La Plume d'Aliocha

07/01/2012

Taxe Tobin : Sarkozy peut-il y arriver ?

Filed under: Eclairage — laplumedaliocha @ 12:34

Nicolas Sarkozy l’avait dit à l’issue du dernier G20 à Cannes, il était prêt à lancer la taxe Tobin dès le début de cette année. Nous y voilà donc. Ceux qui veulent se rafraichir les idées sur la taxe elle-même sont invités à lire ce papier du Monde qui rappelle fort justement l’étrange destin de cette idée inventée par un libéral, récupérée – à son grand dam – par les altermondialistes, pour finir par être de nouveau portée par…un libéral. Quant à ceux qui souhaiteraient savoir où nous en sommes exactement, je les invite à lire cet autre papier, tout y est.

La question à ce stade, c’est quelle chance a-t-on d’y arriver ? Les économistes citent à l’envi l’exemple de la Suède qui avait opté en 1984 pour un prélèvement de 0,5% et qui a dû abandonner. En réalité, la Suède avait commis deux erreurs. D’abord elle était isolée, ce qui a entraîné une fuite de nos amis financiers vers d’autres places plus « accueillantes ». Ensuite, le taux était trop élevé. Ne me demandez pas d’explication savantes, je serais bien incapable de vous les donner. Mais sur certains produits, la taxe supprimerait tout espoir de bénéfice dans la transaction et pas seulement s’agissant de la spécualtion pure mais aussi d’opérations utiles à l’économie. Pour information, le taux retenu par les réflexions européennes depuis quelques mois serait de 0,1%. Mais même là, la finance s’agite.

Contrairement à ce qu’on pourrait croire, tous les financiers ne sont pas vent debout contre la mesure. J’ai eu récemment une économiste d’une grande banque au téléphone qui y était même favorable (on peut être banquier et citoyen, c’est rare, mais ça arrive). En réalité, tout du moins en France, nos amis financiers soulèvent 3 objections :

– attention au taux que l’on applique et au type de transactions que l’on taxe ; il s’agit d’éviter les effets pervers. Les régulateurs boursiers de leur côté voudraient en faire un outil susceptible de décourager le trading haute fréquence (passage d’un grand nombre d’ordres automatiques qui profitent d’infimes écarts de cours en dehors de toute volonté d’investissement)

– utilisons le produit de la taxe comme caisse de garantie de la finance et non pas pour financer autre chose ;

– la taxe ne sera viable que si elle est appliquée par tout le monde, en clair par les Etats-Unis et l’Europe, Grande-Bretagne incluse.

Seulement voilà, depuis que l’Europe existe ou presque, nos amis anglais passent leur temps à contester toutes les réglementations européennes susceptibles d’entraver le bon développement de leur chère Place de Londres sur laquelle ils ont bâti leur force économique depuis Thatcher. C’est mécanique. Il n’y a pas un projet qui sorte de Bruxelles sur le sujet sans que les anglais immédiatement soient vent debout. L’ennui dans cette histoire, c’est que Londres, même affaiblie par la crise, reste la plus grande place financière mondiale aux côtés de New-York. Paris ne touche pas une bille à côté et les autres places européennes non plus. Donc, si on instaure la taxe en Europe continentale et qu’en plus les Etats-Unis, à peu près d’accord sur le principe (je dis bien à peu près) se dégonflent, on risque fort de voir une grande partie des transactions se déplacer à Londres et Wall Street. Pas tout, car la finance ne peut pas jouer massivement le contournement même si elle passe son temps à en agiter la menace, mais suffisamment pour que des places déjà peu attractives à côté de leurs concurrentes anglo-saxonnes perdent encore un peu plus d’attrait. Nous en porterions-nous plus mal ? Je l’ignore. Disons que là comme partout ailleurs, on préfère être les premiers que les derniers.

Voilà où nous en sommes. Affaire à suivre…

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80 commentaires »

  1. « pour finir par être de nouveau portée par…un libéral »

    Sarkozy, un libéral ? Ha ha ha. Voyons. « Libéral » ne veut déjà plus rien dire aujourd’hui tant il est utilisé à toutes les sauces, mais alors Sarkozy, libéral… Clientéliste, oui. Mais être « libéral » suppose d’avoir des convictions (philosophiques et économiques), un système de valeurs cohérent, ce que n’a certainement pas Sarkozy. (Autopromo : j’avais commis en mars 2007 un billet énervé (indigné, dirait-on aujourd’hui) contre le libéralisme auto-proclamé et incohérent du candidat Sarkozy. Il y aurait beaucoup de choses à y rajouter depuis : http://www.optimum-blog.net/post/2007/03/07/Le-liberalisme-dEtat).

    Commentaire par VilCoyote — 07/01/2012 @ 12:41

  2. @Vil Coyote : appelez-le comme vous voulez, une chose est sûre, ce n’est pas un altermondialiste 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2012 @ 13:15

  3. « Clientéliste », « démagogue », « électoraliste » conviendraient. Mais vous êtes juriste, vous connaissez l’importance du choix des mots et de leur sens – il me paraissait donc regrettable que vous ne transposiez pas cette exigence linguistique au domaine économique, car là aussi le vocabulaire choisi est lourd de sens et de conséquences sur la compréhension des choses.

    Commentaire par VilCoyote — 07/01/2012 @ 14:02

  4. @Vil Coyote : Justement, si nous parlons de précision du vocabulaire, j’admets qu’on peut discuter à l’infini du sens de « libéral », mais entre nous croyez-vous que vos termes de clientéliste, électoraliste et démagogue soient plus académiques ? Je comprends très bien l’irritation que suscite Sarkozy, ce qui m’ennuie, c’est qu’elle mène à de dangereux excès émotionnels. Revenons à la raison. La taxe Tobin vient d’un libéral, elle a été récupérée par des altermondialistes contre la volonté de son inventeur puis elle réapparait dans le discours d’un président de droite. C’est ça, le sujet. Que vous soupçonniez les intentions de Sarkozy de n’être pas louables n’est intéressant que si vous démontrez que la taxe telle qu’il la défend ne répond pas aux objectifs avoués, ou bien encore qu’il l’avance en sachant qu’elle ne sera pas appliquée. Le reste n’est que supposition sur ses motivations. Je veux bien qu’on se la joue impératif catégorique kantien sur ce sujet, qu’on exige de lui une sincérité absolue, une volonté profonde et indubitable de rétablir une forme de justice par l’impôt et autres merveilles morales du même acabit, mais nous sommes dans l’ordre de l’invérifiable. Accessoirement, comme la pureté des intentions est un sujet qui me passionne depuis que je suis en âge de réfléchir, je vous mets en garde, il ne me semble pas que nous agissions jamais pour les raisons que nous pensons avoir identifiées. Mais on peut s’amuser à rentrer dans ce débat, il est simplement vertigineux 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2012 @ 14:18

  5. Quant à la pureté des intentions en politique, elle me parait relever du fantasme absolu. J’entends par là l’idée que l’action d’un politique pourrait être exclusivement guidée par son souci du bien commun. La seule différence entre Sarkozy et les autres, c’est qu’il cultive une forme d’arrogance qui lui permet de penser – à tort – qu’il n’a pas besoin d’y mettre les formes. Je vous accorde que c’est détestable et souvent insultant pour les citoyens que nous sommes.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2012 @ 14:29

  6. « Que vous soupçonniez les intentions de Sarkozy de n’être pas louables… » : je ne soupçonne rien, vous tentez de dévier le tir. Le sujet n’est pas la motivation réelle de Sarko quand il propose « sa » taxe Tobin, mais le qualificatif de « libéral » qu’il mériterait, selon vous, au regard de l’ensemble de son œuvre. Or, quand on refuse de casser la corporation des taxis, qu’on veut instaurer une TVA sociale, qu’on crée une Hadopi, qu’on joue la carte protectionniste, qu’on renfloue les banques, qu’on déplore le caractère peu expansionniste de la politique monétaire européenne, qu’on déplore la désindustrialisation en voulant sauver des secteurs à coups de subventions, qu’on augmente la TVA sur x produits (pour ne prendre que ces exemples, et sans porter aucun jugement sur la légitimité de chaque mesure, c’est hors sujet), on n’a RIEN d’un « libéral », et ceux (ou celles…) qui s’obstineraient à vouloir le caser dans cette catégorie (en vertu de son appartenance à la droite ?) feraient bien de rouvrir un dictionnaire et/ou de relire quelques classiques du libéralisme (le vrai).
    Montrez la politique Sarkozy à Adam Smith ou Milton Friedman et demandez-leur si c’est « libéral », ils vont bien rigoler.

    Commentaire par VilCoyote — 07/01/2012 @ 14:46

  7. Heu… moi, j’ai pas compris le concept de « caisse de garantie de la finance » ? C’est quoi, pour qui, l’argent entre comment, il sort comment, qui le gère ?

    Commentaire par Cimon — 07/01/2012 @ 15:06

  8. D’ELLE, il en est question depuis 1972.

    Depuis 1998, ATTAC en défend l’idée en permanence.

    Tout le monde en a parlé.

    De Lui on sait qu’IL est de profession, avocat d’affaires. Qu’IL a été ministre du Budget. Qu’IL a été ministre de l’Economie et des Finances.

    Pourtant, durant toutes ces années, aucun conseiller n’a daigné L’informer. Aucun responsable d’un grand groupe financier non plus !

    « On ne Lui a pas tout dit ! »

    Soudain, le vendredi 6 janvier « jour maigre » pourtant… EUREKA !

    En ces temps de rigueur, d’un seul coup, IL a fait une découverte. Elle lui est apparue comme à Jeanne d’Arc, une évidence.

    Il est « inacceptable » de constater que les transactions financières soient « les seules à être exonérées de toute taxe ! »

    « Il faut remédier, dans l’urgence, à ce déni d’équité ! Il faut taxer ! »

    Oui, Angela Merkel, on comprend votre réaction. Mais quand c’est urgent, c’est urgent !

    Les idées s’envolent si vite…

    Alors Engela ne faites pas la tête…

    D’ici qu’on apprenne demain que bientôt, en France, il y aura une élection ?

    Tobin or not Tobin.

    Gérard GAUTIER
    Saint-Brieuc le 7 janvier 2012

    Commentaire par GAUTIER — 07/01/2012 @ 16:57

  9. @ Aliocha (#6)
    « … il cultive une forme d’arrogance qui lui permet de penser – à tort – qu’il n’a pas besoin d’y mettre les formes »

    Oui, mais j’avoue que dans un premier temps (sans avoir pour autant voté pour lui), ça m’avait plu : enfin un peut de « parler vrai » dans ce monde hypocrite, m’étais-je dit. Mais je me suis vite rendu compte qu’en effet ça devenait vite insultant et n’était, finalement, qu’une autre forme d’hypocrisie … Le « casse toi pauv’con » étant finalement assez emblématique du personnage.

    « Nous en porterions-nous plus mal ? Je l’ignore. »

    J’avais déjà cité un intéressant article du Monde Diplomatique qui proposait de supprimer la Bourse, les banques devant suffire à financer l’économie.
    Je ne suis pas sûr de l’avoir retrouvé, mais je crois qu’il s’agit de l’article de l’économiste Frédéric LORDON de février 2010 : http://www.monde-diplomatique.fr/2010/02/LORDON/18789
    Extrait :
    « Fermer la Bourse n’a donc pas seulement la vertu de nous débarrasser de la nuisance actionnariale pour un coût économique des plus faibles, mais aussi le sens d’extirper l’idée de la fortune-flash, devenue référence et mobile, cela-va-de-soi pour bien-nés et normalité du « mérite », pour rappeler que l’argent ne se gagne qu’à hauteur des possibilités de la rémunération du travail, ce qui, dans le cas des individus qui nous intéressent, est déjà la plupart du temps largement suffisant. »

    [HS] En le recherchant à nouveau, je suis tombé sur cet article de mai 2011 dont le titre est : « Trahison au Huffington Post »
    http://www.monde-diplomatique.fr/2011/05/BENSON/20457

    Commentaire par Yves D — 07/01/2012 @ 17:04

  10. ok il est prêt, enfin je veux dire devant ses potentiels électeurs

    parlons franc. Le 7 janvier 2012 à 18h52 il a fait quoi de concret pour la mettre en oeuvre?
    Même question les 15 février, 21 mars, ….

    Ah il en a parlé, évidemment ça change tout

    Commentaire par fredo — 07/01/2012 @ 18:53

  11. Est-ce qu’un homme (politique) sait ce qu’il fait et pourquoi il le fait ?
    Le président en exercice est entouré d’une équipe qui réfléchit et qui discute comme nous le faisons ici. Ils définissent, comme ils peuvent, les problèmes et leur trouvent, comme ils peuvent, des solutions.
    On peut, pour s’amuser, prendre une à une les initiatives du pouvoir et tenter de « remonter » jusqu’aux raisons les ayant « poussés » dans tel sens. Pour remonter, il faut être un peu machiavelique et un peu psychanalyste. Psychanalyste, car les « éléments » qui nous sont balancés via la presse dans ses petits souliers (taxe « sociale », jeanne d’arc, taxe tobin, morano populaire, envahisseurs turcs, mère-patrie …) sont surdéterminés, c-à-d qu’ils fonctionnent comme les oracles de la pythie de Delphes : ils peuvent être lus aussi bien dans un sens que dans un autre et que dans un autre … et constituent des carrefours diaboliques, machiavéliques.
    Par exemple, la taxe tobin permet de résoudre de trois façons au moins, à vue de nez, « le » même problème latent : comment se faire ré-é-é-élire. La taxe tobin permet d’abord de trouver du fric : c’est le problème latent, car il faut de toute urgence, du fric pour que la barque ne chavire pas avant l’échéance fatidique (sauver le triple A). D’autre part elle constitue un message positif, explicite, un manifeste adressé à la masse des français, qui sont pauvres (non ne cherchez pas, c’est pas ça le problème) et néanmoins électeurs (oui, c’est lui « le » problème latent). Le pouvoir « aime » le peuple comme son enfant et l’aide en prenant aux méchants boursicoteurs : tel est le slogan, telle est la propagande, tel est la manipulation machiavélique qui travaille au corps et à l’âme le peuple en quête d’un bon père. Troisièmement elle coupe l’herbe sous le pied du centre, sous celui de la gauche et surtout sous ceux (oh qu’ils sont vilains) du FN qui a mis le cap sur le socialisme, vers l’extrême socialisme.
    Aux objections des uns, on répond avec l’enthousiasme de la jeunesse (pécresse, NKM, morano : les dames aiment le peuple, bonnes-mères!), on répond avec aplomb et sans honte qu’on a besoin d’argent « pour relancer l’innovation et l’industrie » : imparable, car personne ne pourra vérifier où va aller cet argent, ni celui de la taxe « sociale », vu qu’aucune de ces taxes ne sera appliquée !
    Aux autres, on dit que les riches (ceux qui spéculent avec nos malheureuses économies) sont durement attaqués par un pouvoir « fort » et couillu (pas comme certains plutôt mous et qui se permettent de traiter le président de « sale type »).
    Aux adversaires, on ruine le moral, on sape la stratégie, on contourne les positions …
    Oui mais ainsi la droite ne joue-t-elle pas à contre-emploi et avec le feu et ne va-t-elle pas se brouiller avec ce qui lui reste de son électorat qui déteste qu’on vienne prendre dans ses poches pour donner à dieu sait qui. Sans doute que le pouvoir pense et parie que cet électorat est acquis et qu’il ne risque ni d’aller au FN, ni à gauche (dieu l’en garde!). Il faut donc ne pas hésiter et mettre avec audace le cap au sud. Et demain se remettre cap au nord (voleurs de poules et cie).
    L’homme de pouvoir n’a donc aucune conviction, aucune foi, aucune loi ? Marchand comme les crabes, il louvoie et tente de manipuler sans se faire repérer ? Tout le travail de la presse libre n’est-il pas de repérer ces manigances et de lutter contre le travail de bidouillage de la presse qui collabore ?

    Commentaire par Bray-Dunes — 07/01/2012 @ 19:12

  12. M. Sarkozy met un point d’honneur à « faire ce qu’il dit ». Aussi paradoxal que cela puisse paraître, il fait là une erreur fondamentale, essentielle. Faire ce qu’on dit peut demander de l’énergie, c’est vrai, mais c’est à la portée du premier venu et cela conduit bien souvent au pire. La vraie difficulté, la vraie morale, la vraie intelligence consistent tout au contraire à – ou à tenter de – « dire ce qu’on fait ». De Gaulle disait volontiers « les choses étant ce qu’elles sont », et « les choses » bien sûr incluaient les gens, leurs pensées, leurs actes et incluaient aussi les grands principes, l’intérêt général, le bien commun. En tenant compte de ces « choses telles qu’elles sont », c’est-à-dire en tenant compte d’autrui et du bien, agir est beaucoup plus difficile et ce qui importe alors est de dire aussi lucidement que possible, aussi objectivement que possible, ce que l’on parvient, au milieu de ces mille et une contraintes, à faire. Ce qui importe alors, lorsqu’on se collète ainsi avec la réalité telle qu’elle est, c’est de dire ce qu’on fait tel qu’on le fait, sans en omettre aucune conséquence ni aucun effet collatéral.

