La Plume d'Aliocha

11/04/2013

Réfléchir avec les poissons volants

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 10:57
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Je n’aurais  pas écrit ce billet, tant le « débat » autour du « mariage pour tous » me lasse, si je n’avais lu ce matin la chronique de Daniel Schneidermann. Il y évoque la colère de Pierre Bergé, actionnaire du Monde et président de Sidaction, lorsqu’il a découvert dans « son » journal hier une pleine page de publicité pour le collectif des anti, dénommé « La Manif Pour Tous ». L’homme, qui se dit profondément scandalisé sur Twitter, n’hésite pas à employer des mots forts : « Cette pub dans Le Monde est tout simplement une honte, et ceux qui l’ont acceptée ne sont pas dignes de travailler dans ce journal. A suivre ». En clair, il demande la tête du responsable de la publicité. A le lire, on songe qu’il doit être particulièrement monstrueux en effet de s’opposer au mariage homosexuel et que ceux qui ne sont pas encore absolument convaincus de ceci sont mûrs pour l’asile ou la taule.

C’est sans doute la conclusion à laquelle j’aurais abouti si je n’avais achevé tard dans la nuit « Les mystères de la gauche » du philosophe Jean-Claude Michéa (Climats 2013). Ce spécialiste d’Orwell, franchement et sans aucune ambiguïté de gauche, dénonce dans ce livre la dérive libérale des socialistes, adeptes aveugles du progrès et de ces évolutions sociétales qui leur apparaissent comme l’ultime marqueur de gauche, mais dont Michéa dit, dans une interview chez Marianne : « Alors que le système capitaliste mondial se dirige tranquillement vers l’iceberg, nous assistons à une foire d’empoigne surréaliste entre ceux qui ont pour unique mission de défendre toutes les implications anthropologiques et culturelles de ce système et ceux qui doivent faire semblant de s’y opposer (le postulat philosophique commun à tous ces libéraux étant, bien entendu, le droit absolu pour chacun de faire ce qu’il veut de son corps et de son argent). Mais je n’ai là aucun mérite. C’est Guy Debord qui annonçait, il y a vingt ans déjà, que les développements à venir du capitalisme moderne trouveraient nécessairement leur alibi idéologique majeur dans la lutte contre «le racisme, l’antimodernisme et l’homophobie» (d’où, ajoutait-il, ce «néomoralisme indigné que simulent les actuels moutons de l’intelligentsia»). Quant aux postures martiales d’un Manuel Valls, elles ne constituent qu’un effet de communication. La véritable position de gauche sur ces questions reste bien évidemment celle de cette ancienne groupie de Bernard Tapie et d’Edouard Balladur qu’est Christiane Taubira ». Et d’ajouter plus loin : « La logique de l’individualisme libéral, en sapant continuellement toutes les formes de solidarité populaire encore existantes, détruit forcément du même coup l’ensemble des conditions morales qui rendent possible la révolte anticapitaliste. C’est ce qui explique que le temps joue de plus en plus, à présent, contre la liberté et le bonheur réels des individus et des peuples. Le contraire exact, en somme, de la thèse défendue par les fanatiques de la religion du progrès ». Sans surprise, le philosophe moque le mariage pour tous dans son livre, en l’analysant comme une nouvelle illustration de la tendance de la société libérale à traiter tous les problèmes qu’une société humaine peut rencontrer sous le seul angle du droit, à l’exclusion des argument moraux, psychologiques ou anthropologiques contraires à son relativisme moral et culturel (pages 110 à 112).

Voilà, alors on peut continuer à caricaturer ce débat en le transformant en un affrontement mythologico-médiatique entre forces de progrès et réactionnaires, démocrates éclairés et fachos obscurantistes, laïques tolérants et catholiques fanatiques, et emboiter le pas de Pierre Bergé pour hurler au scandale contre tous ceux qui n’adhèrent pas sans réserve au Progrès. Il est évidemment réconfortant de s’abriter sous la bannière d’une idée incontestablement généreuse et noble, en première analyse. A condition d’oublier bien sûr que ce même Pierre Bergé considère qu’il n’y a pas de différence entre louer ses bras pour un ouvrier et son ventre pour une femme (voyez comme on retrouve notre société marchande !). On peut aussi lire Michéa, ou encore Le Divin marché de Dany-Robert Dufour et s’interroger sur les courants profonds qui font jaillir les slogans dont notre époque se révèle si friande. On m’objectera qu’il est toujours possible de trouver au sein d’un camp idéologique des contestataires et que le procédé consistant à les opposer à leur propre camp est facile, voire quelque peu déloyal. En effet, à ceci près que mon intention n’est pas de décrédibiliser les partisans du Mariage pour tous, mais de montrer plus simplement que le « débat », pour peu qu’il ait eu lieu, a été singulièrement réducteur. En ce sens, s’intéresser à ceux qu’Audiard qualifierait de « poissons volants » peut s’avérer très enrichissant….

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771 commentaires »

  1. Ce que les mots veulent dire …
    « forces réactionnaires v/s conservatrices, démocrates obscurantistes et fachos éclairés, laïques fanatiques et catholiques tolérants, et contredire Bergé pour hurler au scandale contre tout ceux qui n’adhèrent pas sans réserve à la régression » 🙂

    Commentaire par zelectron — 11/04/2013 @ 11:28

  2. Merci
    Ce que j’apprécie chez vous c’est votre sens de l’analyse objective qui tend à souligner les problèmes en développant notre propre réflexion , il y a trop de passion et de politique dans ce débat qui mériterait sinon un référendum du moins le besoin d’une étude approfondie de l’éthique scientifique qu’il engendre .

    Vu des graffitis sur les murs parisiens : :  » vive une France gay « !
    Propagande aussi destructrice que celle que donne monsieur Bergé avec son influence sur les journalistes du Monde et le respect qu’il a des femmes.
    L’image trop orientée des médias actuellement ne fait que renforcer les opposants qui voient une dépendance de la presse et une tendance vers une dictature larvée.

    Commentaire par Scaramouche — 11/04/2013 @ 11:29

  3. Un petit point sur la PMA en France :
    http://www.natisens.com/Articles/Administration/Legislation_France.html

    On y voit clairement que l’on peut imposer EN FRANCE à un enfant encore non crée de ne pas connaître l’un de ses deux parents biologiques. Le libéralisme et la séparation de la filiation biologique et social ne commence-t-il pas ici ? Comment se fait-il donc qu’on n’ait pas eu ce demi-million de personnes dans la rue quand ce projet est passé et qu’on ne se réveille que maintenant ?
    (je re-repose la question, car je n’ai pas entendu de réponse, où alors je ne l’ai pas comprise, on m’a rétorqué des arguments sur le commerce ou l’étranger)

    Après, ne pas faire d’erreur de logique, évidemment que le capitalisme recherche des arguments moraux pour justifier ses turpitudes, la publicité nous en donne des exemples quotidiens. Mais il ne faudrait pas assimiler tous ceux qui luttent contre l’homophobie, le racisme et l’antimodernisme pour des chantres du capitalisme.

    Commentaire par kuk — 11/04/2013 @ 11:36

  4. Comprends pas. Il faut s’opposer au mariage homosexuel parce que les personnes concernées sont homosexuelles, c’est un absolu anthropologique et culturel ?

    Commentaire par Yogi — 11/04/2013 @ 11:42

  5. mr dassault accepterait-il dans son torchon une pub de la LGBT en faveur du mariage pour tous ?

    Commentaire par bobcestmoi — 11/04/2013 @ 11:42

  6. Par ailleurs, la critique de Michea au sujet du mariage pour tous porte plus sur la manière dont le problème a été traité que sur la réforme en elle-même. Sa position sur le problème en question ne m’apparaît pas connue de ce que vous nous relatez.

    Commentaire par kuk — 11/04/2013 @ 11:43

  7. @Yogi et bobcestmoi : vous lisez Michéa et Dufour et on en reparle, ok ? Evidemment, les deux livres, (surtout celui de Dufour) sont plus longs qu’un tweet mais je suis confiante, vous y arriverez

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/04/2013 @ 11:45

  8. J’ai trouvé un surnom pour Pierre Bergé : big brother. Ça lui va bien, non ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 11/04/2013 @ 12:00

  9. @ aliocha :
    Prétendre que la reconnaissance du mariage homosexuel serait une conséquence d’une pensée libérale dévoyée me paraît complètement erroné, au vu de la variété du traitement accordé aux homosexuels dans les différentes cultures et civilisations, y compris celles qui n’ont jamais entendu parler du libéralisme.

    Commentaire par Yogi — 11/04/2013 @ 12:03

  10. @Kuk : mon intention est de déconstruire les assimilations hâtives, ce n’est pas pour en fabriquer d’autres 😉 sur sa position, je n’ai pas le temps de recopier les 3 pages, au demeurant, elles ne se comprennent qu’au regard du reste. En substance, pour lui le libéralisme poursuit un but d’atomisation des individus (voir aussi sa postface à La culture de l’égoisme par Lasch et Castoriadis), donc il remet en cause tout ce qui tend à isoler l’individu de ses cellules de base, à commencer par la famille. Sur ce, la culture du droit omniprésent est aussi à ses yeux un effet de la marchandisation des relations humaines, tout est contrat, concurrence, revendications de nouveaux droits individuels contre toute notion de collectivité, de gratuité, d’échange non marchand. Il finit par une pirouette en montrant qu’à terme, il faudra renouer avec le mythe de l’enfant apporté par les cigognes pour éviter toute discrimination entre enfants de couples hétéros et homos. Alors on peut ne pas être d’accord avec lui, l’intérêt ici est celui du pas de côté, de l’élargissement du débat.

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/04/2013 @ 12:04

  11. @Yogi : ah ben voilà, c’est mieux de discuter ainsi. Il opère une critique radicale de la gauche française dans ce livre. Et en particulier de son engouement sans réserve pour le progrès, contre la droite réactionnaire (vieil héritage dépassé de la distinction droite/gauche au 19ème siècle). Ce faisant, la gauche en suivant aveuglément le progrès ne fait, aux yeux de Michéa, que s’aliéner au libéralisme le plus frénétique qui constitue précisément le moteur de ce progrès. Individualisme, relativisme, consommation à outrance atomisent les individus et les rend ainsi de plus en plus esclaves du capitalisme. Faute de pouvoir critiquer un libéralisme auquel la gauche s’est finalement ralliée, elle se cantonne désormais aux symboles sociétaux. Sauf que ceux-ci sont également aux yeux de Michéa « pollués » par le libéralisme morale et culturel, de sorte que le combat pour l’égalité des droits, poussé à l’extrême devient absurde et destructeurs de la collectivité. C’est à ce niveau là que se situe sa critique. On peut donc très certainement y opposer les objections que vous soulevez…

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/04/2013 @ 12:10

  12. @ aliocha : Ah oui, j’objecte intégralement. Le « mariage pour tous » ce n’est pas une question d’égalité des droits et d’individualisme, tout au contraire c’est une question d’intégration sociale, de solidarité et de déghettoisation.

    Commentaire par Yogi — 11/04/2013 @ 12:16

  13. @Yogi : puis-je vous faire observer que vous n’argumentez guère ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/04/2013 @ 12:19

  14. @ aliocha : Permettre à des gens qui en étaient exclus de fonder des familles, noyau de base de la construction sociale, c’est de l’intégration, les associer à part entière dans les droits et devoirs de la société c’est de la solidarité, et réduire la marginalisation de toute une classe d’individus qui sont désignés sur des critères qui ne concernent que leur vie privée, c’est de la déghettoisation.

    Commentaire par Yogi — 11/04/2013 @ 12:28

  15. @ laplumedaliocha

    Sur le fond de votre billet, je suis d’accord avec vous, comme vous pouvez le penser.

    Sur ce « mariage pour tous », il n’y a pas eu véritable débat. Pour une raison simple : le véritable débat devrait porter sur la prétendue équivalence entre homosexualité et (hétéro)sexualité.

    Mais en poser les termes suffit à se faire ranger dans la catégorie infamante des homophobes, autrement dit des hérétiques. Et depuis quand donne-t- on la parole aux hérétiques ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 11/04/2013 @ 12:33

  16. @Yogi : ça, c’est l’argument facial, avec lequel je peux être à peu près d’accord, à ceci près que je conteste l’égalité affirmée dans une situation qui ne me parait pas équivalente, mais bon…tachons de trouver un terrain d’entente. Au final, nous allons nous retrouver face à un grand marché de l’enfant puisque l’égalité n’impose pas seulement le mariage mais aussi et surtout la filiation. Celle-ci étant pour l’heure biologiquement impossible entre personnes de même sexe, il faudra adopter, concevoir en labo (non plus exceptionnellement pour des raisons pathologiques mais par principe) et bien entendu louer des ventres. En ce sens, je rejoins Michéa, c’est bien la loi du marché qui me parait triompher ici et transformer (là c’est moi qui parle) l’enfant en objet de désir marchand et donc en marchandise.

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/04/2013 @ 12:37

  17. J’ajouterais que l’envie de vomir fera probablement l’objet de sanctions pénales tout en étant admise en tant que maladie grave d’une portion gigantesque de la société et donc prise en charge par la sécurité sociale …

    Commentaire par zelectron — 11/04/2013 @ 12:40

  18. Au final, partir de l’idée que les anti sont des cathos fachos réactionnaires et découvrir en grattant un peu que si une grosse poignée de français manifestent contre la réforme, c’est peut-être surtout en vertu du bon vieil antilibéralisme qui nous caractérise depuis toujours, je trouve cela intéressant, et même amusant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/04/2013 @ 12:43

  19. @ aliocha : Alors ne faites pas des homos les boucs émissaires de problèmes plus vastes. La PMA et la GPA concernent très majoritairement des couples hétérosexuels.
    Et pour ceux qui recourent à ces pratiques plus ou moins licites, les hétéros peuvent donner un cadre d’accueil complet et légal à l’enfant avec le mariage, les homos devant se contenter d’une adoption par célibataire.

    Commentaire par Yogi — 11/04/2013 @ 12:48

  20. @Yogi : je ne fais pas des homos des bouc-émissaires, il se trouve simplement que cette réforme soulève incidemment la question du libéralisme. Si vous me lisez régulièrement, vous aurez noté que je l’évoque dans les médias, l’industrie, la pub, le marketing, la consommation à outrance, le web, les nouvelles technologies etc. On observe ici les racines de la critique du projet pour tenter d’aller plus loin que l’argument facile de l’homophobie qui n’est qu’une technique rhétorique utilisée par les pro pour décrédibiliser les anti. Qu’il y ait des homophobes dans les rangs des anti c’est à peu près certain (notamment l’extrême droite a un rapport très compliqué à l’homosexualité, le mythe du guerrier, de l’homme fort, viril y mène facilement, tandis que l’adhésion à certaines valeurs réac, parfois religieuses en dissuade, ce qui rend les « fachos » schizo sur ce sujet) mais on ne peut absolument pas réduire le débat à un affrontement entre homophobe et gays friendly.

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/04/2013 @ 12:56

  21. @ aliocha : Certes. Mais la filiation mariage gay / libéralisme me paraît pour ma part, pour les raisons évoquées plus haut, ténue si ce n’est tirée par les cheveux.

    Commentaire par Yogi — 11/04/2013 @ 13:02

  22. @Yogi : pour comprendre, lisez Dany Robert Dufour, c’est lui a déclenché chez moi la prise de conscience (bien avant le mariage homo, c’était en 2009 ou 2010 de mémoire). En substance, pour vendre, surtout ce que Michéa qualifie de superflu permettant d’accumuler du capital, il faut créer sans cesse de nouveaux désirs et souvent imposer des valeurs de substitution à celles que nous connaissons déjà. Par exemple en ce moment je reçois deux fois par jour des propositions de rdv par mail pour des 5 à 7 crapuleux de la part d’un site de rencontre dédié aux gens mariés. Le discours du site consiste à vanter évidemment les mérites de l’infidélité pour gommer les ultimes réticences et faire marcher le business. Je prends cet exemple parce que c’est le dernier en date, il ne faut y voir aucun lien avec un jugement sur l’homosexualité, simplement il est exemplaire de la manipulation du désir pour vendre et de l’affirmation du désir en tant que valeur absolue. Voyez par exemple cette interview de Frédéric Martel dans le Huff Post qui évoque cette question du commerce : « FM: La « libération » gay, avec de gros guillemets, est le résultat de nombreuses actions. Les activistes, les gay prides, ont été essentiels. Mais les avocats, les cinéastes, les artistes en général, les animateurs de télévision, etc. nombreux sont les acteurs qui ont joué un rôle. N’oublions pas non plus les patrons de bars gays et les patrons de sites webs, tant il est vrai que le commerce est un facteur essentiel, autant que le militantisme ». http://www.huffingtonpost.fr/2013/04/03/le-mariage-gay-touche-le-monde-entier_n_3006998.html
    Tant mieux si le commerce participe avec le militantisme au recul de l’homophobie et à la reconnaissance totale et sans condition ni réserve quelconque des homosexuels dans la société, mais ce n’est pas son objectif, son objectif c’est de prospérer, donc si l’idée lui vient de déconstruire un frein quelconque au business, il le fera, et alors sa contribution ne sera plus positive comme ici, mais fort discutable.

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/04/2013 @ 13:25

  23. @ aliocha : Je lirai. Le libéralisme, en tant qu’exacerbation de l’égoïsme, cherche à exploiter tout ce qui peut générer un profit individuel et constitue un moteur très puissant. Mais dans quels cas est-il passé du rôle de moteur au rôle de pilote c’est une vaste question, et je ne suis pas sûr que ce soit le cas du mariage gay.

    Commentaire par Yogi — 11/04/2013 @ 13:42

  24. @Yogi (19), c’est exactement la question que je posais en 3. La question du libéralisme me semble bien plus posée par une réforme qui a déjà eue lieu que par celle en cours sur le mariage gay.

    Commentaire par kuk — 11/04/2013 @ 13:51

  25. Il y a 2 ans Pierre Bergé avait déjà réagi violemment à la publication dans Le Monde d’une tribune signée François Cusset consacrée au 30ème anniversaire du 10 mai 81 : « Cet article immonde, à charge, digne d’un brûlot d’extrême droite est une honte, qui n’aurait jamais dû être publié », estime Pierre Bergé.

    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/05/24/97002-20110524FILWWW00666-le-monde-berge-regrette-d-avoir-investi.php

    C’est encore plus grave, ça concerne du contenu rédactionnel et pas une publicité, mais le principe est le même : l’actionnaire du journal emploie un ton menaçant et conseille vivement à ses subordonnés de respecter la ligne du Parti ; quand c’est Dassault qui fait ça au Figaro, c’est un scandale, quand c’est Bergé, ça passe comme une lettre à la poste.

    Commentaire par Mohican — 11/04/2013 @ 14:02

  26. @yogi
    Je vais avoir l’air provocateur mis, en fait, je ne veux pas l’être (!).
    Je n’ai pas vu beaucoup d’arguments (comme le vôtre) qui diraient pourquoi il faut changer la loi. J’ai l’impression que la plupart des arguments sont soit « pourquoi pas », soit « les anti sont homophobes ».
    Je vais même être plus exigeant, je voudrais (même !) des arguments qui s’appliquent aux homos et pas à d’autres situation existantes comme le polyamour.
    Attention, je ne fais pas de parallèle entre les deux cas (je ne veux pas être traité d’homophobe ! ;-D) mais je ne comprends pas qu’on entende pas PLUS d’arguments en faveur des homos eux-mêmes.
    De même, l’argument « il veut mieux pour un enfant un couple de parents gays heureux qu’un coupe d’hétéros divorcés/violents/etc.. » est, au final, complètement dévalorisant pour les Homos ….

    Symétriquement, pour être honnête, j’ai le sentiment que les opposants à la loi utilisent beaucoup les arguments de la filiation pour éviter d’avoir l’air de ne pas aimer ls homos … (Et, en même temps, une amie me disait :qu’en sasi-tu ? » et elle avait raison : vrai ou faux, c’est un préjugé !)

    (@kuk : Toujours pour être honnête, votre argument sur la GPA qui a déjà été votée sans déchainer des passions est très juste.
    J’irai plus loin, moi : je ne trouve pas terrible pour un enfant de pouvoir être adopté par un célibataire, non plus)

    Au final, quand même, ce qui est dommage, c’est qu’à force de communication maitrisée de part et d’autre, on ne discute pas honnêtement du vrai sujet
    Et les journaux là-dessus ont une conduite honteusement aprtisane (il y a bien des angles que Le Monde n’a pas couvert, par exemple et c’est bien dommage)…

    a+
    Bigben
    PS: j’ai essayé d’être concis, clair et pas trop provocateur : si j’ai blessé des gens, demandez-moi et je m’expliquerai !)
    PPS: je vote à gauche et ai voté François Hollande et je ne comprends pas pourquoi il fait si preuve de son sens du consensus sur CE sujet, aussi …

    Commentaire par BigBen — 11/04/2013 @ 14:20

  27. Il est intéressant, dans la perspective de votre papier, de noter qu’aux Etats-Unis l’adjectif liberal est presque un faux ami pour nous francophones puisqu’il signifie d’abord progressiste sur les questions sociétales. Et ce n’est sans doute pas pour rien.

    Commentaire par Maelle — 11/04/2013 @ 14:27

  28. « En substance, pour lui le libéralisme poursuit un but d’atomisation des individus , donc il remet en cause tout ce qui tend à isoler l’individu de ses cellules de base, à commencer par la famille. » (Aliocha #10)

    Je ne suis pas forcément convaincu, par cette affirmation. Le moment semble opportun pour rappeler la postérité de Mme Thatcher, mètre-étalon de la pensée politique des 3 dernières décennies, que çà plaise ou non, et, en tout cas égérie en chef du libéralisme: celle-ci rappelait « there is no such thing as society, There are individual men and women, and there are families » (la phrase, extraite hors contexte, a souvent alimenté l’hostilité contre la dame, alors qu’elle-même tenait uniquement à manifester sa préférence pour la diversité des personnes humaines en lieu d’une vision organiciste des sociétés humaines). D’ailleurs le thème de la famille, qu’on oppose à la notion abstraite de communauté ou de société, a fourni l’un des axes les plus forts et signifiants du réarmement politique et moral de la droite américaine à l’issue du désastre de la candidature de Barry Goldwater en 64, qui, en cohérence avec sa sensibilité libérale et même libertarienne, avait sur pas mal de sujets sociétaux des opinions proches de nos progressistes.

    Par contre, et sur ce point je rejoins Michéa, il est certain que la difficulté des temps actuels pour la gauche provient, comme l’explique Marcel Gauchet, d’une inversion des valeurs, puisque les notions de modernité ou de changement se trouvent aujourd’hui plus immédiatement associées à un discours de droite – ne parle-t-on pas de « révolution libérale » outre-Manche, et ici, plus prosaïquement de « programme de réformes ». Par voie de conséquence, la gauche peine à inventer son renouveau après avoir été privé d’une part essentielle de son identité, et s’agrippe avec assiduité à tout ce qui peut préserver une ambition progressiste, devenue anémique sous l’effet des renoncements passés.

    Commentaire par Switz — 11/04/2013 @ 14:28

  29. @kuk et yogi

    Vous posez le truc en terme de poule et d’oeuf, ce qui est intéressant probablement, mais apportant peu de réponse. On le répète 1 000 fois, mais vous ne voulez pas entendre, non écouter. Équité ne veut pas dire égalité. HH et HF et FF ne sont pas des situations identiques. De la même manière que majeur/mineur ne sont pas identique. Que certains situations accordent les même droits, on peut en discuter. mais est-ce que cela veut dire _de la même manière ?

    Ainsi adoption plénière et accouchement produisent la même situation : des parents ont des enfants qui ont des parents. (pas de troll sur qui donne qui, c’est pas important ici). Il y a une égalité de droit, mais pas obtenue de la même manière, sinon il faudrait rentrer l’enfant dans le ventre de la mère pour le refaire sortir, à cause que il y a rupture d’égalité et discrimination entre les femmes qui vont accoucher et les autres. C’est con hein ? ben là c’est pareil _aujourd’hui_.

    Quoi que vous disiez, la société n’est pas prête à cela, rien que de devoir justifier que ca ne fera pas de différence veut dire qu’un nombre important de personne _pense_ que cela fera une différence et DONC que ca le fera. Oui il y a des situations de personnes vivant ensemble de même sexe et ayant l’enfant d’un des 2, mais ces situations n’en font pas une « norme sociale ». Il y a des « couples » vivant ensemble majeur/mineur, il y a des trios vivant ensemble, il y a des vieilles qui n’ont plus que leur chien., il y a des groupes de hippies qui vivent en communauté « élargie » est-ce que l’on doit normaliser tout cela, au pas de charge, en pensant que la société suivra ?

    Si on pense que « la société suivra » que ça « normalisera » blabla, ça veut dire _implicitement_ qu’on la force à faire et donc que l’institution précède au lieu de suivre.

    Enfin sur la poule et l’oeuf. C’est le libéralisme ambiant qui pousse à ses réformes car elles complètent sa panoplie de déconstruction de tous les repères. La déconstruction de la famille est un socle commun aux libéraux et aux gens de gauche: bingo, pile poil.

    Commentaire par herve_02 — 11/04/2013 @ 14:33

  30. Il y a le contrat social (cher à Jean-jacques Rousseau) où j’accepte d’aliéner un certain nombre de mes droits au profit de la société, en échange de quoi j’en reçois une certaine protection. Et c’est ainsi que j’accepte de cotiser à la Sécurité Sociale, même si je ne suis pas malade, même si je ne le serai jamais, même si je mène une vie saine, sans tabac, sans alcool, sans excès alimentaire. J’accepte de cotiser au profit de ceux qui ont une moins bonne santé, du fait de leur hérédité, de leur malchance ou de leurs habitudes. Et c’est ainsi que Madame Bettencourt a droit, en théorie, à la même qualité et la même gratuité de soins que le smicard. Madame Bettencourt cotise suivant ses moyens et reçoit suivant ses besoins, tout comme le smicard. Elle abandonne ainsi un certain nombre de ses droits individuels au profit de la communauté.
    Les discussions actuelles, autour de l’idée de placer les allocations familiales sous conditions de ressources, ne manqueront pas de s’élargir à la question du remboursement des soins, modulé lui aussi, suivant des conditions de ressources. C’est ainsi que l’on se dirige vers une société à contrats privés individuels où chacun cotisera suivant son intérêt, son risque individuel, en s’abstrayant de la notion de solidarité.
    Car il y a aussi le contrat d’ordre commercial ou je m’engage sur les termes d’un échange établi à partir de valeurs financières : je paie des impôts à condition d’en « avoir pour mon argent » en terme de services rendus (infrastructures, ordre public, éducation, santé). Et si je trouve mieux, un meilleur rapport qualité-prix, rien ne m’empêchera de souscrire un contrat ailleurs. Et rien ne m’empêchera de souscrire un contrat fiscal dans un pays avantageux pour cela, et un autre pour m’assurer de soins médicaux dans un autre pays : mes impôts aux Iles Caïmans et mes soins en France. Ce type de contrat n’a plus de rapport avec le fait de vivre ensemble. Il est purement individualiste.
    Et c’est ainsi, pour revenir au sujet, que si je désire un enfant, par d’autre moyens que la conception naturelle entre homme et femme, je ne vois pas en quoi cela pourrait déranger les autres. Cela ne les regarde pas. Sauf que les autres en question, en tous cas certains autres, considèrent que ce type de contrat individuel enfreint les limites du contrat social auquel ils souscrivent. Ces autres-là s’attendent, avec quelque raison, qu’au nom de l’égalité, ce type de conception soit supporté de la même manière que la conception traditionnelle. C’est-à-dire qu’il donne droit au remboursement des soins, au congé de maternité et tout ce qui va avec. Ils observent aussi, que l’enfant que l’on accueillait gratuitement, devient le fruit de tout un processus technico-économique qui dépasse de très loin l’intimité des deux parents, en mettant en jeu tout un faisceau d’intérêts qui œuvreront du moment de la conception jusqu’à la naissance pour disparaître ensuite. Ils n’acceptent pas cette rupture institutionnalisée entre la conception de l’enfant et son éducation.
    Je suis d’accord avec Jean-Claude Michéa pour penser que la vraie distinction se fait aujourd’hui entre les partisans du contrat social, contre ceux du contrat individuel. Or il se trouve que la gauche est traditionnellement partisane du contrat social, et la droite plus attachée à la liberté individuelle. Cette coupure s’est construite très largement sur la question économique, les deux parties étant à peu près d’accord sur les questions de mœurs et de droits individuels. Cet accord n’existe plus, car au nom du progrès, la gauche adhère très largement à l’élargissement des droits individuels alors que la droite a tendance à vouloir les délimiter. Mais il s’agit là d’une tendance globale ou la solidarité partisane n’est pas toujours en accord avec les convictions de chacun.

    D’où l’on peut conclure que les clivages politiques actuels ne correspondent plus aux enjeux d’aujourd’hui, ce qui n’est pas pour rien dans le désenchantement à l’égard des choix électoraux qui nous sont proposés.

    Commentaire par René — 11/04/2013 @ 14:52

  31. @herve_02 : Je vous le dis honnêtement, je ne vois pas le lien entre ce que vous écrivez et la question que je pose en 3 et que je pourrais poser en étant aussi bien pour que contre le mariage homo. Je ne comprends pas ou je pose le truc (quel truc ?) en terme de poule et d’oeuf, ni à quelle question vous pensiez que c’était censé répondre.

    Commentaire par kuk — 11/04/2013 @ 14:53

  32. « déconstruire » ? Ça me fait toujours marrer quand je lis ça, je dois être un peu con ou trop vieux…

    Commentaire par Brigitte Couillard (@compte_suspendu) — 11/04/2013 @ 15:20

  33. @kuk : « Le libéralisme et la séparation de la filiation biologique et social ne commence-t-il pas ici ? Comment se fait-il donc qu’on n’ait pas eu ce demi-million de personnes dans la rue quand ce projet est passé et qu’on ne se réveille que maintenant ? »
    Si (réponse évidente).
    Parce que le sujet n’a pas été médiatisé (réponse évidente).
    Et aussi, en lien avec la notion de crédibilité.
    Parce qu’en étant dans une construction artificielle (pour faire bref), on restait dans une situation crédible (biologiquement). C’est un peu la même chose pour l’adoption : les parents adoptants pourraient être les vrais parents.
    Là, la configuration est moins crédible (biologiquement).

    A présent, à vous de répondre à ma question ;-D (qui est aussi un peu celle de herve_02)
    Si on ouvre le mariage, pourquoi aux personnes du même sexe et pas à d’autres configurations ?

    a+
    Bigben

    Commentaire par BigBen — 11/04/2013 @ 16:12

  34. Bah oui cette pub est une honte. Comme c’est une honte de voir des pages de pub achetées par Monsanto pour prétendre affirmer qu’ils travaillent contre la faim dans le monde. Ce qui est une honte ce n’est pas l’achat par une association d’une page de pub contraire au positionnement politique d’un des propriétaires (il faut se réveiller Pierre !), c’est la manipulation mentale qu’il y a derrière, la désinformation. Personnellement, pour avoir travaillé des années en usine, je n’ai pas attendu Pierre Bergé pour être convaincu que louer ses bras, son cerveau, son vagin, son zizi ou son ventre c’est peu ou prou la même chose, dixit mes camarades femmes d’usine, après 10 h à plier des prospectus dans un bruit digne d’une mitrailleuse. Ah bon un vagin ou un ventre c’est « pas la même chose », c’est intime ? Peut être je ne sais pas. Chacun place son intimité ou il/elle veut. Je pense que les hommes n’ont pas grand chose à dire en ce qui concerne le corps des femmes, en tout cas pas à leur place. Ca fait des milliers d’années qu’on torture ou exploite éhontément via le travail sans que ça n’émeuve personne parmi les manifestants pour tous. Que les socialos aient un problème de pensée politique en général et autour du capitalisme/libéralisme c’est une certitude, m’enfin Xavier Niel, Bernard Arnaud, Rupert Murdoch, Michael O’Leary ou Maurice Taylor sont bien plus dangereux pour la marche du monde et le bien-être humain que Pierre Bergé. Pierre Bergé est un épouvantail trop facile, pendant ce temps les requins mangent.
    Merci à René pour son commentaire très intéressant.

    Commentaire par eczistenz — 11/04/2013 @ 16:16

  35. Flûte, voilà ce que c’est de réagir au bureau (bonjour l’éthique), j’oublie la moitié des choses que je voulais dire… La morale, l’anthropologie, ou la psychologie c’est très bien et très important mais hautement subjectif, donc forcément lié à des systèmes de pouvoir dominant, des conventions sociales, qui n’ont pas grand chose à voir avec la droite et la gauche. Vous le montrez très bien en mettant en lumière les contradictions de la gauche (et en creux, celles de la droite), le droit est donc la seule porte de sortie.
    Un autre philosophe, François Jullien, pourtant pas vraiment gauchobobodroitdelhommiste, explique très bien que le droit est un bon outil pour dire « non » (aux violences, aux discriminations), mais pas un bon outil pour dire oui (promouvoir des nouveaux droits) car il choque justement  » la morale, l’anthropologie, ou la psychologie », la culture, etc. Pour moi, le problème de ce débat vient de là. Les homos sont discriminés et objets de violence, depuis longtemps. Les anti s’imaginent que cette ouverture est une « promotion » de nouveaux droits, alors qu’il s’agit pour les « pro » de lutter contre une discrimination.

    Commentaire par eczistenz — 11/04/2013 @ 16:32

  36. @kuk en 31

    Vous ne voyez jamais la réponse et vous évacuez les moitiés des posts pour dire ensuite que vous ne comprenez pas ce que les gens veulent dire et vous venez pinailler sur des archi-points de détails.

    Vous savez pourquoi les gens n’étaient pas dans la rue en 3 ? pour plusieurs choses :

    1 – Ils se sont fait baiser. C’est passé, comme une lettre à la poste, sans qu’on leur ait demandé leur opinion (comme d’habitude je dirais) et je suis presque persuadé qu’un bonne partie des gens ne le savent pas, peut être un peu moins maintenant puisque c’est l’argument ultime des pro. De la même manière, moi, je l’ai appris lors d’un billet chez eolas, il y a pas longtemps, lorsque la france s’est faite condamnée par la CEDH pour avoir refusé l’adoption par une femme qui vivait avec une autre femme.

    2 – Ils se sont fait baiser, car le monde politique a décalé la notion d’adoption de « donner des parents » à celui de « donner des enfants ». Dans l’esprit du péquin moyen ce ne lui serait même pas venu à l’esprit qu’on puisse autoriser une seule personne à adopter. Alors je sais comment cela s’est passé, comme avec le mariage pour tous, avec un glissement de sens sur égalité-équité-discrimination.

    3 – ils se sont fait baiser car on leur a menti en faisant pleurer brigitte sur la pov célibataire qui veut un enfant mais qui veut pas de mari que c’est trop injuste et discriminatoire ou la nouvelle veuve d’un ancien veuf qui veut adopter son enfant qui a plus personne au monde le pauvre, que c’est mieux que la ddass et les foyers puisqu’il la connait et elle le comprend (bien qu’il ne l’a pas rencontré dans la rue, misère, enfin, j’me comprends.)

    4 (le bonus) – Des personnes ont demandés à ce que cela existe, en arguant tout plein de bonne raisons et le politique à foncé (comme d’hab) sans aucune étude et sans prendre en compte ce qui se passera pour l’enfant (comme d’hab). Ceux qui ont émis des réserves se sont fait traiter de catho coincé du cul, réacs et facho (comme d’hab) que ça existe partout dans le monde, que même en thailande on se tape des enfants.

    Tout cela parce que dans le contrat social, comme parle rené, il y a un a-priori de confiance et cet a-priori de confiance se résume à : « on gère comme on a toujours fait, on change rien et dès qu’un truc important doit changer, on vient demander. » ET qu’une partie des « progressistes » considère que ce n’est pas important que ça change rien et considère qu’il faut avancer dans CE sens, quitte à mentir, tricher, cacher, dissimuler car, in fine on lui dira merci lorsqu’on comprendra et que de toute façon, ils n’auront pas les conséquences à gérer si ça merde.

    Pour vous donner un autre exemple. Je suis peut être hargneux, con pour certains, mais je ne suis pas scotché à la « télé », j’essaye de me tenir un peu au courant de ce qui se passe mais c’est vous qui m’avez appris qu’il était possible d’adopter un enfant qui n’est pas le sien, même s’il a encore ses 2 parents. Quand y a t-il eu un débat sur cette question ? quand m’a-t-on demandé mon opinion ? ou la votre ? j’ai loupé une élection ? un référendum ? un grand choix de société ? un grenelle de la famille ? C’est passé de la même manière, en pensant que c’était bon pour la société. Moi je sais pas ce qui est bon pour elle, mais je vois les enfants aujourd’hui, comment ils sont lorsque les parents ne sont pas _scotchés_ à eux, à les suivre, les guider, les aider, les élever, les aimer : c’est la merde. D’autant plus la merde qu’il n’y a pas 2 parents ; pour l’hétéro sexualité des parents, je ne peux pas encore vous dire, vous verrez dans 20 ans. Si c’est trop la merde, ben dommage.

    Celui qui pose le « truc » de la poule et l’oeuf c’est le post de yogi (son nom était cote-cote du votre après le @, parce que vous vous positionnez de la même manière, même si ce sont des termes différents.) entre est-ce le modernisme familiale qui va créer le libéralisme ou le libéralisme qui crée se modernisme familial.

    @brigitte : oui déconstruire c’est un terme intéressant, car ce n’est pas dynamiter, juste supprimer les parties qui intéressent pas en gardant les autres. Le mariage pour tous ne dynamite pas le mariage (pourtant le truc de facho catho reac coincé du cul confit dans le passé), mais change ce que c’est : un contrat entre 2 personnes qui sert à régler les trucs juridiques. Pourquoi en faire une institution, laissons les notaires régler le trucs… ah non c’est vrai… l’état est parti prenante car il pompe le fric au passage, donc faut pas détruire et plus avoir de fric, faut construire autrement et donc déconstruire ce qu’il représente. Mais c’est le progrès non ?

    Commentaire par herve_02 — 11/04/2013 @ 16:48

  37. La déconstruction n’est pas une stratégie des mouvement sociaux mais un processus intellectuel qui vise à connaitre les mécanismes « sous jacents » (sociaux, économiques, moraux, etc.) pas forcément apparents derrières des phénomènes sociaux, c’est exactement ce que fait Aliocha avec ce post, en déconstruisant des postures idéologiques du PS.

    Commentaire par eczistenz — 11/04/2013 @ 16:53

  38. @eczistenz

    Non la question c’est
    – est ce que le droit est une source d’évolution de la société, un outils du pouvoir pour faire ce qu’il veut ou la traduction du contrat social « généralement » admis par la majorité des utilisateurs de ce contrat ?
    Est-on en démocratie (le droit suit la volonté _générale_) ou en dictature,même non violente, même bienveillante( pouvoir et le droit décide pour les gens).

    Commentaire par herve_02 — 11/04/2013 @ 16:54

  39. Bonjour ALIOCHA,

    HORS SUJET, mais en plein dans le sujet de ce BLOG :

    Etes-vous invitée à la Conférence sur le thème

    « Comment soumettre les aides à la presse à des exigences déontologiques ? »

    Mercredi 17 avril 2013 à 18h – Salle de l’Horticulture
    84, rue de Grenelle 75007 Paris

    Métro : Rue du Bac (ligne 12)

    En présence de

    Yves Agnès, Président de l’Association de Préfiguration d’un Conseil de Presse en France
    Marie-Laure Augry, Médiatrice des rédactions de France 3 , Présidente du Club des médiateurs de la presse

    Sabine Chevrier ou Philippe Guihéneuf, Représentant(e) des Indignés du PAF
    Patrick Eveno, Professeur d’histoire des médias, membre de la commission consultative de réforme des aides à la presse
    Michel Françaix, Député de l’Oise, rapporteur pour avis des crédits presse de la Commission des Affaires culturelles et de l’éducation
    André Linard, Secrétaire général du Conseil de déontologie journalistique belge
    Dominique Pradalié, porte-parole et secrétaire générale du Syndicat national des journalistes
    Alexandre Buisine, membre du Bureau national et responsable de la commission déontologie du Syndicat national des journalistes

    Commentaire par Yves D — 11/04/2013 @ 17:09

  40. Hervé, de mes cours de droit, français ou américain, ressortait l’idée que parfois le droit précède les moeurs (Roe vs Wade sur l’avortement, ou l’affaire Rosa Parks contre les discriminations faites aux Noirs ou encore Badinter contre la peine de mort et contre l’opinion publique), parfois ce sont les moeurs qui précèdent le droit… il n’y a pas d’absolu en la matière. Donc il peut être source d’évolution (fin de la discrimination dans les transports aux USA a annoncé de grands progrès dans les droits sociaux des populations noires) ou de régression, c’est l’Histoire qui juge ! A l’époque de Rosa Parks, il n’y avait pas grand monde à part quelques militants excités pour demander la fin de la discrimination… mais une grande partie de la population était prête… sans le dire ni l’affirmer. Aux USA, tout dépendait de la composition de la Cour suprême, suivant les élections, les changements de juges… reflétant quand même un peu les évolutions de la société.
    Sinon à la base le droit est effectivement la traduction du contrat social en grande partie, mais aussi parfois pour protéger des minorités (chose qui ne font pas l’objet d’un contrat/discussion, pas toujours). Cf. l’excision en Afrique, très largement porté par les femmes, au bénéfice des hommes, et avec un large soutien de la population, pour des raisons psychologiques, anthropologiques ou morales… alors, on laisse l’excision ou on l’interdit ? Ca reste une violence, alors on dit non, même si la population est pour et qu’il n’y a pas de « débat ». Idem pour la défense du droit des femmes en France. Si on laisse faire le contrat social, dans une société dominée par les hommes, il n’y aura jamais de changement. Les théories politiques depuis Rousseau et Montesquieu ont intégré à l’époque moderne ces nécessaires « accrocs » au contrat social car il n’était pas et ne sera jamais suffisant pour protéger tout le monde.

    Commentaire par eczistenz — 11/04/2013 @ 17:16

  41. @eczistenz

    Qui décide lorsqu’il doit précéder ? Est-il bienveillant ? Est-il désintéressé ?

    Est-ce intelligent ? Est-ce que ca fait changer de société ? Si c’est le cas qui peut décider ? le dictateur bienveillant, en a -t-il le droit ?

    Moi je n’aime pas trop toutes ces réponses relativistes ou rien n’est vrai ou rien n’est faux. En allemagne, en 33, hitler a été élu, sur un programme qu’il a présenté dans un bouquin et qu’il a ensuite appliqué. Il a du faire voter les lois pour permettre ce programme. Il était dans les clous, d’ailleurs personne n’a été le faire chier avant qu’il n’empiète un peu sur nos plates bandes. Est-ce ce que l’on appelle un « accrocs » nécessaire au contrat social ?

    Soit on fait du droit, soit on fait de la morale, mais il est un peu délicat de dire, ben, en fait… c’est du droit, mais parfois, quand ça arrange un peu… la morale c’est pas inutile…

    Quelle morale ? celle qui dit qu’une famille c’est papa+maman+enfant ? celle qui dit une famille c’est parent1+ parent2+ achats des enfants ? celle qui dit tout est famille, faut juste le déclarer ? celle qui dit la famille c’est ringard ? Qui décide de quelle morale ? Dieu qui parle à l’oreille des puissants (qui hénnissent ?)

    Commentaire par herve_02 — 11/04/2013 @ 17:31

  42. Il y a des comportements qui me choquent tant chez les homosexuels que chez les hétérosexuels. Ce sont tous ceux qui ont tendance à traiter leurs partenaires comme des choses ou une simple surface qu’on ne lave même pas après utilisation. Pas besoin d’aller chercher Rousseau ou autre philosophe. Pareil dans le milieu du travail, l’employé ne devient souvent que celui qui ramène des sous dans la boite.
    L’actualité montre également que nos élus et ministres ne seront pesés qu’à l’aune de leur patrimoine.Ils ne seront plus que l’image qu’ils donnent, créant envie ou admiration.
    Les gens seront réduits à l’expression de leur sexualité ou à ce que contient leur bourse, à leur carosserie (comment appeler l’enveloppe corporelle maintenant?) ou le profit qu’ils réalisent.
    Franchement, qu’on appelle cela libéralisme, marxisme ou autre « isme »,je m’en moque. Ce que je vois, c’est que la personne humaine ne subsiste à l’heure actuelle que par son Avoir et que l’Etre est nié. Dans le travail, dans la vie intime, dans la société, dans les responsabilités. Et c’est terrifiant.

    Commentaire par Dorine — 11/04/2013 @ 17:38

  43. @eczistenz (non, mais c’est quoi cette orthographe de pseudo : c’est pour faire des points au scrabble ? ;-D Ou pour faire faire des fautes de frappe aux répondeurs ?)
    D’abord merci pour vos interventions très intéressantes.
    Vous écrivez :
    « Les anti s’imaginent que cette ouverture est une « promotion » de nouveaux droits, alors qu’il s’agit pour les « pro » de lutter contre une discrimination. »
    J’y lis deux choses : d’abord, l’incompréhension que vous soulignez est très réelle et cela pose question : même si le droit précède les moeurs, il vaudrait mieux expliquer VRAIMENT (d’ailleurs, sans être de mauvaise foi, personne ne répond à ma question en fin de 33 : pourquoi et pour quoi faut-il changer cette loi ?).
    Là, l’impression est qu’on se fait baiser, en effet (cf herve_02).
    Je disais dans un autre post chez Aliocha que c’était pareil pour le TCE, par exemple.
    Je trouve ça inquiétant.
    et pour reprendre votre argument : je pense que Badinter était plus clair que l’interLGBT. Je suis allé lire le projet de loi : la raison qui motive, c’est « parce que la société a changé » !!).

    Ensuite, en réalité, il s’agit BIEN d’une promotion de nouveaux droits (pour des personnes de même sexe de se marier) : il ne s’agit pas d’une impression des antis mais d’un fait.
    Et je n’ai toujours pas compris pourquoi ou comment, dans la tête des pro, le mariage (institution plutôt en désuétude) est censé diminuer les discriminations envers les gays. J’ajouterai que la manière de faire du gvt ET des medias n’est pas non plus de nature çà calmer le jeu….
    (Mais bon, je suis très remonté contre les journaux à cette occasion).

    A vous lire !
    Bigben

    Commentaire par BigBen — 11/04/2013 @ 17:45

  44. @Aliocha en #21

    EN effet, encore un billet sur « le mariage pour tous » me suis-je dit … et puis j’ai quand même lu, et j’ai apprécié l’éclairage nouveau qui en sort, y compris dans les commentaires.

    Même si les positions pour/contre me semblent ne pas bouger, elles se « clarifient » me semble-t-il, et sont moins « épidermiques ».

    Et puis il y a cet « entrée » du paramètre « libéralisme » et du « désir ».

    Ca me semble en effet être une bonne clef d’analyse. Même si elle peut être à double tranchant : un autre blogueur, François PERROT s’est essayé en 2003 à une « Psychanalyse de l’intégriste » (voir ici http://www.fairelejour.org/spip.php?article425&fb_source=message ).

    Sa conclusion en est que le refoulement des désirs mène à l’intégrisme.
    Et on peut en conclure que les Civitas & alter sont donc des « frustrés » et mériteraient une consultation chez un psy …
    Un peu simpliste, mais pourquoi pas !

    Si donc la même chose (l’acceptation des désirs) peut mener à l’intégisme anti-mariage Gay ou au contraire à la revendication de celui-ci, quelle est la position « non-intégriste » ?

    En clair, est-ce que être pour relève de l’intégrisme libéraliste, ou être contre de l’intégrisme réactionnaire (ou religieux) ?

    Et je rejoins le commentaire de René (en tout cas son passage sur le « contrat social ») : quelle société souhaitons-nous ?

    La Loi doit-ele être « en avance » ou « suivre » des comportements sociétaux ?
    La Loi doit-elle essayer de changer la société, ou faire le constat de son changement, ou encore lutter contre (bloquer) ce changement ?

    Pour ma part, j’estime que la loi doit être en phase avec la société qu’elle régit, car sinon nous ne serions plus en démocratie. Ce qui peut impliquer parfois qu’elle apparaisse « en avance », s’il apparait clairement que c’est une évolution en phase avec le mouvement inéluctable de la société du moment où ça reste « compatible » avec ses fondamentaux.

    Dans le cas d’espèce : les couples Gay existent. Certains ont déjà des enfants. Faut-il leur « accorder » le droit au mariage ?
    Ma réponse est oui, tout simplement parceque leur accorder ce droit n’enlève rien aux autres, et ne me semble pas avoir d’effets néfastes sur quiconque.

    Commentaire par Yves D — 11/04/2013 @ 17:45

  45. @herve_02 (36) : merci d’avoir explicité votre pensée en des termes qui me sont accessibles. Je note que les arguments que vous relatez ainsi que ceux de bigben en 33 ne sont pas très flatteurs pour ceux qui « se sont fait baisés ». Le but de ma question, mais c’était peut-être futile, était de montrer que la révolution : dissociation filiation biologique et sociale » s’est produite avant la loi discutée en ce moment. La loi actuelle ne me semblait donc pas une révolution sociétale contrairement à ce qui a été lourdement martelé par les anti. Ce n’est ni un argument pour, ni contre, cela venait juste faire echo à ma surprise de voir un demi-million de personnes dans la rue, tout surpris de ce qui m’apparaît comme une conséquence assez logique de la loi sur la PMA. Mais après tout, pourquoi pas, il n’est jamais trop tard pour revenir sur quelque chose qui a été voté à l’insu du peuple (comme par exemple l’essentiel de la construction européenne) et je ne jetterai jamais la pierre à des gens qui usent raisonnablement de leur liberté d’expression.

    Par ailleurs, ce n’est pas moi (mais Jor, je crois) qui vous ait appris qu’il était possible d’adopter un enfant qui n’est pas le sien, même s’il a encore ses 2 parents. Je ne confirme ni n’infirme cette affirmation.

    @Bigben (33) ; La question du mariage à 3 se posera quand des gens la réclameront non ? Je n’ai pas l’impression qu’il y ait assez de ménages à plus de 2 stables pour que le problème se pose.

    Commentaire par kuk — 11/04/2013 @ 17:50

  46. @Yves

    Tout plein de gens fument du thc, ils ne sont pas dangereux (s’ils ne conduisent pas), leurs enfants fument. Il faut leur accorder le droit de fumer ?
    « Ma réponse est oui, tout simplement parceque leur accorder ce droit n’enlève rien aux autres, et ne me semble pas avoir d’effets néfastes sur quiconque. »

    Commentaire par herve_02 — 11/04/2013 @ 17:53

  47. @kuk

    j’ai été vérifier avant d’être offusqué. C’est la stricte vérité. Mais comme vous dites : la filiation n’est plus une notion de biologie, mais de société. Enfin, surtout dans le marais parisien. De l’autre coté du périph, par contre….

    Vous pensez que paris intra-muros pourrait obtenir son indépendance ? et ainsi vivre dans sa vrai réalité moderne contre le reste de la france attardée ? CA ça aurait de la gueule…

    Commentaire par herve_02 — 11/04/2013 @ 17:58

  48. @herve_02 en 46
    Les avis scientifiques sur les effets néfastes du thc sont partagés, mais nombreux s’accordent sur le fait qu’il y a des effets néfastes en cas de consommation excessive et sur le long terme. Et pourtant, ses bienfaits existent également. C’est un analgésique reconnu, et de récentes études montrent qu’il pourrait réduire la taille de cellules cancéreuses.

    http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/cannabis/thc.htm
    http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9trahydrocannabinol

    Bref, votre analogie semble fallacieuse.

    Commentaire par OrcRys — 11/04/2013 @ 18:14

  49. @herve_02 : Je vous renvoie à l’objection de Yogi en 19 pour votre bon mot au sujet du marais.

    Commentaire par kuk — 11/04/2013 @ 18:19

  50. @ herve_02 en #46 (et @ zelectron)

    Un collègue m’avait opposé un argument similaire … mais en allant plus loin que le cannabis.

    Ma réponse serait donc en effet à priori « oui » … mais …

    … l’exemple de mon collègue était sur les drogues dites « dures » (héroïne et autres). Ma réponse a été alors « non » !
    Pourquoi ? Simplement parce que dans mon commentaire précédent, j’indiquais comme fondement de ma réflexion la nécessaire compatibilité avec ce que JE (c’est évidemment une considération personnelle) considère comme « compatible » avec les « fondamentaux » de notre société (démocratique).

    Et parmi eux, il y a le respect de la vie (humaine). Or les « drogues dures », si elles ne mènent pas à la mort rapide, entraine la dégradation des personnes qui en prennent. D’où ma position contre une légalisation de leur usage (ou en tout cas une « libéralisation » de leur usage).

    Et pour le cannabis alors ?

    A ce qu’il me semble, la cigarette tue et dégrade la santée de bien des gens … or elles sont en vente libre, non ?

    Commentaire par Yves D — 11/04/2013 @ 18:21

  51. En complément à mon Com’51 :
    En relisant Herve_02, je me rend compte qu’il sous entend « si on accorde le droit de fumer du cannabis » aux parents, alors leurs enfants en seront « victime » en tant que « fumeurs passifs » …

    En premier lieu, je dirais : tout comme les enfants de fumeurs de cigarettes, ou les enfants de parents alcoliques …
    Alors il faudrait vite passer une loi interdisant la cigarette et les alcools … on a vu ce que ça a donné dans les années 20 aux USA …

    En second lieu, je connais pas mal de gens qui, lorsqu’ils sont devenus parents, ont arrêté de fumer (des cigarettes) ou en tout cas ont limité leur consommation en présence des enfants.
    Ne peut-on pas aussi essayer d’être un peu positif et de se dire que la responsabilité individuelle, pour des adultes bien éduqués, devrait permettre de trouver des solutions positives sans recourt à des lois coercitives ?

    En troisième lieu, je constate que vous associé un comportement qui peut être nocif pour la santé des enfants au mariage (et surtout à la filiation) des homosexuels.
    Donc pour faire court, que pour vous, un couple homosexuel est nocif pour la santé (je suppose mentale, sinon je ne vois pas bien) des enfants qu’ils pourraient élever …
    Ca peut-être une opinion … tout comme il y a des gens qui estiment que les américains ne sont jamais allé sur la Lune … mais ça manque un peu de preuves tangibles pour que je puisse la partager.

    Pour vous « rassurer » tout de même : si j’avais eu à la voter, j’aurai voté contre la Loi autorisant la PMA. Mais je pense qu’on aurait sans doute pu me convaincre de m’abstenir. En tout cas je ne serai pas descendu dans la rue pour ça !
    Car là encore, il ne me semble pas que cette Loi soit incompatible avec les fondamentaux de notre société. Ce qui me gênait, c’était le risque de merchandisation de l’enfant et le risque d’eugénisme qu’elle avait en dessous (car la PMA enterine le « droit à avoir un enfant », même si la « nature » a rendu le couple stérile, en utilisant des techniques « artificielles » de procréation). Une sorte d’adoption médicale … Mais c’est un autre débat, qui n’a guère eu lieu en son temps …

    Commentaire par Yves D — 11/04/2013 @ 18:42

  52. @kuk en 3
    Sans même parler de PMA, petit rappels :

    La maternité secrète :
    Reconnue depuis la révolution française, possibilité qu’a une femme de ne pas mentionner son nom dans l’acte de naissance d’un enfant

    L’abandon secret :
    Loi de 1904 sur les abandons, possibilité offerte aux parents légaux d’abandonner leur enfant sans donner leur nom

    L’accouchement sous X :
    Loi de 1941, la garantie que donne l’administration de garder secrète, en toute circonstance, l’identité de la femme qui a accouché et, depuis 1993, d’interdire toute action en recherche de maternité contre les femmes qui accouchent de cette façon.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accouchement_sous_X , je paraphrase une certaine Iacub… Ce nom me dit quelque chose… Bref.

    Le droit à l’accouchement secret, actuellement :
    http://vosdroits.service-public.fr/F3136.xhtml

    Vous constaterez qu’on n’est pas sur une question récente, et que si les parents biologiques ne le souhaitent vraiment pas, un enfant peut ne pas connaître l’identité de ses géniteurs. Le cas de la PMA n’est qu’une « technicité ».

    La séparation de la filiation biologique et sociale aurait-elle commencé avant notre société consumériste et jusqu’au bout-iste? Je ne peux y croire!

    Commentaire par OrcRys — 11/04/2013 @ 18:45

  53. @Aliocha (la citation exacte vient d’un commentaire sous un précédent billet là: https://laplumedaliocha.wordpress.com/2013/03/27/au-bal-des-indecents/#comment-29621 mais est plus en rapport avec ce billet-ci)

    « contrairement à ce qu’on essaie de nous faire croire, la préservation de la structure familiale n’est pas un combat réactionnaire mené par la droite, les cathos et l’extrême-droite, mais un combat plus large qui réunit tous ceux qui se défient du libéralisme. »

    J’arrive à une conclusion bien différente de la votre. Permettez-moi de prendre un exemple d’actualité récent, et qui concerne directement le libéralisme justement: l’Accord National Interprofessionnel conclu entre le MEDEF, la CFDT, la CGC et la CFTC (et récemment voté, malheureusement, à l’Assemblée Nationale). On peut penser ce qu’on veut de cet accord, mais une chose est sûre, c’est une réforme libérale, voire ultralibérale. À titre personnel je crois qu’il s’agit d’un recul sans précédent des droits des salarié(e)s qui précarisera les plus faibles, tout à fait dans l’esprit de mettre les salariés en concurrence les uns avec les autres et sacrifier nos acquis pour être « plus compétitifs », parce qu’on n’aurait « pas le choix » (cf Filoche pour plus de détails ici http://www.filoche.net/2013/03/18/l-ani-explique-en-video-conference-a-argeles-sur-mer-le-14-mars-2013/). Je crois que personne ne niera la logique libérale du texte, et je considère qu’il s’agit d’une erreur de la part d’une majorité de gauche censée défendre les plus vulnérables, et un vrai symptôme de la dérive libérale du pouvoir actuel.

    J’ai défilé contre ce texte, à chaque fois que j’en ai eu l’occasion. Et ceux qui manifestent contre cet ANI ne sont absolument pas les mêmes que ceux qui manifestent contre le mariage pour tous. À quelques exceptions près, la plupart de ceux qui défilent contre le MPT semblent se moquer éperdument des conséquences de l’ANI (ou les approuver), et une majorité de ceux qui ont défilé contre l’ANI étant de gauche, sont très probablement pour le mariage pour tous (ou s’en fichent).
    Il s’agit dans un cas de s’opposer au libéralisme économique, et de l’autre à la libération des mœurs. À mon sens, le libéralisme économique est celui-là même que vous dénoncez et qui ruine des vies ou crée la misère, car c’est bien dans le domaine économique que « le droit absolu pour chacun de faire ce qu’il veut de son corps et de son argent » peut avoir un impact considérable (et néfaste) sur les autres, étant donné les fortunes accumulées. Je peux en voir les dangers immédiats et les conséquences concrètes de ce texte.

    En revanche, pour ce qui est du mariage pour tous et de ce qui va avec, les conséquences mauvaises qu’on nous promet me semblent beaucoup plus subjectives, et souvent plus de l’ordre du symbole que du concret (à tel point que, vous l’avez vu, j’ai peiné à comprendre certains des arguments contre 😉 ). Ça « détruirait la famille », ça allait « faire perdre de son sens au mariage », ou ça irait contre l’ordre naturel, etc. La plupart de ces arguments sont éminemment subjectifs. Donc il me semble que la raison principale de l’opposition des « anti », c’est bien avant tout le sentiment que certains symboles, considérés comme importants, soient « attaqués », ou au moins remis en cause, bien plus que la lutte contre le libéralisme.

    Commentaire par Jor — 11/04/2013 @ 18:55

  54. Je profite de @Yves D en 52 qui fait mention du « droit à l’enfant » et de « marchandisation de l’enfant », pour poser une question, n’étant pas parent moi-même…

    Cette problématique m’interpelle. Le « droit à l’enfant » semble être quelque chose d’égoïste et parfois de répréhensible dans certains discours, surtout chez les « contre ».

    Pourtant, depuis quelques dizaines d’années maintenant, j’ose croire que le fait d’avoir un enfant n’est plus forcément une opération du saint esprit ou un accident, mais (majoritairement) l’expression d’un désir de la part des parents.

    Un désir qui, par définition, est égoïste (on peut être égoïste à couple, cela n’est pas interdit). Ne me faites pas croire que l’on fait des enfants par abnégation, pour sa patrie, ou par obligation pour poursuivre sa lignée. Encore que le côté impératif biologique est intéressant.

    En quoi cet égoïsme est-il plus légitime chez un couple hétéro que chez un couple homo, nonobstant les évidences biologiques effacées par les possibilités qu’offrent l’adoption et les techniques médicales ?

    Commentaire par OrcRys — 11/04/2013 @ 19:05

  55. @Yves D. : Ma réponse est oui, tout simplement parceque leur accorder ce droit n’enlève rien aux autres, et ne me semble pas avoir d’effets néfastes sur quiconque.
    Le mariage, non, mais l’adoption ? (Je crois que si les militants pro voulaient juste le mariage, ils auraient demandé à enrichir le PACS sans agiter le chiffon rouge du mariage. Tout se serait passé beaucoup plus en douceur et l’intégration des gays se passerait sans doute aussi mieux …)
    De fait, même si l’argument des anti sur « l’enfant » m’agace : il est vrai aussi …

    @kuk : « @Bigben (33) ; La question du mariage à 3 se posera quand des gens la réclameront non ? Je n’ai pas l’impression qu’il y ait assez de ménages à plus de 2 stables pour que le problème se pose. »
    Evidemment, mais cela me pose problème car cela veut dire que tout n’est plus question que d’influence ou de noyautage …
    (Et c’est ce qui se passe, d’ailleurs :
    – M. Bergé, financeur de la campagne de FH, et gros actionnaire du Monde, prend parti à ce point,
    – le trésorier de campagne de FH est le directeur de Tétu (M Auguier, mis en cause par ailleurs, dans l’affaure Cahuzac)
    – on constate certain tel parti pris (une bien pensance ? ;-P) de la part de la plupart des medias sur ce sujet
    Je préfèrerais qu’une telle révolution (dixit Taubira) soit motivée par autre chose de plus profond …..

    Et surtout, (j’y reviens toujours) ; pourquoi faut-il changer la loi ? Le droit a du sens : il devrait y avoir des arguments pour qui sont entendables … Là, je trouve qu’on en a bien peu. S’il suffit de noyauter assez les medias pour faire passer une loi, je trouve que ls contre-pouvoirs manquent ..

    @Yves D :  » (..) un couple homosexuel est nocif pour la santé »
    Pour vous asticoter : je suppose que vous vous élevé avec force à chaque fois que vous avez entendu l’argument : « mieux vaut un couple homo heureux qu’un couple hétéro malheureux/divorcé/violent ».
    Attention aussi aux belles grands idées : chacun de nous peut aussi se poser la question : décédant demain, préférerais-je que mes enfants soient élevés (pas seulement éduqués) parun couple hétéro, un célibataire, un couple homo (hommes, femmes) ?
    J’ai beau être assez ouvert sur les homos, j’ai une réponse moins « progressiste », tout de suite …

    a+
    BigBen

    Commentaire par BigBen — 11/04/2013 @ 19:11

  56. l’argument : « mieux vaut un couple homo malheureux/séparé/violent qu’un couple hétéro heureux »
    je ne comprend pas la question …

    Commentaire par zelectron — 11/04/2013 @ 19:15

  57. Je suggère pour abonder dans le sens de monsieur Bergé d’organiser des élevages d’enfants en batterie via mères porteuses syndiquées où chaque couple irait choisir le modèle qui lui convient . On sélectionnerait l’étalon de son choix si on veut un bébé plus personnalisé Et si on a les moyens .Parents trop vieux consanguins stériles de même sexe ou non nous serions tous vraiment égaux .

    C’est à peine un roman de science fiction puisqu’on programme déjà les arrivées et que bientôt on choisira le sexe , en allant plus loin on pourrait organiser une société comme celle des fourmis .
    iI a de bonnes idées monsieur Bergé , c’est bien gênant de perdre neuf mois d’une brillante carrière quand des pros peuvent louer leur ventre et vous fournir le produit fini.

    Bonne question OrcRys on fait des enfants pour quoi ? Un humoriste célèbre disait que c’est parce qu’on n’avait pas les moyens d’avoir un chien .

    Commentaire par Scaramouche — 11/04/2013 @ 19:44

  58. @ BigBen en 54

    Moi non plus je ne comprend pas bien pourquoi je devrais m’élever avec force lorsque j’entends l’argument « Mieux vaut … »

    Bien sûr que le bonheur est préférable au malheur, la santé à la maladie, l’entente et l’amour que le divorce et la haine …
    Mais je ne vois pas le rapport avec le débat Pour / Contre l’accès au mariage pour les couples homosexuels ! A moins de supposer que les homo n’ont pas droit (accès ?) au bonheur ??

    En tout cas, et je l’ai déjà écrit ici en commentaire d’un des premiers billets d’Aliocha sur ce sujet, je pense moi aussi qu’un élargissement des droits (pension de reversion, droits de succession, etc) du PACS serait passé beaucoup plus facilement … Vous auriez pu « m’asticoter » sur ce sujet …

    Mais manifestement les homo (en tout cas ceux qui le réclament), ne veulent pas se contenter d’un Pacte qui ne serait qu’un « faux-mariage ».
    Non seulement pour des raisons « d’égalité » des droits et de lutte contre l’hypocrisie du vocabulaire (je lisais aujourd’hui dans La Parisien que le mot « troisième age » qui avait pourtant « remplacé » le mot « vieux » devenait lui aussi tabou, et qu’il fallait parler dorénavant de « séniors » !!!), mais aussi pour l’aspect « fondation d’une famille » que recouvre les droits liés au mariage.

    En gros, ils disent que puisqu’un couple (hétéro et stérile) peut adopter et/ou avoir un enfant par PMA, pourquoi ce droit leur serait refusé ?
    Parce que H+H ou F+F ne peuvent pas avoir d’enfant naturellement ? Bien sûr, mais alors pourquoi donner ce droit à un couple H+F stérile ?

    Pour d’autres, c’est une question de principe. J’ai un ami (homo), et qui n’envisage pas d’avoir un enfant, qui me l’a tout simplement dit comme ça : je vais manifester pour avoir le droit de ne pas me marier !

    A mon tour de « vous asticoter » :
    Vous écrivez « être assez ouvert sur les homos », mais votre dernière phrase tend plutôt à montrer que, si vous « acceptez » que les homo existent, vous n’en voudriez pas « chez vous » …
    J’ai (la chance) d’avoir un enfant, encore ado mais suffisamment agé pour qu’il me semble qu’il ne sera pas homo. Mais quoiqu’il en soit, s’il l’avait été ne m’aurait pas gêné. Et finalement cette loi m’aurait alors permis d’être grand-père … donc que du bonheur ?

    Commentaire par Yves D — 11/04/2013 @ 20:02

  59. @ Scaramouche en 58

    C’était Coluche … mais là vous l’employez à contre-emploi !
    Il disait (de mémoire) que des gens ont des enfants parcequ’ils ne peuvent pas avoir de chien !

    Le ressort humoristique était dans le renversement de l’expression (les couples stériles compensent parfois à travers un chien qui devient leur « fifils à eux »), et renvoyait surtout, de façon très « humour noir », à la situation de couples pauvres, mais non stériles, qui ont un enfant par an … « L’argent braguette » comme on dit à La Réunion 😉

    Commentaire par Yves D — 11/04/2013 @ 20:08

  60. @ Orcrys :

    Bonjour cher monsieur,

    votre analyse ne va pas assez loin.

    Interrogez-vous sur la preuve biologique en matière d’établissement du lien de filiation ; interrogez-vous également sur la façon de contester la maternité -en prouvant que telle femme n’a pas accouché-. Vous verrez alors qu’en principe, la filiation est biologique. Ce qui n’exclue pas l’existence d’une filiation sociale, fort heureusement.

    Quant à votre autre commentaire, sachez qu’un « droit à » est un droit qui nécessité l’intervention de l’Etat ou la création d’un service public. Ainsi en va-t-il du droit à la santé, par exemple.
    Cela s’oppose au « droit de », qui implique une abstention de l’Etat.

    Ainsi, tout le monde a le droit d’avoir des enfants. C’est-à-dire, tout le monde a droit à ce que l’Etat n’intervienne pas sur leurs facultés à avoir des enfants.
    Mais s’ils ne peuvent en avoir, l’Etat doit-il intervenir? La reconnaissance d’un droit à l’enfant revient à répondre à cela par la positive.

    Il y a donc deux lectures possibles :

    1) L’Etat intervient de plus en plus, jusque dans les questions qui relèvent normalement du « cours naturel des choses », ici la faculté d’avoir des enfants. Il réglemente donc qui et comment peut ou doit avoir des enfants, et les fournit selon des procédures données.

    2) Cette réforme est l’oeuvre d’une conception libérale, l’expression d’un individualisme de plus en plus accru, où le désir devient la mesure de toute chose

    Mais je pense qu’on peut dépasser ces deux lectures. Comment? L’Etat est asservi aux désirs des individus. Ainsi, on dépasse la contradiction apparente.

    Commentaire par Flash — 11/04/2013 @ 20:17

  61. Spectacle quelque peu surprenant rue de Tournon, Paris 6ème, en face de l’entrée principale du Sénat : en haut des CRS dans leur tenue de robocop, plus bas des catholiques à genou (une trentaine ?) récitant des Ave Maria, entre les deux trois rangées de fourgonnettes de police barrant la rue…

    S’il faut choisir, je préfère la prière de ces énergumènes aux invectives de Pierre Bergé et consorts.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 11/04/2013 @ 20:32

  62. Bergé n’invective pas, il éructe

    Commentaire par zelectron — 11/04/2013 @ 20:49

  63. ouhlala j’ai du mal à suivre… si en plus on se met à parler de cannabis, ca ne va pas aider…
    A Hervé et Bigben :
    A vrai dire ce n’est pas « qui » mais plutôt « comment »… Il me semble que les systèmes démocratiques qu’on a on été construits à des époques où les questions morales/anthropologiques/psychologiques étaient plus homogènes et figées. Nos sociétés ont changé et la façon dont se construisent les lois ne reflètent plus forcément et immédiatement l’intérêt général ou la construction législative. Je reprends toujours le parallèle avec les droits des femmes car il me semble que c’est un bon exemple. Si on interdit pas/impose pas, rien n’avance… Que ce soit sur le mariage pour tous ou les droits des femmes, personne n’affirme que ca a été magistralement mené, que la loi est parfaite, et que tout le monde est heureux, non, c’est juste la moins mauvaise des solutions pour accéder à un droit. La construction du droit est toujours faite de rapports de forces, d’alliances politiques, de navigation à vue…
    En la matière, le critère est est ce que ca enlève à l’intérêt général ET met fin à une violence ? Après on évalue sur des critères qui vont obligatoirement vers le technique parce que la morale est subjective. Nos sociétés sont plus ouvertes, c’est un fait… Des choses sont à regretter, d’autres sont de réelles avancées. Je crois que cette loi n’enlève rien, au contraire du lobbying des investisseurs outre mer avec l’amendement Girardin, qui fait perdre de l’argent à la collectivité, pour oser un parallèle hasardeux avec le lobbying sectoriel. La PMA et la GPA n’étant pas dans la loi, je n’ai même pas envie d’en parler. On me dit que ça va venir, je dis que non car les socialos se sont créés suffisamment de problèmes avec leurs improvisations et problèmes divers et ce serait un naufrage absolu politiquement et stratégiquement que d’aller plus loin sur ces questions. On débattra sur ces questions le moment venu, si il vient.
    Quant à focaliser sur qui pousse cette loi, un prétendu lobby, des influences secrètes, un projet pour détruire la France, Pierre Bergé en grand thaumaturge de la destruction de la famille… pfff, théorie du complot. C’est juste un sujet qui a fait son chemin dans la tête de politiques de gauche et de droite, un sujet qui a avancé dans toutes les couches de la société (il y en a même au FN)… l’opposition est du même acabit, très diverse. C’est donc pas un problème de gauche caviar, pas du tout.

    Commentaire par eczistenz — 11/04/2013 @ 21:31

  64. @ eczistenz
    En effet ce n’est pas un problème de gauche caviar, ni même de gauche, ni même de pensée libérale… c’est un problème d’air du temps, de mode, de supposé sens de l’histoire. On fait cette réforme parce qu’il faut la faire. Comme on porte le jean à la dernière mode ou qu’on achète le dernier smartphone. Honnêtement, peut-on faire autrement ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 11/04/2013 @ 22:22

  65. Sincèrement, DMB, pour moi c’est un sous problème… je passe mon temps à voyager, je passe mon temps à voir les dégâts humains de la gabegie, de la corruption, de la pollution sous toutes ses formes, la crasse et la détresse… Alors oui, on fait cette réforme parce qu’il faut la faire, quelque part c’est ca. Et puis on passe à autre chose de plus important, en espérant que les antimariage pour tous se mobiliseront tout autant. Ce n’est quand même pas la gauche qui a inventé le capitalisme, ni l’économie de marché, elle s’est juste adapté à la société de marché, comme nous tous, et ce n’est pas elle qui tire les marrons du feu, même si elle est complice. Je crois que les problèmes sont là, pas vraiment dans l’accès au mariage pour les gays.

    Commentaire par eczistenz — 11/04/2013 @ 22:34

  66. @eczistenz

    Non, je ne suis toujours pas d’accord. Le comment, on s’en fout, seul le résultat compte. Le qui est la question. L’évacuer c’est passer à coté du problème. Vous pensez que l’amendement va faire perdre de l’argent à la collectivité d’autre qu’il va en faire gagner en faisant de la transaction. QUI à décider de le faire voter est intéressant, le comment on le sait déjà.

    Vous trouvez que dire : « la famille ce n’est pas des parents qui peuvent avoir des enfants ET des enfants » n’enlève rien à l’intérêt général. c’est juste votre position, cela n’en fait pas une vérité universelle.

    Cette loi n’est pas la moins mauvaise pour accéder à un droit, c’est une loi militante qui gomme une « différence » naturelle, évidente et qui saute aux yeux. Pourquoi dans le monde de l’éducation, en tant qu’homme je ne peux pas prendre de photos d’élèves de ma classe, alors que ma collègue, femme, le peut ? Alors que nous sommes ensemble, en même temps ? parce que la société considère que moi, prof homme, je ne suis pas l’équivalent de elle, prof femme ? Aucune construction sociale, aucun lien à la famille, aucun lien à la filiation, aucun lien à la sexualité. mais JE ne suis pas identique parce que je suis un HOMME. Parce que en tant qu’ homme je suis un pédophile en puissance ? et on vient me seriner que je serais un tantinet homophobe parce que je trouve que hh et hf et ff ce n’est pas pareil ? C’t’une blaque ? La société se jette sur le premier prof HOMME qu’un gamin(e) énervé accuse de truc, ou tout les curés HOMME parce qu’ils sont potentiellement pédophiles alors que ca ne se passe pas avec les femmes ou les soeurs et tout le monde arrive la bouche en coeur que homme et femme c’est pareil et qu’il faut vite légiférer pour l’acter ? C’est _un peu_ se foutre de la gueule du monde.

    Or dans le cadre du couple, qui est le « socle » de la famille, de la filiation, à la sexualité présente, en plus d’être une construction sociale, homme-femme c’est pareil ?
    à la piscine, pas les même vestiaires, pas le droit d’être torse nu pour les femmes, mais ce n’est pas de la discrimination ! Est-ce que cela met fin à une violence ? quelle violence ? que les homo ne peuvent pas se marier ? est-ce une violence plus forte, moins forte que les hommes ne peuvent pas accoucher ou ressentir un orgasme vaginal ? que les femmes ne peuvent pas ressentir l’éjaculation ? que les femmes ne peuvent pas soulever des poids aussi lourds ? Que les hommes ne peuvent allaiter ?

    C’est un peu foutaise ce que j’en dis. Votre égalité H&F dans le couple et les enfants, vous pourrez commencer à en voir le début du commencement lorsque les curés ne seront pas plus pédophile que les bonnes soeurs et les profs hommes que les profs femmes.

    Il doit y avoir des centaines d’études scientifiques, sérieuses, en double aveugle, qui « montrent » lol que le thc est nocif, donc interdit. Peu d’étude scientifique sur l’alcool qui permette de remettre en cause sa légalité mais il y en a. et AUCUNE étude, en double aveugle, sur le long terme, sur les comportements sociaux des enfants des parents mono-sexués. Mais on arrive à décider que l’alcool et le tabac oui, le thc non, la mono-sexualité parentale oui. CE n’est pas une question de droits, ce n’est pas une question de violence, ce n’est pas une question de minorité, c’est juste une question de choix politique, de lobby militant, et de loi « facile » à faire passer (« bande de facho réac homophobe ») qui remue suffisamment dans le landerneau pour ne pas avoir besoin de parler d’autres choses.

    La comparaison est exactement la même chose avec la loi pour le travail flexible. L’employeur ne se sentait pas l’égal de l’employé car aux prud’homme ca pouvait faire mal. Cette minorité (les employeurs) ne se sentaient pas sécurisé juridiquement et discriminés car ils pouvaient se faire condamner alors qu’ils ne pouvaient jamais réclamer des trucs aux employés. Cette loi à ré-équilibré le droit, en gommant cette violence qui leur était faite et qui met en marche l’intérêt général (avec plus de sécurité) donc plus de travail donc plus d’emploi.

    Vous voyez, ce discours marche pour tout, il suffit de trouver les bon mots à présenter.

    Ce n’est pas une loi de gauche, c’est une loi qui bouge les base de la société _en général_, sans étude d’impact et qu’une(ou plusieurs) génération d’enfants paiera. Mais il sera marrant que les psy les envoie directement poser leurs problématiques aux ligues lgbt : en plus cela fera économiser des sous aux parents : ils auront bien une cellule d’écoute qui expliquera qu’ils sont pareils que les autres, même si dans sa classe de 35, il est le seul à avoir 2 papas et pas de maman et que la maîtresse écrira régulièrement sur le carnet qu’elle n’est pas là pour faire la maman qui manquerait et que ses parents devraient régler eux-même les problèmatiques s’il y en a.

    quand à la pma/gpa …. il n’y aura aucun débat (comme d’hab) et ca arrivera sans prévenir, le jour ou il y aura un truc encore plus compliqué politiquement à faire passer : dé-remboursements massifs ou autre casse sociale.

    Commentaire par herve_02 — 11/04/2013 @ 22:35

  67. @Flash en 61
    Je comprends mal votre premier point. La preuve biologique peut toujours s’établir (l’analyse génétique de nos jours). Encore faut-il trouver des candidats pertinents, et une injonction de justice pour faire ces tests! Le fait est que rien n’oblige des parents à reconnaître l’enfant, ni à lui laisser la possibilité de les retrouver. C’est juste fortement conseillé de le conseiller à la mère qui se prépare à abandonner son enfant (cf. le texte que j’avais mis en lien). Certaines maternités vont présenter les choses comme obligatoire, d’autre non…

    La filiation biologique n’ouvre à aucun droit si elle ne s’accompagne pas d’une reconnaissance « administrative ». Cette reconnaissance est implicite dans le cadre du mariage, ou qui peut arriver à posteriori via décision de justice. Comme vu dans d’autres discussions sur ce blog, il fut une époque ou la filiation biologique avait moins d’importance que la filiation sociale. C’est, somme toute, une idée récente. Mais je m’égare.

    Je voulais surtout signifier que l’argument du droit de l’enfant à connaître ses véritables géniteurs se heurte à un mur présent depuis bien avant les discussions qui nous occupent, et que les législations successives ont jugé bon de l’encadrer, en tentant de ménager à la fois les droits des dits géniteurs, et de l’enfant. Une question d’équilibre qui ne peut satisfaire tout le monde.

    Pour la suite, je précise que le terme « droit à l’enfant » ne me plaît guère, mais ayant été utilisé aussi souvent, je me suis rabattu sur lui.

    L’adoption, si je m’en réfère à votre définition, est bien un « droit à l’enfant ». Et un « droit aux parents ». Elle est souvent définie comme la rencontre d’un désir d’enfant d’un côté, et d’un besoin de parent de l’autre. Cela fait bien longtemps également que l’état est intervenu sur le sujet, non?

    Je suis néanmoins en désaccord sur « le droit de » qui suggérerait une non-intervention de l’état. Je n’ai jamais vu une telle distinction entre deux types de droits, mais je ne suis pas juriste. J’ai du mal à trouver des contrexemples. Droits de l’Homme? Droits de la femme? Droit de l’enfant? Ils sont affirmés et régulés par la loi, avec leurs limites.

    « Avoir des enfants » est une fonction biologique, pas un droit (ne mélangeons pas). Ce qui n’empêche pas le législateur de réglementer les rapports entre les géniteurs et les enfants, pour veiller au respect des droits de chacun.

    Je vous cite :

    « 1) L’Etat intervient de plus en plus, jusque dans les questions qui relèvent normalement du « cours naturel des choses », ici la faculté d’avoir des enfants. Il réglemente donc qui et comment peut ou doit avoir des enfants, et les fournit selon des procédures données.

    « 2) Cette réforme est l’oeuvre d’une conception libérale, l’expression d’un individualisme de plus en plus accru, où le désir devient la mesure de toute chose »

    Mais je pense qu’on peut dépasser ces deux lectures. Comment? L’Etat est asservi aux désirs des individus. Ainsi, on dépasse la contradiction apparente. »

    Vous parlez de contradiction apparente uniquement sur l’opposition Etat Interventionniste / Etat Libéral. J’ai du mal à voir l’argument derrière ces points.

    Le premier me semble particulièrement exagéré. L’état n’intervient pas sur « le cours naturel des choses ». La science observe le cours naturel des choses, et trouve parfois le moyen de s’y substituer, par exemple lorsqu’il fait défaut (infertilité). Normalement, l’Etat doit s’assurer que les droits de chacun soient respectés si ces procédures rentrent dans les moeurs.

    Dans le second point, vouloir un enfant est donc le résultat d’une société libérale et preuve d’un individualisme de plus en plus accru. Vous parlez à mon coeur de misanthrope. Mais je ne suis pas dupe. Le désir d’enfant est égoïste, quel que soit la personne ou le couple qui l’exprime, quelle de soit l’époque. Que ce soit un impératif biologique ou un impératif social, il reste avant tout égoïste. Rien à voir avec la « qualité » de couple hétéro ou homo. Sans cette réforme, ce serait quand même le cas.

    Des enfants sont nés car il fallait des bras pour la ferme, car il fallait hériter d’un nom, aller à la guerre, assurer des alliances ou amener une dot… Et la société actuelle est individualiste? Peut-être que cela vaut mieux finalement…

    Commentaire par OrcRys — 11/04/2013 @ 22:49

  68. @OrcRys (53) : On peut objecter à votre remarque que les femmes qui recourent aux pratiques que vous mentionnez sont généralement en grande détresse et qu’elles choisissent la solution permise par la loi comme un pis-aller pour elle et l’enfant. Ce sont ce que j’appelle des accidents de la vie, comme peut l’être le décès brusque d’un parent. L’enfant né se retrouve sans parent biologique mais personne n’a souhaité cette situation. C’est très différent de la PMA où les personnes qui y recourent intègrent qu’ils priveront l’enfant non encore conçu de l’un de ses deux parents biologiques.

    Commentaire par kuk — 11/04/2013 @ 22:50

  69. @yves en 60
    Coluche a beaucoup copié Allais et d’autres aussi, dans quelques années on pourra encore plus facilement plagier vu le manque de culture qui s’étend dans toutes les couches de la société .

    Nous allons vers un monde désincarné où entre la négation totale de l’humain , un monde superficiel et épidermique et certains disent la fin d’une civilisation .
    « L’enfant objet  » continue « l’animal machine  » le mépris de la nature et le rejet des contraintes et des règles qui ont construit les générations les unes après les autres.
    Le mariage des homos n’est plus qu’un épisode anecdotique des « progrès » de notre civilisation.

    Commentaire par Scaramouche — 12/04/2013 @ 08:08

  70. @Scaramouche,
    D’accord avec vous, le monde de la polygamie, des hubots, des machines à prières, des « paradis artificiels » et de la VRAIE absinthe et puis l’enfant caniche à sa mémère ou son pépère ou à ses « parents » puis abandonné à la « SPH » (je laisse traduire, pour ceux qui…)

    Commentaire par zelectron — 12/04/2013 @ 08:25

  71. @ Zelectron
    Nous sommmes des enfants immatures abreuvés de gadgets et de technique avec permissivité et absence du mode d’emploi.

    Commentaire par Scaramouche — 12/04/2013 @ 08:51

  72. Hervé, il y a certaines choses que vous dites que je partage, d’autres non. Contrairement à vous, je ne pense pas que des générations d’enfants « paieront ». Je l’ai déjà dit ailleurs, l’important n’est pas que les parents soient de gauche ou de droite, hétéro ou homo, mais qu’ils ne reproduisent pas leurs traumatismes sur les enfants, qu’ils n’aient pas de névroses. Tiens, on peut même être parent isolé, alcoolique, et transmettre malgré tout de belles choses à ses enfants, pendant que la famille Lepic de Versailles, bien dans la norme, créera des psychopathes cyniques et égoïstes. Ca met fin à une violence envers les homos discriminés, et leurs enfants. La PMA et la GPA sont d’autres sujets, qui touchent et toucheront d’abord les hétéros (c’est le cas dans les pays où c’est autorisé).

