La Plume d'Aliocha

27/03/2013

Au bal des indécents

Filed under: Coup de griffe — laplumedaliocha @ 16:02
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Hieronymus_Bosch_040Il y a des jours où l’on est frappé par l’indécence du discours médiatique. C’est une question de degré de cohérence entre le verbe et la réalité, de circonstances, d’air du temps. Et sans doute aussi, je l’admets, d’humeur personnelle.

Tenez par exemple, il y a la tristesse de Carla Bruni à l’évocation de la mise en examen de « mon mari« , évoquée ce matin sur BFM TV juste après un reportage sur une nouvelle usine qui ferme. Comme il est détestable ce discours apitoyé, tandis que les images nous  montrent l’intéressée une guitare à la main, ses lunettes de star sur le nez, en train de prendre place dans une énorme berline avec chauffeur. Choc de l’enchaînement des sujets, problème d’illustration aussi. BFM TV aurait diffusé en même temps que les confidences de Carla, des images de Nicolas Sarkozy au Palais de justice,  la chose serait apparue plus supportable. Mais là… on peine à éprouver une quelconque empathie pour cette ex et potentiellement future « première dame », en la voyant évoluer dans un monde parallèle avec la gracieuse désinvolture de l’insouciance.

Pendant ce temps, la mayonnaise n’en finit pas de monter au sujet de la manif’ pour tous. Internet se bidonne en parodiant le malaise de Christine Boutin. Et la dame, bonne joueuse,  d’applaudir tant de bel humour. Que faire d’autre, me direz-vous ? Rien. Toute autre attitude de sa part refermerait sur elle le piège médiatique. Un bouc-émissaire ne saurait sortir du rôle qui lui est assigné sans déclencher l’indignation générale, et donc aggraver singulièrement son cas. Hélas, quand on n’a pas l’heur d’appartenir au camp de ses détracteurs aveugles, on ne peut que relever la bêtise indécente qu’il y a  à se moquer d’une personne victime d’un malaise, fut-il bénin. Accessoirement, il ne doit pas y avoir beaucoup d’exemples – hors périodes révolutionnaires – de personnalité politique faisant les frais dans une manif’ d’une riposte policière.  Tant pis si le dire place l’auteur du propos dans la détestable position de gâcher la fête,  de rompre la grande chaîne de la rigolade, de jouer les angéliques égaré au milieu d’un bestiaire qui n’est pas sans rappeler parfois l’univers de Jérôme Bosch.

La polémique quant à elle, car il en faut au moins une, se concentre sur l’utilisation par l’opposition d’expressions du type « ils ont gazé » des enfants, des vieillards et des poussettes. Les professionnels du combat politico-médiatique n’ont pas mis longtemps pour trouver la parade sur ce sujet embarrassant en hurlant à la comparaison indigne, au sous-entendu monstrueux, à l’allusion ignoble aux horreurs nazies. C’est vrai qu’en l’espèce, le raccourci est insupportable. Il aurait fallu dire : « les forces de l’ordre ont répliqué avec des aérosols propulsant une substance irritante pour les yeux nommée gaz lacrymogène sur des personnes en bas  âge, dont certaines transportées dans de petits véhicules à roulettes communément appelées « poussettes », ainsi que sur des individus situés à l’autre extrémité de la vie ». Trêve de plaisanterie. Qui est le plus indécent en l’espèce ? Celui qui utilise une expression choc potentiellement ambiguë,  ou celui qui intente un procès d’intention en recourant sans états d’âme à la méthode infâme qu’il dénonce aux fins de discréditer son contradicteur ? A moins que l’indécence ne réside  dans le fait de sous-estimer le public en pensant vraiment qu’il va adhérer à ces trucs de bateleurs. Je proposerais bien que l’on condamne les deux camps pour délit d’indécence en réunion, mais au fond à quoi bon ? Le plus sage est encore de coiffer son bonnet à grelots et d’entrer joyeusement dans la danse.

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315 commentaires »

  1. Bonjour Aliocha,
    Cela ne fait pas la une, mais pendant ce temps…
    – Un coup d’état à eu lieu en Centrafrique, l’armée française tuant deux civils indiens. Le nouveau chef d’Etat gouvernera par ordonnances…
    – L’UE fait comprendre à l’Estonie, candidate à l’entrée dans l’UE, qu’elle ne doit pas accepter dans ces banques les fonds venant de Chypre…
    Oui, les unes, les éditos sont affligeants, faisant gonfler le soufflé people-polémique jusqu’à l’écoeurement. mais si ces nouvelles sont parvenues jusqu’à moi, c’est parce qu’il existe encore des journalistes qui font leur boulot. Simplement, on ne parle pas des trains qui arrivent à l’heure.

    Commentaire par Kaeldric — 27/03/2013 @ 16:17

  2. L’expression n’est pas interdite à tout le monde
    http://blogs.mediapart.fr/blog/philippe-alain/120113/la-police-gaze-des-enfants-et-saccage-un-camp-de-roms

    Commentaire par Le Pet Financier — 27/03/2013 @ 16:21

  3. « Le plus sage est encore de coiffer son bonnet à grelots et d’entrer joyeusement dans la danse. »

    Je choisis de regarder passer la caravane en me gardant d’aboyer.

    Commentaire par Zarga — 27/03/2013 @ 17:50

  4. Ah, c’est malin ! Votre histoire de bonnet à grelots me ramène à un épisode nommé « Le bal des Ardents »… Brrr, ça fait froid dans le dos !

    Commentaire par Zarga — 27/03/2013 @ 17:51

  5. @laplume

    Le plus indécent est tout de même la maison poulaga qui gaze des gamins et des vieux…

    Et le gouvernement est responsable….100 % responsable

    Commentaire par herve_02 — 27/03/2013 @ 18:04

  6. « Qui est le plus indécent en l’espèce ? Celui qui utilise une expression choc potentiellement ambiguë, ou celui qui intente un procès d’intention en recourant sans états d’âme à la méthode infâme qu’il dénonce aux fins de discréditer son contradicteur ? »

    Vous parlez de Mélenchon et Moscovici ?

    Commentaire par kuk — 27/03/2013 @ 18:05

  7. @Zarga 4 : Oui et Charles VI y a perdu sa raison. Qui mettez-vous dans le rôle de Charles VI, actuellement?

    Commentaire par Dorine — 27/03/2013 @ 19:26

  8. « Je proposerais bien que l’on condamne les deux camps pour délit d’indécence en réunion, mais au fond à quoi bon ? »

    Taper impartialement sur les deux camps est le mieux, mais c’est un coup à se faire conspuer par tous leurs supporters respectifs en même temps

    Commentaire par Sly — 27/03/2013 @ 20:24

  9. @sly

    Lorsqu’on pique un chien qui a mordu au sang, on se fait conspuer par la horde des chiens dangereux… mais on s’en branle.

    Commentaire par herve_02 — 27/03/2013 @ 20:26

  10. Un peu de décence et appel à la raison de Fillon qui considère utile le rappel à la laïcité, ça ne fait pas de mal, après ces débordements et cette hystérie de la dite manif pour tous, que personnellement je trouve insupportables
    http://www.liberation.fr/societe/2013/03/27/fillon-appelle-au-respect-de-la-laicite-contre-les-populismes_891703

    Commentaire par KingArthur — 27/03/2013 @ 20:45

  11. apparemment le logiciel continue de faire des siennes .. Pourtant je n’ai fait que citer Fillon et sa tribune dans Le Monde dont j’apprécie la tonalité et le contenu

    «Notre volonté de vivre ensemble résistera-t-elle au mauvais vent qui souffle sur l’Europe et qui alimente les populismes et les replis identitaires ? Pour lui faire barrage, le respect de la laïcité est l’une de nos principales forces»

    Commentaire par KingArthur — 27/03/2013 @ 20:48

  12. @Kaeldric : disons que l’information sérieuse passe le plus souvent inaperçue, j’en sais quelque chose, le destin m’a hélas envoyée sur les chemins de ronces de l’économie et du droit 😉 du coup, ici, je me détends et j’observe en même temps le décalage affolant entre l’information et les guignoleries…

    @Le pet financier : très jolie trouvaille, merci !

    @zarga : alors là, je sèche, expliquez-vous. Pour moi, le bonnet à grelots est celui du fou ou du pitre.

    @Hereve_02 : Mitterrand a fabriqué Le Pen, je me demande ce que Hollande nous concocte, volontairement (j’en doute) ou non…

    @kuk : les vieilles ficelles ont encore de beaux jours devant elles. Depuis quelques jours, je suis plongée dans le traité d’argumentation juridique d’un avocat qui évoque de façon passionnante la rhétorique…c’est là qu’on s’aperçoit de la misère infinie du discours politique dans les médias.

    @Dorine : bon, je suis la seule à sécher, donc…

    @Sly : mon métier consiste à déplaire, et ça tombe bien, mon tempérament m’y incline naturellement 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/03/2013 @ 20:52

  13. Vous êtes libéré !

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/03/2013 @ 20:55

  14. Ce que je trouve trop lol, à chaque foi que les abrutis qui nous gouvernent (ou un groupe minoritaire qui essaye de se faire voter une loi sur mesure) pondent un truc qui déplaît à tout plein de monde, c’est le retour du populisme….

    On devrait créer une distinction, après le point godwin, le point grocon attribué à tout politique ou militant qui trouve une explication en isme aux discours mécontents de ses mandants ou de ceux qui ne trouvent pas la proposition acceptable.

    Commentaire par herve_02 — 27/03/2013 @ 21:13

  15. @ Aliocha et Dorine :

    Ben, le bonnet à grelots m’a fait penser (en plus du titre) à cet épisode.
    J’y avais déjà pensé lors de la précédente campagne présidentielle… là, c’est l’aspect charivari qui m’a ramené à cet épisode. Et puis cette histoire de costume mal conçu, une nouba qui dégénère, ça a un air de déjà vu ces derniers temps, non ? 😉

    Commentaire par Zarga — 27/03/2013 @ 21:31

  16. pendant que Mme BOUTIN s’allonge sur le trottoir parisien, que M MELENCHON s’égosille à Bordeaux et fait le jeu du FN, personne ne parle de ce qui devrait faire l’actualité nationale à savoir que le gouvernement est en train de mettre hors jeu définitivement la chasse à la matole, pratique ancestrale du pays des Landes de Gascogne, qui permettait autrefois d’avoir un peu de viande dans sa gamelle et aujourd’hui de déguster quelques bruands ortolans entre amis.
    Si l’Europe c’est faire disparaître les coutumes locales telle que celle là ou encore la corrida ou la course landaise alors je prefere m’en passer de cette Europe là !
    Puisque c’est ça je vais acheter de la viande de cheval.

    Commentaire par Augey Claude — 27/03/2013 @ 21:36

  17. comment faites-vous pour vous croire si intelligent que vous traitiez tout le monde de con ?

    Commentaire par KingArthur — 27/03/2013 @ 21:48

  18. suite 16, j’aurais dû terminer ma phrase par : Hervé

    en revanche, pour la chasse à la matole, la corrida et la course landaise, je suis totalement solidaire !

    Commentaire par KingArthur — 27/03/2013 @ 21:51

  19. @king

    Puisque vous êtes si intelligent, est-ce que vous pourriez me montrez ou je traite TOUT le monde de con ? juste pour éclairer ma lanterne ?

    Commentaire par herve_02 — 27/03/2013 @ 22:10

  20. diou biban ils vont en venir aux mains !

    Commentaire par Augey Claude — 27/03/2013 @ 22:15

  21. non non pas les mains…

    j’ai bourlingué un peu ma carcasse dans tout plein de milieux et je les reconnais à des kilomètres les « sachants » qui ont l’impression de tout savoir et se sentent une mission d’évangéliser les autres. Et lorsqu’on on émet un doute ou qu’on pointe un truc qui ne plaît pas, on les voit monter sur leurs grands chevaux tout imbus d’une supériorité qui doit être naturelle (ou génétique).

    En fait, j’en suis arrivé à la conclusion qu’ils ne s’aperçoivent même pas qu’ils marchent à coté de leurs pompes, qu’il n’écoutent pas les autres mais les classifient et réagissent à la manière de stéréotypes.

    Tout ceux qui ne pensent pas comme eux, sont à coté de la plaque ou pas assez intelligent pour comprendre ou « populiste » ou « poujadiste » ou militants bornés, il y a aussi « réacs », confits de trucs et choses… Enfin il y a toujours une bonne raison pour ne pas avoir besoin de s’expliquer, de répondre à l’argument, de souffrir la divergence d’opinion. Je me demande s’ils n’ont pas abdiqué leur intelligence pour adhérer au dogme, qui ne se démontre pas, qu’il faut juste croire, une sorte de foi instinctive qui baigne ceux qui savent, les « intelligents ».

    Je ne peux m’empêcher de grogner car j’ai vu, dans les actes, ce que ces personnes font pour les autres (très souvent rien, si on considère que l’autre est celui qui ne croit pas la même chose que toi. On veut bien aider son prochain si il pense la même chose que nous. Les relations avec ces gens là sont tout simplement assez désagréable, sauf si on est de la même trempe. Mais le péquin de base qui essaie de contenter tout le monde s’arrache les cheveux et prends du prozac.

    Populiste c’est l’insulte à la con…

    Commentaire par herve_02 — 27/03/2013 @ 22:28

  22. Je partage l’indignation quant aux parodies du malaise de Mme Boutin (même si je ne l’apprécie pas beaucoup).

    Pour ce qui est de l’utilsation libérale des gaz lacrymogènes contre les manifestants (ceux-ci ou tous ceux qui les ont précédé), là encore, c’est déplorable. Même si être policier n’est pas un métier facile il est nécessaire de rester vigilant face à leur usage de la force et de les mettre face à leur responsabilités (même si il est aussi de la responsabilité des organisateurs de faire le maximum pour que tout se passe bien.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/03/2013 @ 22:29

  23. Hola ! On se calme. King Arthur et Hervé soyez gentils, cassez pas la vaisselle. D’accord, elle vient juste de chez Habitat, ce n’est pas la porcelaine d’une mythique vieille tante Hortense, mais j’y tiens.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/03/2013 @ 22:31

  24. @herve

    Est-ce que vous n’auriez pas par le passé porté des accusations d’activisme ou de militantisme contre certains de vos contradicteurs?

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/03/2013 @ 22:36

  25. ah ah c’est marrant comme ce sont toujours les même….

    Commentaire par herve_02 — 27/03/2013 @ 22:37

  26. Bon, c’est fini la crise de testostérone ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/03/2013 @ 22:41

  27. ben j’avais fait une petite explication de pourquoi je suis comme un roquet, mais elle a disparu dans les limbes…

    Commentaire par herve_02 — 27/03/2013 @ 22:44

  28. @hervé : retrouvé ! du coup, j’ai aussi sorti Zarga de la panade. Si je pouvais me concentrer deux secondes sur mon travail, sans avoir à faire le gendarme ou à fouiller la corbeille, ça serait cool 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/03/2013 @ 22:48

  29. Aliocha nous fait un discret coming out, en avouant acheter des trucs à Habitat, le magasin favori des hipsters, bobos, et autres trentenaires urbains CSP+ festivistes branchouilles. Je note…

    Commentaire par Switz — 27/03/2013 @ 23:11

  30. Pour ma part, j’ai lu et entendu nombre de propos haineux ou indécents de la part des « anti ». Déjà pour ce qui est du terme « gazé », certes plus maladroit qu’autre chose seul, j’ai quand même lu des « Adolf Hollande gaze nos enfants » ou « Gazer des enfants, des femmes et des vieux: déjà vu entre 42-45. À l’ombre du soldat inconnu, jamais ». Etc

    Vous allez me dire que tout ça n’est pas représentatif, mais il y a eu nombre de « dérapages » significatifs et réitérés / assumés par des personnalités de la majorité (notamment des députés) ou par des portes-parole de la manif et autres organisateurs:
    – Hollande comparé à Hitler
    – l’accusation de dictature car le gouvernement ne céderait pas à la pression des manifestants, déclinée de toutes les manières possibles (rappelons que, quand bien même ce projet peut déplaire à certains, il était clairement inscrit dans le programme de Hollande bien avant son élection, et donc parfaitement légitime)
    – …et d’une manière générale, les procès en illégitimité de la gauche au pouvoir: elle « pervertirait » les institutions ou les utiliserait à ses propres fins, notamment en mentant sur les chiffres des manifestants, en interdisant exprès l’accès aux Champs-Élysées, etc (on retrouve le même genre d’accusations lorsque Henri Guaino remet en cause l’indépendance des juges)
    – sans compter les innombrables dérapages homophobes en soi (ou parfois proprement stupides), lorsque tel ou tel va dire que ce projet mettrait en danger l’avenir de l’Humanité, que l’Humanité aurait toujours été bâtie exclusivement sur des relations hétérosexuelles depuis la nuit des temps (aka. gays et lesbiennes, vous faites un peu moins partie de l’Humanité que le reste du monde), les comparaisons avec la polygamie, zoophilie, les innombrables mensonges (le feuilleton de la GPA à l’Assemblée Nationale, ou l’invocation du prétendu « droit à l’enfant »…), et références aux « enfants objets »…

    Et j’en ai probablement pas mal oublié. Donc on ne peut pas vraiment dire que la décence ait été la première caractéristique des anti-mariage pour le coup. Et leur prétention de défendre l’intérêt de l’enfant contre le reste du monde qui aurait forcément tort n’est peut-être pas de nature à apaiser les choses.

    Sinon pour ce qui est des violences de la police le 24, quelques remarques:

    – d’abord, la police n’est pas devenue violente depuis que la gauche est au pouvoir (même si je ne porte absolument pas Valls dans mon cœur). Ça fait bien longtemps que la police est violente, mais une bonne partie de la droite fait mine de le découvrir maintenant. Pourtant on ne compte plus, malheureusement, les manifestants ayant perdu un œil à la suite de l’utilisation un peu trop zélée d’un flashball (sans parler des innombrables violences policières en dehors des manifestations, dont les étrangers en situation irrégulière sont les principales victimes). À ce titre, on pourrait presque considérer que la manif pour tous du 24 a été relativement « soft ». Mais ce qui serait surtout bien, maintenant que la droite a « découvert » cet aspect violent des forces de l’ordre, ce serait qu’elle n’oublie pas de continuer à dénoncer cette violence une fois que l’opposition au mariage pour tous sera passée et qu’elle ne se sentira plus concernée. On peut toujours rêver…

    – sinon, je vais peut-être vous choquer, mais je ne trouve pas l’utilisation de gaz lacrymo particulièrement choquante dans ce cas de figure, face à des personnes qui assaillent un barrage de police (tout en condamnant les utilisations sur des personnes qui se tenaient tranquilles, cela va de soi). Que devait faire la police ? Laisser passer sous prétexte qu’ils emmènent leurs enfants avec eux ? En gros, si quelques milliers d’excités décident de « marcher sur l’Élysée » (ce qui était plus ou moins le mot d’ordre, il semble, en tout cas pour certains !), on devrait s’interdire de les en empêcher s’ils ont leurs enfants avec eux ?? C’est aberrant. La « solution » du lacrymo en aérosol parait peut-être un peu violente à première vue, mais d’une part elle est relativement inoffensive, ne laissant pas de séquelles à long terme, et d’autre part elle permet quand même d’éviter les débordements. Donc quand on entend des gens qui laissent carrément entendre que le gouvernement aurait donné des instructions spécifiques aux CRS pour être plus violents que d’habitude avec « les enfants et les vieux » de la manif, on est quand même dans le gros délire…

    – enfin bien évidemment, il me semble aussi qu’amener ses enfants à une manifestation de ce type, s’il permet d’augmenter de manière significative le nombre de participants, présente aussi un certain nombre de risques. Et surtout, les amener au contact des CRS à cran ou à proximité d’excités notoires (notamment les mecs qui provoquent lesdits CRS), n’est pas très responsable de la part des parents non plus.

    Commentaire par Jor — 27/03/2013 @ 23:33

  31. J’ajouterais que nombre de jeunes homos, qui déjà en prennent plein la gueule en temps normal, se sentent particulièrement agressés par les propos des opposants au mariage. Apparemment le nombre de sollicitations de l’assoc’ Le Refuge ( https://twitter.com/_LeRefuge et http://www.le-refuge.org/ ) a monté en flèche ces derniers mois.

