La Plume d'Aliocha

22/06/2009

La burqa, le droit et la philosophie

Filed under: Débats — laplumedaliocha @ 12:30

Dans un excellent billet publié ce week-end, Philarête confie ses doutes sur la possibilité d’interdire le port de la burqa au nom d’une laïcité qui s’imposerait aux citoyens comme à l’Etat.  De même, il avoue n’être pas convaincu par les arguments féministes qui feraient de l’Etat l’artisan de la libération des citoyens, qu’ils le veuillent ou pas. Et il avance donc le seul argument défendable à ses yeux, celui d’Elie Barnavi « en occident, on montre son visage ».

Or, il se trouve qu’un article signé du constitutionnaliste Bertrand Matthieu et publié dans La Croix aujourd’hui soutient le même raisonnement, cette fois sur le terrain juridique. « On doit pouvoir, dans la sphère publique, identifier les personnes auxquelles on a affaire » écrit-il. C’est à son sens le seul fondement admissible d’un point de vue démocratique car, se situant hors de toute approche religieuse, il n’affecte pas la liberté des croyances. C’est aussi la seule solution efficace dès lors qu’elle n’impose pas, contrairement à l’argument tiré du droit des femmes, de s’assurer du consentement de ces dernières, lequel pourrait être bien difficile à vérifier. 

Je vous avoue que j’hésitais beaucoup sur ce dossier, tant les réactions pour ou contre l’interdiction de la burqa me paraissaient également fondées. La réponse du philosophe, rejoint par le juriste, me parait fort pertinente.

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138 commentaires

  1. Je m’interroge très sincèrement sur l’opportunité médiatique d’un tel sujet qu’aucun fait divers, aucun événement récent ne vient légimiter.

    J’ai l’étrange sensation que se mobiliser sur ce sujet participe au zapping de l’information: une information remplace une autre, pas le temps de s’attarder sur des sujets lourds alors que l’actualité n’en manque pas.

    C’est peut être un sujet important mais il ne mérite certainement pas une telle attention médiatique et bloguesque.

    C’est du moins l’avis que je développe dans mon dernier billet.

    Commentaire par Nemo — 22/06/2009 @ 12:45

  2. Ce n’est pas qu’une sensation. On est dans le zapping, le superficiel et l’irrationnel. C’est le premier billet que je lis qui pose une vraie question, loin des postures ouvertement islamophobes et des propos démagogiques des uns et des autres, sans parler de la presse caniveau qui ne s’est pas honorée.
    Il faudrait aller plus loin que cette histoire de burqa, comme je le préconise dans un billet que je vous invite à lire : http://www.al-kanz.org/2009/06/19/burqa/

    Commentaire par Al-Kanz — 22/06/2009 @ 12:59

  3. Avant de me précipiter sur le billet de Nemo… je crois qu’il est difficile de décider de ce qui est opportun médiatiquement ou non. Pour une fois, ce n’est pas un fait divers qui lance le débat: faut-il s’en plaindre? N’est-ce pas plutôt le gage, ou du moins la chance, d’un débat serein? Il me semble que la proposition du député-maire de Vénissieux est venue à point nommé pour cristalliser une attente diffuse. Beaucoup de monde, finalement, s’avise soudain qu’il est de plus en plus fréquent de croiser des femmes entièrement voilées, et éprouve le besoin de mettre des mots sur un malaise ou une surprise. C’est plutôt sain. Je n’aurais pas aimé, perso, que le débat commence parce que trois skin heads ont tabassé une femme en burqa, ou que l’une d’elles s’est vu refuser l’entrée d’un restaurant…
    Et, je suis désolé, mais en un certain sens c’est un sujet « lourd », pour plein de raisons.
    Mon espoir secret est que le débat suffise à envoyer quelques « signaux » témoignant d’un refus social de cette pratique, sans qu’on en vienne à l’absurdité périlleuse d’une loi.

    Commentaire par Philarête — 22/06/2009 @ 13:02

  4. Avant lecture des billets cités, il convient de rappeler que le Coran ne contient aucune évocation ni recommandation du port de la burqa, de même que le niqab (prolongement du voile islamique, le hijab, couvrant tout le visage sauf les yeux). C’est une tradition géographiquement localisée qui ne relève pas de la foi religieuse. La burqa est afghane et n’est le fruit que d’une interprétation du Coran, non une prescription. Le grand mufti d’Egypte (oui, je sais, argument d’autorité) explique même que le niqab n’est pas souhaitable pour la femme musulmane et que seul le hijab est obligatoire pour la femme croyante.

    Il n’y a donc pas lieu de débattre du port de la burqa ou du niqab sous l’angle de la religion et de la liberté de croyance non concernées par ces vêtements mais sous l’angle de la liberté de pratique d’une tradition culturelle « importée » ou l’angle strictement juridique.

    Ce qui promet beaucoup de débats au sein de nos sociétés riches en pratiques culturelles venues d’ailleurs… 😉

    D’ailleurs il suffit d’aller dans un pays comme les Emirats Arabe Unis, où l’on entendra le muezzin (enfin, un enregistrement…) à l’heure des prières, où la consommation d’alcool ainsi que les comportements entre homme et femme sont règlementés et surveillés (du moins en façade…), où toute mention d’Israel est interdite, pour constater que les femmes ne serait-ce que voilées sont très minoritaires, du moins celles qu’on croise en public et qui ne sont pas des touristes ou des expatriées.

    Commentaire par Ferdydurke — 22/06/2009 @ 13:52

  5. La démarche intellectuelle consistant à prendre une position puis à lui trouver des fondements n’est elle pas discutable ?

    Il me semble fort légitime d’avoir une réaction instinctive et de chercher à la comprendre par la suite. Mais on est là dans une démarche d’analyse de soi et non de justification a posteriori. L’analyse permet par le suite de confirmer rationellement un a priori, ou au contraire de le réfuter, et par la même d’avancer.

    Commentaire par dwarfpower — 22/06/2009 @ 14:27

  6. Je trouve assez bizarre de chercher à savoir si c’est ou non une prescription du coran.
    En effet notre laïcité consiste (d’après moi) à ne pas chercher à savoir si un comportement donné a une cause religieuse ou pas avant de légiférer. Honnêtement que ce soit du au coran, à une certaine lecture du coran, ou totalement étranger à l’Islam ne me semble pas un argument permettant de faire avancer un débat sur l’opportunité à légiférer sur ce dossier.
    Pour moi, les deux seules questions sont:
    – la légitimité de l’Etat à s’exprimer sur la façon de s’habiller des français (je sais bien qu’il y a bien plus que l’aspect vestimentaire dans le port du voile intégral, cependant, le sujet qui se pose, va-t-on « interdire le port de la burqa », ce qui correspond bien à un interdit vestimentaire.
    – l’efficacité d’une telle loi (à condition d’avoir effectivement décidé d’un but à atteindre).

    Pour le premier point, et à titre personnel, j’aimerai assez que l’Etat ne vienne pas mettre son nez dans ce type d’affaire.
    Pour le second point, et à condition que le but soit d’aider à l’émancipation de ces femmes, la loi d’interdiction me parait très dangereuse. En cas de vote d’une telle loi, je n’imagine que trois scénari possibles:
    1- aucun changement parce que la loi est mal foutue, n’a été faite que pour l’effet d’annonce, que pas un flic n’a envie de la faire appliquer, et que dans sa hiérarchie personne ne veut les y pousser (c’est une hypothèse largement crédible)
    2- ces femmes sont toujours couvertes de la tête au pied, mais ne sortent plus de leur domicile (ça c’est une certitude pour un certain nombre de cas)
    3- miraculeusement, elles enlèvent leur foulard du visage (parce qu’il est évident que se conforter à la loi française est le fondement de vie des islamistes intégristes). Je ne crois pas qu’à ce miracle, un deuxième suivra qui serait que du simple fait de voir le visage de sa femme, leur intégriste de mari réalise qu’en effet elle est son égale et mérite attention et respect.

    Ça doit se sentir dans ma rédaction, mais je ne crois pas des masses à ce dernier scénario…

    Commentaire par Jak — 22/06/2009 @ 16:59

  7. Même l’argument de l’identité est contestable.

     » On doit pouvoir dans la sphère publique identifier les personnes auxquelles on a affaire ».

    Heu, ha oui, pourquoi? au nom de quel droit ? :)Remarquez, les non-voyants seraient sans doutes ravis de savoir qu’il s’agit d’un droit.

    Lorsque l’on regarde les textes actuels relatifs aux contrôles et vérifications d’identité, rien ne me semble moins sur qu’il existe une sorte de pouvoir d’identification de l’autre par le commun des mortels français. EN effet, le législateur français, précise bien que seules certaines personnes sont habilitées à effectuer des contrôles et vérifications d’identité, et ceci dans des conditions limitativement énumérées.

    Au regard des ces textes, je n’ai vraiment pas la sensation qu’il existerai dans l’esprit de notre loi, une sorte de droit naturel à connaitre l’identité de l’autre. Au contraire, à la lumière de la procédure restrictive ( meme si la pratique semble s’être eloignée de la lettre des textes)je crois que notre identité nous appartenant, il nous revient de bien vouloir la devoilée ou pas en dehors d’un contexte de controle d’identité.

    Bref, je ne souscris même pas à cet argument.

    Tout cela me rappelle, l’affaire de l’annulation du mariage pour cause de non virginité, les biens pensants vont encore vouloir nous dicter ce qui est bon pour nous.

    En tout cas, Je vous remercie pour ce billet et les liens qui l’accompagne.

    Commentaire par Elaïs — 22/06/2009 @ 17:32

  8. @ Philarête: « Beaucoup de monde, finalement, s’avise soudain qu’il est de plus en plus fréquent de croiser des femmes entièrement voilées, et éprouve le besoin de mettre des mots sur un malaise ou une surprise. »

    Vous me permettrez de souligner que nous sommes ici dans le champ de la perception et non du fait. Comment peut-on déterminer avec certitude qui de cette perception ou du traitement médiatique a généré l’autre? ou du moins, n’y a-t-il pas effet boule de neige?

    Je crois le sujet absolument inopportun, surtout en cette période de crises où comme dans toute crise, les humains ont tendance à stigmatiser les minorités, sources de tous les maux. La priorité est ailleurs à mon sens, et à mon sens ce n’est pas en traitant pareil sujet que la France retrouvera ses certitudes républicaines…loin s’en faut.

    Commentaire par Nemo — 22/06/2009 @ 17:35

  9. Jak, essayez d’être à la hauteur du billet.

    Commentaire par Al-Kanz — 22/06/2009 @ 17:35

  10. J’ajoute également, toujours en opposition avec la vision de Bertrand Matthieu, qu’à l’aube de 2010, alors que les rapports sont chaque jour encore plus dématérialisés que la veille et où les identités se retrouvent surtout dans les adresses IP , où meme l’Administration virtualise de plus en plus, parler de dévoir pourvoir identifier l’autre me semble désuet, voir déconnecté de la réalité sociologique et économique de l’occident, pour ne pas dire du monde entier.

    Décidément, je ne suis pas d’accord avec Bertarnd Matthieu qui me semble être plus donner un avis d’autorité pour ne pas dire autoritaire qu’un argument.

    Commentaire par Elaïs — 22/06/2009 @ 18:17

  11. Tttt… Elaïs! Il ne faut tout de même pas prendre au pied de la lettre ceux qui nous parlent de rapports humains «dématérialisés»! Laissons ces rêves — ou ces cauchemars — aux sectateurs du nouvel ordre virtuel qui est censé préfigurer le monde de demain, et ré-ouvrons un peu les yeux sur le monde où nous vivons! On a déjà servi ce discours lors de l’invention du téléphone, vous savez, et je doute que les gens aient cessé d’emprunter les rues, de se serrer la main en arrivant au travail ou au bistrot du coin, et d’apprécier de vivre dans un monde humain habité par des visages…

    Il ne s’agit pas, assurément, de pouvoir «identifier» l’autre — laissons cela à la police. Il s’agit simplement d’être et de se sentir entouré de congénères, dont l’allure, la démarche, le regard, l’accent, et mille autres imperceptibles signes, nous confortent à notre insu dans la tranquille assurance de vivre simplement chez soi. Je ne parle pas de la volonté chauvine de rester «entre soi», simplement de la douce sécurité que nous procure un milieu familier, et grâce à laquelle nous sommes heureux de franchir le pas de notre porte, d’entreprendre, de nouer de nouveaux rapports, d’œuvrer à notre petite échelle aux travaux et aux échanges qui font la vie sociale.

    Commentaire par Philarete — 22/06/2009 @ 19:57

  12. Et c’est dans la bulle conviviale de la vitualité et la douceur amicale de la bande passante que vous me pixelisez cela 😉 Ironie joviale faite, s’il s’agit d’une simple question de philosophie de vie, je vous avoue ne pas trop y comprendre la présence d’une loi. De plus, vivre simplement chez soi, est sans doute le voeu pieu de nombre d’êtres humains, je vous le concède, mais parmi lesquels sans doute, se trouvent des femmes portant le niqab par conviction.
    Qui nous gardera de nos gardiens? comme le disait je ne sais plus qui 🙂

    Commentaire par Elaïs — 22/06/2009 @ 20:29

  13. Philarête, je reçois bien votre argumentation en com 3.

    Mais croyez vous qu’il est si utile que ça de coller à ce point là à l’agenda médiatique présidentiel?

    Je vous retourne l’argument: si le voile, la burqa ou le string sur la moustache est un sujet si prégnant que cela dans la société française, alors, ça peut attendre.

    On aura encore l’occasion d’en discuter.

    Suffit d’attendre les prochaines élections, ou bien qu’un type dans l’équipe de com d’un zèbre du gouvernement ait décidé de nous mettre ça sous le pif, histoire de nous faire oublier le reste.

    PS: sinon, on s’habitue à tout, y compris à la burqa. Personnellement, quand je suis à l’étranger, « mes » Arabes me manquent. A l’étranger, ils sont pas pareils. C’est un peu comme les policiers, aussi. C’est pas pareil. Quand on rentre en France, on est content de retrouver « sa » police. On est content de voir qu’ils n’ont pas changé, qu’ils sont toujours aussi… comment dirais-je? aussi français, quoi. On revient dans ses meubles après de longues vacances passées ailleurs. On reconnait la poussière, les odeurs de renfermé, toussa quoi. Voyez? Moi aussi je fais un parallèle avec la police et les étrangers. Je me demande bien pourquoi d’ailleurs??

    Commentaire par tschok — 22/06/2009 @ 20:39

  14. Tschok,

    Personnellement, chaque fois que je reviens en France, j’ai la désagréable sensation d’une bananiérisation de la société française plus en situation de recul qu’en progrès.

    Et croyez-le bien que j’en suis le premier désolé.

    Commentaire par Nemo — 22/06/2009 @ 21:22

  15. @ Elaïs

    Bulle conviviale de la virtualité, peut-être… Mais en même temps, je crois, je reconnais sans peine en vous un congénère. Nous nous parlons dans la même langue et, surtout, de façon courtoise et civile, en tâchant de respecter l’orthographe et en cultivant cette légère distance ironique qui instaure entre nous une convivialité de bon aloi. Nul besoin alors de voir nos visages, notre communication, bien loin d’être virtuelle, en dit long sur qui nous sommes et ce que nous voulons être. Vos commentaires font assez bien votre portrait moral (fort amène), je gage que vous n’êtes guère différent des personnes que je croise tous les jours et avec lesquelles j’ai plaisir à partager un repas. Le «virtuel» est supportable, pour moi du moins, lorsqu’il est ainsi à l’aune exacte du seul monde où j’ai envie de vivre (le monde réel, donc…).

    Et, derechef, je trouverai absurde qu’il faille des lois pour préserver la civilité que la burqa, à mon goût, rend un peu difficile.

    @ Tschok

    Ah, non, ce n’est pas l’agenda présidentiel qui dicte ce débat! Le président fait comme nous, il prend le train en marche… Mais les débats, c’est comme les révolutions: pour que ça prenne, il ne suffit pas de les lancer, il faut aussi qu’elles répondent aux attentes d’un grand nombre (qui n’aurait jamais pu prendre l’initiative de les amorcer).

    Commentaire par Philarete — 22/06/2009 @ 22:17

  16. @ Philarete:

    « Mais les débats, c’est comme les révolutions: pour que ça prenne, il ne suffit pas de les lancer, il faut aussi qu’elles répondent aux attentes d’un grand nombre (qui n’aurait jamais pu prendre l’initiative de les amorcer) »

    Permettez-moi de penser très exactement le contraire. Un sujet par sa nature polémique peut suffire à lancer un débat public, même si aucune attente spécifique, aucun mouvement populaire ne vient initier le mouvement.
    Ce que l’on a coutume d’appeler sur la Toile, un « appeau à trolls ».
    Le débat sur la burqa est à mes yeux un sujet trollogène (pardonnez-moi ce néologisme que j’aime réutiliser) qui n’a pas sa place sur l’avant-scène médiatique pour le moment, du moins pas dans cette actualité qui me semble déjà bien lourde.

    Commentaire par Nemo — 22/06/2009 @ 22:24

  17. la question que nous devons nous poser est la suivante
    un état républicain a- t-il vocation à légiférer sur une tradition vestimentaire ?
    un état républicain a -il vocation à légiférer sur les signes extérieurs de la foi ? ( que ce soit une bonne ou mauvaise interprétation du coran)
    ma réponse est sans ambiguité non
    quant à l’identité des personnes il y a toujours un moyen de la connaître si vous portez de grosses lunettes noires et une perruque votre visage n’est pas identifiable
    si un homme porte une grande barbe et aussi des lunette noires c’est le même problème

    connaitre l’identité des personnes est un argument fallacieux un argument paravent

    dans cette affaire ceux qui veulent faire une loi anti port de la burqua se fichent et contre fichent de la condition des femmes ( argument premier qui a été donné)
    car s’ils avaient un peu de considération pour ces femmes ils ne parleraient pas en leur nom ils tiendraient compte de leurs différences culturelles

    la burqua c’est l’arbre qui cache la forêt
    les prétendus défenseurs des pauvres femmes opprimées veulent en fait porter le fer contre le fondamentalisme islamique

    c’est stupide et dangereux car ce faux combat contre la burqua risque d’aviver les pulsions xénophobes qui sommeillent chez beaucoup de nos compatriotes. et les premières victimes en seront les femmes

    au moment où j’écris ces mots nous sommes fixés car dans son discours à Versailles notre président à indiqué que la burqa n’est pas la bienvenue sur le sol de la république il y aura bien une loi anti port de la burqa

    pour finir le décret anti cagoule un texte d’une trés « grande sagesse » vient d’être pris.

    Commentaire par artemis — 23/06/2009 @ 01:57

  18. je pense que nous sommes dans le pays du roi UBU

    Commentaire par artemis — 23/06/2009 @ 01:59

  19. Je trouve que l’argument de Philarête est très intéressant. Il ne se présente pas d’ailleurs comme un argument mais presque comme une évidence: pour vivre des rapports sociaux normaux, qui nous semblent « doux », il faut que nous connaissions, au moins vaguement, la physionomie de la personne d’en face, celle qui partage notre espace public.

    Vivre en société (Philarête en donne au passage une petite description) n’est d’ailleurs pas contradictoire avec la protection totale de la vie privée. Ce sont deux libertés complémentaires et non dissociables.

    La burka me semble être de l’ordre de la vie privée: cette occultation totale de la femme est une atteinte aux libertés des autres dans le domaine public. Une sorte d’agression. Parce que cet espace public doit être doux, effectivement, à tous ceux qui le fréquentent.

    Et je ne vois pas pourquoi, pour aider ceux qui en quelque sorte manquent de politesse, une petite loi ne serait pas nécessaire.

    Je n’ai rien contre le nudisme. Mais pas au milieu de la grand-place de ma ville préférée. Je n’ai rien contre le sado-masochisme. Mais je ne veux pas voir un homme en cage ou une femme flagellée dans une rue commerçante. Je n’ai rien contre la musique mais, en dehors de périodes ou d’endroits définis, j’ai droit à un relatif silence.

    Evidemment, on discute toujours des limites et, dans la vie banale, chacun les met spontanément plus ou moins. L’adepte du hard rock n’arrive pas obligatoirement avec une machine musicale qui beugle à la terrasse d’un café. Mais, quelquefois, un petit réglement de plus est hélas nécessaire.

    Question. Cher Philarête, tes considérations n’auraient pas quelque chose à voir avec la « décence commune » vantée par Orwell?

    Commentaire par didier specq — 23/06/2009 @ 08:24

  20. @Elaïs : Certes Internet vit dans l’anonymat et le virtuel. Mais nous ne parlons pas ici du port du voile sur Internet mais dans la vraie vie. Et il ne s’agit pas d’identité au sens où vous l’entendez, nom, prénom, adresse, identité que vous avez d’ailleurs sur le web, nom ou pseudo, adresse mail et adresse IP, il s’agit d’un visage, cette autre forme d’identité qui permet d’un regard, de savoir à qui l’on a affaire, de se connaître et de se reconnaître. Allez-vous demander l’heure ou votre chemin à l’une de ses femmes ? Allez-vous leur sourire en les croisant ? Finirez-vous après les avoir rencontrées plusieurs fois dans votre rue, immeuble ou marché par les reconnaître ? Non, ce sont des ombres, des sans-visages, des êtres interchangeables aux yeux de l’extérieur, des êtres en dehors de la société. Je crois que c’est cela qu’évoque Philarête et il a raison. Finalement ce sujet rejoint la question de la cagoule d’une certaine façon et celle encore de la capuche, si prisée en banlieue. Comme si une part grandissante de la population voulait s’extraire de la société, se dissimuler, vivre dans cette société tout en la rejetant. Pour avoir pratiqué la politique de manière un peu agitée lorsque j’étais étudiante, je me souviens fort bien de ce que je ressentais lorsque je m’accrochais un foulard autour du visage avant d’aller à une manifestation. Un mélange de provocation et de défi. Il s’agissait moins de n’être pas reconnus par la police que de la défier en montrant clairement que nous étions de l’autre côté, du côté du refus, de la provocation, de la rebellion.

    @Tschok et Nemo : tout peut toujours attendre en effet. Attendre l’urgence, le clash, l’affaire médiatique qui nous fera gérer en urgence le sujet, avec une loi médiatique et mal fagotée, que nous serons alors les premiers à critiquer.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/06/2009 @ 08:27

  21. non, non, non !! le fait meme de savoir à qui on s’adresse n’est pas un argument fondamental!
    car, chère Aliocha, cher Philarete, votre burqa, c’est l’anonymat de votre pseudo, votre burqa, c’est le voile de l’ecran. pareil pour moi, quoique, je n’ai pas necessité à m’anonymiser. et pourtant, nous discutons, nous débattons sans connaitre notre visage. ou est la différence? la présence physique? alors cherchons plutot du coté de nos yeux, et de ce qui se passe derriere pour y voir cette peur de l’inconnu(e). et quand vous croisez une personne en burqa, vous *savez* qui est cette personne, sans en connaitre la personnalité, mais vous savez que c’est une femme musulmane répondant à une tradition pour conviction ou imposition. tandis que l’anonymat d’internet cher à Eolas (pour des raisons ethiques) ne semble pas offusquer, et nous ne savons pas qui est en face, nous ne savons rien de sa couleur de peau, de ses affinités religieuses ou meme politique. et ça n’empeche pas la discussion.

    Commentaire par leinad — 23/06/2009 @ 08:41

  22. @leinad : Eolas est avocat, il exerce à Paris, est marié et a un enfant. Il est catholique, aime le rugby, déteste les nonistes, défend les étrangers, est allergique au chocolat, a un caractère de cochon, un sens de la répartie exceptionnel. Son livre préféré est Cyrano de Bergerac. Il boit de la bière pendant les matchs et le reste du temps, du thé. Nous connaissons même la couleur de ses chemises et de ses cravates. Il pratique le vélo, a des amis avocats et magistrats et passe ses vacances en Espagne parce que sa femme est espagnole. Tout ceci, je l’ai découvert simplement en lisant son blog. En savez-vous autant sur les femmes voilées ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/06/2009 @ 08:50

  23. @laplumedaliocha

    1) Et en vertu de quoi devrions-nous en savoir autant sur les femmes voilées ? Personnellement, je ne savais rien de tout ce que vous dites là sur Eolas, sauf qu’il était avocat. Et au fond, je me contrefiche de toutes ces informations.
    2) Sinon avez-vous cherché à savoir, à les connaître ? Pourriez-vous nous dire ce que vous avez fait pour les connaître, et ce qui a fait obstacle ?

    @Didier Specq

    Tout dépend de la conception que l’on veut bien se faire de la « décence commune ». Frantz Fanon parlait de « phénoménologie de la rencontre ». Peut-on accepter qu’elle soit différente chez d’autres ?

    Commentaire par Al-Kanz — 23/06/2009 @ 08:59

  24. @Aliocha
    j’en saurais autant sur les femmes voilées si je peux avoir un échange avec elles. tiens, amusant, ce matin, apres avoir posté mon commentaire, je vous imaginais. je n’en sais moins de vous que j’en sais d’Eolas, bien que vous lisant tout autant. allez, je vous vois relativement petite, chatain, ni maigre ni ronde, bien que surveillant votre ligne, je vous imagine écrire devant votre écran, sur un bureau ou le magazine « Elle » se mélange aux dalloz, pendant qu’un chat paresse sur le canapé, dans un appartement au 3ème d’un quartier chic de Paris. ce n’est pas ça du tout? tant pis, laissez moi mes rêves…. 🙂

    Commentaire par leinad — 23/06/2009 @ 09:12

  25. @ Philarete, la plumedaliochat et à vous autres :

    Le virtuel est une réalité.

    La dématérialisation s’est paradoxalement matérialisée par le fait que chacun de nos actes est pratiquement désormais subordonné à l’informatique. D’ailleurs, la censure partielle de la loi HADOPI le confirme, me semble-t-il: Internet est désormais un corollaire indispensable à notre liberté d’expression.

    S’il est vrai, en toute sincérité, que je pressens les obstacles que dresse la burqa sur le chemin de la communication entre être humain qui est déjà fort difficile, nos désirs et nos préfigurations personnels de ce que le rapport humain doit, ou devrait être, légitime-t-il notre rejet de celle-ci ? Je trouve que cela pose un peu la question de savoir si nous devons tout légiférer, avaliser ou interdire au seul nom du pragmatisme?

    L’obsession à voir le visage de l’autre et ce besoin de l’identifier physiquement ne peut-il être envisagé comme une prédominance de notre culture à se satisfaire que de ce qui lui est apparent et apparemment, à son goût ? En objectant le caractère uniformisant et déshumanisant de la burqa nous pouvons tout à fait percevoir le caractère également uniformisant d’une obligation de montrer son visage, son corps, son être. D’ailleurs les publicitaires ont déjà bien compris ce besoin primaire et nous abreuve de mise en avant de l’image du corps toute la sainte journée : le corps, le visage, la peau si c’est sociable, c’est aussi extrêmement vendeur!

    En tout cas, je salue encore bien bas notre Président de la République pour avoir indiquer que la Burqa n’était pas la bienvenue en France et ce, au nom de la dignité de la femme. Il a le mérite d’exceller dans la démagogie populiste la plus crasse.

    PS: Philarete, la curiosité m’a conduit sur votre blog, mazette! Vous lire est un plaisir enrichissant! ( même si des fois, ce que vous dites est compliqué pour moi :D)

    Commentaire par Elaïs — 23/06/2009 @ 10:02

  26. @ Aliocha, com 20,

    Urgence, quelle urgence? Pourriez vous me caractériser l’urgence qu’il y a à trancher un débat sur la burqa au moment où surviendrait un fait divers impliquant ce type de vêtement?

    En quoi faudrait il agir dans l’urgence??

    L’incendie est un motif d’urgence. Une catastrophe naturelle ou industrielle est un motif d’urgence. Mais le fait que quelqu’un porte une burqa, franchement, là, je vois pas où est l’urgence.

    Commentaire par tschok — 23/06/2009 @ 12:00

  27. @al-kanz & leinad : en effet, nous n’avons pas à en savoir autant sur tous les gens que nous croisons dans la rue, voilés ou pas. J’entendais simplement montrer que l’anonymat, qui se double chez Eolas du masque, n’empêche pas le contact et le dialogue qui permettent de le connaître. J’ajoute que son anonymat, comme le mien, font partie des us et coutumes du web et ne résulte d’aucune autre contrainte mais d’un choix. A l’inverse, le voile dans la rue n’est pas usité et constitue par conséquent, une barrière. Je n’irai donc pas demander mon chemin à une femme voilée, je n’irai pas l’aborder parce qu’elle ne me donne pas le sentiment de chercher le contact, parce que j’ignore à qui j’ai affaire, parce que son visage ne me renseigne pas sur son humeur, sa disponibilité, son envie ou non de me parler.

    @Tschok : aucune urgence pour vous et moi en effet. Mais il y en aura une pour le politique toujours avide de prouver sa réactivité.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/06/2009 @ 12:48

  28. Voici l’avis d’une autre philosophe qui reprend l’argumentaire de l’identification : http://www.mezetulle.net/article-32952241.html

    Commentaire par polluxe — 23/06/2009 @ 14:33

  29. Une remarque en passant.

    Si j’ai bien suivi, ce qui fait apparaître cette question sur nos agendas c’est la démarche d’un certain nombre d’élus (des maires) qui affirment qu’ils voient de plus en plus parmi leurs administrées de femmes portant la burqa.

    Nous ne pouvons que faire l’hypothèse qu’ils disent vrai.

    Pour autant, il ne faut pas nécessairement en déduire qu’il y a en France de plus en plus de femmes portant la burqa. Comme l’a rappelé Philarête à juste titre, le débat nous situe à un endroit dont nous ne savons pas dire s’il s’agit de la sphère publique ou de la sphère privée. C’est là un des enjeux de la question, précisément. Or, si l’on voit ces femmes de plus en plus, c’est peut-être que, paradoxalement, elles sortent de plus en plus. L’hypothèse ne me semble pas forcément absurde. Ces femmes, ne les voyait-on pas parce qu’elles sortaient sans burqa ? Ou ne les voyait-on pas parce qu’elles n’envisageaient pas de sortir ?

    Les questions qui suivront ne seront pas les mêmes selon nous nous situons dans tel cas, ou dans tel autre.

    Car dans ce deuxième cas, il s’agirait de femmes qui, auparavant vouées à l’anonymat dans leur seule sphère privée, pénètreraient désormais la sphère publique. Certes, elles s’y promènent en s’y dissimulant. Mais elles font un pas vers ceux qui ne s’y dissimulent pas (même si ce n’est qu’un petit pas). Ce serait donc un contre sens de voir dans leur masque de tissu la volonté de se couper des autres, cette volonté même étant démentie par le fait qu’elles sont bien là, parmi nous ; on les voit – en fait, on les « distingue » même tout particulièrement, car ce voile, inhabituel ici, les fait singuièrement ressortir.

