La Plume d'Aliocha

19/10/2011

Le thermomètre prédictif

Filed under: Coup de griffe — laplumedaliocha @ 10:29

« La notation c’est le thermomètre, il faut soigner la maladie » a déclaré hier Valérie Pécresse à propos de la menace de dégradation de la note de la France par nos amies les agences de notation (BFM TV). Ah ! Elle a bon dos la métaphore du thermomètre en ce moment. C’est exactement la même qu’on nous a servie du côté du normalisateur comptable international (les experts basés à Londres qui fabriquent un langage comptable international largement inspiré des thèses ultralibérales américaines, l’IASB, pour les intimes) à propos de la comptabilisation de la dette grecque dans les banques françaises :

– il faut appliquer une décote de 21% disaient ensemble les politiques, la fédération internationale des banques et plein d’autres gens bien placés pour savoir, au moment du bouclage des comptes semestriels arrêtés au 30 juin dernier.

– décote d’au moins 50% glissa discrètement en plein mois d’août le Big Boss des experts en comptabilité international à son copain de l’ESMA (autorité européenne des marchés financiers).

Les raisons de la querelle ? L’IASB est fou amoureux de la valeur de marché, donc il impose que tout ou presque soit évalué à la valeur de marché dans les bilans des entreprises, même quand il n’y a plus de marché, ce qui est le cas de la dette grecque dont plus personne ne veut en ce moment. Et l’IASB de nous glisser à l’oreille : la comptabilité, ce n’est qu’un thermomètre, elle donne la valeur des entreprises, c’est pas notre faute si les informations déplaisent.

Ah ! Le vilain argument pseudo-scientifique que voilà. Il n’y a pas moins objectif, plus empreint d’idéologie et de parti-pris, plus ouvert à l’interprétation  que cette soi-disant valeur de marché, dont on peut commencer par discuter la pertinence même de l’utilisation.

– enregistrez-moi dans vos comptes ce kilo de concombres espagnols au tarif où il était vendu sur le marché ce matin.

– ben oui, mais justement, personne ne voulait de concombres espagnols pour cause de soupçon sanitaire, même bradés…

– prenez le prix bradé.

– mais ça ne correspond pas à la valeur des concombres !

– on s’en fout, c’est la loi du marché. Et le marché, c’est le thermomètre.

– l’existence d’une bactérie n’est que soupçonnée, l’hystérie va retomber quand on aura fait la lumière sur le problème sanitaire, demain ou dans 15 jours, et les consommateurs rachèteront des concombres.

– argument non recevable, le marché a toujours raison.

– mais ces concombres, on ne veut pas les revendre aujourd’hui, nous voulons les conserver en frigo plusieurs mois,

– Qu’importe, c’est la valeur de marché du jour qui compte.

Voilà à peu près à quoi on joue actuellement avec la dette grecque. Convenez que ce soi-disant thermomètre objectif est en réalité fort discutable, à tous les niveaux.

Les agences de notation, c’est à peu près la même logique, en pire. Valérie Pécresse nous parle de thermomètre. En réalité, les agences ont placé la France sous surveillance, on ne saura que dans quelques mois si elles nous dégradent ou pas, donc le thermomètre en l’espèce mesure notre température future, c’est pas banal ça, un thermomètre à prédire l’avenir ! Comme le disait on ne sait trop qui : un économiste c’est un type qui expliquera demain pourquoi ce qu’il a prédit hier ne s’est pas produit aujourd’hui (1).

Que le gouvernement décide de réduire les dépenses, pourquoi pas. Qu’il cède à la pression de l’ennemi par force, tout en se battant à l’échelon européen pour encadrer les agences de notation et nous émanciper de la tutelle de ces organismes douteux, cela s’appelle de la politique et ce n’est pas si mal joué que cela. Mais par pitié n’utilisons pas les formules absurdes auxquelles recourent précisément les agences pour se donner un vernis de crédibilité. Elles ont bien noté Enron jusqu’à la faillite du courtier américain en énergie et participé ainsi à l’un des plus grands scandales financiers du siècle. Elles ont encensé les subprimes et permis la crise de 2008. Tous les experts s’accordent à considérer que leurs prophéties auto-réalisatrices sont en train d’aggraver la situation. Il me semble que ça suffit pour ôter toute valeur scientifique à leurs opinions, non ?

Notez, l’épouvantail de la dégradation a peut-être une utilité politique. Hier, l’UMP dézinguait allègrement le programme socialiste en avançant qu’il allait coûter 255 milliards. Plus tard dans la journée, on nous expliquait qu’on allait avoir bientôt la fièvre et qu’il fallait se mettre préventivement au pain sec et à l’eau. Comment ne pas voir un lien ?

(1) : Je sais que cette citation est attribuée à Desproges, mais une rapide recherche sur Internet m’a montré qu’on la mettait en réalité sous la plume d’un grand nombre d’auteurs, dont Jacques Attali. Si quelqu’un peut éclaircir ce mystère, je suis preneuse.

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85 commentaires »

  1. Euh, sans vouloir être insultant, comment dire … valérie Pécresse…. comment on peut accorder un peu de crédit à cette personne ? Elle fait pitié.. Elle a fait tellement de bien à l’université. Quel crédit intellectuel peut avoir cette personne ? sérieusement ? et en finance en plus.

    Fin de races….

    Commentaire par herve_02 — 19/10/2011 @ 10:52

  2. Bonjour Aliocha,

    C’est curieux, je viens juste d’avoir une petite discussion avec un ami sur les agences de notation. Votre billet tombe donc à pic et vos arguments plutôt pertinents. Ceci dit, il n’en reste pas moins que c’est le marché qui gagne toujours à la fin. Que ses acteurs décident de couper le robinet parce qu’ils jugent que la partie est terminée et le château de carte s’écroulera. Ce sera la fin du village Potemkine. Après tout, comme l’a dit Georges Lane en 2007: « Le jour où le marché financier dira « je ne veux plus financer les déficits étatiques », la sécurité sociale aura vécu. Cinq minutes avant que l’URSS fût abandonnée, elle fonctionnait encore comme en 1917. »
    Vous utilisez le récent et triste épisode du concombre pour illustrer vos propos. Avant de mettre en cause ce fameux marché, peut-être faut-il s’interroger sur la manière dont le message a été porté à la connaissance de ce marché et du public? Non! Pourtant, après coup, on a le droit et les éléments pour penser qu’un peu de retenue, un peu plus de vérifications, un peu moins de titre à l’emporte pièce dans la diffusion de cette information auraient probablement et fortement atténué les conséquences de cette crise. On peut dire la même chose sur la communication faite autour de la décision de cette agence de notation. Dans la guerre économique dans laquelle nous sommes plongés, les adversaires n’hésitent pas à frapper un ennemi à terre. Sauf que le marché, là, ce n’est pas celui d’un cucurbitacée, c’est celui des emprunts étatiques et il est logique de voir les prêteurs s’intéresser à la solvabilité du client. C’est peut être cruel mais il n’y a pas de place à ce niveau pour l’angélisme. La faillite d’un producteur de légumes passe inaperçue, pas celle annoncée d’un état. Moins que les difficultés à venir, cette « appréciation » marque surtout les faiblesses accumulées par notre pays depuis, disons, trente ans. Ne nous trompons pas de combat.

    Bonne journée

    Commentaire par H. — 19/10/2011 @ 11:03

  3. Bonjour,

    Je commence a suivre votre blog depuis peu, dont j’ai découvert les articles depuis le site de Marianne, et j’en apprécie aussi bien le contenu que les commentaires, que je trouve de tres bonne qualité.

    Ceci étant dit, with all due respect – comme on dit en anglais 😉 – je pense que vous vous trompez completement sur ce sujet de la valorisation au cours du marché. Acheteriez-vous vous-meme aujourd’hui de la dette grecque a 21% de décote? et a 50%? Le taux implicite des obligations grecques a 1 an est déja a 175%, je ne sais plus si c’est donné par le CDS ou par les obligations elles-meme: en gros, on considere que le défaut est certain. Croyez-moi, si quelqu’un pensait qu’il y avait du profit a engranger en les achetant, leur prix auraient remonté, mais ca n’est pas le cas – les « marchés » ne laissent jamais échapper une occasion de gagner de l’argent.
    La seule raison pour laquelle les banques resistent contre la valorisation des ces actifs en particulier au prix du marché, c’est parce qu’elles ne veulent pas réaliser les pertes, qu’elles esperent refourguer a quelque pigeon de passage, telle la BCE, le contibuable, ou n’importe qui d’autre. Je prends le pari que des que les banques se seront défait de ces dettes pourries, ou qu’elles auront été garanties par l’état, le FSEF ou toute autre structure montée expres, l’état grec annoncera officiellement son défaut (ou une restructuration tres violente, ce qui est la meme chose).

    A mon avis il est encore temps de sauvegarder le peu de marge de manoeuvre budgétaire dont dispose la France – ce qui semble etre votre souci, et la dessus on est d’accord – en refusant de reprendre les pertes des banques a notre compte, en particulier sur leurs engagements en Grece, et je pense que la juste valorisation de ces créances est un premier pas dans ce sens. Ou bien on peut se raconter que la Grece finira bien par rembourser ses dettes, les racheter a prix d’amis aux banques, et dans deux-trois ans c’est adieu le budget de l’Education Nationale, ou que sais-je! (Combien de milliards vont s’envoler suite aux garanties des actifs pourris de Dexia, déja?).

    Ce dont il faut bien se rendre compte, c’est que gouvernements et acteurs privés sont actuellement a la recherche desesperée de nouveaux débiteurs solvables pour remplacer ceux a qui ils ont prété, hors de toute logique prudentielle, et qui sont maintenant en banqueroute. Soit l’Etat rachete aux banques ces dettes qui ne valent rien, et c’est le contribuable qui trinquera, et le citoyen moyen a travers des coupes budgetaires qui compenseront ces pertes collectivisées, soit c’est la BCE qui le fera, et sera au final obligée de faire tourner la planche a billet, d’une facon ou d’une autre, pour se renflouer. Auquel cas ce seront les épargnants qui paieront, a travers l’inflation, et de nouveau le citoyen lambda, qui achetera ses produits de premiere nécessité plus cher. Tout ca pour éviter que les actionnaires et créanciers des banques n’y remmetent des sous de leur propre poche!

    Commentaire par Nicolas — 19/10/2011 @ 11:41

  4. Bonjour Aliocha,

    En soi, les notes des agences n’ont pas plus de valeur que l’opinion d’autres analystes ou experts économiques.

    Le problème, et vous le rappelez chaque fois que vous abordez ce thème, c’est que ces notes peuvent désormais déclencher un « effet moutonnier » d’euphorie ou de panique.

    En effet, l’annonce d’une dégradation de la note d’un émetteur de dette incite les investisseurs au retrait : c’est un exemple de « prophétie auto-réalisatrice ».

    A cet égard, si effectivement selon l’expression populaire : « le thermomètre ne donne pas la fièvre, il ne fait que la mesurer », il n’empêche que les agences ne sont pas neutres : elles annoncent et mesurent la fièvre qu’elles ont pu entretenir et provoquer.

    Depuis la fin des années 80 les agences sont rémunérées en grande partie par leurs clients, à commencer par les banques. Il est évident qu’il existe là un conflit d’intérêts : la notation devient à la fois un élément de marketing de promotion pour l’émetteur et un élément de rémunération des agences.

    Cela étant, les acteurs sérieux des marchés savent que la notation n’a aucune valeur prédictive. Le 5 août en abaissant la note AAA de la dette américaine à la note inférieure AA+ S & P n’a fait qu’entériner le fait que Washington devra davantage emprunter pour rembourser la dette.

    Au surplus, Fitch’s et Moody’s, le soir de l’accord politique sur la dette, entre l’administration Obama et les Républicains, avaient déjà indiqué qu’elles maintenaient l’octroi de leur note maximale aux Etats-Unis.

    Par ailleurs, contrairement aux bons du Trésor grecs ou portugais, les bons américains ont un statut de valeur refuge que rien ne remplace pour l’instant : ils servent de garantie dans la plupart des transactions financières.

