La Plume d'Aliocha

30/01/2010

Il neige sur les burqas

Filed under: Débats,Dessins de presse — laplumedaliocha @ 10:48

Par une curieuse association d’idées dont il a le secret, le dessinateur de ce blog a décidé de s’en prendre aux burqas et à la vague de froid. Sans doute le manque de soleil pèse-t-il sur son âme de créatif… Plus sérieusement, j’ai lu récemment sur le sujet (la burqa, pas la neige bien sûr) deux billets qui m’ont également convaincue dans deux sens différents, et même soyons clair, opposés. Hugues Serraf revendique la liberté de s’habiller comme on veut, y compris de se déguiser en fantôme. C’est ici. Elisabeth Levy pour sa part stigmatise la « débandade » de notre cher gouvernement (savoureuse ambiguïté du vocabulaire en l’espèce !) et réfute la soi-disant impossibilité juridique d’interdire la burqa. Pour mémoire, nous avions eu ici même un passionnant débat sur le sujet grâce au témoignage de DAZahid que je salue (commentaire 40 et suivants sous le billet). Et me voici donc au milieu du gué, tiraillée entre la sacro-sainte liberté de s’habiller d’un côté (tiens, il faudrait l’inscrire dans la Constitution celle-là) et, de l’autre, la dignité de la femme, la défense de la laïcité et la lutte contre l’extrémisme. Je ne sais, pas, je ne sais plus où se situe la liberté dans ce débat. Du coup, et pour ne pas être toute seule à me torturer ainsi, je vous propose, un peu cruellement je l’avoue,  de les lire tous les deux. Bon week-end !

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40 commentaires »

  1. Madame, vous êtes bien cruel avec moi.
    Comment être d’accord avec deux avis aussi opposés ? Comment, en mon âme et conscience, vais-je pouvoir concilier ces deux billets, fort justes tous les deux ?

    Commentaire par Pierre — 30/01/2010 @ 11:51

  2. Quelques questions pertinentes:
    1) Combien de femmes portent la burqa ou un voile intégral en France, ou serait susceptible de le porter?
    2) Quel pourcentage cela représente-t-il parmi la population féminine? La population féminine musulmane?

    Quand Jospin gouvernait, il a dit qu’il ne commandait pas à l’économie; en revanche, il a fait le PACS et d’autres choses dans le domaine des « mœurs ». Royal remet ça avec ses histoires de contraception. Sarkozy non plus n’arrive pas à se débrouiller avec l’économie, le déficit (et l’environnement, cf Copenhague), alors il fait aussi dans les mœurs. Au fond, nous vivons une américanisation de la politique des grands partis : peu les séparent sur les sujets traditionnellement clivants (l’économie, les choix budgétaires, la défense…) donc ils essaient de montrer qu’il font quelque chose, la gauche en faveur, disons, de la sexualité hors couples hétéros mariés, la droite, sur la peur de la délinquance et des étrangers.

    Commentaire par DM — 30/01/2010 @ 12:01

  3. La sacro-sainte liberté de s’habiller, tout est relatif… Je me trompe, ou on ne peut pas se promener tout nu dans les rues ?
    Notez bien que je me retrouve aussi enuyée que vous pour avoir un avis sur la question.

    Commentaire par Anna — 30/01/2010 @ 13:10

  4. J’avais lu sur Slate un article qui exprimait bien ce que je pensais sans trop savoir l’exprimer :

    « Il y a deux manières de porter la burqa: l’une revendiquée, l’autre subie. Contre la première, une loi, même assortie de lourdes sanctions financières, risque d’être impuissante. Dans le cas où le port de la burqa est subi, un dispositif d’aide sociale pour accompagner vers la femme vers plus d’autonomie serait moins agressif et plus approprié qu’un interdit général. »
    http://www.slate.fr/story/16297/burqa-islam-musulman-loi-cinq-enjeux-derriere-la-burqa-assemblee-

    Commentaire par broshing — 30/01/2010 @ 13:40

  5. « liberté de s’habiller d’un côté  » dites-vous?
    En dehors des moines boudhistes,et encore, en général on s’habille des deux cotés!
    Bon, je sors…

    Commentaire par araok — 30/01/2010 @ 14:49

  6. Pour la dignité des femmes, il conviendrait aussi d’interdire le maquillage. Car l’obligation sociale, de fait, revient à dire : « Cache ta gueule, elle est trop moche ».

    Je suis persuadé que la seule femme que j’ai vu avec un niqab était jolie. En tout cas c’était l’une des très rares à rire en faisant ses courses.

    Commentaire par Pilou — 30/01/2010 @ 16:39

  7. Ce débat me rappelle mes plus jeunes années où les âmes bien pensantes voulaient interdire la mini-jupe.
    Non ne rigolez pas. Nous sommes dans le même débat : au nom de quoi voudrez-ton interdire cette ignominie qu’est la burqa ? pas au nom de la République car ce serait contredire les principes de liberté, d’égalité et de solidarité entre les humains.
    Au nom de la morale ? mais laquelle ? celle des fondamentalistes de droite, néo-vichyssois de l’UMP ? celle des fondamentalistes laïcs ? ou celle des jusqu’aux boutistes droit de l’hommiste ?

    Et puis rappelez-vous, ceux qui veulent cette loi stupide n’étaient-ils pas les premiers à brailler à défendre les caricatures de Mahommet contre les fondamentalistes musulmans.

    Aujourd’hui une partie de la France est emportée par la vague réactionnaire qu’à connu les Etats Unis sous l’ère Busch.

    Et puis, pour terminer, permettez moi de vous conter une petite histoire qui s’est déroulée il y a quelques temps dans mon beau département rural et qui m’a fait beaucoup réfléchir à l’époque.
    Imaginez, quelques sauvages autochtones (une grosse poignée), plutôt âgés, qui chassaient les bruants ortolans (passereaux) à l’aide de matoles (petites cages faites de grillage)comme l’avaient fait avant eux leurs pères et grands pères.
    Sauf que c’est interdit.
    La dessus des fondamentalistes des droits des oiseaux ont fait grand bruit autour de cette chasse, y compris en hélicoptères pour repérer ces chasses – résultats des courses cet acharnement a eu pour effet de créer des vocations et tout cela c’est terminé devant les tribunaux alors que patience et dialogue auraient certainement permis de régler ce problème sociétal au bénéfice de tous, sans heurter les uns contre les autres.

