La Plume d'Aliocha

03/11/2011

Antigone, l’euro et la planète finance

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 10:21

Ah, comme elle nous ennuie la Grèce !

Comme il est malvenu ce referendum. Songez-donc, c’est comme si vous donniez de l’argent dans le métro à un groupe de clochards et que ceux-ci s’obstinent à vouloir voter pour savoir s’ils acceptent l’aumône, au risque de vous faire louper la rame.

La Grèce, c’est 2% du PIB européen et 4% de la dette, répètent à l’envi les économistes, c’est 11 millions de personnes qui mettent en péril 320 millions d’autres (hier soir dans C dans l’air), c’est un peuple corrompu, feignant, aux poches percées qui risque bien de faire couler l’Europe et peut-être même l’ensemble de la planète économie. Un caillou dans les Berluti des financiers, une courbe en chute libre sur un automate de trading, une épine dans le pied du géant chinois, le fils prodigue de l’Europe…ou pas. Une saleté vous dis-je, vu de l’Olympe des pays riches. Entendez-vous Créon faire la leçon à Antigone ? Exprimer la voix de la raison, de la sécurité collective, du vivre économique ensemble, du PIB, de la dette, des comptes des banques, des marchés financiers. Voyez comme elle se cabre, Antigone. En Grèce et partout ailleurs, jusqu’au pied des tours de Wall Street, dans le coeur glacé de la planète finance.  Ils ont raison les pays riches de vouloir la ramener au pas de leurs valeurs. Qu’on le veuille ou non, ce sont elles qui dominent. Il faut obéir, ou mourir. Elle a raison de résister depuis des mois, d’invoquer d’autres valeurs. A la fin de l’histoire, Antigone se suicide. Et Créon reste seul au milieu de ses morts…

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158 commentaires »

  1. Bonjour Aliocha,

    Un autre genre de ‘déconstruction’ du story telling sur la dette grecque (beaucoup moins littéraire, je le crains).
    Qu’il ne faille pas jeter l’anathème sur les grecs, je suis tout à fait d’accord. Que le référendum soit un moyen ‘démocratique’ de prise de décision, c’est beaucoup plus discutable. Les suisses en font un outil d’usage courant, là où les allemands le rendent inconstitutionnel: aucun de ces deux pays n’a des airs de dictature.
    Ensuite il y a les circonstances. Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais si le premier ministre grec négocie un accord, puis ensuite, sans avoir prévenu ses homologues, décide de l’hypothéquer, la démarche est beaucoup plus contestable. Rien n’oblige à s’accorder sur un plan si on estime que l’on n’a pas légitimité à le faire.

    Commentaire par Kaeldric — 03/11/2011 @ 10:34

  2. J’applaudis des deux mains !

    Anouilh, dans son Antigone, fait dire au chœur : « Créon, vainqueur déjà vaincu… »

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 03/11/2011 @ 10:34

  3. Oups, j’avais oublié l’url du lien!!! (rougit de honte et va se cacher)…
    http://www.liberation.fr/politiques/01012368802-et-si-l-union-monetaire-europeenne-n-etait-pas-une-si-bonne-idee

    Commentaire par Kaeldric — 03/11/2011 @ 10:34

  4. Bonjour Aliocha,

    Fichtre ! Je suis d’accord avec vous sur le fond, mais waouh ! Vous étiez obligée de faire aussi plombante sur la forme ? 😉
    Personnellement, ce qui me hérisse le poil, c’est qu’on parle de la dangerosité d’un référendum. De la dangerosité de l’expression souveraine du peuple !

    Ce mot « peuple », d’ailleurs, ressort un peu à toutes les sauces. J’essaye de lui préférer celui de « citoyens ». On notera le pluriel.
    Donner des leçons de démocratie à la Grèce, tout de même… quelle ironie de l’histoire !

    Commentaire par Martin K — 03/11/2011 @ 11:01

  5. Deux points me dérangent dans ces discussions sur le référundum. Le premier, c’est l’argument fatal que le référendum est démocratique, donc on ne peut pas y toucher. Mais les députés que nous élisons, qui nous représentent, ne sont-ils pas élus pour prendre ces décisions? Comme l’a dit Kaeldric, l’Allemagne semble une parfaite démocratie, sans utilisation de référundum. Et ce référundum ne devrait-il pas à ce moment être européen? Pourquoi ne pas voter dans toute l’Europe pour savoir si nous acceptons d’injecter des milliards d’euros en Grèce? Je trouverais cela très démocratique (et pour anticiper les réponses, je voterais oui).

    Le second, c’est l’appel constant à l’histoire de la Grèce antique, et ce billet entre dans la lignée. J’ai du mal à voir le rapport entre la Grèce antique et un coup politique de Papandréou. C’est comme si la France se rapportait à l’histoire des croisades, de Clovis, si on rapprochait l’Italie de la grandeur de l’empire romain.

    On peut discuter de la pression des marchés sur l’Europe en ce moment, mais on ne peut pas cacher le fait que la Grèce est un Etat mal construit, dont l’argent se perd à chaque étage de l’état. On pourrait même se demander si Papandréou n’a pas cherché à pilloner la décôte de 50% de la dette pour protéger les grandes fortunes grecques, qui détiennent la majorité de la dette du pays. Sans plan d’aide, sans euro, c’est la population entière qui se retrouverait avec des difficultés d’importation de produits de la vie courante. Décision démocratique?

    Commentaire par Francois Tanguy (@francoistanguy) — 03/11/2011 @ 11:24

  6. @François Tanguy

    Pour le parallèle avec la Grèce antique, il y a cet article / interview très instructif :
    http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/10/gr%C3%A8ce-la-dette-une-affaire-detat.html

    Xavier

    Commentaire par Xavier — 03/11/2011 @ 11:34

  7. @5 Je ne vois pas le rapport avec l’histoire de la grèce. Antigone est un mythe, une fable, une métaphore.

    Commentaire par Aurélien — 03/11/2011 @ 11:44

  8. En fait, à lire d’autres réactions, je crois utile de préciser que je ne défends pas le référendum par principe, ne connaissant guère le contexte politique grec qui en a inspiré l’idée à M. Papandréou. Ce qui me gêne, c’est qu’on parle du risque qu’il présente(rait). Élire un représentant n’est pas nécessairement lui donner un blanc-seing. Et j’ai du mal à croire que les responsables politiques qui s’offusquent de la conduite de M. Papandréou ne se soient pas demandés à un moment donné la manière dont il rendrait des comptes aux citoyens de son pays.

    Commentaire par Martin K — 03/11/2011 @ 11:59

  9. Ce referendum est une imposture car il ne sert que d’alibi à Papandréou pour asseoir sa légitimité actuellement controversée.
    C’est ensuite une ânerie gigantesque car cet appel au peuple grec amplifie les inquiétudes, tout se passant comme si un client surendetté allait voir son banquier pour lui demander un prêt en lui disant qu’il envisage de quitter le pays.
    On peut critiquer la genèse européenne, mais à l’heure actuelle c’est ainsi et il faut s’en accomoder.
    En revanche cette pétaudière a l’avantage de montrer ce qu’il faut faire : l’urgente nécessité de doter l’Europe d’un gouvernement unique et surtout d’un véritable ministère des finances.

    Commentaire par patrick pike — 03/11/2011 @ 12:44

  10. Franchement, moi je comprends la réaction de Papandréou.
    Etant donné les réactions des Grecs lors des premières mesures d’austérité, il semble bien qu’il soit impossible de leur imposer un plan, il faut qu’ils choisissent librement de s’y plier, sauf à les gouverner à la méthode Khadafi. Heureusement, soit Papandréou répugne à ces méthodes, soit il n’a pas les moyens militaires suffisants pour réprimer la révolte dans un bain de sang.

    Commentaire par Barbara — 03/11/2011 @ 13:39

  11. @ Barbara
    « Heureusement, soit Papandréou répugne à ces méthodes, soit il n’a pas les moyens militaires suffisants pour réprimer la révolte dans un bain de sang ».

    Peut-être bien qu’il les a, maintenant, ces moyens ? Ou alors il craignait un coup d’état militaire pendant son voyage à Cannes. En tous cas, c’est pas rassurant :
    http://www.liberation.fr/monde/01012369113-la-grece-change-tout-son-etat-major-militaire

    Commentaire par Gilbert — 03/11/2011 @ 14:48

  12. « Même si nous n’allons pas au référendum, qui n’a jamais été une fin en soi… » vient de déclarer le 1er ministre grec.

    Antigone devrait choisir un autre truchement pour s’exprimer. Ce serait plus crédible quand même.

    Commentaire par ranide — 03/11/2011 @ 16:08

  13. Certes, les mendiants ont le droit de voter pour décider s’ils acceptent ou non l’aumône. Mais cette comparaison ne décrit que leur point de vue sur la situation. Dans le métro, le donateur ainsi déçu ne risque qu’une blessure d’amour propre. Alors que dans le cas présent, le refus du plan par la Grèce aurait de lourdes conséquences sur le chômage, le pouvoir d’achat, les budgets nationaux, etc. des 16 autres pays de la zone euro. On peut quand même comprendre quelques protestations de leur part – on est bien au-delà du caillou dans la chaussure du méchant trader.

    Commentaire par Gwynfrid — 03/11/2011 @ 17:24

  14. @Gwynfrid : c’est bien pour cela que la situation est tragique au sens profond du terme : les deux parties ont raison. Je n’en disconviens pas. J’ai réagi à la tonalité du discours dans les médias hier soir et ce matin, lequel rendait compte de l’état d’esprit des marchés : ces chiens galeux nous ennuient, ils ruinent le joli édifice de sortie de crise. C’est la logique de la finance, et c’est aussi, de manière contrainte et forcée, celle des dirigeants de la zone euro. En face, il y a un peuple, pas forcément responsable de l’incurie de ses dirigeants, et plus généralement des indignés partout dans le monde qui ne veulent pas payer la facture d’un système dont ils découvrent qu’ils ne l’avaient pas choisi, et qui veulent le changer. Les marchés sont la voix de la raison, celle de Créon, du vivre ensemble, des règles que cela implique. Mais en face, il y a d’autres valeurs, bafouées, qui s’expriment avec tout autant de légitimité.

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/11/2011 @ 17:37

  15. Bonsoir,

    Cela doit être mon coté anarchiste, mais j’ai un peu de mal avec ceusses qui nous expliquent ce qui est bon pour nous ™ Les grandes théories du grand marché qui apporte paix et bonheur, je veux bien y croire, mais j’ai 45 balais et je l’ai pas vu _dans les faits_ : dans aucun pays et à aucun moment de l’histoire.
    Alors je suis un peu circonspect sur ces volontés de sacrifier encore plus de peuples au grand marchés. Tout ce que l’on voit, c’est un fuite dans la récession. L’austérité c’est bon quand on _exporte_ pour rétablir les comptes (en faisant souffrir les populations, donc c’est juste passager). Or comme on a désindustrialisé la majorité du continent et sacrifié toutes les recettes des états (parce que le marché y va tout régler ma brave dame) : cette récession ne changera rien.

    Oui, il y a le soucis des budgets des pays, mais comme tous font le choix de sacrifier leurs recettes en mettant le libéralisme comme alpha et oméga, il n’y a aucune solution si on ne tient pas compte de celle ci :  » zéro état = zéro impôts (directs et indirects) + zéro prestation + zéro gouvernement. » tout le reste c’est des solutions qui cherchent à faire dominer une caste de dominateurs qui choisit pour tous (enfin surtout pour eux et les copains)

    Parce que les quelques milliards grecs, c’est juste un hors d’oeuvre : c’est quoi les chiffres de la dette publique et privée us ?

    Commentaire par herve_02 — 03/11/2011 @ 18:07

  16. Comme je l’ai écrit en commentaires chez les deux compères d’éconoclaste, personnellement, j’envie celles et ceux aptes à avoir un avis tranché sur le sujet. Parce que franchement, j’y pige que quick comme dirait beau papa ! Bon, ok, la Grèce est dans la panade. Ça je crois que j’ai compris. Mais pourquoi ? Aucune explication (souvent monocausale au demeurant) ne parvient à me convaincre. Les uns accusent le Gouvernement grec (qui n’a aucun talent pour les questions monétaires histoire de faire une petite référence capillotractée à l’Antiquité), d’autres les Grecs eux-mêmes, d’autres les méchants financiers qui veulent le beurre, l’argent du beurre et la crémière tant qu’on y est, d’autres la crise (bonjour madame, vous voir est si déplaisant), d’autres la BCE qui à part s’occuper de l’inflation n’est pas armée pour gérer tout ce foutoir, et je passe sur les explications plus techniques.

    Bref, comment porter un avis éclairé et par suite juste sur un sujet qui me parait au final d’une très grande complexité et qui sollicite des compétences et savoir que je ne possède pas ? Et quelles conséquences ? Quoi, on va tous y passer ?

    Commentaire par Episteme — 03/11/2011 @ 18:16

  17. Bonsoir Aliocha,

    Comme le notait gentiment Keynes, en réponse à un interlocuteur qui déplorait l’irrationalité des marchés: « Certes, les marchés sont irrationnels mais méfiez-vous, leur irrationalité durera plus longtemps que votre solvabilité! ».
    Les 11 millions de grecs, très aidés en cela par une classe politique d’une honnêteté indiscutable -;), ont quand même réussit à accumuler une dette de 340 milliards d’euros. Excusez du peu. Malheureusement, ils sont l’arbre qui cache la forêt. Les marchés ne font que prendre acte de cet état de fait. L’arme du référendum, si idéale soit-elle, est à double tranchant et elle est rarement utilisés, par ceux qui la brandissent, très correctement. Les utilisations faites depuis trente ans en France sont là pour en témoigner. Quelle que soit l’option qui prévaudra, les grecs mettront, marché ou non, des années à sortir des sables mouvants dans lesquels ils se sont englués. Le choix est simple: soit un traitement curatif, violent et rapide mais efficace, soit l’homéopathie mais, comme chacun le sait, l’efficacité de cette dernière est fortement sujette à caution.

    Bonne soirée

    Commentaire par H. — 03/11/2011 @ 18:28

  18. @Episteme : j’ai une mauvaise nouvelle pour vous : personne ne comprend rien, ni les financiers qui nous ont mis dans ce merdier, ni les économistes que l’on somme de nous expliquer, ni les politiques qui ont la mission de nous en sortir. Quand j’ai assisté au procès kerviel, un évidence m’a sautée aux yeux, ou plutôt, j’ai eu confirmation de ce que je ressentais et que j’avais déjà évoqué ici. Nous vivons dans un monde qui est devenu d’un complexité telle que sur chaque sujet, il n’existe qu’une toute petit poignée d’individus qui comprennent de quoi l’on parle, une poignée encore plus petite qui sait quoi faire, et à peu ptrès personne capable de dire où l’on va, c’est-à-dire si la voie que l’on prend est bonne ou mauvaise, risquée ou pas. Finalement, la bonne nouvelle c’est que vous n’êtes pas tout seul à ne pas comprendre, la mauvaise, c’est que ceux qui font semblant de savoir ne savent pas. Tous les spécialistes que j’interroge depuis le début de la crise me donnent des explications différentes, c’est flippant, je vous assure, et même très flippant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/11/2011 @ 18:32

  19. @H : la question que je me pose, c’est qui les a entraîné là-dedans, puis poussés en avant….je ne suis pas économiste, mais à chaque crise on découvre la même chose, tout le monde a voulu croire que les arbres montaient jusqu’au ciel, même et surtout les financiers qui répètent à l’envi que justement ce n’est pas le cas, et puis patatras, tout s’effondre. Et alors on pointe du doigt les victimes, ces cloches qui ont cru l’incroyable et que l’on a bien aidé d’ailleurs à y croire parce que ça rapportait à tout le monde d’entretenir ce rêve fou. Nous devrions tous nous sentir grecs en ce moment au lieu de les montrer du doigt, parce que nous sommes tous dans la même panade, même si c’est encore (pour combien de temps ?) à un degré moindre…

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/11/2011 @ 18:38

  20. Tant qu’on est sur ce sujet, je recommande très chaudement le splendide débat Mélenchon/Touati (pour ceux qui ne connaissent pas Marc Touati c’est un économiste chouchou des médias et d’ailleurs très sympa) chez Arrêt sur Images. L’émission a été enregistrée au printemps 2010, elle est toujours d’actualité, notamment sur la Grèce. J’invite les allergiques à Mélenchon à y aller aussi, ils découvriront que le type a du fond en économie (il m’a complètement bluffée). http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2967
    Un débat comme on aimerait en voir plus souvent…

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/11/2011 @ 18:48

  21. @ Aliocha,

    J’ai trois réponses à votre interrogation: 1) la naïveté des peuples. C’est bête mais le « demain, on rase gratis » a toujours autant de succès, 2) la veulerie des hommes politiques. Le pouvoir corrompt, le pouvoir corrompt absolument, 3) l’avidité des financiers. Peu importe ce que nous vendons mais vendons le.
    Le cocktail fonctionne bien, chaque élément se combinant à merveille avec les deux autres à des degrés divers suivant les époques et les sociétés. Au risque de vous paraître dur ou insensible, les grecs récoltent ce qu’ils ont semés. Je ne les plaints donc pas. Pour autant, je ne suis pas dupe des errements au sein desquels la société française se complet et qui mènent, à une échéance certes plus lointaine mais inéluctable, à une situation identique, indignés ou pas. Pour que ce cocktail ne devienne pas dangereux, il lui faut une éthique absolue et les moyens de la faire respecter. La première n’est plus qu’une ombre. Quant aux moyens, une simple observation suffit pour voir à quoi ils sont réduits. Ah, c’est vrai. Depuis de longues années en France, on rase gratis!

    Commentaire par H. — 03/11/2011 @ 19:04

  22. Le problème est que l’on ne connait pas le dessous des cartes , tous les intervenants et leurs pensées inavouées parce qu’inavouables. Ce qui est certain c’est que la construction de l’Europe que l’on nous a promise prospère accolée au village mondial où tout le monde est beau et gentil s’avère une suite de faillites plus ou moins opaques qui doivent bien servir des intérêts mais certainement pas ceux de la citoyenne ordinaire que je suis. Par contre je n’aurais pas fait appel à l’argent chinois, c’est à mon avis une très grande imprudence.

    Commentaire par HV — 03/11/2011 @ 19:25

  23. Antigone se dégonfle, semble-t-il. Difficile de le lui reprocher. A sa place, qui aurait tenu ? Mais retenons la leçon. Le faible peut faire trembler le fort. A condition d’être du côté de la raison. Antigone est du côté de la raison quand elle prétend contre Créon que ses 2 frères méritent la même sépulture. M. Papandréou est du côté de la raison quand il prétend, contre Sarkozy, Merkel et consorts, que le peuple grec mérite, comme tout autre peuple, de garder son destin entre ses mains.

    Analyser la crise est extrêmement compliqué certes mais la crise est en elle-même extrêmement révélatrice. Elle montre de la façon la plus explicite que nous sommes en face d’un choix simple : le libéralisme ou la liberté.
    « La politique ne se fait pas à la corbeille » disait de Gaulle, elle ne devrait pas non plus se faire sous le regard de Moody’s.
    La question est simple : voulons-nous être libres ? Voulons-nous que la France soit libre ? Et ne me dites pas qu’elle est trop petite, que seule elle n’est rien, et autres réparties automatiques ! L’argument du nombre, de la taille, de la force ne saurait être retenu dans un pays qui mentionne la fraternité dans sa devise.
    Voulons-nous que la France soit ce qu’elle est, à la fois unique et semblable aux autres nations du monde, exception et porteuse de valeurs universelles, maîtresse de son destin et ouverte au monde ?
    Libéralisme ou liberté : le moment est crucial, le choix essentiel.
    Nous sommes à la croisée des chemins. Le bon chemin n’est évidemment pas le moins escarpé… Mais si la France ne fait pas le choix de la liberté qui le fera ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 03/11/2011 @ 19:32

  24. Me voila sur votre blog pour lire votre réaction à l’affaire Charlie hebdo (je ne sais pas se qui m’a le plus énervé, l’acte en lui même ou les commentaires) et plaf, le référendum grec (ex-référendum à l’heure qu’il est).

    Poser la question, pourquoi pas en effet, MAIS :
    1- les grecs connaissent-ils vraiment les conséquences d’un NON (sortie de l’UE, dévaluation, inflation, récession et j’en passe)
    2- les marchés sont irresponsables, instables, tout ce que vous voulez, mais ils ne prêtent de l’argent qu’aux gens qui payent (après une faillite, cours toujours)
    3- les grecs vont-ils répondre à la question ou dire non à Papandréou (marrant, le correcteur orthographique me propose à la place de Papandréou … Andropause)
    4-Il est facile de dire que la dette grecque est due à des dirigeants corrompus et pas aux grecs. Mais qui a élu ces dirigeants? qui n’a pas vu pendant des années que le budget était toujours en déficit? qui n’a pas voulu faire des sacrifices? (français, françaises, à vos miroirs!).

    Il arrive un moment où il faut assumer et l’appel à d’autres valeurs n’empêche pas de respecter la première : le respect de la parole donnée.
    Antigone nous faisait toutefois un joli cadeau : en nous donnant 1 mois pour préparer le référendum, nous avions le temps de recapitaliser nos banques et laisser la Grèce se mettre en faillite et sortir de l’UE. L’effet domino commençait et s’arrêtait à la Grèce … CA, c’est un raisonnement digne du marché, chère Aliocha.

    En relisant une dernière fois votre article, je me suis dit : remplace les mots « grecs » par « journalistes », « Grèce » par « presse », UE pour « France  » … Et j’ai un article d’Aliocha

    Commentaire par Ctpjano — 03/11/2011 @ 20:18

  25. @24 : le respect de la parole donnée ?

    Combien de pays respectent les obligations de Maastricht concernant les déficits et l’endettement ?
    Facile : 1 seul, la Finlande
    Combien de pays ont été soumis aux sanctions découlant du non respect des obligations du traité ?
    Certainement pas les 16 qui devraient l’avoir été.

    Commentaire par Kolchack — 03/11/2011 @ 20:46

  26. @ Denis Monod-Broca

    Il est tristement paradoxal de vous voir opposer Libéralisme et Liberté. Je crains fort que vous ne soyez le vivant exemple de ce prophétisait en d’autres temps Alexis de Tocqueville: « Les Français veulent l’égalité, et quand ils ne le trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l’esclavage.

    J’ai du mal à discerner en quoi le Libéralisme, économique et politique, serait responsable de la situation actuelle. A moins qu’il soit interdit maintenant de jouer le rôle de révélateur. Si la photo est loupé, on est prié de s’adresser au photographe plutôt qu’aux produits utilisés. Que je sache, et pour ne prendre qu’un exemple, ce n’est pas le Libéralisme qui a truqué les comptes de la Grèce afin qu’elle puisse rentrer dans la zone Euro.

    En 55 avant JC, Cicéron avait déjà parfaitement résumé la situation: « Les finances publiques doivent être saines, le budget doit être équilibré, la dette publique doit être réduite, l’arrogance de l’administration doit être combattue et contrôlée, et l’aide aux pays étrangers doit être diminuée de peur que Rome ne tombe en faillite. La population doit encore apprendre à travailler au lieu de vivre de l’aide publique. »

    Nihil novi sub sole!