    Pourquoi malgré la crise la Chine, qui vient de dépasser le chiffre des 1 000 milliards de détention de bons du Trésor américain, continue à en acquérir alors qu’il existe un risque potentiel mais que l’on sait improbable ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 19/10/2011 @ 11:48

  5. >En réalité, les agences ont placé la France sous surveillance, on ne saura que dans quelques mois si elles nous dégradent ou pas, donc le thermomètre en l’espèce mesure notre température future, c’est pas banal ça, un thermomètre à prédire l’avenir !
    Les agences ne font qu’entériner une réalité déjà existante : la France emprunte déjà à un taux bien plus élevé que son voisin Allemand, et le spread sur le CDS est tout aussi élevé.
    Comme le dit Delaigue, « Les notes des agences de notation sont un épiphénomène, et relèvent du symbole », http://www.20minutes.fr/article/808100/dette-publique-les-notes-agences-notation-epiphenomene-relevent-symbole

    « Il ne faudrait donc pas tant se focaliser sur ces notes ?

    Bien sûr. En France, la note de la dette est un sujet hystérique, et c’est dangereux. Aujourd’hui le vrai problème est que la situation économique de la France est mauvaise, peu importe sa note. Elle souffre d’un déficit primaire [c’est-à-dire avant même de rembourser les emprunts de sa dette] et ses perspectives de croissance sont faibles. Elle n’a rien pour elle et c’est cela qui compte vraiment. A l’inverse, les variations de notes des Etats sont des épiphénomène, qui ne font que confirmer ce que l’on sait déjà. Elles relèvent du symbole, de la communication, tout simplement parce que les gens peuvent mieux comprendre si l’on dit «la France a perdu sa meilleure note» que si l’on compare la différence entre les taux d’emprunts de la France et de l’Allemagne. »

    Commentaire par eclipse — 19/10/2011 @ 12:36

  6. http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/10/18/une-note-degradee-ne-rime-pas-avec-emprunt-plus-cher_1589750_3234.html

    Bonjour chère hôtesse.

    J’en reviens donc à ma remarque posée dans l’article anosognosie précédent: il paraît plus judicieux de surveiller les écarts de taux plutôt que les notations (qui en sont assez découplées) et donc où trouve-t-on ces taux d’emprunts?
    Bonne journée.

    Commentaire par araok — 19/10/2011 @ 13:58

  7. @ araok

    Ceci répond peut être à votre question:
    « L’écart entre les rendements des bons du Trésor français à 10 ans (3,095 %) par rapport à ceux du Bund (2,017 %) était de 108 points de base soit de 53,5 % aujourd’hui 18 octobre à 11 heures, record historique battu depuis que l’euro existe, » (http://chevallier.biz/2011/10/ecart-franc-francais-dm-battu/)

    Sinon , le diagnostic posé par JM Aphatie est désagréable mais malheureusement juste: http://www.rtl.fr/blog/aphatie/c-est-quoi-la-france-c-est-la-grece-mais-en-plus-grand-19-10-7727703360

    Commentaire par H. — 19/10/2011 @ 14:05

  8. Il suffit de regarder l’évolution au fil du temps de l’expression du visage fort explicite de Mme. Pécresse pour se rendre compte que ça ne rigole pas.

    Commentaire par Tendance — 19/10/2011 @ 14:16

  9. @H en 2.

    je ne peux vous rejoindre sur le « à la fin le marché décide ». C’est presque vrai dans un monde théorique (libéral bien entendu). Je suis pas loin d’être persuadé que ce sont 2 ou 3 milliards en argent frais qui ont été injecté par les états pour aider le « marché » à ne pas s’effondrer. Si le plan paulson n’avait pas été mis en oeuvre, si l’injection massive de vrai argent par les états n’avait pas été fait le marché, il serait mort ou moribond le marché qui décide de tout et est le nouveau dieu que l’on doit vénérer, sorte de foi moderne.

    Alors le crédo libéral sur le marché « ka toujours réson » : battez vous pour que le contribuable ne le sauve pas à chaque fois qu’il prend des mauvaises décisions et nous en rediscuterons dans 5 ans de toutes ces théories libérales. Parce que sans vouloir paraitre buté, la grêce n’a pas fait un hold-up, revolver braqué sur la tempe pour avoir ses crédits. Ce que vous appelez le « marché » c’est le système financier international (peut être 15 entités) qui gagnent toujours parce qu’il y a toujours le contribuable qui paye a la fin. Ce qu’il y a de bien avec les états c’est qu’ils disposent d’une masse de pigeons que l’on peut plumer, mais là « le marché » il a tué la poule aux oeufs d’or, il a laminé le tissu économique, il a asséché le revenu des populations : il ne reste rien à plumer donc il dépèce la bête en privatisant tout.

    Le marché décide parce que les politiques sont des pantins mis en place par ce même marché. Une sorte de retour à la monarchie de droit divin, sauf que le nouveau dieu c’est me marché.

    Commentaire par herve_02 — 19/10/2011 @ 14:30

  10. Il y a aussi de bonnes nouvelles:

    http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/10/pour-contrer-la-sp%C3%A9culation-contre-les-dettes-publiques-lue-interdit-les-cds-souverains-%C3%A0-nu-.html#more

    Mais pourquoi l’initiative de cette mesure évidente vient-elle d’un député d’Europe Ecologie plutôt que des gouvernants?

    Commentaire par Tendance — 19/10/2011 @ 14:36

  11. Tiens, de quoi alimenter le débat : http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php#12290

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/10/2011 @ 14:59

  12. ça n’a rien à voir avec le débat, mais Carla est arrivée à la clinique de la Muette, le plus drôle, c’est que Google news classe l’info dans la catégorie « divertissement », ça m’enchante : http://madame.lefigaro.fr/celebrites/carla-bruni-arrivee-clinique-de-muette-191011-184002

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/10/2011 @ 15:06

  13. @ hervé_02

    Le fameux marché, ce n’est pas une entité immanente qui échappe complètement aux pauvres mortels que nous sommes et qui obéit à des lois inconnues et mystérieuses, c’est moi, c’est vous, c’est nous tous. C’est votre banque, ou votre assureur, qui cherche à placer correctement l’argent qu’on lui a confié afin d’assurer le rendement qu’il a promis. C’est le lecteur qui se détourne de la presse quand il estime qu’il n’en a plus pour son argent. C’est le client qui ne veut plus acheter d’automobile nationale parce qu’il trouve mieux et moins chère ailleurs, etc…. Ce marché, surtout en matière de prêt étatique, il veut avoir son chemin éclairé et les agences de notation, aussi imparfaites qu’elles soient, sont là pour çà. En matière de thermomètre, vous pouvez toujours décréter que les degrés Fahrenheit valent les degrés Celsius ou Kelvin, il n’en reste pas moins que, quelle que soit l’unité choisie, la fièvre ne tombera pas. Maintenant, libre à vous de considérer les acteurs de ce marché comme étant des escrocs patentés, les politiques, leurs pantins et les pauvres peuples, des victimes innocentes. Dans le cas présent, les victimes ne se sont pas posés énormément de questions quand les pantins ont promis qu’on allait désormais raser gratis alors comment s’étonner de la situation actuelle?

    @ araok

    Peut être cela répondra-t-il à votre question sur l’évolution des écarts de taux: http://chevallier.biz/2011/10/ecart-franc-francais-dm-battu/

    Bonne journée

    Commentaire par H. — 19/10/2011 @ 15:09

  14. Un thermomètre … Nos politiques ont un sens de la rigueur scientifique aléatoire. Aller, hop, je vais faire de la rigueur scientifique : la dette date depuis 40 ans. le thermomètre montre que la « fièvre » augmente tous les ans. Qui propose le traitement (ordonnance pour faire baisser la fièvre) ? les membres du gouvernement. Qui administre le traitement ? Les députes. Conclusion scientifique à la Pecresse : les médecins et les infirmièr(e)s sont nuls. Action : virez moi tout ça. Pas belle la science ?

    Ceci mis à part, la notation des agences ne fait la pluie et le beau temps sur les taux de prêt d’état. Seulement deux pays industrialisés ont la note maximale (AAA) : la France et l’Allemagne. Les autres (par exemple, les USA et le Royaume-uni) ont une note plus basse et ils n’ont pas vraiment de difficultés à se financer. Par contre, en interne, la notation de la France est un magnifique épouvantail (bien pratique au bar du commerce).

    Commentaire par ctpjano — 19/10/2011 @ 15:14

  15. bonjour Aliocha,

    « les agences ont placé la France sous surveillance, on ne saura que dans quelques mois si elles nous dégradent ou pas »

    Quelques remarques techniques :

    – pour l’instant une seule agence – Moody’s – a abordé le sujet d’une dégradation possible de la note de la France. Pour l’instant …

    – avant de modifier la note d’un émetteur, une agence de notation annonce généralement la couleur quelques mois à l’avance : « negative outlook » (perspective négative) quand elle envisage de dégrader la note, ou « positive outlook » (perspective positive) quand elle envisage d’améliorer la note. Quand l’agence n’envisage aucun changement, la perspective est stable.

    Dans le cas présent, l’agence Moody’s a annoncé qu’elle allait étudier la « perspective stable » de la note Aaa de la France. Mais la France garde son Aaa et sa perspective stable (pour l’instant …) En bref : Moody’s a placé la PERSPECTIVE de la France sous surveillance … Donc au sens strict du terme la note de la France n’est pas sous surveillance.

    Quelle importance me direz-vous ? (tiens, j’écris comme Aliocha …)

    Et bien il est intéressant de noter qu’il est rarissime que les agences prennent autant de précaution dans leur communication. Pourquoi un tel luxe de précautions ? Sans doute parce que c’est un sujet très sensible par les temps qui courent.

    Pour le reste, la métaphore du thermomètre n’est pas complètement dénuée de sens. C’est vrai que les agences de notation ne fonds pas des thermomètres très fiables, mais le fond du problème c’est quand même la dette que nous accumulons depuis une trentaine d’années, tous gouvernements confondus. Et le seul moyen d’éviter qu’un jour les investisseurs refusent d’acheter notre dette, c’est de réduire le montant de cette dette (ou d’arrêter de l’augmenter, pour commencer).

    Commentaire par junot — 19/10/2011 @ 16:02

  16. On fait beaucoup de mousse avec l’écume des choses secondaires. De toutes façons, c’est la fin du capitalisme. Un système qui ne peut survivre qu’en faisant de la croissance et avec une concurrence extrêmement exacerbée n’a pas d’avenir. Pour la simple raison que les ressources, c’est quelque chose de fini (si les Chinois consommaient comme nous, il faudrait 3 planètes) et qu’à force de tirer sur les salaires, les salariés ne peuvent même plus consommer ce qui a été produit. Bref, c’est le serpent qui se mort la queue.
    Va bien falloir envisager autre chose MAIS PERSONNE N’OSE LE DIRE (ou alors ceux qui le disent, dans la famille des décroissants, sont pris pour des fous).

    Commentaire par DG — 19/10/2011 @ 16:21

  17. Merci H (7 et 13)

    Commentaire par araok — 19/10/2011 @ 16:29

  18. H en 13.

    Le marché au primeur c’est nous oui. Mais ce n’est pas nous qui avons décidé de cramer des milliards pour soutenir le marché. Peut être notre banquier, en tant que salarié d’une entreprise en difficulté, probablement notre président en tant que pantin des invité du fouquets, plus surement les invités du fouquets. Non le marché ce n’est pas nous. Ce serait nous si nous n’avions ni monopole ni oligopole, ni groupes transnationaux, mais c’est loin d’être le cas. Le marché ça doit être entre 500 et 1000 personnes dans le monde. Et je dois avouer ne pas en faire partie.

    Parce que le banquier qui « soit disant » doit trouver un truc pour nous rapporter ce qu’il nous a promis (en ce moment c’est quoi ? du 3-4%). Pour info le taux de découvert autorisé sur mon compte courant c’est de l’ordre de 18-19%, mon crédit immobilier c’est 5.5-6%). y a t-il vraiment besoin d’aller jouer au casino ? Ah oui, c’est vrai il ne prête plus aux entreprises, il ne fait que prendre à l’état. Mais c’est parce qu’il y a trop de régulation que les banques doivent jouer au casino, à la roulette (avec notre fric), c’est tellement si compliqué et encadré de prêter aux entreprises.

    Laissons le marché les laisser crever, toutes et tous. dexia (sans reprendre les actifs pourris), soc gen, bnp, crédit agricole etc…. Moi, nous, mon voisin, le votre (le marché quoi) on veut pas payer pour qu’ils puissent continuer.

    Commentaire par herve_02 — 19/10/2011 @ 17:05

  19. Alors on a des Etats qui empruntent toujours plus d’une année sur l’autre depuis 30 ans, des électeurs qui s’en cognent éperdument et n’ont même pas conscience du problème, et des épargnants fanas de l’assurance-vie qui mettent pratiquement tout sur des fonds en euros. C’est-à-dire dans des supports pleins de souverains, car on leur a dit que c’était « sécurisé », et qu’ils y croient (peut-être moins qu’avant, d’ailleurs : http://www.ffsa.fr/sites/jcms/p1_530550/assurance-vie-poursuite-de-la-baisse-de-la-collecte-en-aout-2011?cc=fn_7348).