    Sans parler des injures, agressions et autres (par exemple: récemment le rapporteur du texte, Erwann Binet a été violemment pris à partie http://tempsreel.nouvelobs.com/mariage-gay-lesbienne/20130327.OBS6043/erwann-binet-evacue-d-un-amphi-une-extreme-violence-verbale.html et pas par n’importe qui: l’organisateur était justement… Matthieu Colombani, délégué général du Parti chrétien démocrate de la « gentille » Christine Boutin http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20130327.OBS2158/erwann-binet-violemment-pris-a-partie-un-proche-de-boutin-a-la-man-uvre.html ).

    Donc les accusations d’homophobie, si elles ne peuvent probablement pas s’appliquer à l’intégralité des opposants à ce texte, ne sont très clairement pas excessives.

    Commentaire par Jor — 27/03/2013 @ 23:46

  32. ah oui, dans le train des trucs savant qu’il est facile de balancer à la gueule car ca évite d’argumenter il y avait aussi homophobie, xenophobie et les trucs du genre.

    Merci à Jor de me permettre de compléter…, c’est vrai, je pense toujours aux ismes à cause de populisme et intégrisme… et jamais aux truc-phobies

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 00:27

  33. « Le monde est plein d’idées chrétiennes devenues folles » et d’abord celle-ci : « la victime ne mérite pas son sort. »
    L’idée est juste, la victime ne mérite pas son sort, et nous l’avons intégrée, au point, aussi paradoxal que cela soit, aussi fou que cela soit, de vouloir être victime, d’en revendiquer la statut, afin de le brandir comme un bouclier.
    Victime d’homophobie : merveilleux bouclier !
    Victime de gazages policiers : merveilleux bouclier !
    Mais tout cela n’est que billevesées ! Ces victimes qui tiennent tant à être reconnues comme telles n’en sont pas.
    Une seule victime en réalité : la vérité ! Qui croit encore en elle ? Qui la défend ? Pas grand monde vraiment. Seuls comptent le nombre, la force… L’avenir est sombre.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/03/2013 @ 07:50

  34. Et pendant ce temps là, rien à voir, mais Maître Mo réussit à nous laisser sans voix en peu de mots! (cf profil FB via 3 ou 4 statuts qui se suivent, surement sur twitter aussi)
    Peu de mots et se limiter à l’essentiel : ils pourraient s’en inspirer à la télévision et sur les radios…
    —mais ça n’avait rien a voir—

    Commentaire par villiv — 28/03/2013 @ 07:56

  35. Un intellectuel qui doit certainement être un con pour les grands esprits dont les remarques témoignent de la perspicacité rare
    http://www.marianne.net/Les-intellectuels-face-au-FN_a227455.html

    Commentaire par KingArthur — 28/03/2013 @ 09:24

  36. lol

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 09:26

  37. « Quand on n’a pas l’heur d’appartenir au camp de ses détracteurs aveugles, on ne peut que relever la bêtise indécente qu’il y a à se moquer d’une personne victime d’un malaise, fut-il bénin.  »

    Christine Boutin n’est pas un bouc émissaire, elle est victime de ses outrances. Avec elle, la moindre contrariété est montée en épingle. Ici, elle en fait trois tonnes pour que l’on s’intéresse à elle. ça me rappelle le coup de sa « bombe atomique » lors des présidentielles de 2007 où elle s’était montrée menaçante à l’égard de Nicolas Sarkozy dans le cas où elle n’aurait pas ses parrainages. Finalement elle ralliera Sarko, dévoilant ce à quoi il avait échappé: une grève de la faim ! Elle nous avait bien fait rire à l’époque…

    Commentaire par Oscar — 28/03/2013 @ 10:15

  38. Comment ça Aliocha. ? Vous n’appréciez pas les histoires de  » princesses qui ont des malheurs  » ?
    Elles sont pourtant le secret des « meilleures ventes  » comme on dit chez-nous, et la trame de tous les contes de fées de notre enfance … Madame Carla a pourtant des sanglots dans la voix qui attendriraient une pierre .
    C’est en effet tragique.
    Pourtant voilà une belle publicité gratuite qui permet de ne pas tomber dans l’oubli en attendant le retour triomphal .

    Quant à « la poignée de mécontents  » comme a dit monsieur Montebourg pourquoi s’en soucier ? Ils êtaient si peu nombreux qu’on avait fermé jusqu à Puteaux et qu’il a fallu ouvrir d’autres accès mais restons dans le pudique politiquement correct ce n’était pour ces gens debouts des heures dans le froid qu’une promenade de santé .
    Rien de tragique..

    Commentaire par Scaramouche — 28/03/2013 @ 11:54

  39. Mon dieu, l’horrible titre : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/03/27/01016-20130327ARTFIG00641-ce-que-pense-le-pape-francois-du-mariage-gay-et-de-satan.php
    et ça vient du Figaro en plus. Encore un exemple de l’abrutissement auquel mène la tentation du buzz

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/03/2013 @ 12:16

  40. @Switz : tssss, c’était un raccourci. Si vous voulez tout savoir, il ne me reste plus que deux assiettes à soupe ébréchées de chez eux, achetées il y a près de 20 ans, le reste est du matériel de restauration obtenu via une relation dans ce métier (oui, j’ai des réseaux ébouriffants, mais chut !). Je trouve qu’Habitat est devenu très cher. Du coup, je n’y achète plus rien.

    @Jor : ce qui pose la sempiternelle question des conséquences potentiellement néfastes d’une idée généreuse à la base. Mais évidemment, il est plus simple de jeter l’opprobre sur les méchants « anti »

    @Scaramouche : très franchement, je suis passée sans transition de la série Oui Oui à Balzac, donc les contes de fées c’est pas mon truc. Au passage, je recommande Au bout du conte de Jaoui, avec Bacri. Ce conte-là m’indispose particulièrement car il renvoie lourdement à la brioche apocryphe de Marie-Antoinette. Sur la manif’, j’observe que depuis ce matin les commentateurs commencent à sortir le dossier de l’ornière « mouvement d’humeur des cathos et des réacs » pour en faire une menace politique à l’égard de Hollande. Le retournement est stupéfiant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/03/2013 @ 12:36

  41. @laplumedaliocha

    Je n’entendais nullement vous soumettre à la question afin d’obtenir une autocritique… Habitat, çà vous pose un homme, c’est un bon marqueur sociologique. Moi j’appartiens plutôt à la couche CSP des gens clients d’Ikea. J’ai beau me persuader que le créateur de la boîte était nazi, qu’il a fait bosser des prisonniers politiques de RDA, que ses produits ne plaisent pas à Montebourg, je n’arrive pas à consommer « éthique »

    Commentaire par Switz — 28/03/2013 @ 13:18

  42. @switz : mais je me doute que ce n’était pas un interrogatoire 😉 je suis juste victime de ma manie d’argumenter (polémiquer ? Oui, peut-être, un peu….)

    Allez, cadeau pour tout le monde, un portfolio de la fête des couleurs en Inde, pour réapprendre à sourire : http://tempsreel.nouvelobs.com/galeries-photos/photo/20130328.OBS6008/inde-la-fete-des-couleurs-en-40-photos-magnifiques.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/03/2013 @ 14:51

  43. @propos de l’article des « intellectuels » (ou le « populisme » est un épitherme), le fond de l’article c’est quand même «Les classes populaires ne font plus partie du projet économique !». Nous sommes très loin du clampin qui traite son voisin de populiste, mais plutôt dans un livre qui explique que les politiques sont des abrutis car ils attisent eux même une haine qui n’est que l’expression du désespoir de se sentir abandonné.

    Enfin, pour clore le débat, il y a une différence entre un livre (disons 200 pages) ou il y a 3 fois le mot populisme et une réponse à un commentaire en 15 lignes avec 2 fois des mots en ismes et 3 fois en phobies. Enfin disons que je fais une différence entre.

    Pour terminer, j’adore prendre des leçons d’intelligence. Je suis tout à fait ouvert à ce qu’un commentateurs ne me trouvant pas assez perspicace ou me fourvoyant dans ma bêtise me donne un lien d’un (ou plusieurs) livre qu’il a écrit qui me permettrait de comprendre mes erreurs.

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 15:01

  44. Bon, on fait une pause tout en restant dans l’esprit de la discussion :

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/03/2013 @ 15:10

  45. Ai-je fait une fausse manip’ où vous filtrez les commentaires ??

    Commentaire par Oscar — 28/03/2013 @ 15:13

  46. il ventile le Raoul, il disperse 😉 que de bons souvenirs….

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 15:18

  47. @Oscar : moi je ne filtre pas, mais Askimet en ce moment se comporte en censeur hystérique, désolée…J’ai encore débloqué grâce à vous une salve de commentaires…

    @Herve_ 02 : je collectionne les DVD de films comiques, y’a que ça qui permet de survivre dans cette époque névrosée 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/03/2013 @ 15:20

  48. Maudit Askimet !

    Commentaire par Oscar — 28/03/2013 @ 15:40

  49. c’est un plaisir de montrer à mes enfants qu’il y a des films que l’on ne se lasse pas de regarder, même pas en couleur, même pas en 3D, même pas tirés d’un jeux. Ils hallucinent lorsqu’ils voient le hiatus entre le pré-digéré de notre époque et la qualité que l’on pouvait trouver au siècle dernier.

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 16:28

  50. @ Aliocha : moi c’est à Jim Morrisson (des Doors) que je pense car le triptyque me rappelle, à chaque fois, qu’il a présenté à son directeur de recherche (qui a émis de sacrées réserves et pour cause…) un mémoire « original ? » en histoire de l’art médiéval sur Aeken (Bosch) quant à l’appartenance du peintre à la secte adamite qui rejetait le mariage et prônait l’amour libre…il faut dire que son univers de « poète maudit hallucinogène » influencé sans doute par la « beat generation » l’a probablement aidé ou plutôt.. lsd !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 28/03/2013 @ 16:32

  51. @ Aliocha
    Et encore il y a films comiques et films qui s’y croient et pour les dialogues Audiard manque cruellement
    Entre oui oui et Balzac qui n’a rien de rigolo il y a Dumas et si vous ne connaissez pas « les mille et une nuits ( version expurgée ) il est temps de vous plonger dans leur version coquine …. Et ne me dites pas que vous n’avez jamais embrassé de grenouilles.

    Commentaire par Scaramouche — 28/03/2013 @ 16:43

  52. @Le Chevalier Bayard : Non…..?! Fabuleux l’effet des substances interdites sur le cerveau humain.

    @Scaramouche : suis passée à côté de Dumas, question de moment je suppose…mais je finirai par y venir vu l’enthousiasme qu’il suscite. Quant aux Mille et une nuits, c’est au programme, mais je cherche une belle édition, comme pour La Fontaine d’ailleurs; Suis pas une fanatique du livre illustré mais il me semble que pour certaines oeuvres, ça s’impose.

    @Herve : spéciale dédicace à vos enfants, c’est mon préféré en ce moment :

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/03/2013 @ 16:51

  53. @Aliocha (40):
    « ce qui pose la sempiternelle question des conséquences potentiellement néfastes d’une idée généreuse à la base. Mais évidemment, il est plus simple de jeter l’opprobre sur les méchants « anti » »

    Si vous sous-entendez que le gouvernement serait responsable des dérapages des opposants à ce projet de loi, il me semble que c’est un peu facile aussi 😉

    Commentaire par Jor — 28/03/2013 @ 18:39

  54. @jor,

    je crois qu’elle sous entendais que balancer une bombe, sans grande préparation, sur des sujets crispants, à rebrousse-poils de la société de tous les jours. C’est comme balancer de la merde dans un ventilo, faut pas étonner que ça éclabousse.

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 18:47

  55. @Herve_02 : vous me faites rire, et c’était pas gagné, j’en ai marre du froid, de la crise et du reste….

    @Jor : je ne l’aurais pas dit aussi brutalement qu’Hervé mais globalement c’est ça.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/03/2013 @ 19:23

  56. @laplume

    oui c’est encore un travers supplémentaire que j’ai : je cherche sciemment à dire les choses brutalement, avec des images chocs et variées, parce que sinon les gens peuvent faire semblant de ne pas avoir compris et ignorer le discours ou la question.

    Les circonvolutions du langages sont surtout un moyen de non affrontement ou rien n’avance ou tout le monde est d’accord avec tout le monde mais sans l’être ou les points qui achoppent peuvent être traités de détails cosmétiques ou dûs à une mauvaise présentation. C’est la méthode de ceux qui dirigent : ils font ce qu’ils veulent, le reste de la troupe n’a qu’à fermer sa mouille, et avec cette méthode de langue de bois qui ne fait pas de vague, il n’y a plus moyens de contester.

    On peut expliquer que la zone n’est pas optimale, que le plan d’action n’est pas le meilleur,que blablabla…. on vous envoie bouler en expliquant que vos crispations viennent d’une incompréhension. Le seul moyen de faire réagir est juste d’expliquer que c’est profondément con et que c’est un projert porté par des abrutis court-termistes.

    Regardez, avec l’affaire des crs gazeurs. Le seul moyen de faire réagir et leur faire montrer ce qu’ils pensent c’est de les mettre face à ce qu’ils ont fait en mettant les bons mots : gazer des vieux et des gosses … et ils répondent, en gros, « allez vous faire foutre ». C’est bien plus clair comme ca, vous ne trouvez pas ?

    D’ailleurs, si on regarde ce qu’en disent, ici, les pro du truc, en gros…. « bien fait pour votre gueule, sales cons ». Ils acceptent qu’un gouvernement gazent des opposants pas vraiment virulents juste parce que ça les arrange qu’on fasse fermer leur gueule à ceux qui sont contre, pour qu’ils puissent dire que tout le monde est pour sauf les … truc-en-istes et truc-en-phobie.

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 19:45

  57. @herve_02 & Aliocha:

    « je crois qu’elle sous entendais que balancer une bombe, sans grande préparation, sur des sujets crispants, à rebrousse-poils de la société de tous les jours. C’est comme balancer de la merde dans un ventilo, faut pas étonner que ça éclabousse. »

    C’est exactement la même chose non ? Vous dites bien que le gouvernement porterait la responsabilité des dérapages des opposants, et que dénoncer ces dérapages est indécent.

    @herve_02:

    Et visiblement vous caricaturez les propos des partisans de ce projet, par exemple pour ce qui est dit sur l’action des CRS. Peut-être justement une… incompréhension ? À ce sujet, je vous invite à lire la deuxième partie de mon commentaire 30, que vous avez peut-être loupé (car il était en attente de modération jusqu’à il y a quelques heures, et qui donc est apparu bien après mon commentaire 31 auquel vous avez répondu).

    Sinon, il doit être possible de ne pas faire de langue de bois sans forcément traiter ceux qui ne sont pas d’accord avec vous d’abrutis court-termistes.

    Commentaire par Jor — 28/03/2013 @ 20:09

  58. Ouf, ça y est, on a vu François Hollande installé sur le plateau, le suspens est insupportable….juste avant le Pape, vertige du choc des sujets au 20 heures…

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/03/2013 @ 20:15

  59. @ Oscar
    « Christine Boutin n’est pas un bouc émissaire, elle est victime de ses outrances. »
    Conviction aussi typique qu’injuste : la victime est victime par sa propre faute. Celui qui fait souffrir ne s’en rend pas compte, il est persuadé d’être dans son bon droit…
    On est souvent prompt à se voir soi-même en bouc émissaire mais se voir en bourreau, ça jamais !
    S’il en était autrement il n’y aurait plus ni victimes ni bourreaux…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/03/2013 @ 20:18

  60. @jor

    si vous suiviez le terme de abrutis court-termiste ne concernait pas le mariage pour tous.

    Concernant la manif, petit florilège…

    « – sinon, je vais peut-être vous choquer, mais je ne trouve pas l’utilisation de gaz lacrymo particulièrement choquante dans ce cas de figure »

     » …., n’est pas très responsable de la part des parents non plus. »

    « Donc les accusations d’homophobie, si elles ne peuvent probablement pas s’appliquer à l’intégralité des opposants à ce texte, ne sont très clairement pas excessives. » <- j'adore cette maîtrise de la litote.

    je ne vais pas dire ce que je pense…, même en langue de bois ce serait déjà désagréable.

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 20:21

  61. @herve_02:

    Eh bien c’est simplement que vous lisez sans vouloir comprendre. Je vous pose donc la question de manière plus directe: quelques milliers d’excités décident de « marcher sur l’Élysée », que doivent faire les CRS ? Les laisser faire ?

    Sinon, puisque vous me reprochez de traiter les parents d’irresponsables, vous pourriez m’expliquer en quoi ce serait responsable de la part de parents d’emmener des enfants à proximité de CRS à cran ou de provocateurs qui leurs tapent dessus ?

    Et comme vous aimez les litotes, je maintiens que l’homophobie est « très présente » parmi les opposants au mariage pour tous. J’en ai donné suffisamment d’exemples. Mais bien sûr, je ne peux pas vous empêcher de la nier ou d’en imputer la responsabilité au gouvernement.

    Commentaire par Jor — 28/03/2013 @ 20:45

  62. @Hervé vous croyez vraiment que tous les manifestants qui se sont fait « gazer » avant ceux-ci étaient « vraiment virulents »? Est-ce que vous vous en êtes déjà ému avant cette fois-ci? Ou faisiez-vous partie de ceux qui étaient contents qu’on leur ait fait fermer leur gueule à ceux qui étaient contre (le G8, le maltraitement des sans-papier, les lois anti-burqa, ou n’importe quelle autre cause qui ne remporterait peut-être pas votre adhésion)?

    Accessoirement, je n’ai pas vu grand monde dire « bien fait pour votre gueule, sales cons » sur ce blog. Au pire, après avoir déploré ce nouveau déborderment policier et marqué de l’empathie pour les victimes, on signale que ça fait longtemps que des voix s’élèvent (principalement à gauche) contre les débordements policiers pour se voir répondre (principalement par la droite) que ce n’est que sensiblerie mal placée et bien-pensance et que, peut-être, une prise de conscience serait la bienvenue.

    (Mes excuses pour ce raccourci gauche-droite, mais comme de toute façon Hervé n’aime pas les précautions oratoires et les nuances…)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 28/03/2013 @ 20:57

  63. L’utilisation des lacrymo est quasi systématique dès qu’une manifestation chauffe un peu, c’est dans ce sens là que Jor disait qu’elle n’est pas particulièrement choquante (dans le sens « inhabituelle »).

    Pour la responsabilité des parents, n’est-ce pas vous qui parliez il y a peu de la responsabilité du gouvernement et de ventilateurs?

    La remarque concernant l’homophobie était qualifiée et remarquait que si elle ne s’appliquait pas à l’intégralité du mouvement contre, il était ridicule de prétendre que ce mouvement en était dépourvu.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 28/03/2013 @ 21:09

  64. @jor…

    Non, c’est que vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dites et de ce qui est perçu de ce que vous dites.
    Je vous pose la question de manière plus directe :
    – Est-ce que les manifestants marchaient sur l’élysée ? » – NON.
    – Est ce qu’on les a changé d’itinéraire  » OUI
    – Est-ce que le lieu de confinement était trop petit ? OUI
    – Est ce que c’est intelligent de confiner des gens qui expriment leur désaccord ? NON

    – Est ce que c’est intelligent de trouver que le gouvernement à raison de gazer des citoyens ? NON

    Pour les enfants et la manifestation, je ne sais que dire. Est-ce que vous trouvez responsable d’emmener des enfants se promener au bois de vincennes, avec tous ces gens qui promènent leur chien ? Un jour il y aura un enfant qui se fera mordre et se serait bien fait pour les parents, des enfants à vincennes avec des chiens, non mais allo quoi. C’est votre niveau de raisonnement.
    Il ne vous est pas venu une seule seconde à l’idée que le droit de manifester est un droit constitutionnel, qui est garanti même pour des gens qui ne sont pas d’accord avec vous. Et vous n’avez même pas pensé un seul instant que les parents sont venus avec leurs enfant, parce que pas une seule seconde ils n’ont imaginé que ce puisse être une situation de combat, une ambiance de guerre civile ? vous ne croyez pas que le fait d’avoir amené des enfants prouve juste que c’était plus que pacifique ? Non pas du tout, parce que pour vous, la manifestation ca doit être violente.
    Donc, pour la prochaine manif ce qu’il faudrait c’est pas d’enfants, pas de vieux, juste des gens près à en découdre ? moi ca me va, il ne reste que la guerre civile pour faire avancer les chose dans cette europe.

