Quelques lecteurs me demandent parfois pourquoi je vante régulièrement les mérites de Marianne. Ils critiquent les couvertures raccoleuses, le parti-pris anti-sarkoziste, certains j’imagine n’apprécient pas le ton impertinent du journal et sans doute d’autres choses que j’ignore. Il y a une part d’émotionnel et donc d’irrationnel dans l’attirance que l’on ressent pour un journal. C’est pourquoi je serais bien en peine de vous expliquer très précisément pourquoi celui-là et pas un autre. Sans doute parce qu’il est plus original que les autres news magazines, type l’Express, le Point, trop conventionnels à mon goût ou l’Obs dont le ton gauche caviar m’irrite fortement. Mais il y a aussi des éléments parfaitement rationnels. Cet article de Philippe Cohen en est un très bon exemple. Libé s’indignait hier en Une des injures racistes dont a été victime un étudiant de Sciences Po de la part de CRS mercredi dernier. Une indignation que Philippe Cohen juge tout à fait légitime mais par trop sélective dès lors qu’elle passe sous silence les événements qui ont suivi le match Egypte Algérie et qui ne témoignaient pas d’un attachement particulièrement fort à l’égard de la France. Tant que Marianne continuera de cultiver cet esprit républicain, et je dirais même cette vigilance républicaine, je le lirai.
25/11/2009
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La Plume d'Aliocha 
Le parti-pris de Libé n’est pas gênant dans la mesure où Libé ne s’en cache d’aucune manière. C’est un point de vue qu’on peut (si l’on veut…) compléter en multipliant ses sources d’information. Je ne vois pas où est le problème avec ça. Libé est dans son rôle en s’indignant tout comme le Figaro sera dans le sien en rappellant que c’est mal de casser etc (oh, un parti-pris!).
Parcontre, et j’en suis désolée, mais je n’arrive pas à voir le lien entre un jeune encagoulé, cassant ce qu’il trouve à casser et hurlant nique la France et un jeune en chemise-pull col V assis à l’arrière d’une voiture. Pour équilibrer le discours faut-il mettre face à face violences policières et violences réprimées par la police ou violences policières et typologie des auteurs de violences réprimées par la police? Parce que, et là je me vautre pleinement dans la platitude de mes plus absolues excuses, ce n’est pas la même chose.
Aliocha : quand on habite près des Champs-Elysées, comme c’est mon cas, et qu’on l’a senti l’ambiance très agressive qui a suivi le match, croisé des regards mauvais, non pas de casseurs mais de gens qui arboraient des drapeaux algériens et venaient « fêter » l’événement, on ne trouve pas que Libé est de parti-pris, on pense simplement qu’il fait de la désinformation pure.
Commentaire par Julia — 25/11/2009 @ 10:15
C’est une qualité essentielle d’un bon journal que de publier des articles qui dérangent la rédaction. Je vous rejoins donc dans votre souhait de voir Libé s’intéresser aussi aux débordements des casseurs . Le comportement des forces de l’ordre, s’il est fidèlement rapporté par Anyss Arbib, ne saurait trouver néanmoins une forme de justification dans le vandalisme et la sauvagerie de certains supporters de l’équipe d’Algérie. Une parade à la dissymétrie de l’information réside dans la lecture de plusieurs journaux et hebdos, parade un peu coûteuse il est vrai. En tout cas, je vous rejoins sur la vigilance républicaine de Marianne, même si cette vigilance a conduit elle aussi à quelques débordements fameux.
Aliocha : il n’y a pas eu que des débordements de casseurs. Voir à ce sujet le billet chez Koz dont je confirme, malheureusement, la teneur.
Commentaire par Christian C — 25/11/2009 @ 11:02
La solution ? : Lire Libé ET Valeurs Actuelles … et se forger sa propre opinion !
Commentaire par toto — 25/11/2009 @ 11:35
moi aussi je lis Marianne régulièrement pour les raisons invoquées par Aliocha, plus une:
c’est un des rares journaux dans lequel une fois enlevé la pub, les publi-reportages déguisés et les interviews je te sers la soupe, on a de la lecture pour plusieurs heures
les autres magazines devraient être gratuits vu ce que l’on y trouve dedans
Commentaire par fred — 25/11/2009 @ 12:52
Si casser du bougnoule c’est participer à l’esprit républicain, ça nous promet des lendemains joyeux…
Aliocha : vous donnez toujours dans la nuance à ce que je vois…
Commentaire par Gilbert — 25/11/2009 @ 13:04
Hors-sujet: Sur le traitement des problèmes complexes par des journalistes, j’ai vu une conf de Jancovici qui fait un bon exercice de résumé par un journaliste d’un sujet scientifique. Il prends l’exemple du rapport du GIEC (cf minute 93-95) sur ce lien.
Commentaire par javi — 25/11/2009 @ 13:12
Voir le commentaire 150 suivant l’article haineux de Philippe Cohen, qui illustre mon propos.
Pour ma part, j’habite Barbès et je me suis trouvé au milieux des supporters de l’équipe d’Algérie le soir de la victoire de l’équipe qu’ils soutenaient. Même pas eu peur. Même pas vu de regards mauvais (vous devriez porter plainte, Aliocha, contre ceux qui vous ont mal regardée). Mais c’est peut être que c’était parce nous habitons dans un quartier populaire et qu’il n’y a pas, dans ce genre de quartier, l’antagonisme de classes que l’on peut rencontrer ailleurs.
Aliocha : Haineux ? Rien que ça ? Je laisse les lecteurs de ce blog comparer vos écrits avec ceux de Cohen et se faire ainsi une idée plus précise de ce qui est « haineux » et de ce qui ne l’est pas. A supposer qu’ils en éprouvent le besoin, ce dont je doute…
Commentaire par Gilbert — 25/11/2009 @ 13:16
Mais tout simplement parce que c’est un très beau prénom !
Aliocha : 😉
Commentaire par misty — 25/11/2009 @ 13:54
Bonsoir,
Les sentiments ont besoin de raison désormais ?!
Je lis Marianne car c’est l’un des seuls dont je ne parviens pas à deviner la conclusion des articles juste en connaissant le sujet … et je trouve que c’est déjà beaucoup.
Après les angles sont différents d’un journaliste a l’autre mais globalement, ils restent originaux.
C’est peut être hors sujet mais puisque c’est l’article de référence du post, je trouve qu’il est dommage que les sentiments de fierté, de force, d’appartenance etc, ne soient pas propres à chacun et ne trouvent à s’exprimer que dans l’opposition, que l’on ne puisse apprécier d’un coté qu’en dépréciant de l’autre, que l’on ne parvienne pas a appartenir à un groupe sans en exclure d’autres. C’est tellement dommage que l’identité soit ressenti par beaucoup comme soustractive au lieu d’additive …
Aliocha : nous sommes d’accord sur tout. J’aurais aimé qu’il y ait simplement un air de fête ce soir-là, tout le monde y aurait gagné.