    Commentaire par eczistenz — 12/04/2013 @ 09:58

  73. @ eczistenz

    Il faudrait faire passer un examen pour tout, pour voter comme pour avoir la permission d’élever un enfant …
    et dans quelle mesure les enfants ressemblent-ils à leurs parents ?

    Reste que les avoir par satisfaction personnelle et sentiment fugace de se survivre c’est une histoire que ne partage pas les parents responsables qui ont pris conscience de l’importance que prend la formation d’individus dans les meilleures conditions possibles. En ce qui les concerne faire naître exprès un enfant dans un foyer désuni, isolé drogué ou alcoolique c’est au départ le marginaliser et obérer sérieusement ses chances, quand ce n’est pas jouer aux dés comme vous voulez. On ne se réalise pas à travers un enfant, on ne survit pas gràce à lui. C’est un être à part entière qu’on doit rendre indépendant et autonome et qu’il faut armer en lui donnant toutes ses chances dans un foyer équilibré .
    Désolée mais deux hommes ou deux femmes ne forment pas naturellement un foyer équilibré tout comme une chèvre habillée de soie reste toujours une chèvre.
    Maintenant que les homos se marient grand bien leur fasse, ça fait marcher le commerce.

    Commentaire par Scaramouche — 12/04/2013 @ 10:45

  74. … le commerce de la chirurgie réparatrice … sur le dos de la sécu.

    Commentaire par zelectron — 12/04/2013 @ 10:59

  75. Ca devient franchement pathologique cette fixation sur le libéralisme. Quand tout le monde, de l’extrême droite à l’extrême gauche, des cathos aux athées, des ouvriers aux journalistes désigne le même coupable; quand personne, absolument personne, dans le débat public ne se déclare libéral, peut-être est-il temps de cligner des yeux et reprendre un peu ses esprits.

    Non, M. Michéa, le postulat libéral n’est pas « le droit absolu pour chacun de faire ce qu’il veut de son corps et de son argent ». Avez-vous lu un seul penseur libéral? Le crédo libéral, c’est : « Aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété. » http://www.wikiberal.org/wiki/Murray_Rothbard C’est radicalement différent. Au lieu d’être une revendication pour soi, c’est d’abord et avant tout une auto-censure. Si je suis libéral, je m’interdis d’abord de violer la liberté de l’autre, puis j’espère la réciproque. La proximité avec le « ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse » des chrétiens n’est absolument pas fortuite.

    Appliqué au mariage homo, la conséquence de ce principe est admirablement résumée par Ron Paul : « I am supportive of all voluntary associations and people can call it whatever they want. » (je soutiens toute forme d’association volontaire, et les gens peuvent lui donner le nom de leur choix). Le seul point qui fasse débat est celui des enfants. A-t-on le droit de priver délibérément un enfant de père ou de mère, peut-on le transformer de sujet en objet?

    Ainsi, une union civile donnant exactement les mêmes droits fiscaux et patrimoniaux aux couples de même sexe sans chambouler la filiation (prévoir un statut du beau-parent) satisferait les libéraux ainsi probablement que 90% des Français (sauf les 5% d’homophobes d’un coté et les 5% de constructivistes forcenés de l’autre).

    En fait, ce que Michéa et la plupart des gens appellent « libéralisme », c’est une forme de progressisme dogmatique. cf votre commentaire 11. La recherche de la satisfaction individuelle par l’asservissement des autres n’a rien de libéral. Et utiliser la force publique pour en retirer un bénéfice personnel ou communautaire, c’est de l’individualisme, pas de la solidarité.

    Commentaire par Lib — 12/04/2013 @ 11:16

  76. Lib, ce n’est pas pathologique, c’est juste constater des excès… dont tout le monde est responsable. Ce dont on se plaint n’est pas l’économie de marché mais la société de marché. Il n’empêche, vos citations consacrent la « propriété » comme sacrée (c’est pour ca que je ne suis pas libéral, le bien être passe avant la propriété individuelle), et par extension, la « propriétés sur son corps », le fait de revendiquer tout et n’importe quoi du moment que ca ne touche pas les autres, on en est bien là… Je ne critique pas plus que ca, puisque je le fais moi même. Le sujet oublié, dans ces discussions, c’est « l’éthique », mot que je préfère de loin à morale.

    Commentaire par eczistenz — 12/04/2013 @ 11:57

  77. eczistenz,
    moi je préfère le mot contrat civil plutôt que le mot mariage …

    Commentaire par zelectron — 12/04/2013 @ 12:40

  78. Les mots ont un sens … mais pas forcément le même pour tout le monde !

    @ Lib : vous citez Murray ROTHBARD à l’appui de votre commentaire en faveur du « libéralisme » … mais Rothbard est plutôt le chantre du « libertarisme », ce qui est, au final, différent !

    Lisez par exemple la contribution « Liberté, Libéralisme, Libertarisme » de la psychanalyste (sous certains points très criticable, comme lorsqu’elle écrit « L’Homosexualisme, dernier avatar de la « révolution sexuelle » et cheval de Troie du néo-libéralisme ») Véronique HERVOUET ici http://www.contrepointphilosophique.ch/Philosophie/Pages/VeroniqueHervouet/Libertarisme.doc

    Extrait : « Quand le libéralisme économique et financier étend son emprise sur l’espace mondial et que se confirment ses effets délétères sur le lien social, il ne paraît pas superflu d’interroger le concept de liberté dont il se réclame comme d’une valeur incontournable. Chacun sait que la liberté prend une tournure négative quand elle entrave celle de l’autre… passée certaine limite, se rencontre son versant sadien. Serait-ce celui sur lequel prospère le néolibéralisme ?
    Le concept de liberté émerge dans le champ politique et social occidental par la voie religieuse, celle de la Réforme protestante. Cette séquence historique s’est constituée en réaction à la contrainte excessive exercée par le christianisme sur la libido du sujet chrétien. Le rejet de l’autorité de l’Église, métaphorique de l’autorité paternelle et point déterminant de la Réforme, constitue d’emblée un véritable séisme sur le plan symbolique dans un contexte où les repères normatifs se définissent par la voie du discours théologique. […] »

    Commentaire par Yves D — 12/04/2013 @ 13:54

  79. @ scaramouche (en 74)

    C’est quoi pour vous un « foyer naturellement équilibré  » ?
    Est-ce qu’une famille dite « recomposé » (suite à divorce) peut l’être ? Est-ce qu’un foyer dit « monoparental » (suite à séparation ou décès) peut l’être ? Et pour aller plus loin, est-ce que vous qualifieriez ainsi un « foyer » où les enfants sont éloignés (à 80% de leur temps) de leurs mère et père pour être élevés par des nourrices puis des précepteurs (cas de la grande noblesse d’avant la révolution française, rois et barons) ?

    En tout état de cause, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer qu’un couple H+H ou F+F ne peut pas l’être ?

    Quant à la comparaison avec une chèvre … avouez qu’elle est « un peu limite » …

    Commentaire par Yves D — 12/04/2013 @ 14:12

  80. « Désolée mais deux hommes ou deux femmes ne forment pas naturellement un foyer équilibré tout comme une chèvre habillée de soie reste toujours une chèvre. »

    Les foyers homoparentaux vous saluent bien et considèrent non sans admiration l’intelligence des « foyers naturellement équilibrés » à travers vos bêlements.

    Commentaire par gf — 12/04/2013 @ 14:26

  81. Cette invocation des « foyers naturellement équilibrés » est stupéfiante : depuis quand suffit-il que les parents soient hétérosexuels pour assurer qu’ils sont dépourvus de névroses ?

    Cette idée renvoie encore une fois à la nature, au couple naturel, à la famille naturelle, argument unique des « anti » mariage autorisé aux homosexuels tendant à faire passer la parentalité homosexuelle pour monstrueuse car ne respectant pas la « nature ».

    Et dans cette invocation de la « nature » Levi-Strauss a été convoqué et abondamment cité, par les tenants de l’opposition à la loi, sous le prétexte d’une référence à l’universel. A ceci près que le seul universel dont il s’agit chez Levi-Strauss concernant la parenté et le mariage est l’interdit de l’inceste, soit le nécessaire échange des femmes entre groupes distincts, pour qu’il y ait société, pour qu’il y ait du lien social. Et il n’est nulle trace chez lui de familles prétendument « naturelles » ou suivant une loi de la nature, formées par des parents hétérosexuels.

    Cet interdit est au fondement de l’échange, permettant des alliances entre groupes distincts : là est la base de la société, et non pas le mariage ou la famille.

    On ne peut invoquer l’autorité de Levi-Strauss pour soutenir l’argument de la naturalité supposée du mariage et de la famille, qui sont toujours et partout des constructions sociales.

    La différence des sexes est un invariant biologique, ce que nul ne peut nier, mais il ne fonde aucune supposée naturalité de la famille hétérosexuelle, qui elle n’est pas un invariant universel, ni n’est inscrite dans la différence des sexes, mais résulte de constructions sociales.

    Cette invocation d’une supposée naturalité de la famille hétérosexuelle qui cherche appui du côté de Levi-Strauss, est soutenue par Sylviane Agacinski comme on sait. Malheureusement son argumentaire repose sur une citation tronquée de Levi-Strauss, lui faisant dire ce qu’il n’a jamais pensé ni écrit.

    Voir la réponse d’une anthropologue qui l’explique avec précision

    http://feministesentousgenres.blogs.nouvelobs.com/archive/2013/04/04/l-homoparentalite-ni-lacan-ni-levi-strauss-ne-s-y-opposeraie.html

    Idem pour la psychanalyse du reste.

    Commentaire par KingArthur — 12/04/2013 @ 15:16

  82. @Yves D
    « @ BigBen en 54 Moi non plus je ne comprend pas bien pourquoi je devrais m’élever avec force lorsque j’entends l’argument « Mieux vaut … » »
    et @Zlectron : »l’argument : « mieux vaut un couple homo malheureux/séparé/violent qu’un couple hétéro heureux »
    je ne comprend pas la question … »

    Bon, je n’ai pas été clair 🙂
    Cet argument est ambigu, je trouve : il sous-entend qu’un couple homo est moins bien qu’un couple hétéro (puisqu’il faut ajouter un défaut au couple hétéro pour qu’il devienne comparable à l’homo).

    @Yves D : « A mon tour de « vous asticoter » :
    Vous écrivez « être assez ouvert sur les homos », mais votre dernière phrase tend plutôt à montrer que, si vous « acceptez » que les homo existent, vous n’en voudriez pas « chez vous » … »
    1. Vous avez bien raison de m’asticoter
    2. Non, pas vraiment, j’ai voulu faire preuve d’honnetete et ai juste exprimé une préférence pour mes propres enfants. Vous remarquerez que j’ai mis « un célibataire » aussi pour montrer que ce n’était pas une histoire d’homophobie ou de celibatophille (??).
    D’une manière générale, je trouve que, POUR UN ENFANT, il est préférable d’avoir un papa et une maman.
    Après, il y a bien sûr des tas d’accidents de la vie qui amènent des situations autres mais je rappelle que l’homosexualité n’empeche pas la violence, les divorces.
    Cela rejoint mon point peu clair sur le « mieux vaut … » : ce que je pense, c’est que si un enfant doit être adopté, c’est mieux (pour lui) qu’il soit adopté par un couple hétéro qu’un couple homo.
    Et (pour être vraiment clair), je préfère un couple hétéro violent qu’un couple homo violent.
    (J’utiliserais bien l’expression scientifique « toutes choses égales par ailleurs »)
    Pour finir et répondre à votre asticotage : je me sens assez ouvert sur l’homosexualité mais pas l’homoparentalité.

    @existenz : « un prétendu lobby »
    La loi sur la mariage parlait d’un homme et d’une femme. Un groupe veut qu’elle soit changée et agit pour cela.
    C’est exactement un lobby. Pourquoi dites-vous qu’il est prétendu.
    « l’opposition est du même acabit, très diverse. » Ce que je constate, c’est que la presse (LeMonde.fr, ouest-france.fr, france inter, sud-ouest) considère les opposants à cette loi comme des « vieux cons réacs fachos ». Je pourrai vous en donner une multitude d’illustrations factuelles) si vous le souhaitez (mais c’est déjà long pour répondre après 24 h d’absence de la discussion).
    « un sujet qui a avancé dans toutes les couches de la société » : ça, c’est ce qui est répété, martelé dans les medias mainstream. Moi, je suis bien plus sceptique : questionnez autour de vous et vous verrez ….
    Au passage, vous saviez que 53% des Français seraient pourle mariage mais seulement 45 pour l’adoption, par exemple ?

    @Orcrys : le désir d’enfants est bien plus complexe qu’un simple égoïsme ou désir de conformité sociale, par exemple … Mais il n’est probablement pas différent pour des couples homos ou hétéros, je vous l’accorde …

    a+
    BigBen

    Commentaire par BigBen — 12/04/2013 @ 16:26

  83. BigBen : lobby suppose groupe organisé, ce qui n’est pas le cas de la nébuleuse LGBT, aux stratégies/positions/discours assez divers… Tous les socialistes, ou disons les gens de gauche, ne sont pas sensibles à cette demande (le mariage gay). Je questionne autour de moi… ou bien on s’en fout, ou bien on est pour… Ceux qui sont contre ne sont pas très sûr d’eux (je veux dire, pas trop d’arguments). Pourtant ma famille est rurale, plutôt de droite et vieille France… En outre, lobby par définition signifie ‘travail caché’, « dans les couloirs » des lieux de décision… Les LGBT ne cachent pas leurs demandes, et ce depuis plusieurs années puisque même Sarkozy y avait pensé un moment. Tout le contraire du lobbying des entrepreneurs sur les niches fiscales… Et pour finir ca faisait partie du programme présidentiel.

    King Arthur : merci pour cet article très intéressant. Dans certaines sociétés africaines, c’est les oncles ou les tantes qui deviennent pères ou mères… exit le père biologique ! il y a donc paternité multiple ! Bref, il ne s’agit pas d’en faire un modèle non plus, mais c’est juste pour « relativiser » ces prétendus trucs naturels ou conforme à l’ordre immuable.

    Commentaire par eczistenz — 12/04/2013 @ 16:44

  84. @ BigBen

    Aaahh, c’est pour ça que je ne comprenais pas ! Pour moi, comme je ne mets pas de jugement de valeur différent entre « couple hétéro » et « couple homo », je lisais votre « dicton » de cette façon : « Mieux vaut un quidam heureux que malheureux ».

    Vous avez déjà compris que je suis en faveur de l’accès au « mariage » pour les couples homo … mais la question de la « parentalité » n’allait pas forcément de soi pour moi. Ceci pour dire que je peux facilement comprendre vos réticences.

    Mais contrairement à vous, le « débat » (car malgré tout, débat il y a eu, même s’il n’était pas entièrement organisé par l’Etat) sur le projet de Loi « mariage » m’a fait évolué vers une position en faveur (en tout cas pour les aspects « enfants déjà nés », ou adoptés ou « à naitre naturellement », pour la PMA, je suis toujours assez réservé, mais cette réserve concerne aussi les couples hétéro).

    Pourquoi cette évolution « en faveur » ?
    Je pense qu’à la base, il y avait ma vision (parce que j’en connais personnellement) plutôt « positive » des couples homo.
    Ensuite, il y a eu une réflexion sur ce qu’est « être parent », et les « besoins » des enfants.

    Je ne m’étendrai pas ici sur le coté « marchandise » qui peut être lié au fait d’avoir un enfant, mais quand même, quelques mots :
    Ce n’est pas parce que des couples (hétéro) peuvent avoir un enfant « naturellement » qu’il n’est pas, d’une certaine façon, « chosifié » (et donc peut être considéré comme une marchandise). Le fait que des enfants puissent « rapporter » de l’argent à travers les allocations familiales en est, selon moi, une preuve. Mais, allez-vous dire, c’est parce qu’élever un enfant, c’est « un budget » … Oui, en effet, on parle bien d’argent ! Un abonnement à Canal Sat c’est aussi « un budget » …
    Sur cet aspect, la seule vrai différence entre un couple non stérile et tout autre couple voulant avoir un enfant est que le premier n’aura que très peu de frais INITIAUX à engager pour avoir cet enfant.

    Et l’enfant dans tout ça ?
    Selon moi, il a vocation à s’émanciper, c’est à dire un jour quitter ses parents (même s’il aura, on peut l’espérer, encore plaisir à les retrouver de temps en temps).
    Parents qui ont donc pour « mission » de l’aider à grandir, à travers leur amour parental, et en lui donnant des repères, une éducation, en pourvoyant à ses besoins.
    Le seul point qui pourrait faire discussion dans le cas d’un couple de parents de même sexe serait celui « des repères ».
    Mais finalement, dans de nombreux couples « homo », les rôles sont souvent répartis, un peu comme dans un couple hétéro (il y a bien des couples H+F où on dit plaisamment que c’est « la femme qui porte la culotte »). Alors certe, dans le cas de 2 « papa », il n’y aura pas de « maman ». Mais ça ne veut pas dire que l’enfant en ignorera l’existence (tout comme un enfant « adopté » peut très bien savoir que ses parents ne sont pas ses géniteurs). Est-ce que ce sera perturbant au point de devoir être considéré comme dangereux pour un enfant, une atteinte à son intégrité ? Une agression ?
    Après réflexion, je prends le pari que non.

    Commentaire par Yves D — 12/04/2013 @ 17:45

  85. Ok, donc Christine Boutin parle de guerre civile http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/04/12/les-derapages-multiples-de-christine-boutin_3158994_823448.html

    Et Frigide Barjot, porte-parole officielle de la manif pour tous, promet « du sang » http://lelab.europe1.fr/t/mariage-homosexuel-frigide-barjot-menace-hollande-veut-du-sang-il-en-aura-8576

    Tout dans la nuance, donc…

    Commentaire par Jor — 12/04/2013 @ 17:57

  86. @Jor : parce que vous trouvez cela « nuancé » de précipiter l’adoption du texte en deuxième lecture à l’AN ? Ou bien vous voulez que je reprenne les termes peu amènes voire franchement agressifs du député radical de gauche dont j’ai oublié le nom à l’encontre du représentant du culte catholique ? A moins qu’on ne revienne sur le tweet de notre ami Bergé retweetant un gentil appel à la bombe lors de la Manif pour tous ? Mais je pourrais aussi mettre le lien vers la vidéo où l’on voit le prêtre de Notre Dame molesté par des gentils militants LGBT dans son église. Et puis pour finir je mettrai aussi quelques photos des jolies pancartes du type « si hollande recule on l’encule ». En fait, je pourrais faire tout cela pour assurer le contradictoire. Mais je pense que le mieux est encore de se tenir éloigné des dérives des deux camps. Non ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/04/2013 @ 18:07

  87. @ KingArthur

    « La différence des sexes est un invariant biologique, ce que nul ne peut nier, mais il ne fonde aucune supposée naturalité de la famille hétérosexuelle, »

    D’une certaine façon vous niez ce que vous affirmez.

    La différence des sexes est bien un invariant biologique, mais pas la famille « hétérosexuelle ». Autrement dit la différence des sexes est purement anatomique, décorative. Sans doute admettez-vous qu’elle est source de plaisirs sensuels, et encore… Mais qu’elle puisse être liée à la reproduction et donc à la famille, ça non !…
    Vous ne niez pas ce que vous ne pouvez pas nier, les différences visibles entre anatomies mâles et femelles, mais vous en niez les conséquences. Cela revient à nier ce que vous affirmez ne pas nier.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 12/04/2013 @ 18:10

  88. Levi-Strauss suite

    Dans « Les structures élémentaires de la parenté » il étudie la diversité des dits systèmes, qui se montre extrêmement étendue et variable. D’où il ressort l’absence de naturalité des dits systèmes, très clairement.

    En 1986 Levi-Strauss fait une série de conférences au Japon, publiées sous le titre « l’anthropologie face aux problèmes du monde moderne ».

    L’une d’entre elles concerne, la sexualité, la reproduction et la filiation pp 61-73 qu’il faudrait pouvoir reproduire en entier mais dont je donne de larges extraits.

    A propos des sociétés dites « primitives » qu’étudie l’anthropologie il écrit :
    « ces sociétés tiennent la relation de parenté et les notions qui s’y rattachent pour antérieures et extérieures aux relations biologiques, telle la filiation par le sang, auxquelles nous-mêmes tendons à les réduire »

    Ø Où il apparaît que ces relations de parenté sont des constructions sociales qui ne dérivent pas du fait biologique de la différence des sexes

    Il rappelle que toutes les sociétés ont pour règle 1° d’assurer leur reproduction, c’est pourquoi « toute société doit donc posséder une règle de filiation permettant de définir l’appartenance de chaque nouveau membre au groupe ; un système de parenté déterminant la façon dont on classera les parents, consanguins ou alliés ; enfin les règles définissant les modalités de l’alliance matrimoniale en stipulant qui on peut et ne peut pas épouser . Toute société doit aussi disposer de mécanismes pour remédier à la stérilité»

    C’est là qu’il va citer la variété de ces moyens inventés dans les différentes sociétés, en traversant les continents, Amérique, Afrique, Asie, Océanie, sous l’égide de ce constat que « la question des remèdes à la stérilité se pose de façon très aïgue dans les sociétés occidentales depuis qu’elles ont découvert des moyens pour assister la procréation ou de l’obtenir artificiellement ». En effet « le sujet obsède les esprits en Europe, aux Etats-Unis …» ;

    Chez nous, c’est la science et la technique qui ont fait de cette possibilité, une question aïgue et obsédante. Dans les sociétés étudiées par l’anthropologie, on trouve, à travers le monde et au cours du temps, qu’est pratiquée une très grande variété de modalités pour y apporter remède.

    Il précise pour commencer « c’est un fait que dans les sociétés contemporaines, l’idée que la filiation découle d’un lien biologique tend à l’emporter sur celle qui voit dans la filiation un lien social » Mais précisément, du fait de cette représentation qui est la nôtre selon laquelle la filiation n’est pas conçue comme une construction sociale car pour nous la filiation découle d’un lien biologique, on se trouve devant une contradiction.

    « comment résoudre alors les problèmes posés par la procréation assistée où, précisément, le père légal n’est plus le géniteur de l’enfant et où la mère, au sens social et moral du terme, n’a pas fourni elle-même l’ovule, ni peut-être l’utérus dans lequel se déroule la gestation ? »

    Et il égrène les différents cas possibles et les difficultés qu’ils posent.

    Puis il explique « tant pour le don de sperme que celui d’ovule, le souci que les choses se passent dans l’anonymat, semble contraire à des données universelles qui, même dans nos sociétés, mais sans le dire, font que ce genre de service se rend plus souvent qu’on ne le croit « en famille ». A titre d’exemple je citerais un roman inachevé de Balzac, commencé en 1843, époque où les préjugés sociaux étaient bien plus forts que dans la France d’aujourd’hui. Intitulé de façon significative « Les petits bourgeois », ce roman très documentaire raconte comment deux couples d’amis, l’un fécond, l’autre stérile, s’entendirent : la femme féconde se chargea de faire un enfant avec le mari de la femme stérile. La fille issue de cette union fut entourée d’une tendresse égale par les deux ménages qui logeaient dans le même immeuble, et tout le monde autour d’eux connaissait la situation »

    Ce qui souligne à ses yeux que « ce sont les nouvelles techniques de procréation assistée, rendues possibles par le progrès de la biologie, qui ont mis en désarroi la pensée contemporaine »

    Et pourtant voir la juste remarque de kuk en 3 , les croyances morales, juridiques, philosophiques, mises à mal par ces nouvelles technologies n’ont pas créé tant de remous ni de protestations.

    Pourtant toutes les questions juridiques et éthiques étaient là depuis ce temps et depuis la mise en œuvre de ces nouvelles techniques, questions qu’il formule :

    « Comment définir le rapport entre la parenté biologique et la filiation sociale devenues désormais distinctes ? Quelles seront les conséquences morales de la dissociation de la sexualité et de la procréation ? Faut-il ou non reconnaître le droit de l’individu à procréer pour ainsi dire « seul » ? Jusqu’à quel point et dans quelles limites peut-on transgresser les règles biologiques que les fidèles de la plupart des religions continuent de tenir pour d’institution divine ? »

    Voilà le problème clairement posé. Ses explications en réponse:

    « Sur toutes ces questions, les anthropologues ont beaucoup , parce que les sociétés qu’ils étudient se sont posé ces problèmes et qu’elles en offrent des solutions. Bien sûr, ces sociétés ignorent les techniques modernes de fécondation in , au moins sous les angles juridiques et psychologiques in vitro, de prélèvement d’ovule ou d’embryon, de transfert, d’implantation et de congélation. Mais elles ont imaginé et mis en pratique les formules équivalentes »

    Il cite ensuite quelques exemples venus de tous les continents, tel en Afrique, au Burkina Faso, la fillette qui avant son mariage doit vivre 3 ans au plus, avoir un amant officiel dont elle aura un enfant qu’elle ramènera ensuite à son mari et qui sera considéré comme le premier né du couple marié. Le mari est ainsi certain d’avoir une féconde. Un homme peut avoir plusieurs épouses légitimes mais si elles le quittent il reste le père légal de leurs nouveaux enfants . Et dans d’autres populations le mari demeure le père légal de tous les enfants à venir du moment qu’il a été le 1° à avoir un rapport sexuel post partum. De la sorte un homme marié dont la femme est stérile peut avoir des enfants en s’entendant avec une femme féconde , moyennant paiement, pour qu’elle le désigne comme père.

    Au Brésil, dans certaines population indiennes les hommes ont plusieurs épouses qui peuvent être sœurs, ou mère / filles, dont les enfants sont élevés ensemble sans que les femmes se soucient de savoir qui est la mère. Au Tibet ce sont plusieurs hommes qui ont en commun une seule épouse…

    Vous vous direz, oui, le père légal est distinct du père biologique, ou encore , les enfants sont élevés sans savoir qui est leur mère, qui est leur père, mais on est toujours dans le cadre hommes/femmes. Poursuivons.

    Dans d’autres populations africaines, au Soudan, la femme stérile est assimilée à un homme, elle est l’ « oncle paternel ». Elle reçoit le prix de l’épouse en cadeau avec lequel elle s’achète une femme qui lui donnera des enfants… élevés par les deux femmes.
    Dans d’autres encore, au Nigeria, les femmes riches peuvent s’acheter plusieurs épouses qu’elles poussent à faire des enfants dont elles seront le « père légal » après les leur avoir rachetés.

    Bref, toutes sortes de couples formés de deux femmes, pratiquent la procréation assistée, la location d’uterus… au seion desquels « une des femmes sera le père légal, l’autre la mère biologique »

    Ø où l’on voit que père et mère sont des rôles sociaux ;
    Ø comme le pense aussi la psychanalyse, ce sont des rôles, symboliques, imaginaires, réels, qui ne « collent » pas exactement à l’identité sexuelle biologique
    : on connaît des pères maternants, et même des pères capables d’allaiter quand la mère meurt subitement laissant un tout-petit. On connaît des mères davantage versées du côté de l’autorité que de la tendresse etc. sans parler des relations de couples où l’on ne sait pas toujours qui assure quel rôle. Entre parenthèses, il en va de même dans les couples homosexuels : chacun des deux n’occupe pas la même place et il y en a toujours un des deux qui assure plutôt un rôle féminin et l’autre un rôle masculin.

    Bref Levi-Strauss cite encore d’autres cas, telle que l’insémination post mortem, interdite par la loi française, rappelle l’institution millénaire du levirat qui oblige le frère cadet à engendrer au nom de son frère mort et d’autres formules encore pour donner des enfants à un homme mort.

    D’où il conclue
    « Toutes ces formules offrent autant d’images métaphoriques anticipées des techniques modernes »
    Et
    « si je me suis appesanti sur ces problèmes, c’est qu’ils montrent très bien, me semble-t-il, quel genre de contribution la société contemporaine peut espérer des recherches anthropologiques,
    s »

    Non qu’il faille imiter ces sociétés, bien sûr mais
    « l’anthropologi révèle que ce que nous considérons comme « naturel », fondé sur l’ordre des choses, se réduit à des contraintes et des habitudes mentales propres à notre culture…
    les fairs que nous recueillons représentent une expérience humaine très vaste puisqu’ils proviennent de milliers de sociétés qui se sont succédé au cours des siècles, et qui se répartissent sur toutes l’étendue de al terre habitée ».

    Ce qui peut aider à dégager des « universaux » et aider à la réflexion contemporaine ;

    « aux juristes et moraliste impatients ils prodiguent des conseils de libéralisme et prudence … Il font valoir que même les pratiques qui choquent le + l’opinion –procréation assistée, mise au service de femmes vierges, célibataires, veuves ou au service de couples homosexuels- ont leur équivalent dans d’autres sociétés qui ne s’en portent pas plus mal. »

    Commentaire par KingArthur — 12/04/2013 @ 18:24

  89. @DMB 88

    « La différence des sexes est un invariant biologique, ce que nul ne peut nier, mais il ne fonde aucune supposée naturalité de la famille hétérosexuelle, »

    disons que je me suis mal exprimé

    peut-être ainsi serait-ce plus clair ?

    « La différence des sexes est un invariant biologique, ce que nul ne peut nier, mais il ne fonde pourtant aucune supposée naturalité de la famille comme devant être exclusivement hétérosexuelle, »

    Si vous préférez
    La différence des sexes est un invariant biologique, mais peut de vivre de manières extremêment différentes pour fonder des familles , des systèmes de parentés, assurer la procréation et la reproduction

    sans parler de ce que sil a différence des sexes est un invariant biologique, ce que nul ne peut nier, pour ce qui est des relations hommes: femmes à l’échelle de l’organisation sociale, mais encore plus dans les relations individuelles, les variations sont immenses.

    Car les êtres humains ne sont aps que des êtres biologiques.

    Et la biologie ne suffit à vous identitifer comme étant 100% du côté du féminin ni 100% du côté du masculin ? la féminité de certains hommes, la masculinité de certaines femmes, et de cette diférence, nous portons tous quelque chose en nous.

    c’est ça que veut dire qu’il n’y a pas de naturalité, ni de la sexualité, ni de la famille comme ci ou comme ça.

    Il faut juste la participation de cellules séminales des sexez, mais les modalités de leurs rencontres ont multiples et les manières d’instituer la filiation, qui est encore autre chose, sont elles aussi multiples.

    Ce que montre l’anthroplogie.

    J’aurais pu vous citer aussi Françoise L’Héritier, professeur au Collège de France

    « la filiation c’est, comme le mariage, une « convention » qui désigne le groupe auquel l’enfant est rattaché. Le mode européen est cognatique : nous reconnaissons les droits et appartenances dans toutes les lignes jusqu’aux grands-parents, même si on peut noter une inflexion agnatique (la lignée proprement masculine, de père en père). Mais il existe bien des sociétés qui ne reconnaissant qu’une ligne: centrée sur la lignée de père en père et où les filles ne transmettent pas la filiation à leurs enfants (filiation patrilinéaire), ou centrée sur la lignée de mère en mère (filiation matrilinéaire) où les garçons ne transmettent pas la filiation à leurs enfants ; ou qui n’en reconnaissent que deux sur les quatre possibles jusqu’aux grands-parents, à savoir ces deux lignées utérine et agnatique (filiation bilinéaire)..  »

     » je voudrais rappeler que nous avons admis des siècles durant et sans problèmes ni de conscience ni de justice, qu’une fille de ferme, une servante, soient engrossées et qu’une « fille-mère » mette au monde des « bâtards », sans père reconnu. On ne criait pas à l’injustice en proclamant qu’il fallait qu’un enfant ait un père et une mère pour l’élever, ou qu’il lui fallait connaître les deux images de la tendresse et de l’autorité pour se construire !

    Si l’on a pu si longtemps juger concevable qu’un enfant ne dispose que d’une seule lignée, on devrait mentalement pouvoir admettre qu’il en ait deux, fondées sur l’identité sexuée et non sur la différence. Quant aux images parentales, elles ne sont pas non plus dictées par le sexe, mais par la constitution individuelle et par la répartition au sein du couple, y compris dans les unions hétérosexuées. C’est donc, encore une fois, une histoire de convention et d’acceptation commune d’un changement vers une situation tout aussi pensable et légitime que celles qui ont été actualisées. »

    Voilà, c’est tout pour les citations.
    Un peu longues, mais au moins on ne pourra dire qu’elles sont tronquées, donc interprétables à contre-sens

    Commentaire par KingArthur — 12/04/2013 @ 18:43

  90. @Aliocha:

    Je pense que le niveau de violence n’est pas le même, mais c’est peut-être effectivement subjectif, vu qu’on entend plus facilement parler des dérives du camp adverse que du sien (en particulier, j’ignorais pour le coup du prêtre molesté, auriez-vous un lien ? Ou est-ce que c’était lors de l’occupation de la cathédrale par les femen ?).
    La tournure que prend le débat m’inquiète, c’est tout. Et même si ce n’est peut-être pas très correct de précipiter l’adoption du texte, j’ai hâte que tout ça soit terminé et qu’on puisse passer à autre chose.

    Commentaire par Jor — 12/04/2013 @ 18:54

  91. @ KingArthur

    On peut écrire des bibliothèques entières sur la famille et la filiation. Effectivement. La question n’est pas là.

    Comme vous le rappelez, la différence des sexes est un invariant biologique naturel. Et j’ajoute que ce qui en découle, l’accouplement et la reproduction, sont tout autant des invariants biologiques naturels. Vous le contestez. Le désaccord est là et uniquement là.

    Cet accouplement, invariant biologique naturel, on peut l’imiter de toutes sortes de façons.. La reproduction sexuée, invariant biologique naturel, on peut aussi l’imiter (ou l’assister) de toutes sortes de façons. Mais des imitations restent des imitations.

    Tout est là.

    Famille, adoption, filiation… sont secondaires. Le point central, c’est l’homosexualité. Sujet tabou. Honni soit qui mal y pense.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 12/04/2013 @ 19:17

  92. « Famille, adoption, filiation… sont secondaires. Le point central, c’est l’homosexualité. Sujet tabou. Honni soit qui mal y pense »

    Vous, au moins, vous le reconnaissez.

    Commentaire par lambertine — 12/04/2013 @ 19:28

  93. DMB mais c’est curieux que vous fassiez toujours sauter , oubliez, quelques mots qui en changent le sens

    vous écrivez : la différence des sexes est un invariant biologique naturel. Et j’ajoute que ce qui en découle, l’accouplement et la reproduction, sont tout autant des invariants biologiques naturels. Vous le contestez.

    non je ne le conteste pas.
    ce que j’essaye de dire c’est que s’il est certain que la différence des sexes est un invariant biologique naturel : qui pourrait dire le contraire. L’accouplement et la reproduction, sont tout autant des invariants biologiques naturels.
    = d’accord, là on est dans la nature

    Mais si tout cela est du biologique, du naturel, la manière de s’y prendre d’une part, (manière de se reproduire) puis la manière d’instituer, de légaliser sa conséquence soit la filiation, d’autre part (manière de dire qui est le père, qui est la mère) ne sont plus de l’ordre du biologique, de la nature, mais c’est de la culture, de l’artifice : on n’est plus dans la nature quand on décide qu’une femme peur avoir plusieurs maris et qu’on distinguera pas qui est le père, ni quand une femme stérile obtient d’une autre qu’elle lui fasse un enfant etc.

    La nature a fait les humains sexués.
    LA MANIERE dont ils organisent ce qui en découle, soit les CONDITIONS SOCIALES, LEGALES, RELIGIEUSES, de la reproduction est variable, multiple, ne relève pas de la nature mais de la culture , soit une construction, un artifice ; de même que LA MANIERE dont ils décident de la filiation.

    Commentaire par KingArthur — 12/04/2013 @ 19:57

  94. @king…

    C’est peut être une « convention » au sens ou « il a été décidé que », mais cette « convention » est, à mon sens, un « convention forte » comme l’est la propriété dans notre société occidentale. Ainsi en terme de « stabilité » sociale, il ne viendrait à personne de décider, demain, pour répondre à des hippies bruyants d’abolir la propriété (il y a peut être plus de hippies et gens de gauche contre la propriété que d’homo pour le mariage, mais ces hippies on essaient de les écraser sous la botte de l’état, enfin … le choix… qui décide quoi …) : cela ferait un tollé et plus de 80 % des gens seraient peut être dans la rue (ou pas, faut analyser le nombre de pauvres qui ne possèdent rien..) Pourtant, on peut citer également tout plein de communautés depuis la nuit des temps et de groupes étudiés par les anthropologues ou la notion de propriété n’existe pas jusqu’aux sociétés d’échanges puisque vous semblez un spécialiste de Levis-Strauss. Ainsi il n’est pas plus idiot de demander la fin de la propriété pour une société meilleur contre la discrimination et l’exclusion que le mariage pour tous, enfin pour DEUX personnes, quelque soit le sexe.

    Partant de là, votre raisonnement « ça existe ailleurs si on cherche bien », est moins une démonstration qu’une possibilité. D’ailleurs mon point de vue qui vaut ce qu’il vaut n’est pas qu’il ne faut pas, c’est que c’est trop tôt, que la société n’est pas prête. Pour tout plein de raisons. On peut évacuer les 5% d’homophobes et faire comme s’ils ne comptaient pas, comme si leur avis ne s’exprimait pas. Lorsque la « société » dit il faut un papa et une maman, cela veut dire que dans l’inconscient collectif cette dualité semble une évidence. (c’est peut être idiot, mais c’est ainsi). Lorsque les « militants » expliquent que ce parent manquant pourra être trouvé ailleurs cela veut dire qu’ils _savent_ que l’enfant en aura besoin. Il en aura besoin, non pas parce qu’un papa n’est pas capable de l’aimer autant qu’une maman ou le consoler ou lui apprendre les choses de la vie, mais parce que dans l’imaginaire collectif, la maman c’est la tendresse et le papa c’est la force. au cours des 2000 ans, au moins, d’histoire c’est le cas. Aucun gamin ne dit « ma maman elle est plus forte que la tienne », et pourtant dans 50% des cas ça doit être le cas…

    Alors c’est probablement hyper sexiste comme position, il n’empêche qu’elle est un « socle fort » qui semble plutôt bien partagé (à part par les harpies féministes).
    Ainsi il me semble que oui cela changera peut être, ou pas, mais en attendant, tant qu’il n’y aura pas dans une classe 4 .ou 5 gamins homo-parentaux, la société donnera à ces enfants un handicap vis à vis des autres. C’est ainsi. Les grands discours sur la tolérance c’est bien gentil, mais venant de gens qui traitent d’homophobes ceux qui pensent que ce n’est pas une bonne idée, ça m’en fait bouger une sans reveiller l’autre.

    Ensuite il semble que la grande partie des études ont été faites sur les couples FF, et que le mariage va s’ouvrir également aux couples HH. Peut être une étude sérieuse serait vraiment nécessaire sur l’homoparentalité HH ?

    http://avenir-gay.blogspot.fr/2009/12/les-couples-homosexuels-ne-peuvent-pas.html

    Juste une question un peu idiote, est-ce qu’en voyant le blog dont le lien est donné ci-dessus, vous auriez envie que la personne qui s’en occupe deviennent papa avec son mari, d’un enfant ? moi, honnêtement, je suis assez perplexe. mais je suis « open comme dirait l’autre ».

    Commentaire par herve_02 — 12/04/2013 @ 20:17

  95. @jor : l’affaire remonte à 2005, je l’ai vue via Twitter cette semaine : http://www.ina.fr/video/2840097001004
    certes, c’est ancien, mais ça explique la réaction d’en face et ça montre que la brutalité est dans les deux extrêmes

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/04/2013 @ 20:45

  96. @Jor : je précise que pour les gens comme moi qui ont hérité de je ne sais où un grand sens du sacré (celui de ma religion, que néanmoins je ne pratique pas, des religions des autres, mais aussi de tout un tas de valeurs y compris laïques, les lieux républicains, les lieux historiques etc…) que cette scène est à mes yeux parfaitement détestable. On ne dérange pas des gens en pleine cérémonie pour réaliser une parodie. Une parodie de rien, ni de mariage homo ni de quoique ce soit d’autre. Pour autant, je comprends la tentation militante de faire des coups d’éclat pour donner une visibilité à une cause, je veux juste exprimer qu’il faut comprendre en retour que les « victimes » puissent être choquées, dès lors que choquer les esprits est précisément le but poursuivi.

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/04/2013 @ 21:02

  97. @Aliocha:

    Je viens de voir la vidéo, et je suis atterré et écœuré par l’attitude de ces militants et par cette provocation de caniveau. Et pourtant je suis loin d’être un fan des religions, mais c’est en effet incroyablement agressif, vulgaire et irrespectueux (sans parler de la simple bêtise d’une action qui ne peut que braquer les uns et les autres sur leur position).
    Je ne crois même pas que la nécessité de faire des coups d’éclat puisse justifier ce genre d’attitude… Même s’il peut être difficile parfois de donner une visibilité à une cause, on ne peut pas tout excuser.

    Si on pouvait juste se « débarrasser » médiatiquement des extrémistes de chaque camp, le débat y gagnerait très certainement (je ne parle pas au sens propre bien sûr, mais j’entends par là: leur donner l’espace médiatique qu’ils méritent, c’est à dire aucun).

    Commentaire par Jor — 12/04/2013 @ 21:30

  98. @laplume

    De toute façon, dans la nature, toute force entraîne une force contraire… Imposer implique un rejet, être violent implique de la violence ….

    C’est exactement ce qui est en train de se passer, plutôt que de laisser faire le mon de qui avance, on « décide de », forcément… ça rue dans les brancards..

    Commentaire par herve_02 — 12/04/2013 @ 21:32

  99. @ KingArthur

    « Mais si tout cela est du biologique, du naturel, la manière de s’y prendre d’une part, (manière de se reproduire) puis la manière d’instituer, de légaliser sa conséquence soit la filiation, d’autre part (manière de dire qui est le père, qui est la mère) ne sont plus de l’ordre du biologique, de la nature, mais c’est de la culture, de l’artifice : on n’est plus dans la nature quand on décide qu’une femme peur avoir plusieurs maris et qu’on distinguera pas qui est le père, ni quand une femme stérile obtient d’une autre qu’elle lui fasse un enfant etc. »

    Je vous laisse la responsabilité de l’équivalence entre culture et artifice… 🙂

    Mais oui, c’est vrai, il arrive qu’on triche avec la nature. On n’a pas toujours tort de la faire. Cela justifie-t-il qu’on invente et institutionnalise d’autres formes de tricherie ? Ne dit-on pas en droit : « nul ne saurait se prévaloir de ses propres turpitudes » ?

    PS : je ne vois pas le mot sur j’ai oublié dans mon précédent commentaire.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 12/04/2013 @ 21:45

  100. @KingArthur : Merci pour ces lectures enrichissantes.

    @herve_02 : Vous avez bien résumé : votre position est que la société n’est pas prête et que le problème est majeur. La mienne est qu’elle l’est et que le problème est mineur. Mais qui de nous est vraiment éclairé avec son opinion ? Personne car il serait prétentieux d’affirmer savoir ce que pense la société. Hors les demi-millions actifs d’un côté et de l’autre, il reste une bonne cinquantaine de millions que l’on n’entend pas. De même, je ne prétends pas savoir sonder l’inconscient collectif. Quand bien même la figure mythique de l’homme serait celle de la force et celle de la femme la tendresse, je ne suis pas sûr que cela implique quoi que ce soit pour le problème qui nous est posé.

    Et comment tranche-t-on ? Par référendum ? Mais la mesure était dans le programme d’Hollande. Si on s’accorde que ce n’est pas un argument suffisant, alors on serait en droit de demander un référendum sur n’importe quelle réforme à venir d’Hollande au prétexte qu’on pense que la société n’est pas prête. Ou bien l’on peut se dire que la société a élu Hollande en connaissance de cause et qu’elle n’a soit pas jugé ce point de programme suffisamment problématique pour ne pas l’élire, soit qu’elle le cautionne.

    Commentaire par kuk — 12/04/2013 @ 21:48

  101. @Herve_02 : hélas…..notez, je suis une intello, j’aime observer et comprendre, et je sais que pour agir, il ne faut pas s’encombrer de nuances. A l’inverse, si l’on veut comprendre une situation dans tous ses aspects, il faut poser les armes, accepter la contradiction et surtout, ce qui me passionne, trouver le point à partir duquel, sur la base des mêmes constats objectifs, les opinions se mettent à diverger. Ainsi, l’autre n’est plus un monstre, mais juste quelqu’un qui réagit et pense différemment.C’est tellement précieux, cette acceptation des contraires, à défaut de conciliation.

    @Jor : je suis heureuse que vous partagiez mon émoi. J’en ai beaucoup des documents comme ça sous le pied, mais je ne vois pas l’intérêt de les sortir car mon objectif est à l’opposé du militantisme et de la radicalisation, j’ai l’espoir fou que chacun puisse, si ce n’est adhérer à la position de l’autre, au moins comprendre qu’elle n’est pas totalement absurde et malveillante. Vieux réflexe de ma formation d’avocat. D’abord vous découvrez la thèse de votre client, ou de votre adversaire quand vous êtes assigné, et puis ensuite vous entendez la position de l’autre et vous découvrez que la réalité est toujours grise, que personne n’a jamais complètement tort ou raison…ça apprend à relativiser les positions radicales 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/04/2013 @ 22:05

  102. @kuk lol sérieusement….

    Commentaire par herve_02 — 12/04/2013 @ 22:53

  103. @kuk…

    ok, j’ai été laconique, méprisant, odieux…

    banco… c’est dans le programme de hollande, donc les gens ont voté pour… donc ont le fait sans réfléchir, ……….. mais en dernier.. quand toutes les autres mesures du programmes seront effectuées et effectives (toutes)… pour de vraie…

    Commentaire par herve_02 — 12/04/2013 @ 23:04

  104. La tendance est aux communautés.,à la division , aux clivages de la société et à la lutte des classes.
    Si le but est pour les homos de passer inaperçu dans une société qui les accepte . C’est loupé.
    L’opposition bafouée se radicalise et personne n’en sort vainqueur.

    Commentaire par Scaramouche — 12/04/2013 @ 23:23

  105. Jonglerie affectivo-légale!
    La procréation étant l’acte le plus essentiel de l’humanité, il a conduit à une construction sociale qu’on nomme famille. C’est vrai partout.
    Comme par extension le fait de vivre ensemble constitue de facto une famille, les couples homosexuels ont le droit de réclamer la même protection sociale. C’est affectif et respectable, donc ça doit être légal en toute innocuité.
    C’est aussi la loi qui, au titre de l’égalité des droits, leur permettra d’adopter, et même d’exiger la PMA. Puis viendra immanquablement la GPA, toujours au nom de l’égalité conférée par le mariage pour tous. Ne nous racontons pas des fables, c’est sur les rails.
    Ainsi, des enfants qui ne seraient jamais nés naturellement vu l’orientation sexuelle de leurs parents viendront justifier à posteriori des familles qui n’avaient aucune raison « procréative » d’exister.
    A partir d’une exigence légitime (égalité) de régularisation (mariage) d’un état de fait affectif (famille), on crée un état de fait affectif (enfant) qui légitime (famille) une régularisation (mariage homo).

    Si la PMA puis la GPA sont acceptées, on sera passé d’une création sociale accueillant les enfants nés naturellement -même si pas toujours désirés- à des enfants « fabriqués » médicalement pour homologuer une construction affective stérile mais désirée en tant que telle. Par là même on aura ouvert un nouveau commerce sous l’étendard du bonheur pour tous.
    Je ne suis pas certain que le gamin à qui on racontera cette histoire ne se sente pas un peu… utilisé.
    Cela dit, s’il s’est senti aimé, il ne sera sans doute pas plus malheureux qu’un autre dans ce monde merveilleux.
    Mais, à jongler avec la loi et l’affect, on n’est pas sûr de rattraper tous ses petits mensonges.

    Commentaire par Denis Ducroz — 12/04/2013 @ 23:37

  106. Et puis monsieur Denis Ducroz en plus de vos excellents arguments je ne suis pas sûre que les enfants seraient fiers de voir leurs parents illustrer la « gay pride » nus et avec une plume dans le dérrière .
    Idem pour les danseuses du Crazy horse ou les dames qui arpentent les rues.
    Je ne fais pas la différence entre hétéros et homos , Pour moi la qualité de parents a une signification un enfant a besoin d’admirer son père et respecter sa mère et l’enfance qu’on a eue nous suit toute la vie..
    Il y a des bons et mauvais partout mais posons – nous la question de savoir si on aimerait en plus avoir été « fabriqué « par un couple d’homos ?
    Pas plus que naître chez des alcooliques ou des drogués comme il est signalé plus haut…même s’ils vous couvent de baisers toute la journée !!
    Pas une question d’homophobie ni de religion juste un prloblème humain .

    Commentaire par Scaramouche — 13/04/2013 @ 08:31

  107. @Scaramouche,
    Sans oublier le remboursement par la SECU des PMA, GPA, VIH, reconstruction des sphincters, + maladie et rétroversion de la retraite en faveur de celui qui ne cotise pas … payés par les hétéros en majeur partie ?

    Commentaire par zelectron — 13/04/2013 @ 10:07

  108. Magnifique Scaramouche. Superbe parallèle entre les parents aux plumes dans le derrière et les dames qui arpentent les rues. Comme tout ceci est joliment tourné. Vous les connaissez les enfants de  » ces gens là ? « . Pourquoi ne seraient-ils pas fiers d’avoir des parents qui assument ce qu’ils sont, qui aiment la fête et qui n’ont pas peur d’affronter le regard des autres. De tels parents me rendraient fiers, au contraire.

    Commentaire par kuk — 13/04/2013 @ 10:15

  109. @ SCARAMOUCHE
    En lisant le Com d’ HERVE_02 (en 95) je pensais justement à votre exemple des prostituées, ou plus exactement je pensais aux acteurs/actrices de films X …

    On se base sur des hypothèses ou des postulats qui me semblent bien peu solides !
    Non, tous les homo ne veulent pas avoir des enfants, y compris dans ceux qui veulent se marier !

    Et pour répondre à la question de HERVE_02, je ne suis pas absolument sûr que le rédacteur du blog « pro-gay » qui illustre ses billets de photos érotiques (pour gay) soit en effet dans un état d’esprit enjoint à devenir père … et alors ?
    Vous pensez que Clara Morgane, au moment où elle tournait des films X, était prompte à devenir mère ?
    Le sera-t-elle un jour, est-ce qu’elle serait alors vraiment une « mauvaise mère » au sens où son (ses) enfant(s) seraient forcément malheureux de l’avoir comme mère ?

    Tout comme JOR en #91 « j’ai hâte que tout ça soit terminé et qu’on puisse passer à autre chose » ! De la même façon qu’on est passé à autre chose en Espagne, en Belgique, au Royaume-Uni !

    Aux USA, il y a des villes où on passe une loi obligeant le port d’armes :
    http://www.courrierinternational.com/article/2010/11/18/a-kennesaw-un-bon-citoyen-est-un-citoyen-arme

    En Syrie, il y a eu plus de 10 000 enfants tués depuis le début du conflit :
    http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/04/12/entre-10-000-et-15-000-enfants-syriens-tues-depuis-le-debut-du-conflit_3158960_3218.htm

    Et pour revenir au sujet central de ce billet,
    en Europe, suite aux excès et aux tricheries des banques que les états ont lâchement renflouées, on frôle la faillite http://www.lematin.ch/suisse/ubs-manipule-taux-libor-suisse/story/16031117?track

    Mais en France, on manifeste par milliers contre l’extension des droits du mariage ….
    La situation est grave, en effet …

    Commentaire par Yves D — 13/04/2013 @ 10:43

  110. DMB en 100
    culture/artifice
    c’est juste la langue qui le dit : l’art, production humaine, invention, n’est pas dans la nature ; artifice : produit de l’art
    l’art se développe au-delà de la nature, il est fabrication (artifice de artifex ars fecit : le fait de l’art)

    la nature c’est le donné
    l’art, se greffe sur la nature et la transforme, elle est le produit de l’activité humaine

    Aristote : « l’art commence où la nature cesse »

    la culture est du côté de l’invention, de la création, elle transforme la nature, ses régles ne sont pas naturelles, elle est art, elle est le fait de l’art, un artifice, oui bien sûr
    la culture est l’autre de la nature
    la nature c’est le donné, le biologique par exemple, l’instinct (ce qu’il en reste chez l’homme) ; la nature pour l’homme c’est notre nature animale

    Il est un fait de nature que pour se reproduire les humains, comme tous les vivants du reste animaux ET plantes, sauf les unicellulaires, mais même les hermaphrodites, ont besoin du concours de deux cellules mâle et femelle.

    Voilà le fait de nature, le seul, voilà l’incontournable qu’impose la nature.

    Tandis que la manière dont se rencontrent les cellules séminales est culturelle, sociale : construite, c’est une construction sociale

    Les règles d’alliance entre groupes et d’échange des femmes, les règles pour assurer la reproduction, les règles d’établissement des familles, tout cela montre que cette rencontre des hommes et des femmes pour mettre en oeuvre leurs facultés reproductrices c’est une construction sociale, non un fait biologique, et une construction sociale éminemment variable comme le montre l’anthropologie puisque selon les sociétés et les époques les règles changent.

    Avant l’ère de la technique moderne les défaillances de la reproduction trouvaient des remèdes par des combinaisons multiples des partenaires, plusieurs femmes un homme, plusieurs hommes une femme, substitution du mari de l’une à celui de l’autre , ou de la femme de l’un à celle de l’autre, achats de partenaires etc.. et même plus violents échange d’enfants, emprunts, vols (les récits anciens sont pleins de ces histoires)
    Vous souvenez vous dans la Bible de l’histoire d’Abraham dont la femme Sarah est stérile, qui, par substitution, fait un enfant à Agar, la servante
    et de Moïse recueilli et élevé par la fille de Pharaon
    et du mariage de Jacob avec Lea et sa soeur ?

    Dans nos sociétés même, dans les siècles précédents où les femmes mouraient en couches très fréquemment, où les hommes mouraient à la guerre et de différents accidents très fréquemment, où les enfants étaient élevés par d’autres que leur père et mère très fréquemment, vous croyez vraiment que la vie et la famille c’était un papa + une maman ?

    Ce slogan stupide n’est qu’une projection d’un certain type de famille : la famille nucléaire bourgeoise du XX° siècle fondée sur un certain nombre de principes religieux d’une seule religion, celle qui comprend de nombreux interdits sexuels et interdit le divorce. Unique au monde.
    Ce n’est rien d’autre que la projection complètement auto-centrée de cerains comportements et règles, sur les autres soi-disant au nom de la nature.

    Qu’on défende cette famille, on a le droit, bien entendu.
    Mais qu’on en fasse un universel parce que ce serait un fait de nature, non ! Là pour le coup il faudrait arrêter de mentir et de mentir aux enfants.

    Commentaire par KingArthur — 13/04/2013 @ 10:47

  111. il est temps de couper ce fil, il devient de plus en plus puant

    Commentaire par bobcestmoi — 13/04/2013 @ 10:50

  112. Scaramouche 107

    est-ce qu' »on aimerait en plus avoir été « fabriqué » par un couple d’homos ? »

    Un enfant ne peut être fabriqué par des homos, mais peut être adopté et élevé par eux.
    Toujours ces distorsions, déformations, pourquoi ?
    Toujours cette ironie méprisante, voire insultante (comparaison avec les dames qui arpentent les rues), pourquoi ?

    On n’est jamais « fabriqué » par un couple homo, il est impossible qu’un vivant soit fabriqué autrement que par l’adjonction et la rencontre d’un principe mâle, d’un principe femelle, leurs cellules séminales respectives : mise en oeuvre de la différence des sexes biologique chez les humains).

    Pas « fabriqué » non, mais en revanche élevé, éduqué, soigné, formé à la culture, cela est possible pour un enfant par un couple homo.

    Et c’est bien parce que cela existe que la question se pose des réponses apportées à la question quid de ces nouvelles familles ?

    Commentaire par KingArthur — 13/04/2013 @ 10:58

  113. @ Herve_02 (en #95)

    Et en complément de mon Com’ 110 …
    … votre parallèle avec une Loi sur « l’abolition (du droit) de la propriété » , aussi amusant qu’il soit, ne me semble pas tenir :
    – d’une part il ne s’agit pas, avec la Loi mariage, d’une loi visant à enlever des droits, mais à les étendre (pour les hétéro, ce projet de loi ne change absolument rien) ;
    – d’autre part, il y a des partis politiques (extrême gauche, parti Pirate) qui ont dans leur programme (sous une forme + ou – extrême) le projet d’abolir les droits de propriété … mais ils n’ont jamais été élus !

    Commentaire par Yves D — 13/04/2013 @ 11:02

  114. @Yves D : Le projet de loi change quelque chose pour les hétéros en ce sens qu’ils vont aussi vivre avec des enfants issus de couples homoparentaux potentiellement déséquilibrés, et que le projet de loi affirme une norme à l’ensemble de la société (famille homoparentale aussi légitime qu’une famille avec papa maman). C’est d’ailleurs un des arguments des pros qui pensent que cette loi participe à la lutte contre l’homophobie. Dans cette optique, potentiellement, tout projet de loi ouvrant des droits à un sous-groupe concerne l’ensemble de la société.

    Commentaire par kuk — 13/04/2013 @ 11:24

  115. @KingArthur: si on revient au réel et non à l’abstrait, il n’y a pas de principe mâle ou femelle. Il y a deux cellules séminales- et appellons les choses par leur nom-, le spermatozoïde et l’ovule. Ce sont deux cellules qui possèdent la moitié d’un ADN humain. Leur rencontre permet la germination de la vie.
    La culture n’apparait pas là où cesse la nature comme semble le dire Aristote. Elle en est un complément. Vous ne pourrez empêcher que l’être humain nait avec un certain déterminisme biologique qui persiste la vie durant. Le cerveau possède un petite une petite glande qui gère tout le système hormonal de l’organisme (pas seulement le sexuel ou la reproduction) et si vous enlevez cette glande, vous êtes mort!
    D’autre part, l’être humain est celui qui nécessite le plus long temps d’éducation car c’est le plus démuni des êtres vivants à la naissance. L’homme a donc la possibilité de moduler ses circuits cérébraux, de les développer et d’imprimer une conscience à ses instincts. Il peut inhiber beaucoup de réflexes neurologiquement parlant. C’est là qu’intervient la culture.
    Je crois que c’est la grandeur de l’homme de pouvoir allier en lui la nature et sa culture. Il ne peut se passer d’un fonctionnement harmonieux de ses organes(quel qu’il soit), mais ne peut ignorer ce que son éducation ou sa conscience enrichie de ses racines culturelles, psychologiques, historiques ou spirituelles lui apporte.
    Non, je ne crois pas que l’être humain puisse se désincarner complètement de sa nature biologique et peut longtemps, impunément, le nier. Mais peut-être que passer, dans le langage, d’une cellule bien concrète à un principe, c’est aussi une façon de désincarner l’être humain.Le concept se substitue à la réalité.
    Pour ma part, je prèfère garder les deux pieds sur terre et mes malades aussi….

    Commentaire par Dorine — 13/04/2013 @ 12:46

  116. Dorine
    bien sûr l’alliance de la nature et de la culture, bien sûr la nature ne disparaît pas sous la culture, celle-ci la transforme mais ne l’efface pas. la nature est comme la base sur laquelle se construit la culture. Mais admettez-vous que celle-ci invente des formes inédites e vie en commun et transforme la nature, nécessairement ?

    Et pour réfléchir un peu, si on s’interrogeait sur ce que devient la droite en France qui laisse faire / soutient ces appels à la subversion de Frigide qui promet « du sang ! », s’insurge qu’on vit dans une « dictature », un « Etat totalitaire » et Boutin et ses excès du même genre … ?

    et suite @ Jor 98
    les abrutis d’en face ne sont pas à mettre sur le même plan, ils sont marginaux, ce ne sont pas les leaders et responsables qui se comportent comme certains de ces abrutis aux moeurs de voyou

    Voir ce que l’on a sous les yeux, le retour du refoulé, d’une vieille droite réactionnaire :
    http://laregledujeu.org/2013/04/11/13064/manif-pour-tous-le-nom-de-dieu-est-de-retour/

    Commentaire par KingArthur — 13/04/2013 @ 13:12

  117. @ kuk : Mais nous vivons DEJA (depuis pas mal d’années d’ailleurs) avec des enfants issus de couples homoparentaux ! Cette situation n’est donc pas liée à ce projet de Loi !

    Et surtout, nous vivons déjà depuis une éternité avec des enfants issus de couples vraiment déséquilibrés mais hétéro !!!

    Mais je crois que je vais arrêter de répondre aux commentaires qui sentent fort sinon l’homophobie, au moins les a priori très négatifs sur les homo … Voir mes com’ précédents, et surtout le #110.

    Commentaire par Yves D — 13/04/2013 @ 13:13

  118. @KingArthur : On ne peut pas tout changer dans la nature et la réalité physique, car c’est le substrat sur lequel tout repose. Bien sûr que que la culture ou la conscience peut transformer la nature. Mais il faut s’assoir et réfléchir avant si le sens de la transformation n’est pas destructeur à long terme. J’en veux pour exemple la destruction des océans par nos déchets, notre mode de vie incompatible avec la préservation de la nature ou les médicaments dont on découvre soudainement qu’ils ont des effets secondaires mortels.

    Tant qu’il n’existe pas de police politique, on ne peut parler de dictature véritable, mais je n’ai pas voté Hollande, uniquement parce que la gauche détenait déjà les pouvoirs locaux, régionaux et législatifs au sénat. En France, il est dangereux de laisser les pouvoirs à un seul parti. Et l’attitude du gouvernement en ce moment laisse entendre qu’il veut forcer la main. C’est peut-être une erreur de communication, mais l’image qu’il en donne est là.

    Ayant horreur de toute forme de violence, je n’adhère pas à des appels à celle-ci, si ils existent (après ma journée de travail, je suis allée voir Jappeloup et ne me suis pas franchement penchée sur les diatribes des uns et des autres).
    Ceci dit, je suis allée manifester en janvier et je suis contre le mariage pour tous, mais je ne pense pas rentrer dans la catégorie des abrutis et de la droite réactionnaire. Et je ne suis certainement pas homophobe ayant un respect atavique pour l’être humain quelqu’il soit.

    Commentaire par Dorine — 13/04/2013 @ 14:07

  119. @ Yves D
    Mais nous vivons DEJA (depuis pas mal d’années d’ailleurs) avec des enfants issus de couples homoparentaux ! …
    Et surtout, nous vivons déjà depuis une éternité avec des enfants issus de couples vraiment déséquilibrés et homo !!!

    Commentaire par zelectron — 13/04/2013 @ 14:08

  120. Pourrait-on comparer toutes choses égales par ailleurs l’homosexualité avec le maïs transgénique ?…

    Commentaire par zelectron — 13/04/2013 @ 14:11

  121. @ king Arthur.

    Vous ne fonctionnez pas plus que moi comme les escargots que je sache ? et j’ai employé le mot fabrication » parce que je n’ai pas voulu parler de  » bricolage » mais c’était le mot plus juste concernant la procréation assistée qu’elle soit pour homo ou hétéro.
    J’ai toujours préféré l’artisanat à l’industriel et n’ai aucune attirance pour les éprouvettes et encore moins les ventres loués réservés aux plus riches . Quand on ne peut pas avoir d’enfants on accepte la situation tout comme on accepte un handicapé .
    Sinon on en arrive vite à l’eugénisme.
    Quant à citer les dames qui arpentent le trottoir elles nous évitent bien des problèmes et j’ai le plus grand respect pour elles, hormi le fait que je ne pense pas que ce soit non plus le milieu idéal pour l’éducation d’un enfant .
    Le mariage homo passera mais il faudra du temps pour que les mentalités changent et avec les êvénements et les provocations ce n’est pas demain la veille .
    .Quant aux enfants on pourra méditer :

     » les parents mangèrent des raisins verts et leurs enfants en eurent les dents agacées »

    Je reconfirme que la situation se radicalise et que cette réforme passée en force et à la hâte est très mauvaise pour la cause homosexuelle .

    Commentaire par Scaramouche — 13/04/2013 @ 14:19

  122. Ce que j’adore par dessus tout c’est que lorsque l’ont fait un parallèle, c’est jamais pareil, c’est toujours différent. Lorsqu’on pose des questions, ce sont jamais les bonnes, lorsqu’on soulève des problématiques, c’est toujours homophobe.

    Par contre lorsqu’on nous dit que ca ne change rien et que c’est la société dans laquelle on vit, il y a un toujours un a-priori de vérité. J’adore cette « ouverture » de ceux qui sont pour. On nous traite d’obscurantistes catho, facho, réacs, homophobes, mais par ceux qui détiennent la vertu absolu alors ca compte pas hein ?

    Et puis merde, c’était dans le programme hollande, bordel, c’est que les gens le voulait. Bon, l’impôt à 75% au dessus du millions, l’ennemie c’est la finance, le partage des banques, un vraie partage de la richesse, c’est trucs secondaires, ils étaient bien inscrit aussi, mais on sait TOUS que ce n’est pas pour cela que les gens ont voté hollande et donc si on le fait pas ce n’est pas très important. Et on nous prends pas pour des cons… franchement…

    C’était TSS, même une chèvre serait passée… C’est homo une chèvre ?

    Commentaire par herve_02 — 13/04/2013 @ 15:22

  123. @king…

    je ne sais pas si on se comprend bien. CE modèle n’est pas universel dans l’espace et dans le temps, mais c’est NOTRE modèle. Ce qui est en train de se passer actuellement, c’est comme la « colonisation » ou les « éclairés » ont été porter la bonne parole aux « incultes ». Peut être que nous aurons la chance de bénéficier de tous ces aspects positifs de la colonisation.

    La voie à suivre était, de mon point de vue, d’ajuster les droits de situations compliqués pour régler les problèmes et laisser faire la société. Si demain, il y a une vraie demande autre que des lobbies remuants représentant à peu près… juste eux même….

    Act-up c’est moins de 200 membres.
    la marche organisé par la lgbt en 2012, c’est à peine 60 000 personnes.
    l’inter ne regroupe « que » 58 associations… j’ai pas le temps de faire des recherches, mais ça regroupe pas grand monde. Ils ont réussit le coup de force d’obtenir une loi sur mesure, un peu comme vivendi… la marche normale de la « république »… corruption et copinage…

    Commentaire par herve_02 — 13/04/2013 @ 15:35

  124. Hervé
    NOTRE modèle : c’est le modèle dictée par les lois religieuses , qui ne font pas les mois civiles

    Quant aux chiffres

    Cette manif de Français aux racines 100% françaises, blancs et propres sur eux, cathos, bourgeois, habitants de l’Ouest parisien, venus de l’autre St Germain, tradis versaillais et leurs cousins, cette manif qui défend une forme de famille définie par sa religion oublie que

    les républicians laïcs et tenant de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, d’un droit et d’une politique non fondés sur la religions, les pas cathos, appartenant à d’autres confessions ou sans religion, les indifférents, les athées, les pauvres qui n’habitent pas à l’Ouest, les jeunes dans leur immense majorité, les homos, les familles divorcées recomposées et que sais-je encore, même les familles homos … au total, ça fait que ces cathos français de souche pure, ils sont largement minoritaires dans ce qu’ils représentent, même s’ils ont les moyens de se payer des pages dans Le Monde

    Ils oublient que
    Actuellement un mariage sur deux se termine par un divorce

    ¼ des enfants de moins de 18 ans ne vivent pas avec papa + maman

    On parle de 300 000 enfants peut-être élevés par des couples homos

    Ils oublient que
    Les lois se votent au Parlement et au Sénat, pas dans la rue
    Et que la loi civile ne se fonde pas sur la loi religieuse,

    Ils ne remarquent même pas qu’on n’entend plus Marine LP , pas la peine, ils occupent le terrain, tiennent le discours qu’elle pourrait tenir, ils occupent sa place, ils l’ont remplacée

    C’est la vieille droite qui redresse la tête

    Commentaire par KingArthur — 13/04/2013 @ 16:10

  125. pff king

    inutile de continuer à se parler, comme la dernière fois…. rien que votre premier paragraphe est puant… vous êtes l’archétype… de ce que je dénonce. bonne continuation ….

    Commentaire par herve_02 — 13/04/2013 @ 16:16

  126. @King Arthur : « Cette manif de Français aux racines 100% françaises, blancs et propres sur eux, cathos, bourgeois, habitants de l’Ouest parisien, venus de l’autre St Germain, tradis versaillais et leurs cousins, cette manif qui défend une forme de famille définie par sa religion oublie »

    Tiens, l’argument raciste, manquait plus que lui. Donc l’homophobie non, le racisme oui, vous m’étonnez, je vous avais pris pour un type bien.
    Sinon, lisez Michéa, au lieu d’éructer, il vous expliquera notamment comment les socialistes ont abandonné la petite bourgeoisie que vous vilipendez à la droite, ça va vous ouvrir des horizons. Et ensuite lisez Dufour, il vous révélera comment le libéralisme, digne hériter de Mandeville et de Sade, nous a mené à la dissolution de toutes les structures humaines, y compris la famille, pour ne laisser subsister que des individus atomisés à la merci de la consommation.

    Alors, on peut faire comme vous, en prendre acte, chausser ses patins à roulette sans freins, attendre que le vent souffle et s’engager sur la pente savonneuse en hurlant « vive le progrès », ou bien comme d’autres, par exemple les bourgeois cathos que vous agressez, mais aussi une partie de l’extrême gauche, dire stop, on réfléchit au-delà des slogans soufflés par la société de consommation et le business.

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/04/2013 @ 16:40

  127. @Herve_02 : vous énervez pas Hervé, si j’en crois ce que j’observe sur Twitter, le sujet s’est définitivement et gravement radicalisé. Plus aucune discussion n’est possible. On aura quand même réussi à échanger des arguments dans un calme relatif. Hélas, tout ceci se transporte désormais dans la rue. Je suis assez inquiète….

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/04/2013 @ 16:57

  128. Arrêtez vos clichés King Arthur il y avait aux manifs des non cathos pauvres qui habitent d’autres banlieues ou la campagne et qui sont cultivateurs commerçants smicards qui sont venus à cette manif parce qu’ils ont un certain sens de la famille et qu’on ne chamboule pas impunément la culture les traditions et surtout la nature !
    Une vache n’est pas un boeuf et encore moins un taureau et une chèvre reste toujours une chèvre . (et c’est à prendre au second degré) . Quant aux divorces et foyers mono parentaux , vous croyez sincérement que les homos mariés y échapperont ?
    Vous croyez que ces foyershomosexuels aux hormones équilibrées sont moins psychotiques que les autres ?
    Les homos autrefois discrets et sans histoires et qui ont obtenus fort justement le PACS prétendent piétiner la nature en forçant les choses et fabriquer des enfants artificiellement pour les assimiler comme s’ils étaient à part entière issus de leur union ?
    C’est du pipeau, une comédie du niveau de « la cage aux folles » qui serait pitoyable si elle ne portait pas préjudice à la société en niant les différences.

    Commentaire par Scaramouche — 13/04/2013 @ 16:59

  129. herve_02
    « c’était dans le programme hollande, bordel, c’est que les gens le voulait »
    L’ignominie de ces « programmes » consiste à les prendre en bloc à partir du moment où vous votez pour virer son prédécesseur (comme ça été le cas pour l’actuel président, qu’il ne croit surtout pas au père Nöel) cette hypocrisie est intolérable (Chirac en son temps a été odieux de faire semblant de croire à une victoire pour ses idées, alors qu’il s’agissait de voter contre Le Pen !) Hors donc votre argument est irrecevable, car c’est ainsi que la démocratie se délite et vous ne devriez pas en être fier (je pèse ce dernier mot bien sûr)

    Commentaire par zelectron — 13/04/2013 @ 17:04

  130. Il y a de quoi être inquiète Aliocha, ce monde marche sur la tête et tous les mécontentements amassés avec le dernier président ne sont pas calmés par celui dont beaucoup attendait le salut. Pour supléer à une insuffisance reconnue celui que est en charge nous lance de temps à autre un os pour nous amuser sans vraiment comprendre qu’il focalise toutes les agressivités.
    « Diviser pour régner » ou trouver un bouc émissaire …au choix, en attendant ils jouent avec le feu.

    Commentaire par Scaramouche — 13/04/2013 @ 17:08

  131. Scaramouche 129

    clichés ? croyez ce que vous voudrez, si ça vous fait du bien,
    je regarde les films pour ma part

    Quant à votre « Quant aux divorces et foyers mono parentaux , vous croyez sincérement que les homos mariés y échapperont ? »

    évidemment non

    Ce que vous ne comprenez pas c’est que la famille papa / maman qui ne divorce jamais, va à l’église , bien pensante etc. telle que vantée par la Barjot qui s’est très bien choisi son nom et Ch. Boutin, est devenue dans les faits un modèle MINORITAIRE.
    et de plus, dont l’image est plus que mal représentée par ces deux viragos
    et en tant que minoritaires ces deux excitées sont particulièrement mal placées pour menacer , accuser, réclamer comme elles le font « du sang », appeler à la subversion contre l’Etat et les institutions démocratiques menacer de guerre civile

    Dans 15 ans on n’en parlera pas plus qu’on ne parle du PACS aujourd’hui.

    Je ne dis pas qu’on ne peut pas déplorer , regretter, refuser, critiquer, ne pas aimer, craindre, redouter, s’inquiéter de ce mouvement de la société incluant ces changements dans les manières de faire couple, la famille et la filiation. Cela je l’admets parfaitement et même je le comprends, figurez-vous.

    Ce que je pense de ce mouvement , de ce changement de la société c’est qu’il est inéluctable car déjà très largement majoritaire.
    C’est pourquoi il ne provoquera pas une guerre civile.

    En revanche si la droite devient majoritairement extrême, abandonne son ancrage républicain et le pacte républicain établi entre droite et gauche, en utilisant comme prétexte plus que cette loi à vrai dire, mais le mouvement de la Barjot, pour exciter les esprits et les inciter à la subversion, c’est de tout autre chose qu’il s’agit, qui n’a RIEN à voir avec les nouvelles formes de mariage.

    Commentaire par KingArthur — 13/04/2013 @ 17:21

  132. @zelecton

    vous avez lu ce que j’ai écris ? compris ? C’est ce que je dis..

    Nous sommes d’accord tous les deux, du « mauvais coté » celui des raciste blancs fachos réacs cathos, cons, homophobes, riches, versaillais (limite consanguins), avec en face la tolérance et l’intelligence.

    Commentaire par herve_02 — 13/04/2013 @ 17:31

  133. Cher KingArthur,

    je vous admire.
    Pouvoir ainsi enchaîner les erreurs devient digne d’une réelle approbation.

    Reprenons méthodiquement :

    La manifestation serait à 100% catholique, de droite et bourgeoise.
    Ce préjugé est fort amusant. C’est oublier l’arrivée massive de personnes de provinces, la désapprobation de toutes les communautés religieuses, les sondages selon lesquels près d’un quart des membres du Front de Gauche -pour vous donner un exemple- sont contre ce projet.
    C’est oublier les personnes des cités, qui de mon expérience ne sont guère en phase avec la modernité qui est la vôtre.
    C’est oublier l’article d’Aliocha, qui cite une personne qu’on ne saurait soupçonner d’être catholique (terrible infâmie que d’être catholique, visiblement).
    C’est oublier que, moi-même qui suis assez tiède sur ce projet -c’est un euphémisme-, suis parfaitement athé. Et que j’ai même voté contre notre ami Sarkozy.
    C’est oublier les derniers sondages selon lesquels une courte majorité soutiendrait encore le mariage homosexuel, et une courte majorité désapprouverait l’adoption par les couples de même sexe. Fait amusant : depuis ce renversement de l’opinion, les sondages ne sont quasiment plus cités dans les médias.

    C’est oublier le sens du mot laïcité, qui n’implique en rien que la loi ne soit pas fondée sur la morale, fut-elle d’une lointaine origine religieuse. La morale est la sève du droit, disait un célèbre juriste : on ne peut que constater que la chose est assez vraie. Cette morale, bien sûr, est relative. Mais aujourd’hui, en France, en 2013, force m’est de constater que nous n’avons jamais eu autant les moyens de faire concorder filiation juridique et géniteur -nous avons les moyens de déterminer qui est le parent de qui avec une précision jamais égalée dans les siècles précédents-. Est-ce l’époque où il faut accroître la place de la filiation sociale? Cela va à contre-courant de l’évolution du droit des vingt dernières années.
    Autrement dit, c’est oublier que nous sommes à une époque qui permet techniquement, et plus que jamais, de faire concorder la réalité biologique et sociale. Doit-on le faire? Doit-on faire autrement? Ce sont des questions légitimes ; et à toute question légitime, on doit pouvoir y répondre librement, fut-ce d’une façon que vous n’aimez pas.

    C’est oublier, mon cher ami, que la circonstance qu’un quart des enfants ne soit pas élevée par un père et une mère implique qu’on favorise la chose. Mettons qu’un dixième des enfants soient battus : faut-il favoriser cela? Autrement dit : votre argument n’en est pas un. C’est un chiffre qui ne dit rien. Les familles homoparentales existent (les derniers chiffres de l’INSEE laissent plutôt penser qu’il y aurait 10 000 à 20 000 enfants élevés par des couples de même sexe), oui. Les familles recomposées aussi. Cela n’a aucun lien avec la filiation, mais tout à voir avec le statut du tiers. En somme, on apporte une mauvaise réponse à une bonne question. Si l’objectif est la sécurité juridique, d’autres solutions existent qui toucheront plus de personnes et non pas les seuls homosexuels. C’est une tragédie que d’occulter cet aspect-là par conviction de bien faire.

    C’est oublier que la loi civile est avant tout oeuvre de raison, à en croire mon ami Portalis. Que la raison est l’exacte opposée de la conviction. Et qu’en l’espèce, nous avons surtout à faire à des convictions de la part de promoteurs, qui sont dans la certitude qu’ils font oeuvre d’égalité là où ils ne font qu’oeuvre de déconstruction. Si l’art des limites et le sens de la mesure sont l’essence de la sagesse, ils ont oublié, je le crains, d’être sage.

    Je peux vous dire ceci, amicalement : ce n’est pas fini. Cela ne le sera jamais. Je resterai toujours contre cette loi, et j’agirai au quotidien dans mon travail -qui implique l’utilisation du droit- pour la détruire. Les noms des principaux responsables de cette farce sont connus, également. Moi et quelques amis allons nous assurer d’oeuvrer pour leur prochaine mise à la retraite.
    Quant à Act Up, Femen et autres groupuscules extrémistes excessivement dangereux, je me suis réveillé. Je vais les combattre très concrètement afin de m’assurer qu’ils retrouvent la place qui est la leur : celle dévolue aux ennemis de la démocratie et de la liberté d’expression, ce qu’ils sont très précisément.

    J’ose espérer que, courageux et déterminé comme vous êtes, vous saurez également agir pour les idées que vous jugez si importantes.

    Commentaire par Flash — 13/04/2013 @ 17:32

  134. @kuk…

    On le fait ailleurs et il n’y a pas de problèmes…. quoique…

    http://www.atlantico.fr/decryptage/dechoir-pere-droits-pour-remplacer-deuxieme-mere-lettre-ouverte-au-lobby-lesbiennes-part-pere-en-colere-494702.html

    L’intelligence…. toussa….

    Commentaire par herve_02 — 13/04/2013 @ 17:38

  135. @Hervé_02
    Qu’est-ce que ça va être quand une femme « normale » va être déchue de sa « maternité » au profit du compagnon homo de son ex-conjoint !
    ps re. je n’avais pas saisi votre ironie

    Commentaire par zelectron — 13/04/2013 @ 17:46

  136. @Yves D (118) : je ne faisais qu’anticiper ce que vous répondraient les anti (sur les enfants à venir qui n’auront pas tous les repères, à titre personnel, vous prêchez un convaincu, cf posts précédents). Par contre je maintiens que le projet de loi intéresse tout le monde, (comme toute nouvelle loi d’ailleurs). L’affirmation de la légitimité des couples homos à accueillir des enfants (dont je me réjouis) s’adresse à l’ensemble de la société, de même que les conséquences qui en découleront

    Commentaire par kuk — 13/04/2013 @ 17:52

  137. @ kuk :

    la nouvelle loi n’affirme en rien la légitimité des couples homosexuels à accueillir des enfants.
    Elle transforme simplement le sens du mot filiation : est parent ceux qui le veulent.
    La question de savoir qui s’occupe des enfants est la question de l’autorité parentale.
    La question de savoir qui est le parent est une question distincte, puisqu’un parent n’a pas nécessairement l’autorité parentale.
    Je suis, par exemple, d’accord avec la délégation d’autorité parentale vis-à-vis de la personne de même sexe vivant avec le parent de l’enfant.
    Je suis, par contre, contre le fait d’aller jusqu’à transformer le sens des mots pour satisfaire les délires victimaires de quelques-uns.

    Le prochain round, la PMA et la GPA, doit se préparer dès maintenant. La mobilisation restera donc forte. L’essentiel va être de bouter hors des assemblées les militants les plus dangereux, serviteurs des lobbys LGBT.

    Commentaire par Flash — 13/04/2013 @ 17:58

  138. L’essentiel va être de bouter hors des assemblées les militants les plus dangereux, serviteurs des lobbys LGBT.

    que voilà un vocabulaire qui fleure bon la démocratie

    Commentaire par bobcestmoi — 13/04/2013 @ 18:00

  139. Est-il antidémocratique, pour un citoyen, de s’engager politiquement?
    De s’assurer de la défaite électorale de celles et de ceux qu’il estime néfaste pour son pays?
    Est-il antidémocratique d’agir par la voie des urnes? De se réunir? De débattre? De convaincre?
    Est-il antidémocratique de dénoncer les abus et les fraudes? D’enquêter pour mettre au jour les turpitudes des adversaires politiques?
    Est-il antidémocratique de combattre les Pierre Bergé? D’essayer de libérer les lignes éditoriales du manque de rigueur et des pressions politiques?
    Est-il antidémocratique de concevoir des argumentaires juridiques, mis à disposition du public, afin de dissoudre les associations agissant de façon répétée de façon illicite (Femen) ou pratiquant massivement le « zapping » (Act-Up)? Et de tout faire pour réduire leur accès aux médias?

    Ou alors, n’y a-t-il de démocratique que l’aimable passivité, l’approbation sans recul et le suivisme béat?

    Eclairez-nous de vos lumières, mon bon bob. Dans l’attente, je persiste : les individus élus peuvent ne plus l’être ; ceux qui servent des lobbys identitaires sont adversaires de l’universalisme ; et l’universalisme est la pulpe de l’esprit français. Ils veulent déconstruire la société ; il m’apparaît normal de déconstruire leurs carrières.

    Commentaire par Flash — 13/04/2013 @ 18:07

  140. @Flash (138) : vous avez tout à fait raison de faire cette distinction. Mais il me semble qu’un couple homo marié pourra désormais accueillir un enfant qui n’a pas de parents. Il ne s’agit plus de déléguer l’autorité parentale. Quel sens cela aurait-il de ne donner la parentalité qu’à un seul des deux ? Si la société acte cela dans la loi, c’est bien qu’elle ne considère pas ces couples illégitimes, non ?

    Commentaire par kuk — 13/04/2013 @ 18:18

  141. Un peu complexe à lire à cause d’une mise en page pourrie…

    http://unvoyageauliban.bafweb.com/etudeadoptionhomo.htm

    Commentaire par herve_02 — 13/04/2013 @ 18:25

  142. @Flash

    « Cette morale, bien sûr, est relative. Mais aujourd’hui, en France, en 2013, force m’est de constater que nous n’avons jamais eu autant les moyens de faire concorder filiation juridique et géniteur -nous avons les moyens de déterminer qui est le parent de qui avec une précision jamais égalée dans les siècles précédents-. Est-ce l’époque où il faut accroître la place de la filiation sociale? Cela va à contre-courant de l’évolution du droit des vingt dernières années.
    Autrement dit, c’est oublier que nous sommes à une époque qui permet techniquement, et plus que jamais, de faire concorder la réalité biologique et sociale. Doit-on le faire? Doit-on faire autrement? Ce sont des questions légitimes ; et à toute question légitime, on doit pouvoir y répondre librement, fut-ce d’une façon que vous n’aimez pas. »

    J’aimerais assez connaitre votre réponse à cette question.
    J’aimerais bien savoir si Aliocha ou herve_02 y répondrait de la même façon que vous.
    En somme, est-ce que vous et d’autres « anti » serait pour une refonte de la filiation fondée sur l’ADN plutôt que sur des règles de droit ?
    Vous êtes prêts à revenir sur l’adoption ?
    J’ai du mal à comprendre au fond ou vous voulez en venir avec cet argument…

    Commentaire par khazan — 13/04/2013 @ 18:32

  143. @khazan

    la manœuvre de vouloir découper les anti en sous-groupes pour expliquer qu’ils ne sont pas crédibles est à double tranchant : les pro sont une armée mexicaine ayant chacun un intérêt différents des autres, c’est ce qui me met la puce à l’oreille.