    Commentaire par Fantômette — 23/06/2009 @ 14:57

  30. Merci polluxe pour ce lien très intéressant. J’y ai posté un commentaire. Je ne sais pas s’il va être accepté. Avec la permission d’Aliocha, je le reproduis ici

    ************
    Bonjour,

    Votre thèse ne vaut que si l’on considère la personne à travers son extériorité. Il n’y a dépersonnalisation que si l’on prend pour postulat de départ que la personne n’est au monde que si et seulement si on peut l’identifier. Cela peut s’entendre dans une conception comme la nôtre où le paraître devance (ou accompagne) l’être. Et encore. Mais ce n’est plus vrai si l’identification n’est pas une condition sine qua non de l’identité. L’a-t-elle toujours été ?

    Dans une société où l’intime est devenue chose publique, il est insupportable de ne pas se donner aux autres. Plus difficile encore de concevoir une autre façon d’être au monde, d’être aux autres, une autre « phénoménologie de la rencontre », comme disait Frantz Fanon. Mais là nous touchons à beaucoup plus profond : l’immense difficulté à accepter un tout autre mode de pensée (cet mal bien français…). C’est au fond peut-être cela le choc des civilisations.
    ************

    Commentaire par Al-Kanz — 23/06/2009 @ 15:06

  31. @fantômette : bonne question d’avocat…..c’est-à-dire de professionnel rompu à l’art de ne pas se laisser piéger par les apparences et de susciter le doute sur ce que l’on a vu ou cru voir et comprendre. J’ai peur néanmoins que votre question, judicieuse dans un prétoire quand il s’agit de sonder le coeur d’un homme et de rechercher la vérité pour aboutir à un jugement, ne soit plus hasardeuse dès lors que l’on parle d’un constat collectif sur un phénomène à exemples multiples dans le but d’en tirer un choix de société en y répondant éventuellement de manière globale. Il me semble qu’en abordant le problème ainsi on retombe sur l’écueil de l’argument féministe : la nécessité de sonder les reins et les coeurs. Encore une fois la méthode convient bien au procès moins je crois à l’art de légiférer ou pas.(tiens j’y pense, par les temps qui courent, on devrait élever au rang d’art ou de vertu le fait de ne point légiférer, voir même ajouter un 11ème commandement, spécifiquement réservé au politique : « tu ne légiféreras point »).
    Par ailleurs, j’aime beaucoup votre art de manier le paradoxe quand vous dites qu’on ne voit pas leurs visages mais qu’on ne voit pourtant qu’elles, mais il est si wildien, votre paradoxe (compliment) qu’on ne peut que lui réserver le même sort en le considérant comme un simple plaisir intellectuel qui ne résoud pas le problème 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/06/2009 @ 15:12

  32. quand on veut chercher une raison plausible à justifier une interdiction, on la trouve. chez certains ce sera la constitution, chez d’autres, question de féminisme (j’aimerais entendre M. Sarkozy dire que les défilés de mannequins anorexiques sont une insulte à la condition féminine mais en « occident » on ne voit pas cela comme un problème me direz-vous) , chez des troisièmes, ce sera la laïcité. en occident dites-vous? il faut croire que tout le monde n’a pas la même vision de ce que l’on fait en « occident »…il y a 30 ans j’ai vu pour la première fois des femmes en burqa, je me souviens bien c’était chez Marks and Spencers, à Londres. mais sûrement que pour vous, le Royaume-Uni ne fait pas partie de l' »occident »…il me semblait qu’en « occident » on était tolérant. j’ai de plus en plus de mal à le croire.
    à propos du commentaire 20: il y a eu déjà une affaire médiatique, cette femme à qui on a refusé la nationalité française pour cause de burqa.

    Aliocha : ce n’était pas la burqa le problème dans l’affaire que vous citez. Voir à ce sujet le billet d’Eolas. Pour le reste, qui a prôné l’interdiction ici ? Nous discutons, simplement, de ce qui est en train de devenir un débat de société. J’ai dit que je trouvais certains arguments pertinents, rien de plus. Est-ce la question en elle-même qui vous parait insupportable ? Pensez-vous que l’on puisse résoudre toutes les questions de société par la seule tolérance ? Cela épargnerait en effet bien des débats, je ne suis pas certaine que ce serait préférable pour autant. Car ces débats ressurgiraient tôt ou tard a posteriori. Qui a dit déjà « gouverner c’est prévoir » ?

    Commentaire par turquoise — 23/06/2009 @ 15:52

  33. Juste comme ça en passant :
    hier en couverture de libé : les souhaits de Sarkozy « pour relancer son septennat »!!
    les lecteurs auront rectifiés d’eux mêmes
    fin du hs

    Aliocha : j’ai vu, affligeant !

    Commentaire par hors sujet — 23/06/2009 @ 16:03

  34. Les mal-logés ou sans-logis devraient, en guise de protestation, porter la burqa. Peut-être, on leur trouverait des logements.

    Commentaire par david — 23/06/2009 @ 17:01

  35. Burqa, burqua ou burka ? C’est ici :
    http://www.marianne2.fr/Pourquoi-il-ne-faut-pas-ecrire-burqa!_a181134.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/06/2009 @ 17:38

  36. Aliocha, je vous cite dans votre réponse à Fantômette:

    « Par ailleurs, j’aime beaucoup votre art de manier le paradoxe quand vous dites qu’on ne voit pas leurs visages mais qu’on ne voit pourtant qu’elles, mais il est si wildien, votre paradoxe (compliment) qu’on ne peut que lui réserver le même sort en le considérant comme un simple plaisir intellectuel qui ne résoud pas le problème ».

    Mais qu’est ce que vous êtes jésuite ma parole!

    Et si, tout simplement, Fantômette estimait qu’il n’y en avait pas, de « problème »?

    Car si vous faites abstraction du « problème » dont vous proclamez vous même l’existence sans le définir, alors le paradoxe redevient paradoxe.

    Aliocha : Moi jésuite ? J’en connais que ça va faire rigoler au point de s’en étouffer, mais bon, si vous le dites.

    Commentaire par tschok — 23/06/2009 @ 17:57

  37. Il me semblait que le port de la burka en lui-même n’était pas le principal problème. Mais si ces femmes sont ‘obligées’ de le porter et donc de cacher leur visage, dans ce cas là, c’est un problème républicain où certaines personnes ne sont pas ‘libres’.
    D’où l’intérêt d’une commission parlementaire qui récoltera information et indication de ‘professionnel’ (représentants du culte musulman par exemple), puis exprimera un avis. Nous sommes loin d’un gouvernement qui légifère en fonction d’un fait divers malheureux. Pour une fois que le système fonctionne dans le bon sens, félicitons-nous !

    Les arguments de vous tous sont justes et méritent d’être mis en exergue ! Mais, pour moi, au-delà de la liberté ou du tout ‘répression’ laissons nous le temps, tranquillement, de la réflexion afin que l’on puisse agir au mieux pour tout le monde.

    Dans ce cas là, pour les besoins de la vie pratique, qu’elles seront les réponses à apporter : Laisser un enfant à une femme portant une burka, alors qu’il se peut que ce soit un pédophile, le responsable est le prof qui laisse partir l’enfant, ou la mère qui refuse de montrer son visage qui empêche une identification ? Pour moi, la question mérite d’être posée, et la réponse ne me parait pas si évidente. Le risque, c’est la mère qui le prend, pas le professeur !

    Commentaire par Testatio — 23/06/2009 @ 18:08

  38. L’argument de l’identification des personnes auxquelles on a affaire dans la sphère publique est, à mon sens, aussi fallacieux que celui de l’argument religieux/laïc. L’identification est toujours possible : si un policier veut y procéder, il saura trouver les moyens de le faire, en demandant d’abord à l’intéressée de se découvrir le visage pour contrôler son identité quitte à l’interpeler et faire procéder au contrôle au poste de police, comme cela peut se faire en cas de refus de décliner son identité. Par une femme policier comme pour une fouille.

    J’aime assez cette définition du respect de la personne humaine, utilisée en médecine et en recherche médicale : reconnaitre et préserver le droit et la capacité d’une personne à décider et agir par elle-même, à exercer sa volonté en toute autonomie (Guten Morgen, Herr Kant!), de manière libre et éclairée.
    En somme, je suis un être conscient donc capable et en droit de décider ce que je veux pour moi (même d’enfreindre la loi quitte à en payer le prix, ce que je ferais en connaissance de cause étant un être conscient et responsable de mes actes sauf exception d’irresponsabilité) comme par exemple : refuser une greffe qui me sauverait peut-être la vie.

    Je conçois en outre le respect comme un principe qui ne se mérite pas, ne s’accorde pas, ne se retire pas, ne se négocie pas. Le respect est du, même au pire des individus qui reste une personne à part entière.

    Donc : oui à l’émancipation des femmes, voilées ou pas. Mais est-ce émanciper que d’interdire? Est-ce préserver le droit et la capacité de ces femmes à décider ce qu’elle veulent pour elles-mêmes?
    S’agissant de celles contraintes de porter la burqa, notre rôle s’arrête à les mettre en situation de décider d’elles-mêmes ce qu’elles veulent. Car, après tout, qui nous dit qu’une fois libérées de la contrainte qui les empêchent d’exercer leur volonté en toute autonomie elles ne choisirait pas de porter la burqa?

    De plus, on ne perçoit pas l’émancipation de la même manière selon la culture et le pays concerné. Je me souviens qu’une loi votée en 2004 en Arabie Saoudite (pays où la femme y compris occidentale n’est pas particulièrement libre de ses choix) imposait des vendeuses féminines dans les boutiques de lingerie. On calme son imaginaire, Messieurs, à l’idée de ces femmes voilées en dessous chics 😉 En Occident, des voix s’élevèrent contre cette loi perçue comme un nouvel acte de bigoterie de cet Etat religieux au possible, sauf qu’elle entrait dans un programme d’accès des femmes au travail, soutenu par des associations féministes locales qui menacèrent de boycotter les magasins ne l’appliquant pas…

    L’émancipation forcée par la loi pour lutter contre les cas de femmes contraintes au port de la burqa me semble étrange, opportuniste et dangereuse. D’autant que pour lier les observations de Jak et de Fantômette, ces femmes qui sortent désormais en public continueraient-elle de sortir si le port de la burqa était interdit? Ne serait-ce pas contreproductif, particulièrement dans les situations de femmes contraintes qui se verraient interdites de sortie et vivraient recluses, privées de ces contacts extérieurs susceptibles de les aider à se libérer de la contrainte qu’elle subisse? A l’heure où l’on expose la violence domestique pour qu’elle ne soit plus une violence silencieuse, ce serait une bien étrange approche.

    J’accroche à l’avis de Philarête qui suggère qu’ « Il s’agit simplement d’être et de se sentir entouré de congénères, dont l’allure, la démarche, le regard, l’accent, et mille autres imperceptibles signes, nous confortent à notre insu dans la tranquille assurance de vivre simplement chez soi. »

    Certes, mais elles sont aussi chez elles et ont sans doute besoin de sentir ces mille autres signes imperceptibles… Peut-être plus encore que nous, présents sur le sol français depuis des générations. La tranquillité de l’un peut-elle passer avant celle de l’autre?
    C’est sans doute une question de tolérance (« capacité d’acceptation d’une personne ou d’un groupe devant ce qui n’est pas similaire à ses valeurs morales ou les normes établies par la société ») dont l’importance se mesure au seuil de tolérance de chacun de nous et d’altérité (« reconnaissance et compréhension de l’autre dans sa différence). L’altérité s’ouvrant en direction de l’autre, la tolérance posant une limite à l’autre.

    Peut-être qu’en développant, chacun de notre côté, notre capacité d’acceptation (se montrer plus tolérant) en allant dans le sens de l’autre (faire preuve d’altérité), parviendrions-nous à un point d’équilibre qui n’aurait pas besoin de loi pour être défini, préserverait le droit de chacun à décider et à agir par lui-même ainsi que nos tranquillités respectives dans les espaces communs que nous partageons.

    Commentaire par Ferdydurke — 23/06/2009 @ 18:11

  39. oups : elles ne choisiraiENT pas de porter et de la contrainte qu’elleS subisseNT

    Commentaire par Ferdydurke — 23/06/2009 @ 18:12

  40. Bonjour. Je suis une femme voilée d’un « simple » hijab. Je ne porte ni burqa, ni niqab, ni sittar de façon régulière. Il m’est néanmoins arrivé de porter un niqab à certaines occasions ponctuelles en milieu musulman uniquement, pour lesquelles je sens que, justement, il me faut montrer que j’existe au delà des apparences.
    C’est le sens, pour moi, du hijab (accompagné d’un habillement sobre dans la coupe et dans la couleur) également : choisir de mettre en avant une personne, un être, des connaissances plutôt qu’une apparence, une tenue à la mode ou une coupe de cheveux. Il ne s’agit par conséquent pas, pour moi, de dépersonnalisation quand je choisis d' »effacer » mon apparence par un hijab. C’est bien tout le contraire.
    J’affirme être une femme digne, anti-thèse absolue de la femme objet, qui a des objectifs ici-bas et des choses à réaliser parmi mes congénères, musulmans ou non d’ailleurs.
    Et j’entends être traitée ainsi.
    Alors oui, et je le lisais dans un commentaire d’Aliocha, les non-musulmans ne nous connaissent pas et nous n’avons vraisemblablement pas pris la mesure de cette méconnaissance. Nous n’avons pas su expliquer notre démarche comme il le faudrait indubitablement. Pour autant, nous ne sommes pas inaccessibles pour celles et ceux qui tenteraient de nous connaître sans a priori. Le femme voilée et même niqabée a, elle aussi, investi le net et la blogosphère car, je l’ai lu plus haut aussi, le net est une formidable « burqa » pour la femme musulmane et à y réfléchir deux fois, pour tout le monde, hommes et femmes confondus, musulmans ou non.
    L’apparence réelle et physique ne compte plus, les codes de conduite et de séduction non plus (ou s’ils subsistaient, la femme musulmane que je suis aurait le choix de couper court à toute velléité masculine qui m’indisposerait) seules les connaissances comptent et seuls les écrits servent à l’échange.
    Et c’est bien là, ce que nous recherchons.
    Si vous lisiez les blogs et sites de femmes musulmanes de domaines divers, vous en sauriez probablement tout autant, voire plus, que ce que vous sembliez décrire à propos de Maître Eolas.
    Au plaisir de vous lire.

    Aliocha : merci pour ce témoignage qui manquait au débat. Je crains néanmoins que se situer sur le terrain de la dignité ne complique encore le sujet car précisément pour nous, la dignité c’est de montrer son visage.(je songe ici à la burqa, pas au foulard)

    Commentaire par DAZahid — 23/06/2009 @ 18:14

  41. On pourrait commencer à émettre plusieurs hypothèse…

    1) [mode troll on]il y a de plus en plus d’arabe et de musulmans en France, ce qui signifie une hausse des ben laden en puissance, et il faut y mettre le hola avant qu’un jour on ne se réveille avec le chant du muezzin plutôt que de celui de notre bon coq bien français… donc emmerdons les un max, votons une loi sur la burqua [/mode troll on]
    Bien sûr, personne n’ose dans notre belle démocratie faire cette hypothèse, à mon avis elle est présente de façon au moins inconsciente.

    Aliocha : one more time : aborder le sujet, c’est forcément être raciste. Bien pensance quand tu nous tiens.

    2) « En occident, on montre son visage »… On fait une loi pour que chaque personne soit identifiable d’un coup d’oeil. Parce que le droit individuel d’identifier tout le monde prime sur celui de rester anonyme? J’ai un très très gros doute là… Ceux qui font le parallèle avec internet ont il me semble raison.Chère aliocha, vous existez publiquement sur le net, mais sans qu’on puisse vous identifier, de quelque manière que ce soit et cela vous semble normal.
    Votre argument sur tout ce que vous savez de maître Eolas ne tient pas, passez autant de temps à discuter avec une femme portant la burqua, que ce que vous avez passer à lire Eolas, et vous saurez probablement autant de chose qu’elle…
    Seul la force publique peut exiger de n’importe qui qu’il donne son identité et la prouve au moyen d’un document officiel, où il ou elle posera selon les normes en vigueurs parfaitement nu tête et identifiable. Il me semble que dans ce cas là il soit inutile de faire une nouvelle loi…

    Aliocha : vous mélangez virtuel et réel, identité et visage, flicage et vie en société, ça fait beaucoup, vous ne trouvez pas ?

    3) « Libérons ces femmes opprimées »… Là je pense que ça devient corsé, tout le monde semble ici le sentir. Il faudrait alors faire la distinction entre celle qui le choisissent et celles à qui ont l’impose… Donc pour condamner quelqu’un, condamner la personne qui force la femme à le porter (tiens d’ailleurs une femme marche dans la rue, en portant une burqua de peur d’être battue par son mari si elle ne le fait, en plus elle devrait prendre une amende, ou on condamne le mari?). Amis juriste, quelle preuve pourrait prouver qu’une femme est obligés de porter une burqua mais ne serait pas la preuve d’une quelconque violence domestique? L’utilité de la loi là encore…

    Aliocha : et libérons-nous de cette image d’oppression, comme le suggère Elisabeth Levy, c’est pas mal non plus ? Est-ce si honteux de défendre ses valeurs ? Ah oui, je sais, c’est raciste, j’avais oublié.

    4) « Et la laïcité, nom de Dieu? » on pourrait attaquer ça comme du prosélytisme. Autant dans une école ou un bâtiment publique pour un fonctionnaire je comprend cet argument, autant dans la rue…. Mais bon, envisageons. La brave bonne sœur qui doit quitter son couvent pour aller acheter des clous à la quincaillerie du coin, elle devra se mettre en mini-jupe et string? Parce que des femme voilée on en voie depuis des années en petite quantité dans nos rues sans être plus choqués que ça… cf.1)

    Aliocha : il ne vous aura pas échappé qu’une « bonne soeur » comme vous dites est une religieuse qui précisément se distingue par son vêtement, comme nombre de religieux dans nombre de religions, tandis que nous parlons ici de femmes menant une vie laïque et n’ayant aucune raison de se distinguer socialement.

    Commentaire par adrien — 23/06/2009 @ 19:03

  42. Oulala. On tourne le dos 24 heures, et la discussion en profite pour se développer de façon passionnante et très riche… Je suis d’avance navré, car je ne pourrais répondre à tous ceux qui ont eu la gentillesse de m’interpeller ou de me faire des objections (euh, Aliocha, je précise que j’ai bien conscience que c’est chez vous, ici, et que je n’ai pas l’intention de devenir le foyer de la discussion…).

    En parlant de l’importance du visage chez nous, je n’avais pas à l’esprit le terme, qui prolifère désormais un peu partout, d’«identification». Il a une connotation policière que je trouve très désagréable, et pour le moins je ne vois pas au nom de quoi on exigerait de simples citoyens qu’ils puissent être reconnus quand ils se baladent dans la rue. Intentionnellement, j’ai essayé de m’en tenir au plan de la «civilité». C’était aussi une manière pour moi de poser le problème du voile intégral dans la bonne sphère, qui n’est pas celle de la loi ou de la police.

    Le mieux serait sans doute d’invoquer Rousseau: ce qui fait rend une société forte et stable, dit-il quelque part (dans les Considérations sur le gouvernement de Pologne), ce ne sont pas les lois, mais ce qu’il appelle les «institutions douces» — les usages communs, les mémoires partagées, les rites et les jeux propres à un peuple, etc. Ces institutions sont «douces» non seulement parce qu’elles sont agréables et rendent en effet la vie en commun plaisante et facile, mais aussi parce qu’elles ne s’imposent pas avec la rigueur d’une loi, qu’elles ne sont pas régies par des codes, que la lourde main du pouvoir se garde bien d’y mettre le pied (comme dirait le maire de Champignac). Le jour où il faudra un flic dans l’épicerie pour nous rappeler d’avoir à dire «Bonjour, Madame» à la patronne, ç’en sera fini de l’amitié sociale…

    Chez nous, une certaine fluidité des rapports entre les sexes fait partie des «institutions douces», tout autant qu’une certaine expression de la personnalité dans le vêtement; chez nous, le sourire est une manière habituelle d’entamer un dialogue, même bassement utilitaire… Ça ne veut pas dire que c’est une norme absolue (j’ai voyagé l’autre jour en train en face d’une « gothique » pleine de bouts de métal dans le visage, je vous garantis que, comme expérience de malaise, ça se posait un peu là). Ça ne veut pas dire non plus qu’il faut faire des lois pour obliger les gens à se couler dans le moule.

    Mais ça veut dire, en revanche, que ceux qui s’excluent de ces «institutions douces», au nom d’une appartenance particulière qui est en soi parfaitement respectable, s’exposent au risque du ghetto. Je pense qu’il serait irréaliste de leur part d’exiger que leurs concitoyens fassent comme si rien ne les gênaient. Et à force de ne pas se sentir «bienvenus» (comme dirait le président) à la sortie des écoles, au comptoir de l’épicerie ou dans les couloirs d’un bureau, ils finiront par vouloir attendre leurs enfants à la sortie de «leurs» écoles, de fréquenter «leurs» magasins et d’être employés par «leurs» congénères. Cela me semble un risque sérieux compte tenu de nos usages en matière d’assimilation.

    Je ne crois pas qu’il faille des lois pour rappeler cela, et je trouverais consternant qu’on invoque comme motif la «laïcité», la «dignité de la femme» ou le «besoin d’identification». Mais il est sain d’envisager franchement les conséquences du voile en termes de marginalisation, et de dire clairement notre désir d’associer tous ceux qui vivent chez nous au bénéfice de nos «institutions douces». Tout le monde fait des efforts pour accepter les autres et vivre en harmonie, mais ne prenons pas le risque d’instaurer des tensions supplémentaires entre nous… C’est juste une question de «civilité», et pour nous la civitas passe avant les appartenances particulières.

    Commentaire par Philarete — 23/06/2009 @ 19:28

  43. Oups, aliocha, je ne voudrais pas être responsable d’un étouffement.

    Assurez moi que vous serez là pour lui taper fort dans le dos, ou le mettre en PLS s’il s’étrangle.

    Dans votre réponse à adrien, n’oubliez pas que parmi les religieux cathos qui portent un uniforme vous avez les moines, les prêtres (au sens large) et parfois une partie des laïcs (prêtres hors cadre si vous préférez).

    Le mot « laïc » s’emploie aussi pour désigner une personne religieuse, éventuellement un prêtre, mais hors administration de l’Eglise, qui n’appartient plus au clergé au sens ou il n’a pas ou plus de responsabilité sacerdotale. Parfois, un laïc peut continuer à porter un habit religieux, par nostalgie ou par désir d’appartenance.

    Faut il le lui interdire?

    Votre réponse fait également peu de cas des religions pastorales (luthériens, calvinistes, sectes protestantes ou assimilées type mormons, dans une certaine mesure orthodoxes et catholiques du rite oriental, juifs, musulmans, etc): dans ces religions, la notion de clergé se conçoit complètement différemment, le prêtre n’étant pas un intermédiaire obligé entre Dieu et le fidèle et disposant du monopole de l’interprétation de la parole divine en tant que ministre de Dieu sur terre au sein d’une église hiérarchisée, mais plutôt un interprète parmi d’autres avec un monopole d’interprétation plus ou moins large selon les cas.

    Là vous avez un prisme d’analyse religion catholique romaine, c’est à dire typiquement la religion ecclésiastique qui distingue le prêtre en habit du reste de la société.

    Forcément, vous êtes mal barrée pour comprendre les musulmans qui ne fonctionnent pas du tout dans la même logique.

    Aliocha : Mon cher Tschok, il va falloir vous résoudre à une chose affreuse, les préjugés que vous développez en me lisant sur des sujets sensibles vont achever de vous décevoir. Je n’y serai pour rien, mais ça me désolera.

    Commentaire par tschok — 23/06/2009 @ 19:48

  44. @ aliocha

    sous mon 1) Le reflexe qui consiste à refuter un argument sans autre argument que celui de la bien-pensance c’est quoi? Auriez vous remarqué que nombre des défenseurs de cette loi, sont des gens qui vous parleront aussi d’une france couvert de minaret et crie à l’islamisme des qu’on se pique de construire une mosquée? Parler du niquab, sans même envisager le cas de la cornette, c’est clairement des parler de ce qui n’est pas de notre monde, qui est étranger… La question du racisme, au sens péjoratif du terme est il me semble légitime. Même si c’est pour la disqualifier. Ce que je fais bien que peu clairement je vous l’accorde.
    A bien pensance, bien pensance et demi.

    sous mon 2)Je ne parle du virtuel que parce que l’un des avantages généralement données à internet, et de pouvoir y vivre en tout anonymat. Moi comme vous. Et certaine personne peuvent vouloir être incognito quelque part irl comme sur le net. Il ne nous prendrait pas à l’idée d’insulter jhonny dip dep … enfin Brad pitt parce qu’il à mis un pull à capuche et des grosse lunette de soleil pour sortir dans la rue… Si une star a le droit d’être méconnaissable, pourquoi pas une inconnue?

    Quand au flicage, je ne dis pas que les flics devrait identifier tout le monde, mais que s’il ont besoin d’identifier quelqu’un il doivent le pouvoir, ce qui signifie carte d’identitée tête nue et demander poliment à la personne masquée de bien vouloir montrer ses papier ainsi que sa trogne. Point barre.

    sous mon 3)Justement quelle sont-elles ces valeures? La liberté de culte et de le pratiquer sans restricition sa remonte à 1594 et nouste Henric… Bon je sais il y a eu des haut et des bas par la suite, mais bon… Je rappelle que les problèmes de religion en France ont débouché, lorsque l’on s’est piqué de limiter leurs propagations à la croisade des albigeois (sac de beziers, monségur) et aux guerres de religions (saint barthélémy tout ça tout ça…) au nom de valeurs justement… La laïcité s’en est une autre de valeur, et d’autre son mort pour cela, et si aucune religion n’est encouragée par l’Etat, aucune ne saurait être découragée par celui-ci non plus… A coté de cela la belle phrase « En occident on montre son visage », j’avoue qu’elle ne m’embrase pas.

    Et je n’ai pas parler de racisme, mais oui on peut y venir. Attention c’est un sujet glissant

    sous mon 4) un curé quand il est pas à la messe, il est en jeans. Une bonne soeur est en cornette même dans sa vie laïque genre prendre le métro, acheter du pain… Si elle le fait pour marquer sa religiosité, pourquoi une musulmane ne le pourrait?

    En général, j’avoue que je ne goute guère vos réponse, (sauf la dernière qui est un vrai argument), je suis déçu vous m’avez habitué à tellement mieux…

    Commentaire par adrien — 23/06/2009 @ 20:00

  45. @ david

    en voilà une bonne idée pour les sans logis sauf sauf sauf qu’ils tomberaient sous le décret anti cagoule….

    Commentaire par artemis — 23/06/2009 @ 20:20

  46. Philarete, je me permets de vous répondre sur les « institutions douces ». Hormis les modalités de la rencontre intersexuelle, le musulman et la musulmane ont, me semble-t-il, des comportements somme toute communs avec les Français non-musulmans. Le musulman salue également son interlocuteur, rend la politesse et sait faire preuve de galanterie et de bonne éducation… quand cela est accepté. Je ne tiens pas à verser dans la victimisation outrancière, mais je vous assure que mon sourire à l’employée municipale qui nous fait traverser, mon bonjour à la boulangère ou mon merci au guichetier de la gare, ne sont pas toujours bien perçus, particulièrement en ce moment où il me semble revivre le cauchemar de 2004.
    Suffit-il de porter des gâteaux à sa voisine âgée pour être soupçonnée d’appartenance à la branche pâtissière d’Al-Qaida ; suffit-il que mon époux barbu et portant souvent le qamis (sorte de chemise très longue descendant jusqu’aux chevilles) aide un aveugle à traverser la rue pour que son « excès de zèle » fasse de lui, aux yeux des passants, un candidat potentiel à une opération martyre en pleine rue.
    Alors, oui, une succession d’évènements anodins pour la femme voilée (qu’il s’agisse d’une insulte dans un magasin, d’un refus de servir dans un salon de thé, d’une remarque déplacée d’un parent d’élève à la sortie de l’école, d’une attitude arrogante de la part d’une administration ou même d’un crachat en pleine rue… et je ne vous parle même pas de chercher un travail ou un logement privé) fait qu’effectivement on a rapidement envie de nous replier sur nous-mêmes et sur nos semblables.
    Pour ma part, je ne tolère plus d’être humiliée et présentée comme une paria de la société par l’école par laquelle mes enfants sont censés être instruits. J’envisage donc d’instruire mes enfants chez moi dès la rentrée prochaine ou de me tourner vers une institution bien française, bien qu’un peu désuète : le préceptorat.
    Mais finalement, cette façon de traiter l’Islam en France rend bien des services à notre communauté jusque-là plongée dans une passivité des plus nocives : je ne pense pas qu’en d’autres circonstances, je n’imaginasse jamais envisageable la création d’écoles islamiques, ni même pour moi le préceptorat ou l’instruction en famille. C’est, finalement, un moteur de vie bienvenu, à titre individuel comme collectif.

    Commentaire par DAZahid — 23/06/2009 @ 20:25

  47. a tous

    avez vous songé que si le port de la burqa est interdit dans les rues les femmes seront condamnées à restées chez elles?
    et puis si nous nous engouffrons dans ce genre d’interdiction c’est la porte ouverte à tous les abus

    Commentaire par artemis — 23/06/2009 @ 20:27

  48. rester ( faute d’orthographe pardon)

    Commentaire par artemis — 23/06/2009 @ 20:28

  49. Artemis,

    Oui, c’est ce qu’affirment celles qui portent le voile intégral (qui n’est pas une burqa). Elles ne sortiront pas, sacrifiées sur l’autel de la politique international. Le roi-soleil devait prouver à Obama qu’il est maître en sa demeure.

    Commentaire par Al-Kanz — 23/06/2009 @ 20:33

  50. @ Adrien

    1. On peut parler du niqab sans parler de la cornette car la cornette pour une nonne est l’équivalent du képi de gendarme : un élément de l’uniforme qu’elle porte. Le niqab et la burqa ne sont pas des uniformes. Votre rapprochement n’est pas fondé.

    2. La comparaison avec internet et son relatif anonymat n’est pas fondée. Vous pouvez commenter sur ce forum, torse nu et en caleçon sans que cela gêne personne. Allez faire de même en pleine rue, vous sentirez les regards se poser sur vous, les gens qui se sentent gênés, etc… La burqa n’a pas la même fonction que la cagoule du casseur ou une fausse barbe. Elle ne vise pas à anonymiser mais à dissimuler un corps.