Commentaire par Karam — 25/11/2009 @ 14:37
Le reproche que je ferais à Marianne, c’est le côté vulgaire de leur « Une »…
Des gros titres comme « On nous Enfume ! », « Enquête sur un ministre nul », « Politiquement Correct, Mon Oeil » (on me sussurre à l’oreille que la Rédaction a hésité entre « mon oeil » et « mon cul », et que « mon oeil » l’a emporté d’un cheveu… pour combien de temps encore ?)
A ce rythme là, ils nous feront probablement bientôt une couverture avec « Sarko Enculé ! » que ça ne m’étonnerait pas…
Aliocha : j’ai toujours pensé que la presse devait être un brin agitatrice, donc ça ne me choque pas. Sauf que depuis trois semaines, je sens un léger infléchissement partisan. Je me suis laissée dire que face à l’Obs qui est de moins en moins de gauche, certains chez Marianne envisageraient de prendre la place (au détriment à mon sens de l’esprit républicain), j’espère que ce n’est pas le cas. Toujours est-il que le ministre « nul » à mon sens allait trop loin, en effet.
Commentaire par Arnaud — 25/11/2009 @ 14:57
Je me suis reconnu dans les « quelques lecteurs »… Et je dois dire que vous êtes en train de me convaincre d’aller au-delà de mon aversion pour le côté racoleur des couvertures.
Pour tout dire, j’étais en train de lire cet article de Philippe Cohen, depuis Rue89, lorsque je me suis dit : « tiens, m’étonnerait pas qu’ Aliocha ait réagi à cet article ».
J’habite moi aussi non loin des Champs-Elysées. Je vous rejoins en tous points quant à votre ressenti sur cette bien triste soirée. Qui malheureusement, risque de se répéter pendant la phase finale de la coupe du monde.
Aliocha : je pensais à vous en effet 😉 Feuilletez-le, vous verrez. Encore que, comme je l’ai dit, les deux ou trois derniers numéros m’ont paru un peu plus militants. J’en prendrai peut-être un dans les semaines à venir pour le debriefer dans un billet, comme ça, vous le lirez et vous me donnerez un avis. Cela étant, à chacun son journal préféré, quand on aime Le Monde et Courrier, on peut avoir plus de mal à apprécier un journal au ton moins solennel. Moi j’aime les trois, parce qu’ils m’apportent chacun quelque chose de différent.
Commentaire par Tocquevil — 25/11/2009 @ 15:16
Hors sujet :
Noël approche et avez-vous vu, Aliocha, que votre idole, Suzanne Boyle, sort son premier disque !
C’est une petite note de douceur et une discrète mélodie de fête dans ces tapageux débats contradictoires.
Commentaire par Oeil du Sage — 25/11/2009 @ 15:17
Ce qui me gène, c’est le fait qu’un journal en critique un autre au sujet de son « manque d’objectivité » dans le traitement de l’actualité… A moins d’être au-dessus de tout soupçon de subjectivité lui-même, l’indignation du journaliste me paraît un peu… abusive. Il serait sans doute bien plus convaincant de faire une enquête exhaustive démontrant le bien fondé de tous les événements dénoncés, plutôt que de taper sur les doigts d’un concurrent, me semble-t-il…
Aliocha : il y a un vieux contentieux entre Libé et Marianne, pour ce que j’en sais, c’est Libé qui avait commencé 😉
Commentaire par Soisic — 25/11/2009 @ 15:52
Pour moi, Marianne est un journal insupportable !
J’avais pourtant mis beaucoup d’espoir à sa sortie en 1997, mais depuis j’ai déchanté.
Parmi mes griefs, qui sont nombreux :
Comme Arnaud, son côté racoleur et vulgaire..Et il n’y a pas qu’en une, à l’intérieur, il y a dans chaque numéro une rubrique dont j’ai oublié le nom, qui s’étend sur plusieurs pages, de fait divers scabreux sans intérêt…et en plus, je trouve la maquette hideuse…mais ça, c’est juste une question de goût
Le côté « donneur de leçons » aux autres…Marianne est le seul journal qui , marianne fait mieux, etc…
l’incohérence de la ligne éditoriale : en 2005, au moment du référendum sur le TCE, Marianne était certainement le seul organe à se positionner pour le oui, tout en faisant campagne pour le non
l’anti-sarkozisme sytématique, trop souvent contre-productif. Entendons nous bien : je ne veux pas être soupçonné de sympathie pour Sarkozy, étant militant du PS (et pas du tout tenté par une migration à la Besson, Bockel ou Kouchner) ; mais l’anti-sarkozysme primaire de ce journal m’exaspère, en négligeant le fond au profit du sensationnalisme
Aliocha : la rubrique dont vous parlez s’appelle « ils l’ont fait » et reprend en effet des faits divers souvent plus drôles que scabreux, ce sont des « insolites ». Racoleur c’est possible, vulgaire vous exagérez un peu, non ? L’anti-sarkozysme me parait relever aussi et peut-être surtout de la critique du pouvoir en place que j’attends d’un journal, et pourtant je suis de droite ou plus exactement, je pense l’être. Il n’occupe que la couv’ et généralement un papier qui ne relève d’ailleurs jamais du sensationnalisme. Pour le reste, les angles des sujets sont souvent originaux, les thèmes abordés différents de ceux des autres magazines (sauf ces deux ou trois dernières semaines), bref, moi j’aime 😉
Commentaire par Astre Noir — 25/11/2009 @ 17:31
Aliocha, vous me « corrigez »: »il n’y a pas eu que des débordements de casseurs. Voir à ce sujet le billet chez Koz dont je confirme, malheureusement, la teneur. »
Pardonnez-moi, appelez-les comme vous voulez, « zoulous », « voyous », « casseurs », « fouteurs de m… » si cela vous convient mieux, ça change quoi?
Je ne comprends pas tout; mais vous allez m’expliquer cela, certainement?
Aliocha : oui, on sait tous que dans les manifs il y a des casseurs qui n’ont rien à voir avec ces manifs, or le soir du match Egypte/Algérie, ce n’était pas une poignée de casseurs qui étaient agressifs, c’était des gens en voiture avec des drapeaux qui semblaient fêter la victoire ; ça fait une grosse différence.
Commentaire par Christian C — 25/11/2009 @ 17:43
@Gilbert : Une fois n’est pas coutume, je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites « haineux ».
Par contre, quand P.C. s’interroge sur l’écart de traitement de l’information, je trouve qu’il a raison de s’interroger. D’ailleurs, il critique également ouvertement Le Figaro qui traite l’info uniquement du coté CRS également.