    Ce qu’il veut dire, c’est que, pour le moment, le sens de l’histoire ce n’est pas de dé-biologiser la filiation et d’en faire une « construction sociale » mouvante pouvant justifier un peu tout et n’importe quoi. N’importe quel abrutis peut dire, « je décide que »… en faire une réalité peut être d’une stupidité affligeante, ce qui semble vouloir se dessiner.

    On ne joue pas avec des trucs que l’on ne connaît pas..

    Commentaire par herve_02 — 13/04/2013 @ 18:39

  144. @ kuk :

    La « parentalité » est un concept récent, inventé pour l’occasion.
    La seule chose qui existe, juridiquement, c’est la « parenté ».
    Est parent l’auteur de l’enfant (étymologiquement, cela vient de parentus, il me semble, qui signifie « mettre au monde »). Permettre la création d’un lien de filiation à l’égard de deux personnes du même sexe, c’est remettre en cause cette définition.
    L’adoption, en elle-même, ne remettait pas en cause cette définition :

    il s’agissait d’une fiction (on faisait « comme si » les parents adoptifs étaient les auteurs de l’enfant) ; ou alors, pour l’adoption par un célibataire, cela n’impliquait en rien une remise en cause de la définition de parenté : un parent seul peut être l’auteur de l’enfant, l’autre étant simplement inconnu.

    Désormais, c’est le « projet parental » qui compte. C’est-à-dire la volonté d’accueillir un enfant. Dès lors, pourquoi n’avoir que deux parents? On peut vouloir à quatre, à cinq, à six. C’est la « coparentalité » (que les associations LGBT encouragent aussi, cf le site de l’ADFH : http://www.adfh.net/).

    Par ailleurs, si vous observez les adoptions dans les pays étrangers, vous verrez que les adoptions conjointes par des couples homosexuels n’existe pas. 0 en Suède depuis 2009 ; idem en Espagne depuis six ans, et ainsi de suite.
    L’adoption sert surtout d’instrument pour adopter l’enfant conçu par PMA ou GPA à l’étranger, ou éventuellement sur place en fonction de la législation applicable.

    C’est un détournement de l’adoption ; et l’adoption sert d’outil pour permettre la PMA ou la GPA.

    Question : si on peut si facilement contourner la législation sur la PMA ou la GPA via l’adoption, pourquoi ne pas les permettre?

    Bref, l’homoparentalité soulève de nombreuses questions. Dommage que l’on y réponde pas, au motif que « tous égaux ! Tous égaux ! Tous égaux ! ».

    Pour éviter les farces du genre de celles que l’on a pu vivre grâce à ce projet, la solution la plus simple reste à couper les subventions des associations LGBT pratiquant le terrorisme intellectuel, à provoquer les échecs électoraux des élus les plus déconstructionnistes et vindicatifs et de libérer les journaux d’actionnaires un peu trop envahissant.

    Commentaire par Flash — 13/04/2013 @ 18:40

  145. @Flash
    D’essayer de libérer les lignes éditoriales du manque de rigueur et des pressions politiques? »
    « Est-il antidémocratique de concevoir des argumentaires juridiques, mis à disposition du public, afin de dissoudre les associations agissant de façon répétée de façon illicite (Femen) ou pratiquant massivement le « zapping » (Act-Up)? Et de tout faire pour réduire leur accès aux médias?

    Heu… disons que pour le début de la liste… OK
    Mais pour ces deux items là, ca peut commencer à être border line…
    Le mieux est aussi de s’en tenir à la démocratie… F. Hollande est élu, le parlement représente le peuple etc… enfin les bases.

    Notez qu’un fois la loi votée, il me semble a peu près impossible de revenir en arrière.

    Commentaire par khazan — 13/04/2013 @ 18:42

  146. @ KingArthur

    « Mais qu’on en fasse un universel parce que ce serait un fait de nature, non ! Là pour le coup il faudrait arrêter de mentir et de mentir aux enfants. »

    La famille n’est pas un fait de nature, certes, mais la reproduction, si !
    Non, ce n’est pas mentir aux enfants que de leur dire qu’ils ont un papa et une maman.
    C’est mentir aux enfants, et aux adultes, et à soi-même, de prétendre que les relations érotiques que peuvent avoir ensemble deux personnes de même sexe sont équivalentes à l’acte de chair.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 13/04/2013 @ 18:44

  147. @herve_02
    Vous savez… je crains de n’avoir pas le pouvoir de découper quoi que ce soit en sous groupes.

    « le sens de l’histoire ce n’est pas de dé-biologiser la filiation et d’en faire une « construction sociale » mouvante pouvant justifier un peu tout et n’importe quoi. »
    Je crains ne pas bien comprendre ce que vous entendez par là.
    C’est un peu comme si le monde devait être binaire. Le problème est que la filiation est « dé-biologisée » depuis très longtemps. En gros depuis toujours. Elle s’est trouvée « biologisée » depuis peu… grâce aux tests ADN. La question que je pose est: est-ce que c’est une bonne chose ?… est-ce que cette évolution vous convient ?… est-ce que vous souhaitez qu’elle se renforce ?

    « On ne joue pas avec des trucs qu’on ne connait pas »
    Là encore on est dans le registre de l’injonction… mais ca dit quoi au fond ? Y’a pas de nuances ? C’est comme ca et puis c’est tout ?
    Parce que l’histoire de l’humanité c’est quand même un peu ca… jouer avec des trucs qu’on connait pas pour voir ce que ca donne… non ?

    @Flash
    « couper les subventions des associations LGBT pratiquant le terrorisme intellectuel »
    Bon ben là par exemple, c’est pas démocratique.

    « à provoquer les échecs électoraux des élus les plus déconstructionnistes et vindicatifs »
    Ca… allez y… pas de problème en ce qui me concerne.

    « et de libérer les journaux d’actionnaires un peu trop envahissant. »
    J’aimerais savoir comment vous voulez faire une chose pareil…

    Commentaire par khazan — 13/04/2013 @ 18:51

  148. @ khazan :

    F. Hollande a été élu à la minorité. Si vous prenez en compte les suffrages exprimés, donc les votes blancs, c’est bien d’une minorité dont il dispose. Allez chercher les réactions des socialistes à la proposition de loi Modem (il me semble) demandant la prise en compte des votes blancs. Cela vous confirmera mon propos. Et cela relativisera l’aspect « la majorité l’a voulu ».
    Quant au Parlement, on peut se demander quelle est sa représentativité réelle, et surtout sa légitimité, surtout en cette période où 70% des français ne font pas confiance en leurs représentants. Mais je veux bien admettre la chose.

    Quant à la possibilité de revenir en arrière, il y a bien des façons de s’assurer de la chose.
    Déjà, au niveau de la délivrance des agréments.
    Ensuite, en attaquant la dernière circulaire Taubira.
    On peut aussi s’assurer que les associations LGBT ou Femen soient mises devant leurs actions, et en répondent. De même pour ceux leur donnant des subventions ou des aides. Le principe de responsabilité m’apparaît infiniment plus sain que la complaisance actuelle à leur égard. Qu’on ne soit pas complaisant vis-à-vis d’Action Française, du GUD ou de Civitas est une bonne chose. J’aimerais qu’il en soit de même pour eux.
    On peut également rappeler les engagements internationaux de la France, et le contrôle de conventionnalité. La France, il me semble, a bien ratifié la convention de New York de 1990 selon laquelle « l’enfant a droit à sa filiation véritable » (j’irais vérifier ce point à l’occasion, j’ai un doute). De quoi attaquer systématiquement tout lien de filiation invraisemblable ou faux.
    On peut également concevoir des argumentaires pour des QPC. Et il y en a. Le Code Civil n’a pas été adopté sous l’Empire, mais sous une législation républicaine (le Concordat, il me semble) : c’est heureux. L’altérité sexuelle pourrait éventuellement être reconnue comme PFRLR.

    Commentaire par Flash — 13/04/2013 @ 18:53

  149. @ »F. Hollande a été élu à la minorité. Si vous prenez en compte les suffrages exprimés, donc les votes blancs, c’est bien d’une minorité dont il dispose. »
    Non… que vous souhaitiez une réforme de la procédure électorale prenant en compte le vote blanc… OK… mais dans l’état actuel des choses, il a été élu et c’est tout. Sinon il vous faudra demander aussi le vote obligatoire pour tous les français en age de voter et l’élection à plus de 50% des votants hors blancs… je crains que ça n’ait du mal à fonctionner. Mais pourquoi pas…

    ‘Mais je veux bien admettre la chose. »
    Tant mieux… parce que c’est le fondement de nos démocratie tout de même…

    « On peut aussi s’assurer que les associations LGBT ou Femen soient mises devant leurs actions, et en répondent. »
    Oui… mais il me semble que c’est le cas… Après si vous trouvez que les Femen sont insuffisamment condamnées en France et qu’on devrait les condamner comme elle l’ont été en Russie… libre à vous. Mais pour ma part je préfère vivre sous F. Hollande que sous Poutine. ET moi j’avoue, j’aime bien les Femen….

    Oui il est sans doutes techniquement possible de revenir en arrière… mais je crains que défaire des mariages et des filiations et même des adoptions, ne s’accorde qu’a moitié avec l’argument du « pour le bien de l’enfant ».
    Et créer une discrimination (ou la rétablir) me semble plus compliqué que de la supprimer (qu’on admette ou pas qu’il s’agisse d’une discrimination réelle).
    Donc j’ai bien peur qu’il soit impossible de revenir en arrière.

    Imaginez que le prochain gouvernement le fasse… vous proposez quoi pour les couples déjà marié et ayant adopté un enfant par exemple ?

    Commentaire par khazan — 13/04/2013 @ 19:07

  150. @Flash : merci pour votre réponse, mais je ne sais pas, je ne suis pas trop convaincu par l’argument de fiction déniant la contradiction entre l’adoption et la parenté, d’autant que des personnes infertiles, ménauposées peuvent adopter, que le conjoint hétéro d’une personne ayant déjà eu un enfant peut adopter. Votre rappel me confirme néanmoins la gêne que j’éprouve concernant la PMA. J’ai l’impression que le point crucial de débat devrait se trouver ici plutôt que sur la manière dont on organise ses conséquences.

    Commentaire par kuk — 13/04/2013 @ 19:10

  151. Et hop, on s’absente une journée et il y a 65 commentaires…
    Je reprends d’abord « ma » conversation :
    @eczistenz 84
    « Ceux qui sont contre ne sont pas très sûr d’eux (je veux dire, pas trop d’arguments). »
    Mon SENTIMENT est aussi qu’on leur martèle que la loi va être un progrès, qu’on leur cache que d’autres ont des doutes, qu’on insiste sur le côté fachos etc .. des Anti (merci pour l’illustration parfaite de cela par KingArthur !!)
    « En outre, lobby par définition signifie ‘travail caché’, « dans les couloirs » des lieux de décision »
    Juste un point, pour moi, lobby ne veut pas dire caché.
    Pour le reste, les LGBT y SONT(« dans les couloirs ») :
    – le trésorier de campagne de FH est le président du journal tétu, je l’imagine mal indifférent aux revendications LGBT
    – les LGBT ont été reçus du jour au lendemain par le président (l’histoire de lma liberté de consience des maitres)
    – « la nébuleuse LGBT, aux stratégies/positions/discours assez divers » : qu’en savez-vous ? Je vous invite à lire cette analyse très intéressante sur la manière dont les homos américains ont travaillé pour faire basculer l’opinion vers le « same-sex marriage » :http://lescalier.wordpress.com/2013/01/04/2012-un-peu-de-rab/ (la partie « Du militantisme en faveur du mariage homosexuel »).
    Je rassure les pros, c’est très neutre …

    @Yves D en 85
    « Après réflexion, je prends le pari que non. » : je crois être très proche de votre opinion.
    Une proche, psychologue, me disait que l’altérité lui semblait très importante pour la construction d’un enfant (au moins dans l’idéal, c’est-à-dire sauf accident de la vie, décès, divorce, etc …). Je suis assez d’accord avec ce point mais je ne suis pas sûr que seule l’altérité SEXUELLE le puisse.
    Là, où je suis plus ennuyé par rapport à « votre » pari, c’est que ce n’est pas vous qui perdez si vous vous trompez …

    @kingarthur : vos arguments du début était plutôt convaincants (interessants en tout cas) : vous vous êtes grillés

    @kuk : MERCI pour votre phrase : « Dans cette optique, potentiellement, tout projet de loi ouvrant des droits à un sous-groupe concerne l’ensemble de la société. ».
    L’argument, « ça n’enlève rien aux autres » commence à me chauffer les oreilles.

    @les plutôt pros du « mariage pour tous » : pourriez-vous répondre à l’agument de Flash en 145:
    « L’adoption sert surtout d’instrument pour adopter l’enfant conçu par PMA ou GPA à l’étranger, »
    Je n’avais pas compris le lien jusque là. Les arguments qu’il donne me semblent assez convaincants mais peut-être ne le sont-ils pas …

    Un élément de réponse pour @kuk en 151 : je me suis disputé avec ma femme sur l’histoire de la GPA : pour moi, ce que je n’aime pas, c’est surtout l’aspect « capitaliste » (j’aurais dû écrire « libéral », ça aurait fait revenir Lib ;-D). Vu la manière dont la mondialisation fonctionne, il est évident pour moi qu’on aura des femmes pauvres exploitées par des riches (homo hommes, homos femmes, ou hétéros, d’ailleurs).
    Ma femme était plus génée par le côté saucissonnage de la grossesse. En bref, vu tout se qui se passe pour un bébé pendant la grossesse, il n’est pas terrible de la sous-traiter à qqn qui n’est pas la mère ….

    @khazan : « ET moi j’avoue, j’aime bien les Femen… » : Avouez-nous donc surtout ce qui vous plait le plus chez les Femen !! (leurs actions ou leur tenues de défilé) ;-D

    @laplume : merci pour ce « lieu de débat » sur ce sujet (qui rend fou, comme vous disiez ..) : cela me fait beaucoup de bien de pouvoir argumenter …

    Commentaire par BigBen — 13/04/2013 @ 22:39

  152. Suite du précédent : je ne résiste pas au plaisir de citer un extrait de mon lien (franchement, ça vaut le coup de le lire !):
    « Les chroniqueurs de l’air du temps racontent tous à peu près la même histoire : les opinions publiques ont mûri toutes seules, et un jour est venu où le « droit au mariage pour tous » est devenu une évidence partagée – à l’exception près d’une petite minorité conservatrice, voire réactionnaire ou fondamentaliste. Ça n’est peut-être pas aussi simple. »

    Attention, je ne suis pas naïf non plus : si les pro-ont très bien travaillé leur présentation du sujet (éléments de langage, etc ..).
    Les antis sont bons aussi à ce niveau mais ils ont du retard …
    Je crois d’ailleurs que c’est aussi ça qui rend les journalistes (ou plutôt les journaux) aussi hargneux contre la Manif pour Tous ….

    Bigben

    Commentaire par BigBen — 13/04/2013 @ 22:44

  153. @kuk

    je crois que vous ne saisissez pas toute la portée de ce qui est en train de se passer. J’ai l’impression que vous avez l’impression qu’on « légalise » un truc qui n’existe pas, qu’on fait juste de la fin d’une discrimination. Qu’une femme ménopausée (et donc infertile) est identique à un homme.

    Que demain permettre à 2 femmes une fécondation de l’une avec un ovule de l’autre est juste un acte technique comme un autre, que après demain avorter une femme qui le demande parce que c’est un garçon et que sa compagne ne veut pas de garçon sera une demande légitime car elle aura été voté comme possible par le parlement et que de toute façon on peut le faire en belgique et que seuls les catho facho intégriste réacs et con hurleront contre et que la lgbt trouvera que c’est une bonne idée.

    Toutes ses dérives n’en sont peut être que dans mon esprit. Tout est relatif, tout n’est que construction sociale. Maintenant admettons même. Est-ce que vous pensez alors que faire une nouvelle construction sociale pour 0.5% de la population est intelligent. Est-ce que cela ne vous pose un questionnement que l’on bouge des limites plutôt acceptés par l’ensemble pour faire plaisir à 3% de trublions ?

    Qui décide de ce qui doit être construit ?

    Commentaire par herve_02 — 13/04/2013 @ 22:56

  154. @herve_02 : à propos de la femme infertile, c’était une réponse à la remarque de flash (en 145) sur la définition du mot parent (auteur de l’enfant) comme quoi cette définition n’est pas remise en cause par l’adoption, mais l’est de manière évidente si l’on accepte la parenté pour un couple homo. La justification donnée me paraît déjà peu convaincante surtout quand on considère des personnes infertiles, ou l’adoption d’enfants d’ethnies très différentes. Sinon, je crois que je fais encore la différence entre une femme ménopausée et un homme (quoique la nature et la culture ont le don de nous proposer toujours des cas limites).

    Dans le deuxième paragraphe, vous soulevez deux problèmes. Le premier, moral, que faire si une société a une morale différente de notre morale personnelle ? C’est le jeu de la démocratie, du rapport de forces. Il faut convaincre, lutter, abdiquer ou émigrer si la direction prise nous est trop insupportable. Si vous pensez que certains concepts ou faits transcendent l’humanité mais que vous êtes le seul, vous allez pourvoir en vouloir à la Terre entière, mais ça vous fera une belle jambe. Rassurez-vous, on est au moins deux à penser que l’eugénisme, c’est mal.

    Vous pointez ensuite le problème de pays qui votent des lois qui ont des conséquences sur notre société. J’aurais beau déplorer cette situation, que puis-je faire ? Je ne peux pas faire d’ingérence, à la limite pression avec mes armes mais sinon, je suis bien obligé de régler le problème chez moi, comme quand j’ai un dégât des eaux. Plusieurs solutions s’offraient, le mariage a été choisi. On ne saura jamais quelle aura été la meilleure, on pourra toujours spéculer sur un meilleur ordre social si l’on avait fait un autre choix. C’est toujours l’histoire du rapport de forces. En société, il n’y a pas de bons et de mauvais, il n’y a que des gens qui ont des intérêts différents et qui essaient de les imposer.

    Je pense enfin que faire une nouvelle construction sociale pour 0,5% de la population peut être intelligent car 0,5% de la population, c’est quand même 300 000 personnes. Il ne me paraît pas clair que la population rejette massivement cette nouvelle construction. Des limites « plutôt acceptées » par « l’ensemble », admettez que c’est un peu vague ? Mais vous avez raison, on ne saura pas si la déception des anti causée par le passage de cette loi sera compensée par la satisfaction des pros.

    Qui décide ? Vaste question. Actuellement, c’est celui qui est au pouvoir… Le président peut quasiment décider de faire augmenter sa rémunération. Il peut changer les règles pour lui tout seul. Car il a le rapport de forces pour lui. Bien qu’il ne représente que 0,000002 % de la population. Tant qu’il n’y a pas de révocation possible en cours de mandat, on est contraint à accepter ça. En général, les révocations, ces sont les élus aux élections intermédiaires qui les subissent si les choix d’en haut sont mauvais.

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 01:37

  155. @Big ben

    Au sujet des Femen…
    les deux 🙂

    En fait j’aime les corps en général.
    Et je trouve assez amusants qu’on se scandalise quand ils sont voilés sur l’espace publique et qu’on se scandalise aussi quand ils sont dévoilés 🙂
    C’est fascinant de voir à quel point le vêtement féminin est régulé depuis toujours dans nos sociétés…
    (cf Christine Bard, Une histoire politique du pantalon)

    Et pour être franc, y’a un truc dans ce mouvement Femen que je trouve passionnant… mais ca n’est pas le sujet du débat en cours alors je ne vais pas vous embêter avec ça.

    Commentaire par khazan — 14/04/2013 @ 02:50

  156. @kuk…

    vous êtes merveilleux… vous avez la morgue de « celui qui a raison », vous semblez si sur d’avoir compris. ca fait presque peur. Vous êtes un peu comme king, dans un autre registre.

    Non, vous n’êtes pas contre la pma, vous n’êtes pas contre l’eugénisme, vous vous rassurez en vous posant des « limites »,arbitraires pour ne pas vous rendre compte de ce qui arrive. Vous en avez besoin comme l’enfant qui teste sans arrêt pour voir si ca passe ou si c’est infranchissable. Ce sont d’autres limites car tout le monde en a, enfin ceux qui ont une parcelle d’humanité. Vous ne vous rendez même pas compte que je ne me bats pas pour moi, à mon âge, lorsque les effets néfastes se feront ressentir, je somnolerais devant le derrick de l’époque. Vous avez l’impression qu’il y a une « déception » causé par le passage. D’ailleurs vous ne répondez jamais aux questions qui gênent aux entournures parce que vous devez évacuer les questions, car vous n’avez aucune réponse, personne n’en a, mais « 0,000002 % de la population » décide pour tous, c’est la démocratie. Les gens se plaindront aux prochaines élections. Je viendrais vous rappeler vos propos lorsqu’un gouvernement très très radical passera aux prochaines élections, en vous rappelant que vous serez contraint d’accepter cela, que c’est la démocratie. Lorsque les gens ont l’impression que c’est la chienlit, ils vont chercher le père fouettard.

    Par contre, vous êtes une mine de « je pense que », ‘il me semble que », « pourquoi y aurait-il », « il ne me parait pas clair que »… En société, il n’y a ni bon ni mauvais, tout est relatif, dites vous. La lutte contre la pédophilie est une construction sociale, assez récente en fait. Elle n’est même pas universelle, juste quelques sociétés réac facho catho (c’est très catho de lutter contre la pédophilie). Ce n’est pas le fait de pervers, ou de malades, ou de déviants, juste de personnes qui ont une autre conception que vous du « lien » social. Qui ne sont pas embourbés dans une morale religieuse qui ne devrait pas gouverner. Mais comme « vous » faites partie de ceux qui peuvent voter les lois, « vous » décidez que l’on peut les mettre en prison. Construction sociale. Vous avez raison, tout n’est que construction sociale. La protection des mineurs aussi est une « construction sociale », là aussi très localisée dans l’espace et dans le temps. Mais peut être qu’un peu de progressisme ne ferait pas de mal. Il suffit de les regarder dans la rue : il n’y a pas de différence avec les adultes : même fringues, même corps, même comportements, juste une morale petite bourgeoise droitarde catho reac qui discrimine. « Rien ne me fait penser que cela attenterait à leur personne de… », d’ailleurs « aucune étude ne prouve que des rapports sexuels mineur-majeur sont néfastes pour la construction de la personnalité. » Soyez pas coincé du cul.

    Vous ne faites pas la différence entre une femme infertile et un homme homo. Ils sont identiques. On peut donner à adopter à l’un parce qu’on peut le donner à l’autre. égalité. sinon c’est la discrimination. fachiste bien sur. le FN.. bouuuhhhh les gros maichants loups…

    À aucun moment, pas un seul, vous vous posez la question : est-ce qu’un enfant qui n’a rien demandé à personne, on peut décider pour lui qu’il aura pas un papa et une maman, en 2013, en france. Ce ne sera pas un accident, un coup du sort, juste un choix parce que 2 personnes auront décidé qu’il y a pas de raison qu’on ne leur _donne_ pas un enfant (la parents le font l’enfant, les autres le prenne). Le lien donné plus haut des 2 mégères qui essayent de déchoir le père pour que l’une puisse « adopter » : Le soucis ce n’est pas que ce soit 2 lesbiennes qui ont l’impression qu’une papa c’est inutile pour un enfant – imaginez un peu l’intellect ravagé des 2 bonnes femmes, ca sent l’équilibre à plein nez – (on peut même l’enlever à son père, il ne verra pas la différence) ; le soucis c’est que votre association de défense des droits (lol) lgtb-machin ceux qui « savent » que c’est pareil et qu’il n’y a pas d’études négatives, vous savez les « intelligents », pas les fachos comme nous, ils portent devant la CEHD pour déchoir le père, présent et aimant. Donc ceux qui sont montré comme portant la parole censée, réfléchie, tolérante, équilibrante… sont en fait des gougnafiers militants bornés qui veulent façonner une société à leur image : destructurée, sans repères. Parce que la structure c’est réac, c’est facho, c’est catho, brûlons ce vieux monde. comme des gamins qui n’ont pas grandis, des sauvageons disait le fasciste chevennement.

    On dit que l’on emprunte la terre à ses enfants. Est-ce que vous pensez qu’ils voudraient une terre ou on explique que homme+homme c’est pareil que homme+femme. Que c’est une situation identique au point d’avoir accès aux même institutions, celles qui concerne la famille (lol) et le mariage. Vous vous arrogez le droit de « changer de société » parce que « vous avez l’impression que ». Parce que les militants disent « il n’y aura pas de changement ». Toute une partie du droit de la famille va changer. Personne ne sait encore ce que cela va donner.

    Pour finir, pour lutter contre l »homophobie, on agite le drapeau rouge… faut être con. C’est juste dommage pour ceux qui voulaient juste vivre leur vie, normalement, comme tout un chacun. sans faire de vague. Ils vont être scrutés pendant des années. Alors que 95% des gens voulaient qu’on leur accorde des droits identiques pour les successions et qu’ils étaient vus comme discriminés, en moins de 6 mois, le « 0.00000002% » les propulsent au rang de dynamiteurs de la société, au statut envié de ceux qui traitent un peu tout le monde de « facho, réac, cons, bornés, confits de, raciste »…
    Et au lieu de s’intégrer tranquillement par la force de l’habitude, il va falloir sans cesse être sous le regard qui va guetter chaque faux pas. On ne peut pas dire « je pense que… », « il est improbable que… » pendant 1 an et ensuite s’étonner de se prendre en pleine poire tout ce qui n’ira pas dans le bon sens. Je veux pas jouer les cassandres, mais la situation économique et sociale, elle doit puer du cul grave pour jouer des pièces aussi lourde dans le jeux. On bouscule pas une société ‘tradi’ dans l’âme (c’est ce qui avait rendu la crise moins grave) pour s’amuser ou alors c’est l’internement qu’il faut envisager.

    Moi je fais le pari qu’avec un référendum, c’est non à plus de 55% pour le mariage et non à plus de 65% pour les adoptions.

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 03:12

  157. @ khazan

    « Donc j’ai bien peur qu’il soit impossible de revenir en arrière. »

    Impossible, non, mais difficile assurément.
    Il n’y a pas d’exemple d’idéologie qui n’ait fini par s’écrouler sous le poids de ses mensonges. On ne voit pas pourquoi l’idéologie qui préside à l’invention insensée de l’homomariage ferait exception. On reviendra en arrière. Très certainement dans la douleur.
    Dire qu’on pourrait en faire l’économie !…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 09:26

  158. @Denis Monod-Broca
    surtout quand on voit les conditions du passage en force par une sorte de viol et de ruse au sénat, l’indignité de cette présidence est flagrante:
    http://www.atlantico.fr/decryptage/vote-mariage-homosexuel-nouveau-brigandage-ephese-roland-hureaux-696818.html

    Commentaire par zelectron — 14/04/2013 @ 09:51

  159. @ zelectron
    la débilité du commentaire de par son vocabulaire outrancier est encore plus flagrante
    va y avoir du sang , voilà un avis raisonnable , is’n’it ?

    Commentaire par bobcestmoi — 14/04/2013 @ 10:02

  160. le fait que l’objection provoque en réponse l’injure, habituelle chez hervé, me semble significatif d’une certaine manière de défendre ce point de vue anti

    mais sur le fond
    il est étonnant que Flash vous défendiez le point de vue que le biologique et le social devraient plus que jamais coïncider, précisément davantage avec le temps du fait des techniques modernes, quand il apparaît qu’ils ne sont pas soudés ni ne se superposent , ni ne l’ont été par le passé et ailleurs que chez nous, ni ne le sont aujourd’hui chez nous

    étonnant cette idée énoncée par Flash
    « nous sommes à une époque qui permet techniquement, et plus que jamais, de faire concorder la réalité biologique et sociale »

    comme dit par Khazan en 148
    la filiation est « dé-biologisée » depuis très longtemps

    je citerais une fois encore Levi-Strauss, que vous avez dû zapper

    A propos des société étudiées par l’anthropologie , il écrit
    « Toutes ces formules offrent autant d’images métaphoriques anticipées des techniques modernes. Nous constatons ainsi que le conflit qui nous embarrasse tellement entre la procréation biologique et la paternité sociale n’existe pas dans les sociétés qu’étudient les anthropologues. Elles donnent sans hésiter la primauté au social, sans que les deux aspects se heurtent dans l’idéologie du groupe ou dans l’esprit des individus »

    Je pense que c’est là le débat de fond, exigeant une réflexion véritable. Il serait donc bien de ne pas poser comme une évidence cette coïncidence imaginaire entre biologique et social

    Commentaire par KingArthur — 14/04/2013 @ 10:32

  161. @ zelectron

    Merci pour le lien. Ce procédé utilisé pour faire voter le texte est consternant. Et confirme en effet mon propos.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 10:37

  162. mais j’aurais appris que Barjot, Boutin, ne sont pas la droite catho, si vous le dites, c’est forcément vrai

    j’aurais aussi appris que la droite catho n’est pas minoritaire, si vous le dites, c’est forcément vrai

    Quant au droit fondé sur certains principes moraux, oui. Sur des principes politiques, mais également moraux. On peut être au moins d’accord là-dessus.

    Commentaire par KingArthur — 14/04/2013 @ 10:41

  163. >Je pense que c’est là le débat de fond, exigeant une réflexion véritable.

    ce que l’on a vu, dans les plus hautes sphères de l’état et des associations éclairées et démocratiques. – loly lol

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 10:55

  164. En 99, lors du débat sur le Pacs à l’Assemblée, Mme Guigou, ministre de la justice, re-lut le discours qu’elle venait de lire, espérant que cela donnerait le temps aux députes socialistes qui traînaient dans les couloirs de venir dans l’hémicycle et de voter contre l’exception d’irrecevabilité, et faisant ainsi de la parole d’un ministre de la république un vulgaire expédient, un méprisable artifice tactique.

    Puis, l’exception d’irrecevabilité ayant été quand même votée, le gouvernement, en contradiction avec règles et usages, re-déposa aussitôt le même projet de loi, sans une virgule changée. Deuxième atteinte aux valeurs républicaines.

    Et maitenant, troisième atteinte, ce vote à main levée que rien ne justifiait…

    Le propre de l’idéologie est sa certitude d’avoir raison, alliée à sa certitude que ses adversaires sont dans le camp du mal. Alors tous les moyens lui sont bons, en toute bonne conscience, pour arriver à ses fins.

    Mais les tenants d’une idéologie ne se rendent pas compte de leur aveuglement, par définition…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 11:19

  165. « Et manitenant, troisième atteinte, ce vote à main levée que rien ne justifiait… »

    le vote à main levée aux assemblées est illégal ? NON
    alors ce commentaire est nul de chez nul

    Commentaire par bobcestmoi — 14/04/2013 @ 11:37

  166. et bob ne comprenant rien de chez rien.

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 11:56

  167. peut-être mais le nauséabond me donne la nausée et ici ça sent très fort

    Commentaire par bobcestmoi — 14/04/2013 @ 12:05

  168. @ King 162

    Une discussion, fut-elle animée, nécessite un minimum de respect de l’interlocuteur. Pas seulement dans les mots utilisés mais aussi dans son exigence à ne pas être pris pour un débile mental.
    Comment défendre à la fois l’argument que vous avancez comme suit, je vous cite: « Il serait donc bien de ne pas poser comme une évidence cette coïncidence imaginaire entre biologique et social » et récuser avec le même aplomb ceux de vos contradicteurs qui ont osé dire que tout « ça » pourrait être une porte ouverte à l’inceste?

    J’ai exposé mon point de vue en 106 et je suis avec beaucoup d’attention chaque message de ce blog, mais je me demande comment discuter plus longtemps avec des adversaires intellectuels qui disent tout et son contraire au gré d’un argumentaire construit non pas sur des faits et des analyses mais sur un but à atteindre, et ceci quel que soit la flagrance de leurs contradictions.
    Parfois la simple logique nous conduit à interroger nos propres convictions, non?

    C’est ce qui va éclater lorsque le clivage sociétal entrera en conflit violent avec le clivage politique. Qui va voter quoi? après qu’on eût fait d’une promesse de campagne imprudemment avancée une crispation égotique du genre « J’insiste même si je suis désavoué parce que je ne veux pas qu’on dise que je recule? »

    Signé: gauche, pas catho, plutôt écolo, non suiveur mais qui s’interroge. A vous de décider si ça fait de moi un ringard réactionnaire et facho dans votre lecture quasi visionnaire de l’humanité.

    Commentaire par Denis Ducroz — 14/04/2013 @ 12:07

  169. @ KingArthur :

    j’ai bien peur que la concordance biologique/social soit bien réelle dans notre société, du moins jusqu’à maintenant. Ainsi, est mère celle qui a accouché ; pour contester la maternité de quelqu’un, il suffit de prouver qu’elle n’a pas accouché.

    De même, n’importe quel homme peut reconnaître l’enfant (côté social de la filiation) ; MAIS le « vrai » lien de filiation peut être rétabli via une preuve biologique dans un certain délai. Le biologique l’emportera sur le social, ici. Le « vrai » père sera le géniteur, dans ce délai, et il lui suffira de prouver qu’il est bien le géniteur. Dans un autre registre, l’action à fin de subsides vise le père potentiel, afin de lui prendre des sous pour élever son enfant. Le père de l’enfant de Rachida Dati en est un bon exemple. Pour parler plus clairement : dans l’imaginaire de notre société, le biologique a une immense importance. Peut-être n’est-ce pas le cas ailleurs, ou à d’autres époques. Mais nous ne sommes ni ailleurs, ni à une autre époque. Rouler sur cet imaginaire collectif comme sur un hérisson traversant l’autoroute, cela provoque fort évidemment une désapprobation. Est-ce qu’anéantir un imaginaire collectif au motif que « on peut faire autrement » est estimable? S’agit-il d’apporter les lumières de la Civilisation à quelques personnes plongées dans l’obscurité? Si j’étais un peu troll, je pourrais dire que ce projet de loi est un projet colonialiste.

    Autrement dit, nous ne sommes pas les baruyas, nous ne sommes pas une société celte du 2ème siècle avant J-C. Nous sommes une société où en principe le père est le géniteur et la mère la génitrice -il existe des exceptions, bien sûr-. Parmi ces exceptions, on pourrait ranger l’homoparentalité. Mais le souci de l’homoparentalité, c’est qu’elle implique PMA et GPA : les études sur l’adoption à l’étranger (que vous pouvez voir dans les interventions au Sénat ; pour la Suède, c’était un vieil article de Libération de 2009) et les sites des associations LGBT sont très clairs sur ce point. Et je ne suis vraiment pas chaud sur la PMA et la GPA.

    D’où mon idée qui était la suivante : un partenariat de vie à l’allemande, avec égalité successorale, fiscale et patrimoniale. Une délégation automatique d’autorité parentale, ou autre formule du genre, pour le compagnon ou la compagne du parent (on pourrait même utiliser cela pour tous les beaux-parents, quelque soit leur orientation sexuelle). Ainsi, on assure la sécurité juridique et les mêmes droits, et on évite que l’adoption ne soit détournée à d’autres fins que celle qui est la sienne.
    C’est symboliquement moins impactant, et on peut politiquement moins se gargariser avec la solution ci-dessus. Mais cela me paraît plus conciliant, plus efficace et plus sûr. Mais peut-être que la conciliation, l’efficacité et la sécurité juridique ne sont pas les véritables buts de cette réforme.

    Commentaire par Flash — 14/04/2013 @ 12:17

  170. @ bobcestmoi
    « peut-être mais le nauséabond me donne la nausée et ici ça sent très fort »

    Quand on est pas d’accord avec celui qui défend une idéologie, on pue. Cette métaphore olfactive est vieille comme le monde et éminemment méprisable.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 12:23

  171. @ King Arthur :

    sinon, vous déformez mon propos.

    Barjot et Boutin sont de la droite catholique. Mon propos, c’est qu’il n’y a pas que la droite catholique bourgeoise qui soit tiède voire opposé à ce projet. Si je m’amuse à faire un micro-trottoir dans ma cité, nous trouverons sans doute une partie significative de personnes opposées. Si je vais dans les campagnes et les zones péri-urbaines, la chose est aussi tout à fait possible.
    Je note aussi que les représentants de toutes les principales religions ont mis en garde sur ce projet (catholique, musulman, juif, protestant). C’est triste qu’il n’y en ait que pour les catholiques. Pourriez-vous, je vous prie, conspuer le vilain juif riche et dire qu’il pue, à l’égal du catholique? Vous seriez fort aimable, et ce serait, je le crois, une grande avancée pour l’égalité (dans votre mépris, en tout cas).

    Commentaire par Flash — 14/04/2013 @ 12:31

  172. @DMB:

    « En 99, lors du débat sur le Pacs à l’Assemblée, Mme Guigou, ministre de la justice, re-lut le discours qu’elle venait de lire, espérant que cela donnerait le temps aux députes socialistes qui traînaient dans les couloirs de venir dans l’hémicycle et de voter contre l’exception d’irrecevabilité, et faisant ainsi de la parole d’un ministre de la république un vulgaire expédient, un méprisable artifice tactique.

    Puis, l’exception d’irrecevabilité ayant été quand même votée, le gouvernement, en contradiction avec règles et usages, re-déposa aussitôt le même projet de loi, sans une virgule changée. Deuxième atteinte aux valeurs républicaines. »

    Le fait que, à un instant donné, il y ait moins de députés de la majorité que de l’opposition dans l’hémicycle ne signifie pas que, démocratiquement, l’opposition est légitime… « L’artifice » aurait plutôt été qu’un texte soit rejeté définitivement pour cette raison.
    Si les députés de la majorité d’alors n’étaient effectivement pas très enthousiastes sur le PACS, les raisons des absences sont tout autant à chercher dans les hasards du calendrier, d’après le Monde: http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/10/22/en-1998-le-fiasco-du-vote-sur-le-pacs-humilie-la-gauche_1779095_823448.html

    Le PACS était d’ailleurs un sujet polémique pour l’époque, ce qui explique le relatif manque d’entrain des députés socialistes d’alors. Mais il est aujourd’hui parfaitement accepté, au point que même la droite le trouve insuffisant et a proposé de l’améliorer. Donc était-ce vraiment une si mauvaise idée ?
    On pourrait même considérer que son adoption a fait évoluer les mentalités, puisque le mariage pour tous aujourd’hui me semble susciter bien moins de réserves des parlementaires de la majorité que le PACS en son temps.

    Commentaire par Jor — 14/04/2013 @ 12:34

  173. @Denis Ducros
    Vous êtes un poil gonflé quand même 🙂
    Le mépris et les insultes me semblent être assez bien représenté des deux cotés (cf les message de herve par exemple qui manie assez bien les 2 parfois même en même temps).

    On peut discuter à l’envie… mais il faut résister à l’envie de convaincre par tous les moyens et à la frustration de ne pas y arriver.
    Si ce projet de loi passe c’est aussi parce que hors assos pro LGBT et lobby gay il y a des gens comme moi qui pensent que ca n’est pas bien grave… et que ca ne représente ni une évolution cataclysmique de la filiation, ni le résultat d’un complot liberalo-consumériste ni même le début d’un mouvement vers des enfants artificiels, l’eugénisme ou la GPA.

    en l’occurence le « mais je me demande comment discuter plus longtemps avec des adversaires intellectuels qui disent tout et son contraire au gré d’un argumentaire construit non pas sur des faits et des analyses mais sur un but à atteindre, et ceci quel que soit la flagrance de leurs contradictions. »
    Est assez représentatif de ce que vous pensez dénoncer 🙂 mais seulement quand c’est les « pro » qui parlent.
    🙂

    @Flash
    Vous êtes drôle quand même: « De même, n’importe quel homme peut reconnaître l’enfant (côté social de la filiation) ; MAIS le « vrai » lien de filiation peut être rétabli via une preuve biologique dans un certain délai. Le biologique l’emportera sur le social,  »
    Vous semblez ignorer les conséquences du « dans un certain délai »… qui signifie que ce délai expiré (et il n’est pas si long que ca), la filiation biologique est définitivement enterrée ! Même à grand coups de test ADN c’est plié, fini, terminé… la biologie ne sera pas considérée comme pouvant renverser la filiation établie.

    Vous voudriez revenir la dessus ?

    Commentaire par khazan — 14/04/2013 @ 12:57

  174. bobcestmoi 168
    « peut-être mais le nauséabond me donne la nausée et ici ça sent très fort »
    votre odeur personnelle ?
    Qui crache en l’air reçoit le crachat. Proverbe français

    Commentaire par zelectron — 14/04/2013 @ 13:00

  175. Oulah ! On se calme, j’ai vu trop tard le dérapage de bob pour qu’il soit utile de le censurer, mais c’est pas la peine de répondre à des commentateurs dont l’argumentation se fourvoie dans l’invective.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/04/2013 @ 13:08

  176. >puisque le mariage pour tous aujourd’hui me semble susciter
    >bien moins de réserves des parlementaires de la majorité
    >que le PACS en son temps.

    Je n’en suis pas persuadé : c’est juste que c’est la SEULE promesse de normal qui va se passer, tout le reste est aux oubliettes. Le pays s’enfonce dans une crise très forte, qui va ravager une bonne partie de la population, alors pour faire oublier la déchéance sociétale, on veut prouver qu’on fait des choses, poussé par des lobbies bruyants qui veulent déconstruire la « société de papa » pour tout plein de raisons non convergeantes. C »est comme dire on abaisse l’âge de la majorité pour le mariage à 16 ans. C’est ni plus intelligent ni plus idiot.

    Putain, on va revenir pour 50 ans de droite. On peut mentir pour faire passer une loi, ca ne transforme pas la société du jour au lendemain et ca fait naître une crispation. Vous dites que tout le monde est d’accord, mais lorsque les gens vont vraiment se poser la question, ils vont chercher qui est d’accord et avoir bien l’impression de s’être fait avoir, le réveil va être douloureux.
    Je n’arrive pas à « voir » ou c’est devenu si naturel, sérieusement, je cherche autour de moi, je parle avec des gens, des élèves de la 4ème aux bts, le sentiment général est plutôt l’incompréhension. Il y a peut être 10% de convaincu, le reste….

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 13:12

  177. @khazan

    pourriez vous pointer mes insultes s’il vous plait ?

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 13:13

  178. @herve_02:
    « Le pays s’enfonce dans une crise très forte, qui va ravager une bonne partie de la population, alors pour faire oublier la déchéance sociétale, on veut prouver qu’on fait des choses, poussé par des lobbies bruyants qui veulent déconstruire la « société de papa » pour tout plein de raisons non convergeantes. »

    Mais cet argument de la « diversion » peut également être utilisé pour les opposants, non ? L’UMP, notamment, a profité de cet « ennemi commun » pour se ressouder après la lamentable élection de Copé à sa présidence.
    Comme je le disais plus haut (en 54), ceux qui s’opposent à ce texte ne sont, majoritairement, pas ceux qui s’opposent aux politiques économiquement libérales qui sont mises en place actuellement par Hollande.

    « Je n’arrive pas à « voir » ou c’est devenu si naturel, sérieusement, je cherche autour de moi, je parle avec des gens, des élèves de la 4ème aux bts, le sentiment général est plutôt l’incompréhension. Il y a peut être 10% de convaincu, le reste…. »

    Je ne sais pas où vous enseignez, mais il y a peut-être un biais de sélection à cause de ça. D’ailleurs je ne suis pas sûr que des élèves de 4ème, qui doivent avoir entre 13 et 14 ans en moyenne, s’intéressent particulièrement à la question.
    Moi lorsque j’en parle autour de moi, c’est l’inverse, la très grande majorité des gens me semblent être « plutôt convaincus » (ou s’en moquer). Ce qui ne permet absolument pas de généraliser, vu que mes connaissances et amis sont majoritairement de gauche, et pas représentatifs de la population non plus.

    Commentaire par Jor — 14/04/2013 @ 13:53

  179. Jor, je ne sais pas si les collégiens ont la cervelle suffisament vide pour ne pas se poser de questions. Mais les lycéens eux en parlent. Dans le lycée proche de chez moi, les lycéens ont demandé à leur enseignante la signification et la valeur du mariage pour argumenter leurs positions. Cette « autorité du savoir » leur a répondu que lorsque son mari décède, ça permet de bénéficier de son héritage (sic)!!!!
    Alors, on comprend que les jeunes soient paumés si l’éducation nationale n’est pas fichue de faire le distinguo entre du droit et une institution, de surcroit, fondatrice de la famille et par voie de conséquence de la vie en société.

    Commentaire par Dorine — 14/04/2013 @ 14:35

  180. @herve_02 : morgue : Attitude, contenance hautaine et méprisante (Trésor de la Langue Française). Je pense que je peux me considérer comme insulté.

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 14:49

  181. @Kuk : juridiquement, ça reste dans les limites acceptables 😉 On se détend (ça vaut pour tout le monde, hein, on continue ici de cultiver le dialogue, même et surtout si tout part en vrille ailleurs…)

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/04/2013 @ 15:06

  182. @jor…

    « me semblent être »… » « plutôt pour » ou « sen moquer »…

    Il me semble (lol) que dans l’ensemble les gens ne se sentent pas trop concernés, du coté de chez vous. Nous sommes loin de l’adhésion générale.

    En fait, vous, king, kuk… en faites le symbole d’un combat droite gauche. Les gens de gauche devraient être pour et les fachos de droite contre. D’ailleurs ceux qui sont contre sont automatiquement des Barjot ou Boutin ou Marine, en plus d’être homophobes et réacs. C’est une vision pour le moins partiale et faussée de la problématique. qui est pour nombre d’opposants : est-ce le bon moment pour changer de société ? est-ce qu’on ne nous force pas la main en nous proposant un truc qui n’est pas, qui n’a pas une réalité sociale suffisamment présente pour s’imposer. Car cela tire des choses qui vont bien plus loin. Cela tire la structure même de la famille, de la filiation, de l’adoption, du rapport qu’il y a entre les gens. Car dire que la filiation c’est un « contrat » (peut importe que l’on ait accouché ou acheté son enfant), transforme de facto l’enfant en marchandise. Dans le mariage il y a l’amour ET le contrat qui gère ce qu’il y a autour de l’amour. D’ailleurs « de base » c’est communauté réduite. On sépare
    ce qui est à l’un et à l’autre, on cloisonne les héritages, les enfants sont « prioritaires » sur le conjoint. le « biologique » est prioritaire sur le contrat social. ce ne sera plus le cas. Et si l’on voit le combat des lgbt qui essaye de faire déchoir un père de ses droits pour que le gamin ait 2 mères, on comprend à quel point cette destruction de la famille est volontaire.

    Je connais déjà votre réponse, elle tourne en boucle : c’est déjà le cas, donc il faut régulariser.
    – Ok, faisons le autant pour tous les sans papiers sur le territoire, plutôt que de faire des rafles et les renvoyer chez eux,
    – faisons le autant pour les fumeurs de canabis, plutôt que de les traquer pour confisquer le matos et le fumer entre collègue.
    – faisons le avec les fraudeurs au fisc, avec les parlementaires corrompus…

    Non ce n’est pas le cas. il n’y a pas de couples homo mariés. Ils vivent ensemble certes, donnons leurs les même droits en matières fiscales.

    Et ce qui me fait le plus hurler de rire c’est ceux qui disent « c’est dans le programme de hollande, il a été élu, donc c’est démocratique donc il faut le faire. ». Ca c’est juste stupide. Le gazage des juifs (qui sont contres aussi, pas une question de catho) était dans le programme de adolph, sur lequel il a été élu. Pourtant je ne sais pas si c’est démocratique et nécessaire ce nettoyage. Les allemands étaient plutôt pour ou alors s’en moquaient… ce fut un grand pas dans l’histoire n’est ce pas, un changement de société.

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 15:07

  183. @kuk…. lol

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 15:07

  184. Flash 170

    non la coïncidence biologique/social n’est ni de fait ni de droit, même si elle est le cas le + courant et considérée comme normale, ce qui se comprend.

    Pour la mère, certes : mater semper certa est, mais pas pour le père pater semper incertus.
    Depuis le code napoléonien le père légal est le mari de la mère, qu’il soit ou non le géniteur : pas de coïncidence biologique/social, ça c’est une convention, c’est la loi, bousculée du reste par une autre loi qui la contredit (depuis peu de temps) : autorisation des recherches en paternité biologique par le recours aux tests ADN
    .Sans parler de la reconnaissance de paternité par déclaration à l’état civil, pour les couples non mariés depuis que la majorité des enfants naissent hors mariage : ce n’est donc pas un fait marginal. Là c’est le 1° homme à se présenter et se déclarer comme père qui est le père légal.

    Le fait de la non coïncidence , pour la paternité, ne peut être considérée comme un fait inexistant apr conséquent et contredit vos assertions quant à la coïncidence.

    Flash 172

    Barjot et Boutin sont de la droite catholique.

    bon. c’est clair
    Et ce sont tout de même elles qui mènent le mouvement et se démènent et font des déclarations irresponsables, excessives et dangereuses à mes yeux c’est très clair et ces dérapages anti républicains me semblent dangereux

    Mon propos, c’est qu’il n’y a pas que la droite catholique bourgeoise qui soit tiède voire opposé à ce projet.

    Je vous l’accorde, mais c’est elle qui appelle, défile, et fait scandale : des déclarations des chefs aux opérations coups de poings qui s’en prennent aux personnes (sans parler de leurs alliés )

    Je note aussi que les représentants de toutes les principales religions ont mis en garde sur ce projet (catholique, musulman, juif, protestant).

    ok.
    normal. Normal de la part des religions.
    Mais eux ne défilent pas ni ne font des déclarations tonitruantes appelant à la subversion et cherchant à discréditer le gouvernement, les élus légitimes et les Assemblées ni n’appellent à les renverser.
    Nuance qui importe pour moi.

    Commentaire par KingArthur — 14/04/2013 @ 15:24

  185. Denis Ducroz 169 :

    à votre question comment concilier ces affirmations , je vous renvoie à Levi-Strauss qui est celui qui a exposé le pourquoi et le comment de l’universalité de l’interdit de l’inceste dans « Les structures élémentaires de la parenté » et la notion d’ordre symbolique quant à ces questions de parenté, d’une part, et à ces textes dont j’ai cité qq extraits + haut par ex; 82 , 89 et je ne sais plus où encore

    dont je peux vous citer encore

    A propos des sociétés qu’étudie l’anthropologie il écrit :
    « ces sociétés tiennent la relation de parenté et les notions qui s’y rattachent pour antérieures et extérieures aux relations biologiques, telle la filiation par le sang, auxquelles nous-mêmes tendons à les réduire » (62)

    « Toute société doit aussi disposer de mécanismes pour remédier à la stérilité»
    « la question des remèdes à la stérilité se pose de façon très aïgue dans les sociétés occidentales depuis qu’elles ont découvert des moyens pour assister la procréation ou de l’obtenir artificiellement ». (63)

    « c’est un fait que dans les sociétés contemporaines, l’idée que la filiation découle d’un lien biologique tend à l’emporter sur celle qui voit dans la filiation un lien social » (65)

    « Comment définir le rapport entre la parenté biologique et la filiation sociale devenues désormais distinctes ? … Jusqu’à quel point et dans quelles limites peut-on transgresser les règles biologiques que les fidèles de la plupart des religions continuent de tenir pour d’institution divine ? »

    « Sur toutes ces questions, les anthropologues ont beaucoup à dire, parce que les sociétés qu’ils étudient se sont posé ces problèmes et qu’elles en offrent des solutions. Bien sûr, ces sociétés ignorent les techniques modernes de fécondation in vitro de prélèvement d’ovule ou d’embryon, de transfert, d’implantation et de congélation. Mais elles ont imaginé et mis en pratique les formules équivalentes, , au moins sous les angles juridiques et psychologiques, » (69)

    = les formules équivalentes , notez svp

    J’espère que vous admettrez que l’on peut discuter rationnellement les idées de Levi-Strauss que je peux en effet résumer comme affirmant à la fois l’universalité de l’interdit de l’inceste qui est au fondement de toute société et constitutif de tout lien social, et la dissociation entre le biologique et le social, l’un relevant de la nature, l’autre d’une construction sociale donc variable car « la parenté biologique et la filiation sociale devenues désormais distinctes »

    J’espère, je suppose, que vous ne ferez pas l’injure à Levi-Strauss de le renvoyer du côté de la mauvaise foi avec laquelle on ne peut discuter, ni que personne ne lui attribuera les épithètes que l’on voir fleurir ici à l’égard de ceux qui critiquent les arguments des « anti »

    Commentaire par KingArthur — 14/04/2013 @ 15:48

  186. @Dorine:

    Je vous avoue que j’aurais moi même du mal à définir précisément la signification et la valeur du mariage. Je n’ai pas été élevé dans un milieu religieux, et je n’ai pour l’instant pas l’intention de me marier, mais je pense que cette valeur est un peu subjective, et je crois que c’est surtout celle que les individus qui se marient y accordent.
    D’ailleurs, si cette loi altère effectivement la signification du mariage, je ne crois pas qu’il perde pour autant de sa valeur: les hétéros déjà mariés ne considéreront pas que leur mariage a perdu de la valeur si la loi passe, et ceux qui souhaitent se marier ne le souhaiteront pas moins après le vote de la loi.

    @herve_02:

    « En fait, vous, king, kuk… en faites le symbole d’un combat droite gauche. Les gens de gauche devraient être pour et les fachos de droite contre. »

    Je n’en fais pas un « symbole ». Je constate simplement que la majorité des gens de gauche sont pour, et que la majorité des gens qui sont contre sont de droite. Naturellement il y a des exceptions.

    « Et si l’on voit le combat des lgbt qui essaye de faire déchoir un père de ses droits pour que le gamin ait 2 mères, on comprend à quel point cette destruction de la famille est volontaire. »

    De quoi parlez-vous ? Est-ce qu’il y a un article dans ce projet de loi pour faire en sorte de déchoir les parents biologiques de leurs droits ?

    Pour les sans-papiers et les fumeurs de cannabis, je pense en effet qu’il faut en finir avec l’approche répressive actuelle, qui est non seulement inefficace, mais aussi particulièrement injuste (voire à la limite de l’inhumain dans le cas de certains sans papiers). Mais c’est un autre sujet.

    Enfin, vous n’avez pas l’impression que comparer le passage de cette loi avec les horreurs de la seconde guerre mondiale est légèrement excessif ?

    Commentaire par Jor — 14/04/2013 @ 16:19

  187. @157 : Salut herve_02. Toute cette tirade rien que pour moi ! Pas ingrat, je vous rends la pareille. J’ai l’impression que vous projetez sur moi des tas de reproches que vous avez envie de faire aux pros (« réac, facho, catho », mots que je n’ai jamais employés dans cette discussion, comme toute mention à Boutin Barjot, ou la lgbt dont vous dites que c’est « mon » association), et qu’en fait vous ne lisez pas vraiment ce que j’écris ou que vous induisez à tort, vous m’identifiez, à Jor, KingArthur, vous faites des catégories ou la nuance n’existe pas, ce que Khazan avait bien décelé en 148. Vous me faites systématiquement dire ce que je n’ai pas dit (et c’est assez pénible comme procédé). Je ne suis donc pas contre la pma ni l’eugénisme. Après tout, si vous le dites, vous devez connaître mieux que moi mes opinions ! Vous semblez aussi mieux que moi connaître mes principes moraux…

    « Vous ne vous rendez même pas compte que je ne me bats pas pour moi  »
    Qu’en savez-vous ?

    « Vous avez l’impression qu’il y a une  »déception » causé par le passage »
    Remplacez déception par ce que vous voulez : peur, inquiétude pour la société future. Vous allez me faire un procès pour ça ?

     » »0,000002 % de la population  » décide pour tous, c’est la démocratie  »
    Ai-je dit que c’était la démocratie ?

    « Les gens se plaindront aux prochaines élections »
    C’est malheureusement ce que j’observe depuis que je suis en âge de comprendre le fonctionnement de nos institutions. Mais je serai ravi de changer de mode de fonctionnement.

    « Je viendrais vous rappeler vos propos lorsqu’un gouvernement très très radical passera aux prochaines élections, en vous rappelant que vous serez contraint d’accepter cela, que c’est la démocratie »
    Quels propos précisément ? (citez-moi pour que ce soit irréfutable). Et bien sûr que non, je ne serai pas contraint d’accepter ça. J’ai écrit :
    « Il faut convaincre, lutter, abdiquer ou émigrer si la direction prise nous est trop insupportable ». Évidemment qu’on doit combattre les décisions qui ne nous plaisent pas et faire tourner le rapport de force si on le peut !

    « je pense que », « il me semble que », « pourquoi y aurait-il », « il ne me parait pas clair que » sont des précaution rhétoriques indiquant que ce qui va suivre est une opinion plutôt qu’un fait avéré. Ce n’est pas vraiment l’expression de la certitude. Mais vous y lisez de la certitude. Alors qu’au contraire, c’est une invitation à me contredire – de manière argumentée – si vous pensez autrement.

    « En société, il n’y a ni bon ni mauvais, tout est relatif, dites vous ». C’est à peu près mon opinion (virez le « tout est relatif » qui est en soi un bel oxymore). voici pourquoi : ceux que je considère comme « mauvais » (acceptons ce raccourci de langage) se considèrent-ils eux aussi comme mauvais ? C’est probable que non, que pour eux, ce soit moi le mauvais. Mais comment savoir qui est vraiment mauvais et sur quels critères ? C’est une question de morale, et je reconnais aux autres le droit d’avoir une morale différente de la mienne. Existe-t-il des valeurs universelles vers lesquelles on pourrait juger de ce qui est progrès et ce qui ne l’est pas, pour pouvoir trancher ? C’est ce que soutiennent les universalistes dont les droits de l’homme sont une réalisation. Mais tout le monde n’est pas universaliste, loin s’en faut. Donc en l’absence de valeur suprême, je ne peux qu’essayer de faire pencher la balance du côté de ce que j’estime bon pour la société dans laquelle j’ai envie de vivre. Et je ne peux faire le reproche à ceux à qui je m’oppose d’essayer de faire pareil de leur côté.

    « pervers, ou de malades, ou de déviants »,
    pervers, malades, déviant, c’est par rapport à une norme (respectivement morale, de santé, de mœurs). Changez la norme, vous changerez la définition de ces mots. Songez que ce n’est qu’en 1990 que l’OMS a retiré l’homosexualité de la liste des maladies mentales.

    « aucune étude ne prouve que des rapports sexuels mineur-majeur sont néfastes pour la construction de la personnalité ».
    Si.

    « Vous ne faites pas la différence entre une femme infertile et un homme homo ».
    Vous faites exprès de mal lire.

    « À aucun moment, pas un seul, vous vous posez la question : est-ce qu’un enfant qui n’a rien demandé à personne, on peut décider pour lui qu’il aura pas un papa et une maman, en 2013, en france »
    Mon commentaire en 3 contredit formellement votre affirmation. Quant à votre histoire autrichienne, je ne connais pas assez de détail pour me faire une opinion. On n’a que l’avis d’une seule partie. A propos, savez-vous qu’en France on peut avoir plus de deux parents légaux ? (Le cauchemar !) En effet, l’adoption n’implique pas la destruction simultanée d’un lien filial préexistant.

    « Vous vous arrogez le droit de changer de société parce que  »vous avez l’impression que »  »
    C’est qui ce « vous » ? Je suis un simple citoyen, je ne suis pas aux commandes. J’ai des impressions, oui, et j’ai le droit de les exprimer. Comme vous. J’ai le droit de pousser dans un sens et vous dans l’autre parce que vous avez des impressions contraires. Que le processus de décision en France ne soit pas démocratique, j’en conviens volontiers et je le déplore (je note toutefois que dans une bonne majorité de pays, il est encore pire). Que suggérez-vous ?

    « Pour finir, pour lutter contre l »homophobie, on agite le drapeau rouge… faut être con »
    Point qui se défend, une sorte d’effet Streisand politique. Mais à mon avis (désolé, ce n’est que mon avis, peut-être erroné), on n’a pas assez de recul pour juger de l’impact final de cette loi sur le recul (ou la progression) de l’homophobie.

    « On bouscule pas une société ‘tradi’ dans l’âme »
    C’est VOTRE vision de la société. Ce n’est pas la mienne. Hollande a été élu, il n’est pas tradi, Delanoé dirige Paris depuis 10 ans, il n’est pas tradi. Et l’âme de la société française, j’ignore ce qu’elle est.

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 16:23

  188. @ Jor

    « Mais i[le pacs] est aujourd’hui parfaitement accepté, au point que même la droite le trouve insuffisant et a proposé de l’améliorer. Donc était-ce vraiment une si mauvaise idée ? »

    Le Pacs fut une étape vers l’homomariage, et une étape pleine de duplicité, car ce funeste pacte fut systématiquement présenté comme le moyen d’éviter le « mariage ». On connaît la suite.

    Et d’ailleurs une fois le « mariage » voté, à quoi bon garder le Pacs ? Il ne sera plus rien d’autre qu’une niche fiscale. Et à notre époque de lutte contre les niches fiscales, on devrait faire un sort à celle-ci sans attendre.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 16:38

  189. Il faut se souvenir des « joyeuses heures du léninisme » qui proclamait que la femme est à l’instar des vaches le troupeau reproducteur de la race humaine…
    les dérives intellectuelles du socialisme qui sont des sophismes répétés en une sorte de litanie pour faire obéir le troupeau de moutons comme les chiens de Pavlov ou comme le faisait un certain Joseph en disant : « Plus le mensonge est gros, plus il passe. Plus souvent il est répété, plus le peuple le croit … ». L’intérêt de cette désarticulation vise à la destruction de la société bourgeoise occidentale ainsi que le prônaient les staliniens et autres séides du marxisme. En corollaire de la célèbre phrase d’Alexandre Soljenitsyne qui pensait que « on asservit bien mieux les peuples avec la pornographie qu’avec les miradors » il en sera de même avec la licence et les licencieux du sexe à tout va !

    Commentaire par zelectron — 14/04/2013 @ 16:41

  190. @Denis Monod-Broca (189) : non, le pacs est un intermédiaire entre rien et le mariage. Pas besoin de passer devant un juge pour faire ou défaire un pacs. Les principaux utilisateurs du Pacs sont les hétéros. C’était un maillon qui manquait et qui est plébiscité par les Français. Cela ne servirait à rien de le supprimer pour supprimer une niche fiscale car les pacsés pourraient alors se marier pour bénéficier à nouveau de la niche (sauf les homos, enfin si maintenant). Par contre, je vous accorde que la présentation de cette réforme avait ciblé principalement les homos, même si en fait ce sont les hétéros qui en profitent le plus.

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 16:48

  191. @ zelectron: rassurez-vous, les vaches, maintenant, on leur fourre une pipette dans le vagin. Plus besoin de taureaux sur place. Il n’y a plus que dans les campagnes reculées que le taureau trône paisiblement au milieu du troupeau!

    @ jor 187 : dans le relativisme ambiant, les mots perdent leur sens. Du coup, la signification de valeurs ancestrales aussi. Je serais rassurée si d’autres définitions solides et bien claires venaient donner du sens aux mots, mais je crois que pour le moment, ça devient une nébuleuse. Le problème vient de là sans doute. Vous ne savez plus comme bien d’autres la définition historique, anthropologique et celle du dictionnaire du mot mariage. Je crains que d’autres définitions passent aussi à la trappe.

    Commentaire par Dorine — 14/04/2013 @ 17:16

  192. @dorine (192) : dans les valeurs ancestrales, le mos majorum, ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mos_majorum ), on trouve notamment en 3 : majestas : sentiment de supériorité naturelle d’appartenance à un peuple élu, majesté.

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 17:35

  193. @Herve_02

    Comparer F. Hollande faisant passer le mariage homo à Hitler imposant la solution final… Est-ce que sincèrement ca reste dans les limites acceptables ? Est-ce utile? N’est-ce pas insultant pour ceux qui, étant « pour », se sentent alors assimilés à des nazis ? Je ne suis pas certain que ce soit propice à un dialogue constructif…. Mais je suis bien certain que vous ne trouvez pas insultant

    « Car dire que la filiation c’est un « contrat » (peut importe que l’on ait accouché ou acheté son enfant), transforme de facto l’enfant en marchandise. »

    Non. Je ne vois pas ce qui vous autorise à conclure ca. Je ne suis pas certain que la filiation puisse être définie comme un contrat et, quand bien même ce serait le cas, les contrats ne sont pas forcément commerciaux.

    @Dorine
    « on comprend que les jeunes soient paumés si l’éducation nationale n’est pas fichue de faire le distinguo entre du droit et une institution, de surcroît, fondatrice de la famille et par voie de conséquence de la vie en société. »

    Pour ma part, j’ai l’impression que le distinguo entre les deux est assez ténu. Mais si vous pouviez détailler ce que vous entendez par là, ca m’intéresse. Sans ironie (je précise).

    Commentaire par khazan — 14/04/2013 @ 17:44

  194. @kuk,

    le « vous » n’est pas un vous personnifiant, mais un « vous qui voulez cette modification de la société »

    oui vous m’avez appris que l’on peut avoir plus de 2 parents légaux. Oui c’est un cauchemard, oui c’est une dé-construction de la famille, oui c’etait un petit pas vers ce quoi l’homo-mariage fait un grand pas. L’affirmation que ce qui a construit la société jusqu’à aujourd’hui n’est plus, c’est la mise en place d’un nouveau monde, d’une nouvelle société, pour faire plaisir à 3 péquins remuant. L’étape suivante, c’est l’adoption par les homos de l’enfant vrai de l’un. Pour faire des carrosses à 3/4 parents. Et le parent « social » lors du divorce, il reste parent ? que se passe-t-il des gardes alternées lorsque l’enfant à 3/4/5 familles ? un WE par mois ? comment cela se passe pour les grands parents à 6/8/10 ?

    Lors des divorces difficiles (lol) lorsque l’enfant devient un moyen de pression, cela se passe comment à 4 ? les anciens conjoints disposent de quel temporalité ? relative au nombre de demandeur ? Absolu en nombre de quotité ? lors de la 3ème série de remariage/adoption, est-ce que l’enfant arrive encore à distinguer ses vrais parents des « pièces rapportés » ? Est-ce que c’est ce que vous voulez pour vos enfants (si un jour vous en avez ?) qu’à 15 ans, ils aient 4-6-8 parents « socialement construit » ? Il suffit que votre femme divorce et fasse adopter par ses conjoints successifs. Ou alors, à chaque « mariage » on fait un contrat devant notaire qui règle le partage des enfants en cas de divorce ?

    Ce sont ces problèmes humains qui vont débouler demain car le mariage c’est ça : la mise en commun de certaines choses – dont les enfants puisque c’est le BUT de cette loi. Le cas des 2 lesbiennes hollandaises, cas sur lequel vous ne voulez pas vous prononcer, et pour cause, est simple : la lgbt porte devant la CEHD le cas de 2 femmes qui veulent déchoir le père en paternité (ce qu’a refusé toutes les instances nationales) pour qu’ils soit _leur_ enfant. On ne se prononce pas sur le cas en lui même, mais la lgbt qui se bat pour cela. C’est juste abject. Rien que CE combat montre ce qu’il y a dans la tête de ces militants.

    Vous ne savez pas ce qu’il y a dans la tête des gens, faisons un referendum, c’est si simple !

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 17:50

  195. @khazan…

    si vous suiviez un peu, vous auriez compris.

    Je vais le refaire plus simple :
    c’est dans le programme de hollande, il l’avait dit, les gens ont voté pour lui, il fait une loi, c’est normal pas de quoi en faire un plat.
    C’est exactement le même déroulé pour la solution finale, sauf que dans ce cas d’après vous ce n’est pas « normal ».

    Donc ce n’est pas le « procédé » qui fait que c’est normal ou pas. je dis juste cela et rien d’autre.

    Contractualiser l’enfant n’en fait pas une marchandise ? ah bon ? DÉCIDER que l’enfant est à celui qui le demande ce n’est pas en faire un objet ? Il a son avis à donner ? on s’inquiète de son bonheur ? on le fait pour lui ? vous y croyez sérieusement ?

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 17:55

  196. Tiens, des références à Hitler, Lénine et Staline… Ça manquait.
    Est-ce que le débat ne serait pas plus constructif si on parlait plutôt de Pinochet, Thatcher et Mao ? Au moins ça ferait plaisir à Lib.

    Commentaire par Jor — 14/04/2013 @ 18:41

  197. Pour moi il apparaît de plus en plus qu’on n’a pas affaire à un problème de mariage ou pas (le mariage est devenu minoritaire , on n’y recourt plus qu’à un âge avancé pour assurer son héritage, à part chez les gens qui ont conservé une culture religieuse bien sûr et dans les milieux où on ne peut échapper à cette convention) , ni d’enfants, ni de procréation, ni d’adoption ni de procréation artificielle sous toutes ses formes, tout cela étant installé dans la société , accepté, devenu banal, normal pour les couples hétéros et les célibataires qui peuvent adopter (sauf la procréation assistée pour ces derniers) Cela s’est installé sans vagues et sans scandales et ne donne pas lieu à ces discours apocalyptiques sur la « fin de la société » ou la « fin de la civilisation » et de préférence les deux réunies.

    Il me semble que ceux qui s’opposent en invoquant une telle apocalyptique et un tel pathos de la fin du monde voient la cause de toutes les catastrophes dans l’homosexualité et certes pas dans les diverses formes d’adoption et de procréation artificielle, qui ne posent pas de problèmes par ailleurs.

    Car il semblerait que pour ce point de vue homosexualité rime avec effacement et disparition de la différence des sexes.
    Ce qui est un fantasme, une illusion , une croyance erronée.
    L’homosexualité pas plus que l’homo parentalité ne font disparaître la différence des sexes. Il demeure des hommes des femmes, deux sexes, distincts, qui doivent tous deux nécessairement concourir pour engendrer, nul ne possède les deux à la fois, nul n’est à la fois homme et femme, tous les humains rencontrent cette limite, sont castrés. Aucun n’est tout à lui tout seul. Aucun n’est une totalité, ce qui renvoie à al loi de la castration, incontournable pour tous, indépendamment de la sexualité pratiquée, homo ou hétéro.
    C’est une loi de la condition humaine que ne fait pas disparaître l’homosexualité.

    Et changer les lois positives décidées par les hommes, qui instituent un droit soumis à changement, ne fait en rien disparaître cette loi de la condition humaine : il y a deux sexes, il y a de la différence, aucun n’est un tout se suffisant à lui-même, tous sont sexués, tous sont à ce titre en rapport avec l’altérité, avec l’Autre.

    Cette différence est de l’ordre de la Loi à laquelle tous les humains sont soumis. Ce pour quoi ils vivent sous la dimension de la Loi et appartiennent à un ordre symbolique, qu’on se le représente inscrit dans la nature ou d’origine divine : l’ordre symbolique nous constitue en nous soumettant à sa nécessité. Et la différence des sexes est ce roc sur quoi buttent tous les fantasmes de changements et toutes les velléités de toute puissance imaginant sortir de ces limites.

    Ce qui nous renvoie encore aux discours de l’anthropologie avec Levi-Strauss et de la psychanalyse avec Lacan qui s’accordent sur ce point. Etres de langage, les hommes appartiennent à un ordre symbolique dont ils ne peuvent s’extraire.

    Comprenons-nous bien ce n’est pas le mariage qui est la loi des humains pas plus que l’hétérosexualité, qui un un mode de sexualité, c’est la différence des sexes le fait qu’il y ait deux sexes, distincts, différents, non superposables et que précisément nous ne pouvons faire qu’il en soit autrement….

    De cette différence découle que l’engendrement requiert la participation des deux sexes. Là est la seule nécessité toutefois, non les modalités de cette participation.
    Les manières de se marier, d’engendrer (avec le concours de plusieurs personnes par ex. pour contourner la stérilité, c. à d. + de deux que ce soit à la mode Farinelli ou selon celles que permettent les diverses procréations artificielles diverses) de faire famille, d’éduquer des enfants, ne sont pas inscrites dans la différence des sexes, dans le fait qu’il y a des hommes et des femmes.

    Dans certaines sociétés etc…. vous dira l’anthropologie.

    La loi actuelle change les conditions juridiques du mariage, elle ne transforme pas le fait de al différence des sexes.

    Or c’est ce que craignent les « anti » semble-t-il.
    Combien de fois avons-nous vu écrit ici : mais tout de même ne dîtes pas que 2 hommes ou 2 femmes c’est pareil que un homme et une femme ! Non en effet, ce n’est pas pareil. Pas du tout pareil. d’ailleurs, du point de vue de l’engendrement les deux 1° butent sur le fait qu’ils ne peuvent pas à eux tout seuls, il leur faut une 3° personne, comme pour Farinelli .
    Un couple homo est stérile, justement, parce qu’il ne réunit que deux du même sexe.
    D’où la question de la stérilité qui se pose …

    Qu’on ait une opinion sur le sujet, soit, c’est bien normal. Elle peut être aussi réservée que critique voire hostile, certes et c’est normal. Mais il ne faut pas dire que cette loi abolit la différence des sexes, donc l’ordre symbolique, donc toute la civilisation qu’elle met par terre.

    Car c’est faux et relève d’un fantasme.
    La différence des sexes subsistera, la loi de l’interdit de l’inceste aussi, donc l’ordre symbolique, la notion de Loi qui veut que tous les humains sont pris dans la différence des sexes, nul ne choisit son sexe, à la naissance, nul ne fait ce qu’il veut, il y a des limites, nul ne peut prétendre être à la fois homme et femme…

    N’est-ce pas sur cette confusion que reposent les différends et une certaine surdité à l’opinion inverse de sorte que certains s’emballent, s’énervent et que la discussion n’avance pas voire s’enlise ? (et déborde en agressions)

    Quant à la manif ses images, ses étendards et ses logos, son choix du rose et du bleu, on ne peut plus conventionnel-ringard avec papa-maman-le fils-la fille formant une petite famille conventionnelle, toujours la même, un seul modèle, sortie d’un moule unique, taille moyenne, bien sûr les êtres féminins en jupe évidemment cheveux lisses et les masculins pantalons-cheveux courts, un seul modèle répété à l’infini sur leurs insignes images et étendards, dit bien ce que je disais plus haut sur cette famille supposée normale qui fait tellement français moyen d’un certain type, mais devenue MINORITAIRE.

    bref il y a (plus d’) ‘un truc qui ne va pas du tout dans cette manif, dans leurs représentations de l’homosexualité de l’interdit de l’inceste, de la différence des sexes, ainsi que dans la représentation qu’ils donnent d’eux même avec cette petite famille trop propre sur elle et trop normale pour être vraie.

    Quand je parlais de se mentir et mentir aux enfants c’est dans le fait foncer dans la croyance que couple homo élevant des enfants , soit une autre sexualité et une autre alliance de parentalité pour élever des enfants, ferait disparaître la différence des sexes et le fait qu’à l’origine de tout enfant il y a un homme et une femme quand bien même est-il élevé par deux du même sexe.

    Après la loi la différence des sexes sera toujours là.

    Ce sont les modes d’organisation de la reproduction, de la famille et de la légalisation de la parenté qui changent au gré des lois et des circonstances. Mais les lois civiles ne changent pas la Loi, nécessité de nature, ordre symbolique ou volonté divine, quelle que soit la manière dont on entend la référence à l’Autre et à ce qui ne nous appartient pas.

    Commentaire par KingArthur — 14/04/2013 @ 18:43

  198. pendant que je réfléchissais et écrivais je vois que Hitler, la solution finale, Lenine, Staline les camps soviétiques et les inévitables invectives de type cons, crétins etc. sont venus renforcer les « preuves » qu’il faut s’opposer à cette loi…

    je comprends mieux maintenant, merci de ces explications.

    Commentaire par KingArthur — 14/04/2013 @ 18:49

  199. @kingArthur : La loi de Godwin est aussi une Loi de la Nature à laquelle aucun humain ne peut échapper 😉

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 18:55

  200. @ kuk

    « non, le pacs est un intermédiaire entre rien et le mariage. » : est-ce une bonne raison ? Dans la vie il faut savoir choisir. Pourquoi la société serait-elle si généreuse envers ceux qui ne choisissent pas ? (Il est d’ailleurs faux de dire qu’il n’y a rien avant le Pacs : les concubins sont reconnus et ne sont pas si mal traités. La République est décidément bonne poire.)

    « Pas besoin de passer devant un juge pour faire ou défaire un pacs. » : c’est bien ça le caractère le plus contestable de la chose. Une lettre, et on se dépacs ! Et la société suit !… ses moyens sont-ils infinis ?

    « Cela ne servirait à rien de le supprimer pour supprimer une niche fiscale car les pacsés pourraient alors se marier pour bénéficier à nouveau de la niche » : ils « pourraient », oui, en effet, certains le feraient, d’autres non.

    « Par contre, je vous accorde que la présentation de cette réforme avait ciblé principalement les homos » : c’est gentil de me l’accorder… Comment pourriez-vous faire autrement ?

    Mais vous ne dites rien de la duplicité que je dénonce au sujet de la méthode employée : le Pacs présenté comme rempart contre le « mariage ». et en réalité simple étape transitoire…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 18:58

  201. @ KingArthur 186

    Mais qui serais-je si « j’injuriais » Levi-Strauss? Rassurez-vous et soyez remercié des lectures que vous m’en proposez.
    Toutefois, car il y a un toutefois, je me permettrais d’être dubitatif quant à la lecture que vous en faites.

    Soit, je me suis peut-être trompé sur ce que je croyais lire comme une incohérence dans votre position, mais si « ces sociétés tiennent la relation de parenté et les notions qui s’y rattachent pour antérieures et extérieures aux relations biologiques, telle la filiation par le sang, auxquelles nous-mêmes tendons à les réduire » (62) c’est qu’elles introduisent dans la relation de parenté quelque chose de divin qui les prédéterminent. Dès lors, il devient amusant de voir toutes les religions passées au lance-flamme par les tenants d’une évolution sociétale laïque.( Pour votre gouverne, je suis agnostique.)

    Ensuite, lorsque le pape de l’anthropologie affirme que: « Toute société doit aussi disposer de mécanismes pour remédier à la stérilité», il parle je crois de démographie et pas de désir d’enfants. Et en termes de démographie visant à assurer la pérennité du clan, qu’il soit né d’une femme ou d’une autre, un enfant sera toujours une richesse. En tout cas, au niveau où modestement je le comprends, aucun des exemples que vous donnez dans votre intervention 89 ne suggère qu’on écarte un enfant de sa mère biologique pour le confier à deux hommes.
    Or si l’on poursuit la transitivité de l’égalité comme je le pressens (106 ) selon le postulât qui dit que deux choses égales à une troisième sont égales entre elles, c’est exactement ce à quoi nous arriverons. A part que dans notre société, si contestable soit-elle, beaucoup y voient poindre comme l’avènement d’un commerce. Commerce fondé sur une évacuation du biologique par des gens que cela arrange sans que le résultat apporte quoi que ce soit à la communauté ainsi chamboulée.

    Enfin, et pour finir, dans toutes les autres citations que vous proposez, Levi-strauss constate et pose des questions auxquelles il se garde bien de répondre, se sachant observateur de tissus sociaux qui lui demeurent étrangers même s’il les analyse avec acuité.

    Quant à moi je ressens douloureusement le fait que ce genre de discussion nous a été volé par des « représentants du peuple » qui vont légiférer autant par opportunisme politique et fidélité partisane que par conviction anthropologique.
    Mais peut-être que pour eux ce sont des formules équivalentes. Equivalentes, notez svp

    Commentaire par Denis Ducroz — 14/04/2013 @ 19:12

  202. @Jor – 197
    Le Joseph auquel je faisais allusion n’est celui que vous avez cité. Quant à Mao, alors là, alors là …

    Commentaire par zelectron — 14/04/2013 @ 19:16

  203. @Denis Monod-Broca (201) : Je n’ai pas dit qu’il n’y a rien avant le Pacs.
    Rectifiez-moi si je me trompe mais le Pacs est un contrat privé entre 2 personnes, il n’a pas ce caractère public du mariage : il n’y a pas de bans à publier, et je ne crois pas qu’on ait besoin de témoins. Bref, ce n’est pas un mariage allégé. Qu’est-ce qui vous pose problème là-dedans pour la société ?

    « Dans la vie il faut savoir choisir »
    En quoi le Pacs est-il un non choix ? Pourquoi un choix ne devrait-il porter que sur 2 possibilités ?

    « Pacs présenté comme un rempart contre le mariage » : on peut toujours dénoncer la méthode employée. Vous savez bien qu’en matière politique, les promesses n’engagent que ceux qui y croient. Il suffit de lire le texte pour savoir ce qu’il recouvre et d’utiliser son esprit critique pour juger qu’une présentation est fallacieuse ou pas. Et il vaut mieux savoir le faire, car on pourrait dire cela à propose de l’essentiel des projets de lois (retraites, allègement des conditions de licenciements, école etc…)

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 19:21

  204. @zelectron:
    En effet, vous avez raison: si ça avait été Joseph Staline, ça aurait été de l’invective, mais s’il s’agit de Joseph Goebbels, c’est un argument de fond.

    Commentaire par Jor — 14/04/2013 @ 19:29

  205. @ KingArthur

    « Et la différence des sexes est ce roc sur quoi buttent tous les fantasmes de changements et toutes les velléités de toute puissance imaginant sortir de ces limites. »

    Affirmer cela c’est faire bon marché du T de LGBT. Il se pourrait bien que l’étape suivante tourne autour du transsexualisme, de sa reconnaissance, et de son remboursement par la sécu.

    Aujourd’hui on dit « non » et demain, tel le parent démissionnaire face à un enfant trop gâté, on dira « oui ». Comme pour le Pacs, comme pour l’homomariage, comme pour l’adoption, avant PMA et GPA, et ainsi de suite.

    Sans doute la différence des sexes n’est-elle pas totalement niée par l’idée « d’ouvrir le mariage aux personnes de même sexe », encore que…, mais la différence des sexualités est, elle, délibérément niée par elle. Et son erreur est là.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 19:31

  206. Comment peut-on être mariés sans être « mari et femme ?

    Commentaire par Scaramouche — 14/04/2013 @ 19:47

  207. En ayant le cerveau dérangé …

    Commentaire par zelectron — 14/04/2013 @ 19:51

  208. Ce pauvre Levi-Strauss qui ne peut plus se défendre. L’attrait de ce dernier dans le débat suscite chez moi deux petites observations. D’abord, c’est fou le nombre d’exégètes qui proclament l’avoir compris. Ensuite, cela nous renvoie, me semble-t-il, au relativisme anthropologique libéral dénoncé par Michéa, non ? C’est si fou que ça d’avoir des valeurs de civilisation et de les défendre malgré le fait que d’autres – et c’est leur droit – ont d’autres valeurs, correspondant à une autre histoire, culture, emplacement géographique ? C’est marrant, mais je ne lis pas Levi-Strauss comme il est ici décrit.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/04/2013 @ 19:52

  209. DMB

    la différence des sexes n’est pas niée par l’idée « d’ouvrir le mariage aux personnes de même sexe », et quand bien même serait-elle niée, elle ne disparaîtra pas car elle ne peut être supprimée : ça c’est un fantasme de toute-puissance pris dans le déni du réel, non plus la différence des sexualités c’est la hiérarchie (de valeurs) qui est supprimée

    Commentaire par KingArthur — 14/04/2013 @ 19:52

  210. @ kuk

    « @Denis Monod-Broca (201) : Je n’ai pas dit qu’il n’y a rien avant le Pacs. »
    N’avez-vous pas écrit : « le pacs est un intermédiaire entre rien et le mariage. » ? Relisez-vous !

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 19:56

  211. @Denis Monod-Broca : le pacs est UN intermédiaire. Les extrêmes étant rien et le mariage. Relisez-moi 😉

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 20:02

  212. @ KingArthur

    « …non plus la différence des sexualités c’est la hiérarchie (de valeurs) qui est supprimée »

    C’est bien ce que je dis et c’est bien là l’erreur.
    La hiérarchie existe : l’une est copie de l’autre.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 20:05

  213. Le barbare et le civilisé

    L’une des différences, paradoxale, entre le barbare et le civilisé est la suivante : en règle générale le barbare comprend beaucoup mieux le civilisé que le civilisé, enfermé dans la certitude de sa supériorité, ne comprend le barbare.
    Dans le débat autour du « mariage pour tous », le rôle du civilisé est tenu, brillamment, par les pro- : ils sont sûrs de leur fait, persuadés d’être dans le sens de l’histoire, convaincus que leur idée « d’ouvrir le mariage aux personnes de même sexe » est une formidable avancée, et ils ne comprennent pas grand chose aux anti-, se contentant de les ranger en catégories – homophobes, cathos-réacs, intégristes, etc. – toutes plus méprisables les unes que les autres. Le rôle du barbare est joué par les anti- : malmenés, méprisés, tentés à chaque instant de se rallier, par résignation ou par esprit de tolérance, à l’idée dominante, ils sont obligés, pour tenir,de scruter les arguments des pro- de les déconstruire un par un, et ils finissent donc par les comprendre très bien.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 20:10

  214. @Denis Monod-Broca : hélas, c’est bien résumé. Et c’est le coeur du problème. Pour des raisons diverses mais moins noires que les pro ne le pensent ou ne font semblant – pour certains – de le penser, les anti sont partis d’une réticence, qu’ils ont dû argumenter. Alors ils ont labouré le sujet et en ont pris toute la mesure, en positif comme en négatif. Ils ont tiré le fil des conséquences, analysé les origines de l’idée, identifié le projet de civilisation qu’il y avait en sous-jacent, découvert les avantages mais aussi les risques. Comme ils font du bruit, les pros s’aperçoivent du coup qu’en dehors du slogan de l’égalité et de la certitude facile que tout changement est nécessairement un progrès, ils n’ont pas beaucoup de billes. Alors ils se crispent et je les comprends, parce que leur position devient difficile à tenir. Si un vrai débat avait été organisé en amont, nous aurions échappé à cela et avec un peu de chances, pro et anti se seraient enrichis pour le plus grand intérêt de la cause homosexuelle en particulier et de la société en général. Seulement voilà, la politique façon slogans, ça mène à la débâcle des 75%, à la fumisterie de la transparence, à la division d’un peuple en pleine crise économique sur une question sociétale. C’est de la politique nulle, ratée, en échec flagrant à tous les niveaux. Notez, Sarko n’était pas mieux. On n’est pas gâté ces derniers temps question personnel politique. A ce stade, je précise que je ne fais évidemment pas de populisme et que tout ceci ne doit pas déboucher sur une refuge dans les extrémismes, mais nos politiques auraient sans doute besoin d’une claque sur le museau pour se réveiller.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/04/2013 @ 20:23

  215. @Aliocha (et DMB), vous nous faites un remake de Star Wars ? les pro qui ne comprennent rien, arrogants, enfermés qu’ils sont dans leur dogmatisme mais au pouvoir tel l’empire, cèdant à la facilité des arguments simples

    Luke Skywalker : Le côté obscur est le plus fort ?
    Yoda : Non ! Non. Plus rapide, plus facile, plus séduisant.

    et les anti, dont on a volé la paroles mais qui, luttant courageusement contre vents et marées, pointant sans relâche les contradictions des pro, les acculant dans leur derniers retranchements, les assiègent car leur position ne vaut rien !