    La mise en œuvre annoncée, quoi qu’il en coûte, de la taxe Tobin est une nouvelle illustration de ce fallacieux leitmotiv « faire ce que je dis ».

    Notre président et futur candidat va faire campagne sur son bilan. Il dira : « voyez, j’ai fait ce que j’avais dit que je ferais ». Il en sera fier. Mais il aura tort. Les promesses d’un candidat ne valent pas « bon pour action ». Sa fierté-même signe son erreur.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/01/2012 @ 20:39

  13. C’est curieux comme un billet sur la taxe Tobin devient un billet sur Sarko. OK, j’ai écrit Sarko dans le titre, comme ça, parce que je suis nulle en titres, parce qu’il mène le truc, mais franchement, j’aurais pu l’évacuer totalement du bins, vu que c’est le faisabilité de la chose qui m’intéresse. Et hop, tout le monde part comme un seul homme sur Sarko, ses intentions sécrètes supposées, son libéralisme – ou pas -. On peut reprocher aux journalistes politiques de donner dans le facile et dans le niais, genre petite phrase et attaques personnelles sans intérêt, mais il faut bien avouer qu’ils ont un public, donc qu’ils ne sont pas si cons que ça…Qu’on se comprenne bien, je n’attaque personne ici, mais je trouve étonnant que quand on tente d’aborder un peu le fond, les commentaires ramènent à la forme et aux personnes. Figurez-vous qu’à chaque fois que je fais un billet avec Sarko dedans, j’ai beaucoup plus de lecteurs qu’en temps ordinaires. Et vous voulez que la presse arrête de débloquer ? Alors arrêtons de plébisciter les sujets nuls, ou de les faire surgir là où ils ne sont pas. Perso, en tant que journaliste technique, c’est la faisabilité des choses qui m’intéresse, pas la personnalité de celui qui les propose. Mais ce n’est que mon avis…

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2012 @ 20:54

  14. J’ajoute qu’il vaut toujours mieux partir des faits que des intentions. C’est possible ou pas ? Et si c’est possible, faut-il y aller ou pas ? Ce n’est qu’à partir du moment où on a répondu à ces deux questions qu’on peut ensuite dire : il a raison, ou pas. Et si on considère que c’est une bonne mesure, réalisable et utile, alors il faudra ensuite le juger sur sa capacité de la mettre en oeuvre, ou pas. Sortons bon sang de bonsoir des querelles de personne. Je ne dis pas cela pour qu’il soit rééelu, je ne vote plus, depuis 20 ans. Parce que je ne crois pas dans la politique. Mais c’est ce qui me permet justement d’apercevoir quand on va trop loin dans la critique des personnes déconnectée totalement de la réalité.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2012 @ 21:03

  15. En ce qui me concerne, ma « cible » n’était pas Sarko, mais vous, et le travers dans lequel vous tombiez en le qualifiant de libéral – c’est votre dévoiement du terme qui a suscité mon ire, par Sarko. Vous auriez dit que DSK était un socialiste, ça aurait été pareil. Vous avez renchéri sur Sarko, j’ai embrayé, mais au fond je m’en cague, c’était uniquement le manque de rigueur terminologique qui motivait mon commentaire.
    Maintenant je pourrais aussi m’attaquer à « on peut être banquier et citoyen, c’est rare, mais ça arrive » – ce qui cette fois piétine le terme « citoyen », lui aussi allègrement galvaudé.
    Quant à la faisabilité, ma foi… pour l’argument « faut-il le faire tout seul », c’est la même question pour toutes les taxes visant à désinciter un comportement jugé nuisible. Faut-il par exemple faire une taxe carbone si personne d’autre ne la fait ? Etant donné le caractère international de la problématique carbone, ça n’a qu’un effet négligeable si on la fait tout seul (par contre ça risque de plomber la compétitivité des entreprises françaises), mais si on a des principes et qu’on veut qu’un jour il se passe quelque chose dans ce sens, on le fait quand même, et tant pis. Bref, on a un bon vieux dilemme du prisonnier : ça va mieux si tout le monde le fait (NB : je suis dans l’hypothèse « une taxe Tobin est souhaitable et efficace », ce qui n’est pas sûr), mais si les autres le font, j’ai intérêt à ne pas le faire, et si les autres ne le font pas, je serais bien con de le faire, et comme les autres pensent pareil, personne ne le fera si on ne coordonne pas l’action de façon globale et simultanée.

    Commentaire par VilCoyote — 07/01/2012 @ 21:11

  16. « C’est possible ou pas ? Et si c’est possible, faut-il y aller ou pas ? »

    Euh, non. « Est-ce souhaitable ? Et si ça l’est, comment faire ? » doit être l’ordre de réflexion. Si on commence par s’interroger sur la faisabilité d’un truc qui s’avère être merdique, c’est moins rationnel que de commencer par s’interroger sur le bien-fondé d’une mesure, quitte à passer du temps ensuite à bosser sur la façon de le faire (il n’y a pas grand-chose d’impossible).

    Commentaire par VilCoyote — 07/01/2012 @ 21:14

  17. @Vil Coyote : je vous accorde le point, même si je vous trouve particulièrement retors aujourd’hui. Mais c’est comme l’affaire du libéralisme, on s’est compris, alors si on avançait ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2012 @ 21:18

  18. Jé répondais en 17 à votre commentaire 16 et voici que vous glissez le 15 avec la complicité technique de mon blog, ce traître ! Franchement, on s’en balance qu’il soit libéral ou pas au sens pur du terme, il est libéral pour les gens de gauche et je ne sais trop quoi d’insuffisant pour les libéraux. So what ? Et vous venez me chercher en plus sur banquier et citoyen ! Je sais quand même reconnaître dans un discours l’embarras de la mère de famille et de l’esprit éclairé face aux critiques que son métier fait surgir chaque fois qu’elle en parle. Figurez-vous qu’il y a deux catégories de gens dans « l’élite ». Ceux qui conservent le système qui les a mis là à tout prix, aveuglément, sans aucune idée que l’on pourrait faire autrement et ceux qui ont un brin de lucidité. Ces derniers sont rarissimes. Ce sont ceux que je préfère, car leur critique du système est la plus édifiante et la plus précieuse. Ils en connaissent intimement les tares et les dénoncent généralement à bon escient.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2012 @ 21:25

  19. « So what » ? So je trouve que le libéralisme est une belle tradition portée par des plumes et des esprits brillants (ce qui ne veut pas dire que j’adhère inconditionnellement à tout ce qu’ils disent), et que dévoyer leur nom et leur pensée en y assimilant les gesticulations ambidextres de notre aimable président, c’est mal, parce qu’après on se retrouve avec des gens qui n’ont aucune idée de ce que « libéralisme » veut dire, et crachent dessus en parfaite ignorance. « Libéral » est aujourd’hui devenu une quasi-insulte (je suis sur le point de supprimer le « quasi »).
    Sinon, je vous serais reconnaissant de m’éclairer sur le sens de votre 4 dernière lignes de votre commentaire 18 (à partir de « Je sais quand même… »), je n’ai honnêtement pas compris qui vous visiez.

    Commentaire par VilCoyote — 07/01/2012 @ 21:42

  20. #11 « Le président en exercice est entouré d’une équipe qui réfléchit et qui discute comme nous le faisons ici »

    si seulement…….

    Commentaire par gilberto — 07/01/2012 @ 22:03

  21. Honnêtement, vous y croyez vraiment à toutes ces potions miracles ?…

    De la taxe Tobin à la tva sociale, en passant par le travailler plus pour gagner plus, le bouclier fiscal, la suppression de l’ISF, la CSG, les accords du G8, du G20, du G-la-solution!… et j’en passe et des meilleures.
    C’est comme ceux qui déclarent « Faisons comme nos voisins chez qui ça marche ! » : si ça marche chez eux, c’est qu’ils voulaient vraiment que ça marche avant de le faire.
    Tout le reste c’est de la zoubia.

    Une décision économique ou politique n’a pas de sens ou de réalité en tant que telle, comme si elle portait en elle LA Solution au problème. Ce qui importe c’est l’esprit et la volonté dans laquelle est elle mise œuvre.

    On voit bien d’ailleurs les avis contradictoires des spécialistes et des experts sur les résultats présumés des mécaniques mises en œuvre à chaque fois qu’une mesure est annoncée. Le pire c’est qu’ils ont tous tort et raison.

    Aujourd’hui, l’esprit et la volonté sont que les leviers de l’économie et de la finance restent entre les mains des politiques et/ou des financiers qui savent ce qu’ils veulent.

    Ca me fait rire toutes ces danses du nombril.

    Bientôt on va entendre les fabricants d’armes annoncer qu’ils vont peindre leurs armes en rose pour calmer l’agressivité humaine et stopper les guerres dans le monde…

    Tiens, c’est ça qu’il faut faire : commençons par peindre les places boursières en rose, en bleu, en jaune ou en vert, puis que les hommes politiques ne portent que des costumes blanc qui symbolisent la pureté, l’innocence et la paix, après on verra …

    Commentaire par Oeil-du-sage — 07/01/2012 @ 22:49

  22. Aliocha : votre déception vient de ce que personne ici apparemment n’a le savoir qui lui permettrait de parler de cette taxe. Le fond de l’affaire et la décision appartiennent à quelques initiés et aux journalistes revient la gageure de s’informer et de nous résumer le problème et ses arrières plans.
    En tant que citoyen, accoudé au zinc, bavardant ici et ailleurs, je m’interroge sur le sens de l’acte politique qui consiste, après avoir souffert le martyr avec Jeanne, à venir, pour le Président, pour jouer avec nous à Robin des bois. Cela vous semble dérisoire comparé à la taxe elle-même, à son utilité, à sa faisabilité. Pourtant, si cette taxe ne sert pas, en l’occurrence, dans le champ économique, si elle sert, en fait, de « marronnier » dont l’enjeu est le pouvoir, ne croyez-vous pas qu’il faut avant tout, se questionner sur la manip, plutôt que se jeter sur cet os que le pouvoir nous jette.
    Tout cela semble bien parano ? interpréter les intentions, c’est pas sympa (mais le pouvoir est-il sympa ?). Il vaudrait mieux faire confiance au pouvoir ? croire qu’il fait le travail pour lequel on le paye (gouverner sagement et honnêtement), ne pas supposer qu’il joue perversement avec les symboles ? Mais ne pas vouloir entrer dans ces considérations nous condamne à rester, il me semble, avec dans les mains pures des coquilles vides. Les gouvernants sont tous des machiavels et il faut les pister, les débusquer dans leurs manigances et ne pas prendre pour argent comptant le miroir aux alouettes qu’ils nous tendent via la presse trop complaisante ou trop naïve, de façon à ne pas tomber dans les mailles de leur filet (trop gentilles les alouettes, elles se font plumer la tête, comme toutes les mémés de l’hospice près de chez moi qui pleuraient en voyant le président aimer si grandement Jeanne D’arc).

    Denis Monod-Broca : pas mal du tout votre analyse qui montre que ce qui compte ce n’est pas de « faire ce qu’on a promis de faire » mais de « dire ce qu’on est en train de faire ».

    Commentaire par Bray-Dunes — 07/01/2012 @ 23:02

  23. En « 7 » pour Cimon : les banques paient la taxe qui alimentera un fond destiné à les « sauver de la faillite » au cas où, pour que le budget de l’état n’est pas à le faire, surtout s’il n’a plus un sous en poche …
    Sauf que, ce système existe déjà avec cà :
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000025062349&dateTexte=&categorieLien=id
    Mais comme cela se limite aux banques « françaises », la taxe Tobin pourrait porter sur les transactions réalisées par toutes les banques, étrangères ou nationales … Y’a comme un effet doublon … Mais ce n’est « pas grave » !

    Commentaire par fultrix — 07/01/2012 @ 23:16

  24. Sur la faisabilité de la chose, j’ai les plus grands doutes.

    Ça me fait penser à la série d’émissions récemment diffusée (vive le service public de l’audiovisuel!) sur la super-chambre de compensation Clearstream : si un organisme comme celui-là peut effacer à sa guise autant de lignes de transactions qu’il veut, sur quoi pourra bien porter la fameuse taxe?

    Sur ce que voudront bien déclarer tous ceux qui vont s’y retrouver assujettis.
    La définition du périmètre doit avoir pour préalable d’éclaircir un bien épais maquis… et là, je doute que les acteurs du monde financier acceptent d’exhiber leurs dessous, qu’on subodore pas très reluisants.

    Commentaire par Zarga — 07/01/2012 @ 23:28

  25. @ Bray-Dunes
    Merci de votre appréciation sur mon commentaire, que vous avez bien resumé. « Dire ce qu’on fait » vaut mieux, j’en suis persuadé, que « faire ce qu’on dit ».

    @ laplumedaliocha
    C’est vrai je n’ai exactement répondu à ls question « Sarko va-t-il y arriver ? » car je n’en sais rien. Mais j’ai répondu indirectement que de toutes façons il aura fait fausse route. S’il n’y arrive pas l’échec sera patent. Et s’il arrive ce sera aussi un échec car ce ne sera qu’une apparence de réussite

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/01/2012 @ 23:44

  26. Pour moi ca ne peu pas arriver aux USAs. (en tout cas pas dans l’annee qui arrive et je ne pense pas dans les 10-20 ans). Pour l’annee qui suis, c’est simple: les USAs du point de vue politique ne peuvent pratiquement rien faire a cause de la « cohabitation ». (Parlement Republicain, Senat Democrat, President Democrat) Et les Republicains (surtout la grosse minorite du Tea Party, mais les autres aussi) ne supporteraient pas un truc comme cela. Qui plus est, Obama est le candidat chouchou des banques (il leur a tappe dessus en publique, mais en verite il n’a rien fait) qui le couvre de dollars pour sa campagne. Il ne va pas tuer la poule aux oeufs d’or. Sur le moyen terme, c’est trop oppose a la culture politique des USAs oriente sur le libre marche. Oui, je sais qu’ils ne sont pas vraiment liberaux mais simplement clientelistes, mais le discour politique reste tres liberal. (venant de tous les cotes) Dans ces conditions, il sera toujours facile de faire tomber les supporters d’une taxe Tobin.

    Sinon, sur le « faut il le faire? » Ce ne serait pas la fin des haricots si le taux est assez bas. Mais une fois la taxe en place, il sera tres tentant pour les politique de faire grimper le taux a des niveaux qui pourraient etres tres destructeurs. Je serais bien plus favorable a une politique qui n’encourage pas les crises (en encourageant de mauvais investissements par example) et qui resoud les crises de facon plus intelligente. (Je suis de puis en plus convaincu par les Market Monetarists a la Scott Sumner)

    Il faut aussi se rappeler que les crises financieres recentes qui dans l’imaginaire populaire sont responsables de la crise reele actuelle ne serait pas affecte par une taxe Tobin. Les sub-primes c’etait souvent du « buy and hold » apres la tritisation, les dettes souveraines, c’est la meme chose. Le HFT ou la speculation au jour le jour (ou a la minute, seconde ou microseconde) n’a pas l’habitude de se manifester dans l’economie reele. Le flash-crash par example, c’etait un mauvais jour pour les traders, mais en dehors de la finance, personne n’a perdu son travail pour ca que je sache. Donc une Tax Tobin, c’est bien joli, mais ca n’aurait pas empeche la crise actuelle a l’inverse de ce que semble indiquer Sarkozy.

    PS: Je pense qu’il faut examiner les moyens et la necessite en meme temps puisque le fait qu’une chose soit bonne ne veux pas dire qu’on peu justifier tous les moyens.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 08/01/2012 @ 01:33

  27. A oui, et je rejoins parfaitement votre analyse sur le fait que les anglais n’en voudront pas et que si la taxe n’est ni dans la City ni a Wall Street, c’est meme pas la peine d’y reflechir. Ca ne pourra servir a rien d’un point de vu stabilisation.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 08/01/2012 @ 01:36

  28. @PrometheeFeu

    Alors, on fait quoi ?