Je suis un peu comme Karam pour ce qui est de connaître la fin avant même d’avoir lu un article. Je n’aime pas… ça enlève toute possibilité d’interrogation/réflexion.
Pour moi, un article orienté perd automatiquement de sa valeur. Un article informatif qui nous incite a chercher d’autres info sur le sujet est une réussite. Et ceci est à mon avis uniquement possible lorsqu’on ne cherche pas à imposer son avis au lecteur.
Mariane, je dois vous avouer ne jamais le lire, mais j’ai tellement été traumatisé par le ‘journaliste’ (ou autres ??) de Mariane qui passe dans les émissions politique/société à la télé. Son avis Anti-Sarkosyste n’est même pas intéressant tellement il est prévisible, sans imagination et catégorique. Sarkozy proposerai un SMIC à 1500€ qu’il serait contre ‘par principe’.
Finalement, tant que Le Monde reste un peu au ‘centre’ des débats (critiquer des 2 cotés), ce journal aura ma préférence, car cela signifiera uniquement qu’il est plus objectif que les autres.
je serai plus partisan d’une parti d’article ‘informatif’ qui explique les faits vu/entendu ou autres par le journaliste, puis son interprétation dans un second temps.
La première partie aurait au moins l’avantage de pouvoir être comparé à d’autre article sur le même sujet d’autres journaux. La seconde, orienté ligne directrice du journal, nous permettrai de nous forger des avis divers.
L’interprétation peut être influé par les faits, et c’est normal… mais par idéologie, j’ai du mal à concevoir l’intérêt…
Commentaire par testatio — 25/11/2009 @ 17:57
Pardon c’est la 1er fois que j’interviens, mais depuis une semaine j’ai l’impression qu’on découvre le football que ce soit pour la main Thierry Henry que pour la casse. A chaque match un peu chaud ça dégénère, en 2000 (victoire en coupe d’Europe des nations) j’étais sur les champs, en voyant la tournure des évènements j’en suis parti vers minuit mais je sais que ça s’est terminé par le pillage de plusieurs magasins
Le problème s’est qu’il faut comparer le nombre de supporteurs par rapport aux fouteurs de merde, combien d’algériens ou d’origine algérienne vivant en France par rapport aux nombres de personnes qui ont cassé ?
Très peu sans doute, fort heureusement parce que sinon quelques cars de CRS n’auraient pas suffit à résoudre le problème
Ce soir là je suis rentré moi aussi fort tard du boulot et j’ai croisé des drapeaux Algériens, des gens pas méchants juste content d’être qualifié. J’ai un collègue d’origine Algérienne qui m’a envoyé un texto ce soir là » ils sont qualifiés lol et maintenant allez la France », on ne peut pas réduire plusieurs millions d’immigrés paisibles à quelques abrutis de casseurs même s’ils sont plusieurs centaines, ce n’est pas comparable.
PC fait a peu près ce qu’il reproche à libé, il traite en quelques mots le problème du CRS raciste pour se focaliser sur le problème des casseurs. S’il est exact que ce genre de comportement de la part des CRS est courant, il ne faut pas être surpris si ensuite certains ne se sentent pas intégrés, on ne peut traiter par dessus la jambe ce genre de problème
J’ai lu dans courrier international le témoignage d’un policier Suisse ayant fait un stage dans le 93 qui disait que les policiers français se comportaient comme s’ils étaient en zone de guerre, ça pose question sur le comportement de la police Française et de sa formation.
Pour libé, le reproche que je leur fais, c’est qu’il parle du racisme parce que le gars est à science Po, s’il avait été un maçon au chômage jamais ça fini en une. C’est comme le coup des gardes à vues, ils en parlent parce qu’un journaliste a été arrêté pour une sombre histoire de diffamation, ça serait trop demander de faire des enquêtes et non pas parler du truc juste parce qu’un dès leur est touché par une injustice (j’imagine que beaucoup de journalistes de libé ont fait science po)
Commentaire par Le cabilat — 25/11/2009 @ 20:09
Sinon j’oubliai, parfois je prends Marianne juste pour le plaisir de lire la dernière page 😉
Commentaire par Le cabilat — 25/11/2009 @ 20:50
Je me suis aussi senti visé par ce billet (on est combien ? 🙂
Malheureusement je n’ai toujours pas envie de lire Marianne ! Ni libé d’ailleurs.
En fait, la presse qui baigne dans l’analyse à courte portée d’évènements le plus souvent conçus pour elle me fait un peu peur : j’ai l’impression qu’elle manque d’indépendance et qu’en m’intéressant à ces sujets que l’on aura aussitôt oubliés, surtout à cause de la manière polémique dont ils sont traités, je vais me dissoudre et perdre de vue l’essentiel.
Quel type de populisme médiatique me faut-il, alors ? Ne comptez en effet pas sur moi pour faire mourir la presse, je dépense en moyenne 25 € en périodiques chaque mois !
Pour le quotidien, j’écoute les journaux de France Culture, je lis notamment Diplomatie, la Hulotte, La Recherche, Pour la Science, XXI, Alternatives Économiques (je le trouve limite à brosser son lecteur dans le sens du poil d’ailleurs), j’écoute des podcasts d’autres radios francophones, et lis des blogs (de science notamment)… et j’abrège : un dossier de fond, pour moi, ça doit durer 15 pages, ou une heure.
Bref, l’atterrissage devant le kiosque à journaux est souvent rude, avec tous ces gros titres pressés de faire passer un message urgent mais assez convenu toutefois, au lieu de me promettre la compréhension de choses fondamentales -qui demande du temps- et de me permettre de me faire mon idée par moi-même. J’ai l’impression que moins il y a de publicité, et plus l’intervalle entre deux parutions d’un périodique est grand, meilleur il est (sans garantie).
Alors que je suis très attaché aux notions de contre pouvoir et de liberté, vous venez hélas de commettre une contre publicité contre le magazine que vous vantez. Je ne vous suis absolument pas lorsque vous dites que faire de l’«antisarkozysme» est une défense de la démocratie : je pense que c’est encore faire du sarkozysme. Dénoncer les excès du caractère du chef de l’État, sa gaucherie, ses coups de com’ ?
La belle affaire, ce qu’il faut à mon sens c’est démonter point par point chaque situation injuste, sans d’ailleurs pointer un coupable unique, car en général une situation résulte d’un équilibre, ne pas parler des coups de com’, ne signaler un mensonge portant à conséquence qu’à côté de son démenti factuel, sans même insister, et passer à autre chose. Je souhaite, en entendant parler le moins possible des hyperactifs du paysage politique médiatique et financier, ne pas me laisser coincer dans des logiques qui réduisent au pour ou contre et cantonnent le domaine autorisé de la réflexion aux idées reçues.
Ah oui, et puis faire valser les «experts» un peu. Il y a plein de gens compétents dans les instituts de recherche, dans les ambassades ou ailleurs.