    Et après, ce sont les pros qu’on moque d’être persuadés d’être du bon côté 😉

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 20:45

  216. @kuk:
    « Luke, Obi-Wan et moi sommes tes pères !
    — Nooon c’est impossible ! Vous niez la réalité biologique ! »

    Commentaire par Jor — 14/04/2013 @ 20:51

  217. Bien vu Jor-Jor ! 😉

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 20:54

  218. Tout ça donne envie d’aller vivre dans la forêt…

    Commentaire par Louis — 14/04/2013 @ 20:57

  219. je sais pas qui est quoi, mais j’ai l’impression que les antis sont:
    facho, réacs, frontistes, catho, homophobes, méprisants, arrogants,… et j’en passe

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 21:21

  220. @ kuk

    « Et après, ce sont les pros qu’on moque d’être persuadés d’être du bon côté »

    Les pro- vont gagner, non ?, ils ont déjà quasiment gagné, sans qu’aucun des représentants des anti- ni aucun de leurs arguments n’ait eu droit à la moindre considération. Et votre ironique condescendance envers les vaincus ne fait que confirmer mon propos.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 21:39

  221. @DMB
    attention… ironie condescendante pour lui c’est une insulte …

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 21:50

  222. @Denis Monod-Broca : excusez-moi de me moquer de la caricature dans laquelle vous, Aliocha et herve_02 (qui se fait vraiment des films – en 220 par exemple) voulez m’ (nous) enfermer, alors même que vous témoignez d’une assurance sans faille d’être du côté du bien pour notre société. Et je ne vois pas où vous voyez de la condescendance entre les vaincus.

    Effectivement, selon le TLF, condescendance : Attitude dédaigneuse, méprisante envers quelqu’un.
    Insulte : Paroles ou attitude (interprétables comme) portant atteinte à l’honneur ou à la dignité de quelqu’un.
    Donc oui, je peux me sentir insulté.

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 22:05

  223. envers* les vaincus

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 22:06

  224. Hors sujet :

    Lu dans Marianne l’analyse de 2 livres semblant des plus intéressants : « ON/OFF » de Philippe Pourriol, sur les dessous de la télé, et « Sous la plume, Petite exploration du pouvoir politique » de Marie de Gande.

    À propos du blog : sur iPhone il manque la numérotation des commentaires et les commandes « aller en bas de page » et « retour en haut de la page ». Si c’était améliorable…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/04/2013 @ 22:13

  225. @Denis : améliorable ? J’en sais fichtre rien, en tout cas, c’est au-dessus de mes compétences. Si un geek inspiré rôde en ces lieux….

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/04/2013 @ 22:18

  226. @kuk…

    Comme je le disais, il y a des personnes qui se sentent toujours insultées, vous devez en faire partie.

    Mais de vous à moi, vous avez une manière de présenter les choses qui semble un peu condescendantes, enfin ce que j’en dis….

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 22:25

  227. herve_02: « Mais de vous à moi, vous avez une manière de présenter les choses qui semble un peu condescendantes, enfin ce que j’en dis…. »

    Par chez moi on dit « c’est l’hôpital qui se fout de la charité ».

    Commentaire par Jor — 14/04/2013 @ 22:32

  228. @herve_02 : donnez-moi un passage précis pour que je fasse mon auto-critique.

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 22:40

  229. @herve_02 : « Comme je le disais, il y a des personnes qui se sentent toujours insultées »
    Mais n’étais-ce pas herve_02 qui écrivait en 220 : « je sais pas qui est quoi, mais j’ai l’impression que les antis sont:
    facho, réacs, frontistes, catho, homophobes, méprisants, arrogants,… et j’en passe »

    On peut continuer longtemps comme ça. Ou bien cesser ces enfantillages.
    PS : je n’ai pas dit que je me sentais insulté, mais que je le pouvais (selon la définition du TLF, mais pas selon les normes juridiques me rétorquerais Aliocha).

    Commentaire par kuk — 14/04/2013 @ 22:44

  230. Cette réforme est bien le triomphe d’un certain individualisme, et surtout un triomphe du consensualisme -c’est-à-dire de la volonté-.

    L’idée c’est : nous sommes ce que nous voulons être. La volonté seule importe.

    Si vous lisez plus attentivement les chroniques et tribunes des « pro » à qui on donne la parole, vous verrez cette idée rapidement poindre. Idem à la lecture de certains commentaires. La volonté en tant qu’unique critère définissant l’Homme. Aucune limite tolérable, si ce n’est celle voulue.

    D’où la « parentalité », où le projet parental -la volonté d’être parent- permet de définir qui est parent (quid des enfants non désirés?)
    D’où les demandes des transsexuels quant à la fin de l’indisponibilité de l’état-civil. Plus clairement : changer de sexe sans opération, mais par simple manifestation de volonté.
    D’où les attaques à venir sur la PMA : est parent celui qui voudra le devenir, et tous les moyens doivent être mis à disposition pour que la volonté triomphe.
    D’où l’immense place laissée à l’éducation : la révolution est culturelle. L’Homme n’est qu’idée, il suffit donc de façonner les mots (à grands coups de -e- si besoin est) et de façonner les esprits pour changer la réalité. Voilà le postulat.

    D’où l’opposition des religions, l’Homme y étant perçu non pas comme un être de pure puissance, s’auto-déterminant (on n’a pas encore compris les dangers de l’auto-référence…) mais comme un être soumis à des puissances supérieures.
    D’où l’opposition de certains athés et humanistes, qui ont une vision de l’Homme où la mesure, les limites ont une place essentielle : nous sommes des êtres finis, de chair, avec un sexe, avec des défauts que nulle éducation ne saurait corriger.

    Sinon, King Arthur, il y a bien une volonté de nier la différence des sexes. Rappelons qu’initialement, on supprimait à 577 reprises les termes sexués de notre droit (père et mère, notamment). Est-ce secondaire, anodin ou insignifiant? Je ne pense pas. C’est, au contraire, très significatif d’une certaine idée de l’Homme.

    Je crois qu’on ne distingue pas encore très bien cette nouvelle idéologie. Mais faites attention, et vous distinguerez peut-être ce que je distingue.

    Commentaire par Flash — 14/04/2013 @ 23:10

  231. je ne cherche l’autocritique de personne, mais, en gros si on résume ce qui se dit ici

    – La position de king c’est, en gros,  » comme le dit levi-strauss, tout est relatif et construction sociale,..  » donc ce projet est valable … et une bonne chose. Tout ceux qui sont contre sont des reacs facho, suffit de regarder à la manif… frigide et les versaillais (et les cousins).

    – la position de kuk : je n’ai aucune certitude, on sait pas ce que veulent les gens, on sait pas ce qui se passera mais c’est au programme de hollande, il le fait voter c’est la démocratie. Soyez pas mauvais perdant.

    – la position de jor : de toute façon ça existe déjà, et il y a des choses de pire, passons à autre chose, c’est déjà fait.

    Et, si on regarde de près, toutes les question que l’on se pose n’ont aucune réponse. Ah si, parfois on a une exégèse anthropologique qui explique que dans d’autres lieux et d’autres endroits on fait pas pareil. Et aussi la présentation de trucs bien pire qui existe déjà, style faites pas les mijaurées on n’est plus à ça près.

    Avec : comme vous pensez que 2 hommes c’est pas équilibré pour les enfants, ca prouve bien entendu que vous êtes homophobe. C’est présenté de différente manière mais on le sent à régulièrement.

    Ah, et quelques crétins qui trouvent que tout est puant. Voila la farandole des raisons qui font que l’on doit accepter. C’est un peu court jeunes hommes….

    Commentaire par herve_02 — 14/04/2013 @ 23:12

  232. @Flash:
    « D’où les demandes des transsexuels quant à la fin de l’indisponibilité de l’état-civil. Plus clairement : changer de sexe sans opération, mais par simple manifestation de volonté. »

    Mais pourquoi empêcher une personne de changer de sexe, si cette personne ne se sent pas homme ou femme, et en souffre ? Quel est le problème ? Qu’est-ce que ça change pour le reste du monde ?

    Commentaire par Jor — 14/04/2013 @ 23:56

  233. @herve_02 : Vous n’en avez pas marre de caricaturer les positions des uns et des autres ? Au passage, caricature != résumé.

    Je reviens sur l’histoire d’Hollande et de son programme. Effectivement, vu notre mode de scrutin et l’organisation de nos institutions, en raison de ses nombreux travers, le fait que l’on vote globalement pour une personne ne donne pas pleine légitimité à chacune des mesures que son programme contient. Pour autant, peut-on considérer que ça ne compte pour rien qu’une mesure y figure ? Peut-on réellement lui reprocher d’essayer d’appliquer une mesure de son programme ? Que ne lui dirait-on pas si à la fin de son mandat, il ne l’avait pas mise à l’ordre du jour ?

    Après, il y a la manière. Ça oui, on peut critiquer. D’une manière générale, les perdants dans un rapport de forces critiquent toujours la manière : Quand un gouvernement décide une hausse du SMIC, ou vote une augmentation de la protection au travail, on entend les patrons se plaindre de ne pas avoir été écoutés. Quand Sarkozy décide des peines plancher au mépris des avis des magistrats, ceux-ci vont se plaindre ne pas avoir été écoutés. Rappelez-moi une réforme ou les « perdants » sont repartis avec le sourire d’avoir été écoutés et bien considérés ? Rappelez-moi le dernier grand débat qui a été salué par tous comme étant démocratique ?
    C’est un rapport de forces, et malheureusement, cruellement, il n’y a pas grand souci de l’adversaire vaincu. Franchement ? Je le déplore, ce n’est pas la démocratie (cf mon comm’ en188 que vous avez dû lire en diagonale). Alors quand je perds, je ne suis pas mauvais perdant, car j’ai pris l’habitude de n’attendre absolument aucun d’égard du camp d’en face. Et quand je gagne, que voulez-vous que je dise ?

    @Flash : la question de l’identité sexuelle est assez complexe. Ne croyez pas qu’il est toujours si simple de déterminer qui est mâle et qui est femelle. Il y a des cas limites qui peuvent être très perturbants. Que faire alors si l’administration, dans les premiers jours suivant la naissance, se plante ?

    Commentaire par kuk — 15/04/2013 @ 00:12

  234. @jor…

    Rien ne change à rien, et même si c’était le cas, ça représenterais rien à l’échelle d’une ville, encore moins à l’échelle d’un pays, et à celle de l’univers rien ne changerait.

    Est-ce qu’un personne souffrant d’être homme ou femme doit être transformé, ou être guéri ? qu’elle est la limite entre la maladie et l’altérité de la personnalité ? Jane d’arc entendant des voix : une malade mentale, un sainte ou une menteuse ? un parano, doit(on le laisser se barricader chez lui sans rien faire ? Qu’est-ce que ça change pour le reste du monde ? Est-ce que je suis tout puissant et poulant décider de tout pour moi, en dehors de tout contingentement ?

    Une personne souffrant et demandant à mourir, doit-ton la tuer ou la soigner ? Un couple qui ne s’entend pas sur un point particulier, doit-il se séparer ou changer ce qu’il ne va pas ? Un couple qui a fait un enfant, et qu’il est pas du bon sexe, doit-il le donner à adopter ? l’habiller et l’élever comme si ? Peut-il décider du sexe pour une adoption ? peut-il faire trier ses embryons en faveur de certains critères ? Qu’est-ce que ça change pour le reste du monde ?

    Votre raisonnement n’est pas idiot, en soit, mais il est la fin de la « société ». Qu’est ce que cela change si je décide de ne plus faire partie de la société, je ne paie plus d’impôts et je ne demande rien, vivant seul et troquant ce que je ne peux obtenir ? L’état ne laisse pas faire, parce qu’il estime (à tord?) qu’il y a des choses au dessus de l’homme et de sa volonté. La seule différence, entre vous et moi, c’est que vous tracez les limites entre ce que l’homme veut et ce que l’homme peut, différente des miennes. Et lorsque je vous demande pourquoi cette limite est là, votre réponse est : ca change rien de toute façon. Ce que j’aime dans le travail de réflexion, sans être un grand penseur, c’est de réfléchir pourquoi la limite est là, qui l’a posé là, qui peut la changer, qu’est-ce que ça changerait.

    C’est ce que je n’aime pas dans votre discours, on ne peut qu’adhérer parce que, il n’y a pas d’explication, pas de raisons à tel ou tel limite. Ca existe déjà, y’a pire, ca change quoi ? qu’est ce que ca peut vous faire ? Qu’est-ce que ça change pour le reste du monde, alors que pour vous, il n’y a pas de transcendance, une sorte de limite « naturelle » fluctuante suivant les époques, mais qui existe et qui devrait protéger l’individu. Chez vous tout n’est question que de volonté.

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 00:26

  235. @kuk… je vous remercie vous faites en 17 lignes _exactement_ ce que je dis en 2. Vous le prenez comme une caricature parce qu’il n’y a que 2 lignes et que je ne fais pas tout plein de circonvolution pour dire sans dire.

    Je prends acte que vous avez conscience que ce n’est pas démocratique mais que vous êtes du bon coté de la lame de rasoir et que ca vous convient. Vous voyez j’étais encore trop sympa, je vous voyais démocrate nous expliquant que c’est ce que le peuple voulait. Même pas, c’est juste que le pouvoir à décidé et que c’est tombé sur la bonne face pour vous : coup de bol.

    bon…. ça me va aussi… ma vie est faite. J’espère que la vôtre aussi parce que sinon, ca va être un poil plus dure que pour notre génération (et pourtant on a morflé grave), mais comme c’est exactement le monde que vous voulez que vous devrez affronter, ca donne du coeur à l’ouvrage.
    Pour mes enfants, je leur donnerait directement tout. Les petites valeurs co-connes de tu devras apprendre et réussir par toi même c’est révolu depuis longtemps. Prends du plaisir et ne cherche à rien construire, cela n’en vaut pas la peine, tu sera baisé in fine.
    La solidarité est une construction sociale que la majorité t’impose pour t’imposer. Tu n’as pas les même valeurs que les autres, laisse les vivre leur vie. Ta famille, tes amis proches, le reste… et ben, pas de bol… la vie est dure ils sont du mauvais coté du rasoir. Peut être qu’un président fera des choses pour eux. Ils n’ont qu’à voter pour le bon.

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 00:43

  236. @herve_02 : Mais la loi n’est-elle pas censée être l’expression de la VOLONTE générale ? Car une volonté seule ne triomphe pas, il faut qu’elle arrive à passer les barrières du processus de décision. Pour vous la limite existe en soi pour des raisons objectives extérieures aux hommes – rectifiez si je me trompe – , pour moi la limite est simplement la traduction d’un rapport de force et d’un état de la société. Les limites changent car les rapports de force évoluent.

    Commentaire par kuk — 15/04/2013 @ 00:58

  237. @herve_02 (236) : dans les 17 lignes, je dis que ça ne me convient pas. Mais une nouvelle fois, vous me faites dire le contraire.

    Et dites-moi ce qu’a fait votre génération pour améliorer le processus démocratique ? A-t-elle tenté de mettre en place un mandat révocable par le peuple au sein de ses institutions ? Qu’est-ce que c’est que cette cour de justice de la république qui protège les siens ? Ne s’est-elle pas souvent résignée aux décisions qu’ont prises les personnes qu’elle a mis au pouvoir ? La 5e république, c’est votre génération avant la mienne.

    Au fait, que signifient ces points de suspension suivant les pseudo des personnes à qui vous répondez ?

    Commentaire par kuk — 15/04/2013 @ 01:09

  238. @herve_02:

    Le transsexualisme n’est plus considéré une maladie mentale en France depuis 2010 (réforme de Roselyne Bachelot). Quand bien même il le serait, si on ne sait pas le « soigner », mais que permettre à ces personnes de changer de sexe peut atténuer leurs souffrances, c’est une solution acceptable.

    Sinon, pour la plupart des exemples que vous donnez, contrairement à ce que vous affirmez, ils changent bien quelque chose pour le reste du monde. Le paranoïaque ou le malade mental peuvent se mettre en danger ou mettre en danger autrui, et si des citoyens décident de ne pas payer leur impôt, l’État verra ses recettes fiscales diminuer et sera moins à même de remplir sa mission de service public auprès de tous les citoyens, etc.

    Par contre, si quelqu’un change son sexe sur un formulaire d’état civil, pouvez-vous m’expliquer ce que ça change pour qui que ce soit d’autre, et à qui cela nuit ?

    « Et lorsque je vous demande pourquoi cette limite est là, votre réponse est : ca change rien de toute façon. »

    Oui. Ou alors « ça ne nuit pas à autrui », si vous préférez une autre formulation.
    Et visiblement, ce critère ne vous plaît pas, mais c’est pourtant un critère essentiel de définition de la liberté, d’après la « Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen » de 1789 (http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789):

    « Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
    Art. 5. La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché »

    Il me semble donc que « ça ne nuit pas à autrui » est un parfait critère pour autoriser les transsexuels à changer de sexe. Maintenant, si vous me donnez un exemple concret de quelqu’un à qui cela pourrait nuire, je veux bien reconsidérer.

    Commentaire par Jor — 15/04/2013 @ 01:37

  239. L’avenir est à l’élevage en batterie et l’amour ne sera plus que le sexe avec des robots .

    Ceci n’est pas vraiment une plaisanterie car en ce qui concerne le sexe virtuel c’ est le sujet d’un tout récent article de Mariane sur les dernières avancées d’une science en marche qui ne connait plus de limites.

    Donc ceux qui traitent de ringards les anti mariage pour tous sont eux-mêmes très loin de ce que l’avenir proche a en réserve. Dépassé le « mariage pour tous  » En avant « Le plaisir pour tous .  »
    Un mariage avec un robot … Là est la véritable égalité pour tous , handicapés , jeunes ou vieux etc etc ..

    Il restera peut-être quelques attardés loin du « gender  » en marche contre ceux qui toujours à la pointe du progrès veulent égaliser ce plaisir pour tous. Ces attardés adeptes des vieilles méthodes penseront peut -être encore comme maintenant que l’enfant nait de l’amour d’un homme pour une femme et que le mariage en est le pilier.
    La science et le progrès alliés au profit nous ouvre des horizons et des lendemains qui chantent

    Commentaire par Scaramouche — 15/04/2013 @ 06:14

  240. @ Jor

    « Il me semble donc que « ça ne nuit pas à autrui » est un parfait critère pour autoriser les transsexuels à changer de sexe. »

    Il faut être bien sûr de soi, bien présomptueux, bien enfermé dans sa propre conception du monde et de la vie, pour croire que son changement de sexe ne nuira en aucune manière à celui qui se lance dans une aussi folle aventure.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 15/04/2013 @ 08:17

  241. @kuk
    Les points de suspensions signifient…. rien du tout parfois il y en a et parfois non… car … je n’ai pas de règles… mais vous pensez que cela vous nuit ? je ferais attention à ne pas en mettre.

    Oui l’expression de la volonté GÈNÈRALE, est-ce le cas ici ? C’est toute le question. Mais comme c’est le programme de hollande et qu’il a été élu.. CQFD n’est ce pas… (vous pouvez relire ce que je disais sur les année 30 en allemagne.)

    Ensuite vous voulez savoir ce que ma génération a faite ? Elle s’est fait mettre dans les grandes largeurs. On nous a fait bosser comme des cons, payés à la motivation (ca n’aide pas à manger ni dépenser, mais comme on travaillait presque tout le temps, on n’avait pas le temps de dépenser, et que l’autre moitié du couple travaillait de même ça évitait de s’en rendre compte). On a pris sur notre travail et notre productivité la différence qui a permis de faire comme si le choc pétrolier n’existait pas. On a été chercher la croissance avec nos dents, en pensant le faire pour nos enfants car nous pensions, cons que nous étions, que le pouvoir allait laisser cette construction au bénéfice de nos enfants (entendre pour le même monde que le notre).

    Vous voulez savoir pourquoi nous n’avons pas bouté les fachos (de droites et de gauches) hors du territoire ? car nous travaillions comme des cons à passer le pib de 46 à 1996 milliards d’euros, en pensant que le « contrat social » voudrait que nos enfants puissent en bénéficier, en pensant qu’avec cet argent le monde allait encore plus protéger les personnes en allant vers une société (celle que nous créions avec notre travail) telle que nous l’imaginions (puisque c’était fait avec notre poignon).

    Mais à peine ralentissant à cause de l’avancée de l’âge nous avons été mis dehors et NOTRE construction a été utilisé pour faire selon la volonté de « petits cons » qui n’ont rien fait et décident d’un seul coup que dire « je veux » devrait suffire à avoir.

    La limite est un rapport de force ? vous voulez dire la loi du plus fort ? aucun rapport avec le libéralisme alors. Donc si les anti sont plus nombreux dans la rue, font plus de bruit, deviennent plus radicaux ça va rebasculer dans l’autre sens ? C’est pas faux alors l’histoire du capitaine de pédalo qui pédale pour avoir l’impression de faire des choses mais c’est le courant qui l’emporte ou il veut (le courant).

    @jor…

    désolé pour les points de suspensions, mais je peux les retirer si vous voulez..

    Je crois que dans votre lecture de la DDHDC, vous avez oublié le point le plus important :
    « l’exercice des droits NATURELS de chaque homme n’a de bornes ». Ainsi changer de sexe, je réfléchis encore pour savoir si c’est un droit NATUREL ou pas.

    Je ne connais pas le transexualisme, car je n’en ai pas rencontré. Mais je suis presque persuadé qu’il y a autant de cas différents que de personnes. Vous dites que ce n’est pas une maladie mentale. Si l’on veut bien enlever le terme péjoratif de maladie, cela veut dire qu’il y a des critères physiques qui montrent que c’est une homme dans un corps de femme (ou l’inverse). Et pas juste une comportement social qui a été _induit_. Par exemple prenons un garçon élevé par des parents frapadingues hétéros (ca évitera de se faire traiter d’homophobe) qui l’habille comme une fille, le traite comme une fille, lui font faire QUE des trucs de fille, l’élève comme une fille et le « guide » vers une sexualité de fille. Est-ce que si à 20 ans (il/elle est encore chez ses parent) il se sent plus femme qu’homme, est-ce un cas de transexualisme ? Sont-ce ces gènes qui se sont trompés en fabriquant un corps d’homme autour de son âme de femme ? Est-ce qu’on doit lui faire changer de sexe, avec l’opération adéquat, pour être en adéquation avec son moi ? Puisque ce sera une « femme » infertile, doit-on lui donner un enfant en adoption ou en gpa ? je veux bien en discuter.

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 09:13

  242. @ Jor (239) :

    « Le transsexualisme n’est plus considéré une maladie mentale en France depuis 2010 (réforme de Roselyne Bachelot) »

    Ce que vous affirmez est inexact : c’est la prise en charge au titre de l’Affection de Longue Durée qui a changé, c’est purement administratif, il y a eu passage
    de l’ALD 23 (affections psychiatriques) à l’ALD 31 (hors liste), mais en aucun cas relever de l’ALD 31 n’implique être indemne de toute affection psychiatrique.

    Pour l’instant, ce que vous appelez le transexualisme, que d’autres appellent dysphorie ou incongruence de genre, relève toujours d’une prise en charge multidisciplinaire, entre autres psychiatrique.

    C’est tout à fait révélateur comme erreur : vous présumez qu’une réforme faite par un ministre est apte à changer la nosographie, quel que soit l’état de la science, de même que vous ne voyez pas d’inconvénient à ce que Robert, né homme, avec des attributs virils bien en place, puisse changer son état civil, être officiellement une femme et se faire appeler Monique, tout en conservant son costume trois pièces.
    C’est typiquement relativiste : il n’y a pas de réalité qui s’impose à nous, c’est nous qui définissons la réalité.

    Je demande à être officiellement considéré comme un poisson rouge : c’est mon choix donc c’est mon droit et puis ça ne fait de mal à personne, donc il faut l’avaliser, c’est progressiste en diable. Le réel, c’est pour les réacs, tous les gens de goût savent bien qu’il n’y a que des constructions sociales et culturelles.

    Commentaire par Mohican — 15/04/2013 @ 09:20

  243. Une question seulement.
    Je pense consacrer le temps qu’il faut pour me tenir correctement informé, pourtant j’ai beaucoup plus appris en lisant le blog d’Aliocha qu’en écoutant TOUT ce que le gouvernement à mis à notre disposition pour que nous sachions à quoi mènerait la loi contestée.
    Si j’avais été parlementaire, en aurais-je appris autant? Aurais-je eu les moyens de statuer sur le bouleversement sociètal dénoncé par les uns ou la simple évolution que les autres présentent?
    Me serais-je vraiment préparé à un réel vote dépassant le suivisme politique? Est-ce bien démocratique de noyer à la hâte une telle décision au milieu d’un tas de mesures conjoncturelles visant à camoufler les frasques des uns et l’hypocrisie des autres?

    Commentaire par Denis Ducroz — 15/04/2013 @ 09:22

  244. je ne peux m’empêcher de recopier intégralement le commentaire suivant, écrit sur un tout autre sujet, c’est fascinant comme on retrouve _exactement_ la même pensée…

    « Nous avons changé d’époque;

    Pendant longtemps, en politique nous avons eu des hommes et femmes, qui bien qu’ayant de l’ambition avaient le sens de l’Etat; Marie France Garraud sus-citée en étant l’archétype, cette époque est révolue, nos élites, ne sont plus fascinées que par la réussite matérielle, la finance, et les aspirants politiques veulent séduire ces milieux de la finance, la  » compétence » est jugée en fonction de l’adéquation aux dogmes de la finance, et dans ce cadre là l’Etat et son service ne sont plus une fin en soit, bien au contraire, la tendance est dans le  » moins d’Etat » présenté comme un obstacle à la réussite privée, l’Etat est passé du statut de « Grand ordonateur de la société » à celui qui génère les entraves à l’esprit d’entreprise, a celui qui par l’impôt sanctionne l’entrepreneur. Dans cette nouvelle société basée sur le culte de l’individualisme nous avons retrouvé le mythe de « l’Homme qui se fait par lui-même », son travail et son talent, oubliant que « l’Homme n’existe que par la société » qu’il n’en est que le produit, que la place qu’il y occupera ne dépendra pour l’essentiel que celle qu’elle lui permettra, que dans uns société inégalitaire la réussite ne dépendra pour très peu du talent et de l’effort mais du rang de naissance.

    L’idéologie conservatrice a le vent en poupe, le mythe Républicain et égalitaire est en perdition, et probablement pour très longtemps, il est même à craindre qu’il ne devienne qu’un éphémère intermède dans l’histoire de l’humanité qui reprend progressivement son cheminement de la nuit des temps. »

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 10:10

  245. @ Hervé 02

    Je crois en effet que nous sommes engagés sur une très mauvaise pente, oubliant (une fois de plus) les leçons du passé, nous laissant prendre, en termes girardiens, au piège mortel de la rivalité mimétique : que les meilleurs, les plus forts, les plus malins, les plus riches… gagnent ! vae victis ! et dire que cette formidable régression est vue comme nouvelle, moderne, innovante, effet du progrès…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 15/04/2013 @ 11:59

  246. Il faut lire la page Wikipédia sur la transidentité, au minimum l’introduction: http://fr.wikipedia.org/wiki/Transidentité

    @DMB:
    « Il faut être bien sûr de soi, bien présomptueux, bien enfermé dans sa propre conception du monde et de la vie, pour croire que son changement de sexe ne nuira en aucune manière à celui qui se lance dans une aussi folle aventure. »

    Il me semble au contraire qu’être « bien enfermé dans sa propre conception du monde », c’est refuser que des personnes puissent être mal dans leur peau car leur identité sexuelle ressentie n’est pas conforme à leur sexe de naissance. Accepter l’existence de ces personnes et de leur souffrance implique plutôt de l’ouverture d’esprit, de mon point de vue.

    @herve_02:
    « Je crois que dans votre lecture de la DDHDC, vous avez oublié le point le plus important :
    « l’exercice des droits NATURELS de chaque homme n’a de bornes ». Ainsi changer de sexe, je réfléchis encore pour savoir si c’est un droit NATUREL ou pas. »

    Le changement de sexe est déjà autorisé. Et une décision de justice a même été rendue récemment pour l’autoriser sans opération, des « traitements hormonaux irréversibles » étant jugés suffisants: http://www.rtl.fr/actualites/info/article/un-homme-reconnu-comme-une-femme-a-l-etat-civil-sans-operation-7756904434

    @Mohican:
    « Ce que vous affirmez est inexact : c’est la prise en charge au titre de l’Affection de Longue Durée qui a changé, c’est purement administratif, il y a eu passage de l’ALD 23 (affections psychiatriques) à l’ALD 31 (hors liste), mais en aucun cas relever de l’ALD 31 n’implique être indemne de toute affection psychiatrique. […] »

    Je ne suis pas un spécialiste, et les informations que je trouve sur le net à ce sujet sont contradictoires. D’un côté il faudrait apparemment justifier d’un suivi psychiatrique pour cause de transsexualisme, d’un autre le transsexualisme est bien retiré officiellement de la catégorie des affections psychiatriques… Donc je ne sais pas.
    Par contre le maintien dans la catégorie des « affections de longue durée », sans précision, permet surtout de conserver la prise en charge par la sécu il me semble.
    http://www.sante.gouv.fr/declassification-de-la-transsexualite-de-la-categorie-affection-de-longue-duree-ald-23-affections-psychiatriques-de-longue-duree.html

    « Je demande à être officiellement considéré comme un poisson rouge : c’est mon choix donc c’est mon droit et puis ça ne fait de mal à personne, donc il faut l’avaliser »

    Comme d’autres ici, vous caricaturez. Personne n’a dit qu’il fallait autoriser n’importe qui à changer de sexe pour un oui ou pour un non. Il y a des conditions strictes à remplir:
    « pour justifier une demande de rectification de la mention du sexe dans un acte de naissance, la personne doit établir, au regard de ce qui est communément admis par la communauté scientifique, l’existence et la persistance d’un syndrome transsexuel ainsi que le caractère irréversible de la transformation de son apparence. »

    Mais si vous y tenez tant que ça ET arrivez à vous transformer physiquement en poisson rouge via des traitements hormonaux ou une opération, je n’y vois pas d’inconvénient.

    Commentaire par Jor — 15/04/2013 @ 12:03

  247. @DMB

    Ce qui me fait peur, c’est qu’elle est mise en place par les plus forts, les plus malins, les plus riches… Ils s’auto-donnent tous les droits… j’ai l’impression que ce n’est pas pour notre bien à tous.

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 12:13

  248. La gauche a ouvert la boîte de Pandore, il n’est pas sûr qu’elle ne soit pas assaillie par les pires démons d’entr’eux.

    Commentaire par zelectron — 15/04/2013 @ 12:14

  249. Whaou … plus de 250 Com’ !! Même si ce sont souvent les mêmes qui se « répondent », ça reste impressionnant !

    Et je reste efferé par la tonalité générale, même s’il y a tout de même quelques reflexions de fond, et qu’Aliocha essaie de faire sa modératrice.

    Et pourtant, est-ce que certain(e)s commentateurs « contre » se rendent compte qu’avec leur argumentation sur le « déséquilibre » de couples de parents homoparentaux est soit teinté d’homophobie, soit la porte ouverte vers des positions que je ne suis pas sûr qu’ils accepteraient !

    En effet, si on pousse cette logique alors non seulement il ne faut pas autoriser aux couples homo le fait d’accueillir / élever des enfants, mais il faudrait (en préalable) passer une loi visant à stériliser les handicapés (pour être sûr qu’ils n’auront pas d’enfants, car un couple handicapé est forcément moins équilibré qu’un couple non-handicapé, n’est-ce pas) …

    Bref, cet argument de la nécessité de former un « couple équilibré », condition présentée comme inaccessible aux homo, pour avoir des enfants me semble vraiment limite …

    Il y a l’argument aussi du couple homo forcément stérile, donc ne devrait pas accéder à la possibilité de fonder une famille.
    OK, mais alors il faut rendre illégal la PMA (et je ne parle pas de la GPA) y compris pour les hétéro, mais aussi, si on va jusqu’u bout de cette logique, interdire l’adoption aux couples stériles …

    J’aimais bien le parallèle fait dans le billet d’Aliocha entre cette « demande de mariage pour tous » (et en conséquence l’accès, pour les homo, aux droits des couples hétéros de fonder une famille) et les « dérives » libérales de notre société …

    Les positions « contre » qui s’appuient sur cet aspect « politique » me semblent plus acceptables.

    Mais je crois que si ce sujet fait tellement polémique, c’est qu’il va au-delà du simple fait d’accorder à une minorité (si environ 5 % de la population est homo, je ne pense pas que plus de la moitié veuille se marier, et dans cette moitié, tous ne voudront pas créer une famille … 1 % est donc vraiment une minorité) l’accès à des droits nouveaux.

    Je le pensais déjà, KINGARTHUR ci-dessus l’a aussi évoqué, mais ce matin, j’ai été ravi d’entendre le Dr René FRYDMAN le dire clairement (c’est ici http://www.franceinfo.fr/societe/les-choix-de-france-info/la-plus-belle-histoire-de-la-naissance-de-rene-frydman-953123-2013-04-15 ) :

    Selon moi, nous sommes (encore) fasse à une conséquence du « principe de précaution » qui exige finalement de ne rien faire évoluer parce que, sait-on jamais, quelques enfants pourraient avoir à en subir des conséquences difficiles à vivre pour eux …

    Commentaire par Yves D — 15/04/2013 @ 12:26

  250. @ Yves

    et paff… homophobe… c’est généralement du 100%.

    Contrairement à ce que vous pensez c’est tout sauf une histoire de droits et ca doit être traité de toutes la manières SAUF par le pathos.

    Enfin sur les « dérives » de stérilisation, elles existent déjà :

    http://www.wikistrike.com/article-un-plan-mondial-pour-une-reduction-de-la-population-videos-80695386.html
    http://www.unaids.org/fr/resources/presscentre/featurestories/2012/august/20120808women/
    http://www.tips4win.com/index.php?option=com_content&view=article&id=85:antarctic-tourism-to-be-restricted-&catid=41:titre-du-jour

    Et lorsque les cathos (et probablement les autres cultes) s’élèvent contre, on les traite de fachos, réacs, intégristes, tournés vers le passé et l’obscurantisme.

    Nous ne sommes pas dans un principe de précaution, nous sommes dans le principe de « on veut imposer aux gens une société  » dont ils ne veulent pas. On veut les forcer à aller dans ce sens. Ce qui est tout de suite moins glamour.

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 12:45

  251. @ Denis Monod Broca # 225 :

    Vous reconnaissez consulter le blog via un Iphone ? Vous êtes vous aussi un suppôt de cet infâme progrès !! La honte et l’opprobre sont sur vous !

    😉

    Commentaire par Zarga — 15/04/2013 @ 13:04

  252. @ herve_02 (en #251)

    Avant de vous ruer sur votre clavier, je pense qu’il serait bon que vous preniez un peu de recul !

    « et paff… homophobe… c’est généralement du 100%. » écrivez-vous …
    1. De mon coté j’avais écrit « … SOIT teinté d’homophobie, SOIT … » A priori, l’existence d’une alternative ne fait pas du « 100 % »;
    2. « teinté de …  » ne veut pas non plus dire « totalement »;
    3. et surtout, je ne crois pas avoir lu la réponse de SCARAMOUCHE, ni d’autre, à ma demande de définition sur ce que signifiait pour elle/lui le terme « foyer équilibré » (voir mon Com’ en #80) … Si je comparais un couple de juifs à un couple de rats habillés, je pense que je mériterais qu’on me soupçonne d’anti-sémitisme, non ?

    Je pense aussi que vous vous trompez lourdement, sans doute là aussi par manque de recul, lorsque vous écrivez « on veut imposer aux gens une société … »
    1. Des couples homo avec des enfants, en France, ça existe déjà ! Mais actuellement, seul l’un des membres du couple a le statut de parent. L’autre n’est rien, juridiquement !
    2. La PMA existe depuis plus de 30 ans (allez écouter l’intervention du Dr FRYDMAN, ça vous permettra de prendre un peu de recul).
    3. L’adoption par un(e) célibataire est légal en France depuis des années.
    4. Ce projet de Loi, aujourd’hui circonci au mariage, mais, je vous l’accorde, qui glissera certainement vers l’adoption voire l’accès à la PMA, vise donc avant tout à « régulariser » en leur donnant accès aux même droits, des situation déjà existentes de couples homo.
    5. On ne cherche donc pas à « imposer aux gens une société » vaec ce projet de Loi … tout simplement parce que cette « société » existe déjà !

    En revanche, selon moi, s’il y a tellement d’opposition (je ne parle pas de crispation, voire de réticence, car moi aussi je peux avoir des réticences, je l’ai déjà écrit ici), c’est bien selon moi (en dehors des vrais homophobes ou autres ultra-religieux) une conséquence du « principe de précaution ».

    Commentaire par Yves D — 15/04/2013 @ 13:42

  253. Une dernière réflexion (car après je crois que je passerai à autre chose, ayant exposé clairement mon avis) :

    En Espagne, en 2004, il y a eu quelques manifestations contre le mariage homo, mais autant que je me souvienne, pas aussi virulentes qu’en France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel_en_Espagne ou http://www.rue89.com/rue69/2013/01/12/espagne-belgique-le-mariage-gay-passe-dans-la-paix-pourquoi-pas-ici-238502 ).
    Mais il y a surtout eu de nombreuses manif « des indignés » contre les dérives libérales …

    En France, il y a surtout des manif contre le « mariage Gay », mais pratiquement rien contre les dérives libérales !

    Alors certes, il y a sans doute des différences entre Espagne et France (http://www.lefigaro.fr/politique/2013/01/23/01002-20130123ARTFIG00597-une-etude-europeenne-bouscule-les-cliches.php) mais je persiste à penser que l’opposition Française est liée au principe de précaution que l’on a inscrit dans notre constitution … en 2005 …

    Commentaire par Yves D — 15/04/2013 @ 13:54

  254. @ Jor (247) :  » le transsexualisme est bien retiré officiellement de la catégorie des affections psychiatriques »

    Je crois que c’est là qu’il y a confusion : la liste dont vous parlez ne concerne que la prise en charge par la sécurité sociale mais il ne s’agit pas d’une liste énumérant les maladies mentales ; vous devez mélanger avec les classifications des troubles mentaux (DSM, CIM) ; de toute façon ce n’est pas aux politiques, si bien intentionnés soient-ils, de définir ce qui relève ou non de la psychiatrie.

    « Personne n’a dit qu’il fallait autoriser n’importe qui à changer de sexe pour un oui ou pour un non. Il y a des conditions strictes à remplir »

    Navré, mais certains groupes militants voudraient qu’on fasse comme en Argentine (mention du genre à l’état civil modifiée sur simple déclaration), voir ici : http://www.inter-lgbt.org/spip.php?article1134

    Et après, on va dire que je caricature..

    Commentaire par Mohican — 15/04/2013 @ 13:57

  255. « On ne nait pas homophobe, on le devient  »
    C’est comme la pub il flotte comme un air de ras-le-bol.
    Allez-donc prendre l’air le soleil arrive.

    Commentaire par Scaramouche — 15/04/2013 @ 14:09

  256. @Yves

    Euh… je crois que le SOIT alternatif à l’homophobie est un soit de principe : soit ils sont homophobes soit c’est la porte ouverte à des positions qu’ils ne voudraient pas. ! ! !

    Ah oui teinté de… j’avais oublié la nuance donc teinté d’homophobie c’est normal ? on doit se soigner ? ca implique quoi teinté de ?
    Ok, dire que, aujourd’hui, 2 hommes ne semblent pas le meilleur moyen pour élever un enfant, c’est comme traiter les juifs de rats habillés… je suis pas assez intelligent pour vous suivre… ca doit être un exemple teinté de….

    Je ne sais pas si il y a des foyers équilibrés, puisque la vie est un constant déséquilibre. Maintenant est-ce que vous pensez qu’un petit garçon qui, dans une classe de 35 enfants, sera le seul à avoir des parents de même sexe se sentira intégré ? Que ressentira lorsqu’il faudra faire le kdo de la fête des mères ? ( ah oui, faut supprimer cette coutume pétainiste). Comment va-t-il expliquer aux autres ? Qu’un de ses papas fait la maman ? Si il y en a « un certain nombre », ca se fondra dans la masse. Mais aucun des commentateurs ici ne semble envisager que cela dépasse le seuil de l’anecdote et donc ces enfants seront toujours isolés, différents. Difficile de trouver un équilibre.
    Si la nature à pris soin de départager les taches tout au long de l’évolution, c’est à mon sens un peu stupide de vouloir jouer aux dieux en inversant le sens de la nature. L’homme est plus fort, la femme plus résistante et plus endurante. l’homme est plus mono tache, la femme multi taches, l’homme apprend le changement sur notre environnement, la femme apprend la stabilité etc. c’est éminemment sexiste soit, c’est juste naturel, car les taches qui sont confiés à l’un et à l’autre sont différentes dans un but bien précis. Pas un but au sens de « positionnement » d’un être suprême , mais au sens de situation qui s’est imposé après 4 millions d’années de tâtonnements, la nature ayant éliminé ceux qui ont fait des choix hasardeux. Vous pensez que 10 ans de mode doit changer le cours de l’histoire ?

    Quel est le pourcentage d’homo embarqués dans une expérience hétéro ? quel est le pourcentage d’hétéro embarqués dans une expérience homo ? Simplifié à l’extrême que reste-t-il ?

    Vous regardez tous l’évolution à l’aune de ce que la technique peut nous apporter. Pas de soucis, mais pas pour la permanence de l’espèce. Il serait stupide de perdre cette faculté à survivre avec rien, sans électricités. On ne sait pas de quoi demain sera fait. Lorsqu’à force de ne plus allaiter, de génération en génération, la femme ne sera généralement plus capable d’allaiter, malheur à ceux qui seront isolé sur une île sans usine de lait « maternisé ». Parce que l’évolution c’est le passage de gènes de ceux qui sont le plus adaptés pour brassage.

    1 – non je crois que vous vous trompez, des couples « homos » avec des enfants ça n’existe qu’à la marge, un pouillème… Ca doit être ceux qui ont eu une vie hétéro, des enfants, et ont ensuite formé un couple homo. Dans ces couples là : l’enfant à 2 parents, que le nouveau conjoint ne soit pas « parents » ne me choque pas du tout (qu’il soit homo ou hétéro) parce que aujourd’hui l’enfant n’est pas un objet du groupe. revenez faire cette proposition lorsque la pratique sociale, même dans la creuse, aura changée.
    2 – je sais exactement ce qu’est la pma, j’ai vu les évolutions du premier anglais, puis le premier français. Il portait l’espoir de donner un enfant à une femme qui ne pouvait pas en avoir (problème d’infertilité – elle ou son mari)
    3 – l’adoption par un(e) célibataire est une mauvaise chose. J’imagine que ce fut poussé par les cas ultra-minoritaires de gens qui se mettait ensemble sans se marier ayant déjà des enfants dont l’un mourrait et laissait l’enfant sans personne alors qu’il avait un beau-parent.
    4 – lol
    5 – Non cette société n’existe pas, sinon il n’y aurait pas besoin de faire une loi.

    Non ce n’est pas une histoire de principe de précaution, juste que l’on change de société, et taubira l’a bien dit au perchoir, avant de se rétracter. Modifier aussi profondément le code civil, supprimer la notion de sexe dans la « parenté », c’est changer de société, pas juste donner des droits. Et oui certains sont très réticents à ce bond en avant sans de vraies études, surtout lorsque l’on voit par qui c’est porté.

    Parce que si on regarde honnêtement, sans militantisme. Tout le monde est pour « donner » les même droits, pour faire comme si c’était la même chose avec le mariage, il ne reste plus grand monde si on propose de réformer la fiscalité pour prendre en compte ces cas.

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 14:45

  257. 1. Ayant eu une discussion sur le sujet avec une amie pro. J’ai envie d’apporter un élément : que veut dire « normal » ?
    Pour moi, toute cette quesion revient à dire : est-ce que je considère comme normale telle ou telle situation :
    a. un couple marié homosexuel
    b. un couple marié hétérosexuel
    c. un nain
    d. une personne handicapée en fauteuil roulant
    etc ….
    Cela conduit aussi à le faire considérer à ses enfants, par exemple … (Je dis ça parce que mon fils de 4 ans m’a dit que, maintenant, il pourrait se marier avec tel de ses copains).
    ATTENTION, j’entends ici « normal » comme « dans les normes ». Son contraire est, ici, « hors-normes ».
    ATTENTION2 : j’ai pris des situations inhabituelles, qui peuvent être dérangeantes (pour des enfants, ou pour leur parents éventuellement mal à l’aise s’ils ont la langue bien pendue ! ;-D). il n’y a pas de jugement ni d’echelle de valeur ….

    Commentaire par BigBen — 15/04/2013 @ 14:52

  258. 2. Ensuite, quand même, pour répondre aux arguments sur la « démocratie ». Il me semble ahurissant qu’avec une telle mobilisation (même les journaux ne la contestent plus), le projet continue sans le moinre aménagement !
    La démocratie, c’est loin de n’être que la voix des urnes (même si la nôtre en prend le chemin, justement). C’est aussi la société civile, le droit de grève ou de manifester, une presse pluraliste, etc ..
    Et là, AUCUN changement (et, même, on accélère les choses, si j’ai bien suivi) !
    Les pro, CELA ne vous gêne pas ?
    Il s’agit d’une loi, complexe, pas d’une simple question Oui/non : il y a toujours des aménnagements possibles, en principe !
    Qu’en pensez-vous ?

    Commentaire par BigBen — 15/04/2013 @ 14:53

  259. 3. Enfin, personne ne parle de l’article de Philarete et vous avez tort !!!! 😉
    Vous verrez que dire que « le mariage homoparental était à présent passé dans les moeurs », c’est au mieux simpliste …
    http://lescalier.wordpress.com/2013/01/04/2012-un-peu-de-rab/#more-1757
    (la partie sur Du militantisme en faveur du mariage homosexuel)
    Je le répète pour rassurer les « pros », l’analyse est neutre. Seule la conclusion peut être orientée (sauf que c’est une question)

    Du coup, je vous recopie les titres (peut-être que ça « marchera » ;-D). J’insiste parce que c’est un élément important de la question initiale de Laplume !

     »
    1) Égaler et dépasser en mobilisation et en motivation les groupes hostiles au mariage homosexuel, solidement implantés dans le parti républicain et les églises évangéliques et catholiques. Pour cela, fédérer les multiples organisations militant pour les droits des homosexuels ;
    2) Analyser les raisons du succès de la « proposition 8 » en Californie, un des États les plus libéraux du pays
    3) Objectifs : cibler la large frange des électeurs « divisés », entre leur souci de l’égalité et leurs croyances ou convictions traditionnelles.
    4) Trouver des fonds : indispensable pour pouvoir rémunérer l’armée de militants envoyés faire du porte à porte
    5) L’argent réuni permet aussi de financer de nombreux spots télévisés, ciblant chaque segment de l’électorat.
    6) Le coup de pouce de l’opposition : forts de leur succès avec la proposition 8 en Californie, les opposants au mariage homosexuel n’ont su ni se remobiliser, ni renouveler leur stratégie, alors que le camp d’en-face avait totalement changé de figure.

    Et pour finir, il répond en partie à ma propre question :
    pourquoi réclamer le mariage pour les couples de même sexe ?

    pour transformer la manière dont les personnes non-homosexuelles comprennent les homosexuels ». « Cela aidera les gens à comprendre que les homosexuels sont des êtres humains à part entière, avec les espoirs, les rêves et les aspirations humaines que nous avons tous. » « En ratifiant le mariage pour les couples homosexuels, commente l’article, la société ratifiera le noyau de leur identité – l’amour qu’ils ont l’un pour l’autre. »

    Il est difficile de résister à la conclusion qui s’impose : le mariage homosexuel, c’est pour les hétérosexuels. C’est pour les changer, eux. Ajoutons la prémisse implicite : les problèmes des homosexuels viennent des hétérosexuels. On peut alors tirer la conclusion : le mariage homosexuel fera du bien aux homosexuels, parce qu’il ôtera aux hétérosexuels une raison de penser que les homos sont « différents ». »

    La dernière question de l’auteur me semble très intéressante :
    « Si c’est cela, le raisonnement, alors la question est simplement de savoir si l’on y adhère et si, le cas échéant, il justifie qu’on démantèle le droit du mariage et de la famille. Ou ce qu’il en reste. »

    a+
    BigBen
    Ps; et voilà, j’ai écrit tout ça, alors que je m’étais promis de ne pas passer chez Aliocha !!

    Commentaire par BigBen — 15/04/2013 @ 14:53

  260. la fiscalité et les pensions de reversions ?

    Commentaire par zelectron — 15/04/2013 @ 14:54

  261. @zelectron..

    oui pourquoi pas quel est le problème ?

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 15:14

  262. @bigben…. passer chez alilocha est trop addictif 😉

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 15:16

  263. @ Jor

    « Il me semble au contraire qu’être « bien enfermé dans sa propre conception du monde », c’est refuser que des personnes puissent être mal dans leur peau car leur identité sexuelle ressentie n’est pas conforme à leur sexe de naissance. Accepter l’existence de ces personnes et de leur souffrance implique plutôt de l’ouverture d’esprit, de mon point de vue. »

    Il faut être bien bête en effet pour ne pas admettre que quelqu’un puisse être mal dans sa peau. Mais il faut être bien conditionné par les idées en vogue pour prendre pour argent comptant des phrases telles que « leur identité sexuelle ressentie n’est pas conforme à leur sexe de naissance ». Et il faut être bien imprudent, c’est le moins qu’on puisse dire, pour attendre d’hormones et de mutilations la guérison d’un tel mal-être.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 15/04/2013 @ 15:20

  264. hervé_02,
    Juste pour rire(sic), le régime des retraites est déjà plombé, la secu en faillite…

    Commentaire par zelectron — 15/04/2013 @ 15:32

  265.  @zelectron…

    le régime des retraites est une autre problème.

    Est-ce que la reversion c’était pour tenir compte du fait que la femme avait un « travail » « social » : s’occuper des enfants et comme son espérance de vie était plus longue on devait lui vferser une partie de la pension de son mari décédé ?

    Il y-t-il reversion dans l’autre sens si la femme travaillait et quelle partait en premier ? Je ne suis pas au fait de ces problèmes de retraite, mais il faudrait découpler financement et droit, à mon idée.

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 16:01

  266. @Mohican:
    « Navré, mais certains groupes militants voudraient qu’on fasse comme en Argentine (mention du genre à l’état civil modifiée sur simple déclaration), voir ici : http://www.inter-lgbt.org/spip.php?article1134 »

    Je ne sais pas si aller jusqu’à autoriser le changement de sexe sur simple déclaration est absolument indispensable, j’avoue connaître assez peu le sujet des transsexuels.
    Par contre la revendication de permettre le changement de sexe sans obligation de stérilisation forcée me semble assez « raisonnable », non ?
    Encore une fois, je ne trouve pas d’exemple concret de personne extérieure à qui cela nuirait que quelqu’un change de sexe, mais si vous en avez, je veux bien reconsidérer.

    « Et après, on va dire que je caricature.. »

    En comparant le changement de sexe pour des personnes en souffrance avec la requête d’être considéré comme un poisson rouge ? À peine…

    @DMB:
    « il faut être bien conditionné par les idées en vogue pour prendre pour argent comptant des phrases telles que « leur identité sexuelle ressentie n’est pas conforme à leur sexe de naissance ». »

    Avez-vous une meilleure définition ?

    « Et il faut être bien imprudent, c’est le moins qu’on puisse dire, pour attendre d’hormones et de mutilations la guérison d’un tel mal-être. »

    D’où la requête de permettre le changement de sexe sans obligation de traitement médical. Il me semble que c’est assez cohérent.

    Commentaire par Jor — 15/04/2013 @ 16:03

  267. @ Zarga

    Pris la main dans le sac, j’avoue…

    Cela dit, plus sérieusement, avec le « progrès » la difficultés est là : où s’arrêter ? quoi accepter, quoi refuser ? prendre exemple sur les Amish est un peu radical mais comment faire ? on sent bien qu’il faut se donner des limites mais lesquelles ? la question n’est pas mince.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 15/04/2013 @ 16:27

  268. @jor…

    Est-ce qu’on est ce que l’on se sent ou ce que la biologie à fait de nous ? si on se sent autre, doit-on changer la perception que l’on a de soit ou se changer pour correspondre à sa perception ?

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 16:28

  269. @ Hervé_02

    Votre « rabachage » (un peu normal après plus de 40 commentaires) devient lassant …

    Vous écrivez « je suis pas assez intelligent pour vous suivre » : non seulement votre paragraphe d’où je l’extrait ne correspond absolument pas au contexte de ce que j’écrivais, mais surtout ce n’est pas une question d’intelligence mais juste, encore une fois, de prise de temps pour … suivre le lien vers les Com’ précédents qui étaient cités (#80 qui pointe vers le #74 de Scaramouche où il est écrit « deux hommes ou deux femmes ne forment pas naturellement un foyer équilibré tout comme une chèvre habillée de soie reste toujours une chèvre » [sic]).

    D’où : est-ce que ça vaut encore la peine de répondre … Trois points qd même (même si je suis persuadé que vous ne prendrez même pas le temps d’y réfléchir … d’autres lecteurs peut-être).

    Vous écrivez : « la nature à pris soin de départager les taches tout au long de l’évolution, c’est à mon sens un peu stupide de vouloir jouer aux dieux en inversant le sens de la nature … »
    Ce peut-être un débat théologique ou philosophique sans fin … Outre l’aspect « éminemment sexiste » que vous semblez assumer, voir tous les commentaires sur « la naturalité » déjà cités …
    Les maladies (mortelles) sont dans la nature … est-ce qu’il ne faut pas pour autant développer les vaccins ?
    L’homme n’est pas naturellement un animal volant. Malgré des années d’évolution … Est-ce pour autant qu’il ne fallait pas inventer les avions ?

    Vous écrivez : « …donc ces enfants seront toujours isolés, différents ». Et : « revenez faire cette proposition lorsque la pratique sociale, même dans la creuse, aura changée »
    L’un des objectifs de ce projet de Loi est, en randant légal une possibilité qui est déjà exercée, de lui enlever son coté « pratique hors la loi » et en conséquence de facilité son acceptation.
    Des enfants « isolés », « différents », il y en a toujours eu !
    Qu’ils soient handicapés (physique ou mental), qu’ils soint d’origine étrangère, qu’ils soient de parents veufs, qu’ils soient de parents inconnus (« enfants de la DDASS ») … ou même simplement qu’ils soient roux ou gros !
    Et alors ???
    Cet argument ne tient pas à l’analyse !

    Vous écrivez : « Non cette société n’existe pas, sinon il n’y aurait pas besoin de faire une loi ».
    Je maintiens qu’elle existe ! Depuis pas mal d’années déjà !
    Il y a déjà, en France, des couples de lesbiennes qui ont des enfants (obtenus par insémination « artificielle » ou « naturelle »).

    Mais sans doute en avez-vous peur (d’où le recours au « principe de précaution »).
    Pourtant, n’était-ce pas Jean-Paul II qui insistait sur le « n’ayez pas peur » de la Bible ?

    Commentaire par Yves D — 15/04/2013 @ 17:02

  270. @yves..

    Et bien vous rabâchez, normal après 40 commentaires ca devient lassant…. nous n’irons pas bien loin …

    Sauf qu’aucun pro n’est capable de citer une étude sérieuse… mais en fait on s’en fout. Vous aurez ce que vous voulez, et vous en assumerez les conséquences. Parce que lorsqu’il faudra rembourser une pma, gpa à un couple de lesbienne ou d’homo (tiens, pourquoi homo c’est pour les deux et lesbiennes juste pour les femmes, il y a quoi juste pour les hommes ? c’est pas sexiste ?) en expliquant aux gens que leur médocs va devenir dé-rembourser, je voudrais pas être au pouvoir à ce moment là.

    C’est marrant, c’est moi qui ne réfléchit pas, ça ne peut pas être vous. C’est sexiste de dire que comme la femme accouche et porte l’enfant, la nature l’a faite différemment que les hommes, physiquement et psychiquement. Putain… je sais pas qui est le plus l’ennemi de la femme, les sexistes ou les féministes.

    Eh ! pas de soucis, ce ne seront pas mes enfants, s’ils sont heureux… cool, sinon, on leur expliquera de se plaindre directement aux lgbt.

    J’en ai peur ? lol

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 17:30

  271. @herve_02 (257) : « l’homme est plus mono tache, la femme multi-taches, l’homme apprend le changement sur notre environnement, la femme apprend la stabilité etc. »

    Etayées par moult études cela va de soi ! Comment vous rendre crédible après lorsque vous parlez de repères et de déséquilibres ? Ce n’est pas seulement sexiste, c’est simplement faux.
    http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-les-hommes-sont-ils-monotaches-26818.php

    Commentaire par kuk — 15/04/2013 @ 18:07

  272. Désolé Herve_02, mais franchement je ne comprend pas ce que vous écrivez : « Et bien vous rabâchez, normal après 40 commentaires » (sic) …
    Un simple comptage est pourtant qq chose d’objectif: nombre de Com de votre part plus de 43, alors que ceci est mon 17e je crois … et sans doute est-ce trop !

    Allez … restez donc avec vos peurs ou sinon surtout vos certitudes.

    @ BigBen :
    Vous avez raison, le billet que vous mettez en lien (qui est une analyse de cet article américain http://www.theatlantic.com/politics/archive/2012/12/the-marriage-plot-inside-this-years-epic-campaign-for-gay-equality/265865/?single_page=true ) est intéressant, même si je trouve la conclusion un peu altérée (je ne crois pas qu’à travers cette Loi, les homo veulent « changer les hétéros », mais certainement espèrent changer la vision qu’ils (les hétéro) en ont).

    Cependant, il est bien précisé que la situation aux USA n’est pas la même qu’en France, et est même difficilement transposable.
    Il n’y a pas eu en France un vote, à l’occasion de la Présidentielle, suite à une pétition, pour rendre illégal le « same-sex mariage » qui venait juste d’être légalisé par la Cours Suprême californienne (« Proposition 8 »).

    Je préfère donc les analyses faites dans cet article de Rue89 (cité en #254) http://www.rue89.com/rue69/2013/01/12/espagne-belgique-le-mariage-gay-passe-dans-la-paix-pourquoi-pas-ici-238502

    Commentaire par Yves D — 15/04/2013 @ 18:10

  273. @kuk…

    c’est étayé avec le même type d’étude que celles que vous utilisez pour justifier qu’il n’y a pas de différence : l’observation de ce que je vois autour de moi. Attention, je ne dis pas qu’il existe un « cablage physique » différent entre l’homme et la femme, je dis que l’utilisation qui en est faite est différent.

    Ensuite vous avez une vision un peu restreinte de ce que j’appelais mono-tache et multi-tache. je le voyais plus à la manière des anciens multi-taches : un partage cyclique de temps pour réaliser les opérations. Elle ne sont pas réalisés « en même temps », mais simultanément, dans la même temporalité. les unes s’intercalant dans les temps morts des autres.

    Enfin « Chez les femmes, le système émotionnel ferait émerger dans le système de contrôle frontal beaucoup d’objectifs potentiels en parallèle ; la femme aurait toujours en tête plusieurs choses à faire. En revanche, le système émotionnel des hommes favoriserait peut-être plus un objectif au détriment des autres », c’est de mon point de vue le système monotache en mode cyclique et illustre parfaitement ce que je voulais dire. Je vous remerçie.

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 18:35

  274. @herve_02 : lol

    Commentaire par kuk — 15/04/2013 @ 18:43

  275. @kuk … oui lol

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 18:44

  276. @ Jor

    « D’où la requête de permettre le changement de sexe sans obligation de traitement médical. Il me semble que c’est assez cohérent. »

    Mon « sexe ressenti » n’est pas mon sexe anatomique, donc j’en change, donc je demande à autrui et à la société d’entériner ce changement. Que les proches acceptent, soit, mais pourquoi la société ferait-elle fond sur un « ressenti », donnée essentiellement subjective ? N’essayons-nous pas d’être rationnels, objectifs ? Nos règles et nos lois ne se doivent-elles pas d’être fondées sur des données objectives ?

    Imaginons : les candidats aux élections cantonales doivent désormais se présenter en binômes femme/homme, si ! si !, ce n’est plus nécessaire d’être une femme et un homme pour se marier et avoir des enfants mais c’est nécessaire pour se présenter à des élections ! n’est-ce pas merveilleux le modernisme ? ils en ont manqué, des choses extraordinaires, nos pères ! alors imaginons un binôme homme/homme voulant de présenter, il suffit que l’un des deux déclare qu’il se sent femme et demande son changement d’état civil pour que le binôme homme/homme devienne un binôme femme/homme et le tour est joué ! n’est-ce pas formidable ? on en reste ébahi…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 15/04/2013 @ 18:45

  277. @Denis Monod-Broca : « Nos règles et nos lois ne se doivent-elles pas d’être fondées sur des données objectives ?  »
    Eh non, chez nous, elles doivent l’être sur la volonté générale. Qui elle même peut s’appuyer pour se forger sur des données objectives. Mais rien ne l’y oblige.

    Commentaire par kuk — 15/04/2013 @ 18:50

  278. @ Denis Monod Broca :

    Si ça peut vous rassurer, je suis comme vous un de ces affreux vendus au grand capital apatride ! J’utilise moi aussi un Iphone… on me l’a offert pour mon anniversaire, je me voyais mal le refuser (du coup, je suis une victime : admirez le tour de passe-passe ! 😉 ).

    Prendre exemple sur les Amish… j’avoue que le côté romantique de la chose m’a un jour tenté. Mais leur attitude envers les « Anglais » me semble quelque peu hautaine, voire méprisante, et ça n’est pas une base particulièrement saine pour bâtir une alternative, à mon sens.

    Je vous avoue être effrayé par la teneur de ce que je lis sur ce blog, d’habitude plus courtois et mesuré. Cette histoire fait perdre la tête à tant de monde ! L’allusion à l’odeur (à votre endroit) m’a laissé sans voix. Je sais qu’on aurait pu répondre au malappris ceci : « si vous trouvez que ça sent mauvais, c’est peut-être que votre nez est trop près de votre bouche ? », mais à quoi bon ?

    Je vais partager avec vous ce que j’ai déjà dit précédemment : ce qui me gêne, c’est la façon dont certains ont pris en otage un sujet concernant une catégorie d’individus, pour en faire une revendication communautaire. Je suis persuadé que nombre d’homosexuels aspirent à l’anonymat le plus complet, et ne se reconnaissent pas dans le barnum que mettent en scène plusieurs groupes, plus préoccupés de visibilité, voire de pouvoir, que d’autre chose. Nous vivons une allergie croissante au phénomène communautaire, et ce dernier avatar n’est pas fait pour arranger les choses.

    L’autre inconvénient majeur à la dimension communautaire, c’est son aspect réducteur : on réduit l’individu et toute sa richesse à une seule de ses facettes… les femmes, les jeunes, les vieux, les gros, les homosexuels : quelle tristesse ! On est avant tout une personne, et ça ne peut se réduire à un seul aspect tel que l’âge, le sexe, une éventuelle surcharge pondérale ou encore une orientation sexuelle… me semble-t-il.

    Commentaire par Zarga — 15/04/2013 @ 19:02

  279. Je voudrais juste préciser que Levi-Strauss n’est en rien relativiste et ne tombe certainement pas sous le coup des critiques de Michea : relativisme et libéralisme prônant la possibilité de faire n’importe quoi.

    Ses études montrent au contraire qu’aucune société ni aucune culture n’autorise à faire n’importe quoi. Toutes établissent des règles, des normes. Et la mise à jour par l’anthropologie et l’histoire, des différences entre les cultures n’entame en rien l’universel inter-culturel, de même que pour les langues qui existe dans les identités de structures. L’apparence est la différence. Mais le fond, au niveau de la structure est l’équivalence.

    La preuve, comme pour les langues distinctes, avec des grammaires différentes : étant la traductibilité. Les langues, quelles que soient leurs différences peuvent se traduire toutes les unes dans les autres. De même pour les cultures, au-delà de l’apparence de différences [dont certaines sont incompatibles entre elles c’est certain car elles appartiennent à des systèmes différents], leur fond, leur structure sont toutes des constructions traductibles les unes dans les autres, comparables, et compréhensibles précisément par l’étude de la construction qui dévoilent une identité de fonction et de visées ,

    S’il vaut la peine d’introduire Levi-Srauss dans le débat, c’est qu’il apprend à penser autrement la question du rapport de la différence et de la variation, à l’universel. Il permet de comprendre les différences qui précisément n’annulent pas l’universel : ces constructions sociales variées qu’instituent les sociétés non seulement n’impliquent pas de conclure au relativisme et à l’absence de règles mais au contraire, étudiées et mises à jour elles témoignent de l’universel auquel participe toute culture en régulant les relations au sein des groupes humains, en accomplissant les mêmes buts : civiliser les animaux humains, les faire advenir à l’humanité, en instaurant des interdits, en imposant des règles aux leurs.

    Toutes les cultures, par des voies qui peuvent être profondément différentes, on cette même raison faire accéder les vivants humains à l’humanité. C’est bien pourquoi aucune ne préconise n’importe quoi. Tout au contraire. Elle instaure des règles, des interdits et des obligations. Là est l’universel. Même si les dites règles sont, pas toutes, pour certaines, si différentes qu’elles peuvent s’opposer (ex : monogamie /polygamie)

    Faire accéder les vivants humains à l’humanité c’est les faire entrer dans un ordre symbolique, dans l’ordre du langage, leur donner le sens de la Loi -en invoquant le nom de Dieu ou de divinités- transmettre la dimension du rapport à l’Autre, pour le dire en d’autres termes, sans parler de Dieu.

    Voilà pourquoi, en tant que cultures, elles se valent, même si toutes les moeurs ne se valent pas. Levi-Strauss le dit explicitement.

    C’est bien parce que en tant que cultures, elles se valent (i.e. elles sont toutes des cultures qui participent de cette même fonction d’humanisation) qu’il est devenu impossible, indécent, de parler de sauvages ou de barbares à propos d’autres cultures.

    Ce que dit Levi-Srauss ne peut conforter le relativisme.
    Ses études visent au contraire à dégager des universaux. Il a montré l’existence des structures identiques parce qu’équivalentes dans les différentes civilisations et les différentes sociétés qui, avec des moyens différents, par des voies différentes, variées, variables et toutes s’éloignant de la nature et de la biologie de ce fait, parviennent aux mêmes résultats et visent le même but :une organisation de la vie en commun selon des règles et des normes qui entre elles font système.

    Je ne vais pas développer davantage, mais si vous voulez bien vous donner la peine de lire cet article cela pourrait peut-être être instructif et dépassionner le sujet. Ce pourquoi j’ai donné ces citations de Levi-Strauss précédemment. (mais encore faut-il ne pas en conclure le contraire de ce que Levi-Strauss signifie)

    http://www.alternatives-internationales.fr/claude-levi-strauss–la-revolution-du-regard_fr_art_279_28991.html

    Commentaire par KingArthur — 15/04/2013 @ 19:11

  280. @Zarga : Tellement d’accord sur le côté réducteur. Que voulez-vous, la vie est plus simple pour ceux qui rangent tout dans des catégories figées avec des grands déterminants intangibles, vous savez, ces repères dont nos jeunes manquent cruellement (pardonnez le sarcasme).

    Commentaire par kuk — 15/04/2013 @ 19:14

  281. @ kuk

    Si tant est qu’on sache ce qu’elle est cette « volonté générale » n’est-elle pas censée se former sur des bases rationnelles et objectives ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 15/04/2013 @ 19:16

  282. Scaramouche j’espère que vous êtes également indigné quand un certain participant de ce blog (devinez qui) dit que je suis puant et que ce que je dis ça pue.

    Commentaire par KingArthur — 15/04/2013 @ 19:17

  283.  » on réduit l’individu et toute sa richesse à une seule de ses facettes… les femmes, les jeunes, les vieux, les gros, les homosexuels : quelle tristesse ! On est avant tout une personne, et ça ne peut se réduire à un seul aspect tel que l’âge, le sexe, une éventuelle surcharge pondérale ou encore une orientation sexuelle… me semble-t-il. »

    Merci, Zarga, c’est exactement ce que je pense.

    @KingArthur: mais non, vous n’êtes pas puant. Vous vivez sur une autre planète, loin du réel, c’est tout.

    Commentaire par Dorine — 15/04/2013 @ 19:25

  284. @Denis Monod-Broca : vous voulez dire que la volonté générale devrait se baser sur les connaissances scientifiques ? Notamment, mais pas que, elle se base aussi sur des principes moraux qui n’ont rien de scientifiques et sur des croyances, car la par nature, la science pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses.

    Commentaire par kuk — 15/04/2013 @ 19:40

  285. merci Dorine

    * Qui a dit ?

    « ce ne sont pas des manifestations, c’est de l’intimidation »

    « Frigide Barjot ou Christine Boutin, en appelant au « sang » ou à la « guerre civile », tentent très clairement de faire de la récupération politique et médiatique, et c’est absolument inacceptable. »

    « Il est prioritaire et urgentissime que les responsables politiques, qu’ils soient pour ou contre, appellent au calme. Ceux qui encouragent ce qui se passe, et ceux qui défilent avec leurs écharpes tricolores, ne se rendent pas compte que l’on est en train de bafouer, de piétiner la démocratie dans ses fondements. Il y a une vraie différence entre manifester, qui est un droit constitutionnel, et intimider, utiliser la violence, ce qui n’a aucun fondement démocratique. La démocratie s’exerce à l’Assemblée nationale, au Sénat. »

    pour vous mettre sur la piste, c’est une ancienne ministre du gouvernement Sarkozy (qui rappelle que cette loi était dans le programme de Hollande)

    * Et pour l’histoire puisque l' »argument » a été avancé je rappelle que l’extermination des Juifs appelée du joli nom de « solution finale » par les nazis, n’était pas dans le programme de Hitler lorsqu’il a été élu en 33 (dans les conditions qu’il faudrait réviser pour se rafraîchir la mémoire : intimidations et menaces sur Von Pappen pour qu’il lui cède la place) ;

    Elle a été décidée à la conférence de Wannsee en 1942,
    http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/article.php?ModuleId=224&lang=fr

    Par ailleurs il serait bien de se souvenir que le 1° acte de Hitler a été de dissoudre le Parlement ( voir incendie du Reichstag) et qu’il n’y a pas eu UNE seule loi votée sous le régime national-socialiste, le gouvernement et les décisions émanant entièrement du Führerprinzip, soit la volonté du Führer qui tenait lieu de pouvoir exécutif, législatif, judiciaire et de la propagande qui avait remplacé l’information.

    Alors certaines comparaisons avec ce qu’il se passe aujourd’hui manquent un tout petit peu de sens de la vérité historique et justifient complètement pour moi le fait que l’ultime vote au Parlement ait été avancé (pour qu’on en finisse avec cette ambiance délétère)

    Commentaire par KingArthur — 15/04/2013 @ 20:49

  286. @ kuk

    Le procédé est grossier, aussi grossier que banal, c’est même en quelque sorte le b-a-ba de la mauvaise foi, et vous êtes pris là en flagrant délit : vous critiquez ce que j’ai écrit non pas tel que je l’ai écrit mais tel que vous l’avez vous-même arrangé…

    Tout ce qui est scientifique est rationnel et objectif mais tout ce qui est rationnel et objectif n’est pas scientifique.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 15/04/2013 @ 20:51

  287. @herve_02:
    « Est-ce qu’on est ce que l’on se sent ou ce que la biologie à fait de nous ? si on se sent autre, doit-on changer la perception que l’on a de soit ou se changer pour correspondre à sa perception ? »

    Vous dites cela comme si la « perception qu’on a de soi » était choisie, et qu’on pouvait en changer sur commande. Or ce n’est pas le cas. Même si vous le vouliez, vous ne pourriez pas vous sentir « femme », je me trompe ? Eh bien c’est la même chose pour un transsexuel.
    Cet argument pourrait d’ailleurs être utilisé pour les homosexuels: après tout, est-ce que quelque chose les définit biologiquement comme homosexuels ? Je ne sais pas si la science a tranché ce genre de question, mais si la réponse était non, donc ce serait uniquement leur perception qui fait qu’ils sont homosexuels. On pourrait donc sur la base du même argument leur demander de changer leur perception d’eux-mêmes, et de devenir hétéros. C’est absurde.

    @DMB:
    « Imaginons : les candidats aux élections cantonales doivent désormais se présenter en binômes femme/homme […] alors imaginons un binôme homme/homme voulant de présenter, il suffit que l’un des deux déclare qu’il se sent femme et demande son changement d’état civil pour que le binôme homme/homme devienne un binôme femme/homme et le tour est joué ! »

    Encore une fois, vous caricaturez. Bien évidemment, personne ne ferait ça.
    Si c’est le « meilleur » exemple que vous avez trouvé de « nuisance » faite au reste de la société, ce n’est pas très convaincant pour ne pas autoriser le changement de sexe…

    Commentaire par Jor — 15/04/2013 @ 21:11

  288. @ KingArthur :

    comparer Hollande à Hitler est totalement disproportionné, oui. Mais c’est le point Godwin, fort courant.

    Quant à la situation actuelle, je vous invite à lire autheuil, qui rappelle fort bien que la procédure parlementaire mise en oeuvre ici avait été décriée comme étant « la mort de la démocratie parlementaire ».
    Décriée par qui? Par le PS. Une belle bande d’hypocrites et de tartuffes, visiblement.

    Je vous invite à constater qu’un père qui s’exile sur une grue a le droit à une visite à l’Elysée, là où des centaines de milliers de personnes n’ont pas droit à ce qu’un représentant aille plus loin que le vestibule de n’importe quel ministère. Sans compter les lettres à base de « je vous entendrai pas, vous avez rien à dire, tas d’homophobes » (contradiction délicieuse, au demeurant).

    Je vous invite à constater que cette soudaine accélération, qui n’avait pas été jugée utile puisque l’urgence n’était en rien déclarée, bien au contraire, intervient peu après l’affaire Cahuzac : le débat parlementaire, victime d’une opération de com’? Probablement. Pourtant, il y avait au moins une chose sur laquelle s’indigner : le recours à l’ordonnance pour l’asexualisation de notre droit.

    Je vous invite à constater l’immense mépris infligé aux juristes, par Erwann Binet, et aux représentants catholiques. Koztoujours retrace bien la chose.

    Je vous invite à constater le sort réservé aux 700 000 signatures à destination du CESE.

    Je vous invite à aller lire les chroniques de « penseurs » dans le Monde (du type « le règne de la bêtise et de la haine », les divers éditos, ou dernièrement le texte de Mme Dupont qui nous explique que le petit logo est raciste, sexiste, rétrograde, n’exprime que la réalité d’une famille malsaine, étouffante, oppressante, de sales petits reproducteurs blancs).

    Et vous irez ensuite me dire qui est responsable de ce climat détestable.

    Je suis lassé de ces injures, moi aussi. Mais je ne vais pas me résigner en me taisant. Je suis loin d’être le seul. J’ai 26 ans à peine, contrairement à un Hervé, et je peux avoir potentiellement une position pouvant nuire à ces hypocrites. M’assurer de la fin de leurs carrières sera un hobby qui me comblera, je gage. Dans mon entourage, il y a bon nombre de personnes écoeurées également. Je crois qu’on comprend mal le sens de la démocratie : la démocratie, ce n’est pas se décharger totalement sur les élus, qui font ensuite leur sauce à leur gré. Ils répondent de leurs actes. Des réseaux se sont constitués, et il suffit à présent de les maintenir actifs. Croire qu’il suffira de passer en force pour que tout ça soit oublié est une très grossière erreur.

    Commentaire par Flash — 15/04/2013 @ 21:12

  289. @ Jor :

    le changement de sexe est autorisé.
    Mais il y a des conditions strictes.
    Faire concorder la réalité « corporelle » avec la réalité psychique en fait partie.

    Or, il y a bien des demandes faites pour changer de sexe sur simple déclaration.
    C’était là ce que je visais, dans mon propos dénonçant une idéologie voulant faire de l’homme un être de pure volonté, qui s’auto-détermine et qui n’a aucune limite. C’en était une très bonne illustration.

    Le projet parental est du même acabit.

    L’état-civil est soumis à un assaut d’ultra-individualistes, faisant du consentement et de la volonté la mesure de toute chose.

    Commentaire par Flash — 15/04/2013 @ 21:20

  290. @Denis Monod Broca

    « Tout ce qui est scientifique est rationnel et objectif mais tout ce qui est rationnel et objectif n’est pas scientifique. »
    Pour le coup je suis certain que Philarête aurait des choses à redire à cette assertion 🙂
    Mais je me demande ce que vous pourriez donner comme définition à scientifique et ce que, étant objectif et rationnel, vous qualifieriez de non scientifique.

    Ceci étant je ne pense pas que la volonté générale ait a se forger sur des bases rationnelles et objectives… pas plus que sur des bases scientifiques. Ca n’est d’ailleurs que très rarement le cas à mon avis… bon, j’ai du perdre le fil à un moment…

    @Aliocha
    Vous utilisez un theme WordPress, Rubric, qui semble avoir été abandonné par ses développeurs. Ils en ont fait un autre qui lui ressemble beaucoup: Reddle.. il à l’air « plus » compatible iPhone… Peut être devriez vous faire le test de changer de thème pour voir ce que ca donne. C’est assez simple à faire sous WordPress et n’est pas très risqué.

    @Dorine
    Même sur une autre planète… on reste proche du réel vous savez 😀
    Si tant est qu’il existe évidemment…

    Commentaire par khazan — 15/04/2013 @ 21:26

  291. Eh bien, Flash, il faut croire qu’il y a une raison d’état bien grande pour mettre la France sens dessus-dessous à propos d’une réforme peu urgente, alors que le pays s’enfonce dans la crise et que le quotidien devient insupportable à beaucoup.

    Commentaire par Dorine — 15/04/2013 @ 21:36

  292. Flash 289 courant le point godwin (quand on n’a plus d’arguments, c’est ça ? je ne vous le fais pas dire)

    je sais, c’est courant de citer Hitler quand on commence à perdre les pédales

    mais ma réponse, était un point d’histoire pour répondre à cette curieuse saillie que Hitler aurait eu dans son programme électoral l’élimination des Juifs d’Europe.

    Une petite rectification historique.

    Sur le Führerprinzip aussi.

    Apparemment pas inutile car depuis que les deux excitées de Chaillot hurlent au fascisme, à la dictature, à l’Etat totalitaire et j’en passe, le point Godwin fait tache et s’étend à une vitesse impressionnante.

    Une toute petite référence historique à ce nazisme qu’on évoque sans rien en connaître , peut parfois s’avérer de circonstance.

    Commentaire par KingArthur — 15/04/2013 @ 21:42

  293. @Khazan (291) et Denis Monod-Broca : (merci à Khazan, je n’osais poser votre question, je suis déjà taxé de mauvaise foi alors que je tentais une simple reformulation) J’ajouterais que peu importe les bases sur lesquelles fonder la volonté générale, la loi est censée la traduire, on ne peut faire autrement que de tenir compte de son voisin qui n’est pas forcément rationnel, objectif, cultivé, éclairé. L’intelligence des foules ne s’en porte d’ailleurs pas forcément plus mal :
    http://webinet.cafe-sciences.org/articles/etrange-perspicacite-collective-1/

    Commentaire par kuk — 15/04/2013 @ 21:50

  294. Je ne vous visais pas pour le point godwin, vous réagissiez à un autre commentaire ayant comparé Hollande et Hitler, non? Je saute certains commentaires, pour tout vous dire, leur valeur ajoutée me semblant incertaine (et les gens répondant trop vite)

    Commentaire par Flash — 15/04/2013 @ 21:52

  295. non je ne comparais pas hollande à hitler, pas du tout.
    J’expliquais que ce n’est pas parce que cela fait parti d’un programme que c’est normal et que ce doit être fait.

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 21:54

  296. Ecoutez, KingArthur, Barjot et Boutin n’ont pas d’ambitions politiques. C’est risible et ridicule. Cela relève d’une propagande qui vise à allumer un contre-feu. J’ai été choquée d’entendre des socialistes parler de barbares en désignant la manif pour tous. Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités… Qui veut abattre son chien l’accuse de la rage. C’est la tactique d’un gouvernement qui est pressé de faire passer une loi (raison d’état?) et qui ne sait pas apaiser le pays.

    Quel qualificatif alors, faut-il utiliser pour les manifestations de l’aéroport de Nantes par exemple ou ceux des chômeurs désespérés qui se sont laissés emporter par la violence? Mais là, on ne les a pas appelés par tous les noms d’oiseaux!

    Commentaire par Dorine — 15/04/2013 @ 21:57

  297. @ Jor

    En effet je caricature, on ne peut rien vous cacher. Une caricature donne à reconnaître, en en grossissant les traits, le modèle qu’elle représente. C’est bien ce que fais, ne vous en déplaise.

    Ôtez-moi d’un doute : si celui-celle qui a fait reconnaître par l’état-civil son sexe ressenti, différent de son sexe de naissance, s’aperçoit que son sexe ressenti est à nouveau son sexe de naissance, peut-il le faire reconnaître par l’état-civil ? Sûrement, sinon ce serait trop injuste, mais combien d’aller-retour peut-il faire ? J’arrête, vous allez encore dire que je caricature…

    La meilleure façon de punir les hommes est de leur accorder ce qu’ils réclament.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 15/04/2013 @ 22:04

  298. @ Dorine

    Vraiment !? Des socialistes ont utilisé le mot « barbare » pour désigner la manif pour tous ou ses participants ?! C’est trop beau (trop affreux) pour être vrai. Je ne croyais pas si bien dire en écrivant mon commentaire « le barbare et le civilisé ». CQFD. Quod erat demonstrandum : ils sont les civilisés, nous sommes les barbares, ils imposent leurs choix, nous nous époumonant en vain, depuis quand les civilises écoutent-ils, comprennent-ils, les barbares ?…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 15/04/2013 @ 22:25

  299. 296 Hervé

    « J’expliquais que ce n’est pas parce que cela fait parti d’un programme que c’est normal et que ce doit être fait. »

    1- bien sûr que si
    2- je ne réagissais pas à la comparaison avec Hitler, si banale et si abyssale de stupidité, mais au fait que vous avez commis ce « petit » impair de prétendre que l’extermination des Juifs était dans le programme électoral de Hitler (oubliant au passage les conditions de cette élection)

    Flash
    Cette remarque vaut pour Flash. Vous êtes apparemment trop jeune pour comprendre l’indécence de la bourde.

    Dorine 297

    Barjot et Boutin n’a pas d’ambitions politiques. Vous oubliez qu’elle amenacé Sarkozy de se pàrésenter aux présidentielles et qu’il a dû lui verser 800 000€ pour qu’elle renonce.
    http://www.lexpress.fr/actualite/politique/800-000-euros-l-ump-offre-un-beau-butin-a-boutin_1170224.html

    Quant a Barjot elle a juste une ambition mediatique. C’est risible et ridicule en effet.
    Néanmoins dangereux.

    Quant à « barbares » on pourrait avoir la citation avec références svp ?

    Commentaire par KingArthur — 15/04/2013 @ 23:06

  300. @king…

    1- bien sûr que si

    C’est étonnant, c’est le seul point du programme qui va être fait comme annoncé… coquin de sort disait le poète.

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 23:15

  301. @king

    – Il me bien semble qu’il y eu une véritable législation, et pas anti-juifs et que ce « racisme » était au programme.
    http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=285
    – le contenu de mein kampf semble porter en lui toute la suite de l’histoire :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf

    Le reste savoir si c’est le parlement qui a voté ou seulement les amis ou seulement ceux à qui ont a donné le droit de, il suffit de voir comment sont votées les lois en france (droite et gauche confondue) pour comprendre que la différence est pas significative. D’ailleurs, même kuk en 234 convient de cette « distortion » démocratique dans la conception et l’adoption législative.