    Oui j’aime les litotes et je trouve que la connerie est très présente parmi les partisans du mariage pour tous. Il y a eu suffisamment d’exemples avec les femen et les ligues lgtb et tout ceux qui arrivent à enfiller des conneries du style « cathos confits, facho réac .. » et tous les trucs du style. Et j’en impute la responsabilité au gouvernement parce que lorsque l’on met un combustible et un comburant ensemble en jouant les catalyseur, ça fait jamais bon ménage : vous ne pouvez pas pratiquement insulter le catho d’église qui est auditionné et vous étonner que les insultes fusent aussi. On ne respecte que ce qui est respectable.

    Mais comme vous pensez que ceux qui ne pensent pas comme vous sont des cons, vous vous en foutez, vous êtes tellement persuadé d’avoir raison. Or à moins d’être homo et de vous sentir « rabaissé(e) » parce que vous ne pouvez pas vous marier avec la personne du même sexe, que vous aimez, juste pour vous sentir identique (pas avoir les même droits, vous sentir identique) VOUS ne pouvez pas avoir raison, vous pouvez « penser que », mais votre opinion n’a que peu d’intérêt car votre idée est une idée d’adhésion et non de conviction.

    Enfin, l’argument d’autorité.. j’en ai donné …. ca vaut ce que vaut … les arguments d’autorité.

    Vous savez ce que l’on fait : on se dit qu’on ne peut pas se parler, qu’on se prend pour des cons mutuellement et on s’évite….ca ne m’empêchera pas de dormir et je pense que vous non plus.

    Mais il est profondément abrutis et court-termiste (je sais que vous adorez) de défendre la violence gouvernemental contre une partie de la population, surtout en ces temps durs ou l’argent manque et ou les tentatives de fascisation (pas en terme de fn ou d’extrème, mais en terme de fermer vos gueules et crevez en silence) des gouvernements en place.

    Mais bon du moment que 2 mecs (ou 2 meufs) puissent se marier, le reste, hein… on sen cogne…

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 21:19

  65. @foxtrot

    oui j’étais aussi en colère quand c’était les autres qui se faisaient gazer. Votre raisonnement est juste profondément stupide et sans précaution oratoire ca me fait peur le clivage que vous faites pour justifier l’injustifiable.

    Mais on s’en fout – on avait dit qu’on ne se parlait plus.

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 21:21

  66. @Hervé

    C’est très bien de votre part et je m’excuse de vous avoir assimilé. Je n’ai jamais tenté de justifier l’injustifiable, mais de montrer qu’il est faux de dire que la gauche se contrefout du sort des manifestants anti et se gausse de les voir se faire fermer la gueule.

    @DMB 59 je ne pourrais être plus d’accord avec vous.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 28/03/2013 @ 21:32

  67. @herve_02:

    Un supposé confinement, quand on voit sur toutes les vidéos que la place ne manquait absolument pas, et certainement pas à l’endroit des affrontements entre forces de l’ordre et manifestants ? Non, ce qui est réellement reproché aux autorités, en l’occurrence, c’est de ne pas avoir cédé au caprice des organisateurs de défiler sur les Champs-Élysée. Pourtant les risques de troubles à l’ordre publics sont quand même évidents, il me semble (plusieurs dizaines de milliers de « gens qui expriment leur désaccord » à deux pas de l’Élysée, avec des meneurs ultra-excités au milieu).

    Du coup, ce qui est reproché aux CRS, c’est juste d’avoir fait respecter l’interdiction de défiler sur les Champs-Élysée. Ils ont fait leur job, et il me semble que les moyens utilisés ont été proportionnés au but recherché (encore une fois, à l’exception des éventuelles victimes collatérales).

    Et non, quand on voit que les esprits s’échauffent et que des CRS et des manifestants commencent à se taper dessus, ce n’est pas responsable de ne pas éloigner immédiatement ses enfants. Vous n’avez peut-être pas vu cette vidéo où un père avec son gamin en bas-âge sur les épaules dit « on va mettre les enfants devant », à deux reprises, dans l’intention de faire céder les CRS qui leur refusent le passage ? Ou vous trouvez peut-être que ce comportement est « responsable » de la part d’un père ? Ou peut-être que c’est votre définition d’un comportement « pacifique » ?

    Quand à accuser le gouvernement de gazer des citoyens ou parler de la « violence gouvernementale » comme vous le faites… Ça revient à dire que le gouvernement aurait donné des instructions spécifiques aux flics pour que ceux-ci soient plus brutaux que d’habitude. Je l’ai déjà dit, cet argument est ridicule.

    Quand aux attaques personnelles et autres procès d’intention, une fois de plus, vous devriez pouvoir vous en passer sans perdre en capacité à débattre. Encore un effort.

    Commentaire par Jor — 28/03/2013 @ 22:10

  68. @jor…

    on s’est dirt que l’on ne se parlait pas… allez encore un petit effort…

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 22:14

  69. @Hervé_02

    « Oui j’aime les litotes et je trouve que la connerie est très présente parmi les partisans du mariage pour tous […]
    Mais comme vous pensez que ceux qui ne pensent pas comme vous sont des cons, vous vous en foutez, vous êtes tellement persuadé d’avoir raison. »

    Si on résume votre intervention… ca donne: « ceux qui ne pensent pas comme moi sont des cons qui pensent que ceux qui ne pensent pas comme eux sont des cons ».

    Pas mal…
    🙂

    Ca résume assez bien le débat au fond.

    Commentaire par khazan — 28/03/2013 @ 22:19

  70. @herve_02:
    Sur ce point, vous avez raison. Si vous préférez rester dans l’invective et dans les procès d’intention plutôt que de répondre à mes arguments, ça ne sert à rien. Je ne vous convaincrai pas, et vous ne me convaincrez pas. Cette discussion est une perte de temps.

    Commentaire par Jor — 28/03/2013 @ 22:25

  71. @jor

    oui une perte de temps.

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 22:27

  72. @jor : l’année dernière, j’ai entendu un groupe de petits collégiens qui erraient dans la petite ville où je travaille avant de reprendre leurs cours (sale manie de ces gosses laissés à eux-même et qui promènent leur ennui dans les rues). J’ai été choquée d’entendre d’entendre l’un d’entre eux traiter son copain de « sale PD ». Injure banalisée qui ne reflétait pas vraiment une homophobie mais qui relevait de l’utilisation d’un vocabulaire dont on a perdu le sens. Il y a quelques années, la grande injure était de traiter les gens de SS. De la même manière, cette nouvelle mode d’injurier l’autre en le traitant de PD correspond à un vocabulaire désincarné, débarrassé de toute substance humaine. C’est une injure comme une autre qui ne repose sur aucune réalité humaine.De même la façon de traiter les demoiselles de « sales putes » qui devient un vocabulaire ordinaire chez des gosses qui sont capables par ailleurs de pleurer dans le giron de leur Maman toutes les larmes de leur corps.

    On en vient à des caricatures par manque de vocabulaire,par méconnaissance de l’histoire et de la culture, par inconsistance virtuelle, par manque tout simplement de regard porté sur la réalité de l’autre. Et si la Gay Pride ne donnait pas dans la caricature ou si certains homosexuels médiatiques ne limitaient pas leur identité à leur sexualité, les choses seraient beaucoup plus sereines.

    Je ne suis pas loin de penser que la communauté homosexuelle est instrumentalisée, manipulée et que malheureusement elle ne ressort pas grandie par des Pierre Bergé ou des Jack Lang.C’est dommage pour ceux qui essaient de vivre avec d’autres critères de référence que leur sexualité différente.

    Quant à affubler les opposants au mariage pour tous de l’unique critère de l’homophobie, c’est un moyen un peu simplet pour les faire taire car la grande majorité n’est pas homophobe mais s’inquiète du poids qui va peser sur les repères des enfants.

    Commentaire par Dorine — 28/03/2013 @ 23:18

  73. Bon, alors le cap de Hollande est de déclencher un « choc de simplification ». Si quelqu’un comprend ce que ça veut dire, qu’il n’hésite pas à nous éclairer !

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/03/2013 @ 23:23

  74. il essaye de simplifier le problème car il ne le comprend pas ?
    Il veut trouver des nouveaux mots car tous les autres sont éculés ?
    Il veut « simplifier » les relations sociales en laissant s’installer la loi de la jungle ? c’est ce qui me fait le plus peur.

    Commentaire par herve_02 — 28/03/2013 @ 23:37

  75. @Dorine:

    Je suis entièrement d’accord avec votre premier paragraphe, et je suis également choqué par cette banalisation des insultes. J’imagine qu’on pourrait appeler ça de l’ « homophobie ordinaire », un peu comme le « sexisme ordinaire » désigne tous les propos, représentations ou actes à connotation sexistes qui sont tellement présents et banalisés dans notre société qu’on ne les voit même plus, à moins de les chercher.

    Pour ce qui est des homosexuels qui « limiteraient » leur identité à leur sexualité, ça existe, mais il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’une communauté mise à l’écart, et souvent pointée du doigt. Il me semble que c’est de cette mise à l’écart, des souffrances qu’elle occasionne, que vient cette mise en avant de la sexualité: revendiquer sa différence plutôt que d’en avoir honte. Je ne pense pas que ce soit nécessairement une bonne chose (et peut-être est-ce contre-productif du point de vue de leur combat), mais je pense que si les homosexuels n’étaient plus stigmatisés ni mis à l’écart, cette mise en avant « identitaire » de leur différence disparaîtrait progressivement d’elle-même.

    Par contre, dire que la communauté homosexuelle serait manipulée, je trouve ça gênant. Ça sous-entendrait que les homosexuels seraient plus facilement manipulables que les hétérosexuels ? Or ce n’est pas le cas, les homosexuels sont des gens comme vous et moi, avec les mêmes capacités de raisonnement et de discernement, capables de peser le pour et le contre, et la plupart d’entre eux ne se « définissent » pas par rapport à leur sexualité. Tous ceux que je connais (et dont la majorité sont militants au PS ou au MJS, comme moi, ou / et militants pour les droits des LGBT) s’intéressent aux mêmes sujets que n’importe qui d’autre, et les conversations qu’on a tournent autour des mêmes sujets que les conversations que je pourrais avoir avec n’importe qui: le chômage, la crise économique, etc. Et bien sûr, il y a aussi des cons parmi les homosexuels, ou des extrémistes de toutes sortes. Comme parmi les hétérosexuels, et je suppose en proportion similaire.

    Enfin, je n’ai pas dit que tous les opposants au mariage pour tous étaient homophobes, ou même que ce serait un critère principal. Je pense qu’une bonne partie d’entre eux est sincère. Mais je crois aussi qu’il y a pas mal d’idées reçues qui correspondent un peu justement à cette « homophobie ordinaire »: des idées dont on ne se rend pas forcément compte qu’elles puissent être homophobes, précisément parce qu’elles sont tellement répandues dans la société. Par exemple, laisser entendre que les homosexuels voudraient absolument assouvir un « désir d’enfant » sans se préoccuperaient le moins du monde de l’intérêt de cet enfant (en tout cas, nettement moins que le parent hétérosexuel moyen ne s’en préoccupe), c’est finalement assez peu respectueux de ces personnes, non ? Et sans parler de cette « homophobie ordinaire », il y a eu nombre de dérapages (j’en ai cité quelques uns dans mon premier commentaire, #30 je crois, mais la liste n’est malheureusement pas exhaustive), sans parler des agressions et autres violences physiques.

    Il ne s’agit pas d’utiliser l’argument d’homophobie pour faire taire les opposants, simplement de pointer un problème qui existe réellement, dans l’espoir de lutter contre. C’est aussi pour ça que je voulais dire que ce n’était pas « indécent » de pointer des dérapages, parce que ces dérapages existent, et qu’on ne peut pas les nier.

    Maintenant, nous cherchons à convaincre avant tout sur le fond. Et il nous arrive aussi de nous poser des questions. 😉
    À titre personnel, je me suis moi aussi demandé si ce projet pouvait mettre en danger les enfants, ou pas. Et j’ai fini par conclure que ce n’était pas le cas, et qu’au contraire, il offrait une meilleure protection juridique aux enfants qui sont déjà élevés par des personnes de même sexe. Avant d’en arriver à cette conclusion, j’ai essayé de peser le pour et le contre de manière la plus objective possible, et en recherchant (notamment sur le net) des documents défendant les deux points de vue. Je n’ai pas non plus d’intérêt particulier dans une cause ou l’autre: je suis hétéro, et quoi qu’il arrive, je conserverai le droit de me marier et de fonder une famille un jour si ça me chante.

    À ce titre, si vous avez un peu de temps, je vous recommande très fortement le visionnage de l’audition du rapporteur du projet de loi sur les familles homoparentales, ce doit être l’une des vidéos les plus instructives sur le sujet, et on y voit bien que les homosexuels de « la vraie vie » ont les mêmes préoccupations que les hétérosexuels en ce qui concerne la famille, et que les familles homoparentales ne sont pas si différentes des familles « classiques », à part qu’elles sont moins bien protégées par la loi en cas de coup dur. L’audition du rapporteur: http://www.youtube.com/watch?v=njmufiNeF5M

    Commentaire par Jor — 29/03/2013 @ 00:28

  76. À propos du « choc de simplification »…

    L’idée de choc est à ranger sur l’étagère « incantation », je pense, et à l’y oublier.
    L’idée de simplification, elle, est vieille comme l’administration. Elle me rappelle un joli dessin de Faizant en 1ère page du Figaro il y a bien longtemps : à l’extrémité d’un interminable comptoir derrière lequel sont installés d’innombrables guichetiers, chacun surmonté d’une pancarte indiquant la procédure dont il s’occupe, un guichetier supplémentaire a été installé, sa pancarte indique la procédure par laquelle on devra passer désormais, en plus de toutes les autres, la « simplification administrative »…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/03/2013 @ 05:46

  77. @ Jor
    « Je ne pense pas que ce soit nécessairement une bonne chose (et peut-être est-ce contre-productif du point de vue de leur combat), mais je pense que si les homosexuels n’étaient plus stigmatisés ni mis à l’écart, cette mise en avant « identitaire » de leur différence disparaîtrait progressivement d’elle-même »
    Le « combat » en question est perdu d’avance, forcément, puisqu’il consiste à revendiquer à la fois la différence et la non-différence.
    Il est poursuite d’un mirage.
    L’encourager par le vote de lois successives est une mauvaise action, avec les meilleures intentions du monde comme toujours…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/03/2013 @ 06:30

  78. @Jor : mais vous allez arrêter avec l’homophobie bon sang ? ça devient pénible à la fin. Essayez de comprendre trois secondes qu’on est en train de bouger les lignes, et pour tout le monde, en créant une fiction intellectuelle et sociale sur la famille et la filiation qui affirme désormais qu’un enfant peut avoir deux pères ou deux mères. Il y a une différence énorme entre accepter, aider, accompagner, résoudre les difficultés des familles dans la diversité de leurs modèles, et poser un principe qui transforme une exception parmi d’autres en règle générale. Et on ouvre à plus ou moins long terme la perspective PMA/GPA, c’est-à-dire l’enfant à la carte pour tout le monde et en ce qui concerne la GPA, la location de ventre dont Pierre Bergé nous affirme sans rire qu’elle n’est pas différente du fait de louer ses bras. Qu’on permette à certains de ne pas trouver ce type de déclaration drôle ou anodin. C’est juste scandaleux de bêtise consumériste et d’inconscience. L’argument de l’homophobie à l’endroit de ceux qui ne partagent pas cette vision nouvelle est un argument de pure mauvaise foi, une ficelle grotesque mais hélas classique, qui permet de décrédibiliser l’adversaire. Je ne vous accuse pas de mauvaise foi, mais simplement d’accorder crédit à ceux qui agitent cet argument. Alors je préviens maintenant, tout commentateur qui avancera sur le terrain de l’homophobie sera immédiatement viré d’ici. Il y a tout le reste de la toile pour agiter fantasmes, injures, et mauvaise foi. Et qu’on ne vienne pas me dire que je me radicalise, ça n’est pas le cas, je résiste simplement au torrent d’âneries qui déferle actuellement et qui me fatigue. J’entends que ce lieu reste digne. Quand on change le modèle familial dans un pays aussi attaché visiblement (je le découvre d’ailleurs) à ses modèles, il ne faut pas s’étonner de rencontrer des résistances, mais faire de la pédagogie, accepter le dialogue, au lieu de manier autisme et invective. cette dernière attitude est non seulement insupportable mais elle est dangereuse. On a dit que Sarko était clivant, mais que je sache il n’a jamais mis 300 000 personnes dans la rue.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/03/2013 @ 09:21

  79. @Herve_02 : je ne sais plus où j’ai lu qu’il était bon sur le Mali, mais mauvais sur l’économie….c’est ballot parce que l’économie c’est quand même un sujet foutrement important en ce moment.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/03/2013 @ 09:32

  80. @Denis Monod Broca : est-ce à dire que le gouvernement court après des arlésiennes, jamais résolues, toujours pesantes et paralysantes et sans solutions? Malheureusement l’histoire montre les solutions appliquées à ce genre de paralysies : tout foutre par terre et cela ne se fait pas sans larmes (c’est un euphémisme!)
    puisque Hollande met le doigt dessus avec insistance, peut-être pourrions nous espérer qu’il va montrer un début de solution? voeux pieux?

    Commentaire par Dorine — 29/03/2013 @ 10:58

  81. Ah, ça fait du bien, un regard un peu clinique sur les choses : http://blogs.rue89.com/blog-politique/2013/03/29/la-manif-pour-tous-ne-ressemble-rien-et-ne-va-nulle-part-230000

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/03/2013 @ 12:22

  82. @ laplumedaliocha

    Il est bien en effet cet article de Patrick Jarreau.
    Un homme peut être « mère » et une femme « père ». C’est ainsi. Ceux qui refuse cet article du credo progressiste n’ont qu’à se taire. Amen…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/03/2013 @ 13:19

  83. @ Denis Monod-Broca : n’est-ce pas ? Ce qui m’amuse, c’est le contraste entre le titre, le support (rue89) et le contenu. (sinon, désolée pour vos commentaires qui en effet bloquent systématiquement, en plus mon tableau de bord ne me montre plus l’état de la corbeille, du coup, je suis obligée de faire plusieurs manip’ pour vérifier).

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/03/2013 @ 13:29

  84. Concernant la lettre de Gilles Bernheim: http://www.slate.fr/tribune/67327/lettre-ouverte-gilles-bernheim-grand-rabbin-france-mariage-pour-tous

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/03/2013 @ 13:44

  85. Moi j’men fiche! Dès demain j’appelle mon père  » Mama  » et ma mère  » Papan  » flûte alors!

    Commentaire par Quidam — 29/03/2013 @ 14:25

  86. @Foxtrot : si vous saviez ce que c’est contreproductif ce que vous faites. Un, c’est prendre, ou plutôt continuer de prendre les opposants pour des abrutis, ce qui n’est jamais la meilleure façon de convaincre. Deux, c’est marteler les mêmes slogans, assortis des mêmes exemples, à la manière des shadocks, alors que le débat s’est déplacé depuis très longtemps à des niveaux auxquels vous refusez d’accéder. Résultat, je ne suis toujours pas contre le mariage homo, ni pour non plus d’ailleurs, mais ce qui est certain, c’est que je deviens radicalement opposée à ses défenseurs.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/03/2013 @ 14:45

  87. @Aliocha:

    Eh bien, vous ne pouvez pas pointer du doigt les « indécences » des partisans de ce projet, et vous fâcher lorsqu’on dénonce celles des opposants, si ? Ceci dit, je veux bien essayer de me concentrer uniquement sur le fond, et de ne plus parler de la forme, mais dans ce cas, il faudrait que vous essayez de jouer vous aussi le jeu. 😉

    Pour ce qui est de la « fiction intellectuelle et sociale sur la famille et la filiation » qu’on serait en train de créer, pour être honnête, je ne comprends pas cet argument. Des « familles homoparentales » existent déjà, et sont probablement plusieurs dizaines de milliers (estimation basse) en France. Ces familles existent bel et bien, et le projet de mariage/adoption vise uniquement à leur donner la même protection juridique qu’aux familles « classiques ». Et je ne vois pas en quoi reconnaître l’existence de ces familles va changer quoi que ce soit pour les familles « classiques ».
    Pour cet aspect-là, désolé d’insister, mais il me semble que la vidéo de l’audition du rapporteur est un « must see ». Même si elle est un peu longue, elle aborde bien tous les aspects juridiques de la protection de ces familles, certainement beaucoup mieux et de manière bien plus exhaustive que je ne saurais le faire: http://www.youtube.com/watch?v=njmufiNeF5M

    Sinon les termes père et mère restent bien dans le code civil, contrairement à ce que dit la rumeur de leur suppression. La GPA n’a jamais fait partie du projet de loi, et le gouvernement a clairement dit qu’il y était opposé, Pierre Bergé n’étant heureusement pas ministre…
    Quand à la PMA, il semble bien que Hollande ait malheureusement l’intention d’y renoncer, comme il l’a laissé entendre hier, mais je ne vois pas en quoi ce serait la porte vers « l’enfant à la carte ». Les couples de sexe différent ont déjà la possibilité de faire un enfant lorsqu’ils le souhaitent, et ça n’a jamais posé de problème à personne.