    Ce sont des gens qui font tout ça, des tas, et depuis très longtemps. C’est très politique, comme construction, et sacrément mal fichu.

    Commentaire par Le Nonce — 19/10/2011 @ 17:36

  20. Sans aller dans les extrèmes (respectables) de herve_02, j’avoue avoir toujours été surpris par l’exigence des actionnaires des « grands » groupes pour avoir un bénéfice net à 2 chiffres, quand la croissance nationale n’était qu’à environ 2% pendant des années …

    L’écart entre cette exigence de rendement et la mesure (thermomètre, là encore) du taux de croissance devait bien se trouver quelque part, non ?

    A mais bon sang, j’avais oublié qu’on pouvait s’endetter …

    Au fait, « un emprunt vous (nous) engage », non ? C’est quand qu’on doit rembourser ?

    Commentaire par Yves D — 19/10/2011 @ 17:37

  21. 1) Le « marché » est à la finance, ce que la personne morale est au droit des personnes , une fiction …
    2) je vous cite : »Qu’il cède à la pression de l’ennemi par force » :
    Or, selon moi, il ne cède pas, il s’arque-boute pour justifier des choix idéologiques désastreux.
    3) Pour les agences de notation, le monde est devenu trop complexe et imbriqué pour qu’elles maîtrisent encore quelque chose dans l’analyse. Par contre, elles tirent particulièrement profit de leur implication dans les exigences de ratios dans les normes internationales. Cette impression est développée à ce lien ( http://calamiite.wordpress.com/2011/08/22/des-agences-de-notation/ ).
    4) Pour l’anecdote, les anglo-saxons exigent l’évaluation selon le coût du marché et autres joyeusetés dans les différents documents « Bâle I à III » … que les banques américaines se refusent catégoriquement à appliquer …
    5) Enfin, je vous apporte une note d’espoir en provenance de l’Union Européenne et son parlement : la tentative de mise au pas sur l’accès aux CDS pour les dettes souveraines … http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/10/18/vers-un-accord-europeen-pour-limiter-la-speculation-sur-les-dettes-souveraines_1589993_3234.html

    Tout ceci pour vous dire qu’il existe des solutions identifiées mais non mise en oeuvre car contraire aux convictions « religieuses » et aux intérêts de certains …

    Commentaire par fultrix — 19/10/2011 @ 17:41

  22. @ Yves …. la parabole du thermomètre est très parlante, parce que comme toujours c’est dans le notre qu’il va y aller le thermomètre.

    Commentaire par herve_02 — 19/10/2011 @ 18:08

  23. @ hervé_02

    Au risque de vous choquer, je crois aux vertus curatives de ce marché que vous paraissez honnir. A titre personnel, je n’approuve les pseudos plans de sauvetage initiés par le pouvoir mais s’il existe des pays où les malversations financières peuvent vous emmener en prison pour de très longues années, en France, il est de tradition que cela se termine par une remise de décoration. Pour votre information, 8 dirigeants des 10 plus grandes banques françaises sont issus du même grand corps de l’état. Il est donc plus facile de comprendre le jeu subtil des renvois d’ascenseur. La crise bancaire qui affecte les grandes banques françaises est en gestation depuis longtemps (voir les articles que JP Chevallier consacre à ce sujet depuis longtemps). Dans un des derniers, il écrit ceci: « Les big banks de la zone euro sont loin de respecter ces exigences {les dettes des banques ne doivent pas dépasser 10 fois le montant de leurs véritables capitaux propres (en excluant les actions de préférence)}, d’où un certain désordre potentiellement létal. Elles trichent abominablement en utilisant des subterfuges comme des titres super-subordonnés, des Cocos, en pondérant leurs actifs de soi-disant risques pondérés et autres astuces de ce genre.
    Même les gens du FMI s’en sont rendu compte et ça commence à se savoir en Europe. » (http://chevallier.biz/2011/10/bank-of-america-3%c2%b0-trimestre-2011/)
    Tant que dans ce pays règnera l’actuelle porosité entre pouvoir politique et économique, voire médiatique, la société sera soumise et sera le jouet de ces turbulences incessantes. Le déséquilibre terrible qui existe et qui voit un pouvoir exécutif tout puissant écraser le pouvoir législatif (réduit à se pencher sur l’épineux problème consistant à taxer ou non les sodas pour sortir de la crise dans laquelle 30 ans d’impéritie nous ont plongés) alors que le pouvoir judiciaire est à peine considéré comme une autorité conduit immanquablement à une situation de plus en plus conflictuelle: « le pôle économique et financier de Paris crée en grande pompe voilà quelques années, pour lequel le nombre de juges d’instruction est passé de 14 à 10 juges et dont le parquet a vu son nombre de magistrat passer de 12 à 8, les assistants spécialisés de 10 à 4. » (http://www.lepost.fr/article/2011/03/31/2451338_le-juge-trevidic-explique-comment-sarkozy-laisse-courir-les-delinquants.html). Entre la hâte à poursuivre certaines malversations, le manque de moyens humains et matériels, les arguties techniques et juridiques avancées par des bataillons d’avocats spécialisés, j’en passe et des meilleures, vous comprendrez mieux du coup les longues années requises pour voir un dossier renvoyé devant la juridiction ad-hoc et l’origine de l’impunité acquise par certains citoyens de ce pays. Qu’on remette la balance en ordre de fonctionnement et les dérapages se feront nettement plus rares. Ce n’est, hélas, qu’un des aspects du problème qui touche notre pays. On pourrait y ajouter l’assistanat institutionnel, la méconnaissance complète des mécanismes économiques de base soigneusement maintenu par un système éducatif en complet naufrage, une économie nationale en perte de vitesse et la croyance imbécile en un état dispensateur d’indulgences et autres prébendes qui saura protéger le brave citoyen des agissements coupables de l’anti-France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Superdupont).

    Commentaire par H. — 19/10/2011 @ 18:15

  24. @ Tous : Plusieurs commentateurs se sont retrouvés bloqués aujourd’hui. Ce n’est pas moi qui censure, mais la machine qui, au-delà de deux liens, met en marche le contrôle anti-spam. Il faut que je les débloque manuellement, d’où le retard à l’affichage 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/10/2011 @ 18:24

  25. @H en 23

    merci, mille fois merci, un million de fois merci.

    Vous venez de montrer que le marché ça n’existe que dans l’esprit du libéral utopiste. Dans la réalité il n’y a qu’accointances entre le pouvoir politique et le pouvoir économique et le jeux de renvoie ascenseur.

    Le marché n’est que le deus ex machina qui justifie que ce soit encore le contribuable qui paye.

    Vous venez de _démontrer_ la totalité de mon discours mieux que je n’arrive à le faire moi même.

    Commentaire par herve_02 — 19/10/2011 @ 18:33

  26. @hervé_02

    Au risque de vous décevoir, je vous fais remarquer que ce n’est pas le marché qui exige que ce soit les contribuables qui payent, c’est plutôt de la responsabilité des politiques. Le marché ne demande pas non plus à ce que les contribuables de certains pays soient d’incurables naïfs et persistent à prendre des vessies pour des lanternes.

    Commentaire par H. — 19/10/2011 @ 18:48

  27. A priori, la citation originale est de Laurence J. Peter : « An economist is an expert who will know tomorrow why the things he predicted yesterday didn’t happen today. » C’est l’auteur du « Principe de Peter » (en résummé : dans une hiérarchie, toute personne va monter jusqu’à son niveau d’incompétence).

    Commentaire par PYves — 19/10/2011 @ 19:17

  28. non H, vous venez de démontrer que le marché n’existe pas :

    vous en 13 : « c’est moi, c’est vous, c’est nous tous. C’est votre banque, ou votre assureur, qui cherche à placer correctement l’argent qu’on lui a confié afin d’assurer le rendement qu’il a promis »

    vous en 23 : « Pour votre information, 8 dirigeants des 10 plus grandes banques françaises sont issus du même grand corps de l’état. Il est donc plus facile de comprendre le jeu subtil des renvois d’ascenseur.  »

    cqfd : le marché est une entende entre ceux qui tiennent le thermomètre contre ceux qui vont le sentir profond.

    Vous n’avez parlé que de la france, il suffit de voir le différence entre le obama de « yes we can » avant les élections et celui de « in your ass » d’après dans le cas des US. … oui , je sais les électeurs qui « croivent que ça va raser gratis » …

    Le marché est l’utopie libérale qui fonctionnerait peut être si aucun acteur n’était en position d’influer de quelque manière que ce soit. Le marché ne peut donc pas fonctionner dans un modèle capitaliste qui se fonde sur l’accumulation du capital et qui mène obligatoirement à la concentration et donc aux acteurs dominants (ibm, microsoft, unilever, kraft food, coca cola, sony, universal, intel, total, etc….)

    Cette utopie libérale ne pourrait fonctionner que dans un environnement ultra régulé pour empêcher en _temps réel_ la création d’acteur en mesure de l’influencer (sorros contre la livre britannique par exemple). Parce que le démantèlement lorsque c’est trop gros, c’est déjà trop tard, le marché ne fonctionne pas. Microsoft 95% de part de marché : il ne fonctionne pas. ces même libéraux utopistes expliquent que la régulation c’est mal… à cause du marché… Il y a une contradiction majeure dans cette utopie : elle n’est pas viable.

    Tout le reste ce n’est que discours pour trouver des justifications à ces dominations a-démocratique.

    Commentaire par herve_02 — 19/10/2011 @ 19:42

  29. Les effets directs de la crise et des notations sur la Grèce :
    La Lettre de Grèce
    http://www.scoop.it/t/la-lettre-de-grece

    Commentaire par Berenice (indignée) — 19/10/2011 @ 20:01

  30. @ Aliocha (et les autres lecteurs « fluent english »)

    A propos de l’IASB et de la « fair value », je vous conseille la lecture des 28 pages suivantes :
    Assessing the impact of fair value upon financial crises – Robert Boyer
    http://ser.oxfordjournals.org/content/5/4/779.abstract (désolé, je n’ai pas trouvé de lien « gratuit » où on peut lire l’intégralité de ce texte)

    Ce qui est le + intéressant, c’est que ça a été présenté lors d’un séminaire du Centre d’Economie de l’Université Paris Nord le 4 mai 2007 … donc écrit bien avant le « cataclysme » de 2008 !

    Un petit extrait pour ouvrir l’appétit :

    Usually the reform of accounting principles in accordance with fair value is assumed to provide better information about the financial situation of firms. Consequently the related transparency should reinforce the resilience of the economy to shocks and thus prevent severe financial crises. A careful investigation of the origins of contemporary crises challenges this prognosis. […]
    A fourth and unexpected consequence is quite crucial: since many contemporary financial crises derive from reverberation effects from one market to another, from credit to shares, from credit to real estate bubble and so on, the transformation of accounting principles brings an extra and powerful source of instability from shares to profit and conversely. Hence, stock market bubbles will be more likely. In a sense fair value introduces an accounting accelerator on top of the already present and typical financial accelerator in the credit relation between banks and non financial firms: risk taking will likely become more pro-cyclical than previously. In other words, it extends to the entire economic system the source of financial fragility typical of the 90s.

    Commentaire par Yves D — 19/10/2011 @ 20:08

  31. @herve_02
    Vous devriez cessez d’étaler votre inculture, vraiment.

    Commentaire par BN — 19/10/2011 @ 20:16

  32. @ Le Chevalier Bayard (#4)
    « Pourquoi malgré la crise la Chine, qui vient de dépasser le chiffre des 1 000 milliards de détention de bons du Trésor américain, continue à en acquérir alors qu’il existe un risque potentiel mais que l’on sait improbable ? »

    Heuu … le jeu du « je te tiens, tu me tiens par la barbichette », vous connaissez ?
    La Chine n’a absolument aucun intérêt (au contraire) de voir les USA, son premier client, débiteur mais aussi donneur d’ordre (les I-Phones conçus en Californie sont fabriqués en Chine) s’écrouler …

    Commentaire par Yves D — 19/10/2011 @ 20:17

  33. @BN :

    je vous remercie pour votre remarque qui montre toute la porté de la votre, de culture.