    Alors c’est vrai j’ai commis de multiples imprécisions, il n’en reste que mon questionnement n’en reste pas moins valable, doit-on faire tout ce qui est au programme ?
    Etre élu donne-t-il quitus pour faire ce que l’on veut ?

    Mais ce n’est pas la peine de répondre, nous sommes profondément opposé sur la question. Pour vous c’est une loi progressiste qui entérine une situation, pour moi c’est une loi avant gardiste qui joue avec le feu en donnant satisfaction à une minorité de militants sur un sujet sociétal minoritaire dont les premiers concernés ne sont pas forcement intéressés dans la dite réforme.

    Mais elle sera faite, il faut bien s’occuper au pouvoir quand tous les copains se font prendre le bras dans le confiture, lorsqu’on abdique toute volonté au monde économique, lorsqu’on fait de la politique parce qu’on ne peut rien faire d’autre.

    Commentaire par herve_02 — 15/04/2013 @ 23:53

  302. @ KingArthur

    D’accord avec Hervé 02, le président de la république est chargé de défendre, en fonction des circonstances, l’intérêt général et, mieux, le bien commun, pas de mettre en œuvre contre vents et marées ses promesses (forcément démagogiques) de candidat.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 16/04/2013 @ 08:20

  303. Il y a quand meme un truc qui m’ennuie quand on met sur le meme plan la radicalisation d’une partie des anti et des pros « mariage pour tous » ( terminologie idiote reprise par commodite).
    Qu’il y ait des debordements du cote des pros je ne le nie pas. Les propos de Pierre Berger esperant qu’il y ait une bombe sur le chemin de la manif etaient ainsi totalement irresponsables et d’une abyssale connerie, et encore plus au regard de ce qui s’est passe hier. Mais bon ce vieux monsieur comme toujours  excite du ciboulot ne me fait pas tres peur, et ses amis a plume dans le cul, pour reprendre la charmante expression de quelqu’une dans les commentaires, non plus.
    Mais il faut quand meme se rendre a l’evidence, il y a parmi le mouvement anti non seulement une tentative de recuperation politicienne par l’opposition copeiste, ce qui n’est pas finalement tres grave, mais surtout la presence semble-t-il de plus en plus forte de franges radicales anti democratiques bien organisees  qui elles me font vraiment  peur. Qu’une majorite de ceux qui s’insurgent contre cette loi n’aient aucune sympathie pour ces extremistes-la, je n’en disconviens pas, mais trouvez-vous de l’autre cote, parmi les pros, de tels groupuscules ?
    Que ce gouvernementd’incapables soit en partie responsable en ayant prepare cette loi n’importe comment ou que par ailleurs beaucoup d’arguments des antis soient legitimes ne change dans le fond rien a ce constat.

    Commentaire par Maelle — 16/04/2013 @ 08:58

  304. J’ai bien entendu le qualificatif de barbares.Et comme je ne suis pas encore Alzheimer, j’en ai encore le souvenir cuisant. Bizarrement, lorsque j’ai essayé de le retrouver sur internet, c’était le silence complet.
    De même que j’ai vu un entrefilet où Trierweiler avait tweeté qu’elle soutenait Pierre Bergé : ce n’est pas resté longtemps sur le web.

    Commentaire par Dorine — 16/04/2013 @ 09:09

  305. @Denis Monod-Broca : Je me demande combien de personnes de la manif pour tous, souscrivant à votre dernier commentaire, furent heureux que Sarkozy ne cède pas devant les millions de personnes qui ont défilé contre sa réforme des retraites. Sans doute Sarkozy défendait-il l’intérêt général que le peuple ne savait plus discerner, mais qu’ici c’est différent, le peuple sait et c’est le président qui se trompe (bref, l’intérêt général est toujours celui de ma position personnelle)

    Commentaire par kuk — 16/04/2013 @ 09:16

  306. Pourquoi effectivement ce tintamarre pour une minorité de minorité et qui plus est se cache pour vivre heureuse, à moins qu’un certain machiavélisme prépare la désignation au grand jour des IGBT pour mieux les contrôler en leur donnant quelques subsides et parfois non des moindres (y compris des clips-pubs télévisés ) pour semer la zizanie. Attention à ce qu’un débordement incontrôlable ne naisse de cette façon de procéder qui ressemble à un des ingrédients du feu aux poudres. Au risque de me répéter le socialisme dans ses premiers balbutiements préconisait anéantissement de la famille pour écrire une « page blanche de l’Histoire »! Nous n’en sommes pas là encore tout à fait, mais à titre d’,on arrachait certains enfants à des familles mal considérées par le régime pour les mettre dans des crèches afin de les instruire mieux dans le marxisme-léninisme « pur ». Les relents (remugles) en parviennent jusqu’à notre époque car beaucoup de gens sont manipulables et manipulés sans qu’ils ne s’en rendent compte.

    Commentaire par zelectron — 16/04/2013 @ 09:25

  307. @kuk 305 : cette fois ci, Taubira veut un changement de civilisation. Le menu peuple n’est peut-être pas d’accord pour perdre ses repères complètement.
    @DMB : en voyant votre message, j’ai pensé que vous aussi, vous aviez entendu cette énormité.
    @Maëlle : Depuis le précedent quinquenat surtout, on castre les cervelles. C’est un moyen comme un autre de préparer un peuple à être asservi à une dictature. Et ce n’est pas la gabegie actuelle qui va inverser cette pente. Mais je ne crois pas que les français soit prêts à se faire dicter la loi par le GUD.

    Commentaire par Dorine — 16/04/2013 @ 09:27

  308. @Dorine
    ni par le GUD ni par FSE lutes étudiantes ?

    Commentaire par zelectron — 16/04/2013 @ 09:43

  309. Dorine, effectivement impossible de trouver trace de ce qualificatif de barbare. Ennuyeux. C’est difficile de l’avérer. Vous l’affirmez, mais il n’y en a aucune preuve. Fâcheux, car internet conserve toutes les traces ; voir mémoire cache de Google. Il y a donc un doute. Alors encore une fois, restons sereins, ne nous emballons pas svp.

    Quant aux propos de cette droite catho qui s’insurge et appelle à la subversion, ce n’est pas une vague impression rêvée.
    oui je dis, cette droite catho, car toute l’Eglise n’est pas sur les positions de Barjot-Boutin, il y a un débat au sein de l’Eglise, des opinions différentes, l’opposition à cette loi ne fait pas l’unanimité, et les dirigeants ne reflètent pas la diversité de l’Eglise, ce que disent un certain nombre de catholiques, y compris membres du clergé.

    Voyez ce qu’il en est en droit, si ce n’est pas d’emblée clair sur le plan politique
    http://leplus.nouvelobs.com/contribution/820125-mariage-homo-barjot-promet-le-sang-boutin-la-guerre-des-propos-legalement-risques.html

    Barjot-Boutin sont les leaders du mouvement, ce n’est donc pas anodin
    Elles parlent de fascisme etc. nullement anodin
    alors qu’elles draînent dans leurs rangs tous les groupuscules d’extrême-droite (dont elles adoptent certaines méthodes, telles que l’injure : traiter le président de fasciste)
    La droite UMP ne les désavoue pas, ce n’est pas anodin
    Ce faisant elle sort de son rôle d’opposition légitime dans une démocratie
    Un mode de protestation peu respectueux de la République qui accuse le gouvernement de ne pas respecter la démocratie car… il décide des lois dans les Assemblées et pas dans la rue
    Rhétorique typique de l’extrême-droite qui inverse ce qui est.

    Craindre pour l’avenir du mariage du fait de cette loi, est une chose, parfaitement légitime
    Adopter les accents de la subversion et recourir à l’injure en est une autre, parfaitement illégitime

    Commentaire par KingArthur — 16/04/2013 @ 10:48

  310. @zelectron

    Le problème est bien plus complexe que droite extrème-droite contre la bonhomie « socialiste ».

    Certains (nombreux il semble) ressentent un changement de civilisation, et plus ils s’informent, plus ils voient tourner en boucle les mêmes arguments qui n’en sont pas :
    1 – ll y a plein d’autres manières de considérer la famille
    2 – Il y a déjà tout plein de cas comme cela (en fait ce serait à peine 10 – 20 000 cas)
    3 – c’est dans le programme donc c’est démocratique.
    4 – les études semblent ne pas vraiment en être et ne répondent pas à leurs craintes.

    Si on creuse, un peu et que l’on pose trop de question la réponse c’est « homophobe ». (d’ailleurs c’est la réponse de celle qui a fait l’étude sur les femmes lesbiennes à la question : est-ce que les enfants élevés dans un couple homo sont statistiquement plus homo.) Cette question est intéressante à plus d’un titre : si statistiquement c’est le cas : est-ce que l’homosexualité est acquise (par l’exemple) ou innée, OU se révèle-t-elle plus dans ces cas là. Cela mériterait une vraie étude. Parce que dans un cas cela voudrait dire que vous « éduquez » des enfants à être homo. Ensuite l’amour n’est pas un maître, juste une ‘tendance’ : 2 hommes peuvent s’aimer, doivent-il se mettre ensemble ? Plein de personnes s’aiment et ne peuvent se mettre ensemble (différence de classe sociale, différence d’âge, l’une est mariée, interdiction législative etc.) est-ce une réelle avancé sociale ? je n’ai pas de réponse.

    Ensuite, forcément lorsqu’un parti au pouvoir fait une réforme peu porteuse de l’engouement de tout un peuple, il est évident que les mécontents vont se tourner vers des partis qui proposent d’autres chemins. Hollande a été élu, non pour son « programme », mais parce qu’il était l’alternative à sarko qui était grillé. En ce moment hollande se grille : il s’est cramé auprès de l’électorat de gauche car toutes ses réformes sont libérales , il s’est cramé auprès de l’électorat de « droite » car cette réforme est pour beaucoup démagogique.

    Comme le scrutin fait qu’on ne peut élire que ceux qui se présentent et que la « présentation » est compliquée à obtenir, on obtient _obligatoirement_ les partis extrémistes qui n’ont pris part à aucune réforme de casse sociétale ou des partis présents qui s’extrémisent . Non qu’ils auraient fait mieux ou pire, juste qu’il n’y a plus d’autres alternatives.

    Les gens ne sont pas plus racistes ni homophobes ni fachos, ni cathos : ils choisissent dans ce qu’on leur propose. Les partis « de gouvernements » se sont ingéniés à façonner un monde politique qui leur permet de se partager le pouvoir : aucun des deux ne correspond à ce que les gens veulent, ca va taper à coté : c’est la démocratie.

    Commentaire par herve_02 — 16/04/2013 @ 10:49

  311. Il semblerait qu’au sénat le vote « à l’applaudimètre » aurait permis de changer le vote de certains : on les aurait mis favorable alors que ce n’était pas le cas. Roland Povinelli par exemple a vus son votre contre se transformer en vote pour et il se « plaint timidement » (mais rien ne change). Nous naviguons en plein démocratie, l’avènement du monde meilleur.

    C’est sûr… la loi se fait dans les assemblées. gros lol

    Commentaire par herve_02 — 16/04/2013 @ 11:00

  312. à nouveau un petit rappel à l’histoire, pour essayer de réfléchir si c’est possible, et pas seulement marteler ses croyances comme des évidences

    je vous invite à lie ces analyses d’un historien, qui remet en mémoire quelques spécificités et identifications imaginaires ou fantasmes de l’extrême-droite historique en France

    http://leplus.nouvelobs.com/contribution/818888-mariage-pour-tous-boutin-barjot-et-le-spectre-fantasme-du-6-fevrier-1934.html

    Commentaire par KingArthur — 16/04/2013 @ 11:15

  313. @King Arthur : analyse intéressante, mais qui fait l’impasse sur une différence de taille : le mouvement ici a débuté de manière apolitique alors que le 6 février était emmené par des factions politiques très actives. Mais on retrouve il est vrai chez la poignée d’extrémistes qui s’invitent aujourd’hui dans le mouvement « Manif’ pour tous » ce fantasme de destabilisation. Pour les avoir vu fonctionner à Assas fin des années 80, je souris en songeant qu’aucun d’eux à l’époque n’aurait imaginé être porté un jour par un tel mouvement populaire. S’ils en rêvaient en effet, il faut aussi comprendre la différence majeure entre extrême gauche et extrême droite, en tout cas à mon avis : la première est tournée vers l’action et envisage sérieusement de réussir, la seconde s’inscrit dans un combat perdu d’avance, elle chérit l’échec comme une démonstration de la justesse de sa pensée et porte la victimisation dans ses gènes. Mais bon, faut rester vigilant, hein, parce que l’espoir du succès pourrait changer les mentalités…

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/04/2013 @ 13:15

  314. oui Aliocha, il faut préserver les différences, je vous l’accorde entièrement, l’histoire ne se répète jamais …

    bien également de rappeler la différence majeure entre extrême gauche et extrême droite, même si je la situerais peut-être différemment , je vous en sais gré , car les dérapages et abus sont devenus courants

    cette différence entre les deux extrêmes doit être maintenue, en conservant la différence quant à leurs buts en principe : égalité pour les uns, discriminations y compris racistes pour les autres (important en période de grand chômage : qui peut être considéré comme étant « en trop » et qu’il faut virer ?)

    cette différence que je ne situerais pas comme vous le faites, surtout aujourd’hui où le rêve / la possibilité de parvenir au pouvoir est très sérieusement envisagé par MLP : c’est clairement ce que vise le FN avec MLP à la différence de son père, ce pourquoi elle a adopté un discours « républicain » de façade

    Mais j’apprécie vraiment que vous rappeliez la nécessité de maintenir les différences et le sens de la nuance dans les arguments, il est bien d’éviter les amalgames, les confusions et conserver les nuances

    Commentaire par KingArthur — 16/04/2013 @ 13:51

  315. Je trouve dommage de vouloir faire passer l’image que ceux qui sont contre cet loi sont les graines du fascisme. Après homophobe qui n’a pas résisté à la réflexion, il va falloir maintenant dé-construire cet élément de langage.

    C’est fatiguant à la fin.

    Commentaire par herve_02 — 16/04/2013 @ 14:05

  316. @King Arthur : je fais partie de ceux qui pensent que les deux extrêmes ont fait autant de mal et pour qui la différence d’objectifs n’est que secondaire au regard du sinistre résultat. Je reste donc profondément démocrate 😉 Sinon, je rejoins Hervé, l’agitation extrémiste est une verrue indésirable sur un mouvement qui n’a rien d’extrémiste en soi, ou alors qui l’est autant que le gouvernement dans son engagement radical en faveur du mariage homo.

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/04/2013 @ 14:13

  317. @ kuk

    « bref, l’intérêt général est toujours celui de ma position personnelle »

    L’intérêt général est certes difficile à définir, et difficile à extirper des intérêts particuliers et opinions personnelles, il n’en existe pas moins, dans l’absolu au moins, dans son principe.

    Des exemples ?

    Réformer les retraites, qui en disconviendra ?, était (est toujours) directement lié à l’intérêt général. Même si méthodes et modalités ne font pas l’unanimité.

    L’homomariage est-il une question d’intérêt général ? Je vous laisse répondre…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 16/04/2013 @ 16:03

  318. Je regrette fort que vous rejoigniez hervé, Aliocha, lui qui a montré suffisamment une tendance permanente à l’approximation , pour rester poli, ainsi qu’à l’aggressivité.

    Je parle de la « droite catho » (310) il traduit aussi fasciste, et évidemment ce serait tous qui seraient ainsi visé.
    Too much is too much.
    Ce n’est même pas la peine d’essayer d’expliquer quand on est face à un tel niveau de déformation. Echanger est impossible.
    Et le coup du « programme électoral » de Hitler présenté pour se faire élire, m’est resté en travers de la gorge, je dois dire. Et ce n’est pas un détail. Il y a des limites à ne pas dépasser… surtout quand on se veut le chantre des limites sur d’autres sujets.

    Après, sur la nocivité des deux extrêmes, ça reste à apprécier mais il est possible d’en discuter et d’échanger ses réflexions.

    Commentaire par KingArthur — 16/04/2013 @ 16:38

  319. Et je crois avoir assez dit , répété et re-répété qu’il s’agissait de ses deux leaders autant illuminées qu’extrémistes, se laissant manipuler, d’une part, et laissant infiltrer leur mouvement, de l’autre, avec une satisfaction et une jouissance sans mélange qui répand la haine, ce sont ces deux là qui portent les responsabilités, de leur mobilisation de la droite catho, de se laisser utiliser par la droite, de se laisser infiltrer par l’extrême-droite, et de mener ceux qui les suivent en bateau et de montrer un visage assez réac et vengeur, du pays. Pas très joli.

    Même le brave et catho tout à fait traditionnel Karl Zero le dit : faut arrêter, elle roule pour l’extrême-droite la Barjot, elle nous prépare des lendemains de cauchemar.

    Elle saute sur toutes les occasions de provocs les + irresponsables.
    Et pour apporter de l’eau à votre moulin : elle promet de rejoinde Melenchon , parmi ses programmes de manifs très fournis.

    Pas mieux en effet.

    Commentaire par KingArthur — 16/04/2013 @ 16:48

  320. Le truc, c’est qu’il y a 3,4 personnes qui interviennent pour défendre le projet et qui empilent toutes les 3 les arguments les uns sur les autres. Si on lit vos commentaires, avec ceux de jor et kuk, on obtient un empilement intéressant à étudier. De la même manière que vous analysez la manif pour tous à l’aune de tous ses participants, quand bien même il ne représenteraient qu’un infime pourcentage d’icelle, en faisant de barjot et boutin les instigatrices de celle ci, allant même jusqu’à affirmer que les simples citoyens contre le projet sont en fait manipulés, à fin de récupération électorales par la « droite catho » mlp.

    Le programme électoral de hitler, c’est mein kampf. Je crois qu’il n’y a aucun historien pour affirmer que ce chancelier allemand à été élu pour sa bienveillance à l’égard de tout le monde. Il a été choisi a dessein, quand bien même ses idées radicales. La situation économique catastrophique, la rancoeur des indemnités de guerre ont poussé la population à se tourner vers cet extrême. Ce n’est pas un démocrate qui a menti et qui s’est transformé en monstre une fois élu.

    Commentaire par herve_02 — 16/04/2013 @ 16:51

  321. @Flash:
    « Or, il y a bien des demandes faites pour changer de sexe sur simple déclaration.
    C’était là ce que je visais, dans mon propos dénonçant une idéologie voulant faire de l’homme un être de pure volonté, qui s’auto-détermine et qui n’a aucune limite. C’en était une très bonne illustration. »

    Mais est-ce qu’il s’agit vraiment de « volonté » ? Si on accepte le fait que le transsexualisme n’est pas un choix (ce qui me semble établi, tout comme l’homosexualité n’est pas un choix), alors il ne s’agit pas d’une question de volonté. Il ne s’agit pas d’un caprice, mais d’une réelle souffrance de ces personnes, subie et non choisie.
    Il est compréhensible que certaines de ces personnes souhaitent faire rectifier leur état civil sans vouloir nécessairement subir des opérations ou des traitements hormonaux parfois lourds (qui peuvent être vues comme des « mutilations », comme quelqu’un l’a dit plus haut). Ce n’est pas une demande particulièrement égoïste.

    « Le projet parental est du même acabit.
    L’état-civil est soumis à un assaut d’ultra-individualistes, faisant du consentement et de la volonté la mesure de toute chose. »

    Si vous considérez que c’est individualiste pour des couples de même sexe de souhaiter un enfant, alors vous devez considérer que tous les couples de sexe différent qui choisissent d’en faire malgré des conditions objectivement « non optimales » pour l’élever sont aussi individualistes (exemple: deux personnes au chômage, ou ayant des dettes, ou encore un couple dont l’un des parents se sait atteint d’une maladie grave ou d’un grave handicap, etc.).

    @DMB:
    « En effet je caricature, on ne peut rien vous cacher. Une caricature donne à reconnaître, en en grossissant les traits, le modèle qu’elle représente. C’est bien ce que fais, ne vous en déplaise. »

    À mon sens, une caricature dans un débat donne à reconnaître surtout le manque d’arguments de celui qui la brandit.

    « Ôtez-moi d’un doute : si celui-celle qui a fait reconnaître par l’état-civil son sexe ressenti, différent de son sexe de naissance, s’aperçoit que son sexe ressenti est à nouveau son sexe de naissance, peut-il le faire reconnaître par l’état-civil ? Sûrement, sinon ce serait trop injuste, mais combien d’aller-retour peut-il faire ? J’arrête, vous allez encore dire que je caricature… »

    Sans être un spécialiste, je ne crois pas que ça soit déjà arrivé, et je ne crois pas qu’il s’agisse d’un ressenti qui change avec le temps. Mais si vous avez un exemple d’une personne ayant demandé à nouveau un changement de sexe après en avoir obtenu un, je serai ravi d’en prendre connaissance.

    « La meilleure façon de punir les hommes est de leur accorder ce qu’ils réclament. »

    Cette phrase confirme que vous voyez bien ce type de demande comme un caprice. Vous ne voyez pas les souffrances des personnes, ne cherchez pas à les comprendre.

    Commentaire par Jor — 16/04/2013 @ 17:29

  322. @ KingArthur

    On peut sans doute reprocher beaucoup de choses à Mme Boutin, et d’abord, la pauvre !, d’être catholique. Mais lui reprocher de répandre la haine n’est pas sérieux.

    Cela dit, il est vraisemblable que de nombreux anti- nourrissent de la haine à l’égard des pro-. Que voulez-vous ? c’est souvent ce qui arrive, leur impuissance incite les faibles à répondre au mépris par la haine.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 16/04/2013 @ 17:31

  323. @ Jor

    « Cette phrase confirme que vous voyez bien ce type de demande comme un caprice. Vous ne voyez pas les souffrances des personnes, ne cherchez pas à les comprendre. »

    Je vois, ou plutôt j’imagine très bien les souffrances dont vous parlez. Ne répondez pas toujours à côté. Ce ne sont pas les souffrances qui sont en question, ce sont les remèdes à leur apporter. Celui que vous jugez a priori efficace, accéder à une demande de changement de sexe par une acceptation officielle, me semble pire que le mal. Je le vous comme un remède digne du pire des charlatans.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 16/04/2013 @ 18:39

  324. @Denis Monod-Broca
    « Celui que vous jugez a priori efficace, accéder à une demande de changement de sexe par une acceptation officielle, me semble pire que le mal. »

    Et en quoi votre opinion est elle plus importante/utile/pertinente que celle de la personne concernée ?
    Qui, d’après vous, est le meilleur juge de ce que serait une réponse appropriée à ce type de problèmes ?

    Et pourquoi forcément tomber dans l’invective? (charlatan étant considéré comme plutôt insultant… même si Aliocha trouvera bien un moyen de prouver que juridiquement ca n’est pas le cas).
    Dans votre monde il y a les gens qui pensent comme vous et les charlatans ?

    Non, parce que dans le mien… il y a les gens qui pensent comme moi et les gens qui pensent différemment… Et du dialogue ne naît pas forcément un consensus… mais simplement (en démocratie) un rapport de force qui place une limite toujours mouvante entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas.

    Mais pour des gens qui se sentent insultés en permanence… vous êtes quand même du genre facilement insultant.

    Pour ma part j’ai eu l’occasion de rencontrer une personne ayant changé de sexe… dans un contexte particulier. Un cas ne fait pas une statistique… mais ce cas particulier et pendant les quelques années ou je l’ai vu évoluer, m’a conduit à penser que peut être, ce n’était pas un mauvaise solution de laisser un adulte en pleine possession de ses moyens décider de ce qui est le mieux pour lui. Non?

    Vous semblez percevoir les trans comme des adultes qui ont des lubies.
    Intéressez vous aux enfants (puisque c’est à eux que vous pensez en permanence) qui naissent « intersexués » et pour qui, pendant longtemps (et encore maintenant parfois), un médecin à décidé du sexe seul et en son âme et conscience. Pensez à cet enfant devenu adulte et se sentant homme dans un corps de femme ou l’inverse. Vous trouvez toujours qu’une nouvelle opération, cette fois décidée par l’intéressé, est un remède de charlatan ?

    Le problème de la réalité que Dorine aime tant, c’est qu’elle ne s’insère pas forcément dans les catégories binaires que vous semblez affectionner.
    Quand c’est le cas, on peut soit regarder, soit regarder ailleurs… si je suis « progressiste », pour ma part, c’est seulement parce que je tente de ne pas regarder ailleurs… et parce que la notion même de « norme » à fini par me sembler presque vide de sens. Pas par attrait pour le libéralisme ou par consumérisme… ou parce que je serais, contrairement aux anti, un idiot.

    Commentaire par khazan — 16/04/2013 @ 19:58

  325. @Aliocha : « la différence majeure entre extrême gauche et extrême droite » me semble plutôt être que la première voit comme le principal ennemi du peuple le patron tandis que le second pense qu’il s’agit de l’étranger.

    Commentaire par kuk — 16/04/2013 @ 20:30

  326. @Denis Monod-Broca : Il faut arrêter de jouer sur deux tableaux : d’un côté vous réfutez que la réforme soit mineure face à l’argument qu’elle ne concerne que peu de gens, de l’autre vous suggérez que cette réforme n’intéresse qu’une population trop petite pour participer à l’intérêt général.

    Et comme vous le dites, il faut trancher : soit la réforme de l’homo-mariage nuit à l’intérêt général, soit elle est neutre, soit elle y contribue. De même pour la réforme des retraites. 1 million de manifestants d’un côté, 3 millions de l’autre.

    Commentaire par kuk — 16/04/2013 @ 20:42

  327. Les 2 réformes (retraites et homo-mariage) ont été faites de la même manière : en s’en foutant de ce que pense la population, en faisant des choix idéologiques qu’une majorité de personnes pense mauvais et ont été présenté de la mauvaise façon. Ensuite, les 2 sont une mauvaise réponse à une bonne question.

    Êtes vous contre donner les même droits aux personnes homosexuelles : personne ne peut être contre.
    Êst-ce que vous croyez qu’être de sexe différent est un élément secondaire dans le mariage ? je ne suis pas aussi sur que vous de la réponse qui serait donnée.

    Il y a une différence entre réforme mineure et réforme concernant une minorité, on peut trancher, mais il faut être honnête tout de même.

    Commentaire par herve_02 — 16/04/2013 @ 21:03

  328. On pourrait même dire que le bas blesse parce que c’est une réforme majeure pour un problème mineur.

    Commentaire par herve_02 — 16/04/2013 @ 21:06

  329. @ khazan

    « Et du dialogue ne naît pas forcément un consensus… mais simplement (en démocratie) un rapport de force qui place une limite toujours mouvante entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. »

    Non mais… mesurez-vous ce que vous écrivez ? Comprenez-vous vous-même les implications de ce que vous écrivez ? Vous arrive-t-il de réfléchir avant d’écrire ?

    Adieu la vérité, adieu la raison, adieu l’objectivité, adieu le bien et le mal : l’acceptable naît du rapport de force !… Et en outre, pour vous, c’est ça la démocratie !? On en viendrait à regretter le despotisme éclairé…

    Et qu’on ne me dise pas que je caricature, c’est écrit : « Et du dialogue ne naît pas forcément un consensus… mais simplement (en démocratie) un rapport de force qui place une limite toujours mouvante entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. »

    « Vous avez tort puisque vous êtes minoritaires », on connaît l’argument, il a beaucoup servi, on sait ce qu’il vaut. Il a d’ailleurs guidé d’un bout à lautre le « débat » sur le « mariage pour tous ». Et vous n’admettez pas ce que ça énerve ! et vous continuez ! et vous êtes tout contents !…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 16/04/2013 @ 21:15

  330. @Denis Monod-Broca (330) : Si une personne (ou même deux) détient la vérité contre tous , par quel argument démocratique voudriez-vous que sa position l’emporte ? La position de l’unique personne vous paraîtrait-elle plus acceptable pour cette société que celle de l’unanimité moins un ? Quant au bien et au mal, admettez que ce ne sont pas des notions complétement objectives.

    Commentaire par kuk — 16/04/2013 @ 21:25

  331. @ kuk

    Où avez-vous vu que l’intérêt général est basé à les yeux sur des critères quantitatifs ?

    La question des retraites est d’intérêt général : non pas tant parce qu’elle concerne beaucoup de gens que parce que le système est en train de s’écrouler.

    La question de l’homomariage n’est pas d’intérêt général : non pas tant parce qu’il concerne que peu de gens que parce qu’il est issu d’une mauvaise idée, d’une idée fausse.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 16/04/2013 @ 21:29

  332. @Denis Monod-Broca : Et qui est juge que l’idée est mauvaise, fausse ?
    Je vous répondrai de la même façon : l’idée qu’il faut allonger la durée du travail n’est pas d’intérêt général car c’est une mauvaise idée, une idée fausse.

    Commentaire par kuk — 16/04/2013 @ 21:54

  333. @Denis Monod-Broca

    « Non mais… mesurez-vous ce que vous écrivez ? Comprenez-vous vous-même les implications de ce que vous écrivez ? »

    Oui… au moins autant que vous et je crains même de le faire mieux que vous 🙂
    Mais vous savez, c’est assez commun d’imaginer que celui qui ne pense pas comme vous est un idiot. C’est manifestement votre cas.

    « « Vous avez tort puisque vous êtes minoritaires »,  »
    Est-ce ce que j’écris?
    Etre majoritaire ou minoritaire ne signifie ni qu’on a tort, ni qu’on a raison… Mais juste qu’on est d’un côté ou de l’autre d’une ligne non seulement imaginaire mais mouvante.
    J’admet que c’est énervant d’être du « mauvais » côté… ca m’est arrivé souvent et je comprends que les « anti » soient énervés et frustrés… mais de la compassion à la sympathie il y a un pas, qu’avec vous en tout cas, je ne franchirais pas.

    « Adieu la vérité, adieu la raison, adieu l’objectivité, adieu le bien et le mal : l’acceptable naît du rapport de force ! »
    Vous avez oublié: veaux, vaches, cochons, couvés.

    La vérité… je n’y crois pas. Chacun pense la détenir et vouloir l’imposer à son voisin… Mettre sur le même plan vérité, objectivité, réalité, bien et mal… c’est un peu trop fourre tout pour moi. Et on pourrait en discuter plus longtemps… mais je doute que ca nous avance beaucoup.

    Et puis vous lisez de travers… je n’ai pas écrit que l’acceptable naît du rapport de force.
    En démocratie, du dialogue, naît un rapport de force.
    Et c’est ce rapport de force qui crée la limite mouvante entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. Donc c’est plutôt du dialogue que naît etc… voyez j’essaie malgré tout d’être positif.

    Avant… avorter était inacceptable… maintenant ca ne l’est plus. La ligne s’est déplacée (mais peut être pas pour vous).
    Avant l’esclavage était acceptable, maintenant ca ne l’est plus. La ligne s’est déplacée (pour vous aussi sans doutes).
    Avant le viol n’était pas un crime, maintenant si.
    etc…

    Avorter est-ce que c’est devenu bien alors qu’avant c’était mal ?
    L’esclavage serait devenu mal alors qu’avant c’était bien ?

    Vous mélangez beaucoup trop de concept… de ce genre de shaker ne sort jamais rien d’intéressant. Le problème du bien et du mal me semble un poil plus compliqué. Celui du vrai et du faux est d’une nature bien différente etc…

    Ce n’est pas parce qu’une majorité de français est pour le mariage homo que le mariage homo c’est le « bien »… et s’ils votaient majoritairement contre… ca n’en ferait pas un « mal » pour autant. D’ou l’inutilité d’un référendum sur la question. Voyez vous je pense que la peine de mort c’est mal. Pourtant, un référendum sur la question pourrait bien aboutir à son rétablissement. Est-ce que pour autant il faudrait que je trouve ca bien ?
    Je vais parfois aux US ou la peine de mort est autorisée. Quand j’atterris à l’aéroport doit-je d’un coup trouver que la peine de mort c’est bien ?
    Non… Mais je n’ait pas d’autre choix que d’accepter qu’elle soit pratiquée là ou j’arrive.

    Personne ne vous demande de trouver que le mariage homo c’est bien au motif que c’est devenu légal et autorisé par le fait de la démocratie.
    Personne ne vous demande de trouver que le fait que votre fils soit homo est « bien ». On vous force juste à accepter que ce n’est plus un motif d’internement psychiatrique. Qu’il n’y a pas lieu de « traiter » ce qui relève d’un écart considérée comme acceptable à la norme. Pourquoi d’un seul coup est elle acceptable ? alors que pendant longtemps elle relevait du pénal ? Parce qu’une ligne de force s’est déplacée. C’est tout ce que je dis 🙂

    Ca ne vous plait pas ?
    Ben… tant pis… c’est tout ce que j’ai à proposer…

    Commentaire par khazan — 16/04/2013 @ 22:13

  334. @ Khazan : l’homosexualité « relevait du pénal » ? Vraiment ? Vous voulez dire qu’elle était, en tant que telle, interdite par la loi et réprimée ?

    Ne faites vous pas un amalgame avec le fait que la majorité sexuelle était à 15 ans pour les relations hétéros versus 18 pour les relations homos ?

    C’est justement le sujet d’un article récent de La Vie des Idées : http://www.laviedesidees.fr/L-homosexualite-sans-peines.html

    Si vraiment il y avait eu un délit d’homosexualité, Jean Louis Bory n’aurait pas pu en parler à la télé en 1973. Et pourtant : http://www.ina.fr/video/I05221009

    Commentaire par Mohican — 16/04/2013 @ 22:59

  335. @ kuk, khazan

    Vous comprenez de travers.

    Dire que la vérité existe ce n’est pas dire que la vérité appartienne à qui que ce soit.

    Dire que la vérité existe c’est dire que la vérité existe. Point.

    Dire que la vérité existe c’est croire qu’elle existe, absolue, transcendante, indépendante de nous, de vous comme de moi.

    Dire que la vérité existe c’est dire que le mot « vérité » a un sens, et par conséquent que les mots, nos mots, nos paroles, sont susceptibles d’avoir, objectivement, un sens.

    Dire que la vérité existe c’est dire que le vrai est différent du faux, et par conséquent le juste de l’injuste, le bien du mal, etc.

    Dire que la veriite existe c’est s’ouvrir à la pensée rationnelle.

    Je ne prétends aucunement détenir la vérité. Je crois qu’elle existe, c’est tout différent, c’est bien une question de foi. Et je m’efforce de trouver dans quelle direction aller, dans quelle direction penser, pour m’en rapprocher, autant que faire se peut. Car je crois préférable de se rapprocher de la vérité plutôt que de s’en éloigner.

    Croire en la vérité est une bonne façon de se garder de croire dans les rapports de force.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 16/04/2013 @ 23:20

  336. @DMB : j’aime beaucoup votre profession de Foi sur la Vérité. Je vous rejoins dans son approche.

    Je crains que la société actuelle ne sache plus définir la personne humaine ni son essence. Alors, la Vérité, quelle gageure pour notre « modernisme »!

    Commentaire par Dorine — 16/04/2013 @ 23:34

  337. @DMB et Dorine … (je mets des points de suspension, pas de jaloux)

    Le truc c’est que abdiquer cette notion de bien et mal et décider que c’est relatif, expliquer que tout n’est qu’un rapport de force et que lorsque je suis dans un pays ou la peine de mort existe, c’est comme cela. Fait le lit des extrémistes car aux extrêmes il n’y a pas de Vérité, juste des moyens pour atteindre un but.

    Faire pendant 10 ans (sarko puis hollande) des politiques qui ne sont que des moyens d’atteindre un but au delà des attentes des peuples et « vae victis » forge au cœur de la population une certaine rancœur qui ne se dissipe pas mais s’installe profondément et prépare le terreau dans lequel un extrémisme viendra planter un nouveau rapport de force, un nouveau but à atteindre avec des moyens qui seront tout aussi idéologique et peut être encore moins acceptables. Les mêmes causes menant aux mêmes remèdes, notre société traditionnelle, plutôt démocratique bon enfant basculera.

    On accusera le bon petit français raciste et facho, mais on se gardera bien de dire que ce qui a été présenté par le vainqueur est juste une opinion différente, un moyen d’atteindre un but que les gens trouvent acceptable (le but) et que les moyens pour y arriver, ma foi, c’est relatif, ce n’est pas parce que le reste des politiques sont contre que c’est « mal », c’est pas parce que les journaux sont contre que c’est « mal ». Et si cette personne a été élue, c’est que c’est la volonté du peuple dans son ensemble et les quelques raleurs (1,2,5 millions) sont juste des mauvais perdants qu’il ne faut pas écouter.

    Cette « radicalisation » dont on accuse le petit catho facho manipulé par le gud n’est que la résultante de ce relativisme. Lorsque tout est relatif, tout l’est, ca ne s’arrête pas à la frontière umps.

    Commentaire par herve_02 — 16/04/2013 @ 23:52

  338. Est humain ce qui est considéré comme tel à un moment T, en fonction du rapport de force, des limites mouvantes en la matière.
    L’anthropologie nous enseigne que beaucoup de peuplades excluent telle ou telle catégorie de leur « humanité ».

    J’ai bon?

    Sinon, quant au projet parental :

    oui, c’est une idée individualiste et libérale. Il s’agit de se placer du point de vue de l’individu pour définir le droit. C’est profondément débile en certaines matières…par exemple en droit de la famille.
    Le droit est un univers de mots. Parfois, il y a des fictions, de pures créations. L’idée de l’autonomie de la volonté en fait partie. Parfois aussi, on ne fait qu’appliquer des règles à un donné. Les règles sur la filiation en font partie : on constate qu’il existe des enfants, qu’il existe une procréation. On encadre cela, en fixant des règles pour réussir à déterminer qui est le parent -c’est-à-dire qui est le présumé géniteur-. Et on tempère le donné avec d’autres règles (possession d’état). Mais tout cela se fonde sur une assise biologique, sur un donné.
    Déconnecter la filiation de cette assise biologique pour la fonder sur le projet parental, c’est passer d’un fondement potentiellement objectif à une pure construction intellectuelle. C’est retrancher toute une dimension, jusque-là fondamentale, du droit de la filiation. C’est se fonder uniquement sur le désir d’enfant.

    Un père qui fuit sa responsabilité n’en reste pas moins père, avec tout ce que cela implique, et qu’il le veuille ou non. Voilà l’idée, en bref.

    Mais soit, puisque le désir d’enfant, le projet, bref la volonté est la mesure de toute chose, alors je ne vois plus aucune raison de chercher des noises à un quelconque géniteur. Baisons, et ne répondons de rien.

    Commentaire par Flash — 17/04/2013 @ 00:08

  339. DMB la vérité est du domaine de la connaissance, non de la politique où, on ne peut parler que de la justesse des décisions et initiatives, lorsqu’elles sont bonnes et appropriées.
    Vous ne pouvez prétendre qu’aucun dirigeant, aucun mouvement populaire, détienne la vérité. Mais il y a des conduites justes à tenir (au sens de justesse) : c’est la chose à faire en fonction de la situation. Ce n’est pas pareil. Une décision juste n’est pas une connaissance porteuse d’une vérité.

    De plus les règles ne sont pas les mêmes, en politique ou en matière d’établissement de vérités.
    La règle en démocratie, c’est la majorité, ce qui peut déplaire à la minorité, mais c’est ainsi que sont tranchées les questions. Cela ne veut pas dire que c’est la vérité. La vérité n’est pas établie par la majorité. Ce n’est pas la majorité qui fait loi en matière de connaissance, à la différence de ce qu’il en va en politique. Voyez Galilée, Pasteur, Darwin, Freud, Einstein… ont établis des vérités seuls contre tous, contre l’opinion du moment qui les a d’abord rejetés presque unanimement.

    En politique il y a toujours du désaccord, des vues, des buts et des intérêts qui s’opposent. C’est pourquoi il y a des rapports de force. La politique n’atteint jamais la vérité. Elle est du domaine de l’action. Et une action ne peut être vraie. Au mieux elle est juste, elle est une réussite. C’est la réussite le critère de la politique.
    Vous ne pouvez prétendre qu’aucune classe ou catégorie sociale détienne la vérité. Ce serait dangereux. Ce serait persécuteur.

    Ce que dit khazan a le mérite de réintroduire le temps et l’histoire, dimensions dans lesquelles se déploie la politique. La politique a affaire à l’inédit et au changement, rien ne s’y répète, aucune situation n’est identique à une autre. Les décisions politiques sont toujours hasardeuses car elles sont des paris sur l’avenir, certainement pas des vérités.

    Tandis que les vérités sont établies par les sciences et résistent au temps, elles demeurent éternelles.

    Commentaire par KingArthur — 17/04/2013 @ 00:21

  340. >Galilée, Pasteur, Darwin, Einstein ce sont des sciences dures qui ne _découvre_ qu’un réalité physique ou biologique.

    > Freud c’est de la science molle qui est autant « vraie » que joung ou lacan, une sorte d’opinion éclairée

    > la politique c’est du spectacle.je ne comprends pas la comparaison

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 00:38

  341. @Denis Monod-Broca : Donc, si j’ai bien compris, la Vérité est une sorte d’idéal absolu que nul ne peut se prévaloir de détenir (j’admets que vous me rassurez un peu, car c’était sinon la porte ouverte au fanatisme). Par quels critères savez-vous que vous vous rapprochez de la Vérité ?

    Car dire que la Vérité existe, c’est dire que le réel existe. Mais le concept de réel, de réalité extérieure unique, n’existe que parce qu’un groupe large d’individus partagent les mêmes expériences sensibles. Sinon, il y aurait autant de réalités extérieures que d’individus, vous ne vous rapprocheriez que de votre vérité. La méthode la plus efficace qu’on ait trouvé pour établir des vérités partielles est la méthode scientifique. C’est pour cela que je vous en parlais dans un message précédent. Mais ça n’a pas grand chose à voir avec la politique et l’organisation de la société où il est question du bien-être, de l’épanouissement des individus et de leur avenir, notions qui sont toutes personnelles ou qui présentent un caractère nécessairement incertain. Une décision politique sera juste en ce qu’elle augmentera le bien-être présent ou futur de ses membres (à quelle échelle de temps ?). Un des seuls critères que l’on ait pour juger de cela (car on ne peut pas refaire l’expérience pour savoir si une autre décision aurait été plus juste) est, à l’instant t, une approbation des individus qui composent cette société.

    Malheureusement, il est rare qu’une décision augmente le bien-être de ses membres sans diminuer celui d’autres. De là, se crée un rapport un de force. Je ne CROIS pas au rapport de forces, je le constate, tous les jours, à tous les niveaux, quelque soit la décision politique prise.

    Commentaire par kuk — 17/04/2013 @ 06:36

  342. @ KingArthur

    « Voyez Galilée, Pasteur, Darwin, Freud, Einstein… ont établis des vérités seuls contre tous, contre l’opinion du moment qui les a d’abord rejetés presque unanimement. »

    Les savants n’établissent pas des vérités, ils élaborent des hypothèses.
    Ces hypothèses, vérifiées par l’expérience, soumises à la critique de leurs pairs, permettent de décrire certains aspects de la réalité (certains pans de la vérité).
    Il arrive en effet aux savants d’avoir du mal à convaincre du bien-fondé d’une nouvelle hypothèse. Il leur arrive aussi à eux-mêmes de s’opposer à tort à l’hypothèse d’un confrère. La vérité est d’une approche difficile.

    La vérité (et l’erreur) sont partout, en politique aussi bien qu’en science.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 17/04/2013 @ 08:05

  343. Ouille! KingArthur. Les Sciences ne sont jamais une Vérité absolue ni éternelle. Même à une petite échelle du temps, elles sont fluctuantes. Des vérités apprises avec respect pendant mes études sont absolument fausses maintenant!

    Les sciences sont en chemin vers la vérité, comme nous, mais jamais ne peuvent être un catalogue de vérité définitif. C’est ce qui fait pour moi son interêt intellectuel.

    Commentaire par Dorine — 17/04/2013 @ 08:23

  344. Dorine : le théorème de Pythagore, la loi de la chute des corps, la loi de l’attraction universelle, les théories de la relativité ont-elles changé d’un iota depuis leur formulation ? Depuis il y a eu d’autres théories, des découvertes, des nouveautés, mais qui n’ont pas réfuté ces théories antérieures.

    DMB les scientifiques élaborent des théories qui produisent des vérités.

    En politique il n’y a pas lieu de parler de vérité : la vérité de la Révolution ? la vérité de l’Empire et des campagnes napoléoniennes ? Vous voyez bien que ça ne marche pas, on ne s’exprime jamais ainsi.
    Seules les idées sont vraies ou fausses. La vérité n’est pas de l’ordre de l’action.
    En politique on a des affrontements, des oppositions, des divergences , des rapports de force : c’est le + fort qui l’emporte, par la parole, par la conviction, mais c’est le + fort.

    La règle majoritaire de la démocratie le dit : une majorité l’emporte, la minorité doit s’y plier, même si elle n’est pas d’accord, même si la majorité, c’est à peine + de 50%

    Commentaire par KingArthur — 17/04/2013 @ 09:51

  345. enfin, je réfléchissais sur l’homosexualité. Je me disais que si un jour on faisait une découverte – passons dans le champs de la science fiction – scientifique qui montrait que l’homosexualité, le fait religieux ou seulement un des deux… étaient des dysfonctionnements cérébraux, dus à je ne sais qu’elle « malformation » ou mauvaise « impression » de chemin neuronaux et qu’un savant propose de modifier cette « erreur » et qu’un politique propose un projet de loi pour l’autoriser, je m’élèverais tout autant et avec la même force.

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 10:00

  346. > augmente le bien-être de ses membres sans diminuer celui d’autres.

    affirmation gratuite – références needed

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 10:01

  347. Franchement DMB je ne vois vraiment pas ce que la notion de Verite vient faire la dedans. De quoi voulez-vous parler ? de la Verite mathematique (je me rappelle de votre  » couple hetero c’est 2 + 2 = 4 et couple homo 2 + 2 = 5″ que j’avais trouve d’une extreme durete dans l’echelle de valeur que cela impliquait !) mais ce n’est pas si simple de savoir si la Verite mathematique peut etre l’exemple de toute verite (bon sujet de bac). Et puis il y a Dieu, mais on est maintenant dans la foi ou toute argumentation se tait.
    Alors je me dis que vous voulez peut-etre parler plutot de Morale, vous savez la kantienne, le petit compas de l’homme de raison qui sait toujours au fond de lui ce qui est bien et ce qui est mal.
    Et bien moi ma morale, dans mon for interieur comme on dit, me dit
    – que deux personnes de meme sexe qui s’aiment d’un amour qui a autant de valeur qu’un autre ont le droit de se marier et d’etre parents, que ce soit d’enfants qu’ils auraient deja ou d’enfants adoptes,
    – que la PMA par don de sperme ou la GPA ce devrait etre interdit pour tout le monde, d’abord a cause de la marchandisation des corps que cela implique,
    – que la verrue extremiste chez les antis, pour reprendre l’expression d’Aliocha, est moins indesirable qu’ineluctable dans ce mouvement qui pour moi est au sens propre du terme, comme quelqu’un l’a deja dit ici, reactionnaire (sans compter bien sur que l’extreme droite fait son lit du mecontentement quel qu’il soit), et je ne vois pas son equivalent du cote des pros.

    Commentaire par Maelle — 17/04/2013 @ 10:07

  348. @maelle:

    la bombe dans la manif pour tous, vous pensez que c’est une bombe à confettis ?

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 10:52

  349. @Herve_02
    Si vous aviez mon post precedent 304, vous sauriez que je trouve les propos de Pierre Berge inacceptables et meme passibles de poursuites legales. Simplement c’est un individu certes tres con mais qui ne represente que lui-meme, et pas un mouvement politique anti- republicain en sous-main (je parle ici bien sur de la frange extremiste qui fait parler d’elle chez les antis). Pour moi ca fait toute la difference. Je vous ferais d’ailleurs remarquer que je n’attaque pas Frigide Barjot car franchement la pauvre elle me fait plutot pitie.

    Commentaire par Maelle — 17/04/2013 @ 11:13

  350. lol maelle….

    alors qu’elle est le mouvement politique anti- republicain en sous-main ? et quelle leader politique a sorti un truc aussi…. con ? Si le pen père avait sorti un truc aussi gros que : une bombe dans la gay pride pour régler le problème de ses dégénérés, il serait encore en prison. l’autre continue comme si de rien n’était. C’est très sélectif comme indignation, militez pour que monsieur bergé soit traduit en justice par un juge indépendant… nan marchera pas… trop gros. Vous voyez ou notre démocratie en est arrivée ?

    Ensuite pierre bergé n’est pas un individu qui représente que lui même, c’est pas marcel « aux marronniers », c’est un actionnaire du monde, président de sidaction, un militant homosexuel de renom, ambassadeur de bonne volonté à l’unesco, fortune estimé à 120 millions d’euros, il est un soutien actif de la pma, gpa et adoption, il a l’oreille du président.

    A coté de cela boutin ne représente qu’elle même et est un point de détail dans l’histoire ;-). C’est marrant l’indignation sélective suivant de quel coté on est. Mais c’est humain.

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 11:31

  351. Franchement ce n’est pas lol, je trouve votre ton un peu léger.
    Pierre Berge est un monsieur que j’ai toujours trouvé antipathique, je ne partage pas ses opinions et je suis absolument indignée par ses propos (et je ne parle pas de sa sortie contre le responsable de la pub du Monde) pour reprendre votre expression. Qu’il ait peut-être l’oreille d’un président pour lequel je n’ai pas voté et soit protégé, je n’y suis pour rien.
    Christine Boutin c’est comme Frigide Barjot, je ne l’attaque pas ad personam.
    Maintenant je le répète il y a dans ce mouvement que pour ma part je qualifie de réactionnaire ou à tout le moins conservateur une dérive extrémiste qui elle me fait peur, c’est comme ça. Que vous refusiez de le voir ou pensiez que ce n’est rien, grand bien vous fasse !
    Figurez-vous que je suis de droite et catholique (et, comme je sais que ça vous intéresse, mariée depuis longtemps avec enfants, ca reste assez vague pour que je garde mon anonymat !), le milieu des antis je le fréquente tous les jours. Mais sans avoir du tout l’impression d’être schizo, pour des raisons personnelles, politiques et morales, je soutiens la cause homosexuelle et le droit au mariage entre personnes de même sexe (et à l’adoption).

    Commentaire par Maelle — 17/04/2013 @ 11:52

  352. Oui, il y a dans ce mouvement une part d’extrémisme et c’est regrettable. tout ce mouvement est regrettable. Il est aberrant que dans une « démocratie », on arrive à ce qu’un élu promulgue des lois, dans des circonstances un peu trouble – voir le vote au sénat – et qui mette autant de personne dans la rue.

    VOUS pensez que les gens sont dans la rues parce qu’ils sont manipulés par un « mouvement politique anti-republicain en sous-main » (ca fait un peu conspirationniste, ce que j’en pense), mon opinion c’est que la france « profonde », soit 90 % du territoire et 80% de la population est très très majoritairement contre. Sur tout le territoire je pense qu’une bonne partie de ceux qui sont pour veulent juste répondre à « donnons les même droits », ce qui est _normal_. mais peut être pas de _cette_ façon.

    SI en même temps on se rend compte que la majorité de cette minorité s’en cogne, ce qu’elle veut c’est juste pas être emmerdé (genre les baux, aller chercher à la sortie de l’école, pourvoir hospitaliser s’il y a un soucis…) on peut avoir l’impression que l’on a sorti une bombe nucléaire pour tuer un moustique. Et la question qui suit c’est pourquoi ?

    Oui la société évolue, mais elle n’est pas à ce point d’évolution sorti des milieux « branchés » (soit 0.02% de la pop). De plus, la presque totalité de la population attendait des vrais réformes de sociétés : finance, banque, partage des richesses, aide aux plus démunis, et il ne se passe rien. On laisse continuer à crever les gens la gueule ouverte et le petit facho nouvelle cuvée, continue à rafler pareil qu’avant. Donc tous les points de sociétés importants, que les gens attendaient, sont escamotés, on s’aperçoit que ce sont les même truands, et en prime on vient toucher à l’institution de la famille ? C’est le détonateur qui cristallise tout ce qui a été mise de coté pendant toutes ces années.

    Vous trouvez étonnant ce qui se passe ? moi je ne comprends même pas que ça n’est pas encore pété, vraiment pété, pas juste cette tentative de récupération minable par le copé ou la marine.

    Non c’est pas lol, ce qui est lol c’est que les commentateurs de partout ne voient pas la poudrière sociale qui s’est construite pendant 30 ans et que l’ultime espoir du gouvernement « de gauche » vient de disparaître, escamoté dans l’applaudissement de 0.002% de « militants ».

    Lorsqu’il ne reste plus d’espoir ? qu’arrive-t-il ? Je ramasse les copies dans 4 heures.

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 12:31

  353. Bien sur que non je ne pense pas que les gens qui manifestent sont manipulés au sens strict du terme par des groupuscules d’extrême droite. En revanche ces derniers, peu nombreux mais bien organisés, en particulier sur internet où l’anonymat sied bien à leur côte Cagoule, (en passant, j’approuve tout à fait la description qu’en fait Aliocha au fil de ses interventions, même si,je le crains, l’existence du plus respectable, enfin si on peut dire, FN a changé la donne) aimeraient bien le faire croire et le mouvement anti leur permet de sortir du bois, ce n’est pas pareil.
    Maintenant les antis devraient s’interroger sur les raisons profondes qui font que leur mouvement donne lieu à cette dérive.
    Au fait, je crois que la société française est beaucoup plus évoluée sur ces questions-là (majoritairement je ne sais pas) que vous le pensez.

    Commentaire par Maelle — 17/04/2013 @ 12:46

  354. @maelle

    >Maintenant les antis devraient s’interroger sur les raisons profondes qui font que leur mouvement donne lieu à cette dérive.

    lol sérieusement ? la réponse est dans mon commentaire précédent.

    Sur l’évolution de la société française, vous voulez dire
    – que mariage+ famille ce n’est pas majoritairement papa+maman+ enfant ?
    – ou que le fait d’être de même sexe doit ouvrir les même droits ?

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 13:03

  355. @Flash:
    « Déconnecter la filiation de cette assise biologique pour la fonder sur le projet parental, c’est passer d’un fondement potentiellement objectif à une pure construction intellectuelle. C’est retrancher toute une dimension, jusque-là fondamentale, du droit de la filiation. »

    Il y a bien des parents blancs adoptant un enfant noir, personne ne l’a interdit ni n’a songé à l’interdire dans les textes, et c’est pourtant peu plausible d’un point de vue biologique.

    « Un père qui fuit sa responsabilité n’en reste pas moins père, avec tout ce que cela implique, et qu’il le veuille ou non. Voilà l’idée, en bref. »

    Un père qui fuit sa responsabilité reste le père biologique, en effet. Mais il me semble que celui ou ceux qui élèvent un enfant et s’y consacrent sont plus légitimes à être considérés comme « parents » (et à avoir donc les droits et devoirs correspondants) que ceux qui s’en sont désintéressés et s’en foutent. En d’autres termes, le titre de « parent » se mérite, comme tout ce qui va avec.

    Commentaire par Jor — 17/04/2013 @ 13:51

  356. @ Jor 356 : Pourquoi Jor, vous considérez encore les noirs comme une race inférieure? Nous possédons le même patrimoine génétique, blancs, noirs, rouges ou jaunes!
    ça alors. Je n’aurais jamais cru pouvoir lire cela encore de nos jours!!!!

    Commentaire par Dorine — 17/04/2013 @ 13:55

  357. @Dorine:
    Euh, pouvez-vous me dire exactement où j’aurais écrit une horreur pareille ?
    Flash dit qu’il ne faudrait pas « déconnecter la filiation de l’assise biologique », or il me semble que c’est déjà le cas parce que, lorsque deux parents blancs adoptent un enfant noir, c’est autant une fiction (par rapport à la biologie) que deux parents de même sexe adoptant un enfant.
    Ça n’implique bien évidemment pas d’imaginer une quelconque hiérarchie entre les blancs et les noirs, pas plus qu’entre hétérosexuels et homosexuels. Juste de dire que dans ces deux cas de figure, c’est « biologiquement non plausible », mais que, dans le premier cas, tout le monde s’en fout.

    Commentaire par Jor — 17/04/2013 @ 14:05

  358. Mais enfin, Jor, il n’y a pas de différence biologique entre des blancs et des noirs. Seule la pigmentation de la peau varie. Par ailleurs l’homme et la femme s’ils ont le même nombre de chromosomes ont une différence : la femme possède deux chromosomes X alors que l’homme possède un X et un Y. C’est vrai pour les noirs comme pour les blancs. Hormis cela, le fonctionnement cérébral, celui des organes et les composantes biologiques sont strictement identiques entre noirs et blancs.
    Mais vous n’avez pas assez réflechi à cette différence chromosique entre l’homme et la femme, donc un couple hétérosexuel est complémentaire, alors qu’un couple homosexuel, biologiquement ne l’est pas!
    Je ne comprends pas quelle est votre définition de la biologie?????

    Commentaire par Dorine — 17/04/2013 @ 14:18

  359. Je n’ai jamais dit le contraire.
    Maintenant, si un couple de personnes à la peau blanche fait un enfant, cet enfant aura également la peau blanche. De même que, si un couple de personnes à la peau noire fait un enfant, cet enfant aura la peau noire. Donc si on autorise des personnes à adopter un enfant dont la couleur de peau n’est pas la même, il y a bien quelque chose qu’on peut considérer objectivement comme une fiction: il aurait été impossible à ce couple d’avoir cet enfant « naturellement ».
    Ce n’est pas « mal », c’est juste une fiction, qui est acceptée par tous aujourd’hui (et heureusement).

    Commentaire par Jor — 17/04/2013 @ 14:27

  360. @ Jor (360) :  » il aurait été impossible à ce couple d’avoir cet enfant « naturellement » »

    Il vous faudra revoir la définition du mot « impossible » :

    http://www.parismatch.com/Actu-Match/Monde/Actu/Parents-noirs-bebe-blanc-quand-la-genetique-surprend-201195/

    http://www.lexpress.to/archives/3609/

    Commentaire par Mohican — 17/04/2013 @ 14:34

  361. @ Maelle

    La vérité a sa place partout, me semble-t-il.

    Notamment en politique : l’affaire Cahuzac n’était-elle la preuve par l’absurde qu’elle y a sa place, éminente ?

    Lorsque nous parlons, nous nous efforçons, tous autant que nous sommes, de dire des choses vraies. N’est-ce pas le signe que, implicitement sinon explicitement, nous croyons en la vérité ?

    L’allusion à 1984 et à la difficulté que rencontre le héros du roman à faire admettre au représentant de Big Brother que deux et deux font quatre n’était destinée à introduire des mathématiques dans la politique. C’était une façon d’illustrer le rôle délétère de l’idéologie et de la propagande. Elles conduisent à nier l’évidence, aussi vraie soit-elle.

    Deux hommes (femmes) peuvent s’aimer, certes. Eux (elles) seul(e)s peuvent nous dire si c’est de l’amitié ou de l’amour. Deux hommes (femmes) peuvent se livrer à toutes sortes de jeux érotiques, certes. Cette transgression est vieille comme le monde. Mais s’ils (elles) demandent à la société (et donc à moi) de les considérer comme mari et femme, elle peut (je peux) légitimement leur répondre « non, je ne suis pas d’accord. Vos sentiments, vos activités sexuelles, vous regardent. Ne me faites pas prendre une vessie pour une lanterne ».

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 17/04/2013 @ 15:50

  362. @ Hervé-02 (#353)

    « tout ce mouvement est regrettable »
    « ceux qui sont pour veulent juste répondre à « donnons les même droits », ce qui est _normal_ »
    « [cette minorité] veut c’est juste pas être emmerdé (genre les baux, aller chercher à la sortie de l’école, pourvoir hospitaliser s’il y a un soucis…) »
    « De plus, la presque totalité de la population attendait des vrais réformes de sociétés : finance, banque, partage des richesses, aide aux plus démunis »
    « […] la poudrière sociale qui s’est construite pendant 30 ans […] »

    NON ! J’y crois pas !
    Je serai d’accord avec la majeure partie d’un commentaire d’Hervé_02 ?!
    Il s’est fait piquer son pseudo, ou aurait-il muri dans sa réflexion ?

    En tout cas, je préfère les derniers commentaires (même si la quête du Graal « Vérité » me fait sourire), que les rabâchages incessants d’avant !

    En quelques mots : je pense, qu’en plus du réflexe « principe de précaution » qu’en France on a tenu à mettre dans la constituion, en plus du petit % (malheureusement) inévitables de vrais « facho » ou de « pur réactionnaires » présent sdans la population française, l’absence de vision stratégique et les erreurs politiques de ces dernières années ont mené à un tel « mouvement ».

    Commentaire par Yves D — 17/04/2013 @ 16:03

  363. @ DMB (en 362)

    Je ne crois pas qu’on vous (ou à la société) demande de « les considérer comme mari et femme ».

    Mais comme partenaires (ou couple) uni par les liens (au sens juridique) du mariage … oui.
    Je vous conseille la lecture des 2 billets d’Eolas sur ce sujet (ils datent de janvier 2013, mais Eolas ne rédige plus que très épisodiquement des billets sur son blog, depuis qu’il a découvert twitter 😉

    Commentaire par Yves D — 17/04/2013 @ 16:08

  364. Comme j’ai l’impression qu’il y a un fossé philosophique assez important (grosso modo utilitarisme et matérialisme vs déontologie et platonicisme) entre les deux côtés de la discussion, j’essaie de trouver des ressources permettant d’éclaircir ces divergences.

    Voici déjà une FAQ sur le conséquentialisme: http://raikoth.net/consequentialism.html

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 17/04/2013 @ 16:31

  365. Ah oui, le lien précédent utilise parfois le mariage gay comme exemple. Certaines des positions présentées sont caricaturales mais viennent d’un autre contexte (milieux évangéliques américains), rien à voir avec la présente discussion, donc.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 17/04/2013 @ 16:35

  366. @yves

    Mon commentaire ne dit pas autre chose que les autres, il les présente d’une autre manière. Je n’ai pas changé d’avis ni évolué sur le fond, je pense la même chose qu’avant et, globalement, je dis la même chose.

    Comme quoi, lorsqu’on supprime le filtre (philtre ?) idéologique et le « classement » dans des petites boites, le monde civilisé (les personnes qui croient en l’homme) veulent peu ou prou les même choses, il y a juste des divergences sur les moyens et sur la temporalité, ce qui a l’échelle d’un civilisation est peanuts.

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 16:46

  367. @ Yves D
    « Je ne crois pas qu’on vous (ou à la société) demande de « les considérer comme mari et femme ». Mais comme partenaires (ou couple) uni par les liens (au sens juridique) du mariage …  »

    Alors là je ne comprends plus. Je dois les considérer comme unis par les liens du mariage mais pas comme mari et femme ?

    Être unis par les liens du mariage et être mari et femme, c’est pareil.

    On retombe sur cette impossibilité absolue : il faut à la fois que ce soit pareil et que ce ne soit pas pareil.

    C’est une impossibilité absolue en tout cas aux yeux d’un simplet comme moi qui pense que les mots ont un sens et qu’ils servent à décrire la réalité. S’ils ne sont que des armes au service d’une Idée, évidemment, c’est différent.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 17/04/2013 @ 18:01

  368. Vos enfants ne sont pas vos enfants.
    Ils sont les fils et les filles de l’appel de la Vie à elle-même,
    Ils viennent à travers vous mais non de vous.
    Et bien qu’ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.
    Vous pouvez vous efforcer d’être comme eux,
    mais ne tentez pas de les faire comme vous.
    Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s’attarde avec hier

    Ca sera ma dernière contribution sur ce sujet, je l’emprunte à Khalil Gibran
    (et je quitte le mode pompeux 🙂

    Commentaire par eczistenz — 17/04/2013 @ 19:04

  369. ca marche avec gouvernement et peuple ?

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 19:16

  370. @herve_02 (353): « De plus, la presque totalité de la population attendait des vrais réformes de sociétés : finance, banque, partage des richesses, aide aux plus démunis, et il ne se passe rien »

    Vous aussi, vous jouez sur deux tableaux. Il faut savoir ! Soit cette réforme bouleverse les repères de la société, est une révolution inacceptable comme aiment à le crier les « manifestants pour tous », soit ce n’est pas une vraie réforme.

    Et puis, si vous êtes si pressés d’avoir des vraies réformes, autant ne pas obstruer celle-ci pour passer plus rapidement aux choses sérieuses.

    Commentaire par kuk — 17/04/2013 @ 20:09

  371. kuk, je vais devenir vulgaire, faut pas prendre les gens QUE pour des cons, ne faites pas le crétin et essayer de comprendre un peu

    On peut réformer l’age de la majorité et décider qu’il n’y a plus de minorité et que tout le monde peut baiser tout le monde, le vieux de 60 qui explique au gamin de 6 ans ce qu’est la vie. C’est AUSSI une réforme qui bouleverse la société et donc qui devrait donc vous plaire. Ce n’est pas une vraie réforme, c’est une connerie.

    Est-ce que dans les réformes que les gens attendent, vous voyez une explosion du vivre ensemble actuel ? ai-je proposé de passer au marxisme le plus pur avec collectivisation totale ? suppression des grandes fermes et transformation en sovkhozes ou kolkhozes ? Distribution de la richesse des cac 40 au clochards ?

    Si on veut jouer au con, je peux faire aussi…. si vous voulez passez aux choses sérieuses proposez des choses sérieuses plutôt que des conneries insensées.

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 20:43

  372. Comment des vieillards de soixante dix ans qui « achèteraient » des gosses de six ans ? Ah! oui c’est la nouvelle loi de holandouille qui permettra ça !

    Commentaire par zelectron — 17/04/2013 @ 20:48

  373. @herve_02 : A mon sens, une vraie réforme, c’est une réforme qui change profondément le vivre ensemble, l’harmonie présente ou future de la sociéte. Passer l’âge de la majorité à 6 ans serait une vraie réforme ET une connerie. Réformer les rythmes scolaires dans le primaire n’est pas une vraie réforme.

    Commentaire par kuk — 17/04/2013 @ 21:12

  374. kuk, vous êtes soit de mauvaise foi… soit… nan vous arrivez à écrire, il reste que la mauvaise foi.

    changer l’âge de la majorité ne serait pas plus une connerie que la réforme du mariage.

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 22:11

  375. @Mohican:
    « Il vous faudra revoir la définition du mot « impossible » »

    Ok, au temps pour moi, ce n’est donc pas impossible, même si c’est peu probable. L’exemple était donc mal choisi.
    Mais même si l’exemple était mal choisi, il me semble que ça n’invalide pas tout à fait l’argument: la filiation est déjà « déconnectée de l’assise biologique ». Par exemple puisqu’on permet à un célibataire d’adopter, ou la PMA pour les femmes seules, alors qu’une personne seule ne peut pas avoir des enfants « naturellement » toute seule, à ma connaissance. La filiation n’est donc déjà plus basée uniquement sur le « biologiquement plausible », et ce depuis assez longtemps, et il me semble que cette déconnexion n’a pas eu de conséquences mauvaises pour la société.

    Commentaire par Jor — 17/04/2013 @ 22:18

  376. @jor, c’est juste de l’aveuglement à ce point là.

    Prenez une femme qui est enceinte et dont le mari meurt ? ca fait quoi ? ah attendez, flute zute, crotte, ca fait une célibataire avec un enfant. merde…..

    notez que je suis également contre pma, adoption et gpa pour célibataires…

    Commentaire par herve_02 — 17/04/2013 @ 22:32

  377. @ Jor (376) : « la PMA pour les femmes seules » en France ?!?! pas à ma connaissance, non.
    PMA = couples H/F, donc susceptibles de se reproduire, mariés ou concubins mais en couple depuis au moins x années (me souviens plus de la valeur de x), avec projet d’enfant rendu impossible par une cause médicale.
    L’adoption pour les célibataires ça date de la première guerre mondiale, le « stock » d’orphelins était énorme ; ç’a été retranscrit dans la loi en 66, mais à la base, c’est bien une conséquence de 14/18.

    Commentaire par Mohican — 17/04/2013 @ 22:36

  378. Si on veut modéliser, on a une configuration C = couple H/F, potentiellement (habituellement) fécond ; la fécondité est la règle dans cette configuration, la stérilité est l’exception.
    L’autre configuration, C’ = couple H/H ou couple F/F : jamais fécond, la reproduction est impossible ; la stérilité est la règle, sans exception.

    Sous prétexte que l’exception chez C est équivalente à la règle chez C’, vous inférez que C = C’.

    Je suis moyennement convaincu par le raisonnement.

    Commentaire par Mohican — 17/04/2013 @ 22:45

  379. @ KingArthur

    « En politique on a des affrontements, des oppositions, des divergences , des rapports de force : c’est le + fort qui l’emporte, par la parole, par la conviction, mais c’est le + fort. »

    Votre conception de la politique fait frémir.

    Vous avez raison en un sens. C’est souvent comme ça que les choses se passent. C’est hautement regrettable.

    Il y a encore gravé « fraternité » au fronton de nos écoles et autres bâtiments publics mais c’est pour la frime. Que le plus fort gagne ! est le slogan de notre moderne monde mondialisé.

    Et que faisons-nous de la primauté du droit sur la force ? N’est-elle pas â la fondation de nos sociétés démocratiques modernes ?

    Et à quoi servent donc toutes ces commissions, toutes ces Hautes Autorités, tous ces Conseils, tous ces comités, toutes ces Assemblées… sinon à chercher, objectivement, en s’affranchissant de l’emprise de la force et du nombre, quel est le bon chemin ?

    « Le pape, combien de divisions ? » demanda un jour Stallne. Lui donnez-vous raison ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 17/04/2013 @ 23:10

  380. @Denis Monod-Broca : redescendez dans notre bas monde (qui j’en conviens, peut être assez déprimant). Le droit est un instrument à l’usage de ceux qui le font, donc la conséquence d’un rapport de forces. Combien de cols blancs en prison pour délinquance avérée (évasion, corruption abus de biens sociaux) et combien de voleurs de pommes en provisoire ? Toutes ces hautes autorités sont avant tout là pour faire une réforme pas cher disant qu’on s’occupe du problème, et cela donne un strapontin à un copain. Etes-vous déjà allé au tribunal, constatez comment un public nombreux peut influencer une décision, surtout pour les comparutions immédiates. Le droit, c’est aussi 50% de textes et 50% de rapport de force.
    Alors, c’est peut-être à l’opposé de qu’on souhaiterait que la politique soit, mais ça ne sert à rien de se voiler la face et de faire l’autruche. Refusez d’entrer dans la danse, vous serez condamné à subir la loi des plus forts.

    @Mohican : Modélisons plutôt comme suit : C = Couple H/F stérile : la stérilité est la règle
    C’ = couple H/H ou F/F : la stérilité est la règle.
    Peut-on demander que C et C’ aient les mêmes droits ?

    Commentaire par kuk — 17/04/2013 @ 23:41

  381. kuk, vous ne pensez pas que couple hf stérile est juste un sous ensemble de couple hf tandis que couple hh ou ff stérile est une description de l’ensemble complet ?

    Commentaire par herve_02 — 18/04/2013 @ 00:01

  382. @kuk
    « Refusez d’entrer dans la danse, vous serez condamné à subir la loi des plus forts.  »

    Voila ceux qui sont contre entrent dans la danse et manifestent, comme vous le demandez, vous devriez être ravi qu’ils ne se voilent pas la face.

    Commentaire par herve_02 — 18/04/2013 @ 00:03

  383. @herve_02 (382) : et alors ? vous avez deux ensembles présentant les mêmes caractéristiques de stérilité. L’un à les mêmes droits que les couples non stériles, l’autre pas. Tous sont des sous-ensembles de l’ensemble « couples H/H, F/F, H/F ». La modélisation de mohican est arbitraire.

    (383) : effectivement, si j’étais contre et que je trouvais que c’est « une explosion du vivre ensemble actuel », j’irai manifester. Je ne ferais pas que m’étonner candidement que nos dirigeants, par un raisonnement rationnel fondé sur l’intérêt général, ne renoncent pas à ce projet. Je suis heureux que des gens qu’on ne voit jamais sur le pavé utilisent cette liberté fondamentale. J’aimerais aussi les voir plus souvent à chaque recul social que nous infligent nos dirigeants successifs.

    Commentaire par kuk — 18/04/2013 @ 03:06

  384. @ Kuk

    « Redescendez dans notre bas monde », « Alors, c’est peut-être à l’opposé de qu’on souhaiterait que la politique soit, mais ça ne sert à rien de se voiler la face et de faire l’autruche. »

    Ça me rappelle un souvenir que me raconte ma mère. En juillet 40 elle discutait avec des cousins de l’occupation allemande. Ils se demandaient quoi faire. Un de leurs oncles, les entendant, leur dit alors : « soyez réalistes, voyons, les Allemands sont là, que voulez-vous faire ? ».

    C’est cela que vous me dites : « soyez réaliste, voyons, la force commande ! »

    Et vous ajoutez : « Refusez d’entrer dans la danse, vous serez condamné à subir la loi des plus forts. » Ne vous rendez-vous pas compte que c’est vous qui subissez la loi du plus fort en disant cela ?

    La force n’est pas une solution à la force.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 18/04/2013 @ 07:54

  385. @kuk

    on ne compare 1 sous ensemble et un ensemble, la comparaison ne tient pas. Par exemple comparer le sous ensemble des nombres paires avec tous les entiers on peut dire que c’est la même chose : ce sont tous des nombres entiers et si on les additionne deux à deux, le résultat est un nombre dans leur ensemble. mais certaines choses ne marchent qu’avec les uns. Par exemple une division entière par 2. Doit-on, dans un soucis d’égalité décider que le reste de la division sera forcement nul, par une loi ? on peut, tout n’est que convention, mais nous ne sommes plus dans le même univers.

    Ensuite lorsqu’un chercheur italien avait réussi à ce qu’un femme ménopausée, genre 60 ans, soit enceinte, il y avait eu un tollé mondial sauf pour les us très très libéraux. Parce que cette possibilité technique soulève des questionnements : est-ce que c’est cohérent de « donner » un enfant à une vieille femme ? pourtant un homme de 60 peut en avoir, c’est donc de la discrimination. Maintenant est-ce que donner un enfant à une femme ménopausée de 35 ans aurait soulevé le même questionnement ? probablement que non, pourtant ce sont 2 femmes ménopausées. On ne peut pas raisonner par comparaison de situations non identiques. Lorsque l’on parle de placement, de travail, de jeux.. on s’en moque. Lorsque l’on touche à une brique de base de la civilisation (et la famille, la filiation, la reproduction en sont une – et sont toutes liées) ca ne fonctionne plus, parce que les risque des effets secondaires sont trop importants parce que ca touche des choses trop profondément enracinées.

    Enfin concernant les populations dans la rue, il est inadmissible que des gouvernements successifs arrivent à faire passer des lois que la grande majorité réprouve : non parce qu’il ne faut pas faire quelque chose, mais parce que ce qui est fait est le fruit d’une manipulation de quelques minorités avec des résultats négatifs pour la majorité. Il faut changer de constitution, changer de mode de représentation : il est inadmissible qu’un élu subisse des pressions de son propre parti pour voter en groupe une loi si controversée. La démocratie est morte. Je ne parle même pas des voix qui changent d’avis (de contre à pour) après le vote à l’applaudimètre. C’est un « spectacle » qui se veut démocratique mais qui ne l’est plus.

    Il n’est que lire les billets d’autheil. Ca fait peur lorsqu’on voit ce qui se passe de l’autre coté. Et il suffit de faire passer n’importe quelle loi plaisant à des crétins pour qu’ils rentrent tranquillement chez eux ? Les gens « de gauche » qui se couchent comme des carpettes sur tous les renoncements parce que guimauve à fait passer la loi contre les « réactionnaires » c’est serait risible si ce n’était pas triste.

    Commentaire par herve_02 — 18/04/2013 @ 09:19

  386. @ kuk (384) :  » vous avez deux ensembles présentant les mêmes caractéristiques de stérilité. L’un à les mêmes droits que les couples non stériles, l’autre pas »

    Non, ce ne sont pas les « mêmes caractéristiques de stérilité », comme vous dites : dans un cas la stérilité est due à une cause pathologique, dans l’autre cas la stérilité est inhérente à l’orientation sexuelle du couple, et si vous considérez que l’homosexualité est une maladie dont les conséquences doivent être prises en charge par la sécurité sociale (ce qui découle logiquement de votre raisonnement), alors on ne va pas être d’accord du tout.

    Commentaire par Mohican — 18/04/2013 @ 10:53

  387. Et encore les nazis !

    Les objections au mariage pour les homosexuels se résument à deux arguments très « lourds » : le recours à la comparaison récurrente avec le nazisme et à la déformation massive, pour le dire par euphémisme, selon laquelle ce serait décider qu’un enfant ne naît pas d’un homme et d’une femme.

    Les géniteurs sont et seront toujours un homme et une femme. Un enfant naît d’un homme et d’une femme, la loi civile n’a pas le pouvoir de décréter le contraire, ni d’abolir ce fait.

    Mais l’enfant peut être élevé par d’autres que ses géniteurs et de ce fait entre géniteurs et parents responsables de son éducation, ils se trouvent être + de deux. C’est un fait, reconnu par la loi : légal.

    En cas d’adoption, il y a deux couples le couple géniteur et le couple qui élève l’enfant, 4 personnes, 2 géniteurs, 2 parents adoptants. En cas de PMA il y en a 3, le couple qui élève l’enfant et celui qui a concouru pour surmonter la stérilité.
    Tout cela existe, est légal. : la loi montre la distinction entre l’acte de procréation et le fait d’élever un enfant. Jusqu’à aujourd’hui cela était pour un couple hétérosexuel et des célibataires adoptants quel que soit leur sexe.

    Avec la loi ce qui change c’est la possibilité étendue aux couples homosexuels mais non le fait qu’un enfant est né d’un homme et d’une femme.
    Ce que la loi reconnaît, ce sont des familles différentes, qui existent déjà, officiellement pour les hétéros, hors-droit pour les homos.

    La loi ne décrète pas qu’un enfant ne provient pas d’un homme et d’une femme. La loi légalise la situation de nombreux enfants élevés par des couples homosexuels alors qu’il ont été conçus par un couple hétéro, évidement.

    Dire le contraire c’est mentir.

    Bref deux objections, une par la « preuve » par le nazisme, l’autre par un mensonge

    Et si les opposants essayaient de s’instruire un peu de la réalité de la société et du droit, de l’histoire, de l’anthropologie et du droit politique et de la définition et du fonctionnement des institutions démocratiques etc.

    Car ces deux objections l’une faite à la démocratie, régie par la loi de la majorité ce qui suppose une minorité et aux institutions démocratiques (comment se votent les lois) , l’autre faite à la raison et à la rigueur en imputant à la loi de prétendre abolir ce fait incontournable que un enfant provient d’un homme et d’une femme, sont assez « limite ».

    DMB : vous n’avez pas de meilleurs arguments ?

    Commentaire par KingArthur — 18/04/2013 @ 11:12

  388. @ DMB (en 368):

    Pour prendre une image poétique : on vous propose de passer du Noir & Blanc à la couleur (ou au moins aux nuances de gris) !

    > « Être unis par les liens du mariage et être mari et femme, c’est pareil. »
    Oui pour les couples hétéro (c’est à dire avec le droit actuellement en vigueur en France), on peut dire que c’est « pareil »

    > « On retombe sur cette impossibilité absolue : il faut à la fois que ce soit pareil et que ce ne soit pas pareil »
    Non ! Pas si vous admettez, comme le propose la Loi, que le mariage soit ouvert aux couples de même sexe !

    J’ai l’impression que vous restez « bloqué » sur des questions de vocabulaire !
    Non pas que les mots n’aient pas un sens précis, je vous l’accorde, mais tout simplement que les définitions peuvent varier avec le contexte (sinon les oxymores n’existeraient pas en français) et surtout peuvent évoluer avec le temps (les dico en sont plein d’exemples).

    Ainsi, avec le projet de Loi, demain on aura TOUJOURS « être mari et femme » = « être marié », mais on le concept « être marié » recouvrira EN PLUS les cas « être un couple d’hommes/de femmes uni juridiquement par les liens du mariage ».

    Pour parler mathématique, il n’y aura plus de bijection univoque entre « être mari et femme » et « être marié ». Aucune « impossibilité absolue » là-dedans à partir du moment où le mariage n’est qu’une « convention », une construction sociale (ça a déjà longuement été débattu ici, ou chez Eolas).

    En clair, on ÉLARGI le concept « être marié », sans rien enlever à sa définition actuelle !

    Commentaire par Yves D — 18/04/2013 @ 11:23

  389. @yves
    Élargir c’est changer, élargir c’est changer la définition. Certains ne veulent pas que cette définition soit changée, ou est le problème avec cela?

    @king
    Faut arrêter avec la fumette et voir des nazistes partout, ce mode de déconsidération ne marche que dans votre esprit.

    Commentaire par herve_02 — 18/04/2013 @ 11:57

  390. Hervé vous qui avez osé dire que le « programme électoral » (sic) de Hitler sur lequel il s’est fait élire était Mein Kampf , soit le programme de l’extermination des juifs avez-vous dit (sic) , vous êtes le dernier placé à faire cette remarque de me reprocher ce que je dénonce … en un renversement dont je laisse le lecteur juge.

    Vous commettez en effet une triple erreur historique, en soutenant trois contre-vérités
    1- Mein Kampf n’était PAS le « programme électoral » : qui l’avait lu ? presque personne.
    Un programme électoral est, par définition, public. Il est fait pour être connu.
    Mein Kampf était totalement ignoré du grand nombre, ignoré de tous en vérité, pour être exact.
    C’est une escroquerie intellectuelle de prétendre le contraire, quand on en est encore AUJOURD’HUI, i.e. les historiens, les enquêtes menées sur le passé, à se demander QUI en Allemagne, combien de personnes savaient pour les camps d’extermination.

    2- 33 la venue au pouvoir de Hitler est une sorte de coup d’Etat. voir un peu les travaux sur le sujet

    3- la conférence de Wannsee comme déjà rappelé par moi c’est en 42 : alors dire que ça aurait été le « programme électoral » de Hitler, soit un programme public, est FAUX et pas très honnête. Surtout le réitérer quand on vous a déjà indiqué le rappel de l’histoire.

    Donc évidemment ce que j’ai dit sur les 2 mauvais arguments , argument par le nazisme et argument par l’affirmation que la loi du mariage ouvert aux homos serait l’affirmation qu’un enfant n’est pas conçu par un homme et une femme, cela vaut pour vous , comme pour DMB.

    Avec cette nuance que DMB , lui, évite d’insulter les contradicteurs. Il fait donc moins preuve de la faiblesse de sa position.

    Je trouve que lorsqu’on en est réduit dans ses objections, à l’objection par le nazisme, à l’objection qui impute à l’autre une aberration manifestement fausse car tout simplement impossible, et lorsqu’on a l’injure si facile et qu’on se réfugie dans l’attaque à la personne, c’est que le manque d’idée démontrable est manifeste.

    Ce qui est finalement rassurant.
    Comme une preuve a contrario. Ce qui m’a précisément fait changer, car au départ, avant ce grand débat et ce grand déballage des objections, j’étais opposé à cette loi car je pensais le maintien de la différence des sexes était un point essentiel. ce que je pense toujours bien entendu.
    Mais essayant de m’informer, de comprendre, de prendre en compte le véritable problème posé au droit par l’évolution de la société requerrant de légiférer, comprenant que cela n’a pas pour signification l’abolition de la différence des sexes, car cela n’est pas possible tout simplement, c’est le réel sur quoi butte toute évolution, et voyant enfin sur quelles objections reposait l’opposition, j’ai changé.

    Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, dit-on.

    Commentaire par KingArthur — 18/04/2013 @ 12:33

  391. pffff king

    Mein kampf était publié, mais c’est un détail pour expliquer que le fait d’être dans un programme électoral n’en fait pas une chose à faire obligatoirement. Mais c’est votre seul point d’accroche et votre seul vérité.

    si tout ce que je dit se résume à nazisme… je peux rien pour vous… bon vent dans votre délire.

    >Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, dit-on.

    vous êtes bien enfermé dans votre vérité, je trouve

    Commentaire par herve_02 — 18/04/2013 @ 12:55

  392. le nazisme un détail ? dire n’importe quoi à son propos un détail ?

    ce que vous dîtes non pas se résume, pas la peine de déformer mes propos (là encore, déformer n’est pas vraiment un signe de la force de votre argumentation ) : mais juste des propos particulièrement erratiques et faux,

    Les références (DMB 380 , c’est Staline, 385 c’est Hitler ..) m’ont fait relever la faiblesse de cette objection, pour ne pas dire de cette position, d’autant plus que cela vient comme en écho à ce que disent les deux leaders hystériques de ce mouvement .
    Pas vraiment innocent tout ça, outre que ça vole pas haut.

    Et vous dîtes délire maintenant ? après la drogue, la stupidité et j’en passe…

    Vous avez le droit d’injurier tout le monde sans vous faire virer, vous en profitez un peu. Grand bien vous fasse.
    Moi, je n’y vois qu’aveu de faiblesse, j’y peux rien.
    Heureusement que je ne crois pas au progrès. 🙂
    (ayant lu Levi-Strauss)
    C’est peut-être le moment de relire Race et histoire, excellent bouquin, ses pages sur la critique de la croyance au progrès en particulier.