    Moi je ne suis pas assez intelligent pour avoir des idées techniquement réalisables, je peux juste avoir des idées pour que ce soit plus juste, plus équitable, des idées intégristes (de intégrité), des idées politiques (dans le sens qui à rapport aux affaires publiques).

    La seule chose que je vois, c’est que à chaque fois, que l’on parle de quelques chose qui pourrait peut être, avec de la chance, si tout se passe bien, faire bouger quelque chose, à chaque fois on vient nous expliquer que ce n’est pas possible. Alors je veux bien comprendre que la vie n’est pas simple et manichéenne, mais tout de même.

    De deux choses l’une, soit il est possible de faire des choses pour que cela change, mais en ce cas il faut le faire, soit l’ensemble de la classe politique mondiale et des dirigeants économiques importants (et tous les caniches qui couinent avec eux par atavisme) ne veulent effectivement pas que cela change et la vie du reste de la population mondiale, il n’en ont rien à carrer.

    Si tel était le cas, il faut réaliser une chose, la population mondiale est de 6 840 500 000 personnes et des broquilles. On peut imaginer à la louche que tout ce petit gratin important qui fait la pluie (pour les autres) et le beau temps (pour eux) doit représenter, pour être large 500 000 personnes dans le monde. Il faudrait alors réaliser qu’il serait relativement aisée pour les 6 840 000 000 personnes restantes de s’occuper définitivement de ce petit « groupe » néfaste et malfaisant et faire un monde plus agréable à vivre.

    Parce que, sans vouloir être insultant, on a voulu nous faire croire que tous ces « hommes importants » étaient là parce qu’ils étaient compétents ou intelligents, mais si on y regarde de près : ils sont pas plus intelligent que la moyenne.

    Vous prenez 500 des « parvenus en haut », vous les remettez en bas de l’échelle aujourd’hui, sans la fortune familiale, sans le relationnel, et en supprimant le vernis culturels qu’ils ont parce qu’ils étaient « de ceux qui en sont », il y a peu de chances pour que seulement 5 ou 10 regagnent une position « plus ou moins équivalentes ». (se marier avec … ne compte pas)

    Il suffit de voir les fortunes(*) qui sont cramés dans des coups foireux, les malversations financières, des entrepôts d’archives qui brulent pour « solder les comptes », les commissions illégales des ventes d’armes, l’argent publique donné à des groupes industrielles (sous forme de carte musique, de prime à la casse, de prime écolo, de truc et de choses, je ne parles même pas des avions Dassault) pour s’apercevoir que tout ce beau monde s’amuse avec l’argent du péquin qu’il méprise : chaque euro volé aux cotisations sociales (le salaire de l’ouvrier) va engraisser un peu plus la fortune de « ceux qui comptent », et ce vol (la diminution de cette partie du salaire qu’est la cotisation employeur) qui dépouille celui qui travaille engraisse les méprisants. Ce sont les même qui traitent les chômeurs d’assistés qui déménagent leurs usines ailleurs pour gagner plus : qu’ils partent avec et ne reviennent plus.

    Sinon, un jour …

    ps : les banques qui veulent bien payer une taxe qu’on leur reverse d’une autre manière, c’est se foutre de la gueule du monde.

    * j’ajoute ici que pendant, globalement de 40 ans (45-85), nous étions dans une période de croissance très fortes, ou les cotisation sociales rentraient à plein régime, ou les compagnies d’assurance et les banques gagnaient du cash comme s’il en pleuvait. Il est ou l’argent aujourd’hui ? les caisses de retraite et la sécu devrait déborder de pognon ? et hop en 90 tout il avait disparu, comme par magie.

    Commentaire par herve_02 — 08/01/2012 @ 03:04

  29. @herve_02:

    « Parce que, sans vouloir être insultant, on a voulu nous faire croire que tous ces “hommes importants” étaient là parce qu’ils étaient compétents ou intelligents, mais si on y regarde de près : ils sont pas plus intelligent que la moyenne. »

    Vous commencez a comprendre le probleme. Le philosophe roi de Platon n’existe pas ou plus exactement il n’y a aucun moyen de le reconnaitre. Mais si vous pensez que j’ai une veritable solution politiquement realizable, je n’en n’ai pas. Les vrais solutions ne sont pas politiquement realisables et vous ne les aimeriez pas de toute facon. (a moins que le vrai liberalisme a la Friedman ou Hayek sois faisable, mais je doute qu’on puisse convaincre les politiques d’abandonner leur pouvoir d’aider leurs copains et d’acheter des voix) Mais il y a quelque trucs qu’on pourrait probablement faire dans les 5-10 annes a venir (pas que ca va arriver, mais ca me semble possible au moins) pour la stabilite economique:

    1) Changer la politique monetaire pour suivre l’avis des markets monetarists. C’est a dire, au lieu de se concentrer sur l’inflation, ou l’arbitraire, il faut viser la croissance du PIB brut. Ca lisserait beaucoup la croissance et reduirait le nombre de crises economiques. C’est plus ou moins ce qu’a commence a faire la Suede. (ou un autre pays nordique)
    2) Obliger grosses entreprises a avoir un plan dans le cas d’une faillite et une procedure acceleree de faillite. Si on sait qu’en quelques mois, l’entreprise sera divise et vendu a d’autres, ca fait baisser l’envi des operations de sauvetage.

    Mais ca ne vous donnera pas la croissance. Ce qu’il faut faire pour ca c’est microeconomique et vraiment pas populaire. La croissance c’est le resultat de transactions privees et volontaires. Pour faire bref, il faut autant que possible retirer les limites aux transactions volontaires. Ca veut dire mettre a la poubelle la plus grande partit du droit commercial qui est fait pour proteger de la competition certains interets privers, le droit du travail qui est fait pour proteger ceux qui ont un travail de ceux qui n’en n’ont pas, le droit des etranger qui empeche la cooperation avec la plus part du monde, et la liste continue. Et si on veut que l’Etat continue a faire la charite, il faut mettre a la poubelle le systeme d’allocs completement fou et offrire un impot negatif purement et simplement. Il y a un role a jouer pour l’Etat. Je ne suis pas rothbardian. Mais ce role est infiniment petit par rapport au role d’aujourd’hui. Mais pour faire cela il faut changer les mentalites. Aujourd’hui, quand on vois un probleme, la reaction c’est: « Quelle est la meilleurs chose que l’Etat pourrait faire pour resoudre ce problem. OK, demandons cela a l’Etat. » La reaction devrait etres: « Au vu du fait que l’Etat appliquera une solution qui dependra des pressions des groups d’interets, est-ce qu’on sera dans une meilleurs solution avec ou sans l’action etatique? » Quand la plus part des gens y reflechiront comme cela, les choses avanceront vraiment.

    Cela dit, je tient a vous rappeler que quand on regarde la realite en face, la vie s’ameliore depuis longtemps et que si il y a de temps a autre des periodes difficiles, je prefere largement etres en recession aujourd’hui que dans un boom il y a 60 ans. Il n’y a pas que les riches qui deviennent de plus en plus riche.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 08/01/2012 @ 05:54

  30. http://www.euronext.com/fic/000/010/921/109213.pdf

    Je ne pense pas que ce soit une décision que l’on puisse prendre de façon unilatérale, même à l’échelle de l’Europe. c’est dans le meilleur des cas » une bonne intention », au pire ,c’est électoraliste.

    Commentaire par HV — 08/01/2012 @ 08:49

  31. M. Sarkozy a construit sa campagne 2007 sur une suite d’annonces, de mises en lumière de sujets, suscitant la discussion puis vite abandonnés au profit du sujet suivant (sans que d’ailleurs les journalistes n’osent trop le taquiner sur l’incohérence). Il a ensuite gouverné en annonçant des mesures-choc (ou en faisant annoncer des mesures-choc par ses ministres), pour ensuite revenir dessus.

    Si le passé peut aider à prédire l’avenir, il est donc probable que cette taxe ne se fera pas, ou sera tellement édulcorée qu’elle ne comptera pas.

    Commentaire par DM — 08/01/2012 @ 11:18

  32. @PrometheeFeu

    On en revient toujours au même truc : c’est la faute à l’état, faut moins d’état. pfffff
    j’ai la flemme de recherche …. EDIT : j’ai cherché tout de même et vous livres quelques une de mes réflexions sur le « libéralisme »

    https://laplumedaliocha.wordpress.com/2011/10/19/le-thermometre-predictif/#comment-20301
    https://laplumedaliocha.wordpress.com/2011/10/19/le-thermometre-predictif/#comment-20311
    https://laplumedaliocha.wordpress.com/2011/10/17/lanosognosie-frappe-a-tout-va/#comment-20265
    https://laplumedaliocha.wordpress.com/2011/11/03/antigone-leuro-et-la-planete-finance/#comment-20567
    https://laplumedaliocha.wordpress.com/2011/11/03/antigone-leuro-et-la-planete-finance/#comment-20695
    https://laplumedaliocha.wordpress.com/2011/11/03/antigone-leuro-et-la-planete-finance/#comment-20701

    le « plus important » est cela :
    « Oui avec vous pour le libéralisme, mais AVANT toute choses, redistribuons les cartes pour que chacun puisse partir avec un jeu vierge afin que “Elle valorise ainsi le mérite comme fondement de la hiérarchie”. Alors oui, je vous suis, mais à cette seule condition. »

    Et la redistribution des cartes veut dire : qu’on redistribue la totalité des richesses : monétaire, foncière; meuble et immeuble, équitablement entre toute la population mondiale. oui soyons libéral, mais à armes égales et en même temps supprimons TOUTE législation, police, justice et institutions politiques : la moindre loi est un caillou dans le rouage parfait du libéralisme.

    moi je suis partant, et vous ?

    Commentaire par herve_02 — 08/01/2012 @ 12:34

  33. @PrometheeFeu

    j’avais oublié, non je ne préfère pas vivre aujourd’hui qu’il y a 60 ans :

    http://www.lesmotsontunsens.com/l-esperance-de-vie-est-en-baisse-aux-etats-unis-8698
    http://veloetpotager.20minutes-blogs.fr/archive/2010/06/25/esperance-de-vie-la-fin-des-illusions.html
    http://www.retraite-active.lesclesdumidi.com/forum/viewtopic,t,7880.html
    http://mahamudras.blogspot.com/2010/05/lesperance-de-vie-en-bonne-sante-baisse.html
    http://mobile.agoravox.fr/actualites/europe/article/modele-allemand-et-moins-longtemps-107416

    L’espérance de vie diminue maintenant, je ne sais pas quel age vous avez, mais il y a de grande chance que vous vivrez moins longtemps que vos parents : c’est certain, c’est mieux maintenant. Et ne me rentre pas en ligne de compte le refus de soins (faute d’argent) qui est en train d’exploser : ah ouais, pas de doutes, on est mieux maintenant.

    Commentaire par herve_02 — 08/01/2012 @ 12:43

  34. oups, ca pique :  » que vous viviez »

    Commentaire par herve_02 — 08/01/2012 @ 12:45

  35. @herve_02:

    “Oui avec vous pour le libéralisme, mais AVANT toute choses, redistribuons les cartes pour que chacun puisse partir avec un jeu vierge afin que “Elle valorise ainsi le mérite comme fondement de la hiérarchie”. Alors oui, je vous suis, mais à cette seule condition.”

    La distribution initiale des cartes n’a pas beaucoup d’importance. Regardez le palmares des gens les plus riches. Oui en effet, il y a des heritiers. Mais pour la plus grande partit, c’est des gens qui sont arrive a ce niveau dans leur vie et pas grace a un heritage. Je vous recommende ce podcast sur le sujet: http://www.econtalk.org/archives/2011/11/kaplan_on_the_i.html Et c’est sans compter le probleme pratique de

    « et en même temps supprimons TOUTE législation, police, justice et institutions politiques : la moindre loi est un caillou dans le rouage parfait du libéralisme. »

    Comme je vous le disait plus haut, je ne suis pas rothbardian pour une raison pratique: l’Etat existe aujourd’hui. Si vous supprimez les institutions qui aujourd’hui monopolisent l’usage de la force, d’autres les remplaceront rapidement et on sera revenu au point de depart. C’est la grande difference entre l’economique et le politique. Les relations economiques sont volontaires. Vous ne voulez pas payer X Euros pour un produit, rien ne vous y oblige. Par contre, si quelqu’un vient vous voir avec un fusil, vous n’avez d’autre choix que lui donner satisfaction. Donc en ce qui concerne la politique, je prefere largement chercher a ameliorer les institutions actuelles plutot que repartir a zero.

    « L’espérance de vie diminue maintenant, je ne sais pas quel age vous avez, mais il y a de grande chance que vous vivrez moins longtemps que vos parents : c’est certain, c’est mieux maintenant. Et ne me rentre pas en ligne de compte le refus de soins (faute d’argent) qui est en train d’exploser : ah ouais, pas de doutes, on est mieux maintenant. »

    Je dois vous avouer que l’esperance de vie n’est pas quelque chose sur lequel je me suis penche enormement. Je n’avais jamais pense au poid de la mortalite infantile, mais je ne suis pas vraiment convaincu. Votre premier article parle de passer de 77.9 a 77.8. Ca me semble largement dans la marge d’erreur non? Cela dit, meme si l’esperance de vie stagne, il y a beaucoup d’autres facteurs qui montrent l’avancement de notre bien-etres materiel. Par example, depuis une semaine, je suit un debat fascinant sur le poid de la dette publique entre une demi-douzaine d’economiste americains. Il y a 20 ans, cela m’aurait demande de passer des heures en amphitheatre, un prix fou en livre/publications academiques et de toute facon je n’en n’aurait pas entendu parler. Grace a des produits comme Spotify ou Pandora, j’ai acces un acces gratuit sans precedant a la culture musicale. Alors que j’etait chomeur, j’ai pu utiliser des resources gratuites en ligne pour me reconvertit. Mes appareils electromenagers coutent moins cher et sont de meilleur qualite. Ma voiture fait moins de 6 litres au 100km. J’ai acces en toute saison a une panoplie de fruits et legumes venant du monde entier a un prix infime. Et ca c’est seulement les ameliorations qui me sont familiers. Pour moi il n’y a aucun doute, la vie est bien meilleurs aujourd’hui qu’il y a 60 ans.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 08/01/2012 @ 17:14

  36. @PrometheeFeu

    « Et ca c’est seulement les ameliorations qui me sont familiers. Pour moi il n’y a aucun doute, la vie est bien meilleurs aujourd’hui qu’il y a 60 ans. »
    La vie POUR VOUS est peut être meilleure, disons que vous acceptez votre conditions parce que vous pouvez bénéficier d’un confort matériel que vos parents/grands parents ne pouvaient pas avoir. C’est le prix de votre renoncement.

    J’adore le petit couplet sur l’état qu’on ne supprime pas. Alors il n’y a pas de libéralisme, mais juste une ersatz de trucs « entre potes ».

    Oui, c’est vrai vous n’êtes pas obligé d’acheter un truc (enfin, nourriture, vêtements, logements, chauffage et électricité c’est un peu obligé), MAIS : vous êtes obligé d’avoir une assurance pour votre voiture, vous êtes obligé de passer au contrôle technique tous les 2 ans, vous êtes obligés de renouveler votre voiture lorsque le mec vous la déclare inapte à rouler (même si vous faites 500 km par ans), vous êtes obligés de payer la taxe d’habitation, la taxe foncière, l’impôts sur le revenu, les taxes sur les salaires, les amendes de stationnements, les amendes des radars automatiques, etc…..

    Il y a de plus en plus de choses que vous êtes obligé de payer, alors le petit couplet sur la liberté me laisse un peu de marbre. C’est vrai vous n’êtes pas obligé d’avoir internet ni le téléphone, mais nous ne parlons plus de société actuelle.

    Sur l’espérance de vie,

    l’article 1 parle de 1 mois de perte d’espérance en juste 1 an alors qu’avant sa croissance était de plus de 2 mois par an, de ce même article qu’on peut lire jusqu’au bout : « Une autre étude publiée hier affirme d’ailleurs qu’en 1998, un homme de 20 ans pouvait espérer vivre encore 45 ans à l’abri d’une maladie grave (maladies cardiaques, cancer ou diabète). Ce nombre est tombé à 43,8 en 2006. Soit une baisse de 1,2 année… en 8 ans ! »

    l’article 2  » L’espérance de vie était, si on avait atteint l’âge de 21 ans :
    de 64 ans au 12 ème siècle, de 69 ans au 14ème, de 71 ans au 15ème, et de 62 ans au 16 ème siècle…
    L’espérance de vie sans maladie est actuellement de 60 ans pour les hommes et de 63 ans pour les femmes. »

    Bien sur que si la distribution des cartes à une importance : on va jouer au poker ensemble en coupant le jeu en deux : on vous distribuera entre 2 et 9 et moi entre 10 et AS, vous jouez ?