    Commentaire par herve_02 — 19/10/2011 @ 20:27

  34. Ah, ça y est, j’ai retrouvé le lien … Enjoy !
    http://www.univ-paris13.fr/CEPN/IMG/pdf/robert_boyer_seminaire_040507.pdf

    Commentaire par Yves D — 19/10/2011 @ 20:28

  35. Je suis la conversation mais je ne peux pas discuter avec tout le monde, ça va trop vite ! En tout cas, il est intéressant d’observer que les positions ici exprimées reflètent assez fidèlement le débat dans sa profondeur et sa complexité. Accessoirement, je viens de me faire retoquer par une de mes rédactrices en chef parce qu’un de mes papiers était trop technique et compliqué, à vous lire, je me dis qu’on a décidément bien tort dans la presse de sous-estimer les lecteurs, et que s’il faut continuer d’avoir le souci d’être compréhensible par tous, ça n’empêche pas d’élever le niveau de notre discours….

    Sinon, un mot quand même sur les solutions européennes en ce qui concerne les agences de notation. Ces agences, y compris les 3 grandes, relèvent désormais de la compétence de l’ESMA, le régulateur européen des marchés financiers qui devra s’assurer qu’elles respectent les règles européennes de transparence, d’indépendance et de qualité. Bruxelles prépare déjà une nouvelle réglementation, cette fois de fond. L’objectif ? Se « désintoxiquer » des agences, le mot n’est pas de moi, c’est celui de la commission. En clair, permettre l’émergence de nouvelles agences pour multiplier les points de vue, retirer dans la réglementation ce qui impose aux acteurs économiques et financiers de recourir à ces notations, promouvoir d’autres notations type Banque mondiale ou encore créer une agence indépendante européenne. Le débat ne fait que commencer !

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/10/2011 @ 20:39

  36. Pour avoir fait des études très portés business et finance opérationnelle l’an dernier, je partage avec vous une impression qui m’a pris plus loin que les normes comptables, qui sont mises a jours selon le bon vouloir des industries qui souhaitent mettre leurs expert pour développer le savoir-faire. Ce n’est pas le seul milieu, entre autres, dans l’industrie pharmaceutique, ce sont des règles similaires.

    Dans les études de fusion, d’acquisition, de rachats, de LBO, MBO, ou comment contracter des dettes pour aller plus loin au moins au court terme, j’ai appris deux choses:

    La finance n’est pas mathématique, même si elle (se) joue sur les statistiques principalement. J’ai vite compris que ce qui intéresse les financiers, c’est de cadrer le résultat final et ensuite de développer et simuler les calculs qui mènent a ces résultats, avec l’eau de rose des tables de sensibilité donnant différents résultats selon le poids que l’on donne a différents facteurs.

    Bref, le thermomètre a au moins la bonne idée de parler avec cohérence en Celsius, en Fahrenheit ou autres, les valeurs sont toujours lies et le zéro absolu toujours en dessus. mais la… En finance, depuis que Napoléon a dématerialisé l’argent des billets de leurs références matérielles en 1800 et quelques, les référentiels restent mouvants et trop ouverts.

    Henri Moufettal
    http://stotb.blogspot.com

    Commentaire par Henri Moufettal — 19/10/2011 @ 21:07

  37. […] Le thermomètre prédictif […]

    Ping par Le thermomètre prédictif | Chronique des Droits de l'Homme | Scoop.it — 19/10/2011 @ 21:07

  38. @aliocha:

    « c’est pas banal ça, un thermomètre à prédire l’avenir »

    C’est au contraire tres banal. Quand votre docteur prend votre temperature, il obtient une information qui associe a d’autres informations va lui permettre de predire le future. Ou plus precisement, de theoriser sur votre maladie et donc des symptomes a venir. Sinon, placer un dette sous surveillance ca veut dire reprendre la temperature plus souvent au lieu de se contenter de la derniere prise de temperature.

    Cela dit, le thermometre en question est vraiment casse. Il y a plusieurs etudes qui montrent que par example la degradation de la note est tres souvent suivit par une degradation supplementaire. En d’autres termes, les changements de note n’integre pas toute les informations qui existent.

    Sinon, pour repondre a votre histoire de concombre, il faut comprendre a quoi servent les bilans. Le bilan permet de savoir qu’est-ce qu’il y a dans la caisse si il faut payer une note aujourd’hui. Et aujourd’hui, quelle que soit la raison, le prix du concombre est bas. Si vous le vendez dans 1 mois, tres bien pour vous, mais si vous entrez en procedure de liquidation pour une raison ou une autre, on s’en fiche de votre plan de vendre le concombre dans un mois. C’est aujourd’hui qu’il faut le vendre. Meme chose si le concombre disparais… Je paye combien pour le remplacer? Qui plus est, si vous vous plaignez du fait que le prix du marcher, comment vous allez deviner la valeur de votre concombre dans 1 mois? Il n’y a pas une valeur intrinsceque aux concombres ou a la dette Grecque. La valeur d’un produit, c’est ce que les gens sont prets a payer pour l’obtenir.

    « Mais par pitié n’utilisons pas les formules absurdes auxquelles recourent précisément les agences pour se donner un vernis de crédibilité. »

    Le probleme ce n’est pas leurs formules, c’est leur facon de prendre leur decisions. Elles sont trop lentes et ont quantites de problemes « politiques » qui leur font faire des erreurs systemiques. Les formules en elles memes sont justes. Il faut simplement les utiliser intelligement.

    « Elles ont bien noté Enron jusqu’à la faillite du courtier américain en énergie et participé ainsi à l’un des plus grands scandales financiers du siècle. »

    L’histoire d’Enron n’a rien a voir. Le role des agences de notation c’est d’evaluer le risque de credit d’apres les bilans. Leur role n’est pas vraiment de choper les fraudeurs.

    « Tous les experts s’accordent à considérer que leurs prophéties auto-réalisatrices sont en train d’aggraver la situation. »

    Le probleme c’est qu’elles ont raison ici. Elles sont longues a la detente, mais si elles baissent votre note, en general, la situation est encore pire que ce que dit la note. Le probleme aujourd’hui, c’est la solvabilite. Si c’etait simplement une crise de liquidite, ca ne serait pas un probleme. Mais le probleme c’est que pour certains pays, ils ne peuvent pas payer non-pas parcequ’il y a un decalage dans le temps entre leurs avoirs et leurs dettes, mais parceque leurs avoirs ne sont pas suffisants pour couvrir leurs dettes. La profetie ici n’est pas auto-realisatrice. Elle precipite a peine l’inevitable.

    « Accessoirement, je viens de me faire retoquer par une de mes rédactrices en chef parce qu’un de mes papiers était trop technique et compliqué, à vous lire, je me dis qu’on a décidément bien tort dans la presse de sous-estimer les lecteurs, et que s’il faut continuer d’avoir le souci d’être compréhensible par tous, ça n’empêche pas d’élever le niveau de notre discours…. »

    Parfaitement d’accords. N’importe qui (ou presque) peu comprendre une bonne explication. J’ai un amis qui fait de la recherche en biologie cellulaire et qui peu expliquer ses travaux pourtant tres complexe a n’importe qui. C’est ce genre de personne qu’il faut dans la presse pour elever le nivaux.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 19/10/2011 @ 21:25

  39. @Le Chevalier Bayard:

    Plusieurs analyses on ete faites et le cas general, c’est que les agences de notations suivent le marcher. Les agences de notation sont super-concervatrice et ne changent la note qu’apres moute reflections, discussions etc… Le temps que ca arrive, les acteurs financiers ont deja pris cela en compte et le prix est deja baisse. Il y a des exceptions parce que certains acteurs financiers ont leurs actions liees par la loi a la note des agences. (Money Market Funds qui ne peuvent detenir que des AAA et AA+ si je me souviens bien) Donc, on ne peu pas vraiment parler de profecie auto-realisatrice.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 19/10/2011 @ 21:32

  40. @herve_02:

    « Parce que sans vouloir paraitre buté, la grêce n’a pas fait un hold-up, revolver braqué sur la tempe pour avoir ses crédits. »

    Non. Elle s’est contente de mentire a tout le monde. Mais sinon, vous avez raison que si il n’y avait pas de guarantie Europene implicite sur la dette Grecque, les crediteurs auraient probablement fait un peu plus attention.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 19/10/2011 @ 21:41

  41. Merci chère Aliocha pour votre éclairage sur le devenir des agences de notation. Je vous ai citée sur fb.

    Commentaire par Berenice (indignée) — 19/10/2011 @ 22:05

  42. @ Yves D 32

    « Heuu … le jeu du « je te tiens, tu me tiens par la barbichette », vous connaissez ? »

    Bon ! Je reformule rien que pour vous hein !

    « Pourquoi CROYEZ-VOUS bla bla bla bla…. »

    Ou si vous préférez : vers quel placement alternatif la Chine peut-elle se tourner pour placer ses milliers de milliards de bons du Trésor américains ?

    C’est vrai, ça va mieux en le disant !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 19/10/2011 @ 22:40

  43. @PrometheeFeu : non, un thermomètre, ça donne la température à un instant « t » selon une mesure admise par tout le monde avec un objet standardisé, ce que vous en déduisez ensuite est un autre sujet. Ce que je conteste ici, c’est le fait de vouloir faire croire que la valeur de marché telle que conçue par l’IASB ou encore l’avis d’une agence de notation est aussi simple, fiable et incontestable qu’une mesure de température avec un thermomètre standard. C’est archi faux. Les gens qui disent cela procèdent par conviction idéologiques et ils croient certainement en ce qu’ils disent, le marché pur et parfait et tout le bordel, mais on est dans la conviction et pas dans la mesure scientifique. Je viens de revoir l’émission d’Arrêt sur Images avec Touati et Mélenchon (un vrai bonheur, ils sont tous les deux passionnants et on aimerait voir des débats comme ça tous les soirs). Elle date du printemps 2010, eh bien Touati explique que la note de la France menaçait déjà d’être dégradée et que si ça n’est pas arrivé, c’est parce que les agences craignaient de foutre le feu à l’Europe. Donc, outre les biais méthodologiques, les parti-pris idéologiques, le problème de l’indépendance, il y a des considérations politiques, avouées par un économiste qui est tout sauf un bolchévique complotiste. Donc votre thermomètre, il réfléchit et il se dit qu’il ne veut pas faire peur au malade et qu’il va donc afficher 37,5 au lieu de 38,9. Voilà qui montre qu’on n’est pas du tout dans le registre scientifique qu’on veut nous faire croire.
    Quant à la comptabilité, je trouve que vous en avez une vision extrêmement réductrice. Considérer qu’elle ne sert qu’à savoir combien les créanciers récupéreront en cas de faillite, franchement, ça a un joli côté vautour libéral 😉
    Sur Enron, je me souviens qu’au moins un analyste émettait des doutes sur la santé financière d’Enron. L’argument de la fraude a bon dos. Les commissaires aux comptes ne la traquent pas, c’est pas leur job, le contrôle interne peut pas tout voir – et laissent des p’tits gars comme Kerviel engager leur banque sur 110 milliards tranquillement – mais dites-moi un peu, ils sont payés à quoi, tous ces professionnels ? A surveiller les gens honnêtes qui n’en n’ont pas besoin ? De qui se moque-t-on ?
    Et pour en revenir aux agences de notation, je vous rappelle que le cabinet Andersen, l’élite mondiale de l’audit, 70 000 collaborateurs, s’est fait tirer une balle dans la tête par la justice américaine suite à Enron. Expliquez-moi pourquoi les agences de notation qui n’ont rien vu sur Enron et rien encore sur les subprimes continuent d’être écoutées avec la même vénération par les marchés ? Je trouve ça juste dément.

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/10/2011 @ 22:44

  44. @ PrometheeFeu

    Historiquement, les premières dégradations de notes souveraines interviennent au début des années 1930 avec les Etats latino-américains. Moody’s sintéresse aussi de près à l’Europe et abaisse la note…de la Grèce, provoquant une flambée des taux d’intérêt du pays (pour la petite histoire Goldman Sachs à cette époque n’existait pas comme conseil…) une banqueroute, un coup d’Etat…un enchaînement diabolique qui amènera Moody’s, quelques années plus tard, à regretter puibliquement sa décision !

    Quant au corpus méthodologique de l’analyse du risque par les agences de notation il est parfois contestable et souvent contesté ce que vient de révéler la SEC fin septembre.

    Bien plus, leur indépendance a même été très critiquée au Congès et la loi Dodd-Frank de juillet 2010 n’y fait quasiment pas référence !

    Pour le reste, je vous rejoins sur l’aspect ultra-conservateur.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 19/10/2011 @ 23:01

  45. @aliocha
    Je ne crois pas que PrometheeFeu voulait savoir combien récupérer en cas de faillite, mais au contraire savoir si les banques pouvaient obtenir de liquidité en cas de besoin.