    Commentaire par KingArthur — 18/04/2013 @ 13:23

  393. et appliquer son programme annoncé en vue d’élections, relève précisément de la démocratie et des critères de la démocratie,
    de même que le vote des lois dans les Assemblées par les représentants qualifiés
    de même que le respect et la préservation des institutions
    , tout cela qui est caractéristique de la démocratie, des libertés dans un Etat de droit

    et qui est évidemment tout le contraire de ce qu’a fait Hitler, qui, n’était pas un démocrate (!)
    ce qui n’est pas un détail

    bref, le raisonnement du type « c’est pareil sauf que c’est tout le contraire », est intéressant

    Le plus grave étant de ne pas reconnaître son erreur quand on vous la montre.

    Qu’y puis-je ?
    relevé just for the fun, car impossible d’avoir un échange rationnel sur fond d’injures permanentes et de déformation des propos de l’interlocuteur

    Commentaire par KingArthur — 18/04/2013 @ 13:31

  394. Levi-Strauss-Kahn ? je n’y comprend plus rien ?

    Commentaire par zelectron — 18/04/2013 @ 13:32

  395. @king

    je crois qu’on se comprends pas du tout. j’imagine bien que fervent militant du projet que vous considérez comme l’alpha et l’oméga de l’évolution de la société (car vous refusez tout ce qui est moindre, et vous refusez tout ce qui est au delà) le fait que des gens y voient une mauvaise évolution est juste … je sais pas trop… j’ai du mal à situer ce que vous pensez des autres. pendant X posts, ils étaient homophobes, puis catho réacs, puis fachos, là j’ai un peu de mal à situer.

    >Pas vraiment innocent tout ça,
    ca ressemble au syndrome de la persécution, une sorte de paranoïa rampante. Si on ajoute le fait ou vous vous sentez tout de suite agressé et insulté… je m’interroge.

    Ensuite, toutes vos exégèse d’anthropologue, je dois vous avouer que ca me passe très au-dessus de la tête parce que c’est un peu hors sujet. Si vous voulez montrer qu’il y a d’autres formes de famille et de filiation, je veux bien vous croire. Il y a même des sociétés ou l’inceste est un mode de vie normal et le « viol » n’est pas un interdit ni moral ni légal. Maintenant, je ne pense pas que cela nous aide dans la réflexion. Puisque vous avez une connaissance encyclopédique des anthropologues, est-ce que vous pourriez nous pointer une société ou le « couple » était indépendant de la différence de sexe, comme mode « normal » de vie, et société existant encore aujourd’hui, car parler de communauté éteinte ou en phase d’extinction est un peu moins intéressant. Je vous coupe tout de suite dans votre élan : les quelques pays qui ont ou sont en train de céder aux lobbies lgbt ne rentre pas dans ce cadre.

    Vous voyez une faiblesses d’objection à tous vos contradicteurs. Il y a , en gros, ici, 3 ou 4 militants très actifs.

    – Vous, qui nous couvrez d’exégèse de levi strauss pour expliquer que dans le monde et l’histoire, la famille et la filiation n’est pas un point fixe. Ok tout le monde à compris, cela ne veut pas dire que CE changement MAINTENANT est ce qu’il FAUT faire.
    – Kuk lui insiste sur le « c’est dans le programme hollande », donc vos gueules, en très gros.
    – jor explique qu’il y a déjà des choses de pire, donc autant continuer sur la même voix et passer à autre chose.
    Et, de loin Tango qui explique qu’il est nécessaire de donner les même droits.

    Voila, en très schématique le point des pour.

    Les très contre, il y a
    – DMB qui a une visions plutôt « religieuse » et qui n’envisage pas que h+h ou f+f fasse mariage, car dans son univers le mariage est intrinsèquement relié à HF : aussi loin que l’institution existe dans notre société.
    – Moi qui dit, en gros, c’est trop bien trop tôt pour en faire une institution, d’autant plus que les principaux intéressé n’en demande pas tant, si on enlève les activistes ‘acharnés’. Et que la société n’est pas prête, ET qu’il y a d’autres choses plus importante à faire AVANT, pas APRÈS.

    Voila et on ne parle même pas de pma, gpa et adoption, car là, les « pour » vont s’éclater en sous groupe, ce qui montre que dans le groupe de ceux qui sont pour, tous ne veulent pas la même chose. ET si on regarde les actions des lgbt qui poussent très fort pour ce projet (ses avocats essaient de déchoir devant la cehd un papa de ses droits pour que 1 nana puisse adopter le fils de l’autre). Si on additionne 2+2, on se rend compte que la demande derrière cela ce n’est pas juste « donner les même droits ». et ça on peut comprendre, qu’on ne le veuille pas, ne vous déplaise.

    Alors vous pouvez imaginer nous voir défiler au pas de l’oie en brun pour rejeter tout ce que l’on peut dire, ca n’enlèvera pas les questions de bases. Vous pouvez également vous sentir insulté ou agressé dès que l’on dit un truc, ca ne changera pas non plus.

    Commentaire par herve_02 — 18/04/2013 @ 13:56

  396. @ Yves D

    « J’ai l’impression que vous restez « bloqué » sur des questions de vocabulaire !
    Non pas que les mots n’aient pas un sens précis, je vous l’accorde, mais tout simplement que les définitions peuvent varier avec le contexte (sinon les oxymores n’existeraient pas en français) et surtout peuvent évoluer avec le temps (les dico en sont plein d’exemples). »

    Le sens des mots évolue certes mais il n’appartient à personne, à aucun parti, fut-il majoritaire.

    Le mot « mariage » désigne l’union d’un homme et d’une femme. Je ne vois pas bien pas bien comment on pourrait prétendre le contraire. On voudrait, délibérément, que même mot désigne autre chose. Mais nos mots, leur sens, la langue française nous sont un bien commun ! Les modifier sous prétexte qu’on a la majorité est un abus de pouvoir, une forfaiture.
    D’ailleurs ce sens ne changera pas et le « mariage » de deux hommes ou de deux femmes sera ce qu’il ne peut pas ne pas être un simulacre.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 18/04/2013 @ 14:40

  397. @ Yves D

    Même commentaire mais avec deux corrections :

    Le mot « mariage » désigne l’union d’un homme et d’une femme. Je ne vois pas bien pas bien comment on pourrait prétendre le contraire. On voudrait, délibérément, que ce même mot désigne autre chose. Mais nos mots, leur sens, la langue française nous sont un bien commun ! Les modifier sous prétexte qu’on a la majorité est un abus de pouvoir, une forfaiture.
    D’ailleurs ce sens ne changera pas et le « mariage » de deux hommes ou de deux femmes sera ce qu’il ne peut pas ne pas être, un simulacre.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 18/04/2013 @ 14:44

  398. @ KingArthur

    À quel argument faites-vous allusion?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 18/04/2013 @ 14:45

  399. @Herve

    J’ai toujours autant de mal avec votre argument.

    Est-ce que vous trouvez cela vraiment « juste » qu’une minorité qui a été historiquement invisibilisée/persécutée/discriminée doive attendre que sa reconnaissance et sa légitimisation soient « acceptables » pour la majorité dominante? Est-ce que cela vous parait moral?

    Encore une fois, accepteriez-vous cet argument (« le public n’est pas prêt ») dans le contexte de la déségrégation des personnes de couleurs aux US ou le droit de vote des femmes, par exemple.

    Pour répondre à la question que vous aviez posée la semaine passée, je n’ai pas d’enfants.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 18/04/2013 @ 15:01

  400. @DMB « Les modifier sous prétexte qu’on a la majorité est un abus de pouvoir, une forfaiture. »

    Vous semblez oubliez que le sens « premier » des mots est aussi issu d’une majorité. Ne peut-on pas y voir aussi un abus de pouvoir? Abus de pouvoir qu’il convient peut-être de corriger quand c’est nécessaire?

    Ou êtes-vous d’avis que le langage existe en dehors de la communauté de ses locuteurs, dans une forme idéale? Ou qu’il n’évolue qu’à l’unanimité de ceux-ci?

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 18/04/2013 @ 15:15

  401. @DMB Ou que l’évolution du langage doit rester organique et être laissée aux seuls hasards de l’histoire?

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 18/04/2013 @ 15:18

  402. @tangowithfoxtrot,
    Peut-être que la pauvreté d’esprit qui caractérise les « homomariagistes » les empêche de trouver un nouveau mot ?

    Commentaire par zelectron — 18/04/2013 @ 15:55

  403. @zelectron

    En même temps DMB et d’autres s’insurgent lorsque l’on introduit de nouveaux mots comme hétérosexualité, cis-genre ou hétérosexisme… ^_^

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 18/04/2013 @ 16:03

  404. Les névroses ont une caractéristique curieuse c’est de ne pas être perçues par ceux qui en sont atteints… en particulier sexuelles

    Commentaire par zelectron — 18/04/2013 @ 16:25

  405. @zelectron Vous pouvez développer?

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 18/04/2013 @ 16:55

  406. @Mohican:
    « « la PMA pour les femmes seules » en France ?!?! pas à ma connaissance, non. »
    Eh bien j’étais tombé sur cette page qui disait que c’était autorisé pour l’insémination artificielle, et je m’en étais naïvement contenté, mais apparemment ce n’est peut-être pas le cas. Au temps pour moi. http://pma.jimdo.com/est-ce-qu-une-femme-seule-peut-utiliser-la-pma-pour-avoir-un-enfant-1/

    Ceci étant dit, l’adoption par les célibataires reste possible, de même que l’adoption par des personnes ayant passé l’âge de faire des enfants « naturellement », par exemple, donc la filiation est bien déconnectée du biologique, c’est déjà le cas.

    @herve_02:
    « Prenez une femme qui est enceinte et dont le mari meurt ? ca fait quoi ? ah attendez, flute zute, crotte, ca fait une célibataire avec un enfant. merde….. »

    Mais cet argument pourrait être utilisé de la même manière pour les couples de même sexe…
    « Prenez une femme qui est enceinte et dont le couple H/F divorce, et qui se met en couple avec une autre femme », et voilà, un couple de femmes qui ont un enfant.

    Commentaire par Jor — 18/04/2013 @ 17:11

  407. Sinon c’est très instructif de regarder l’Assemblée Nationale, on se rend compte à quel point une partie des arguments sont bidons, notamment sur la question du temps des débats: l’UMP, qui est le principal groupe parlementaire d’opposition à ce texte, a crié au déni de démocratie et s’est plaint d’avoir « seulement » 25 heures de débat en tout pour la deuxième lecture, alors que pendant les 110 heures de débat sur la première lecture, ils n’ont fait que rabâcher les mêmes arguments ad nauseam et rien proposé de constructif, et qu’ils ont vraisemblablement décidé de suivre une même stratégie d’ultra-provoc non constructive pour la deuxième lecture.

    Pour donner un exemple, ils ont passé au moins une demi-heure (probablement plus) à défendre un amendement pour remplacer le terme « époux » par « futur mari et future femme »… ce qui est juste INCOMPATIBLE avec l’article 1 (ouvrant le mariage aux couples de même sexe), article 1 qui a donc DÉJÀ ÉTÉ VOTÉ à l’identique à l’Assemblée Nationale et au Sénat, et donc qui a DÉJÀ été adopté. Tout en surjouant l’indignation au possible en accusant la majorité de bloquer car « cet amendement devrait être examiné en 5 minutes ».

    Pour donner un autre exemple, ils ont aussi passé une autre demi-heure pour combattre un amendement qui avait été proposé en première lecture par… un député UMP, et voté À L’UNANIMITÉ. Donc Ils ont passé une demi-heure à pester contre un amendement avec lequel ils avaient tous été d’accord quelques semaines avant…

    Donc l’opposition se contente principalement de troller, pire encore qu’elle l’avait fait pendant la première lecture, et contrairement à ce qu’a fait le Sénat, puisque les sénateurs UMP avaient essayé d’être (un peu) constructifs. Donner quelque chose comme 12h30 de temps de parole à des gens qui n’ont prévu que de troller, sur un projet sur lequel 110 heures ont déjà été consacrées (et dont nombre de ces heures avaient déjà été du trollage en règle également), ce n’est pas particulièrement du « déni de démocratie », si ?

    Mais en plus, une bonne partie de ces députés a visiblement décidé de faire de la provoc la plus crade possible. Par exemple, le député UMP Cochet a accusé le gouvernement de vouloir « assassiner des enfants ». Ça a aussi parlé d’eugénisme et d’expérimentation humaine, et de caprice de bobos, etc. Marie-George Buffet a rappelé à raison que c’était dans les milieux populaires que vivre son homosexualité était le plus dur, et que « réduire le sujet du mariage pour tous à une question bobo » n’était « pas digne », mais bien sûr ça n’a pas empêché les autres de continuer…

    L’opposition a aussi tout fait pour provoquer un incident de séance, notamment en déformant des propos de la majorité et en se posant en victimes d’attaques imaginaires: pendant qu’un député UMP disait que la famille c’était « un papa, une maman, et des enfants », là un de la majorité rajoute « et un chien », pour rigoler. Bon, c’est peut-être pas très drôle, mais c’est clairement une blague (visant à caricaturer l’image de la famille qu’a la droite) et pas une insulte.
    Et là le député UMP suivant: « vous nous avez traité de chiens ». Et un autre député UMP de renchérir plus tard « l’altérité sexuelle ça vous fait penser à la race canine ». #FacePalm, comme on dit sur Twitter.

    Je précise que je n’ai rien inventé, je n’ai fait que CITER simplement ce qui a été dit. Et je n’ai cité que quelques exemples extraits d’une seule séance (dont je n’ai regardé que deux heures d’affilée). Je vous ai également fait grâce d’une bonne partie des outrances et propos insultants. En tout cas, l’UMP ne peut clairement pas crier au déni de démocratie quand elle se comporte de manière aussi immature et aussi peu constructive.

    (Je précise que leur comportement était le même pendant la première lecture, outrances à gogo et argumentation ad nauseam).

    Commentaire par Jor — 18/04/2013 @ 18:04

  408. @ Jor (407) : « donc la filiation est bien déconnectée du biologique, c’est déjà le cas »

    Quand est-ce que j’ai dit le contraire ?

    Commentaire par Mohican — 18/04/2013 @ 18:19

  409. @herve_02 (396) : En fait, je croyais que faisiez exprès de déformer les propos des gens, mais non, c’est juste que vous comprenez mal ce que vous lisez, ou bien que vous lisez en diagonale, ou encore que vous être extrêmement mauvais en résumé.

    1) Je ne suis pas un militant : cette loi me paraît comme vous très accessoire par rapport à ce que j’attends qu’il soit voté. (Mais je sais bien pourquoi on la fait en 1er : car elle ne coûte quasiment rien et brossera l’électorat dans le sens du poil, après que ce gouvernement ait montré trop de signes le rapprochant du précédent). Mais si l’on veut quand même discuter du fond de cette réforme : je suis pour car comme Jor, le point essentiel me paraît être celui de l’égalité des droits. Les problèmes de filiation que pointent les anti ne me convainquent pas. Ni la Vérité chère à Denis Monod-Broca de ce que doit demeurer à tout jamais le mariage.

    2) Je n’ai ni écrit ni pensé que c’est dans le programme d’Hollande donc fermez vos gueules. Si vous retrouvez un tel passage qui se résumerait à ça, merci de me l’indiquer. Attention hervé, ce qui va suivre rentre dans la nuance. J’ignore si vous saurez la discriminer du blanc et du noir. Je dis que si c’est dans le programme, ça a plus de légitimité que si ce n’est pas dedans. Vrai ou Faux ? Mais je n’ai jamais dit qu’il fallait accepter sans broncher les mesures qui y figurent avec lesquelles on est en désaccord, car la légitimité individuelle de chaque mesure du programme n’est pas totale. Au contraire, je trouve très bien que les gens qui s’y opposent gueulent. Même si j’aimerais qu’ils gueulent un peu plus pour ce que vous appelez les « vraies réformes ».

    Commentaire par kuk — 18/04/2013 @ 18:25

  410. @ DMB (en 398)

    Heu, franchement, vous me décevez …
    Bon, que l’idée du mariage de deux hommes (ou de 2 femmes) vous choque … pourquoi pas, c’est compréhensible après tout.
    Que vous soyez contre, c’est votre droit.

    Mais que vous usiez d’arguments aussi « réactionnaires », voire ineptes, ça, ça me déçois.

    Les définitions évoluent, vous en convenez, mais contrairement à ce que vous sous-entendez, les origines de leur évolution sont multiples !
    Et si on ne peut pas qualifier l’Académie Française de « parti majoritaire », il s’agit cependant d’un petit nombre de gens qui vont fixer le sens des mots, sens qui devra « s’imposer » à tous !

    Le dictionnaire de l’Académie définie aujourd’hui le mariage comme « Union d’un homme et d’une femme, consacrée par un ensemble d’actes civils ou parfois religieux et destinée à la fondation d’une famille ».
    Si le projet de Loi passe, l’Académie modifiera cette définition, sans doute comme ceci : « Union d’un couple (homme et/ou femme), consacrée par un ensemble d’actes civils ou parfois, dans le cas d’un homme avec une femme, religieux, et destinée à la fondation d’une famille ».

    Quant à qualifier ce « futur mariage » de simulacre … comment dire … Tiens, au fait, vous êtres marié ? Et toujours marié (avec la même personne) ?
    Et un « mariage blanc », vous le qualifiez de quoi ?

    Commentaire par Yves D — 18/04/2013 @ 18:40

  411. Très pertinente la remarque de Marie-George Buffet citée par Jor, surtout à l’égard de toux ceux qui disent que la loi « mariage pour tous » pue le Marais. Quoique je n’ai rien, absolument rien contre le quartier du Marais ou celui de Bastille.

    Commentaire par Maelle — 18/04/2013 @ 18:40

  412. ERRATUM :
    La définition ci-dessus était issue en fait du Trésor de la Langue Française.

    La définition de la 9e édition du Dictionnaire de l’Académie Française est en fait :
    « Union légitime d’un homme et d’une femme, formée par l’échange des consentements que recueille publiquement le représentant de l’autorité civile. Mariage civil. L’institution du mariage. Désigne aussi le sacrement qui lie un homme et une femme s’unissant par l’échange des consentements au cours d’une cérémonie religieuse. Mariage religieux. En France, le mariage religieux doit nécessairement être précédé du mariage civil. « Je vous déclare unis par les liens du mariage », formule employée par l’officier de l’état civil et consacrant la formation du mariage. La présence de deux témoins est exigée pour la validité du mariage. »

    Dans ce cas, ce sera encore plus simple à « ajuster », seule la première phrase devant être « mise à jour » : « Union légitime d’un couple (homme et/ou femme), formée … »

    Commentaire par Yves D — 18/04/2013 @ 18:44

  413. @ foxtrot

    « Vous semblez oubliez que le sens « premier » des mots est aussi issu d’une majorité. Ne peut-on pas y voir aussi un abus de pouvoir? Abus de pouvoir qu’il convient peut-être de corriger quand c’est nécessaire? »

    Ça, c’est vraiment de l’enfumage pur et simple, de la langue de bois à l’état brut. Etes-vous si dépourvu d’arguments que vous écrivez des sornettes pareilles ?

    Le sens « premier » des mots issu d’une majorité !?!… : Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire ?

    le langage s’est créé de lui-même, comme l’homme. Il est issu d’une infinité d’événements, de rites, de hasards…

    Quelle présomption insensée que de croire qu’on en est le maître, que de se croire plus lucide que toutes lea générations qui nous ont précédés, que d’être convaincus d’être les premiers à savoir ce qu’est vraiment le mariage !…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 18/04/2013 @ 18:52

  414. @ Yves D

    Ça m’ennuie de vous décevoir. Je fais pourtant de gros efforts pour l’éviter.

    Je ne vois pas bien ce que vient faire l’Académie française là-dedans. Le fait qu’elle ait entériné le sens du mot mariage va plus dans mon sens que dans le vôtre. Tant mieux pour moi. Vous, vous ne me décevez pas : vous donnez de l’eau à mon moulin.

    Oui, un mariage blanc est aussi, clairement, un simulacre. Il est même fait pour l’être. Là non plus je ne vois pas bien la force de l’argument.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 18/04/2013 @ 19:04

  415. @ Jor

    « (Je précise que leur comportement était le même pendant la première lecture, outrances à gogo et argumentation ad nauseam). »

    Un peu d’objectivité, tout de même. L’outrance, comme la haine, semble toujours venir du camp opposé. Est-il si difficile d’imaginer que, vu d’en face, on a le même sentiment ?
    Et puis que peut faire le faible soumis à la loi du fort, sinon crier ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 18/04/2013 @ 19:12

  416. @Jor : s’autoconvaincre en groupe (sur Twitter) que celui qui ne pense pas comme vous est con, simplement parce qu’il continue à affirmer son opinion, ne rend pas l’autre con, il ne fait que renforcer votre propre conviction. Ce qui me terrifie dans les commentaires en live sur internet du débat parlementaire, c’est leur côté lynchage et auto-excitation, mais bon….

    Commentaire par laplumedaliocha — 18/04/2013 @ 19:48

  417. @jor

    Pour ce qu’il se passe à l’assemblé, c’est toujours comme cela, vous auriez du regarder les débats sur hadopi.

    >« Prenez une femme qui est enceinte et dont le couple H/F divorce,
    >et qui se met en couple avec une autre femme », et voilà, un couple
    >de femmes qui ont un enfant.

    Vu comme cela, cela me choque moins, parce que l’enfant aura quand même un père et il sera le fruit de l’union fertile de 2 personnes. Si c’est une méthode pour avoir une sorte de pma pour 2 femmes, je persiste et signe pendant encore quelques générations, le gamin s’en prendra plein la gueule.

    @tango

    je ne réponde même pas, c’est l’argument en boucle. il y a tout plein de discrimination : un majeur peut pas se marier avec un mineur, un majeur peut pas se faire prendre à baiser avec un mineur, un homme ne peut pas accoucher, on ne féconde pas un ovule avec un autre ovule, celui qui n’est pas français peut pas se présenter à des élections, même s’il habite depuis des lustres, s’il n’a pas de papiers, il peut pas travailler (enfin il n’a pas le droit aux assurances chômages, sécu,…) si vous n’avez pas un bac+5 vous ne pouvez pas être certifié comme prof, même si vous avec 30 ans d’expérience dans la matière. Si vous êtes un homme vous ne pouvez pas vous « marier » avec un homme… parce que la société actuellement est profondément hétérosexuelle. D’ailleurs on devrait supprimer ses 2 mots, car ça discrimine.

    Que pensez-vous de l’action des lgbt en autriche comme cité en 396 ?

    @kuk pour répondre à « c’est dans le programme de hollande… »

    billet bal des innocent – post 264 :
    Enfin, si c’était une « telle révolution sociétale », pensiez-vous qu’autant de gens auraient voté pour Hollande au 2eme tour ?

    ce billet – post 101

    « Et comment tranche-t-on ? Par référendum ? Mais la mesure était dans le programme d’Hollande. Si on s’accorde que ce n’est pas un argument suffisant, alors on serait en droit de demander un référendum sur n’importe quelle réforme à venir d’Hollande au prétexte qu’on pense que la société n’est pas prête. Ou bien l’on peut se dire que la société a élu Hollande en connaissance de cause et qu’elle n’a soit pas jugé ce point de programme suffisamment problématique pour ne pas l’élire, soit qu’elle le cautionne. »

    ce billet post 155
    « Qui décide ? Vaste question. Actuellement, c’est celui qui est au pouvoir… Le président peut quasiment décider de faire augmenter sa rémunération. Il peut changer les règles pour lui tout seul. Car il a le rapport de forces pour lui. Bien qu’il ne représente que 0,000002 % de la population. Tant qu’il n’y a pas de révocation possible en cours de mandat, on est contraint à accepter ça. En général, les révocations, ces sont les élus aux élections intermédiaires qui les subissent si les choix d’en haut sont mauvais. »

    ici en 234
    « Qui décide ? Vaste question. Actuellement, c’est celui qui est au pouvoir… Le président peut quasiment décider de faire augmenter sa rémunération. Il peut changer les règles pour lui tout seul. Car il a le rapport de forces pour lui. Bien qu’il ne représente que 0,000002 % de la population. Tant qu’il n’y a pas de révocation possible en cours de mandat, on est contraint à accepter ça. En général, les révocations, ces sont les élus aux élections intermédiaires qui les subissent si les choix d’en haut sont mauvais. »

    Ensuite concernant votre post en 410, si j’étais vous ou jor ou king, je me sentirais insulté, mais en fait je m’en moque.. Et non je n’arrive pas à discerner autre chose que le blanc ou le noir, du coup je ne sans pas encore dans quelle case sociétale je vous mets.

    Pour faire gueuler les gens pour les « vrais » réformes : ils le font, la preuve car ils sont nombreux (et j’en fait partis) à penser que c’est une réforme profonde de la société et c’est ce que les lobbies veulent avec cette réforme. Vous pouvez répondre aussi à la question sur l’action lgbt pour déchoir un père de sa paternité.

    C’était la même chose pour les retraites, pour rien….. sauf qu’un jour la violence va arriver, c’est inéluctable, il y a juste le quand qu’on ne connait pas.

    Commentaire par herve_02 — 18/04/2013 @ 19:57

  418. Cool…
    Il y avait un lien du Monde mis en ligne par La Plume dans un des commentaires à un de ses billets qui disait que ce sujet était une question de croyance et qu’il était impossible de convaincre ses opposants (et en plus des réflexions plus profondes). Sans doute personne des intervenants ne l’a lu. (conclusion tirée de la nature de vos discussions).

    Il y a 2 très bons billets supra et vous continuez à argumenter ici !
    Dommage.

    La loi va passer. Reste le recours auprès du Conseil Constitutionnel.
    Vrai sujet de discussion pour la démocratie vu comment les juges y sont nommés.

    Merci La Plume pour l’article sur la BD.
    Bonne soirée

    Commentaire par Le Pet Financier — 18/04/2013 @ 20:24

  419. @DMB

    Si je comprends bien le fond de votre pensee, le mariage entre deux personnes de meme sexe ne peut etre qu’ un simulacre sans valeur  car il ne permet pas la procreation.  Et ceci est vrai pour vous depuis des temps immemoriaux.

    Le probleme  c’est que cette justification  historique sur laquelle vous fondez in fine votre point de vue ne tient pas la route ! Vous avez sans doute entendu parler de l’homosexualite sous la Grece antique. Celle-ci etait en realite non seulement acceptee mais encore encouragee du moins chez les patriciens. Ideologiquement la relation amoureuse homosexuelle etait consideree plus  libre, plus vraie precisement car elle n’avait pas a se soucier de la procreation et des obligations sociales qu’impliquent filiation et heritage (meme si la relation homosexuelle revetait aussi une dimension de lien social, en particulier par l’adoption). Je dirais meme que l’absence d’alterite est pensee anthropologiquement, psychanalytiquement comme purete. Bref votre conception du mariage est judeo-chretienne !

    Vous allez me repliquer, mais la filiation dans ce cas historique reste precisement le but de tout mariage definie comme l’alliance (pas librement consentie) entre personnes de sexes differents. Certes, mais il y a une difference absolument fondamentale entre la Grece Antique et notre societe, c’est qu’aujourd’hui on arrive a maitriser (dans une certaine mesure) a la fois la contraception et la procreation. Autrement dit sexualite et reproduction sont en partie separees, ce qui remet beaucoup de choses en question.

    Commentaire par Maelle — 18/04/2013 @ 20:29

  420. Par ailleurs ce lien ayant étant mis deux fois dans les commentaires pour susciter des commentaires sur qui décide de notre avenir (plus que le mariage pour tous) et qu’aucuns des intervenants n’y a réagis. Je suis très dubitatif sur la qualité de vos arguments.

    Commentaire par Le Pet Financier — 18/04/2013 @ 20:35

  421. @ Maelle

    « Si je comprends bien le fond de votre pensee, le mariage entre deux personnes de meme sexe ne peut etre qu’ un simulacre sans valeur car il ne permet pas la procreation »

    Non, vous ne comprenez pas tout à fait bien le fond de la pensée. Le « sans valeur » et le « car il ne permet pas la procréation » sont en trop,

    Les relations homo-sexuelles sont des simulacres de relations sexuelles. Cette description des choses ne contient aucune connotation morale. Elle se contente de dire ce qui est. La vie est pleine de simulacres. Ils n’ont rien de répréhensibles. Le monde n’est-il pas une scène de théâtre ? La gêne commence quand on prend le simulacre pour équivalent à l’acte simulé. Si l’acteur qui joue Napoléon sort dans la rue en costume de scène et se comporte comme s’il était Napoléon, on se dit qu’il est fou. Eh bien cest la même chose. Une société qui prend les relations homosexuelles pour équivalentes aux relations sexuelles et officialise cette confusion par le « mariage » est une société devenue folle.

    Le fond de ma pensée c’est ça : l’homomariage est un simulacre de mariage.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 18/04/2013 @ 20:51

  422. @herve_02 :

    post 264 et ce billet post 101 : il ne s’agissait pas de dire que la mesure était d’une légitimité absolue car elle était dans le programme d’Hollande mais deux choses :

    – Soit que le bouleversement de société que vous dénonciez n’en était pas un pour la majeure partie de la population (sans préjuger de leur approbation de cette mesure). C’est ce que je pense, les gens sont bien plus intéressés par leur accès à l’emploi et leurs retraites que par le fait que les homos vont pouvoir être parents à deux au lieu d’un seul.

    – Soit que c’en était un mais que les gens n’y étaient pas aussi massivement opposés que vous le pensiez. Car si c’en était un et qu’il provoquait un rejet massif, alors les gens n’auraient pas voté pour Hollande, vu que la mesure a eu la publicité suffisante pendant la campagne.

    Et même une troisième : que l’argument « je pense que la société n’est pas prête » me semble un peu léger pour réclamer un référendum. Mais ça, c’est une question d’appréciation personnelle. Car on peut l’utiliser pour tout et n’importe quoi.

    post 155 : c’était un constat en réponse à votre question « qui décide » et non l’affirmation que c’était bien comme ça et que toute critique était nulle. Je constate qu’actuellement le président décide. Je le déplore (je l’ai suffisamment dit, je crois), nos institutions ne sont pas équilibrées pour l’instant. Acceptez-vous la réalité de ce fait ou le niez-vous ? Voilà ce que signifiait le « on est contraint d’accepter cela », qui je l’admets pouvait porter à mauvaise interprétation.

    post 234 (et 410) : je repose la question sur laquelle j’aimerais bien avoir votre éclairage : « Si une mesure est dans le programme du candidat, a-t-elle a priori une légitimité plus grande (sans être absolue) que si elle n’y est pas » ?

    Sur votre capacité à discerner les nuances, après m’être fait insulter une nouvelle fois en 372 (à moins que « crétin » et « conneries insensées » soient des compliments) et après avoir à maintes reprises vu mes propos nuancés ramenés à un trait grossier parfois même à contre-sens, (notamment « Le président décide, vos gueules »), je vous balance cette vacherie que vous n’avez pas volée.

    Sur la lgbt : que voulez-vous que je vous dise. Ce ne sont pas mes potes, ils sont libres de leurs actions. Le fait qu’ils soutiennent la réforme actuelle ne la discrédite pas pour autant. De même que le fait que le GUD monte au créneau contre la réforme ne discrédite pas les critiques qui lui sont faites. Vous me parlez d’un cas sur lequel on n’a pas le point de vue des dames en question, ni de juristes neutres. Je soupçonne que l’affaire est bien plus complexe que relatée dans le texte que vous m’avez envoyée. Si vous vous estimez informé avec cette bribe d’info vous êtes bien informé, vous allez m’inquiéter.

    Commentaire par kuk — 18/04/2013 @ 21:01

  423. Je suis  d’accord avec vous Pet Financier.
    La discussion est ardue, voire impossible, entre pros et antis car c’est une question de vision du monde  (pex. S. Agascinski qui prend comme postulat que l’ordre humain ne peut etre qu’en analogie avec l’ordre naturel) ou pire, si je puis dire, de convictions religieuses. Je n’echappe a la regle, mais j’aimerais simplement que chacun le reconnaisse et l’assume.

    Commentaire par Maelle — 18/04/2013 @ 21:03

  424. @Mohican (409):
    « Quand est-ce que j’ai dit le contraire ? »

    Vous n’avez pas dit le contraire, j’ai confondu avec Flash je crois, désolé pour la méprise (ou avec quelqu’un d’autre, j’ai la flemme de vérifier qui a avancé l’argument que la filiation devrait être « biologiquement plausible » en premier).

    @Aliocha:
    « s’autoconvaincre en groupe (sur Twitter) que celui qui ne pense pas comme vous est con »

    Les propos que j’ai cités sont des vrais propos que j’ai entendus moi même de mes propres oreilles, pas le résultat de mon imagination après un passage sur Twitter. 😉 Ou est-ce que vous voulez dire que je me suis auto-convaincu du fait que ces propos ne sont pas constructifs ? Parce que cet aspect-là au moins me semblait relativement irréfutable.
    Mon propos dans ce commentaire n’était d’ailleurs pas de dire que ceux qui ne pensent pas comme moi seraient des cons, mais que l’UMP « trollait », ou faisaient des interventions explicitement non-constructives et provocatrices, si vous préférez.

    « Ce qui me terrifie dans les commentaires en live sur internet du débat parlementaire, c’est leur côté lynchage et auto-excitation, mais bon…. »

    Ce n’est pas complètement faux. Le format même de Twitter encourage d’ailleurs le bon mot et les réactions à chaud plutôt que l’argumentation sur le fond, posée et réfléchie. Ça demande à être pris avec des pincettes.

    Sinon, @herve_02, @DMB et @Aliocha, pour ce qui est du débat à l’Assemblée Nationale:
    Je citais mes exemples principalement pour montrer que les députés opposés au mariage pour tous étaient assez peu constructifs dans ce débat en général, plus encore que pour les outrances (même si à ce sujet un peu de modération ne ferait pas de mal). Parce que ça permet de relativiser l’argument comme quoi il n’y aurait pas eu de débat ou que le gouvernement aurait tout fait pour « étouffer » le débat.

    Si les députés de l’UMP en sont réduits à ressasser les mêmes arguments encore et encore et à « gâcher » du temps de parole comme ils le font clairement, l’argument « le débat est étouffé » tombe clairement à l’eau, et une bonne partie des variantes (par exemple, l’idée que l’avancée du calendrier parlementaire serait spécifiquement POUR étouffer le débat sur le MPT). J’imagine que c’est le « jeu » de l’opposition de faire de l’obstruction dans la Vème République (sans l’approuver d’ailleurs, même si le PS a fait pareil), mais l’UMP (en particulier) ne peut pas ensuite venir se plaindre.

    Commentaire par Jor — 18/04/2013 @ 21:06

  425. En somme l’homomariage est un simulacre de mariage, tout est dit

    Commentaire par zelectron — 18/04/2013 @ 21:08

  426. Je me rends compte que le parallèle entre GUD et lgbt est très malheureux, il n’était là que pour illustrer que le soutien de telle asso à une réforme ne la discrédite pas forcément. N’allez pas me faire dire que la lgbt est l’équivalent du GUD de l’autre côté. la Lgbt reste (à de rares exceptions près) dans les clous de l’action légale.

    Commentaire par kuk — 18/04/2013 @ 21:10

  427. @kuk

    j’arrête d’argumenter avec vous, c’est peine perdu pour tous les deux. autant éviter de se parler…

    Commentaire par herve_02 — 18/04/2013 @ 21:26

  428. @herve_02 : et éviter de résumer ma position.

    Commentaire par kuk — 18/04/2013 @ 21:37

  429. oui, j’arrête de résumer votre position, et allez je vais faire un effort, je vais même plus lire vos post, comme cela je ne serais pas tenter de répondre..

    Commentaire par herve_02 — 18/04/2013 @ 21:41

  430. Yiiiiiiipppppaaaa !

    Commentaire par kuk — 18/04/2013 @ 21:43

  431. @Hervé 418

    Vous faites bien référence à ceci http://www.rtbf.be/info/monde/detail_la-cedh-affirme-le-droit-d-adopter-l-enfant-de-l-autre-dans-un-couple-homo?id=7930642 ?

    Apparemment, cette adoption aurait été possible si le couple avait été hétérosexuel. Pourquoi nous parler de méchantes homosexuelles qui voudraient déchoir le papa? Ca aurait pu être des hétéros aussi. S’il y a une loi d’adoption coparentale, soit vous êtes contre le principe, soit vous l’appliquez de la même manière aux couples hétéros et homos. Je n’ai vu nulle part la question de la déchéance des droits du père. Pourquoi cette déchéance serait-elle prononcée sans raison? Si la déchéance n’était pas justifiée, pourquoi est-ce que la cour autrichienne n’a pas utilisé cet argument là pour refuser l’adoption?

    Quant aux comparaisons que vous faites, une fois de plus vous tombez dans la fausse équivalence. Mariage et relations sexuelles avec un mineur? Problème de consentement, de rapport de force et de coercion. Accouchement pour les hommes? Ce n’est pas une contrainte sur laquelle on a prise pour le moment (probablement jamais.) Droit pour les étrangers de se présenter aux élections? Cela a changé récemment en Belgique pour les ressortissants de l’UE pour les élections municipales par exemple et il y a des raisons (historiques, certaines qui semblent tout doucement disparaitre) pour cette interdiction (souveraineté, interférence de puissances étrangères, etc, etc.) Travail des sans-papiers? Là encore, il y a plusieurs raisons (et aussi beaucoup d’injustice.) Bac+5 pour être certifié prof? On met en place des standards pour assurer une certaine qualité d’enseignement (on peut s’interroger sur l’intelligence et l’efficacité de ces standards.)

    Oui, il y a d’autres barrières dans d’autres domaines. La question étant toujours de savoir si elles sont nécessaires, bénignes, sans importance, anachroniques ou nocives.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 18/04/2013 @ 21:44

  432. Verite, simulacre, folie. Non, bien sur, pas de jugement de valeur, encore moins de jugement moral … Si vous le dites DMB !

    Commentaire par Maelle — 18/04/2013 @ 21:48

  433. Je ne pense pas que vous soyez, Foxtrot, un familier de ce qu’on appelle la fanfiction, cad des textes parfois tres longs, ecrits par des fans (souvent anglosaxons, presque toujours ados ou jeunes adultes) de textes mettant en scene leurs personnages preferes issus de sagas comme Harry Potter,Twilight, Vampire Diaries ou encore Star Trek, Sherlock Holmes etc Dans ces fanfictions, du moins celles qui appartiennent a l’univers fantastique, il y a souvent un phenomene qui est decrit, le M-preg, short pour male pregnancy. Je pense que ca donne un point de vue interessant sur les jeunes …

    Commentaire par Maelle — 18/04/2013 @ 21:57

  434. @ Maelle

    « Verite, simulacre, folie. Non, bien sur, pas de jugement de valeur, encore moins de jugement moral » : une phrase serait- elle pour vous une sorte de shaker à mots ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 18/04/2013 @ 22:15

  435. @DMB « Quelle présomption insensée que de croire qu’on en est le maître, que de se croire plus lucide que toutes lea générations qui nous ont précédés, que d’être convaincus d’être les premiers à savoir ce qu’est vraiment le mariage !… »

    Une fois de plus nous butons sur nos différences philosophiques. Je ne pense pas qu’il soit possible de *savoir* quoi que ce soit au sujet du mariage, le mariage n’est pas quelque chose de réel ou de « connaissable ». Il n’est pas possible d’avoir tort ou raison sur ce qu’est le mariage.

    Vous semblez en tout cas souscrire à ma troisième hypothèse: le langage est le fruit de l’histoire et du hasard et doit le rester. Vous en concluez qu’il est présomputeux de vouloir porter sur lui un regard critique. Personnellement, j’en conclu que le langage est similaire à d’autres choses issues de l’histoire et du hasard: les guerres, les épidémies, les impact de météorites,… Pensez-vous qu’il est présomptueux de vouloir échapper à la guerre, d’éradiquer les maladies ou de se prémunir contre les astéroides? Vous voyez beaucoup de sagesse dans les générations qui nous ont précédés, je vois beaucoup d’ignorance, de violence et d’opportunités gachées.

    « le langage s’est créé de lui-même, comme l’homme. »

    Le langage est le résultat d’une évolution, comme l’homme. Les mots et leurs sens se fixent et se figent comme les gènes: lorsqu’ils arrivent à atteindre un seuil critique au sein d’une population.

    Et si vous pensez que l’évolution et la sélection permette d’arriver systématiquement à des solutions idéales, je vous conseille de reconsidérer: notre rétine est montée à l’envers, l’appendicite ne sert probablement à rien mais peut nous tuer, les vaisseaux sanguins de nos jambes ne sont pas assez solides pour supporter l’augmentation de la pression sanguine liées à la station debout, même problème pour nos lombaires, nous sommes incapables de voir, sentir ou gouter le monoxyde de carbone qui est un gaz mortel, nos enfants naissent prématurés parce que notre crâne est trop gros,…

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 18/04/2013 @ 22:16

  436. Ce mot de simulacre que vous repetez a l’envi pour qualifier le mariage homosexuel, je le trouve d’une tres grande violence sous son aspect police. En tout cas, moi quand je dis d’une chose que c’est un simulacre, je sous-entends qu’elle a moins de valeur que la chose vraie qu’elle pretend imiter et est meme dangereuse dans la mesure ou par ce faire elle la dissimule, cette chose vraie. Maintenant vous avez peut-etre une autre definition moins platonicienne de simulacre ?

    Commentaire par Maelle — 18/04/2013 @ 22:32

  437. @tango.

    si vous aviez BIEN lu mon questionnement sur ce truc, ce que vous ne faites JAMAIS toujours prêt à aboyer. ..

    Alors je vais vous le résumer succinctement. Je m’en contre-cogne que ce soit 2 femmes ce n’est pas la question, y a des cons partout, chez les homos et chez les hétéros. Ce qui me pose problème c’est que cette action soit porté par les avocats lgbt devant les instances européennes, pour déchoir le papa qui refuse l’adoption par la nouvelle conjointe de son ex-femme. DONC l’ex femme a tenté de déchoir le papa de sa paternité pour qu’il ne puisse plus s’opposer à l’adoption. : elle a été refusé par toutes les instances légales de son pays. ET la lgbt attaque à ma cehd pour essayer de force cette déchance. Si vous trouvez ca cool… c’est votre problème, mais ne venez pas me parler de discrimination.

    Le reste, il ne sert à rien d’en discuter nous sommes opposé sur le fond même. Vous êtes du coté des vainqueurs, et bien félicitation, mais ne comptez pas sur moi, un jour de tendre la main pour régler les problématiques qui en découleront. J’enverrais les personnes qui ont des soucis, directement vers vous. Comme il n’y en aura pas, vous ne serez pas ennuyé.

    @maelle

    je vais vous donner un exemple, demain, on fabrique un robot femelle destiné au plaisir sexuel, il est pas trs intelligent, mais est plutôt autonome dans des taches simples. Si la société qui le vendait disait que c’était une femme ca vous choquerait ?

    Commentaire par herve_02 — 18/04/2013 @ 23:34

  438. @Herve_02
    C’est consternant ce que vous dites, l’analogie ne signifie pas grand chose mais elle se veut blessante, alors pas la peine de discuter plus avant.

    Commentaire par Maelle — 18/04/2013 @ 23:58

  439. @herve_02

    Il ya une série sur ARTE en ce moment qui parle justement de ça 🙂
    Real Humans.
    Vraiment très sympa je trouve…

    Malheureusement… vous semblez avoir raté le début… reste les DVD (ou pire mais Hadopi est contre).

    Commentaire par khazan — 19/04/2013 @ 00:11

  440. @maelle

    si c’est intéressant d’en discuter, cela ne vous enlèverais rien à vous.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 00:21

  441. @khazan

    je n’ai pas la télé et je refuse d’acheter des dvd et autres produits dit « culturels », il serait incohérent que je me les fasse prêter.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 00:23

  442. Un très beaux billet sur le sujet.

    http://www.koztoujours.fr/que-le-gouvernement-assume-sa-part

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 00:55

  443. Quid dans ce beau débat des uranistes, des pédérastes, des pédophiles ces deux derniers cas pouvant entrainer un nombre significatif dit-on d’homosexualité dans l’âge adulte ?

    Commentaire par zelectron — 19/04/2013 @ 07:07

  444. @Herve_02
    Dommage pour vous… ou pas d’ailleurs… mais bref cette série est plutôt pas mal et parle du genre de sujet que vous évoquez ainsi même que du mariage homo…

    Concernant Koz… je ne suis pas certain que « beau » soit le qualificatif qui s’impose.
    Les billets des Koz sont un bon exemple de production partisane de droite catho conservatrice (et c’est revendiqué). Et celui là en particulier encore plus que les autres. C’est pas mal et je comprends que, sur le fond, ca vous agrée…
    Mais, pour ma part, je m’en tiens aux objections faites par Gwynfred dans les commentaires du billet et que j’avais déjà faites sous des billets plus anciens sur le même sujet.

    Commentaire par khazan — 19/04/2013 @ 08:19

  445. @Khazan : pourquoi ai-je le sentiment en vous lisant que la droite conservatrice (qui me semble être un parti autorisé en France) suscite chez vous un mépris déplacé ? Vous trouvez que le mariage pour tous n’est pas porté par une gauche partisane ? Il y aurait un engagement politique louable et un autre méprisable ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/04/2013 @ 08:25

  446. On mettra utilement en perspective la précipitation du gouvernement sur le mariage pour tous et son incompréhensible lenteur sur la loi annoncée en faveur de la reprise des sites industriels rentables, surnommé déjà loi Florange, mais qui ne sauvera pas Florange car elle arrive trop tard. http://www.francetvinfo.fr/reprise-des-sites-rentables-pourquoi-la-loi-se-fait-attendre_249497.html
    Pour ceux que les sujets de fond intéressent, je recommande de regarder le documentaire sur Florange en lien dans mon dernier billet.

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/04/2013 @ 08:30

  447. Bonjour Aliocha,
    Précipitation et incompétence de la part du gouvernement, je suis bien d’accord (quand on voit le nombre de lois depuis un an qui ont été retoquées par le Conseil Constitutionnel, les antis ont toutes leurs chances …). Avec aussi l’idée arrogante qu’une telle loi ne mangerait pas de pain et pourrait avoir la portée symbolique de l’abolition de la peine de mort votée moins de six mois après l’arrivée de Mitterand au pouvoir. Il est vrai que la réindustrialisation de la France et la lutte contre le dumping social , en particulier indien et chinois, ca paraît encore plus difficile à régler d’un coup de loi en pleine crise.
    Parler d’un mauvais timing en revanche, c’est quand même un peu plus délicat car un nombre important de pays occidentaux ont déjà eu récemment ce débat et accordé sous des modalités différentes le droit des homosexuels à se marier.

    Commentaire par Maelle — 19/04/2013 @ 09:21

  448. @ Foxtrot

    « Une fois de plus nous butons sur nos différences philosophiques.  » : En effet

    « Je ne pense pas qu’il soit possible de *savoir* quoi que ce soit au sujet du mariage, le mariage n’est pas quelque chose de réel ou de « connaissable ». Il n’est pas possible d’avoir tort ou raison sur ce qu’est le mariage. » : quelle curieuse modestie…

    « Et si vous pensez que l’évolution et la sélection permette d’arriver systématiquement à des solutions idéales » :idéales, non, je n’ai pas dit ça. Mais le langage, l’homme, l’univers sont des donnés (dons ?, données ?). Et, grâce au langage, nous avons acquis la capacité à les explorer, ces donnés, à les explorer, à les connaitre et à les modifier. Cela nous donne une responsabilité considérable. Sachons être à la hauteur. À la hauteur de l’extraordinaire et merveilleux mystère que sont la vie, la parole… Sexe, amour, mariage ont partie liée avec cet extraordinaire et merveilleux mystère. Quand on prétend y porter atteinte au nom de la « promesse d’un candidat », les bras m’en tombent…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/04/2013 @ 09:22

  449. @khazan

    CE qui est dommage, c’est que vous ne voyez pas ce qu’il y a de « beau » dans ce billet, ce n’est pas tant cette « droite » catho conservatrice – et si vous connaissiez mon vécu, vous seriez très loin de m’accusez d’être catho conservateur (ou alors masochiste) – C’est comment l’affaire en est arrivée là.

    Alors vous pouvez dire qu’il fait parti des cons blablabla, maintenant ça vous fait peut être mal de lire ce qui est écrit et de voir la suffisance et le mépris qui a été jeté à la gueule de ceux qui sont contre, depuis le début, de manière continue et de pouvoir imaginer le passage d’une loi qui ne résout aucun problème particulier et dont, entre 45 et 55 % de gens sont « contre ». Dès le début être contre c’était être homophobe. Est-ce à dire que ceux qui sont pour sont des « pédés refoulés » ?

    On peut arguer que c’était dans le programme du candidat hollande, certes, pourtant ce qui n’était pas dans son programme : les rafles de valls qio sont pourtant mises en oeuvre, et ce qui était également dans son programme : la séparation des banques, une vrai taxation des « riches » passagère et exceptionnelle pour « renflouer » les caisses, l’arrêt des ppp, des vrais loi sur la finance, le cumul des mandats, un vrai loi sur les hauts salaires… Tout ces items qui étaient _exactement_ ce pour quoi 80% des électeurs ont voté hollande (en plus de tout sauf sarko) sont mis de côtés. Si le mariage pour tous était arrivé APRÈS, il ne se serait presque rien passé, juste quelques cathos « conservateurs » dans la rue, disons 2 000 personnes. Parce que cette loi ne serait pas passé pour une loi opportuniste d’un clampin qui a tout raté, qui a renoncé à tout et qui cherche n’importe quoi pour montrer qu’il agit, il arrive même pas à faire une loi sur la moralisation de la politique alors que c’est LE moment idéal avec tous pros dans les filets. Il est profondément malhonnête de passer tout cela sous silence. Il est en train de se griller, et de griller la « gauche » définitivement.

    Mais l’avantage comme qui dirait l’autre, c’est que ça a réveillé le « monstre qui dort », et qu’il en arrive une palanqué qui va refuser de se laisser mettre par un monde politique pourri jusqu’à la moelle, opportuniste et aux ordres les lobbies et des copains. ET si clampinos continue comme cela, effectivement il va y avoir du sang dans la rue, les robocops du fachounet vont finir par déraper. Bien entendu, on sait d’avance que ce sera la fautes des manifestants fachos réacs qui refusent le progrès et sont contre l’égalité c’est ce que disent TOUS les gouvernements fachos qui tapent sur la gueule de leur propre peuple. Vous n’entendez pas cette police politique qui explique que c’est une loi de « progrès social » que refusent les obscurantistes réacs ? ca vous évoque rien ce discours ?

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 09:22

  450. Bonjour DMB,
    Vous parlez de mystère … Je ne sais pas si vous êtes chrétien, mais peut-être savez-vous que pour l’Eglise le mariage entre l’homme et la femme s’accomplissant dans l’enfant est une façon pour l’être humain, dans cet imparfait monde sublunaire, d’appréhender, de vivre le mystère de la Sainte Trinité.
    Ce que vous dites ne me dérange nullement, maintenant vous m’accorderez que si on évoque ces questions-là la discussion devient très difficile !

    Commentaire par Maelle — 19/04/2013 @ 09:45

  451. Cool le parlement Néo-Zélandais
    http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=15442

    Commentaire par Le Pet Financier — 19/04/2013 @ 10:19

  452. wouu maintenant faire des enfants c’est appréhender la sainte trinité…

    Mais vous n’avez pas répondu à la « fausse femme », cette question était intéressante car elle montrait un changement de concept en élargissant. On aurait pu dire la même chose avec homme, mais cela vous aurait moins interpellé.

    C’est marrant ou les gens situent les limites entre ce qui est normal, acceptable, et innommable et blessant.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 10:28

  453. Le parlement Français donne une autre image.
    http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=15447

    Commentaire par Le Pet Financier — 19/04/2013 @ 10:30

  454. @ Maelle

    « Ce que vous dites ne me dérange nullement, maintenant vous m’accorderez que si on évoque ces questions-là la discussion devient très difficile ! »

    Je ne dis pas le contraire, mais si on ne le aborde pas, ces questions-là, sur ce sujet-là, on passe à côté de l’essentiel.

    « Ce n’est pas le chemin qui est difficile, c’est le difficile qui est le chemin ».

    Il ne s’agit pas de retraites ou de déficits, de monnaie ou de sécurité sociale, il s’agit de sexe et de famille, c’est-à-dire de vie et de sens. Et la décision dépendrait de la mise en œuvre d’un programme électoral de circonstance… C’est à pleurer !

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/04/2013 @ 10:43

  455. @Herve_02

    Pour mettre les choses au point. Ce que j’ai trouvé blessant, pas à titre personnel car je ne suis pas homosexuelle, c’est que vous sous-entendiez, mais peut-être n’ai-je pas compris votre douteuse analogie, que les sentiments amoureux entre deux personnes homosexuelles, qu’elles désirent ou non se marier, seraient sans plus de valeur que l’attachement vain et pathologique (au-delà du plaisir sexuel brut si je puis dire) qu’aurait un homme vis-à-vis de sa poupée gonflable. Vous m’auriez parlé d’un robot vibro masseur, j’aurais exactement eu la même réaction !

    Et oui pour les catholiques avoir des enfants c’est faire l’expérience de la Sainte Trinité. Faites deux trois recherches sur internet ou encore mieux allez donc demander à la paroisse de votre coin.

    Commentaire par Maelle — 19/04/2013 @ 10:47

  456. @ DMB :
    L’Académie Française est l’institution officielle de définition de la langue française (et donc de la définition des mots), car, ne vous en déplaise, le sens des mots en français est bien défini par une instance d’une quarantaine d’hommes (et femmes depuis peu).

    Je n’ai jamais nié que la définition actuelle « allait dans votre sens ». J’ai simplement souligné (voir l’origine de ces commentaires qui venait du votre « mariage = mari et femme ») qu’une fois la Loi en vigueur, l’Académie pourra facilement modifier sa définition !

    Et lorsuqe vous écrivez, en #422, « Une société qui prend les relations homosexuelles pour équivalentes aux relations sexuelles […] », je suppose qu’il y a là un lapsus … Et que vous vouliez écrire « équivalentes eux relations hétérosexuelles » ?
    Parceque sinon, je serai tenté de vous demander si « une levrette » est un simulacre de « la position du missionnaire », qui devrait être la seule autorisée 😉 et je ne parle pas de la sodomie (vade retro) …

    Commentaire par Yves D — 19/04/2013 @ 10:56

  457. @ Maelle

    Je crois qu’on en est bien là !
    Ce sujet est finalement DE L’ORDRE DU religieux (j’ai pas écrit « est un sujet religieux »), ou en tout cas de la croyance.

    Et de la même façon qu’il est très rare de voir un juif se convertir à l’islam (et réciproquement), alors que les deux sont monothéistes, il est quasi imposible de convaincre un « anti », même si, à la réflexion, il ne se trouve aucune raison vraiment solide, objective (c’est à dire en dehors de la simple opinion) pour interdire le mariage Gay.

    Il y a quelques siècles, les catholiques massacraient bien les protestants en France …
    Merci à « Le Pet Financier » de nous montrer qu’il y a des pays où cette évolution législative se passe sous les bravo, même si le vote n’a pas été unanime !

    Commentaire par Yves D — 19/04/2013 @ 11:04

  458. @maelle

    nan, pas du tout.

    Si vous commenciez à répondre aux question avant de cherche un sens caché, forcement offensant, ca changerait un peu dans les discussions. Cela n’a rien à voir avec l’homosexualité, faut arrêter de faire des petites fixettes sur les sentiments homophobes et insultants cachés de vos interlocuteurs.

    l’objet de la question, est simple, est-ce que appeler un « robot » (et pas une poupée gonflable, c’est un important), autonome, une « femme » pose un problème ? Parce que cela supprime rien aux autres femmes. C’est juste donner la même appellation à 2 choses différentes. C’est vrai que cette différence est « importante », c’est le but.

    Il n’y a aucun, mais alors aucun rapport à l’attachement, à l »homosexualité, à la pathologie.

    Et enfin, maelle, je crois qu’il y a tout plein de gens qui ne sont pas catholiques, et tout plein de « catholiques » qui ont un peu de mal à voir la sainte trinité dans le fait de faire un enfant, en fait un point de réflexion est un peu « over » à mon avis.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 11:14

  459. @ Yves D

    L’Académie Française ne définit pas la langue française, elle enregistre, précise, officialise elle suit ses évolutions, oui, parfois cherche des mots nouveaux pour des choses nouvelles, oui encore, mais elle n’invente pas le sens des mots

    Non, ce n’est pas un lapsus, il y a des relation sexuelles et des relations homo-sexuelles.

    Quant aux jeux érotiques que vous mentionnez. Il en existe effectivement de toutes sortes, qui se pratiquent à 2 ou plus, entre personnes de sexes différents ou non. Et alors ! L’état doit-il se soucier de se qui se passe sous les couettes ? Votre remarque est-elle à la hauteur du débat ? Est-ce vraiment de cela qu’il s’agit ? En un sens, la réponse est oui, malheureusement !

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/04/2013 @ 12:28

  460. ce qui me fait le plus rire (façon de parler) c’est de voir comment le « peuple de gauche » se reconstruit autour de cette loi qui ne fait rien que détruire/modifier une institution en avalant toutes les couleuvres de normal sur l’ensemble des autres sujets.

    C’est un pari, faut voir ce que ca donnera à la longue… Enfin je crois que ca va en dissuader plus d’un, qui voyait la « gauche » comme une protection du faible contre le fort, mais en fait c’est le reniement de l’individu face à l’institution, le matérialisme dans toute son ampleur… ca me fait peur.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 12:34

  461. @ Maelle : nul part il n’est dit que les catholiques font l’expérience de la Sainte Trinité en mettant des enfants aux mondes. Certes, le chrétien peut envisager de participer et prolonger l’activité créatrice de Dieu avec des enfants. Mais le sacrement important est celui du mariage. C’est celui qui permet de fonder une famille dans la grâce du sacrement. Il représente l’alliance du Christ avec son Eglise.

    Vous pouvez le vérifier dans le catéchisme de l’Eglise catholique sur le site du Vatican.voici quelques extraits pour aller plus vite :

     » L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement  »
    Dans l’Eucharistie se réalise le mémorial de la Nouvelle Alliance, en laquelle le Christ s’est uni pour toujours à l’Église, son épouse bien-aimée pour laquelle il s’est livré (cf. LG 6). Il est donc convenable que les époux scellent leur consentement à se donner l’un à l’autre par l’offrande de leurs propres vies, en l’unissant à l’offrande du Christ pour son Église, rendue présente dans le sacrifice eucharistique, et en recevant l’Eucharistie, afin que, communiant au même Corps et au même Sang du Christ, ils  » ne forment qu’un corps  » dans le Christ
    Le lien matrimonial est donc établi par Dieu lui-même, de sorte que le mariage conclu et consommé entre baptisés ne peut jamais être dissout. Ce lien qui résulte de l’acte humain libre des époux et de la consommation du mariage, est une réalité désormais irrévocable et donne origine à une alliance garantie par la fidélité de Dieu. Il n’est pas au pouvoir de l’Église de se prononcer contre cette disposition de la sagesse divine
    Le Christ est la source de cette grâce.  » De même que Dieu prit autrefois l’initiative d’une alliance d’amour et de fidélité avec son peuple, ainsi, maintenant, le Sauveur des hommes, Epoux de l’Église, vient à la rencontre des époux chrétiens par le sacrement du Mariage  » (GS 48, § 2). Il reste avec eux, il leur donne la force de le suivre en prenant leur croix sur eux, de se relever après leurs chutes, de se pardonner mutuellement, de porter les uns les fardeaux des autres (cf. Ga 6, 2), d’être  » soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ  » (Ep 5, 21) et de s’aimer d’un amour surnaturel, délicat et fécond. Dans les joies de leur amour et de leur vie familiale il leur donne, dès ici-bas, un avant-goût du festin des noces de l’Agneau

    Commentaire par Dorine — 19/04/2013 @ 13:11

  462. J’allais faire un commentaire, mais finalement comme c’était particulièrement long, j’en ai fait un billet sur le vote de cette nuit, je ne vous fais pas un copier-coller, mais si ça vous dit: http://jortantpis.tumblr.com/post/48350622474/regarder-lassemblee-nationale-cette-nuit-cetait

    Attention, il y a des vrais morceaux de gauchiste de bonne humeur MAIS qui a peu dormi dedans 😉

    Commentaire par Jor — 19/04/2013 @ 13:53

  463. @ DMB

    Vous pouvez ne pas être d’accord, avoir des croyances erronées, prétendre des choses, mais les faits sont têtus …

    A propos de l’Académie Française par exemple :
    « La principale fonction de l’Académie sera de travailler, avec tout le soin et toute la diligence possibles, à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences. » (Article 24 des statuts.)
    À cet effet, « il sera composé un dictionnaire, une grammaire, une rhétorique et une poétique » (article XXVI), et seront édictées pour l’orthographe des règles qui s’imposeront à tous (article XLIV).
    Les ordonnances royales de 1816 lui ont donné un statut assimilée aux cours supérieures, comme instance suprême en matière de langue.

    Désolé, mais l’Académie Française a bien pour mission de définir la langue française.

    Mais ce n’est qu’un exemple …
    Tout comme vous me semblez avoir un problème entre un ensemble et ses sous-parties !

    Comme quand vous insistez pour distinguer les « relations sexuelles et les relations homo-sexuelles ».
    Si on veut les distinguer, il faut alors dire que les secondes (ce que vous qualifiez de « relations homo-sexuelles ») font partie (sous-ensemble) des premières.
    Mais j’ai comme l’impression que ce n’est pas ce que vous voulez dire, et qu’en fait vous les considérez comme disjointes …

    Alors soit …
    Soit vous considérez les homo, par leurs moeurs, comme « à part », et ne méritant pas l’accès aux mêmes droits que le reste de la population « hétéro ». Mais tout comme les personnes considérant, à cause de leurs moeurs liés à leur religion, les juifs comme « à part », et ne méritant pas l’accès aux mêmes droits que le reste de la population, sont habituellement qualifiés d’anti-sémite, acceptez d’être qualifié d’homophobe !
    Soit vous considérez que les moeurs sodomites des homo (ou l’équivalent chez les lesbiennes) sont « contre-nature », du domaine du « péché » … http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/01/24/le-peche-de-sodomie-est-horrible-a-dieu_1822235_3246.html et que c’est pour cela que vous ne pouvez qu’être contre l’idée de modifier la loi sur le mariage pour « légaliser » un tel péché mortel …

    Bref, encore une fois, vous avez le droit d’être contre …
    Mais SVP, arêtez d’utilisez péremptoirement des arguments qui ne tiennent pas et ne sont finalement que des « masques ».

    Commentaire par Yves D — 19/04/2013 @ 14:13

  464. @ Jor

    Le débat fut pitoyable, je veux bien le croire, mais les torts furent partagés.

    Les arguments des anti- souvent n’étaient pas toujours bons. Pour une raison simple. Qu’on peut exprimer ainsi : l’homosexualité est sacrée. Elle fut longtemps bannie, punie. Elle est aujourd’hui inattaquable, taboue. Celui qui transgresse ce tabou est « homophobe », autrement dit apostat. Il n’a qu’un droit : se taire, sinon pour avouer sa faute. Face à un tel article de dogme, la lutte est inégale, le débat impossible.
    L’obscurantisme n’est peut-être pas du côté qu’on croit…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/04/2013 @ 14:16

  465. @ Yves D

    Il n’aurait pas dû vous échapper que je ne parle pas des homosexuels, qui sont des personnes comme les autres, mais de l’homosexualité.

    La comparaison entre homophobie et antisémitisme, aussi courante soit- elle, n’a que bien peu de pertinence.

    Merci sur le rappel des missions de l’Académie française. Fait-il avancer le débat ? J’en doute.

    M’accuser de porter un « masque » me semble un peu fort de café !…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/04/2013 @ 14:25

  466. Aller, histoire de faire « sauter le compteur à commentaires » du Blog d’Aliocha, un petit dernier :

    Ce qui m’avait plu dans ce n-ième billet d’Aliocha sur ce sujet, c’était l’angle nouveau sous lequel était abordé ce projet de Loi : son inscription dans la tendance « libérale » de notre société.

    Malheureusement, cet angle nouveau n’a que très peu été traité dans les commentaires, chacun remettant en selle ses arguments plus ou moins fallacieux, du genre « je n’ai rien contre les homo, hein, mais quand même … », et refusant toute accusation d’homophobie (et j’insiste pour dire que, sans doute, certains « anti » ne méritent pas d’être qualifiés d’homophobes), ni d’ultra-religieux, ni de « réactionnaires » (au sens « conservateur ») …

    Dommage, car à travers cet angle, on aurait sans doute évité tous ces qualificatifs.

    Dommage encore car le « libéralisme », tout comme son pendant le « capitalisme », ont souvent été analysés sous un angle religieux … d’où la richesse possible de cet angle d’analyse !

    Ainsi, alors que les liens forts entre « capitalsme » et « protestantisme » ont été établis, les liens entre « libéralisme » et cette même religion semblent plus sujet à controverse : http://www.reforme.net/journal/01052006-reforme-3157/opinions/disputatio/liberalisme-economique-est-protestant-0

    Commentaire par Yves D — 19/04/2013 @ 14:29

  467. @DMB:
    « l’homosexualité est sacrée. Elle fut longtemps bannie, punie. Elle est aujourd’hui inattaquable, taboue. »

    Permettez-moi de disconvenir: la très grosse majorité des arguments de fond qui ont été abordés dans tous les débats, que ce soit sur le net (notamment ici) ou même au parlement, ne concernent pas le bien-fondé (ou non) de l’homosexualité.

    Il s’agissait de savoir si les enfants pouvaient être aussi heureux élevés par des couples de même sexe, si le symbole du mariage pouvait évoluer ou était gravé dans le marbre comme union d’un homme et d’une femme, si donner le droit à l’adoption pouvait avoir des conséquences néfastes (par exemple en terme de baisse des adoptions à l’international), etc.

    Jusqu’à présent, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup d’arguments « de fond » qui auraient été censurés ou censurables par des accusations d’homophobie, à part celui qui consisterait à condamner l’homosexualité par principe. Mais je crois que plus personne n’en est là, et c’est heureux.

    Commentaire par Jor — 19/04/2013 @ 14:29

  468. @Yves D:
    « Ce qui m’avait plu dans ce n-ième billet d’Aliocha sur ce sujet, c’était l’angle nouveau sous lequel était abordé ce projet de Loi : son inscription dans la tendance « libérale » de notre société.
    Malheureusement, cet angle nouveau n’a que très peu été traité dans les commentaires »

    J’ai tenté de le faire en 54 et en 179, mais personne n’y a répondu… :-/

    Commentaire par Jor — 19/04/2013 @ 14:33

  469. Euh enfin surtout en 54 en fait. Mon 179 citait bien le mot « libéral », mais juste pour référer le premier #DésoléJeFatigue

    Commentaire par Jor — 19/04/2013 @ 14:47

  470. Rhaa, on a pas encore passé la barre (symbolique) des 500 commentaires … Alors je rempile (pause café oblige) !

    @ DMB: « je ne parle pas des homosexuels, qui sont des personnes comme les autres, mais de l’homosexualité »

    Ben justement, ça c’est un peu « fort de café », et ça contribue à me faire écrire que vous n’exposez pas clairement vos vrais arguments « contre », mais les cachez (masquez) derrières des arguments fumeux …

    Que je sache, ce n’est pas « l’homosexualité » qui demande à accéder au droit de se marier, mais bien les homo ???
    Dois-je comprendre que vous n’êtes pas « contre » les homo, mais abhorrez l’homosexualité ?
    Et que c’est donc pour ça que vous réfutez toute accusation d’homophobie ?

    J’ai pris l’exemple des juifs parce qu’il est en effet « facile », et a déjà longuement été pris ici. J’aurais pu prendre les magrhébins aussi, le résultat de l’analogie aurait été exactement le même …

    Commentaire par Yves D — 19/04/2013 @ 14:53

  471. Bientôt 475 😉

    @ Jor

    Vous faites en effet partie des rares qui sont allé dans le sens du billet initial d’Aliocha.

    Aliocha aussi a essayé de revenir sur cet aspect, en insistant (ce que certains « anti » ont aussi rapidement abordé) sur l’aspect « libéral » sous son coté « MA liberté doit être garantie (à partir du moment où elle ne limite pas celle des autres) et donc je dois pouvoir accéder à MES désirs tant qu’ils ne blessent pas autruit.

    Et c’est là que le « principe de précaution » intervient :
    Il existe un risque de « blesser » (psychologiquement) les enfants que les homo mariés seraient autorisés à élever.
    Le principe de précaution commande donc de ne pas prendre ce risque en interdisant cette possibilité …
    CQFD !

    Commentaire par Yves D — 19/04/2013 @ 14:59

  472. @yves D : ben c’était aussi l’objet de ma première question au sujet de la PMA (en 3). Notons qu’alors il n’y avait eu quasiment aucune opposition, dès lors que cela ne concernait que des couples hétéros. Bref, quand il s’agit de s’accorder de nouveaux droits à soi, on se pose moins de questions.

    Commentaire par kuk — 19/04/2013 @ 15:11

  473. On a été plusieurs à essayer de rebondir sur la société « libérale » mais on retombe aussi sous des discussions sans fin : qui porte, qui a porté, diffusé, profité de ces tendances ? Certainement pas la gauche caviar, les homos ni Pierre Bergé. J’ai bien peur que ceux qui ont installé cette société de marché, et ceux qui en profitent le plus sont en majorité (pas tous hein) ceux qui hurlent dans la rue ou qui font leur cirque à l’Assemblée. Ce sont les mêmes qui veulent une sécurité sociale privée. Le mariage homo n’a rien à voir avec la « société de marché » mais une marche historique dans les sociétés modernes vers l’émancipation (ou la fin de discriminations) de populations historiquement discriminées : noirs, ensuite femmes, ensuite homos. Pour les droits civiques des noirs, comme pour le droit de vote des femmes, on a eu droit aux arguments anthropologiques (de l’époque) roulements de tambours et à « la fin de la civilisation » à chaque fois… Rappelez vous le suffrage censitaire du XIXème… Il serait bon de rappeler que dans notre « tradition », il y a de vrais boulets.

    Commentaire par eczistenz — 19/04/2013 @ 15:16

  474. @Jor et Yves D : je crois que l’angle libéral est intéressant à deux niveaux. D’abord, je l’ai voulu réconciliateur entre pro et anti au sens où il nuance la distinction caricaturale entre modernes et conservateurs. On peut vouloir améliorer voire révolutionner la société et, pour autant, être dubitatif sur le mariage pour tous. Ensuite parce que j’adhère depuis longtemps à cette inquiétude sur le libéralisme, l’atomisation des individus, le désir de consommer (y compris des droits) pour seul horizon existentiel…Ce qui est indémerdable dans ce dossier, c’est que les pro avancent avec raison l’idée généreuse de l’égalité et la résolution des situations concrètes difficiles, tandis que les anti n’ont pas tort de mettre en garde contre un bouleversement philosophique et sociétal des repères qui constituent des barrières contre les dérives du libéralisme. Dommage qu’un débat en amont, lors d’états généraux, n’ait pas permis la confrontation de ces deux regards…

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/04/2013 @ 15:51

  475. Où sont les devoirs chère Aliocha ? (si vous m’y autorisez) On peut se demander où sont passés les gardiens du temple: jouissez sans entraves et qu’importe ce qu’il adviendra ! qu’autrui s’en émeuve peu nous chaut et même si on force un peu* la biche aux abois, quelle importance ?
    *litote

    Commentaire par zelectron — 19/04/2013 @ 15:58

  476. @ Yves D

    « …ça contribue à me faire écrire que vous n’exposez pas clairement vos vrais arguments « contre », mais les cachez (masquez) derrières des arguments fumeux … » : sans commentaire.

    « Que je sache, ce n’est pas « l’homosexualité » qui demande à accéder au droit de se marier, mais bien les homo ??? » : sans commentaire.

    « Dois-je comprendre que vous n’êtes pas « contre » les homo, mais abhorrez l’homosexualité ? » : j’ai dit et redit que l’homosexualité n’est pas ce qu’on prétend qu’elle est, une banale « orientation » semblable à l’autre, « l’hétérosexualité ». La question n’est d’abhorrer ou de ne pas abhorrer mais de dire les choses telles qu’elles sont, ou au moins d’essayer.

    « Et que c’est donc pour ça que vous réfutez toute accusation d’homophobie ? » : je ne récuse par l’accusation, je récuse le terme d’homophobie, équivalent moderne d’hérésie.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/04/2013 @ 16:00

  477. @Hervé

    Je vous ai lu plutôt attentivement. Vous ne nous donnez pas beaucoup d’informations malheureusement.

    « Que pensez-vous de l’action des lgbt en autriche comme cité en 396 ? »

    et en 396:

    « ET si on regarde les actions des lgbt qui poussent très fort pour ce projet (ses avocats essaient de déchoir devant la cehd un papa de ses droits pour que 1 nana puisse adopter le fils de l’autre). Si on additionne 2+2, on se rend compte que la demande derrière cela ce n’est pas juste « donner les même droits ». et ça on peut comprendre, qu’on ne le veuille pas, ne vous déplaise. »

    Voilà, pas de lien vers plus d’information. Donc, non, je ne comprends pas très bien votre « questionnement ». Je fouille google pour retrouver des références à l’affaire que vous citez (est-ce qu’il s’agit bien de celle du lien de mon précédent commentaire?), et je trouve une demi-douzaine de news qui parle de la décision de la CEDH de condamner la justice autrichienne pour refuser une adoption co-parentale qui aurait été permise dans le cas d’un couple hétérosexuel (avec, aussi, déchéance de l’autorité parentale du père, donc) mais pas à un couple homosexuel.

    Donc si cette mère était en couple avec un homme, les tribunaux autrichiens auraient autorisé l’adoption par cet homme et déchu le père de ses droits. C’est « pas cool » mais si les couples hétéros ont le droit de poser des actes juridiques « pas cool », les couples homo devraient avoir ce même droit (c’est ce qu’estime la CEDH). Donc, si je lis bien, il s’agit bien de « donner les même droits ».

    « Alors je vais vous le résumer succinctement. Je m’en contre-cogne que ce soit 2 femmes ce n’est pas la question, y a des cons partout, chez les homos et chez les hétéros. Ce qui me pose problème c’est que cette action soit porté par les avocats lgbt devant les instances européennes, pour déchoir le papa qui refuse l’adoption par la nouvelle conjointe de son ex-femme. DONC l’ex femme a tenté de déchoir le papa de sa paternité pour qu’il ne puisse plus s’opposer à l’adoption. : elle a été refusé par toutes les instances légales de son pays. ET la lgbt attaque à ma cehd pour essayer de force cette déchance. Si vous trouvez ca cool… c’est votre problème, mais ne venez pas me parler de discrimination. »

    L’affaire n’a pas été portée par « des avocats lgbt » devant la CEDH, elle y a été portées par les avocats de la mère et de sa compagne qui utilisent toutes les voies légales possibles pour défendre les intérêts de leurs clientes (comme tout bon avocat.) Pour informations, l’Autriche est membre du Conseil de l’Europe et signataire de la Convention européenne des Droits de l’Homme et donc, reconnait l’autorité de la CEDH (qui devient donc la plus haute instance du système judiciaire autrichien en termes de droits de l’homme, de manière similaire aux différents conseils constitutionnels, conseils d’état ou cours suprèmes…)

    Donc, soit je ne comprends toujours pas votre argument, soit je ne vois pas la pertinence de cette histoire dans la discussion actuelle. Vous pourriez peut-être développer ou me dire ou je fais erreur.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 19/04/2013 @ 16:00

  478. @Maelle

    Je suis familier des fanfics. Avez-vous essayé celle-ci: hpmor.com ?

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 19/04/2013 @ 16:03

  479. Le mariage hétérosexuel comme un rempart contre les excès du libéralisme ? C’est une vision assez libérale justement, à la famille la protection… contre les abus du libéralisme. La « gauche » (l’idéologie, pas la population) préfère la solidarité nationale. La famille peut être aussi aliénante, étouffante, voire violente (85 % des viols sont commis par des proches ou des membres de la famille, pas par des métèques dans un parking sombre). Dans ce débat, ça fait partie des « prérequis » des anti que je ne partage pas. Non, la famille n’est pas monolithique ni « absolue ». Il n’y a pas si longtemps le père, le « chef de famille » avait droit de vie et de mort, gérait l’argent de sa femme, etc. La famille elle s’est construite aussi au fil du temps. La Révolution a institué le divorce. Une mauvaise idée ? Est ce qu’on ne se marie plus depuis ?
    A la limite, les promariages partagent cette vision, ils veulent eux aussi se créer un cercle de protection, contre les abus du libéralisme, les accidents de la vie. C’est bien pour ça que ça ne bouleverse rien pour moi, au contraire, ca renforce une structure, une « institution » en perte de vitesse et en perte de pertinence.
    « Consommer du droit » est un concept intéressant, mais il est un peu européanocentré, c’est dans ce sens que je parlais de marche historique… Dans d’autres pays, faire accéder aux droits les secteurs exclus (noirs, indigènes, femmes, migrants, jeunes, minorités sexuelles, etc.) n’apparait pas comme de la « consommation de droits », mais comme un « accès aux droit » de populations qui en étaient exclues. C’est se mettre par ailleurs en conformité avec des engagements internationaux. Quand le Vatican refuse avec le Yemen, l’Iran ou l’Arabie Saoudite un texte contre les violences faites aux femmes (il y a 15 jours), je ne suis pas sûr qu’il protège qui que ce soit contre les excès du libéralisme… Il s’agit aussi d’un système de pouvoir, le petit discours sur la « famille » ressemble fortement à un maquillage.
    Je fais un petit aparté, mais il me semble que le dernier livre de Todd et Le Bras, le « Mystère Français » donne quelques clés intéressantes sur ce qui « structure » notre société, et des clés qui rompent un peu avec les affrontements binaires gauche/droite, ou conservateurs/modernes (dépassés, et sans utilité dans ce débat, je suis d’accord avec vous).

    Commentaire par eczistenz — 19/04/2013 @ 16:11

  480. @tango

    http://www.causeur.fr/pma-gpa-ca-le-fait-pas,21102
    « Le 3 octobre prochain, la Cour européenne des droits de l’Homme devra se prononcer sur le recours de deux requérantes, déboutées par la justice autrichienne, qui souhaitent que l’une d’entre elles puisse adopter l’enfant de sa compagne. Le père de l’enfant refusant cette demande, elles demandent que celui-ci soit déchu de ses droits parentaux. Soit dit en passant, leur avocat n’est autre que le directeur de l’International Lesbian Gay Bisexual Transgender and Intersex Association (ILGLaw). »

    Mais ce n’est pas la peine d’en discuter, disons que je n’ai rien dit, le bonheur (non le changement) c’est maintenant.

    CE qui me fait peur, c’est que chaque « décomplexion » de la gauche entraîne une « décomplexion » puissance 10 de la droite lorsque de retour aux affaires. Dans 4 ans, ca fait très mal et personne ne pourra venir chouiner.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 16:15

  481. @eczistenz

    Est-ce que vous pourriez nous montrer une « loi » promulgué par la « gauche », depuis son élection, voila un an, qui protège contre le rempart du libéralisme, juste une.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 16:18

  482. oups… mauvaise manip…

    donc

    Est-ce que vous pourriez nous montrer une « loi » promulgué par la « gauche », depuis son élection, voila un an, qui protège contre le rempart du libéralisme, juste une.

    Parce que si c’est l’état qui doit protéger et pas la famille, comment cela se fait-il qu’aujourd’hui se soit les parents qui doivent prendre en charge leurs enfants (qui sont déjà parents) car l’état ne fournit ni croissance, ni emploi, ni protection (on essaie de radier tout le monde et de supprimer le plus de droits possible) contre le « libéralisme » ? C’est un voeu pieu.
    J’ai plutôt l’impression que l’état veut _diriger_ (et pas protéger) l’individu et l’obstacle majeur est la famille qui crée une sphère de protection qui prend racine dans le coeur (la biologie) envers et contre tout. La famille est l’obstacle à la domination sociale (on est plus fort en groupe), isoler l’individu est le pré-requis au boulevard. Mais j’imagine que ca doit être conspirationniste, parce qu’il faudrait être vachement balaise pour trouver de l’homophobie ou du fascisme la dedans, mais peut être que populiste en cherchant bien ça pourrait le faire avec un peu de culot.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 16:25

  483. Jolie analyse par David Abiker de l’épisode de la ballerine à l’assemblée : http://blog.davidabiker.fr/chaussure-s-et-politique-une-longue-histoire

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/04/2013 @ 16:27

  484. Herve_02 : Je parlais de l’idéologie, pas de la population, et donc pas du gouvernement… mais c’est de bonne guerre, alors je vais tenter de répondre… 😉 même si je trouve que ce sont des baltringues. Taxe sur les transactions financières, la BIPME (puisque le libéralisme rejette les « mauvais clients » qui se trouvent aussi être des acteurs économiques), les adaptations de la loi SRU et sur le logement social,… mais ne cherchez pas trop, il n’y en a pas beaucoup c’est vrai, et ca ne fait qu’un an.

    Commentaire par eczistenz — 19/04/2013 @ 16:27

  485. Un p’tit effort, bientôt les 500 😉

    @ DMB:
    « l’homosexualité n’est pas ce qu’on prétend qu’elle est »
    « dire les choses telles qu’elles sont, ou au moins d’essayer »
    « homophobie, équivalent moderne d’hérésie »

    Si vous redéfinissez les mots, alors évidemment, argumenter devient beaucoup plus difficile !
    Ne parlant manifestement pas couramment le DMB, je m’abstiens donc.

    Commentaire par Yves D — 19/04/2013 @ 16:30

  486. @Aliocha

    Par quels méchanismes la tradition nous protège-t-elle des dérives du libéralisme? La société était certainement plus traditionnelle au XIXe siècle, cela n’a pas empêché le libéralisme de triompher dans les charbonnages et la sidérurgie. Ce sont des idées non-traditionnelles (pour l’époque) comme le suffrage « universel » (qui est une idée libérale, dans le fond, plus de droits pour plus de monde) et les organisations syndicales (qualifiées de radicales et de militantes) qui ont permis de rétablir un certain équilibre.

    Je suis d’accord que le libéralisme voyage de concert avec un certain nombre de problèmes: le consumérisme qui peut avoir un effet corrosif sur la conscience politique, une emphase exagérée sur la responsabilité personnelle qui mine la solidarité, une mondialisation (qui est plus le résultat de la technologie que du libéralisme) qui affaiblit le pouvoir étatique et pousse vers l’intégration au sein d’instance internationnales à la légitimité démocratique branlante,… Mais je ne vois pas en quoi exclure les homosexuels de l’institution du mariage répond à ces problème. Par beaucoup de côté, il s’agit justement d’un geste de solidarité envers une minorité relativement démunie.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 19/04/2013 @ 16:34

  487. @eczistenz

    On est bien loin de la loi qui « fait sauter » la baraque… en adéquation avec le mariage pour tous. C’est le tri sélectif dans les changements de civilisation.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 16:39

  488. @ Aliocha
    « l’atomisation des individus, le désir de consommer (y compris des droits) pour seul horizon existentiel »

    Manifestement, les repères qui fondent notre société changent, ou au moins sont « bousculés », de façon importante ces derniers temps.

    Ceci dit, il y a eu des époques, en France, où des changements encore (beaucoup) plus radicaux ont eu lieu!
    Que ce soit lors de l’arrivée des religions de réforme, ou lors de la révolution française, ou lors de la « révolution industrielle » (surtout en angleterre), ou plus récemment, lors de la séparation de l’église et de l’Etat, ou lors des Guerres Mondiales, ou même lors de la fin de la colonisation (parlez-en aux « pieds-noirs » encore en vie) …

    A chaque fois, en France, ces évolutions ont été faites dans le sang et les larmes … que ce soit au sens propre ou au figuré !

    Il est toujours difficile de définir une société, ses « valeurs », sur quoi elle s’appuie pour réussir un « vivre ensemble » harmonieux.

    Mais je trouve que les réactions face à ce projet de Loi sont disproportionnées vis à vis de son enjeu … Et qu’il y a donc en fait « plus que ça ».
    Est-ce une « révolte » contre un libéralisme qui deviendrait exacerbé ?

    Je n’en suis pas convaincu, ou alors il faut admettre que ce « libéralisme » est indépendant des partis politiques …

    Commentaire par Yves D — 19/04/2013 @ 16:41

  489. @tango

    Sans vouloir faire le kakou, je dirais que le geste de solidarité envers une minorité relativement démunie, c’est plutôt des papiers pour les sans-papiers ou les roms qui vivent dans des conditions sanitaires et sociales désastreuses dans l’indifférence générale.

    Il faut peut être relativiser le « démunissement » ?