    Comme le dit très bien DAZahid en 40 « L’apparence réelle et physique ne compte plus, les codes de conduite et de séduction non plus » On ne choisit pas d’entamer une conversation avec une femme niqabée sur la base de son apparence, cette discussion n’est pas biaisée par le physique de l’intéressée ou la perception de l’autre. L’interlocutrice peut être laide, belle, ronde ou maigre : Ce qui déterminera la qualité et la poursuite de la conversation ce sont les connaissances et l’échange. C’est là le seul lien avec internet. Et encore, dans le monde réel, on peut voir les yeux d’une femme en niqab et leurs regards sont si beaux que je les soupçonne de le faire exprès.

    Ceci dit, avec Eolas, la question ne se pose pas : En fait, il n’a pas de tête, comme dans les vidéos. Elle lui a été coupée suite à une sombre affaire de théière en porcelaine dans laquelle il défendit une jeune fille prénommée Alice. La reine a été déboutée de sa plainte et n’a pas apprécié. Du tout. Elle a donc tranché.

    3. Sur les valeurs. Une valeur n’est pas objet de débat (sauf chez les trolls) et ne devrait même pas à avoir être défendue. Valeurs et croyances ne se discutent pas : on les acceptent ou pas. Ce qui se débat, ce sont les conséquences qu’elles induisent, lesquelles sont factuelles. Vous citez le massacre de la Saint Barthélémy. C’est un fait historique qui peut être débattu voire condamné. Faut-il condamner pour autant le catholicisme?

    En conséquence, les valeurs et les croyances des femmes en burqa ne se discutent pas non plus, de même que les valeurs et les croyances des féministes opposées à la burqa. Seuls les comportements respectifs qui en découlent peuvent être discutés : le débat ne porte pas sur l’islam ou les traditions culturelles de ces femmes mais sur les conséquences concrètes de ces valeurs et croyances : le port de la burqa. Si l’on commence à débattre des valeurs, que pensez-vous des féministes musulmanes d’Arabie Saoudite en niqab qui militent pour le droit de conduire?

    4. Idem que 1. La tenue d’un curé est un uniforme. En outre, que ce soit s’agissant du curé ou de la nonne, leurs visages ne sont pas couverts et c’est bien ce qui choque dans la burqa : on ne voit pas de visage, ce qui est quand même la première partie du corps qu’on regarde (oui, Aliocha, même moi 😉 ) et qui nous sert à reconnaitre une personne.

    Effectivement, comme le soulignent Aliocha et Philarête, c’est le côté marginalisant de la burqa, qu’il soit réel ou perçu comme tel, volontaire ou contraint, qui pose question pour ce qu’il a de gênant, de troublant, voire d’inquiétant.

    PS : Ceci dit, l’appel à la prière du muezzin, moi j’aime bien (même enregistré) mais je vous accorde que mon goût personnel n’est pas un argument recevable. D’ailleurs j’y vais.

    Commentaire par Ferdydurke — 23/06/2009 @ 21:18

  51. @Ferdydurke
    Un gendarme ne porte son kepi qu’en fonction, et dans ce cas, cela permet juste de le reconnaître. Il en va de même pour la cornette, qui est normale lorsque la soeur accompli ses offices religieux et ses tâche de religieuse. De ce point de vue, une bonne soeur en cornette qui sert la soupe au secour catholique, c’est tout à fait naturel. Mais elle va aussi le porter dans sa vie de tout les jours, lorsqu’elle se déplace, fait ses courses. Sur ce point j’estime qu’on rejoint le cas du port du niquab, SI L’ON SE PLACE DANS L’HYPOTHESE QUATRE DU SIGNE RELIGIEUX.

    De même qu’on considérera alors qu’une femme musulmane affirme sa religion et fait montre de sa piété, une bonne sœur qui va d’un point A à un point B en portant une cornette le fera pour signifier aux autres que c’est une religieuse, et qu’elle vit vraiment sa foi. Personnellement je ne voie pas le mal. Malgré mon anticléricalisme patent. Dans les deux cas. JE dis juste que si l’on se place dans une hypothèse de laïcité exacerbée, on interdit les deux ou aucune.

    L’histoire de l’anonymat ne vient que dans mon hypothèse 3, selon laquelle on légiférerait uniquement car « en occident on montre son visage ». Hors je ne pense pas que ce soit une vérité à ce point fondamentale qu’il y faille une loi pour la graver dans le marbre. N’importe qui à le droit de se balader dans la rue en masquant son visage d’une façon ou d’une autre sans qu’on soit en droit d’exiger de voir ledit visage, sauf dans le cas précis d’un contrôle de police. Mais là tout est déjà prévu.

    Je suis bien conscient qu’on ne porte pas le voile dans ce but précis, mais il est normal d’en parler puisque cela pourrait être un angle d’attaque de la loi. « en occident on montre son visage », on en fait une loi et du coup, ho pas de chance la burqua devient illégale…

    Enfin quant à votre 3), il y a au moins un débat que l’on peut porter sur les valeurs (troll ou pas troll), c’est de savoir si on les acceptes ou pas. Le principe de vivre en société c’est de se mettre d’accord sur un certains nombre de valeurs communes, qui seront supérieur aux autres. C’est clairement le problème ici, sur ce point je rejoint Aliocha.

    Il faut choisir les valeurs communes que défend la France (en fait l’Europe, mais bon là ça reste un débat franco-français) et toute personnes vivants en France devra s’y tenir. Maintenant on choisit lesquelles : liberté religieuse totale, ou « valeur culturelles traditionnelles »… le débat reste ouvert, pour la suite je donnais juste mon avis sur le fait de vouloir limiter une religion. Quelle qu’elle soit.

    Commentaire par adrien — 23/06/2009 @ 22:16

  52. @ Philarête

    A la lumière du témoignage de DAZahid en 46, une question se pose : qui marginalise qui? Celui qui sourit ou celui que ne lui rend pas son sourire?

    Commentaire par Ferdydurke — 23/06/2009 @ 22:16

  53. Adrien

    Vous écrivez :
    « Il faut choisir les valeurs communes que défend la France (en fait l’Europe, mais bon là ça reste un débat franco-français) et toute personnes vivants en France devra s’y tenir. Maintenant on choisit lesquelles : liberté religieuse totale, ou “valeur culturelles traditionnelles”… le débat reste ouvert, pour la suite je donnais juste mon avis sur le fait de vouloir limiter une religion. Quelle qu’elle soit. »

    1- Comment définissez-vous « les valeurs culturelles traditionnelles » ?
    2- Quid de celles qui sont de souche française (et une grande partie des jeunes femmes qui portent le niqab le sont) ?

    Commentaire par Al-Kanz — 23/06/2009 @ 22:34

  54. @ DAZahid

    Votre témoignage précieux («en 46», comme dirait Ferdydurke) dit bien que mieux que moi ce que j’essayais d’exprimer. Et en plus, vous arrivez à nous faire sourire avec un sujet pourtant grave!

    Est-ce qu’il faut vraiment chercher à savoir «qui marginalise qui?» Est-ce que c’est le passant qui se méfie bêtement quand il croise un barbu en qamis, ou celui qui commence par adopter cette tenue? Il me semble qu’on n’avancera pas en posant ce genre de question (je ne dis pas qu’elle n’est pas pertinente, elle ne l’est que trop, hélas — mais c’est aussi le genre de question à laquelle on sait d’avance qu’on ne trouvera pas de réponse satisfaisante pour tout le monde).

    Le problème c’est que le réflexe décrit par DAZahid est parfaitement compréhensible. On se sent rejeté, donc on se replie. Et on retrouve ainsi ses racines musulmanes, on «sort de la passivité»… D’un autre côté, la méfiance me semble tout aussi compréhensible. C’est humain d’avoir peur de ce qui dérange, et de se méfier de ce qu’on ne comprend pas. C’est peut-être triste, mais c’est la nature humaine, et les gens ne vont pas changer du jour au lendemain parce qu’on leur aura donné l’ordre de faire taire leurs réflexes. En tous cas, la situation globale ne s’y prête pas, et ce n’est pas que la faute des Français…

    Donc, on fait quoi? Déjà, on se parle (ici), c’est déjà bien. Mais ensuite? Si j’avais la réponse, je serai ministre de l’intégration! En tous cas, en vous lisant, je mesure le fossé qui doit exister entre diverses générations de musulmans de France. J’ai un ami tunisien qui tient un bistrot, à Paris. Il a 55 ans, il dit qu’il a «deux patries». Quand il est ému, tard le soir, avant la fermeture, il dit qu’il est prêt à mourir pour l’une comme pour l’autre (et il sort les photos de lui en caporal de l’armée tunisienne). On se comprend — parce que «patrie», c’est mon lexique, c’est comme ça que j’exprimerai aussi mon appartenance charnelle. Vous, en revanche, c’est l’islam que vous mettez en avant, c’est vers ses valeurs que vous vous tournez lorsque vous vous sentez rejetée ici. Peut-être que mon copain bistrotier représente pour vous ces musulmans «passifs»?

    Dans le passé, la France a peut-être déjà connu une situation semblable. C’était il y a longtemps, au XVIe siècle, avec la Réforme. Ceux qui ont choisi la Réforme ne voyaient pas pourquoi ils devraient renoncer à être Français — personne n’a envie d’être coupé en deux. Ils ont permis d’inventer une nouvelle manière d’appartenir à la France, une manière qui n’impliquait pas d’être catholique. Peut-être qu’il faut vous poser la question aussi à vous: vous choisissez le préceptorat pour vos enfants, vous éprouvez le besoin de créer une communauté où vous serez respectée; comment envisagez-vous d’exprimer aussi votre appartenance à la France? Quel moyen voyez-vous pour sortir, avec nous, d’une spirale dont vous ne pouvez pas percevoir les effets dangereux? Et soyez sûre que je ne pose pas la question comme un défi arrogant, mais comme une vraie question: il n’y a que vous qui puissiez savoir ce que c’est d’être à la fois française et musulmane, donc on a besoin de vos lumières et de votre inventivité…

    Commentaire par Philarete — 23/06/2009 @ 23:00

  55. @Al-kanz
    Ici il faudra comprendre par « valeurs culturelles traditionnelles » celle de la France chrétienne, avec ses jours fériés basé sur la religion catholique,son dimanche,son calendrier, ses églises, sa façon de voir l’Histoire, de voir son Histoire, son héritage gallo romain aussi, bref ce qui fait que la france à fait partie de cet occident chrétiens apparu il y a près de 2000 ans, et qui à formé un tout plus ou moins unis jusque ici. En opposition à toute celles (valeurs et cultures) qui arrivent en France suite au vagues récentes d’immigration.

    Ne vous méprenez pas, je ne condamne aucunement ces nouvelles valeurs. Du moins pas plus que je ne condamne certaines « valeurs culturelles traditionnelles ». Aussi les musulmans et musulmanes de souche française ont pour moi le droit de faire ce qu’ils/elles veulent, en fait leur cas en particulier m’inintéresse au possible. Ils ne sont qu’un cas particuliers dans l’ensemble des musulmans.

    LE problème central c’est qu’on sent qu’il y a hiatus entre être musulman et être français. Il y a eu le même problème avec les protestants, et on a vu ce que donnait la réponse brutale; Aussi faudrait-il en trouver une autre. Aussi vaudrait-il mieux discuter posément (et pas que sur ce blog) et ce mettre d’accord sur un certains nombre de limites. Catholique et Protestant ont su trouver une place est concilier religion et nationalité français, je ne vois pas de raison pour que les musulmans échouent…

    Commentaire par adrien — 23/06/2009 @ 23:21

  56. Aheuh… Aliocha, sous com 43,

    Je pige pas: quand vous parlez de préjugés, vous parlez de quoi au juste? De ceux que vous pensez que je vous prête (attention, je suis pas prêteur)? Ou de ceux que je pourrais penser que vous me prêtez?

    (c’est compliqué, hein?)

    Dans mon esprit le mot préjugé a un sens précis: c’est la question considérée comme tranchée à l’avance, littéralement pré jugée, dans l’esprit d’une personne, alors qu’elle demeure en discussion dans l’esprit de son interlocuteur.

    Sous cette acception, je ne vois rien qui puisse correspondre à un préjugé ni dans ce que vous dites (qui peut être péremptoire, critiquable, approximatif, idiot, etc) ou dans ce que je dis (qui peut être exactement la même chose).

    Sur le terrain du préjugé je veux bien me résoudre à tout ce que vous voulez, ne serait ce que pour vous être agréable, mais je crains de vous décevoir, pour ne pas y parvenir.

    Sous une autre acception du mot préjugé, je suis prêt à examiner la question, mais il faudra me dire précisément ce que vous entendez par là, car en l’état, je demeure plongé dans l’expectative.

    Sinon, à propos votre réponse à adrien, com 41, point 4 je vais tenter d’être plus clair: vous distinguez dans le costume religieux celui qui est porté par le « professionnel », pour faire simple, le prêtre quoi (la bonne sœur en l’espèce) de celui qui est porté en tant que signe religieux par le simple quidam.

    Dans la société française, il est rare qu’un non professionnel, un quidam ou un particulier, porte un costume religieux même lorsqu’il est un pratiquant assidu. Le costume religieux est réservé au professionnel parce qu’on a l’habitude, sous nos latitudes, de distinguer nettement le prêtre, ou le moine, voire le laïc du reste de la population (ce qui n’est pas forcément le cas ailleurs).

    La question qu’on peut se poser, et que votre com suggère, est celle-ci: comment interdire le second sans interdire le premier? En clair, comment interdire la burqa sans interdire la soutane?

    Vous proposez un critère (« tandis que nous parlons ici de femmes menant une vie laïque et n’ayant aucune raison de se distinguer socialement ») qui n’est jamais qu’une variation sur l’activité professionnelle. Mais certainement pas une justification.

    En somme on pourrait interdire la burqa parce que les femmes qui la portent n’ont pas besoin de se distinguer socialement, ce qui sous entend que vous prenez pas mal de décisions à leur place (vous leur interdirez aussi le rouge à lèvre? Et les escarpins à talon haut, parce que vous estimez qu’elle n’ont pas besoin de se distinguer socialement? Ah oui, vraiment?) mais on ne pourrait pas interdire le costume religieux lié à la fonction religieuse du prêtre, qui est « respectable ».

    Ainsi le curé pourrait garder sa soutane, l’imam pourrait porter un costume religieux, le rabbin sa robe, etc… mais pas la femme sa burqa.

    Soit.

    Mais pour ne rien vous cacher, je trouve cette distinction totalement artificielle et farfelue.

    En réalité, nous sommes en train de parler de signes religieux: si vous interdisez le port de signes, vous l’interdisez pour tout le monde. Je doute que le critère de l’activité professionnelle – la fonction religieuse plus précisément – permette de faire exception au principe d’égalité devant la loi. Mais surtout, je doute que la loi puisse ériger une interdiction de ce genre, hors les cas très précis fixés par le Conseil d’Etat à propos du voile dans les services publics.

    Là, nous sommes en train de parler d’une interdiction générale, sur l’ensemble du territoire de la république, d’un signe religieux spécifique à une religion, ce qui est quand même une autre paire de manches que d’interdire à des Bernadette Soubirou pré pubères le port du voile en cours de gym dans un collège de banlieue.

    Je trouve qu’il est démentiel qu’on en arrive à se poser ce genre de question.

    C’est quoi la prochaine étape? On va « débattre » de la question de savoir si on pourrait pas coller une étoile verte aux Musulmans? Et Elisabeth Levy va venir nous dire de pas en faire un fromage et que c’est pas du racisme? Non, juste la protection de nos valeurs? Faut bien pouvoir les reconnaitre ces gens là, que voulez vous? Et où est le mal, hein?

    Franchement, c’est du délire.

    Aliocha : Mon cher Tschok, vous vous inquiétez pour le salut de mon âme républicaine depuis que j’ai commencé à aborder le thème de la bien-pensance (vous ne l’aimez pas ce mot-là, n’est-ce pas ?) avec l’affaire Valls et cette inquiétude atteint un point culminant avec l’affaire de la burqa parce que j’ai osé dire que la double réflexion d’un philosophe et d’un juriste me paraissait pertinente. D’autres que moi sur la toile ont affiché leur claire volonté d’une interdiction légale. Je ne l’ai pas fait, j’ai dit que je m’interrogeais et que certaines réponses m’apparaissaient pertinentes. Quelle horreur, n’est-ce pas ? Ou quel jésuitisme. Si vous voulez, moi je préfère dire que je réfléchis car j’ai toujours eu horreur des vérités imposées par voie de révélation auxquelles il faut adhérer sans réfléchir. On se connaît depuis assez longtemps vous et moi, en tout cas virtuellement, pour que vous ayez aperçu que je tenais fermement aux valeurs républicaines, que les préjugés me faisaient horreur, que, quoique libérale, je portais un regard critique sur le système, que j’étais allergique à toutes les formes de discriminations, bref, qu’il y avait de l’humanisme chez moi, et même beaucoup. Précisément. Ce que je défends ici c’est la liberté d’expression, valeur démocratique et humaniste à mes yeux, la liberté de penser, le dialogue, la liberté de débattre de tout. Sauf que vous débarquez avec votre vérité républicaine révélée et dites : ce débat est absurde. Fort bien. Vous pouviez simplement contrer les arguments du juriste, c’est votre terrain. Vous avez préféré une autre voie, celle de clore le débat. Il est vrai que vos commentaires sont souvent enflammés et péremptoires, par jeu, je suppose. Habituellement, ça m’amuse, parce que vous écrivez bien et que ce que vous dites, quoique souvent extrême est toujours intelligent, décalé et drôle. Le problème c’est qu’ici, vos arguments sont surtout chargés d’une révélation républicaine que vous auriez pour mission de rappeler à une poignée d’égarés soupçonnés du pire. Le problème c’est que vous décrétez ce débat « délirant » et que je ne peux m’empêcher de lire honteux et obscurantiste. Il y a peut-être chez moi une vieille lassitude de cette droite française toujours soupçonnée du pire face à une gauche considérée comme ayant tout à la fois le monopole du coeur et de l’intelligence. C’est possible, mais convenez que vous l’alimentez en l’espèce, cette petite paranoïa. Non Tschok, ce débat n’est pas délirant. Et non, je ne vous permets pas de recréer ici ce qu’on connaît si bien en France, l’opposition entre les réactionnaires de droite et les forces de progrès. Il est hors de question que je me laisse enfermer dans cette dialectique. Hors de question que j’accepte une liste longue deux fois comme le tour de la terre, de sujets interdits et à l’intérieur de ceux-là de questions interdites. Ma liberté de penser ne s’arrêtera jamais aux frontières de la pensée unique décrétées par quelques prophètes républicains auto-proclamés. Vous observerez que deux musulmans nous ont fait la confiance de venir exposer leur vision des choses ici, ce qui montre que j’ai atteint mon objectif, une discussion ouverte où l’on peut se parler, avec le sérieux espoir de se comprendre. Peut-être aboutira-t-on à votre conclusion, qui sait, mais si c’est le cas, ce ne sera pas par adhésion obscurantiste à une vérité révélée et indiscutable, ce sera le produit d’un débat approfondi. C’est toujours ainsi que j’ai fonctionné, je ne changerai pas. Enfin, pour que les choses soient claires, si vous voulez savoir ce que je pense des races, lisez ou relisez Races et histoire. Là comme ailleurs, j’ai horreur des hiérarchies absurdes que l’homme ne cesse de créer alors qu’il ne devrait voir que la stricte égalité d’une condition humaine à la fois si noble et si misérable. Mais précisément, c’est au nom de cette vision de l’humanité que les communautarismes m’inquiètent car ils sont la négation pure de ma vision de l’homme. Alors je me demande en effet si le voile n’est pas la manifestation de cela et je réfléchis, et j’en débats.

    Commentaire par tschok — 23/06/2009 @ 23:42

  57. Les musulmans, les musulmans. On exagère un peu.

    J’ai l’impression qu’il existe comme une sorte de surenchère chez certains musulmans qui visent d’abord à imposer à ceux qui sont de culture musulmane des attitudes durcies qui les empêchent de se fondre dans les rapports humains français.

    Je ne pense pas que, chez les musulmans, on pratique beaucoup la circoncision chez les bébés. Certains trouvent que c’est mieux, encore plus musulman. Donc maintenant, ça existe. Un procès est en cours autour de cette question à Lille.

    Il n’est pas d’usage non plus de faire porter un voile aux mineures, avant qu’elles soient adolescentes. Désormais, certains musulmans trouvent que ça fait mieux.

    Même chose pour la burqa. J’ai l’impression qu’on surjoue une attitude. Evidemment, on peut penser chez certains intégristes que la burqa permet de dépasser la limite au delà de laquelle le ticket n’est plus valable… Là, carrèment, on ne peut plus dialoguer normalement.

    Je ne suis pas sûr qu’une loi permette de dépasser ce genre de problèmes. Mais je n’y suis pas opposé par principe. Peut-être faudra-t-il des signes clairs pour marquer des limites.

    En Belgique, une députée, par exemple, vient de prêter serment en portant un foulard islamique. Moi, ça m’inquiète: je ne vois pas comment une députée peut représenter toute une population en affichant une religion. Un Etat est pourtant normalement « neutre », comme on dit en Belgique.

    Mais, je le répète: dans ces surenchères, il ne faut pas sous-estimer le message d’intimidation destiné d’abord aux musulmans qui ne se distinguent pas assez de la population française globale.

    Commentaire par didier specq — 24/06/2009 @ 00:21

  58. @ Philarete et aux autres intervenants

    Je vous remercie pour votre respect et pour votre proposition de dialogue, c’est suffisamment rare pour être souligné. En vous lisant, je me dis que je n’ai pas précisé dans ma courte présentation l’élément, essentiel pourtant, qui fait que je ne fais référence qu’à l’Islam et non pas à un autre pays « pour m’y réfugier » : c’est qu’en effet, je suis Française (de souche, diraient certains), que j’ai par conséquent choisi l’islam et le voile (avant même mon mariage, je préfère préciser).
    La France est donc ma « patrie » comme pour vous, je parle français, je mange français (en suivant évidemment les règles islamiques en matière d’alimentation), je suis particulièrement attachée à ma région natale dont je parle le dialecte avec mes parents et grand-parents au quotidien, dialecte que j’enseigne par ailleurs à mes propres enfants.
    J’enseigne à mes enfants l’histoire régionale, les spécificités de la gastronomie locale, comme mon époux le fait pour son pays d’origine, je les implique dans des actions caritatives, dans l’entretien de bons rapports de voisinage (oui, je sais, j’insiste), dans le respect de ceux qui nous entourent et en particulier des anciens, je les enjoins à comprendre les gens méfiants en général et à rester patients tout en leur apprenant à répondre avec sagesse.
    C’est comme cela, à travers l’éducation, que j’exprime en partie mon appartenance à la France. Parce qu’un autre pan de cette appartenance et de ma participation personnelle à la société réside pour moi dans le travail et donc in fine, pour la catégorie socio-professionnelle à laquelle nous appartenons mon époux et moi-même, dans le paiement d’impôts.
    Mais pas de n’importe quelle manière, l’Islam n’est pas à vendre aux enchères : nous avons en effet choisi d’avoir un salaire de moins, ou un salaire moindre pour mon époux, plutôt que de marcher sur nos principes. De même, nous préférons payer à vie un loyer mensuel élevé pour un appartement ou un pavillon plutôt que de toucher au système du prêt à intérêts interdit par l’islam.
    Et mes enfants sont et seront élevés de cette manière : nous avons une exigence de droiture et dans ce sens l’Islam et ses prescriptions passent en premier, y compris avant des préoccupations matérielles ou de confort que d’aucuns préféreront privilégier. Nous ne tolérons pas la duplicité.
    La logique du préceptorat est la même : comment envoyer ses propres enfants auprès d’instructeurs qui prennent le premier prétexte venu pour vous vomir leur haine à la figure et en public. Ainsi donc, je n’accepterai pas cette humiliation de plus, qui est bien souvent bien plus insidieuse quand elle se fait en catimini, par petits à-coups quotidiens et à longueur d’années auprès d’enfants malléables à souhait.
    Je vous demanderai simplement d’entrevoir une chose nous concernant et qui semble incomprise : nous ne pouvons décemment pas brader notre religion à vil prix. Notre vie tourne autour de notre foi et de ses principes. Notre comportement, dans tous les aspects de la vie, est dicté par nos sources. Nos actes, nos paroles, notre conduite doivent être conformes au Coran. Nous sommes le Coran. Ou plutôt nous devrions l’être car malheureusement le comportement des musulmans en est souvent plus ou moins éloigné.
    Néanmoins, c’est cela (notre soumission aux décrets divins) qui nous oblige à être bons avec nos voisins y compris quand ceux-ci sont méfiants, c’est le Coran qui nous oblige à être bienveillant avec le vieillard y compris quand il nous regarde de travers, c’est aussi le Coran qui nous oblige à saluer tous nos interlocuteurs et à leur adresser la parole avec sagesse et à converser avec eux de la meilleure des façons. C’est encore le Coran qui nous enjoint à respecter la nature, les animaux, les ressources qui nous ont été données en dépôt.
    Cette obligation de bonté, de gentillesse, de bienveillance, de charité, etc. a cependant une seule limite : l’agression frontale. Nous ne tendons pas l’autre joue.
    Je ne fais même pas référence à la burqa mais bien aux autres agressions dirigées de façon explicite ou non contre les musulmans dans le monde, musulmans avec lesquels nous nous sentons forcément solidaires.

    Commentaire par DAZahid — 24/06/2009 @ 00:27

  59. @ Didier Specq

    La circoncision, le voile pour de très jeunes filles ainsi que les autres exemples cités ne tiennent absolument pas du surjeu.
    Pour prendre l’exemple du voile chez des jeunes filles : ce n’est évidemment pas le jour où se déclare la puberté de la jeune fille que celle-ci se décide soudainement à porter un voile ou que son père, sa mère ou une personne quelconque l’y force. C’est souvent par imitation de la maman, comme toutes les autres petites d’ailleurs, qu’elle y vient progressivement et ce, depuis son plus jeune âge.
    Comment en effet, ignorer que sa maman se voile en sortant et se voile chez elle lors de chacune des 5 prières obligatoires quotidiennes ?
    Vous n’êtes pas sans ignorer que des petites filles de 4 ans viennent parfois à la maternelle avec du vernis à ongles ? Avec des souliers ou sandales à talons légèrement compensés ? Avec des tatouages de malabar ? Avec des mèches blondes ? Avec des colliers de « grande » ?
    Tout cela par imitation de ce que fait la maman à la maison et que la maman tolère également pour aller à l’école. Il en va de même pour la petite fille d’une maman voilée qui, par jeu, demande à se voiler pour sortir.
    Vous comprendrez donc aisément j’espère, que cela est majoritairement bien moins spectaculaire que vous ne le pensez, avec un barbu qui la force, des pleurs, des larmes et des cris.

    Il y aurait beaucoup à dire pour la circoncision du jeune garçon également.
    Mais las, la femme voilée étant un être humain comme les autres, elle se dit qu’après cette rude journée, elle ferait bien de trouver un peu de repos… après la dernière prière du soir 🙂

    Commentaire par DAZahid — 24/06/2009 @ 00:45

  60. @ Aliocha,

    Pour une illustration de la différence entre religion pastorale et ecclésiastique notez dans le com 58 de DAZahid, ci dessus le passage suivant:

    « Notre vie tourne autour de notre foi et de ses principes. Notre comportement, dans tous les aspects de la vie, est dicté par nos sources. Nos actes, nos paroles, notre conduite doivent être conformes au Coran. Nous sommes le Coran. »

    L’islam ne distingue pas le prêtre de la même façon que les religions ecclésiastiques qui « marquent » le prêtre en lui donnant un uniforme l’identifiant comme un membre du clergé.

    Pour les musulmans, le signe religieux vestimentaire ou non fait partie de la foi beaucoup plus facilement que pour un catholique par exemple, qui pourra porter une petite croix en pendentif sans y accorder plus d’importance que cela.

    Dans l’islam, la foi est incorporée à la personne même du musulman qui doit par son comportement, par sa conduite morale, par le rite et éventuellement par le signe religieux (c’est variable en fonction des traditions), marquer son appartenance et son allégeance à la parole du prophète.

    A partir de là, réglementer le port d’un signe religieux est perçu comme une atteinte à la liberté religieuse – et ça l’est d’ailleurs. Cette atteinte peut être justifiée en droit français par des nécessités d’ordre public au sens large, mais l’atteinte doit alors être proportionnée et doit rester limitée. En particulier il ne peut pas être porté atteinte à l’exercice même du culte que sous des conditions extrêmement exigeantes.

    Qu’on porte atteinte à la liberté religieuse dans ce cadre là ne me pose aucun problème. Ce qui m’en pose un, dans votre façon d’aborder le débat, c’est votre façon de vous abstraire de ce cadre, qui est strict.

    C’est comme si, toutes choses égales par ailleurs, je débattais avec vous de la possibilité d’avoir des rapports sexuelles avec une mineure de 12 ans en disant « y a du pour, y a du contre, ça mérite d’être discuté ».

    Non, non, ça ne mérite pas d’être discuté. Ou bien alors si on en discute il faut être conscient de ce qu’on fait: on sort d’un cadre qu’on veut remettre en cause.

    Ici un juriste et un philosophe soutiennent, selon vous, qu’on peut sortir de ce cadre en créant un nouveau motif qui n’est pas d’ordre public, mais qui est purement culturel: l’importance du visage et de l’identification dans notre civilisation (je ne crois pas qu’ils soutiennent exactement cela en fait, mais bon, passons).

    C’est un peu léger quand même.

    C’est comme si je vous disais: « mais vous savez, Alocha, notre condamnation de la pédophilie (par exemple), c’est culturel en fait. Dans d’autres cultures on admet parfaitement les rapports sexuels avec des mineurs, donc après tout, on peut en faire autant, nous, là, maintenant. Et vive le tourisme sexuel! Importons des petites cochonnes thaïlandaises! »

    Franchement, en tant qu’avocat d’un pédophile, vous me voyez soutenir ce moyen de défense devant une juridiction? Non seulement ce serait débile, mais juridiquement ça ne vaut rien.

    Le culturel ne se substitue pas à l’ordre public. Si vous voulez interdire la burqa, il vous faut un motif d’ordre public qui tienne la route. C’est ça le problème. Or, voir le visage d’autrui n’est pas un motif d’ordre public, sauf cas très particuliers (cf voir le post d’eolas sur l’interdiction du port de la cagoule aux abords d’une manif).