    Commentaire par Jor — 29/03/2013 @ 15:09

  88. @Jor : je joue si bien le jeu que je vous épargne les pancartes des pros, du genre « Si Hollande recule on l’encule » ou bien core le sieur Bergé souhaitant une bombe dans la manif pour tous. C’est dire si je joue le jeu, ce qui me donne le droit d’imposer les mêmes règles aux autres. Vous voyez, des deux côtés il me parait utile de laisser les extrémismes où ils sont, c’est à dire dans les chiottes.

    Je vois bien que vous ne comprenez pas l’argument de la règle générale, elle est pourtant au coeur de la revendication. L’idée que vous soutenez sans visiblement en prendre la mesure, c’est : supprimons la différence théorique ultime entre hétéros et homos en décidant que le mariage ne sera plus cantonné aux personnes de sexe différent. L’objectif consiste à lutter contre l’homophobie en gommant les ultimes différences théoriques de traitement. Et c’est justement de là que vient l’accusation d’homophobie à l’encontre des opposants : puisque vous refusez cette réforme qui vise à lutter contre l’homophobie alors c’est que vous êtes homophobe ou que vous encouragez l’homophobie. Non, c’est que les opposants n’adhèrent pas à l’idée de modifier l’essence du mariage – et ainsi d’instrumentaliser celui-ci – pour atteindre l’objectif poursuivi. Mais ça ne retire rien aux hétéros, objecte-t-on. Non, en effet, ça ne retire pas de droits, ça change l’esprit de l’institution telle qu’ils la conçoivent. Ah ! c’est juste ça, me direz-vous. Oui et non. Si on mène un combat de principe (ouverture du mariage aux homos) il faut s’attendre en face à une possible résistance de principe (le mariage c’est hétéro). Surtout vu comme la réforme a été menée…

    Passons au terrain du réel. Ces familles existent, me dites-vous. Oui. Vous pourriez m’aligner tous les arguments sur leur existence, leurs difficultés etc. ça c’est l’autre catégorie d’arguments. Les cas concrets. Personne ne nie les difficultés, mais est-on sûr qu’ouvrir le mariage est la solution ? Moi je sais pas, mai sc’est vrai que je suis assez hermétique aux idées trop simples…

    Père et mère dans le code civil ? Oui, mais c’est pas un problème de rumeur. On les avait supprimés en grande partie dans le projet initial, en fait, à chaque fois que ça risquait de ne pas coller à la réalité et c’était souvent. C’est face au tollé que ça a suscité que le texte a été amendé lors de son examen à l’assemblée. Vous voyez, c’est pas une légende urbaine ou une intox de militants. Ceux qui disent le contraire font semblant de ne pas savoir que ça a été corrigé.

    Comme vous dites, la PMA est renvoyée au comité d’éthique. Je rappelle quand même qu’à l’origine elle devait être dans le texte. Donc accuser les anti de faire de l’intox alors que c’est en raison de leur opposition que le gouvernement sépare les deux textes, c’est un peu fort de café. Au lieu de dire que les anti enfument, vous devriez mieux vous en prendre à Hollande qui recule, c’est ça le vrai sujet. Enfin sur la GPA, n’importe quel juristes pour ou contre vous dira que c’est le prolongement logique et inéluctable de la réforme. C’est pas un épouvantail d’anti, mais un effet mécanique. Si vous donnez la PMA aux femmes homo qui veulent un enfant, alors vous créer une inégalité de droits avec les couples d’hommes qui eux n’auront pas l’accès à l’enfant. Il faudra donc leur accorder la GPA. Tout ceci n’est que de la logique pure. L’ennuyeux, c’est qu’à une époque où la pensée se réduit souvent à des solgans, plus personne ne songe à tirer le fil des raisonnements. Ici, ce sont les anti qui l’ont fait car ils avaient intérêt à nourrir leur argumentation, quand les pros n’avaient besoin c’est vrai que d’agiter une idée simple et généreuse. Il se trouve que les arguments des anti ne sont pas idiots. Dommage que le gouvernement n’ait pas pris le temps de lancer des états généraux sur le sujet. Mais bon.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/03/2013 @ 15:45

  89. Sur les religions puisque Foxtrot a mis en lien une réponse au Grand Rabbin, je rappelle l’observation faite ici je ne sais plus où par Hervé et qui est très juste, leur rôle est de fixer à ceux qui les suivent un certain nombre d’objectifs spirituels en cohérence avec leur essence. On adhère ou pas à une religion, puis, si on en choisit une on est libre ou pas d’adhérer à l’ensemble de ses préceptes. Contrairement aux sectes, les religions sont des lieux de liberté. Leurs représentants ont été auditionnés, ils ont tenu leur rôle en exprimant leur position. Dans une société laïque, celle-ci n’a qu’un rôle d’avis parmi d’autres. Par conséquent, je ne vois aucune raison de les vilipender parce qu’elles expriment une position qui déplaît. Les critiques a leur endroit me paraissent relever du caprice de consommateur. On exige aujourd’hui des religions sur meure susceptibles de nous offrir un confort moral. Or, viser un objectif spirituel est tout sauf confortable…Peut-être qu’au fond elles se trompent sur le mariage homo, simplement, il ne faut pas se tromper de procès.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/03/2013 @ 16:01

  90. @ Aliocha : Le gouvernement n’aurait de toute façon pas pris le temps d’états généraux. Taubira a dit qu’elle voulait changer la civilisation. Dans ce cas là on passe par la force et on ne demande pas leur avis à ceux qui vont la subir. D’autant qu’il s’agit d’un projet d’ensemble selon toute vraisemblance et non l’illusion d’une égalité.
    Merci pour votre argumentaire.

    Commentaire par Dorine — 29/03/2013 @ 16:03

  91. @Aliocha j’ai posté cette réponse à Bernheim parce que l’article de Rue89 que vous mentionniez juste au dessus en parlait comme d’un texte remarquable et largement passé sous silence. Il a aussi été mentionné plusieurs fois sur ce site en termes élogieux.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/03/2013 @ 16:27

  92. @tous
    Un peu éloigné des propos du billet de @laplume tout ces derniers commentaires.
    A relire le lien du blog de rue89 qui dit bien que le sujet du « mariage pour tous » est une question de croyance et que personne ne convaincra le clan adverse, il serait donc bon de ne pas s’insulter.
    Je suis pour le « mariage pour tous » et je suis en total accord avec @laplume pour que le débat ne soit pas qu’invectives et réduction en « isme » et « phobie ».

    En fait je préfèrais le début des com…

    Bonne soirée à tous.

    Commentaire par Le Pet Financier — 29/03/2013 @ 18:15

  93. Juste pour un des plus beau film à faire voir à ses enfants.

    Commentaire par Le Pet Financier — 29/03/2013 @ 18:51

  94. Moi ce que je trouve drôle c’est le hiatus entre les 2 positions : morale contre facilitée au quotidien.

    Et le pire de tout c’est que lorsqu’on change de « civilisation » on ne sait pas trop ce que ça va donner. Ça fait un peu expérimentation grandeur nature, faut avoir un sacré j’men foutisme pour se dire, après moi on verra… Cela _peut_ marquer profondément la société, et pas forcement dans le bon sens.

    C’est de toute façon une mesure de « gauche » : détruire la famille, car lorsque tout est famille, plus rien n’est famille, juste une « association » contractuelle. Lorsque l’enfant n’est plus « biologiquement » un élément d’une famille, mais juste une construction sociale (je décide que …) alors on peut facilement changer cette « construction sociale » (il suffit de décider que …) Ce qui me fait peur c’est que l’homme n’est plus « sacré » dans cette société : on peut décider de le licencier pour rien (au pire ça coûte 2 mois de salaire), on ne sécurise pas son revenu de remplacement et on ne cherche même pas à sécuriser la croissance permettant de revenir à un taux de chômage plutôt frictionnel (disons 5-6%).

    A partir du moment ou le « bénéfice » est plus important que l’emploi, on peut décider facilement (et c’est ce qui se passe) de laisser crever les gens. Les retraites sont désindexées de l’inflation, ok pour les « grosses retraites » disons 2000+ euros, mais ceux qui touchent 700-800 ? Avant les gens étaient assez souvent propriétaires, mais la tendance va s’inverser, les gens se soignaient plutôt bien, l’énergie était plutôt pas chère, mais ça se termine. Alors 700 euros + loyer + soins + chauffage… ça fait des gens qui ne peuvent pas manger tout les jours, qui vivent dans la fraîcheur et qui sont malades. Et ce ne sont pas des gens désincarnés, mais nos parents et bientôt nous. Et je suis certains qu’il y en a un paquet dans la masse qui trouve qu’il n’est pas très intelligent de soigner les vieux car ça coûte chère et ça rapporte rien)

    Donc si vous mettez dans un shaker ces 2 ingrédients (dé-construction de la cellule familiale) + perte du « sacré » de l’individu, ça fait un très mauvais cocktail. D’autant plus mauvais qu’on ne va pas dans le bon sens. D’un coté il y a le libéralisme capitalistique qui laisse la loi de la jungle tout régler, de l’autre le matérialisme historique qui se branle de l’individu et accepte tout ce qui est social. Dans le même pot c’est, de mon point de vue, le pire de tout.

    Et « tout » le monde clame que c’est une bonne chose. Lorsque cette décomplexion va s’en prendre à eux sur un sujet qu’ils n’attendront pas (parce que ça va venir, c’est inéluctable : lorsqu’il n’y a plus de limite c’est la loi du plus fort qui gouverne), il n’y aura plus personne pour gueuler car on sera arrivé dans le chacun pour sa gueule.

    Pour les défenseurs de la famille homo, ce n’est pas un regard sur un individu, sur un cas particulier, mais un « truc » (on va éviter réflexion ça crispe les … gens) sur l’objet famille. La famille est à la base le lieu de reproduction de l’espèce et de l’apprentissage de la survie au milieu. à partir du moment ou on peut « donner » un enfant à 2 personnes qui le demandent, on sort largement du cadre. D’ailleurs certains n’hésitent pas à dire : supprimons le mariage pour le remplacer par un contrat (comme un contrat commercial ou de travail).

    D’ailleurs on pourrait même aller plus loin et décider que ce contrat peut être rompu si l’autre ne se comporte pas comme prévu, sans indemnité, sans rien, même pas besoin de passer par un juge. Et pour le bien de « l’enfant », il suffirait de le « donner » à une autre famille, puisque la biologie n’est plus le centre de reflexion.

    Commentaire par herve_02 — 29/03/2013 @ 18:51

  95. @herve_02 : je pense qu’il faut aller consulter et tres vite (com 94).


    Juste comme hervé le disaitn un film a montre à ses enfants.

    Commentaire par Le Pet Financier — 29/03/2013 @ 19:09

  96. Juste comme Hervé le disait… Un film à montrer à vos enfants.

    Commentaire par Le Pet Financier — 29/03/2013 @ 19:11

  97. Putain, on me l’avait pas encore fait celle là… consulter….

    Commentaire par herve_02 — 29/03/2013 @ 19:14

  98. Excuse Hervé… Mais ton com 94 tu l’as fait sous LSD ?

    Commentaire par Le Pet Financier — 29/03/2013 @ 19:28

  99. pas de soucis, je m’offusque pas…

    mais tu enlèves les 3 dernières lignes c’est la description de la société actuelle, sans lsd…

    Et, entre nous, le trip sous LSD ne produit pas du tout ce genre d’hallu… avant de faire « style » faut se renseigner un peu… ca fait moche de tomber à coté…

    Commentaire par herve_02 — 29/03/2013 @ 19:34

  100. @Aliocha
    « Si vous donnez la PMA aux femmes homo qui veulent un enfant, alors vous créer une inégalité de droits avec les couples d’hommes qui eux n’auront pas l’accès à l’enfant. Il faudra donc leur accorder la GPA.  »

    Non parce que:

    Le mariage homo comme le mariage tout court n’est pas l’ouverture d’un « droit à l’enfant ».

    D’autre part, PMA et GPA ne sont pas de même nature

    La PMA est, en principe, réservée aux couple ayant un problème médical…. deux lesbiennes n’ont pas (forcément) de problèmes de fertilité. Au pire elles demanderont un assistance médicale à l’insémination… franchement ca ne me dérange pas. Vous si… mais bon voila. Pour le moment elle n’y auront pas droit et continueront donc à le faire dans leur cuisine avec une seringue… Si va vous va comme ca alors tout est très bien 🙂 je suppose.

    Autoriser la GPA pour lutter contre cette inégalité n’a pas de sens… même juridiquement… puisque pour réparer l’inégalité il faudrait ouvrir à tous un nouveau « droit » qui n’existe aujourd’hui pour personne: celui à contracter une GPA.

    Pour être très claire le fait qu’étant valide je sois en mesure de me suicider est une inégalité criante vis à vis de ceux, invalide, qui ont besoin d’une assistance s’ils veulent le faire. Cette inégalité n’est pas « suffisante » pour *obliger* le législateur à légaliser l’euthanasie active. La preuve: elle n’est toujours pas légal.

    Vous avez raison sur un point… certains (pour la GPA comme pour l’euthanasie) argumenteront sur cette ligne là… mais je ne vois pas en quoi il y aurait automaticité. D’ailleurs en Espagne le mariage homo est légal depuis 2005 et la GPA ne l’est toujours pas… Donc, non, il n’y a absolument rien d’évident à vouloir faire croire qu’après avoir eu le mariage *ils* obtiendront la GPA.

    Pour finir, je vous rappel que dans les pays ou la GPA est autorisée, elle bénéficie plus au heteros qu’aux homo… puisque par exemple en Angleterre la GPA est autorisée depuis longtemps… en revanche pour ce qui est du mariage gay ça a pris plus longtemps…

    Commentaire par khazan — 29/03/2013 @ 19:51

  101. @hervé. Pour le LSD je ne me suis pas que renseigné. Merci de votre paternalisme.

    Commentaire par Le Pet Financier — 29/03/2013 @ 20:06

  102. putain, je vais les accumuler ce soir…. paternalisme…. bon je vais arrêter pour ce soir… bonne nuit a tous alors

    Commentaire par herve_02 — 29/03/2013 @ 20:20

  103. Dors bien.
    Je fais de même.

    Commentaire par Le Pet Financier — 29/03/2013 @ 20:23

  104. Hervé, nous devrions être d’accord ?

    Commentaire par Le Pet Financier — 29/03/2013 @ 20:33

  105. Dans tous les hyperboliques commentaires journalistiques sur la manifestation où les « forces de l’ordre » dépassées par le nombre ont fait marcher l’usine à gaz le plus chouette est celui du journaliste déclarant que les manifestants  » marchaient sur l’Elysée  »
    On ne lui en veut pas il avait oublié simplement le mot  » avenue » mais quelques crédules ont enfourché le dada et imaginé je ne sais quelle invasion du château avec menace pour son locataire.
    De la nécéssité d’utiliser le bon vocabulaire.
    En revanche déclarer qu’il s’agissait d’une « poignée » de mécontents face à trois avenues bien remplies dans leur longueur me semble un peu léger .
    Je recommande aux sceptiques qui n’ont jamais vu de manif de regarder les vidéos des amateurs plutôt que celles des J.T. Il y a un certain décalage.

    L’erreur consiste à nier et à déformer à une époque où les photos et vidéos circulent .
    La faute consiste à ne pas tenir compte du mécontentement d’une partie du peuple et à n’être pas assez sûr de soi pour refuser un référendum. L’entêtement n’est pas une preuve d’intelligence ni non plus de force et de maîtrise des événements. .  » Pépère  » comme on le surnomme à l’Élysée ferait bien de s’inspirer de Mitterrand autrefois.

    Commentaire par Scaramouche — 29/03/2013 @ 20:52

  106. C’est marrant, mais pareil binz me rappelle la panade dans laquelle le précédent gouvernement s’était fourré avec son « débat » sur l’identité nationale. Même idée frelatée, selon laquelle un bon coup de pied en touche pouvait faire oublier les problèmes les plus chauds du moment, et même retour du boomerang en pleine poire.

    La gestion du mariage pour tous est calamiteuse, ça n’en finit plus de partir en sucette, et ce qui devait au départ apporter un regain de popularité se transforme en boulet… mais quelle bande de bras cassés !

    Commentaire par Zarga — 29/03/2013 @ 21:01

  107. @Kahzan : je m’inscris dans la logique des revendications, pas dans une logique abstraite. Si vous tirez le fil de l’égalité, qui permet déjà d’enfoncer une ligne jaune que Elisabeth Guigou avait elle-même posée au moment du PACS (non, disait-elle, il n’y aura jamais de mariage entre personnes du même sexe), alors vous allez à la PMA (c’est quoi un couple marié qui ne peut pas avoir d’enfant ? Vous allez voir que le lien entre mariage et filiation qu’on conteste aujourd’hui lorsqu’il est avancé par les antis, va ressortir dans la bouche des pros) pour les femmes, et à la GPA pour les hommes. Je vous accorde que c’est discutable, mais pas plus que l’égalité face au mariage des homos et des hétéros, c’est juste une question de timing. Aujourd’hui, la majorité – y compris chez les défenseurs du mariage pour tous – se dit hostile à la GPA, demain, les mêmes diront : mais comment peut-on refuser un droit qui ne retire rien à ceux qui en disposent déjà ? ça vous rappelle quelque chose ? La logique, Kahzan, la logique ! Tout est là. Ceux qui s’opposaient au PACS (pas moi, j’en avais rien à faire à l’époque, de même que je ne suis pas mobilisée sur le mariage pour tous, ce qui me permet de regarder les choses avec distance) ceux-là donc avait aperçu le pied dans la porte. Quelques esprits de mauvaise foi leur opposent aujourd’hui leur refus d’hier et le fait qu’à présent ils saluent le PACS, nulle incohérence là-dedans, mais la logique, toujours la logique. http://www.huffingtonpost.fr/2013/01/30/legislation-gpa-gestation-autrui-europe-monde_n_2580692.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/03/2013 @ 22:01

  108. Ce qui m’ennuie dans ce dossier, ce sont les raisonnements à courte vue et les slogans, c’est peut-être bien ou pas le mariage homo, j’en sais rien, mais il faut comprendre où on va. A court terme vers la satisfaction d’une communauté et la résolution d’un certain nombre de problèmes dont certains sont vraiment graves. Mais à long terme ? Il faut être bien arrogant pour croire qu’une réforme ne comporte que des avantages, c’est pour ça que j’ouvre la discussion ici. Qu’on y aille si l’on veut, mais en toute conscience. Pas dans l’illusion festive dénoncée par Muray d’un monde meilleur. Ce ne sera pas un monde meilleur, mais un monde différent.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/03/2013 @ 22:08

  109. @Denis Monod-Broca (77)

    « Le « combat » en question est perdu d’avance, forcément, puisqu’il consiste à revendiquer à la fois la différence et la non-différence. »

    Non, il consiste à dire que la différence ne peut pas être un prétexte aux discrimination, aux insultes, ou aux inégalités face à la loi. C’est très différent.

    @Aliocha (88):

    Pour le coup, mon interprétation n’est pas du tout la même que la votre ! Le but de ce texte n’est pas de lutter contre l’homophobie, mais avant tout de donner aux familles homoparentales et aux enfants qui vivent dans ces familles la même protection juridique dont bénéficient les autres familles et les autres enfants. Un des effets collatéraux sera probablement de réduire l’homophobie, ce qui est toujours bon à prendre, mais ce n’est pas tout à fait le but.