    Maintenant je parles de redistribuer les cartes AVANT de mettre en place tout libéralisme parce que celui qui part avec un pactole a infiniment plus de chance de réussir à avancer que celui qui part avec rien.
    Ceux qui réclament le libéralisme (entendre déréguler ce qui limite leur croissance) sont ceux qui ont usé le système jusque là corde et ont pressuré tout ce qu’ils ont pu, qui demandent maintenant le libéralisme pour faire sauter les dernières réglementations et continuer encore plus loin. Alors oui il est toujours possible de sortir de rien, mais les armes ne sont pas égales lorsque les jeux sont déjà faits. le libéralisme marche peut être, mais en le mettant en place dès le départ lorsque les plateaux ne sont pas autant déséquilibrés.

    Sur la notion d’héritage,le problème n’est pas tant l’héritage puisque globalement on a reconstruit depuis 1945 (bon les riches de l’époque doivent être encore là), vous parliez de dassault père : »Serge Dassault effectue ses études secondaires au lycée Janson-de-Sailly puis au lycée Saint-Louis3, et entre à l’École polytechnique en 1946. Par la suite, il est élève de l’École nationale supérieure de l’aéronautique et de l’espace (SUPAERO), dont il est diplômé (promotion 1951). »
    janson de sailly, saint louis, polytechnique c’est un peu le parcours des friqués. Alors oui il n’a pas hérité, mais il n’est pas partie de rien.
    le truc c’est maintenant que les grandes fortunes sont faites, les dés sont pipés économiquement et politiquement. Alors soit on supprime complétement l’état et le libéralisme gérera mais on redistribue les cartes : on découpe tous les monopoles, oligopoles, grands groupes transnationaux pour en faire des pme vraiment indépendantes. sinon moi je ne suis pas partant.

    Commentaire par herve_02 — 08/01/2012 @ 18:40

  37. Petite question de mékeskidi de la finance (comme toujours): si appliquer directement une taxe importante risquerait de faire « fuiter » nos précieuses transactions vers Londres ou vers New-York, ne serait-il pas possible de commencer plus « doucement », par exemple par une taxe de 0.03% au lieu de 0.1%, pour l’augmenter ensuite ? Est-ce que ça pourrait changer quelque chose ?

    Autre question bête, si la plupart des places financières importantes appliquent une taxe et que les transactions se déplacent vers celles qui n’en appliquent pas, celles-ci ne seront-elles pas tentées de se mettre à appliquer une taxe également, même plus faible ?

    En gros, si tout le monde sauf Londres applique une taxe de 0.03%, les Anglais peuvent alors taxer à 0.01%, ce qui fait qu’ils restent plus attractifs que le reste du monde, mais récupèrent en plus des sous au passage. À ce moment-là, le reste du monde peut augmenter légèrement sa taxe sur les transactions à 0.04%, puis Londres passe à 0.02%, et ainsi de suite. Ainsi les Anglais restent plus attractifs s’ils le souhaitent, mais mine de rien, on finit par avoir une taxe d’un taux à peu près correct au bout de quelques années. Est-ce que ce genre de transition est envisageable, ou délire-je ?

    Sinon pour ce qui est de la sincérité de M. Sarkozy et de son équipe pour tenir leurs promesses et engagements ou défendre l’intérêt général, je sais pas pourquoi, j’ai un peu de mal à y croire… 😉

    Commentaire par Jor — 09/01/2012 @ 00:34

  38. @herve_02:

    « J’adore le petit couplet sur l’état qu’on ne supprime pas. Alors il n’y a pas de libéralisme, mais juste une ersatz de trucs “entre potes”. »

    Vous avez une definition du liberalisme qui est tres reductrice. Le liberalisme c’est comme toutes les philosophies politiques: il y a beaucoup de nuances et de courants et dicter que seul un d’entre eu (le rothbartianisme dans votre cas) est le veritable liberalisme n’a pas de sense. La plus part des liberaux veulent limiter l’Etat severement, pas l’eliminer completement. C’est simplement une question pratique. L’Etat est simplement le groupe qui a la plus grande capacite de violence. Un tel groupe emergera toujours. Donc, il vaut mieux utiliser celui que l’on a actuellement et qu’on a deja passe des siecles a brider plutot que de recommencer a zero.

    « Oui, c’est vrai vous n’êtes pas obligé d’acheter un truc (enfin, nourriture, vêtements, logements, chauffage et électricité c’est un peu obligé) »

    C;est vrai que j’ai besoin d’obtenir, nourriture, vetements, logement etc… Mais je peu choisir de qui je les obtiens et donc quelle sont les conditions que je suis pret a accepter pour les obtenir. Aussi, la quantite que j’achete.

    « MAIS : vous êtes obligé d’avoir une assurance pour votre voiture, vous êtes obligé de passer au contrôle technique tous les 2 ans, vous êtes obligés de renouveler votre voiture lorsque le mec vous la déclare inapte à rouler (même si vous faites 500 km par ans), vous êtes obligés de payer la taxe d’habitation, la taxe foncière, l’impôts sur le revenu, les taxes sur les salaires, les amendes de stationnements, les amendes des radars automatiques, etc….. »

    Hm… En effet, sous le regime actuel c’est obligatoire. Je ne vois pas vraiment ce que vous demontrez de par cela.

    « Bien sur que si la distribution des cartes à une importance : on va jouer au poker ensemble en coupant le jeu en deux : on vous distribuera entre 2 et 9 et moi entre 10 et AS, vous jouez ? »

    C’est ca votre probleme. C’est que vous concevez l’economie comme un jeu adversarial alors qu’il s’agit de cooperation. En effet, si je vais me battre contre vous, la repartition des cartes est tres importante. Mais si il s’agit de travailler ensemble, la repartition des carte ne m’importe aucunement.

    « La vie POUR VOUS est peut être meilleure, disons que vous acceptez votre conditions parce que vous pouvez bénéficier d’un confort matériel que vos parents/grands parents ne pouvaient pas avoir. C’est le prix de votre renoncement. »

    De mon renoncement a quoi?

    @Jor

    Ca c’est un point interessant mais vous oubliez quelque chose. Dans votre example, tout le monde veux etres Londre. Donc si la City est a 0.05%, Wall Street baisse a 0.04%, la City repond 0.03% etc jusqu’a 0. Si les mechanismes competitifs fonctionnent comme vous les presentez, on en revient a la situation actuelle. Pour que votre model fonctionne, il faut 1 place qui est motive par la collecte et que toutes les autres sans exception soit des ideologues qui mettent leur taxe en place et refusent de la changer pour obtenir plus de revenus. C’est une hypothese qui a mon avis ne tient pas.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 09/01/2012 @ 08:03

  39. @ProméthéeFeu :

    « Ca veut dire mettre a la poubelle la plus grande partie (…) du droit du travail qui est fait pour proteger ceux qui ont un travail de ceux qui n’en n’ont pas (…) »

    Pouvez développer svp ?

    Commentaire par hohoho — 09/01/2012 @ 09:55

  40. Le libéralisme est une belle machine, qui tourne très bien en théorie. Seulement, quand on voit certaines de ses conséquences, on est obligé se demander ou ça a déraillé. On cherche au milieu de la théorie, comment l’amender, le réguler, etc… alors que comme souvent, c’est aux prémisses qu’il faut chercher. Les mesures préconisées sont censées favoriser les libertés individuelles. Malheureusement, avec ces mesures, tout le monde n’augmente pas sa liberté dans les mêmes proportions, en raison notamment des cartes que l’on a reçues au départ. Or les libertés de chacun s’entrechoquent, comme si on mettait des billes dans espace clos et qu’on les faisait gonfler jusqu’à ce que plus aucune ne puissent grossir. La métaphore n’est pas parfaite (rien ne dit que la liberté totale soit bornée), malgré tout, augmenter la liberté de certains, c’est souvent augmenter leur pouvoir et donc diminuer la liberté d’autres, ce frottement s’appelle le rapport de forces. L’erreur commise est donc pour moi au niveau de la transition individu / collectif : « pour améliorer la liberté au point de vue de l’ensemble des individus, il faut l’optimiser au niveau de l’individu ».

    Prenons le droit du travail. Il a été fait pour justement augmenter la liberté des travailleurs soumis à un chantage : « fais ce que je te dis ou bien t’es viré / je ne te prends pas / etc… ». C’est donc en restreignant la liberté des employeurs qu’on a augmenté celle des travailleurs. L’argument consistant à dire que si les conditions sont trop dures, personne ne viendra travailler dans l’entreprise, et que point n’est besoin de règlementation à mon avis ne tient pas. Car il repose sur tout un tas d’hypothèses qui sont loin d’être démontrées, la réalité venant confirmer ce constat. Augmenter ma liberté, ça peut être asservir l’autre, ce qui normalement est interdit dans la doctrine libérale, mais pourtant mis en pratique par bon nombre de ceux qui s’en réclament.

    Commentaire par kuk — 09/01/2012 @ 10:31

  41. Il me semble qu’un objectif noble et consensuel est de lutter contre la spéculation, cause de bien des maux actuels.
    C’est un des objectifs poursuivi par cette taxe Tobin, qui cherche à rendre moins rentable « le trading haute fréquence » (je cite Aliocha dans son billet tout là-haut.
    Ne suffirait-il pas d’édicter, SIMPLEMENT, une durée minimum de détention de la chose achetée lors d’une transaction, pour casser d’un coup le bel édifice informatico-mathématico-capitalistico-crétino-confiscatoire de la finance spéculative ?

    Cette piste de réflexion aurait peut-être l’intérêt de moins braquer le monde londonien de la finance, pour lequel le mot « taxation » est un péché mortel.

    Commentaire par Ginkgo — 09/01/2012 @ 14:35

  42. pardon : … un des objectifs poursuivis …

    Commentaire par Ginkgo — 09/01/2012 @ 14:37

  43. @ProméthéeFeu (38):

    En fait je partais du principe que à peu près tout le monde accepte l’idée qu’une taxe sur les transactions est bénéfique pour lui, mais que personne ne veut être le premier à la mettre en place de peur de perdre une partie de sa compétitivité.

    J’ai l’impression que ça ressemble dans un sens au débat sur l’ISF: si notre ISF est trop élevé, les grandes fortunes iront ailleurs. Mais s’il est trop faible, l’État ne gagne rien (ou quasiment) à ce que les grandes fortunes restent en France (si j’impose Liliane B. à 0%, ça me rapportera zéro euros). Pour les transactions, c’est un peu pareil: quel est l’intérêt réel pour une place financière d’avoir beaucoup de transactions si ça ne lui rapporte rien ? Dans cette optique-là, mieux vaut peut-être avoir dix fois moins de transactions imposées à 0.01%, que dix fois plus de transactions pas imposées, je me trompe ?

    Commentaire par Jor — 09/01/2012 @ 15:06

  44. @Jor:

    « En fait je partais du principe que à peu près tout le monde accepte l’idée qu’une taxe sur les transactions est bénéfique pour lui, mais que personne ne veut être le premier à la mettre en place de peur de perdre une partie de sa compétitivité. »

    Je prend le « tout le monde veut la taxe » et personne ne veut « perdre sa competitivite ». Dans cette situation, il ne s’agit pas que de ne pas etres le premier. Il faut etres le dernier. Apres tout, tant que quelqu’un d’autre est a 0%, vous risquez de perdre votre place. Donc votre systeme fonctionnerait si il n’y avait qu’une seule place recalcitrante. (Aussi, je ne pense pas que la politique aux USAs et en Angletaire puisse etres decrit comme voulant la taxe, mais c’est un autre sujet)

    « quel est l’intérêt réel pour une place financière d’avoir beaucoup de transactions si ça ne lui rapporte rien ? Dans cette optique-là, mieux vaut peut-être avoir dix fois moins de transactions imposées à 0.01%, que dix fois plus de transactions pas imposées, je me trompe ? »

    Ca ne rapporte pas rien. Les transactions ont souvent (presque toujours) un intermediaire qui y gagne quelque chose et donc se fait taxer. En France c’est EURONEXT si je me souvient bien. Donc vous gagnez moins, mais pas rien avec la tax Tobin a 0%.

    @hohoho:

    Je vous repond un peu plus tard. Demain au plus tard.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 09/01/2012 @ 16:15

  45. @Ginkgo:

    « Ne suffirait-il pas d’édicter, SIMPLEMENT, une durée minimum de détention de la chose achetée lors d’une transaction, pour casser d’un coup le bel édifice informatico-mathématico-capitalistico-crétino-confiscatoire de la finance spéculative ? »

    Non. C’est super-facile a contourner. Un example. Je veut detenir l’action ABC pendant 1 minute mais vous voulez me forcer a la detenir 1 heure. J’achete l’action ABC. 1 minute plus tard, j’ecrit un future et vend ce future a quelqu’un qui en fait accepte de me racheter l’action ABC au prix actuel dans 1 heure + 1 minute. J’attend 1 heure. Je revend l’action. D’un point de vue financier, c’est comme si j’avais revendu l’action 1 minute apres. Mais d’un point de vue legal, j’ai detenu 2 produits financiers la dure minimum legale.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 09/01/2012 @ 16:24

  46. Les canulars de Sarkozy: la taxe Tobin
    >

    .

    Commentaire par Kuing Yamang — 09/01/2012 @ 16:29

  47. @hohoho:

    Pour commencer, je veux reiterer. Je ne parle pas de 100% du droit du travail. Par example, le fait qu’on ne peu pas obliger un greviste a travailler par la violence ou refuser de payer un employe sont de tres bonnes choses. Donc, par avance, si vous me sortez des histoires de violences, d’abus sexuel, de mineurs, d’esclavage etc, ce n’est pas de ca dont je parle. Travailler ne veut pas dire abandonner ses droits a la liberte, et son integrite physique.

    On peu globalement diviser le droit du travail dont je parle en 2 categories: ce qui fait grimper le prix, ce qui gripe l’embauche et le licensiment.

    En ce qui concerne ce qui fait grimper le prix c’est tres simple. Les employeur emploient parce que c’est dans leur interet. Leurs employes leur font gagner de l’argent. Pour que l’employe soit embauche, il faut que l’employeur pense gagner de cet employe au moins autant que l’employe lui coute. Quand le droit du travail fait grimper le cout de embauche (que ce soit avec le SMIC, les congers payes minimum, les 35 heures etc…) cela veut dire que certaines personnes ne peuvent plus convaincre un employeur qu’elles apportent plus a l’entreprise qu’elles ne coutent. Par contre, pour ceux qui peuvent continuer a justifier leur cout a l’entreprise la vie s’est en effet ameliore. Le plus ironique dans cette histoire c’est que ce sont les salaries les plus precaires qui payent le cout. Ceux qui n’ont pas un joli diplome ou des connections ont beaucoup plus de mal a convaincre l’employeur de leur valeur en tant qu’employes. Rendre leur cout encore plus haut ne fait qu’aggraver leur situation.

    Ensuite il y a les reglementations qui rendent difficile le licensiment. Ici encore, le mechanisme est tres simple. Si vous avez un bon boulot, le fait qu’on ne peu pas vous licensier facilement est tres bon pour vous. Mais si vous n’avez pas de travail, vous embaucher est un risque. C’est un risque de toute facon parceque c’est dire non a d’autres candidats au post et prendre le risque de devoir redemarer a zero si le candidat n’est pas la bonne personne pour le post. Mais si en plus virer le candidat est difficile et cout beaucoup, cela encourage encore plus l’employeur a y reflechir a 2, 3, 4 fois avant d’embaucher quelqu’un. Et ici aussi c’est la meme chose. Si vous etes diplome, avec des connections, des references, de l’experience etc, pas de probleme pour convaincre l’employeur que le risque est petit. Par contre si vous etes un jeune sans beaucoup d’experience, pas de connection, « issu de l’immigration » etc, bonne chance pour convaincre l’employeur de prendre le risque de vous embaucher.

    Sinon, l’un des trucs les plus destructeurs: la limite sur le nombre de CDDs consecutifs. Certaines personnes se retrouvent sans emplois parce que l’employeur potentiel ne veut pas offrire un CDI qui est tres restrictif mais n’a pas le droit de renouveler un CDD. Ici encore, ceux qui de par cette regle obtiennent un CDI ont beaucoup de chance. Mais les plus vulnerables au lieu de leur donner un CDI, l’employeur leur montre souvent la porte. Parfois avec regrets car ils prefereraient offrire un CDD de plus plutot que la porte, mais ils ne le peuvent pas. Est-ce vraiment une bonne chose?