    En général, c’est strictement lié à la nécessité d’identifier une personne dans le cadre d’une opération de contrôle.

    Dans cette logique, on peut poser des questions intéressantes. Par exemple: un commerçant peut il refuser un chèque remis en paiement par une femme portant la burqa au motif qu’il ne peut contrôler l’identité de la personne, qui refuse non pas de remettre un pièce d’identité, mais de soulever le voile pour que le commerçant puisse vérifier que c’est bien la sienne?

    Ou encore: une personne portant un burqa peut elle retirer une lettre recommandée à la poste sans avoir à prouver son identité?

    Qu’en est il en matière d’inscriptions d’enfants à l’école, qui supposent que les parents soient identifiés au moins sommairement par l’administration?

    Ou encore: que peut faire un médecin tenu de procéder à un examen clinique sur la personne d’une patiente portant la burqa et refusant de se dévêtir? S’il commet une erreur de diagnostic en raison du fait qu’il n’a pas pu détecter une pathologie lors de cet examen clinique, la patiente refusant de se dévêtir, quelle est sa responsabilité?

    Il y a plein de questions de ce genre, qui sont très pratiques, très réelles et qui obligent à réfléchir à l’intérieur du cadre, pas au delà. Au delà, c’est plus la démocratie, c’est autre chose.

    Car il ne s’agit pas d’interdire le port d’un signe religieux, mais d’en tirer les conséquences: si une personne ne facilite pas son identification et ses rapports sociaux dans une société qui accorde une grande importance au visage et à l’identité de la personne, alors il y aura des conséquences pour elle.

    Lesquelles? c’est le problème.

    Aliocha : je vous préfère largement sur le terrain juridique. Une observation tout de même. Comme nombre de juristes vous assimilez tout débat au débat judiciaire en ce sens que vous pensez qu’une idée, une parole, peut mener à des conséquences graves en pratique, par exemple une condamnation. D’où, je suppose, votre attachement féroce au cadre. Nous avons ici une discussion sans autre conséquence que l’information et l’élaboration des opinions de chacun. Nous ne sommes ni dans un prétoire nous apprêtant à condamner une femme portant la burqa, ni à l’assemblée sur le point de voter une loi anti-burqa. Par conséquent, votre cadre strict peut considérablement s’assouplir, ne serait-ce que pour en mesurer toute la pertinence. Je regardais un jour le film « La dernière tentation du Christ » avec un ami qui étudie la théologie. Nous avons eu à la fin une passionnante discussion. Tout emprunt du dogme catholique il n’avait aperçu qu’hérésies diverses et variées qu’il me décrivait par le menu. De mon côté, catholique convaincue mais allergique au dogme (la position je vous l’accorde est difficile à tenir), j’avais infiniment apprécié ce détour par une autre vision de l’histoire dont je trouvais qu’il mettait splendidement en valeur la véritable histoire et donc ce dogme dont je me défie tant. Il se trouve que ce film est tiré d’un roman de Kazantzakis qui était un grand amoureux du personnage du Christ. Disons donc pour revenir à notre sujet que j’aime trop la République et ses valeurs pour m’interdire de penser hors de ses limites dogmatiques, c’est une excellente façon à mon sens d’en mesurer la pertinence et la profondeur.

    Commentaire par tschok — 24/06/2009 @ 02:27

  61. Le commentaire n°29 écrit par Fantomette m’a particulièrement interressé et je suis assez d’accord avec vous Tschok sur l’impossibilité de déconnecter la burqua du fait religieux sans en occulter l’essence. Il n’en reste pas moins que l’exploration du rapport social à la burqa et inversement est nécéssaire pour en comprendre la polèmique, qui n’est pas que juridique. Fin je le crois.
    Merci à vous tous, vous lire est formidable!

    Commentaire par Elaïs — 24/06/2009 @ 09:21

  62. @ DAZahid

    Juste un mot pour vous dire que je vous lis avec intérêt et admiration, mais que le temps me manque maintenant pour poursuivre l’échange (je travaille aussi…). De toutes façons, j’ai besoin de réfléchir, n’ayant guère en la matière de certitudes toutes prêtes. Comme femme française musulmane qui travaille pour gagner le pain familial, vous avez une expérience plutôt riche à transmettre, et il me faut un peu de temps pour assimiler tout ça 😉

    Commentaire par Philarete — 24/06/2009 @ 10:54

  63. Arf! Aliocha, votre réponse, sous com 56,

    Je crois que vous ne me comprenez pas.

    Reprenons point par point:

    1) « Mon cher Tschok, vous vous inquiétez pour le salut de mon âme républicaine depuis que j’ai commencé à aborder le thème de la bien-pensance (vous ne l’aimez pas ce mot-là, n’est-ce pas ?) »

    1-1: le salut de votre âme républicaine m’est totalement indifférent, cela dit sans aucune volonté de vous offenser. Ce n’est pas un élément à prendre en considération dans un débat à mes yeux.

    Hors débat, je ne me sens pas l’âme d’un confesseur: je pourrais vous confesser si vous le souhaitez, mais sachez que ce serait une épreuve pénible pour moi.

    1-2: la « bien pensance », j’aime le mot ou pas? Un mot n’est qu’un mot. Entretenir des rapports affectifs avec les mots n’aide pas à en percevoir le sens.

    Aliocha : je ne parle pas de confession, je parle des soupçons qui invariablement pèsent sur celui qui ouvre une discussion sur un sujet sensible. Valls en est la preuve puisque certains le taxent de racisme. Alors je suis bien obligé de faire éclater le bubon purulent des non-dits en mettant les pieds dans le plat.

    2) « (…) j’ai dit que je m’interrogeais et que certaines réponses m’apparaissaient pertinentes. Quelle horreur, n’est-ce pas ? »

    Oui.

    Vous êtes en train de réfléchir à une proposition qui consiste à porter atteinte à une liberté fondamentale de façon disproportionnée et non limitée non pas pour un motif d’ordre public, mais pour une série de motifs d’ordre culturels et vous présentez ce « débat » comme raisonnable.

    Il ne l’est pas. J’y reviendrai plus bas.

    Aliocha : nous restons en désaccord sur les débats possible ou impossible. J’ajoute que Philarête ne plaide pas pour un loi, il se contente d’explorer les fondements possible d’une position consistant à s’émouvoir du voile en France. C’est très différent. Que j’ai donné le sentiment de bondir sans transition à la loi, possible, pas excès de précipitation dans l’écriture, mais au fond, je n’en étais pas là de mes réflexions. Et il me semble possible d’argumenter juridiquement pour démontrer que c’est impossible plutôt que de fermer d’entrée cette discussion.

    3) »je préfère dire que je réfléchis car j’ai toujours eu horreur des vérités imposées par voie de révélation auxquelles il faut adhérer sans réfléchir. »

    Justement, dire qu’on réfléchit n’est pas réfléchir. Personne n’exige de vous adhésion sans réflexion et la réflexion est exactement ce à quoi je vous convie.

    Aliocha : Bien sûr que si à partir du moment où vous assénez la conclusion avant de développer les arguments.

    4) « On se connaît depuis assez longtemps vous et moi, en tout cas virtuellement, pour que vous ayez aperçu que je tenais fermement aux valeurs républicaines, que les préjugés me faisaient horreur, que, quoique libérale, je portais un regard critique sur le système, que j’étais allergique à toutes les formes de discriminations, bref, qu’il y avait de l’humanisme chez moi »

    Je vous répète que dans le cadre d’un débat votre personne ne m’intéresse pas: je vous désincarne et me focalise sur vos idées.

    Aliocha : sophisme. Ce type de débat est trop lourdement chargé, trop indissociable des motifs avouables ou inavouables qui peuvent y présider. C’est bien pour cela que j’aborde ces non-dits. Et ce faisant, ce n’est pas de moi que je parle, tout le monde s’en fout en effet, mais de ce qui préside à ma réflexion.

    5) »Sauf que vous débarquez avec votre vérité républicaine révélée et dites : ce débat est absurde. Fort bien. Vous pouviez simplement contrer les arguments du juriste, c’est votre terrain. Vous avez préféré une autre voie, celle de clore le débat. (…) Le problème c’est qu’ici, vos arguments sont surtout chargés d’une révélation républicaine que vous auriez pour mission de rappeler à une poignée d’égarés soupçonnés du pire. Le problème c’est que vous décrétez ce débat “délirant” et que je ne peux m’empêcher de lire honteux et obscurantiste. »

    Pour la forme je vous rejoins: il m’arrive hélas d’être péremptoire et de présenter les choses de façon hermétique, auto bloquante. C’est un défaut attaché à ma personne, j’en conviens, mais pas à mes idées. Désincarnez moi, comme je le fais pour vous, et ce défaut deviendra secondaire.

    Je ne veux pas clore le débat, je veux simplement attirer votre attention sur le fait que nous nous proposons de vider un grand principe (celui de la liberté religieuse) de sa substance en contestant le cadre juridique qui lui permet d’exister.

    Aliocha : allons Tschok, je suis juriste aussi, toute question juridique mérite le débat, vous le savez bien. Cela vide le principe de liberté religieuse ? Fort bien, comment, pourquoi, jusqu’où ? Tout ceci ets moins simple que vous le présentez.

    C’est très exactement ce qu’on appelle une pensée subversive. Il faut en avoir conscience. J’encourage la subversion d’une façon générale, parce que je la trouve créative. Cependant, l’être subversif doit être conscient de ce qu’il fait, sinon il n’a aucune consistance politique ou artistique.

    Aliocha : et voilà l’étiquette maintenant. Que je réfute, comme toutes les étiquettes.

    Par ailleurs, les motifs qui sont utilisés pour mener cette action subversive relèvent du champ, assez ethnocentré du reste, de la protection des valeurs traditionnelles françaises, voire occidentales.

    Soit.

    Mais choisir ce type de motifs pour faire de la subversion, c’est programmer de bonnes tranches de rigolade: le subversif peut difficilement se poser en défenseur des valeurs traditionnelles voyez vous…

    Aliocha : Vous revoilà dans le costume confortable de l’homme de progrès face au réactionnaire, on n’en sort pas. Je vous parle d’humanisme, de peur des communautarismes, c’est-à-dire de différences enracinées souvent dans la peur et le mal-être et pourvoyeuses de conflit, vous me répondez valeurs occidentales surannées. En êtes-vous sûr ?

    La subversion c’est faire péter les cadres, donc tout ce qui est valeurs traditionnelles va en prendre un coup dans l’opération. La subversion, c’est Picasso si vous préférez, donc vous oubliez l’art figuratif classique.

    Il existe cependant une catégorie particulière de subversif qui veut substituer un cadre à un autre, en général un cadre légal par un cadre relevant du champ des « valeurs »: c’est le réactionnaire.

    Aliocha : one more time !

    6) « Il y a peut-être chez moi une vieille lassitude de cette droite française toujours soupçonnée du pire face à une gauche considérée comme ayant tout à la fois le monopole du coeur et de l’intelligence. C’est possible, mais convenez que vous l’alimentez en l’espèce, cette petite paranoïa. »

    Alors voilà, nous y sommes. Réactionnaire, gauche-droite, on est en plein dans le vocabulaire piégé.

    Pour sortir du piège, voilà ce que je vous propose: on fait abstraction de la connotation négative d’une idée, mais on reste conscient de sa qualification idéologique.

    Exemple: si je dis que les Noirs sont moins intelligents que les Blancs, il faut que j’aie conscience que je me place dans le répertoire raciste, mais on va « oublier » que si je dis ça je suis une ordure, ce qui n’est pas utile au débat.

    Aliocha : voilà une comparaison bien édifiante qui illustre ce que je soupçonnais.

    7) « Non Tschok, ce débat n’est pas délirant. Et non, je ne vous permets pas de recréer ici ce qu’on connaît si bien en France, l’opposition entre les réactionnaires de droite et les forces de progrès. »

    Si, ce débat est délirant, j’insiste. Mais délirons ensemble. Par ailleurs, l’opposition des deux forces que vous décrivez est très motrice, il n’est donc pas idiot de la recréer ici, pour alimenter notre petit moteur, notre débat.

    Par ailleurs, il existe d’autres forces que la droite réactionnaire et la gauche force de progrès, plus motrices encore. Mais ça, c’est encore un autre débat.

    8) « Il est hors de question que je me laisse enfermer dans cette dialectique. Hors de question que j’accepte une liste longue deux fois comme le tour de la terre, de sujets interdits et à l’intérieur de ceux-là de questions interdites. Ma liberté de penser ne s’arrêtera jamais aux frontières de la pensée unique décrétées par quelques prophètes républicains auto-proclamés. »

    OK, pas de problème pour moi.

    9) « Vous observerez que deux musulmans nous ont fait la confiance de venir exposer leur vision des choses ici, ce qui montre que j’ai atteint mon objectif, une discussion ouverte où l’on peut se parler, avec le sérieux espoir de se comprendre. »

    Oui, je l’ai observé bien que leurs interventions portent essentiellement sur des éléments de fond d’un débat qui, en tant que tel, ne m’intéresse pas. Mais j’admets que d’autres puissent l’être.

    Vous observerez à votre tour que j’ai fait l’effort de participer à ce débat qui, pourtant, ne m’intéressait pas spécialement, effort certes très mesuré, mais effort quand même.

    10) « Peut-être aboutira-t-on à votre conclusion, qui sait, mais si c’est le cas, ce ne sera pas par adhésion obscurantiste à une vérité révélée et indiscutable, ce sera le produit d’un débat approfondi. »

    Oui, c’est très possible.

    On peut même prévoir le moment où certains d’entre nous feront machine arrière lorsqu’ils auront intégré le fait que leur argumentation est très ethnocentrée, c’est à dire assez peu ouverte à l’autre.

    Et surtout lorsqu’ils auront compris qu’on ne peut pas se proposer de porter atteinte à une liberté fondamentale sans intégrer la dimension juridique de la question.

    Je vous rappelle que porter atteinte aux libertés sans intégrer la dimension juridique du problème, c’est très exactement ce que fait une dictature. Une démocratie peut porter atteinte aux libertés (elle le fait tous les jours d’ailleurs) mais elle intègre en permanence la dimension juridique.

    Je suppose donc que certains d’entre nous renonceront à cette forme d’inconscience et que cela se produira à un certain point du débat.

    D’autres, incapables d’intégrer des éléments de complexité, en resteront à une perception empirique fondée sur leur expérience personnelle.

    Nous ne sommes pas tous égaux devant l’abstraction intellectuelle, c’est ainsi et cela ne me scandalise pas.

    Aliocha : personnellement, je ne dissocie pas abstraction intellectuelle et réalité, trop dangereux.

    11) « j’ai horreur des hiérarchies absurdes que l’homme ne cesse de créer alors qu’il ne devrait voir que la stricte égalité d’une condition humaine à la fois si noble et si misérable. Mais précisément, c’est au nom de cette vision de l’humanité que les communautarismes m’inquiètent car ils sont la négation pure de ma vision de l’homme. »

    Ca c’est un autre débat.

    Si on veut interdire la burqa pour lutter contre le communautarisme, ce qui est un autre motif que celui tiré de l’importance du visage et de l’identité dans la société française, motif purement culturel ou d’ordre sociologique – ce dont nous discutions jusqu’à présent – il ne faut pas non plus flinguer au passage notre système juridique, qui est non communautariste.

    Ce qui veut donc dire que la lutte contre le communautarisme doit être érigé en motif d’ordre public (puisque seul un motif d’ordre public peut justifier une atteinte proportionnée et limitée à une liberté fondamentale).

    Or, considérer le communautarisme comme contraire à l’ordre public est extraordinairement casse gueule.

    Je me permettrais de vous suggérer des stratégies plus indirectes reposant sur la recherche des externalités (par exemple miser sur l’éducation, regrouper les Français autour de projets communs, redonner à l’histoire un sens plus porteur, etc).

    Aliocha : encore faudrait-il que cela même, infiniment préférable en effet, ne soit pas considéré comme une atteinte inadmissible aux différences, argument que ne manqueront pas de soulever d’autres prophètes républicains.

    Commentaire par tschok — 24/06/2009 @ 11:23

  64. @ Aliocha, vu votre réponse sous com 61,

    Je vois très bien ce que vous voulez dire.

    Je vous réponds juste que l’action subversive exige la conscience d’elle même sinon c’est simplement de la bien pensance, c’est à dire très exactement ce que vous détestez, comme moi d’ailleurs.

    Donc, oui, raisonner hors du cadre est « horrible ». « Horrible » pour votre ami théologien, lorsqu’il voit « La Dernière Tentation du Christ », « horrible » pour moi lorsque je lis ce genre de débat.

    Est « horrible » ce qui est extrême, excessif; se dit que de certaines choses, mauvaises ou bonnes, qui excèdent les bornes ordinaires.

    http://fr.wiktionary.org/wiki/horrible#.C3.89tymologie

    Le sens des mots Aliocha, ça compte.

    Commentaire par tschok — 24/06/2009 @ 11:32

  65. Je suis pour le port de la burqa pour celle qui désire le mettre, il faut respecter la liberté de culte
    qui
    Et si ondevrait supprimé le port d’un vetement je proposerai la suppression du string qui dépasse, personnellement je prefere voir une fille pratique sa religion qu’une fille qui ne demande qu’à se faire violer

    Aliocha : je n’aperçois pas de rapport entre le voile et le string. Pas plus d’ailleurs que je n’en vois entre le string et le viol.

    Commentaire par kamel — 24/06/2009 @ 12:31

  66. @kamel
    haha, mais en quoi le string qui dépasse incite à se faire violer? Et pourquoi l’une aurait le droit de montrer son attachement à sa religion, et l’autre pas le droit de montrer son attachement au club des filles en string?

    Blague à part, mon avis personnel sur le sujet est que, mis a part le problème d’identification de la personne, il y a en fait un problème de personnification de la personne.
    Je m’explique: une femme en niqab ou en burqa, pourquoi pas. Mais cet habit permet de se promener en dissimulant un maximum son apparence, donc son identité (du moins visuelle). Donc si j’en croise plusieurs, je suis incapable de dire si c’est la même personne. De même, si je croise quelqu’un que je connais portant une burqa dans la rue, comment m’assurer que c’est bien celle que je connais (ou alors je prends le parti d’aller voir chacune, de leur dire « Bonjour Simone » -si elle s’appelle Simone, évidemment- et de risquer de me faire rembarrer à chaque erreur).
    Pour reprendre la comparaison avec internet, ce serait comme si chacun postait, non pas sous pseudo, mais sans pseudo. Difficile de dialoguer dans ce cas-la, non?

    Commentaire par Ryuu — 24/06/2009 @ 13:55

  67. bonjour Aliocha
    apparence extérieure subie ? , pas subie ? imposée ?
    On est loin là de la burqa ou du (de la ? ) nijab
    et pourtant, je me souviens d’un certain malaise à la lecture du lien pointé par cet ancien
    billet d’Eolas.
    http://maitre-eolas.fr/?q=m%C3%A9tro
    pointe vers
    http://www.kozlika.org/kozeries/post/2007/04/14/La-transformiste

    même si le ton est drôle, il suinte quand même la soumission

    Commentaire par draftbold — 24/06/2009 @ 14:09

  68. lien vers le billet d’Eolas erroné
    c’est celui ci
    http://maitre-eolas.fr/2007/04/15/599-le-billet-du-dimanche

    Commentaire par draftbold — 24/06/2009 @ 14:13

  69. @ kamel:
    Votre commentaire est honteux. J’espère qu’aucune victime de viol n’y posera les yeux… »une fille qui ne demande qu’à se faire violer »…honteux.

    Commentaire par Nemo — 24/06/2009 @ 14:14

  70. Chère Aliocha, il n’y a aucun argument apte à justifier l’interdiction du port de la burqa. Dire « en occident, on montre son visage », c’est un argument anthropologique, qui plus est contestable (ailleurs aussi ; il nous arrive de le cacher : carnaval, masque antipollution, gros pansement, etc.).
    Pour l’interdire il faudrait réglementer l’habillage. Or, ceci n’est possible qu’en tant qu’un certain vêtement est un moyen de commettre un délit (on ne peut s’habiller tout nu ou en portant des messages insultants ou prohibés par la loi). Je ne sache pas qu’en me couvrant d’un drap, je viole la loi (sauf en conduisant : pas de burqa au volant !).

    C’est la coutume qui règle la mode et la variété de nos vêtements. La laïcité est donc hors-sujet, alors que c’est l’unité de nos modes de vie qui est questionnée : il ne viendrait à l’idée de personne de se déguiser en fantôme dans la rue, c’est absurde et surtout inapproprié. Qu’une telle règle tacite puisse être transgressée, voilà ce qu’il y a de choquant (j’imagine que ça doit faire drôle de croiser une femme en burqa dans la rue !). En tout cas, ce n’est pas à la loi de « régler » cette question.

    Commentaire par Bardamu — 24/06/2009 @ 15:09

  71. Voile, interdiction du voile, burqua, interdiction de la burqua… il y a là un engrenage dont il faut absolument sortir, une escalade à ne surtout pas poursuivre.

    Je suis quant à moi beaucoup plus mal à l’aise devant ces jeunes à la chevelure en crête d’Iroquois ou au visage percé de multiples piercings que devant une femme couverte d’une burqua.

    La burqua, elle, au moins, se met quand on sort et s’enlève quand on est chez soi ou chez des amis.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 24/06/2009 @ 16:20

  72. Bon, à propos des bonnes sœurs, notons qu’Antoine Loisel disait en 1637: « L’habit ne fait pas le moine, mais la profession. » Cependant, « les Religieux ne succèdent point, ni le Monastère pour eux : ils ne peuvent de rien disposer. »

    En d’autre terme, les religieux perdaient leur personnalité civile. L’habit, simple marque de la profession, était comme une clôture qui voilait le moine et le soustrayait symboliquement à la vie civile ordinaire. Fondamentalement, le clergé régulier était mort au monde et le monastère était une cité où, au dessus de l’agitation de cette vallée de larmes, des héros silencieux marchaient sur le chemin difficile de la vie parfaite.

    Ainsi, le voile islamique est interprété, dans notre culture millénaire, comme un retrait de la vie civique et civile. Les jurés ne doivent-ils pas se présenter « debout et découverts » en citoyen libre devant juger son pair (CPP art. 304)?

    J’ai personnellement ce mouvement d’étonnement devant une femme voilée: « Ce n’est pas une bonne sœur mais une simple femme! Elle devrait se conformer à l’usage français commun! »

    Le voile islamique n’est donc pas qu’une coiffe ou un fichu folklorique comme en Basse-Bretagne ou en Alsace. C’est un rapport à la vie qui, pour rester poli, interroge notre cohésion nationale.

    Commentaire par PEB — 24/06/2009 @ 17:12

  73. Tomber dans le piège des radicaux islamistes, qui testent notre démocratie, c’est commettre l’erreur de répondre à une provocation sur un phénomène qui reste semble-t-il marginal.

    « La plupart de ceux qui enseignent les religions passent leur temps à essayer de prouver ce qui n’a jamais été prouver au moyen de ce qui ne peut pas l’être » (aphorisme wildien tiré de – Dans la conversation – sur la religion).

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 24/06/2009 @ 17:34

  74. Je plains les gens comme Le Chevalier Bayard dont les délires paranoïaques ne doivent pas rendre la vie facile.

    Commentaire par Al-Kanz — 24/06/2009 @ 17:36

  75. @ 74 AL-KANZ

    Mouais…De grâce épargnez-moi vos sarcasmes !

    Vous êtes radical islamiste ?

    Sachez alors que je m’enorgueillis toujours d’être capable de demander pardon lorsque j’ai pu heurter et que n’être d’accord sur rien c’est l’assurance de ne pas se disputer sur grand chose

    Provocation quand tu nous tiens… »Le septicisme est le commencement de la foi » (O.w.)

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 24/06/2009 @ 18:50

  76. Merci aux commentateurs de ne pas envenimer cette conversation. Si j’ai pu écrire plus haut que je défendais la liberté d’expression envers et contre tout, il y a néanmoins une limite non-négociable : le respect de l’autre. En cas de dérapage, les commentaires seront fermés.

    Commentaire par laplumedaliocha — 24/06/2009 @ 19:00

  77. @ Philarete : aucun souci, j’ai bien compris votre posture intellectuelle et je me réjouis des échanges sereins qui ont pu être menés ici.

    @ PEB :
    « Ainsi, le voile islamique est interprété, dans notre culture millénaire, comme un retrait de la vie civique et civile. Les jurés ne doivent-ils pas se présenter “debout et découverts” en citoyen libre devant juger son pair (CPP art. 304)? »

    Le voile est tout le contraire du retrait de la vie civile et civique. Vous pouvez relire à ce titre certains commentaires sur cette discussion même. Le voile permet a contrario d’entrer pleinement dans la vie civile et civique en demandant implicitement à ses interlocuteurs de faire abstraction des apparences et de considérer la femme sous l’angle de ses connaissances et compétences et non sur la beauté de ses yeux, sur des détails marquant une certaine addiction de la mode ou sur le parti-pris esthétique et artistique de son coiffeur.
    Le hijab en général et l’habillement qui l’accompagne, que d’aucuns aiment à appeler « sac-à-patates », remplit exactement cette fonction :
    « -je suis habillée (très) sobrement, je suis voilée, considérez-donc que je ne prête aucune attention à l’apparence (si ce n’est la propreté et la recherche de simplicité… là aussi je préfère préciser). Je vous facilite la tâche et l’échange en vous proposant de laisser mes apparences de côté dès cet instant. Concentrons-nous donc sur l’essentiel. »
    (l’essentiel étant ce pour quoi on est amené à rencontrer l’autre dans la vie de tous les jours : profession, activité associative, débat, etc.).

    Sinon, vous pourriez expliciter plus en avant le fait d’avoir ajouté « millénaire » à « notre culture » et quel est le rapport avec la présente discussion ?

    PEB, vous dites également :
    1) « J’ai personnellement ce mouvement d’étonnement devant une femme voilée: “Ce n’est pas une bonne sœur mais une simple femme! Elle devrait se conformer à l’usage français commun!” »

    2) Le voile islamique n’est donc pas qu’une coiffe ou un fichu folklorique comme en Basse-Bretagne ou en Alsace. C’est un rapport à la vie qui, pour rester poli, interroge notre cohésion nationale.

    Mes questions :
    1) Quel est donc cet « usage français commun » s’il-vous-plaît ?
    2) Il me semble que d’autres intrants actuels sont en passe de broyer, pour rester polie, la cohésion nationale… et je puis vous assurer que la femme voilée y est bien étrangère.

    Commentaire par DAZahid — 25/06/2009 @ 00:56

  78. addiction « à »…

    Commentaire par DAZahid — 25/06/2009 @ 00:58

  79. @DAZahid : Puisque vous nous faites la gentillesse d’expliquer votre démarche et que vous demandez ce que PEB entend par usage français commun, je ne répondrai pas à sa place mais je vais vous dire en revanche les conflits apparents de coutumes que j’aperçois (« apparents »au sens, à première vue et comme point de départ de discussion). Nous avons déjà parlé du visage évoqué par Philarête, j’ajouterai le rapport hommes/femmes en France que nous continuons de vouloir instaurer sur un pied d’égalité (je dis continuons parce que ce n’est pas gagné !). En ce sens, je me demande si le voile n’a pas aussi pour objet de dire : je suis une femme, mais je ne me présente pas dans un rapport de séduction, prenez moi au sérieux et n’agitez pas de pensées inavouables en me regardant. De notre côté, nous tentons de joindre les deux, d’être agréables à regarder tout en étant prises au sérieux. En dehors des excès de certaines d’entre nous, il s’agit d’une préoccupation esthétique, de la même façon d’ailleurs que les hommes prennent de plus en plus soin d’eux. Il me semble que la coquetterie ne se rattache pas forcément à la sexualité ou à une superficialité que, comme vous, je n’apprécie guère, mais aussi à une certaine vision de soi et des rapports sociaux. Et puis j’aperçois une troisième différence, une façon de vivre nos religions de façon plus discrète.

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/06/2009 @ 08:04

  80. @PEB,
    Avouez que depuis 1637, il y a eu quelque changement dans le rapport entre la société, l’Etat et la religion. Entrer dans les ordres maintenant c’est juste vouloir vivre sa foi pleinement, en terme d’action sociale, ça équivaut juste à s’engager pour une ONG. Je ne conteste pas l’honorabilité de ce geste, mais de nos jours porter sa robe, ou sa cornette de jour comme de nuit ne signifie, il me semble, juste que l’on est très croyant et que l’on tient à le montrer. En fait c’est exactement pour ça que dans la théorie on porte une burqua. C’est (surtout porté en France) essentiellement un moyen de mettre en avant son âme religieuse.

    Après, on peut le voir comme quelque chose de subit, un signe de maltraitance. Mais il suffirait de trouver des preuve tangible pour empécher le mari violent de nuire. il ya déjà des loi pour ça.

    Mais je reste convaincu qu’on ne peut le traiter comme une simple mode vestimentaire laide au point d’en être choquante. (sinon à quand l’interdiction des pyjama à carreaux et à nounours pour les filles de plus de 18 ans…)Si la burqua est choquante on ne peut réellement le penser que pour trois raisons : une atteinte à la laïcité, une atteinte à nos valeurs ancestrales (mais pour ces deux là, quid de cette liberté dont on se targue tant dans notre occident? libre à condition de faire comme tout le monde?) ou un signe évident de maltraitance de la femme, (mais il faut le prouver autrement et ça devient vite casse gueule…).