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 16:42

  490. Hervé_02 : vous avez raison dans vos 2 dernières interventions bien sûr, mais ca n’enlève rien pour moi au fait que cette loi doit passer pour qu’on passe à autre chose. D’ailleurs vos 2 exemples sont loin d’être le sujet de préoccupation des antimariage pour tous…

    Commentaire par eczistenz — 19/04/2013 @ 16:47

  491. @herve_02

    Sauf erreur, et j’espère qu’un civiliste placera les précisions et corrections adéquates, l’adoption simple de l’enfant issu d’un précédent mariage par le nouveau conjoint n’entraîne pas automatiquement la déchéance de l’autorité parentale du père (ou de la mère) biologique. Et il me semble que de toutes façons une telle chose ne pourrait être prononcée que par un juge des affaires familiales, qui prend à cœur l’intérêt de l’enfant, et que très subsidiairement l’intérêt des parents. En la matière, l’extension du mariage aux couples homos ne modifie rien aux termes du problème. Merci pour votre lien, mais je ne ferai pas de cauchemar cette nuit. On n’a pas attendu la loi Taubira pour observer des séparations de couples hétéros, avec ensuite un concubinage d’une mère avec une copine.

    C’est marrant que vous pointiez un article dans lesquelles sont citées Clémentine Autain et Babette Lévy, ces deux fulgurances de la pensée, et habituées des querelles de plateau TV, où on prend soin de les opposer pour amuser la galerie. Perso, je préfère le catch américain et ses mises en scènes homériques de bastons chorégraphiées, au moins on ne prétend pas faire autre chose qu’amuser le spectateur et on n’a pas l’ambition de l’instruire. Y a aussi la lutte féminine dans la boue Là j’aime moins, un peu vulgaire – un peu semblable à une dispute Autain/Lévy, on s’éclabousse beaucoup, çà gueule fort, et y a plein de mecs qui regardent autour.

    Commentaire par Switz — 19/04/2013 @ 16:54

  492. @eczistenz

    Je vous parie que plus aucun sujet ne sera préoccupation des anti-mariages, et ils auront raison. Le tournant est arrivé, nous sommes dans « je demande donc j’ai » et « tout n’est que construction, il n’y a rien de supérieur ».

    que les autres se démerdent, qu’ils aillent demander et s’ils sont du coté des vainqueurs ils auront, si ils sont du mauvais coté, ils n’auront rien, la société fonctionne comme cela maintenant. chacun sa merde comme on dit.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 16:55

  493. @ Switz

    Merci de toutes ces précisions, qui n’apportent…. rien…. les juges autrichiens ont débouté les plaignantes, donc les juges aux affaires familiales ont déjà pensé que ce serait une mauvaise idée, et là entrent en scène les lgbt qui savent mieux que les JAF ce qui est bon pour l’enfant, tout le monde le sait.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 16:59

  494. @Hervé 481

    Vous ne lisez pas très attentivement non plus. La déchéance de l’autorité parentale est une conséquence de l’adoption coparentale. Si la mère était en couple avec un homme, le père serait aussi déchu de son autorité parentale (et les cours autrichiennes ne s’y serait pas opposées) lors de l’adoption par cet homme. Le fait que le père s’oppose à l’adoption n’a rien à voir avec cette déchéance, elle a lieu de toute façon si l’adoption est accordée. (Je comprendrais tout à fait que vous me disiez que cette loi d’adoption coparentale est mal faite.)

    Concernant leur avocat, il est d’abord l’avocat de ces deux femmes avant d’être le président le l’ILGLaw. Et le but de la CEDH est justement de se porter garante du respect des droits de l’homme par les cours de ses pays signataires.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 19/04/2013 @ 17:02

  495. @ Switz (en 492) … (et Hervé_02)

    Vous avez raison, à ceci près qu’il s’agit en l’espèce du droit Autrichien, qui limite peut-être l’adoption « simple » … J’avoue ne pas le connaitre.
    Mais en effet, ce genre de problème aurait pu se poser avec un couple divorcé, dont la femme se remet en couple (remarie ?) avec un autre homme, ce dernier souhaitant adopté l’enfant de la première union …
    Donc l’homosexualité ne change « rien » à ce (réel) problème …

    Commentaire par Yves D — 19/04/2013 @ 17:05

  496. Que faire pour abréger les souffrances de ceux qui sont pris de vomissements lorsqu’on leur parle d’homos et autres igbt ? Combien cela va encore coûter à la sécurité sociale ? Est-ce de l’homophobie à l’instar des allergies, cela se soigne-t-il? quelle est la longueur du traitement et en quoi consiste-t-il ? est-ce qu’on en guérit ?

    Commentaire par zelectron — 19/04/2013 @ 17:09

  497. @Hervé 494

    Oui, les juges autrichiens se sont opposés à cette adoption (en disant que si l’adoption était faite par une femme, c’est la mère qui devait être déchue de son autorité parentale), la CEDH a estimé que cet argument n’était pas recevable car en contradiction avec l’article 14 de la Convention européenne des droits de l’homme. Si les juges présentent d’autres arguments s’opposant à cette adoption, ceux-ci pourraient très bien satisfaire la CEDH. (Je peux me tromper mais il me semble que la CEDH fonctionne comme une cour de cassation et l’affaire doit être rejugée.)

    http://hudoc.echr.coe.int/webservices/content/pdf/003-4264499-5083126

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 19/04/2013 @ 17:14

  498. Objectif : Commentaire 500 …

    L’Eglise (au sens « Vatican » du terme) a longtemps été la base de définition de la société. Même si aujourd’hui elle « ne fait plus la Loi » (non, SVP, pas de Com’ sur la Charia, j’ai écrit Vatican), elle essaie de maintenir son influence.

    Aussi je ne résiste pas de vous copier un extrait de l’article de Le Monde du 24/01 où était interviewé Claude Langlois, historien et spécialiste du
    catholicisme.

    Question du Journaliste : « La procréation, la filiation, l’anthropologie, le droit sont aujourd’hui mis en avant par les opposants au projet de loi du gouvernement, et en premier lieu par l’Eglise catholique. Comment l’expliquez-vous ? »

    Réponse de C. Langlois : « L’homosexualité, dont on ne pouvait pas penser qu’elle soit concernée par le mariage, fait irruption dans l’institution du mariage. Et, alors qu’elle condamnait les rapports homosexuels, notamment parce qu’ils étaient inféconds, l’Eglise s’aperçoit aujourd’hui que
    les homosexuels veulent des enfants !
    C’est pour elle une conflagration, portée par des évolutions sociétales qui, de son point de vue, ne vont pas dans le bon sens. Elle voit en arrière-fond un débat sur le gender (« genre »), une base théorique qu’elle rejette fortement, car elle se fonde sur l’idée que le rapport social de sexe est construit, voire choisi, ce qui constitue l’aboutissement d’un individualisme honni.
    Or, pour l’Eglise, l’idée de nature domine, elle permet de conserver la présence d’un Dieu providence, maître de la vie.
    Selon cette perspective, l’homme ne peut pas avoir un comportement prométhéen en étant maître absolu de la vie comme de la mort.

    Pour faire entendre son point de vue, l’Eglise catholique s’efforce donc de jouer le jeu de la sécularisation, de recourir aux sciences humaines, au droit, à la psychanalyse. Elle utilise un langage, pour ne pas dire des « éléments de langage », qu’elle estime audible par tous. Il peut d’ailleurs paraître paradoxal que, malgré sa difficulté à se faire entendre sur la sexualité, surtout depuis 1968, elle soit apparue dans le débat actuel comme partie prenante légitime du débat démocratique, mobilisant les autres confessions qui partagent ses positions, notamment le judaïsme.

    Enfin, il ne faut pas oublier que l’Eglise voit dans le projet de « mariage pour tous » une nouvelle appropriation par l’Etat de la législation sur le mariage. De même que la légalisation sur le divorce a, de son point de vue, changé la nature du mariage en rendant possible sa rupture, de même, l’ouverture du mariage aux couples homosexuels constitue un nouveau changement de nature, dont elle fait grief à l’Etat de l’imposer. »

    J’ai l’impression de relire nombre des plus de 400 commentaires ci-dessus, non ?

    Cet angle (influence de l’église dans la structuration de la société) me semble aussi fort que celui du « libéralisme exacerbé », l’un n’excluant pas l’autre …

    Commentaire par Yves D — 19/04/2013 @ 17:16

  499. YES we can (500) 🙂

    Commentaire par Yves D — 19/04/2013 @ 17:17

  500. @yves et tango

    Sinon j’avais bien lu. Mais le point de départ est que le père refuse cette adoption et que la mère passe au dessus de la volonté du père.

    Alors soit on décide qu’en plus de l’égalité hh et ff avec hf, il y a une supériorité de la maman sur la papa soit on m’explique l’intérêt de la manip. Parce que cela veut dire que l’enfant ne pourra plus voir son papa et que le papa ne pourra plus voir son enfant : il ne sera plus rien pour l’enfant.
    Mais je vous concède que comme il a maintenant 2 mamans ce n’est pas très grave puisque c’est équivalent pour le bonheur de l’enfant.

    Comme je l’ai déjà dit, le fait que l’avocat soit de la lgbt est, pour moi, un marqueur et qu’il défende 2 lesbiennes en est un autre. mais bon. Ces gens veulent que notre bien.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 17:17

  501. Hervé_02 : mais c’était déjà largement « chacun sa merde » avant justement… C’est bien ce que je reproche aux antimariages pour tous… il y a chaque jour dans le monde et en France des dizaines de faits et de phénomènes vraiment mortifères ou scandaleux, contre lesquels ils ne se mobilisent pas. Par ailleurs je suis effectivement assez d’accord avec « tout n’est que construction », pas « tout » mais une grande part. C’est bien pour ca qu’on est des humains et pas des animaux… c’est notre destin, et notre pierre de Sysiphe aussi, les êtres humains se construisent le monde qu’ils veulent, en fonction des « conventions majoritaires ». Encore une fois, je ne regrette absolument pas le modèle sociétal hérité du XIXème. Qu’on ne sache pas ce qu’il y a devant nous, c’est un fait… mais ça dépend aussi de nous, ca reste ouvert (et là on peut parler de l’éthique, si chère à Aliocha). Si débat il devait y avoir, c’est sur le modèle éthique personnel et collectif de notre démocratie. Mais personne n’a envie de l’avoir…

    Commentaire par eczistenz — 19/04/2013 @ 17:22

  502. @Hervé 490

    « Sans vouloir faire le kakou, je dirais que le geste de solidarité envers une minorité relativement démunie, c’est plutôt des papiers pour les sans-papiers ou les roms qui vivent dans des conditions sanitaires et sociales désastreuses dans l’indifférence générale.

    Il faut peut être relativiser le « démunissement » ? »

    http://www.minorites.org/index.php/2-la-revue/1473-la-precarite-grandissante-des-gays.html

    Et pour les sans-papier, je signe des deux mains pour une réforme de l’immigration, de l’accès au marché du travail et une révision de la manière dont ils sont traités.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 19/04/2013 @ 17:36

  503. @eczistenz

    Vous voyez, je suis un mauvais exemple, très mauvais, et je trouve maintenant que nous sommes de l’autre coté dans le monde merveilleux de la nouvelle civilisation. Que ceux qui ont ouvert ce monde le fasse, je me considère trop vieux, dépassé, réac, facho, insultant, idiot, homophobe – j’allais oublier, dois-je me mettre à les détester ?). Je laisse tomber et je fais comme eux : je ne penserais qu’à ma gueule (et ma famille) le reste, toutes ses histoires de solidarité et trucs guimauve catho de l’ancien monde n’est plus d’actualité.

    Je propose à tous ces nouveaux habitants de ce nouveaux monde de se tourner vers l’état qui protége mieux que la famille ou que son voisin. Le modèle social de la construction ensemble est dépassé, soit. Chacun sa merde, pour de vrai. vraiment. Il n’y a plus de modèle collectif, la manière dont cette loi est passée le montre, il n’y a qu’un modèle dominant, celui qui est du bon coté des urnes.

    Putain avec copé en 2017 (parce que là, françois fion il fait figure de bisounours dans un monde techno punk), j’peux vous dire que ca va swinguer sur le sens de tout n’est que construction sociale. Lorsque la digue est brisée, il rentre tout, même les grosses vagues. Non, je vous avoue que maintenant tout est ouvert, adoption, pma, gpa (il suffira de le faire à l’étranger) inutile de parler d’éthique, ou de collectif. Le collectif est mort avec cette loi. Les répercutions seront bien plus profondes que 2 mecs qui se marient à bègle.

    Nous avons changé de civilisation, mais pas au sens ou la mariage change, au sens ou celui qui est au pouvoir fait ce qu’il veut, pour qui il vaut, peut importe ce que cela concerne.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 17:38

  504. @tango

    Au Royaume-Uni, 7% des sans-abri seraient LGBT, => 93% des sans abris ne sont pas lgbt
    Aux états-unis on estime à 20% la proportion de LGBT parmi les jeunes homeless., il en reste 80% qui ne le sont pas.

    Ensuite, moi j’aimerais bien une étude sur le rapport entre démunis et homosexualité. Le deviennent-il car ils n’ont pas accès à l’hétérosexualité par manque de partenaires (comme en prison)? Mais ca doit être homophobe comme question car ca voudrait dire que l’homosexualité serait également une construction sociale et non un révélation intime.

    mais je vous dit, cela ne sert à rien de continuer ensemble à répandre de la guimauve de pathos dans un sens ou dans l’autre, mais merci de votre lien.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 17:44

  505. @ laplumedaliocha

    Hors sujet encore : je vais encore être désagréable mais je ne peux plus envoyer de commentaires depuis mon ordinateur. Est- ce parce qu’il y en a trop ? Heureusement que j’ai mon iPhone !…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/04/2013 @ 18:30

  506. Copé ne sera jamais président.
    Des vieux mecs de droite comme moi se souviendront de son attitude dans ce débat et ne voteront jamais pour lui.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 18:31

  507. @ Laplumedaliocha

    « Sans surprise, le philosophe moque le mariage pour tous dans son livre, en l’analysant comme une nouvelle illustration de la tendance de la société libérale à traiter tous les problèmes qu’une société humaine peut rencontrer sous le seul angle du droit, à l’exclusion des argument moraux, psychologiques ou anthropologiques contraires à son relativisme moral et culturel (pages 110 à 112). »

    Cette assertion me semble juste et le débat de ces derniers jours ici-même le confirme assez bien. Les pro- ne veulent pas entendre parler d’absolu. La vérité, le sens des mots, la vie, l’homme… : chacun en fait ce qu’il veut, tout cela est relatif à leurs yeux. Mais, sans le dire, ils donnent une valeur absolue à leur Idée « d’ouvrir le mariage aux personnes de même sexe ». Rien ne doit s’opposer à elle.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/04/2013 @ 18:42

  508. @DMB
    Cette assertion me semble juste et le débat de ces derniers jours ici-même le confirme assez bien. Les anti ne veulent pas entendre parler d’absolu. La vérité, le sens des mots, la vie, l’homme et la femme… : chacun en fait ce qu’il veut, tout cela est relatif à leurs yeux. Mais, sans le dire, ils donnent une valeur absolue à leur Idée « de fermer le mariage aux personnes de même sexe ». Rien ne doit s’opposer à elle. Et toute violence est permise pour s’y opposer.

    lol…

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 18:49

  509. @DMB
    Liberté, EGALITE, Fraternité…
    C’est mon pays, et vous en êtes très éloigné.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 18:53

  510. @ LPF

    Votre réponse, trop facile, confirme mon propos. Elle montre bien à quel point tout est relatif à vos yeux. À quel point vous vous fichez de tout et de tout le monde. Sauf de l’Idée que vous chérissez.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/04/2013 @ 18:56

  511. @financier

    Espérons qu’il n’y aura pas plus de jeunes de droites que de vieux de droites comme vous.

    Ce n’est pas un sujet aussi froid que la retraite, je ne suis pas persuadé que celui qui est resté en retrait en laissant faire soit avantagé dans la course. D’autant plus qu’on va voir une « sur-représentation » du mariage homo, plus 3/4 reportages sur les premières adoptions, une télé-réalité qui va bien, ca va être du billard.

    Remarquez il suffira de les traiter de fachos homophobe ça peut marcher, quoique dans l’isoloir…

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 18:58

  512. @ Le pet financier 507

    Je vous plussoie, mon cher ! De oute façon ce simulacre, au sens denis monod brocaen, de Sarkozy …

    @ Foxtrot

    Autant pour moi.
    En tout cas, merci pour le lien hpmor, connaissais pas. J’ai jeté un rapide coup d’oeil, ça a l’air waou ! Je suis absolument fascinée par les fanfictions, surtout les HP.

    @Dorine

    Oui, bien sçur, le sacrement du mariage entre l’homme et la femme est sur le modèle de l’alliance entre Jésus et son Eglise, elle-même accomplissant l’alliance entre Dieu et son peuple de l’AT. Mais cela ne contredit en rien ce que j’ai répondu à DMB quand il a parlé de mystère.
    J’ai en effet suivi une préparation au mariage religieux des plus sérieuses et des plus intéressantes ! Or il m’a été expliqué que l’homme et la femme par l’amour qui les unit dans le mariage (et qui peut ou pas s’accomplir dans la naissance d’un enfant, là surement je n’ai pas été très claire) pouvaient faire l’expérience du mystère de la Trinité. Impossible pour l’instant de remettre la main sur les notes avec références que j’avais prises, alors je vous mets en lien le site de la Congrégation du Saint Esprit (le sujet trinitaire les intéresse beaucoup, je présume) « Vivre la Trinité dans le mariage »
    http://www.spiritains.org/pub/esprit/archives/art1968.htm

    Commentaire par Maelle — 19/04/2013 @ 18:59

  513. Oui, pour vivre ensemble pacifiquement, il faut assez souvent relativiser.
    Les personnes qui ont soif d’absolu pour diriger une société font peur.
    Et je ne suis pas loin de penser que vos idées font peur tellement vous n’écoutez pas.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 19:01

  514. @maelle

    moi aussi j’ai eu une préparation au mariage sérieuse, et on est passé à d’autres questionnements plus intéressant que des question métaphysiques et théologiques dans le mariage de 2 personnes.

    Peut être que la mienne n’était pas sérieuse.

    @lepet

    quand vous dites que je n’écoute pas, vous voulez dire qu’après tous ses posts je ne pense pas encore comme vous ?

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 19:09

  515. Clairement je suis anti-homomariage (contre l’homomariage) et favorable au mariage. Les écarts sémantiques de certains par ce genre de fausseté des mots appellent à la violation de notre langue commune. Ce sont directement des sophismes éhontés.

    Commentaire par zelectron — 19/04/2013 @ 19:12

  516. @hervé
    Si vous aviez lu et compris mes posts, vous auriez pu lire que sur ce sujet je ne pense pas qu’il est possible de convaincre. Alors votre petite provocation est juste à la hauteur de vos arguments.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 19:17

  517. @Herve_02
    Quand on se marie à l’Eglise, que la préparation soit un temps où l’on puisse s’arrêter et s’interroger au moins un peu sur les fondements dogmatiques, théologiques du sacrement me semble important, mais bon c’est mon point de vue … En même temps toutes les paroisses n’ont pas la façon d’aborder la préparation, comme le dit le prêtre qui s’est occupé de nous, « des amoureux ».

    Commentaire par Maelle — 19/04/2013 @ 19:34

  518. @Maelle
    Ici il n’est pas question de mariages religieux.
    Juste de mariages civils.
    Je comprends très bien que le religieux permettent de donner un autre sens à votre union.
    Pour la discussion ici, il ne concerne que le civil et de délivrer une égalité de droit (et de protection) à ces couples/familles homosexuels.
    Bien à vous.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 19:50

  519. @ Maelle : vous n’avez pas tort, mais ce que je voulais signaler, c’est que ce n’est pas un dogme. Mais effectivement, tout lien d’amour sacramentel a une dimension trinitaire. L’Eucharistie aussi.

    Commentaire par Dorine — 19/04/2013 @ 19:53

  520. @LPF 519 (je modère votre pseudo ;=)
    Mais je suis bien d’accord avec vous, et c’est même le fond du problème. Dans notre République où l’Eglise et l’Etat sont séparés, rien, et c’est heureux, n’oblige celle-ci à célébrer un mariage religieux entre homosexuels.
    D’un autre côte, j’ai comme l’impression que les « anti mariage pour tous » ont pour beaucoup quelque gêne à reconnaître la dimension religieuse de leur mouvement qui ,même si elle n’est pas la seule à l’oeuvre, reste très importante. De la même façon l’Eglise catholique pour en revenir à elle semble se réfugier derrière des explications non religieuses (anthropologiques, sociologiques, psychanalytiques et autres, étonnant …) plutôt que d’assumer ses convictions, pour le dire comme ça, théologiques.
    Et puis quand on atteint 500 + commentaires c’est qu’on a dérivé, dérivé …

    Commentaire par Maelle — 19/04/2013 @ 20:09

  521. @maelle

    Est-ce que vous pensez que ces fondement sont « si importants » ? pourtant au fil du temps ils évoluent. Je ne veux pas parler du schisme entre ancien et nouveau testament puisque nous passons de juif à catholique, mais de catéchisme en catéchisme ils évoluent de conciles en conciles, ils évoluent également, de bulles papales en bulles papales, ils évoluent aussi, que se soit avant STA ou après, ils évoluent. On peut toujours dire qu’ils sont « révélés » au fur et à mesure de l’avancée « spirituelle » ou culturelle de l’homme, en ce cas, peut être que ce que je pense est juste en avance sur mon temps, spirituellement et culturellement.

    Je me souviens de quelques cours de théologie ou à chaque foi il y avait en cours de « démonstration/explication » un saut qu’on pourrait traduire par un « donc » qui intellectuellement ne me satisfait pas, un passage par le raccourcie de la foi, « ca ne peut pas être autrement ». Quelle part dans le dogme de ce qui sert de « glu » pour attirer les païens et les contenter dans leurs habitudes des anciens rites ? c’est assez flou. Il n’est que voir le concile de nicée, le contenu de ce qui a été « décidé », « dogmatisée » et les raisons politiques de ces décisions, ca fait un peu relativiser le « dogme » et les fondements théologiques ».

    Je ne vois la religion et la foi que comme un moyen de réfléchir à « que puis-je faire pour l’autre » dans une « morale » altruiste. Ensuite ce qui est « imposé » par le courant majoritaire de l’église…. lol…

    Je pourrais vous faire parvenir certaines lettres de prêtres, « official », c’en serait risible à la limite le contenu.

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 20:10

  522. @Maelle

    Réponse trop rapide (la mienne).

    L’Eglise n’est pas les catholiques.
    Juste lire les commentaires sur le site de la Vie. La diversité est sympa.

    Réduire le dialogue sur cette loi à Droite/Gauche, Laïc/Catho (ou religieux) est une absurdité totale.

    Et pourtant cette loi est une question de croyance.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 20:21

  523. @Aliocha

    Désolé de ne participer que tardivement au « faisons plus de 500 commentaires » 🙂

    « pourquoi ai-je le sentiment en vous lisant que la droite conservatrice (qui me semble être un parti autorisé en France) suscite chez vous un mépris déplacé ? Vous trouvez que le mariage pour tous n’est pas porté par une gauche partisane ? Il y aurait un engagement politique louable et un autre méprisable ? »

    Heu… je ne sais ce qui suscite en vous ce sentiment étrange… d’ailleurs pour vous paraphraser j’ai parfois l’impression en lisant vos billets d’avoir le sentiment que la gauche progressiste (qui me semble être un parti autorisé en France) suscite chez vous un mépris déplacé. Trouvez vous que le mariage pour tous n’est pas combattu par une droite partisane? Il y aurait un engagement politique louable et un autre méprisable ?

    CQFD

    Non… si on tente d’argumenter je ne pense pas que cette espèce de fantasme d’une dérive libérale explique quoi que ce soit. En fait les libéraux (sur le plan économique) on les trouve plutôt à droite et ils sont plutôt contre le mariage homo. Prenez lib par exemple: un très bon exemple de libéral (économique) conservateur (sur le plan des moeurs et de la société). Koz dans son genre est plutôt libéral (économiquement) et conservateur sur le plan sociétal. Vous même me semblez plutôt conservatrice (sur le plan sociétal) et j’avoue vous trouver assez déroutante sur le plan économique…

    D’ailleurs, traiter tous les problèmes sous l’angle du droit n’est pas spécifiquement libéral (en tout cas pas à ma connaissance). C’est plutôt conservateur. Le droit c’est l’ordre établi.

    Loin de moi l’idée que nous ne vivrions pas une « dérive libérale »… mais, si dérive il y a, elle ne me semble pas être en cause dans la crispation anti mariage pour tous.
    Les dérives libérales dont vous parlez se sont illustrées de bien de façons récemment sans susciter autre chose qu’une sorte d’apathie teintée de fatalisme. Il me semble donc que la crispation que nous vivons est plutôt le fait d’une fracture « ancienne ». Attention pour moi ces catégories ne sont pas le reflet d’un jugement ! D’une fracture donc entre conservateur et progressistes. On est bien dans un conflit de type « surmoi » versus « moi ». Entre l’ordre établi et l’envie d’être soi même.

    Les déclarations d’Hervé_02: « c’est trop tôt, trop vite » sont assez claires de ce point de vue. Frigide Barjot ou Koz sont plutôt des conservateurs catho etc…
    Ca ne signifie pas qu’avoir voté Hollande vous oblige à être « pour » sous peine de ne plus être de gauche et ca ne signifie pas qu’être de droite vous condamne à être contre (cf certains députés de droite qui sont pour et d’autres, de gauche, qui sont contre). Mais il y a des conservateurs à droite comme à gauche… plutôt plus à droite qu’à gauche (comme l’a montré la loi Veil par exemple).

    Pour ceux qui aurait du mal je n’associe pas le progrès et le bien ou le conservatisme et le mal…

    Je ne pense pas que le relativisme philosophique, moral ou culturel soit lié de quelque façon que ce soit aux « libéralisme »… mais au fond tout ces mots en isme ont un sens qu’il conviendrait de commencer par définir avant de pouvoir effectivement discuter. Enfin, le seul « lib » que je connaisse est très très contre le mariage homo et très très libéral… donc bon…

    Commentaire par khazan — 19/04/2013 @ 20:44

  524. @LePetFinancier

    Assez d’accord sur catho/pas catho et droite/gauche. Je pense effectivement qu’on a affaire àquelque chose qui relève des convictions profondes… du surmoi en quelque sorte 🙂
    C’est ce que (de mon point de vue) on appelle conservatisme.
    Et (sincèrement) c’est quelque chose de mieux représenté (le conservatisme) dans la frange droite/Catho que dans la frange gauche/laïc.

    Après dire ca ou rien, je suis d’accord, c’est un peu la même chose.

    Commentaire par khazan — 19/04/2013 @ 20:49

  525. @ Khazan (524) : « Entre l’ordre établi et l’envie d’être soi même »

    Je crois aussi que ç’a à voir avec une tension entre ces deux pôles, entre sphère publique (= l’institution) et sphère privée (=l’individu désirant)

    Un autre blogueur avait relié ça au libéralisme, sans que ce terme soit uniquement employé dans une acception économique :

    http://descartes.over-blog.fr/article-mariage-homosexuel-stade-superieur-de-l-ultra-liberalisme-114381699.html

    Commentaire par Mohican — 19/04/2013 @ 21:25

  526. @Khazan
    Êt droite/catho/laïc ca existe ?
    avec la gauche ça doit exister aussi.
    Juste pas binaire comme c’est exposé par nos politiques.
    C’est souvent mieux pour se parler que ne pas catégoriser.
    Un truc que ne sais pas faire le Hervé.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 21:42

  527. cool financier, je suis catégorisé dans ceux avec qui on ne peux pas parler

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 22:00

  528. @ LPF

    « Liberté, EGALITE, Fraternité…
    C’est mon pays, et vous en êtes très éloigné. »

    Mais nous sommes du même pays, cher ami et compatriote. Vous avez une bien curieuse conception de l’égalité comme de la fraternité pour m’en exclure comme vous le faites là.

    Le binôme femme/homme pour les élections cantonales est une atteinte à l’égalité puisqu’il écarte certains candidats en raison de leur sexe. Le mariage femme/homme n’est pas une atteinte à l’égalité puisqu’il est, par essence, pour la raison que nous sommes sexués, l’union d’un homme et d’une femme. Chacun peut se marier, l’égalité est intégrale, mais une femme avec un homme et vice-versa. Le slogan d’EGALITE est malin mais mensonger.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/04/2013 @ 22:03

  529. Cher Hervé, mon discour n’exclu personne.
    Je disai que vous catergorisiez.
    Vous avez libre parole.
    Pourquoi vous victimiser ?
    Un problème dans l’enfance ?

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 23:05

  530. @DMB
    L’égalité ne peut être mensongère.
    Vous vous ecluez tout seul de ce pays qui a choisi ces mots.
    Vous êtes très éloigné de la République.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 23:07

  531. Excusez les fôtes…

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 23:11

  532. nan pas du tout, je ne me sens pas victime pour un sous, je trouvais la récursion très intéressante et plutôt drôle : faut discuter et pas catégoriser sauf hervé qui est dans la catégorie qui catégorise. (je me catégorise tout seul, en somme.)

    mais si ça vous plaît de vous sentir important en décidant qui est légitime, qui discute bien, qui catégorise les autres, pas de soucis, un problème depuis l’enfance peut être ?

    😉

    Commentaire par herve_02 — 19/04/2013 @ 23:17

  533. @ LPF

    « L’égalité ne peut être mensongère. » : la belle affaire ! évidemment ! ce ne sont pas les mots qui mentent, ce sont ceux qui les utilisent.

    « Vous vous ecluez tout seul de ce pays qui a choisi ces mots. » : c’est vous qui m’excluez, parce que j’ai le front de ne pas croire en l’Idée. Encore une fois, vous avez une bien étrange conception de l’égalité. Sans parler de la fraternité.

    « Vous êtes très éloigné de la République. » : ne sommes-nous pas pourtant, vous et moi, à égalité, des citoyens libres et responsables ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/04/2013 @ 23:18

  534. Bonne nuit à vous deux.
    Portez vous bien dans ce monde en évolution.
    Il y avait des sujets bien plus importants (qui fait l’Europe? par ex.) que vous esquivez pour vous acharner sur cette pôvre loi qui ne changera rien à la vie des gens, sauf à celle de qq couples homosexuels.
    Vous êtes juste pathétiques. Les circonvolusions de vos langages sont fatiguants.
    Bisess.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 19/04/2013 @ 23:46

  535. Je ne me sens pas en perdition. Non nous n’esquivions pas, enfin je n’esquivais pas les sujets « plus importants », mais sur la discutions cela n’avait pas trop de rapport avec cette loi. L’objet c’est comment ca a été fait, comment on communique pour faire passer la chose. Comme l’opinion est manipulé avec, au début, un sondage tous les jours avec l’unanimité des français pour et au fur et à mesure que le « dialogue » se construisait, l’unanimité des français disparaissait et les sondages également : ils devenaient subitement homophobes (les français, pas les sondages). C’est juste un problème de communication, entre ceux qui « savent ce qui est bon pour tous » et le reste.

    Le seul rapport c’est que l’europe construite par ceux qui savent comment nous faire un monde meilleur, évolué, plus égalitaire et sans discrimination, va imposer ensuite à la france, ce qu’elle ne veut pas, par soucis d’égalité et de non discrimination. Car 2 couples mariés sont égaux. Ainsi l’autriche ne peut déjà pas dire « un enfant qui a un papa plus une maman peut changer de maman, mais seulement à la place de la maman » car c’est discriminant d’imaginer qu’un enfant a une maman et un papa : il a juste 2 parents et si on commence à discriminer suivant le sexe, on s’éloigne de la directive 14.(au fait ça pose pas un problème pour la parité aux élections, par rapport à la directive 14 ? parce que c’est _exactement_ la même chose, pile poil, refuser que 2 personnes soit co-listières si elles sont de même sexe, discrimination sur le sexe). Bon pour l’enfant ca va lui faire bizarre de passer de un papa + une maman à 2 mamans et plus de papa, mais je suis certains qu’en lui expliquant bien que c’est le progrès, qu’il faut vivre avec son temps et qu’il ne faut pas être homophobe ca risque de passer, et comme dit tango il s’adaptera. D’ailleurs, je le trouve bien coi sur le « procédé », limite juriste autiste (dans le sens aucune implication émotionnelle) . Mais du coup cela veut dire plus de pension alimentaire… Faut juste se faire une raison et oublier.

    Ce qui faudrait alors, pour ne pas faire de discrimination, c’est lorsqu’une femme veut avoir un enfant et qu’elle est avec une autre femme, plutôt que de lui « proposer » directe la pma, qui est une discrimination par rapport aux autres couple hf, elle devrait, avant tout, faire une longue thérapie destinée à augmenter sa fertilité. C’est la procédure, avant de faire une pma d’essayer les autres moyens et peut être passer par une thérapie de couple et un sexologue (femme bien sur), enfin une sexologue du coup.

    Pareil avec les couples hh pourquoi les discriminer et ne leur proposer que l’adoption ou la gpa d’enfants qui ne sont pas d’eux, on devrait, dans un soucis d’égalité et de non discrimination leur faire d’abord le traitement pour la fertilité, puis si ca ne marche pas leur faire une pma (soit aux deux plus de chance que ca marche, ou alors à celui qui sera parent 1, ou parent 2, je sais plus lequel est quoi.) et si enfin ça ne fonctionne pas leur proposer une adoption ou une gpa. Il n’y a aucune raison (à par l’homophobie) de faire de discrimination sur le sexe, ils s’habitueront. C’est un monde merveilleux qui n’annonce.

    Ce sont vos circonvolutions qui sont fatiguantes de faire comme si vous saviez ce qui est et que les autres sont juste trop cons pour ne pas comprendre. C’est la même veine que le reste : l’europe, les banques, la finance, tout le monde est égal sauf ceux qui ont plus qui le sont plus (égal).

    Commentaire par herve_02 — 20/04/2013 @ 00:24

  536. les joies de la discussion et la beauté de ce nouveau monde.

    http://corto74.blogspot.fr/2013/04/la-seance-de-la-honte-vraiment.html

    Commentaire par herve_02 — 20/04/2013 @ 00:44

  537. Le viol commis par les socialistes à ce sujet leur coûtera très cher !
    Ce sont des gens qui « jouent » avec le mot éthique, ne sachant pas non plus son implication (Spinoza)
    D’ailleurs montrer au grand jour (comme au champ de foire) les homos n’est pas très malin de leur part, on peut même se demander si machiavéliquement ils ne l’auraient pas fait exprès (c’est une plaisanterie?)
    Le fait de bouleverser les règles du jeu de l’amour humain n’a pas l’air de les gêner, Taubira ne pourra pas faire valoir son sens de la démocratie à tout jamais. Le mot mariage a une part sacré et c’est faute de n’avoir pas trouvé un autre mot (par paresse intellectuelle) que ce con de Napo dans son code civil l’a utilisé.

    Commentaire par zelectron — 20/04/2013 @ 08:06

  538. @ LPF
    « Bonne nuit à vous deux » : merci
    .
    « Portez vous bien dans ce monde en évolution. » : merci encore, mais vous ne m’empêcherez pas de penser qu’il y a de bonnes et de mauvaises évolutions.

    « Il y avait des sujets bien plus importants (qui fait l’Europe? par ex.) que vous esquivez… » : oui, cest vrai, mais ces sujets plus importants, n’est-ce pas surtout le pouvoir socialiste qui les esquive ?

    « …pour vous acharner sur cette pôvre loi qui ne changera rien à la vie des gens, sauf à celle de qq couples homosexuels. » : il n’y a pas de « pôvre lois », il y a les lois de la république et elles concernent tous les citoyens, surtout sur un pareil sujet.

    « Vous êtes juste pathétiques. Les circonvolusions de vos langages sont fatiguants. » : vous n’avez plus d’arguments ? vous déclarez forfait ? vous vous avouez vaincu ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 20/04/2013 @ 09:02

  539. @herve_02
    Vous passez votre temps à stigmatiser un camps qui « saurait ce qui est le mieux pour tous » en vous posant en « porte parole » d’un autre camps qui, lui, saurait *vraiment* ce qui est le mieux pour tous…

    « l’europe construite par ceux qui savent comment nous faire un monde meilleur […] va imposer ensuite à la france, ce qu’elle ne veut pas […] »
    Mais d’ou tenez vous cette certitude de savoir, vous, ce que la France veut ou ne veut pas ?

    Au fond ce que vous remettez systématiquement en cause c’est la légitimité du processus démocratique tel qu’il s’exerce dans (a peu près) toutes les démocraties… mais vous proposez quoi à la place ? De devenir l’assemblée nationale et le Sénat à vous tout seul ? Que vous soyez le seul à décider de ce qui est bon pour tous ? On tourne en permanence autours de de problème là. Je comprends très bien que vous soyez contre… mais il faut aussi accepter la légitimité de nos institutions.

    Pour ma part j’ai voté oui à l’Europe a peu près systématiquement, y compris au référendum quand le non est passé. Le non m’a énervé. Le passage « c’était dans mon programme donc j’ai le droit de revenir sur le non » de . Sarkozy m’a énervé aussi… vous remarquerez qu’un certain nombre de ceux qui, a longueur de blogue nous ont expliqué que ca, c’était tout à fait normal, nous expliquent exactement le contraire aujourd’hui.
    (Je ne parle pas de vous).

    L’Europe tel qu’elle va aujourd’hui ne me convient pas… mais c’est (à mon avis) surtout parce qu’elle ne s’est pas doté d’un mode de fonctionnement réellement démocratique. C’est plutôt ca, à mon gout, qui devrait mettre les gens dans la rue. Le mariage homo et les fantasmes de GPA, sincèrement, me paraissent moins grave. Après je vous accorde le droit et la légitimité de ne pas être d’accord avec moi… mais pas celui d’estimer votre point de vue plus légitime ou éclairé que le mien. De la même manière j’estime être suffisamment intelligent pour réussir à réfléchir par moi même (tout autant que vous ou Aliocha) sans qu’on tente en permanence de m’expliquer qu’en fait je suis un idiot tout juste bon à absorber je ne sais quelle propagande délivrée par des professionnels de l’agit prop dont le but serait d’oeuvrer dans l’ombre pour créer un nouvelle société complètement libérale.

    C’est marrant de trouver des Koz, Frigide Barjot, B. Bourges etc… qui en viennent à nous menacer de « l’insurrection qui vient » 😀
    Et je trouve dommage que (comme avec le FN) des politiques ne voient dans tout ca qu’une bonne occasion de tenter de se faire réélire en jetant de l’huile sur le feu plutôt que de tenter de calmer le jeu. Ce qui serait leur boulot.

    Commentaire par khazan — 20/04/2013 @ 10:49

  540. @Khazan : pardon de m’immiscer mais je jette un oeil de temps en temps sur les coms’ et ça tombe sur vous 😉 L’insurrection ? Je ne sais pas. Mais plus le décalage va s’aggraver entre le discours et la réalité, plus la situation va se tendre. Hollande avait à son arrivée le double capital constitué par une victoire très attendue de la gauche après des années de gouvernement de droite et la réserve de soulagement et d’espoir, plus vaste que son électorat naturel, liée à la disparition de Sarko de nos écrans. Sa République devait être exemplaire suite aux malversations ontologiques et réelles des salauds de droite (pléonasme). Par ailleurs, on ne pouvait rêver mieux en temps de crise qu’un gouvernement de gauche n’hésitant pas à tenir tête au capital, à briser les reins des banques arrogantes, sauver les ouvriers en péril, surtout sur les sites viables, type Florange, assommer les riches d’impôts et rendre du pouvoir d’achat aux plus modestes d’entre nous. L’économie allait redémarrer, le déficit baisser, la hausse du chômage s’interrompre (personne ne rêvait d’un Hollande Harry Potter non plus). Résultat ? Florange crève parce que Mr. Mittal ricane quand on lui fait la leçon, la loi sur les sites rentables n’est pas sortie, celle sur les banques est une plaisanterie (info pour vous : quand le projet est sorti, le gouvernement a demandé à la Fédération des banques françaises de sortir un communiqué de protestation pour faire croire que la loi dérangeait les banques). Cahuzac est une catastrophe absolue en termes de république exemplaire (non seulement le torquemada de la fraude fiscale était lui-même un fraudeur, mais il a menti à tout le monde durant des mois). Le chomage et le deficit explosent. La menace des 75% n’a pas rempli les caisses, en revanche elle paralyse les projets d’investisseurs potentiels et nous a fait perdre notre star nationale – Depardieu-. On annonce un alourdissement de la fiscalité pour tous. Et pour parfaire le tableau, la grande loi historique qui devait propulser Taubira en Badinter des temps moderne, le superbe marqueur de gauche, tourne au pugilat à l’assemblée et au réveil d’une catégorie de français bien tranquilles qui descendent dans la rue, organisent des veillées et protestent de diverses manières sous la houlette d’une humoriste (tiens, ça me rappelle Beppe Grillo ce report sur un comique d’une population dégoutée par son personnel politique et qui se dit : quitte à avoir des rigolos au pouvoir, autant choisir de vrais professionnels du rire). Alors évidemment, dans l’hystérie d’une actualité pléthorique qui bouge tous les millièmes de secondes et fabrique des citoyens abrutis d’info et amnésiques au-delà de 10 jours en arrière personne ne se rend bien compte du désastre. Moi je pense qu’il est réel. Mais on peut continuer à penser qu’une poignée de cathos réacs emmerde inutilement le monde avec leurs névroses bibliques à tendance homophobe et que tout va rentrer dans l’ordre demain ou après-demain. Peut-être…et peut-être pas. Si on a une chance d’arrêter la dégringolade, c’est en stoppant immédiatement les discours sophistes. Continuer d’orner les discours de fleurs en toc pour faire croire que tout va bien est le plus sûr moyen de déclencher la rupture entre la réalité et sa représentation et donc la déception et la colère. Ceux qui annoncent l’insurrection n’entendent pas la provoquer mais avertissent seulement qu’ils en ont détecté les germes.

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/04/2013 @ 15:11

  541. Au passage, je recommande le passionnant reportage diffusé jeudi par Envoyé Spécial sur Beppe Grillo. A revoir ici : http://www.france2.fr/emissions/envoye-special/accueil_19333

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/04/2013 @ 15:16

  542. @Aliocha:
    « la loi sur les banques est une plaisanterie (info pour vous : quand le projet est sorti, le gouvernement a demandé à la Fédération des banques françaises de sortir un communiqué de protestation pour faire croire que la loi dérangeait les banques). »

    Non, ils ont osé ? Je n’étais même pas au courant… Auriez-vous un article à ce sujet svp ?

    « La menace des 75% n’a pas rempli les caisses, en revanche elle paralyse les projets d’investisseurs potentiels et nous a fait perdre notre star nationale – Depardieu-. »

    Pour le coup, la « menace » des 75% était plus symbolique qu’autre chose (Hollande lui-même l’avait dit), et un marqueur à gauche pour se justifier de ne finalement pas mettre en place une VRAIE réforme fiscale (la fameuse fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG), qui aurait elle pu être vraiment douloureuse pour les contribuables aisés.

    Étant symbolique, je ne crois pas que cette mesure paralyse vraiment les projets des investisseurs 😉
    Les ménages aisés se posent effectivement en victimes de l’acharnement fiscal, mais c’est une posture plus qu’une réalité, pour demander encore plus de réductions d’impôts (tout comme le MEDEF se pose en victime pour réclamer encore plus de libéralisation du marché du travail). Pour donner une idée de la clémence du fisc français face à ses riches, Hollande n’est même pas revenu sur l’intégralité de la baisse de l’ISF faite par Sarko, et les riches payent en moyenne moins d’impôt que les pauvres (établi dans le bouquin de Piketty « Pour une révolution fiscale »).

    Mais d’une manière générale, je suis relativement d’accord avec le constat de votre commentaire (hormis pour la question du mariage). Si j’étais mauvaise langue, je dirais que Hollande mène une politique économique de droite (ou du moins assez libérale), et que le vrai souci est là.
    Pour le coup, je ne crois pas que le mariage pour tous soit LE problème, même s’il est un sujet de crispation. Ma première préoccupation, c’est bien l’absence d’autres mesures véritablement de gauche qui auraient pu justement relancer l’économie et lutter contre la précarité et le chômage.
    J’espère encore (naïvement) qu’après les roustes qu’on va probablement prendre aux élections intermédiaires, Hollande sera forcé de donner un vrai coup de barre à gauche…

    Commentaire par Jor — 20/04/2013 @ 15:53

  543. @Jor : non, je n’ai pas d’articles sur le communiqué FBF, c’est ce qu’on appelle un « off » qui me vient de la source. La FBF n’a sans doute pas eu à se forcer beaucoup, toute réglementation suscite forcément l’irritation des intéressés, mais je trouve quand même l’info intéressante sur la manière dont on nous gouverne. Sur l’imposition, détrompez-vous. Déjà sous Sarko, les fiscalistes tiraient la sonnette d’alarme : rien n’est pire que l’incertitude fiscale. Quand vous faites un projet d’investissement, à titre privé ou professionnel, vous tenez compte notamment du volet fiscal de votre projet. Et ce n’est pas une affaire de « riches », si certains livrets d’épargne accessibles à tout le monde font l’objet de dispositions fiscales privilégiées, c’est bien parce que ça intéresse chacun. Si la loi fiscale change tous les 5 minutes, ça bloque tout le monde. Et si une déclaration politique inquiète, puis est annulée, puis réannoncée sous une autre forme, ça inquiète encore plus. Demandez à n’importe quel professionnel, de l’expert-comptable à l’agent immobilier, il vous confirmera ce que je vous dis. Alors c’est un argument qui fait plaisir aux drapeaux rouges, qui ne débouche pas, comme vous le soulignez, mais qui se révèle particulièrement nuisible. Précisément en raison de son côté fumeux. Le mariage pour tous, c’est au fond le même problème. On lance une réforme slogan, on bâcle le texte sous prétexte que l’idée est généreuse et que ça suffit à faire une bonne réforme, et ô surprise, on voit se dresser une foule de gens pas contents. C’est un autre échec de la politique slogan, drapeaux et grandes idées. Cette politique qui précisément fait rigoler la finance et les patrons du type Mittal.

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/04/2013 @ 16:33

  544. Les 500 commentaires étant (largement) passés, j’avais décidé de m’abstenir d’en rajouter …

    Mais je ne peux pas résister d’écrire à KHAZAN que je n’aurais « pas mieux dit » 🙂

    Commentaire par Yves D — 20/04/2013 @ 16:41

  545. … tout en appréciant les réponses d’Aliocha 🙂

    Commentaire par Yves D — 20/04/2013 @ 16:46

  546. @Aliocha
    Sur le constat de la tension grandissante, je suis d’accord avec vous. Et c’est effectivement un problème latent depuis un bon moment qui n’a fait qu’empirer avec N. Sarkozy et maintenant F. Hollande chacun tentant une nouvelle façon de procéder (N. Sarkozy et l’hyper activité, F. Hollande et le retour à la normal on a l’impression qu’ils jouent à good cop / bad cop) et se plantant. Sur certain points, j’aimerais que notre gouvernement reprenne à son compte certaine des propositions de Grillo 🙂

    Au fond, si quelqu’un se présentait avec un programme de ce genre, je pourrais sans doutes me laisser tenter…

    Bon a 546 commentaires… je vais peut être moi aussi laisser ce fil rendre son âme à qui de droit 🙂

    Commentaire par khazan — 20/04/2013 @ 18:16

  547. @Aliocha:

    Vous voulez dire que l’incertitude est dissuasive en elle-même, plus que les taux réels d’imposition ? Hm, je ne sais pas dans quelle mesure c’est le cas, surtout pour une mesure dont tout le monde savait dès le départ qu’elle était quasiment bidon (avant même l’élection, les recettes supposées des « 75% » tournaient autour de 200 millions d’euros. À l’échelle du pays et des recettes actuelles de l’impôt sur le revenu, c’est une paille).
    J’aurais tendance à supposer que l’impact réel pour l’économie du pays des retournements de veste de la majorité sur cette question sera particulièrement faible. Si la même incertitude avait eu lieu sur une vraie réforme qui avait risqué de faire vraiment douiller, là le doute aurait probablement pu avoir un impact, mais on savait quasiment dès le départ que la réforme fiscale serait sans contenu réel, à partir du moment où Hollande a commencé à parler de « rapprochement » de l’IRPP et de la CSG au lieu de « fusion »…

    Je ne crois pas non plus qu’au delà de quelques cas très médiatisés, l’évasion fiscale soit bien supérieure aujourd’hui à ce qu’elle était sous Sarkozy. Et quand bien même ce serait le cas, la solution pourrait être plutôt à rechercher dans les mesures dissuasives et à la lutte contre la fraude (« sanctionner » économiquement les banques qui ne jouent pas le jeu, par exemple) plutôt que vers le moins disant fiscal qui mine les recettes des états sans aucun bénéfice pour personne…

    « Demandez à n’importe quel professionnel, de l’expert-comptable à l’agent immobilier, il vous confirmera ce que je vous dis. »

    Je suis très loin d’être un spécialiste en économie, mais j’aurais tendance à supposer que c’est une population qui ne compte pas énormément de keynésiens 😉

    Commentaire par Jor — 20/04/2013 @ 19:41

  548. Une fois la loi votée il restera à espérer en la saisine du Conseil Constitutionnel et en son rejet de la loi pour violation du principe d’égalité.

    Le fait qu’un homme ne puisse pas épouser un autre homme, une femme une autre femme, nest pas une inégalité. Le mariage étant ce qu’il est, l’institutionnalisation de l’acte de chair, nous somme tous, chacun selon son sexe, libres et égaux devant lui. Tout être humain étant soit homme soit femme, tout être humain peut contracter mariage. Il n’y a là nulle inégalité. La revendication de l’égalité permet des slogans qui sonnent bien mais elle est fallacieuse. Mais si l’homomariage ne met pas fin une inégalité inexistante, il en crée de nouvelles. Il y aura désormais en effet deux sortes de couples. Les couples femme/homme d’une part, susceptibles d’accomplir l’acte de chair et d’avoir des enfants. Les couples uni-sexe d’autre part, qui eux n’en auront pas la possibilité. Ces couples, et donc ceux qui les constitueront, seront inégaux. Une nouvelle inégalité, issue de la loi, aura été créée. De toutes pièces. Il y aura deux sortes de familles, inégales au regard de la procréation. Il y aura deux sortes d’enfants, inégaux, ceux qui auront un père et une mère, et ceux qui auront deux « parents » de même sexe et en outre un père ou une mère biologique. Le fait que cela existe déjà de façon spontanée ou exceptionnelle ne justifie évidemment pas qu’on le généralise et l’officialise.
    L’homomariage va faire des couples inégaux, des conjoints inégaux, des familles inégales, des enfants inégaux surtout, en contradiction flagrante avec l’article de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen qui affirme que nous naissons et vivons libres et égaux. En niant la spécificité sexuelle de cette union qu’on appelle mariage, en voulant supprimer une inégalité inexistante, on va créer ex nihilo de nouvelles inégalités, sources de discrimination. Quelle erreur ! Quel gâchis !

    À moins que le Conseil Constitutionnel ne soit saisi et ne s’y oppose, au nom du respect du principe constitutionnel d’égalité.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 20/04/2013 @ 20:15

  549. @DMB:
    Il semble peu probable que le Conseil Constitutionnel s’y oppose: http://www.lefigaro.fr/politique/2013/02/07/01002-20130207ARTFIG00712-mariage-gay-l-etape-decisive-du-conseil-constitutionnel.php

    Commentaire par Jor — 20/04/2013 @ 20:55

  550. @Jor : Que les experts comptables et les agents immobiliers ne soient pas forcément tous marxistes, je vous l’accorde. Encore que, je vais pinailler comme vous 😉 ça mériterait une étude approfondie, toujours est-il qu’ils sont assez bien placés pour décrire l’état psychologique du monde économique. Ce n’est pas leur avis que je leur demande quand je les interroge, mais la manière dont pensent leurs clients. Et ils pensaient déjà comme ça à la fin du règne de sarko, ce n’est donc pas une question idéologique mais le signe d’une balourdise politique, de droite comme de gauche.

    @Tous : l’interview de Guy Gilbert sur France culture, il aborde notamment le mariage pour tous. : http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-guy-gilbert-un-parcours-hors-du-commun-2013-04-07

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/04/2013 @ 21:30

  551. @ Jor

    En effet, c’est peu probable.

    Le CC n’aime s’immiscer ni dans les choix politiques ni dans les choix dits sociétaux.

    Le problème, pour vous je sais ce n’est pas un problème, le problème est que le choix en question n’est ni seulement politique ni seulement sociétal. Il se situe bien au-dessus. Là où ni les politiques ni les « sages » ne sont prêts à s’aventurer. Il est métaphysique, philosophique, religieux… je ne sais trop comment le qualifier et peu importe d’ailleurs sa qualification, il touche au sens, à la parole, à la vérité, à la vie et à son mystère, et à la conscience que nous en avons… S’il n’y a pas de mystère, si tout dépend de nous, si nous sommes les maîtres du monde, de la connaissance, de la vie, si nous sommes dieux à la place de Dieu (ne l’avons-nous pas tué ?) alors faisons ce qu’il nous plaît (ce qui plait à la majorité du moment), et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Malheureusement nous savons à quels désastres ce genre de croyances peut mener, mène l’inéluctablement. Quelle étrange sensation que celle d’assister, impuissant, aux prodromes d’une catastrophe annoncée !…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 20/04/2013 @ 21:38

  552. @DMB Une fois de plus, quelle place votre dualisme laisse-t-il aux personnes qui naissent intersexes? Une conception qui place le sexe, le genre et l’orientation sexuelle sur un spectre n’est elle pas plus à même de rendre compte de l’extrème variabilité que l’on observe dans la sexualité humaine?

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 20/04/2013 @ 21:42

  553. @ Foxtrot

    Vous avez raison. Redescendons sur terre. Donnons libre cours à l' »extrême variabilité » de nos pulsions sexuelles. Légitimons-les toutes ! Légalisons nos transgressions !
    Que Transgression devienne Loi ! Alors nos desirs seront rois. Alors nos envies seront satisfaites…

    Nul besoin d’être grand clerc pour voir que nous préparons là un monde d’amertume, de rancœur, de ressentiment, de frustration, un monde proprement invivable.

    C’est déjà bien parti à considérer tribunaux et prisons.

    Un jeune homme avait été arrêté pour un vol avec violence, pour un petit vol avec grande violence. Le lendemain à la radio j’ai entendu sa mère répondant à un journaliste. De ses réponses j’ai retenu cette phrase : « je ne comprend pas qu’il ait fait ça, je lui ai toujours donné tout ce qu’il voulait ».

    Je vais citer encore René Girard : « la meilleure façon de punir les hommes est de leur accorder ce qu’ils réclament ».

    Nos politiques font de l’Etat une mère aimante qui, par son aveuglement et sa faiblesse, nuit de plus en plus gravement à ses enfants.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 20/04/2013 @ 22:43

  554. @Foxtrot : les grandes catégories n’excluent pas les exceptions, elles permettent juste de penser le monde et de l’organiser. Supprimez les et vous ne pouvez plus penser. Maintenant, ce que la civilisation nous a enseigné, c’est à reconnaître les exceptions et à ne pas introduire de hiérarchie de valeur, ce qui est indéniablement un progrès. De là à bouleverser les catégories pour supprimer les situations d’exception, c’est une position tout à fait intéressante mais par forcément partagée par tout le monde. C’est, je crois, ce que Denis dit un peu brutalement.

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/04/2013 @ 22:55

  555. @ Alliocha

    1/ suis-je si brutal dans mes propos ?

    2/ merci pour le lien vers franceculture et Guy Gilbert, c’est sûrement intéressant mais je n’ai pas réussi à l’écouter. Je suis très nul, c’est vrai, mais si je pouvais avoir un mode d’emploi…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 20/04/2013 @ 23:22

  556. @DMB:
    « Nul besoin d’être grand clerc pour voir que nous préparons là un monde d’amertume, de rancœur, de ressentiment, de frustration, un monde proprement invivable. »

    Tout ça en partant de « autoriser les couples de même sexe à se marier » ?
    Vous ne croyez pas que vous y allez un peu fort ?

    Je fais pour ma part le pari que d’ici quelques années, tout ça sera plus ou moins entré dans les mœurs, comme le divorce et l’avortement le sont aujourd’hui, et que plus grand monde ne s’offusquera de voir deux personnes de même sexe se marier et fonder également une famille. C’est ce qui s’est passé en Espagne, pays pourtant assez catholique il me semble, et dans les autres pays qui l’ont adopté.

    Commentaire par Jor — 20/04/2013 @ 23:31

  557. @Aliocha
    « Supprimez les [les grandes catégories] et vous ne pouvez plus penser. »

    Ha bon ?!
    Pour moi, c’est là qu’on commence à penser en fait.

    « De là à bouleverser les catégories pour supprimer les situations d’exception »

    Ce que tente de vous dire tango c’est que supprimer les exceptions pour penser en terme de catégories bien définies, c’est ca le problème.
    On peut (et c’est de mon point de vue plus riche) envisager les choses telles qu’elles sont (des continuum) plutôt que telle qu’elles sont « faciles à penser »: ie des catégories bien définies.

    Disons que si vous aimez qu’un porte soit ouverte ou fermée vous pouvez toujours considérer qu’une porte entrouverte n’existe pas…

    Commentaire par khazan — 20/04/2013 @ 23:34

  558. @ Jor

    Mais non je n’y vais pas si fort.

    Effectivement cette loi toute seule ne changera à peu près rien je l’ai déjà écrit, mais elle a un fort poids symbolique, elle va dans le mauvais sens, elle s’ajoute à plein d’autres choses…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 20/04/2013 @ 23:47

  559. @khazan

    Je ne sais pas si vous lisez bien ce que j’écris, mais à chaque fois je ne fais que posez des questions et ne donne pas vraiment de réponses, mes réponses étant souvent des questions, alors que les seules réponses que j’ai tournent en rond avec des éléments de langage qui ne répondent en rien aux questionnements. Lorsque je la repose et repose parce que je n’ai pas de réponse, d’abord on me traite de « rabâcheur », puis on m’explique qu’il n’y a pas de réponse mais que ce n’est pas une raison pour ne pas avancer.

    C’est ce qui me hérisse c’est lorsque je repousse des arguments du style « c’est comme ca », on me traite d’homophobe, ou de catho réac, lorsque j’explique que ca ne peut pas être le cas, plus de réponse, les questions restent en plan : elle doivent être trop connes ou homophobes je suppose, mais ca n’en reste pas moins des questions auxquelles il faut répondre si vous voulez que le peuple des homophobes réacs rentrent dans le rang.

    Pourquoi c’est discriminatoire de dire « mariage c’est seulement hf » mais pas « élection c’est seulement hf » ?

    Pourquoi la CEHD trouve discriminatoire de dire : si vous voulez remplacer un des parents dans un ex-couple hétéro, remplacer celui qui garde l’enfant par sa nouvelle compagne car sinon l’enfant n’aura plus de lien avec son ancien parent ?

    Est-ce que l’intérêt de l’enfant est mieux pris en compte avec son vrai papa et sa vraie maman plutôt que sa vraie maman et la nouvelle copine de maman ? Est-ce que l’intérêt de l’enfant est inférieur à cette « discrimination », est ce que c’est discriminant de préférer les vrais parents à des beaux parents ?

    Est-ce que ce n’est pas « inquiétant » que l’avocat qui a « poussé » cette affaire, soit partie prenante dans les changements mondiaux sur la reconnaissance de l’homosexualité comme un « comportement socialement équivalent » (ou terme plus adéquat) ?

    Est-ce que c’est le « dogme » catho qui pousse les gens dans la rue ou juste l’habitude ?

    Est-ce qu’une part importante de la population refusant un si grand changement de l’institution de la famille ne devrait pas faire réfléchir à cette évolution plutôt que d’ignorer, passer en force en se disant « de toute façon on ne pourra plus revenir en arrière »

    Est-ce que l’homosexualité est « innée » ou « acquise » sociétalement ?

    Est-ce que être « intersexe » est un nouvel état « naturel » qu’il faudrait traiter comme tel, par exemple 3 en « marqueur » sécu, ou un problème physique (« maladie » au sens large, sans que ce soit péjoratif) ou un problème psychique ?

    Doit-il être résolu par un changement de sexe vers le « ressenti » ou une « thérapie/accompagnement/terme plus adéquat ».

    Est-ce que la position de l’église est une position « dogmatique révélée par un Dieu » ou la simple redéfinition d’une morale centrée sur l’altruisme et la ‘pauvreté’  » ?

    Pourquoi ne parler que des cathos réacs qui sont contres alors que les principaux cultes qui ont été consultés étaient tous très très septiques sur le sujet ?

    Pourquoi avoir été si insultant avec eux ?

    Pourquoi ne pas parler de tous les rapports de tous les comités théodules qui sont tous très circonspects ?

    Et c’est moi qui sait plus que les autres ? Ce qui se passe c’est que tous (et c’est dit ouvertement) les « pour » pensent de toute façon on ne pourra pas convaincre (c’est dire la force de l’argumentation), donc passons en force (les règles sont respectées) car on ne pourra pas revenir en arrière et les gens s’habitueront ; on s’en cogne, on est du bon coté de la frontière du pouvoir.

    Et c’est moi qui sait plus que les autres ?

    Non, toutes les vraies questions n’ont pas de réponse, remarquez ce n’est même pas « devons nous le faire ou pas », « y a-t-il plus d’avantages ou d’inconvénients ». Ce n’est même pas sur la loi, c’est sur le terreau sur lequel le projet prend racine, de force, pour 0,2% de la population. Aucune réponse sur le contexte sauf :
    c’est comme pour les noirs et les femmes on avance, il y a discrimination, ca va rien changer pour les autres, on a fait pareil avec la peine de mort, sans le savoir vous êtes homophobes, la preuve marine pense comme vous.
    D’ailleurs dire que c’est pareil que pour les noirs est un poil raciste car il n’y a aucune différences physiques entre noirs et blancs – même espèce – 1 homme noir est exactement équivalent à homme blanc alors que une femme n’est pas exactement équivalente à un homme. C’est insinuer que le noir est différent du blanc et que l’on a juste construit sociétalement cette égalité.

    Ok, le pouvoir à choisi, encore une fois, de diviser.. mais bon ca change pas du précédent, ca ne fait que légitimer ce mode de gouvernement : il n’y a aucunes alternatives : en france c’est « fermez votre gueule bande de fachos anti-démocrates ».

    Et puis comme dirait lpf, dans la vie faut relativiser, hein, ca pourrait être pire, on pourrait taper sur la gueule des manifestants avec des matraques, c’est vrai relativisons.

    Commentaire par herve_02 — 20/04/2013 @ 23:56

  560. je viens de lire un brillant exposé sous le billet de autheil :

    http://www.authueil.org/?2013/04/19/2142-la-seance-de-la-honte#co

    post 75 – il pose de bonnes questions, qui restent bien évidemment sans réponses.

    Commentaire par herve_02 — 21/04/2013 @ 00:13

  561. @ Hervé 02

    Vous posez en effet de bonnes questions. Mais elles sont hérétiques. Alors elles restent sans réponse.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 21/04/2013 @ 08:33

  562. @Khazan 558 : on peut toujours penser ou bien on se met à polémiquer à coups de sophismes ? Qu’est-ce qui empêche dans la reconnaissance assez évidente (mais peut-être ne l’avez vous pas encore découverte) entre un sexe féminin et masculin d’observer qu’il y a des exceptions (archi rarissimes) et que par ailleurs cette différence donne lieu à des sexualités variées ? Rien. La preuve puisqu’on le fait. Que l’homme y ajoute de la discrimination, de la même façon que dans certains pays d’Afrique on pense qu’un albinos est un démon, c’est cela qu’il faut combattre, pas la description qui obéit en effet, que ça vous plaise ou non, à une summa divisio. Mais au fond, ça va dans le même sens que la négation des ethnies pour supprimer le racisme. Moi j’aime bien les différences, je n’ai pas envie qu’on les nie et je ne pense pas au demeurant que c’est la bonne méthode pour éviter les discriminations en tous genres.

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2013 @ 09:36

  563. @Denis : quand vous arrivez sur la page en lien, vous cliquez sur le carré rouge à flèche blanche, en principe une nouvelle fenêtre s’affiche et l’émission débute automatiquement. Si ça ne marche pas, c’est qu’il vous manque un outil quelconque mais votre ordi doit alors vous le signaler et vous proposer de le télécharger. Au passage, je signale qu’on peut réécouter toutes les émissions de France Culture en podcast et que c’est un vrai bonheur.

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2013 @ 09:39

  564. @Denis : sur cette page : http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel vous avez la liste de toutes les émissions de Frédéric Lenoir (cliquer sur la petite flèche blanche dans le carré rouge pour écouter). Je le trouve un peu trop médiatique à mon goût, mais il a souvent des invités remarquables. L’émission sur St Paul notamment est très intéressante.

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2013 @ 09:43

  565. @Herve_02 : mouais, c’est facile de reprocher aux députés UMP de déraper. A la base il y a un passage en force sur un changement de société, pas étonnant que ça coince et que ça s’énerve. J’en ai un peu assez du refrain sur la violence inacceptable, surtout qu’il varie sur l’indignomètre selon que la violence vient de la gauche ou de la droite. Avec toujours la même antienne sur la gauche généreuse et la droite facho. Faut arrêter avec ça. Les députés UMP ont contre eux la majorité, ça c’est normal, mais aussi tous les médias et en particulier Le Monde dont le discours est tellement méprisant à l’égard des anti que je finis par me demander si ce n’est pas Bergé qui leur tient la plume. Bordel, combien de fois faudra-t-il répéter que quelqu’un qui ne pense pas comme vous n’est pas un con ou un salaud mais juste quelqu’un qui ne pense pas comme vous ? Ce n’est qu’en supprimant ce préjugé qu’on évitera les débordements. Hélas, il y a peu de chances qu’on y arrive. J’avais déjà prédit lors de la victoire d’Hollande que le mépris haineux affiché à l’égard des électeurs de Sarko, soit presque 50% des électeurs nous promettait des lendemains difficiles. On y est. https://laplumedaliocha.wordpress.com/2012/05/07/484-de-salauds/

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2013 @ 09:55

  566. laplumedaliocha,
    Hollande a été élu par les gens qui voulaient éliminer Sarko et qui n’ont pas calculé l’implication de leur vote, le prix à payer est hors de proportion: nous en sommes au lavage de cerveau socialiste qui comme chacun sait lave plus gris!

    Commentaire par zelectron — 21/04/2013 @ 10:06

  567. @herve_02 et DMB

    Ce sont peut être de bonnes questions mais il est faux de dire que personnes n’y réponds.
    Simplement, et comme herve_02 finit par le dire dans son dernier commentaire, « Non, toutes les vraies questions n’ont pas de réponse ».
    En gros, vous posez des questions et ensuite vous décidez qu’aucune des réponse ne vous satisfont (sauf celles qui émanent du camps des anti)… de là à en conclure que personne ne réponds il y a un pas que vous franchissez allègrement.

    J’en prends une, par exemple:

    « Pourquoi c’est discriminatoire de dire « mariage c’est seulement hf » mais pas « élection c’est seulement hf » ?

    Je vous réponds:

    1/ C’est discriminatoire dans les deux cas, et, si vous faites référence à la parité en politique, on appelle même ca de la discrimination positive pour tenter de faire la différence.

    Il y a une différence entre discriminer et discriminer 🙂

    Dans le premier cas il s’agit de refuser un droit à un individu au motif de son appartenance à un groupe donné.
    Dans le second il s’agit de lui accorder (éventuellement via des quotas) un droit au motif de son appartenance à un groupe donné dans le but de tenter de corriger une situation d’inégalité discriminante de fait. Les femmes ont autant le droit d’être élues que le hommes, simplement ce n’est pas le cas dans les faits. On établi des quotas discriminants pour tenter (sans grands succès en France manifestement) de corriger cet état de fait.

    En France (cf Wikipedia) la discrimination positive impliquant des quotas existe depuis 1987 avec la loi imposant de quotas (6%) de recrutement de personnes handicapés. Je vous rappelle aussi que la discrimination « positive » n’impliquant pas de quotas n’a jamais été un problème… c’est même le fondement de pas mal de lois ou de traditions. N’est-ce pas discriminant que de donner des bourses aux enfants issues de milieux défavorisés et à ceux là seulement ?

    Mais je crains que la seule bonne réponse que vous admettiez à « pourquoi c’est discriminatoire de dire le mariage c’est seulement h/f ? » est que ca ne l’est pas. Et tant qu’on vous répondra autre chose, vous persisterez à dire qu’on ne vous réponds pas.

    Je veux bien répondre à vos autres questions… mais j’ai l’impression que l’exercice sera un peu vain…

    Alors juste pour le plaisir de la discussion:

    « Est-ce que la position de l’église est une position « dogmatique révélée par un Dieu » ou la simple redéfinition d’une morale centrée sur l’altruisme et la ‘pauvreté’ » ? »

    Quand les anti font référence aux cathos, vous dites que ça n’est pas le problème etc… Et d’un coup d’un seul vous vous livrez à une tentative de légitimation de l’opinion de l’église sur le sujet. Est-ce que vous pensez que l’opinion des instances religieuse sur le sujet du mariage civile est pertinent ? Beaucoup de « pro » ne le pense pas… beaucoup d’anti le pense. Mais il me semblait que vous n’étiez pas catho ? Donc, au fond, pourquoi pensez vous que l’église catholique ou une quelconque autre religion serait légitime sur le sujet ?

    Et sur quels autres sujets ?
    L’avortement ? La contraception ? La peine de mort ?
    Les autres religions sont pertinentes aussi sur ces sujets de civilisations, ou seulement les catholiques ?
    Vous pensez que la charia est une bon début pour « remoraliser » nos sociétés et les ramener aux vraies valeurs de traditions millénaires (et donc bonnes vs le relativisme ambiant) ?

    Allez, tentons de passer les 1000 commentaires 🙂

    Commentaire par khazan — 21/04/2013 @ 10:14

  568. @Aliocha

    Est-ce que j’ai le droit de ne pas être d’accord avec vous sans que systématiquement vous m’accusiez de je ne sais quel maux ?
    Ou alors est-ce qu’il n’est possible que de reconnaître la pertinence de vos avis et autres oukases sans jamais les remettre en question ? Est-ce que réfléchir, débattre et penser c’est abonder dans votre sens ? Est-ce que c’est moi qui suis méprisant dans mes commentaires ?

    Ou peut être est-ce que dans

    « Qu’est-ce qui empêche dans la reconnaissance assez évidente (mais peut-être ne l’avez vous pas encore découverte) entre un sexe féminin et masculin »

    la partie entre parenthèse est ce que vous considérez comme le summum de l’argumentation ?

    Rien n’empêche évidemment de fabriquer deux catégories (homme/femme) dont la réalité est assez avérée… que ce soit sur le plan biologique ou chromosomique.

    La question c’est est-ce que penser les sexes consiste à s’arrêter là ? Pour vous la réponse est clairement oui… manifestement. pour d’autre (une bande d’abruti comme moi dont l’imbécillité crasse doit sans doutes relever de l’asile psychiatrique et à qui on devrait à l’évidence retirer le droit de vote) la réponse est « peut être que non… faudrait y réfléchir ». Ha zut j’oubliais… c’est tout réfléchi.

    Commentaire par khazan — 21/04/2013 @ 10:39

  569. @Khazan

    CQFD

    Vous ne pensez pas que pour qu’un enfant ait un papa et une maman il faut une discrimination positive aussi ?
    Je ne suis pas persuadé que forcer la discrimination positive dans l’élection soit une bonne chose. Pourquoi parité homme femme ? et pas parité riche-pauvre ? parité cultivé-non cultivé ? parité ouvrier-cadre ? parité jeune vieux ? parité déjà élu, jamais élu ? parité fonctionnaire secteur privé ? Il y a tellement de parité plus intéressante politiquement que juste un homme riche, cadre, vieux, déjà élu, secteur privé et une femme riche, cadre, vieille, déjà élue qui dira exactement la même chose. Parce que génétiquement la femme est inférieure et il faut lui donner des droits supérieurs pour qu’il y ait égalité ?

    Vous avez raison, il suffit de dire « parce que c’est bien », j’avais oublié le « c’est bien » dans le « parce que », suis-je bête. et ça change tout. Ce sont les forces du bien et nous les obscurantistes,; je suis trop idiot ou borné ou homophobe pour comprendre.

    « peut être que non… faudrait y réfléchir ». ok mais est-ce que la réflexion doit trouver réponse dans « parce que c’est bien ? » Vous ne pensez pas non plus que la réflexion devrait être antérieur à l’action et pas juste posée pour donner une légitimation à posteriori, pour expliquer à la populace la « révélation lumineuse » qu’a eu notre « leader bien aimé » et ses amis ?

    Commentaire par herve_02 — 21/04/2013 @ 11:14

  570. @eczistenz

    pour vous, je ne résiste pas à vous proposer un peu de lecture sur la « grande réussite du gouvernement » la bpi

    chez authueil http://www.authueil.org/?2013/04/20/2143-nouveau-naufrage-en-vue-a-gauche

    Commentaire par herve_02 — 21/04/2013 @ 11:22

  571. @herve_02

    Vous voyez 🙂
    1/ Je vous donne une réponse
    2/ Elle ne vous convient pas.

    Alors, si vous cessez juste de dire qu’on ne vous réponds pas, ça sera déjà un progrès 🙂
    Et ma réponse ne contient pourtant pas rien: je vous accorde le fait que dans les 2 cas il s’agit de discrimination.

    « ok mais est-ce que la réflexion doit trouver réponse dans « parce que c’est bien ?  »
    Le problème c’est qu’en l’absence d’un juge suprême qui puisse trancher ces problèmes on a le choix (schématiquement) entre
    – Ne rien faire et « réfléchir » jusqu’à la fin des temps en espérant que le problème disparaisse ou se résolve de lui même.
    – Faire quelque chose qui sera jugé bien ou mal et qui sera toujours moins défendable (dans un sens comme dans l’autre) que d’en appeler à plus de réflexion.

    Est-ce que sincèrement vous pensez qu’en réfléchissant 1 an, 2 ans, 10 ans de plus, vous finirez par penser que le mariage homo c’est bien et vous mettrez à militer pour ? Ou, est-ce qu’honnêtement cette histoire de grand débat n’est pas plutôt une façon de souhaiter réussir à convaincre la majorité qu’il ne faut pas le faire ?

    « Ce sont les forces du bien et nous les obscurantistes,; je suis trop idiot ou borné ou homophobe pour comprendre. »
    Est-ce que je vous traite d’obscurantiste, idiot et borné ou d’homophobe ?

    Les positions que vous défendez me semblent surtout très conservatrices.Ce qui n’est pas un mal en soi. Mais je ne les partages pas. C’est tout et c’est déjà bien suffisant. La victimisation par l’homophobie ne semble pas utile au débat.

    Au passage (et c’est moi qu’on accuse d’être un sophiste)
    « Vous ne pensez pas que pour qu’un enfant ait un papa et une maman il faut une discrimination positive aussi ? »

    Non.
    En effet tous les enfants ont (biologiquement) un père et une mère.
    Socialement aussi dans l’immense majorité des cas et c’est destiné très manifestement à le rester.
    Il n’y a donc rien à contrebalancer ici ?!

    Les cas à contrebalancer sont ceux des enfants orphelins. Hors la loi autorise l’adoption. Donc même eux peuvent avoir un père et une mère.
    Si jamais on se retrouve dans la situation ou les d’enfants à adopter le sont majoritairement par des couples homo, alors là oui… il faudrait y repenser. Mais quelque chose me dit que ça ne sera pas le cas.

    Après on peut parler du bien fondé ou pas de la discrimination positive. Mais je crains que ca ne soit un autre débat.

    Commentaire par khazan — 21/04/2013 @ 12:19

  572. @Aliocha (pardon pour ma réponse tardive):
    « Que les experts comptables et les agents immobiliers ne soient pas forcément tous marxistes, je vous l’accorde. Encore que, je vais pinailler comme vous 😉 ça mériterait une étude approfondie, toujours est-il qu’ils sont assez bien placés pour décrire l’état psychologique du monde économique. Ce n’est pas leur avis que je leur demande quand je les interroge, mais la manière dont pensent leurs clients. »

    Vouii, mais ça marche aussi, non ? Les clients des experts comptables et des agents immobiliers sont un sous-ensemble de la population qui comptera statistiquement peu de keynésiens (et de marxistes, hein 😉 ), et ils peuvent avoir tendance à exagérer un peu leurs doutes et leur mal être, tout comme vos interlocuteurs peuvent avoir tendance à l’exagérer dans les propos qu’ils vous rapportent.
    Pour ce qui est de l’exagération, j’aime bien cette image, piquée dans les derniers « dossiers » du Canard sur l’évasion fiscale: https://twitter.com/jorTantPis/status/325921643555876864/photo/1/large

    « Et ils pensaient déjà comme ça à la fin du règne de sarko, ce n’est donc pas une question idéologique mais le signe d’une balourdise politique, de droite comme de gauche. »

    Oui, mais il s’agit encore une fois d’une posture. Ils obtiendront plus d’allègements et d’avantages (que ce soit de Sarkozy ou de Hollande) en se victimisant et en criant à l’État préempteur et à l’impôt confiscatoire qu’en disant « tout va bien, on est vraiment gâtés, mais on en veut encore plus ». C’est la même logique qui fait que le MEDEF et la droite libérale continuent à taper sur les 35 heures plus de dix ans après, alors que dans la pratique, elles ont déjà été largement vidées de leur substance depuis longtemps…

    Commentaire par Jor — 21/04/2013 @ 12:59

  573. @herve_02
    Le naufrage de la BPI est hélas l’exemple de la contradiction entre l’envie des socialistes de « faire quelque chose » pour l’économie et de s’y prendre comme des pieds.

    Commentaire par zelectron — 21/04/2013 @ 13:27

  574. @khazan

    re-cqfd, ce n’est pas une réflexion, c’est un acte de foi, comme pour la religion, alors n’accusez pas (pas vous en particulier) vos adversaires d’être dogmatique. C’est dogmatique contre dogmatique sauf qu’un se trouve du bon coté des votes. Pour les retraites c’est pareil; pour tous les reculs sociaux c’est pareil, pour tout le détricotage des « acquis » sociaux c’est pareil. Ce que ce débat apprend : arrivé au pouvoir, le bonhomme peut faire ce qu’il veut, c’est juste son dogmatisme contre celui des autres. On pourrait discuter pendant 10 ans que ca ne changerait pas, il faut donc prendre le taureau par les cornes et faire. Faudra pas venir chouiner lorsque la droite sera de retour et fera pareil sur tout plein d’autres sujet : les retraites bis, la sécu, les assurance chômages, l’école, la police, l’armé, les allocs… Même si ca arrange que 0.02% de la population.

    Nous sommes d’accord sur un point, c’est un choix de société imposé par ceux qui sont au pouvoirs et qui « pensent » que c’est bien, enfin parce que les lobbies ont eu un truc et que c’est bien pratique pour enfumer tout le monde. Pauvres homos.

    Commentaire par herve_02 — 21/04/2013 @ 13:36

  575. @ Aliocha : je confirme il est bien évident que dans les choix stratégiques d’une entreprise la crainte de désordres normatifs peut entraîner immobilisme et frilosité. L’instabilité juridique et donc fiscale est une donnée capitale et déterminante du risque d’entreprise car il est incontestable que les conséquences de cette insécurité juridique sont démultipliées pour les PME : toutes n’ont pas les moyens de recourir à des juristes, voire à des avocats fiscalistes c’est ce qu’on appelle le risque de « fracture juridique ».

    En effet, bâtir des stratégies minimalistes du risque judiciaire (l’évasion est licite, pas la fraude M. Cahuzac !) en optimisation fiscale c’est le péché mignon des surdoués de la fiscalité pour ceux qui en ont les moyens…De ce point de vue jor n’a pas tout à fait tort : la France reste encore très attractive pour les investisseurs tant français qu’étrangers….la preuve : demandez au Qatar ou autre « Arnault » et autres consorts…la fortune ne connaît jamais la crise ! Le reste relève, pour une part, de l’ordre du fantasme…

    Cela étant, force est de constater qu’on assiste, sur un plan international, à une pratique accrue du « law shopping » : la qualité, la fiabilité et le caractère favorable de chaque système juridique sont aujourd’hui autant de facteurs déterminants pour le choix du lieu d’implantation des sociétés.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 21/04/2013 @ 13:37

  576. @zelectron

    Le naufrage du mariage pour tous est hélas l’exemple de la contradiction entre l’envie des socialistes de « faire quelque chose » pour la société et de s’y prendre comme des pieds.

    Commentaire par herve_02 — 21/04/2013 @ 14:12

  577. @ Aliocha : à propos de Beppe Grillo : j’ai vu l’émission jeudi mais j’ai été déçu de l’insuffisance du reportage… mais bon !

    En effet, le portrait de son Gourou, par exemple, n’a pas été exploré et l’article du Monde m’a davantage passionné, notamment, sur les structures de sa boîte. Marketing quand tu nous tiens !

    http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2013/03/13/gianroberto-casaleggio-le-gourou-de-grillo_1847241_3208.html

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 21/04/2013 @ 14:23

  578. @Le Chevalier Bayard : en effet, et loin de moi l’idée de dire que la France n’est pas attractive, je n’en sais fichtre rien (d’abord ça ne se juge pas à la seule aune de la fiscalité, ensuite le pense que ça dépend des sujets), je m’en tiens à l’effet psychologique. Si la menace des 75% fait plaisir à l’aile gauche, il faut bien imaginer que cette même menace peut avoir des effets inquiétants, voire répulsifs, c’est l’envers de la médaille. Même si le CC l’a rejette, on se demande ce qui sortira ensuite, d’où l’incertitude. Et encore une fois, ce n’est pas moi qui le dit mais les professionnels en prise avec le terrain qui ne font eux-mêmes que restituer la psychologie générale des clients.

    Sur Grillo, j’avais vu l’émission d’@si qui m’avait laissée dubitative sur le personnage, je trouve que Envoyé Spécial en montre plus clairement les travers, m’en vais lire votre papier 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2013 @ 14:58

  579. @Jor : qu’ils exagèrent importe peu, qu’ils ne fassent pas de théorie économique encore moins. On est dans le concret, là, et la seule question qui importe c’est : ils investissent ou pas ? Que les mystiques du pognon se tirent parce qu’ils font un coup de calgon on s’en fiche. Ce que je trouve plus ennuyeux c’est que beaucoup de gens soient paralysés ou attentistes en raison des maladresses du gouvernement. En clair, les 75% n’auraient rien rapporté, de toute façon ils sont à la poubelle, mais ils ont créé de la frilosité. Tout ça juste pour faire poser un marqueur de gauche. C’est affligeant, cette politique de la mise en scène permanente. Qu’on frappe un grand coup et qu’on sauve des usines, qu’on remplisse les caisses de l’Etat, OK. Là on n’a rien, que de la com’ et des effets pervers. C’est précisément cela que je dénonce.

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2013 @ 15:03

  580. Hervé_02 : merci pour le lien, j’aime bien ce blogueur… que vous dire, à part confirmer ce que vous dites en 577. Ils ont de meilleures idées, mais s’y prennent effectivement comme des pieds.

    Commentaire par eczistenz — 21/04/2013 @ 15:07

  581. @Khazan 569 : vous voilà bien susceptible, je ne vous accuse de rien, je fais juste gaffe à la frontière entre débat et polémique. Quant à la différence des sexes que vous pourriez ignorer, on se calme, il m’arrive de fatiguer à devoir mettre des simleys partout. Il manquait donc le smiley. Notez, à force de patauger dans le tout est équivalent, tout se vaut, les différences sont artificielles, etc on finit par être tenté ramener les choses à la triviale réalité, histoire de ne pas totalement partir dans un monde parallèle. Le grand danger du discours, c’est qu’il n’est jamais sanctionné en cas d’erreur. Contrairement aux activités physiques où, lorsque vous faites une connerie, vous avez des chances de le sentir passer. En clair, on peut théoriser à l’infini sur la manière de planter un clou, mais quand il s’agit de le faire, on s’aperçoit vite de la meilleure façon de le faire, sinon, on s’écrase les doigts 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2013 @ 15:09

  582. @ Aliocha : nous sommes d’accord ! Le fiscaliste que je suis (bientôt avocat) observe cet état d’esprit de la clientèle ! C’est la raison pour laquelle j’ai fait référence dans mon commentaire au « Law shopping !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 21/04/2013 @ 15:31

  583. @Aliocha:
    « Si la menace des 75% fait plaisir à l’aile gauche, il faut bien imaginer que cette même menace peut avoir des effets inquiétants, voire répulsifs »

    Justement: de ce que j’en perçois, cette menace n’a fait plaisir qu’à la partie la moins politisée et la moins informée de la gauche du PS et des sympathisants.
    L’aile gauche du PS (dont votre serviteur), tout comme je crois le FdG et une partie des sympathisants « de gauche » politisés ont été plutôt (très) déçus de voir que l’hypothèse d’une vraie réforme fiscale qui fasse vraiment quelque chose était remplacée par une mesurette vague à l’impact ultra limité.
    Et du même coup, je pense que les effets inquiétants seront aussi principalement limités aux moins informés des investisseurs, mais pas à la majorité d’entre eux. Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’effets inquiétant/répulsif, mais simplement qu’ils sont limités.

    « la seule question qui importe c’est : ils investissent ou pas ? »

    Mais cette question mériterait un débat en soi, et il faudrait des études plus précises pour se faire une idée correcte (je ne prétends pas avoir les données ou les connaissances pour pouvoir conclure sur ce sujet, loin de là, je vous livre simplement mon ressenti).