Oui oui, je vis dans le même monde que vous : j’ai un travail prenant et plusieurs heures de transport en commun au quotidien (ce qui me permet de lire).
Je peux le dire positivement, puisque c’est la droite qui se définit négativement et donc hésite entre l’apolitisme et le polypolitisme : je suis de gauche , ce qui signifie pour moi adhérer à l’objectif progressiste consistant à « maximiser durablement le bonheur de tous, minimiser le malheur de tous » ; je partage avec beaucoup de gens de gauche la détestation de ce qui est médiocre et superficiel, mais pas la conception absolutiste et utilitariste.
J’ai un peu l’impression que la presse, même Marianne, que ma maman me vante comme vous (à côté de Philosophie magazine, même griefs), cède trop facilement à la médiocrité, à la superficialité (ici c’est la facilité), aux raccourcis peu nuancés (l’absolu) et à l’instrumentalisation, de bon ou de mal gré.
Commentaire par unread — 25/11/2009 @ 22:19
Et pardon pour la longueur, vous aurez compris que j’aimais ça 🙂
Commentaire par unread — 25/11/2009 @ 22:19
Unread, je me sens d’accord avec beaucoup des points que vous venez d’aborder. Et pourtant je me considère de droite. J’adhère moi aussi à l’objectif progressiste consistant à “maximiser durablement le bonheur de tous, minimiser le malheur de tous”, mais je ne crois pas que la gauche soit la mieux placée pour l’atteindre. Et je crois qu’il y a autant de personnes à droite, sinon plus, qui détestent ce qui est médiocre et superficiel.
Mais cela ne doit pas vous surprendre, puisque, comme moi, vous n’aimez pas les idées reçues.
Commentaire par Tocquevil — 26/11/2009 @ 00:57
Tocquevil, vous avez marché dedans 😉
Je ne vous suivrai hélas pas plus loin sur la vaine personnalisation de la gauche ou de la droite, mais émettrai toutefois encore une précision sur ma remarque :
«détester ce qui est superficiel et médiocre» est une qualité que possèdent à mes yeux surtout les intégristes de tous poils, barbes et drapeaux.
Commentaire par unread — 26/11/2009 @ 07:30
Chère Aliocha,
Plus fort que la transmutation du plomb en or : celle du « marteau brise-vitre modèle SNCF/RATP » (vu dans Match) en « piolet d’incendie » (cité, non, « raconté » par P. Cohen dans Marianne)…
Là, je pige pas.
1.P. Cohen cite des photos et le faisant, laisse penser qu’il pourrait en fait ne les avoir pas vraiment vues.
2.Il ne dit pas « petite masse destinée à casser les vitres securit en cas de besoin si catastrophe ferroviaire » ni « mini marteau à bout pointu ». Non. Il dit « piolet ».
Je sais pas moi mais si le nom du plus petit modèle de la gamme Fiat m’échappe, je ne dis pas « un Hummer », non ?
Alors pourquoi en rajouter, car ceux qui n’ont pas vu les photos de Match (assez impressionnantes en elles-mêmes, surtout si, comme moi, on croise ce type d’individus en bas de chez soi tous les jours…) mais lu P. Cohen, vont conserver à l’esprit que l’arme était un piolet. Et un modèle « grande taille », non ? Façon « Shining ». Et pour ceux qui se demande ce qu’est vraiment un piolet d’incendie c’est en fait une hache de taille conséquente servant à défoncer les portes et autres obstacles en cas d’incendie. Un truc maousse, donc. Un outil de pro, en fait.
Mais peut-être P. Cohen commet-il ce lapsus en toute innocence. Ou pour faire de l’humour, style « Trotski, l’homme du piolétariat », je ne sais pas.
Merci, chère Aliocha, d’éclairer ma lanterne.
Commentaire par Zenonlp — 26/11/2009 @ 07:46
« le soir du match Egypte/Algérie, ce n’était pas une poignée de casseurs qui étaient agressifs,c’était des gens en voiture avec des drapeaux qui semblaient fêter la victoire ; ça fait une grosse différence. »
Il est bien connu que les casseurs, pour ne pas être confondus avec les « gens en voiture avec des drapeaux », ont pris l’habitude de se présenter dans les manifs revêtus de tee-shirts portant la mention « CASSEUR » imprimée recto-verso.Ils ont tous dans la poche leur brevet de casseur, en cas de contrôle d’identité. Vous me semblez être une grande habituée des manifs, Aliocha.
Commentaire par Christian C — 26/11/2009 @ 08:09
Christian C, avant de prendre des airs supérieurs pour expliquer la vie aux autres, on s’assure d’abord qu’on a bien compris ce qu’ils disent.
Commentaire par Tocquevil — 26/11/2009 @ 10:05
Bonjour Aliocha,
La phrase clé, à mon sens, dans l’article de Philippe Cohen c’est:
« Mais la une de Libération serait plus crédible si le quotidien avait manifesté la même indignation envers des actes barbares commis par des jeunes de banlieue lors de la distribution ratée de bourses d’euros sur le Champs de Mars ou après le match Algérie-Egypte et la même compassion envers leurs victimes, Français de souche comme on n’aime peu à le prononcer depuis que l’expression a été captée par un blogueur d’extrême droite. »
Pour être crédible il faut donc manifester de l’indignation ou de la compassion pour le contraire de ce dont on parle.
Si je veux dénoncer les bavures de la police, par exemple, il faut aussi que je manifeste de la compassion pour les victimes de la délinquance, sinon, je ne suis pas crédible. Soit.
Mais on peut inverser: pour que ma compassion à l’égard des victimes soit crédible, il faut aussi que dénonce les bavures de la police… (la vie devient dure).
Je trouve que c’est un très curieux état d’esprit, pas vous?
Pour moi, la crédibilité d’une information repose sur sa matérialité vérifiée, pas sur le caractère équilibré ou non de cette information par rapport à une représentation que je me fais du monde. Le monde, parfois, ne nous plait pas, mais c’est le monde. Puis je me dire: « ah! Cette information sur une bavure ne me plait pas, donc je vais la rejeter comme non crédible, ou critiquer celui qui me l’apporte, au motif que j’aurais voulu qu’il me parle de son contraire »?
Ne suis-je pas en train de couper la tête du messager?
Maintenant, qu’on oppose à une info sur une bavure une autre info sur des « comportements barbares », pourquoi pas?
Mais vous observerez que cette façon de faire est très manichéenne: en faisant cela, j’oppose le noir au blanc, pas le pour au contre. Je ne suis pas en train de me faire un jugement, je suis en train d’opposer des contraires dans une logique d’affrontement entre blocs.
Est-ce cela le journalisme que vous aimez? J’en doute.