    Commentaire par adrien — 25/06/2009 @ 08:40

  81. @ Aliocha :
    Je reviens sur les trois points évoqués :
    1) Oui, c’est exactement cela : le jeu de la séduction est (ou devrait être) écarté. Cependant, ne vous méprenez pas, nous aimons également être agréables à regarder, nous parfumer, prendre soin de notre corps, mettre des habits attirants et des dessous affriolants… mais nous réservons cela à nos maris et plus généralement à nos Maharim (pluriel de « mahram ») qui sont l’ensemble des personnes qu’une femme ne pourra jamais épouser -et avec lesquels le jeu de séduction n’a donc pas lieu, soit pour des raisons de parenté (le père , le grand père , le fils , le fils du fils, etc. Les oncles paternels, les oncles maternels, le neveu) soit pour des raisons liées à l’allaitement comme le frère par allaitement et le père par allaitement (l’époux de la nourrice), soit par le fait d’une alliance (le mari de la mère, le père du mari, son grand père, etc. le fils du mari, le fils de son fils, etc.). Il en va parfaitement de la même manière pour l’homme, c’est souvent peu rappelé.
    Maintenant pour l’importance que revêt la coquetterie « publique » dans les rapports sociaux j’aimerais prendre un exemple très récent qui illustre à merveille selon moi ce que nous tentons d’éviter en gardant nos atours pour nos maharim : si nous nous attachons à analyser le comportement des journalistes et de la société en général envers les femmes qui évoluent dans les hautes sphères de l’Etat, nous nous rendons assez rapidement compte que le débat d’idées a peu d’importance quand il s’agit des femmes et qu’il est très rapidement déplacé vers les apparences de celles-ci, frusques, coiffures et escarpins compris. R. Dati serait donc trop coquette, attachée de façon trop voyante à porter de la haute-couture, trop bien habillée, trop regardante sur ses tenues ; S. Royal serait bien faite, ayant choisi un « look actuel » quoiqu’un peu trop sage aux yeux de certains ; Roselyne Bachelot serait… euh, bon, je vous laisse compléter cette suite de remarques, de jugements qui occultent assez rapidement ce pour quoi elles sont là : le travail au service de leurs concitoyens.
    Il en va de même pour les femmes chefs d’Etat ou les « first ladies » : ce petit jeu du commentaire portant sur les apparences et la comparaison constante entre la beauté et l’habillement de Carla Bruni, Michelle Obama, Angela Merkel, Camilla Parker Bowles, etc. m’insupporte au plus haut point.
    En va-t-il réellement de même pour les hommes, hommes qui évoluent pourtant dans le même milieu et briguent des fonctions identiques ?
    Il me semble que non et il m’apparaît même que si c’était le cas, cela ne toucherait que les chefs d’Etat qui ont eux-mêmes introduits le comportement Bling-bling comme un argument « marketing ».
    Ainsi donc, chacun des deux sexes ne constitue pas une source d’attrait identique (et je vais extrapoler par « tentation ») pour l’autre. L’attrait portant sur le physique de l’homme est plus faible que celui provoquée par la femme. A-t-on par ailleurs jamais oser comparer publiquement, dans des dizaines de revues, sur les blogs, etc. les atours de François Fillon, de Nicolas Dupont Aignan et de Noel Mamère ? L’attrait de G. Bush, du roi Mohammed VI, de H. Chavez ou de S. Berlusconi, et pour ce dernier la situation s’y prêterait bien. S’il s’agissait des frasques d’une femme politique, soyez sûrs que les commentaires iraient bon train.

    Ce qui m’amène à répondre à votre second point : l’égalité hommes-femmes et plus généralement l' »égalité ».

    2)Premièrement, le concept d’« égalité » que beaucoup de penseurs orientaux et occidentaux prônent dans les différents domaines de la vie est fondé sur une occultation consciente ou non des réalités, ce qui est une erreur. Erreur parce que celle-ci implique l’exclusion des différences entre individus (entre homme et femme mais aussi entre père et fils, entre gouvernant et gouverné, entre une personne non handicapée et un aveugle, entre un lettré et celui qui ne l’est pas, etc.).
    Je pense que tout le monde a conscience de cela et comprendra aisément que l’égalité absolue n’existe pas et qu’il est bien vain d’essayer de l’atteindre.
    L’Islam n’est pas une religion de l’égalité mais une religion de justice et d’équité… et parler de justice et d’équité consiste à donner à chacun son dû, en réunissant les parties égales et en distinguant les parties différentes.

    Je reviens plus tard sur le troisième point discuté : la discrétion dans la pratique.

    Commentaire par DAZahid — 25/06/2009 @ 10:08

  82. en réponse à Aliocha
    Pour moi le string qui dépasse est vulgaire,on autorise ce vêtement dans la rue, aucune pudeur, mais on souhaite interdire la burqa, je veux dire par la que si l’on devrais interdire un vêtement, pour moi ce ne serait pas la burqa, car c’est juste un signe de soumission à dieu.
    Je ne vois pas pourquoi on interdirai la burqa aux femmes qui souhaite le mettre, en France il existe bien une liberté de culte nan ? comme la liberté de s’habiller comme on le souhaite.
    Pour moi ce débat n’a pas lieu d’exister

    Commentaire par kamel — 25/06/2009 @ 11:35

  83. @DAZahid, les femmes comme vous doivent s’ associer pour faire entendre leur voix.
    votre point de vue est intelligent et même si nous sommes peu nombreux de non musulmans à être mal à l’aise avec tous les « pointages du doigt » récurrents envers les adeptes de votre culture et religion, nous existons et avons besoin de collectifs de femmes comme vous pour donner du poids à nos convictions face à nos détracteurs (dont l’argument est la plupart du temps « ces femmes subissent un joug et sont trop timorées pour se défendre, sauvons-les malgré elles). si vous défendez votre point de vue tout en acceptant que certaines femmes aimeraient s’habiller à l’occidentale mais n’osent pas à cause du poids familial (il y en a forcément) vous servirez votre droit à votre culture mais on ne vous accusera pas de prosélytisme ou d’intolérance.
    contrairement à ce que dit Aliocha toutes les questions ne peuvent pas être posées pour débat: je pense qu’ un député qui s’offusquerait du port de la croix de certains, de la kipa ou des restaurants de confession s’attirerait vite les foudres de tout le monde. et si la presse a largement dit que des députés de tous bords étaient à l’origine de l’initiative, sur la petite soixantaine, 49 venaient de l’UMP….
    enfin, une réaction à un des vos commentaires précédents, ne retirez pas vos enfants de l’école. certes c’est dur pour eux et pour vous, mais les isoler serait à la longue encore pire. il y a bien des écoles de confession juive, à la fin du CM2 certains élèves sont partis faire leur collège dans ces écoles, n’y a t il pas l’équivalent pour les Musulmans?

    Commentaire par turquoise — 25/06/2009 @ 11:58

  84. @DAZahid

    Votre point 2 est des plus dangereux. Vous vous orientez vers une socialisation de caste. C’est très loin des idéaux de la république Française.

    L’égalité que la république prône, ce n’est pas le clonage de tous les individus. C’est que, ce qu’ils sont ne doit pas influer sur ce à quoi ils aspirent. Bref, leur apparence ou leur niveau social ne doit pas être un critère de sélection. Vous vous prônez la différence entre individu, ce qui implique donc des différences dans leur gestion de vie.

    Je trouve ça très moyen… Vos précédents arguments étaient beaucoup plus juste et porteur 😉

    @kamel

    Le respect d’autrui, c’est respecter sa façon de s’habiller. Si tu ne respectes pas une femme qui porte un string qui dépasse, comment peux-tu ne pas comprendre ceux qui s’offusquent qu’une femme porte une Burqa ?
    Tu es dans la contradiction complète.

    Commentaire par Testatio — 25/06/2009 @ 12:13

  85. J’avoue avoir hésité à ajouter ma pierre à tous ces commentaires, d’autant plus que je ne suis pas sûr d’avoir à dire des choses plus pertinentes que tout ce qui a déjà été dit. Cependant, je trouve qu’il y a sous ce vague sujet de « la femme voilée » un mélange de plusieurs questions, et je crois que certaines des oppositions entre commentateurs vient du fait que tout le monde ne parle pas de la même chose.

    Il y a la question morale, ou sociale, de « est-ce que notre société peut accepter des femmes voilées ? ». Il y a la question légale de « faut-il interdire ce comportement ? ». Je subodore que tschok s’indigne qu’on puisse se poser cette question (la 2ème, pas la 1ère) alors qu’Aliocha trouve logique qu’on débatte de cette question (la 1ère, pas la 2ème !).

    Il y a aussi, évidemment, la question du rapport de notre société envers les musulmans qui y vivent, et en particulier les groupuscules extrêmistes. J’ai le sentiment que pour beaucoup de partisants de l’interdiction, il ne s’agit pas tant d’interdire un vêtement que d’interdire une certaine vision morale qui les choque — d’où les débats sur ce qui distingue une femme musulmane voilée d’une bonne soeur, pas exemple, parce qu’à vêtement plus ou moins égal, les morales associées sont très différentes. À l’inverse, d’autres comme DAZahid défendent le vêtement (ou au contraire le critiquent, comme Philarête) pour ce qu’il est et les raisons qui poussent quelqu’un à le choisir (ou pas), pas (ou pas uniquement) pour le groupe social auquel il est associé.

    Il y a plus largement la question de l’évolution de notre société, des rapports entre communautés, de l’existence même de communautés qui doivent être distinguées, etc. À mon sens, c’est la question à laquelle les comparaisons avec l’Angleterre et son « modèle communautariste », ou la « prolifération des minarets et du cri du muezzin », tentent de fournir une réponse.

    Il y a encore d’autres questions, d’autres problèmes que je n’ai pas en tête pour l’instant, j’en suis sûr…

    Bien évidemment, toutes ces questions sont reliées entre elles. Bien sûr, on ne peut pas répondre à l’une sans avoir un avis sur les autres.

    Mais je crois que tout le monde y gagnerait à prendre un peu de recul sur sa propre position et à se demander exactement quelles valeurs, quelle morale il défend (ou critique). Il est trop facile de se disputer sur un malentendu, ce qui est un peu bête, avouons-le. Demandons-nous donc, à quelle question exactement tentons-nous de répondre ? Et dans cette question, quel sens, quels sous-entendus, quel contexte donnons-nous à chaque mot ?

    Commentaire par Rémi — 25/06/2009 @ 12:17

  86. Je suis content d’avoir secouer le cocotier par mes remarques politiquement incorrectes.

    Sur l’usage et la culture millénaire de notre pays: non, Monsieur, la France ne date pas de 1789 ou de 1905. Mon propos était d’éclairer le sens du voile en Chrétienté, à laquelle appartient notre nation nolen volens depuis 496. La cornette avait pour objet de rendre la nonne invisible du siècle et donc civiquement et civilement incapable. Ceci fut aboli par le préambule de la Constitution du 3 septembre 1791. La tonsure, perte de la force virile, avait le même effet.

    Ce fichu fichu était en tout cas le signe d’une soumission à l’homme si j’en crois l’apôtre des Gentils. Saint Paul écrivit en effet: « L’homme, lui, ne doit pas se voiler la tête: il est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme. […] Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête une marque d’autorité. » ((I Co XI, 7, 10a)

    L’insertion dans la vie civile sous le voile sous prétexte de renoncer à la séduction me fait bien rigoler. Le naturisme au sens de la FFN est une autre manière de renoncer à cette séduction!

    Il n’en est pas moins vrai que le citoyen, masculin d’abord puis des deux sexes, ne se conçoit comme libre que tête nue. L’égalité entre les citoyens hommes et femmes imposait donc, par contrepied à l’ancien usage, à la découverte de la tête du beau sexe.

    L’intervention de l’Islam, culture étrangère à notre histoire, ennemie, colonisée puis entrante et entriste, remet tout cela en débat. Nos préjugés collectifs viennent de loin et, effectivement, nous n’avons pas tous la même lecture des faits de société. Il n’en est pas moins vrai que notre collectivité suppose un accord préalable sur notre art de vivre pour intégrer les uns et les autres dans une civilité commune. Les nouveaux arrivants ne doivent-ils pas se référer aux usages de la population présente depuis plus longtemps déjà?

    Commentaire par PEB — 25/06/2009 @ 13:32

  87. PEB, les « nouveaux arrivants » se réfèrent bien plus aux usages de la population autochtone qu’on veut bien le laisser croire. Mais en vertu de quoi faudrait-il une assimilation complète et totale ?

    Commentaire par Al-Kanz — 25/06/2009 @ 13:35

  88. @ Turquoise :
    Merci pour votre message et vos encouragements.
    Je ne souhaite pas m’associer avec d’autres musulmanes « parce que nous sommes des femmes et qu’il faut nous faire entendre », un peu à la manière des différents courants féministes très actuels qui nous « combattent », justement.
    J’ai pris le parti de mettre mes compétences et mes connaissances au service de la société et en tant que telle, une femme qui participe à la construction du pays (y compris voilée, mais c’est secondaire), j’encourage mes coreligionnaires à faire de même.
    Je suis en pleine création d’entreprise dont le concept est axé sur l’achat éthique et solidaire : c’est là, la petite pierre que j’apporte à l’édifice.
    Je préfère donc largement mettre au avant autre chose que ma religion (même si celle-ci est mon moteur dans l’action et que cela se voit) et j’aimerais vraiment qu’on s’illustre, nous les femmes voilées, par nos activités ou entreprises qui travaillent dans le développement durable, dans le commerce solidaire, dans la santé, dans la solidarité, dans tous les domaines qui seront utiles à l’ensemble de la société française.
    Ainsi, peut-être, notre utilité et notre ouverture nous permettraient -malgré le voile, de nous faire notre place dans notre pays, la France.

    Pour l’école, je ne pense pas changer d’avis. L’école remplit les fonctions d’instruction et de socialisation. L’instruction peut être faite autrement (notamment en ayant recours à un précepteur comme je l’indiquais ou en école privée, j’y reviendrai) et la socialisation se fait déjà autrement, dans un cadre plus enrichissant qu’entre petits enfants du même âge et du même quartier.
    Nous vivons entourés de personnes âgées et nous avons pris l’initiative d’amener chaque matin le pain à un couple d’octogénaires isolés. Mon époux l’achète mais ce sont mes enfants qui le déposent. L’après-midi, ils sont conviés à jardiner avec le Papy en question ou à goûter les pâtisseries de la Mamie. Pas tous les jours non plus, mais c’est (pluri)hebdomadaire.
    Mes enfants vont également en sortie au musée, au parc, participent à des activités municipales ou communautaires, visitent leurs cousins non-musulmans, etc.
    La socialisation ne passe pas simplement par l’école. Pour peu que l’on fasse l’effort d’aller vers les autres, l’école n’est plus nécessaire d’autant plus que, comme je l’ai dit, cela peut aussi être « nocif » dans le sens où une maîtresse peut parfaitement décrédibiliser une maman voilée à longueur d’année (en l’empêchant, devant son enfant, d’assister à une sortie « laïque » par exemple ou en refusant qu’elle tienne un stand, comme les autres mamans, à la kermesse de l’école).
    Ce n’est là qu’un exemple, j’ai mille autres expériences du même acabit dans ma besace.

    Pour les écoles privées, c’est particulièrement délicat. Il y a très peu de maternelles et d’établissements d’enseignement primaire. Il existe en France, à ma connaissance, 2 maternelles et 4 collèges-lycées (Al Kindi à Décines (69), Averroès à Lille, La Réussite à Aubervilliers et Education et Savoir à Vitry sur Seine).
    C’est très peu.
    Toutes font face à des difficultés financières, exceptée l’une d’entre elles qui est passée sous contrat avec l’Etat, comme toutes les autres écoles confessionnelles du pays le font.
    En sus du coût d’achat financé par des dons et stratégies de quêtes diverses auprès des particuliers musulmans (puisque nous ne recourons pas au prêt à intérêts), le coût de fonctionnement d’une année pour une école de 200 élèves s’élève à 160 000 euros en moyenne. Le collège-lycée demande 1500 euros de frais annuels d’inscription en moyenne par élève et reçoit, là encore, des dons divers.
    Ceci est largement insuffisant pour tenir sur plus de 5 ans, au bout desquels l’établissement pourrait passer sous contrat. Ce contrat tarde à être conclu (pour les écoles citées) malgré le respect des exigences et normes étatiques dans ce domaine et même souvent des taux de réussite de 98 à 100%.

    Pour plus d’informations, il y a plusieurs articles à ce sujet :

    http://www.al-kanz.org/2009/06/17/college-lycee-musulman/

    http://www.al-kanz.org/2009/03/02/reussite-college-musulman/

    Commentaire par DAZahid — 25/06/2009 @ 14:08

  89. @ PEB :

    Pourriez-vous avoir la délicatesse de lire tous les commentaires avant d’intervenir, avec un ton péremptoire, sur la culture « ennemie » qu’est l’islam pour vous ?
    J’ai déjà précisé plus haut que je suis FRANCAISE (de souche), que je ne suis donc pas comptée parmi les « nouveaux arrivants » ainsi que d’autres que vous souhaiteriez voir dissolus dans cette fameuse « culture millénaire » (sur laquelle vous n’avez pas répondu me semble-t-il) qui apparaît, dans votre propos, être un bloc figé et monolithique forcément intouchable.

    Commentaire par DAZahid — 25/06/2009 @ 14:17

  90. Si je veux te faire une réponse très Restauration, il y a une Foi, une Loi et un Roi.

    De la même façon, il n’y a une communauté nationale partageant le même destin sous une même République.

    Je suis d’accord que la liberté individuelle compte pour beaucoup. Il ne faut pas non plus vouloir tout uniformiser comme le voulait la conjuration des Égaux vers 1795: « La communauté nationale assure, dès ce moment, à chacun de ses membres […] des habillements de travail et de repos, de fil ou de laine, conformes au costume national. »

    En revanche, il faut comprendre que la sensibilité des uns et des autres au sujet de telle ou telle pratique n’est pas forcément en phase. Il faut faire preuve de délicatesse les uns envers les autres et comprendre les préventions de chacun. En tout état de cause, les nouveaux arrivants doivent trouver un modus vivendi acceptable avec les plus anciens.

    La querelle de la burqa est à rapprocher de l’affaire des cagoules: il n’y a point de citoyens qui ne se peuvent reconnaître. C’est surtout de ce côté qu’il faut aller chercher. La vie civique est aussi une histoire de luttes et de séduction pour poser et faire peser, certes paisiblement, ses convictions dans le débat démocratique. Or, on ne débat qu’à visage découvert.

    Commentaire par PEB — 25/06/2009 @ 14:20

  91. @89: A propos de culture « ennemie », je parlais de l’époque qui va des invasions arabo-musulmanes du VIIIème siècle à la prise d’Alger en 1830 qui mit un terme définitif aux pirates barbaresques qui écumaient la Méditerranée occidentale pour la traite des Blancs, en passant par les Croisades et la bataille de Lépante. Pascal ne disait pas beaucoup de bien de l’Islam. Dante a mis des mosquée dans son Inferno (la cité de Dité) et il a plongé Mahomet à la neuvième bolgue du huitième cercle de l’Enfer.

    La culture « colonisée » correspondait à grosso modo à la période 1830-1962 où la France fut à la tête du deuxième empire musulman, juste derrière le British Empire.

    C’était juste une séquence historique synthétique, ni plus ni moins. N’y voyez aucun jugement de valeur en ce qui me concerne.

    Commentaire par PEB — 25/06/2009 @ 14:31

  92. @ Testatio :

    Vous avez écrit :
    « Votre point 2 est des plus dangereux. Vous vous orientez vers une socialisation de caste. C’est très loin des idéaux de la république Française. L’égalité que la république prône, ce n’est pas le clonage de tous les individus. C’est que, ce qu’ils sont ne doit pas influer sur ce à quoi ils aspirent. Bref, leur apparence ou leur niveau social ne doit pas être un critère de sélection. Vous vous prônez la différence entre individu, ce qui implique donc des différences dans leur gestion de vie.
    Je trouve ça très moyen… Vos précédents arguments étaient beaucoup plus juste et porteur »

    Merci pour ce commentaire.
    Cependant, je continue de croire que l’égalité telle que vous la définissez est, et restera, un voeux pieux.
    Les gens sont différents et cela influe forcément (et même très fortement) sur leur propre personnalité d’abord, sur leur avenir, leurs rêves et même sur les moyens qu’ils mettent (tentent de mettre) en oeuvre pour y arriver.
    Prenons un cas simple et connu de tous : Jean Sarkozy 🙂

    1)A 23 ans à peine, il est conseiller général des Hauts-de-Seine pour le canton de Neuilly-sur-Seine-Sud. Ne me dites pas que son origine sociale, son ascendance, son lieu de résidence, etc. n’ont pas été des critères de sélection et d’élection.

    2)Avant l’élection présidentielle française de 2007, son scooter est volé et les médias révèlent que la police a diligenté une enquête avec d’importants moyens, notamment des tests ADN, pour rechercher les coupables. Son père est alors ministre de l’Intérieur.
    Ne me dites pas que son origine sociale, son ascendance, son lieu de résidence, la fonction de Ministre de l’Intérieur d’alors de son père, etc. n’ont pas été des critères d’action.

    3)Il a également fait l’objet d’une plainte de la part d’un automobiliste qui affirmait qu’en juin 2006 il lui avait causé des dégâts avec son scooter et s’était enfui après les faits. Le 29 septembre 2008, Jean Sarkozy a été relaxé par le tribunal correctionnel, et l’automobiliste condamné à verser 2000 euros pour procédure abusive. Jean Sarkozy sera rejugé le 5 mars 2009 pour délit de fuite après l’appel de l’automobiliste. Le 9 avril 2009, La cour d’appel de Paris a jugé la procédure « pas abusive », toutefois elle déboute l’automobiliste, la condamnation à payer 2000 euros pour « procédure abusive » est donc annulée.
    Ne me dites pas que son origine sociale, son ascendance, son lieu de résidence, etc. n’ont pas été des critères ayant amené à sa relaxe par le tribunal correctionnel. Ces évènements et affaires auraient été traitées tout à fait différemment avec un quidam ou même avec un potentiel fils de Rachida Dati du même âge.

    L’équité aurait voulu que, du fait qu’il ait profité de façon abusive et répétée de sa situation favorisée (2 et 3), il soit jugé plus sévèrement qu’un citoyen lambda qui aurait été condamné pour délit de fuite. Or, il s’est passé tout le contraire, l’automobiliste ayant même été condamné à verser 2000 euros pour procédure abusive.

    Mais peut-être, et sûrement d’ailleurs, que je m’aventure là dans des domaines que je ne maîtrise absolument pas.
    Je laisse donc le champ ouvert aux spécialistes.

    Commentaire par DAZahid — 25/06/2009 @ 15:06

  93. @ PEB : dans ce cas, je vous prie de m’excuser.

    Commentaire par DAZahid — 25/06/2009 @ 15:19

  94. @ DAZahid: C’était déjà fait 😉

    Sur certains sujets, j’ai tendance à prendre un recul millénaire qui peuvent étonner.

    Commentaire par PEB — 25/06/2009 @ 15:27

  95. @DAZahid
    merci pour votre réponse détaillée. je comprend tous vos points de vue mais un point quand même: la socialisation dont vous parlez (en dehors de l’école) est pour moi nécessaire et complémentaire de celle de l’école mais ne s’y subsitue pas. vivre et travailler/partager en groupe avec ceux de son âge ne s’apprend pas avec le type de socialisation dont vous parlez (qui sur le plan des valeurs humaines est irréprochable). ne sous-estimez pas l’importance de la socialisation entre enfants du même âge et du même quartier qui se voient tous les jours. cela peut vous sembler intellectuellement peu enrichissement mais c’est important pour l’intégration des enfants dans le monde qui est le leur (et où ils peuvent choisir leurs amis, indépendemment de leur famille) et qu’il ne faut pas leur voler avant l’heure. j’ espère aussi que vous demanderez à vos enfants leur avis avant de les enlever de l’école, ma mère a toujours pris ce genre de décision importante sans me demander mon avis parce que forcément en tant qu’ adulte elle savait mieux que moi ce qui était bon pour moi. je lui en veux encore…ce n’est pas de votre faute si vous réagissez ainsi, à vouloir quitter l’école publique, si vos enfants y sont malheureux, c’est elle qui a failli à sa tâche d’inclure tous les enfants, quelque soit leur environnement. là vous en conviendrez avec moi, l’égalité (plutôt que l’équité) serait de mise…

    Commentaire par turquoise — 25/06/2009 @ 16:52

  96. @ DAZahid

    Ce sont les témoignages de personnes comme vous qui me font perdre tous repères, ce dont je me réjouis ! Sans trop réfléchir à la question, j’étais simplement contre le foulard (et je ne parle pas de burqa mais bien de hijab) avant de rencontrer Malika Hamidi, une féministe musulmane très enthousiasmante portant le foulard qui a dit juste ce qu’il fallait pour relativiser mon opinion: « je porte le hijab par choix, mais je serai la première à me battre bec et ongle pour en libérer une femme qui le porte de force. » A partir de là, tout va bien pour moi, le libre-arbitre est sauf et c’est tout ce qui m’intéresse (personnellement, même si visuellement, un hijab me « choque » parfois, car je n’y suis pas habituée, cela ne justifie pas de vouloir l’interdire !).

    Cependant, vous dites que le voile permet de se libérer des apparences pour se concentrer sur l’essentiel. Je suis un peu sceptique sur ce point. Pas pour le hijab, pour pour la burqa et le niqab. Parce que la communication passe d’abord, il me semble, par le contact visuel. C’est peut-être naïf et biaisé de ma part, mais quand je discute avec quelqu’un, je fais aussi attention à ce qu’il dit qu’à son expression faciale, sa façon de se positionner, de me répondre physiquement. Ce sont des parts du dialogue. D’ailleurs, j’ai plus souvent eu des malentendus sur Internet, qui se limite à la « parole », qu’en « vrai », car l’attitude veut dire beaucoup. Il me semble que communiquer avec une femme qui porte un voile intégrale est plus difficile de ce point de vue là, ce qui ne m’empêche pas d’essayer et de trouver l’idée d’une loi ridicule. Disons juste que je comprend le malaise que provoque souvent la vue d’un voile intégrale (ce qui est distinct du racisme pur et simple, qui n’a de toutes façons, lui, aucune excuses).

    Je suis aussi mal à l’aise avec votre vision de l’égalité hommes/femmes. Certes, il y a des différences biologiques (que le Coran souligne, il me semble, en donnant à l’homme le devoir de soutenir la femme durant ces grossesses. Corrigez moi si je me trompe !). Mais j’ai lu assez souvent que ce support que l’homme doit apporter est limité à la période de la grossesse. Les féministes musulmanes que j’ai rencontré insistaient sur le fait que le Coran est un texte égalitariste, et elles préféraient le terme d’égalité à celui d’équité. Car les différences physiques ne peuvent en aucun cas justifier des différences de traitement, de droits ou de devoirs. Tous les Hommes (au sens large) sont libres et égaux, point à la ligne. Vous dîtes que l’égalité est un voeux pieux. Pourriez-vous argumenter ce que cela implique pour vous ?

    Enfin, il me semble que ce n’était pas dans l’un de vos commentaires, donc je m’adresse ici à quiconque pourra me répondre. J’ai lu qu’un religieux égyptien ne considérait pas la burqa comme nécessaire, mais le hijab comme obligatoire. Sur quoi se fonde cette obligation ? D’après ce que j’ai lu, seules les femmes du prophètes avaient l’obligation de se voiler, les autres femmes musulmanes devant, elles, faire preuve d’humilité et de pudeur. De plus, n’est-il pas écrit dans le Coran « nulle contrainte en religion » (ou une variante, je ne me souviens plus de la formule exacte) ? Encore une foi, ce sont des questions, je ne connais pas bien le Coran ni la foi musulmane.

    Commentaire par Lisa — 25/06/2009 @ 17:16

  97. @DAZahid : j’observe, à travers l’ensemble de vos observations, que nous nous posons les mêmes questions sans apporter les mêmes réponses. La coquetterie, que l’on pourrait aussi appeler l’élégance française, même si nos amis italiens nous battent à plates coutures, peut en effet distraire l’attention. Et alors ? Deux solutions. Soit on se voile, soit on se fait respecter. J’avoue préférer à titre personnel la deuxième solution. L’attrait que l’on suscite aux yeux des hommes les perturbe ? Voilà des siècles qu’on leur apprend à le supporter et à se tenir correctement. Pourquoi devrions-nous cacher ce que nous sommes au prétexte qu’ils seraient incapables de gérer ce qu’ils sont ? (Ne le prenez pas contre vous, c’est eux ici que je taquine 😉 )

    Vous évoquez Rachida Dati, excellent exemple. Si on a fini par ne plus voir chez elle que ses tenues, c’est qu’elle en faisait grand cas et que par ailleurs sa politique était contestable. Je ne me souviens pas qu’on ait traité Rama Yade de la même façon, elle est pourtant aussi jolie, aussi féminine, et aussi soigneusement habillée. Il me semble que ce que vous réglez par le voile, nous le réglons par le comportement.

    Sur les rapports hommes-femmes, je ne songeais pas à l’égalité, plutôt au respect. Mais puisque nous y sommes, il me semble particulièrement fondamental de tendre vers cette égalité, même si elle parait relever du mythe. Par conséquent, si je comprends votre argument, je n’y adhère pas et le voile me semble entériner ce que précisément nous entendons combattre. Car l’égalité dont nous parlons n’est pas le refus des différences naturelles et ô combien agréables entre les sexes, mais leur prolongement en termes de droits et de libertés.

    Sur l’éducation enfin, je suis prodigieusement choquée par le récit de vos difficultés. Et je comprends votre réaction, sans pour autant y adhérer. Car nous sommes là confrontés à un problème d’intégration (ce serait le même pour un enfant breton, je songe à l’intégration d’un citoyen dans la société en général).

    Tout ceci montre qu’il y a un vrai débat. Et sans doute la nécessité pour le résoudre que chacun fasse un pas vers l’autre. Vaste programme !

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/06/2009 @ 17:20

  98. @ Turquoise :
    Je comprends fort bien votre point de vue également. Je voudrais juste dire que mes enfants ne sont pas malheureux à l’école. Simplement, je ne supporterai pas de les savoir une année entière avec une institutrice qui, sous prétexte que vous soyez voilée, vous considère vous, la maman, comme un être ne méritant pas le respect que tout parent d’élève est en droit d’attendre d’une employée de l’EN ou qui refuse de vous voir tenir un stand à une kermesse de fin d’année (c’est du vécu).
    C’est donc plutôt par peur des méthodes insidieuses et quotidiennes que j’ai commencé à y réfléchir (ma fille de 4 ans : « Maman, aujourd’hui on a bien *rigolé* [oui, oui, ri-go-lé !] la maîtresse elle me demande si tu mets le foulard pour dormir » ; « Maman, pourquoi la maîtresse elle dit que tu n’as pas le droit de nous accompagner à la sortie à la ferme ? Et pourquoi la Maman de Gaspard elle vient, elle ?).
    Vous-même, votre identité, vos croyances sont remis en cause avec des enfants de 4 ans, donc dès le plus jeune âge. Serez-vous longtemps crédible et écoutée en re-expliquant, à la maison, exactement le contraire de ce qu’a dit la maîtresse ?