    Commentaire par marsan — 30/01/2010 @ 16:59

  8. Désolée je n’entrerai pas dans le débat
    Mais je salue une fois de plus le dessinateur, meme si j’aimerais comprendre cette curieuse association d’idées…

    Commentaire par misty — 30/01/2010 @ 17:57

  9. On discuter de ce « sujet » depuis maintenant quelques semaines, voire mois en France…

    Et je dois avouer que je partageais votre (vos) avis (positions ?) antagonistes, ALIOCHA.

    Partageais, car en fin de compte, je tends de plus en plus à être CONTRE une LEGISLATION SPECIFIQUE sur ce sujet.

    Et ce pour plusieurs raisons. Je ne vous infligerai pas ici le détail de ceux-ci, je n’ai pas la prétention de détenir la vérité et devoir vous l’asséner.
    Mais en résumé :

    – Il faut tout d’abord distinguer les femmes qui portent « volontairement » (et dans ce cas il s’agit plus de « militantisme », de revendication, que de simple habit) le voile intégral, de celles qui sont contraintes (par leur entourage).
    Ne nous leurrons pas, de la même façon qu’il y a des femmes terroristes, il y en a qui revendiquerons le droit de porter cet « habit » …

    – Il faut aussi voir l’ensemble de Lois et règlements qui existent déjà dans notre pays, e qui permettent d’aller à l’encontre du voile intégral (photo d’identité, obligation de pouvoir reconnaitre la personne qui vient chercher un enfant à l’école, etc …)

    – Enfin, il faut éviter de voir le doigt lorsque le sage montre la lune. Ce « port du voile intégral » n’est qu’un aspect de mouvements « sectaires » au sein d’une religion. De la même façon que l’Eglise de Scientologie a failli être dissolue en France, que les adeptes du « voyage vers Orion » ont dû subir les affres bien terre à terre de notre justice, il conviendrait de considérer comme tel (une « secte ») les promoteurs du « voile intégral ». Et pour cela, nul besoin d’une Loi supplémentaire.

    Commentaire par Yves D — 30/01/2010 @ 18:17

  10. Je souhaiterais rajouter un élément de réflexion à cette question (sur laquelle mon opinion n’a pas varié).

    Je trouve légèrement irréaliste ce que sont venus nous dire, ici ou là, les tenants de l’interdiction, notamment parlementaires.

    Sauf erreur de ma part, on est venu nous tenir à peu près le discours suivant:

    « nous voulons interdire la burqa, mais ATTENTION, peut-être pensera t-on que cette loi vise spécialement les musulman(e)s (oui, peut-être, en effet), et qu’elle serait donc discriminatoire – sans parler d’un éventuel problème de liberté de pratique de sa religion. Faisons donc une loi générale interdisant de se dissimuler le visage – avec deux-trois aménagements pour les carnavals ou les grands brulés ».

    Alors. Reconnaissons leur d’abord le mérite de la franchise.

    Le législateur s’apprête globalement à faire une loi qu’il craint discriminatoire, donc il va chercher à étendre une interdiction qu’il n’avait jamais songé à étendre auparavant, simplement pour faire échapper la loi à la censure du Conseil Constitutionnel, ou de la CEDH.

    On s’apprête donc à pénaliser, si je comprends bien, des comportements qui n’avaient jamais ému personne, à la seule fin que les salafistes en burqa ne se sentent pas spécialement visées lorsqu’elles comparaitront devant le tribunal de police.

    Je passe sur la question de savoir si le fait de discriminer passera alors concrètement entre les mains du ministère public.

    (Poursuivra t-il d’autres personnes pour infraction à cette loi que les musulmanes en burqa ? S’il ne fait pas – par exemple, par respect pour l’intention réelle du législateur, ou plus certainement, par crainte du ridicule – c’est ce que j’appelle déléguer la discrimination entre les mains du ministère public).

    Non, ce que je conteste, c’est le fondement de cette interdiction – qui me semble devenir profondément dérangeant.

    Le fondement est le suivant : trouble – ou troublerait – l’ordre public le fait de ne pas pouvoir voir.

    Parce que c’est bien de cela dont il s’agit. Faire de la dissimulation de son visage une infraction pénale (fut-elle faiblement réprimée – là n’est pas la question), c’est faire de la faculté de voir, une sorte de droit – que l’on pourrait imposer à autrui. Un droit de dévisager.

    Trouble l’ordre public le fait de ne pas se laisser voir.

    J’ai l’impression déplaisante de sentir le souffle de la puissance publique venir me caresser le visage, en m’interdisant de détourner le regard.

    Et, si j’élargis un peu la focale, je ne peux m’empêcher d’établir un parallèle avec cette la mode des caméras de sécurité, contrôles de déplacements, vérifications d’identité, décret anti-cagoules également.

    Il est important de savoir – ou au moins, de pouvoir savoir – où je suis, où je me rends, d’où j’appelle.

    Désormais, il est également important de savoir à quoi je ressemble. Et à tout moment.

    « Tourne la tête par là toi. Et regarde moi quand je te parle ».

    Bienvenue dans le panoptique.

    Commentaire par Fantômette — 30/01/2010 @ 20:58

  11. Je reste sidéré par se débat qui me semble d’une hypocrisie très forte, car j’ai l’impression que tout le monde se focalise sur le voile pour ne pas poser la vraie question : Quelle place pour l’islam en France, pays chrétien depuis près de 1700 ans?
    Et pour les musulmans qui arrivent chez nous?