Parce que cela reviendrait à sauter à pieds joints dans un champ de mines: le débat « bavures policières versus comportements barbares » on le connait et on sait où il mène mécaniquement. Soit on justifie les violences policières par la comportements barbares, soit on justifie les comportements barbares par les violences policières.
Bref, ça ne nous amène pas bien loin.
On peut donc espérer qu’il existe un journalisme qui puisse nous faire sortir de ce face à face.
L’article de Philippe Cohen, loin d’y contribuer, entretient le face à face manichéen. C’est un article qui se situe sur le plan de l’anathème – bon, très bien – mais qui n’apporte rien d’intéressant en soi. On peut le considérer comme une intervention nécessaire d’un point de vue manichéen, puisqu’il faut bien qu’un camp s’exprime contre un autre, par souci du contradictoire, mais le lecteur des deux journaux, Libé et Marianne, restera sur sa faim pour ce qui est de l’analyse.
L’anathème a chassé l’analyse, comme la mauvaise monnaie chasse la bonne.
C’est pourquoi je suis très étonné que vous donniez en exemple l’article de Philippe Cohen sur le terrain de la rationalité, car pour ma part je ne vois pas la marque de la raison dans cet affrontement des contraires.
Commentaire par tschok — 26/11/2009 @ 10:33
Tocquevil, on prête souvent aux autres ses propres travers. Lisez mes commentaires et les contre-commentaires d’Aliocha. Cela vous évitera de vous prendre pour un censeur.
Commentaire par Christian C — 26/11/2009 @ 11:17
J’avais lu.
Commentaire par Tocquevil — 26/11/2009 @ 14:00
@tschok : Je trouve votre analyse très pertinente. Par contre, je pense que l’exemple choisi est justement très fort. Nous avons là une succession d’évènements sur 1 soirée. Libe a décidé de ne couvrir qu’un des évènements de la soirée. Il le couvre plutôt bien, bien que je n’aime pas cette facon de fait (récupérer un texte d’un blog et en faire sa Une, sans vraiment chercher à réaliser un vrai travail d’investigation…)
P. Cohen s’interroge sur Liberation est son silence sur les autres évènements de la soirée. Il est dans son droit tout comme Libé est en droit de ne pas traiter toutes les infos.
J’aime cette exemple d’Aliocha qui nous montre clairement qu’un journal fera un choix éditorial et traitement uniquement les informations allant dans le sens qui appuie son choix éditorial. Ainsi donc, si on veut vraiment avoir toutes les infos, il ne faut pas se cantonner à son petit journal qui dit uiniquement ce qu’on veut entendre, mais il faut aussi avoir l’ouverture d’esprit de s’interesser aux autres journaux. Le traitement de l’actualité est compliqué, et avec une seule source d’info, notre vision même de l’actualité sera biaisée.
Commentaire par testatio — 26/11/2009 @ 14:15
Pour unread, ne pas confondre essentiel et superficiel. Sinon l’esprit républicain, c’est de ne pas avoir à se justifier pour telle ou telle lecture.
Commentaire par Seug8520 — 26/11/2009 @ 14:20
tschok,
//Maintenant, qu’on oppose à une info sur une bavure une autre info sur des “comportements barbares”, pourquoi pas?//
Vous raisonnez comme si ces 2 infos étaient décorrélées.
Philippe Cohen analyse le traitement par Libération d’un événement : une soirée de célébration spontanée sur les Champs a dégénéré en affrontement avec la police. Il y a eu des dégâts, du pillage, des injures et, côté police, au moins un dérapage verbal inacceptable s’il est avéré.
Ce que Cohen reproche à Libé, c’est de consacrer 3 pages au dérapage policier, et pas grand chose au dérapage de la célébration elle-même. Il y a là clairement un déséquilibre qui entache la crédibilité du traitement de l’événement par Libé, au sens où elle peut engendrer la suspicion.
Par exemple un certain nombre d’internautes estiment que Libé monte délibérément en épingle cette bavure pour indirectement absoudre les fauteurs de trouble.
Bien sûr, on s’attend à un traitement de l’événement différent dans Libé et le Figaro. Mais il n’est pas inutile qu’un troisième titre pointe du doigt leurs dérives idéologiques.
Commentaire par Tocquevil — 26/11/2009 @ 14:29
@ Tocquevil,
Un déséquilibre?
Autrement dit, vous considérez que lorsqu’un journal rend compte d’une possible bavure policière à l’occasion d’un événement (une soirée de célébration) il doit aussi, pour être équilibré, rendre compte des éventuels « comportements barbares » qui ont pu intervenir à l’occasion de ce même événement.
L’événement qui fait la matrice (la soirée de célébration) parce qu’il est l’occasion pour les uns de commettre des bavures et pour les autres d’avoir des comportements de « barbares » génère, comme vous dites, une corrélation.
De cette corrélation, qui est une réalité factuelle indéniable, vous tirez une conséquence: l’obligation pour le journaliste de ne pas traiter un type d’événement sans accorder une place égale à l’autre.
Je veux bien, mais pourquoi? Ca vous vient d’où d’affirmer cela?
J’ai l’impression que vous prolongez le modèle du match de foot dans la phase après match.
Au cours d’un match de foot, on s’attend à ce que le journaliste qui le commente nous dise quel nombre de but a été marqué par les deux équipes. Le journaliste qui se bornerait à ne donner que le nombre de buts marqués par une seule équipe tronquerait son compte rendu.
Le coup de sifflet de l’arbitre a retenti et vous voulez que la logique du match se poursuive, cette fois ci entre la police et les manifestants.
C’est une représentation mentale d’un événement un peu bizarre, comme si, pour que le compte des points soit « équilibré » entre la police et les manifestants il fallait dire autant de mal des uns qu’on en dit des autres.
Pour ma part j’ai une vision différente du traitement équilibré de l’information. Il consiste dans ce cas à offrir à la police la possibilité d’exposer et de défendre sa version des faits et de retranscrire fidèlement ses déclarations officielles en ayant pris soin de les recueillir, donc d’aller les chercher, voire les provoquer (le police peut vouloir garder le silence, parfois c’est ce qu’elle a même de mieux à faire).
Mais la définition de l’information équilibrée que vous nous proposez est complètement différente: à la limite, dans ce modèle, on se fiche de donner la parole à la police; ce qui compte c’est d’opposer à voix égales bavures policières et comportements barbares.
Saisissez vous la nuance – de taille – entre ces deux notions d’équilibre?
Et ça ne donne pas la même presse.
Par ailleurs, et sans lui faire un procès d’intention, Philippe Cohen voulait aussi dire que des Algériens en France ou des Français d’origine algérienne ont des comportements anti-français et qu’il faut avoir le courage de se le dire en étant lucide sur le fait que ce n’est pas du racisme de dire cela, mais que cela relève du constat.
C’était le sous jacent de son article.