    En d’autres termes, ceux qui ont un boulot, des connections, un diplome, une experience etc beneficient beaucoup du droit du travail qui leur donne quantite de choses. Mais ceux qui sont sans emploi, sans diplomes, sans connections, sans experience en paye un prix lourd.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 09/01/2012 @ 18:53

  48. Bonjour,

    Ma proposition est la suivante: Londres met en place la taxe Tobin à 0.1 % qu’elle verse au fonds européen.
    Sous une forme restant à déterminer, l’Europe reverse en définitive l’équivalent de sa participation à la Grande-Bretagne. Cette dernière ne s’oppose donc plus à la mise en place de la taxe qui peut voir rapidement le jour dans l’ensemble des places financières européennes. Il sera toujours temps ensuite de « négocier » avec la Grande Bretagne…
    Est-ce une idée complètement farfelue?

    Commentaire par Maraudeur — 09/01/2012 @ 19:13

  49. @Maraudeur:

    « Bonjour,

    Ma proposition est la suivante: Londres met en place la taxe Tobin à 0.1 % qu’elle verse au fonds européen.
    Sous une forme restant à déterminer, l’Europe reverse en définitive l’équivalent de sa participation à la Grande-Bretagne. Cette dernière ne s’oppose donc plus à la mise en place de la taxe qui peut voir rapidement le jour dans l’ensemble des places financières européennes. Il sera toujours temps ensuite de “négocier” avec la Grande Bretagne…
    Est-ce une idée complètement farfelue? »

    Oui. La City a enormement d’influence et donc les politiques refuseront une telle taxe. Aussi rien n’empechera la fuite vers Wall Street.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 09/01/2012 @ 19:37

  50. Un lien sur le monde diplomatique : Repenser la pyramide des professions -De la valeur ignorée des métiers

    http://www.monde-diplomatique.fr/2010/03/RIMBERT/18923

    Une étude de 3 chercheuses bat en brèche le postulat que les hauts revenus sont ceux dont le travail est bénéfique pour l’ensemble de la société.

    Commentaire par herve_02 — 09/01/2012 @ 20:35

  51. @herve_02:

    Je lit l’etude en question et la methodologie semble manquer de rigueur et d’honnetete.

    Un example: Pour les conseillers fiscaux, les « chercheuses » ne comptent comme valeur cree que le salaire des conseillers sans compter la valeur que recoivent les clients de leurs services. (Ca c’est une erreur qui vaudrait un 0 a un premier anne en economie.) Comme valeur detruite, elles comptent la totalite des des impots non-paye legalement. Puis, elles prennent comme example l’idee que le gouvernment pourrait depenser cet argent pour faire des creches/guarderies ce qui multiplie la perte par 2. Le fait que le gouvernment n’utiliserait probablement cet argent pour cela et qu’il est tres possible qu’il l’utilise pour d’autres choses ayant peut etres meme un effet negatif sur le public n’entre meme pas dans l’analyse.

    Qu’il y ai des externalites, je n’en doute pas. Mais j’ai du mal a croire que l’etude en question a quoi que ce soit d’objective. J’ai vraiment l’impression que les « chercheuses » avaient deja decide de leur conclusion avant de commencer et ont choisi une methodologie qui leur laisse la latitude necessaire pour atteindre leur resultat quel que soit la realite.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 09/01/2012 @ 23:15

  52. ben ouais, trop facile….

    et ceux qui ont écrit les théories libérales y z’avait pas déjà le résultat avant de commencer ?

    C’est exactement la meme chose, on ne peut pas faire boire un ane qui n’a pas soif…. c’est le reproche que je peux vous faire, personnellement, vous avez tendance à écarter d’office ce qui ne vous convient pas.

    Il y a AUCNE étude d’AUCUNE sorte sur les bienfait du libéralisme et AUCUNE étude d’AUCUNE sorte que payer un max ces gens et diminuer leurs impôts soit bénéfique pour la société.

    toute votre théorie sur le libéralisme, c’est pareil : »une methodologie qui leur laisse la latitude necessaire pour atteindre leur resultat quel que soit la realite. »

    Commentaire par herve_02 — 10/01/2012 @ 00:38

  53. @herve_02:

    Certains j’en suis sur. mais pas tous. Aussi, il y a une difference entre savoir ce qu’on va trouver parce qu’on cherche dans une direction particuliere et choisir des le depart la conclusion et s’assurer que rien ne viendra nous contredire. Il y a de tres bonnes critiques du capitalisme, du libre-echange, du liberalisme etc qui restent honnetes. Par example, Mankiw donne un tres bon argument pour la taxe carbone. Certaines personnes qui font de la « behavioral economics » ont aussi de tres bon arguments pour l’intervention etatique. Je ne suis pas convaincu par leurs arguments, mais leurs etudes sont rigoureuses et honnetes. A l’oppose, j’ai trouve certains papiers dont les conclusion me plaisaient beaucoup mais dont la methodologie etait completement bidon. Il y a des bon et des nuls de partout (ou presque).

    « C’est exactement la meme chose, on ne peut pas faire boire un ane qui n’a pas soif…. c’est le reproche que je peux vous faire, personnellement, vous avez tendance à écarter d’office ce qui ne vous convient pas. »

    Si c’est ce que je fais, je vous pris de m’excuser. Je cherche a eviter d’ignorer ce qui ne me convient pas, mais en effet cela arrive. Cela dit, si je ne repond pas a tout ce que vous dites ca n’est pas que je l’ignore. Mais je ne peu pas vous fournir une reponse detaille a chaque argument que vous faites. C’est une question d’espace et de temp. Je choisi en general les argument qui me semblent les plus important et c’est a ceux la que je repond.

    « Il y a AUCNE étude d’AUCUNE sorte sur les bienfait du libéralisme et AUCUNE étude d’AUCUNE sorte que payer un max ces gens et diminuer leurs impôts soit bénéfique pour la société. »

    On ne peu pas faire une etude aussi large que ca. Le sujet est trop vague et trop large. Les liberaux ne sont pas d’accords sur tout. D’ailleurs comme la plus part des gens, ils ne sont pas d’accords sur grand chose a part quelques grand principes. Dans ces conditions, analyser « les bienfaits du liberalisme » est impossible. Il faut y aller en profondeur ce qui prend beaucoup de temp et ne tient pas dans une etude. Et tout ca c’est sans compter que decider de ce qu’est un « bienfait » a l’oppose d’un « malfait » n’a rien de facil ni d’evident. Je suis devenu liberal apres avoir lu beaucoup de penseurs, de theoristes, d’economistes, de politiques, etc… J’ai ete convaincu d’une forme de liberalisme par ce que j’ai vu. Mais je ne peu pas vous sortir une etude globale qui vous demontrera que n’importe quel forme de liberalisme est un « bienfait » dans son ensemble.

    En ce qui concerne payer un max ces gens et diminuer leurs impots, je commencerais par vous demander qui sont « ces gens » dont vous parlez? Ensuite, c’est quoi le benefice de la societe? Parce que sur le second point, je pense qu’on va avoir du mal a trouver une reponse objective. Si pour vous il n’y a que l’egalite qui compte, bien sur, taxez les, baissez leur salaire. Si vous avez plusieurs buts en competition, ca va etres plus complex.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 10/01/2012 @ 03:07

  54. @PrometheeFeu:

    Avec votre raisonnement, si une entreprise a besoin de main d’œuvre pour produire et se développer, mais que cette main d’œuvre est un peu plus chère, elle préférerait ne pas embaucher et ne pas se développer ? C’est absurde.
    De la même manière, si une entreprise ne peut pas continuer de se développer à un moment donné, ce n’est pas de baisser le coût de la main d’œuvre qui va l’inciter à embaucher, puisque ses gains à embaucher seront nuls.

    S’il n’y a pas de travail pour tout le monde (car on ne consommera jamais assez pour nécessiter que chaque individu travaille 35 heures par semaine pour produire tout ce que l’on consomme), alors un éventuel assouplissement du droit du travail n’aboutira à aucune embauche supplémentaire. Par contre cet assouplissement mettra bien en difficulté tous les salariés ou salariés potentiels, tout en permettant aux entreprises de dégager des marges supérieures. Par exemple, la suppression du SMIC ferait que les salariés les moins qualifiés seront encore plus exploités qu’ils le sont aujourd’hui, et les chômeurs se verront proposer des conditions de travail plus difficiles encore qu’aujourd’hui, sans aucune contrepartie en terme d’emploi.

    Il faudrait au contraire partager le temps de travail, et aussi partager la richesse, qui est répartie de plus en plus inégalement (aujourd’hui, un riche paye moins d’impôt qu’un pauvre proportionnellement à ses revenus !). Bref, il faut plus de réglementation, et il faut impérativement rendre l’impôt plus progressif qu’il ne l’est actuellement. Mais ça ne semble pas tout à fait au goût du jour…

    Commentaire par Jor — 10/01/2012 @ 11:33

  55. @PrometheeFeu

    Ce que je veux dire, on va faire court*, comme cela ce sera simple pour vous de répondre au point important :

    On peut critiquer cette étude sur tel ou tel point, sur tel ou tel pré-requis ou pré-supposé, mais l’évacuer comme vous l’avez fait  » ca vaut en zéro en première année d’économie » suppose que
    – soit vous avez une thèse en économie pour juger aussi péremptoirement et êtes capable de faire une étude qui rectifie la chose.
    – soit que vous avez décidé que ca vous arrange pas et comme vos théories elle sont trop bonnes et qu’un truc qui en dit du mal, ca est forcément faux et que ca cherchait juste à montrer que le libéralisme c’est pas bien.
    Il n,’en reste pas moins que c’est une étude et vous n’avez que des théories à proposer. Enfin, une théorie parmis des centaines qui se contredisent.

    Maintenant que l’on puisse pinailler sur le détail, sur tel ou tel point, tel ou tel calcul, oui, mille fois oui. L’exemple même est le X2 sur le fait que l’état pourrait faire des crèches alors « qu’il pourrait faire un truc que les gens détestent » C’est vrai, l’état pourrait par exemple utiliser cette argent pour acheter des balles et mitrailler la foule. Le but de l’étude est de regarder qui contribue à la société et elles ont supposé que l’argent utilisé pour contribuer à la société serait peut être employé à faire des crèches (parce que ca manque et les enfants étant gardés à un prix raisonnable, les parents peuvent travailler, enfin ce que j’en dit.) Mais _globalement_ ca donne des ordres de grandeur, et pour faire trivial : l’éboueur, il vous sort de la merde quand même tandis que le trader, il vous y a foutu, enfin, moi ce que j’en pense.

    C’est le premier point, je trouve que vous avez évacué l’étude, juste parce qu’elle vous plaisait pas

    « on ne peut faire aucune étude à propos de ca, car trop large » (les bienfait du libéralisme) : alors comment pouvez vu venir nous dire que c’est la solution ? parce que les théories vous plaisent ? Ce ne sont que des théories qui dépendent de tout plein de pré-supposés qui ne sont pas forcement vérifié.
    Dans votre esprit l’économie est un jeu de coopération et non d’affrontement, je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais si effectivement il y a un « certaine » coopération entre les clients-fournisseurs, en plus de tous les rapports de force qui jouent pour déterminer le prix (il n’est que voir grande distribution – producteur pour comprendre toute la saveur de votre « coopération »**), 2 entreprises démarchant le même client ne sont pas du tout dans un contexte coopératif.
    Rien que cela détruit tout votre petit raisonnement sur le libéralisme de « coopération » ou peut importe si vous êtes seul et pauvre dans un milieu dérégulé au maximum, le jeu économique de la coopération vous sortira du trou tandis que la prestation social d’un état malfaisant vous maintiendra dans votre marasme en vous versant de quoi juste survivre jusqu’au mois prochain plutôt que de vous laisser allez chercher seul votre pitance pour votre plus grande salvation.

    Sur la difficulté de différencier bienfait ou méfait, si on sait la différence entre un bienfait et un méfait, la différence entre le bien et le mal est sinon innée, au moins culturelle, seuls les sociopathes ne conçoivent pas cette différence. Par exemple, pour un état, laisser crever sa population de faim, c’est mal. Pour un organisme européen, pousser un état dans une situation ou il laisse crever sa population de faim, c’est mal, je diras même que c’est un crime contre l »humanité : oui je parle du fmi, de la bce et de l’ue vis à vis de la grèce.

    Et les super grandes théories libérales appliqués à la gréce, c’est – 3% de pib 2011 et -6% de pib 2012 : forzza libéràl, la preuve en image que ca ne fonctionne pas. Il n’y a même pas besoin de faire une étude, il suffit de regarder ce qu’il se passe en direct. Moins d’état, moins de soins, plus de faim et accessoirement, une récession carabinée.

    Parce que les _théories_ économiques, ca reste des _théories même séduisantes. Vous connaissez la différence entre la théorie et la pratique ?
    En théorie, il n’y a pas de différence avec la pratique, mais en pratique.

    *caramba, encore raté

    ** et c’est justement parce que les cartes ne sont pas équilibrées que ca pose problème. C’est pour cela que je demande de redistribuer les cartes.

    Commentaire par herve_02 — 10/01/2012 @ 13:24

  56. Tobin or not Tobin ?

    Le mal c’est le capital… oui mon Général!

    C’est la tête, à la tête ou dans la tête…
    Il faut imaginer le mal heureux
    pour avoir accès au bonheur
    Le mal se fait du bien… c’est ça le malheur
    Parce que le mal ne se fait jamais mal…
    il est malin !

    http://www.lejournaldepersonne.com/2012/01/tobin-or-not-tobin/

    Commentaire par lejournaldepersonne — 10/01/2012 @ 13:30

  57. Au fait, pour en revenir à la taxe Tobin et à Sarko, Mediapart a fait un papier sur sa soit-disant sincérité, et on voit que notre bon Président se fout ouvertement de notre gueule: http://www.mediapart.fr/journal/economie/080112/taxe-tobin-de-lart-du-mensonge-en-politique

    Entre autres, est citée une de ses interventions dans un débat en 1999 où il dit carrément qu’un seul pays ne peut pas appliquer cette taxe (le contraire de ce qu’il affirme aujourd’hui):

    « L’affaire de la taxe Tobin est uneabsurdité […]. Si nous le faisons en France, on va encore le payer dedizaines de milliers de chômeurs supplémentaires », s’exclame-t-il, cejour-là, avant de poursuivre : « Ce que vous ne comprenez pas,c’est que le monde a changé, le monde est devenu un village. A chaque fois quenous pénalisons la création de richesse sur notre territoire, nous favorisonsla création de richesse chez les autres […]. Réveillez-vous, le monde achangé ! »

    Plus récemment (novembre 2011), les socialistes ont apparemment proposé au Sénat une taxe sur les transactions financières… que le gouvernement a refusé (l’article de Mediapart s’arrête aussi sur les voltes-faces de Yoyo sur ladite taxe, et sur d’autres mensonges de Sarko, qui en a depuis longtemps fait son fonds de commerce). Malheureusement Mediapart est payant (ce qui est parfois rageant de ne pas pouvoir en partager un lien), mais si ça vous intéresse Aliocha, je peux l’offrir par mail.

    Commentaire par Jor — 10/01/2012 @ 16:46

  58. @herve_02:

    « On peut critiquer cette étude sur tel ou tel point, sur tel ou tel pré-requis ou pré-supposé, mais l’évacuer comme vous l’avez fait ” ca vaut en zéro en première année d’économie” suppose que…

    C’est le premier point, je trouve que vous avez évacué l’étude, juste parce qu’elle vous plaisait pas »

    Desole si je me suis mal exprime. Je ne parlais pas de l’etude en entier, mais simplement du fait les chercheuses ignoraient la valeur du consomateur. Et cette erreur, si on la rectifie, ca change tout. Parce que maintenant, l’impot non-paye, il est perdu d’un cote, mais recupere de l’autre. Ensuite, sur l’histoire des creches. Comme vous le dites si bien, l’Etat pourrait utiliser cet argent pour mitrailler la foule. De l’autre cote, le contribuable utilise peut etres cet argent pour nourrir des petits enfants en Afrique qui deviennent des genis et sauvent la planaete et maintenant, le conseiller fiscal est le grand hero de l’histoire. Est-ce que c’est l’analyse qu’il faut faire? Bien sur que non. J’aurais tendance a choisir ce que l’Etat et l’individu fairaient probablement avec cet argent. On pourrait par example prendre du cote de l’Etat le budget et diviser cet argent entre les differents programmes. De l’autre cote, on pourrait par example faire une analyse sur la consommation des personnes les plus riches et leurs effets sur l’economie. Il y a des milliers de facon de faire cette analyse. Mais ici, elles ignorent la valeur pour le contribuable et choisissent quelque chose de tres positif pour le gouvernement sans offrir une justification. Je suis peut etres parano, mais ce que ca me dit, c’est qu’elles voulaient que le conseiller fiscal soit mechant et elles ont donc fait leur choix pour que ce soit leur conclusion. On voi des trucs similaires pour le banquiers et le publicitaire. J’ai moins bien examine les 3 autres professions, mais dans celles cis aussi, elles ignores des effets negatifs, comme par example les problemes environementaux qui peuvent survenir de la maitenance ou du recyclage. Cela m’amene a la conclusion que les conclusions de l’etude sont le resultat non-pas d’une analyse serieuse, mais simplement des choix biases des chercheuses.