    Commentaire par H. — 03/11/2011 @ 21:06

  27. @ H. Si cette citation est de Cicéron, moi je suis le Pape 🙂 Bien évidemment tout bon latiniste ou simple étudiant en histoire verra tout de suite que Cicéron n’a jamais prononcé cela. C’est une de ces perles dont le net abonde.

    Commentaire par Episteme. — 03/11/2011 @ 21:20

  28. @ H

    Le libéralisme c’est, suivant l’image bien connue, aussi juste qu’éculée, des renards libres dans un poulailler libre,
    c’est le dernier avatar du veau d’or,
    c’est le politique à la remorque de l’économique,
    c’est la vie vue comme une compétition sans fin ni pitié,
    c’est l’enfermement dans l’assuétude aux biens matériels,
    c’est la trahison du beau mot de liberté,
    etc.

    Je persiste, nous sommes à la croisée des chemins : soit nous nous abandonnons au libéralisme, soit nous faisons l’effort d’aller vers la liberté.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 03/11/2011 @ 21:45

  29. @Denis Monod-Broca:

    « La question est simple : voulons-nous être libres ? Voulons-nous que la France soit libre ? »

    Oui a la premiere question. Je me fiche de la deuxieme question. La liberte des pays est trop souvent invoquee pour justifier l’oppression des individus seules a meme d’etres libres. Le liberalisme c’est ligoter la France pour que les francais puissent etres libres.

    J’espere fortement que les grecques diront non. J’aimerais vraiment que les francais disent la meme chose. Cela dit, c’est sur que les grecques risquent d’en patir. Il vont se prendre une inflation ridicule et ca va leur faire mal. Si ils ont compris, il vont bruler leur gouvernement obese et construire une economie forte sur les cendres. Mais je pense plutot qu’il vont chercher a colmater les ruines et stagner pendant longtemps.

    @H:

    Tres bonne citation qui ne s’applique malheuresement pas qu’aux francais.

    @Ctpjano:

    « Il arrive un moment où il faut assumer et l’appel à d’autres valeurs n’empêche pas de respecter la première : le respect de la parole donnée. »

    Quelle parole? Certaines personnes ont fait des promesses au nom de millions d’autres. Quand on fait un pret, on comprend tres bien qu’on peu y perdre. Un pret n’est pas donner sa parole. C’est un contrat qui a justement des provisions en cas de faillite.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 03/11/2011 @ 21:48

  30. @Kolchack

    Il ne s’agit pas de savoir si les autres pays respectent ou non les traités dans le cas présent. Bien-sûr il faudrait mieux être irréprochable mais ici la Grèce est en état de quasi faillite (ce qui n’est pas le cas de la France, par exemple). Elle ne peut pas faire face à ses remboursements et donc nous lui proposons notre aide en échange d’efforts financiers.

    L’argument « ils ne respectent pas leurs engagements alors pourquoi devrais-je respecter les miens » est un peu tangent, non ?

    Commentaire par Ctpjano — 03/11/2011 @ 21:53

  31. @Denis Monod-Broca:

    « Le libéralisme c’est, suivant l’image bien connue, aussi juste qu’éculée, des renards libres dans un poulailler libre, »

    Et vous nous proposez des renards esclaves dans un poulailler esclave.

    « c’est le dernier avatar du veau d’or, »

    Qui lui n’encourageait personne a tuer.

    « c’est le politique à la remorque de l’économique, »

    C’est chacun pour soit au lieu de chacun pour le Roi.

    « c’est la vie vue comme une compétition sans fin ni pitié, »

    C’est la vie vue comme la recherche des meilleurs partenaires pour une cooperation constament changeante.

    « c’est l’enfermement dans l’assuétude aux biens matériels, »

    C’est la possibilite de choisir quand on est satisfait de ce qu’on a au lieu de se faire imposer cela par quelqu’un d’autre.

    « c’est la trahison du beau mot de liberté, »

    Alors que l’oppose trahi la liberte elle meme.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 03/11/2011 @ 21:55

  32. @PrometheeFeu

    Bien sur, le terme de parole n’est pas le plus adapté. Mais enfin, entrer dans l’UE en truquant les comptes de son état, s’endetter au delà du raisonnable, sont les résultats des décisions des dirigeants du pays. Il est facile de dire que le pauvre peuple grec va souffrir pendant des années, c’est tellement people. La réalité, c’est que depuis 30 ans les grecs ont laissé faire (comme nous, au passage). Quand aux promesses, « tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute ». L’auteur n’est pas grec mais je suis sur qu’il y a l’équivalent.

    Commentaire par Ctpjano — 03/11/2011 @ 22:00

  33. @H en 21 et 26

    Cela ne fait toujours marrer ceusses qui expliquent que tout vient du peuple parce qu’il vote. C’est comme dans la cour d’école, celui qui a tord c’est toujours le plus faible. En général (mais là je ne parle pas de vous car je ne vous connais pas),donc, en général ceux qui accusent le « peuple » d’être responsable car en gros : travaille pas assez, attend trop de l’état, vote pour des bons à rien (en 2 mots), ont une bien piètre opinion des autres et par effet balance un bien trop haute opinion d’eux.

    D’un coté on accuse le peuple de mal voter depuis … 50 ans ? et en même temps, dès qu’un vote ne va pas dans le bon sens, on n’en tient pas compte et on le recommence. Donc si je comprends bien, soit il vote mal, soit il vote mal et on change pour lui. Mais si on change son vote et que ce changement est mal aussi…. je comprends pas.

    La démocratie représentative n’en est plus une, et depuis bien longtemps. le vote du « peuple » n’est qu’une pièce de théâtre comique, entre les candidats proposé par les médias (et donc les groupes industriels) : le nain, flamby et l’épouvantail marine.

    Les députés et sénateurs votent en groupe comme des lemmings : pourquoi les élire individuellement ? lorsque le président de la république DEMANDE aux députés de voter ou pas un amendement, une loi, lorsqu’on annule un vote pour le refaire, il ne sert à rien de parler de vote : c’est une mascarade.

    Je supporte encore moins les discours culpabilisateurs qui rejettent la faute sur le lampion de service (le peuple) alors qu’il n’a aucun pouvoir d’infléchir une politique décidée dans des conseils d’administrations ou des lobbys à Bruxelles.

    Même la justice est gangrénée : la cours d’appel de Douai demande le remboursement d’un trop perçu comme réparation d’un préjudice pour l’amiante (ils décident d’un seul coup que c’était trop d’argent) et le conseil d’état annule A CHAQUE FOIS le remboursement du trop perçu par les ayants droits au sujet de la copie privé 2008 et 2011.

    Et vous voulez parler de démocratie et de vote irresponsable ?

    Le monde est dirigé par la finance, même au sein de l’entreprise, on liquide les secteurs productifs qui rapportent moins que le trading, on ferme nos usines pour aller donner aux chinois nos années de productivités (on fait quoi de notre peuple ? on les tue ?) on licencie les 40-50aires des entreprises parce qu’ils coutent trop chers et on remplace notre savoir faire par des employés jetables qui n’ont pas d’histoire et pas de culture d’entreprise, tout est à l’avenant….

    mais c’est toujours de la faute du peuple : oui vous avez raison, c’est de sa faute de ne pas faire changer les choses, à coup de fourches et de crocs de bouchers. Mais ne vous inquiétez pas ca va venir. Lorsque ceux qui ont 15-20 ans aujourd’hui et qui auront vécus, dans leur tripe, ce que le pays et les entreprises ont fait à leurs parents et essayent de leur faire, je peux vous dire que ce sont les cadres qui seront jetés par les fenêtres ou piétinés comme en chine ou en inde. Et là, je ne les plaindrais pas. Je suppose que vous serez content : le peuple prendra ses affaires en mains, sans demander que l’on rase gratis pour lui.

    Parce que j’aimerais bien savoir ou rase-t-on gratis en france ? (je veux dire, à par les niches fiscales pour les grosses fortunes ?)

    Commentaire par herve_02 — 03/11/2011 @ 22:06

  34. @Denis Monod-Broca

    « Voulons-nous que la France soit ce qu’elle est, à la fois unique et semblable aux autres nations du monde, exception et porteuse de valeurs universelles, maîtresse de son destin et ouverte au monde ?
    Libéralisme ou liberté : le moment est crucial, le choix essentiel. »

    Beau sujet de philo. De mon point de vue, la réponse est simple et vient de l’environnement. Le moteur du monde est actuellement l’argent. Il permet d’avoir accès à un certain confort (du point de vue matériel), à la culture, l’information, les loisirs, la santé, etc. Toute entité lui est soumis (individu, entreprise, état). Si vous l’utilisez de manière équilibrée (vous dépensez autant que vous gagnez , pour faire bref), vous restez maitre de son utilisation et donc de son effet sur le monde qui vous entoure. Vous êtes donc libre et actif dans un monde libéral.
    Si vous utilisez l’argent en dépit du bon sens (vous dépensez plus que vous ne gagnez), vous êtes à la merci de ceux qui vous vous permettre de finir le mois. Bref, la cigale dépend de la fourmi. Si la fourmi est une « généreuse » fourmi, elle vous donne l’argent. Si c’est une « équitable » fourmi, elle vous le prête à taux zéro. Si c’est une fourmi « libérale », elle vous demande un intérêt.
    Le cas 1, c’est le communisme et avec ce type de fonctionnement, pourquoi n’y a t’il pas que des cigales (crevant de faim)
    Le cas 2, c’est le bénévolat. Je me sacrifie (temps, argent etc) pour les autres.
    Le cas 3, le monde actuel.

    Sachant que les hommes cherchent plus de bien-être pour eux ou leurs enfants, j’ai peur que la fourmi « équitable » ne soit qu’un placebo moral.
    Vous savez, même le troc est une activité libérale, l’argent n’est qu’un symbole. Nous sommes tous des libéraux dans l’âme (qui laisse son argent tranquillement à la banque sur son compte courant, sans même un livret A par exemple ?)

    Commentaire par Ctpjano — 03/11/2011 @ 22:26

  35. @ herve_02

    Aux armes, citoyens, formez vos bataillons … Alors, si je comprends bien, le peuple ne peut rien faire, sauf sortir les fourches et faire le ménage ?
    Pourquoi les entreprises ferment ? Pourquoi elles licencient ? Mais qui achète du hard discount, commande des voyages à bas coût sur internet, refuse de payer plus pour le même service sous prétexte qu’il est fourni par une personne/entreprise locale? Le peuple ou la finance ? Si les entreprise préfèrent les produits financiers aux profits industriels, c’est parce qu’ils rapportent plus tout simplement.

    Quant à l’illusion de la révolution populaire pour changer le monde, la notre de révolution a remplacé le pouvoir (ruiné) de la monarchie par celui des bourgeois. C’est toujours le plus riche qui gagne parce c’est lui qui paye. Et notre démocratie fonctionnerait un peu mieux si, justement, nous le peuple faisions un peu notre travail en s’informant et en votant avec notre tête et pas avec nos rêves.

    Commentaire par Ctpjano — 03/11/2011 @ 22:41

  36. Mais si Antigone accepte de vivre, Créon fait tuer les 3 gardes témoins…

    Commentaire par araok — 03/11/2011 @ 22:51

  37. @Ctpjano

    Oui chacun d’entre nous peut utiliser l’argent de façon raisonnable.
    Mais je me plaçais du point de vue des nations. Ce sont elles les veritables acteurs sur la scène du monde. Et nous, nous nations occidentales, avons une fâcheuse tendance, sous l’effet de l’idéologie libérale et de ses illusions. à abandonner la liberté. Tragique erreur !

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 03/11/2011 @ 22:54

  38. @Denis Monod-Broca

    Je pense au contraire que nous faisons des choix pour essayer de garder notre liberté mais que celle-ci n’est qu’un de nos objectifs. Prenons par exemple notre objectif « paix ». Le choix fait il y a 61 ans par un nommé Schumann lie la paix au commerce et aux échanges de biens et services. Ce choix était fait de manière pragmatique : tous les autres essais (invasions/colonisations) ont mal fini. Rendre les économies tellement interdépendantes que l’idée de guerre devient idiote, voila le choix. Automatiquement, créer une interdépendance profitable aux deux parties (je pense à la France et l’Allemagne) génère des choix économiques non optimum pour les deux parties, et donc abandonner un peu de notre liberté de choix pour le profit d’un autre. Personne n’aime cela mais force est de constater que du point de vue de cet objectif « paix », le jeu en valait la chandelle.
    Les autres objectifs (justice, santé …) demanderont eux aussi d’autres sacrifices individuels (pour les états). Mais serons nous moins libres ensuite ? Je ne crois guère au sublime isolé face aux autres.

    Commentaire par Ctpjano — 03/11/2011 @ 23:13

  39. @ aliocha

    Je viens par hasard de tomber sur ce lien http://www.catallaxia.org/wiki/George_Orwell:Pr%C3%A9face_in%C3%A9dite_%C3%A0_Animal_Farm.

    Intéressante analyse de la « lâcheté intellectuelle » et de la liberté d’expression

    Commentaire par Ctpjano — 03/11/2011 @ 23:23

  40. @Ctpjano

    c’est pitoyable : vous pensez que le « peuple » achète hard discount parce qu’il préfère bouffer de la merde plutôt que d’aller chez son boucher acheter du charolais ? Sortez un peu de votre tour d’ivoire. « La France compte entre 4,5 et 8,2 millions de pauvres selon la définition adoptée… Depuis 2002, la pauvreté augmente. » http://www.inegalites.fr/spip.php?article270 : septembre 2011 chômage : 9.9% de la pop active. Les français bouffent de la merde, et ne se soigne pas, juste parce qu’ils n’ont plus assez de fric : donner 1000 euros de plus par mois pendant 5 ans à 250 000 familles et vous verrez qu’ils arrêteront de bouffer des boites périmés, de la viande qui n’en est pas, ils se soigneront et ne rouleront plus dans des poubelles.

    les gens achètent moins cher parce que les revenus disponibles diminuent et parce que la société de consommation (le marché) essaye de leur vendre (à crédit) de plus en plus de choses. Si la croissance est négative, c’est parce que les gens ne peuvent plus consommer. Que ce soit 1kg de burger discount ou 150 gr de charolais, cela reste que 3 euros de dépensés.

    Les entreprises ferment et licencient pour donner confiance aux « marchés » et enrichir les actionnaires (comme les fonds de pensions qui ont massacré sur les 10 dernières années tout le tissus industriels en demandant des rendements à 2 chiffres, cassant autant l’outil de production que la main d’oeuvre.) Les entreprises ferment pour gagner encore plus d’argent parce qu’elles savent qu’elles ne prennent aucun risque : elles attaqueront en diffamation toute personne qui va les dénoncer en faisant une campagne de dénigrement de leurs produits fabriqués à l’étranger.

    Mais je n’en veux pas aux entreprises : elles décident de maximiser leur profits (peut importe les répercutions pour les peuples), c’est aux politiques que j’en veux. Nous avons au pouvoir depuis bien trop longtemps des incultes abrutis et incompétents. Lagarde qui meugle depuis 2007 que la crise est finie est au fmi : c’est à exploser de rire elle a fait que des conneries ici et hop elle décide pour la grèce : d’ailleurs les 5 plans successifs de sauvetage de la grèce ont réussi à mettre les grecques dans la rue et font accuser les politiques de traitres ET creusent encore plus le déficit. Parce que la grèce se soumet depuis pas mal de temps aux demandes du fmi+bce+ue. Si ils en sont là, expliquez moi comment cela se fait, puisque c’est la troïka qui est aux commandes et que depuis ce temps cela ne fait qu’empirer ?

    l’austérité CA MARCHE PAS, ca ne peut pas marcher, ca peut juste pressurer encore le peuple pour que les banques continuent à encaisser de l’argent. jusqu’à la dernière goutte. Il serait d’ailleurs intéressant de calculer combien on a prêté à la grèce et combien elle a déjà payé en remboursement.

    Oui les « révolutions » sont toujours rattrapées et utilisées par des profiteurs : c’est parce qu’il ne faut plus tomber dans le piège de la démocratie « représentative » qui représente tout sauf le peuple (qui de toute façon vote mal).

    Commentaire par herve_02 — 03/11/2011 @ 23:31

  41. @ herve_02

    Pardon de la lenteur de ma réponse mais je devais faire le tour de ma propriété et vérifier que mes gens avaient fait le travail que j’exige d’eux.

    « donner 1000 euros de plus par mois pendant 5 ans à 250 000 familles et vous verrez qu’ils arrêteront de bouffer des boites périmés, de la viande qui n’en est pas, ils se soigneront et ne rouleront plus dans des poubelles. » Bon, ça fait 3 000 000 000 € par an soit un total de 15 milliards d’€ sur 5 ans. On taxe qui ? Ceux qui gagnent assez (à partir de quel seuil?, et au passage ils consommeront moins, donc créeront moins de croissance et donc moins d’emplois, 1-1 balle au centre), les entreprises (qui répercuteront la taxe sur les prix, 2-2 la balle au centre), l’état (qui fera de même, mais avec les impôts 3-3 balle au centre).

    « les gens achètent moins cher parce que les revenus disponibles diminuent et parce que la société de consommation (le marché) essaye de leur vendre (à crédit) de plus en plus de choses. » Pas d’accord, les revenus disponibles pour les besoins de base diminuent parce que les gens achètent ce que la société de consommation leur propose (téléphone portable, voiture avec climatisation, forfait internet, électroménager à outrance et autres). La situation économique et le refus des peuples (et donc des élites) de faire les adaptations structurelles nécessaires ne font qu’aggraver la situation. Et effectivement avoir 5 millions de chômeurs n’arrange pas les négociations salariales.

    « Les entreprises ferment pour gagner encore plus d’argent parce qu’elles savent qu’elles ne prennent aucun risque : elles attaqueront en diffamation toute personne qui va les dénoncer en faisant une campagne de dénigrement de leurs produits fabriqués à l’étranger. » Et pourquoi pas, c’est honteux de fabriquer en Afrique du nord ?

    « Parce que la grèce se soumet depuis pas mal de temps aux demandes du fmi+bce+ue. Si ils en sont là, expliquez moi comment cela se fait, puisque c’est la troïka qui est aux commandes et que depuis ce temps cela ne fait qu’empirer ? » La troïka aux commandes, vraiment? Je croyais, bêtement sans doute, que Papandréou venait de mettre un joyeux bazar en proposant une référendum. Et sans la troïka, elle en serait où la Grèce ?

    « Il serait d’ailleurs intéressant de calculer combien on a prêté à la grèce et combien elle a déjà payé en remboursement. » Au dernières nouvelles, perte sèche pour les créanciers : environ 100 milliards d’€ environ.

    « c’est parce qu’il ne faut plus tomber dans le piège de la démocratie « représentative » qui représente tout sauf le peuple (qui de toute façon vote mal) ». Que le peuple vote bien ou mal, je m’en moque (c’est quoi mal voter ?). Mais il faut qu’il vote car une représentation démocratique efficace est à ce prix.

    Commentaire par ctpjano — 04/11/2011 @ 08:05

  42. @Ctpjano

    « Rendre les économies tellement interdépendantes que l’idée de guerre devient idiote, voila le choix », dites-vous. Il faut être aveugle pour ne pas voir que la guerre est partout, guerre économique d’abord mais aussi guerre armée (voulez-vous la liste des conflits en cours ?…). Mais il est vrai que, pas plus que le chat ne se rend compte qu’il fait souffrir la souris, le fort ne se rend pas compte qu’il fait la guerre au faible. Et comme, jusqu’à nouvel ordre, nous sommes le fort, nous abusons de notre force (capitaux + canons) en toute bonne conscience…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 04/11/2011 @ 09:18

  43. La soit-disant « démocratie » européenne qui est en fait une ploutocratie dégénérée a de plus en plus
    le gout de l’Union Soviétique version Berjnev, manque plus que les chars à envoyer
    pour écraser les peuples insoumis et le tableau sera complet.

    Quand ce sera le tour de L’Irlande, de L’Espagne, de L’Italie, on dira quoi :
    fainéants ? voleurs ? truqueurs comptables ?…..la propagande néolib commence
    à sentir le mensonge à plei nez !

    Commentaire par robin — 04/11/2011 @ 09:41

  44. @ Denis Monod-Broca

    Ma référence à la déclaration de Schumann limitait mon analyse à l’UE, et sans être aveugle, les grandes puissances européennes sont en paix depuis 60 ans (sauf erreur de ma part, une telle période de paix n’était pas arrivé, pour la France, depuis Louis XIII). Pour la guerre économique, même si je n’aime pas ce terme, vous avez raison, elle est partout, d’état contre état, salarié contre salarié, public contre privé … Nous abusons de notre force (ou de qu’il en reste) parfois à mauvais escient, parfois pour des nobles causes (sont nobles des causes qui nous paraissent nobles). L’UE, par son besoin de concorde (ou nécessité d’accord), freine parfois les états et évite des réactions trop épidermiques. C’est imparfait certes, mais ce n’est qu’un début (je l’espère du moins). Pour le reste (citoyens entre eux), à nous d’évoluer et ça risque d’être long.

    Commentaire par ctpjano — 04/11/2011 @ 09:53

  45. @Ctpjano

    On connait l’antienne, l’Europe est en paix grâce à Schumann, Monnet et à la construction européenne.
    On peut aussi penser que c’est l’inverse, que la paix en Europe (sous parapluie américain) à permis cette construction idéologique (de plus en plus bancale) qu’on appelle Europe…
    Et puis dire que l’Europe est en paix depuis 65 ans, c’est oublier la guerre qui a eu lieu dans l’ex-Yougoslavie

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 04/11/2011 @ 11:51

  46. @ Denis Monod-Broca

    Je n’oublie pas la guerre de Yougoslavie mais cette dernière ne faisait pas partie de l’UE à l’époque. Sinon rien à redire de votre interprétation de l’origine de la paix en Europe. Le verre est à moitié plein ou à moitié vide, question de point de vue

    Commentaire par ctpjano — 04/11/2011 @ 12:01

  47. @ctpjano

    Non voter ne permet pas une représentation démocratique efficace : la preuve, dans presque toutes les dictatures, il y a un vote tout de même.
    Ensuite l’objet de mon post était de contrer l’argument selon lequel les gens achètent le moins cher : non, ils achètent ce qu’ils peuvent. Maintenant, oui, c’est vrai ils ne devraient pas acheter de iphone 4S qui est une merde, mais comme vous dites :
    « au passage ils consommeront moins, donc créeront moins de croissance et donc moins d’emplois, 1-1 balle au centre ».

    La problématique de la croissance, ce n’est pas de savoir si c’est un iphone qui est acheté ou 26 kg de viande, la problématique c’est qu’il y a seulement 400 euros à dépenser. Enfin, je me permets (avec respect) un petit coup de pied de la mule : merci pour eux de les considérer juste bon à consommer du produit de 1ère nécessitée (non mais !), de leur bien faire comprendre que ce sont des pauvres et qu’ils ont qu’à mieux voter, mais leur refuser une véritable éducation pour cerner les tenants des votes afin de ne pas augmenter (ou même diminuer) vos impôts pour financer cette éducation.

    Le refus des peuples de faire des adaptations c’est presque pitoyable, d’ailleurs les amendements des lois portent des surnoms de personne privés et jamais de sociétés ou lobbys, preuve que c’est le citoyen qui refuse le changement, et pas les transnationales. Mais dans quels sens les adaptations au fait ?