    @ Lisa :
    votre message, comme d’autres, me donnent le sentiment d’être enfin écoutée. Ça fait un bien fou, même si nous ne sommes pas d’accord.
    J’aimerais simplement commencer par répondre à votre dernier paragraphe qui porte sur les préceptes islamiques et leurs fondements en ce qui concerne le hijab et le voile intégral en citant une amie, française voilée elle aussi, qui intervient sur liberaux.org (désolée par avance du copié-collé, Aliocha, si vous pensez que c’est trop hors-sujet, vous pouvez ne garder que le lien final que ceux que cela intéresse pourront aller consulter librement) :

    ***
    1. Ca fait des siècles que les spécialistes arabes de langue maternelle arabe avec des études poussées sur l’arabe et particulièrement sur le style littéraire et les usages de la langue au VIIè siècle décortiquent le Coran pour mieux le comprendre dans ses moindres détails. Il n’existe pas forcément de correspondance exacte en fr pour chaque terme lors d’une traduction – remarque qui s’applique également à un texte en japonais du Xè siècle ou à du sanskrit ; plus on s’éloigne dans le temps et l’espace, moins la traduction est fiable, sauf à titre d’initiation pour un premier abord. Les gens qui veulent vraiment pigerne cherchent pas une traduction mais une explication du texte, même dans leur propre langue, explication qui va soulever les allusions, les procédés stylistiques, les images, l’enchaînement, les interactions entre les vocables au sein du texte et avec l’environnement linguistique et concret de l’époque. Ce qui vaut pour les motivés de littérature vaut à plus forte raison pour ceux qui, comme les sunnites, voient dans le Coran un trésor sacré.

    2. Une fois que l’arabe et le style sont acquis pour comprendre le Coran de l’intérieur, on n’en reste pas là. smile.gif Chez les sunnites, le contexte de révélation du verset représente une information essentielle pour en saisir la portée, et surtout la manière dont les gens de l’époque ont compris et appliqué le dit verset. Sinon on fait dire n’importe quoi au texte original.
    D’où l’importance cruciale de la sounna, composée de hâdith, qui se définit comme les actes, paroles et approbations du Prophète Mohammed. C’est ainsi que l’on comprend comment lui a vécu l’islam et comment nous devrions le vivre dans ses principes d’ensemble. Lui et ensuite les gens qui l’ont fréquenté et qui ont eu un contact direct pour qu’il explique comment comprendre les versets.

    Une histoire connue concerne les limites du jeûne pendant Ramadhan : le verset évoque la possibilité de manger et boire jusqu’à ce qu’on puisse distinguer, littéralement, un fil blanc d’un fil noir. Un homme de l’époque avait disposé devant lui deux fils puis est allé rapporter au Prophète que cette méthode manquait de fiabilité. Le Prophète lui a expliqué que le fil blanc renvoie à la lumière du jour et le fil noir à l’obscurité nocture. En termes clairs : on peut manger et boire depuis le coucher du soleil jusqu’à l’aube.
    On entre ici dans les procédés poétiques et imagés de l’époque.

    3. En somme, il existe un gigantesque travail de recherche. Transparent, certes, chacun peut librement le reprendre depuis son début si ça lui chante, apprendre l’arabe puis vérifier mot par mot comment ont été rapportés les versets et les ahadith (la sounna) et les biographies des Compagnons (les contemporains du Prophète, qui l’ont rencontré directement). Dans les faits, certains recueils font autorité malgré des révisions multiples et attentives au fil des siècles – d’autres font aussi depuis des siècles l’objet de sérieuses réserves voire de critiques sans complaisance sur leur caractère fantaisiste. Il y a des gens qui ont passé leur vie à disséquer directement en arabe les sources (et leur fiabilité) des paroles et des actes qui ont été relatés.

    4. Pour pouvoir comprendre le voile, ou n’importe quoi d’autre, il existe donc un travail d’épluchage tissé au fil des siècles et sans cesse renouvelé.
    En l’occurrence, à l’époque, les femmes s’habillaient de diverses manières, depuis celles qui étaient entièrement couvertes à celles qui étaient entièrement nues. D’après mes lectures, les gens portaient habituellement des tuniques avec ou sans coiffe, ce qui n’est pas très original pour l’époque et le lieu, ni pour les hommes ni pour les femmes. smile.gif
    Lorsque les femmes de l’époque ont entendu le verset concernant le voile, elles n’ont pas eu besoin d’explications sur 150 pages : elles ont immédiatement compris le mot « voile » du Coran : un tissu pour se couvrir le chef. Le récit à ce sujet est assez connu chez les musulmans. D’autres récits confirment cette compréhension : elles se sont toutes recouvert la tête.

    Ensuite il reste à déterminer si le visage est inclus ou non, en se fondant sur des indices. La plupart des gens ayant planché sur le sujet estiment que le visage et les mains restent apparents. D’autres estiment que le terme renvoie à un voile intégral.

    Ecrit par Transtextuel ici :

    http://www.liberaux.org/index.php?s=&showtopic=41211&view=findpost&p=553302

    ***

    Je reviens plus tard pour la suite.

    Commentaire par DAZahid — 25/06/2009 @ 22:36

  99. Au regard des principes fondamentaux qui régissent les relations internationales, à savoir l’indépendance des nations et la réciprocité, et en considération des soubresauts agitant actuellement la République islamique d’Iran, laquelle n’impose techniquement ni la burqa, ni le niqab, ni l’épilation modèle ticket de métro, ni l’adhésion obligatoire à la Fédération iranienne de Naturisme, le sujet présente cette small touch aliochatique d’ « impromptu de circonstance » qui fait un des charmes de ce blog.

    C’est là qu’on réalise vraiment que la République française est bonne fille, une vraie bénédiction. Et aussi que, colombe très idéaliste d’un esprit universaliste, ses ailes de géant s’empêtrent aisément dans les rêts de la contradiction d’esprits un peu retors. C’est le jeu.

    Jouons donc. Ce qui n’est possible qu’à condition d’admettre que l’obligation faite aux femmes de se voiler (plus ou moins) reste du domaine du discutable et ne relève pas du « parce que point barre ».

    Il peut être raisonnablement considéré que les préceptes moraux définis par les « vieilles » religions ont pu bénéfiquement participer à l’organisation de l’ordre social. Que l’adultère était par exemple ainsi un vrai danger dans un village de 300 âmes luttant pour sa survie alimentaire (dans ce qui n’était pas encore le Valais ou ailleurs).

    Et qu’il se justifiait donc objectivement, pour la survie de l’espèce, la paix du village et des familles:

    – que l’épouse ne se vête pas, au point d’affoler le voisin de champ, de la mousseline transparente d’un Prada en herbe transbahutée à dos de mulet au fil de la route du sel par un colporteur cupide;

    – que le religieux du coin voue aux flammes de l’enfer les mâles fornicateurs et les greluches affriolantes rêvassant de louboutins aiguilles (au demeurant peu pratiques en plein hiver).

    A l’heure actuelle, il pourrait même être raisonnablement considéré que ces identiques préceptes moraux constituent, par effet de balancier, un contrepoids réactif aux excès des sociétés occidentales (le string exhibitoire de gamines de 11 ans par exemple ou encore l’image légèrement simpliste de la femme véhiculée par les bimbos surpoitréinées des clips de rap).

    Mais tout de même, quelle désespérance ! Ces vision et organisation du monde réduisent nos deux espèces à deux blocs de protoplasme sexuel…

    La femme serait donc La Tentatrice (la Lilith de Ferdydurke). L’Homme un organe érectile ambulant incapable de résister à ses pulsions à la vue du moindre poil féminin.

    Une autre voie est possible, qu’on a exploré un peu dans notre société: en substance, pour un mec, voir entrer, dans une salle d’attente quelconque, Angélina Jolie ou Scarlett Johansson nue, la saluer d’un « bonjour, monsieur » et continuer la lecture de son journal. Sauf si elle entend entamer la conversation. Il serait dommage que la porte ouvrant sur cette voie se referme si vite sous l’accusation d’ethnocentrisme et au nom du respect des différences.

    Aliocha : la tournure philosophico-poétique à triple piston humoristique inversé de votre commentaire m’enchante 😉

    Commentaire par Goloubchik — 25/06/2009 @ 23:45

  100. […] La burqa, le droit et la philosophie : dans un court billet, Aliocha, journaliste et ex-juriste, invite à réfléchir sur une […]

    Ping par “Burqa” on web — 26/06/2009 @ 00:33

  101. @ Goloubchik

    Petit malin, va 😉 J’adore votre chute et je reste concentré sur mon journal, alors que vient de rentrer… oh non… cela va être très très dur.
    Ceci dit, Lilith est plus la femme émancipée que la tentatrice, au contraire d’Eve que je qualifiais outrageusement de « bêcheuse un peu cruche et pas du tout émancipée »

    @ Aliocha et aux commentateurs

    J’ai lu, il y a quelques semaines, l’essai de Annemarie Schimmel, orientaliste allemande, Docteur en histoire des religions et en langues et civilisations islamiques, intitulé L’islam au féminin.
    Je vous livre ici un extrait de son épilogue :

    « Le principe masculin, certes, n’a jamais cessé d’occuper une position dominante, du moins dans la vie pratique, et cette prééminence se rencontre dans toutes les religions et civilisations. On ne peut nier que les femmes, dans le monde islamique, eurent beaucoup à souffrir, en raison de l’interprétation de plus en plus étroite, au cours des siècles, de préceptes coraniques qui n’étaient à l’origine que de simples recommandations; aussi parce que des pratiques et des points de vue généralement répandus – qu’il est impossible de justifier en se fondant sur le Coran – prirent, en se figeant toujours davantage, un caractère quasi canonique. Beaucoup de phénomènes présentés de nos jours comme « islamiques » font partie de ces principes issus de sociétés guidées par des idéaux de plus en plus rigides.
    D’un autre côté, nous devons nous garder de considérer comme idéaux valables pour le monde entier nos idées qui proviennent d’une interprétation libérale, voire souvent « effrénée » de la notion de liberté – et de qualifier comme démodés, ou même de les condamner, des us et coutumes qui ne nous conviennent pas. La transposition de certains idéaux « modernes » est très facilement ressentie par les musulmans comme une nouvelle tentative de colonisation et provoque une vive résistance. »

    Hop. Reprenons le débat.

    Commentaire par Ferdydurke — 26/06/2009 @ 09:00

  102. @ Goloubchik et Aliocha :

    Vous avez, tous deux, soulevé le fait que la libération vestimentaire des corps serait la solution pour faire disparaître l’attirance vers les corps et la voie vers le respect. Vous présupposez qu’en Occident hommes et femmes se respectent et cohabitent « apparemment » dignement, sans se dévisager ni porter des regards insistants.

    Ce que j’en pense personnellement :

    1) ceci n’est pas toujours vrai et j’en ai parlé plus haut (le petit débat sur « qui est la plus belle ou la plus vilaine femme politique ? » qui occulte complètement ce pour quoi elles sont là -oeuvrer pour leurs concitoyens, jusqu’à leur enlever parfois à tort toute crédibilité. Ainsi, si l’homme résiste physiquement à ses pulsions, il n’en reste pas moins un non-respect dans la forme même que prend ce « débat »). Un non-respect qui ne touche pas seulement, comme vous le disiez Aliocha, à l’élégance. Les propos tenus sur R. Bachelot et plus récemment sur M. Aubry, les petits commentaires et comparaisons sur le physique disgracieux de l’une ou l’autre, la façon de s’exprimer de telle autre, relèvent pour moi d’un manque de respect flagrant et d’une façon de déplacer continuellement le débat d’idées sur l’attirance ou la répulsion des femmes publiques.

    2) l’attirance reste donc toujours présente, chez l’homme comme la femme et l’Islam prend en compte cette réalité. J’aimerais ajouter que pour les musulmans, en accord sur ce point avec l’Ancien Testament la femme n’est absolument pas La Tentatrice, responsable du Péché originel comme c’est le cas dans le christianisme, ni moins l’homme « un organe érectile ambulant » comme il vous plaît à le dire.

    Alors, oui, sûrement que celui qui voit plus rarement les atours de l’autre est davantage troublé par leur vue que celui qui les voit partout, tous les jours. Mais cela ne signifie pas que l’attirance a disparu mais simplement que l’affichage des corps engendre une réaction moindre à cette vue. On ne peut pas imaginer faire disparaître totalement l’attirance naturelle – avec tout ce qu’elle implique – qui existe en l’être humain vers le corps humain de l’autre sexe.
    Les regards furtifs, les commentaires dans la rue, ou entre amis sur « la vue de quelqu’un d’attirant », les revues papier, les publicités ou même, maintenant, les émissions télévisées font leur choux-gras de l’attirance de telle ou telle personnalité, de tel top-model, etc.

    Sur ces points l’islam est très réaliste encore une fois. Il est demandé au musulman non pas seulement de vivre l’aspect extérieur et juridique des enseignements des textes, mais également de se purifier le cœur, comme le demandent ces mêmes textes. Et purifier son cœur demande de se donner des limites, des limites à son instinct en s’éduquant et cela passe, pour les musulmans, par deux choses :

    -la maîtrise du regard de chacun, homme et femme confondus. La maîtrise du regard c’est interdire tout simplement le regard sur certaines parties du corps de façon systématique (pour simplifier : autres que le visage et les mains pour la femme par exemple), c’est baisser ses yeux (homme et femme toujours) et s’obliger soi-même à porter un regard neutre et non un regard chargé d’instinct sur l’autre.
    La seule exception à cela étant les cas de nécessité (médiale, chirurgicale, etc.). Tout ceci ne concerne bien entendu pas les époux entre eux, où aucune partie du corps n’a à être voilée des regards de l’autre.

    -parallèlement, et pour faciliter et orienter cette auto-discipline qu’est la maîtrise, l’islam demande que le musulman et la musulmane recouvrent par des vêtements des parties de leurs corps susceptibles d’entraîner l’attirance.

    Aliocha : nous sommes globalement d’accord. Deux observations rapides toutefois. Je ne pensais pas à la lassitude lorsque j’évoquais les corps dénudés et embellis, je songeais surtout au fait qu’on peut résoudre le problème en le dissimulant ou en l’affrontant. L’affronter c’est dire : je me montre et je t’impose de me respecter. Le dissimuler c’est dire : soit, je me cache, ce qui évite toute difficulté. Par ailleurs, j’observe que les nombreuses références que vous faites à l’Islam montrent l’étendue de la religion dans votre manière d’aborder la vie en société. Les deux paraissent indissociables, là se niche sans doute l’une des différences culturelles qui nous séparent et que nous allons devoir surmonter.

    Commentaire par DAZahid — 26/06/2009 @ 10:48

  103. @ Ferdydurke :

    En réponse au premier paragraphe de votre citation, j’aimerais vous proposer la lecture de cet article :

    http://www.maison-islam.com/articles/?p=405

    dont voici un extrait :

    « Marcel Boisard écrit quant à lui : “”Le paradis est sous les pieds des mères” ou encore “Le meilleur d’entre vous est celui qui est le meilleur avec sa femme”, dit le Prophète. De telles affirmations ne sauraient émaner d’une société qui ne respecterait pas la femme en tant que telle. Sa relative infériorité actuelle par rapport à l’homme est la conséquence directe des conditions sociales et économiques globales de la société islamique. Les mouvements féministes [musulmans] l’ont d’ailleurs bien compris, qui appuient leur revendication sur les deux piliers usuels du réveil de la conscience musulmane : l’aspect politique et l’aspect religieux. A cet égard, leur combat risque d’être à la fois plus aisé et plus difficile que celui des femmes occidentales. Elles auront en effet à combler un retard plus considérable. En revanche, leur tâche sera facilitée par le fait qu’il ne leur faudra pas lutter contre une législation établie surtout par des hommes, habilités d’accepter ou de refuser de leur octroyer les “privilèges” qui diminueraient la sévérité des codes civils. Le droit de la musulmane à l’égalité sociale, à la propriété privée personnelle, au respect et à la sécurité dans le mariage, à la compensation en cas de divorce, à la jouissance d’intérêt purement féminin est acquis : la loi divine le leur accorde déjà. Elles auront à en obtenir l’application pratique par les hommes en évoquant, précisément, l’islam” (L’humanisme de l’Islam, Albin Michel, p. 110).

    D’un côté il y a donc des préjugés chez certains (je dis bien : “certains”) occidentaux quant à ce que l’islam dit réellement au sujet de la femme. D’un autre côté il y a réellement, dans des sociétés musulmanes, des problèmes quant à la situation de la femme ; des réformes doivent être entreprises pour améliorer ces réalités-là. Ces réformes ne seront cependant efficaces, profondes et durables que si elles viennent de l’intérieur même des références musulmanes, comme l’a écrit Boisard. Voici d’ailleurs des lignes extraites du Monde Dossiers et Documents (n° 251) à propos de la situation de musulmanes de Turquie : “Derrière le voile [il s’agit du foulard] apparaît un nouveau profil de la femme musulmane : éduquée, urbanisée, revendicative, et qui, pour être voilée, n’est ni passive, ni soumise, ni cantonnée à l’espace intérieur” (p. 4) ; “ces étudiantes en médecine, en dentisterie, en philosophie, souvent brillantes, qui dissimulent leurs formes sous un pardessus et portent un “turban” (foulard recouvrant la tête et les épaules et ne laissant découvert que le visage) ont une connaissance approfondie du Coran, savent parler de l’histoire ou de la sociologie de l’islam” (Ibid.).  »

    Aliocha : vous avez raison de soulever ce point passionnant. Mais là encore, je suis tentée d’agiter la contradiction (non par attachement à mes idées mais pour creuser le sujet). S’il ets vrai que la Bible fait de nous des tentatrices, il me semble que la religion musulmanne peut de son côté vous cantonner au rôle d’épouse et de mère. En ce sens, le respect qu’elle vous accorde serait strictement cantonné à la fonction et non pas à l’être en soi. Mais peut-être que je me trompe. Par ailleurs, vous évoquez à juste titre les difficultés sociales et du coup je m’interroge : le voile est-il religieux ou social, voire les deux ?

    Commentaire par DAZahid — 26/06/2009 @ 11:02

  104. @ DAZahid

    Je crains que vous n’ayez lu ou entendu que le côté critique de l’extrait que je citais. Certes, il est ambigu mais c’est de ma faute.

    Je cherchais simplement par cette citation à mettre en avant la nécessité de se garder des approches occidentales, perçues comme une tentative de colonisation suscitant une résistance que personnellement que je trouve légitime (second paragraphe de l’extrait), points que vous me semblez avoir soulevés dans vos précédents commentaires. J’aurais du citer un autre paragraphe de l’épilogue de l’essai dont voici quelques lignes : « J’ai pu, en entretenant des relations d’amitié avec des femmes musulmanes pendant de nombreuses années, réaliser l’existence d’éléments se rattachant à ces conceptions plus profondes. Une telle compréhension pourra, je l’espère, aider à rectifier un certain nombre de préjugés (…)« .

    L’auteur de l’essai cite également les paroles du Prophète auxquelles vous vous référez pour dire la même chose que vous. Son essai n’est pas du tout une critique voire une condamnation de l’islam comme religion opprimant les femmes. Bien au contraire, l’auteur y démonte ce type de préjugés. Si l’on s’en tient à l’extrait cité, elle y dit que, d’une part, la domination du principe masculin n’est pas spécifique à une religion particulière mais est un principe inhérent à l’histoire de nos civilisations et nos religions, sans exception. D’autre part, elle met en garde sur les considérations à l’occidentale et leurs effets.

    Je ne crois d’ailleurs pas avoir dit autre chose dans mes commentaires précédents.

    Je vous rejoins également et complètement dans votre réponse à Goloubchik. Particulièrement sur « J’aimerais ajouter que pour les musulmans, en accord sur ce point avec l’Ancien Testament la femme n’est absolument pas La Tentatrice, responsable du Péché originel comme c’est le cas dans le christianisme. » Lilith est la femme qui s’est vue démonifiée pour s’être émancipée et la pauvre Eve, plus disciplinée soumise, s’étant vue affublée du même rôle de Tentatrice et en prime rendue responsable du Péché originel.

    Il est certain qu’en matière d’oppression de la femme, le christianisme ne fut pas en reste (lire à ce sujet « La femme » et « La sorcière » de Jules Michelet), pas si vieillots que cela.

    Commentaire par Ferdydurke — 26/06/2009 @ 12:38

  105. @ Ferdydurke :

    Oh non, non, j’avais bien compris, ne vous inquiétez pas :). Mon texte était simplement là pour appuyer le point de vue de l’orientaliste par un texte écrit par un musulman.

    Sinon, pour le premier paragraphe de votre commentaire sur le fait de vivre certaines choses comme une colonisation culturelle, j’aimerais rappeler un autre texte que j’aime beaucoup lire car c’est, à peu de choses près (et en remplaçant « Algériens » par « musulmans », ce que je ressens actuellement comme venant, non pas de la part de la société civile, mais de la part des législateurs et des hautes sphères du pouvoir :

    [Encore une fois Aliocha, désolée du copié-collé, mais l’échange est difficile autrement… j’espère que ce n’est pas assommant :)]

    « Ayons les femmes, le reste suivra. », Frantz Fanon, L’an V de la révolution algérienne, p. 18.

    Le livre a été écrit en 1959

    [Page 18] « Avec le voile, les choses se précipitent et s’ordonnent. La femme algérienne est bien aux yeux de l’observateur : « Celle qui se dissimule derrière le voile. »
    Nous allons voir que ce voile, élément parmi d’autres de l’ensemble vestimentaire traditionnel algérien, va devenir l’enjeu d’une bataille grandiose, à l’occasion de laquelle les forces d’occupation mobiliseront leurs ressources les plus puissantes et les plus diverses, et où le colonisé déploiera une force étonnante d’inertie. La société coloniale, prise dans son ensemble, avec ses valeurs, ses lignes de force et sa philosophie, réagit de façon assez homogène en face du voile. Avant 1954, plus précisément, depuis les années 1930-1935, le combat décisif est engagé. Les responsables de l’administration française en Algérie, préposés à la destruction de l’originalité d’un peuple, chargés par les pouvoirs de procéder coûte que coûte à la désagrégation des formes d’existence susceptibles d’évoquer de près ou de loin une réalité nationale, vont porter le maximum de leurs efforts sur le port du voile, conçu en l’occurrence, comme symbole du statut de la femme algérienne. Une telle position n’est pas la conséquence d’une intuition fortuite. C’est à partir des analyses des sociologues et ethnologues que les spécialistes des affaires dites indigènes et les responsables des Bureaux arabes coordonnent leur travail. A un premier niveau, il y a une reprise pure et simple de la fameuse formule : « Ayons les femmes, le reste suivra. » Cette explicitation se contente simplement de revêtir une allure scientifique avec les « découvertes » des sociologues.

    [Page 19]Sous le type patrilinéaire de la société algérienne, les spécialistes décrivent une structure par les occidentaux comme une société de l’extériorité, du formalisme et du personnage. La femme algérienne, intermédiaire entre les forces obscures et le groupe, paraît alors revêtir une importance primordiale. Derrière le patriarcat visible, manifeste, on affirme l’existence, plus capitale, d’un matriarcat de base. Le rôle de la mère algérienne, ceux de la grand-mère, de la tante, de la « vieille » sont inventoriés et précisés.
    L’administration coloniale peut alors définir une doctrine politique précise : « Si nous voulons frapper la société algérienne dans sa contexture, dans ses facultés de résistance, il nous faut d’abord conquérir les femmes ; il faut que nous allions les chercher derrière le voile où elles se dissimulent et dans les maisons où l’homme les cache. » C’est la situation de la femme qui sera alors prise comme thème d’action.
    L’administration dominante veut défendre solennellement la femme humiliée, mise à l’écart, cloîtrée… On décrit les possibilités immenses de la femme, malheureusement transformée par l’homme algérien en objet inerte, démonétisé, voire déshumanisé. Le comportement de l’Algérien est dénoncé très fermement et assimilé à des survivances moyenâgeuses et barbares. Avec une science infinie, la mise en place d’un réquisitoire-type contre l’Algérien sadique et vampire dans son attitude avec les femmes, est entreprise et menée à bien. L’occupant amasse autour de la vie familiale de l’Algérien tout un ensemble de jugements, d’appréciations, de considérants, multiplie les anecdotes et les exemples édifiants, tentant ainsi d’enfermer l’Algérien dans un cercle de culpabilité.

    Des sociétés d’entraide et de solidarité avec les femmes algériennes se multiplient. Les lamentations s’organisent. « On veut faire honte à l’Algérien du sort qu’il réserve à la femme. » C’est la période d’effervescence et de mise en application de toute une technique [page 20] d’infiltration au cours de laquelle des meutes d’assistantes sociales et d’animatrices d’œuvres de bienfaisances se ruent sur les quartiers arabes.

    C’est d’abord le siège des femmes indigentes et affamées qui est entrepris. A chaque kilo de semoule distribué correspond une dose d’indignation contre le voile et la claustration. Après l’indignation, les conseils pratiques. Les femmes algériennes sont invitées à jouer un « rôle fondamental, capital » dans la transformation de leur sort. On les presse de dire non à une sujétion séculaire. On leur décrit le rôle immense qu’elles ont à jouer. L’administration coloniale investit des sommes importantes dans ce combat. Après avoir posé que la femme constitue le pivot de la société algérienne, tous les efforts sont faits pour en avoir le contrôle. L’Algérien, est-il assuré, ne bougera pas, résistera à l’entreprise de destruction culturelle menée par l’occupant, s’opposera à l’assimilation, tant que sa femme n’aura pas renversé la vapeur. Dans le programme colonialiste, c’est à la femme que revient la mission historique de bousculer l’homme algérien. Convertir la femme, la gagner aux valeurs étrangères, l’arracher à son statut, c’est à la fois conquérir un pouvoir réel sur l’homme et posséder les moyens pratiques, efficaces, de destructurer la culture algérienne.

    Encore aujourd’hui, en 1959, le rêve d’une totale domestication de la société algérienne à l’aide des « femmes dévoilées et complices de l’occupant », n’a pas cessé de hanter les responsables politiques de la colonisation.[note de bas de page 1]

    [On passe à page 21]

    Note de bas de page 1: Le travail d’approche est également réalisé dans les établissements scolaires. Assez rapidement, les enseignants, à qui les parents ont confié les enfants prennent l’habitude de porter un jugement sévère sur le sort de la femme dans la société algérienne. « On espère fermement que vous au moins serez assez fortes pour imposer votre point de vue.. ». Des écoles de « jeunes filles musulmanes » se multiplient. Les institutrices ou les religieuses, à l’approche de la puberté de leurs élèves, déploient une activité véritablement exceptionnelle. Les mères sont d’abord touchées, assiégées et on leur confie leur mission d’ébranler et de convaincre le père. On vante la prodigieuse intelligence de la jeune élève, sa maturité ; on évoque le brillant avenir réservé à ces jeunes avidités, et l’on n’hésite pas à attirer l’attention sur le caractère criminel d’une éventuelle interruption de la scolarité de l’enfant. On accepte de faire la part des vices de la société colonisée et l’on propose l’internat à la jeune élève, afin de permettre aux parents d’échapper aux critiques « de voisins bornés ». Pour le spécialiste des affaires indigènes, les anciens combattants et les évolués sont les commandos chargés de détruire la résistance culturelle d’un pays colonisé. Aussi, les régions sont-elles répertoriées en fonction du nombre d’« unités actives » d’évolution, donc d’érosion de la culture nationale qu’elles renferment.

    [Page 21]
    Les hommes algériens, pour leur part, font l’objet des critiques de leurs camarades européens ou plus officiellement de leurs patrons. Il n’est pas un travailleur européen qui, dans le cadre des relations interpersonnelles du chantier, de l’atelier ou du bureau, ne soit amené à poser à l’Algérien les questions rituelles : « Ta femme est-elle voilée ? Pourquoi ne te décides-tu pas à vivre à l’européenne ? Pourquoi ne pas emmener ta femme au cinéma, au match, au café ? »
    Les patrons européens ne se contentent pas de l’attitude interrogative ou de l’invitation circonstanciée. Ils emploient des « manœuvres de sioux » pour acculer l’Algérien, et exigent de lui des décisions pénibles. A l’occasion d’une fête, Noël ou Jour de l’An, ou simplement d’une manifestation intérieure à l’entreprise, le patron invite l’employé algérien et sa femme. L’invitation n’est pas collective. Chaque Algérien est appelé au bureau directorial et nommément convié à venir avec sa « petite famille ». L’entreprise étant une grande famille, il serait mal vu que certains viennent sans leurs épouses, vous comprenez, n’est-ce pas ?… Devant cette mise en demeure, l’Algérien connaît quelquefois des moments difficiles. Venir avec [Page 22] sa femme, c’est s’avouer vaincu, c’est « prostituer sa femme », l’exhiber, abandonner une modalité de résistance. Par contre, y aller seul, c’est refuser de donner satisfaction au patron, c’est rendre possible le chômage. L’étude d’un cas choisi au hasard, le développement des embuscades tendues par l’Européen pour acculer l’Algérien à se singulariser, à déclarer : « Ma femme est voilée, elle ne sortira pas » ou à trahir : « Puisque vous voulez la voir, la voici », le caractère sadique et pervers des liens et des relations, montreraient en raccourci, au niveau psychologique, la tragédie de la situation coloniale, l’affrontement pied à pied de deux systèmes, l’épopée de la société colonisée avec ses spécificités d’exister, face à l’hydre colonialiste.

    Avec l’intellectuel algérien, l’agressivité apparaît dans toute sa densité. Le fellah, « esclave passif d’un groupe rigide » trouve une certaine indulgence devant le jugement du conquérant. Par contre, l’avocat et le médecin sont dénoncés avec une exceptionnelle vigueur. Ces intellectuels, qui maintiennent leurs épouses dans un état de semi-esclavage, sont littéralement désignés du doigt. La société coloniale s’insurge avec véhémence contre cette mise à l’écart de la femme algérienne. On s’inquiète, on se préoccupe de ses malheureuses, condamnées « à faire des gosses », emmurées, interdites.
    En face de l’intellectuel algérien, les raisonnements racistes surgissent avec une particulière aisance. Tout médecin qu’il est, dira-t-on, il n’en demeure pas moins arabe… « Chassez le naturel, il revient au galop »… Les illustrations de ce racisme-là peuvent être indéfiniment multipliées. En clair, il est reproché à l’intellectuel de limiter l’extension des habitudes occidentales apprises, de ne pas jouer son rôle de noyau actif de bouleversement de la société colonisée, de ne pas faire profiter sa femme des privilèges d’une vie plus digne et plus profonde…
    Dans les grandes agglomérations, il est tout à fait banal d’entendre un [PAGE 23] Européen confesser avec aigreur n’avoir jamais vu la femme d’un Algérien qu’il fréquente depuis vingt ans. A un niveau d’appréhension plus diffus, mais hautement révélateur, on trouve la constatation amère que « nous travaillons en vain »… que [b]« l’Islam tient sa proie. »[b] (Allâhu Akbar)
    En présentant l’Algérien comme une proie que se disputeraient avec une égale férocité l’Islam et la France occidentale, c’est toute la démarche de l’occupant, sa philosophie et sa politique qui se trouvent ainsi explicitées. Cette expression indique en effet que l’occupant, mécontent de ses échecs, présente de façon simplifiante et péjorative, le système de valeurs à l’aide duquel l’occupé s’oppose à ses innombrables offensives. (…)

    PAGE 24

    Les forces occupantes, en portant sur le voile de la femme algérienne le maximum de leur action psychologique, devaient évidemment récolter quelques résultats. Cà et là il arrive donc que l’on “sauve” une femme qui, symboliquement, est dévoilée.