Ce en quoi il s’oppose à Libé qui a sur le sujet une position différente.
Il n’en demeure pas moins que Marianne et Libé entretiennent un face à face manichéen parce que – et vous avez mis le doigt dessus – leur façon de concevoir l’équilibre est celle que vous décrivez: dans leur esprit, pour qu’une information soit équilibrée, il faut affirmer le contraire de ce que dit le camp d’en face.
Fort logiquement Libé a tapé sur les flics. Marianne a tapé sur les manifestants.
Au bout du compte, vous mêmes en arrivez à cette conclusion: « Bien sûr, on s’attend à un traitement de l’événement différent dans Libé et le Figaro. Mais il n’est pas inutile qu’un troisième titre pointe du doigt leurs dérives idéologiques. »
Donc, vous en appelez à une troisième voie, ce qui est bien reconnaitre que deux blocs s’opposent dans une dérive idéologique. Sauf que pour vous, ce troisième larron, c’est Marianne, alors que pour moi l’article de Philippe Cohen (Marianne, je ne sais pas trop) continue en le prolongeant un affrontement de type manichéen.
Commentaire par tschok — 26/11/2009 @ 17:48
@Tscok : vous avez la fâcheuse habitude des juristes, Cher Tschok, consistant à lire un article de journaliste comme s’il s’agissait de conclusions adverses ou d’un extrait de la Critique de la raison pure.
J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer ici qu’un article de presse n’avait rien à voir avec chacun de ces exercices. Simplement parce qu’il n’est qu’un récit plus ou moins fidèle de la réalité, ou bien une prise de position sur le vif, mais toujours tributaire d’une réalité mouvante, impossible à capter globalement, une sorte de frament de vérité de l’instant qui n’ambitionne pas d’être autre chose.
En l’espèce, Philippe Cohen réagit à chaud sur l’actualité. A mon avis, mais ce n’est que mon avis, sur deux terrains.
Le premier est le terrain purement journalistique. N’oubliez pas qu’il est co-auteur de « la Face cachée du Monde » et de « Notre métier a mal tourné ». Autrement dit, il fait partie de ceux d’entre nous qui essaient de penser leur métier en plus de le pratiquer. A ce titre, il livre donc son opinion sur le traitement de l’actualité par un confrère. La question ici je crois c’est jusqu’où peut-on se saisir d’un fragment d’événement et en rendre compte en ignorant le reste de l’événement ? Si Libé avait traité jeudi dernier le match et les suites du match, personne ne verrait d’inconvénient au fait qu’il traite ensuite l’épisode des CRS racistes. Mais il n’a traité que celui-ci, comme beaucoup d’autres médias d’ailleurs, d’où une interrogation de nature professionnelle.Libé a fait ce choix, Philippe Cohen ne l’aurait pas fait. C’est un débat entre journalistes qui montre au passage que nous réfléchissons plus que d’aucuns le supposent. Je trouve cela assez sain.
Ensuite, il y a aussi dans cette affaire une divergence plus profonde et plus idéologique sur la manière dont il convient d’aborder la question du racisme entre deux titres de presse marqués à gauche. C’est une question de ligne éditoriale. A chaque lecteur ensuite de se reconnaître plutôt dans Libé ou plutôt dans Marianne.
Commentaire par laplumedaliocha — 26/11/2009 @ 18:36
@tschok,
//Je veux bien, mais pourquoi? Ca vous vient d’où d’affirmer cela?//
Au risque de me répéter : l’événement en question nous invite à tirer des conclusions qui ne sont pas les mêmes selon le poids qu’on accorde respectivement à l’attitude des manifestants et à celle de la police. Rechercher un équilibre me paraît légitime, sinon on tombe dans 2 visions caricaturales :
– celle du Figaro : des jeunes d’origine étrangère s’en sont pris à la police et à la France alors qu’ils devraient être reconnaissants d’être accueillis dans notre irréprochable République.
– celle de Libé : la Police traite d’une façon raciste les jeunes d’origine étrangère. La frustration de ces citoyens de seconde classe est donc compréhensible et explique les débordements dont nous ne vous avons pas parlé.
Commentaire par Tocquevil — 26/11/2009 @ 19:17
bonjour aliocha,
que pensez vous de ceci?
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/11/26/un-technicien-de-france-3-mis-en-examen-apres-le-off-de-sarkozy_1272757_3224.html#xtor=RSS-3208
Commentaire par adrien bis — 26/11/2009 @ 22:46
Lao Tseu, qui n’était pas une flammeküche (1), avait une connaissance approfondie de la nature humaine.
En visant des types dans mon genre, dont il pressentait que l’espèce humaine aurait pendant des siècles à s’embarrasser jusqu’à une mise en oeuvre ardente de la thérapie génique, il énonça :
« Le véritable imbécile est celui qui, à force de regarder la lune, néglige le doigt qui la lui montre ».
Egalement astrologue et après force verres de baijiu, il précisa un jour à l’usage de quelques amis intimes, lesquels, bien que copieusement imbibés, n’y comprirent goutte:
« Un jour, une journaliocha viendra et vérité aux hypermétropes révèlera ».
Sur ce, pendant que ces dames débarrassaient les tables basses (2), ils s’écoulèrent tous ivres-morts sur leurs nattes, le cou cassé au réveil par ces polochons chinois ronds et durs qui démantèlent les cervicales des Occidentaux ostéoporosés.
Bien vu Lao.
Pour moi, ce jour est venu, avec ce billet.
Je réalise en effet brutalement :
– que TOUS les quotidiens nationaux français sont d’opinion, définie par une ligne éditoriale de nature politique;
– que cette ligne peut bouffer les journalistes, la limite admissible s’avérant une affaire de réglage de curseur;
– que si le curseur est placé trop bas, ce n’est pas vraiment grave, tant qu’existent des journaux de lignes éditoriales différentes;
– mais qu’hélas, la naissance d’un quotidien national peuplé de journalistes gestaltoliachiens reste dans ces conditions une pure vue de l’esprit, et pour longtemps.
(1) Au dam éventuel des Alsaciens, soulageons un peu les Lorrains, qui peinent à voir systématiquement la quiche assimilée à la blonderie.
(2) Le machisme pseudo-ferdydurkien n’ayant pas d’âge.
Commentaire par Goloubchik — 26/11/2009 @ 23:34
@ Aliocha,
Ben disons que j’accorde un sens au mot. Maintenant, je suis tout prêt à croire qu’en fait j’ai pas bien compris ce qu’il fallait lire et qu’il y avait dans l’article de Philippe Cohen un sens caché qui se nourrit aux mamelles généreuses de la sagesse des réactions à chaud.
Ah chuis con! Fallait lire entre les lignes: y avait une interrogation professionnelle là dedans! Le cador a réfléchi à ce que c’était la profession de journaliste et il a trouvé le truc: engueuler un confrère pour ses choix de une. Balaise le mec. Une pointure. J’aurais jamais trouvé ça tout seul.