    La productivité nous permet d’être moins pour produire ce que nous avons besoin, la choix politique intelligent est de faire travailler moins et/ou d’augmenter les salaires, mais c’est exactement l’inverse qui se produit : c’est STUPIDE, même dans une logique libérale. Si demain vous êtes capable de faire votre travail en 2 fois moins de temps, trouveriez vous normal que votre employeur diminue votre temps de travail (et votre salaire) par deux (parce qu’il n’a pas d’autres taches à vous faire faire) Non ? vous refusez l’adaptation alors ? ou alors l’adaptation c’est juste pour l’autre.

    Enfin, cela ne me pose pas de soucis que l’on fasse travailler l’afrique, l’asie, ou même la laponie. Mais dans ce cas que ces entreprises qui se sentent une âme humanitaire aillent au bout de leur raisonnement et DÉGAGENT complétement en afrique ou en laponie : usines, commercial, administratifs, cadres, dirigeants également. Parce que ces « humanistes » asservissent les populations en question (les exemples sont nombreux), et en profitent pour dicter leurs lois sur le territoire français sans en assurer le développement.

    Commentaire par herve_02 — 04/11/2011 @ 12:04

  48. @ctpjano

    la période 1815 à 1870 fut également une période de paix relative pour la France, marquée uniquement par des guerres de choix (la bêtise algérienne) ou des opérations militaires de maintien de l’ordre intérieur. Il s’agissait d’une période intercalaire entre deux guerres de cent ans – d’abord contre les Britanniques puis contre les Allemands.

    Même si je crois au rôle de l’UE, et j’apprécie l’immense héritage de Schumann, la paix européenne depuis 1945 obéit à d’autres déterminations, à mon sens, et j’en suppute d’autres raisons: les immenses décombres laissés par la dernière guerre, qui ont réellement contribué à décourager les ardeurs guerrières, la Pax americana qui a suivi 1945, et qui permit d’accorder l’ensemble des Etats de l’ouest vers un unique but, la défense du continent contre le risque soviétique – Voyez par exemple la création de la Bundeswehr, et de l’Otan – des organisations entièrement et complètement architecturés suivant les desseins américains, investis dans ces affaires suite à l’échec de la communauté européenne de défense, du fait d’ailleurs uniquement de la France.

    Il y a de bons arguments pour l’UE, cette histoire d’interpénétration des économies pour éviter la guerre n’en est plus un.

    Commentaire par Switz — 04/11/2011 @ 12:16

  49. Tiens, et si on parlait de l’Islande ?
    Sauf erreur, elle a envoyé aux pelotes les banque étrangères qui réclamaient le remboursement de leurs prêts – et viré son gouvernement.
    Où en est-on ?

    Par ailleurs, sur la Grèce :
    – c’est la droite qui a truqué les comptes, avec l’aval d’une grande banque américaine (faillie depuis, non ?) et l’aide d’une agence de notation : vrai ou faux ?
    – l’église grecque ne paie pas d’impôts : vrai ou faux ?
    – les armateurs grecs ne paient pas d’impôts – et c’est gravé dans la Constitution : vrai ou faux ?
    – il n’y a pas de cadastre en Grèce, d’où l’impossibilité de taxer les propriétés foncières : vrai ou faux ?
    – l’armée grecque est pléthorique : vrai ou faux ?
    – elle achète des tombereaux d’armes (avions, chars, frégates, sous-marins) aux USA, à la France, à l’Allemagne, à la Russie : vrai ou faux ?
    – la fuite des capitaux en Suisse (et sans doute ailleurs, vers les Caraïbes – que connaissent bien les armateurs) est considérable : vrai ou faux ?
    – le taux des emprunts grecs est de l’ordre de 19% – contre 2% pour l’Allemagne ; donc même avec une amputation de 50% de la dette grecque, leur rendement (alors garanti) à 5 ans dépasse celui d’un emprunt allemand non amputé : vrai ou faux ?
    – les conditions du soutien financier à la Grèce passent-elles en revue ces « détails » ou se contentent-elles d’exiger, comme d’habitude, la privatisation des services publics, la diminution des retraites et celle des salaires des fonctionnaires, en plus de leur licenciement ?

    Comme d’habitude, c’est à la gauche de faire le sale boulot. Comme disait le PC en France, quand la droite n’y arrive pas, on confie le travail aux socialistes.

    Commentaire par Clafoutis — 04/11/2011 @ 12:28

  50. @ herve_02

    Voter n’assure pas une représentation démocratique parfaite, pas de problème avec votre point de vue (le nombre de dictateurs arrivés au pouvoir par les urnes doit faire peur) mais voter est une condition sine qua non pour avoir une représentation démocratique. Si nous ne votons pas ou peu, aucune chance de la voir apparaitre naturellement des urnes. Et l’Éducation (avec un grand E majuscule) doit être une obligation pour un état.

    Ceci dit, dépenser 400€ pour un iphone4S (merci pour l’info, au passage) ou pour 26kg de viande, ça crée de la croissance (pas dans le même domaine industriel ni sur le même lieu de production). Je reste toutefois convaincu qu’il y a une hiérarchie dans les dépenses : celles qui sont vitales/contraintes (logement, nourriture, énergie, impôts entre autres) et d’autres moins vitales/contraintes (iphone 4S si vous voulez).
    La frontière peut être floue parfois (une voiture est par exemple indispensable lorsqu’on habite en province et que l’on souhaite travailler, moins lorsque l’on habite et travaille en ville) mais une telle frontière existe.

    Je ne discuterai pas du partage des richesses : c’est un sujet complexe et les 35h ont épuisés le sujet, je crois. Pour répondre à votre question, personne n’est content que son patron divise son salaire par deux mais en fait d’adaptation, c’est « tu reste » ou « tu pars ». Cette mise en concurrence d’abord interne (lequel des salariés est le plus rentable?) puis interne-externe (il y a 4 millions de chômeurs, on a le choix si le salarié grogne trop) et enfin national-mondial (délocalisation), reste une des clefs de voute du système libéral. Et il ne faut pas trop espérer que ça change (j’explique avant de prendre un deuxième coup de pied) dans le sens où une modification à la marge du système ne serait pas viable (1 ou 2 pays, ou même 20 ou 30 face au reste du monde) et qu’une modification totale le serait, elle, mais pour faire quoi ?

    Assez d’accord avec votre dernier paragraphe : l’humanitaire, c’est une chose mais l’industrie, c’est autre chose. Faire travailler des gens qui crève de fin, ce n’est pas de l’humanitaire, c’est de la saine gestion (main d’œuvre pas chère)

    Cette fois, je vais avoir droit à la fourche.

    Commentaire par ctpjano — 04/11/2011 @ 12:38

  51. @ctpjano

    non pas de fourche, il ne sert de rien de continuer vous êtes ferré dans un T.I.N.A et l’on ne peut rien y faire.

    Je vais vous laisser dans votre monde merveilleux et indépassable. J’espère de tout coeur pour vous que vous ne ferez pas parti de ceux qui devront s’adapter comme nouveau pauvre, mais sauf si vous faites parti des 1% les mieux lotis, votre tour viendra et votre choix sera « tu parts » ou « tu parts ». A ce moment là, il ne restera personne pour vous défendre et vous crèverez dans votre coin, seul, en rêvant au marché qui va venir vous sauver.

    Enfin  » il ne faut pas trop espérer que ça change dans le sens où une modification à la marge du système ne serait pas viable » alors à quoi bon voter ? vous avez l’impression de donner votre avis ? votre avis pour que rien ne change ? vous venez de faire la preuve que le libéralisme de marché est une dicature.

    je vous laisse à votre vote rédempteur.

    Commentaire par herve_02 — 04/11/2011 @ 12:49

  52. J’invite tous les révoltés du système à faire une démarche utile en allant visiter ce site : http://www.finance-watch.org/?lang=fr#
    Leur objectif est d’une importance majeure : faire entendre la voix des citoyens dans les réformes financières. A l’heure actuelle, celles-ci sont préparées par les gouvernements, le plus souvent en coopération avec les acteurs financiers parce que ce sont eux qui maitrisent les aspects très techniques des sujets, puis attaquées en bonne et due forme par les lobbies de ces mêmes acteurs qqui parviennent le plus souvent à vider les réformes d’une partie de leur contenu. Finance Watch veut corriger ce déséquilibre en faisant entendre dans les débats techniques une autre voix que celle des spécialistes issus de la finance. Pour ce que j’en sais en ayant discuté ce matin avec l’un des fondateurs, leur approche est extrêmement intelligente, raisonnable et argumentée. Du beau boulot !

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/11/2011 @ 13:00

  53. J’ajoute à ma précédente recommandation, la lecture de l’excellent blog de Pascal Canfin, député européen vert, ancien journaliste, qui suit de très près les réformes financières post-crise. Il est clair, didactique, mesuré. Incontournable : http://ecologie.blogs.liberation.fr/

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/11/2011 @ 13:20

  54. « Tous les spécialistes que j’interroge depuis le début de la crise me donnent des explications différentes, c’est flippant, je vous assure, et même très flippant » (ALIOCHA en #18)

    Oui, il est certain que dans le détail, la crise actuelle est très complexe car comporte de nombreux éléments (sociaux, financiers, politiques, etc.) imbriqués.

    Mais si on prend un peu de recul, tous ces « spécialistes » s’accordent quand même pour dire que le problème est la dette excessive d’un pays (la Grèce … et quelques autres).

    Or, de très grands pays sont aussi très endettés … comme les USA par exemple …

    Sauf que la Grèce, elle ne possède pas d’entreprises du genre General Motors ou General Electric, et encore mois d’EXXON ou Du Pont !
    Sauf que la Grèce a une productivité moindre que la France ou l’Allemagne.
    Sauf que la Grèce n’a ni ressource pétrolière, ni minière importante, ni production agricole fondamentale …

    Sauf que la Grèce a été invitée à la table des pays de l’Euro … et qu’accédant à cette monnaie unique, il devenait facile de lui « prêter » de l’argent, pour qu’elle achète de belles machines et systèmes d’armes Français ou Allemands … Ce n’est pas moi qui le dit, mais certains Grecs eux-mêmes :
    http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2011/11/03/pourquoi-paierions-nous-pour-les-dettes-ce-ne-sont-pas-les-notres_1598267_1581613.html

    Alors oui, les questions de CLAFOUTIS (en #51) sont légitimes …

    Et au-delà de l’Islande, on serait aussi tentés de citer l’Argentine …
    Sauf que l’Argentine n’était pas liée à un système monnétaire continental, et a des ressources propres différentes de celle de la Grèce …

    Commentaire par Yves D — 04/11/2011 @ 14:01

  55. @ herve_02

    Désolé de vous avoir froissé dans mon dernier com mais puisqu’il faut le préciser visiblement, je ne crois pas que le monde néolibéral soit un monde « merveilleux et indépassable ». Je sais que c’est notre monde et que les êtres humains se comportent en général sur un rapport de force dominant dominé. Je sais aussi que le marché ne viendra me sauver que si ça lui rapporte quelque chose.
    Pour sortir de ce système, il faudrait non seulement revoir notre modèle économique et ce pour tous (ou presque) les pays développés ET changer une mentalité humaine plutôt bien ancrée. Or, personnellement, je ne vois pas de moyens de le faire (d’où le « pas de solution » ou TINA comme vous dites).
    Mon vote n’a qu’un objectif : avoir des dirigeants qui jouent le mieux possible avec les règles du jeu actuel. Ce qui ne m’empêche pas de choisir un tel ou un tel selon sa vision du monde et de l’avenir (avec un grand A, pas son avenir à lui mais celui de la nation).

    Commentaire par ctpjano — 04/11/2011 @ 14:16

  56. Merci HV (#45) pour cet excellent article de Le Monde!
    Je me permets de le remettre ici tant sa lecture est instructive …
    http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2011/10/31/la-grece-dossier-noir-de-l-ancien-vrp-du-hors-bilan-chez-goldman-sachs_1596412_1581613.html

    Finalement, il vaut mieux laver son linge sale en famille, et avec un tel nouveau directeur de la BCE, tout va vite rentrer dans l’ordre … Enfin quand je dis « laver » …

    Commentaire par Yves D — 04/11/2011 @ 14:19

  57. @Yves D et HV : l’essentiel était déjà évoqué par Pascal Canfin en juin dernier : http://ecologie.blogs.liberation.fr/euro-ecolos/2011/06/quest-ce-que-le-futur-pr%C3%A9sident-de-la-bce-a-vraiment-fait-chez-goldman-sachs-.html
    décidément, ce député que je découvre à peine commence à me plaire énormément 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/11/2011 @ 14:32

  58. Pour compléter herve_o2 pour ctpjano

    Quand ils sont venus chercher les communistes,
    Je n’ai rien dit,
    Je n’étais pas communiste.
    Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
    Je n’ai rien dit,
    Je n’étais pas syndicaliste.
    Quand ils sont venus chercher les juifs,
    Je n’ai pas protesté,
    Je n’étais pas juif.
    Quand ils sont venus chercher les catholiques,
    Je n’ai pas protesté,
    Je n’étais pas catholique.
    Puis ils sont venus me chercher
    Et il ne restait personne pour protester.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller

    Commentaire par argone — 04/11/2011 @ 14:34

  59. Pour compléter Yves D (Commentaire par Yves D — 04/11/2011) :

    Grèce : la duplicité allemande

    http://lamouette.blog.lemonde.fr/2011/11/02/grece-la-complicite-allemande/

    Alors le peuple grec il a bon dos !

    Commentaire par argone — 04/11/2011 @ 14:38

  60. @ argone

    Du même auteur :

    « Ce 25 janvier 1917 a marqué un point de non-retour dans ma vie, car il m’a ouvert les yeux sur l’impossibilité absolue d’un univers moral »

    Commentaire par ctpjano — 04/11/2011 @ 14:40

  61. Et puisqu’on en est à compléter les information pertinentes sur la Grèce et l’Euro:
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/11/03/quelles-consequences-pour-la-grece-apres-une-sortie-de-l-euro_1598747_3234.html#ens_id=1268560

    Reste à comprendre pourquoi, finalement, on « essaie » de tout faire pour éviter que la Grèce ne sorte de la zone Euro …
    Certe, ça plongera la Grèce dans une situation encore plus pénible, mais ne faut-il pas enfin toucher le fond pour réussir à remonter plutôt que vous laisser la tête sous l’eau ?

    La réponse est peut-être le risque de dommage collatéral (difficile à estimer) qu’une telle « faillite » dans le « système Euro » ferait aux pays restants …

    Commentaire par Yves D — 04/11/2011 @ 14:48

  62. Une journée maussade dans un petit bourg humide au fond de l’Irlande.

    Il tombe une pluie battante et les rues sont désertes.
    Les temps sont durs, tout le monde est endetté, tout le monde vit à crédit.

    Là dessus arrive un touriste allemand riche. Il arrête sa belle voiture devant le seul hôtel de la ville et il entre. Il pose un billet de 100 € sur le comptoir et demande à voir les chambres disponibles afin d’en choisir une pour la nuit.

    Le propriétaire de l’établissement lui donne les clés et lui dit de choisir celle qu’il veut.

    Dès que le touriste monte l’escalier, l’hôtelier prend le billet de 100 €, file chez le boucher voisin et règle sa dette envers celui-ci.

    Le boucher, qui doit de l’argent à un éleveur de porcs, se rend immédiatement chez lui et lui donne le billet de 100 €.
    L’éleveur à son tour règle ses dettes envers la coopérative agricole où il achète ses fournitures.

    Le directeur de la coopérative court au pub, régler son compte au bar.

    Le barman glisse le billet à la prostituée qui lui fournit ses services à crédit déjà depuis des semaines.

    Celle-ci, qui utilise l’hôtel professionnellement, court régler son compte avec l’hôtelier.

    L’hôtelier pose le billet de 100 € sur le comptoir là où le touriste l’avait posé auparavant.

    Là dessus le touriste descend l’escalier, annonce qu’il ne trouve pas les chambres à son goût, ramasse son billet et s’en va. Personne n’a rien produit, personne n’a rien gagné mais personne n’est plus endetté et le futur semble beaucoup plus prometteur….

    C’est quand même pas compliqué!

    Commentaire par araok — 04/11/2011 @ 15:28

  63. @ araok 64.

    J’adore !!!

    Commentaire par Clafoutis — 04/11/2011 @ 17:18

  64. Bonjour Aliocha, ça y est : la Grèce à l’honneur sur votre blog ! Il en a fallu des manifs et des allers retours à Bruxelles et en France 😉
    bon, je vais lire avec délectation et votre texte et les contributions de vos commentateurs… et puis revenir vers vous.

    Allez hop !
    Béré et son blog et sa revue de Presse de l’actu grecque…

    Commentaire par Bérénice — 04/11/2011 @ 17:36

  65. @Denis Monod-Broca:

    « « Rendre les économies tellement interdépendantes que l’idée de guerre devient idiote, voila le choix », dites-vous. Il faut être aveugle pour ne pas voir que la guerre est partout, guerre économique d’abord  »

    C’est quoi cette guerre economique dont vous parlez? Je ne vois que des gens qui cherchent a gagner de l’argent en travaillant ensembles.

    « mais aussi guerre armée (voulez-vous la liste des conflits en cours ?…) »

    Vous pouvez nous donner la liste des conflits en cours entre pays qui juste avant la guerre en question avait des relations commerciales importantes?

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 04/11/2011 @ 17:46

  66. y

    Commentaire par Bray-dunes — 04/11/2011 @ 19:18

  67. @Prometheefeu

    Montesquieu a vanté le « doux commerce » censé maintenir la paix entre des nations commerçant entre elles. Cette idée a été abondamment commentée, et abondamment critiquée, et par plus compétent que moi.
    Vous ne voyez « que des gens qui cherchent à gagner de l’argent en travaillant ensemble ». Je vois pour ma part des gens, et des entreprises, et des banques et institutions financières, et des pays et ensembles de pays, qui cherchent à gagner plus que l’autre, à damer le pion à l’autre, éventuellement à écrabouiller l’autre… et qui sont très largement inconscients des conséquences de leurs affrontements, en terme de chômage, de misère, d’asservissement, de désespoir, et autres menus dégâts collatéraux. Quand règne la loi du plus fort, il ne me semble pas exagéré de parler de guerre.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 04/11/2011 @ 19:43

  68. Chère Aliocha, on peut dire que ce billet d’humeur est fait pour aviver les passions.

    Pour ajouter un peu d’huile sur le feu, on pourrait aussi rappeler qu’il y a une petite vingtaine d’années, pour faire payer les gros cadeaux que Kohl a fait aux Allemands de l’Est en imposant la parité des Marks, il a fallu faire une très sévère cure d’austérité qui a plongé la France et les autres pays de la future zone euro dans la crise à une époque où la croissance décollait outre-Atlantique.
    (Cf. Edouard Husson, « Une autre Allemagne »)

    Visiblement, les Allemands ont trouvé très normal que la France soit mise à genoux par les gouvernements Bérégovoy et Juppé dans les années 90. Mais de nos jours, ils ne sont pas prêt à faire pour11 millions de Grecs les efforts que toute l’Europe a faits pour leurs 19 millions d’Allemands de l’Est.

    Le plus grave est que la classe politique française passe sous silence cet aspect des choses. Peut-être parce que ce serait reconnaître devant l’opinion publique que droite et gauche ont fait des choix délibérément contraires à l’intérêt national pour des raisons qui mériteraient d’être élucidées. En attendant, personne n’est capable de défendre correctement face aux Allemands et à la BCE les intérêts des autres nations d’Europe.

    Commentaire par Physdémon — 04/11/2011 @ 20:31

  69. @Denis Monod-Broca:

    Sauf que l’un ne peu ecraboyer l’autre. Au plus l’un peu offrir un meilleurs produit qui lui permet d’attirer plus de clients que l’autre. L’un peu augmenter sa productivite pour attirer plus d’investisseurs que l’autre.

    C’est sur qu’ensuite, les etats viennent mettre la merde en offrant a l’un l’argent de l’autre. En pratiquant le favoritisme. Le problem ce n’est pas le commerce. C’est la politique. C’est les nations et les etats.

    Sinon, je ne sais pas a quelles critiques de l’interdependence vous faites reference. Je n’en n’ai jamais lu qui etaient persuasives. En general, il m’a toujours semble qu’il ne s’agissait que de xenophobie et mercantilisme.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 04/11/2011 @ 21:33

  70. @bérénice : je ne me suis jamais désintéressée de la Grèce, mais je n’avais rien à dire, je réfléchissais, j’essayais de comprendre. Aujourd’hui, je vous dirai simplement : en ce moment nous sommes tous grecs. J’espère seulement qu’on va être nombreux à comprendre que la Grèce, après avoir inventé la démocratie, est en train de nous demander plus de 2000 ans plus tard ce que nous en avons fait…Et je vous assure que c’est une putain de bonne question. Dans un excellent papier paru dans Marianne cet été, Philippe Cohen interpelait les lecteurs sur une phrase de Raffarin disant qu’il allait falloir s’habituer à ce que les créanciers des pays deviennent en quelque sorte de grands électeurs. Personne à part Philippe ne s’en est ému. Et pourtant….

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/11/2011 @ 22:11

  71. à Aliocha,

    Je crois que les clés pour comprendre la situation actuelle ne sont pas à chercher dans la situation de la Grèce mais d’abord dans la relation franco-allemande.
    Ce qui fait le côté confus de la situation n’est pas l’état dans lequel se trouve la Grèce: c’est dramatique, mais c’est assez facile à analyser. Ce qui est plus difficile à saisir, c’est plutôt l’attitude des Français et des Allemands qui ne sont pas du tout sur la même longueur d’onde. Je suis persuadé que nos dirigeants ne cherchent d’ailleurs pas à rendre les choses plus intelligibles, précisément parce qu’ils sont grandement responsables de l’état de déliquescence dans lequel se trouve actuellement l’Union européenne.
    C’est pourquoi je vous recommande le bouquin d’Edouard Husson, même s’il a l’air hors sujet, « Une autre Allemagne », Gallimard, 2005 Edouard est un copain de Philarête, ça devrait vous donner envie de consulter son livre ou sa personne !!! Il est historien, mais aussi théoricien de l’économie monétaire. cela fait 20 ans qu’il réfléchit à la question des problèmes monétaires en Europe et dans le monde et, à mon avis, il a plein de choses très intéressantes à dire sur le sujet…

    Commentaire par Physdémon — 04/11/2011 @ 23:55

  72. Apparemment le problème de la zone euro est celui de la structure de la banque centrale européenne qui ne peut légalement modifier la valeur de l’euro. Or c’est ainsi que les Etats malins tiennent à distance les créanciers privés : si ceux-ci bougent le petit doigt, on dévalue la monnaie et les créances perdent de leur valeur. L’économie des USA, du Japon, de l’UK, bien plus endettés que la zone euro, se finance ainsi et fait le dos rond en attendant la reprise et de pouvoir rembourser, juste ce qu’il faut, les dettes. Les banquiers filent doux. Chez nous, les banques ont confiance en l’euro et tapent continuellement du poing sur la table, elles « exigent » la rigueur budgétaire des États, pour être sûres de gagner un maximum, et les États, en bon clients, se serrent la ceinture et les contribuables vident leurs poches et l’économie s’asphyxie. Cette structure est voulue par l’Allemagne, autant que j’ai pu comprendre : je suppose que cela cadre avec leur éthique politique, avec leur structure économique, et comme les allemands ne sont pas des plaisantins, ils ont certainement d’excellentes raisons de faire comme ça, le problème c’est que ce régime sec ne convient pas à tous les estomacs (ça, l’Allemagne ne veut pas le voir et la source du problème serait dans ce déni : tout le monde n’est pas allemand, tout le monde n’est pas américain, il y en a marre de ces moi-je ethno-centrés, comme je suis c’est le plus mieux et comme vous êtes c’est de la merde).