    Le problème, c’est qu’on considère une action/un bond au trésor comme étant aussi liquide que … du liquide. La banque dit « c’est cool, j’ai xx milliards en réserve ». Oui, mais si ces xx milliards sont sous forme de dette grecques, comment la banque fera si elle a besoin de liquidités immédiates ? Je vous rejoints sur le fait que la valeur d’un bond de dette grecque est difficilement estimable, et qu’on ne peut pas dire « cela vaut tant » vu les fluctuations qu’il peut subir. Mais dans ce cas, il faudrait qu’on arrête de considérer qu’une banque « possède » une certaine somme d’argent si cet argent est sous forme de dette grecque (ou d’autre pays, ou même d’actions).

    Pire, il existe une probabilité non négligeable (pour ne pas dire une certitude) que la Grèce fasse défaut. Que fera-t-on a ce moment là ? Les milliards que possèdent les banques sous forme de dettes seront considérées s’être évaporés du jour au lendemain ? L’évaluation au prix de marché est une manière bien imparfaite, mais qui a le mérite d’exister, d’anticiper ce défaut.

    Pour les considérations sur les agences de notations, je les partage totalement. Mais cela veut dire que quand l’agence annonce que la France sera peut-être mise sous surveillance, la réalité est déjà beaucoup plus mauvaise. Notez, simplement regarder les chiffres brutes donne le vertige, on a pas vraiment besoin d’agences pour savoir que ça ne peut pas durer éternellement.

    Commentaire par BN — 19/10/2011 @ 23:21

  46. @BN : si j’ai bien compris ce que m’a confié un conseil de Nicolas Sarkozy sur la dette grecque dans les banques, le problème du gouvernement, c’est d’empêcher l’effet procyclique de la valeur de marché dans les comptes ajouté aux prédictions des agences de notation qui fabriquent en partie la catastrophe qu’elles redoutent. Nous sommes en plein effet boule de neige, il ne s’agit pas de nier le risque sur la dette grecque, mais d’éviter de l’amplifier artificiellement par des prédictions catastrophistes qui font chuter les marchés, le cours des banques, augmenter les taux d’intérêt, baisser la valeur des actifs des entreprises puisqu’on les évalue à la valeur de marché, lesquels à leur tour entrainent une baisse des marchés et ainsi de suite. C’est exactement ce qui s’est passé en 2008 et là, on recommence. Toujours pour la même raison, à cause de ce fichu pseudo-thermomètre. Est-ce un hasard si lors de chaque crise on parle de retour à la confiance ? Cela signifie bien qu’il y a une part de psychologie dans tout ça, non ? Or là on fait tout pour affoler les marchés, qui affolent les banques qui affolent les entreprises. Et je vous passe tous les petits rigolos sur les marchés qui font leur beurre avec les CDS, les ventes à découvert et tout le cirque. Alors bien sur, la ménagère pleine de bon sens que je suis ne peut nier la nécessité d’assainir nos finances, mais ce n’est pas le sujet. On est tous d’accord là-dessus, le sujet c’est d’enrayer la démence des marchés financiers qui déborde sur l’économie réelle.

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/10/2011 @ 23:37

  47. @ BN (#45)
    « Les milliards que possèdent les banques sous forme de dettes seront considérées s’être évaporés du jour au lendemain ? »

    Ben … c’est pas pour ce genre de risque que les « Credit Default Swaps » ont été inventés ? (merci qui … merci JP Morgan !!)
    Là où ça devient encore plus complexe, c’est que ces produits dérivés sont eux aussi mis sur le marché … D’où finalement un risque systémique alors que ces outils étaient sensés réduire le risque (individuel) …
    Reste aussi à savoir si les banques (françaises) qui se sont « gavées » de dette Grèque il y a qqs années, les ont couverte par des CDS …
    Bref pas si simple d’y voir clair …

    @ PrometheeFeu (#38)

    Désolé, je ne vous suis pas, et je suis plutôt de l’avis d’Aliocha (ou de Robert BOYER, voir en #34).

    S’il y a « plusieurs etudes qui montrent que par example la degradation de la note est tres souvent suivit par une degradation supplementaire », est-ce que ça ne peut pas aussi s’expliquer par le fait que de dégrader la note entraine ipso-facto une agravation de la situation notée … et donc une nouvelle dégradation de la note ?

    Quant au « prix du concombre » … Bien sûr, si, aujourd’hui, personne ne veut acheter votre concombre, sa valeur à la vente est bien égale à zéro … aujourd’hui ! Mais est-ce pour autant que vous êtes obligés de le vendre aujourd’hui et pas demain ?
    Le problème, c’est que comme on ne sais pas (à priori) de quoi demain sera fait, une bonne gestion ne devrait pas prendre en compte une hypothétique vente à un hypothétique prix demain, mais bien la valeur du jour …
    Sauf que si on pousse ce raisonnement jusqu’au bout, à quoi servent les banques (et les crédits qu’elles proposent) ? Toute entreprise qui démarre ne vaut « rien » puisqu’elle n’a parfois même pas encore fabriqué (ou développé) les produits (ou services) qu’elle vendra … demain !
    Est-ce pour autant que l’on doit la tuer dans l’œuf ?

    Ce choix comptable est en fait entaché d’un choix « politique ».

    Comme le choix d’accorder de l’importance à un instrument de mesure qui mesure ce qu’on veut bien mesurer ! Faudrait-il une agence de notation sur la couleur des concombres (bien vert, c’est AAA, un peu jaunatre, ça risque de moins se vendre, alors on dégrade la note), alors que la plupart du temps, on pèle le concombre avant de la manger, et qu’un concombre bien vert peut qd même être une niche à méchante bactérie ?!

    Commentaire par Yves D — 20/10/2011 @ 00:23

  48. Le pouvoir songe, in petto : la vérité doit rester cachée, car on ne sait pas l’effet qu’elle peut provoquer. Ne disons rien. C’est plus sûr : moins ils en sauront, moins ils nous dérangeront, mieux on pourra gérer le bordel dans lequel on s’est fourré.

    Les agences de notation seraient la cause, tel un battement d’aile de papillon, elles entraîneraient la perte de confiance …

    Occident. Où ton bât blesse ? comment avoir confiance en toi ? que nous montres-tu qui puisse nous donner foi en l’avenir ?

    Ta mentalité de consommateur : comme bébé au super marché « je veux ça, et que ça saute » puis le jeter après deux jours.

    Ta mentalité d’accumulation : angoisse, cacher son argent, voir les autres comme des voleurs.

    Ta mentalité de voyou : voler les autres, dès que possible. Âpre au gain. Dur en affaire. Semer la mort. S’en foutre.

    Croire que le marché est le fait de personnes raisonnables est un postulat scientifique pour construire un modèle de l’économie. Sinon, ce serait le chaos.

    Comment voulez-vous que de gros bébés capricieux puissent avec des fous furieux de la tirelire et sous le regard impitoyable des truands qui guettent la faille, faire autre chose qu’un âne bâté qui tire à hue et à dia en braillant de terreur (image du chaos) ?

    On peut faire fermer leur gueule aux agences de notation, la vérité n’en sera pas moins là : les nations perdent les unes après les autres leur crédibilité en aliénant leur souveraineté, pour suivre, tel Faust, un principe tout ce qu’il y a de plus inhumain, (l’idée grotesque que les gens doivent travailler un maximum et être payés un minimum, pour qu’il puisse y avoir un maximum d’accumulation et un maximum d’investissement pour produire des objets toujours plus performants pour de gros bébés attardés), cette économie nous entraîne dans une marche forcée, jonchée de cadavres, parmi lesquels on trouve toutes les nations, jusqu’à celle qu’on dit être le berceau de la civilisation Occidentale.

    Commentaire par Bray-Dunes — 20/10/2011 @ 00:48

  49. @aliocha:

    « non, un thermomètre, ça donne la température à un instant « t » selon une mesure admise par tout le monde avec un objet standardisé, ce que vous en déduisez ensuite est un autre sujet. »

    Je ne dit pas que l’analogie est parfaite. Mais elle tient. La note c’est plutot la temperature mesure au moment auquel la note sort. Mais bon, c’est un peu bete de se chamailler sur une histoire de metaphore.

    « eh bien Touati explique que la note de la France menaçait déjà d’être dégradée et que si ça n’est pas arrivé, c’est parce que les agences craignaient de foutre le feu à l’Europe. »

    Comme je l’admettait plus haut, les agences de notation sont tres mauvaises pour des raisons que j’expliquait sous un billet precedent. Donc en effet, elles sont tres conservatrices et elles prennent des decisions politiques. Elles savent tres bien que si elles degradent la note d’un Etat, elles prennent le risque de perdre leur position avantageuse.

    « Quant à la comptabilité, je trouve que vous en avez une vision extrêmement réductrice. Considérer qu’elle ne sert qu’à savoir combien les créanciers récupéreront en cas de faillite, franchement, ça a un joli côté vautour libéral 😉 »

    Que voulez vous? On ne se refait pas… Plus serieusement, comme le dit @BN, c’est une question de liquidite en general. Si il faut payer une note aujourd’hui, il est important de savoir ce qu’on a dans le caisses pour payer aujourd’hui.

    « Et pour en revenir aux agences de notation, je vous rappelle que le cabinet Andersen, l’élite mondiale de l’audit, 70 000 collaborateurs, s’est fait tirer une balle dans la tête par la justice américaine suite à Enron. Expliquez-moi pourquoi les agences de notation qui n’ont rien vu sur Enron et rien encore sur les subprimes continuent d’être écoutées avec la même vénération par les marchés ? Je trouve ça juste dément. »

    Le boulot d’Andersen etait justement d’empecher la fraude. Si ils ne sont pas capables de faire ca, ils ne sont pas capable de faire leur boulot. Vu la perte de confiance dans Andersen, se faire certifier par Andersen ne servait plus a grand chose. Le boulot des agences de notation, c’est de permettre aux emprunteurs l’acces aux fonds de crediteurs qui sont legalement oblige d’utiliser la note. Par example, les money market funds aux USAs, mais aussi les reserves des banques etc… C’est un peu cynique, mais en fin de compte, c’est la verite. La valeur de la note d’une agence de notation n’a sur ce point pas bouge d’un iota. Les lois sont les memes qu’avant. Vous avez besoin d’une bonne note pour acceder aux capitaux importants.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 20/10/2011 @ 02:42

  50. @Le Chevalier Bayard:

    « Historiquement, les premières dégradations de notes souveraines interviennent au début des années 1930 avec les Etats latino-américains. Moody’s sintéresse aussi de près à l’Europe et abaisse la note…de la Grèce, provoquant une flambée des taux d’intérêt du pays (pour la petite histoire Goldman Sachs à cette époque n’existait pas comme conseil…) une banqueroute, un coup d’Etat…un enchaînement diabolique qui amènera Moody’s, quelques années plus tard, à regretter puibliquement sa décision ! »

    Je ne connais pas l’episode que vous mentionez. Il faudrait voir si c’est la degradation de la note qui amene la panique ou si c’est la degradation de la note qui montre le fait que les pays en question ont de gros problemes financiers. (En 1930, c’est la grande depression que je me souvienne) Mais il faut separer la performance des agences de notation avant et apres leur incorporation dans la reglementation financiere. (Annees ~75) Avant cela, les notes etaient payees par les investisseurs et d’apres les etude dont j’ai entendu parler, leur performance etait plutot bonne. Apres 1975, la note devient legalement indispensable pour acceder aux capitaux des banques. C’est dans ce monde qu’elles peuvent se permettre tout et n’importe quoi puisque elles sont immunise des effets du marcher.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 20/10/2011 @ 02:56

  51. @Yves D:

    « S’il y a « plusieurs etudes qui montrent que par example la degradation de la note est tres souvent suivit par une degradation supplementaire », est-ce que ça ne peut pas aussi s’expliquer par le fait que de dégrader la note entraine ipso-facto une agravation de la situation notée … et donc une nouvelle dégradation de la note ? »

    C’est possible mais peu probable. D’apres les etudes en question (et je me sens vraiment comme un con de ne pas pouvoir vous les montrer, mais je n’ai pas garde le lien) le marcher commence a chuter et ensuite, les agences de notation baissent la note. Donc il semble que les marchers anticipent la baisse de la note. Si ils l’ont deja anticipe, pourquoi est-ce qu’ils reagiraient une deuxieme fois a la nouvelle qu’ils connaissaient deja?