    Je pense que si on faisait l’effort de trancher cette question, le problème du voile en découlerai. Mais comme notre société bien pensante considère que poser cette question, c’est déjà être raciste, et que être raciste est le pire crime qui soit (à part la pédophilie oui je sais)

    A tout ceux qui pense que cette question qui est en jeu :
    – si c’est un problème de liberté de la femme, je tiens ici à signaler qu’à 24 ans, le nombre de femmes que je connais qui ne rêvent que de se faire dominer par un mec macho et qui lui dise quoi faire est incroyablement élevé pour notre « bonne société où la femme est totalement indépendante », donc j’ai du mal à croire qu’une fille qui porte la burqa ne la porte que par peur de son mari…
    – Il me semblait que depuis le débat sur la minijupe, l’idée de légiférer sur les tenues vestimentaires en fonction des bonnes mœurs avait disparue…
    – si c’est un problème de sécurité et d’identification, quid de la recrudescence, que j’imagine très forte du nombre de braquage par des femmes portant la burqa?
    – d’autre hypothèse sur les valeurs en jeu dans ce débat?

    Commentaire par adrien bis — 30/01/2010 @ 21:18

  12. La burqa ou le string
    http://bit.ly/b2JFA3

    Commentaire par Incarnare — 30/01/2010 @ 23:28

  13. Ayant lu les deux, je n’ai pas changé d’avis, pour ma part. C’est sans doute pour cela que l’argumentaire de Mme Lévy, quoique brillamment écrit, m’a paru un peu court.

    Au moins, elle est assez honnête pour reconnaître son manque d’envie de « défendre nos libertés en prononçant une interdiction.” et même de faire référence à Saint-Just: en effet, c’est bien l’esprit du célèbre « pas de liberté pour les ennemis de la liberté » qui est à l’oeuvre dans son texte.

    La liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui, et nul n’est parvenu jusqu’ici à nous expliquer en quoi le port de la burqa nuit à quiconque, en dehors de celles qui décident ainsi de s’enfermer.

    Par contre, en interdisant le port de ce vêtement, on va gêner très peu les extrémistes, qui en fait ne demandent que ça, et nuire beaucoup à l’image et surtout à l’esprit de notre démocratie. Voilà que nos agents de police vont arrêter les gens dans la rue parce que leur tenue est jugée obscène. Exactement comme à Téhéran!

    Commentaire par gwynfrid — 31/01/2010 @ 00:21

  14. Bon, je n’avais pas prévu de commenter là-dessus, mais comme je peine à trouver le sommeil, vous en subirez les conséquences pour quelques lignes.

    En fait ce que je voulais dire a déjà été évoqué rapidement par le deuxième commentaire, à savoir que le premier intérêt du débat sur la burqa, à mon sens, est de faire diversion. Parce que c’est un sujet très polémique, un peu comme le débat puant sur l’inanité nationale (mais à l’inverse du débat sur l’IT, celui sur la burqa est plus légitime, car il touche aux droits des femmes).

    Pendant qu’on parle de la burqa donc, on ne parle pas du chômage qui explose. Ni de la dette qui explose encore plus, à cause d’une politique économique court-termiste et égoïste (c’était déjà le cas avant la crise), et qui plombe et plombera notre économie pour des années — voire des décénnies — à venir. C’est à cause de cette politique court-termiste que l’État va tailler encore plus dans les effectifs, dans des domaines qui pourtant manquent déjà cruellement de personnel. Je pense entre autres à l’Éducation, à la Santé (3000 à 4000 suppressions de postes d’ici 2012, rien que sur Paris)… plus près de nous (par rapport à un sujet de prédilection de ce blog), le manque de moyens dans la Justice et ses conséquences, c’est aussi en partie le résultat de cette politique économique court-termiste…

    La dette est attendue à 83,2% du PIB en 2010. Fort heureusement, lors d’une première conférence à l’Elysée sur les déficits, Nicolas Sarkozy a renvoyé au mois d’avril, après les régionales, des « décisions extrêmement importantes » pour les « contenir » (je cite France Info). En gros, on va annoncer d’autres taillades sanglantes dans le personnel, et d’autres taxes qui plomberont encore plus le budget des ménages les plus pauvres, mais quand vous aurez voté, braves citoyens. Pour le moment, parlez donc de la burqa.

    Sinon, à part la politique économique désastreuse du gouvernement, il y a des tas de sujets qu’il vaudrait mieux passer sous silence ou faire oublier rapidement. De l’Epad jusqu’au double salaire de Proglio, des mensonges apparemment anodins sur la présence de Sarko le jour de la chute du mur jusqu’aux 500 sans papiers employés illégalement par une entreprise de nettoyage qui ne sera pas poursuivie par la justice car sa maison mère a pour clients l’Élysée et Matignon (révêlé mercredi dernier par le Canard), etc. Et j’en oublie, j’en oublie beaucoup.

    Bref, un débat sur la burqa auquel on donne beaucoup trop d’écho par rapport à l’ampleur du problème, quand il y a des sujets plus importants et plus urgents qui mériteraient, eux, débat.

    Commentaire par jor — 31/01/2010 @ 03:14

  15. A part uniquement une question de sécurité la burka ne me gène pas plus que le string le nombril à l’air et les anneaux dans le nez.. Question de civilisation ou de religion chacun s’il est « couvert » peut bien l’être avec des oripeaux de sa fabrication. Un seul point avec lequel il ne faut pas transiger: la sécurité.
    Pour ça et uniquement pour ça la burka est à prohiber dans certains endroits.
    La burka très peu répandue sert de paravent aux salafistes qui en profitent pour se faire de la pub et Gwynfrid a raison .. pendant ce temps là les souris dansent.
    J’ignorais pour l’Entreprise de Nettoyage mais je savais qu’il y avait eu un scandale déjà lorsqu’on avait découvert que la nouvelle piscine construite à la Lanterne pour le président dès son arrivée l’avait été par des « sans papiers »..
    Seraient-ils au gouvernement coutumiers du fait ? Peut-être pense-t-on de cette façon éradiquer le chômage?

    Commentaire par scaramouche oo1 — 31/01/2010 @ 17:18

  16. Bonjour,

    Je voudrais revenir sur la discussion qui a eu lieu avec DAZahid, citée dans ce post et formuler deux réflexions.

    1) une question très intéressante lui a été posée, à laquelle elle n’a malheureusement pas répondu, et qui concernait le jugement / statut de la femme musulmane (et peut-être par extension à la femme tout court) qui ne porte pas le voile.