    Problème corollaire: la déresponsabilisation des États pris dans une super structure comme l’UE, de même que les Etats pris dans des structures de type protectorat (France-Afrique..), conduit les responsables d’opérettes de ces Etats fantômes à puiser à la louche dans un pot sans fond, à emprunter sans compter à des taux sans rapport avec l’économie locale réelle et à bercer les gens d’illusions : prébendes en veux-tu, en voilà. Il y a un moment où les travailleurs qui, dans les zones de travail, sont au turbin et font rentrer le fric dans le pot risquent de se foutre en rogne. Il vaut mieux que les responsables anticipent le moment où la colère risque de se jouer dans la rue (guerre civile et retour des vieux démons —sales ceci et sale cela)..

    Autre problème corollaire : la concentration de l’activité dans certains pays de l’Union se fait au détriment des autres pays qui perdent leur souveraineté réelle (l’équilibre commercial négatif, chômage massif, ennui, consommation compulsive, dépendance, addiction et déprime). Lorsqu’on découvre, stupéfaits, avec quel mépris la France et l’Allemagne « convoquent » la « Grèce » pour lui dicter son choix, on découvre que la Grèce n’est plus rien, qu’un débris dont « on » ne sait que faire : car ce que nos merveilleux sarkozy, merkel, obama ont en vue, ce n’est pas la Grèce dont ils se moquent ouvertement, non ce qui les turlupine, c’est l’attaque des marchés, leur défiance, la décrédibilisation de la zone euro incapable de trouver un kopeck et au bout du bout ils envisagent avec panique leur passage catastrophique dans l’Histoire, leur renommée salie, la presse (ou plutôt ceux qui la possèdent) lachant à leur trousse les chiens (qui jusqu’à présent, grognent mais les chaînes sont solides), sans parler du peuple qui ne va plus vouloir voter pour eux : snif.

    Voir Sarkozy la jouer comme ci, comme ça, prendre des accents graves et une mine profondément lasse, et même un peu renfrognée, le voir monter au calvaire, titubant sous la croix et esquissant malgré tout un pale sourire, me donne la nausée, non pour le kitch de son jeu d’acteur qui pourrait me faire rire, mais à l’idée de toutes les galères que ces gens de pouvoir engendrent (il n’y a pas d’omelette —le pouvoir qu’ils gardent jalousement — sans casser les oeufs, disent-ils faussement attristés).

    Quand je pense au cinéma qui nous attend dans les prochains mois : les convocations enfiévrées à l’Elysée, les « berlines » qui entrent et qui sortent du palais, toutes ces mines gravissimes et ces sourires encourageants, les quelques mots qu’on lâchera du bout des lèvres à des dizaines de micros impatients : ça progresse, on est tout prêt d’un accord ..et patati. Et enfin l’annonce d’un compromis historique pour un gouvernement d’Union nationale entre sarkozy, juppé, villepin et bayrou et Paris martyrisé, mais Paris libéré ! libéré par lui-même, libéré par son peuple … Jusssssste avant les élections. Ciel, quel animal politique (tout de même) s’extasiera, à la Une, la presse unanime et quand même pas peu fière de son grand homme !

    Commentaire par Bray-dunes — 05/11/2011 @ 00:01

  73. @ Aliocha (#73)

    Un blogueur de Médiapart s’en est lui aussi ému, allant jusqu’à écrire que :
    « si cet ex-premier ministre peut s’exprimer ainsi sans choquer c’est que l’idéologie pétainiste est bien revenue dans l’air du temps. »

    http://blogs.mediapart.fr/blog/faunus/180811/ah-si-raffarin-la-dit

    Commentaire par Yves D — 05/11/2011 @ 18:34

  74. @prometheefeu

    « Le problem ce n’est pas le commerce. C’est la politique. C’est les nations et les etats. »

    Supprimons les nations, il n’y aura plus ni nationalisme ni problèmes entre les nations.
    Supprimons les individus, il n’y aura plus ni individualisme, ni problèmes entre les individus.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 05/11/2011 @ 19:51

  75. @laplumedaliocha

    Nous sommes tous grecs. Oui. Tout-à-fait d’accord.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 05/11/2011 @ 19:52

  76. Petite précision pour ceux qui pensent que l’Allemagne interdit le référendum. C’est faux, elle l’encadre et ne l’autorise que pour des hypothèses très strictes (modification de la structure géographique des Länder) au niveau fédéral, et l’autorise et la pratique très largement au niveau fédéré, avec de grosses variantes selon les Länder.

    Enfin, il me paraît quand même assez dingue de brandir la légitimité de la représentation dans une situation telle que celle de la Grèce…

    Commentaire par Braillard — 05/11/2011 @ 22:52

  77. @Denis Monod-Broca : une chose m’étonne sur le web, c’est le nombre de commentateurs qui tiennent un discours économique si extrémiste dans son libéralisme que même les financiers que je fréquente quasiment au quotidien (professionnellement) n’osent pas aller si loin….voilà un mystère que je ne m’explique pas.

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/11/2011 @ 23:14

  78. Intéressante analyse sur le phénomène des indignés en France qui ne prend pas (et dieu sait que je le regrette !) http://www.rue89.com/2011/11/04/pourquoi-le-mouvement-des-indignes-ne-prend-pas-en-france-226139

    Sinon, les anonymous devaient attaquer Facebook aujourd’hui, quelqu’un sait s’il y a eu des dysfonctionnements ? Moi je n’y suis pas, justement pour les raisons qu’invoquent les anonymous http://www.rue89.com/2011/11/05/facebook-menace-par-le-mouvement-anonymous-226258

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/11/2011 @ 23:24

  79. @laplumedaliocha

    Vous savez, on trouve toujours aussi beaucoup de gens pour pousser à la guerre, en toute inconscience, en toute bonne conscience, mais demandez leur avis à des militaires, ils seront beaucoup plus réticents, ils savent les dégâts et souffrances qu’elle cause, leur tâche est d’abord de se préparer à la guerre pour ne pas la faire, et quand il faut la faire il la font naturellement, du mieux qu’ils peuvent, c’est-à-dire en protégeant les civils et en n’exposant pas inutilement la vie de leurs hommes.
    Dans le maelström de la mondialisation, cette guerre mondiale qui ne dit pas son nom, le rôle des militaires est tenu par les financiers. Pour les mêmes raisons qu’eux ils ont les mêmes réticences qu’eux. Ne pensez-vous pas ?
    « Guerre économique » ? : il ne faut pas prendre cette formule dans un sens métaphorique. Il faut la prendre dans son sens littéral.
    Il est essentiel de bien nommer les choses.
    Quand nous aurons bien assimilé le fait que nous sommes en guerre, nous nous mettrons peut-être à chercher le chemin de la paix.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 06/11/2011 @ 09:51

  80. @Denos Monod-Broca : Tout à fait d’accord avec vous. C’est une guerre en effet, d’ailleurs l’un des magazines pour lesquels je travaille a fait un dossier sur ce sujet très récemment. Et les soldats de cette guerre sont parfois écoeurés de ce qu’ils voient et de ce qu’ils font. Les ultra-libéraux de la toile me font penser aux jeunes fachos que j’observais à Assas et qui cultivaient une sorte de mythologie bricolée de l’armée et de la guerre. Notez j’en retrouve les ficelles grossières dans la com’ de l’armée. De même que la com et le marketing font rêver les consommateurs sur des paires de pompes fabriquées par des gosses à l’autre bout de la planète. Sans aller jusque là, les salariés de France Telecom qui se suicident démontrent l’existence de cette guerre à qui veut bien regarder. C’est là, juste devant nos yeux. Seulement c’est une guerre qui ne fait pas couler de sang et qui parvient à se rendre invisible. Entre nous, que l’humain doive se battre pour survivre n’est pas une nouveauté. Je crains que cela reste vrai éternellement. Ce qui me gène, c’est qu’en faisant croire le contraire à grands coup de com’, de marketing et de discours officiels hyperfestifs, pour reprendre l’expression du génial Philippe Muray, on se voile la face et on se place dans l’impossibilité de changer les choses….

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/11/2011 @ 10:20

  81. Dans l’excellent film Inside Job, sur la crise de 2008, le réalisateur montre notamment la patronne d’un réseau de prostituées de luxe qui explique comment les pontes de Wall Street finissent leur journée en se payant des filles en notes de frais sur la boite. En France, nos personnalités de gauche ont les mêmes habitudes, visiblement : http://info.sfr.fr/faits-divers/articles/affaire-du-carlton-de-lille-eiffage-se-dit-victime,802767/#sfrintid=P_actu_slide1_mea1

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/11/2011 @ 10:25

  82. Nous sommes tous des Grecs ?
    Peut-être ..; enfin surtout si on est salarié …
    http://www.franceinfo.fr/politique-crise-de-la-dette/austerite-vers-une-nouvelle-journee-de-solidarite-438307-2011-11-05

    Commentaire par Yves D — 06/11/2011 @ 11:08

  83. Dans le lien France Info, Xavier Timbeaud, économiste à l’OFCE dit clairement : »taxer les salariés, ben c’est quelque chose qui est accessible et relativement facile à mettre en place » !!!
    Faut-il compter sur FO pour ne pas travailler « gratuitement » ?
    http://www.franceinfo.fr/politique-crise-de-la-dette/une-nouvelle-journee-de-solidarite-faire-payer-l-austerite-aux-salaries-pour-j-c-mailly-secretaire-2

    Commentaire par Yves D — 06/11/2011 @ 11:14

  84. @Yves D : enfin mon ami, les entreprises ne peuvent tout à la fois payer des putes aux politiques, des dividendes aux actionnaires, des salaires de chefs d’Etat à leurs dirigeants ET des salaires à ceux qui produisent. Soyez raisonnable, enfin ! En revanche, l’idée de taxer les salariés pour remonter le pays me parait assez lumineuse en effet. A condition qu’il soit possible de tondre un oeuf, bien sûr….

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/11/2011 @ 11:20

  85. @ PrometheeFeu
    @ H.

    mais aussi à tous les lecteurs « fans » du bloggueur JP Chevallier (grand Gourou du NéoLib et du monétarisme, pour qui « tout est simple » et que les pays du « club Med' » n’ont finalement que ce qu’ils méritent), je conseille quand même la lecture de l’analyse suivante :
    http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue-textes/110/2-110.pdf

    Bon, si les 82 pages de ce dossier sur « La globalisation financière en crise » rédigées mi-2009 (hé oui, il y a déjà plus de 2 ans) vous semblent trop long, alors rabattez-vous sur cette page :
    http://www.ofce.sciences-po.fr/clair&net/clair&net-55.htm

    La conclusion de cette note d’Octobre 2008 (hé oui, il y a déjà plus de 3 ans !!), rejoint certains échanges que l’on a eu ici plus haut :
    « La crise nous montre qu’il est nécessaire de réduire drastiquement l’importance des marchés et des activités spéculatives ; de rebâtir un nouveau système bancaire, recentré sur ses métiers : financer la production et l’investissement. Mais, l’économie mondiale est-elle réformable ? »

    Enfin pour les amateurs de débat qui n’aiment pas lire mais qui ont une heure et demi devant eux, un débat organisé à l’École d’économie de Paris le 14 octobre 2008 :
    http://www.laviedesidees.fr/Les-theories-monetaristes-a-l.html

    Commentaire par Yves D — 06/11/2011 @ 11:44

  86. @ laplumedaliocha
    « Entre nous, que l’humain doive se battre pour survivre n’est pas une nouveauté. Je crains que cela reste vrai éternellement. »
    Notre honte est que nous ne battons pas pour survivre, que nous nous battons pour avoir plus, « toujours plus ! » comme dirait de Closet, et surtout pour avoir plus que les autres (cf René Girard). C’est effectivement vieux comme le monde. Notre drame est que nous avons (plus ou moins) conscience que nous avons tort de nous laisser entraîner sur cette pente mortifère mais que nous ne parvenons pas à résister à la tentation…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 06/11/2011 @ 11:56

  87. @Yves D et laplumedaliocha

    Un pays est composé de ses nationaux, une république de ses citoyens (qu’ils soient salariés, artisans, chefs d’entreprise…) pas de ses entreprises. Les entreprises sont des objets plus que des sujets (j’ai bien conscience de m’aventurer sur un terrain délicat avec des compétences réduites, je continue quand même). Le redressement de la France passera par nos efforts à nous, citoyens, et par personne d’autre. Ce sera difficile, long et douloureux mais il est inutile de chercher des échappatoires ou des boucs émissaires (sur ce point je rejoins Fillon)

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 06/11/2011 @ 12:19

  88. @ Aliocha (#87) 🙂

    @ Tous (ceux qui essaient de comprendre cette « crise » et qui sont allé lire l’analyse d’Henri Sterdyniak) :

    Analyser cette crise, c’est bien.
    Conclure par un « l’économie (mondiale) est-elle réformable » c’est un peu déprimant …
    Voir que le mouvement des Indignés a un peu de mal à prendre (en France), parce qu’entre-autre il serait « multi-revendications » ça n’amène pas non plus d’éclaircie, de solution …
    Il faut voir que l’Indignation de Stéphane HESSEL, pour justifiée qu’elle soit, a son origine dans le Conseil National de Résistance, donc dans les conséquences d’une Guerre Mondiale sévère !

    Sommes-nous dans une Guerre Mondiale ? Économique ?
    Sans doute … Mais je ne vois pas encore de vrai Conseil Mondial de Résistance … notre monde n’est peut-être pas encore vraiment « mondialisé » …

    Pourtant, en cherchant à savoir ce que signifiait le FCC (Fond Commun de Créances … je cherchais en fait un acronyme anglais, car ce « FCC » était accolé au « CDS », Credit Default Swap, dans l’article de STERDYNIAK, qui, s’il est très intéressant sur le fond, mérite quelques corrections de forme (orthographe entre-autre)), je suis tombé sur cet article d’un ex-cadre bancaire, enseignant et blogueur héraultais :
    http://www.herault-tribune.com/articles/11045/de-quelle-crise-parle-t-on%A0-deuxieme-partie-par-christian-joviado/

    Extrait :

    « En 1991 et 1992, une bulle immobilière, survenue en Suède a eu pour cause, notamment, le surendettement des ménages peu solvables. Autrement dit des conditions similaires à celles de la crise des subprimes, et ses effets induits : l’enchaînement des différentes crises identifiées dans la première partie de l’exposé (cf. ‘’La crise du risque’’). Le gouvernement suédois a pris certaines mesures correctives. Il a garanti les dépôts des cent quatorze banques du pays. Il a pris en charge les mauvaises créances en contrepartie d’une prise de participation en actions ordinaires, les banques devant inscrire les pertes encourues. Les actionnaires ont perdu leurs placements, mais les détenteurs de valeurs mobilières ont été épargnés. Deux banques, Nordbanken et Gota Bank, ont été nationalisées. Enfin, ledit gouvernement a créé une agence nationale de supervision bancaire, la Bank Support Agency, pour recapitaliser les banques fragilisées. Au terme de l’opération, malgré la mise en œuvre desdites mesures, l’État suédois aurait perdu environ 4% de son PNB. »

    Comme quoi, des solutions (certes ici « locales » car purement Suédoises) existent …

    Commentaire par Yves D — 06/11/2011 @ 12:25

  89. Hum, ce que nombre de commentateurs devraient surtout retenir en référence à la Grèce antique est la notion d’Hybris (démesure). Se référer à la Grèce antique en ce qui concerne la démocratie dénote à mon sens une idéalisation de celle-ci. Car après tout, de quoi parle t-on sinon de l’Athènes classique, d’une population civique estimée à 100 000 personnes pour un nombre de citoyens (mâles) d’environ 30 000 pour le IV° siècle.

    Quoi de commun avec les problématiques actuelles ? De mon point de vue, ce qu’il faut, c’est arrêter l’élaboration de produits financiers toujours plus complexes, sorte de fuite en avant où l’objectif est de refiler le risque à un tiers tout en gardant la main sur les bénéfices qui peuvent en être retirés. A chacun également d’être responsable (et ça pour le coup, c’est libéral). Il est trop facile d’accuser par exemple les organismes de crédit d’être seuls responsables de l’endettement de certains. Merde, personne n’est venu leur mettre un couteau sous la gorge pour signer.

    A force que chacun vienne se dédouaner de ses responsabilités propres, on construit une société d’irresponsables où la recherche de boucs émissaires tout fait subsume le sens critique de chacun.

    Lorsqu’il y a la merde, il est rare que celle-ci ne soit le fait que d’une catégorie d’individus. Je ne porte pas particulièrement les financiers dans mon coeur, mais je ne pense pas qu’ils soient seuls en cause.

    Commentaire par Episteme. — 06/11/2011 @ 12:49

  90. @Denis Monod-Broca : Le discours de Fillon est malheureusement très « politique », je doute quo’n puisse le prendre au premier degré. Il dit, ce n’est pas la faute des agences de notation et dans le même temps on se bat à Bruxelles pour désintoxiquer l’économie européenne des agences de notation. En réalité, Fillon n’a pas le choix, il est obligé de les flatter dans le sens du poil, de céder à leurs exigences, pour ensuite tenter de s’en débarrasser, ce qui n’arrivera pas, la finance a pris trop de place, je crains que nous ne puissions revenir en arrière. Par ailleurs, excusez-moi, mais je me désolidarise complètement de cette soi-disant responsabilité collective. Qui vide les caisses depuis 30 ans pour se faire élire ? Qui nous dit aujourd’hui qu’il faut se serrer la ceinture ? Qui prend de mauvaises décisions depuis 30 ans en faisant semblant de croire que les arbres montent jusqu’au ciel ? Qui va payer la facture ? Mais enfin de qui se moque-t-on ? Dans le livre de Rifkin que j’ai signalé en septembre (une nouvelle conscience pour un monde en crise) l’auteur explique notamment que selon les études réalisées dans de nombreux pays, quand on a assez pour se nourrir et avoir un toit, on est heureux. En dessous, on ne l’est pas, c’est une évidence. Mais au-dessus non plus, et ça, moi ça ne me surprend pas, mais c’est un tantinet iconoclaste dans notre société de consommation. Je n’ai jamais eu d’autre ambition dans la vie que faire un métier que j’aime parce que je n’envisage pas de m’ennuyer 8heures par jour, et d’avoir assez d’argent pour avoir un toit et à manger. Et je crois que nous sommes très nombreux à être dans ce cas. Le goût du pouvoir et de l’accumulation est à mon sens une névrose, innée chez une poignée d’individus, provoquée dans la majorité des cas par une société entièrement tournée vers le fric par défaut. C’était le risque quand on a tué Dieu, pour reprendre le mot de Nietzsche. Et pour revenir à notre sujet, je croirai dans les politiques de ce pays quand ils réduiront le train de vie de leurs ministères et leur salaire. Là je penserai OK, on joue collectif, banco, dans le cas contraire, qu’ils aillent se faire foutre !

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/11/2011 @ 13:05

  91. @Yves D
    Intéressant cet exemple de la Suède.
    Bien sur que des solutions nationales existent. Et il n’en existe pas d’autres. Les appels à une meilleure « gouvernance mondiale » ou à une meilleure « gouvernance européenne » pour résoudre nos problèmes relèvent de la procrastination institutionnalisée.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 06/11/2011 @ 13:08

  92. @Episteme : les financiers eux-mêmes disent que tout le monde a été bien content quand l’argent coulait à flots. Mouais, il n’a jamais coulé à flots pour tout le monde. Ensuite, ce sont eux qui ont imposé leurs valeurs, mis la pression sur les entreprises pour qu’elles soient toujours plus rentables pour les actionnaires, au détriment des salariés, donc poussé aux effets de levier, à l’agressivité commerciale qui frise la démence, au piétinement de toutes les valeurs au nom de la sacro-sainte rentabilité. Voilà plus de dix ans que j’entends des esprits éclairés dire : attention au court termisme et à la pression à la rentabilité qu’imposent les marchés au monde économique. Aujourd’hui, les ordinateurs surpuissants des salles de marché passent des millions d’ordres dans un délai calculé en nanosecondes. Expliquez-moi quelle activité économique fonctionne à la micro-seconde ? Tous les économistes, y compris les plus libéraux confient en off que le trading haute fréquence est une saloperie mais les banques continuent de dire que personne n’a démontré que c’était une saloperie et les économistes se taisent parce qu’ils sont pieds et poings liés entre les mains de ces banques. Alors oui les financiers sont responsables, et tous ceux qui ont applaudi leur démence parce qu’elle leur remplissait les poches. Et non, je n’adhère pas à la responsabilité collective car au bout du compte, elle aboutit à la déresponsbailisation des coupables. Il y a un milieu entre le bouc-émissaire et la déresponsabilisation, cela s’appelle la recherche des vraies responsabilités. Et cette recherche en l’espèce est on ne peut plus simple. Elle saute aux yeux, même. Comme je l’ai déjà dit ici, le prochain sinistre viendra vraisemblablement des marchés de matières premières si on ne fait rien. Et là, ce sera la famine. Tout le monde le sait, personne ne fait rien. Il sera toujours temps de dire que c’est la faute à la météo ou à la population mondiale trop nombreuse…Ecoeurant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/11/2011 @ 13:14

  93. @laplumedaliocha
    D’accord pour rechercher les vrais responsables et pour les juger, pourquoi pas ?, encore quils n’aient sans doute pas fait grand chose de proprement illégal, mais ce n’est pas cela qui nous sortira du merdier dans lequel ils (avec notre consentement ou notre complicité, même si vous disconvenez sur ce point) nous ont mis.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 06/11/2011 @ 13:40

  94. @Denis Monod-Broca : il ne s’agit pas de les juger, cela ne servirait à rien, car en effet, ils ont fait le jeu d’un système parfaitement légal. Il s’agit d’avoir la lucidité et le courage de chercher les responsables, d’en tirer les conclusions et de s’employer à changer les choses. Nous sommes au bout de ce système. Certains disent que la prochaine crise nous emportera. Voyez-vous, en ouvrant ce blog j’appartenais à une certaine forme de droite gaulienne, par héritage et sans grande conviction. Gilbert m’a régulièrement demandé si j’étais de gauche quand je m’emportais comme aujourd’hui. En réalité, j’aime la distance et l’objectivité que m’imposent mon métier, je me méfie des convictions toute faites et plus encore des idéologies. Quant à la gauche, je ne crois pas à la lutte des classes. Mettez les travailleurs au pouvoir dans le contexte actuel, et ils se comporteront de manière aussi pourrie que leurs prédécesseurs, pour se venger, parce qu’ils le valent bien, parce qu’ainsi l’homme est fait. En revanche, les écologistes m’attirent de plus en plus parce qu’ils sont hors de la dialectique droite gauche, patronat contre travailleurs et tout le cirque. Parce que j’ai le sentiment qu’ils prônent une valeur qui est à mes yeux LA valeur qui nous sauvera : le respect. Celui de la planète, des autres, de soi-même. Je crois que c’est à cet endroit précis que se joue notre destin. Mais ce n’est que mon avis…. 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/11/2011 @ 13:52

  95. Et pour en rajouter sur les écologistes, j’ai entendu une très belle déclaration d’une écologiste (profil aventurière des océans) lors d’un reportage il y a quelques mois justement sur l’état de nos océans. Savez-vous que dans l’Océan Indien, il y a une partie grande comme la France de mémoire qu’on appelle la mer de plastique ? Parce que les courants y ramènent toutes les saloperies qu’on déverse dans l’océan. Eh bien cette femme disait : il faut sauver la planète, pas pour elle, deux bactéries et la vie repart, la planète nous survivra, elle n’a pas besoin de nous. C’est pour l’homme qu’il faut la sauver.