    « Quant au « prix du concombre » … Bien sûr, si, aujourd’hui, personne ne veut acheter votre concombre, sa valeur à la vente est bien égale à zéro … aujourd’hui ! Mais est-ce pour autant que vous êtes obligés de le vendre aujourd’hui et pas demain ?
    Le problème, c’est que comme on ne sais pas (à priori) de quoi demain sera fait, une bonne gestion ne devrait pas prendre en compte une hypothétique vente à un hypothétique prix demain, mais bien la valeur du jour … »

    La gestion doit le prendre en compte simplement parceque surtout pour une banque, vous pouvez vous retrouver tres rapidement a avoir a payer une quantite enorme d’argent. Il faut toujours etres pret a payer les clients qui veulent retirer leur argent. Et donc, on doit prendre des decision en se demandant: si un client entre dans la banque et veux retirer des sous et que cela exceed notre cash, qu’est-ce qu’on peu vendre pour payer le client? Le fait que le concombre vaudra plus dans 1 mois ne change pas le fait que si vous n’avez pas le cash et que votre client demande ses sous, il faut vendre le concombre tout de suite meme au mauvais prix.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 20/10/2011 @ 03:16

  52. Bulle médiatique contre bulle financière ? Les deux systèmes ont décidément bien des points communs….http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php#12297

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/10/2011 @ 09:21

  53. @Aliocha
    Le problème vient-il du thermomètre ou de la confiance excessive qu’on lui accorde ? En 2008, l’un des problèmes a été que tout le monde se fixait sur la bonne note de certaines dettes pour se dire « c’est du solide », soit un excès de confiance. Le solide s’étant avéré mou, pas étonnant qu’on ai un problème de confiance dans la capacité des emprunteurs à rembourser derrière, même notés AAA… Vous me direz, un thermomètre qui ne donne pas une indication valable et qui conduit à prendre des mauvaises décisions, autant s’en passer.

    Sinon, c’est vrai que j’ai plus tendance à me concentrer sur la dette des états, qui me parait vraiment dangereuse à long (enfin plus tant que ça) terme. Merci de nous pousser à voir le problème sous un autre angle.

    Mais au final, je persiste à penser que les mouvements politiques actuels autour des marchés financiers permettrons éventuellement de retarder la crise, mais seront impuissants à l’empêcher. Chaque année, nous sommes obligés d’emprunter dans les 100 milliards pour payer les factures, plus ce qui est nécessaire pour rembourser les emprunts précédents. Tôt ou tard on s’apercevra que le roi est nu, et la…. game over. Avec une dette de 1600 milliards, la moindre augmentation du taux d’emprunt tourne à la catastrophe. Le système actuel de financement des états ne repose que sur la confiance des banques dans le fait que les états soient toujours capables de rembourser. On comprend qu’ils fassent tout pour préserver cette confiance.

    En fait, j’aurais tendance à penser que les actions actuelles sur les marchés financiers et le fond de soutien auraient un véritable sens si nous avions à côté une véritable volonté politique de retour à l’équilibre budgétaire. En l’état, j’ai plutôt l’image d’un junkie qui vend un rein pour se payer une dose de plus.

    @Yves_D
    Effectivement, les CDS viennent ajouter encore un peu de fumée au bazar. Ceux qui les assurent doivent avoir quelques sueur froides en ce moment 🙂

    Commentaire par BN — 20/10/2011 @ 09:43

  54. J’ai zappé la fin de la discussion, mais je voudrais y aller de ma contribution pour reprendre l’image du thermomètre… en partant du coté scientifique.

    C’est TRÈS difficile de mesurer la température d’un objet. Dans un thermomètre à mercure, ce qu’on mesure, c’est la température du mercure, pas celle du malade. En première approximation, elles sont égales, parce qu’on met une petite quantité de mercure au contact d’un gros malade. Au bout de quelques instants de transfert d’énergie entre les deux, on admet que le mercure a acquis la température du malade.

    En ce moment, j’ai deux étudiants qui veulent mesurer une variation de l’ordre du dixième de degré. Problème, le thermomètre qu’ils avaient choisi est « grand » par rapport à leur échantillon. Résultat: on voit très bien la température de la pièce, pas du tout celle de l’échantillon.

    J’utilise aussi un cryostat, à très faible température (10° au dessus du zéro absolu environ). Je n’ai aucun moyen de savoir si ma sonde de température, placée à un millimètre de l’échantillon, mesure réellement la température véritable de cet échantillon: il peut très bien y avoir un écart de un ou deux degrés.

    En descendant plus bas encore, on va commencer à mesurer l’agitation des atomes, directement, au laser. Problème, le laser lui-même va « réchauffer » les atomes en leur donnant de l’énergie, et on ne mesurera donc pas la « vraie » température…

    Bref, ce résumé très grossier est là pour montrer que la métaphore de la température est encore plus mauvaise que ce que l’on peut imaginer… 😉

    Commentaire par javi — 20/10/2011 @ 10:28

  55. @ javi

    Merci pour cet éclaircissement salutaire auquel j’adhère sans réserve. La mesure d’une température est en effet très complexe. Il est donc très hasardeux d’en tirer des conclusions hâtives et parfois inquiétantes comme le font sans vergogne certains (http://www.canalc2.tv/video.asp?idEvenement=485).

    @ araok

    http://chevallier.biz/2011/10/ecart-franc-francais-dm-encore-battu/#comments

    Commentaire par H. — 20/10/2011 @ 11:13

  56. « Il faudrait essayer d’être heureux, ne serait-ce que pour donner l’exemple. » Cette citation de Jacques Prévert ne nous sauvera pas de la morosité de ce nuage d’un jour, grève, manifestation, austérité, récession, répression, note dégradée, plainte, rébellion… mais elle nous rappelle la nécessité d’apprécier les petits bonheurs de la vie. Pour beaucoup, l’existence a le goût amer du désespoir. La réalité des factures, la cherté de la vie, la survie dans un travail alimentaire… alimentent le questionnement sur l’utilité de se lever le matin. A quoi bon! si l’on ne voit pas le bout des fins de mois difficiles. Doù l’importance de parier sur le don, ne serait-ce que celui d’un sourire. Après, les mauvaises nouvelles tournant en boucle dans les médias s’abattent comme un véritable fléau de façon redoutable, voir nuisible. Affranchissez vous! Eteignez vos postes de télévisions! Aimez la poésie! Ouvrez des livres! Sortez! Vivez! Maintenant, car demain il sera trop tard. Si cela peut ouvrir le ciel étoilé de l’univers, c’est gagné! « Within the sound of silence. »

    Commentaire par ObïOxOïdO — 20/10/2011 @ 11:16

  57. @ javi (#54)

    En tant qu’ingénieur, je ne peux que souscrire à votre commentaire … mais je crois que « l’économie » est encore bien loin de la physique (même si on essaie d’y appliquer des modèles issus parfois de la thermodynamique) … Et donc qu’on « mesure » vraiment que ce qu’on « veut bien » mesurer (sans parler d’incertitude) …

    @ PrometheeFeu (#51)

    A propos de la « dégradation successive » de la note : oui peut-être … mais je crois surtout que si les « marchés », à travers leur propre analyse, anticipent une « dégradation » de la note, ça ne reste qu’une « anticipation » (c’est à dire une sorte de « pari »), et que lorsque l’agence de notation, à travers sa propre analyse des ratios et autres facteurs, dégrade effectivement la note, les « marchés » qui avaient parié sur cette dégradation y voient une validation de leur anticipation, ce qui entraine un effet « boule de neige » (« ha on se doutait bien que cette société/actif était pourri, hé bien ça a l’air d’être vrai, donc il faut vraiment le traiter comme tel »), et donc une dégradation supplémentaire (sauf retournement de situation).

    A propos du « Il faut toujours etres pret a payer les clients qui veulent retirer leur argent. » … Hum, ça c’est une image un peu simpliste, non ?
    Sinon, la question de la recapitalisation des banques aurait dû se poser depuis bien longtemps !
    Même en dehors d’une période de crise (et peut-être même surtout), aucune banque n’est capable de payer l’ensemble des clients qui voudraient retirer leur argent !

    Je vous encourage vraiment à lire le document en lien à mon commentaire #34 …

    Commentaire par Yves D — 20/10/2011 @ 12:02

  58. Le problème de la dette est apparu de manière si prégnante lorsque l’on décidé que l’état ne pouvait plus imprimer son argent, et plus fort : qu’il ne pouvait emprunter qu’au privé. (c’était pas giscard au début des années 70 ?)

    Avant, le « marché » régulait cet afflue d’argent à peine sec en « dévaluant » la valeur de la monnaie pour lui conférer une nouvelle parité avec les autres, plus représentative des nouvelles masses en circulation. Cette baisse de valeur devait permettre de faciliter les exportations et décourager les importations et améliorer les problèmes économiques du dit pays. Si on regarde cela à un niveau mondial ce jeux complexe de « vases communicants » assurait un certain équilibre. Même si ce n’était pas un équilibre certain. Mais pour que cela fonctionne, il ne faut pas qu’il y ait des acteurs trop importants (qui puisse déséquilibrer le plateau global). Et il faut que chaque pays produise, consomme et importe dans des proportions pas trop déséquilibrés. Il est là, à mon sens, le coeur de la « théorie des marché ». Aujourd’hui cela n’existe plus.

    Comme plusieurs pays ont la même monnaie maintenant ce mécanisme ne marche plus et il a fallut bidouiller un autre truc : qui ne marche pas non plus : la preuve. Ce que le fmi,bce,ue fait à la grèce dégrade son état, irrémédiablement. Avec une « croissance » négative, quel est celui qui peut expliquer comment on peut rembourser ? Et quel est celui qui peut expliquer qu’on peut améliorer les comptes en détruisant ce qui peut créer des recettes (la croissance)?

    Le « truc » c’est qu’un pays ce n’est pas une entreprise, c’est un « bateau » qui avance, pas pour produire de la richesse mais pour faire vivre une population. Pendant 200 ans, nous avons eu une croissance forte avec une création de richesse folle.
    Elle est ou cette richesse qui devrait permettre de passer cette mauvaise passe de, disons 50 ans ??
    Ou sont passé les cotisations retraites lorsque les caisses étaient très excédentaires ?
    Ou est passé l’argent des cotisations sécu lorsque nos parents cotisaient et n’étaient jamais malade ?

    Tout le monde parle de bilan d’entreprise pour regarder les pays, mais le bilan « présente » (enfin, admettons) juste le patrimoine de l’entreprise, il n’explique pas comment l’entreprise fonctionne. Il faut regarder le compte de résultat pour comprendre. Mais comme nous sommes entourés d’autistes, venu du monde de la finance, focalisé sur un bilan qui ne présage en rien de l’avenir, nous ne sommes pas sortie de la berge.

    Actuellement pour présenter un bon bilan : ils demandent de vendre tout l’appareil de production et de céder les clients à d’autres entreprises. Ok c’est un choix, mais il ne me semble pas judicieux. Et surtout cela me semble suicidaire pour, non pas le bilan suivant, probablement merveilleux, mais celui d’après.

    ps : pour le concombre, puisque tout le monde, y compris notre hôtesse, à l’air d’apprécier ce légume, il a une valeur intrinsèque et pas juste ce que quelqu’un et prêt à payer pour l’avoir : il a un cout de production : c’est cela sa « valeur ». Le marché ne fabrique pas une valeur.

    En hiver, une salade à besoin de 1 litre de fuel pour croitre. Même si personne ne veut acheter de salade cette semaine, elle vaudra toujours un litre de fuel : s’il y a pas assez de personne pour tout acheter, elle sera vendu moins chère (à perte) ou jetée, mais la semaine suivant, il y en aura moins jusqu’à ce que l’on arrive à sa vrai valeur : le litre de fuel. Le marché ne donne pas la valeur d’un produit, il donne l’équilibre entre les achats et les ventes.

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2011 @ 12:30

  59. En direct, en LIVE, les grecs répondent à la dette et aux banquiers :
    http://prezatv.blogspot.com/2011/10/live-stream-from-athens.html#more

    « we are not statistics » dit une femme interrogée à l’instant.

    Commentaire par Bérénice (indignée) — 20/10/2011 @ 12:34

  60. @ herve_02 (#59)

    Pourriez pas faire plus court pour en arriver là : « Le marché ne donne pas la valeur d’un produit, il donne l’équilibre entre les achats et les ventes. » ??

    C’est la base de la « science » (hum) économique, non ?
    C’est quoi un « prix » sinon, (une fois à l’équilibre) ce qui permet de faire correspondre l’offre et la demande ?!
    Et où se passent ces « transactions », où se « rencontrent » les acheteurs et les vendeurs ? … Sur « le marché », non ?