    Pour ce qui est de la « suppression de la différence théorique ultime entre homos et hétéros », j’avoue que je ne vois pas en quoi je devrais, même symboliquement, tenir à cette différence. C’est peut-être parce que je n’ai pas l’intention de me marier, du moins pour l’instant, mais je ne tiens pas particulièrement au « monopole » du mariage, et que les couples de même sexe puissent aussi y prétendre ne me nuira pas et ne nuira à personne. Et je ne suis pas sûr de voir en quoi il dénaturerait particulièrement « l’esprit de l’institution ». En fait je vais peut-être vous choquer, mais je ne saurais pas définir vraiment ce qu’est cet « esprit » du mariage, et j’ai du coup un peu de mal à voir où est le problème. Pour moi, le mariage est une construction sociale, qui peut être différente selon les pays ou les cultures, et différente selon les époques. Il a déjà évolué un paquet de fois et subi des bouleversements significatifs (notamment avec l’ajout du divorce), donc je ne vois pas ce qui nous empêcherait de le modifier à nouveau, si on estime que cette modification va dans le bon sens.

    Pour les mots père et mère, admettons que la modification ait été faite face au tollé, je ne vois pas trop le problème non plus. Même s’ils avaient été supprimés dans le projet initial, ce n’est plus le cas dans le projet actuel, donc il me semble que la polémique est un peu futile.
    Je vous avoue aussi (au risque de vous faire bondir, mais ce n’est pas le but. Et vous devez avoir l’habitude… 😉 ) que même cette supposée suppression ne me choquerait pas particulièrement, si elle devait avoir lieu, encore une fois car je ne vois pas ce que ça change en pratique, ni ce que ça retire à qui que ce soit. Des parents ne se sentiraient pas moins père ou mère parce que ces termes seraient moins présents dans le code civil, si ?

    Et oui, j’en veux un peu à Hollande de reculer sur ce sujet de la PMA, je pense qu’il manque de courage, et la PMA ne me gêne absolument pas non plus.

    Par contre je n’accuse pas les anti de faire de l’intox parce qu’ils parleraient de la PMA. C’est plutôt les références constantes à la GPA qui ont fini par me fatiguer. Si vous avez suivi les débats parlementaires, vous avez dû voir l’acharnement des députés de l’opposition à revenir sans cesse à la charge sur ce sujet, sans nouvel argument, alors que le gouvernement avait déjà répondu à de nombreuses reprises, encore et encore, et encore, qu’il n’était absolument pas dans leur intention de légaliser la GPA. Plusieurs heures de procès d’intentions à propos d’un sujet qui n’est ni dans le projet de loi, ni prévu d’aucune manière, et malgré les nombreuses dénégations du gouvernement et de la majorité, ça finit par user à force, oui.

    Commentaire par Jor — 29/03/2013 @ 22:48

  110. Vous voulez vérifier vous-même le nombre de manifestants? La PP est à votre disposition, si vous êtes journaliste,

    http://www.technikart.com/les-blogs/pascal-bories-technikart/6433-manif-pour-tous-mais-que-fait-la-police

    et souhaite de bonnes fêtes de Pâques à toutes les cloches.

    Commentaire par gabbrielle — 30/03/2013 @ 06:09

  111. @ Gabbrielle :

    Ding dong, drelin drelin!
    😉

    Commentaire par Zarga — 30/03/2013 @ 09:25

  112. Merci, Zarga. 😉

    J’espère qu’il y a chez vous des enfants ou petits-enfants et que vous aurez la joie de respecter la tradition en allant à la chasse aux oeufs.

    Bonnes fêtes de Pâques à tous.

    Et pour les plus grands, je vous offre ceci
    http://www.mieks.com/eng/eggspictures.htm

    Commentaire par gabbrielle — 30/03/2013 @ 09:53

  113. @Jor : ce n’est pas une question d’interprétation mais de niveaux d’arguments, il y a des arguments de principe et des arguments de réalité. Pour résoudre les difficultés pratiques, on fait le choix de modifier le principe (contrairement au PACS qui reconnaissait les couples homo, mais ne les assimilait pas aux hétéros). Là on dit, il n’y a pas de différence. Et pour le dire, il faut bien raisonner sur des principes. Pour le reste, pourquoi voudriez-vous que votre opinion me fasse bondir ? C’est l’incompréhension de l’autre qui me fait bondir, en particulier l’argument d’homophobie, et les préjugés. Une fois quo’n débarrassé le débat de ces scories, chacun peut avancer son opinion sans heurter celle des autres. C’est ce qu’un philosophe que j’aime bien appelle le « désaccord pacifique ». Juste sur la GPA, ce n’est pas un argument de mauvaise foi. Voyez déjà les hésitations sur la PMA, Hollande n’en voulait pas, mais a indiqué qu’il ne s’apposerait pas à un amendement en ce sens, puis finalement on la renvoie à un autre texte. Quelles assurance peut-on avoir qu’il n’en sera pas de même de la GPA ? Ensuite, il y a sans doute une stratégie politique qui m’échappe car je ne suis pas assez tordue 😉 et qui pourrait consister notamment à faire dire et redire à la majorité qu’il n’y aura pas de GPA pour blinder le truc. Maintenant, je vous assure que c’est inéluctable. Si c’est pas demain, ce sera dans cinq ou dix ans. Parce que les autres pays l’auront fait, parce que l’égalité, etc… La seule question sera de savoir sous quelle forme et avec quelles garanties. Par exemple, rémunérée comme dans certains états américains ou pas.

    @Gabbrielle : Bonnes fêtes également !

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/03/2013 @ 10:10

  114. @Aliocha

    N’opposez pas la « logique argumentative » et « le principe de réalité » en l’appelant « logique abstraite ».
    La logique des revendications est justement celle qui est abstraite !
    Que certains réclament la GPA en arguant de tout et n’importe quoi… et y compris (mais pas que) du mariage homo… soit.
    La réalité c’est que, pour que la GPA devienne une réalité, il en faudra plus que « juste » invoquer des « inégalités » crées par le mariage homo.

    Imaginez que le mariage homo soit finalement recalé au sénat (aucune idée de ou on en est sur ce truc) alors rien n’empéchera malgré tout les hetero de monter au créneau pour la GPA.
    Ce que je n’aime pas dans le lien mariage homo – GPA c’est l’idée sous jacente que si la GPA fini par arriver ce sera « de la faute » des homo et par leur volonté. Ca ne me parait pas du tout avéré. La preuve (encore) en Angleterre ils ont dit oui à la GPA mais uniquement pour les hétéro. Cette revendication n’est pas « uniquement » et probablement pas « majoritairement » une revendication homo.
    (Elle est plutôt libérale que homo)

    C’est ce qui est dérangeant (en ce qui me concerne) dans ce lien homo/GPA.

    Après, 3 petits trucs au passage…

    Il m’a semblé (mais peut être me trompé-je) que la démocratie direct à la Suisse n’était pas trop votre tasse de thé… Mais j’ai l’impression que ce débat fait ressortir l’idée que le président et le parlement n’étant pas représentatif de la population (?) alors il faudrait massivement recourir au référendum… Je ne suis pas trop d’accord avec cette idée là… mais (que vous le vouliez ou non) c’est un peu dans cette direction que poussent les « anti ».

    On est en démocratie (en tout cas c’est mon sentiment) si la GPA arrive un jours… alors c’est parce que les francais l’auront décidé en majorité… donc que vous trouviez ca bien ou mal… la vraie question est celle de la nature même de la démocratie…

    Maintenir une « injustice » pour prévenir une possible conséquence néfaste de la levée de cette injustice me paraît un raisonnement dangereux.On pourrait arguer qu’il aurait fallu maintenir l’interdiction pour les femmes de travailler au motif que ca créerait mécaniquement un risque de baisse important de la natalité qui pourrait s’avérer fatale pour la civilisation occidentale… par exemple… ou pire…

    Commentaire par khazan — 30/03/2013 @ 11:25

  115. @Khazan : Pitié, pas les raisonnements du type « c’est la faute à », je ne les supporte pas. Personne ne parle ici de culpabilité ni de responsabilité, ou s’en fout. La question c’est : on est pour ou contre, pourquoi et où ça nous emmène. A partir de là, deux visions du bien vivre ensemble s’affrontent. Elles dépassent largement le cas des homosexuels. Donc la GPA soulève exactement les mêmes questions qu’il s’agisse des hétéros et des homos. Que la voie pour y arriver en France soit potentiellement les revendications gays ne change rien à l’histoire. On retrouve dans votre propos, certes dissimulé habilement vu l’interdiction que j’ai posée, le même épouvantail de l’homophobie. Pour ce qui me concerne, je ne me méfie en rien des homos, – je me fous de ce que chacun fait de son cul et je suis même ulcérée qu’on puisse diviser ainsi le monde entre ceux qui ont des pratiques sexuelles et ceux qui en ont d’autres, mais bon, le cul est le dernier sujet passionnant à conquérir, dont acte – en revanche, je me méfie d’une société à qui le consumérisme a enseigné la nécessité de s’affranchir de tout en lui promettant le bonheur au bout. En clair, je me méfie du libéralisme à tout crin fouetté par les slogans publicitaires et les idées apparemment généreuses. Bien sûr que la mère porteuse est la solution pour ceux qui ne peuvent pas avoir d’enfant (ça c’est l’image bisounours du monde meilleur cher à notre société), mais derrière se profilent les problèmes psychologiques potentiels pour la mère porteuse, l’enfant qui la cherchera, et bien entendu les potentielles dérives du pognon. Voilà pourquoi il faut assortir chaque idée nouvelle et généreuse d’une réflexion éthique s’interrogeant sur ses conséquences à long terme. Je l’ai déjà dit souvent ici pour Internet (où je passe ma vie, donc pas d’internetophobie), je le redis pour le mariage homo et la GPA. C’est pas plus compliqué et pas plus « phobe ». Et pourquoi je le fais ? Ben parce que l’éthique est un sujet qui m’intéresse et que je traite souvent à titre professionnel, donc c’est devenu un réflexe. Ici ça se double d’une interrogation sur le traitement politique et médiatique du sujet, c’est tout.
    Sur le referendum, je ne suis pas pour, trop de risques de manipulation des deux côtés, je ne crois pas à l’avis éclairé de chacun sur ce sujet et je préfère largement la représentation nationale car le sujet est au fond très complexe, j’aurais simplement aimé des états généraux, une belle réflexion approfondie plutôt que ce passage en force sur fond de mépris souverain à l’égard des opposants.
    Maintenant, personne ne vous parle de maintenir non pas une, contrairement à ce que vous dites, mais de très nombreuses injustices. Bien au contraire, simplement personne ne me fera gober de force que le mariage est la meilleure solution pour résoudre les difficultés. Parce que ce n’est qu’un moyen parmi d’autres, les autres n’ayant pas été explorés.

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/03/2013 @ 12:15

  116. @Khazan : j’ajoute, pour que vous compreniez bien qu’il n’y ni homophobie ni militantisme masqué pour les anti de ma part que j’ai une formation d’avocat. Elle entraine chez moi un gout prononcé du contradictoire, c’est-à-dire de l’organisation minutieuse d’un débat pour que chaque partie puisse exprimer son point de vue, avant qu’un tiers prenne, en toute connaissance de cause, une décision finale. Ce type de débat ne s’accommode ni de la force ni de l’invective, il suppose que chacun avance ses arguments et discute ceux du contradicteur, ce qui permet d’explorer au millimètre tous les aspects d’une question et de faire jaillir une solution. Je ne connais pas de meilleure méthode pour aboutir à une décision pas forcément consensuelle (un jugement fait toujours au moins un mécontent, parfois les deux) mais éclairée. Eclairée, c’est ça le maitre mot. Accessoirement, je suis une « intello » au sens péjoratif du terme, j’aime comprendre, discuter, analyser. L’action et les décisions, je les laisse aux autres. Et j’essaie que ce blog soit précisément un lieu où l’on peut se livrer à cet exercice. Le plus sereinement possible 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/03/2013 @ 12:34

  117. @ Gabbrielle :

    J’ai trois garçons, de onze ans et demi, six ans et demi et deux ans. Je me réjouis d’avance en pensant à la chasse aux œufs de demain matin! Figurez vous qu’on m’a donné cinq œufs d’oie hier… Maousses costauds! Ça change des œufs de poule! Joyeuses Pâques à vous et aux vôtres, et surtout croquez vos chocolats à belles dents! 😉

    Commentaire par Zarga — 30/03/2013 @ 13:18

  118. @ Jor
    « Non, il consiste à dire que la différence ne peut pas être un prétexte aux discrimination, aux insultes, ou aux inégalités face à la loi. C’est très différent. »
    Passons sur la question des insultes. Personne n’aime être insulté. Vous savez, il n’est pas agréable non plus d’être traité de facho ou d’homophobe simplement parce qu’on a le malheur de désapprouver un projet de loi. Faut-il pour autant faire une loi pour punir l’utilisation de telles insultes ? Sincèrement je ne le crois pas.
    Venons-en à la discrimination et aux inégalités : je les appelle différence. Un homme n’est pas une femme, c’est une différence, un homme ne peut pas épouser un homme, c’est lié à cette différence. Rien à voir avec discrimination ou inégalité. Vos propos confirment les miens : vous voulez à la fois la différence et la non-différence. C’est un combat vain, illusoire, et qui risque bien de déboucher sur de terribles extrémités.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 30/03/2013 @ 14:21

  119. @Zarga
    Les cloches qui sont parties à Rome reviennent sonner à toutes volées le jour de Pâques et elles transportent au passage des oeufs qu’elles sèment dans nos jardins.
    Je regrette que sous couleur d’initier les enfants à notre vie d’adultes on ne leur raconte plus d’histoires qui fassent rêver Je regrette que pour éradiquer toute religion on efface même les sapins et jusqu’au nom de Noël et je regrette les contes de fées et les poësies qu’on récitait en classe .
    La vie sans rêves ni poësie est sordide.
    Les enfants sont devenus des adultes blasés en miniature , ils sont applaudis quand ils nous singent parce que leurs parents les prennent pour des chiens savants alors qu’ils ne sont que les tristes caricatures de ce que nous sommes. (Bravo en passant pour le gamin de quatre ans qui jouait sur un ordi et qui qui a étê à l’honneur à la télévision .)
    Pauvres gosses ! Ils ne sont pas les « enfants rois » ils sont nos objets programmés.

    Il y a belle lurette qu’on a tué le petit Mozart…. Reste le chocolat .

    Commentaire par Scaramouche — 30/03/2013 @ 15:36

  120. @Aliocha

    Si le simple fait de n’être pas d’accord avec vous est considéré comme une façon subtile ou non de vous accuser d’homophobie… ca devient compliqué.
    Je vais donc m’abstenir de continuer cette discussion et de rebondir sur votre dernière réponse qui ne me satisfait pas complètement… au risque que mes objections soient considérées comme une nouvelle accusation subtile et déguisée d’homophobie à votre encontre.

    Commentaire par khazan — 30/03/2013 @ 19:29

  121. @ Scaramouche

    Bien d’accord avec vous et sur la désastreuse éradication de toute vision religieuse et sur la désastreuse façon dont les enfants modernes se voient voler leur enfance.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 30/03/2013 @ 19:36

  122. @Aliocha (113):

    Ce n’est pas tout à fait qu’il n’y aurait pas de différence, mais plutôt que les différences ne justifient pas une différence de traitement. En l’occurrence, si on considère que les couples de même sexe sont aussi capables d’élever des enfants que les autres couples, et que ces enfants seront aussi heureux et épanouis, et deviendront des adultes aussi équilibrés que les autres, eh bien traiter ces familles de la même manière que les autres dans la loi paraît plutôt logique. Et pour ce qui est du principe, justement, ça me parait aussi plus juste de traiter les couples de la même manière si les différences entre les couples ne justifient pas un traitement différent.

    Pour la GPA, je me retrouve assez généralement dans la position de Khazan. Je pense qu’on peut très bien accepter la PMA et refuser la GPA, parce que les deux sont fondamentalement différentes dans le principe: la GPA implique « l’utilisation » (à défaut d’un meilleur terme) du corps d’un tiers pendant neuf mois, et un risque de marchandisation du corps, ces arguments me semblent largement contrebalancer le supposé argument juridique de l’égalité. Un enfant n’étant de toute façon pas un « droit », et certainement pas au sens juridique. Comme Khazan, si on estime que la PMA ne pose pas de problème, ça me semble absurde de la refuser parce qu’elle pourrait servir éventuellement de prétexte à demander la légalisation de quelque chose qui pose problème.

    Ceci dit, je comprends que cette perspective effraie (et, même si j’ai plutôt tendance à croire le contraire, je ne peux pas garantir non plus à 100% que ça ne se passe pas comme vous le décrivez). Ce qu’il faudrait dans ce cas pour satisfaire tout le monde, c’est pouvoir poser une sorte de « garantie » que la PMA ne puisse être utilisée ultérieurement comme prétexte à la légalisation de la GPA. Mais je ne crois pas que ça existe. 😉

    Et pour ce qui est des états généraux, j’avoue mon ignorance complète de ce qui a été mis en place ou non pour débattre de ce sujet, en dehors des débats à l’Assemblée Nationale (qui ont duré plusieurs dizaines d’heures, ceci dit), et au Sénat. Je sais qu’il y a eu les fameuses auditions du rapporteur, dont je parlais plus haut, et j’ai cru comprendre qu’aucun député de l’opposition ne s’y était rendu (sous réserve que ma mémoire ne me joue pas de tours), mais à part ça, je n’ai pas du tout creusé.

    @Denis Monod-Broca (118):

    Je crois qu’il y a un léger malentendu: lorsque je dis que leur combat « consiste à dire que la différence ne peut pas être un prétexte aux discrimination, aux insultes, ou aux inégalités face à la loi », je ne voulais pas parler du combat actuel pour le mariage pour tous, mais du combat des « LGBT » en général (dont je ne fais pas partie, même si je les soutiens), et j’ai essayé de le décrire comme je le comprends, du mieux que je pouvais. J’ai bien compris l’interdiction d’Aliocha de parler d’homophobie pour ce qui est des opposants du mariage pour tous, et je crois finalement qu’elle a eu raison de la poser de manière aussi stricte (même si ça m’a énervé au début 😉 ), ça permet de dépassionner un peu le débat.

    Sinon, bien sûr qu’un homme est différent d’une femme. Pourtant, la grande majorité des lois s’appliquent de la même manière aux hommes et aux femmes, parce que, pour la grande majorité des lois, les différences homme / femme ne sont pas pertinentes. Il me semble que c’est un peu la même chose pour les couples: les couples de même sexe sont bien sûr différents pour certains aspects des couples « classiques », et semblables pour d’autres aspects. Il me semble que pour ce qui concerne le mariage, les couples de même sexe réunissent les conditions que je considère essentielles (l’amour bien sûr, la volonté de s’engager mutuellement l’un envers l’autre à se porter assistance, la capacité à fonder une famille et à élever des enfants dans des conditions permettant leur épanouissement, etc), et que donc, dans ce cas, il n’y a pas de raison de faire une distinction entre les différents types de couples.

    Commentaire par Jor — 30/03/2013 @ 19:54

  123. @jor…
    je dois être homophobe, mais j’ai du mal à imaginer que homme-homme ou femme-femme et homme-femme, ce n’est pas une différence pertinente dans une famille. La première c’est que dans un seul de ces 3 cas il peut y avoir reproduction, et dans seulement 2 sur trois il peut y avoir allaitement. Alors bien entendu on peut dire que la technique peut se substituer à la nature. Mais à ce moment, peut-on dire que substituer la technique à la nature amène un peu de pertinence dans la différence ? Est-ce qu’il est pertinent de baisser la prise en charge des traitements cardiaques ou autres pour payer des trucs de natalités pour des couples qui ne peuvent pas avoir d’enfant ? Si le mariage et la filiation est un truc sociale, pourquoi on ferait un truc technique pour les lesbiennes ? elles se font mettre enceintes par un mec lambda et pi basta, à la fin elle ont bien un enfant, quitte
    a faire un plan à 3 avec un mec comme ça les 2 ont participé (cf farineli)

    je dois être sexiste, parce que je trouve que la société à tellement mal tournée, que maintenant, globalement, ce ne sont pas les parents qui élèvent les enfants (les 2 travaillant), mais la nourrice, la maîtresse, l’animatrice de centre. Il me semblait une bonne chose que ce soit la maman, aidée du père, qui « produise » cette éducation. Et côtoyant un paquet de gamins dans le cadre de mon activité professionnelle (lol) j’y vois pas que du bien.