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/11/2011 @ 14:01

  96. @laplumedaliocha
    LA Valeur qui nous sauvera, le respect. Remplacer respect par amour et vous aurez un bon résumé de la pensée biblique. Et je suis d’accord, l’amour est la valeur qui nous sauvera. Seulement voilà, dès qu’on dit cela on est rejeté dans les ténèbres extérieures de la pensée magique, de la religion, et de son dogmatisme. On oublie que cette religion-là est « la religion de la sortie de la religion » (Marcel Gauchet, si je ne me trompe), que cette pensée-là est à l’origine de la pensée objective et scientifique. Tant que nous renierons cette origine, nous ne serons plus guère capables, me semble-t-il, ni de penser juste, ni d’agir juste.
    Les écolos ont raison sur bien des points mais, faisant de la nature un absolu, une sorte de divinité, ils s’éloignent de la raison. (Il est est étrange d’ailleurs que le nom générique de leur mouvement, l’écologie, soit le nom d’une science mais que pourtant leurs raisonnements soient le plus souvent très éloignés de la rigueur scientifique)

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 06/11/2011 @ 17:49

  97. 97 « je ne crois pas à la lutte des classes. Mettez les travailleurs au pouvoir dans le contexte actuel, et ils se comporteront de manière aussi pourrie que leurs prédécesseurs, ».

    Ben oui, c’est justement ça : la lutte entre ceux qui ont le pouvoir et ceux qui ne l’ont pas.

    C’est comme si vous disiez :  » je ne crois pas à la loi de la pesanteur. Mettez en haut ce qui est en bas, ça retombera. »

    Aïe ! Qu’est-ce que c’est ? Ah ! juste une pomme.

    Commentaire par Clafoutis — 06/11/2011 @ 19:31

  98. @ Epistème (#92) « personne n’est venu leur mettre un couteau sous la gorge pour signer. »

    Un couteau, certes non … Mais pour escroquer quelqu’un, il n’est nul besoin de couteau !

    Car quand on propose un emprunt sur un montant aussi important qu’une maison, on vous assurant que pas de problème, vous aussi vous y avez droit, et que même, grace à votre maison, si vous avez besoin d’un crédit pour consommer davantage, vous pourrez en obtenir un facilement en hypothéquant votre maison car sa valeur (théorique à la vante) aura augmenté !!
    Dans un pays où pour pouvoir exister socialement, il faut « être au niveau des Jones » ( http://en.wikipedia.org/wiki/Keeping_up_with_the_Joneses ), pas besoin de couteau sous la gorge pour signer !
    Juste un simple discours commercial complètement irresponsable !

    Et nous serions tous responsables ??
    Non, pas moi !
    Pas seulement parce que j’ai sans doute plus de moyens que celui qui a dû contracter un prêt hypothécaire pour acheter sa maison, mais aussi parce que j’ai sans doute plus d’éducation (au sens scolaire) que la personne qui n’a pas le niveau pour comprendre qu’à la fin, sa maison sera saisie car il ne pourra pas la payer …
    Mais surtout parce que je connais des personnes qui se seraient faite avoir si ce système existait en France … déjà qu’il y a plus de 200 000 dossiers de surendettement par an en France ! http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20100908trib000546708/surendettement-cote-d-alerte-en-france.html

    Et si je suis d’accord avec Denis Monod-Broca pour dire qu’ils n’ont (presque) rien fait de « vraiment » illégal, je refuse aussi de dire que c’est avec notre « consentement », en tout cas, pas avec un consentement éclairé ! Or il n’est de vrai consentement qu’éclairé, sinon, c’est de l’escroquerie ou de l’abus de faiblesse …

    Donc, d’accord avec Aliocha pour refuser ces commentaires du « nous sommes tous responsables » ! Ou alors il faut abolir la morale, et le sens des responsabilités !

    d’ailleurs,

    @ Aliocha (# 93, 95, 97 et 98)

    « je croirai dans les politiques de ce pays quand ils réduiront le train de vie de leurs ministères et leur salaire. »

    Quoi, vous allez voter Mélenchon ?
    Voir ici, à partir de 3’40 » : http://videos.tf1.fr/parole-directe/parole-directe-avec-jean-luc-melenchon-l-emission-integrale-6778961.html

    Ah non, juste écolo 😉

    Finalement j’arrive presque aux même conclusions que vous …
    Sauf que moi je viens plutôt de la Gauche, et surtout (ce qui explique le « presque »), certains points du programme d’Europe Ecologie Les Verts m’agacent … sur l’énergie par exemple … Et là je rejoins la critique de Denis MB (#99) …

    Commentaire par Yves D — 06/11/2011 @ 21:25

  99. Arghh désolé pour les fotes d’orthographe ( » à la vEnte », comment j’ai pu écrire ça avec un a ???) … et le « ils » de « ils n’ont (presque) rien fait de « vraiment » illégal » ne se rapporte bien sûr pas aux surendettés, mais aux « officines » qui leur ont fait signer des emprunts qui les ont mis dans cette situation, bien sûr …

    Commentaire par Yves D — 06/11/2011 @ 21:41

  100. @Yves D 101 :
    « je connais des personnes qui se seraient faite avoir si ce système existait en France …  »

    Pardon : qui a failli exister en France grâce à notre coûteux président (« coûteux » plutôt que « cher ») :

     » L’Abécédaire des propositions de Nicolas Sarkozy
    SARKOZY.FR

    Crédit hypothécaire

    Logement Injustices

    Les ménages français sont aujourd’hui les moins endettés d’Europe. Or, une économie qui ne s’endette pas suffisamment, c’est une économie qui ne croit pas en l’avenir, qui doute de ses atouts, qui a peur du lendemain. C’est pour cette raison que je souhaite développer le cré¬dit hypothécaire pour les ménages et que l’Étal inter¬vienne pour garantir l’accès au crédit des personnes malades.

    Je propose que ceux qui ont des rémunérations modestes puissent garantir leur emprunt par la valeur de leur logement.

    Il faut réformer le crédit hypothécaire. Si le recours à l’hypothèque était plus facile, les banques se focaliseraient moins sur la capacité personnelle de remboursement de l’emprunteur et plus sur la valeur du bien hypothéqué. Ceci profiterait alors directement à tous ceux dont les revenus fluctuent, comme les intérimaires et de nombreux indépendants.

    Source(s)

    Interview Revue Banque (avril 2007)
    Interview à la revue Cotémômes
    Interview dans la revue La Vie Immobilière (octobre 2006)

    Union pour un Mouvement Populaire : Adresse : 55, rue La Boétie 75384 Paris Cedex 08  »

    Cétipabo ça ?
    Heureusement que Lehman Bros. s’est effondrée avant que le Génie du 92 ait pu mettre en place son syndrome chinois…

    Commentaire par Clafoutis — 07/11/2011 @ 09:25

  101. Quelques éléments de réflexion tirés de « comprendre la crise » d’Alexis Tremoulinas.

    Les Subprime ou le miracle pro-pauvre.

    L’origine de la crise réside dans la réglementation gouvernementale américaine qui a obligé les banques à accorder ces crédits à une clientèle non solvable.
    La législation américaine en la matière est celle du Community Reinvestment Act (CRA), prise en 1977 pour lutter contre la pratique discriminatoire des banques à l’encontre des minorités. Ainsi le CRA encourage « les institutions financières à répondre aux besoins de crédit des communautés locales au sein desquelles elles opèrent, y compris dans les quartiers à revenu faible ou modéré ».
    Depuis 1992 les performances des banques en la matière (réponse aux demandes de crédit des communautés pauvres) sont classées en 4 catégories (excellent, satisfaisant, à améliorer, non-conforme). Cette appréciation de performance est retenue dans le dossier de la banque, soumis aux autorités lors de toute demande de fusion, acquisition ou ouverture de nouvelles agences.

    On comprend alors que l’incitation à accorder des crédits aux ménages pauvres et issus des minorités soit très forte.
    On peut ainsi penser que c’est une politique d’accession sociale à la propriété qui serait à l’origine de la crise systémique.
    Le président de l’institut Hayek en 2008 titre son article « Crise des subprime, un désastre engendré par l’Etat ».

    Ceci posé, d’autres biais contribuent à l’implosion : les crédits vendus par des brokers rétribués au volume, hausse du marché immobilier et facilité des expulsions, déréglementation et décloisonnement des activités financières etc…

    Commentaire par araok — 07/11/2011 @ 14:08

  102. Les derniers commentaires m’ont immédiatement rafraîchi la mémoire, en me rappelant une conversation avec un pâtissier français expatrié en Irlande, lorsque j’avais visité ce charmant pays en 2002. Il gérait avec son épouse irlandaise un salon de thé prospère, profitant de la clientèle proche et fidèle d’un tribunal d’instance située à proximité.

    Lui-même avouait cependant quelques inquiétudes quant à la solidité future de la prospérité de la jeune République: portée par l’endettement, la consommation des ménages s’était envolée, comme l’attestaient des images frappantes de voitures neuves, et de logements opulents, avec tous les signes extérieurs de richesse qu’apprécient les classes moyennes occidentales (vérandas, mobiliers de jardin…). Ce bonheur matérialiste entièrement construit sur les crédits à la consommation devait probablement contribuer à l’acceptation sociale d’un modèle économique toujours dur aux travailleurs, mais dont l’efficacité et la compétitivité garantissaient d’impeccables taux de croissance, aussi sûrement qu’il attirait à l’époque les louanges des nombreux thuriféraires du « Dragon celtique », dans les colonnes des journaux français.

    Une ombre sournoise demeurait au tableau, comme le soulignait mon pâtissier, suprêmement perspicace en la matière, puisqu’il suffisait d’un grippement de la machine pour risquer l’effondrement d’un système qui tirait sa dynamique de l’endettement des particuliers. Les évènements qui suivirent confirmèrent cette inquiétude, à mes oreilles étranges sur le moment.

    Commentaire par Switz — 07/11/2011 @ 15:15

  103. @araok : c’est ce qui fait dire aux libéraux pur jus que la catastrophe vient toujours d’une intervention étatique et que si on laissait fonctionner les marchés purs et parfaits sans venir les polluer, il n’y aurait pas de crises. Les mêmes vous disent à d’autres moments que les crises sont consubstantielles au marché et qu’il faut s’y habituer…bref, passons. En réalité, c’est la manière dont les acteurs exploitent les possibilités offertes par la loi tout en contournant les contraintes qui mène à la catastrophe. Nous sommes donc bien face à un problème éthique et il me semble que plus les enjeux financiers seront importants, moins le prroblème éthique sera soluble…

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/11/2011 @ 15:32

  104. Chère hôtesse,106
    ce qui me paraîssait intéressant dans cet exemple c’est l’illustration de ce que la façon dont vous êtes appréciés (ici c’est le nombre de pauvres à qui on a refilé un crédit) pilote vos actions. Or l’objectif était excellent: permettre aux plus pauvres de bénéficier de crédit jusqu’alors inaccessible . Mais l’indicateur de performance de la banque (et donc sa possibilité de se développer) conduisait nécessairement à cette absurdité.
    Ce n’est pas forcémént le libéralisme échevelé.

    Si vous me laissez 4 lignes encore d’illustration.
    Le critère de performance du service methode était le poids d’alu par radiateur fabriqué. Quand il a voulu passer l’épaisseur des ailettes de 10 dixièmes à 9 dixième de mm (soit un gain de 10% en poids consommé) le service achat a lutté contre car le kg d’alu 9/10 valait 3% de plus que le 10/10 et que le critère de performance du service achat était la diminution des prix…

    Commentaire par araok — 07/11/2011 @ 15:52

  105. Bonjour Aliocha,

    1- Merci pour ce billet sur la Grèce. Cette crise dans la crise couvait depuis des mois, mais il a fallu le geste « kamikaze » de Papandreou pour secouer toute l’Europe : http://my-athens.blogspot.com/2011/11/kamikaze.html
    Il est extrêmement étonnant que ce qui s’est passé le 28 octobre à Thessalonique, à savoir l’arrêt du défilé de la fête nationale, n’ait pas plus alerté les journalistes, plus préoccupés par le G20. Imaginez vous un seul instant le défilé du 14 juillet stoppé par les manifestants ?

    2-
    « Aujourd’hui, je vous dirai simplement : en ce moment nous sommes tous grecs. « .

    Et oui ! Nous y sommes, de plein pied. Fillon ne me démentirait pas avec son nouveau plan pour faire bonne mine aux agences de notation (raccourci).
    Je ne sais plus si dans mes précédents commentaires, j’ai posté le fameux documentaire grec sur la dette , « Debtocracy ». C’est ici pour celles et ceux qui l’ont raté : http://owni.fr/2011/06/09/debtocracy-documentaire-choc-grece/

    3- A lire le Plan B, proposé par Sapir. Je ne suis pas économiste, vous me direz ce que vous en pensez

    http://www.marianne2.fr/Comment-Papandreou-aurait-pu-eviter-l-ukase-du-directoire-Merkozie_a212260.html

    4- A l’heure où j’écris ces lignes, on attend encore le nom du prochain PM de la Grèce. Sans doute Lucas Papademos, un technocrate. La crise sociale en Grèce est loin d’être terminée.

    Commentaire par Bérénice — 07/11/2011 @ 16:41

  106. « A la fin de l’histoire, Antigone se suicide. Et Créon reste seul au milieu de ses morts… »
    Dans la pièce de Sophocle. Parce que dans le mythe grec, elle est condamnée, par Créon, à être emmurée vivante.

    Il fallait ABSOLUMENT que ce soit dit. 🙂

    Commentaire par Polydamas — 07/11/2011 @ 18:03

  107. @ laplumedaliocha
    Hors sujet : dans la catégorie « notre amie la com' », je vous conseille l’interview par Apathie ce matin sur RTL du grand communiquant Thierry Sauzay. Ses réparties valent leur pesant de cacahouètes…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/11/2011 @ 19:06

  108. @Denis Monod-Broca:
    « Supprimons les nations, il n’y aura plus ni nationalisme ni problèmes entre les nations.
    Supprimons les individus, il n’y aura plus ni individualisme, ni problèmes entre les individus. »

    Vous ne voyez pas une difference enorme entre les deux? Une nation n’est qu’une abstraction. Un individu c’est une personne qui a des desires, des aspirations, des reves etc…

    @aliocha:

    « Seulement c’est une guerre qui ne fait pas couler de sang… »

    Il me semble que le sang qui coule c’est justement ce qui fait une guerre. C’est bien le sang et les drames qui en decoulent (j’ai pas pu m’empercher) qui font haire la guerre.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 07/11/2011 @ 20:28

  109. @aliocha:

    « c’est ce qui fait dire aux libéraux pur jus que la catastrophe vient toujours d’une intervention étatique et que si on laissait fonctionner les marchés purs et parfaits sans venir les polluer, il n’y aurait pas de crises. Les mêmes vous disent à d’autres moments que les crises sont consubstantielles au marché et qu’il faut s’y habituer…bref, passons. En réalité, c’est la manière dont les acteurs exploitent les possibilités offertes par la loi tout en contournant les contraintes qui mène à la catastrophe. Nous sommes donc bien face à un problème éthique et il me semble que plus les enjeux financiers seront importants, moins le prroblème éthique sera soluble… »

    « At MIT they say, markets fail, let’s use government.
    At Chicago they say, the government fails, let’s use government.
    At GMU they say, markets fail, let’s use markets. »

    Je pense que beaucoup de penseurs liberaux vous admettront sans le moindre probleme que les marches ne sont ni purs ni parfaits. Pour beaucoups d’entre nous, le probleme c’est que si le marche est loin d’etres pur, le politicien ou le bureaucrat sont encore pirent. Quand une banque agit de facon irresponsable et se precipite vers le gouffre, rien ne vous oblige a participer a cette folie. Par contre, quand un politicien ou un bureaucrat decide de la politique du pays, il est tres difficile de s’en extriper. En effet, ce n’est pas si simple que ca: On peu toujours partir d’un pays et il est parfois difficile de trouver une banque qui agit de facon prudente sans y laisser des plumes. Mais dans l’ensemble, nous avons tous plus de choix quand on est face au marche que quand on est face a l’etat. Et c’est surtout vrai pour les pauvres et les classes moyennes. Je n’ai pas de quoi me payer un lobbyist si je n’aime pas ce que fait l’etat.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 07/11/2011 @ 20:42

  110. Mince, c’est cense etres:

    At Chicago they say, the government fails, let’s use markets.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 07/11/2011 @ 20:43

  111. Bonsoir Aliocha.

    Je viens de tomber sur cela :

    http://www.cadtm.org/IMG/article_PDF/article_a6996.pdf

    Ce qu’on lit là est à tomber de sa chaise ! Quelle est la part de réalité dans ce qui est énoncé ? Je ne sais pas si j’ai bien compris tout ce qui est écrit, mais il semblerait que la BCE joue le rôle de structure de défaisance, via les rachats de dette sur le marché secondaire… c’est proprement hallucinant !

    Comment se fait-il qu’aucune majorité ne parvienne à se dégager au niveau des dirigeants européens pour revenir sur certaines dispositions des traités, et autoriser la BCE à prêter directement aux états ?

    Merci de me dire si je suis en pleine sortie de route, parce que j’ai du mal à suivre!!

    Bien à vous.

    Commentaire par Zarga — 07/11/2011 @ 21:31

  112. @PrometheeFeu : les pauvres et les classes moyennes (ainsi vous êtes riche, donc ?) comme vous dites, pour peu qu’ils s’aventurent sur les marchés directement ou à travers des produits financiers soi-disant bien conçus, se font repasser par des traders pétés à la coke qui jouent en face d’eux avec des crédits illimités, lesquels au surplus ne sont pas les leurs. Et ces traders, ils ne les ont pas élus et ne pourront pas les destituer. Je vous assure que je préfère la démocratie, fut-elle imparfaite, à l’apparente égalité garantie par les marchés (ouarf !). Cela étant dit, votre discours me rappelle celui d’un vieux pote financier qui me répète depuis près de 20 ans : les politiques sont des jouets, ils n’ont aucun pouvoir, le vrai pouvoir c’est l’argent et c’est nous qui l’avons. Bien sûr, il force le trait, pour me provoquer, parce que c’est un vieux macho détestable, mais à peine… 😉 Comme vous, il déteste et méprise les politiques. Avant de revenir à la raison, sinon on ne serait pas potes, et de s’enthousiasmer pour tel politique qu’il admire. N’empêche, entre l’homme à peu près raisonnable, et le financier, délirant, le contraste est très amusant à observer. Même s’il frise parfois la schizophrénie…

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/11/2011 @ 21:31

  113. Petit message collectif : je profite du fait que j’ai 5 minutes pour présenter mes excuses aux lecteurs qui m’envoient des liens par mail vers des documents et à qui je n’ai pas toujours le temps de répondre. Il se trouve que j’ai beaucoup de travail, un rhume terrible en plus en ce moment et mille choses à faire. Personnellement, je déteste ne pas recevoir de réponse quand j’envoie un mail, donc je m’en veux de ne pas répondre à tout le monde. Sachez que je vous lis, que je regarde les documents, que ce sont toujours de bonnes idées, seulement voilà, je n’ai qu’une tête (de blonde) et je frise en permanence le surmenage. Encore pardon, ne vous offensez pas, comme le dit très justement Wolton du CNRS aujourd’hui on communique plus mais pas forcément mieux. Si je ne rebondis pas par un billet à toutes les propositions, c’est simplement faute de temps.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/11/2011 @ 21:39

  114. @aliocha:

    « les pauvres et les classes moyennes (ainsi vous êtes riche, donc ?) comme vous dites, pour peu qu’ils s’aventurent sur les marchés directement ou à travers des produits financiers soi-disant bien conçus, se font repasser par des traders pétés à la coke qui jouent en face d’eux avec des crédits illimités »

    D’abords, je ne suis pas d’accords avec votre evaluation des produits financiers. Certains sont tres bien concus. Si on est un investisseur a temps partiel et qu’on prepare sa retraite, on peu tres bien s’en tirer en restant avec des produits traditionels. C’est sur que s’aventurer sur le marche des derivatif avec 10,000 Euros et just le temps de jeter un coup d’oeil peu informe a la bourse le week-end, c’est une tres mauvaise idee. Ensuite, c’est vrai que les traders (qui ne sont pas tous pete a la coke quand meme) retirent beaucoup plus de profits que les investisseurs traditionels. C’est un peu logique en fait. L’investisseur traditionel passe quelques heures tous les mois a reajuster ses investissements, s’informe un peu sur ses investissements et ensuite retourne a sa vie de tous les jours. Le trader passe sa journe a regarder les cours, le week-end a revoir sa sa semaine et pour la plus part d’entre eux, perd tout et se fait virer.

    Est-ce que je suis riche? Bof, j’arrive pas a decider… Je vais y reflechir sur mon yacht. 😉

    « Et ces traders, ils ne les ont pas élus et ne pourront pas les destituer. »

    Les destituer de quoi? Ils ne prennent aucune decisions pour vous. Ils prennent l’argent qu’on leur confi et font avec ce qu’ils ont promis de faire avec. Je ne vois pas en quoi ca vous regarde si je veux acheter ou vendre quelque chose. Je vais voir quelqu’un et je donne mon argent a cette personne et elle me donne en retour quelque chose qui lui appartient. Je ne vois vraiment pas qu’est-ce qui vous autorize a mettre votre nez dans cette affaire. Si il y a une fraude, c’est bien sur une autre histoire. Et c’est sur que quand l’etat est alle offrir aux banques X milliards, il aurait fallu appeler la police pour mettre tout le monde au trou.

    Sinon, bonne chance pour destituer les politiques ou les bureaucrats. Cela fait bientot 5 ans qu’un d’entre eux m’a bluffer pour mon vote et malgres mes demandes, il est toujours president de la republique. Si c’etait un trader, je lui aurais confie une petite partit de mon argent seulement et voyant qu’il s’etait moque de moi, je ne l’aurais plus jamais revu. Mais il s’agit de la democratie.