    Dans la série de livres « L’histoire des femmes en occident » de Georges Duby et Michelle Perot, j’ai appris que dans la Rome antique (à moins que cela ne soit la Grèce, je ne sais plus), le port du voile était très répandu. Mais en fait, c’était les femmes mariées et les concubines qui les portaient, alors que les esclaves et les prostituées ne le portaient pas (celles qui n’avaient pas droit au respect).

    Alors peut-être fais-je un amalgame, mais je dois dire que je trouve cela très inquiétant de séparer, de manière visuelle notamment, les femmes en plusieurs catégories. Il me semble que c’est la porte ouverte à toutes les dérives et notamment à une certaine justification pour ne pas respecter les femmes (ou certaines femmes) ; seules celles qui se cachent ou refusent le rapport de séduction aurait alors droit au respect. Une autoroute pour les hommes.

    2) dans les propos de DAZahid, il y a une chose qui m’a fortement gênée et qui a très peu été relevée par les commentateurs, c’est la notion que la différence des sexes justifie des droits et des devoirs différents.
    Cela aussi, à mon sens, est une porte ouverte à tous les abus.
    Je me souviens d’avoir lu sur le net le texte de la loi algérienne en matière de droit de la famille. Et bien, la loi garantissait 3 droits aux femmes et les hommes avaient 3 devoirs.

    Sinon, personnellement, je me sens comme Aliocha. Je n’arrive pas à avoir un avis tranché.
    A part me dire que j’ai l’impression que le voile est plutôt le symptôme d’un problème, et qu’il ne sert à rien d’interdire ou de chercher à guérir un symptôme.

    Bonne journée à tous.

    Commentaire par Flo — 31/01/2010 @ 17:31

  17. Un éclairage à la source sur la conception des relations hommes-femmes sous-tendue par cette affaire:

    http://www.musulmane.com/modules.php?name=News&file=article&sid=23&mode=thread&order=0&thold=0

    Commentaire par Goloubchik — 31/01/2010 @ 18:07

  18. Personnellement, je vois beaucoup de raisons d’interdire la burka. Nous sommes dans une société d’échanges qui implique de connaître à qui nous avons affaire. Comment délivrer un titre d’identité à une personne sans visage : on se contente des empreintes digitales ? Pour entrer dans une banque, il faut bien montrer son visage : certaines personnes n’auraient pas besoin de service bancaire ? Vous êtes commerçant et un fantôme vous donne un chèque en paiement : vous acceptez ? Vous êtes enseignante en maternelle et plusieurs silhouettes noires viennent chercher des enfants à la porte de votre classe : comment être sûre de ne jamais remettre un enfant dans de mauvaises mains ? Et je ne vous parle même pas des facilités offertes aux délinquants, dont certains ne manqueront pas de sauter sur l’occasion : pouvoir faire les repérages et l’agression elle même sans jamais dévoiler son visage, belle aubaine.

    Commentaire par Barbara — 31/01/2010 @ 18:45

  19. @ Barbara : Pas besoin d’interdire le niquab pour obliger ces femmes à se découvrir lorsqu’il le faut. En hiver, quand j’ai froid je met mon écharpe devant mon visage, j’ai un bonnet… SI je vais à la banque ou dans toutes les situations que vous avez décrites, je l’enlève. On peut très bien envisager de ne pas permettre à une personne masqué de venir récupérer des enfants en maternelle sans pour autant interdire le niquab dans tous les lieux publics. La différence est peut-être plus symbolique qu’autre chose mais pour un sujet comme celui-ci c’est essentiel.

    Commentaire par broshing — 31/01/2010 @ 19:02

  20. @Barbara: La dernière fois que j’ai récupéré chéquier + carte bancaire à la banque, auprès d’une personne qui n’était pas mon conseiller bancaire habituel, on ne m’a pas réclamé de pièce d’identité. Je m’en suis d’ailleurs étonné auprès des employés…

    Commentaire par DM — 31/01/2010 @ 19:10

  21. De point de vue juridqieu, pourquoi on arrive à encadrer strictement le nudisme/naturisme et pas la burqua/voile integrale ?

    Dans les 2 cas, on touche à la « liberte de s’habiller »

    Commentaire par Cyd — 01/02/2010 @ 10:22

  22. Bonjour Aliocha,

    Je comprends votre hésitation. Et je vois qu’elle est d’ailleurs assez largement partagée.

    En fait tout dépend d’une question fondamentale: est ce qu’on se pose le problème en termes juridiques ou pas.

    Dans une première analyse, rationnelle, logique, on pourrait penser que lorsque l’on veut porter atteinte à une liberté fondamentale, il est nécessaire, dans un Etat de droit, de se situer sur un terrain juridique.

    En pratique, en seconde analyse, on se rend compte que ce n’est pas du tout sur ce terrain que se situe la réflexion des gens. Bizarrement, quand on veut faire du droit (édicter une interdiction, par exemple) on ne veut pas en faire (faire du droit c’est aussi réfléchir à une question juridique: cette interdiction est elle possible en droit?). On veut juste interdire, ou au contraire combattre l’interdiction, mais sur un autre terrain que le droit (politique, idéologique, sociologique, religieux, etc).

    Donc, le premier problème qu’il faut traiter est de savoir si on veut faire du droit, ou pas. Ou, en d’autres termes: est on encore dans un Etat de droit, ou bien, est on dans une société impulsive qui défait le mardi les lois qu’elle a faites le lundi, au gré des faits divers de la semaine précédente?

    En ce qui concerne la burqa, le problème est commandé par une question à deux options:

    – Soit vous considérez que la burqa est un signe religieux qui relève de la liberté religieuse (liberté de l’exercice du culte), donc de la liberté de conscience à valeur constitutionnelle: dans ce cas, il ne peut être porté atteinte à cette liberté que de façon proportionnée et pour un motif d’ordre public interprété restrictivement. D’où la question: une interdiction de la burqa sur l’ensemble du territoire de la république, avec sanction pénale à la clé, est elle justifiée par un motif d’ordre public, et si oui, quel est il? Il en faut un gros. Pas une sensation. Il faut une véritable atteinte, caractérisée. Réelle, matériellement vérifiable.