    Je maintient que j’ai evacue l’etude parce que l’etude est mauvaise et je l’aurait fait meme si j’etait d’accords avec ses conclusions. J’airais peut etres ete plus gentil si j’etais d’accords avec les conclusions, mais je l’aurai quand meme evacue. Regardez mes commentaires sous http://cafehayek.com/2011/10/i-dont-understand-aggregate-demand.html . (desole c’est en anglais) Le blog est ultra-liberal et je suis d’accords avec ses conclusions, mais j’attaque quand meme le raisonnement du blog ainsi que de certains commentateurs qui me semblent mauvais. Regardez mon commentaire ici aussi: http://www.econtalk.org/archives/2011/09/garett_jones_on_1.html dans lequel je critique la pertinence d’une methode utilisee pour s’opposer aux Keynsianisme. Je ne suis pas immunise aux biais cognitifs, mais dans ce cas, l’etude est mauvaise et ne nous donne pour moi aucune information utilisable. Si le debat sur l’inegalite vous interesse, j’ai beaucoup apprecie http://www.econtalk.org/archives/2011/09/frank_on_compet.html qui il me semble donne une tres bonne indication que l’inegalite n’est pas sans dommages meme si je ne suis pas vraiment d’accords avec ses conclusions.

    « Sur la difficulté de différencier bienfait ou méfait, si on sait la différence entre un bienfait et un méfait, la différence entre le bien et le mal est sinon innée, au moins culturelle, seuls les sociopathes ne conçoivent pas cette différence. Par exemple, pour un état, laisser crever sa population de faim, c’est mal. Pour un organisme européen, pousser un état dans une situation ou il laisse crever sa population de faim, c’est mal, je diras même que c’est un crime contre l”humanité : oui je parle du fmi, de la bce et de l’ue vis à vis de la grèce. »

    Dans certaines situations simples on peu en effet souvent se mettre d’accords. Mais la vie est rarement aussi simple et si vous voulez parler de pratique, ce n’est jamais aussi simple que ca.

    « Parce que les _théories_ économiques, ca reste des _théories même séduisantes. Vous connaissez la différence entre la théorie et la pratique ?
    En théorie, il n’y a pas de différence avec la pratique, mais en pratique. »

    La pratique sans theorie, ca n’existe pas. Vous avez toujours un model en tete meme si le model c’est: « ce qui me semble bien apres un coup d’oeil » En effet, l’economie n’est pas la physique. Mais ca ne veut pas dire que les theories economiques n’ont aucun support empirique. Par example, la theorie du choix publique predit certaines choses en ce qui concerne les electeurs dans une democratie. Les etudes sur le sujet semblent indiquer que c’est vrai. Il y a des etudes qui ont ete faites sur les effets de la reglementation automobile qui aussi semblent confirmer la theorie. Alors il est possible que ce soit les limites de la theorie. Mais il n’est pas non plus arbitraire de penser que la theorie s’applique aussi aux cas qu’on ne peu pas etudier directement.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 10/01/2012 @ 17:38

  59. je veux bien croire tout ce que vous voulez, mais à aucun endroit dans le monde, à aucune époque plus de libéralisme à montrer une amélioration du « fait social ». Tout les petits exemple que l’on peut trouver se sont des exemples un peu « neuneu » du cas de l’entrepreneur qui réussit dans un marché « vierge » ou nouveau ou il n’y a pas de règles, parce qu’il part de rien. un micro libéralisme. le libéralisme de commerciaux, le cas sur 100 000 qui « marche » presque. (en plus, il était tout de même dans un système régulé et c’est à l’intérieur de ce système, en utilisant les routes, l’école, le système de santé …. qu’il a réussit)

    Le libéralisme c’est la théorisation du rève américain, un rève à 53 000 000 000 000 de Dollars(dette totale extérieur des us) , c’est le modèle du cow boy défricheur de zone vierge pour y construire sa ferme, élever du bétail et faire sortir de terre de la culture, sans état pour expliquer\w l’emmerder parce que que son engrais pollue l’eau du village plus loin. Vous pouvez tourner et retourner chaque point de détail pour comprendre comment l’état dépense pour se faire ré-élire : il n’en reste pas moins que moins de contrainte, c’est plus de possibilités pour les rapaces du système de plumer le péquins moyen. Les états unis sont plus libéraux que nous (à cause de la rué vers l’ouest) mais souvenez vous que le fondement de cette société libérale de rêve s’est battis sur le massacre des autochtones. A tel point que l’état libéral distribuait des couvertures « variolé » pour « fluidifier » le marché du foncier qui était bloqué par ces sauvages sous prétexte que c’était chez eux.
    Comment vous pouvez penser qu’il faut moins de régulation dans les rapports économiques entre les individus alors que vous voulez maintenir ces régulations sociale entre les gens (puisque vous vous refusez à la suppression de l’état) ? Mais je sais pourquoi, pour que l’état soit là pour « sécuriser » ceux qui possèdent contre ceux qui doivent marner comme des esclaves. Parce que l’état est nuisible lorsqu’il empêche l’employeur de diminuer encore le salaire ou licencier la femme qui ne veut pas le sucer en plus de son taff, mais étonnement, il devient tout d’un coup plus sympa lorsqu’il empêche la dite femme de lui couper les couilles.
    Ceux qui demandent plus de libéralisme c’est ceux qui possèdent, sans avoir besoin de lire des milliers de forums probablement peuplés de gens bien intelligent et ultra compétent sur l’influence de la création monétaire sur l’équilibre micro-économique, n’importe quel gamin pour sentir qu’il y a un soucis.

    L’empirisme des modèles économiques, c’est le « je pense » ou « j’ai l’impression de l’auteur ». Par exemple, dans votre cas, dans votre univers empiriste, la coopération est la règle dans le monde économique, alors que c’est clairement l’exception. Donc pour que le modèle marche, on ne peut pas partir avec 1% des acteurs qui ont 50% de la richesse, sinon la théorie libérale ne peut pas marcher. Rien que cela disqualifie le modèle libéral.

    Enfin puisque vous parliez de ce brave milton, il n’est que voir ce que les Chicago boys miltonnien ont fait du chili dans cette expérience grandeur nature du libéralisme, c’est un peu à vomir.

    Le libéralisme est porteur dans ses entrailles de la dictature, pardon d’un état fort qui maintient de force la paix sociale, pour que la mise en pratique de la spoliation libérale et générale ne tourne pas à la révolte.

    D’ailleurs les grands libéraux vont allez libérer les iraniens du joug des maichantsjesaispasquoimaiscestsurysontmaichants

    Le libéralisme dans les faits c’est un groupe de possédant qui coopèrent pour rester en haut de l’échelle et gagner encore plus, par atavisme. C’est peut être une forme de maladie mentale en fait.

    si, pour le bien ou le mal, ce qui se passe en grèce actuellement, c’est _clairement_ MAL_, si on ne peut même pas être d’accord la dessus et que pour vous ce n’est pas clair que c’est mal, c’est que vous n’avez pas les valeurs humaines minimales :
    – un gouvernement NOMMÉ par l’ue,
    – une population écrasé dans la misère.

    Et pour vous ce n’est pas évident de décider… décidément les libéraux sont de bien étranges personnes.

    ps : évitez le couplet de « on a vécu au dessus de nos moyens », c’est juste ridicule. (et je suis sympa en disant ridicule.

    Commentaire par herve_02 — 10/01/2012 @ 18:38

  60. @PrometheeFeu

    « …… la consommation des personnes les plus riches et leurs effets sur l’economie….. »

    les gros poncifs libéraux qui n’engagent que ceux qui y croient.

    et on parle même pas de pollution :
    http://www.msc-yachting.com/location/detail-location-bateaux.php?idA=190&cat=1&lang=fr

    Prix : 11 500 Euros / Journée • 80 000 Euros / Semaine
    Consommation : 1000 litres / heure de navigation

    le rève du libéral, cramer 1000 litres par heure alors que son ouvrier rame pour faire un plein de 50 litres pour 15 jours et venir au travail.

    http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/01/10/peggy-et-vincent-un-budget-de-2-200-eu-plombe-par-lessence-228097

    Ce serait pitoyable si ce n’était pas risible.

    Commentaire par herve_02 — 10/01/2012 @ 18:47

  61. @Jor:

    « Avec votre raisonnement, si une entreprise a besoin de main d’œuvre pour produire et se développer, mais que cette main d’œuvre est un peu plus chère, elle préférerait ne pas embaucher et ne pas se développer ? C’est absurde.
    De la même manière, si une entreprise ne peut pas continuer de se développer à un moment donné, ce n’est pas de baisser le coût de la main d’œuvre qui va l’inciter à embaucher, puisque ses gains à embaucher seront nuls. »

    Mon raisonnement c’est que si employer quelqu’un coute plus cher que ce qu’il rapportera, c’est peut etres « se developer », mais l’entreprise ne le faira pas. Un example tout bete. Vous vendez votre produit « bidule » a 50 centime la piece. Vous pensez qu’un employe potentiel produira 10 bidules de l’heure. Ca veut dire que (pour faire simple) vous ne payerez cette personne pas plus que 5 Euros de l’heure. Si le SMIC est a 6 Euros de l’heure, vous n’engagerez pas cette personne. Ceux qui ont le moins de chance de vous convaincre qu’ils peuvent produire plus de 12 bidules de l’heure c’est souvent les plus vulnerables… Je sais, en realite, c’est beaucoup plus complex, mais je vous assure que le principe reste en regle generale: Si vous faites monter le prix de quelque chose les gens en achetent moins.

    « S’il n’y a pas de travail pour tout le monde (car on ne consommera jamais assez pour nécessiter que chaque individu travaille 35 heures par semaine pour produire tout ce que l’on consomme), » « Il faudrait au contraire partager le temps de travail »

    Franchement, je ne vois vraiment pas ce qui vous amene a cette conclusion. Si vous avez raison, en effet, le reste de votre argument me semble largement logique.

    Regardez les USAs par example, le temps de travail est traditionellement de 40 heures pas semaine. Pourtant le taux de chomage est generalement beaucoup plus bas qu’en France. Cela ne semble pas coller avec votre theorie qu’il y a une quantite fixe de travail a faire qu’il faut partager. Pas que ce soit conclusif, mais c’est quoi votre explication alors?

    « Mais ça ne semble pas tout à fait au goût du jour… »

    Bof. Question de perspective. On a tous l’impression de precher dans le desert.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 10/01/2012 @ 19:31

  62. @herve_02:

    Desole, je pensais qu’on pouvait avoir un argument raisonne, mais j’avais evidemment tort. C’est dommage, j’avais cru que vous pouviez depasser les proces d’intention et autres attaques malhonnetes.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 10/01/2012 @ 19:51

  63. non ce n’est pas un procés d’intention ni une attaques malhonnêtes, c’est une réaction épidermique à toutes vos relativisation sur ce qui ne va pas dans votre sens.

    Lorsque l’on vous présente des arguments qui ne vont pas dans votre sens, vous les relativisez avec une désinvolture qui fait peur alors que vous ne donnez _aucun_ exemple dans la réalité sur les bienfaits du libéralisme, juste des théories qui ne sont que des théories, ni plus ni moins.

    ce qui a été fait au chili est une _réalité_
    ce qui est fait en grèce est une _réalité_
    le traité de lisbonne est une _réalité_
    le fait que l’état emprunte aux banques au lieu de presser monnaie est une _réalité_
    le gouvernement imposé aux grecs et aux italiens, ce sont des _réalités_
    le libéralisme américan qui a exterminé les autochtones c’est une _realité_

    Je veux bien entendre des arguments raisonnés, mais ils ne prendrons jamais le pas sur la réalité et je n’accepterais _jamais_ le « faites moi confiance, ca se passera bien. » Tous les exemples dessus sont le fait de libéraux. Avant de parler libéralisme évacuons ces « soucis » et expliquez moi comment cela ne se reproduira pas dans la dérégulation totale ?

    Et expliquez moi pourquoi l’état devrait protéger le patron contre l’employé et pas l’employé contre le patron ?

    Commentaire par herve_02 — 10/01/2012 @ 21:26

  64. @PrometheeFeu:
    « Mon raisonnement c’est que si employer quelqu’un coute plus cher que ce qu’il rapportera, c’est peut etres “se developer”, mais l’entreprise ne le faira pas. Un example tout bete. Vous vendez votre produit “bidule” a 50 centime la piece. Vous pensez qu’un employe potentiel produira 10 bidules de l’heure. Ca veut dire que (pour faire simple) vous ne payerez cette personne pas plus que 5 Euros de l’heure. Si le SMIC est a 6 Euros de l’heure, vous n’engagerez pas cette personne. »

    C’est peut-être un risque pour un certain nombre d’emplois, pour des produits dont le prix de vente est à la limite du coût de production et ne pourrait être augmenté. Mais est-ce que cela concerne véritablement beaucoup d’emplois ? Si déréglementer totalement le marché du travail permettait de « sauver » 50 000 emplois, mais que le coût de cette déréglementation est la baisse de moitié du niveau de vie de 3 millions de personnes et la perte de milliards d’euros de recettes fiscales, ça ne semble pas tout à fait « rentable » (ie. mieux vaut utiliser une partie de cet argent pour dédommager les 50 000 chômeurs, et assurer ainsi un meilleur niveau de vie à tous).

    « Regardez les USAs par example, le temps de travail est traditionellement de 40 heures pas semaine. Pourtant le taux de chomage est generalement beaucoup plus bas qu’en France. Cela ne semble pas coller avec votre theorie qu’il y a une quantite fixe de travail a faire qu’il faut partager. Pas que ce soit conclusif, mais c’est quoi votre explication alors? »

    Je ne sais pas un seul exemple peut suffire pour conclure, mais pour ce qui est des USA, le taux de chômage y a explosé récemment, depuis le début de la crise, il n’est plus très loin du taux français. Aussi, il y a bien un SMIC aux États-Unis, et les inégalités sont également plus criantes aux states qu’en France, si je ne m’abuse (même si Sarko fait tout ce qui est en son pouvoir pour y remédier). Il peut également y avoir d’autres facteurs que la déréglementation du travail qui expliqueraient leur taux de chômage plus bas, donc difficile de conclure sur un seul exemple.

    “ »S’il n’y a pas de travail pour tout le monde (car on ne consommera jamais assez pour nécessiter que chaque individu travaille 35 heures par semaine pour produire tout ce que l’on consomme),” “Il faudrait au contraire partager le temps de travail »
    Franchement, je ne vois vraiment pas ce qui vous amene a cette conclusion. Si vous avez raison, en effet, le reste de votre argument me semble largement logique. »

    Je faisais référence au fait qu’un ouvrier produit aujourd’hui deux fois plus qu’un ouvrier il y a quarante ans (principalement grâce à l’automatisation et à l’amélioration des techniques de production), mais ne consomme pas deux fois plus. Du coup, le nombre d’heures nécessaires pour produire ce que consomme un individu a diminué, et ne cessera de diminuer avec les progrès de la productivité.

    Commentaire par Jor — 10/01/2012 @ 22:39

  65. @herve_02
    Faisons maintenant le procès des étatistes, avec votre méthode.

    ce qui a été fait en URSS est le fait d’étatistes
    l’affaire Karachi, ce sont des étatistes
    la pénurie de logement, ce sont les étatistes
    ce qui a été fait en Allemagne dans les années 30 est le fait d’étatiste (national-SOCIALISTE)
    le soutien au dictatures arabes, ce sont les étatistes

    On peut continuer encore longtemps comme ça, mais je ne suis pas sûr que ce soit très productif. Ce que je veux dire, c’est qu’attribuer à un courant philosophique tous les méfaits de ceux qui lui sont proche d’une façon ou d’une autre est une façon absurde de disqualifier ce courant. Avec cette méthode, on peut disqualifier n’importe quoi, puisque même la plus sainte des idées a donné lieu à des massacres. Montrez plutôt en quoi l’idéologie libérale a conduit à ce que vous dénoncez.