    « Je vous assure que je préfère la démocratie, fut-elle imparfaite, à l’apparente égalité garantie par les marchés (ouarf !). »

    Je vous crois. Des gens raisonnables peuvent ne pas etres d’accords. Franchement si on a un etat, une democratie constitutionelle c’est ce qu’il y a de mieux. Mais je doit vous avouer que j’ai tres peu de confiance dans le vote. Le fait que mon vote n’a aucune incidence mesurable sur moi veut dire que j’ai tres peu de raison de voter de facon intelligente. Plusieurs analyses ont ete faites (aux USAs, il est possible que ce soit different en France, mais j’en doute) qui montrent tres clairement que l’electeur moyen n’est pas tres bien informe et que sont ideologie dicte les « informations » qu’il a.

    « Bien sûr, il force le trait, pour me provoquer, parce que c’est un vieux macho détestable, mais à peine… 😉 »

    Moi je suis un jeune liberal avec le plus grand respect pour l’egalite des sexes. Comme quoi, il y a des agents provocateurs de partout.

    « Comme vous, il déteste et méprise les politiques. »

    Ce n’est pas que je deteste ou meprise les politiques. (Oui un peu, mais au cas par cas) Mon probleme c’est qu’ils ont une tache impossible et des pouvoirs enormes. Personne ne comprend comment fonctionne l’economie. On comprend quelques principes, quelques parties etc, mais personne ne comprends vraiment l’ensemble. Mais il se trouve que les politiques et bureaucrats on un marteaux, des electeurs qui leur demande de faire « quelque chose » et des groupes d’interets qui leur demande de tapper sur un clou ou un autre. Alors bien sur ils tappent. Ils filent un coup de main aux copains, ils cassent ce qui fonctionne et c’est nous qui payont pour tout cela.

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 08/11/2011 @ 01:38

  115. @Zarga:

    « Ce qu’on lit là est à tomber de sa chaise ! Quelle est la part de réalité dans ce qui est énoncé ? Je ne sais pas si j’ai bien compris tout ce qui est écrit, mais il semblerait que la BCE joue le rôle de structure de défaisance, via les rachats de dette sur le marché secondaire… c’est proprement hallucinant ! »

    Si la BCE rachette les titres Grecques, cela fait monter le prix de ces titres, ce qui est une autre facon de dire que cela fait baisser le taux que les marchers demandent a la Grece.

    « Comment se fait-il qu’aucune majorité ne parvienne à se dégager au niveau des dirigeants européens pour revenir sur certaines dispositions des traités, et autoriser la BCE à prêter directement aux états ? »

    Pour quoi faire? Vous voulez monetiser la dette?

    Commentaire par PrometheeFeu (@PrometheeFeu) — 08/11/2011 @ 01:48

  116. Derrière toute cette agitation et ce vacarme assourdissant sur la crise, il y a de petites voix fluettes comme celle de Mme Eva Joly qui prétendent que si tout l’argent grecque planqué (et semble-t-il bien identifié et quantifié) dans les banques européennes et dans les paradis fiscaux par quelques capitalistes, néolibéraux, politiques et autres financiers grecques était réinvesti dans leur pays, la crise grecque serait en bonne voie d’être résolue !…

    Finalement tout cela me conforte dans l’idée que les règles fondamentales de l’économie sont les mêmes que celles de la plomberie :
    L’économie, c’est simple comme de la plomberie, c’est une question d’équilibrage de tuyauterie. Si il y a des gros tuyaux disproportionnés qui siphonnent tous les flux d’un côté, forcément de l’autre, il ne reste que quelques gouttes qui coulent.

    Commentaire par Oeil-du-sage — 08/11/2011 @ 01:49

  117. Effectivement la BCE achète de la dette grecque sur le marché de l’occasion à 40% de sa valeur, mais ces titres qu’elle achète, bien qu’ayant perdu 60% de leur valeur, ont gardé leur valeur nominale, c’est-à-dire que la Grèce continue à payer plein pot les intérêts qui y sont attachés, et qu’elle les remboursera (si elle les rembourse…) à 100% ! Les banques privées, elles, ont accepté une diminuion de 50% de la valeur nominal des titres qu’elles détiennent, pas la BCE !(lire dans le Monde d’hier soir, supplément Economie, page 4, l’article intitulé : « A Athènes, le débat entre économistes fait rage autour de la « dette odieuse »)
    Sarkozy, quand il ne dit pas « il faut rester humble », nous explique qu’il a sauvé le monde. S’il a sauvé le monde, il n’a certainement pas sauvé la Grèce. En réalité il a tout au plus donné un répit à l’euro, au détriment de la Grèce.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/11/2011 @ 07:56

  118. J’adore les dézingueurs de modes absurdes en général, mais celui-là je l’idolâtre : http://www.rue89.com/2011/11/08/philosophe-de-lanti-sport-court-ne-lit-plus-226334

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/11/2011 @ 20:57

  119. Merci du lien vers cet Ollier, dezingueur du sport. Lecture délectable.
    Pour ma part, chaque fois que je tombe sur, par exemple, « on refait le match » je me demande comment on peut parler autant, aussi souvent, aussi longuement… d’un match de foot !

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/11/2011 @ 22:14

  120. Antigone, la rebelle. Elle fait penser au peuple tel que notre époque le pense : naturellement libre et responsable, libre de répondre ou pas de ses actes. C’est le sujet humain devant lui-même, énigme, entre vérité qui le magne et terreur de la mort.
    On dirait qu’elle est le maillon entre la religion, le culte de dionysos, et Marianne guidant le peuple.
    La tragédie grecque reprend les moments du culte : d’abord le sommeil des femmes, dans leurs foyers, puis le réveil de l’une d’elle et la chasse qui s’engage, l’animal saisi, dévoré et l’extase. Les moments se succèdent : l’Un, la Nature, puis le réveil, l’angoisse, la faille, la différence, l’Autre, le multiple puis le retour de l’Un, le dieu en chacune d’elle qui est (l’extase) pour autant qu’elles sont ensemble (et forment la communauté).
    Antigone, c’est le héros tragique : il s’extrait du silence, il parle et va devenir le dieu sacrifié qui fondera la communauté. Car, la Nature, le dieu, est moribond, malade, détruit par l’Ubris de l’homme (Créon) qui se prend pour la mesure des choses, lui-même victime du reflet qui le capture et lui fait perdre la raison, le logos, c-à-d le dialogue avec l’Autre et que seul le retour du dieu en chaque homme (démocratie) ramènerait à la vie, au fondement de la communauté, pour autant que les hommes dialoguent (restent dans la lumière de la vérité, son évidence, le bon-sens cartésien) et ne cèdent pas à l’attraction diabolique du pouvoir (l’ubris, la folie des grandeurs, la perte du dialogue, l’un persécuté, pourchassé par la meute des autres, la destruction comme seul horizon).
    Le pouvoir rend fou. Créon, c’est celui qui se trompe, celui qui s’aveugle du début à la fin. Ce n’est pas de la psychologie, ni une question de caractère, c’est parce qu’il doit se faire obéir, ou alors quoi ? c’est l’anarchie ? Il ne s’appuie sur rien. On doit lui obéir aveuglément : ce qu’il dit est, du fait qu’il est le roi, la loi. Un point, c’est tout : comme à l’armée, la muette qui sort de la tranchée, obéit à son supérieur, se fait massacrer sans mot dire, parce que l’ordre en a été donné, ou comme les fonctionnaires qui tamponnent les ordres de déportations la mort dans l’âme et la peur au ventre. Tant que l’homme sait cela, il reste sage comme une image, il doute, il craint, il ne se précipite pas, il sait qu’il ne sait pas, il est fataliste (il obéit ou il ordonne car il ne sait pas). Là, où ça bascule, c’est quand celui qui est le roi, croit être « vraiment » le roi. C’est le moment de l’Ubris, la perte du sens, ce qui obscurcit le jugement de tous. Au lieu de considérer la chose, l’homme préfère se contempler et ne voir en tout que deux cas de figure qui tournent autour de sa personne : tu es avec moi et tu vis ou tu es contre moi et dans ce cas tu meurs.

    C’est ce qui arrive fatalement à Créon. Car tout le monde, fataliste, obéit à ses ordres chaque seconde plus déconnectés des choses. On se fond dans le « on », on obéit par peur de la mort, la fatalité absolue. Chacun pourrait, s’il avait moins peur, discuter les ordres du roi, faire repartir le logos, la dialectique, mais personne n’ose parler. Et Créon, fatalement, se prend pour la référence que les autres font de lui (le Choeur), il est celui qui institue l’ordre du Cosmos.

    Seule Antigone brise le silence, elle se réfère à la chose et non à l’ordre institué. Elle parle vrai, elle dit autre chose que « amen », elle introduit dans le dialogue démocratique une part de la vérité, celle que le peuple porte disséminé (la « volonté générale » de Rousseau). Trop tard, car Créon ne voit plus que complot, rébellion, folie ; lui désobéir porte atteinte à sa personne identifiée à la Cité (aucune bonne raison ne peut le faire douter, ni le conduire à entrer dans la recherche de la vérité, il est une forteresse assiégée). Tiresias peut encore le tirer de son délire. Mais Tirésias est lui-même aveugle, et seul le grondement du peuple l’avertit de la folie du roi.
    Antigone est celle qui réveille le peuple fataliste : elle brise la peur et sur son modèle chacun accepte la mort (comme elle l’a accepté) et chacun peut désormais récupérer sa pensée, sa subjectivité, sa capacité de donner son avis sur les décisions à prendre, et la loi « sois ».

    Commentaire par Bray-dunes — 09/11/2011 @ 00:00

  121. @ Aliocha,

    Pardon mais vous avez lu le dernier article de Bilger ?
    http://www.philippebilger.com/blog/2011/11/le-journalisme-politique-est-il-à-la-hauteur-.html

    Commentaire par ctpjano — 09/11/2011 @ 13:10

  122. @ Bray-dunes

    Pour reprendre les termes de l’Epitre aux Galates, Créon pense que la justification par loi suffit, alors que la loi n’est rien sans la foi, et Antigone, elle, incarne la foi.

    Respecter et faire respecter la loi, c’est bien. Mais ça ne suffit pas. Quand la loi entre en contradiction avec les principes qui la fondent, c’est à eux qu’il convient de se référer.

    Pour en revenir à l’Antigone de ce billet, la Grèce, la loi à laquelle elle s’oppose et qui l’écrase est celle des marchés et de l’euro, autant dire que sa rebellion est plus que justifiée et qu’elle mérite d’être défendue contre vents et marées…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 09/11/2011 @ 13:29

  123. C’est de situations désespérées que naît violence et terrorisme.
    C’est de pauvreté que naît corruption et mafia.
    Tout le monde le sait, il y a même de grandes études menées par l’UE. Ils sont en train de produire le terreau nécessaire à l’émergence de leaders violents. Je ne les plaindrais pas, ni eux ni leurs familles lorsque le retour de bâton les frappera dans les côtes.

    Commentaire par herve_02 — 09/11/2011 @ 16:54

  124. @ herve_02

    Bonsoir ! Nous ne sommes pas d’accord sur pas mal de choses mais vous avez raison sur toute la ligne!

    Une question toutefois : avez vous un lien sur les études en question menées par l’UE

    Commentaire par ctpjano — 09/11/2011 @ 17:58

  125. Vous avez dit rigueur ? http://www.rue89.com/2011/11/09/comme-chevenement-amara-veut-garder-son-logement-social-226387

    Commentaire par laplumedaliocha — 09/11/2011 @ 19:43

  126. non, je me souviens juste qu’une d’entre elle avait été faite sur la roumanie (je m’y était intéressé car nous devions travailler avec ce pays dans le domaine forestier.) J’avais lu cela courant 2007-2008 (puisque c’était à cette époque que nous lorgnions sur la roumanie)
    Le texte en question expliquait que l’ue versait de l’argent « à flot » dans ce type de pays car c’était le seul moyen de lutter contre la corruption et la mafia. En effet ce genre d’organisation marche particulièrement bien lorsque les gens crèvent la dalle et n’ont rien à perdre. La mafia fournit un travail et un salaire respectable : elle protège la famille et assure pour l’individu ce que l’état devrait assurer à tous. Il est tout simplement impossible de lutter contre les mafias lorsque l’état ne peut pas assurer au moins le même chose (un travail, un toit, de la sécurité).

    De plus les mafias ne s’embêtent pas avec toutes ses « problématiques » éthiques : ils n’hésitent pas à faire parler les armes, ce qui est le seul et unique moyen de lutter contre un état qui utilise le droit et la justice à son avantage. Ce n’est pas pour favoriser les ventes d’armes que la constitution américaine donne le droit à chacun de posséder une arme, c’est pour laisser à ses citoyens la possibilité de se défendre contre un état qui outrepasserait ses droits.

    Remarquez c’est l’avantage de cette « saine » gestion par le marché (bienveillant bien entendu), de la situation actuelle (que l’on appelle un crise, comme un épouvantail, alors que c’est la marche normale de l’économie, sauf que cela se voit plus car il n’y a pas de croissance, et donc pas de +10% à donner aux financiers de ce monde) : cela permet aux citoyens de se rendre compte de l’état de délabrement de la « démocratie » européenne et des pantins qui la composent (à l’échelle de chaque pays).

    Il y a eu, il y a quelques temps, un accord entre des pays permettant d’aller aider un pays (sur sa demande) à réprimer la révolte par la force s’il n’y arrive pas seul. Cela permet de bien comprendre l’état d’esprit de nos élitres élus. Mais comme le mouvement de contestation s’étend dans tous les pays en crises, il n’y aura pas de légion condor pour réprimer dans le sang la misère des populations.

    L’économie fonce dans le mure en klaxonnant, mais nos politique courent dans la même direction en criant (et en étant presque à poil en plus). Ils ne s’aperçoivent même pas du ridicule de leur situation.

    Mais, il y a un point positif à cette situation : montrer à la face du monde que la représentation est une idée stupide et qu’il ne faut JAMAIS laisser à un autre le soin de gouverner sa vie. Lorsque le nouveau vivre ensemble aura émergé (soyons fou), la seul démocratie possible sera la démocratie directe, sans représentant élus qui décident en secret contre la population.

    Commentaire par herve_02 — 09/11/2011 @ 19:59

  127. @herve_02
    « il ne faut JAMAIS laisser à un autre le soin de gouverner sa vie. Lorsque le nouveau vivre ensemble aura émergé (soyons fou), la seul démocratie possible sera la démocratie directe, sans représentant élus qui décident en secret contre la population. »

    Vous devriez essayez de lire ceci, sans a-priori :http://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme. Vous pourriez être surpris.

    Commentaire par BN — 10/11/2011 @ 09:54

  128. @BN – en 130

    ah ah ah Il y a un certains glissement de sens (et les « libéraux » du domaine économique) s’empressent de sauter dessus à pied joint. De la même manière, vous semblez d’accord pour laisser au peuple le soin de se diriger, ramener au niveau de l’entreprise, cela ne veut pas dire qu’on laisse les entreprises décider.
    a) Soit on peut appliquer cette auto-détermination de manière interne à l’entreprise (c’est à dire que ce sont les employés qui décident de l’évolution de l’entreprise et non un goupe d’investisseurs plus ou moins lointain pour qui le facteur humain est un facteur de coût)
    b) Soit on peut l’appliquer de manière externe et considérer que l’entreprise n’est qu’une personne morale (soit rien) et elle doit se plier aux règles édictées par les « citoyens » qui « gèrent » le territoire ou elle est située. Ainsi ce n’est pas un groupe d’individu élus aux jeux du cirque qui décide quelles sont les marges de manœuvre des entreprises et qu’il faut les aider ou les combattre, mais les habitants du territoire en question. Ce qui semble tout de suite plus pertinent, de ce que j’en pense. Ainsi les territoires « pauvres » seront plus enclin à favoriser les entreprises (jusqu’à un certain point) et les territoires riches plus sévères : ce qui pourrait même amener à un certain équilibre symbiotique mouvant : cela n’est certainement pas lâcher la bride.

    Le libéralisme c’est tout sauf la démocratie : le libéralisme mène naturellement aux monopoles et oligopoles ce qui est un forme de dictature. D’ailleurs, il suffit de regarder ce qui se passe actuellement. Sous couvert de concurrence libre et non faussée, sous couvert de désengagement de l’état (qui est mauvais – forcément) on met les pays sous tutelles économiques de gens qui n’ont pas été élus, mais adoubés par un magma informe de « daiçaïdeurs » omnipotents qui font le choix de broyer les peuples pour la satisfaction des élites financières.

    Non le libéralisme n’est pas la solution au problème : c’est le problème.

    Commentaire par herve_02 — 10/11/2011 @ 17:27

  129. « ah ah ah Il y a un certains glissement de sens (et les « libéraux » du domaine économique) s’empressent de sauter dessus à pied joint. »

    Vous êtes complètement à côté de la plaque.
    Si j’ai rebondi sur votre phrase, c’est justement parce que ce côté « ne pas laissez à un autre le soin de gouverner sa vie » est la raison pour laquelle je suis libéral. J’y voyais un point de convergence qui m’a semblé intéressant. Le but de ce lien était de vous montrez que non, les libéraux ne sont pas des mangeurs d’enfants communistes, réclamant la liberté par égoïsme, parce qu’ils sont pleins aux as. Pour info, je suis salarié, je gagne correctement ma vie mais sans plus, c’est à dire que je suis proche de la médiane nationale.

    Séparer le domaine économique du domaine non-économique est un non-sens : le libéralisme est un tout. Si je n’ai pas le droit de choisir mon moyen de transport, la marque que j’achète, si je n’ai pas le droit de travailler là ou je le souhaite (pas seulement le domaine, mais aussi les gens avec lesquels j’ai envie de travailler, le lieux, etc), et si je n’ai pas le droit de faire du logiciel dans mon garage pour le vendre à qui en veux, je ne suis pas libre.

    Votre point a me semble très intéressant. Ça existe, mais c’est trop rare. Enfin quoi que. J’ai justement choisi mon boulot parce que mon patron me fait confiance pour gérer un grand nombre de choses en autonomie. Certes, je n’ai pas de droit de vote, mais j’ai une liberté non négligeable dans mon boulot. Et si mon patron me la retire, j’en chercherais un autre. Ou je me mettrais à mon compte.

    Pour le point b, soit on a une démocratie représentative, et on arrive à la situation actuelle : le capitalisme de copinage (quoi qu’on puisse faire pire, comme en Tunisie sous Ben Ali), soit on est dans une démocratie directe, et on est dans la dictature de la majorité. Il ne faut pas oublier l’existence des PME et indépendants, qui représentent l’écrasante majorité des entreprises (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&id=219). Dans ces structures, la liberté de l’entreprise se traduit de façon quasi-directe en liberté pour les personnes. Et je ne parle pas de l’efficacité économique, le triste record de l’URSS parle de lui-même : réussir à affamer des millions de personnes malgré son niveau technologique et l’absence de conflit sur le territoire, ça décridibilise durablement la planification centrale.

    « Le libéralisme c’est tout sauf la démocratie »
    C’est dommage, la démocratie moderne, c’est à dire respectueuse des droits de l’homme (dans l’ensemble) et organisée en état de droit est justement issue du courant libéral des lumières.

    « Le libéralisme c’est tout sauf la démocratie : le libéralisme mène naturellement aux monopoles et oligopoles ce qui est un forme de dictature. »
    Que le monopole et l’oligarchie soient des formes de dictatures, je suis d’accord. Mais l’existence et la vivacité du tissu de PME montre que non, le libéralisme ne conduit pas forcément à la centralisation. Si les gens sont libres, ils entreprennent. S’ils entreprennent, il n’y a plus de monopole. Notez également que certaines écoles libérales sont en faveurs de l’existence des autorités chargées de garantir la concurrence. En revanche, le capitalisme de copinage…

    « on met les pays sous tutelles économiques de gens qui n’ont pas été élus, mais adoubés par un magma informe de « daiçaïdeurs » omnipotents qui font le choix de broyer les peuples pour la satisfaction des élites financières. »
    Rassurez moi, vous ne parlez pas de la Grèce là ? Non, parce que la Grèce, si elle est aujourd’hui sous tutelle, c’est parce que ses dirigeants non pas été foutus de gérer correctement leur argent, de la même manière qu’un couple surendetté. Et la mise sous tutelle a une alternative : le défaut de payement. Ce qui veut dire que la Grèce se coupe durablement l’accès au crédit, et doit dorénavant vivre uniquement de ses ressources. La pilule leur a paru trop amère (on comprend pourquoi), ils ont préféré la tutelle. Quand aux élites financières, vous oubliez qu’une part significative de la dette grecque provient de l’épargne des particuliers, placés dans des assurances-vie et autres placements. Le défaut de la Grèce ne fera pas souffrir que les « élites financières ». Les peuples aussi morfleront, et sacrément. Quoi qu’il en soit, accuser le libéralisme là dedans est juste grotesque, et me fait irrésistiblement penser aux chasses aux sorcières : on a un bouc émissaire facile à accuser, accusons le, même ce qui nous a conduit à la catastrophe est tout le contraire de ce que prônnent les libéraux.

    Tout ceci dit, je me demande pourquoi je prends le temps de répondre, puisque votre réponse montre que vous n’avez pas lu même l’introduction de l’article de Wikipédia. Vous restez dans votre idée que libéralisme = mal = pouvoir financier = loi de la jungle, et qu’il se limite au monde économique.

    Commentaire par BN — 10/11/2011 @ 19:35

  130. Donc pour résumer, c’est un économiste qui prend les rennes de la Grèce pour 3 mois. ça vous rassure Aliocha ?

    Commentaire par Berenice (inquiète) — 10/11/2011 @ 19:40

  131. remarquez nous ici, on a ceci :

    http://www.bu2z.com/video/reportage-sarkozy-censure.html

    Ce reportage de la TV suisse a été me dit-on censuré en France, je n’ai pas eu le temps de le vérifier.

    Je vous incite vivement à le visionner, Aliocha, vous qui avez écrit tant de choses intéressantes dans ce blog sur la relation entre le pouvoir et les médias…!

    Commentaire par Berenice (indignée) — 10/11/2011 @ 19:45

  132. Mais bon sang, quand est-ce qu’on va pulvériser ces saloperies d’agences de notation ? http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/11/10/standard-and-poor-s-annonce-par-erreur-la-degradation-de-la-note-de-la-france_1602207_3234.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/11/2011 @ 20:42

  133. @Berenice : je n’ai pas eu le temps de suivre, je découvre en même temps que vous le nouveau chef grec, à vue de nez, c’est un casting de crise qui devrait plaire aux marchés (quoique, j’ignore s’il plaisait du temps de la BCE), aux agences de notation et aux partenaires européens. Nous sommes toujours dans la même p…… de logique : si on veut s’émanciper de la finance, il faut commencer par lui céder. Sur le reportage, je vais regarder.