    « Tout ça juste pour faire poser un marqueur de gauche. C’est affligeant, cette politique de la mise en scène permanente. Qu’on frappe un grand coup et qu’on sauve des usines, qu’on remplisse les caisses de l’Etat, OK. Là on n’a rien, que de la com’ et des effets pervers. C’est précisément cela que je dénonce. »

    Malheureusement, je ne peux pas tout à fait vous donner tort sur ce point. Même si, étant tenu à un certain « devoir de réserve » en tant que militant PS, je ne l’aurais pas formulé exactement comme ça. 😉

    Commentaire par Jor — 21/04/2013 @ 15:32

  584. Je suis assez d’accord avec notre hotesse sur la stabilité fiscale.
    Les investisseurs (ou représentant des investisseurs) que je cotoie savent prendre un certain nombre de risques liès au projet (il est question ici de greenfield), mais ne souhaitent pas que la rentabilité de leur investissement soit soumis à une évolution de la fiscalité. Il ne s’agit pas de ne pas payer d’impôts, mais de payer l’impôt prévu.
    Les fonds d’investissement raisonne entre 5 à 10 ans (plus pour d’autres institutionnels), la stabilité fiscale du pays est essentiel.

    Après Jor n’a pas tord sur l’enfummage.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 21/04/2013 @ 16:13

  585. Enfummage car les grands groupes/investisseurs négocient la stabilité (pour un projet) et savent répercuter à l’Etat une éventuelle augmentation des impôts et taxes.
    Ce sont les classes moyennes qui vont payer pour l’évolution de ces règles fiscale.
    Sarko et les + values immobilières par exemple (exonération des plus value qui passe de 15 à 30 ans avec des ù d’éxonération exponentiels… merci Sarko)
    Pour la gauche, ce sera avec les droits de succession.
    Les seuls à contribuer : la classe moyenne.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 21/04/2013 @ 16:26

  586. @ jor en 573 votre dernier § : autre exemple de posture efficace le « mouvement des pigeons » ces entrepreneurs qui se sont mobilisés http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/10/04/pigeons-genese-d-une-mobilisation-efficace_1770123_823448.html

    Certes, les grands groupes (multinationales) se sont vus supprimer une niche le 7 septembre 2011: l’abandon de l’agrément ministériel des régimes du bénéfice mondial et du bénéfice consolidé sans attendre l’échéance des agréments en cours de validité.

    Et, comme le faisait observer un auteur: « une telle mesure va à l’encontre de l’objectif de la sécurité juridique des contribuables, qui est par ailleurs mis en avant par le gouvernement ». Ils peuvent eux aussi remercier l’ancienne majorité !

    Toute négociation en matière fiscale reste de la stratégie d’optimisation !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 21/04/2013 @ 17:43

  587. @Le Chevalier Bayard:
    En effet, le mouvement des « pigeons » me semble avoir été une énorme manipulation, et le recul du gouvernement à l’époque face à quelques milliers de clics et de « like » sur Facebook préfigurait déjà d’un certain manque de courage politique, et surtout de l’orientation économique qui suivrait…

    Commentaire par Jor — 21/04/2013 @ 18:07

  588. Barjot/Grillo ? Nous en parlions ce matin ici, on en parle aussi ailleurs : http://www.atlantico.fr/decryptage/frigide-barjot-pourrait-elle-devenir-beppe-grillo-francais-luc-rosenzweig-christophe-bouillaud-703289.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2013 @ 19:57

  589. Au fait, j’ai une question purement hypothétique à tous les opposants à ce projet de loi (ou à tous ceux qui sont « plutôt pour » mais avec des réserves).

    Si au lieu du mariage, le gouvernement avait proposé un projet « d’Union civile » pour les couples de même sexe, mais avec EXACTEMENT les mêmes droits, devoirs, et protections juridiques qu’offre le mariage, y compris la possibilité d’adopter, comment l’auriez-vous pris, personnellement ? Aussi mal qu’avec le projet actuel ? Moins mal ? Ça ne vous aurait pratiquement pas gêné, ou pas gêné du tout ?

    Je précise que ce n’est pas une provocation. Je fais juste un petit sondage pour savoir si en gardant l’essentiel (c’est pour ça que j’insiste sur le « exactement les mêmes droits, devoirs et protections juridiques ») mais en ne touchant pas au symbole du mariage, on aurait pu apaiser les tensions, ou si ça n’aurait satisfait personne.

    Commentaire par Jor — 21/04/2013 @ 20:13

  590. Changer d’appellation pour exactement la même chose n’a aucun sens……

    Commentaire par Dorine — 21/04/2013 @ 20:52

  591. @ Jor

    Votre hypothèse est pertinente.

    Pour ma part j’étais et je reste contre le Pacs mais il est effectivement entré dans les mœurs. S’il avait été question de l’améliorer, j’aurais haussé les épaules avec résignation et puis voilà. Si cette amélioration avait consisté à le rendre EXACTEMENT semblable au mariage, hormis le lieu de sa signature, j’y aurais vu une hypocrisie (une de plus…) destinée à faire passer le texte en attendant l’étape suivante. Tactiquement cela aurait été une « bonne » option, l’opposition aurait été moins forte, ce serait passé plus facilement. Et comme il y aura toujours une étape suivante…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 21/04/2013 @ 21:21

  592. @ Jor

    Erratum : EXACTEMENT hormis le nom

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 21/04/2013 @ 22:21

  593. @DMB & Dorine:
    Merci pour vos réponses.
    Lorsque je dis ça, je cherche simplement à savoir quel genre de « compromis acceptable » aurait pu permettre de réduire les tensions et dépassionner un peu le sujet, tout en résolvant les problèmes (réels) auxquels sont confrontés les familles homoparentales. Il me semble que la revendication n’est pas tant d’accéder au « mariage » que d’avoir les mêmes droits et protections juridiques que les familles de sexe différent.

    À titre personnel, je pense toujours que l’ouverture du mariage est mieux (et probablement plus simple juridiquement), mais comme ce symbole du mariage est visiblement le principal point de crispation des opposants (ou un des principaux points de crispation, en tout cas), l’alternative d’une Union civile ouvrant les mêmes droits aurait peut-être pu être envisagée.

    Enfin, on reste dans l’hypothèse de toute façon, vu que les choses ont été faites différemment.

    Commentaire par Jor — 21/04/2013 @ 23:06

  594. @DMB

    Je crois que l’objectif n’était pas vraiment de donner les même droits, sinon ils alignaient le pacs, créait une sorte de délégation parentale d’office que l’on pouvait refuser. Personne n’aurait trouver rien à redire sauf quelques homophobes et excités. Mais ce n’était pas le but.

    A mon sens 2 buts se sont télescopés :
    – L’envie pour le ps de faire un truc énorme pour faire oublier tous les renoncements et avoir qqchose qui sort de « c’est pareil que sarko » (parce que TOUT le reste est pareil – même le truc de sécurisation de l’emploi est pire que ce que sarko aurait pu faire. Et c’est d’ailleurs le sens de la première intervention de taubira, le changement de civilisation. Qu’ils peuvent être cons, qui leur a donné le droit de nous changer de civilisation ? ils se prennent pour qui ? des envoyés divins ? d’une autre planète ?
    – L’envie pour les extrémistes lgbt (car s’en sont, des extrémistes) de faire sauter la tradition familiale, d’exploser l’institution qu’ils exècrent pour que personne n’ai plus de repère. Ils vivent en dehors des repères et ca les énerve, donc en faisant sauter les repères ils deviennent comme les autres. J’en connais quelques un d’homos hommes ou femmes, un part non négligeable ont navigué d’un bord à l’autre, et ont changé au cours de leur existence. Ce qui peut vouloir dire que ce n’est pas un « État » mais un choix de partenaire, qui peut être homme ou femme.

    Enfin… cela a montrer le vrai visage de la gauche… peu ragoûtant.

    Commentaire par herve_02 — 21/04/2013 @ 23:49

  595. @ herve_02
    c’est une bonne synthèse, ajoutez-y la jalousie exacerbée et endémique d’une immense partie de la gauche sous couvert paradoxal de partage …(ou plutôt partage-prétexte d’appropriation sans effort)

    Commentaire par zelectron — 22/04/2013 @ 07:39

  596. @ Jor : changez le terme pour donner exactement l’équivalence du mariage revient au même. C’est modifier de toute façon l’image de la famille et de la filiation. Peut-être qu’avec un pacs amélioré, les persectives de PMA et GPA et celui de l’adoption, s’éloignaient?
    La loi va être votée. Son application est hypothétique encore. Mais les parlements vont pouvoir s’occuper maintenant de la politique économique. Et là, les parlementaires risquent de se retrouver au repos. c’est là qu’on va s’apercevoir du vide sidéral sur tout le reste!

    Commentaire par Dorine — 22/04/2013 @ 09:23

  597. @DMB et quelques autres .. Je voudrais ajouter si vous le permettez quelques questions concernant la théorie de l’enfant pour tous et la filiation.

    Dans le cas d’insémination par donneur anonyme rien ne dit que cette pratique ne conduise pas à la longue à la consanguinité
    Qui va porter le nom de l’autre dans un mariage homo? Et les enfants s’ils portent les noms des deux « parents  » et sont eux mêmes homos en porteront -il quatre ?
    Qui sera appelé « mari » et qui choisira d.être appelé la « femme » dans les papiers officiels comme dans le public ?
    En cas de divorce l’enfant est plus souvent confiê à la mère .. Cela promet de belles disputes.
    En cas de mère porteuse est- il possible de refuser l’enfant qui ne plait pas ou est non conforme aux désirs dès sa naissance ?
    Une mère porteuse est-elle reconnue par la S.S et suivie comme les autres alors que son statut de mère est contesté ?
    Etc…

    Le Conseil constitutionnel a du boulot pour ce qui est des suites de cette avancée progressiste et du gender en marche !

    Quant aux cathos énnemis du mariage pour tous à la mairie c’est complêtement bidon car pour eux ne compte que le mariage à l’Église , l’autre n’est qu’un contrat civil qui n’a qu’une valeur papier et ne date que de l’avénement de la république donc assez récent .
    Ce qui prouve que leur bataille morale spirituelle et intellectuelle n’existe que pour les enfants leur équilibre dans la sociétê et la filiation, leur église de toutes façons n’autorisera jamais cette mascarade.

    Quoiqu’il en soit la manif n’était pas constituée que de cathos ..ou alors ils sont plus nombreux qu’on le dit et ça fiche en l’air toutes les théories sur une religion qui fout le camp !

    Commentaire par Scaramouche — 22/04/2013 @ 12:59

  598. D’ou tenez-vous donc que pour les catholiques ne compte que le mariage a l’Eglise, le mariage civil n’etant qu’un bout de papier ? Ce n’est que votre opinion personnelle. Je vous rappelle qu’en France un mariage religieux ne peut etre celebre qu’apres le mariage civil (je sais bien que certains courants catholiques veulent remettre en cause cela) et la plupart des pretres, diacres etc avec qui j’ai pu parler ont plus de respect pour celui-ci que vous, car c’est la societe toute entiere, au-dela de la communaute religieuse pour le dire comme ca, qui reconnait l’engagement des epoux.

    Commentaire par Maelle — 22/04/2013 @ 14:14

  599. @Scaramouche

    Dans le cas d’insémination par donneur anonyme rien ne dit que cette pratique ne conduise pas à la longue à la consanguinité

    -> Tests génétiques. Autre solution, ne pas prendre de dons anonyme mais les anonymiser (mettre en place une boite noire qui permet de vérifier s’il existe un lien de parenté avec le donneur, relativement facile à mettre en place en Belgique vu qu’il existe déjà un registre national, je ne connais pas la situation en France.

    Qui va porter le nom de l’autre dans un mariage homo? Et les enfants s’ils portent les noms des deux « parents » et sont eux mêmes homos en porteront -il quatre ?

    -> Une question super importante et épineuse, il est vrai… Pourquoi ne pas laisser chaque époux garder son nom (avec éventuellement la possibilité, dans les deux sens, de prendre celui de l’autre s’il le désire). Et pour le enfants, laisser les parents décider du nom qu’il portera: le nom d’un des deux ou la concaténation des deux…

    Qui sera appelé « mari » et qui choisira d.être appelé la « femme » dans les papiers officiels comme dans le public ?

    -> Je me marre…

    En cas de divorce l’enfant est plus souvent confiê à la mère .. Cela promet de belles disputes.

    -> Le fait que l’enfant soit plus souvent confié à la mère est une pratique sexiste, heureusement en recul au profit de la garde alternée…

    En cas de mère porteuse est- il possible de refuser l’enfant qui ne plait pas ou est non conforme aux désirs dès sa naissance ?
    Une mère porteuse est-elle reconnue par la S.S et suivie comme les autres alors que son statut de mère est contesté ?

    -> Ah enfin des questions potentiellement intéressantes (mais pour rappel, la GPA est toujours interdite en France.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 22/04/2013 @ 14:39

  600. @Dorine:
    « Peut-être qu’avec un pacs amélioré, les persectives de PMA et GPA et celui de l’adoption, s’éloignaient? »

    Le problème, c’est que l’adoption est importante pour donner aux familles homoparentales la protection juridique en cas de coups durs (notamment l’adoption de l’enfant du conjoint pour les familles recomposées). C’est l’un des enjeux les plus attendus de cette réforme, il aurait donc de toute façon été assez difficile de revenir dessus.

    Commentaire par Jor — 22/04/2013 @ 15:14

  601. @tango

    Le soucis pour les parentés biologiques c’est que 2 enfants pma-isés devrait faire une demande avant d’avoir des enfants pour être certains de ne pas être demi-frère/soeur. La probabilité est infime ceci-dit. Cela implique de tracer qui est qui pour tous les cas. Ca enlève également le coté romantique : avant de commencer à sortir avec quelqu’un, il faut savoir si cette personne est une pma (ou une gpa) et si elle provient de la même personne, parce que cette « réponse » conditionne la suite de la relation. Il y a des cas ou les enfants ne sauront pas.

    Ces problématiques biologiques sont identiques avec les couples hétéros. A la différence près que si le nombre d’acte augmente les probabilités vont augmenter également. Si les couples homos restent en « communauté » la probabilité sera encore plus forte, il faudra alors augmenter le nombre de donneur.

    Si ces techniques commencent à prendre de l’ampleur, il faudra tester génétiquement les gamètes pour éviter de produire des malades génétiques. Une fois ces test faits, il faudra poser la limite de ce que l’on juge acceptable ou pas comme potentialité génétique, et on commence à tomber dans l’eugénisme. Ensuite, cela veut dire que les couples à pma auront moins de chance de tomber sur des problèmes génétiques, donc un déséquilibre discriminatoire, et ils seront en droit de demander la prise en charge des tests génétiques dont bénéficient les pma…

    On voit bien que c’est un changement complet de civilisation et pas juste une question de droits comme veulent nous le faire croire ceux qui pensent en tirer un bénéfice.

    Dès questions potentiellement intéressantes, il y a eu plein avant, mais elles n’avait pas la chance d’avoir des réponses, et même là…

    Commentaire par herve_02 — 22/04/2013 @ 15:16

  602. l’adoption de l’enfant du conjoint pour les familles recomposées est un aberration sociétale.

    Commentaire par herve_02 — 22/04/2013 @ 15:17

  603. @hervé : figurez-vous que les gamètes sont déjà vérifiées. réalisez-vous le scandale si la technique médicale refilait des trisomiques, des maladies orphelines, des cancers génétiques, aux familles en désir d’enfants?

    L’eugénisme, il existe déjà. Seulement, il n’a pas la dimension idéologique qu’il risque de prendre dans le futur.

    Commentaire par Dorine — 22/04/2013 @ 15:21

  604. Dorine,
    allez vous chercher un hubot sans avoir de risques

    Commentaire par zelectron — 22/04/2013 @ 15:36

  605. Et bien alors, mettez-vous à la tâche et précisez le texte de loi qui permettrait de lever vos derniers doutes (puisque le gouvernement s’est engagé à différer le projet de loi sur la PMA en laissant au comité national d’éthique le soin d’un débat serein). Sauf erreur, la PMA n’a pas aujourd’hui d’autre vocation que de présenter une solution thérapeutique pour des personnes présentant une « infertilité médicalement avérée ». .Soyons Jésuite: un couple homo est forcément non fécond (inutile de faire un dessin), et pour autant chacun des conjoints pris isolément possède lui-même des capacités reproductives intactes (enfin, ni plus ni moins intactes qu’un hétéro). On sait encore faire çà dans ce pays, une belle argutie juridique, qui pourrait préserver la limitation actuelle en France du champ d’application de la PMA, en s’appuyant lisiblement sur les considérations du sens commun. Du reste, cela permettrait de tracer une délimitation entre l’empire du fait biologique et l’empire du droit et de la technique.

    @herve_02

    « ’adoption de l’enfant du conjoint pour les familles recomposées est un aberration sociétale », Sortez les mouchoirs: si une femme battue quitte son conjoint violent et égoïste jusqu’à la caricature, en trouvant chez un autre homme tout ce qui a fait défaut chez le premier, et si celui-ci prend à coeur ses responsabilités de père, je ne vois pas pourquoi une adoption serait aberrante. Vous oubliez dans vos apologies du « Pater Familias » que beaucoup de maris éconduits échouent à assurer leur part et leur rôle au sein des foyers (et ce sont souvent les mêmes qu’on retrouve en haut d’une grue pleurnichant sur leur solitude)

    Commentaire par Switz — 22/04/2013 @ 15:50

  606. ah ah ah ah Switz

    et si un femme est trop idiote et que le mari se barre avec une mégère qui bat les enfants et qu’elle adopte les enfants ?

    un partout ?

    Vous trouvez toujours un contre-exemple forcement sexiste au possible… c’est pour cela que les gens deviennent violents, par dépit.

    Commentaire par herve_02 — 22/04/2013 @ 15:59

  607. @Hervé

    Ce que vous décrivez existe déjà. Il y par exemple toute une série de problèmes congénitaux pour lesquels les juifs ashkenazes sont particulièrement à risque et les membres de cette ethnie font régulièrement un test génétique au moment d’avoir des enfants pour savoir s’ils sont porteurs d’allèles problématiques.

    Je ne vois pas très bien ce que ça enlève au côté romantique. Vous pouvez très bien rencontrer quelqu’un qui est stérile et qui l’ignore et vous réalisez 5 ou 10 ans plus tard vous ne pourrez pas avoir d’enfants. Est-ce que vous mettez ça sur la table avant de sortir avec quelqu’un pour autant? (C’est vrai que vous semblez avoir un caractère plutôt « cash » mais je ne pensais pas que ça allait si loin ^_^).

    Et le testing génétique est déjà là (et déjà utilisé dans pas mal de circonstances: dépistage de la trisomie pour les mères de plus de 40 ans, problèmes de fausses-couches à répétition, PMA,etc) même s’il n’est pas aussi puissant que ce que beaucoup fantasment (grosso modo, on est juste capable de détecter les problèmes graves et qui correspondent à une mutation bien précise.)

    Et il y a déjà des voix qui s’élèvent pour redorer le blason de l’eugénisme (Richard Dawkins récemment, Eliezer Yudkowsky et la grande majorité des transhumanistes,…) avec parfois des arguments qui valent la peine d’être examinés attentivement. Donc on ne fera pas l’économie de ce débat.

    Concernant le risque d’augmentation de défauts congénitaux pour les personnes issues de la PMA, je ne suis pas convaincu. Il existe déjà un risque non-nul de tomber sur quelqu’un qui a en commun avec vous un allèle nocif (même sans être apparentés) et les chances de tomber sur qqun issus de la PMA avec le même père que vous (et qui partage avec vous un allèle nocif, parce que ce n’est pas garranti) ne sont pas plus grandes.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 22/04/2013 @ 16:17

  608. @Herve_02

    Encore une fois, mes contre-exemples suivent le raisonnement qu’on attend d’un juge appelé à statuer dans des cas difficiles, et dans mon hypothèse j’ai tenté de dessiner ce qui pourrait être de sa part une juste décision. Les votres ne sont que des artifices rhétoriques. Et j’espère bien que votre mégère fera l’objet d’une réaction des services sociaux puis d’unne prise en charge adéquate des gamins (en tout cas cela devrait être le cas dans une société bien administrée, c’est sans doute pas le cas présentement)

    Quant à mon sexisme, c’est bien la première fois qu’on m’impute ce défaut: y a des marâtres, des mégères, et des méchantes femmes, c’est clair, mais il se trouve que la violence reste beaucoup plus sûrement le propre de la moitié de l’humanité qui possède un chromosome Y. Expliquez-moi cet invariant commun à l’ensemble des pays, et qui conduit à une population carcérale constituée de 90-95% d’hommes et de 5% de femmes. Etrangement, cela ne dépend même pas du statut social des femmes selon les pays.

    De toutes façons, et sur ce point j’essaie de tenter un rapprochement avec vous (j’ai l’impression que c’est bien difficile), je pense que Nadine Morano avait eu une bonne idée en proposant de mettre à l’étude un projet de loi instaurant un statut de beau-parent et éclaircissant les questions attachées aux enfants de conjoints séparés. On aurait peut-être dû commencer par là. Des fois Morano dit des choses sensées.

    Commentaire par Switz — 22/04/2013 @ 16:21

  609. @Hervé

    « et si un femme est trop idiote et que le mari se barre avec une mégère qui bat les enfants et qu’elle adopte les enfants ?

    un partout ? »

    Sauf qu’une demande d’adoption doit être accepté par la justice. S’il y a maltraitance ou même seulement, le premier parent assure correctement ses responsabilités familiales, cette adoption ne sera pas autorisée. (parce qu’elle entraine la déchéance du parent et celle-ci ne sera pas prononcée s’il existe une relation parent-enfant substantielle et saine.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 22/04/2013 @ 16:25

  610. @switz

    – le statut de beaux parents étaient une réponse intelligente.

    Ce n’est pas une histoire de « cash » (bien que ce soit Le reproche récurrent que l’on me fait. 😉 C’est juste que si cela représente quelques cas isolés ça ne pose pas de soucis, si la nouvelle civilisation en fait un cas beaucoup plus courant, ça devient une problématique générale qu’il faut adresser.

    C’est vrai que la stérilité peut ressembler à cela : l’impossibilité d’avoir d’enfant, mais la stérilité fait partie de la personne en question, elle est « en elle » et vous l’aimez comme cela. Dans le cas « consaguin » le soucis n’est pas « attaché » à la personne, mais apparaît lorsque vous êtes ensemble, juste vous deux, ce qui rend la « chose »plus difficile humainement (à mon seul avis, je me sentirais coupable), mais dans ce cas, il suffit de demander une pma 😉

    @Foxtrot

    – la preuve avec le cas qui est passé en autriche et la cehd et la lgbt.

    Commentaire par herve_02 — 22/04/2013 @ 16:45

  611. @Hervé

    Mais enfin, quelles informations avez-vous sur le père dans cette histoire? De ce que j’ai pu trouver sur cette affaire, l’enfant n’aurait pas vécu avec le père.

    Pourquoi vous sentiriez-vous coupable en cas de « consanguinité par PMA »? Ce n’est pas lié à quoique ce soit que vous ayez fait. Même si je crois comprendre que beaucoup de gens se sentent coupables d’être stériles, cette culpabilité n’est pas « nécessaire » (moralement justifiée).

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 22/04/2013 @ 17:11

  612. @foxtrot

    Le fait que toutes les juridictions de l’autriche aient refusé cette adoption et que ce soit porté par la lgbt jette un trouble, lorsque l’on sait que les juridictions sont plutôt pro-mamans, c’est qu’il n’y avait aucunes raisons pour déchoir le père.

    Moi de ce que j’ai lu, c’est que le père était présent.

    Commentaire par herve_02 — 22/04/2013 @ 18:04

  613. @Hervé

    Revoici le lien vers le communiqué de presse de la CEDH: http://hudoc.echr.coe.int/webservices/content/pdf/003-4264499-5083126

    Il y est dit que l’enfant est sous la garde exclusive de la mère. Il est aussi noté plus bas que l’enfant avait gardé contact avec le père (cela m’avait échappé en première lecture.) Mais de nouveau, les remarques que j’ai faites plus haut sont toujours valides: la CEDH a cassé le jugement parce que les tribunaux autrichiens ont refusé l’adoption car ils la considérait comme juridiquement impossible parce qu’une femme remplaçait le père. Les tribunaux autrichiens n’ont pas du tout pris en compte la situation familiale dans leur justification de leur jugement. La CEDH a rendu un avis sur cet argumentaire et l’a jugé insatisfaisant (car discriminatoire). La CEDH n’a pas rendu d’avis sur l’affaire en question, juste sur l’argument en droit.

    L’affaire doit donc être rejugée et si il y a d’autres arguments pour s’opposer à l’adoption, ils seront pris en compte.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 22/04/2013 @ 18:32

  614. @foxtrot

    Je ne sais pas très bien si vous comprenez bien le point que je soulève ? Il me semble que non.

    Commentaire par herve_02 — 22/04/2013 @ 18:47

  615. @herve_02

    J’avoue ne pas le comprendre non plus le point que vous soulevez.

    D’une manière générale d’ailleurs j’ai un peu l’impression qu’on essaie de monter en épingle des trucs qui n’ont rien à voir. Ainsi, la PMA est autorisée en France depuis assez longtemps. Son recours est encadrée de façon assez sévère par la loi. Au moment ou cette loi est passée, il n’y avait pas des centaines de milliers de personnes dans les rues. La loi ne servira pas plus au lesbiennes qu’aux hétéros donc je ne vois pas bien ou est le problème ni pourquoi on voudrait associer PMA/GPA et homosexualité. Tout ca n’a aucun rapport !

    Pour le coup je trouve que ca, c’est limite homophobe oui 🙂
    Vouloir à tout prix empêcher les homo de bénéficier de ce qu’on accorde (sans trop sourciller) aux hétéros… c’est effectivement de la discrimination et oui, ca commence à m’énerver un peu.

    Oui je trolls un peu et oui certaines déclarations entendues ce WE commence moi aussi à me gonfler sérieusement et oui je me demande bien pourquoi ce mariage qui au fond ne change pas grand chose sauf pour les personnes concernées, hérisse tant le poil de tant de personnes.

    Donc effectivement, que les anti militent explicitement pour :
    – interdire aux couples non mariés et/ou non hétéro d’avoir des enfants (avec amendes et placement à la DDASS en vue d’adoption pour les enfants nés illégitimement)
    – que la garde complète des enfants soit données systématiquement au parent hétéro en cas de séparation si l’un des parent s’avère homo.
    – interdiction complète de la PMA avec don de sperme ou d’ovocytes
    – interdiction de l’adoption pour les célibataires
    – non reconnaissance de la filiation pour les enfants nés par GPA a l’étranger. Ces enfants ne peuvent obtenir la nationalité française et ne peuvent donc ni benéficier de la CQ, ni être scolarisés etc… il doivent être considérés comme n’ayant aucune existence légale en France et devrait être reconduits dans leur pays d’origine.
    – Suppression des alloc et des aides sociales pour les « filles mères » (incapable de produire une reconnaissance en paternité et donc un père à leur enfant). Eventuellement, pénalisation en cas de récidive avec peines plancher pour le troisième enfant.

    Puisque manifestement c’est ce qu’ils estimerait être « normal » et si c’est la seule façon pour eux de vivre enfin paisiblement !

    (en même temps ca m’amuserait que ce fil atteigne les 1000 messages alors)

    Bref, sincèrement, je n’arrive pas à comprendre ce qui pousse tous ces gens à estimer qu’ils ont, a ce point, le droit de décider pour les autres.
    Et oui, y’a pas que herve_02 qui a le droit de s’énerver.

    Commentaire par khazan — 22/04/2013 @ 20:05

  616. @khazan, mais là c’est trop over, même pour un troll comme moi, on n’a pas envie de répondre.

    On en revient comme toujours à la même question, est-ce que c’est discriminatoire qu’un homme avec un homme ne puisse pas avoir d’enfant ? et on repart, disons au commentaire 10… du 3 ème billet en arrière.

    Il est là, le point de malhonnêteté, jouer sur la discrimination entre couple HF et HH et FF, au sujet des enfants. C’est de bonne guerre, mais ça n’en reste pas moins malhonnête.

    C’est comme si je disais, pour prendre un exemple très éloigné, que c’est discriminatoire que des aveugles ne puissent pas être motards.

    Commentaire par herve_02 — 22/04/2013 @ 20:32

  617. Ça y est, il y a un second hold up linguistique! après le mot mariage, celui qui concerne le mot morale.
    Ce mot « morale » devient à usage unique de la gauche avec changements de sens comme d’habitude du genre bourrage de crâne pour faire ingurgiter l’homomariage par exemple et qu’il est « normal que les IGBT aient le droit de contaminer le reste de la société par pédophilie interposée ?
    L’exemple des adultes est pris en compte par les enfants par imitation, n’est-ce pas, non ?
    Le mot civisme aurait suffit ?

    Commentaire par zelectron — 22/04/2013 @ 20:35

  618. Non, Hervé, je ne comprends pas. Vous semblez vouloir prendre cet arrêt de la CEDH pour un exemple de quelque chose (les associations LGBT font du militantisme auprès du Conseil de l’Europe pour mettre à bas la souveraineté des cours nationales et détruire la famille?). Je vous répond que c’est un mauvais exemple, en vous expliquant premièrement la place de la CEDH au sein des système judiciaires des pays membres du Conseil de l’Europe, deuxièmement que, contrairement à ce que vous semblez croire, la CEDH n’a pas rendu de jugement sur l’adoption elle même mais sur les arguments utilisés par les cours autrichiennes (comme une cour de cassation) et demande à ces cours de rejuger l’affaire, et troisièmement, il y a peut-être de bonnes raisons pour les cours autrichiennes de refuser cette adoption mais elles semblent avoir préféré utiliser un autre argument, elle vont donc devoir reprendre l’affaire, même si c’est pour arriver à la même conclusion (ça peut sembler un peu idiot, mais les juristes sont des gens pointilleux et semblent attacher beaucoup d’importance à ce qu’on respecte ces règles parfois un peu idiotes.)

    Donc si vous voulez soulever un autre point, exposez-le plus clairement. Si votre point correspond grosso modo à ce que je carricature dans le paragraphe précédent et que vous pensez que cette affaire en est toujours un bon exemple, répondez à mes objections.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 22/04/2013 @ 21:21

  619. @foxtrot

    Merci de votre réponse.

    Je ne vais pas perdre mon temps à vous répondre, c’est hors de porté de votre champ de réflexion, non à cause du niveau de compréhension, mais parce que vous êtes dans la mécanique de trouver cela « normal » et dans la « justification » de ce qui se passe, quitte à tordre les arguments. Allez jusqu’à dire que le président des lgbt est avant tout un avocat est de la plus pure mauvaise foi.

    Comme on m’a expliqué, plus haut dans le thread, tous les arguments que je vous donnerais ne vous satisferaient pas, autant en rester là. J’ai essayé plusieurs fois de vous montrer ou cela pose problème et à chaque fois vous avez dérivé sur un point de détail. J’en ai mare, je jette l’éponge.

    On va dire que vous avez raison, et laisser tomber. portez vous bien.

    Commentaire par herve_02 — 22/04/2013 @ 21:30

  620. je lisais un truc sur la baclophène, le « remède miracle contre l’alcool ».. et le schéma est exactement identique.

    Est-ce que la « civilisation » se radicalise ? serait-ce une question bien plus vaste que le mariage pour tous, enfin juste pour deux ? est-ce que l’individualisme est poussé à cet extrême que les gens veulent ce qu’ils demandent, tout de suite, de la manière qu’il le demande, peut importe les risques ?

    Je me lamentais du monde de merde que nous subissions, je crois que celui qui se met en place est mille fois pire.

    Commentaire par herve_02 — 22/04/2013 @ 22:54

  621. @ Khazan

    « Bref, sincèrement, je n’arrive pas à comprendre ce qui pousse tous ces gens à estimer qu’ils ont, a ce point, le droit de décider pour les autres »

    Vous savez, personne n’a décidé qu’il fallait un homme et une femme pour faire un enfant.

    Quant à ceux qui ont décidé : « qu’à cela ne tienne !, nous, nous allons faire autrement », qu’ils assument… ils ne manquent pas d’audace de demander à la société d’avaliser leurs errements.

    La lecture de toute cette discussion sur parents hétéros et homos, beaux-parents, divorce, garde, parents biologiques, droits des uns, droits des autres, situations invraisemblables, déchéance de paternité ou de maternité, ventres loués à l’étranger, plaintes, procès, CEDH… devrait conduire toute personne un peu raisonnable à se dire ; stop ! assez joué ! arrêtons de tout casser ! ayons la modestie d’accepter ce que sommes, hommes et femmes s’accouplant pour transmettre la vie et perpétuer l’espèce…

    Mais je sais demander un peu de modestie, de nos jours, c’est être très présomptueux…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 22/04/2013 @ 23:37

  622. @Foxtrot : L’adoption n’entraîne pas forcément la déchéance du parent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Adoption_simple

    Commentaire par kuk — 23/04/2013 @ 00:46

  623. @denis Monod-Broca (622) : beaux-parents, divorce, garde, parents biologiques, droits des uns, droits des autres, situations invraisemblables, déchéance de paternité ou de maternité, ventres loués à l’étranger, plaintes, procès, CEDH… devrait conduire toute personne un peu raisonnable à se dire: stop ! assez joué ! Supprimons le mariage et ayons la modestie d’accepter ce que nous sommes, hommes et femmes s’accouplant pour transmettre la vie et perpétuer l’espèce.

    (Ce pour, s’il est pris au sens « dans le but », est d’ailleurs assez contestable, vu que dans le règne animal, il est très hasardeux de penser que les animaux qui s’accouplent ont conscience du but poursuivi)

    Commentaire par kuk — 23/04/2013 @ 01:01

  624. @Denis Monod-Broca : « Vous savez, personne n’a décidé qu’il fallait un homme et une femme pour faire un enfant. »
    Vous savez, personne n’a décidé qu’il fallait deux personnes non stériles pour faire un enfant.

    Commentaire par kuk — 23/04/2013 @ 01:04

  625. @Denis Monod-Broca (549) : « Le mariage étant ce qu’il est, l’institutionnalisation de l’acte de chair »
    Toujours ce même postulat, ni vérifié historiquement, ni dans sa définition juridique (je vous avais déjà demandé vos sources, vous vous étiez contenté de répondre, c’est évident, c’est rejouer 1984 que de le nier, etc… Comme on dit en science, ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve). Pas étonnant que vous ne puissiez vous accorder avec les pros, ces esprits totalitaires, qui ont une autre définition du mariage. Partant d’une hypothèse fausse, il est normal que vous arriviez à une conclusion non fondée (je n’ai pas dit fausse).

    « Mais si l’homomariage ne met pas fin une inégalité inexistante, il en crée de nouvelles. Il y aura désormais en effet deux sortes de couples. Les couples femme/homme d’une part, susceptibles d’accomplir l’acte de chair et d’avoir des enfants. Les couples uni-sexe d’autre part, qui eux n’en auront pas la possibilité. Ces couples, et donc ceux qui les constitueront, seront inégaux. Une nouvelle inégalité, issue de la loi, aura été créée. De toutes pièces. Il y aura deux sortes de familles, inégales au regard de la procréation »

    Vous mélangez les inégalités devant la loi et les inégalités devant la nature. Personne n’a jamais nié les secondes. Un des axes de développement sociétal est de tenter de diminuer les secondes : prise en charge des personnes malades, développement des techniques pour permettre aux handicapés de surmonter leur handicap, redistribution aux plus démunis, amniocentèse pour éviter les maladies génétiques. Alors qu’on pourrait estimer que toutes ces inégalités de naissance sont naturelles, que Dieu (ou la nature) nous a voulu comme ça et que ce serait prométhéen que de vouloir y remédier. Ici, la loi n’est créée que parce que des inégalités juridiques existent de fait : celles mentionnées par Khazan en 616. La loi permet de supprimer ces inégalités. Mais la loi n’a pas vocation à supprimer des inégalités naturelles. Seule la science et la technique pourraient le permettre. Le transhumanisme est une philosophie (assez inquiétante de mon point de vue) qui pose de très bonnes questions à ce sujet (en ce sens, je ne me sens pas si éloigné de vous, Denis)

    Commentaire par kuk — 23/04/2013 @ 02:55

  626. @kuk
    Le mariage en tant qu’institutionnalisation de l’acte de chair me semble être à chercher du côté de la religion, non ?
    C’est pour les catholiques qu’on fait l’amour pour faire des enfants et que pour avoir le droit de faire l’amour (et donc des enfants), il faut être marié.
    Il me semble que là, le postulat de DMB est donc de partir de la tradition/morale religieuse.

    Après (pour éviter les cris et hurlements) certains vous diront qu’ils sont athées et laïcs mais que notre civilisation se fonde sur ses valeurs là et puis voila.

    Commentaire par khazan — 23/04/2013 @ 08:10

  627. @Kuk : si l’approche religieuse de Denis vous dérange, lisez le Divin marché de Dany-Robert Dufour. Vous y lirez, en dehors de toute approche religieuse, que le sexe est une donnée que l’on ne peut modifier, que pour faire un enfant, il faut un homme et une femme, que le discours de l’égalité entre couples hétéro et homos est fallacieux et qu’en voulant instaurer une égalité de principe là où les faits s’obstinent à créer une inégalité, alors on va ouvrir le grand marché de l’enfant, c’est à dire de l’humain. Dufour ne s’inscrit pas dans une perspective religieuse lorsqu’il dit cela mais dans une approche critique du libéralisme qui étend la loi du marché à toutes les sphères de l’existence en s’appuyant sur la capacité illimitée de l’homme à désirer l’impossible. Et voilà comme une critique de gauche des errances du libéralisme, assortie d’une volonté de tenir l’humain à l’écart du marché, rejoint le discours des grandes religions qui n’ont d’autre objectif que de préserver l’homme. Le Divin Marché, Denoël 2007, pages 73 à 80.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/04/2013 @ 08:49

  628. @Kuk : »amniocentèse pour éviter les maladies génétiques » L’amniocentèse n’évite pas les maladies génétiques, elle ne fait que les constater. L’avortement thérapeutique qui s’ensuit n’évite pas non plus les malformations génétiques ou congénitales, il ne fait qu’éliminer ceux qui en sont atteints.

    Commentaire par Dorine — 23/04/2013 @ 08:54

  629. Aliocha,
    Vous avez raison, Toutes les religions ne sont pas exclues de sagesse, pour partie au moins.

    Commentaire par zelectron — 23/04/2013 @ 09:40

  630. @Dorine

    Ils ne font qu’éliminer ceux … _que l’on pense_ atteint. moi c’que j’en dis.

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2013 @ 10:08

  631. @Aliocha

    Personnellement je pense que les convictions religieuses, plus ou moins assumees, jouent un role primordial, meme si elles ne sont pas les seules a l’oeuvre assurement, dans ce debat.

    Pour le reste.
    Parce que quand un couple venu d’un pays riche va adopter un enfant dans le Tiers Monde, parfois d’ailleurs avec l’aide d’organisations religieuses, ce n’est pas un peu deja la loi du marche ? Excusez mon cynisme.
    Plus frappant encore, parce qu’il n’y a pas deja eu des actrices qui ont eu des enfants par mere porteuse de peur qu’une grossesse n’abime leur outil de travail ?
    Je comprends bien que vous craigniez qu’accorder le droit de se marier aux homosexuels n’ ouvre la boite de Pandore ; mais sur le fond, entre Sarah Jessica Parker et Elton John, quelle difference faites-vous ?
    Rappel : je suis tres mal a l’aise avec le don de sperme (je fais la distinction avec la FIV qui pour moi est une bonne chose, meme si y recourir trop longtemps est souvent, j’en ai ete temoin, destructeur pour la sante physique et psychologique de la femme, et donc du couple) et completement contre la GPA.

    Commentaire par Maelle — 23/04/2013 @ 10:18

  632. Bon ! D’emblée j’écarte la PMA et la GPA j’ai encore des réserves…et je comprends les antis !

    Mais sur le mariage entre personnes du même sexe il me semble que ma « catéchèse » m’a enseigné que dans les Evangiles, il s’agit surtout de contenir « l’acte de chair », faute de pouvoir le sublimer dans l’abstinence. Ce n’est que peu à peu que le mariage devint une valeur en soi : l’amour des conjoints est désormais défini comme un reflet de l’amour du Christ, la fidélité comme une valeur en soi et le bonheur conjugal comme un objectif tout aussi sain que saint. Ferais-je un contresens ?

    Par ailleurs, plus » curieux », le cardinal Barbarin a parlé de « changement de civilisation » (comme Taubira ?) ce que je ne crois pas mais bon….et déclaré que la famille se fonde « dans cet AMOUR complémentaire et durable de la femme et de l’homme : c’est une question au sens sociologique, anthropologique du terme. Il y a profondément un choix de civilisation qui concerne le modèle familial comme la fin de vie » tandis que Mgr Podvin, porte parole des évêques de France, lui, déclarait que l’amour homosexuel « pose une question anthropologique ».

    C’est de bon sens : il n’y a jamais eu de consensus dans l’Eglise ou dans la société sur le fait que le mariage soit fondé sur l’amour : il suffit de lire la première Epître aux Corinthiens, 7 §1-2 dont j’ai relu le passage concernant le mariage et le célibat.

    D’où le questionnement pourquoi les homosexuels voudraient-ils se marier s’ils n’étaient justement attirés par ce que peut signifier le mariage, en opposition au pacs ou à « l’amour libre», comme on disait dans le temps ? Au-delà d’un égalitarisme abstrait, l’exigence du droit au mariage, c’est le rejet dans le fond de ce qui a longtemps été perçu comme une marque de l’homosexualité : le nomadisme sexuel et la promiscuité tous azimuts, bref la culture des « backrooms » et des saunas (en tout cas masculine) non ? C’est plutôt chrétien comme démarche non ? Cet hommage du « vice » à la « vertu » devrait, me semble-t-il, être accueilli avec bienveillance…non ?

    D’ailleurs, comment définir le mariage autrement que par la sublimation de la sexualité dans l’amour et la fidélité, devenue l’argument des homosexuels ? L’Eglise piégée ?

    Comme le rappelle un auteur : le déferlement de la libération sexuelle, propre au 20ème siècle, a poussé l’Eglise à affiner son discours, en valorisant l’harmonie entre sexualité et amour dans la fidélité du couple, qui permettrait une vraie réalisation de soi qui déprécierait et l’amour et le corps en engendrant lassitude, ennui et dégoût de soi.

    Et, d’ajouter que dans l’argumentaire de l’Eglise contre le mariage homosexuel, l’amour d’un seul coup passe à la trappe, et pour cause : il est le leitmotiv des prétendants à l’anneau homo-nuptial… !

    Pour terminer en quoi de plus « profane » alors qu’un argument anthropologique ? Car si le mariage était défini par l’amour des partenaires, il ne pourrait plus être présenté comme fondement anthropologique de la société….

    @ Aliocha : la comparaison est audacieuse encore que la chanteuse de « Fais-moi l’amour avec deux doigts parce qu’avec trois ça rentre pas » était une pro de la com politique qu’elle a déployé pour redorer l’image du RPR ! C’est le seul parallèle auquel on peut raisonnablement se risquer.

    Je l’ai croisé dans les années 80 avec ces potes, sa bande de potaches (dans l’esprit de Jalons avec les frères Tellenne : Karl & Basile) « Dandys nihilistes dans le style aristo-libertaires », quand je fréquentais certains lieux chics et branchés de Paris.

    C’est sûr que depuis son « coming out » catho (Respect !) on est loin du jour où elle célébra le faux mariage de Jean-Luc Romero à l’Etoile resto-club (devenu l’Arc) et dirigée à l’époque par Tony Gomez ex directeur du Queen et aujourd’hui aux R.P. de Chez Castel ! La christique Frigide débordée (manipulée ?) d’un mouvement dont je pense qu’il n’aura qu’(été) un printemps sera éphémère (manipulée ?) aveuglée ou (attirée) par la lumière médiatique ?

    Il paraît que son passé ce sont les « dessous pas très chics » de Valérie-Merle selon Nobs ! Mouais… !

    Dommage ! J’aimais bien quand elle faisait le grand écart sur le piano-bar du Banana Café ! Je déteste la nostalgie…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 23/04/2013 @ 10:42

  633. @maelle

    Je crois que vous ne saisissez pas l’objet du débat. Votre point de vue est, comme d’autres ici, il y a des trucs qui se font déjà, pourquoi ne pas « étendre » à ce qui est « presque pareil ».

    Vous n’êtes pas à l’aise avec le don de sperme et contre la gpa ? pourtant cela existe déjà, on a même un terme : mère porteuse. Pourquoi être contre puisque ca se fait déjà ? Parce que ce seront pour des personne de même sexe ? Ça c’est sexiste et terriblement homophobe. 🙂

    En relativisant comme vous le faites vous faites le jeux des « situationistes » qui grappillent miettes par miettes, le recul des valeurs humaines : nous ne sommes pas tout puissant et assujettis à une loi qui nous est supérieure. Certains l’appelle dieux (les religions), d’autres la nature (les écolos), d’autres les hommes (nan je rigole), d’autre la morale (tout le monde sauf les sociopathes) etc.

    Que l’on puisse repousser certaines limites (maladies, mais sans faire d’acharnement) est probablement une bonne chose, mais à très long terme, quelle incidence avons nous sur le patrimoine génétique de l’humanité entière ? Est-ce que nous ne nous préparons pas à une grande perte en équilibre de tous les petits bénéfices que nous engrangeons tous les jours ?

    Sur le shopping des enfants, oui c’est exactement la loi du marché et cela devrait être très très très réglementé, mais les adeptes de l’argent roi ont réussi leur coup. Il est « normal » que le riche occidental aille lâcher 50 000 euros pour avoir un gamin (concurrence non faussée entre les pays), là nous ne faisons qu’ouvrir le marché à un clientèle plus vaste.

    Enfin, je ne pense pas que ce soit les « convictions religieuse » qui importent mais le regard que nous avons individuellement sur notre rapport au monde. Que pour certain ce regard soit porté par des convictions religieuses pourquoi pas, mais comme ceux d’une même religions ne pensent pas la même chose, la religion est une donnée parmi tant d’autres.

    Mais il est si simple de réduire celui que l’on combat à quelque chose de « mal » : homophobie, réacs, facho, catho, cela évite d’avoir à argumenter. Parce que les raisons pour ce mariage sont un peu bancales, ce que j’en pense.

    Vous allez adorer la suite, car le mariage n’est qu’une étape, ce n’est pas le combat. D’ailleurs si vous allez faire de la gpa à l’étranger, l’administration légalisera votre enfant, il restera quelle raison pour ne pas la légaliser ?

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2013 @ 10:46

  634. @Maelle : d’abord quand un couple hétéro adopte ou fait une GPA, il a l’enfant qu’il aurait pu avoir si un problème ne l’en avait empêché. Ce n’est pas moi qui le dis mais le philosophe Dufour. Pour un couple homo, c’est une fiction pure. Ensuite, sur les dérives de certains, c’est quand même étonnant de ne pas réussir à faire entendre (je n’ai pas dit adhérer, j’ai dit seulement « entendre), la différence entre des cas particuliers et l’institutionnalisation d’une situation. On va institutionnaliser une fiction, laquelle appellera dans la même logique d’égalité l’attribution de la PMA et de la GPA et donc l’institutionnalisation de l’entrée sur le marché de l’humain. Mais bon sang comment peut-on ne pas le voir ? ça me scotche. Allez lire les ouvrages que je mets en référence ! Ce ne sont pas des livres sulfureux vendus sous le manteau dans les milieux crypto-fascistes mais des philosophes contemporains de gauche, archi reconnus. C’est dingue qu’un slogan puisse faire taire toute forme de réflexion qui en nuance la portée. Encore une fois, on a tous compris la générosité de l’idée et on y adhère tous sans exception, mettez vous bien ça dans le crâne. On dit juste que si on tire le fil de ce quo’n est en train de voter, on s’aperçoit que les conséquences sont potentiellement très importantes et largement ignorées.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/04/2013 @ 11:04

  635. @ Maelle : vu que je m’occupe entre autre des effets secondaires de la FIV, je n’ai pas une vision tout à fait objective ni enthousiaste de ce procédé.
    Mais je mettrais volontiers Jessica Parker et Elton Jonh, de même que Angelina Jolie and co, dans le même sac. Je ne crois pas que les people soit une référence morale et éthique.

    Deux remarques ou questions :
    – il y a un paradoxe dans notre société à vouloir fabriquer à tout prix de beaux et sains bébés et d’un autre côté, promouvoir l’IVG comme une libération. Cela ne s’adresse pas au même type de famille ou de couples ou de célibataires, mais ça ne relève pas d’une logique compréhensible.

    – je me souviens, il y a plusieurs années avoir entendu un Rabbin juif (peut-être Sitruk) parler de la stérilité dans la Bible et expliquer qu’elle pouvait donner lieu à une fécondité extraordinaire. Le désir de donner la vie et d’élever un enfant est primordial dans un couple, mais il ne faut pas oublier qu’il y a, dans tout être humain une fécondité qu’il peut développer dans d’autres sens. Je crains que ce débat fasse oublier toute la fécondité du reste de l’humain.

    Commentaire par Dorine — 23/04/2013 @ 11:19

  636. @dorine

    Je vous rejoints et j’ai même une vision un peu déformé de la chose. On apprend aux élèves, en aménagement, pour faire grossier, que la biodiversité n’est pas seulement un truc de bobo, mais aussi un réservoir de recherche. D’ailleurs les jardins des plantes étaient souvent accolés à une fac de médecine, ce n’est plus nécessaire aujourd’hui car on fait de la plante « in vitro » sur un substrat neutre.

    Ne peut-on penser qu’on sélectionnant ce que l’on garde comme acceptable ou pas, ce que l’on fait, ait une incidence sur la patrimoine génétique et nous laisse démuni dans 50 générations face à un mal ? Peut être que l’embryon « génétiquement » sensible à telle ou telle maladie, que nous ne gardons pas, est la réponse à cette maladie.

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2013 @ 11:31

  637. Après + de 600 commentaires il est vraiment désolant de voir encore apparaître, non pas dans la rue lieu de tous les simplismes, mais dans une discussion qui se veut une occasion de réflexion, ce qui se voudrait une « objection » à la loi :  » pour faire un enfant, il faut un homme et une femme » .
    Evidence. Evidence et nécessité incontournable que ne contourne ni n’abolit cette loi. Il est désolant de voir qu’après + de 5 mois de débats, d’écrits et d’articles, de consultations de spécialistes par les élus, de tonnes d’écrits pour et contre, d’émissions des medias audio-visuels, de bouquins, de discours, de prises de paroles, de réseaux internets, d’objections, de disputes, de confrontations furieuses et de polémiques indignes (la droite à l’Assemblée), de militantismes et de manifestations, de mots d’ordre et de prises de positions et de millions de mots à ce sujet … désolant de voir encore sorti cette formule qui est un non-sens passablement malhonnête.

    Toujours cette objection qui n’en est pas  » pour faire un enfant, il faut un homme et une femme » . Absurdité d’une telle objection car c’est une évidence qu’il faut un homme et une femme pour engendre, comme chez tous les êtes vivants, animaux et plantes, un principe mâle, un principe femelle car cela relève d’une nécessité biologique et il est malhonnête de dire que la loi du mariage ouvert aux homosexuels abolit ou tenterait d’abolir cette loi de la biologie.

    La loi autorise le mariage et institue la possibilité d’adoption, soit le fait que des enfants pourraient être ELEVES et EDUQUES par un couple homo et non pas seraient créés autrement que par un homme et une femme.
    Ce qui ne suppose pas de cacher à l’enfant qu’il est né d’un homme et d’une femme, puis a été élevé et éduqué par un autre couple.
    Car cela il l’apprendra assez vite. Inutile d’essayer de lui mentir par conséquent et cette accusation des « anti » est sans fondement.

    Il est impossible de le cacher. L’enfant apprendra, par la société, par son entourage, par sa famille élargie composée de couples dans la norme hétéro, par ses parents éducateurs homos, qu’il est né d’ un homme et d’une femme, car toute la société l’indique (tous les couples hétéros alentour) étant donné cette nécessité biologique immuable, quand bien même la technique s’immisce dans la procréation (par ex par la PMA).

    Ce couple homo choque certains ainsi que cette famille avec des parents homosexuels élevant des enfants avec deux parents du même sexe et c’est fort compréhensible. C’est compréhensible car homos ou pas institués parents par le mariage, les enfants proviennent toujours d’un homme et d’une femme, à leur origine. Cela choque ceux qui ne peuvent concevoir la dissociation entre parenté biologique, engendrement, et parenté d’éducation, parenté instituée par la loi.
    Cette conscience qui se trouve bouleversée et choquée, est pour la plupart une conscience religieuse. Respectable, mais elle n’est pas forcément la source de la loi. c’est une opinion qui s’exprime, parmi d’autres, au nom de la liberté d’opinions, reconnue dans une démocratie qui accorde à toutes les opinions une liberté de s’exprimer.

    Mais c’est une opinion parmi d’autres et qui n’est pas majoritaire, étant donné l’évolution de la société et des moeurs depuis environ 40/50 ans.

    Différemment, je dirais que la véritable objection qui peut être faite relève de la structuration de l’enfant qui s’en suivra. Pourra-t-il vivre l’expérience structurante de l’Oedipe qui se termine, dans le cas idéal, par l’identification au parent du même sexe ce qui le porte à désirer une personne de l’autre sexe ?
    Autrement dit la question est, si cela ne peut se faire dans le cadre d’un couple parental (parents éducateurs) s’ils sont du même sexe, cela se réalisera-t-il par l’investissement de personnes extérieures au couple, une personne du même sexe que celui de l’enfant étant investie de sorte qu’il s’identifie à celle-ci et devienne ainsi un être féminin identifié à une femme, un être masculin identifié à un homme ?

    Cela pour souligner une fois encore que la loi civile n’abolit et n’abolira pas la réalité qui s’impose à tous les humains avec nécessité : pour faire un enfant il faut un homme et une femme.

    Et également il faut souligner une fois encore que, à travers le temps et les diverses sociétés, la vie des humains montre que le mariage sous sa forme actuelle et la famille nucléaire réduite à père et mère n’est qu’une forme historique (creuset de la névrose par ailleurs) parmi d’autres,et non une forme éternelle qui serait nécessaire au point de paraître naturelle, alors que, tout au contraire l’humanité a toujours vécu dans des formes de familles élargies donnant lieu à des relations sexuelles, parentales et familiales variables et des modes d’éducation tout aussi variables. Ce peut être le frère de la mère qui joue le rôle du père auprès des enfants, celui qui les introduit à la loi, tandis que le compagnon de la mère, son mari, ne joue aucun rôle dans l’éducation des enfants. Ce peut être le frère du mari préposé à faire des enfants à la femme une fois le mari décédé. Ce peuvent être des familles aux pères et mères multiples sans assignation d’un père ni d’une mère identifiés comme tels, aux enfants. Ce peuvent être des femmes mariées et stériles qui « se font faire un enfant » par une autre femme, telle une servante dont elles s’approprient l’enfant etc.

    On peut à ce sujet se reporter à la Bible, Sarah, Rebecca … jusqu’à Marie la mère de Jésus, sa cousine Elisabeth aussi, qui conçoivent des enfants avec une femme de substitution pour les 1° , puis avec le concours de Dieu et même sans le concours de leur mari, pour les dernières, pour qui le mari est absent à l’oeuvre de procréation.
    Pas même besoin d’aller chercher en Océanie Afrique Amérique ou Asie, des situations pourtant éclairantes pour l’humanité, on trouve déjà à la source de notre culture, l’histoire et la sagesse culturelle (religieuse en l’occurrence) est là pour le montrer, les modes d’engendrement sont multiples et les modes de faire famille le sont aussi.

    Cela pour dire encore que la parenté est une institution sociale, variable et qu’il n’y a pas UNE seule forme de parenté.
    Et que à travers l’histoire ce que montrent toutes les sociétés y compris la nôtre est que les enfants sont loin d’être tous élevés par « un papa et une maman » . Se remémorer que dans l’histoire de notre société chrétienne, la mort de l’un ou l’autre parent, ou des deux, a fait qu’un très grand nombre d’enfants n’ont pas été élevés par « papa maman ». Se remémorer aussi que dans l’aristocratie dans les sociétés d’ancien régime ce n’était pas « papa maman » qui élevaient les enfants mais d’abord la nourrice chez qui l’enfant était envoyé à la campagne, à plein temps, donc une femme seule, relayée ensuite par le pensionnat religieux, donc des hommes pour les garçons et des femmes pour les filles : aucunement un couple hétéro.
    Le couple parental ayant engendré cet enfant, ne le récupérait que lorsque l formation de celui-ci était achevée, lorsqu’il était devenu adulte (et alors c’était souvent pour le marier aussitôt, s’il s’agissait d’une fille, ou l’envoyer au loin sous diverses nécessités telle que l’armée par exemple.

    La famille ici vantée par les « anti » comme supposée éternelle n’est autre que la famille bourgeoise étayée sur des prescriptions et une morale religieuse, cette fameuse famille nucléaire au sein de laquelle fleurissent les névroses, cette famille qui s’impose à partir de la fin du XIX° siècle seulement… et qui commence à être ébranlée et à changer profondément à partir de la 2° moitié du XX° (avortement, contraception, divorce par consentement mutuel, émancipation des femmes et changements des lois en conséquence, égalité entre tous les enfants qu’ils soient nés hors mariage ou dans son cadre, puis encore dépénalisation et reconnaissance publique de l’homosexualité, en 1982 par Robert Badinter qui fait voter une loi en ce sens à l’Assemblée , ce qui semble maintenant relever de la préhistoire et relever d’une telle évidence que l’on a oublié que l’homosexualité était pénalisée antérieurement -dans l’Antiquité chrétienne et au Moyen Age elle était passible de la peine de mort- , puis l’homosexualité est sortie de la maladie mentale et des catégories de la psychiatrie (par l’OMS en 1990 : préhistoire encore ?), puis l’interdiction des propos homophobes (2004 : là on commence à s’en souvenir un peu), le PACS il y a 15 ans (donnant lieu aux mêmes protestations et mêmes arguments qu’aujourd’hui de la part des « anti » , on s’en souvient, de la même Boutin qui s’était fait remarquer par ses sorties caricaturales) .

    Depuis la fin des années 60 et le début des années 70, beaucoup de choses ont changé en matière de moeurs. Ce qu’ont traduit les lois au fur et à mesure, plus les possibilités médicales introduites par la technique qui précisément a rendu des législations nécessaires, soit la légalisation de pratiques existantes auparavant sans le recours de la technique (ce que j’appelle l’engendrement et les arrangements à la Farinelli, par exemple, sans parler de la séculaire pratique du seigneur et maître engrossant servantes et paysannes dont ils n’élevaient évidemment pas les enfants, pratiques poursuivies encore par la suite… jusqu’aux récentes lois concernant la protection de la liberté et de la dignité des femmes )

    Bref, l’histoire apporte toutes sortes de démentis aux discours des « anti ». Que les catholiques défendent la morale catholique est compréhensible de leur point de vue, ils y sont parfaitement fondés et en ont le droit, le droit de s’exprimer, de manifester et de protester s’ils l’estiment juste. Ils n’en restent pas moins une minorité.

    Ceci pour la démocratie dont il conviendrait de ne pas oublier les règles, non plus que de l’Etat de droit et de la manière dont celui-ci fonctionne en introduisant du droit dans les phénomènes de sociétés au fur et à mesure que ceux-ci se transforment, non plus que de la manière dont sont décidées les lois.

    Les couples homosexuels existent, on n’y peut rien. La loi les reconnaît.
    Et maintenant en plus ils veulent des enfants ! ! ! (certains du moins)

    Le paradoxe, que je me permettrais de rappeler est que l’Eglise de Rome condamne l’homosexualité au titre que cette forme de sexualité est inapte à engendrer des enfants (fait incontestable) et que donc elle n’est mue que par le plaisir (égoïste) et un amour (égoïste).
    Mais voilà que maintenant ils veulent des enfants (par adoption) et ils veulent les élever, former des familles ! ! !

    Alors l’objection tombe-t-elle ? L’Eglise ne sait que répondre à cela : pour ces homos désireux de mariage et de prise en charge d’enfants, il ne s’agit plus de désir égoïste, dès lors qu’ils veulent s’occuper des autres, des enfants qu’ils sont prêts à prendre en charge.

    La seule question qui demeure, pour être sérieux, (en dehors de la morale religieuse tout à fait respectable pour ceux qui s’y réfèrent mais qui n’est plus la référence de tous aujourd’hui : d’où le problème actuel, né de cette dissociation, à partir du moment où la société toute entière ne partage plus la morale catholique, les moeurs de la société ne s’étayent plus sur elle)
    donc le vrai problème, la vraie question, en dehors du problème religieux, me semble clairement être celui de l’identification sexuelle : qu’en est-il de l’identification sexuelle d’un enfant qui est élevé par un couple de même sexe ? Trouvera-t-il hors du couple parental homo des identifications équivalentes à celles des enfants de couples hétéros, des identifications à un être de leur propre sexe, ce qui est précisément la condition pour devenir plus tard soi-même hétéro ?

    Ne pas oublier non plus ce fait : ces personnes devenues homos le sont devenues au sein d’une famille hétéro, en ayant eu « un papa et une maman » = preuve que la formule n’assure pas contre tous les risques.

    Commentaire par KingArthur — 23/04/2013 @ 11:56

  638. pfff après autant de discours, discussion …. (enfin vous avez compris l’idée).. on arrive toujours aux même objections des pros… en dehors de la famille, blabla, nucélaire, un soupçon d’homophobie, évolution de la société, blablabla et paff démocratie…. blablabla…. monde meilleur, blablabla…. enfin…. on n’y peut rien…

    c’est du domaine de la foi, ils sont comme ça.

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2013 @ 12:15

  639. Chevalier Bayard 633

    Tout à fait. Très intéressant ce que vous dîtes et qu’il convient de prendre en compte. Il est intéressant de rappeler l’histoire, intéressant de prendre au sérieux les discours et de s’y reporter.
    Et comme vous le faîtes rappeler l’évolution, bien obligée, du discours de l’Eglise concernant le mariage, du fait du désir de normalisation de ces homos qui veulent entrer dans l’institution du mariage.

    Outre l’abandon de la thématique de l’amour, à quoi les homosexuels forcent l’Eglise, puisqu’ils réclament le mariage au nom de l’amour, quid de l’abandon la thématique de l’amour des enfants et de l’assomption de la responsabilité d’éduquer des enfants, qui était l’objection spécifique faite à l’homosexualité puisque les homosexuels sont incapables d’engendrer ?

    Que faire ? que dire ? quand les homosexuels (certains) préfèrent la famille et les enfants et une certaine normalisation à une vie sexuelle erratique et contraire aux valeurs familiales ?

    Les homosexuels incapables d’engendrer et la procréation requérant un homme et une femme (et non un papa une maman) voilà deux vérités de fait que chacun devrait pouvoir reconnaître.
    Donc que faire ? que dire ?

    L’avenir le dira. Il est intéressant de suivre les propos et les discours de l’Eglise, avec précision et exactitude.
    De même qu’il est important, au nom de la vérité qui est la règle exigée dans les échanges, d’être précis quant à l’usage et au choix des mots.

    Donc ne pas hésiter à redire que la protestation contre la loi au nom de « il faut un homme et une femme pour engendrer » comme si la loi le niait, cela est une telle absurdité qu’on ne peut s’empêcher de le souligner à nouveau oui, il faut un homme et une femme. ce fait rencontre , devrait rencontrer, l’unanimité, quelles que soient les idées et convictions de chacun sur l’éducation des enfants.
    (… le sens des nuances de hervé. 🙂 Nihil nove sub sole. )

    Commentaire par KingArthur — 23/04/2013 @ 12:59

  640. on pourrait vous renvoyer la même chose.

    Juste une question un peu idiote, n’est-ce pas malhonnête de parler de juste donner des droits alors que la question qui arrive immédiatement et qui est l’objet de vos 2 interventions est l’évolution de la structure famille ?

    Ne pensez-vous pas que donnez les même droits et changer/faire évoluer la brique de base qu’est la structure famille ne se trouve pas au même plan ?
    Ne pensez-vous pas que dire l’enfant peut trouver son éducation en dehors de la famille change le vivre ensemble comme généralement accepté ?
    Si l’enfant peut trouver ailleurs son équilibre, à quel âge le pourrait-il ? Lorsque bébé il ne ressentira pas le coeur de sa mère qui a bercé ses 9 mois de vie ? qu’il n’entendra pas la voix de son père qu’il a entendu pendant sa croissance in utéro ? Qu’il ne pourra pas être allaité ? Quelle incidence sur sa croissance psychologique ? on teste en grandeur nature ?
    Qu’il, alors qu’il se construira véritablement (disons 0-3 ans), n’aura pas la dualité homme femme dans son entourage pour se positionner ?

    Oui il y a tout plein de questions intéressantes, et pas la queue de cerise d’une réponse, oui vous avez raison Nihil nove sub sole.

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2013 @ 13:16

  641. @KingArthur : penser n’est jamais désolant, c’est ne pas le faire qui l’est. Vous ne répondez pas sur l’argument libéral qui est le sujet de ce billet avant d’être celui de mon dernier commentaire. Vous continuez d’envoyer des coups de boutoir contre une idée de la famille dont on comprend bien qu’elle vous ressort par les trous de nez. Lieu de toutes les névroses, dites-vous ? Mais à quelles névroses faut-il s’attendre si la découverte par l’enfant de son origine passe comme vous l’évoquez par l’entourage peuplé de ces cons d’hétéros tristement et presque coupablement dans la norme ? Quels ravages risquent-ils d’occasionner en dissipant l’illusion dans laquelle l’enfant a vécu ses premières années ? A quel trouble des origines va-t-on les renvoyer ?

    Pourquoi refusez-vous ne serait-ce que de vaguement explorer la mise en garde des philosophes que je cite sur l’influence qu’a pris sur nous la loi du marché, c’est-à-dire de la satisfaction sans limite des désirs, étant précisé que le désir est avant tout désir d’impossible ? (Dufour est lacanien). J’en cite deux, que j’ai lus attentivement, eux-mêmes en citent d’autres. Ce sont des gens qui font profession de réfléchir, cela ne signifie pas qu’ils ont raison, mais on peut au moins les entendre. De quel quel orgueil faut-il être affligé pour prétendre corriger les faits avec des lois ? Les démentis que vous évoquez sont des exceptions qui confirment la règle. Il y en a toujours, la faute logique consiste à confondre règle et exception, défendre une fiction envers et contre toute réalité, tenir la conclusion (l’égalité apportera le bonheur) pour la chose à démontrer, répondre à l’interlocuteur sur un autre sujet que celui qu’il a traité etc, etc….

    Lé désir d’enfant pas égoïste dès lors qu’il signifie la volonté de s’occuper d’un autre être ? Allons, laissez-moi rire ! Ici homos et hétéros même combat, on désire des enfants pour des tas de raisons bonnes et mauvaises. Il n’y a qu’à voir tous les êtres généreux qui adoptent un animal par souci évidemment de s’occuper d’un autre être vivant et qui l’abandonnent six mois plus tard. Les humains font pareil avec leur progéniture. Le tout est de ne pas ajouter un bordel artificiel à l’infini potentiel de bordel naturel.

    Votre famille bourgeoise réactionnaire est défendue par des philosophes d’extrême gauche et ça ne vous interpelle pas ? Mazette….Vous êtes qui ? Quel travail philosophique personnel pouvez-vous invoquer à l’appui de vos affirmations ? Où sont vos références ? Post modernistes je présume, mais encore ? Je veux des noms. Des arguments. Le jus de crâne ne me suffit plus. Surtout si ce jus de crâne aboutit à dézinguer en bloc la pensée catholique (st thomas et les autres, excusez du peu), laquelle rejoint celle des autres grandes religions, et de quelques grands philosophes contemporains. Les slogans et les idées généreuses ne sauraient tenir lieu de pensée, ne vous en déplaise.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/04/2013 @ 13:25

  642. Aliocha

    Pourquoi toujours déformer ?
    En quoi ai-je parlé de « cons hétéros » et autres formules et idées que vous m’imputez ?
    C’est pénible, je ne sais si c’est un effet d’internet, mais impression que ce qu’on écrit n’est même pas lu, tant ce qui est renvoyé passe complètement à côté et déforme;

    Vous écrivez :
     » Lieu de toutes les névroses, dites-vous ? Mais à quelles névroses faut-il s’attendre si… »

    famille lieu de toutes les névroses, dites-vous ?
    Bien sûr.
    Et ce n’est pas moi qui le dis. je croayis que c’était connu et une affaire bien entendue.

    « Mais à quelles névroses faut-il s’attendre si… » : n’avez-vous pas vu que c’est justement la question que je pose ?
    (et qui est pour moi la seule vraie question)
    + ou – de névroses ? serait-ce pire ? ou serait-ce simplement pareil ? (névroses … )
    C’est la question…

    Commentaire par KingArthur — 23/04/2013 @ 13:35

  643. @KingArthur : vous ne répondez ni
    – à la critique libérale
    – ni à ma question sur les courants philosophiques auxquels vous vous rattachez
    – ni à la capacité de la loi (et sa légitimité) à « corriger » la réalité

    Quant à la question des névroses, personne ne détient la vérité, mais on peut tenter de réfléchir. Si on introduit une complexité supplémentaire dans l’origine de l’enfant, on s’expose raisonnablement à des problèmes supplémentaires. Surtout dans une société qui a tendance à tout pathologiser. Alors ensuite, que quelques individus isolés se retrouvent dans cette situation, cela relève des aléas de la vie, des aléas qu’il faut organiser au mieux – nous sommes archi d’accord – pour que ne viennent pas s’ajouter à des difficultés de l’existence des problèmes juridiques et administratifs. Maintenant, institutionnaliser cela et donc par définition l’encourager en en faisant une norme, pour moi, ça pose un problème qui mérite réflexion. C’est tout ce que je dis, ni plus, ni moins. Or, je trouve que le slogan de l’égalité – encore une fois archi généreux, personne n’en disconvient – a occulté la réflexion de fond. Les préjugés contre les opposants ont fait le reste. Nous savons tous pour l’avoir expérimenté que parfois on fait mal en croyant faire bien (et inversement d’ailleurs). C’est le coeur de la réflexion que j’essaie de mener ici. Et c’est pourquoi j’appelle les philosophes à la rescousse.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/04/2013 @ 13:56

  644. (avec un peu de retard dans la discussion)

    Je suis ravie que vous trouviez l’idee d’accorder le droit de se marier aux homosexuels, genereuse (je sens une pointe d’ironie, mais je suis sans doute trop susceptible). Maintenant que « tous » partagent votre point de vue, ca j’ai beaucoup, mais alors beaucoup, de mal a me le « mettre dans le crane ».

    Ne vous inquietez pas, je ne suis pas idiote, j’avais parfaitement compris la difference ontologique entre la sterilite accidentelle d’un couple hetero et l’impossibilite par nature d’un couple homo a procreer(c’est d’ailleurs un abus de langage de parler de sterilite dans ce cas). 

    Mais quelle conclusion en tirez-vous ? Est-ce a dire que c’est plus acceptable pour une actrice, disons, d’avoir recours a la GPA que pour un couple d’hommes homosexuels ? Pensez-vous comme Denis Monod Broca que l’amour qui unit deux personnes de meme sexe n’est qu’un simulacre car leur accouplement ne peut par nature engendrer un enfant ? Que des homosexuels en couple ne sont pas aptes a elever des enfants car la famille qu’ils forment n’est qu’une fiction ? 

    Les notions de procreation de parente et d’amour, qui sont respectivement de l’ordre du biologique, du social et de l’intime, ne sont pas cosubstantielles et, si elles ont toujours eu partie liee dans l’histoire de l’humanite, leurs rapports ont continuellement evolue. Si c’est ca qui me rend aux yeux de certains ici relativiste, tres bien, pour moi c’est la definition meme de l’anthropologie.
    C’est en tout cas la raison pour laquelle j’avais evoque un peu plus haut la place, a nos yeux, presque paradoxale de l’homosexualite dans le Monde Antique.

    Je trouve en passant dans cette perspective particulierement  pertinente l’analyse de Chevalier Bayard sur le changement profond de la vision des homosexuels sur eux-memes (n’en aviez-vous pas parle au detour d’un billet il y a quelque temps, Aliocha ?) ; je pense que ce bouleversement a echappe a beaucoup qui continuent comme ici meme a parler de « plumes dans le cul ».

    La boite de Pandore PMA/GPA a deja ete ouverte, ce ne sont plus dans de nombreux pays des cas si exceptionnels que ca,  le mariage homosexuel ne changera rien in fine a l’affaire.

    Commentaire par Maelle — 23/04/2013 @ 13:56

  645. @Maelle : aucune ironie, j’adhère totalement et sans réserve à la générosité de l’idée consistant à vouloir gommer les différences pour supprimer les discriminations. C’est dans mes gènes, et ça dépasse de très loin la question homosexuelle. Au point d’ailleurs que se définir par sa sexualité est un truc que je peine à comprendre, tant je suis allergique aux étiquettes et à tout ce qui catégorise et donc discrimine. Mais sur ce point, soit je suis en avance, soit j’appartiens à un monde qui n’existe pas (je penche pour la deuxième solution). Seulement passé ce premier réflexe, il faut réfléchir à la différence que vous ne voyez pas, si j’en crois votre propos, entre des dérives individuelles (mon dieu, mais compte-tenu des valeurs que je défends ici, comment pouvez-vous penser une seconde que j’adhère à l’actrice qui fait un caprice d’enfant et se sert du ventre d’une autre pour ne pas abimer son corps, je la plains de se priver de maternité, je plains l’enfant de perdre la chance de grandir dans le ventre de sa mère et je plains celle dont on loue le ventre et qui va perdre l’enfant qu’elle a porté) et l’institutionnalisation d’une situation qui mènera à cela avec la caution de la loi et du principe d’égalité ? Bon sang, ce n’est pas parce que quelques illuminés se font faire des enfants par d’autres, qu’il faut admettre sans ciller qu’on inscrive le truc dans la loi. J’ai l’impression d’avoir du mal à me faire comprendre sur la différence entre la règle et l’exception, entre ce qu’une société tolère et ce qu’elle légitime. Que vous le vouliez ou non, le mariage homo légitime PMA et GPA. Précision : je ne vais plus à la messe depuis 20 ans, je n’appartiens à aucun mouvement politique, je n’ai participé à aucune manif pour tous. C’est la juriste et l’humaniste qui s’expriment ici. Je ne prétends pas avoir raison, mais j’interdis à quiconque de me dire que j’ai tort par principe de m’inquiéter et d’essayer d’anticiper les conséquences de ce qu’on fait.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/04/2013 @ 14:11

  646. non maelle, je crois que vous passez à coté d’un argument.

    Oui la société évolue. Doit-on laisser faire ? lorsque l’on alourdit une peine pour pédophilie dans quelle sens décide-t-on de la faire évoluer ? lorsqu’on trouve normale d’acheter un bébé, dans quel sens l’a fait-on évoluer ? que la société évolue, certes, qui décide qu’elle évolue dans le « bon » sens ?

    Est-ce que nos besoins pour grandir sont innée ? acquis ? sociétaux ?
    Est-ce que le fait de dire 2 personnes (peut importe le sexe) suffisent pour élever des enfants est une réalité ? est-ce que ca deviendra une réalité ? Comment ca deviendrait une réalité ? En attendant cette réalité, quelles incidences sur les joyeux testeurs qui ne demandent rien à personne ? D’ailleurs l’enfant en lui même a-t-il des « droits » naturels ou sont-ce juste ceux que la société veut lui accorder ? C’est un piège car l’enfant est une personne « fragile ».

    Est-ce socialement et psychologiquement plus acceptable une cellule familiale avec 2 pères homos et une femme seul qui porte les enfants de la « famille », que juste 2 pères homo ou un homme ou une femme seule ? l’enfant dans qu’elle situation se trouvera-t-il mieux ? in abstracto, puis urbi ? Pour éviter qu’il n’ait des « problèmes psy » doit-on pénaliser la parole sexiste et homophobe « t’a pas une papa et une maman » ?

    Moi j’adore réfléchir, mais si on part de la conclusion, est-ce vraiment une réflexion ou est-ce juste réflexif ?

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2013 @ 14:23

  647. @ tous

    1/ Il faut un homme et une femme pour faire un enfant, et 2/ deux personnes indépendamment de leurs sexes (de leurs âges, de leurs liens de parenté…) peuvent élever des enfants.
    Ces 2 assertions sont je crois vraies et considérées comme telles par les commentateurs de ce blog, qu’ils soient anti- ou pro-. Sauf par Monsieur Kuk sans doute qui veut des preuves et que je n’ai pas de preuves à lui apporter. Ceci posé, ces deux vérités toutes simples étant rappelées, le désaccord apparaît dans la façon de les assembler. Les anti- disent : « puisque 2 hommes ou deux femmes peuvent élever des enfants, pourquoi ne seraient-ils pas traités en tous points comme s’ils étaient un homme et une femme ? ». Les anti- disent (enfin… c’est ma façon de le dire) : « n’allons pas trop loin, ne faisons pas comme si deux hommes ou deux femmes étaient un homme et une femme, puisqu’ils (elles) ne les sont pas, n’authentifions pas une imitation ».

    L’ai-je bien résumé, notre désaccord ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 23/04/2013 @ 14:32

  648. @Aliocha

    Ah, donc le « on » que vous utilisiez en fin 635 était une sorte de petit nous de majesté 😉

    Je comprends tout à fait vos inquiétudes sur la GPA, mais je ne pense pas qu’elles doivent avoir pour conséquence de ne pas donner le droit aux homosexuels de se marier.
    « Le mariage homo légitime PMA et GPA » dites-vous. Et bien, il ne devrait pas. Point.
    Vous allez me dire que je suis naïve. Et bien au contraire je vous répondrai très cyniquement qu’à partir du moment où la GPA est autorisée dans de nombreux pays, c’est fini, la brèche est ouverte. Que la GPA soit en définitive légalisée en France par le truchement du mariage homo, peut-être, mais elle l’aurait été d’une façon ou d’une autre tôt ou tard (sans doute pour donner un statut aux enfants nés de la sorte qui au fil des années vont être de plus en plus nombreux).
    Ce que j’espère (je sais ca sonne vilainement ultra libéral), c’est qu’il y ait tellement de pataquès juridiques, de merdes médicales, de problèmes psychologiques en tout genre que les couples, homo comme hétéro, se rendent compte que ce n’est pas la solution.

    @ DMB

    pour pinailler, si vous permettez.

    Pour faire un enfant, on a aujourd’hui besoin d’un spermatozoide et d’un ovule (pris donc sur un homme et une femme) pour la fécondation et du ventre d’une femme pour la gestation.
    Un couple homo et un couple hétéro ne sont pas identiques mais ils doivent être égaux en droits, notamment pour moi celui de se marier et d’adopter. Ce qui me dérange dans la phrase que vous prêtez aux anti, c’est le mot « imitation » qui par définition, mais détrompez-moi, semble indiquer qu’il y aurait un modèle, donc une échelle de valeur. Mais bon on ne va pas repartir sur notre débat autour de simulacre !

    Commentaire par Maelle — 23/04/2013 @ 15:05

  649. @Maelle : donc si je vous comprends bien, il faut réformer malgré les effets funestes que l’on sait attachés à l’action considérée en tablant sur le fait qu’on reviendra en arrière quand tout le monde aura compris que c’était une erreur ? C’est ce que les ados appellent « faire son expérience » sauf qu’ils n’engagent qu’eux-même et c’est déjà beaucoup, mais ce n’est pas tout une société. Et on va faire cela sous la pression d’un lobby et parce que les autres le font ? Je crois que nous sommes parvenus au coeur du sujet, mélange de fatalisme et de renoncement sur fond d’idée plaisante. Tout ceci est bien dans l’esprit de la société de consommation, satisfaction du désir immédiat, désintérêt pour les conséquences, fuite en avant. (je ne vous accuse pas de tout cela, je tire le fil, c’est tout)

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/04/2013 @ 15:28

  650. Aliocha 644

    Je vais essayer de répondre à vos questions

    Quels courants de pensée ?
    La psychanalyse (parler de névrose l’indique, je suppose) pour dire que la famille est le lieu de formation des névroses.
    Pour l’histoire de la famille, sa forme bourgeoise ai-je dit au XIX° siècle (et non pas famille bourgeoise réactionnaire , formule que vous m’imputez, ce que je ne signifie pas : la bourgeoisie, n’est pas synonyme de réactionnaire, ça dépend des périodes : au moment de la révolution française, elle fut révolutionnaire ) famille bourgeoise par opposition à la famille aristocratique s’il faut préciser, et qui est devenu le modèle de notre famille actuelle, c’est du côté de l’histoire et des historiens qu’on peut se tourner ; c’est aussi le Code Napoléon ; et en matière de théorie et réflexion sur l’histoire de la famille et de la sexualité, les travaux de Michel Foucault qui étudie comment le XIX° siècle s’empare du sexe et de la sexualité par le discours médical et comment le gouvernement devient un bio-pouvoir.

    « la capacité de la loi à corriger la réalité », pour reprendre votre expression, mais je n’ai dit que cela : les systèmes de parentés sont des institutions, la famille est une construction sociale, historique, etc. il n’en reste pas moins que les humains sont soumis à la Loi, en ce sens que tout n’est pas permis, il existe des interdits, tellement sacrés qu’ils ne sont même pas formulés explicitement par les lois civiles, tel l’interdit de l’inceste.
    Références Levi-Strauss, Freud et sq

    La critique du libéralisme, oui ; cf Foucault à ce sujet qui précisément étudie les changements de formes de la gouvernementalité avec le libéralisme : pensée à partir de la société afin de faire en sorte qu’il y ait moins d’Etat, d’où la notion de bio-politique, ce gouvernement des individus qui s’immisce pour la régler dans leur vie en tant que vivants, et dans leur vie sexuelle au nom de la science, c’est le discours médical qui établit des normes de conduite et un contrôle des individus dans leur sexualité.

    Dans tous les cas, qu’on essaye d’appréhender ces questions, de mariage et de sexualité à partir de l’histoire, du droit, de la politique, et ceci du point de vue de l’Etat, ou du point de vue de la société, de la politique en tatn que gouvernement ou de la politique en tant qu’un peuple se donne sa loi ou la reçoit de Dieu (les Hébreux avec Moïse) avec l’anthropologie, la psychanalyse, du point de vue des lois inconscientes sur lesquelles s’édifie toute civilisation, en prenant en compte les lois d’humanité y compris et d’abord les interdits, le fait que les humains sont soumis à des lois non écrites, que dit la religion en les référant à Dieu, ou qu’en d’autres termes on appelle ordre symbolique, dans tous les cas il apparaît que nul ni aucune société ou civilisation ne prône ni ne permet tout , n’autorise n’importe quoi, ni se dispense d’interdits.

    Commentaire par KingArthur — 23/04/2013 @ 15:39

  651. Pour rire un peu, malgré tout, d’un ancien député UMP

    « Un gay qui vote à droite, c’est comme une dinde qui vote pour Noël »

    JL Romero

    Commentaire par KingArthur — 23/04/2013 @ 16:28

  652. @kingArthur
    J’en ai craché mon café ce matin quand j’ai entendu cette phrase sur FI.
    La loi est votée. Le serveur de l’Assemblée qui retransmettais la séance a explosé.

    Commentaire par Le Pet FinancierL — 23/04/2013 @ 17:46

  653. @ Aliocha

    Non, je crains que vous ne compreniez pas ni ma position ni mon raisonnement.

    Sincèrement je ne suis pas « pro mariage pour tous » parce que je trouve que c’est une idée plaisante que deux personnes de même sexe puissent s’engager dans le mariage mais parce que c’est pour moi une chose juste. Pour le coup je vous trouve vous un peu légère dans votre formulation.

    Votre argument cause-effet selon lequel il ne faut pas accorder le droit aux homosexuels de se marier sous prétexte que c’est, disons pour aller dans votre sens, très probablement ouvrir la voie à la Gestation Pour Autrui, autrement dit, appelons un chat un chat, les mères porteuses, ne me convainc pas.
    D’abord, les deux questions ne confondent pas du tout, ce ne sont pas les mêmes enjeux. Il y a des pays ou le mariage homosexuel est légal mais pas la GPA, et vice-versa. Surtout la GPA est loin, même très loin, de concerner uniquement les homosexuels.
    Je ne suis de toute façon pas du tout certaine que le mariage homosexuel entraîne de façon inéluctable la GPA. Mais quand bien même, admettons que vous ayez raison. Moi je dis que de façon tout aussi probable, inéluctable même, allez une question de quelques années supplémentaires, la GPA sera un jour autorisée en France. Pourquoi ? car elle l’est déjà dans de nombreux pays et que nous ne vivons pas en Corée du Nord et que ces pays ne sont pas sur la planète Mars. On peut le regretter, c’est ainsi, ce n’est pas du fatalisme mais du réalisme. Pour moi, la seule « bonne » solution, ce serait une concertation internationale qui interdise ce genre de pratiques, mais là pour le coup autant rêver.
    C’est pourquoi je trouve tout à fait injuste de ne pas vouloir accorder sur cet ar