@ Tocquevil,
Ne vous répétez pas, ce serait surabondant.
Je suppose qu’il aurait finalement été plus simple de vous dire que l’article de Philippe Cohen m’a parut un tantinet benêt, car il revient à critiquer la ligne éditoriale de Libé qui, comme chacun le sait est un journal d’opinion plutôt marqué à gauche. Donc, qui fait ses choix en matière de une en fonction de ses opinions. C’est navrant, je le sais, mais je crois que c’est ce qu’on appelle la presse d’opinions.
Autrement dit, Cohen reproche à Libé de ne pas partager sa propre ligne éditoriale (un scoop!). Ou si vous préférez, il reproche à Libé de ne pas être pareil que lui.
Ben on le saura comme ça, des fois qu’on ait pas compris que Libé et Marianne sont deux journaux différents. Après tout il est possible qu’il y ait des gens qui pensent que Marianne est la formule magasine de Libé, comme le Fig Mag pour le Figaro, quoi.
Eh ben non! Et il faut que ça se sache! Marianne est un journal INDEPENDANT (de Libé). Franchement Philippe Cohen aurait dû titrer son article « Independance Day ».
Bon, maintenant ce que j’attends c’est que Le Monde critique les choix de une du Figaro, quoi merde! Et inversement, vu qu’il faut être équilibré.
Aliocha : Inutile d’ironiser. Si vous voulez faire de l’exégèse, faites-le avec Kant ou St Thomas d’Aquin, pas avec un article de presse qui n’a jamais eu la prétention de contenir une vérité universelle et incontestable, découverte après des années de travail en solitaire et révélée dans le cadre d’une démonstration logique sans faille. Le journalisme c’est comme la vie, mouvant, paradoxal, contradictoire.
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 00:40
@ tschok,
effectivement, c’est plus clair présenté comme cela, mais comme je suis moins intelligent que vous, j’ai toujours un peu de mal avec votre argumentation.
Parce que Libé est un journal d’opinion, un autre journal serait mal venu de critiquer ses choix éditoriaux, forcément légitimes ? On peut être de gauche et estimer par exemple que Libé est trop complaisant avec les jeunes délinquants.
Marianne veut défendre les valeurs républicaines ? Alors, Cohen était dans son rôle en écrivant cet article.
Commentaire par Tocquevil — 27/11/2009 @ 09:23
@ Aliocha,
Pas du tout d’accord avec vous sur ce coup là.
Quand je dis à autrui « ton indignation est sélective » je sous entends que la mienne est universelle. Philippe Cohen oppose à Libé son universalisme. Et il ne le fait pas de façon très élégante. C’est une attaque et il tape sous la ceinture. Donc, c’est un truc d’avocat.
je crois que vous êtes trop relativisante avec le sens des mots.
Par ailleurs Marianne passe son temps à aligner ses confrères. Allez sur son moteur de recherche et tapez Libé ou Le monde et vous verrez. Le moins qu’on puisse dire est que Marianne (le site) s’est fait une spécialité de la critique du journalisme.
Pas le sien. Celui des autres. Quant à sa devise vous la connaissez. Mais elle n’implique nulle part qu’on prenne parti pour la vérité.
@ Tocquevil,
Vous voilà soudainement aussi modeste que je suis orgueilleux.
Vous vous situez maintenant sur le terrain de VOTRE liberté d’opinion.
Grand Dieu! J’espère que vous en avez une et je ne songe à aucun moment vous la disputer!
Et pour une fois je suis d’accord avec vous: Cohen est effectivement dans le rôle qu’il s’est donné en écrivant cet article. Sa cible, c’est Libé. Les jeunes sauvageons sont instrumentalisés. Et les flics, ils s’en fout. Ne parlons même pas des victimes des uns et des autres.
Ca l’intéresse pas en fait: il veut juste se faire Libé comme il s’est fait Le monde. C’est son truc faut croire.
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 10:58
@ tschok :
J’ai du mal à comprendre votre position.
Pour vous chaque évènement de la soirée sont totalement indépendant. Pour Tocquevil, les évènements de vandalisme peuvent influer la réaction policière et lui faire franchir la ligne rouge.
En omettant délibérément ce genre d’info Libération ne peut expliquer l’évènement de façon juste. C’est un peu comme s’il parlait des réactions des Irlandais contre la main d’Henry, sans parlé justement de la main d’Henry. Le commentaire serait forcement différent de tout ce qu’on a entendu. Serait-il pour autant défendable ?
Omettre des infos pour pourvoir écrire un article allant dans sa ligne éditorial, est-ce acceptable ? Doit-on tout accepter ? Ne peut-on pas nous interroger sur cette façon de faire très critiquable ?
Commentaire par testatio — 27/11/2009 @ 11:39
@testatio,
Tout à fait d’accord avec votre dernier paragraphe.
Un bémol : je m’étais efforcé d’éviter de justifier la réaction policière comme contrepartie des violences. La comparaison avec un match de foot me gêne car, sur le principe, nous devons exiger une attitude exemplaire de la part de notre police, quel que soit le contexte des violences. Dans la pratique, il est bien sûr difficile d’appliquer ce principe à 100%.
Commentaire par Tocquevil — 27/11/2009 @ 12:10
« L’indignation de l’indignation sélective » ou Philippe Cohen et » The Day After »
Un journaliste a dit : » On parvient à avoir du talent lorsqu’on exerce la plénitude de son esprit critique sur ses propres oeuvres.On touche au génie quand on oublie complètement ce sens critique. »
Je ne sais pas si M. Philippe Cohen a du talent mais,manifestement, il caresse le génie.
En effet,il parvient à nous faire croire qu’il faut être équilibré dans un journal d’opinion.
Moi je note, fort prosaïquement, que lui-même « caresse le poil » de son lectorat « centriste Républicain » (de gauche Marianne…!!!???) dans une confrontation stratégique contradictoire journalistique de communication.
C’est sain !
Aliocha : je crois que vous lui faites un mauvais procès. Voyez son intervention dans Ligne Jaune chez @si. Il s’explique sur le papier où il avait courageusement expliqué qu’il ne pensait pas qu’Hortefeux était raciste, ce qui lui avait valu un déferlement de critiques de la part des marionnautes. On peut aussi imaginer que certaines personnes font preuve tout simplement de courage intelectuel, ça existe.
Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/11/2009 @ 12:38
@ testatio,
Arf! Chuis nul en com. Pour un avocat… quelle bille!
Non, j’ai jamais dit ça. J’ai dit que pour moi l’équilibre ce n’était pas taper sur la gueule de l’un autant que celle de l’autre. C’était offrir et garantir – autant que je le peux par le poids de ma personne et celui de tout ce que le genre humain compte de lois à la con – la parole à celui qui me contredit.