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/11/2011 @ 20:47

  134. @BN
    oui avez raison, vous n’auriez pas du me répondre, cela partait d’un bon sentiment, d’un excellent même, et je vous en remercie, mais je ne saurais que vous renvoyez votre caricature : ceux qui ne sont pas pour le « libéralisme » ne l’accuse pas forcément de manger les enfants (et violer les femmes, ce qui est une évidence : pour avoir d’autres enfants à manger)

    De la même manière que vous regardez la théorie marxiste à l’aune de ces résultat en urss, je ne peut que regarder la théorie libérale à l’aune de ses résultats aujourd’hui. Nous sommes dans un espèce de kif-kif (la mouche ?) La richesse mondiale à augmenté de manière exponentielle ces 30 dernières années, cela n’a servi qu’à créer plus de misère et de désespoir dans la population mondiale. Ah, oui ce n’est pas le libéralisme, ce n’est pas l’économie de marché, ce n’est pas la libre concurrence ah ? si en fait ? je suis perdu….

    oui le libéralisme est un tout. de la même manière que la démocratie est un tout. Vous pouvez effectivement vous cacher derrière votre « patron » qui vous laisse assez de latitude pour que vous vous sentiez libre, vous avez déjà la chance d’avoir un patron (ce qu’il manque à environs 5 000 000 de personnes) et d’avoir un patron qui vous laisse des initiatives (ce qui doit manquer à je ne sais pas, disons un 10 000 000 millions de personnes). Votre cas personnel ne peut en aucun cas être une justification d’une théorie. Parce que la théorie libérale, elle marche très bien sur le papier, de la même manière que les abeilles de marx, elles représentent bien la parabole dans son texte.

    Ensuite, je trouve un peu déplacé de mettre d’un coté le libéralisme « PUR » contre le capitalisme « de copinage ». C’est un peu simple, limite simpliste. Vous préférez en tant qu’homme pour partenaire sexuel un vieux mec tout moche ou une bombasse ? Je ne pense pas que ce soit une bonne manière de poser la problématique. Il peut y avoir aussi le communisme pur et le libéralisme de copinage ( vous préférez quoi ?) ou le capitalisme pur et le libéralisme de copinage etc…

    Pour la grèce, je ne suis pas un gourou de l’économie, mais il me semblait une mesure de bon sens, de regarder vers le paradis fiscal des armateurs, plutôt que vers les prestations sociales de ceux qui sont en dessous de la médiane. Même si il vaut mieux prendre 10 euros à un pauvre que 10 000 à un riche (in fine ca fait plus) dans un soucis de cohérence intellectuelle et de « justice sociale » (le gros mot) ça le fait plus. Ensuite ce n’est pas une « chasse aux sorcières », c’est juste le regard sur les 5 plans de sauvetages de la grèce mis en oeuvre par nos bons maît’ : cela n’a fait qu’empirer les choses. Je ne veut pas parler d’un pays ou d’un autre, d’un gouvernement ou d’un autre, mais depuis maastrich et son « intégration libérale », on ne peut pas dire que ca aille mieux (si on met de coté les 1% les plus riches). Actuellement, mon coté primaire (ou primate, qui sait) me fait comparer la situation à une famille ou les enfants n’ont plus grand choses à bouffer et ou les parents continuent à vivre grand train et ou les cousins vivent à l’oeil sur ce qu’il reste de la « fortune » familiale… sous l’oeil affamé des enfants.

    AHHHHHHH la belle expression : la dictature de la majorité. il vaut mieux la dictature de la minorité (éclairée bien entendu, qui a eu une saine éducation, qui est intelligente, cultivée et qui mène le peuple le sein à l’air (ah, non c’est pas elle) vers un avenir radieux. Ah, le bon temps de pharaon, du roi soleil, de notre duche, de notre furher…. Ce qui me chiffonne avec cette expression, la « dictature » de la majorité : c’est que cela permet de refuser en bloc toute mesure permettant d’écarter les malfaisants, ce que j’appelle la démocratie représentative « de copinage » (c’est coup de pied de la mule).
    Si vous pensez que on (la majorité) est un con : abandonnez le libéralisme et faites un état fort qui donne accès à une éducation éclairée. Ah oui, l’état sera forcement mauvais, il faut laisser le « marché » choisir… et laisser les multinationales ré-écrire l’histoire sous l’oeil bienveillant des grandes surfaces. Parce que j’arrive pas à comprendre un truc : si le politique (qui normalement n’a pas à faire avec le monde économique) n’est pas assez vertueux pour gérer sainement une population (alors qu’il na rien a gagner à avantager plus l’un ou l’autre), comment le monde libéral (privé) qui lui a directement à gagner à modifier les règles pourrait être vertueux. Le parallèle nul qu’il me vient à l’esprit est de dire : l’état est nul pour gérer la justice, laissons aux juges (privé bien entendu) le soin de décider du montant des amendes qu’il gardera pour sa rémunération. Je ne suis pas assez intelligent pour comprendre les avantages de ce choix, je vous le laisse et garde l’ancien. (en me battant, avec les armes s’il le faut, pour l’indépendance de la justice du monde politique.

    de votre lien : « Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu’aucun pouvoir n’a le droit de violer. » dès le premier paragraphe, le déséquilibre entre les force en présence lors de la conclusion des contrats (qui ne sont souvent que des contrats d’adhésion) prouve que le libéralisme économique n’en est pas un. Il est merveilleux dans la théorie, mais dans la pratique c’est juste une justification à la _merde_ ambiante tout en expliquant que ce qu’il faut c’est plus de libéralisme. Lorsqu’une entreprise décide unilatéralement d’ouvrir le dimanche et force ses salariés à venir travailler ce jour là : nous ne sommes déjà plus dans ce beau libéralisme vertueux qui va changer le monde. Alors oui le salarié peut allez voir ailleurs, avec un chômage de masse, les chantres du libéralisme peuvent bien se poser en libérateurs la main sur le coeur. Parce que pendant les périodes de plein emploi (les 30 choses glorieuses ? calamiteuses ?) on n’entendais pas les libéraux venir réclamer plus de liberté pour tous.

    arfffff…. la vivacité du tissu économique des PME, je suis explosé de rire (et je veux rester poli, car je dois avouer que vous faites parti des personnes que je respecte ici bas). Je connais le monde merveilleux des pme depuis 10 ans, car je suis un farouche rebel et je préfère crever la gueule ouverte, libre, plutôt que de vivre l’opulence (relative, sauf qu’a 50 000 euros mensuel, je réfléchis 🙂 ) enchaîné.

    De ce que j’ai peu comprendre, en 2007* 80% des pme c’est moins de 3 salariés et 75% dans le commerce, service, éducation et social (secteurs hautement rémunérateur s’il en est) et environs 2 700 000 entités. mais, je ne vois pas le rapport entre le libéralisme et la pme. Ou alors nous vivons déjà dans un grand libéralisme libérateur mais je ne voit pas la libération. Oui je sais, si le libéralisme marche pas, il faut encore plus de libéralisme. OK, mais AVANT commencez par mettre en prison pour de longues années ceux qui ont abusés. je ne veux pas un Nième grand pardon. Je veux bien avancer plus loin dans la théorie du bonheur libéral, mais on fait d’abord une tabula rasa, on n’instaure pas un « libéralisme » lorsque les cartes ont été distribués, les gains encaissés, lorsque le paysage politique et économique est déjà verrouillé : parce que étonnamment, ceux qui le réclame le libéralisme, c’est ceux qui ont déjà une quinte flush et cherche à aller prendre les mises que les autres joueurs ne veulent pas jouer.

    Oui avec vous pour le libéralisme, mais AVANT toute choses, redistribuons les cartes pour que chacun puisse partir avec un jeu vierge afin que « Elle valorise ainsi le mérite comme fondement de la hiérarchie ». Alors oui, je vous suis, mais à cette seule condition.

    * http://www.pme.gouv.fr/economie/chiffresclefstpe/chiff_tpe.php

    Commentaire par herve_02 — 10/11/2011 @ 22:11

  135. En fait, je crois surtout qu’il faut séparer le libéralisme (et autres courants de pensée politiques) de la situation actuelle. Les courants de pensées sont des mouvements, et le monde actuel est le résultat de « l’affrontement » de ses mouvements. Certains de ses aspects négatifs et positifs viennent du libéralisme, d’autres du socialisme, d’autres… Bref, avant d’attribuer tel ou tel résultat à une école de pensée, je crois qu’il faut chercher son origine. Mon propos principal dans ses derniers commentaire a surtout été de montrer qu’on attribue beaucoup d’effet au libéralisme, qui sont en réalité des effets d’autres écoles de pensées ou de la simple médiocrité des acteurs.

    « Nous sommes dans un espèce de kif-kif »
    C’est vrai, je l’avais senti aussi 🙂
    Ceci dit, je préfère (et de très loin) vivre dans le monde actuel qu’en URSS. Ici, on a peut-être du chômage et de la pauvreté, mais on ne meurt pas de faim.

    « La richesse mondiale à augmenté de manière exponentielle ces 30 dernières années, cela n’a servi qu’à créer plus de misère et de désespoir dans la population mondiale. »
    Notre monde ne va pas si mal que ça : en 1950, 1.5 milliard de personnes souffraient de la faim, pour 2.5 milliard d’habitants, soit près de 3 sur 5. En 2009, ce sont un peu plus d’un milliard de personnes pour 6.5 milliard d’habitants, soit moins de 1 sur 5. Dans le même ordre d’idée, j’avais vu des stats de 2005 montrant que parmi les pauvres officiellement classés comme tels aux états-unis, ils sont 99,6% à avoir un réfrigérateur, 97,7% une télévision, 97,7% un four. Bref, le confort moderne. Pareil, avoir la quasi-intégralité de la population d’un pays qui a accès au confort moyen, ça n’a pas toujours été le cas. Je ne dis pas que la pauvreté n’est plus un problème, mais simplement il faut relativiser par rapport à d’autres époques, le tableau n’est pas si noir.

    « Ensuite, je trouve un peu déplacé de mettre d’un coté le libéralisme « PUR » contre le capitalisme « de copinage » »
    Je pense au contraire que cette opposition à beaucoup de sens. Le capitalisme de copinage, c’est l’état qui donne de l’argent aux banques, qui file des subventions à telle ou telle société, dont le patron est un ami de tel ou tel politicien, qui fait des lois destinées à favoriser tel acteur qui a de bons lobbyistes (le tout avec de l’argent public). C’est justement l’un des arguments pour le libéralisme : toutes ces interventions sont écœurantes, empêchons les en restreignant le pouvoir des politiciens.

    « Pour la grèce, je ne suis pas un gourou de l’économie, mais il me semblait une mesure de bon sens, de regarder vers le paradis fiscal des armateurs, plutôt que vers les prestations sociales de ceux qui sont en dessous de la médiane. »
    Je suis d’accord (et avec le reste du paragraphe). Je ne pensais simplement pas que les armateurs faisaient parti de l’élite financière. Mais justement, cette énorme niche fiscale va à l’encontre des principes libéraux, qui étaient également opposés aux plans de sauvetages, avec l’argument que cela ne faisait que repousser l’échéance, en rendant la juste plus rude. Ils avaient malheureusement raison, comme on peut le voir maintenant.
    « Actuellement, mon coté primaire (ou primate, qui sait) me fait comparer la situation à une famille ou les enfants n’ont plus grand choses à bouffer et ou les parents continuent à vivre grand train et ou les cousins vivent à l’oeil sur ce qu’il reste de la « fortune » familiale… sous l’oeil affamé des enfants. »
    Sauf que la Grèce n’est pas l’enfant des autres pays européens, et qu’il n’y a pas de « fortune ». Ceci dit, dans peu de temps, il risque de ne plus y avoir de jaloux, nous allons exactement dans la même direction 😦

    « AHHHHHHH la belle expression : la dictature de la majorité.[…] Si vous pensez que on (la majorité) est un con »
    Non, justement, je ne pense pas que la majorité soit conne. C’est pour ça que je pense que chacun est apte à déterminer la vie qui lui convient par lui même. Enfin, chaque individu pris séparément n’est pas con. (La foule, c’est une autre histoire…) Ce que je désigne par « dictature de la majorité », c’est une situation ou le choix d’un grand nombre de personne s’impose à tous, qu’ils le veuillent ou non. Évidemment il n’y a des fois pas le choix (aménagement urbains par exemple). Mais quand il n’y a pas de contrainte « naturelle », je pense que chacun devrait disposer de la plus grande liberté possible. Un contre exemple : l’éducation nationale. Elle est gérée de façon totalement centralisé. Ce qui veut dire que si on veut être prof en France (sauf cas de niche), on travaille obligatoirement pour l’état, on n’a pas le choix de son affectation (on ne peut qu’émettre des préférences), ni de sa manière de travailler. De même, les parents n’ont pas le choix sur l’éducation (scolaire) qu’ils souhaitent donner à leurs enfants. Et l’un de ces effets pervers est que si on faisait du prêt-à-porter comme l’éducation, on ferait du 40, et tout le monde serait prié de s’en trouver bien. Il ne fait pas bon être hors-norme, dans un sens ou dans l’autre, dans l’éducation nationale. L’éducation nationale à d’autre avantages, mais elle a ces inconvénients.

    « si le politique (qui normalement n’a pas à faire avec le monde économique) n’est pas assez vertueux pour gérer sainement une population (alors qu’il na rien a gagner à avantager plus l’un ou l’autre), comment le monde libéral (privé) qui lui a directement à gagner à modifier les règles pourrait être vertueux. »
    Justement non 🙂 L’idée libérale est de fixer le minimum de règles, et uniquement des règles les plus neutres possibles, qui impactent tout le monde de façon identique. Un exemple : la TVA sur tous les produits. Un contre exemple : la TVA plus forte sur les bouchers, ou sur les artisans, ou tout autre règle corporatiste.
    L’idéal étant que ces règles changent très peu, pour éviter que chaque corporation ne soit tentée de tirer la couverture à soi.

    « Lorsqu’une entreprise décide unilatéralement d’ouvrir le dimanche et force ses salariés à venir travailler ce jour là »
    C’est une des limites du libéralisme. Il est vrai que certains ont moins de pouvoirs que d’autres. Je pense que vous surestimez beaucoup la proportion de ceux qui n’ont pas le choix, mais ils existent. Ma réponse (personnelle, je ne connais pas trop la réponse libérale classique) est qu’il faut savoir rester pragmatique. Je pense que dans la plupart des cas le libéralisme est la solution la plus adapté, mais l’idée de mettre quelques règles comme socle protecteur ne me choque pas, surtout dans les cas où il est clair que la liberté ne peut pas résoudre le problème (à condition qu’elles soient neutres). Ceci dit, il ne faut pas sous-estimer l’efficacité d’un syndicat digne de ce nom (les syndicats français sont une blague, il faut aller en Allemagne ou dans d’autres pays pour voir un syndicalisme à la fois raisonnable et efficace).

    « le déséquilibre entre les force en présence lors de la conclusion des contrats (qui ne sont souvent que des contrats d’adhésion) »
    Le cas où les forces sont déséquilibrés au point qu’on ne puisse plus parler de liberté sont plus la marge que la norme. Vous avez le choix de votre supermarché, de votre banque, de votre FAI, dans une certaine mesure de votre employeur. Le pouvoir du moins fort est celui de fuir. Un contrat est une chose qui est censé rapporter aux deux parties : si l’une d’elle n’y voit aucun intérêt, rien de l’oblige à souscrire.

    « la vivacité du tissu économique des PME, je suis explosé de rire »
    D’après wikipédia,
    « Les PME jouent un rôle primordial dans la création d’emplois dans de nombreux pays : D’après l’OCDE les PME représentent, suivant les pays, entre 95% et 99% des entreprises et entre 60% et 70% des créations nettes d’emploi 8 . (99 % des entreprises françaises sont des PME : 92 % des TPE, 7 % des PE et des ME. Elles vont représenter plus des deux tiers de l’emploi en France)9. »

    « je ne vois pas le rapport entre le libéralisme et la pme »
    Le rapport, il est d’abord que la pme a besoin du libéralisme pour exister. Plus il y a de contraintes, d’autorisation à obtenir, plus la création d’entreprise se concentre sur une oligarchie qui connaît le système. Internet est symptomatique : n’importe qui peut créer un site, un service ou ouvrir un blog sans demander à qui que soit l’autorisation. Le résultat est qu’il en existe des milliers et que nombre de sociétés très profitables ont été créées par des étudiants dans leur garage.
    Ensuite, la multiplicité des sociétés et leur petite taille donne du pouvoir aux individus. Dans une PME, le licenciement « boursier » n’existe pas, parce que le PDG serre la main de ses employés tout les matins. Il n’y a pas de structure broyeuse d’individus.
    L’intérêt majeur du libéralisme en économie est à mes yeux la possibilité d’entreprendre et l’existence de structures à taille humaine (ce que ne sont ni les grosses entreprises, ni les états).

    « Oui avec vous pour le libéralisme, mais AVANT toute choses, redistribuons les cartes pour que chacun puisse partir avec un jeu vierge afin que « Elle valorise ainsi le mérite comme fondement de la hiérarchie ». Alors oui, je vous suis, mais à cette seule condition. »
    Là, j’avoue avoir du mal à comprendre. Le fondement de notre société est libéral. Il y a trop d’exceptions à mon goût, mais le modèle de base est bien là (entreprises privée, liberté d’entreprendre, système économique basé sur le contrat). Pour évoluer, je suis plutôt partisan de l’évolution douce, et non de la révolution. Enfin si on voulait redistribuer les cartes, notre époque s’y prête assez bien : on laisse crever les banques, ça fera beaucoup de riche en moins 🙂 Ensuite, plus le système sera libéral, plus les acteurs en place perdront leur pouvoirs petit à petit (ce qui me parait plus sain pour tout le monde).

    « ceux qui le réclame le libéralisme, c’est ceux qui ont déjà une quinte flush et cherche à aller prendre les mises que les autres joueurs ne veulent pas jouer. »
    Je viens d’entrer dans la vie active. Je n’ai rien à préservez, tout à construire 🙂

    « mettre en prison pour de longues années ceux qui ont abusés »
    À qui pensez vous ?

    Commentaire par BN — 11/11/2011 @ 11:33

  136. @ BN

    Merci à BN pour cette intervention fort opportune. En réponse à cette phrase « mettre en prison pour de longues années ceux qui ont abusés », je répondrai simplement que si Bernard Madoff est en prison pour de longues années, en France, on sanctionne (si il y a sanction) bien plus facilement par l’octroi de la Légion d’honneur. Cherchez l’erreur. L’énorme porosité existante entre les élites économiques et politiques de ce pays est une des causes du marasme actuel et je partage entièrement votre point de vue sur les différences entre capitalisme de copinage et libéralisme. Le système capitalisme est celui qui correspond le plus à la démarche libéral. Ce n’est pas pour autant que ce dernier se satisfait des abus ou dérapages du premier. Mais qu’attendre d’un pays où le budget du ministère de la Justice est si faible (http://www.union-syndicale-magistrats.org/web/p356_la-france-au-37eme-rang-sur-43-pour-son-budget-consacre-a-la-justice.html) et où le pouvoir, quel qu’il soit, considère si peu (c’est un euphémisme) l’institution judiciaire quand il n’intervient pas directement dans les affaires « sensibles ».
    Enfin, une dernière remarque concernant la soi-disante dictature des agences de notation. Ne nous leurrons pas, si notre société ne vivait pas à crédit depuis une trentaine d’année (le fameux « demain, on rase gratis »), nous n’en serions pas là. Une classe politique délétère, à laquelle se combine un copinage douteux (8 dirigeants des 10 grandes banques françaises sont issus du corps de l’inspection des finances) a conduit ce pays dans l’impasse actuelle (http://h16free.com/2011/11/10/11129-les-indelogeables-de-la-veme-republique). Le reste n’est que vaine agitation.

    Pour hervé02, penchez-vous sur l’œuvre de Frédéric Bastiat. Il a tout dit dès 1845 (http://www.bastiat.net/ et http://bastiat.org/fr/).

    Bonne journée

    Commentaire par H. — 11/11/2011 @ 12:14

  137. @H. : la question n’est pas d’en vouloir aux agences de notation de nous dire que nous sommes trop endettés, le sujet c’est les agences de notation prises en tant que maillon d’un système qui nous a mené là où nous sommes. Elles ont leur part de responsabilité dans l’idéologie qu’elle véhiculent et cautionnent. Ne vous méprenez pas, derrière une apparence technique objective, il y a toujours :
    1. une idéologie
    2. des intérêts financiers.
    Sinon, pourquoi auraient-elles bien noté des merdes comme Enron et les subprimes, à savoir des magistrales escroqueries, pour venir ensuite jouer les vierges effarouchées quand il s’agit de pays qui ont quand même plus de solidité économique que les exemples précités.
    Le système pousse à l’endettement, aux effets de levier, impose toujours plus de rentabilité financière au détriment d’une vraie richesse économique et donc impose que des spécialistes notent la capacité de remboursement des endettés. Dont acte. C’est l’ensemble de cette mécanique, devenue folle, qu’il faut briser. Là où je rejoins les gouvernements d’Europe, c’est qu’il n’y a pas d’autre choix que d’obéir au système qui vient de faire volte-face et n’apprécie plus l’endettement qu’il trouve trop élevé, avant de poser les bases d’une nouvelle manière de fonctionner, plus saine. Mais ne nous trompons pas un instant de combat et de coupables, c’est l’axe maudit New-York Londres qui nous a menés là où nous en sommes, le libéralisme délirant et la capacité des marchés financiers à nous convaincre de leur utilité en imposant la valeur argent comme unique mètre-étalon jusqu’au plus profond et au plus intime de nos existences. La désintoxication, à supposer qu’elle soit possible, n’est pas pour demain.

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/11/2011 @ 13:05

  138. « Le système pousse… »
    Et qu’est-ce que ce système, sinon la résultante de choix politiques et conscients des années / décennies précédentes ? En l’occurrence, une transition vers un capitalisme financier et une idéologie NEOlibérale.

    L’interprétation selon l’axe anglo-saxon est peut-être intéressante. M’enfin, jusqu’à présent, la BCE n’est pas leur officine… bien au contraire me semble-t-il ; descendant notamment de par son modèle d’un courant de pensée allemand, à savoir l’ordolibélarisme.

    Commentaire par Un passant — 11/11/2011 @ 17:58

  139. Le système libéral est lié à la volonté de permettre à tout le monde de faire fortune. Cela entraîne une lutte de tout le monde avec tout le monde, pour obtenir, chacun, le maximum de bénéfice. Cela suppose que la loi de la main invisible du nouveau dieu soit : enrichis-toi.
    Cela me ramène à ce que vous disiez Denis : Quand la loi entre en contradiction avec les principes qui la fondent, c’est à eux qu’il convient de se référer.
    C’était à propos de la tragédie Antigone.