    – Soit vous considérez que ce n’est pas un signe religieux ressortissant à la liberté d’exercice du culte (donc à la liberté de conscience) et dans ce cas le port de la burqa n’est plus une liberté, mais une simple faculté qui peut être interdite pour un motif d’ordre général, aussi facilement qu’un string sur Paris plage (un arrêté municipal peut suffire).

    C’est ça le choix. Chacune de ces options comporte des risques collatéraux non négligeables. Je ne les développe pas, bien que cela le mérite.

    Vous l’aurez compris, en gros, on passe de l’ordre du réel à l’ordre de l’éventualité. On change de galaxie: le potentiel, le virtuel devient réalité fatale, forcément fatale.

    Ca ne vous rappelle rien?

    La rétention de sureté par exemple? Ou le principe de précaution à la française? Ou le principe de suspicion légitime sur les passagers des lignes aériennes (tous à poil devant le scanner, y-compris les… enfants: les mecs qui sont derrière l’écran vont mater des images pédophiles, mais c’est pour la sécurité de tous, alors…)

    Intéressant, non?

    Vous avez donc raison d’hésiter.

    Et je vous répondrais presque: encore heureux…

    Commentaire par tschok — 01/02/2010 @ 12:43

  23. Merci à tous pour ces avis circonstanciés. Je n’ai pas participé à la discussion parce que j’étais totalement deconnectée ce week-end. Ah ! La campagne, les arbres, les champs, l’absence d’écrans et de toute cette agitation qu’ils apportent avec eux, l’extraordinaire silence de la neige…Bref, il y a une idée que je trouve étonnament absente des réflexions sur le sujet et que pourtant les femmes qui portent le voile nous murmurent à l’oreille pour peu qu’on accepte de les entendre : et si ce débat était l’occasion de remettre en question nos certitudes d’occidentaux ? Pas sur l’égalité hommes-femmes, ni sur la République, encore moins sur la lutte contre le fondamentalisme ou la défense de la laïcité. Mais par exemple sur notre rapport au corps, au désir et à la spiritualité ? Non Tschok, je ne fais pas une crise de catholicisme aigu, rassurez-vous 😉 Je me demande simplement s’il n’y a pas en partie dans le voile, une protestation maladroite mais fort intéressante contre un certain nombre de dérives, voire d’outrances, de la société de consommation. Et ce qui me fait penser à cela, c’est un livre dont j’ai déjà parlé du philosophe Dany-Robert Dufour, la Cité perverse où il dénonce les effets de la pensée libérale, non pas seulement sur l’économie mais sur nos psychismes lorsque celle-ci impose la loi du désir égoïste comme condition nécessaire du bien être collectif. Vous pouvez lire une interview très intéressante de lui chez Marianne 2 : http://www.marianne2.fr/La-fin-du-grand-recit-liberal_a183568.html
    Je n’en déduis absolument pas que le port du voile est justifié, en revanche, je trouve qu’il peut nous amener à nous poser des questions fichtrement intéressantes et même cruciales sur nous-mêmes.

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/02/2010 @ 17:37

  24. Vous voulez parler du corps, ou du voile, Aliocha?

    Interdire le voile, c’est aussi interdire une certaine mise en scène du corps: nous, Occidentaux, sommes habitués à ce que le rideau se lève sur une scène calibrée. Un espace délimité et précisément codifié où évolue des corps selon une chorégraphie rigoureuse.

    Pour nous, la mise en scène est derrière le rideau. Exclusivement. La mise en scène ne commence qu’au levé de rideau, après les trois coups. Et le spectacle se termine au baissé du rideau. Derrière le rideau, il y a le décor en carton pâte et les acteurs en costume, tous trompeurs, mais jouant l’authenticité souvent à la perfection (la recherche de l’authenticité est la motivation du spectateur: on dira ainsi d’un acteur qu’il « joue bien » et c’est ça qui lui vaudra son succès).

    Mais le rideau est déjà une mise en scène de la scène, donc des corps qui vont surgir derrière, parce qu’il introduit la scène. Le théâtre lui-même est une mise en scène. C’est une certaine façon de voir un spectacle. Mais il y en a d’autres.

    Laisser le rideau devant le spectacle, ne pas le lever et jouer pourtant la scène nous déstabilise artistiquement. Ce n’est pas notre forme d’art. Cette histoire de femme voilée, entre autre chose, agite notre subconscient théâtrale. Notre corps, donc.

    Vous avez raison.

    L’un des aspects inattendus de cette polémique est qu’elle tourne autour de la représentation artistique du corps humain.

    La danse moderne, dans sa mise en scène, s’est dirigée vers les corps nus. Cela a pu faire scandale initialement, mais cela ne le fait plus. On est blasé. Cela dit, les spectacles de nus sont rares et restent potentiellement scandaleux. Le plus « scandaleux » a été atteint dans la représentation de corps morts, traités à la résine et nus de leur peau. On ne peut pas faire plus nu qu’un écorché (cela dit, un écorché est moins nu qu’un nu même académique, d’une certaine façon).

    Mais masquer totalement un corps est aussi « scandaleux » que de le montrer nu. La preuve: la burqa.

    Il y a donc un juste milieu pour être correct: se montrer, mais pas trop, selon un code vestimentaire précis.

    Ce code vestimentaire correspond à une vision artistique du corps très précise: la négation des fonctions corporelles et la plastification du corps humain dans un but esthétique entièrement dédié à des fonctions spectaculaires, ou de réussite sociale ou de commercialisation de produits.

    Notre corps n’est plus un corps, il est autre chose.

    La femme voilée refuse cette mise en scène: elle est dissidente. Cela nous dérange, mais ce n’est pas tellement de son corps dont on s’inquiète: son refus nous rappelle que nous, nous acceptons la plastification de notre corps.

    En masquant leur corps, elles nous rappellent, elles nous imposent leur corporalité, elles nous infligent leur chair de façon presque insupportable. On les verrait nues, on trouverait ça mieux. Mais les voir ainsi, c’est pire que tout.

    On veut tous être beau et identifiable en tant que tel. La femme en burqa marque sa différence et son indifférence. Elle est snobe et musulmane. Tout pour nous énerver!