    En plus de ces 2 défauts rédhibitoires, je ne pourrais « croire » vos arguments que les famille mono-parentales ou homo-parentales peuvent élever des enfants de la même manière que des familles hétéro-parentales que lorsque nous verrons 2 ou 3 générations de ces enfants mono/homo-parentalisés et leur comportement social face à la famille.

    Peut être que ce sera mieux, peut être que ça sera pareil, peut être qu’il y aura d’autres soucis, mais JE pense que dire, aujourd’hui, c’est la même chose est juste un mensonge. A la limite on peut dire ce sera la même chose, je l’espère de tout coeur.

    De toute façon, il n’y aura plus de frics pour rembourser les psys, les gens retourneront discuter à confession. Ce sera le grand retour de la religion, la boucle étant bouclée. \o/

    Commentaire par herve_02 — 30/03/2013 @ 22:32

  124. @herve_02:

    Je veux bien essayer de ne pas vous accuser d’homophobie, mais essayez de faire un effort de votre côté également pour ne pas faire de la provocation. Est-ce que vous vous rendez seulement compte à quel point ce que vous suggérez, et la façon dont vous le suggérez, peut être blessant ? Imaginez qu’on suggère pour je ne sais quelle raison que vous deviez coucher avec un autre homme, je suppose que vous vous trouveriez la suggestion « désagréable », écœurante, ou que vous vous sentiriez même insulté, car vous n’êtes pas homosexuel, et l’idée de coucher avec un autre homme vous dégoûte peut-être (en l’occurrence il ne s’agirait pas d’homophobie, ce serait assez naturel si vous êtes hétéro).

    Proposer à une lesbienne de coucher avec un homme est tout aussi irrespectueux, et le présenter aussi légèrement que vous le faites, comme si c’était un truc insignifiant à faire est à la limite de l’insultant en fait (sans parler de la suggestion de faire un plan à 3). C’est aussi blessant que de proposer à une femme dont le mari est stérile de coucher avec un autre homme pour y remédier. Même chose pour l’expression « trucs de natalité », maladroite.

    Sinon, l’Aide Médicale à la Procréation est déjà remboursée à 100% en France pour les couples qui ne peuvent pas avoir des enfants, et concerne quelque chose comme 50 000 naissances par an.
    http://www.ameli-sante.fr/sterilite/prise-en-charge-infertilite-assistance-medicale-a-la-procreation.html

    Pour ce qui est des enfants, je crois effectivement qu’ils peuvent s’épanouir et devenir des adultes équilibrés aussi bien dans un couple de même sexe que dans un couple de sexe différent. De ce que j’ai lu sur le net (dont pas mal de points de vue contradictoires), il y a eu suffisamment d’études fiables et d’expérimentation déjà en ce sens, et le visionnage de l’audition du rapporteur a fini de me convaincre.

    Commentaire par Jor — 31/03/2013 @ 00:02

  125. @ Jor

    « Sinon, bien sûr qu’un homme est différent d’une femme. Pourtant, la grande majorité des lois s’appliquent de la même manière aux hommes et aux femmes, parce que, pour la grande majorité des lois, les différences homme / femme ne sont pas pertinentes. »

    Oui, justement, s’il est bien un domaine où cette différence est pertinente c’est celui du sexe, de la reproduction et de la famille ! Et on veut l’y abolir !… Alors que, dans le même temps, on réforme le code électoral pour l’y introduire, là où elle n’a aucune pertinence : il impose désormais que les candidats aux élections cantonales se présente en « binôme homme-femme » !… (décision annoncée en conseil des ministres en novembre 2012). On marche sur la tête ! On ne sait plus ce qu’on dit ni ce qu’on fait !
    Le blanc est blanc, pas noir. Deux et deux font quatre, pas trois, ni huit. Un mariage est l’union d’un homme et d’une femme, pas de deux hommes ni de deux femmes. Aucun raisonnement, aucune loi n’y changera rien. Même si on peut faire « comme si » il en allait différemment.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/03/2013 @ 06:20

  126. @Denis Monod-Broca:

    Tout dépend de savoir si on considère que la capacité physique à se reproduire biologiquement est essentielle ou non. Il semble qu’on a déjà considéré que ce n’était pas le cas dans un certain nombre de domaines, puisqu’on autorise les couples stériles à se marier, à avoir accès à l’AMP, et à adopter (de même que les célibataires, pour l’adoption), et qu’on a pas posé de bornes d’âge interdisant aux femmes ménopausées de se (re)marier, ou d’adopter.

    Pour ce qui est des élections, ça n’a pas grand chose à voir. Il s’agit de parité. On a constaté que les femmes étaient anormalement peu représentées dans les instances politiques, et forcer la parité par la loi est un moyen de résoudre ce problème. Peut-être pas le meilleur, mais pour l’instant on n’a pas trouvé mieux. Et c’est un autre sujet que le mariage.

    Sinon vous confondez des faits mathématiques ou scientifiques avec une institution définie par l’homme. Deux plus deux feront toujours quatre, et la terre tournera toujours autour du soleil, qu’on le veuille ou non, l’homme n’a aucune prise sur tout ça (à moins de redéfinir les termes « deux », « quatre », « terre » et « soleil », mais ça ne changerait pas la réalité physique ou mathématique). En revanche le mariage a été créé par l’homme, et défini comme étant l’union de deux personnes différentes par l’homme. Mais rien ne l’a rendu immuable. L’homme peut décider de le modifier, et ça a d’ailleurs déjà été fait en Espagne, aux Pays-Bas, au Canada, en Norvège, en Belgique, etc. Et dans tous ces pays, le mariage est déjà « l’union de deux personnes de sexe différent ou de même sexe ». Le mariage n’est donc pas quelque chose de contraint par des réalités scientifiques extérieures qui nous empêcheraient de le modifier, mais une institution créée par l’homme, et pouvant évoluer.

    Commentaire par Jor — 31/03/2013 @ 10:51

  127. Existe-t-il dans votre cheptel de catégories et étiquettages moderne un nom pour ceux qui préfèrent l’artisanat à l’industriel et ont la malice de préférer les vieux sentiers aux routes goudronnées.
    Ceux qui aiment la nature au point de la déranger le moins possible mais apprécient les plantes médicinales tout en ne se mêlant pas de vouloir changer l’odre des chose pour prétendre faire un coq d’une poule ou inversement .
    Pas de religion ni de politique là-dedans, du simple bon-sens (et sans jeu de mots)
    on marie aussi des couleurs mais toutes ne vont pas ensemble de là à en créer de nouvelles c’est impossible parce que la nature nous donne que nous le voulions ou non une vision de couleurs limitée ..

    Commentaire par Scaramouche — 31/03/2013 @ 13:39

  128. @Scaramouche : « Ceux qui aiment la nature au point de la déranger le moins possible », on les retrouve heureux de disposer d’appareils médicaux et médicaments performants pour soigner leurs enfants quand ceux-ci ont une maladie grave, de routes goudronnées plutôt que le vieux sentiers pour aller visiter leur famille quand celle-ci a un problème. Médicaments qui n’auraient pu être créés si l’homme ne s’était permis de disséquer le vivant, contre l’ordre naturel que vous semblez invoquer…

    Commentaire par kuk — 31/03/2013 @ 14:36

  129. @Scaramouche  » de là à en créer de nouvelles c’est impossible parce que la nature nous donne que nous le voulions ou non une vision de couleurs limitée .. »

    Des chercheurs ont réussi à développer une vision en infra-rouge chez les rats:

    http://www.medgadget.com/2013/02/researchers-bring-sense-of-infrared-sight-to-rats-with-goal-of-bringing-visible-sight-to-blind-people-wvideo.html

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 31/03/2013 @ 14:38

  130. @kuk
    Si vous aviez lu ce qui est écrit vous auriez vu que je parle de plantes médicinales donc j’inclus la médecine et les remèdes modernes qui ne sont pas tous à retirer de la vente .
    Quant au reste il y a des gens qui vivent à côté de la civilisation de consommation pour des raisons diverses et qui pensent que ceux qui se goinfrent et en veulent toujours plus nous ont mis là où on est ..tandis qu’ils continuent de bon appêtit.
    Vous auriez intérêt à me relire au second degré,

    @tango foxtrot
    C’est bien le problème .. on n’a aucune éthique aucune limite je ne doute pas qu’on arrive même à nous greffer une âme interchangeable comme tout le reste ..

    Commentaire par Scaramouche — 31/03/2013 @ 19:13

  131. @jor

    Vous êtes tellement arc bouté que vous ne lisez pas les post mais que vous répondez « ligne bleu des vosges ».

    Admettons que pour une lesbienne c’est blessant de coucher avec un homme. Mais alors l’introduction de sperme d’un homme ne l’est pas ? Et 2 femmes lesbiennes, elles auront comme enfant des filles ? ou aussi des garçons ? ca ne va pas les blesser de voir des garçons tous nus et de devoir s’en occuper ? ca ne vas pas les blesser de devoir à l’adolescence répondre à leur questions sur la sexualité ? Oui ce sont des questions idiotes. C’est juste pour montrer que VOUS placez le blessant à un endroit et qu’il pourrait être bien ailleurs. Pour le plan à 3, je vous conseille de voir le film farinelli plutôt que de faire la vierge effarouchée blessée dans son corps blabla. C’est ça la discussion, pas juste ressasser ce que vous dites tout le temps en étant persuadé avoir raison.

    A chaque fois que j’ai vu un pro vouloir discuter c’est pour que j’arrive a être d’accord avec lui… non mais allo quoi.

    Vous pensez que je pourrais me sentir _insulté_ parce qu’on me proposerais de coucher avec un autre homme et c’est moi qui serait homophobe ? c’est l’hôpital qui se fout de la charité. Vous vous rendez compte comment vous « clivez » le monde ? ca fait réellement peur, on à l’impression à vous écouter qu’il y a des catégories bien définies et que jamais on ne change et que jamais on sort de sa catégorie, vous êtes juste flippant.

    l’expression « truc-natalite » ça permet d’englober tout plein de trucs dont je ne connais pas la moitié et tout plein de truc qu’il reste à inventer, je ne vois pas en quoi c’est blessant, sauf pour celui ou celle qui a envie d’être blessé(e). Putain on en arrive à écrire masculin et féminin en même temps, parce qu’il va toujours y avoir un ou une qui va se sentir blessé(e), quelle monde de merde.

    Enfin sur les trucs natalités vous ne connaissez pas mon opinion dessus alors me l’opposer est « maladroit » et allez …. blessant.

    mais bon VOUS pensez que les enfants seront pareil, alors ouffff pas besoin de se poser de soucis, VOUS avez réglé le problème. Juste une question, aux couples 2 hommes on donne des garçons et aux couples 2 femmes des filles ? ou on peut faire des mélanges ? Parce que si l’enfant DOIT allez chercher des réponses en dehors de sa famille parce qu’il n’y a pas le bon interlocuteur, cela voudrait dire que l’on a déconstruit la famille.

    Commentaire par herve_02 — 31/03/2013 @ 21:40

  132. @ jor

    « Tout dépend de savoir si on considère que la capacité physique à se reproduire biologiquement est essentielle ou non ».

    Quelle drôle de phrase ! Il n’y a qu’une seule et unique façon de se reproduire, et elle est biologique. On peut certes « aider » de diverses manières la rencontre des gamètes mâle et femelle, on peut certes faire « comme si » le père ou la mère biologique ne comptait pas, mais oublier ce « comme si » est insensé.

    Je suis désolé que vous n’ayez pas compris ma comparaison avec deux et deux font quatre, ni ma comparaison avec le binôme homme-femme du code électoral mais tant pis.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/03/2013 @ 21:52

  133. @herve_02:

    Eh bien, j’imagine que je suis peut-être allé un peu loin lorsque j’ai dit que vous pourriez vous sentir « insulté » par la suggestion de coucher avec une personne de même sexe. Personnellement je pense que ce genre de suggestion ne me choquerait pas particulièrement, et que je refuserais juste poliment, mais j’imagine qu’un certain nombre de personnes pourraient trouver l’idée déplacée, au minimum, sans être pourtant homophobe. Peut-être que je me fais des idées, si c’est le cas j’en suis désolé.

    Mais même sans parler de cet aspect, la façon dont vous le posez est un peu brutale. Comme je l’ai dit, si on « traduit » votre suggestion vis à vis d’un couple hétérosexuel (pour avoir un élément de comparaison), ce serait l’équivalent de suggérer à une femme dont le mari est stérile de coucher avec un autre homme pour avoir un enfant. Ce serait plutôt impoli, non ? C’est le fait de suggérer de coucher qui est gênant, on ne peut pas en parler avec autant de légèreté que s’il s’agissait de prendre un comprimé qui mettrait enceinte la personne. Avoir des relations sexuelles avec quelqu’un n’est pas un acte anodin, et se « forcer » à en avoir (en l’occurrence, avec quelqu’un dont on n’est pas amoureux et avec qui on n’a pas envie d’en avoir) ne doit pas être pris à la légère.

    Sinon je ne veux bien évidemment pas dire que tout ce qui viendrait d’un homme serait tabou pour une lesbienne, c’est le fait de coucher avec quelqu’un, ou plutôt, de se forcer à le faire, qui me pose problème.

    Pour les « trucs de natalité », lorsque vous laissez entendre que de payer ces « trucs » impliquerait de baisser la prise en charge des traitements cardiaques pour d’autres patients, ça me donne bien l’impression que vous les considérez comme accessoires. Si ce n’est pas le cas, tant mieux.

    Quant au fait pour un enfant de devoir supposément aller chercher des réponses en dehors de la famille, ce ne serait pas forcément le cas. Imaginez que votre enfant, ou que l’un de vos enfants, soit homosexuel. Est-ce que ça vous empêcherait de répondre à ses questions diverses sur la sexualité ? Je suppose que non, même si vous n’êtes pas vous-même homosexuel, vous pourriez répondre à la plupart de ses questions, ou lui donner des conseils même s’il y a certaines questions dont vous ignorez la réponse. Eh bien c’est un peu la même chose pour des parents de même sexe, ils pourraient répondre à la plupart des questions, et lui donner des conseils s’ils ignorent la réponse.

    Commentaire par Jor — 31/03/2013 @ 23:54

  134. @Scaramouche : j’ai lu ce qui est écrit, mais je n’ai pas dû comprendre, (je ne comprends d’ailleurs toujours pas), même au n-ième degré.

    Commentaire par kuk — 01/04/2013 @ 09:39

  135. Personne ici ne semble avoir compris que le seul problème du « mariage » homo, c’est que celui ou celle qui épousera un(e) issu(e) de 2 lesbiennes, va se retrouver avec 2 belle-mères.

    Ca vous dit, vous?

    Pour info, Le « mariage pour tous » annulé en Martinique !

    « L’Outre-Mer va-t-elle faire chavirer François Hollande ? Empêtré dans les filets d’un projet de loi impopulaire, le président de la République vient de faire un premier virement de bord. Avant même son examen en seconde lecture au Sénat ce jeudi, le gouvernement a décidé d’exclure les départements d’Outre-Mer du « mariage pour tous ».

    http://www.martinique.franceantilles.fr/une/le-mariage-pour-tous-annule-en-martinique-199233.php

    Commentaire par gabbrielle — 01/04/2013 @ 09:53

  136. @Denis Monod-Broca (132):

    Ma phrase était peut-être mal formulée ? Ce que je veux dire, c’est qu’actuellement, la capacité à se reproduire sans aide extérieure (par exemple, médicale) n’est déjà pas une condition au mariage, ni à l’adoption (entre autres puisqu’on permet aux célibataires d’adopter). On peut considérer que cette capacité n’est pas essentielle, et en tout cas bien moins importante que, par exemple, la capacité à élever un enfant dans de bonnes conditions.

    « Je suis désolé que vous n’ayez pas compris ma comparaison avec deux et deux font quatre, ni ma comparaison avec le binôme homme-femme du code électoral mais tant pis. »

    J’aurais plutôt l’impression que c’est vous qui n’avez pas compris ma réponse. 😉
    Vous présentez le mariage comme quelque chose d’immuable, sur lequel l’homme n’aurait aucune prise, car imposé par des réalités extérieures. Or ce n’est pas le cas: le mariage étant une création de l’homme, l’homme peut en modifier les conditions s’il le souhaite. L’exigence de ne marier que des personnes de sexe différent ayant été posée par l’homme, l’homme peut aussi supprimer cette exigence s’il considère qu’elle n’est pas ou plus pertinente, et le fait que cette exigence ait déjà été supprimée dans un certain nombre de pays le prouve.

    Commentaire par Jor — 01/04/2013 @ 10:16

  137. @Denis Monod-Broca : « Je suis désolé que vous n’ayez pas compris ma comparaison avec deux et deux font quatre, ni ma comparaison avec le binôme homme-femme du code électoral mais tant pis »

    J’ai l’impression que Jor a très bien compris, j’aurais pu faire la même réponse que lui. Ou alors, c’est juste que vous donnez un sens aux mots qui n’est pas partagé par au moins deux personnes. On a l’impression que pour vous, le mariage est irréductiblement lié à l’accouplement. Or pour un nombre croissant, le mariage est juste une construction sociale donnant des droits et des devoirs. Comme l’a dit Jor, cette construction sociale peut très bien évoluer, (de même a priori que les lois physiques, même si l’expérience n’a jamais pu mettre évidence, à ce que je sache, une telle évolution). Pourquoi voudriez-vous que les choses soient à jamais figées ?

    Commentaire par kuk — 01/04/2013 @ 10:58

  138. @DMB: Le mariage est une loi, on change la loi, on change le mariage. A moins que vous ne considériez qu’il existe dans l’univers une forme platonique du mariage.

    Concernant l’arithmétique et ce qui fait que 2+2 = 4 vous trouverez peut-être cet article intéressant: http://lesswrong.com/lw/f4e/logical_pinpointing/

    @Hervé « Pour le plan à 3, je vous conseille de voir le film farinelli plutôt que de faire la vierge effarouchée blessée dans son corps blabla. »

    Vous êtes drôle, il suffit d’avoir vu une scène de deux minutes dans un film de divertissement pour avoir tout compris à la sexualité et la psychologie humaine… Et on devrait vous prendre au sérieux quand vous nous avertissez des graves dangers sociologiques et psychologiques posés par le mariage pour tous? Vous ne m’en voudrez pas de me moquer de manière un peu « brutale », j’espère.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 01/04/2013 @ 11:38

  139. @kuk
    Réponse à 134
    Je trouve très bien les avancées de la science quand elles ont pour but de sauver des vies
    Je trouve que cela dérape actuellement et sert à ceux qui ont les moyens pour asservir la nature à leur profit et là je demande qu’il y ait enfin des lois d’une certaine éthique qui fixe les limites à ne pas dépasser sous peine d’eugénisme à la Hitler .
    Excusez-moi….Suis-je cette fois plus claire ?

    Commentaire par Scaramouche — 01/04/2013 @ 11:52

  140. @kuk et jor

    Si le mariage est juste une _construction sociale_ pourquoi vouloir COPIER/DUPLIQUER/OUVRIR le mariage hétéro aux couples homo ? Ne peut-on trouver d’autres constructions sociales qui donnent les même droits tout en étant différent ? Est-ce qu’au niveau mariage (ce qui sert à gérer le patrimoine et la filiation) homme et femme sont tellement identiques qu’il faut la même chose ? D’ailleurs n’est-ce pas sexiste d’appeler le lieux ou on accouche de « maternité », pourquoi ne pas dire « centre d’accouchement » ? Et pourquoi réserver seulement aux femmes le droit de porter un enfant. Ne devrait-on pas _sur le champ_ lancer un grand programme scientifique qui pourrait permettre aux hommes de porter des enfants ? Au niveau égalité des droits, vous ne pensez pas que les hommes sont discriminés ? On fait des recherches pour que les femmes qui sont naturellement stériles puissent porter des enfants, mais pour les hommes, berniques ? Putain que c’est sexiste et rétrograde, je comprends pas que les femmen viennent pas nous défendre sur ce plan là.
    Et vous avez raison, pourquoi distinguer père et mère ? ce sont juste 2 parents _identiques_ en essences. Lorsqu’on le présente de cette manière, vous n’avez pas l’impression que l’on change de société, et peut être qu’une majorité de personne (forcement homophobe, il faut le dire, ou sexiste, ou populiste, peut être fascistes, je pense) préfère rester dans cette société qu’ils connaissent et qui bon an mal an à fonctionné pendant quelques millénaires.