    Ces femmes-épreuves, au visage nu et au corps libre, circulent désormais, comme monnaie forte dans la société européenne d’Algérie. Il règne autour de ces femmes une atmosphère d’initiation. Les Européens surexcités et tout à leur victoire, par l’espèce de transe qui s’empare d’eux, évoquent les phénomènes psychologiques de la conversion. Et de fait, dans la société européenne, les artisans de cette conversion gagnent en considération. On les envie. Ils sont signalés à la bienveillante attention de l’administration.

    Les responsables du pouvoir, après chaque succès enregistré, renforcent leur conviction dans la femme algérienne ***çue comme support de la pénétration occidentale dans la société autochtone. Chaque voile rejeté découvre aux colonialistes des horizons jusqu’alors interdits, et leur montre, morceau par morceau, la chair algérienne mise à nu. L’agressivité de l’occupant, donc ses espoirs, sortent décuplés en voie de dislocation après chaque visage découvert. Chaque nouvelle femme algérienne dévoilée annonce à l’occupant une société algérienne aux systèmes de défense en voie de dislocation, ouverte et défoncée. Chaque voile qui tombe, chaque corps qui se libère de l’étreinte traditionnelle du haïk, chaque visage qui s’offre au regard hardi et impatient de l’occupant, exprime en négatif que l’Algérie commence à se renier et accepte le viol du colonisateur. La société algérienne avec chaque voile abandonné semble accepter de se mettre à l’école du maître [PAGE 25 ] et décider de changer ses habitudes sous la direction et le patronage de l’occupant. …

    Mais également il y a chez l’Européen cristallisation d’une agressivité, mise en tension d’une violence en face de la femme algérienne. Dévoiler cette femme, c’est mettre en évidence la beauté, c’est mettre à nu son secret, briser sa résistance, la faire disponible pour l’aventure. Cacher le visage, c’est aussi dissimuler un secret, c’est faire exister un monde du mystére et du caché. Confusément, l’Européen vit à un niveau fort complexe sa relation avec la femme algérienne. Volonté de mettre cette femme à portée de soi, d’en faire un éventuel objet de possession.

    Cette femme qui voit sans être vue frustre le colonisateur. Il n’y a pas réciprocité. Elle ne se livre pas, ne se donne pas, ne s’offre pas. L’Algérien a, à l’égard de la femme algérienne, une attitude dans l’ensemble claire. Il ne la voit pas. Il y a même volonté permanente de ne pas apercevoir le profil féminin, de ne pas faire attention aux femmes. Il n’y a donc pas chez l’Algérien, dans la rue ou sur une route, cette conduite de la rencontre intersexuelle que l’on décrit aux niveaux du regard, de la prestance, de la tenue musculaire, des différentes conduites troublées auxquelles nous a habitués la phénoménologie de la rencontre.

    L’Européen face à l’Algérienne veut voir. Il réagit de façon agressive devant cette limitation de sa perception. Frustration et agressivité ici encore vont évoluer de façon permanente.

    L’agressivité va se faire jour, d’abord dans des attitudes structuralement ambivalentes et dans le matériel onirique que l’on met en évidence indifféremment chez l’Européen normal ou souffrant de troubles névropathiques.

    Note de bas de page 1: Il faut signaler l’attitude fréquente, principalement des Européennes, à l’égard d’une particulière catégorie d’évoluées. Certaines femmes algériennes dévoilées, avec une rapidité étonnante et une aisance insoupçonnées réalisent de parfaites occidentales. Les femmes européennes ressentent une certaine inquiétude devant ces femmes. Frustrées devant le voile, elles éprouvent une impression analogue devant le visage découvert, ce corps audacieux, sans gaucherie, sans hésitation, carrément offensif. La satisfaction de diriger l’évolution, de corriger les fautes de la dévoilée est non seulement retirée à l’Européenne, mais elle se sent mise en danger sur le plan [PAGE 26] de la coquetterie, de l’élégance, voire de la concurrence de cette…
    Novice muée en professionnelle, catéchumène transformée en propagandiste, la femme algérienne met en question l’Européenne. Cette dernière n’a d’autre ressource que de rejoindre l’Algérien qui avait avec férocité, rejeté les dévoilées dans le camp du mal et de la dépravation. « Décidément, diront les Européennes, ces femmes dévoilées sont tout de même des amorales et des dévergondées. » L’intégration, pour être réussie, semble bien devoir n’être qu’un paternalisme continué, accepté. ]

    Commentaire par DAZahid — 26/06/2009 @ 13:08

  106. @tous : je signale que Philarête publie aujourd’hui un billet très intéressant d’un de ses collègues philosophe sur la laïcité :
    http://lescalier.wordpress.com/2009/06/26/linvite-de-lescalier-%c2%ab-les-trois-dimensions-de-la-laicite%c2%bb/#more-760

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/06/2009 @ 14:47

  107. @105: La destructuration de la société traditionnelle était, dans l’esprit des fils des hussards de Jules Ferry, le moyen de mener les Algériens vers la pleine citoyenneté française. Les Israëlites autochtones s’y sont soumis de bonne grâce à tel point qu’ils ont été chassé comme colonisateur du pays où ils vivaient depuis cinq siècles! Pour que l’Algérie restât française, il fallait que les Algériens devinssent des Français « comme tout le monde. »

    @98: Le professeur des écoles a obéi par son comportement au principes républicains de laïcité. En effet, la jurisprudence assimile tout adulte accompagnateur, même bénévole, à un agent du service public. L’animation de la kermesse, destinée à financer la caisse des écoles, est de cet ordre. En vertu de quoi, tout agent public et assimilé, y compris vous Madame au cas particulier, doit se conformer à une stricte obligation de neutralité confessionnelle. Vous devez choisir entre la vie publique et vos convictions personnelles. Paradoxalement, si vous voulez être tranquille sur la question, inscrivez vos enfants dans une école catholique.

    En République, la justification interne du voile ne se pose pas directement puisque notre mère ne reconnais aucun culte.

    Pour en revenir à la femme dans l’Église et dans l’Ecriture, il y a deux pôles extrêmes: notre mère Ève et notre bienheureuse sœur et mère, la très sainte et toujours Vierge Marie mère de Dieu. Entre les deux, il y a sainte Marie-Madeleine pécheresse devenue apôtre des Apôtres. Heureusement, l’Église a compté une foule immense de maîtresse-femme parmi ses saintes. Plus d’une ont bousculé jusqu’à la doctrine puisque certaines, une Espagnole et une Française par exemple, sont docteurs de l’Église. La vie consacrée est la démonstration que la vie humaine ne se réduit pas à la génération mais est un don et un mystère.

    Commentaire par PEB — 26/06/2009 @ 15:21

  108. La discussion ici atteint un niveau de richesse (et de complexité) ébouriffant et captivant… Je suppose que tout le monde est autant que moi reconnaissant à Aliocha pour son hospitalité, et à DAZahid pour le zèle avec lequel elle nourrit la conversation de contributions de haut niveau.

    À défaut de réponses, a fortiori de solutions à tous les problèmes soulevés, je griffonne quelques réflexions désordonnées que suscitent tous ces commentaires.

    1) Dans les propos de DAZahid, je suis frappé par une certaine ambivalence — qui fait tout leur intérêt. D’une part, elle revendique fièrement sa foi islamique et met en premier dans sa vie, comme dans ses explications, l’exigence de «soumission à Dieu». Cela vaut pour le foulard, comme pour d’autres aspects de l’existence, comme le refus du prêt à intérêt ou la scolarisation des enfants. D’autre part, il me semble incontestable qu’elle est nourrie également de valeurs qu’on peut, rapidement, qualifier d’«occidentales» et de «modernes». Par exemple, c’est au nom de la liberté religieuse qu’elle exige le respect de ses convictions et le droit de les manifester dans la sphère publique.

    2) Certes, DAZahid, comme d’autres musulmans (et peut-être surtout d’autres musulmanes) s’attache à montrer que ces valeurs de liberté et de respect peuvent être justifiées aussi au nom du Coran; et elle souligne avec raison que, pour des musulmans, c’est en pratique la seule voie possible pour adhérer sincèrement à ces valeurs. Comme cela se produit chaque fois qu’une société (ou des individus) entre dans un processus de «modernisation», ce processus doit apparaître à leurs yeux comme un accomplissement et non comme une négation de leur «identité». Il ne saurait s’agir de renoncer à l’islam pour «devenir» moderne, mais au contraire de montrer qu’il y a une voie pour un islam lui-même moderne. DAZahid travaille et se mobilise pour inciter d’autres musulmanes à travailler; elle est cultivée, parle en son nom propre, et pourrait sans doute en remontrer à beaucoup d’autres Françaises en matière de lucidité sur les conditions réelles d’une «libération».

    3) La fait que DAZahid soit, comme elle dit, Française «de souche» convertie à l’islam est évidemment très significatif. Je ne sais si elle acceptera ce que je vais dire, mais il me semble que ce qu’elle dit sur les rapports homme-femme, la modestie et la pudeur dans le vêtement, le refus d’une «exposition de soi» orientée vers la séduction — tout cela exprime dans une large mesure un ethos chrétien qui était la norme dans notre société jusqu’à une époque récente. Le foulard était, sous une forme analogue, d’usage commun chez nous pour les femmes mariées, comme dans toutes les sociétés méditerranéennes — soit dit en passant, c’est pourquoi les religieuses portent le voile, signe de leur consécration au Christ comme unique Époux. La seule différence notable que je voie, entre le hijab et les voiles/ fichus/ mantilles/ foulards (etc.) de nos grands-mères et leurs aïeules, c’est le refus de la couleur. Mais il faudrait même nuancer ce point-là: dans les pays protestants d’Europe, il y a eu aussi un vaste mouvement de refus de la couleur, par exigence d’austérité et refus des éclats mondains.

    4) De ce point de vue, le choix fait par DAZahid est aussi, pour nous autres, une question adressée frontalement à la manière dont nous avons conçu ou accepté les transformations radicales des rapports entre les sexes. Je ne peux que baisser la tête et acquiescer dans mon for intérieur lorsque j’entends aujourd’hui des musulmans dire qu’une femme voilée est moins choquante qu’une femme nue ou quasi nue, et que, d’une façon générale, l’hyper-sexualisation des vêtements et des comportements en Occident peut difficilement passer pour un progrès incontestable. Aussi paradoxal que cela puisse sembler, il y a un féminisme authentique qui s’exprime dans le choix de certaines musulmanes de rompre avec les stéréotypes sexuels de nos sociétés. Je ne prétends pas que cette réaction me comble absolument, mais je la comprends.

    5) Là où, malgré tout, je ne peux suivre DAZahid jusqu’au bout, c’est lorsqu’elle présente presque uniquement ses choix comme une certaine réaction naturelle à certaines caractéristiques de la société française. Je ne nie pas qu’une laïcité obtuse, un repli sur soi ou des attitudes de méfiance à l’égard des musulmans ne s’expriment fréquemment chez nous. Mais en même temps, il est impossible de passer sous silence des changements profonds survenus au sein de l’islam lui-même, depuis environ 20 ou 30 ans, notamment dans les pays du Maghreb ou en Égypte. Nous savons tous, je crois, que c’est l’islam lui-même qui est parcouru de fortes tensions, et qu’une réaction très vive s’est manifestée vis-à-vis de ce qui a été perçu, dans ces pays, comme les échecs de la modernisation, comme une occidentalisation désastreuse, comme une corruption de l’islam. Au travers notamment de l’Internet, les musulmans d’occident ont largement accès aux versions «radicales» de l’islam, qui répondent pour eux tout simplement à un besoin d’information et de formation. Pour ne prendre que cet exemple, le retour du voile s’est amorcé en Égypte, par exemple, il y a une bonne vingtaine d’années; il a été soutenu et porté par des femmes musulmanes généralement cultivées et tout ce qu’il a de plus «volontaires», heureuses de trouver dans le Coran ou ses commentaires «autorisés» des moyens spécifiques d’affirmer leur spécificité féminine — y compris contre le machisme dont elles se sentaient victimes. Je pourrais, de mon côté, citer plusieurs exemples de musulmanes qui se sont mises toutes seules à étudier la Coran, grâce à l’Internet, et qui n’ont eu accès qu’à certaines interprétations de celui-ci, parfois profondes, parfois très contestables (notamment lorsqu’elles diffusent la hantise d’un complot juif mondial, ou qu’elles soutiennent que le Coran contient déjà toute l’astronomie galiléenne, ou des prédictions numérologiques sur l’avenir du monde).

    6) C’est pourquoi je trouve si éclairants et si provocateurs (de réflexion!) les propos de DAZahid. On ne peut les dépouiller ni de leur ambivalence — mêlant «retour à l’islam» et valeurs occidentales — ni de leur insertion dans un contexte international. Ce qui est revendiqué par DAZahid, me semble-t-il, ce n’est pas en vérité un retour à l’islam, mais bien l’invention d’une voie musulmane vers la modernité — une invention qui tirerait la leçon des échecs (réels ou supposés) d’autres tentatives plus anciennes qui auraient trop concédé aux valeurs occidentales. Inversement, les réactions françaises face au foulard, et maintenant face au «voile intégral», même si elles s’expriment dans notre idiome national (laïcité, libération de la femme, etc.) sont incompréhensibles sans la perception d’une «menace» que fait peser ce nouvel islam sur la voie occidentale de la modernité — la seule, à ma connaissance, qui malgré ses défaillances et ses perversions, ait pleinement réussi.

    Commentaire par Philarete — 26/06/2009 @ 15:52

  109. « sont incompréhensibles sans la perception d’une «menace» que fait peser ce nouvel islam sur la voie occidentale de la modernité — la seule, à ma connaissance, qui malgré ses défaillances et ses perversions, ait pleinement réussi »

    J’aime bien votre synthèse Philarête mais j’avoue être gêné par votre conclusion (a partir de – la seule…).

    D’une part la construction de la phrase est étrange: comment quelque chose contenant défaillances et perversions peut être considéré comme « pleinement réussi ». Que ce soit la seule voie « connue » ok, la seule qui semble fonctionner, pourquoi pas… mais la seule qui ait pleinement réussie, non! D’autre part (comme aurait pu dire mon prof de philo: « Commencez par définir réussi »).

    D’autre part, que ce soit la seule (la voie occidentale) qui ait réussi est une chose… que ce soit la seule qui puisse réussir en est une autre. Vous opposez un processus que vous estimez accompli (modernité occidentale) à un autre qui est (peut être) en cours d’accomplissement (modernité « musulmane »). Que les deux n’en soit pas au même stade ne signifie pas que si l’un à réussi, l’autre ne réussira pas/jamais.

    Pour finir, il me semble que, de façon assez « tangentielle », vous concluez sur ce qui me semble être malgré tout le seul argument opposable à DAZahid: tous vos arguments sont bel et bon mais en tant qu’occidental moderne votre façon de vivre me fait peur car j’ai peur de la contagion, je ne veux pas vivre entouré de (trop) de gens qui vivent comme vous, j’ai peur que cela devienne une menace pour moi et ma façon de vivre [que j’estime meilleurs/supérieure/plus adaptée etc…].

    Commentaire par khazan — 26/06/2009 @ 17:22

  110. @Philarete: Il n’y a pas une solution évidente pour allier Islam et modernité occidentale. Pour des raisons historiques, cela aurait paru à nos aïeuls comme le mariage de la carpe et du lapin.

    La présence récente de musulmans dans nos contrées est toute récente. Leur présence apparaît discrètement vers 1962. Le grand patronat voulant une main d’œuvre taillable et corvéable à merci favorisa une immigration de travail puis de peuplement à travers le regroupement familial (1978). Cette dernière mesure visait à l’installation pérenne d’une communauté de travailleurs pauvres faisant barrage aux revendications des autochtones. (Voir les archives de l’INA).

    Ce processus, lancé il y a plus d’un quart de siècle, a permis l’établissement d’une culture originellement étrangère. Si on suit les débats relatifs la question islamique en France, on peut voir qu’ils suivent grosso-modo l’âge des enfants nés après 1978. L’affaire du foulard au collège-lycée remonte en effet à 1989, soit une douzaine d’année après l’arrêt GISTI. Maintenant, il s’agit d’une revendication des trentenaires, jeunes mères de famille, à exister dans l’espace public tout en y exprimant leur culture allogène.

    On se retrouve donc dans une incompréhension majeure. Autant les Portos, Ritals et autres Polaks (comme on disaient injurieusement à l’époque) se sont parfaitement intégrés à un pays dont ils partageaient l’essentiel des valeurs, autant les Beurs et Beurettes sont tiraillés entre, d’un côté, un désir légitime d’appartenance à la communauté nationale et, de l’autre, par une identité musulmane où le champ public est recouvert directement par le champ religieux.

    La grande question de l’Islam étant, si on me permet la caricature, celle du faire, l’action cultuelle y est indissociable de la vie civile et civique. Or, le concept de laïcité est issu de la doctrine chrétienne qui distingue la cité de Dieu de ce bas monde, même si l’amour de Dieu doit être la lumière, le sel, le levain, le grain de moutarde, la perle rare &c. de notre vallée de larmes. En d’autre termes, le chrétien ne définit pas la licéité et la légitimité des lois directement par rapport à la Révélation mais en organisant la société conformément à la loi morale commune. Il obéit humblement et fidèlement à la Loi tout en tâchant de l’appliquer dans le sens de la Charité. Il n’est cependant pas tenu de faire ce que sa conscience, en toute connaissance de cause, lui répugne. Comme disait un Père: « Ama et fac quod vis, aime et fais ce que voudras. »

    Bref, c’est compliqué et l’équation n’a pas vraiment de solution.

    Commentaire par PEB — 26/06/2009 @ 18:20

  111. @ khazan

    De fait j’ai hésité avant d’écrire «réussi», et je regrette en tous cas d’avoir écrit «pleinement réussi». J’entends seulement dire que, presque par définition, la «modernité» est occidentale, que c’est un concept qui est apparu ici pour désigner ce qui était perçu comme une coupure sans précédent avec le monde de la tradition. Que cette modernité soit saturée de tensions, qu’elle ait produit des abominations… cela fait partie, à mes yeux, de son «accomplissement» — que je suis loin de juger évidemment positif.

    Je crois qu’au fond j’ai cherché à cerner les contours du «malaise» qui nous saisit face à certaines manifestations de l’islam. Ce n’est pas à dire que je le partage entièrement, et je suis sensible à la force de certaines critiques plus ou moins implicites dans les propos de DAZahid.

    Mais ce qui me paraît essentiel, c’est de ne pas nier ce malaise, et de ne pas croire qu’on le résorbera à grands coups d’injonctions moralisantes du genre «respectez l’autre», «soyez tolérants» et «n’ayez pas peur de la différence». Le fait est qu’il y a des tensions. Si nous sommes attachés à notre société — malgré ses défauts, il se trouve que c’est la nôtre — nous avons tous à chercher comment éviter que ces tensions ne dégénèrent en affrontement. Cela suppose des efforts de compréhension: ces efforts sont, je crois, profondément inscrits dans notre culture. Cela suppose aussi une énorme prudence dans tout ce qui peut modifier substantiellement les fragiles équilibres auxquels nous sommes laborieusement parvenus. Nous avons connu ici la montée du Front National, et nous ne savons que trop que, dans certaines circonstances (notamment de crise économique) la société est plus friable et plus «inflammable». On ne peut exclure d’autres réactions populistes. Et il serait naïf d’ignorer que certains, d’un côté ou de l’autre, soufflent sur les braises. C’est cet état de choses que je trouve préoccupant et qu’il me semble important de mesurer et d’analyser.

    En tant que philosophe, je juge en outre (je termine là-dessus) que les discours de part et d’autre sont pour l’instant trop ambivalents pour permettre un dialogue vraiment fécond. Les «républicains» tiennent un discours «universalistes» dont il est facile de leur renvoyer à la figure la teneur très particulariste, très «culturelle» (c’est le sens des arguments de Cécile Laborde qui font l’objet du billet du jour sur mon blog — pardon pour la pub). D’autre part, les revendications de certains musulmans de France tiennent à la fois du discours de foi traditionnel (je le fais pour obéir à Dieu) et du discours «multiculturaliste» ou relativiste hyper-moderne («vous devez respecter mon mode de vie, simplement parce que c’est mon mode de vie»). Dans les deux cas, le discours emprunte donc à des registres que je crois difficilement compatibles. Et la tâche présente consiste sans doute, dans une bonne part, à le reviser de fond en comble pour faire émerger la culture commune qui nous unit au-delà des positions de principe confuses.

    Commentaire par Philarete — 26/06/2009 @ 18:22

  112. […] ici qu’il y a deux excellentes raisons d’interdire ce truc: 1) un argument […]

    Ping par Liage burkien « Hady Ba’s weblog — 26/06/2009 @ 19:19

  113. @ PEB en 107 :

    1) Malgré cette assurance dans vos propos, vous vous trompez.
    Cela est arrivé à des centaines de mères de famille voilées, dont l’histoire est largement relayée au sein de la communauté musulmane. Donc non, ils n’en ont pas le droit. Simplement, et toujours dans cette démarche de ne pas me « faire voir » comme « une voilée » et pour ne pas faire subir cette humiliation (de plus) à mes enfants, j’ai préféré ne pas insister alors que j’aurais parfaitement pu le faire.

    Aussi, afin de nous informer de nos droits et de défendre les plus fragiles et les moins lettrées d’entre nous, nous avons des collectifs qui diffusent les informations et les recours possibles en cas de non-respect de la loi. Vous pourrez lire les avis rendus dont la délibération n° 2007-117 du
    14 mai 2007, la loi:http://www.islamophobie.net/user-res/fichiers/FP2.pdf

    2) Vous vous trompez également quand vous évoquez « la solution » des établissements catholiques. Pour avoir « frappé à leur porte » pour la scolarisation de mes propres enfants, puis pour m’être renseignée également, il y a deux semaines de cela, pour une jeune fille voilée de ma connaissance n’ayant pas trouvé de place dans une des écoles confessionnelles sus-citées, la plupart des écoles catholiques se sont rangées aux avis laïcisants émis en 2004.
    L’interlocuteur du diocèse contacté a été catégorique : pour le premier point des mamans, c’est à voir au cas par cas avec les responsables de chaque établissement et pour le second point, à savoir l’accueil et l’instruction de jeunes collégiennes voilées, c’est NON.

    3) Vous dites : « Maintenant, il s’agit d’une revendication des trentenaires, jeunes mères de famille, à exister dans l’espace public tout en y exprimant leur culture allogène », « On se retrouve donc dans une incompréhension majeure. Autant les Portos, Ritals et autres Polaks (comme on disaient injurieusement à l’époque) se sont parfaitement intégrés à un pays dont ils partageaient l’essentiel des valeurs, autant les Beurs et Beurettes sont tiraillés entre, d’un côté, un désir légitime d’appartenance à la communauté nationale et, de l’autre, par une identité musulmane où le champ public est recouvert directement par le champ religieux ».

    D’une part, les musulmans de ce pays ne sont pas uniquement arabes ou d’origine arabe (« beurs et beurettes » !?!), loin s’en faut.
    D’autre part, je n’entends point exprimer une « culture allogène », je le dis et le répète : ma culture est française.
    Mon époux n’est lui, pas français. Ni de naissance, ni par l’éducation. Nous avons pour le coup, deux cultures totalement différentes mais nous avons la même religion et nous vivons, de fait, à « ma » manière, celle des Français : nous mangeons donc généralement « français », nous lisons des journaux français, mon époux et moi conversons et débattons de sujets et d’autres en français, au quotidien nous vivons et travaillons avec des Français et comme des Français.
    Simplement, nous sommes musulmans et donc, effectivement, notre vie tourne autour de l’islam quotidiennement et la journée entière.

    Commentaire par DAZahid — 29/06/2009 @ 11:25

  114. Nous sommes allés si loin dans la transgression et dans l’apologie de la transgression que nous ne devrions pas nous étonner de voir fleurir, en réaction à ces extrêmes, leurs opposés que sont fondamentalismes religieux et intégrismes moraux. Nous sommes allés si loin dans l’impudeur, l’indécence, voire l’obscénité, que nous ne devrions pas nous étonner de voir apparaître dans nos rues, en réaction, ces quelques burqas qui défraient la chronique. Ces épais tissus noirs et opaques cachent complètement celles qui s’en recouvrent mais ils jettent une aveuglante clarté sur notre inconséquence. Que diront-ils nos rebelles patentés, nos briseurs de tabous sur papier glacé, nos pourfendeurs de l’ordre établi du journal de 20h quand une association de femmes portant la burqa, les défiant sur leur propre terrain, décidera d’organiser dans les rues de Paris une burqa pride ?

    Le dessin de Gros dans Marianne, page 12, dit cela beaucoup mieux que moi : il montre une femme sous une burqa portant l’inscription « il est interdit d’interdire »…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/06/2009 @ 12:21

  115. Sans verser dans la victimisation et sans tomber dans le misérabilisme, mais simplement pour INFORMER (car j’ai l’impression, en vous lisant ici et ailleurs, que les non-musulmans ne prennent pas la mesure de ce qui nous arrive au quotidien) :

    Sas fermé à la banque pour une femme voilée
    http://fr.news.yahoo.com/76/20090627/tfr-sas-ferm-la-banque-pour-une-femme-vo-dbac7e9.html

    Crédit Agricole refusant l’ouverture d’un compte pro à un musulman et « actions de félicitations citoyennes au Crédit Agricole » organisées sur le net, actions qui vont jusqu’à encourager les voisins dudit musulman (en les recherchant sur les Pages Blanches), les lecteurs, les élus de la ville, etc. à féliciter l’agence bancaire et à faire part de leur « avis » au commerçant musulman.
    http://sitasecure.wordpress.com/2009/06/22/felicitations-citoyennes-a-la-banque-du-credit-agricole/

    Je pourrais ajouter d’autres cas signalés la semaine passée : refus de vendre dans un magasin de prêt-à-porter, refus de soigner (dentiste).

    Commentaire par DAZahid — 29/06/2009 @ 12:40

  116. @ Philarete :
    Encore une fois, merci. Merci pour cette écoute et pour le fait d’avoir pu échanger sereinement sur cet espace.
    Je comprends vos arguments et j’apprécie la forme que vous mettez à les détailler.
    Malheureusement, vous -comme d’autres ici, n’êtes pas le genre de personne avec qui j’échange de cette façon au quotidien, « In Real Life », et avec qui la discussion est possible tout en étant en désaccord.

    Je suis venue sur ce blog pour faire entendre ma voix et présenter de façon simple la vision de l’islam sur ce sujet. En effet cette présentation fait indéniablement partie des enseignements de la religion de Muhammad, présentation qui a son code et ses règles mettant en avant la plus grande courtoisie. C’est là notre devoir et sûrement que nous n’en mesurons pas l’importance.
    Ce qui m’amène à répondre à l’une des questions d’Aliocha ci-dessous.

    @ Aliocha :
    Vous me demandiez plus haut :
    « le voile est-il religieux ou social, voire les deux ? »

    Vous soulevez là le point le plus important à mes yeux. Tout ce que le musulman fait est religieux dans le sens où Dieu, par Ses messages et ses messagers successifs, lui a demandé de le faire. Et nous y répondons du mieux que nous pouvons soit en espérant sa récompense, soit en espérant ainsi éviter un péché, soit en répondant tout simplement à ses injonctions.

    Quand j’échange ici avec courtoisie, j’espère la récompense de Dieu car il me demande de le faire (de communiquer en étant respectueuse).
    Quand je rends 2 euros de monnaie trop-perçue à la boulangère, ce n’est pas pour ses beaux yeux mais parce Dieu m’interdit d’être injuste y compris pour deux euros.
    Quand je soigne méticuleusement mes déclarations aux impôts, Caf, sécurité sociale, etc. ce n’est pas simplement par allégeance à la législation d’un état quelconque, mais toujours parce que j’espère la récompense de Dieu pour n’avoir pas triché et floué l’Etat.
    Quand mon époux m’offre un cadeau, me soulage des tâches ménagères ou me prépare un repas, c’est certes pour me faire plaisir mais surtout en espérant la récompense de Dieu (« Le meilleur d’entre vous est celui qui est le meilleur avec les femmes »…).
    Quand je ne me mets pas en colère contre mon époux alors qu’il est en faute, c’est toujours en espérant la récompense de Dieu.
    Quand je note le kilométrage de mon véhicule pour percevoir les indemnités que la société me verse, c’est toujours et encore pour ces mêmes raisons. Il en va de même pour le fait d’être bienveillant envers les personnes âgées et les enfants, bon avec les voisins, poli avec l’agent municipal, etc.

    En deux mots :
    Dieu m’observe à tout moment, je ne peux pas et je ne veux pas faire partie des injustes, des menteurs, des voleurs, des ingrats, des avares, le Jour du jugement. Et à l’inverse : « en étant le meilleur époux, le meilleur père, le meilleur voisin, le plus juste, le plus droit, le plus honnête, le plus sincère, le plus généreux, etc. en un mot : en accomplissant mes devoirs et en respectant à la lettre les commandements de Dieu, j’espère être récompensé ici-bas et dans l’au delà ».

    Simplement, dans la présente discussion, j’ai pris le parti de mettre en avant les justifications sociales de nos agissements, à nous musulmans, car j’ai l’impression (mais peut-être est-ce un préjugé ?) que seuls ces aspects sociaux peuvent être compris de ceux qui ne sont pas musulmans.
    J’ai pré-supposé (à tort peut-être) que mes motivations strictement religieuses énumérées rapidement plus haut sous forme d’exemples concrets ne seraient pas comprises.
    Comment, en effet, si on ne croit pas en Dieu ou si on pense que Dieu doit être cantonné au chez-soi, « le soir après le boulot, une soupe, une prière et au lit » (cf. les commentaires de PEB plus haut), comprendre que Dieu et ses commandements guident notre comportement du matin au soir, à chaque minute et à chaque seconde de souffle ?
    Comment comprendre, dans ce cas, que je ne peux pas retirer mon foulard pour la kermesse et le remettre après ?
    Que je ne peux pas laisser ma religion au vestiaire quand je joue au hand-ball ou au foot, puisque c’est elle-même qui me demande d’être fair-play et de ne pas tricher ?
    Que je ne peux pas me rendre au travail « comme un non-musulman » puisque c’est ma religion qui fera que je serai le plus loyal et honnête des employés ?