    Commentaire par tschok — 01/02/2010 @ 19:04

  25. Comme quoi, parfois, un doute, une hésitation bien formulés font davantage avancer le débat qu’une position tranchée…

    Pour ma part, je commence à comprendre quelque chose d’assez simple, au fond. Puisque la burqa, ça n’emballe pas grand monde, mais qu’une loi d’interdiction, ça paraît peu approprié, n’est-ce pas le signe que le débat s’est bêtement polarisé (grâce à la majorité, à M. Copé notamment) sur cette question de la loi.

    Comme si la seule manière d’affronter un problème social, dans ce pays, était de légiférer (et de préférence en pondant des lois inapplicables)… Si je pose que 1°) la burqa, ce n’est pas trop notre truc, en France, et que 2°) l’interdire, ce n’est pas forcément malin, je conclus qu’il faut prendre d’autres moyens que la loi pour que la burqa ne se répande pas trop. Donc: éducation, lutte sur le terrain contre la formation des ghettos, éducation encore (pas sur le mode du prêchi-prêcha républicain, j’entends: la vraie éducation, celle qui instruit et libère en instruisant), répression efficace et crédible des éventuelles atteintes à la liberté des femmes qui constituent un délit (les atteintes, pas les femmes), etc., etc.

    Bref, le b, a, ba de la politique: s’il y a des burqas, c’est qu’il y a un problème, donc il faut s’attaquer aux racines du problème, pas à sa manifestation.

    Ah, oui, ce n’est pas simple. Ça prendra des années et des années, ça demande un investissement considérable de la part de tous ceux qui, à l’école, dans les mairies, les associations, etc. acceptent de considérer que l’avenir de l’islam en France passe par une intégration effective. Et ça ne permet pas de faire des effets d’annonce, ça ne peut pas dépendre du calendrier électoral, bref ça demande de la décence et un peu de conscience.

    Je pense qu’il y a déjà des milliers de gens, dans ce pays qui, en le sachant ou non, contribue à rendre la burqa inutile. Il faut juste prendre le temps de les écouter et soutenir ce qui va « dans le bon sens », en évitant de provoquer qui que ce soit.

    Désolé, ça fait beaucoup de « il faut » et « il suffit », ce n’est donc pas très crédible comme propos, mais je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capables de regagner le terrain perdu depuis 20 ans, en agissant au lieu de faire des lois.

    Commentaire par Philarete — 01/02/2010 @ 19:40

  26. @Tschok : En effet. Mais ce qui m’intéresse c’est de dépasser l’énervement pour trouver un terrain d’entente ou plus excatement de compréhension. Ce qui suppose que j’accepte de considérer que mon système de pensée n’est pas forcément exempt de toute critique même si j’ai de mon côté un certain nombre de valeurs tout à fait honorables. Je crois que la question des femmes voilées en France est différente de celle des femmes voilées dans les pays musulmans. Là-bas, elle est de tradition, ici, de réaction, en tout cas si j’en crois les nombreux témoignages que j’ai lus. Et cette réaction se traduit par une perception des valeurs inverse de la nôtre : nous voyons dans le voile intégral un asservissement, elles y voient une libération du regard de l’autre, nous y voyons une rupture d’égalité, elles pensent au contraire échapper à toute forme de jugement et de comparaison de physique ou de vêtement, nous estimons que cela crée un rapport homme/femme déséquilibré, elles estiment au contraire que cela « desexualise » les relations sociales entre hommes et femmes et, ce faisant, les rééquilibre, vous dites avec raison qu’elles nous imposent leur corporalité et d’autres estiment qu’elles sexualisent leur comportement par une outrance vestimentaire, elles disent lutter contre nos strings et notre impudeur. Etonnant effet miroir où tout s’inverse parfaitement. Je trouve que leur discours se tient au moins autant que le nôtre. Et si je vais plus loin, je me demande si leur excès ne répond pas à nos excès. Aux excès d’une société qui n’envisage pas de vendre un lave-linge sans y coller une femme nue, un lit sans nous montrer ce qu’on peut y faire d’autre que de dormir, et même une bouteille d’eau pétillante sans une mise en scène plus que suggestive. Société libérale de la jouissance où la loi du marché est devenue le nouveau dieu, où l’on nous explique que la somme des égoïsmes fait le bien commun et que cette jouissance permanente est la seule loi naturelle digne d’être suivie et respectée…pour le plus grand bonheur bien sûr des marchands. En d’autres termes, il me semble qu’au-delà du débat politique sur la condition des femmes, la laïcité, l’intégration et le reste qui mène à la critique à mon sens légitime du voile intégral, il y en a un autre, très intéressant qui touche à notre mode de vie et à ce qui guide réellement nos comportements au-delà des grands principes d’égalité, laïcité etc.

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/02/2010 @ 20:05

  27. La loi a décidément mauvaise presse. Pourtant, si elle est discutée convenablement et si on l’applique réellement, la loi n’est qu’une règle pour que nous puissions vivre ensemble.

    Ce qui, d’ailleurs, la différencie de la morale.

    L’interdiction d’une pratique vestimentaire par une loi n’est pas un scandale. La nudité à l’extérieur, par exemple, est interdite même si des aménagements existent à la marge sur certaines plages.

    Dans un autre genre d’idées, les pratiques sexuelles sado-masochistes peuvent exister dans le privé mais, dans la sphère publique, s’il arrivait, pour provoquer le bourgeois ou pour promouvoir tel ou tel club SM, que des gens en promènent d’autres dans la rue menottés, attachés au bout de laisses et à quatre pattes, il m’étonnerait fort que des réactions ne surgissent pas. Des réactions qui viseraient à interdire.

    On peut donc être légitimement choqué par la burka et vouloir l’interdire. Bien sûr, on peut passer beaucoup de temps à « éduquer ». Mais, un jour, arrive l’interdiction.

    Personnellement, j’ai passé une bonne partie de ma vie professionnelle dans des bureaux enfumés. Des statistiques ont été publiées sur le cancer passif. La fumée continuait. Des règles de politesse étaient évoquées. La fumée continuait. Les femmes enceintes protestaient. La fumée continuait. La loi Evin était votée. La fumée continuait. Une interdiction pure et simple a été votée: la fumée a cessé sur les lieux de travail.