    Je crois que ce qui fait tiquer les gens, ce n’est pas que 2 personnes du même sexe se « marient », vivent ensemble et élèvent des enfants, c’est que ça deviennent une norme dans la société. Vous trouvez cela homophobe, mais je crois que l’homophobie est de votre coté : phobie c’est la peur de. être homophobe ce n’est pas vouloir « leur taper sur la gueule à ses pd », c’est avoir peur, ne pas se sentir en sécurité lorsqu’un(e) homo est à coté de vous, c’est se sentir insulté ou dégoutté qu’il/elle vous propose des « trucs » différents. Et je crois que vous êtes à coté de vos pompes, car je suis presque persuadé que plus de 80% des hommes accepteraient une proposition d’une femme homo et inversement pour les femmes, nous sommes donc très loin de l’homophobie.

    Vous en avez fait un épouvantail pour ne pas avoir à justifier que c’est pareil, pour argumenter et expliquer que la société d’après sera mieux que celle d’avant, c’est le progrès, c’est l’homophobie en moins. LOL . Moi je ne sais pas si ce sera le cas. Vous vous savez, mais votre savoir c’est juste un acte de foi, car il n’y a aucun recul pour le dire. Ce que vous reprochez aux catho, vous faites exactement pareil : votre opinion est juste « croire que », c’est pas plus scientifique que le christ qui a marché sur les eaux ou moïse qui a ouvert la mer rouge.

    Enfin pour jor, ca fait 2 fois que je le dis, je vais … le … refaire … plus … lentement ….. :

    Pour ….. le ….. plan ….. à …. 3 ….. c’est ….. une ….. allusion ….. au ….. film ….. farinelli ….. qui ….. fait ….. réfléchir ….. sur ….. ce …. cas …… de ….. figure ….. d’une …… manière …… intéressante ….. et ….. je ….. crois ….. que ….. personne ….. ne …. s’est ….. senti ….. insulté ….. lorsqu’il ….. est ….. sorti … et … il …. est …. intéressant …. de …. le …. regarder …. juste ….. pour ….. ce … court …. moment …. de…. réflexion.

    Enfin, sans vouloir taper en dessous de la ceinture, le dégoût du sexe opposé, blablabla, la loi est censé réglée la problématique des enfants dans un couple homo, mais sauf si j’ai loupé un épisode ou dormi une centaine d’années, jusqu’à preuve du contraire TOUS les enfants en contact/élevés par des couples homo, viennent, en TOTALITÉ d’un couple hétéro. Ce qui veut dire qu’ils ont 2 parents _de sexe différents_, et des beaux-parents parfois de même sexes. Ainsi dire que c’est la même chose, les études scientifique blablabla est juste un gros mensonge. Il n’y a pas de population à étudier ou si elle existe elle est trop petite pour décider quoi que ce soit.

    Je ne dis pas que ce sera pire, mais vous ne pouvez pas dire que ce sera identique.

    Commentaire par herve_02 — 01/04/2013 @ 11:54

  141. Une autre info inratable ce matin, La Présidence de la République va quitter l’Elysée.

    http://fr.news.yahoo.com/la-presidence-de-la-republique-va-quitter-lelysee-en-2014-153318377.html

    Commentaire par gabbrielle — 01/04/2013 @ 12:14

  142. @ Kuk et Jor

    La reproduction sexuée n’est pas une invention de l’homme. Le mariage, qui en est la traduction institutionnelle et sociale, en est une, certes.
    Mais le détacher de sa raison d’être originelle n’a tout simplement aucun sens.
    Il est vrai que les idéologies, on le sait bien, ne se préoccupent guère du sens. Elles renversent tout sur leur passage, sûres de leur fait, insensibles aux dégâts quelle commettent.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 01/04/2013 @ 12:18

  143. @herve_02 : je ne me sens pas vraiment concerné par l’essentiel de votre réponse (relisez mes deux messages sur ce fil de discussion). Je n’ai pas non plus dit que le mariage était la seule et bonne solution. Certain ont évoqué de supprimer le mariage du code civil pour le laisser à l’église et le remplacer par une « union », vous suggérez qu’il faut peut-être deux types d’unions différentes pour les couples de même sexe de manière à régir la filiation de manière différenciée. Pourquoi pas, précisez ces différences et argumentez. Les tenants d’une union identique pour couples de même sexes (dont je fais partie) le sont souvent parce que jusqu’à présent, on n’a pas trouvé de différences scientifiques significatives permettant de montrer qu’un enfant élevé par un couple de même sexe aurait une vie moins heureuse et épanouie qu’un enfant issu d’un couple H/F (ce qui ne signifie pas qu’il n’en existe pas). Donc, je ne pourrais argumenter rationnellement pour justifier que j’établis des régimes différents.

    L’argument de la norme que vous avancez me paraît effectivement être le bon : Je crois que vous avez raison, beaucoup de gens ne veulent pas que ce type d’union soit reconnue comme légitime pour élever des enfants, ou du moins aussi légitime qu’un couple homme / femme. Mais peut-être pas autant que vous croyez, pas si sûr que ce soit une majorité. J’avoue que je ne comprends pas très bien le pourquoi de ce refus. En première approximation, je dirais que c’est par crainte de quelque chose (mais je ne sais pas trop quoi). Ne le comprenant pas, je ne saurais dire qu’il s’agit d’homophobie. Vous voilà rassuré !

    Le reste de votre argumentation, droit aux hommes de porter un enfant (impossibilité biologique) ou leçon étymologique sur le sens de -phobie (phobie = peur, certes, sauf qu’un glissement sémantique s’est effectué, qu’il concerne maintenant le rejet, ou simplement la haine), me semble assez « à côté de vos pompes » 🙂

    Commentaire par kuk — 01/04/2013 @ 12:29

  144. @DMB « Il est vrai que les idéologies, on le sait bien, ne se préoccupent guère du sens. Elles renversent tout sur leur passage, sûres de leur fait, insensibles aux dégâts quelle commettent. »

    Comment pouvez-vous être sûr que votre propre position n’est pas idéologique? Elle semble quand même énormément ressembler au droit naturel de Thomas d’Aquin et au telos d’Aristote.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 01/04/2013 @ 12:47

  145. @Denis Monod-Broca : Le mariage avait (et a encore) pour but principal le développement de la famille (et plein d’autres buts secondaires notamment de types politiques ou patrimoniaux). Il pose un cadre juridique officiel favorisant celui-ci. Mais la notion de famille évoluant, si l’on considère qu’un homme élevant seul ou avec son compagnon un enfant constitue une famille, rien n’impose que ce type de famille soit exclu de l’institution mariage, celle-ci ne se souciant guère (en ce qui concerne le mariage civil), de la façon dont l’enfant arrive dans la famille.

    Commentaire par kuk — 01/04/2013 @ 12:49

  146. @kuk
    c’est exactement cela : « l’institution ne se souciant guère, de la façon dont l’enfant arrive « , et la société sen soucie. Or, il me semble que l’institution devrait être _aux ordres_ de la société et non l’inverse, sauf dans une dictature.

    Commentaire par herve_02 — 01/04/2013 @ 13:19

  147. @herve_02 (139):

    Pour ce qui est de savoir si vos propos plusieurs dizaines de commentaires plus haut étaient ou non blessants, j’ai l’impression qu’on tourne en rond et qu’on n’arrive pas à se comprendre sur cette question, qui somme toute est assez secondaire dans le débat. Je ferai donc très court, et en excluant tout aspect relatif à l’homosexualité: imaginez un couple marié « classique » (hétérosexuel donc), s’aimant et désirant un enfant, mais dont le mari est stérile. Est-ce que vous suggéreriez simplement à la femme de coucher avec un autre homme pour avoir un enfant, « et puis basta » ?

    Pour le fond, voir la réponse de kuk (en 143).

    @Denis Monod-Broca (142):

    « Il est vrai que les idéologies, on le sait bien, ne se préoccupent guère du sens. Elles renversent tout sur leur passage, sûres de leur fait, insensibles aux dégâts quelle commettent. »

    Mais quels dégâts ? Pour le coup, je ne comprends même pas quel genre de dégâts on peut attendre de l’ouverture du mariage aux couples de même sexe. On ne fait que donner de nouveaux droits à des familles qui n’étaient jusque là pas reconnues, et les familles classiques ne seront pas affectées. Alors à quels genre de dégâts faites-vous allusion ?

    Sinon, même chose que Foxtrot, je ne suis pas convaincu que votre propre position soit parfaitement exempte d’idéologie. 😉

    Commentaire par Jor — 01/04/2013 @ 13:35

  148. @herve_02 : Exactement, la société s’en soucie. Et la société a déjà accepté comme façon dont l’enfant arrive l’adoption par une personne vivant seule. Ce qui revient à l’accepter aussi pour les homos. L’institution se met donc __aux ordres__.

    Commentaire par kuk — 01/04/2013 @ 13:36

  149. @kuk

    euh… c’est votre opinion, pas celle de tout plein de gens et la seule réponse qu’a ceux qui se pose la question c’est :  » no soucy, c’est pareil », moi je trouve cela un peu court…

    Je ne suis pas pour l’adoption par une personne vivant seule.

    Commentaire par herve_02 — 01/04/2013 @ 13:41

  150. @Hervé « Et je crois que vous êtes à coté de vos pompes, car je suis presque persuadé que plus de 80% des hommes accepteraient une proposition d’une femme homo et inversement pour les femmes, nous sommes donc très loin de l’homophobie. »

    « Pour ….. le ….. plan ….. à …. 3 ….. c’est ….. une ….. allusion ….. au ….. film ….. farinelli ….. qui ….. fait ….. réfléchir ….. sur ….. ce …. cas …… de ….. figure ….. d’une …… manière …… intéressante ….. et ….. je ….. crois ….. que ….. personne ….. ne …. s’est ….. senti ….. insulté ….. lorsqu’il ….. est ….. sorti … et … il …. est …. intéressant …. de …. le …. regarder …. juste ….. pour ….. ce … court …. moment …. de…. réflexion. »

    Je n’ai pas l’impression que vous y ayez beaucoup réfléchi vous-même. Quel âge avez-vous? Est-ce que vous avez suivi un cours sur la reproduction humaine? Vous pensez vraiment « un p’tit plan à trois et hop, on a un bébé »? Vous réalisez qu’on compte généralement un an pour arriver à tomber enceinte? Vous pensez vraiment qu’il y a beaucoup de gens (80%!) qui accepteraient ce genre de proposition et ce genre d’investissement?

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 01/04/2013 @ 13:45

  151. (@Aliocha, maîtresse des lieux: c’est embêtant ces commentaires qui apparaissent après d’autres coms postés ultérieurement, notamment parce qu’ils affectent la numérotation des autres coms. Je cite le commentaire de kuk en 142, et ça devient le commentaire de kuk en 143 ! N’y a t-il pas moyen d’éviter ce genre de « drames » ? 😉 )

    Commentaire par Jor — 01/04/2013 @ 13:48

  152. @herve_02 : Je n’ai pas d’opinion sur l’adoption par une personne vivant seule. Je suppose que pour l’enfant adopté, mieux vaut un parent, voire deux de même sexe que zéro, mais je constate que si on l’accorde, alors il me semble clair qu’on accepte de fait que des enfants vont être élevés par un parent homosexuel, puisqu’il y aura toujours moyen pour celui-ci de camoufler cela jusqu’à ce que le processus d’adoption soit terminé. C’est donc une sorte d’accord tacite de la sociéte. La société (enfin une partie de celle-ci, dont les gens au pouvoir se font les représentants) veut maintenant l’institutionnaliser, car elle s’est rendu compte que les enfants avec un seul parent sont moins bien protégés juridiquement qu’un enfant avec deux parents. Elle reconnait également que les homos sont légitimes pour élever des enfants. Ce dernier point se discute, il faut juste argumenter. Je n’ai pas d’argument contre cette légitimité, mais je suis tout ouïe.

    Commentaire par kuk — 01/04/2013 @ 13:56

  153. Putain fox, est-ce que vous savez lire ? ou est-ce que vous copiez l’ensemble d’un post pour juste faire croire.

    Si j’y ai réfléchi un bon bout de temps, depuis que j’ai regardé ce film. Ce que vous avez recopié (le truc avec les petits points), c’est pour dire que ce truc sur le plan à 3 est tiré du film…. et ce n’est pas pour dire c’est la solution mais dire regardez le film ou c’est abordé…

    Et pour votre gouverne, sur la natalité, la conception et le couple, j’y réfléchis depuis bien plus longtemps qu’on parle de mariage pour tous. J’ai plus de 45 ans, marié-divorcé, 2 enfants de ce premier mariage et vivant avec une femme avec qui je ne suis pas marié.

    Non je ne pense pas plan à 3 et un bébé à chaque fois.

    Vous réalisez que des femmes couchent une fois et sont enceintes ? Mon ex femme était comme cela. Bon faut coucher « au bon moment » mais si vous êtes un peu attentif et pas malchanceux… Bon, faut pas avoir pris la pilule pendant 15 ans, faut pas se bourrer de médocs de big pharma, faut avoir une vie normale. Mais bon la société favorise la contraception à outrance, faut pas s’étonner qu’il faille un sacré bout de temps pour avoir des enfants ensuite.

    Pour, coucher avec une lesbienne, je dirais que 95% des hommes célibataires de bonne humeur ne discrimineraient pas un femme pour son homosexualité lors de la « proposition » d’un rapport sexuel. Et pareil pour les femmes (avec un homme homo). Partant de ce constat, il y a bien peu d’homophobe et beaucoup de secoueur d’épouvantails.

    Commentaire par herve_02 — 01/04/2013 @ 13:58

  154. @kuk

    > Je suppose que pour l’enfant adopté, mieux vaut un parent, voire deux de même sexe que zéro,

    C’est pas comme s’il y avait pénurie d’enfant et que les gens doivent parcourir le monde pour « payer » un enfant à adopter, et ce n’est pas comme si cela créait une mafia qui _enlève_ des enfants à leurs parents pour les vendre à un couple riche et ce n’est pas comme si ça faisait faire des enfants à certaines famille pauvre dans le but de les vendre.

    Pour un enfant, mieux vaut ses _vrais_ parents et SI il y a un soucis _grave_ une adoption par un oncle, une tante, des cousins, pour une _continuité familiale_. Mais le riche occidental se croit le droit d’avoir des enfants à lui, quitte à les acheter et parcourir le monde pour se payer ce qu’il ne peut pas faire lui même. C’est le pendant « familial » de ce libéralisme que la grande majorité, ici, honnit.

    Un autre film intéressant à regarder sur ce thème de l’enfant et la fécondité : « le fils de l’homme. » ATTENTION c’est un film et pas mon opinion sur la solution aux problèmes du monde.

    Commentaire par herve_02 — 01/04/2013 @ 14:05

  155. @herve_02 (154). Il me semble que la marchandisation des enfants est un problème très différent de celui dont on discute ici, vous trouverez peu de personnes ici pour ne pas s’en offusquer. Je crois que personne ici ne conteste qu’a priori, un enfant devrait être élevé par ses géniteurs ou la famille de ceux-ci. Autoriser des homos (ou hétéros) à se marier ne leur donne, à mon sens, aucun droit supplémentaire qui n’existait déjà à l’enfant.

    Commentaire par kuk — 01/04/2013 @ 14:16

  156. @kuk

    je réagissait juste au faux argument « vaut mieux….. » que vous développez vous même.

    Mais cette discussion est stérile on tourne toujours autour des même arguments… ca change rien… c’est pareil…. il y aucune preuve que ce soit différent …. y a pas de nouveau droits c’est pareil … blabla….

    ok si c’est ce que vous pensez, très bien. moi je n’en suis pas aussi sur, et à chaque fois, la seule réponse c’est : il n’y a pas de preuve que c’est moins bien et si vous êtes contre, ben… l’homophobie n’est pas très loin..

    Forcément il n’y a pas de population à étudier, donc pas de preuve que c’est moins bien. MAIS cela veut dire (cercle vicieux… gonflant..) qu’on considère que c’est pareil en substance.C’est le même truc que pour les aliments ogm : on considère que c’est la même chose et ensuite à ceux qui sont contre de prouver que c’est différent….

    m’enfin si ca vous satisfait intellectuellement, banco… chacun suivant ses envies.

    Commentaire par herve_02 — 01/04/2013 @ 14:30

  157. @Hervé

    Les femmes qui viennent juste d’arréter la pillule sont généralement plus régulières et tombent plus facilement enceinte (on trouve plus facilement « le bon moment »). La pillule n’a aucune influence sur la fertilité une fois qu’on arrête de la prendre…

    « Pour, coucher avec une lesbienne, je dirais que 95% des hommes célibataires de bonne humeur ne discrimineraient pas un femme pour son homosexualité lors de la « proposition » d’un rapport sexuel. Et pareil pour les femmes (avec un homme homo). Partant de ce constat, il y a bien peu d’homophobe et beaucoup de secoueur d’épouvantails. »

    Je ne parlais pas de discrimination par rapport à son homosexualité mais simplement du fait qu’un homme n’a pas forcément envie de coucher avec n’importe qui n’importe quand, qu’encore moins seraient prêts à s’investir un an ou plus jusqu’à ce que ça marche, que vous n’avez aucune conscience des risques de viol si une femme fait ce genre de proposition à des inconnus complets,… Vous ne réfléchissez toujours pas beaucoup à ce que vous dites.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 01/04/2013 @ 14:34

  158. Belle ambiance aujourd’hui chez Aliocha.

    Comme la musique adoucit les moeurs, paraît-il, je vous confie en toute amitié, le lien vers un site qui recense nombres affaires ou pré-commandes en cd et dvd de musique classique. Merci de ne pas trop le divulguer, les offres sont souvent en petite quantité et annulées après la commande;

    L’affaire du jour est chez Deutsche Grammophon

    http://bons-plans-classique.blogspot.fr/2013/04/dg-complete-edition-en-precommande-70.html

    Commentaire par gabbrielle — 01/04/2013 @ 14:36

  159. @fox..

    Pourtant cette notion de discrimination était _exactement_ ce dont je discutais lorsque vous avez essayé de me faire la morale. Faut suivre un peu…

    >Vous ne réfléchissez toujours pas beaucoup à ce que vous dites.

    Euh…. est-ce pire que de répondre sans comprendre ?

    Commentaire par herve_02 — 01/04/2013 @ 14:42

  160. @herve_02:

    « Pour, coucher avec une lesbienne, je dirais que 95% des hommes célibataires de bonne humeur ne discrimineraient pas un femme pour son homosexualité lors de la « proposition » d’un rapport sexuel. Et pareil pour les femmes (avec un homme homo). Partant de ce constat, il y a bien peu d’homophobe et beaucoup de secoueur d’épouvantails. »

    Excusez-moi, mais ce raisonnement est un peu absurde: d’abord parce que je ne crois pas que la plupart des hommes n’accepteraient pas de coucher avec n’importe qui, et je crois qu’encore moins de femmes l’accepteraient. Mais surtout, quand bien même les chiffres que vous inventez seraient exacts, ça ne permettrait certainement pas de conclure que l’homophobie n’existe pas ! La plupart des hommes accepteraient-ils de coucher avec une lesbienne ? Peut-être, mais ce serait surtout parce que la plupart des hommes voient le fait qu’une femme leur propose de coucher comme un « cadeau » qu’on leur fait, un don qui n’engage à rien en retour. C’est un peu comme si je vous disais « 95% des hommes accepteraient qu’un ou une homosexuel(le) lui donne de l’argent sans contrepartie aucune, donc 95% des hommes ne sont pas homophobes ». Ça ne tient pas, et ça montre une certaine méconnaissance de ce qu’est l’homophobie en général.

    Pour citer seulement deux chiffres qui donnent une idée de l’ampleur du mal qui est fait, ici issus d’une étude menée en 1993 au Massachusetts:
    – 26% des jeunes gays sont mis à la porte du foyer familial par leur parents.
    – Le taux de suicide est 4 fois plus élevé chez les adolescents gays que chez les hétérosexuels.
    (Source: http://www.lambda-education.ch/content/menus/doc/homophobie5.html )

    Bien sûr, c’était il y a 20 ans, et aux USA. La situation est probablement moins pire dans notre pays aujourd’hui (du moins il faut l’espérer), mais cela montre que l’homophobie existe, et fait de vrais dégâts qui ne doivent pas être sous-estimés. (Par avance pour Aliocha: je n’accuse personne d’homophobie, ni herve_02, ni qui que ce soit d’autre, et je ne relie pas ça à la manif’ pour tous ou aux opposants au projet de loi, je parle ici de l’homophobie en général dans la société, parce que je considère qu’on ne peut tout de même pas laisser dire que ça n’existerait pas du tout.)