    « vous ne donnez _aucun_ exemple dans la réalité sur les bienfaits du libéralisme, juste des théories qui ne sont que des théories, ni plus ni moins. »
    Le taux de chômage très faible en suisse, avec un code du travail qui tiens sur une feuille, malgré leur monnaie forte qui devrait en théorie les empêcher d’exporter, et leur 40h par semaine qui devraient concentrer le travail dans quelques mains.
    L’approvisionnement sans problème en pain, chaussettes, ordinateurs et autres biens de consommations dont le commerce est libre. À comparer aux mois d’attente pour avoir un rendez-vous chez un spécialiste ou à la mauvaise santé du marché du logement.

    Et surtout : internet et le logiciel libre. Les deux se sont construit en dehors de l’état. Sans autorité naturelle. Ce sont deux réussites incontestables.

    « le fait que l’état emprunte aux banques au lieu de presser monnaie est une _réalité_ »
    Autant le reste pouvait (avec un peu de mauvaise foi quand même) être attribué au libéralisme, autant là, il fallait oser. Les libéraux sont partagées entre l’étalon or et une banque centrale n’ayant pour seul but que de maintenir la stabilité de la monnaie. Donc contre la création monétaire, qu’elle soit d’origine étatique ou privée.

    Sinon, j’avais déjà noté une chose lors de notre dernière discussion. Vous semblez considérer que la violence est l’arme du pauvre, et qu’en voulant supprimer cette violence, le libéralisme favorise les riches. Mais vous avez tord. Si le pauvre peut tuer son employeur, l’employeur peut se protéger avec des gardes du corps et des armes efficaces. En l’absence de respect de la loi naturelle, c’est la loi du plus fort qui prime. Et le plus fort, c’est le riche. Sans loi, le riche a tôt fait de réduire le pauvre en esclavage (le vrai), car il peut payer les gens qui irons lui briser les genoux s’il n’obéit pas. Et le pauvre n’aura aucun moyen de résister. Donc si, l’état protège le patron de l’employé ET l’employé du patron.
    Toute la philosophie politique libérale a été construite pour éviter qu’un groupe (à l’époque la noblesse, aujourd’hui les riches et groupes de pressions tels que les syndicats) ne prennent le pouvoir au détriment des autres, en utilisant la violence. Un état qui n’a pas dans ces gènes le respect de la liberté individuelle fini inéluctablement en dictature. Que ce soit des riches ou du prolétariat, l’un ne vaut pas mieux que l’autre. N’oubliez pas que l’état a le monopole de la violence, et que c’est sa seule source de pouvoir. L’utilisation de la violence pour forcer un choix (économique ou autre) est l’antithèse du libéralisme, et c’est pourquoi on considère qu’il faut séparer l’état « violent » (police, justice, armée) du reste.

    Commentaire par BN — 10/01/2012 @ 22:53

  66. @Jor
    « Je faisais référence au fait qu’un ouvrier produit aujourd’hui deux fois plus qu’un ouvrier il y a quarante ans (principalement grâce à l’automatisation et à l’amélioration des techniques de production), mais ne consomme pas deux fois plus. Du coup, le nombre d’heures nécessaires pour produire ce que consomme un individu a diminué, et ne cessera de diminuer avec les progrès de la productivité. »

    Si, un ouvrier d’aujourd’hui consomme deux fois plus (enfin je soupçonne le ratio d’être bien supérieur). Avec votre théorie, sachant qu’à une époque 95 % de la population était paysanne, et qu’on est passé à 5 % aujourd’hui, il devrait y avoir 90 % de la population au chômage.

    Ces dernières décennies :
    – les voitures se sont généralisées, puis le nombre de véhicule par ménage a augmenté
    – le taux d’équipement en électroménager a augmenté. De nouveau appareils ont fait leur apparitions (micro-ondes)
    – l’informatique est apparue, et a envahie les foyers, sous formes de PC, de lecteurs CD, puis mp3, de téléphones portables, d’écran plats, d’accès à internet, de tablettes, etc.
    – la part du budget consacré aux loisirs a augmentée
    – les vêtements sont plus vite remplacées, la nourriture est plus abondante et plus variée

    Commentaire par BN — 10/01/2012 @ 23:05

  67. @BN

    Non internet ne s’est pas construit sans l’état : internet passe par le réseau des telecoms : pas de boucle locale, pas de connection et sans vouloir faire ma mauvaise foi, la boucle locale a été payé avec nos impôts avant d’être donnée à FT, puis wanadoo puis FT puis orange.

    Oui le logiciel libre se construit sans état : entendre qu’il n’est pas financé par des impôts : mais l’éducation de celui capable de coder c’est un peu l’école qui l’a faite, pas l’entreprise. La route que le brave libéral emprunte, elle n’est pas financée par l’entreprise qui veut que ses employés viennent travailler chez elle.

    Enfin si l’état n’était pas le seul à avoir droit à la violence, oui le gros maichant pourrait aller terroriser les petits, mais comme en général, il y a 1 gros méchant et des milliers de « raquétés », il a plus de chance de se faire butter s’il n’y a pas de représailles des force de l’ordre. Ce qui empèche les gens de faire justice eux même, c’est la « morale » mise en place par un état, décidée par le groupe de ceux qui possèdent. D’ailleurs c’est l’inaction de l’état en france dans le cas du syndicaliste de chez renault assassiné par le service d’ordre de la régie qui a poussé AD à butter Besse. Et c’est justement parce que c’était un crime _politique_ que l’état a été aussi dur avec les coupables.

    Si vous voulez parlé de l’allemagne des années 30, je vous remercie de repréciser que les nazy étaient de gauche et pas d’extrème droite. Ensuite, je crois que les groupes Allemands qui sont encor fort aujourd’hui étaient très content de profiter de cette main d’œuvre pas très chère : des libéraux avant l’heure.

    Comme je dis à prométhé, je suis partant pour une dérégulation, totale, mais on remet les compteurs à zéro en redistribuant toutes les cartes et on supprime les impôts totalement. libéralisme = dérégulation = redistribution + zero impots. et le marché régulera tout seul. Les entreprises voulant que les gens travaillent chez eux construiront routes et habitations.

    Moi je suis partant pour le libéralisme à une seule condition : que je ne sois pas obligé de vendre ma force de travail pour vivre : que je puisse vivre de pèche et de cueillette dans une habitation que j’ai construite moi même dans un endroit ou je me suis posé. Ensuite SI j’ai envie de téléphone, internet et tout le tintouin, je me débrouille à travailler chez les gens et l’argent que je touche, je le garde en intégralité. et ok, en échange je paie mes médocs et mon médecin et SI je veux une assurance qui me les paye. ET si j’achète un truc au fermier d’à coté, c’est exempt de TVA même à 5.5

    Ok, moi je suis partant, demain même et vous ?

    Commentaire par herve_02 — 10/01/2012 @ 23:57

  68. @Job:

    « C’est peut-être un risque pour un certain nombre d’emplois, pour des produits dont le prix de vente est à la limite du coût de production et ne pourrait être augmenté. Mais est-ce que cela concerne véritablement beaucoup d’emplois ? »

    C’est le cas bien plus souvent que vous le pensez surtout qu’en France le SMIC est vraiment tres haut. (Dans le sense qu’il concerne beaucoup de personnes) Mais je simplifiait un peu trop. Il serait plus juste de dire que l’entreprise va comparer l’embauche avec l’alternative la meilleurs pour son profit. Donc par example, il se peu qu’au SMIC il devient plus rentable d’automatiser la production, de deplacer la production a l’etranger (malgres les couts de transport etc) ou de payer un peu plus pour obtenir de meilleurs travailleurs. Mais la taille de l’effet depend en effet de la forme des courbes d’offre et de demande.

    « Si déréglementer totalement le marché du travail permettait de “sauver” 50 000 emplois, mais que le coût de cette déréglementation est la baisse de moitié du niveau de vie de 3 millions de personnes et la perte de milliards d’euros de recettes fiscales, ça ne semble pas tout à fait “rentable” (ie. mieux vaut utiliser une partie de cet argent pour dédommager les 50 000 chômeurs, et assurer ainsi un meilleur niveau de vie à tous). »

    Ca n’est pas vraiment possible… Si moins de gens travaillent, on produit moins de choses ce qui veut dire qu’il y aura moins a partager avec les 50,000 chomeurs. Enfin, je ne devrais pas etres aussi categorique. C’est possible, mais les chiffres devraient etres vraiment bizzares. Je ne pense pas que ce soit plausible.

    « Je ne sais pas un seul exemple peut suffire pour conclure »

    Parfaitement d’accords.

    « Aussi, il y a bien un SMIC aux États-Unis »

    Oui, mais il est tres bas et donc a une impacte beaucoup moins importante qu’en France.

    « et les inégalités sont également plus criantes aux states qu’en France, si je ne m’abuse »

    Vous ne vous abusez pas, mais c’est une question differente. Personnelement, les inegalites ne me genent pas. (Full Disclosure: J’ai verifie il y a quelque jours et mon salaire me met dans les 15-20% les plus riches.)

    « Je faisais référence au fait qu’un ouvrier produit aujourd’hui deux fois plus qu’un ouvrier il y a quarante ans (principalement grâce à l’automatisation et à l’amélioration des techniques de production), mais ne consomme pas deux fois plus. Du coup, le nombre d’heures nécessaires pour produire ce que consomme un individu a diminué, et ne cessera de diminuer avec les progrès de la productivité. »

    Sans s’emmeler dans les chiffres, ce n’est pas un probleme. Imaginez nous commencons au meme niveau. Maintenant nous produisont tous 2 fois plus. Mais vous ne consommez pas plus qu’avant alors que je consomme 3 fois plus. Une plus grande inegalite est en faite ineluctable du fait de la mondialisation. Pour faire simple, je suis ingenieur en informatique. Si le nombre de personnes qui veulent mon produit se multiplie par 1000, je peu pour presque rien (on va dire rien pour faire simple) multiplier mon salaire par mille sans augmenter ma charge de travail. Comparez cela a un ouvrier. Le nombre de personnes qui veulent le produit qu’il produit est multiplie par 1000, il lui faut 1000 personnes de plus pour satisfaire la demande.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 11/01/2012 @ 01:15

  69. @PrometheeFeu

    A propos de vos développements relatifs au « droit du travail » (dont je vous remercie) :

    – Sur le coût supposé des emplois non qualifiés : j’attends depuis des jours que quelqu’un daigne enfin apporter la contradiction aux membres du gouvernement qui, pour promouvoir la TVA sociale, prétendent de manière éhontée que le taux de charges patronales est de 50%. La réalité, c’est que les emplois au SMIC ne coûtent presque rien. Depuis Juppé, il y a un dispositif de réduction de charges patronales sur les bas salaires, qui a évolué vers toujours plus d’exonération et qui ramène le taux réel de charges patronales à environ 15%, c’est-à-dire peanuts, pour toutes les entreprises. Pour quel effet ?

    – Sur la flexibilité contractuelle : là-encore il y a une distorsion entre les idées reçues et la réalité. Déjà il est incroyable de voir les employeurs préférer le CDD sur de longues durées, alors justement que ce contrat est extrêmement difficile à rompre passée la période d’essai. Ensuite, la réalité c’est que se séparer d’un salairé de faible ancienneté en CDI est peu coûteux en France, les vrais coûts et risques concernent les salariés ayant une longue ancienneté.

    Commentaire par hohoho — 11/01/2012 @ 09:58

  70. @hohoho

    En fait les libéraux sont ceux qui sont dans le haut de la fourchette (disons dans les 30%) les plus riches, qui ont une position que l’ont peut difficilement remettre en question, dont le poste est difficilement externalisable ou que leur « pool » de relation fait qu’ils peuvent retrouver un travail le lendemain.

    Il suffit de voir la manière dont ils répondent : hautain, parfois condescendant et jamais d’empathie.

    Ces libéraux imaginent que leur « croissance » est ralentie par les libéralités de l’état qui fait de la redistribution et que si l’état pouvait prendre moins, ils pourraient gagner plus dans un monde merveilleux ou ils pourraient entreprendre bien mieux sans un corpus législatif contraignants.

    Mais ces même libéraux, ils veulent surtout que l’on déréglemente ce qui est sur le chemin devant eux, ce qui les limite eux d’aller plus loin et surtout pas que l’on déréglemente la totalité de la société, ce qui pourrait les gêner dans cette progression.

    Par exemple, il doit y en avoir peu qui veulent que l’état et les collectivités locales ne prennent pas en charge l’entretien des routes (parce qu’il les utilisent), mais la sncf doit être privée (sauf l’état qui paie -à perte- l’entretien des rails). C’est une sorte de libéralisme « à la carte ».

    Ce que je critique de ces libéraux c’est qu’il demande de déréguler ce qu’il y a devant eux en laissant bien propret ce dont j’ai besoin : parce que évidemment non, on va pas supprimer l’état on pourrait pas faire sans : on va supprimer chirurgicalement ce qui nous gène parce que nous sommes tellement habitué à ce qui nous supporte que c’est inconcevable que la société puisse exister sans.

    Parce que si nous sommes « en haut » de la pyramide, ce n’est pas parce que ce sont les circonstance, mais parce que « ’cause we are worth it »

    Commentaire par herve_02 — 11/01/2012 @ 11:08

  71. Un peu d’information académique sur la taxe Tobin : http://www.cepii.fr/francgraph/presse/communique.asp?IDcommunique=31

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/01/2012 @ 11:15

  72. @PrometheeFeu:

    « il se peu qu’au SMIC il devient plus rentable d’automatiser la production, de deplacer la production a l’etranger (malgres les couts de transport etc) ou de payer un peu plus pour obtenir de meilleurs travailleurs »

    Mais l’entreprise tentera _de_toute_façon_ de minimiser ses coûts de production, SMIC ou pas SMIC. Même aux USA, malgré le salaire minimum moins élevé, la plupart des produits vendus sont made in China. On ne peut pas concurrencer la Chine sur le terrain des salaires ni des conditions de travail, parce qu’il faudrait diviser notre niveau de vie par trois ou quatre, voire plus. Donc de ce point de vue, la baisse du salaire minimum ne permettra pas de dissuader les délocalisations.

    Quand bien même ce serait le cas, la Chine (ou d’autres pays en voie de développement) pourrait comprimer également ses coûts de production pour compenser. Le seul résultat de cette baisse des coûts des deux côtés de la frontière franco-chinoise (ça marche encore mieux avec la frontière franco-allemande, d’ailleurs), et de cette mise en concurrence des salariés entre eux, c’est l’augmentation des profits des actionnaires. Les salaires et le niveau de vie des employés sont sacrifiés, mais comme tout le monde le fait, il n’y a de gain en compétitivité pour personne.

    « Personnelement, les inegalites ne me genent pas. (Full Disclosure: J’ai verifie il y a quelque jours et mon salaire me met dans les 15-20% les plus riches.) »

    Question de point de vue, j’imagine. Moi quand je vois un SDF dans la rue, ça me pose un problème, même si je ne suis pas SDF et que je suppose ne jamais le devenir. J’ai été téléopérateur un an et demi au SMIC, à faire un boulot usant pour les nerfs et payé des clopinettes. Et encore, je savais que je ne resterais probablement pas trop longtemps à faire ça, contrairement à d’autres qui sont peut-être condamnés à y rester pour des années. Quelques jours avant la fin de mon contrat, une de mes collègues (cinq ans d’ancienneté) a fondu en larmes à deux pas de moi… Sans oublier une amie femme de ménage qui était obligée de bosser tellement d’heures par semaine qu’elle en avait des cernes sous les yeux (amie d’origine étrangère d’ailleurs, pour ceux qui croient encore que les étrangers ne bossent pas).

    Les inégalités, quand on ne les voit pas, ça gêne moins.

    Commentaire par Jor — 11/01/2012 @ 12:47

  73. @hohoho:

    Je ne vais pas nier qu’il circule des idees fausses sur l’etat actuel des choses et que les politiques ne se genent pas pour mentir.

    En ce qui concerne la baisse des charges patronal, je ne peu pas commenter sur cet effet en particulier: Je ne connais pas assez le sujet. Je parle d’un principe general. Ensuite, il y a plusieurs facteurs qui influent le chomage. (changement de productivite, business cycle, autres changements legislatifs etc…) On peu essayer de demeler tout ca, mais c’est difficile a faire de facon rigoureuse. Donc, c’est peut etres le contre-example, mais c’est difficile a dire.