    Commentaire par didier specq — 02/02/2010 @ 08:13

  28. @didier specq: Je ne suis pas d’accord avec votre comparaison entre la fumée et la burqa.

    La fumée crée une gêne physique pour l’entourage ­­- objectivement, après un passage en athmosphère enfumée, on a mal à la gorge, on tousse, on a les cheveux qui sentent mauvais. Qui plus est il ne s’agit pas d’une simple gêne, mais d’une mise en danger de la santé. Vous soulignez vous même que la fumée ne s’arrêtait pas devant les femmes enceintes.

    La burqa n’apporte de gêne que psychologique, mais si on commence à interdire selon les gênes psychologiques dues aux vêtements, ça peut aller loin. Il y a eu jadis la mini-jupe (indécent), mais on pourrait citer les piercings (moche et c’est pas sain de se mettre des bouts de métal dans le corps, sauf dans les oreilles parce que ça c’est traditionnel), et pourquoi pas les vestes à motif léopard (c’est vulgaire surtout quand c’est fait dans du simili super moche).

    Votre comparaison avec la nudité est plus appropriée. Cependant, là encore elle tire un peu. Nous vivons dans une tradition où la nudité est proscrite (honteuse), et ce depuis longtemps. De par leur éducation, les gens sont troublés quand ils voient une personne nue. En revanche, les gens ne paniquent pas quand ils voient un gamin avec une cagoule en hiver, sans parler des casques de moto, des skieurs à lunettes et écharpe, etc.

    Commentaire par DM — 02/02/2010 @ 15:08

  29. @ Didier Specq,

    Intellectuellement parlant, je suis un partisan de le pensée transversale, que je trouve plus créatrice (mais moins rigoureuse) que la pensée verticale.

    Cela dit, le gros défaut de la pensée transversale est qu’elle amène à faire des analogies qui peuvent se révéler trompeuses lorsque ce qui raccorde les éléments mis en analogie n’est pas un critère pertinent.

    Le critère que vous avez choisi pour faire le raccord est l’atteinte au Moi (au sens large). Comme chacun, j’ai une tendance naturelle à penser que tout ce qui porte atteinte à mon Moi devrait être interdit (par exemple la burqa les cravates fantaisie et les blogs cathos ET de droite). Ce n’est pas une orientation de l’esprit très raisonnable, car cela nous pousse à nous comporter de façon egocentrée, égoïste, tyrannique et caractérielle, ce qui rend la vie collective assez invivable.

    C’est la raison pour laquelle notre démocratie libérale, dans ses valeurs les plus antiques, n’encourage pas ce type d’état d’esprit et distingue dans les atteintes au Moi celles qui sont les plus sérieuses.

    Si vous assimilez dans la catégorie de l’atteinte au Moi le tabagisme passif à la burqa, on comprendra aisément que le premier est un atteinte sérieuse, qui se traduit par des conséquences sur la santé, alors que la seconde ne dérive que de votre caractère et n’a aucune autre conséquence sur votre Moi que le sentiment de contrariété.

    Si nous commençons à voter des lois par rapport à tout ce qui dans notre vie nous inflige un sentiment de contrariété, je nous prédis quelques difficultés pour aborder les problèmes que nous pose ce siècle dans de bonnes conditions de maturité intellectuelle.

    Commentaire par tschok — 02/02/2010 @ 16:55

  30. @Specq, DM & tschok

    Il me souvient de cette magnifique statistique publiée il y a un ou deux ans, par un « institut de cancérologie » lyonnais sur les ravages du tabagisme passif : »le tabagisme passif est la cause de 5.000 décès par an, dont 3.000 non-fumeurs ».
    Le journaliste (France-inter) qui a cité cette « information » n’a pas tiqué.

    Commentaire par Clafoutis — 02/02/2010 @ 17:44

  31. Je ne compare pas le tabagisme et la burka. Je dis seulement que, dans le premier cas, malgré l’évidence qu’on ne pouvait pas continuer à fumer dans les lieux clos, il a bien fallu finir par passer par une loi. L’éducation, la compréhension, la discussion ont parfois leur limite, il faut parfois interdire, c’est tout ce que je voulais dire.

    Par principe, je ne suis donc pas opposé à des interdictions quand des limites, très discutables il est vrai en matière de burka, sont franchies. Et je signalais donc que, dans l’espace public, certaines habitudes vestimentaires ont été, sont ou pourraient être interdites.

    Commentaire par didier specq — 02/02/2010 @ 22:01

  32. Je ne suis pas très à l’aise avec les grandes discussions sur la place de la femme ou notre perception des vêtements et du corps humain (pas très à l’aise, non pas parce que ça me gêne, mais parce que je n’ai pas grand chose à dire que les autres contributeurs ne disent mieux que moi !).

    Sur le point particulier de l’actualité et de cette loi, par contre, je suis d’accord avec Philarète : le débat est focalisé sur « loi ou pas loi », alors qu’à peu près tout le monde est d’accord pour dire que, si c’est un problème, alors une loi ne le réglera pas (les femmes resteront chez elles au lieu de sortir, les intégristes auront un boulevard pour leur communication, pour ne pas être discriminante la loi va devoir restreindre les libertés de bien plus de monde, etc.).

    J’y vois ici une défaut de la discussion publique : il suffit que quelques politiques lancent un axe de débat pour que tout le monde se soumette à cet axe, et refuse de voir le problème autrement que de la manière dont ces politiques veulent le voir. Je ne dis pas que l’axe législatif n’est pas important, et il est normal que le gouvernement et les responsables politiques, en tant que pouvoir législatif ou exécutif, se penche dessus. Mais est-ce que le rôle des journalistes ne serait pas aussi, tout en intégrant cet axe, de faire participer d’autres points de vues, qui ouvrent d’autres axes de discussion ? Est-ce que, vraiment, les lecteurs n’apprécieraient pas d’avoir une interview qui ne répond pas du tout à la question « loi ou pas loi », et qui ne se pose même pas cette question ?

    Commentaire par Rémi — 03/02/2010 @ 11:22

  33. @ Didier Specq,

    Certes.