    Antigone veut être quitte avec la loi, elle obéit à la loi qui lui commande de faire ce qu’elle doit faire, elle s’efface devant la loi alors que le tyran pour démontrer sa toute puissance transgresse la loi et refuse de l’appliquer.
    La loi qui s´impose à elle, n´a pas de justification, pas d´intérieur : tu fais comme ça, que ça te plaise ou non.
    Et Créon, dans la tragédie, va fatalement chercher une justification à la loi, il en a la responsabilité, il a le devoir et le pouvoir de la faire appliquer, c’est le roi. Être roi, c’est angoissant et dangereux, l’ubris, la folie menace (il faut surveiller les rois comme le lait sur le feu). Ce qui déclenche la tragédie, c’est la transgression, c’est le fait de chercher un point d’appui autre que la loi et plus vrai que la loi.
    Vous faites allusion au christianisme et à la foi qui justifie.
    Antigone n’a pas la foi, elle obéit à la loi. Créon a la foi, il a foi en lui, au point qu’il se croit tout permis.
    Le christianisme lamine tout : le vieil homme soumis à la loi doit mourir, l’homme nouveau est à venir, universel, réduit à porter le christ, en souffrance , en proie au doute. Le point d’appui que constitue la foi, l’extase dans la souffrance, désinhibe, détruit la loi, ouvre l’univers comme terrain de chasse, de conquête, de maîtrise toujours à venir : maître et possesseur de la nature et des autres hommes, incultes et mécréants, à qui on aime tant apporter la « bonne nouvelle ».
    Le christianisme brave l’interdit dont la tragédie grecque nous enseigne la signification. Le christianisme répète le geste d’Ève qui désire ce qui est interdit, il peut être vu comme une errance, un exil et l’attente du sauveur qui ramenera le troupeau au bercail.
    Le libéralisme en est une conséquence. Il s’appuie sur l’homme nouveau, Homo œconomicus, rationnel, formel et en quête d’un contenu, vidé qu’il se trouve (pensons à l’analyse de Marx, l’homme ayant tout perdu hormis sa force de travail).
    Vidé de quoi ? c’est ce qui nous apprend Antigone. Sans loi, nous méconnaissons notre vérité, le dialogue avec l’Autre, la culture, collant comme des bébés au maître et terrorisé par ses sautes d’humeur imprévisibles.
    Comment expliquer cette tentation de chercher « derrière » la loi ( Devant la loi — Kafka) ?
    Que la loi soit justifiée, qu´elle ait une source qui lui donne un sens, qu´elle renvoie à une intention, à un Esprit qui la crée, cela permet au sujet de ne pas rester, stupidement, extérieur à elle, ça lui permet de la «comprendre», de l´accepter, non comme une fatalité, une nécessité séparatrice, qui n’a ni rime ni raison, mais tout au contraire comme fondée «sur» du valable (quelque bien).
    Antigone, nous réveille de notre tentation, elle nous rappelle à notre devoir, elle ne cherche pas à comprendre, elle n’explique pas pourquoi la loi est bonne, elle est coincée dans le tragique où nous sommes (toujours) de devoir dire que la loi est hors de notre registre, qu’elle n’appartient à personne, qu’elle n’est au service d’aucun particulier (pensons à Rousseau), d’aucun intérêt, dans un monde aux mains des tyrans qui décident en leur nom propre, qui tuent et torturent ceux qui ne «veulent» pas du nouvel universel (il vient de sortir)….dont ils sont l’incarnation (le dieu incarné …..la foi.. et les bûchers et les autodafé, signes de renoncement, signes de foi qu’il faut sans cesse alimenter).
    Antigone obéit à une loi d’origine immémoriale, qui la dépasse et qu’elle ne peut ni ne veut comprendre, dans un monde qui est en train de subir l´ubris d´un tyran, qui comme dans nos temps modernes glisse vers des «je veux» et «je peux» faire la loi (la foi tourne au délire –dieu est en moi, j’agis au nom de dieu, mission divine, plan divin, loi divine) — loi sans passé, pour l’avenir radieux, errance, déraison, pur arbitraire, pur produit d’un libre arbitre sans horizon, ponctuel, lié aux circonstances, règles innombrables et subtiles qui ne renvoient qu’à l’intérêt d’un seul, petit malin, et de sa clique de pique-assiette et qui renvoie aussi dans le passé à ce que déjà les grecs nous expliquaient : attention à la démesure, destructrice, source de l’éternelle tragédie, moteur de l’Histoire dans laquelle les sauvages africains ne sont pas encore entrés, les malheureux — qui protestent : non, non, nous voulons être comme vous, nous sommes des hommes).
    Antigone, c’est la faille qui ouvre l’oubli, c’est le retour du système infini qui serpente dans le temps (Autre que le temps des marchés fric frac et des tyrans speedés à la coke ) temps qui fait que ce petit garçon est un petit Massai ou un petit Nambikwara, temps lent et paresseux qui crée une image du monde, une manière d´être au monde, toujours particulière, qui n´est pas intérieure, qui n´a pas de racine dans l’instant, dans l´affect, dans la raison, pas plus qu´une règle du jeu d´échec n´en a, et qui permet de jouer avec les choses comme le font tous les petits massai ou tous les petits mongols (pas peu fiers d’être comme papa, une histoire d’amour en quelque sorte qui soutient le temps — le temps est un enfant qui joue). La vérité n´est pas localisable, en une vision instantanée, liée au sujet et donc à un Dieu (bien pointé par Descartes) qui l´inspirerait, par une sorte de miracle continu et désespérément douteux (crise de la loi, crise de la foi et qui en aucune façon n’affecte Antigone qui sait ce qu’elle a à faire, point d’appui inébranlable, certitude absolue qui lui permet de surmonter, à la différence des autres qui cèdent par peur du tyran et de la mort dont il se sert, pour se persuader qu’il est tabula rasa, l’homme nouveau méprisant-détruisant le vieil homme débris, le vieux grec d’un autre âge, d’une autre mentalité, homme préhistorique).
    Antigone est une rebelle, comme l´est peut-être actuellement ce petit Massai en train de désobéir à ce grand dadé, prêchant la crucifixion et voulant ainsi lui inculquer «les bonnes manières», et comme l’est peut-être ce petit garçon grec qui devrait, au dire de tout le monde (le Choeur docile parlant à l´unisson) defenir un betit allemande ou un petit américain, de telle sorte qu’à la fin des temps tout le monde soit à l’image du même, dans l’Un «réconcilié» des prechi-precha des mono-théismes plus fanatiques les uns que les autres, se battant à mort pour imposer l’universel (le mien, tiens prends ça dans la gueule, non le mien ..pim poum) à des pauvres hommes qui ne demandaient qu’à vivre quelques années de plus.

    Commentaire par Bray-dunes — 11/11/2011 @ 23:42

  140. @Bray-dunes : c’est curieux que vous voyiez en Antigone celle qui respecte la loi. En réalité, d’un point de vue de juriste, c’est Créon qui incarne la loi écrite, le droit positif, celui qui régit les hommes dans leur vie en société. Antigone se réfère quant à elle à ce qu’on appelle la loi naturelle, à un droit naturel supérieur dont on a considéré longtemps que les lois humaines n’étaient qu’un pâle et obéissant reflet. En ce sens, on peut donc dire qu’Antigone se place dans l’illégalité. C’est en référence à cet affrontement entre droit naturel et droit positif que j’ai rédigé ce petit billet. Pour moi les marchés incarnent le droit positif de Créon, une certaine vision de la raison et des règles imposées par la nécessité de vivre ensemble. Sauf qu’à un certain niveau, ces règles viennent heurter de plein fouet des valeurs que l’on pourrait qualifier de supérieures, que l’on définit ou que l’on se contente de ressentir intuitivement, et c’est là que les peuples apparaissent sous les traits d’Antigone. Si on n’obéit pas en l’état aux exigences d’assainissement des finances publiques on est mort, mais on ne peut le faire qu’au prix du sacrifice de nos systèmes sociaux et d’une certaine idée de la démocratie. Le mécanisme tragique est en place, chaque camp a raison, l’issue fatale est inéluctable. Me semble-t-il.

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/11/2011 @ 00:05

  141. Il est amusant quand même comme les agences de notation ont pris en peu de temps une place si centrale. Peu connue il y a encore de cela 4-5 ans, elles sont à présent au centre de toutes les discutions. Raccourci évident pour des politiques en mal d’inspiration dont la communication se limite à ânonner sur la perte du triple A.

    Que le politique reprenne sa place et ma foi, la chrématistique actuelle ira retrouver son maître le Stagirite.

    Commentaire par episteme — 12/11/2011 @ 00:14

  142. Je comprends parfaitement votre rappel sur l’opposition entre droit naturel et droit positif. En outre, votre construction allégorique est des plus élégantes.

    Cependant, je ne peux admettre l’idée selon laquelle chaque camp aurait ‘raison’. Car ce serait un maquillage de la pluralité des raisonS, qui doivent être comparées, et ordonnées le cas échéant. Mais surtout et avant tout car le postulat « Si on n’obéit pas en l’état aux exigences d’assainissement des finances publiques on est mort » n’a pas de sens.

    D’une part, un « assainissement » ne peut se faire au détriment des systèmes sociaux en place, et encore moins de la souveraineté :
    Dans le premier cas, on appelle cela une contamination. Ça va, les exemples on commence à les connaître : on est loooin d’être les premiers & on a déjà vu ce que ça donnait comme résultats.
    Dans le second, l’austérité pour 10+ans est tout sauf une situation pérenne. Et si ça finit mal, BN & Co, les partisans de l’orthodoxie libérale _ à travers des intérêts privés (oui, si ça finit mal, on ne peut plus prétendre à l’intérêt général) _ seront bien les principaux responsables des conséquences criminelles. Dans ce cadre, la seule perspective envisageable serait une société post-démocratique, défendant les intérêts qu’elle considère réellement.

    D’autre part, le rééquilibrage budgétaire (ex)pose trivialement la question : comment partage-t-on le gâteau des richesses ? Principe fondamental tant conspué en ces temps de libéralisme économique, et qui revient comme un boomerang.
    Le réel assainissement passe par là ; la maladie, est-ce les inégalités croissantes ou l’inverse ? La maladie, est-ce le système financier et monétaire du crédit ou « la dette » ?

    Enfin, qu’est-ce que c’est que cette « mort » ? Dans ce domaine, pas plus que le TINA, l’horizon indépassable ça n’existe pas. Personnellement, s’il y a une leçon que je retire de notre histoire humaine, c’est bien la multiplicité des possibles.

    H.S. : Pour le coup, je dois dire que lorsque M. Mélenchon parle de saison des tempêtes depuis plus d’un an, il est autrement plus lucide et ancré dans son époque que d’aucuns (c’est dire les strates d’aveuglement atteintes).

    Commentaire par Un passant — 12/11/2011 @ 02:44

  143. @laplumedaliocha
    L’issue est-elle forcément fatale ?
    Soit Antigone cède à Créon, mais alors elle n’est pas Antigone, elle disparait du mythe. Issue fatale en effet
    Soit elle ne cède pas et Créon la met à mort, mais par là elle reste éternellement vivante, la preuve ? : notre discussion. Issue pas si fatale que cela donc, même si Antigone y perd sa vie mortelle.
    Et la Grèce ?
    Soit elle cède aux marchés (plus précisément aux marchés et à l’eurozone réunis), elle perd sa souveraineté, devient un protectorat merkozien ou sino-merkozien, souffre interminablement, suvit mais disparait en tant que nation indépendante. Issue fatale
    Soit elle ne cède pas aux marchés et à l’eurozone. Ils lui font payer. Sans pitié, sûrs de leur bon droit. Rien ne lui est épargnée. Un peuple entier se sacrifie. Mais la Grèce reste dans l’histoire. Issue non fatale.
    Mais on ne peut pas, moralement, demander à autrui de se sacrifier.
    Nous devrions, nous la France, si nous tenons à être ce que nous prétendons être, nous sacrifier, c’est-à-dire refuser de céder aux marchés et sortir de l’euro, quoi qu’il en coûte.

    PS. Lecture en cours : « Sortir de l’euro » par Jacques Nikonoff aux Mille et une Nuits

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 12/11/2011 @ 14:29

  144. « Et si ça finit mal, BN & Co, les partisans de l’orthodoxie libérale _ à travers des intérêts privés (oui, si ça finit mal, on ne peut plus prétendre à l’intérêt général) _ seront bien les principaux responsables des conséquences criminelles. »

    Accuser la fourmi parce que la cigale meurt de faim… intéressant comme concept.

    « L’austérité », ou plutôt l’équilibre des comptes publiques, n’est plus aujourd’hui une exigence de l’orthodoxie libérale en Grèce, c’est un principe de réalité : il n’y a plus d’argent dans les caisses, et personne ne veut leur en prêter. Quand on a plus l’argent, qu’on soit un particulier ou un état, l’austérité n’est plus un choix, c’est un état subi. Et qui fait d’autant plus mal qu’on était habitué à vivre au dessus de ses moyens. Si on demande des comptes à l’équilibre, c’est justement pour éviter d’en arriver à cette situation dramatique. Pour la Grèce, c’est trop tard. Pour la France, ça se discute.

    « La maladie, est-ce le système financier et monétaire du crédit ou « la dette » ? »
    Et si c’était les deux ? Voir les deux faces d’une même pièce ?

    « H.S. : Pour le coup, je dois dire que lorsque M. Mélenchon parle de saison des tempêtes depuis plus d’un an, il est autrement plus lucide et ancré dans son époque que d’aucuns (c’est dire les strates d’aveuglement atteintes). »
    Malheureusement, je crains que ce ne soit que le début de l’hiver…

    Commentaire par BN — 12/11/2011 @ 15:03

  145. Le problème de la loi, c’est qu’on ne peut remonter jusqu’à elle en partant des faits, sans lui faire perdre l’universalité qu’elle prétend imposer. Il reste donc la tentation de descendre jusqu’à elle, par déduction, en partant d’une vérité qui la contient analytiquement. D’où le droit naturel qui s’impose, par déduction, en partant de la nature humaine supposée connue. Par exemple, on pense que l’homme est libre par nature et on en déduit un certain nombre de limites à ne pas franchir dans le droit positif.
    Le droit positif, c’est celui de Créon. Ce sont les règles en usage dont il a la charge, qu’il édicte et qu’il fait appliquer, car il est le roi à qui l’on lui doit obéissance. Jusqu’ici rien de tragique, la routine.
    Mais, un jour, il décide que telle personne ne sera pas inhumée selon les rites en usage. Est-il en train d’édicter une loi ? non. Est-il en train d’en appliquer une ? non. Est-il en train de transgresser une règle en usage ? oui.
    Antigone rappelle la règle en question et va faire son devoir. Est-ce qu’elle désobéit à la loi ? non, elle lui obéit. Elle désobéit certes à Créon à qui elle doit obéissance. Soit, mais cette obéissance est-elle inconditionnée ou conditionnée ? Elle est conditionnée par les règles en usage. Donc, elle ne désobéit qu’à un roi qui usurpe le pouvoir et qui se sert de sa fonction pour se croire tout permis. Donc elle ne désobéit pas.
    En cela elle représente, pour nous, lecteurs de Rousseau, le peuple qui se révolte contre le roi qui usurpe le pouvoir. Le droit est suspendu en attente d’un nouveau droit.

    La critique que l’on fait à Antigone, c’est la disproportion entre sa réaction et le fait qui la cause. Chez elle, comme chez Créon, il y aurait démesure.
    Il me semble que voir la réaction d’Antigone ainsi est discutable. C’est psychologiser la tragédie, là où elle nous parle et continue de nous parler d’autre chose qui appartient à un autre registre. Ce qui provoque sa réaction et ce qui va conduire à catastrophe, c’est autre chose que la transgression par Créon, d’une petite coutume sans importance du droit positif. Donc, vous avez raison, il me semble, Aliocha d’y voir quelque chose d’essentiel.
    Créon touche à quelque chose d’essentiel, mais cet essentiel n’est pas de l’ordre du droit (positif ou naturel) : ce concept ne convient pas, car il comporte une extériorité que dément la réaction d’Antigone qui manifestement est hors d’elle (il ne s’agit donc pas non plus d’intériorité au sens cartésien ou chrétien).
    Pour prendre un exemple, supposons que nous atterrissions chez les Nambikwara et que nous assistions à une scène barbare et insupportable ; le droit naturel, la nature humaine y sont manifestement transgressés et nous faisons usage de nos armes pour arrêter cette horreur. Notre coeur parle, notre intériorité.
    Or ce n’est pas ça que fait Antigone (ce n’est pas son coeur qui parle, c’est quelque chose qui la commande).
    Quelques temps après, nous découvrons que cette scène barbare représente une séquence d’un mythe qui détermine par ailleurs la structure du village, les liens de parentés et les relations avec les tribus voisines. En fait c’est tout le bassin de l’Orénoque qui est régi par le mythe dont nous avons découvert, par hasard, un segment. Et nous apprenons que ce mythe a été retrouvé par les archéologues représenté sous forme de peintures datant de 1000 ans. Ainsi, ce que nous avons interrompu parce que nous l’avons vu « comme » un acte barbare avait une signification dont nous n’avions pas la moindre idée (comment aurions-nous pu savoir ?), et qui fonctionne comme la Loi qui dicte, à leur insu, la vie de chacun et détermine la structure bien plus loin que nous n’en avons idée (il n’y a qu’à lire Levi-Strauss pour prendre la mesure de notre ignorance dans ce foisonnement humain).

    Antigone réagit probablement à quelque chose qui est essentiel à la représentation, à la manière d’être au monde dont nous, Créon et elle aussi n’avons pas « idée ». Voilà pourquoi ça produit cet effet de déflagration : nous sommes tous dépassés, pris à contre-pied, « je est un autre ».
    La tragédie d’Antigone semble vouloir nous inciter à la prudence (méfions-nous des rois qui transgressent, car quand eux transgressent, il n’y a pas le roi du roi), nous inviter à la méditation : qui sommes-nous ? (dans ce dialogue avec l’Autre, la Culture, le passé, les histoires de bonnes femmes qui en disent peut-être plus long sur notre vérité que nous ne le croyons).

    Commentaire par Bray-dunes — 13/11/2011 @ 01:30

  146. Bonjour Aliocha,

    Je vous réponds un peu tardivement (j’arrive après la tempête) mais quand vous écrivez « …le sujet c’est les agences de notation prises en tant que maillon d’un système qui nous a mené là où nous sommes. Elles ont leur part de responsabilité dans l’idéologie qu’elle véhiculent et cautionnent. Ne vous méprenez pas, derrière une apparence technique objective, il y a toujours :
    1. une idéologie
    2. des intérêts financiers.
    Sinon, pourquoi auraient-elles bien noté des merdes comme Enron et les subprimes, à savoir des magistrales escroqueries, pour venir ensuite jouer les vierges effarouchées quand il s’agit de pays qui ont quand même plus de solidité économique que les exemples précités. », dois-je en déduire que vous êtes devenue une adepte de la théorie du complot ;=).
    Je dois quand même rappeler que les responsables d’Enron sont en prison pour de longues années. Quant à l’indépendance supposée des agences, je ne suis pas certain que les subordonner à une puissance publique soit gage d’efficacité et d’honnêteté (http://www.easybourse.com/bourse/financieres/article/20979/agences-de-notation-bruxelles-veut-durcir-les-regles.html). J’y vois plutôt une vaine tentative de dissimuler de nouvelles turpitudes dont vous et moi seront immanquablement les victimes. La réalité de nos pays est malheureusement des plus prosaïques, on assiste à la fin de la cavalerie institutionnalisée (http://h16free.com/2011/11/14/11198-cette-inculture-economique-qui-va-couter-tres-cher). Et puis, pourquoi refuser aux entreprises, financières ou non, d’user de l’effet de levier alors que les particuliers en usent, de façon plus ou moins consciente, au quotidien?

    Sinon, je ne saurai vous recommander la lecture du livre d’Ayn Rand, publié il y a un mois aux Belles Lettres « La Grève » (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Gr%C3%A8ve_%28Ayn_Rand%29, http://philippesilberzahn.wordpress.com/2010/02/22/ayn-rand-atlas-shrugged/). Au-delà de la philosophie de l’auteur, on croirait y lire une description de la France de 2011 (le livre date de 1957) et comme le dit bien Philippe Silberzahn dans sa critique; « Il n’en demeure pas moins que ce roman, malgré ses quelques défauts, pose des questions fondamentales que le retour en force récent de l’État dans le jeu économique rend d’une actualité brûlante. »

    Bonne journée

    Commentaire par H. — 14/11/2011 @ 13:32

  147. Un article du Monde de l’Economie… sur la sortie de la Grèce de l’Euro.
    C’est possible dit son auteur, et sans dégats. Si, si…
    Ah, si Aliocha pouvait nous faire les sous titres, qu’on comprenne un peu l’économie et la finance.

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/14/et-voici-la-nouvelle-drachme_1603276_3232.html

    Commentaire par Bérénice (qui comprend rien) — 14/11/2011 @ 18:38

  148. Aussi, un petit décryptage s’impose ici , non ?

    Goldman Sachs, le trait d’union entre Mario Draghi, Mario Monti et Lucas Papadémos

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/11/14/goldman-sachs-le-trait-d-union-entre-mario-draghi-mario-monti-et-lucas-papademos_1603675_3214.html#xtor=AL-32280258

    Commentaire par Bérénice (qui croit qu'elle ne comprends rien) — 14/11/2011 @ 21:57

  149. @Bérénice : La finance a chassé les politiques, certes peu brillants, pour placer les siens au pouvoir. A crise financière, solutions décidées par des financiers. C’est l’aboutissement parfaitement logique de la domination des marchés financiers. Si un romancier avait sorti un thriller de ce genre, ne serait-ce qu’il y a deux ans, tout le monde l’aurait traité de dingue. Entre nous, je trouve cela flippant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/11/2011 @ 23:23

  150. Que le président du gendarme boursier en vienne à dire : attention les peuples vont se révolter contre les marchés, c’ est juste énorme. Interview à lire en se souvenant que chaque mot a été pesé et qu’elle est donc, contrairement aux apparences, d’une rare importance politique : http://www.lejdd.fr/Economie/Actualite/Jean-Pierre-Jouyet-s-inquiete-du-role-des-marches-422303/?from=headlines

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/11/2011 @ 23:42

  151. Merci Aliocha. Je comprends que ma frayeur n’est pas liée à ma naïveté, si vous aussi cela vous fait peur.
    Oui j’ai bien sûr vu ce papier de Jouyet. C’est tout simplement incroyable d’entendre cela de la bouche de celui qui est président de l’Autorité des marchés financiers. Nous en avons discuté sur facebook avec mes amis grecophiles.
    Je m’étonne aussi que cette itv n’ait pas fait plus de bruit dans la presse…

    Commentaire par Bérénice (qui comprend de mieux en mieux) — 15/11/2011 @ 11:19

  152. Un documentaire sur Goldman Sachs :

    http://www.dailymotion.com/video/xmbcl5_goldman-sachs-les-nouveaux-maitres-du-monde-canal_news

    Commentaire par Bérénice — 15/11/2011 @ 11:54

  153. Koz et Jean Quatremer (journaliste à libération), deux personnes qu’on peut difficilement soupçonner d’ultra-turbo-libéralisme ou de soumission aux « marchés » ont réagit sur cette sortie de Jean Pierre Jouyet. Ils sont beaucoup plus rassurants que lui.

    http://www.koztoujours.fr/?p=13312
    http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/11/la-crise-montre-lattachement-des-citoyens-%C3%A0-leuro.html

    J’ajouterais une chose : qui paye l’addition choisi le menu. On ne peut pas à la fois se plaindre du pouvoir des marchés et ne pas remettre en question le financement des états par la dette.

    Commentaire par BN — 15/11/2011 @ 18:58

  154. Ah non ne me parlez pas de ce Quatremer, le journaliste le plus réac sur la crise en Grèce que je connaisse. Je ne comprends pas ce qu’il fait à Libé…
    Son dernier tweet sur les grecs et bien d’autres textes encore sont hélas la preuve qu’il ne comprend décidement rien à ce pays.

    Commentaire par Berenice — 19/11/2011 @ 14:28

  155. Bien mieux d’écouter D.Mermet, émission du 17/11/11 :
    http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=220621

    Commentaire par Bérénice — 20/11/2011 @ 21:38


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