    Encore une fois n’etant pas expert dans le droit du travail, je ne peu pas beaucoup argumenter sur la flexibilite du CDI ou CDD. J’ai passe quand j’etait au chomage un certain temps a lire le code du travail (on s’amuse comme on peu) et j’en suis sortit avec une impression que licensier quelqu’un est assez difficile. Cela dit, si les employeurs pensent que le licensiment est difficile les effets dont je parlais plus haut peuvent se materialiser quel que soit la realite du licensiment.

    @Jor:

    « Mais l’entreprise tentera _de_toute_façon_ de minimiser ses coûts de production, SMIC ou pas SMIC. Même aux USA, malgré le salaire minimum moins élevé, la plupart des produits vendus sont made in China. On ne peut pas concurrencer la Chine sur le terrain des salaires ni des conditions de travail, parce qu’il faudrait diviser notre niveau de vie par trois ou quatre, voire plus. Donc de ce point de vue, la baisse du salaire minimum ne permettra pas de dissuader les délocalisations. »

    C’est parce que vous ne prenez pas en compte les avantages de rester sur le territoire. Delocaliser en Chine a des couts importants aussi. La main d’oeuvre n’y est pas aussi qualifier. Votre staff ne connais pas tres bien l’environement Chinois et donc risque de faire des erreurs. Vous devez communiquer avec des gens qui sont tres loin ce qui implique des couts importants. C’est pour cela que contrairement aux idees recus, la production industrielle aux USAs continue d’augmenter. (elle baisse en pourcentage du PIB, mais c’est le resultat de la monte des autres secteurs) Delocaliser n’est pas toujours l’action la plus avantageuse. Mais augmenter le prix de la main d’oeuvre rend la delocalisation relativement plus avantageuse.

    « Question de point de vue, j’imagine. Moi quand je vois un SDF dans la rue, ça me pose un problème, même si je ne suis pas SDF et que je suppose ne jamais le devenir. J’ai été téléopérateur un an et demi au SMIC, à faire un boulot usant pour les nerfs et payé des clopinettes. Et encore, je savais que je ne resterais probablement pas trop longtemps à faire ça, contrairement à d’autres qui sont peut-être condamnés à y rester pour des années. Quelques jours avant la fin de mon contrat, une de mes collègues (cinq ans d’ancienneté) a fondu en larmes à deux pas de moi… Sans oublier une amie femme de ménage qui était obligée de bosser tellement d’heures par semaine qu’elle en avait des cernes sous les yeux (amie d’origine étrangère d’ailleurs, pour ceux qui croient encore que les étrangers ne bossent pas). »

    Je ne vois pas le SDF etc comme un probleme d’inegalite. Pour moi c’est un probleme de pauvrete. Le plus de richesse on aura le moins de SDF et de gens qui passent leur vie dans un boulot qu’ils ne supportent pas. Dans une societe qui est plus riche, vous pouvez par example accepter un salaire moins important en echange d’un travail qui vous plait plus. Dans une societe qui est plus riche, vous avez une plus grande chance de trouver un pret pour etudier quelque chose qui vous permettra d’avoir un bon travail.

    Sinon, je suis bien d’accords avec vous en ce qui concerne la xenophobie. Les immigrants sont des gens qui souvent risquent tous pour offrir a eu meme et leurs enfants une meilleurs existance. Dire qu’ils sont feignant est stupide. (Disclaimer: Je suis moi aussi immigrant)

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 11/01/2012 @ 16:07

  74. @herve_02
    « Si vous voulez parlé de l’allemagne des années 30, je vous remercie de repréciser que les nazy étaient de gauche et pas d’extrème droite. »
    Socialistes, pas de gauche. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est le nom « officiel ». Ce n’est pas parce que le principal parti de gauche français s’appelle « socialiste » que cette idéologie est de uniquement de gauche. Encore que, les soupes populaires, c’est plutôt de gauche. Ce qui n’empêche aucunement que ce soit un parti d’extrême droite (le « nationaliste » du nom). La politique ne peut pas se résumer en un axe.

    « en général, il y a 1 gros méchant et des milliers de “raquétés » »
    Moui. Sûr que les dictateurs n’arrivent pas à préserver leur pouvoir. Ni les mafias.

    « Moi je suis partant pour le libéralisme à une seule condition : que je ne sois pas obligé de vendre ma force de travail pour vivre : que je puisse vivre de pèche et de cueillette dans une habitation que j’ai construite moi même dans un endroit ou je me suis posé. Ensuite SI j’ai envie de téléphone, internet et tout le tintouin, je me débrouille à travailler chez les gens et l’argent que je touche, je le garde en intégralité. et ok, en échange je paie mes médocs et mon médecin et SI je veux une assurance qui me les paye. ET si j’achète un truc au fermier d’à coté, c’est exempt de TVA même à 5.5

    Ok, moi je suis partant, demain même et vous ? »

    Un peu utopique, mais j’aime bien 🙂

    « En fait les libéraux sont ceux qui sont dans le haut de la fourchette (disons dans les 30%) les plus riches, qui ont une position que l’ont peut difficilement remettre en question, dont le poste est difficilement externalisable ou que leur “pool” de relation fait qu’ils peuvent retrouver un travail le lendemain. »
    Pour la plupart des libéraux, je ne sais pas. Moi je suis à 45 % de personnes qui gagnent moins que moi (donc 55 % plus) d’après ce site : http://www.inegalites.fr/spip.php?page=salaire. Je suis en CDD (par choix). Et je n’ai que très peu de relation. Et je n’ai pas l’intention de « cultiver » un réseau, je déteste le copinage. Par contre, oui, j’ai confiance dans ma capacité à rebondir, parce que je sais que je peux apporter quelque chose à un employeur éventuel, et que ce quelque chose vaut mon salaire (qui est loin d’être exorbitant. Mais quand je rentre chez moi, je me dis que j’ai gagné ma journée. Pas qu’on me l’a offerte par charité, ni que je l’ai extorquée à quelqu’un).

    Tous le reste de ce post est à l’avenant : des procès d’intentions. Alors oui, vous pouvez nous trouvez hautain, arrogant et froid. Mais vous ne nous facilitez pas la tâche en partant du principe que nous sommes malhonnêtes et en restant bornée sur une vision très étroite des choses.

    Commentaire par BN — 11/01/2012 @ 18:15

  75. @PrometheeFeu:

    « Mais augmenter le prix de la main d’oeuvre rend la delocalisation relativement plus avantageuse. »

    Le problème c’est que les gens ont déjà du mal à joindre les deux bouts avec un SMIC et qui se sentent déjà exploités (à raison la plupart du temps, vu que les emplois les moins bien payés sont aussi souvent les plus pénibles et les plus ingrats) ont un peu de mal à comprendre comment ils vont pouvoir faire si on réduit encore leur salaire. De plus, si on supprime (ou si on baisse) le salaire minimum par exemple, nombre d’entreprises se contenteront d’augmenter leur marge sans embaucher plus (c’est un peu ce qui s’est passé avec la baisse de la TVA dans la restauration par exemple). La richesse produite au total augmentera peut-être, mais au profit principal de ceux qui sont déjà les plus fortunés.

    « Je ne vois pas le SDF etc comme un probleme d’inegalite. Pour moi c’est un probleme de pauvrete. Le plus de richesse on aura le moins de SDF et de gens qui passent leur vie dans un boulot qu’ils ne supportent pas. »

    Pour moi les deux questions sont liées, et la pauvreté est une conséquence des inégalités. Si la richesse produite au total augmente, mais que cette augmentation profite avant tout aux plus riches (ce qui est le cas actuellement en France, le revenus des plus riches augmentant beaucoup plus vite que les revenus médians et moyen), la pauvreté peut augmenter également dans le même temps (la pauvreté de chaque pauvre augmente ET le nombre de pauvres augmente également). Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas chercher à augmenter la richesse globale, mais il faut aussi la répartir équitablement, par exemple en rendant l’impôt plus progressif, et en mettant en place des mécanismes de redistribution.

    Commentaire par Jor — 11/01/2012 @ 18:27

  76. @BN

    Ok, moi je suis partant, demain même et vous ?”
    Un peu utopique, mais j’aime bien 🙂

    Alors nous sommes tous les 2 d’accord sur ce que devrait être le libéralisme.

    Parce que les demi-mesures qui placent un curseur ou c’est le plus favorable pour ceux qui sont en train de placer le curseur, très peu pour moi.

    Commentaire par herve_02 — 11/01/2012 @ 20:26

  77. @ herve_02
    Je vous l’accorde sans peine, il y a des gens qui se réclament du libéralisme uniquement quand cela les arrange eux. Genre les banques qui ne veulent pas de réglementation mais qui adorent que l’état viennent leur sauver les fesses. En fait, j’aimerais en savoir plus sur ce que vous appeler curseur. Parce que à mes yeux il y a trois choses distinctes :
    – certaines qui vont par paire. Par exemple, réglementation des banques et protection contre la faillite. Ou régulation des fréquences télécom et plafond tarifaire. Monopole d’état (SNCF) et régulation politique des tarifs. Abandonner un seul des éléments de la paire est une escroquerie. Si c’est ça que vous entendez par curseur, je suis de tout cœur avec vous. Pas de demi-mesure ici.
    – des lois diverses, en premier lieu la loi naturelle, mais aussi des réglementations plus spécifiques. Là je crois qu’un curseur est nécessaire. Passons sur la loi naturelle, que je considère indispensable. Mais plutôt, obligations d’étiquetage, préavis pour les baux ou les contrats de travail, salaire minimum, remboursement obligatoire des assurances maladie, etc. Je crois qu’on peut difficilement se passer de certaines de ces réglementations. Dans ce registre, le libéralisme est plus à mes yeux un cap à suivre qu’un absolu, le principe de réalisme passant avant.
    – les réglementations « opportunistes » visant à protéger un secteur particulier. Par exemple la TVA réduite pour les fleuristes. L’interdiction de mettre en place un système de bus intercommunaux s’il existe une offre de la SNCF. Les systèmes de subventions, direct ou indirect, à un secteur particulier, comme l’automobile. Là, pas de demi-mesure non plus. Poubelle.

    Autre point, vous parlez d’acheter quelque chose au fermier d’à côté sans TVA. J’aime beaucoup l’idée. Mais le fait est qu’un état (ou une collectivité locale) à besoin de financement. Par exemple pour construire des routes, assurer l’éducation (qui peut passer par des écoles privées, mais je vois mal comment se passer d’un financement collectif sans retomber dans un illettrisme répandu) ou entretenir l’armée. Alors comment faire ? Impôt sur le revenu « unifié » ? Seuil de vente avant TVA ?

    Commentaire par BN — 11/01/2012 @ 22:15

  78. @BN

    # Pour les réglementations opportunistes, je suis de tout coeur avec vous.

    # Pour les réglementations par pair, je crois que c’est plus complexe et que les « paires » ne sont pas aussi simples à déterminer :
    * Pour le cas « simple » de la sncf, il y a pas mal de pièces dans le jeux, pas juste 2, le monopole pour le péquin, le prix des billets, l’entretien du réseau, la couverture du territoire. Il n’y a _jamais_ qu’un paire liée par un je ne sais quoi de « divin ».
    * Pour les fréquences telecom, il y au aussi la couverture du territoire, le degré d’intrication des acteurs, la force économiques des acteurs et donc le déséquilibre client-fournisseur à l’avantage du fournisseur.

    Donc ce n’est, malheureusement, pas aussi simple que cela. et chaque solution sera UNE solution parmi des milliers d’autres, à priori je n’ai rien contre, mais je doute sur le choix éclairé et altruiste de ceux en position de le faire, sale conspirationniste que je suis.

    # Pour la loi naturelle, le « truc » , n’est pas aussi simple. Regardez promethé, « libéral », comme vous. Pour lui, toute réglementation sur le travail doit être jetée à la poubelle. Alors quel libéralisme choisir ? Le sien ? oui pourquoi pas, mais seulement dans mon utopie à moi alors : hors de question de jeter le code du travail à la poubelle dans un pays avec peut être 10 millions de chômeurs et mal employés, avec une inflation masquée qui doit avoisiner les 5% (j’y ré-inclue l’essence, le tabac, et le panier de la ménagère comprenant le transport, l’assurance, les loyers) et une cohorte d’abrutis à l’échelle européenne qui ne pense que faire revenir la population à l’age de pierre (il suffit de regarder leur laboratoire vivant qu’est la grèce). Et je dis abrutis pour rester soft, mon idée est plus proche de mafieux et d’enculés.

    Mettons donc de coté le cas prométhé (disons que je prendrais plaisir à discuter avec lui, le jour ou il aura ramené la situation à une croissance de 3-4%, un taux de chômage (sans emploi et mal employés) autour de 4-5% et un salaire qui est au moins indexé sur la véritable inflation.
    D’ailleurs il me semblait que le taux du livret A devait être au moins égal à l’inflation… Ils sont tellement au bord de la faillite, que comme les rapaces d’acheteurs d’or,bijoux et or dentaire (comme les nazis) ils grattent le fond de poche de la population. Mais ce n’est pas le sujet.

    Donc prenons le cas du salaire pour lequel nous avons un point de départ de discussion. Vous êtes pour un salaire minimum. Ok, mais lequel ? Le diable est dans les détails. Doit-il être celui qui nous permet de rester compétitif avec les autres (allemagne ? us ? pologne ? chine ? corée ?), celui qui permet à l’ouvrier d’avoir une vie « normale » (hlm ou pavillon ? avec ou sans loisir ? avec ou sans internet + gsm ?).
    Il est là le curseur et qui décide ou le placer ce curseur ?
    – 2 connards commissaires européen venant de lehman ou de goldman ?
    – notre connard national et sa bande de pieds nickelés ?
    – Vous ?
    – Moi ?
    – Un référendum national ?

    Et non pas un économiste choisi pour sa « clairvoyance » : je n’ai pas confiance, car 1000 économistes, 1000 valeurs différentes, ce serait tirer au hasard ou choisir la réponse que l’on veut.

    Et dans cette loi naturelle, je refuse que ce soi juste un « cap », parce que qui décide ce que l’on doit « libéraliser » et ce que l’on ne peut « pragmatiquement » pas ? (même propositions que ci-dessus). Moi je n’aime pas les 1/2 mesures : elles sont presque toujours choisies par la « classe dominante », et la moitié qui les avantage eux, étonnamment.

    L’avantage du tout au rien, c’est que l’on ne peut pas tricher, on ne peut pas trier les petits pois et ne manger que les carottes : faut finir toute l’assiette.

    Allez je vais faire un pas en avant, on va pas dire que je suis borné avec ça : Ok, pour les demi-mesures, mais TOUTES soumises à referendum. et uniquement le cas si les instances politiques (toutes les instances politiques) sont tirés au sort pour des temps courts.

    # Pour votre dernière question de l’armée et des routes et des écoles. Est-ce que le libéralisme n’est pas assez « intelligent » pour gérer ces choses essentielles tout seul ? Pourquoi le laisser gérer les relations entre les individus et pas s’occuper du cadre ? pourquoi le péquin devrait se débattre seul dans la « jungle » et que l’on donnerait aux entreprises un cadre de travail ou elle n’ont pas besoin de se battre ?

    Pourquoi l’individu devrait financer les routes qu’il n’utilisent pas parce que sont travail est du bricolage autour de chez lui ? Pourquoi devrait-il payer la route pour que l’entreprise puisse facilement avoir des employés qui viennent travailler alors que lui est laissé pour compte ?
    Pourquoi en appeler à la solidarité nationale pour certains points (les routes – maillage du tissus économique) et pas pour les individus (prestations sociales lors de période de non emploi ?)

    Là est aussi un curseur. Parce que VOUS pensez que sans routes, pas de possibilité de travail et donc pas de croissance et blablabla : c’est faux, puisque dans notre exemple, le péquin il travaille pour survivre sans avoir besoin de route.
    Et inversement, pourquoi se soucier de la route pour la croissance, avant même de se soucier de lui, individu vivant dont la « société » à la responsabilité, puisqu’on le laisse à juste survivre et on va même prendre x% de son travail pour permettre à d’autres d’avoir ce qu’on lui refuse ?

    Il est là mon questionnement ? c’est une victime collatérale et c’est pas de bol pour lui, mais on va pas se faire chier pour un pouillème de la population, on peut pas contenter tout le monde ?

    Commentaire par herve_02 — 13/01/2012 @ 12:11

  79. comprendre led maintenant batterie 12v 100ah pas cher Francais

    Commentaire par sur cette page — 20/05/2013 @ 10:20

  80. Excellente lecture, je vous remercie !!!

    Commentaire par Gagnerdelargent.tv — 08/01/2016 @ 17:19


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