    Et puis il ne faut pas confondre le « prix de revient » (qu’on devrait plutôt appeler « cout de production ») avec le prix de vente !

    Je ne prends pas votre dernier message pour moi (mais il va surement irriter « @ BN »), cependant en #51 j’avais bien écrit : « si, aujourd’hui, personne ne veut acheter votre concombre, sa valeur à la vente est bien égale à zéro … aujourd’hui ! »
    Sa valeur (ou son prix) A LA VENTE …
    Et on retrouve le choix du International Accounting Standards Board (IASB) de se baser sur la « fair value » (aller voir sur Wikipédia à « Valeur juste », si vous ne lisez pas l’anglais, il y a une assez bonne explication de ce que ça recouvre). Bonne lecture !

    Commentaire par Yves D — 20/10/2011 @ 14:13

  61. @ Aliocha (#55)

    En effet ! Ca semble (enfin) bouger à Bruxelles … SAUF QUE …

    Si j’ai bien lu et si l’article est correct, il va s’agir d’une DIRECTIVE (MIF 2) qui remplacera l’actuelle Directive MIF 1.

    Or si j’ai un premier reproche (regret ?) à faire, c’est que la Commission passe à nouveau par l’outil de la Directive et non par celui du Règlement !

    En effet, pour entrer en vigueur, une Directive doit être « transposée » dans le corpus législatif de chaque pays membre …
    Et cette transposition est bien souvent l’occasion d’interpréter cette Directive « à la sauce » des lobby les plus influents du pays en question.

    C’est sans doute comme ça que sous la MIF 1, il y a pu avoir « un régime d’exemption obtenu pour la City de Londres par la Financial Services Authority britannique » …
    Et la MIF 2 risque aussi d’être « interprétée » (contournée) par certains pays membres de l’UE …

    Commentaire par Yves D — 20/10/2011 @ 14:25

  62. Bonjour Aliocha, je ne suis pas aussi érudit que les 62 commentateurs précédents, je ne sais pas non plus si votre citation est de Desproges ou d’Attali, je vous propose par contre celle-ci bien connue de Galbraith : « La principale vertu des prévisions économiques est de rendre l’astrologie respectable ».

    Commentaire par Massilian — 20/10/2011 @ 16:06

  63. @ Yves en 61.

    Cela fait bien de rappeler valeur A LA VENTE. parce que souvent le _a la vente_ est passé sous silence. Enfin j’ai très bien saisie la problématique de valorisation des actifs d’un _bilan_ suivant le choix de la méthode de gestion des stocks : fifo, lifo, nifo. (en clair: cour d’achat du bien, cours du dernier achat d’un bien, cours du prochain achat). D’ailleurs, si la dette grecque ne vaut presque rien : la grèce n’a qu’à la racheter sur le marché à ce cours si bas, au prix de la « valorisation » dans les comptes des créditeurs. Mais il me semble que les créanciers ne veulent pas lui revendre à ce prix, mais à sa valeur faciale, alors qu’elle est sa valeur ? ce que le vendeur veut vendre ou ce que l’acheteur veut acheter ?

    Enfin le corps du message ce n’est pas tant la valeur à la vente d’un produit dans une situation d’oligopole (car le problème est exactement là), mais sur le problème de la dette d’un pays et son analyse à la mode du bilan par des financiers qui ne savent que vendre à la découpe (c’est aussi un soucis). Oubliant d’une part la notion de futur et d’autre part la notion d’humains, 2 notions qui devrait être le centre de lai réflexion.

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2011 @ 17:46

  64. @Yves D:

    Quand je dit que le marche anticipe, je ne veux pas dire que les participants anticipent cette degradation. Ce que je veux dire c’est que les participants du marcher savent que la creance est pourri et la traitent comme telle. En d’autres termes, la baisse du titre precede la baisse de la note. Le changement de la note va ensuite confirmer a certains ce que beaucoup savaient deja. Mais au pire, cela precipite l’inevitable. Si vous etes le genre de personne a suivre la note de l’agence (pour autre chose qu’une speculation a cour terme) vous auriez probablement remarque la perte de confiance du marche en la creance a un moment ou un autre.

    « A propos du « Il faut toujours etres pret a payer les clients qui veulent retirer leur argent. » … Hum, ça c’est une image un peu simpliste, non ?
    Sinon, la question de la recapitalisation des banques aurait dû se poser depuis bien longtemps !
    Même en dehors d’une période de crise (et peut-être même surtout), aucune banque n’est capable de payer l’ensemble des clients qui voudraient retirer leur argent ! »

    Je simplifiai en effet. Les banques en general dependent beaucoup de pret hypothecaires pour payer leurs clients quand les clients viennent retirer leur argent. Le principe de ces prets, c’est qu’elles empruntent a tres cours terme et mettent leurs avoir sur la table pour faire baisser le risque et donc les taux. Mais comme leurs contre-partis eux veulent du cash (leur strategie ne contient pas forcement une case pour le concombre que certaines banques adorent aparament) si ils ne se font pas repayer ils vont immediatement vendre le concombre. Donc, c’est la valeur actuelle du concombre qui compte.

    Sinon, le sujet de la capitalisation des banques est complique. Les banques etaient sous-capitalise parce qu’il y avait une garantie implicite des etats donc rien pour les obliger a maintenir une capitalisation adequate. Ensuite les regulateurs ont fait une connerie enorme. Le but du capital d’une banque c’est que ca sert d’amortisseur. Hors les regulateurs ont mis des ratio stricts en dessous desquels on ne peu pas tomber. En d’autre termes, le coussin d’amortisseur ne pouvait pas bouger et donc ne servait a pas grand chose. (Avant la faillite) Il y a un mouvement en marche pour changer la reglementation pour donner plus de flexibilite dans les ratios pour que les banques puissent manger le capital en perdiode de vache maigre et le regrossir en periode de vaches grasses. Je ne sais pas si ca va aboutir.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 20/10/2011 @ 19:58

  65. @Massilian : si je vous disais que j’accorde plus de crédit à l’astrologie…merci en tout cas, je ne connaissais pas, pas plus que le Boojum 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/10/2011 @ 20:06

  66. @herve_02:

    « En hiver, une salade à besoin de 1 litre de fuel pour croitre. Même si personne ne veut acheter de salade cette semaine, elle vaudra toujours un litre de fuel : s’il y a pas assez de personne pour tout acheter, elle sera vendu moins chère (à perte) ou jetée, mais la semaine suivant, il y en aura moins jusqu’à ce que l’on arrive à sa vrai valeur : le litre de fuel. Le marché ne donne pas la valeur d’un produit, il donne l’équilibre entre les achats et les ventes. »

    Vous oubliez les autres choses qu’on peu faire avec un litre de fuel. Par example, on peu prendre le litre de fuel et le vider dans la piscine ou se rechauffer pendant l’hiver et donc ne pas mourir de froids. Donc polluer une piscine a la meme valeur qu’avoir une salade qui a la meme valeur que ne pas mourir de froid? Ce n’est pas serieux.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 20/10/2011 @ 20:07

  67. @aliocha:

    Vous devriez aimer Hayek:
    « The curious task of economics is to demonstrate to man how little he really knows about what he imagines he can design. »

    « That curieuse tache de l’economie est de demontrer a l’homme a quel point il ne comprends pas ce qu’il imagine qu’il peu concevoir. »

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 20/10/2011 @ 20:18

  68. @prométhéeFeu

    C’est le type même de raisonnement dévoyé : Avoir une salade ou ne pas mourir de froid…
    on peut le poser autrement : se chauffer pendant une heure ou ne pas mourir de faim ?

    Subitement la valeur change de coté. Le service rendu est différent, mais ça reste toujours un litre de fuel. Si vous êtes au fond de l’Alaska, à moins 80, vous préférez le litre de fuel, si vous crevez la dalle en zone tempéré, vous préférez la salade. et si vous avez seulement 3500 litres de fuel pour un an, vous faites une répartition du fuel pour vous chauffez et pour faire poussez vos salades : ce sont des _choix_ qui ne changent en rien la valeur de l’objet. Et si vous arrivez à en économiser 10 litres pour faire chier votre voisin qui vous nargue dans sa piscine, c’est encore mieux.

    Lorsque je fais gratuitement le travail de mon voisin dépendant : il ne vaut rien car il n’y a pas eu échange de monnaie ?
    Lorsque personne n’est prêt à payer pour faire correctement les travaux sur la marée noire BP, cela veut dire que la faune et la flore concernée ne vaut rien ?
    Lorsque je donne gratuitement des cours à des gens défavorisés, je ne participe pas à la richesse nationale ?

    Vous regardez la « valeur » avec une grille de lecture financière. pourquoi pas. Mais il ne faut pas oublier que c’est juste une _grille de lecture_ parmi tant d’autres et pas la vérité absolue. C’est juste ce que je dis.

    Les financiers veulent imposer cette grille de lecture et la seule chose que cela à fait (en plus d’enrichir les comptables) c’est de laminer le tissus économique : qu’ils en soit maudit jusqu’à la 7éme génération.

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2011 @ 21:49

  69. @hervé 59: un coût (de production) est une opinion: autant de coûts pertinents qu’il y a de questions différentes. Valorisation du stock et l’absoption des frais indirects ou calcul de la marge sur coût direct. Etc…
    Dans l’entreprise où j’étais on déterminait la provision pour dépréciation des stocks à partir du résultat souhaité de l’entreprise…

    Pour illustrer la différence entre coût et prix et faire plaisir à notre hôtesse, une citation de Samuelson:
    Dans le désert de Gobi, le principe d’Archimède est hors de prix.

    Commentaire par araok — 20/10/2011 @ 22:04

  70. @Araok

    merci, pour le « Dans l’entreprise où j’étais on déterminait la provision pour dépréciation des stocks à partir du résultat souhaité de l’entreprise », cela ne fait qu’abonder dans mon sens. Mais il faut savoir qu’à un moment donné, il y a réintégration des provisions lors de la sortie du stock. Vous faites du report en avant de résultat ou de déficit, vous ne créez rien.

    Pour la salade et le litre de fuel, ce n’est pas une opinion, c’est une certitude. ensuite vous pouvez changer le litre de fuel par un certain nombre de watt, mais il faudra la même quantité de chaleur pour produire une salade. Ce n’est pas une opinion mais une vérité immuable.

    On peut toujours pinailler et diluer la réflexion dans la chiantisme de « les ogm, l’isolation, la variété, la saison » blablabla cela ne fera pas pousser la salade plus vite.

    Le point de réflexion était sur la valeur des choses. Est-ce qu’une chose à une valeur intrinsèque ou est-ce juste ce qu’une personne est prête à payer pour l’avoir. C’est une question politique (ou philosophique) de fond, un choix de société.

    Dans un univers fini ou rien ne se crée et rien ne se perd, je pense que les choses ont une valeur propre qui est en relation avec d’autres valeurs propres, une sorte d’équivalence. Un peu comme la salade et le fuel à une échelle des millions de fois plus importante. Ainsi on peut faire le choix d’utiliser certaines ressources pour produire certaines choses : certains sont capables de les vendre mieux que d’autres, cela ne change pas la valeur de la chose produite : la destruction d’une ressource qui ne servira pas à autre chose. Par exemple le gouvernement décide pour équilibrer le budget de réduire les prestations sociales et pas sa présence en Afghanistan : son peuple est moins important qu’une hypothétique victoire inutile ?

    Un téléphone nokia à 50 euros et un itruc à 400, ce sont 2 téléphones qui remplissent la même fonctionnalité : être en contact. Un itruc sur le marché des courts-vite ça vaut peut être 150 euros. Alors le itruc, il vaut combien ? 400 ou 150 ? C’est quoi sa valeur ? lorsque itruc n+1 sortira, itruc vaudra 250 euros, le produit à changé ? donc sa valeur c’est 250 et ceux qui l’ont acheté à 400 sont des pigeons ?

    La valeur c’est un _choix_ mais il y a derrière une vérité immuable : ce bien a détruit des ressources pour être fait : c’est sa véritable valeur.

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2011 @ 23:11

  71. @herve_02
    D’après le dictionnaire « Valeur : Ce que vaut un objet susceptible d’être échangé, vendu, et, en particulier, son prix en argent ; Mesure conventionnelle attachée à quelque chose, à un symbole, à un signe ; Importance, prix attaché subjectivement à quelque chose »

    1 litre de fioul, ce n’est en aucun cas la valeur d’une salade. C’est son coût de production (dans le cas précis que vous citez). Qu’elle est la valeur d’une salade ? Et bien la réponde dépend de la personne à qui vous posez la question et des circonstances. Quelle est la valeur d’un dessin d’enfant plusieurs années après ? Elle sans rapport avec l’effort produit pour le faire. Pour les parents, elle est inestimable, pour un inconnu, elle est nulle.