    Bref, voilà pourquoi l’islam est bien plus qu’une façon de croire. C’est une façon particulière de vivre notre relation à Dieu chaque minute de cette vie que Lui Seul nous a octroyée.

    Après, me direz-vous, il y a l’Islam d’un côté, et ce qu’en font les musulmans de l’autre.
    Et là, malheureusement, je ne peux qu’acquiescer.

    Aliocha : Croyez-vous vraiment que catholiques, protestants, juifs etc. aient une autre façon de vivre Dieu que celle que vous évoquez ? En tant que catholique, je vis comme vous et si je porte une robe légère au lieu d’un voile, ce n’est pas dans le secret espoir de tromper Monsieur Aliocha mais parce que je vis dans un pays où l’aspect extérieur fait partie du savoir-vivre ensemble. Et c’est encore là que nous nous séparons, j’irai même jusqu’à dire là que le voile est susceptible de nous opposer. Car (corrigez-moi si je me trompe), j’aperçois depuis le début de ce débat des tentations d’opposition (pas chez vous mais chez d’autre) entre la femme voilée, musulmanne, croyante et pure, et la femme non voilée, sans religion et pervertie. Cette séparation artificielle que fabrique le voile ne repose pas sur une réalité mais est liée à l’expression plus ou moins voyante de nos convictions respectives. Songez que nous pouvons tout comme vous être voilées mais que nous le sommes de façon plus discrète, par le port d’une alliance, par une certaine façon de nous comporter vis à vis des hommes etc. Ne cédez pas aux visions caricaturales que donnent de nous les médias et quelques extrémistes. Nous nous ressemblons bien plus que vous ne pensez 😉 J’ajoute que même un (e) athée, peut vivre de la façon que vous décrivez, la religion n’ayant pas l’exclusivité de la morale.

    Commentaire par DAZahid — 29/06/2009 @ 13:38

  117. @ DAZahid

    J’aime beaucoup la façon dont vous exprimez votre croyance.

    La différence entre le croyant et le mécréant ce n’est pas tellement que l’un croit et l’autre pas. Non. Ce n’est pas si simple. La différence c’est que l’un sait qu’il croit et que l’autre croit qu’il ne croit pas alors qu’en réalité il croit, forcément. Comment parler, penser, agir sans croire en ce qu’on dit, pense, fait ? On croit toujours en quelque chose, ne serait-ce qu’en soi-même et en sa propre autonomie. Le croyant est en mesure d’être honnête avec lui-même, puisqu’il sait en toute cosncience qu’il croit. Le mécréant ne peut que s’abuser lui-même, enfermé qu’il est dans ses illusions de non-croyance. Et c’est bien là le drame de nos sociétés judéo-chrétiennes contemporaines qui se croient capables de vivre sans croire. Elle retombent dans la crédulité, la superstition, l’idéologie (variante moderne de l’idôlatrie)…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/06/2009 @ 14:45

  118. @ DAZahid,

    Vous trouvez pas que c’est un peu cul serré toutes vos bondieuseries? Sur le respect, plaire au hommes de la maison, mais pas aux autres, etc.

    Vous savez, ici c’est différent. Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas de sacré et ça ne veut pas dire que vous ne valez rien, non plus.

    Ca veut dire qu’ici c’est un vieux pays.

    Et vous vous êtes jeunes. Jeune religion. Jeunes gens qui croient en cette religion de façon un peu brouillonne et désordonnée (vous y compris, je trouve).

    Nous, on est des vieux, vous, vous êtes des jeunes.

    Et je suis tenté de vous dire: « jeunes cons », ce qui est une connerie car vous êtes le sang neuf.

    Vous n’êtes pas matures pour nous, même si vous êtes – et vous l’êtes – plus sophistiquée (vous savez que vous êtes sophistiquée? Plus que moi?). Vous avez une part de modernité que nous n’avons pas. Et une part de connerie poussiéreuse que nous n’avons plus.

    A vous de voir ce qu’il faut faire, et à vrai dire je n’en ai aucune idée.

    Mais j’ai ma petite idée sur ce qui ne passe pas ici: indépendamment de tout ordre juridique, des trucs comme la burqa. Ca ne marche pas ici, quoiqu’on dise (justement, j’ai soutenu la burqa, eh oui…).

    Ce sont des trucs qui vont vous fâcher avec vos contemporains, à l’endroit même où vous vivez (ce qui n’est pas conseillé en règle générale). Vous vous poserez les mêmes questions que les Juifs sur la loi du for et vous en tirerez à peu de chose près les mêmes conséquences (demain à Jérusalem! et… le terrorisme, les Juifs ont été terroristes, comme nous tous) sauf que pour vous le « retour au pays » ne me semble pas envisageable. Il n’y a pas d’Israël pour vous. Et « chez vous » n’est plus chez vous, depuis longtemps.

    Chez vous, c’est ici.

    Nous sommes majoritaires à trouver ça très bien, non pas par obligation d’accepter une dette, mais par plaisir d’accueillir votre nouveau talent.

    Une minorité pense que c’est très mal, mais on l’envoie se faire foutre (globalement depuis Sarkozy, qui a récupéré l’extrême droite pour la phagocyter, on maitrise mieux le risque « vieille droite française »).

    En revanche nous sommes un majorité à trouver que c’est très chiant.

    Et le fait est que vous êtes très chiants. Mais c’est le propres des gens talentueux et valeureux.

    Alors, qu’est ce que vous voulez que je vous dise?

    Mais pour les bondieuseries, bordel! Faites un effort!

    Ici, vous n’êtes pas n’importe où: vous êtes dans un pays où on s’est tapé des guerres de religion terribles, alors même que la jurisprudence islamique ne s’était pas encore fixée sur la voie conservatrice qui la caractérise aujourd’hui et qui est due essentiellement à une secte musulmane sur laquelle personne n’aurait parié à la mort du Prophète (les Wahabites).

    C’est un pays qui vous reconnaitra, mais pas si vous professez des conneries.

    Et c’est un pays qui est le vôtre: d’ailleurs, à partir de maintenant, c’est vous qui allez me le raconter, s’il vous plaît, Madame.

    Commentaire par tschok — 29/06/2009 @ 14:49

  119. Aliocha, qu’appelez-vous un chrétien ou un juif de nos jours ? Serait-ce exactement ce à quoi appelle tschok dans son message précédent ?
    C’est-à-dire une personne qui à l’origine était droite, rigoureuse et prompte à répondre et à appliquer les commandements de son Seigneur et qui aujourd’hui, par les guerres, les luttes puis plus pacifiquement (mais non moins plus destructeur) par accommodements successifs et par « adaptation » est devenue tout autre chose qu’un croyant dans les actes (pas forcément dans ses croyances et dans sa moralité) ?

    Aliocha : Qu’en savez-vous ? Sondez-vous les coeurs ? Etes-vous en mesure d’affirmer preuve à l’appui que tous ceux qui vivent discrètement leur foi valent moins que ceux qui l’exhibent ? Et si tout simplement, n’ayant plus à la défendre nous n’avions plus à la brandir ? Voyez-vous nous touchons là à ce qui m’inquiète le plus et que j’avais bien perçu intuitivement : une distinction bien/mal fondée sur les apparences. C’est paradoxale de votre part puisque vous évoquiez plus haut le rejet des apparences. Il n’est pas impossible que l’irritation suscitée par la burqa se situe précisément à cet endroit-là. Car au fond, vous venez de dévoiler un jugement à notre endroit que nous nous étions bien gardé ici de porter à votre encontre. Un jugement de valeur. Comment s’étonner ensuite que ce jugement soit intuitivement perçu et qu’il suscite l’irritation ?C

    es premiers juifs et leurs Prophètes, ces premiers chrétiens et leurs Prophètes sont, pour nous, des soumis à Dieu, des musulmans.
    Ce que Tschok appelle « bondieuseries » fait pourtant partie du ciment qui lie la croyante que je suis au message de Dieu et je ne cèderai pas un cheveu de mes principes islamiques, comme l’ont fait les chrétiens et les juifs, y compris pour plus de « confort ». Nous ne bradons pas notre religion, à aucun prix et pas même pour être « acceptés » ou « reconnus ».

    Aliocha : qui a parlé de « brader » ? Je gage qu’il y a autant de catholiques attachés aux principes originels que de musulmans et peut-être même plus. Nous retrouvons là notre problème d’apparences. Ceux qu’on appelle les cathos tradi chez nous tiennent exactement le même discours que vous (en ce compris les « bondieuseries » de Tschok) et vivent exactement de la même façon. Seulement voilà, cela n’implique aucun costume spécifique, ni pour les hommes, ni pour les femmes (quoique, il suffit de les observer de près pour saisir des signes particuliers de modestie, discrétion et mépris globalement de la séduction et même de l’élégance, mais ce n’est pas en soi un costume religieux). Permettez-moi une fois encore de vous mettre en garde contre les apparences.

    D’ailleurs, à quoi cela a-t-il mené les chrétiens français aujourd’hui ?
    Nous pensons que le Coran est parole de Dieu envoyée à son messager (comme la Torah ou l’Évangile originels l’ont été) et que, par conséquent, étant notre créateur et à ce titre, nous connaissant mieux que nous-mêmes (nos qualités, nos instincts, nos passions, nos défauts, etc.), il nous propose un schéma de vie qui nous permettra de vivre heureux (les principes et la morale).
    A nous de le suivre ou non.

    Aliocha : nous sommes d’accord, mais ce n’est pas pour nous une question vestimentaire.

    Je reviens donc ici à la remarque de Turquoise plus haut et à laquelle, au départ, je préférais ne pas répondre car cela appelle forcément la citation de versets coraniques… ce qui peut être « lourd » ou « lassant » pour certains lecteurs.
    Je le fais toutefois ici, puisqu’on arrive une fois de plus à aborder ce sujet :

    « Nulle contrainte en religion. La vérité s’est distinguée de l’erreur » (Coran 2/ 256).
    « Appelle vers la Voie de ton Seigneur (vers l’islam) par la sagesse et l’exhortation excellente. Et discute avec eux de la manière la plus courtoise… »(Coran 16/ 25)
    « Rappelle donc ! Tu n’es que quelqu’un qui rappelle. Tu n’es pas un dominateur sur eux » (Coran 88/ 21-22).
    « … ton devoir est seulement la communication (du Message). A Nous sera de les juger (selon qu’ils auront accepté le Message ou non) » (13/ 40).

    Notre devoir réside dans la présentation des enseignements de l’islam et des caractéristiques de notre foi de manière courtoise comme je le disais. Ensuite, chacun a la liberté en matière de choix : le choix de suivre l’appel vers l’islam ou de le de refuser.
    Ainsi, le musulman, s’il désapprouve la tenue d’une femme ou d’un homme non-musulmans, il peut éventuellement prendre la parole pour lui faire entendre nos principes et notre raisonnement en la matière mais il n’a par contre aucun droit de les insulter, de les forcer, les malmener ou autre chose du même acabit.
    C’est là où réside la liberté du non-croyant et du non-musulman. Pour le croyant musulman, c’est différent.
    L’homme musulman qui découvre ce qu’il n’a pas à montrer à autre que sa femme et aux femmes de sa famille (soit la partie située entre le nombril et le genou… ses cuisses non plus, donc) ou la femme qui fait de même en ne s’habillant pas comme l’islam le prescrit, commet un péché.

    Enfin, en qui concerne le fait de se voiler ou de trouver d’autres stratégies pour se faire respecter, vous conviendrez qu’aucune des mesures que vous évoquiez n’est efficace et plusieurs commentateurs, comme Denis Monod-Broca, ont relevé le processus faisant aller crescendo l’impudeur, l’indécence voire l’obscénité dans toutes les sociétés actuelles, y compris musulmanes parfois. Le voile (sauf à celle à qui il est imposé) montre le refus net et catégorique de la femme qui le porte de se voir accostée dans la rue ou de se voir traité en individu ayant quelque chose à dire lors d’un entretien ou d’une réunion. La bague au doigt, la croix autour du cou, ou la fermeté dans la parole ne « montrent » pas la même chose.

    Aliocha : ce que vous soulevez est une question sociale et non pas religieuse. Quant à nos signes discrets, ils sont parfaitement efficaces dans nos codes sociaux. Je crois que c’est en les mesurant aux vôtres que vous les estimez différents.

    Néanmoins, ces considérations sont, je le répète bien moins importantes pour nous, les femmes voilées, que le fait de répondre avec diligence et rigueur à un commandement de Dieu.

    Sur ce, je vous laisse, je suis invitée à l’instant à accomplir ma prière de fin d’après-midi par l’appel à la prière qui retentit… dans les haut-parleurs de mon ordinateur 🙂

    Commentaire par DAZahid — 29/06/2009 @ 17:54

  120. @ DAZahid,

    Perdu.

    Vous avez loupé la diversité.

    Aliocha et moi on n’est pas tout à fait sur la même longueur d’onde.

    Et les bondieuseries ne font pas partie de la croyance. Ou bien alors de la mauvaise croyance.

    Techniquement, cela se rapporte au rite.

    Je vous explique (vous avez le droit de maudire): sous nos latitudes Allah (lui comme un autre) s’appelle la « théorie ».

    Dans la « théorie » de la religion, vous avez trois choses:

    – La foi (ça c’est à vous et personne ne pourra vous l’enlever)
    – Le culte (ça, c’est ce que l’Etat contrôle et il le fait sous des conditions légales très strictes, qui sont, je suis navré d’avoir à vous le dire, supérieures à la parole du Prophète, ici, au moins)
    – Le rite (vous faites ce que vous voulez avec vos fils blancs ou noirs, égorgement de moutons (comme nous le cochon), mais pas avec les voiles ou burqa en tous lieux que vous désirez les porter): là, il va falloir sacrifier en fonction des lieux et des temps. En revanche, si vous êtes dans le lieu et le temps (la mosquée à l’heure la prière, vous êtes libre).

    Il est évident que ces trois éléments sont soumis à des conditions légales qui tiennent à l’ordre public :pas de sacrifice humain, que ce soit dans le martyr ou dans l’élimination de l’ennemi, pas de viol (ni inceste, ni pédophilie, ni viol en tant que tel) pas de tout ce qui fait que vous, les religieux, vous avez tendance à péter un câble dès qu’il se passe quelque chose qui n’est pas conforme au dogme. Bref, la loi.

    La pensée que je vous expose est une conception « ordre public » de la religion.

    Elle s’appuie sur une certaine expérience historique. Les religieux, quels qu’ils soient, sont des fadas qu’il faut surveiller. Avec le temps, ils se calment. Vous, vous êtes dans la période « chuis énervée ». Nous on est dans la période « on a le temps ».

    A côté de cette conception « ordre public » de la laïcité » il y a d’autres conceptions, plus cool: allez voir sur le blog de Philarête, il vient juste de faire un article retraçant les travaux d’une universitaire française en terre british beaucoup moins « ordre public » et beaucoup plus communautariste, mais sans oser trop le dire. Très intéressant. Je seras curieux de savoir ce que vous en pensez.

    Maintenant, ne perdez pas de vue que partout où se trouve l’islam dans le monde se trouvent le terrorisme, la pauvreté, les chefs de guerres, les lapidations, les crimes d’honneur, les dictatures, l’absence de considération pour la femme et l’enfant, le règne du pognon et des putes russes ou des gigolos tunisiens, etc, bref, rien de très stimulant pour votre esprit.

    Le défi n’est pas de me donner une leçon de sagesse musulmane, ce dont je me fiche, c’est de réussir votre propre foi.

    Et sur ce chapitre, vous êtes des amateurs.

    Commentaire par tschok — 29/06/2009 @ 18:51

  121. Aliocha, je ne voulais pas vous irriter et il me semble que vous ne m’avez pas comprise.

    Je le redis : un non-musulman à qui est venu le message de l’islam est libre de son choix : adhérer ou non. Ce n’est pas au musulman de gérer cela, le musulman transmet, c’est tout.
    Mes parents ne sont pas musulmans, ils sont catholiques comme vous. Pourtant je leur rend visite comme je le fais avec mes beaux-parents musulmans, ils viennent chez nous, je leur rends les mêmes services, je leur offre les mêmes cadeaux et s’ils venaient à être seuls, indigents ou impotents dans leur vieillesse, je les accueillerai chez moi les uns comme les autres.

    Je ne sonde pas les coeurs d’où ma phrase qui distingue les coeurs et les agissements : « C’est-à-dire une personne qui à l’origine était droite, rigoureuse et prompte à répondre et à appliquer les commandements de son Seigneur et qui aujourd’hui, par les guerres, les luttes puis plus pacifiquement (mais non moins plus destructeur) par accommodements successifs et par “adaptation” est devenue tout autre chose qu’un croyant DANS LES ACTES (PAS FORCEMENT DANS SES CROYANCES ET DANS SA MORALITE) ».
    Objectivement, si l’on reprend les textes chrétiens et si l’on considère l’ensemble des « aménagements » opérés par les conciles successifs par exemple, il y a bien des commandements qui ont été transmis aux chrétiens et qui ne sont plus observés, non ?
    C’est en tous les cas ce que j’ai moi-même vécu au sein de ma famille : ce fossé profond existant entre les textes lus et pseudo-étudiés au catéchisme et les actes de la vie quotidienne, même si la croyance est présente.
    Par ailleurs, combien reste-t-il de cathos tradi par rapport à l’ensemble de ce que pourrait être les catholiques ?

    Aliocha : vous ne m’avez pas énervée, simplement maintenant qu’on se connait un peu et qu’on sait qu’on se respecte on peut se parler plus librement, non ? Le problème que vous soulevez et que j’ai aperçu dans mon cursus chez les ursulines me parait commun à toutes les religions. C’est une question de niveau de spiritualité chez chacun. Les uns appliquent sans comprendre et finissent par cesser d’appliquer. Les autres font semblant. D’autres encore croient, comprennent et appliquent. J’observe dans toutes les religions que je cotoie les mêmes caractéristiques. En vous lisant, je vous trouve plus proche des cathos tradi que vous ne l’imaginez sans doute. A quoi bon dans ces conditions opposer des musulmans préservant leur religion à des catholiques qui l’auraient bazardée ?

    Commentaire par DAZahid — 29/06/2009 @ 18:52

  122. @ Tschok :

    1) Je ne donne pas de leçon de sagesse musulmane. Il se trouve que j’ai commencé à lire un débat qui parle de nous, sans nous (burqa, voile ou niqab, pour moi c’est pareil). J’ai donc simplement pensé intéressant de vous livrer ma vision des choses, rien de plus, rien de moins.

    2) Je vois très bien où vous voulez en venir, en dehors du ton très condescendant dont vous faites preuve. Pas de « sacrifices humains » y compris dans l’élimination d’autrui ? Laissez-moi rire.
    C’est bien plus insidieux.
    Les musulmans, les méchants terroristes, les lapidations, la pauvreté, les crimes d’honneur, les égorgements de mouton (là par contre, vous m’avez bien fait rire).
    Ok, il manque sûrement le bruit et l’odeur.

    Bref, d’autres que les musulmans sincères font très bien leur « job » avec des statistiques et des euros… pas besoin de bombes ou de mitraillettes. Pourquoi tuer des gens alors qu’on peut asservir autrement et même en faire de bons petits moutons. Et pas une centaine de personnes, mais des peuples entiers.
    ASSASSIN ECONOMIQUE, ça vous parle ?
    L’endettement des pays en développement comme moyen de contrôle stratégiquement travaillé : contrats sur l’extraction de ressources naturelles, extorsion de soutien politique, implantations de bases militaires ou logistiques, votes à l’ONU, …
    ah oui, c’est vrai, on ne voit pas de sang.
    C’est bien propre tout cela, poussez-vous y a rien à voir.

    Commentaire par DAZahid — 29/06/2009 @ 19:09

  123. @ Aliocha

    Je pense que DAZahid a largement raison quand elle dit que nous (collectivement parlant, nous sociétés judéo-chrétiennes) avons « bradé » notre religion.

    C’est ce que dit l’insensé de Nietzsche (aphorisme 125 du Gai Savoir): « Dieu est mort, nous l’avons tué ».

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/06/2009 @ 19:54

  124. @ DAZahid, com 122,

    1) Comme vous êtes égocentrique. Je trouvais pour ma part que ce débat parlait de nous, mais pas nous les Musulmans. Nous tous. Y compris des gens comme moi.

    Bon, admettons que ce débat ne parle que de vous, ok, excuse à Sa Mââââjesté.

    Victime? Où faut que je coche pour m’excuser?

    2) Non visiblement pas.

    Mais le pire est que je ne vois pas non plus où vous, vous voulez en venir.

    Je note que mis à part les égorgements de moutons, le reste ne vous a pas fait rire…

    Parlez moi des assassins économiques. A défaut de noms, pourriez vous me donner une localisation géographique?

    PS: vous êtes allée lire Philarête, ou pas?

    Commentaire par tschok — 29/06/2009 @ 20:01

  125. @ Monod-Broca, com 124,

    A un point du dialogue sur la religion, on atteint le sublissime de la connerie et, c’est vous qui avez gagné le gros lot.

    Quand vous aurez tué Dieu, espèce de plouc, vous viendrez 1) nous apporter sa tête, 2) son immortalité, qu’on se la partage.

    En attendant, mourrez, ça nous fera de l’air.

    Aliocha : Tschok, voulez-vous je vous prie corriger vos habitudes, juste dans cette discussion, pour ne pas heurter les autres commentateurs. Nous savons vous et moi que vous êtes plein de bonne intentions, mais votre esprit décapant et très second degré peut choquer ceux qui vous connaissent moins.

    Commentaire par tschok — 29/06/2009 @ 20:05

  126. Merci Tschok d’avoir su envenimer aussi rapidement la conversation.

    1) Le débat était entre vous au départ. Je me suis permis d’intervenir et j’ai expliqué ma façon de voir en préambule à un échange serein qui devait se faire entre NOUS TOUS. Pour trouver des points de convergence, pour échanger, pour s’entre-connaître et pourquoi pas trouver des solutions.
    C’est la première fois que j’engage une conversation aussi longue et enrichissante sur des sites/blogs autres qu’islamiques.
    Il faut croire que ce n’était pas une bonne idée.
    Vous avez assez vite enchaîné avec « bondieuseries », « vous êtes chiants », « vous les religieux ci, ça », « vos conneries ».
    Je note que vous répondez avec la même délicatesse à Denis Monod-Broca.
    Encore une fois merci.

    2) J’ai lu Philarête le jour même de la publication de l’article, soit il y a 3 jours. Pour ce texte où il y aurait beaucoup à dire, de même que pour les assassins économiques, mon humble avis n’est pas nécessaire, vos lumières vous suffiront amplement.

    Commentaire par DAZahid — 29/06/2009 @ 20:57

  127. Aliocha, vous êtes un ange de patience, de catégorie hiérarchique supérieure, qui plus est sexué ce qui ne court pas le Grands Boulevards les jours de solde. Vous méritez mille ans de grâces, que je vous attribue sur le siège en vertu de la subdélégation dont le Très Haut m’a mandaté pour la France.

    Je plussoie totalement à votre argumentaire responsif sous 119.

    PS : Les Ursulines vous ont sans doute appris qu’il n’était pas de bon ton de parler religion lors des dîners. A ne pas oublier si vous invitez tschok et DMB le même soir…

    Commentaire par Goloubchik — 29/06/2009 @ 21:26

  128. @ DAZahid,

    (commentaire 98)

    Le texte que vous avez copié est intéressant. Il renvoie au travail de nombreuses féministes musulmanes: une réinterprétation des textes, une étude de la langue autant que du contexte. Cependant, il me semble que, comme la plupart des textes qui fondent une religion, certaines questions peuvent être interprétées de différentes manières selon la citation que l’on choisit. Vous dîtes que le Coran prescrit le voile, des musulmanes m’affirment que le Coran n’oblige à rien, d’autres encore me parlent du concept coranique d’ijtihad selon lequel il faut porter un regard nouveau sur le texte en fonction du contexte présent… Bref, cela fait beaucoup d’informations qui ne vont pas nécessairement dans le même direction !

    Vous dîtes un peu plus bas que le respect n’est jamais total envers les femmes, cf les commentaires sur le physique et les vêtements des femmes politiques. Et après ? Parce que certains hommes s’attachent plus à leur apparence qu’à leur travail, elles doivent se cacher ? Ou alors que doivent-elles faire ? Vous condamnez ces jugements, que proposez-vous qu’elles fassent, exactement ?
    D’autant plus que ce serait considérer que tous les hommes réagissent ainsi, et je préfèrent croire que la majorité d’entre eux s’en fichent pas mal. Je n’ai personnellement lu que des articles qui portaient sur les politiques de ces femmes là et non sur leurs talons aiguilles.
    Que l’attirance reste présente, c’est une évidence (et c’est tant mieux d’ailleurs), ça ne signifie pas que les hommes et les femmes vont systématique céder à ces tentations.

    Je respecte totalement les femmes pudiques qui ne veulent pas se montrer, mais vouloir imposer à tous de se cacher au nom de la tentation que le corps représente, c’est là que je ne suis plus d’accord. Je trouve ça même « dangereux », et ça peut porter préjudice à l’islam (sans compter aux femmes). Au Canada, une jeune fille du nom d’Aqsa Parvez a été assassinée par son père à Toronto car elle refusait de porter le voile. Je préfère préciser tout de suite, je ne cherche pas à faire une généralisation ni à jeter de l’huile sur le feu. Je vais plutôt me faire l’avocat du diable. Tout le monde a condamné ce meurtre, les premiers choqués étant les musulmans. Mais si vous dîtes que le Coran prescrit le voile, est-ce que cela ne donne pas une justification à ce geste ? Encore une fois, je ne vous mets pas dans le même panier, je pousse juste la logique à son comble en espérant que vous saurez me prouvez son incohérence, car je pense sincèrement que le Coran ne demande pas à un père d’étrangler sa fille parce qu’elle refuse de couvrir sa tête. Seulement, ce genre de drames donnent de l’eau au moulin des détracteurs de l’islam.

    De plus, pour rebondir sur ce qu’écrivait Aliocha (en espérant avoir bien compris votre propos), est-ce qu’une femme qui ne se voile pas est donc mauvaise ? Vous dîtes que, selon le Coran, on ne doit obliger à rien un non-musulman (ce qui, en soi, pourrait porter à débat). Pourtant, vous présentez le voile comme indispensable dans les rapports entre les sexes sans préciser quel est alors le statut des femmes qui ne le portent pas. D’un point de vue strictement moral, comment jugez-vous cette décision ?

    Enfin, la morale que vous rattachez à votre religion… je la suis également en étant athée. Je suis courtoise, polie et honnête en toutes circonstances, mais ce n’est pas la religion qui me motive. Est-ce à dire que, sans la religion, les hommes seraient tous malhonnêtes, mauvais et agressifs ? Encore une fois, ce sont des questions, pas des assertions visant à « démonter » l’islam. Je cherche simplement à comprendre, et vous êtes l’interlocuteur indiqué dans cette discussion !

    Commentaire par Lisa — 29/06/2009 @ 22:16

  129. @ tschok

    Quelle attaque !

    Aurais-je viser juste ?

    Les hérétiques on les vouait au bûcher. Je dois être hérétique à vos yeux puisque vous m’invitez à mourir…

    Heureusement que, c’est Aliocha qui le dit, vous faites dans le second degré.

    Vous devriez néanmoins surveiller vos propos, cela donnerait plus de poids à vos arguments.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 30/06/2009 @ 09:20

  130. @ Monod-Broca, com 129,

    Hérétique, non, ce n’est pas du tout le mot qui me vient à l’esprit.

    Dans le genre de discussion fourre tout que devient rapidement un débat sur la burqa, on atteint le godwin point quand quelqu’un cite Nietzsche.

    C’était donc à vous que revenait la palme et j’ai voulu saluer l’événement avec peut être trop… d’énergie.

    Commentaire par tschok — 30/06/2009 @ 13:57

  131. @ DAZahid, com 126,

    Mais je vous en prie.

    Je suis ravi que vous vous soyez engagée pour la première fois dans une discussion aussi longue, ailleurs que sur un blog islamique. Bienvenue dans le monde réel, oserais je vous dire.

    Comme vous pouvez le constater, dans ce monde extérieur aux blogs islamiques il y a des individus. Certains d’entre eux, dont moi, ont une capacité d’absorption du discours religieux assez limitée.

    J’ai souhaité vous faire une démonstration de ce que je pourrais appeler « ma liberté » en me situant à peu près au même niveau d’expression que votre propre liberté religieuse (façon « c’est mon choix », plus l’emploi d’un vocabulaire familier pour décrire ce qui est sacré à vos yeux).

    La conséquence la plus évidente est que cela a créé un conflit entre nous. Conflit certes léger et sans conséquence, mais conflit quand même. On imagine ce que cela pourrait donner dans la vie réelle, sans le filtre d’internet, et à l’échelle de la société.

    Cela doit nous amener à la réflexion. N’est ce pas?

    Commentaire par tschok — 30/06/2009 @ 14:14

  132. DaZahid, vous dites que les chrétiens ont changé certaines choses. Mais vous aussi vous ne respectez pas tout ce qui est dans le Coran. Je constate avec bonheur que vous n’égorgez pas les non musulmans, contrairement aux prescriptions de votre Prophète. Je pense que vous ne marierez pas non plus vos filles à l’âge de 9 ans.

    Commentaire par Barbara — 30/06/2009 @ 14:59

  133. @Tschok,

    « Bienvenue dans le monde réel, oserais je vous dire. » Quelle suffisance !

    Commentaire par Al-Kanz — 30/06/2009 @ 15:03

  134. @ tschok

    Analysez ce que dit Nietzsche au lieu de récuser a priori, du haut de votre Olympe sans dieu, toute citation de lui.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 30/06/2009 @ 15:05

  135. Les commentaires sont fermés. Merci à tous les commentateurs d’avoir permis que cette discussion ait lieu dans des conditions sereines. Et merci tout particulièrement à DAZahid d’avoir témoigné de son expérience, nous aidant ainsi à mieux comprendre sa démarche. Nous aurons certainement l’occasion de revenir sur le sujet.

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/06/2009 @ 15:16

  136. […] une intéressante discussion menée par des philosophes et journalistes sur le blog d’Aliocha qui m’a permis de me rendre compte de notre absence, à nous, les femmes musulmanes voilées […]

    Ping par Internet est une formidable « burqa », profitons-en ! « Dites-le avec Zahid — 25/09/2009 @ 23:39

  137. […] impossibilité juridique d’interdire la burqa. Pour mémoire, nous avions eu ici même un passionnant débat sur le sujet grâce au témoignage de DAZahid que je salue (commentaire 40 et suivants sous le […]

    Ping par Il neige sur les burqas « La Plume d'Aliocha — 30/01/2010 @ 10:54


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