    Dans une atteinte au Moi, il y a deux parties: la partie qui subit l’atteinte et l’autre, celle qui la fait subir.

    Cette autre partie peut être un « testeur de limite »: quelqu’un qui veut savoir jusqu’où il peut aller, en repoussant sans cesse la limite, pour tester la tolérance d’autrui à « l’agression ».

    C’est un trait de caractère très répandu et très désagréable, car plus celui qui subit l’atteinte fait des concessions, plus celui qui teste la limite en veut plus: il devient revendicateur, agressif et sûr de son bon droit (son « droit » n’étant jamais que le résultat positif d’une épreuve de force).

    Il y a donc un moment où celui qui subit l’atteinte dit à l’autre: « maintenant, vous êtes du mauvais côté de la limite, donc là, je dis stop ». Faut pas trop tirer sur la ficelle, quoi. Ou on dira encore: « faut pas pousser Mémé dans les orties ».

    Une grande partie du débat sur la burqa s’inscrit dans cette analyse « atteinte au Moi/testeur de limite/réponse à l’atteinte ».

    La loi d’interdiction de la burqa ne serait qu’une revanche du bon sens. Je veux dire par là, du sens commun.

    A mon avis, ce n’est pas une bonne façon de poser le problème. D’un autre côté, je me rends bien compte que la plupart des gens le pose comme ça.

    Bien que je partage avec le plus grand nombre d’entre nous les inquiétudes que font naître tous les « testeurs de limites » patentés qu’une société normale compte normalement parmi ses membres, je crois qu’il ne faut pas exagérer l’atteinte au « Moi collectif ».

    Je vois trois raisons de ne pas prendre cette affaire trop au tragique:

    – Le « testeur de limite » a essentiellement une posture psychologique: tout ce qu’il peut gagner en jouant à tester les limites n’est jamais que l’exercice normal de sa liberté, et au delà, un abus qui peut être combattu par la simple simple volonté de lui opposer un refus.

    Après tout, lorsque nos enfants, par exemple, testent nos limites et font conneries sur conneries en attendant qu’on les arrête, il n’y a nul besoin de loi: notre refus suffit à fonder notre droit. Ensuite il faut des actes, et on est courageux ou pas. M

    Commentaire par tschok — 03/02/2010 @ 16:26

  34. Tiens? Oups!

    Commentaire par tschok — 03/02/2010 @ 16:27

  35. Je continue: on est courageux ou pas. Mais ce n’est pas un problème juridique (on peut voter une loi pour obliger les gens à être courageux, mais s’ils ne le sont pas, ça ne sert à rien).

    – La burqa reste un phénomène très limité: on est quasi 65 millions. Ca touche qui? 1.000 personnes? 10.000 personnes? 100.000 personnes? Quels que soient les stats des RG ou autres, on comprend que dès le quatrième zéro derrière le un, on entre dans la science fiction. On est plus dans la réalité. On va faire une loi pour un catégorie sociale qu’on dénombre en dizaine de milliers? Waouh! Même les très riches n’ont pas eu droit à tant de sollicitude!

    – Le modèle d’intégration à la française reste puissant: les tendances lourdes ont été identifiées. Il intègre. Mal, c’est vrai, mais il intègre. Et il le fait beaucoup plus vite qu’on ne le pense: le temps joue pour nous. C’est un atout majeur.

    Commentaire par tschok — 03/02/2010 @ 16:35

  36. @tschok

    Je suis assez d’accord avec votre conception de test sur la limite à franchir ou pas. Il existe effectivement, à tel ou tel moment, dans tel ou tel contexte, un moment où le ticket n’est plus valable.

    Commentaire par didier specq — 03/02/2010 @ 23:39

  37. @ Didier Specq,

    J’en suis ravi, mais justement ça m’inquiète.

    Etre d’accord avec moi, c’est me faire beaucoup d’honneur, alors que ce que je dis est que nous restons des primitifs.

    Un truc nous plait pas: on veut l’interdire. C’est primitif.

    Sur un tout autre sujet: on a des musées des arts primitifs en France.

    Mais le fait de considérer un masque, par exemple, ou une poterie, venant d’une civilisation, mettons océanique, comme un objet d’exposition dans le cadre d’un musée sur les arts primitifs, alors que dans notre propre vie civile nous restons basiquement primitifs, me fait penser qu’en définitive c’est nous qui devrions nous exposer au musée.

    On devrait se dévouer, chacun d’entre nous, pour aller s’exposer au musée. Vous iriez à Lille, moi à Paris, nous montrer en statue à des touristes américains ou chinois, avec un petit écriteau: « ici, Français primitif, début XXIième siècle ».

    On pourrait peut être faire des rencontres…

    Commentaire par tschok — 04/02/2010 @ 12:47

  38. IL n’y a pas de « sacro sainte liberté de s’habiller », il doit y avoir une liberté de s’habiller, qui doit être la plus large possible bien évidemment, mais je peux imaginer que si demain je croisais autant de personne déguisées en Chemise brune italienne, ou en Nazi, (pas de point goldwin, je ne compare pas et ne place bien entendu pas sur un même plan la Burqa et l’horreur Nazi.) il y aurait à bon droit une disposition législative ou réglementaire qui viserait à empêcher ce genre d’insanités et qui ferait l’unanimité. Et des réactions tous les jours dans la rue à l’encontre de ces porteurs.

    Si le HIjab, peut être considéré comme une injure que l’on combat par les mots, le Niqab ou la Burqa sont à ce point en contradiction avec nos valeurs, sont à ce point l’illustration d’une oppression moyenâgeuse contre laquelle nous devons nous battre, que le droit issue de l’expression populaire, ne doit pas la tolérer.

    Commentaire par Joke — 07/02/2010 @ 13:38

  39. Juste ne pas obliger les femmes qui ne veulent pas la porter… Juste pour mettre en garde contre les extremistes religieux

    Commentaire par Ydel — 12/03/2010 @ 20:13

  40. salut les facho les gens ont le droit de s habillé comme il le souhaite vous qui parler de démocratie avec votre complexe de supériorité

    Commentaire par dédé — 01/05/2010 @ 12:24


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