Ce que je dis est que celui qui me contredit a tort, non pas par ce qu’il est (mon contradicteur) mais parce qu’il fait (ses putains d’actes!).
Et si j’accepte de tenir ce défi, c’est parce que je le pense en fonction de ma raison.
C’est intelligible ce que je vous dis, ou je ne suis qu’un con?
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 14:54
@ Chavalier Bayard,
« Je ne sais pas si M. Philippe Cohen a du talent mais,manifestement, il caresse le génie. »
Ecoutez, dispensez nous de vos interrogations et contentez nous de votre ignorance, ça nous fera du génie.
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 14:57
Faut pas déconner, quoi merde.
On goûte pas de la merde comme si c’était du caviar!
On va pas se pencher sur le mystère des saveurs, alors qu’on met le nez sur un tas de crottes, non?!
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 15:00
@ tshock
Mouais…! Merci de me donner l’occasion de vous botter les fesses et encore je reste chevaleresque !
De grâce épargnez-moi vos sarcames et votre humour… à deux balles !
Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/11/2009 @ 15:45
@ Aliocha
Je crois que j’ai été clair : j’ai dit qu’il était sain que Philippe Cohen rétablisse une part de vérité !
Certes, mon « ignorance » comme mon humour sont je le confesse très décalés !
Aliocha : sur votre « ignorance » (Tschok a un petit coup de chaud, ça lui arrive, faut pas lui en vouloir), j’en profite pour vous remercier de nouveau au sujet de vos commentaires passionnants sous le billet évoquant l’homoparentalité. Quant à votre humour, je l’avais saisi dans la citation, mais j’avais aussi aperçu l’ombre d’un soupçon, réel celui-là, de clientélisme chez PC, or je ne crois pas que ce soit le cas.
Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/11/2009 @ 16:01
Une occasion dans vos rêves.
Dans la réalité votre carrière de pervers s’arrêtera à mon cul.
Ca vous tente?
Aliocha : euh…je me trompe où l’avocat est soumis notamment au devoir de délicatesse. Souvenez-vous donc de la robe que vous portez que diable !
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 16:45
@ Aliocha
Grand lecteur du Monde depuis l’âge de 16 ans (j’ai bientôt l’âge de notre Président)je ne remercierai jamais autant Pierre Péan et Philippe Cohen de l’enquête d’investigation de 631 pages de « La Face cachée du Monde » qui orne ma bibliothèque !
Ce qui ne m’empêche pas de continuer à le lire !
Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/11/2009 @ 16:50
Oui je suis une vielle R 19.
Et Aliocha a oublié de me mettre de l’huile, sur le chemin d’Oran.
Un joint de culasse, ça se commande pas.
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 16:53
@ Là vous me plaisez ! Mais vous prenez toujours vos rêves pour des réalités ! Lequel des deux est le plus pervers ?
vous me suivez !
Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/11/2009 @ 16:54
La robe, ça sert à dissimuler notre batte de baseball.
PS: la délicatesse, c’est avec les clients et ça a rapport à la facture. Normal. La facture, c’est ce qui nous vaut à tous un infarctus.
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 16:58
@ Chevalier pervers,
Beurk. je crois pas comment vous pouvez avoir l’imagination de baiser un moins de 20 ans que vous sans être riche et bisexuel.
Vous êtes un taliban ou quoi?
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 17:01
Taliban et pédophile ça vous va !
Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/11/2009 @ 17:06
@ tschok :
« La robe, ça sert à dissimuler notre batte de baseball ».
Par Priape ! Si vous aussi êtes apparenté aux Siffredi, alors nous sommes cousins !
Commentaire par Goloubchik — 27/11/2009 @ 17:10
Pauvre réplique: croyez vous que quiconque pourchasse le talibans en bas âge? Même les Talibans ne le font pas (ils se contentent qu’ils viennent à eux).
Pour orner votre bibliothèque avec du Péan, faut vraiment avoir lu Le Monde sans n’y avoir rien compris, ce qui n’est après tout qu’une faute de décoration, mais ce qui est avant tout une faute de goût.
Pourquoi n’y avoir pas mis une peinture marine?
C’était le meilleur service à rendre à votre bibliothèque.
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 17:17
@ Goloubchik,
Ah! la sexualité et la tolérance font bon ménage (sous la robe ou ailleurs).
C’est pourquoi je vous dirai que j’en ai une toute petite.
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 17:22
@ tschok :
Vantard !
Commentaire par Goloubchik — 27/11/2009 @ 17:25
@ Petit Avocat deviendra grand
Orner votre esprit ! La faute de goût c’est la peinture de votre intelligence que vous brossez !
Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/11/2009 @ 17:34
Nan!
J’ai une plus petite bitte que la vôtre!
Na!
(là, chuis en train de dire une connerie…)
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 17:35
Mon intelligence ne se brosse pas, la vôtre se balaye.
(Vous en avez d’autres des répliques à la con de ce genre là?)
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 17:36
Vous devenez vulgaire ! Elles sont égales aux vôtres ! Orner c’est aussi, enrichir, je vous l’accorde c’est vieilli. Mais laissez le privilège de l’âge !
Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/11/2009 @ 17:40
@ tschok :
Du tout 🙂
Bon, je retourne à une tâche plus aisée, à savoir régler le conflit israélo-palestinien.
Bonne nuit à tous deux.
Commentaire par Goloubchik — 27/11/2009 @ 17:41
Vous êtes un cruciverbiste!
En 5 lettres.
Il tombe d’un chêne avec mollesse, mais on le glane.
Oui, je sais vous avez déjà la solution.
Le viagra est injuste.
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 17:44
@ Goloubchik,
Bonne nuit, comme dirait Obama.
(Oh?! vous êtes réellement impliqué dans ce type de choses?! Ben merde! Si c’est le cas, je suis ON).
Commentaire par tschok — 27/11/2009 @ 17:48
salut
c’est le titre de l’article qui a attiré mon attention parce que moi aussi je suis une lectrice assidue de cet hebdo. jadore ce magazine par la qualité du contenu. ils jettent un regard critique sur l’actualité, ce qui n’est pas le cas de toute la presse française. en plus leurs articles sont très diversifiés, ils font de brefs résumés sur les événements importants du monde. leurs journalistes sont pertinents. moi, marianne, j’adore et je le recommande. je recommande mon blog où je poste les nouvelles que j’écris. à bientôt.
marieme
Commentaire par mariemen — 27/11/2009 @ 21:53
Je ne sais pas quoi répondre à cette phénoménale question qui met en jeu le destin de l’humanité ( non pas celle là, l’autre en version papier)
Ta rianne n’est pas la même que la mienne.
Commentaire par sitavirus — 28/11/2009 @ 07:47