    Vous partez du principe qu’un objet à une valeur intrinsèque, objective et immuable. Devant la difficulté de déterminer cette valeur, vous choisissez d’utiliser son prix de revient. Mais dites-moi, une salade qui a poussé dans une cave pour 1 l de fioul et une autre qui a poussé au soleil gratuitement ont-elles une valeur différente ? Elles nourrirons tout aussi bien l’une que l’autre, et du point de vue du consommateur, elles donc auront la même valeur, pour un coût de production bien différent. Bref, le concept de valeur intrinsèque ou immuable ne tient pas deux secondes.

    « Lorsque je fais gratuitement le travail de mon voisin dépendant : il ne vaut rien car il n’y a pas eu échange de monnaie ? »
    J’ai eu beau relire les propos de promethee_feu, je n’y ai rien vu qui s’approchait de près ou de loin à une telle idée. Vous êtes sûr que ce n’est pas vous qui avez une « grille de lecture » ?

    Sinon, pour le lien entre marché et nettoyage de marée noire, il faut distinguer la valeur financière, et là il est clair que le nettoyage d’une plage à laquelle aucune activité économique liée est nulle, de la valeur morale/sentimentale/…, qui sera très importante pour la plage et nulle pour l’action boursière. Les deux ont leur raison d’être et leur intérêt, mais ne s’appliquent pas aux mêmes choses.

    « Vous regardez la « valeur » avec une grille de lecture financière. pourquoi pas. Mais il ne faut pas oublier que c’est juste une _grille de lecture_ parmi tant d’autres et pas la vérité absolue. C’est juste ce que je dis. »
    Quand la discussion tourne autour de l’économie, j’ai du mal à voir comment on peut de passer de la valeur financière, et ce que la valeur sentimentale ou morale pourrait apporter au smilblik. Ce n’est pas parce qu’on ne parle pas d’une chose quand ce n’est pas le sujet qu’on ne s’en préoccupe pas par ailleurs.

    Commentaire par BN — 20/10/2011 @ 23:20

  72. @herve_02:

    « ce sont des _choix_ qui ne changent en rien la valeur de l’objet. »

    Les choix ne changent pas la valeur de l’objet. C’est les circonstances. Un litre de fuel quand il fait froid a une plus grande valeur qu’un litre de fuel quand il fait beau. Un poisson a plus de valeur quand on creve de faim que quand on a bien mange.

    « Lorsque je fais gratuitement le travail de mon voisin dépendant : il ne vaut rien car il n’y a pas eu échange de monnaie ? »

    Bien sur que si. Si une voiture se vend pour $10,000. Le fait que je la donne ne change pas sa valeur. Par contre, si les voitures deviennent moins utiles, le prix et la valeur baissent. La valeur est quelque chose de subjectif et le marche permet d’exprimer cette subjectivite. Quand j’achete ou je vend quelque chose, j’envoi un signal sur la valeur de la chose en question. Je dit: cette chose pour moi vaux au moins ou au plus X.

    « Lorsque je donne gratuitement des cours à des gens défavorisés, je ne participe pas à la richesse nationale ? »

    Aucune idee. Je sais pas ce qu’est la richesse nationale.

    « Les financiers veulent imposer cette grille de lecture et la seule chose que cela à fait (en plus d’enrichir les comptables) c’est de laminer le tissus économique »

    Vous avez une alternative qui ne revienne pas a permettre a quelques uns d’imposer leur lois sur le reste?

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 20/10/2011 @ 23:30

  73. @herve_02:

    « Lorsque personne n’est prêt à payer pour faire correctement les travaux sur la marée noire BP, cela veut dire que la faune et la flore concernée ne vaut rien ? »

    Non. Ca veux dire en general que la valeur des resources a utiliser pour faire ces travaux excede la valeur qu’on attribue a la faune et la flore concernee. On pourrait dire qu’il y a un problem d’action collectif, mais ca n’est pas vraiment le sujet.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 20/10/2011 @ 23:51

  74. « Vous avez une alternative qui ne revienne pas a permettre a quelques uns d’imposer leur lois sur le reste? »

    Parce que vous croyez que décider de « suivre les marchés » par choix politique ce n’est pas imposer sa loi sur le reste ?

    Parce que vous croyez que le groupuscule de 500-1000 personnes qui « gèrent » la politique mondiale par le biais de la finance, ce n’est pas imposer leurs lois sur le reste ? (je vous renvoie au commentaire 23 à propos de 8 des 10 grandes banques françaises)

    Ce qui est admirable lorsque l’on parle de liberté, c’est qu’on est toujours prompt à défendre la sienne contre celle des autres qui est, naturellement, moins importante.

    Enfin pour terminer sur la valeur. Lorsque l’on sait que la grande majorité des ordres de transaction sont le fait de logiciel automate, cela me laisse perplexe sur la « raison » qui décide de cette valeur de transaction, le marché, sacro saint dieu omniscient et indépassable.

    ps : lorsqu’un acteur à la faculté d’influer sur un cours grâce à son volume de transaction, ce n’est plus le marché qui décide, mais l’acteur. D’ailleurs, lors du débouclage kerviel, pourquoi on a suspendu les cotations et pas laissé le marché « réguler » tout seul et décider de la valeur ? On a considéré dans ce cas que le marché ne le permettait pas ? Mais si c’est le seul moyen de décider en confrontant l’offre à la demande ?

    Commentaire par herve_02 — 21/10/2011 @ 01:06

  75. « Parce que vous croyez que décider de « suivre les marchés » par choix politique ce n’est pas imposer sa loi sur le reste ? »

    Ca depend de quoi vous voulez parler. Si vous parlez de la reglementation qui impose certains ratios aux banques, oui. Si vous parlez des normes de compta, je ne vois pas le probleme. Rien ne vous oblige de regarder les bilans qu’on vous presente.

    Je ne vois pas ce que vous voulez dire par: « gèrent la politique mondiale par le biais de la finance »

    « lorsqu’un acteur à la faculté d’influer sur un cours grâce à son volume de transaction, ce n’est plus le marché qui décide, mais l’acteur. »

    Non. C’est le marche dont l’acteur fait partit. Le marche c’est justement la somme de l’influence des differents acteurs.

    « D’ailleurs, lors du débouclage kerviel, pourquoi on a suspendu les cotations et pas laissé le marché « réguler » tout seul et décider de la valeur ? »

    Parce que les banques avaient peur de ce qui arriverait aux cotations.

    « Mais si c’est le seul moyen de décider en confrontant l’offre à la demande ? »

    Ce n’est pas le seul moyen de decider. On peu aussi avoir un processus politique dans lequel les influents prennent la decision pour tout le monde.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 21/10/2011 @ 22:26

  76. Juste un dernier point, comme on l’a vu au dessus, à propos de la salade, la valeur « dépend » du moment, mais aussi de l’endroit. Par exemple une salade n’a pas la même valeur suivant que vous avez faim ou pas. Hors le « prix » du marché est unique, cela veut dire qu’il n’est juste pour personne et est comme un centre de gravité pondéré par l’utilité. Cela n’en fait pas une valeur juste. C’est une valeur fausse pour tout le monde, peut être la valeur la moins fausse possible.

    Maintenant le saut quantique entre la valeur la moins fausse et la vrai valeur est, à mon sens, pas aussi évident que cela.

    un lien, un peu abscons sur certains points :

    http://www.creationmonetaire.info/2011/10/comprendre-la-relativite.html

    Commentaire par herve_02 — 21/10/2011 @ 23:15

  77. >Parce que les banques avaient peur de ce qui arriverait aux cotations.

    Alors le marché, c’est juste quand ça les arrange. Soit le prix est décidé par le marché, mais alors, il n’y a pas d’exception, et peut importe que ça n’arrange pas dupont ou durand. A partir du moment ou certains peuvent décider quand c’est le marché qui décide et quand ça marche plus (quand ca les arrange), c’est juste une mascarade, un excuse parce que cela va dans leur sens : ils ont des capacités financières telles (leur métier est de récolter l’argent) qu’ils peuvent jouer du marché dans 99% des cas, et dans le 1% restant, ils décident tout seul qu’on fait en dehors du marché pour toujours gagner.

    Le marché est un leurre qu’ils utilisent pour justifier leur politique de mafieux amoraux.

    Commentaire par herve_02 — 21/10/2011 @ 23:22

  78. @herve_02:

    « Juste un dernier point, comme on l’a vu au dessus, à propos de la salade, la valeur « dépend » du moment, mais aussi de l’endroit. Par exemple une salade n’a pas la même valeur suivant que vous avez faim ou pas. Hors le « prix » du marché est unique, cela veut dire qu’il n’est juste pour personne et est comme un centre de gravité pondéré par l’utilité. Cela n’en fait pas une valeur juste. C’est une valeur fausse pour tout le monde, peut être la valeur la moins fausse possible. »

    En effet. Le prix n’est que rarement egal a la valeur. C’est d’ailleurs necessair pour qu’il y ai des transactions. Je ne comprends pas ou vous voulez en venir…

    « Alors le marché, c’est juste quand ça les arrange. »

    En effet, vu le pouvoir que l’on permet a l’etat d’avoir, ceux qui le peuvent vont quemander l’aide de l’Etat. C’est bien pour cela qu’il faut reduire le pouvoir de l’etat.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 22/10/2011 @ 00:30

  79. >En effet. Le prix n’est que rarement égal à la valeur.

    On ne peut pas dire que c’est la loi du marché qui fait la « valeur » : elle n’en fait que le prix. Hors, comment dire qu’un actif doit être valorisé à son cours de marché, parce que c’est sa valeur , puisque justement ce cours de marché ce n’est pas sa valeur mais son prix à un instant T et à un endroit E?

    Vous voyez, on y arrive finalement.

    Ensuite ce n’est pas l’état qui a décidé de suspendre le cours, ce sont les acteurs eux même. C’est pour cela qu’il faut augmenter la réglementation : pour que les règles soient les même pour tout le monde et qu’elles ne soient pas décidés pour avantager un groupe. Maintenant, oui , cela veut dire un état pas fantoche, qui fait de vrais choix _politiques_ et pas juste là pour favoriser une classe sociale, mais ce n’est pas le débat.

    une lecture intéressante :

    http://www.elcorreo.eu.org/?Comment-rompre-avec-le-libre-echange

    Commentaire par herve_02 — 22/10/2011 @ 12:21

  80. On arrive à la décote de 50% : http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0201707612675-dette-grecque-les-creanciers-prives-acceptent-une-decote-de-50-237698.php
    où l’on voit que la politique s’est appuyée sur les accords de l’été (21%) contre la « valeur de marché » défendue par les comptables internationaux. Ce qui confirme les informations qu’on m’avait données, le gouvernement français a voulu procéder par étape et éviter un choc sur les marchés liée à une décote brutale des actifs des banques françaises, plus exposées que les autres banques européennes. Le chiffre de 50% est aussi politique que celui de 21% et n’a pas plus de valeur scientifique comptable….

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/10/2011 @ 13:47

  81. Je me permets d’aller plus loin dans l’analyse des agences de notations, qui sont comme toutes entreprises capitalistiques, avec des actions sur le marché boursier et donc une revue de ce qui se cache derrière:

    http://stotb.blogspot.com/2011/10/la-decouverte-des-agences-de-notions-en.html

    Commentaire par Henri Moufettal — 22/10/2011 @ 15:43

  82. @ laplumedaliocha

    La décote actuelle des obligations greques 1 an est de 70% environ, sur le marché. Les banques n’ont qu’a en acheter et les valoriser a 50%, Ca leur fera 66% de profit instantanément – ca n’est pas une bonne idée, ca? Apres tout ca ne peut pas perdre, puisque la « valeur » de ces obligations est forcément supérieure et que le marché se trompe….

    Commentaire par Nicolas — 22/10/2011 @ 17:30

  83. Vous n’avez pas tout suivi de la crise grecque ? Pour y voir plus clair, un tour sur une revue de presse s’impose. C’est ici : http://www.scoop.it/t/la-lettre-de-grece

    Commentaire par Berenice (indignée) — 01/11/2011 @ 23:48

  84. comment devenir courtier en credit

    Le thermomètre prédictif | La Plume d’Aliocha

    Rétrolien par comment devenir courtier en credit — 17/10/2014 @ 13:15


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