    Sinon, vous dites en gros que ce serait aux partisans du projet de loi de « prouver » que les enfants élevés par des couples de même sexe seraient aussi heureux que les autres, mais il me semble que ça a déjà été fait: l’immense majorité de la documentation scientifique sur le sujet (dont il me semble plusieurs dizaines d’études diverses et variées) conclue que les enfants élevés dans des couples de même sexe sont aussi heureux et épanouis que les autres. À partir du moment où l’immense majorité des études scientifiques vont dans ce sens, la « charge de la preuve » s’inverse, en quelque sorte, et il faudrait que quelque chose remettre en cause sérieusement les conclusions qui ont été tirées. Pour l’instant, à ma connaissance, ça n’a pas été fait.

    Commentaire par Jor — 01/04/2013 @ 15:57

  161. @herve_02 (156) : je n’ai pas dit « ça change rien, c’est pareil », puisque ce qui change, c’est l’officialisation de la légitimité des couples homos à élever des enfants ainsi que des droits supplémentaires pour parents et enfants dans des familles homos mariées. Je vois des avantages : la protection d’enfants qui n’ont en l’état qu’un parent alors que deux personnes les ont élevés à égalité. Je suis également pour leur reconnaître cette légitimité officiellement, puisque la société la reconnait déjà officieusement. Ma comparaison paraîtra sûrement hasardeuse mais tant pis : dans l’éducation nationale que vous connaissez si bien, actuellement, les places aux concours d’enseignement ne sont pas toutes pourvues en raison de l’insuffisance de candidats de qualité. Pourtant, dès la rentrée, en raison du manque de personnel, ce sont ces mêmes personnes refusées qu’on va aller chercher pour enseigner à vos enfants, ces vacataires, qui, dans cette situation précaire, sont tout de même jugés assez bons pour dispenser un enseignement et qui vont faire le même boulot que n’importe quel prof. Alors, les homos sont-ils aussi de sous-parents ? des gens qu’on accepte comme tel faute de mieux car il n’y a pas assez de candidats hétéros mais qu’on ne peut tout de même pas reconnaître comme parent officiel et qui feront du sous élevage d’enfant ? Je pense que non, je ne les vois pas moins bien faire que les hétéros (ni mieux), donc je suis pour leur reconnaître cette légitimité.

    Alors vous n’en êtes pas si sûr car ‘il n’y a pas de population à étudier’. De quelle population parlez-vous ? Parce que des enfants élevés par des homos, il y en a un paquet. Vous dites : il y a un risque que je ne veux pas prendre. Soit. Ça se discute. Mais convenez que tant que vous n’êtes pas plus précis sur le risque en question, votre pouvoir de conviction restera limité. Enfin, je vous défie de trouver trace d’accusation d’homophobie dans mes écrits.

    Commentaire par kuk — 01/04/2013 @ 15:59

  162. Et puis au contraire des OGM, les homosexuels ne font pas des homosexuels. Le risque oserais-je dire, de contamination reste faible 😉 (ouuuh je sens que je vais me prendre un procès en accusation d’homophobie)

    Commentaire par kuk — 01/04/2013 @ 16:10

  163. @Et puis au contraire des OGM, les homosexuels ne font pas des homosexuels.

    Vous connaissez aussi des tonnes d’études à travers le web… vous êtes drôlement savant… que n’as t’on pas fait appel à vous pour cette loi…. vous devriez aller proposer vos services, de nombreuses personnes se posent des question et vous avez toutes les réponses. je vous envie.

    Pour jor, je ne regarde pas un film pour trouver une réponse, mais pour avoir des questions à me poser. Mais se poser des questions est la dernière de vos activités, supplantée par celle de donner des réponses…

    Commentaire par herve_02 — 01/04/2013 @ 19:08

  164. @ Kuk et Jor

    Est-ce moi l’idéologue ?

    1/ le mariage homo est une promesse du candidat de gauche, promesse qu’il a faite non par conviction mais pour mériter l’étiquette « de gauche » nécessaire à sa candidature. Il me parait difficile de prétendre que cette réforme soit pure de toute coloration idéologique…

    2/ quant à ma position telle que rappelée un peu plus haut, la voici décomposée :
    – la reproduction sexuée n’est pas une invention idéologique,
    – la présentation du mariage comme traduction institutionnelle et sociale de la reproduction sexuée, même si elle peut prêter à discussions et précisions, n’est pas de nature idéologique,
    – la volonté de détacher l’institution de sa justification originelle est idéologique, voir en 1/. S’opposer à cette volonté idéologique est-ce tomber soi-même dans l’idéologie ? Non ! J’affirme que non ! L’idéologie c’est prendre sa vérité pour la vérité, et c’est donc faire fond sur le mensonge. On peut certes opposer au mensonge un autre mensonge, opposer sa « vérité » à la  » vérité » de l’autre. On peut aussi, c’est ce que je m’efforce de faire, lui opposer la vérité en tant que notion transcendante, indépendante des hommes. En l’occurrence la vérité est rappelée ci-dessus concernant la reproduction sexuée et sa traduction le mariage. Je ne fais pas de l’idéologie, je rappelle la vérité, pas « ma » vérité, la vérité. Le mariage est ce qu’il est. On peut faire comme s’il était autre chose, on peut se livrer à toutes sortes de simulacres, mais on ne peut pas faire qu’il soit autre chose que ce qu’il est.

    Et oui, l’idéologie, toutes les idéologies, étant mensongères, font des dégâts.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 01/04/2013 @ 19:30

  165. @herve_02 : Merci pour cette brillante argumentation et le respect permanent que vous témoignez à votre interlocuteur. C’est toujours un plaisir de discuter avec vous. Reste cette question à laquelle vous n’avez toujours pas répondu : que craignez-vous précisément dans les effets de cette loi ?

    Commentaire par kuk — 01/04/2013 @ 19:36

  166. @Denis Monod-Broca : je n’ai jamais suggéré que vous étiez un idéologue. Vous affirmez que le mariage est la traduction institutionnelle et sociale de la reproduction sexuée, voilà qui est hautement contestable. Vous affirmez que c’est LA vérité, permettez-moi de ne pas être d’accord ou de vous demander vos sources.

    Commentaire par kuk — 01/04/2013 @ 19:47

  167. Il y a un vieux proverbe africain qui dit  » personne n’a jamais plus eu de nouvelles de la gazelle qui a été discuter iavec le lion  »
    Tous ces messages me font penser à :  » il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre  »
    …..etc etc On tourne en rond.
    Cela signifie en conclusion que si le mariage gay passe en force vu le nombre de gens qui ne sont pas enthousiastes ce sera le signe que nous sommes en dictature parce quil faut le rappeler le pourcentage de voix pour élire monsieur Hollande n’était pas vraiment significatif et la population reste en attente d’un leader pas d’un réformateur de société.

    Un referendum s’imposerait car actuellement il risque d’y avoir des mécontents partout dans les deux camps qui n’auraient pas obtenu satisfaction par cette loi qui en donne trop et pas assez.
    Bref on nous amuse sous prétexte de vouloir changer la nature et pendant ce temps le lion bouffe la gazelle.

    Commentaire par Scaramouche — 01/04/2013 @ 19:55

  168. les comptages de la manif des « anti » : de l’utilité des maths.
    Un calcul simple : pour arriver à un total qui serait nettement moins de la moitié du chiffre affiché par les organisateurs -et encore en leur accordant la totalité de la surface des trottoirs, et en admettant qu’il n’y a ni arbres, ni bancs ni autres obstacles sur tout le parcours) pour cela il faudrait une densité comparable à celle du métro aux heures de pointes.

    Qui a déjà manifesté, sait ce qu’il en est.
    Un rapide raisonnement mathématique permet de chiffrer dans une fourchette qui a des chances d’être exacte, le chiffre réel à moins du quart de ce qui est annoncé : on connaît la surface des avenues empruntées.

    Si l’on prend une densité de deux personnes au m², ce qui est assez vraisemblable pour une manif, on arrive à un total d’environ 400 000 personnes.

    Pour parvenir à 1 million 4 , il faudrait au minimum 7 à 8 personnes/m², soit au-delà du seuil tolérable et possible dans le Métro, qui est de 4 personnes/m². fîtes l’expérience chez vous, essayez de mettre 7 à 8 personnes par m² (et avec poussettes svp) et vous saurez à quoi vous en tenir.

    That’s all folks.

    Une source, mais il y en a plusieurs, outre que chacun peut faire le calcul sur 210 000 à 216 000m², trottoirs compris sans retirer aucun obstacle.
    http://www.lemonde.fr/decryptages/article/2013/03/28/les-mathematiques-dementent-le-comptage-des-organisateurs-de-la-manif-pour-tous_3149197_1668393.html

    Quant aux interventions d’hervé , très drôles

    « Je crois que ce qui fait tiquer les gens, ce n’est pas que 2 personnes du même sexe se « marient », vivent ensemble et élèvent des enfants, c’est que ça deviennent une norme dans la société.  » (post 140)

    une norme !

    J’apprécie les interventions comiques préférables aux exclamations envers ceux qui ne pensent pas pareil forcément idiots, imbéciles, abrutis etc sans oublier les c… bien sûr.

    Commentaire par KingArthur — 01/04/2013 @ 20:30

  169. @Jor 151 : encore une fois, je n’y suis pour rien, je les débloque au fur et à mesure (ils ne sont même pas en modération, carrément à la corbeille). Vous noterez que pour et anti mariage pour tous sont frappés indifféremment par les foudres d’askimet 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/04/2013 @ 20:32

  170. C’est pas encore aujourd’hui que je gagnerai le titre de Madame Petites blagues 😉

    Tous mes posts 135, 141, 158, étaient bien sûr des poissons d’Avril qui n’ont fait rire que moi, à défaut de détendre l’atmosphère. Quelle énergie vous tous pour vous étriper, euh discuter!

    A moins que les canulars des médias vous semblent plus drôles?

    http://www.lavoixdunord.fr/accueil/la-brochette-des-meilleurs-poissons-d-avril-2013-ia0b0n1143016?xtor=RSS-2

    http://www.france24.com/fr/20130401-trierweiler-hollande-mariage-poisson-avril-canular-google-drone-poste-football-alsace (n’hésitez pas à ouvrir la vidéo)

    Le canular qui m’avait fait le plus rire était, il y bien 20 ans, le Télérama entier consacré au transfert de Beaubourg au bord de la mer, avec les « tuyaux » recouverts de galuchat pour éviter la corrosion, des interviews de personnalités crédibles, artistes, scientifiques concernés, etc.
    Quelle rigolade!

    Commentaire par gabbrielle — 01/04/2013 @ 21:01

  171. Tiens, c’est inédit la bataille à l’eau de javel. Un poisson d’avril, vraisemblablement : http://blogs.mediapart.fr/blog/gais-lurons-collectif/300313/pourquoi-nous-attaquerons-encore-la-manif-pour-tous

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/04/2013 @ 21:02

  172. Question aux geeks qui passeraient par ici : c’est normal qu’askimet censure plus d’un commentaire sur deux depuis plusieurs semaines et sans que j’aie touché à la rubrique mots, utilisateurs proscrits ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/04/2013 @ 21:06

  173. @Denis Monod-Broca:

    Le mariage pour tous est-il utilisé comme alibi « de gauche » de Hollande, et Hollande le défend t-il plus par calcul que par conviction ? C’est très probable. Et alors ? Même si c’était le cas, est-ce que cela signifierait automatiquement qu’il n’y a pas d’argument valable en faveur de ce projet ? Que ce projet serait forcément mauvais ? Parce que certains des partisans du projet ne seraient pas sincères, est-ce que ça signifierait que tous ceux qui défendent ce projet ne sont pas sincères ? Bien sûr que non. De la même manière qu’une partie des opposants à ce projet ne s’opposent pas par conviction, mais par calcul politique.

    « L’idéologie c’est prendre sa vérité pour la vérité »

    Tout à fait d’accord. Mais lorsque vous reprochez aux partisans de ce projet de loi d’être aveuglés, dans le même temps, vous assurez que la position que vous défendez n’est pas « votre » vérité, mais « la » vérité pleine, neutre et objective… Il me semble que vous tombez un petit peu dans le piège même que vous dénoncez. Essayons de partir du principe que personne ne détient la vérité, mais que nous avons tous un certain nombre « d’idées » et d’arguments, dont certaines sont fausses et d’autres non, et essayons de démêler le vrai du faux, de la manière la plus objective possible.

    « Et oui, l’idéologie, toutes les idéologies, étant mensongères, font des dégâts. »

    Je suis assez d’accord, pour ce qui est de la nocivité des idéologies.
    Mais ici, je n’arrive clairement pas à voir quel genre de dégâts réels et concrets on pourrait attendre du mariage pour tous.

    @Aliocha:
    Tss, pour vouloir empêcher le débat comme ça, askimet doit être homophobe, je ne vois que ça 😉

    Commentaire par Jor — 01/04/2013 @ 21:08

  174. @kuk,

    ce que je craints dans cette loi ? C’est qu’elle change trop rapidement les repères qui se sont construits au fil des siècles, avec des errements, des erreurs et de grandes réussites. Je crois que le vivre ensemble est un équilibre assez instable avec des concessions que chacun fait pour qu’un semblant d’harmonie règne et des pratiques qui sans être institutionnalisés, font que la sculpture est plutôt stable.

    Par exemple dans le mariage, il a une sorte de convention qui fait que les époux se doivent assistance (c’est le coté juridique et financier) et fidélité (c’est le coté… conventionnel ?) C’est une convention, rien de plus. Aucune loi naturelle ou historique ou anthropologique ne vient appuyer cette nécessité. On pourrait décider, pour la libération de la femme, afin qu’elle ne soit plus « attachée », comme un esclave, aux hommes que cette fidélité ne serait plus obligatoire. Cela n’enlèverait rien à ceux qui désire être fidèle, c’est juste un droit de plus accordé aux femmes ; et aux hommes soyons fou. Ne plus être obligé de rester fidèle. Cela voudrait dire que cela ne peut pas être un grief de divorce. Cela n’empêcherais pas les couples de divorcer puisqu’il n’y a pas besoin d’une raison. Donc ce nouveau droit _légal_ est, de mon point de vue, une avancé sociale importante.

    Comme le mariage est une construction sociale qui doit/peut changer avec le temps, on peut imaginer qu’il serait progressiste d’aller sur cette voie et ne pas rester confit dans une tradition catho et réacs de gros bourges friqués ou de bobo jenesaisquoi qui ne veulent pas que leur bonne femme se fasse sauter ailleurs : putain c’est pas la leur, c’est une autre personne aussi libre qu’eux.

    Or, on peut supposer, je n’ai pas le temps de lire les milliers d’études sur le net, toutes plus sérieuses les unes que les autres, qu’il est possible que supprimer cette « fidélité » au sein d’un couple, en tant que norme, puisse entraîner un manque de stabilité du noyau sociétal (la famille) et donc puisse entraîner un déséquilibre de l’ordre social. C’est peut être juste un fantasme et que tout irait bien, mais JE trouve que ce serait un trop gros risque à prendre. NON que j’exhorte et brûlerais en place publique tout conjoint volage (manquerait de carburant) mais comme _normalité_ sociale c’est un trop gros changement et un trop gros risque d’instabilité.

    Sur le « mariage » de personnes de même sexe. J’ai la bêtise de croire que la société avance parce qu’elle est capable de produire une génération suivante de manière sexuée (entendre mélange des gènes) sans tri scientifique (avec des accidents génétiques, des bons et des mauvais, qui nous font évoluer) et qui donne au nouveau né, une famille qui possède les 2 sexes (homme et femme) pour avoir des fonctions différentes (je sais c’est hyper sexiste) et suivant le sexe de l’enfant avoir une personne de même sexe que lui pour s’identifier par mimétisme (oui encore sexiste) puis se séparer par rejet (oui méga sexiste). Cette « cellule » familiale expliquant, avec le temps, que l’enfant est né du désir d’enfant, de l’amour de 2 parents et qu’il ne pourrait être nul part ailleurs, qu’il est la résultante directe de ses 2 parents et non « placé ici » par le hasard. Ainsi je peux affirmer que mes 2 enfants n’existeraient pas comme tels si j’avais épousé une autre femme ou leur maman un autre homme. Et je reste persuadé qu’au fond d’eux même, peut être dans la partie reptilienne de leur cerveau, ils le savent. Sinon pourquoi des enfants adoptés à 3 mois ou 6 mois voudraient rechercher leurs parents biologiques, c’est stupide : qu’ont-ils en commun avec ? rien de social ni de sociétal.

    Je crois que « normaliser » l’association de 2 êtres de même sexe, comme famille c’est envoyer le message que la famille n’est juste qu’une construction sociale et qu’elle ne repose sur rien de « vrai » sur aucun socle « immuable ». Que des enfants peuvent être élevés par n’importe quel tuple (de 1 à .. pour l’instant 2) personnes et que _normalement_ il n’est pas le mélange des gènes de ces 2 « parents-éleveurs ». Et dans le même temps qu’un enfant issu génétiquement d’un homme et d’une femme n’est pas « sacré » comme produit des deux, mais un hasard, car la société _normalement_ peut en donner à des personnes dont ils ne sont pas parents. Je ne parle pas des « accidents », des orphelins, mais du cas général, car l’adoption ce n’est plus donner des parents à des enfants mais des enfants à des parents à partir du moment ou on tient comme norme sociale que la « famille » peut normalement être, par choix, « improductive ».

    Et j’ai encore la bêtise de croire (méga sexiste je l’avoue) que l’altérité sexuelle entre les 2 parents donne à l’enfant, 2 visions différentes du monde afin qu’il puisse se forger la sienne à travers 2 images. Mais je sais que c’est stupide, car ça voudrait dire que hommes et femmes n’ont pas la même vision, donc qu’ils sont différents, or ce n’est pas possible, mais je n’y peux rien… un sexisme de vieux macho, que voulez-vous. J’ajouterai en plus que cette double vision interne (à l’intérieur de la famille, qui porte en elle la tradition familiale (avec 4 grands parents) se mélange avec la vision externe (école, entreprise, internet, médias, amis) et que c’est ce grand mélange qui est important. Et, puisque c’est MON point de vue, que cet apprentissage se fait plus complètement lorsque l’apprentissage interne confronte la vision des 2 sexes. Et que l’apprentissage interne est le plus important car nous sommes _certains_ (sauf cas pathologiques) que les 2 apprenants ne vuelent que le bien des enfants, contrairement au reste de la société.

    Oui je sais que ca reproduit l’héritage familial de réacs confits à je ne sais quoi…. c’est l’inconvénient, ou l’avantage pour la stabilité… allez savoir.

    Commentaire par herve_02 — 01/04/2013 @ 21:12

  175. @herve_02 (174) : les 4 premiers paragraphes ne concernent pas vraiment le sujet, donc je ne m’exprimerai pas dessus (je ne sais pas si le changement d’une institution peut modifier la société de façon significative, je pense plutôt que le changement de l’institution succède au changement de la société pour s’y adapter quand elle ne l’est plus)

    Sur le paragraphe suivant, effectivement il faudrait montrer en quoi les fonctions des deux parents H/F sont plus différentes que celles de deux parents de même sexe, si l’on tient pour acquis que la diversité est meilleure que l’homogénéité pour la construction de l’enfant. Sauf que le sexe n’est qu’un caractère parmi des milliers d’autres, personne ne soutiendrait qu’il vaut mieux deux parents aux yeux de couleurs différentes que deux parents aux yeux bleus. Il faudrait montrer scientifiquement en quoi le processus d’identification et de rejet est si précieux et en quoi il ne se fait pas (ou se fait moins bien) dans le cadre d’un couple de parents homos ou de parents uniques (par exemple un grand-père). Pour l’instant, je ne crois pas qu’on ait réussi à le faire. Je parie que ce sera difficile voire impossible, car les êtres humains sont des organismes éminemment adaptables, que la normalité est extrêmement difficile à définir, de même que de savoir ce qui est bon pour la construction mentale d’un enfant. Ce que l’on sait de manière assez certaine, c’est que la violence et le manque d’affection ne sont pas bons pour cette construction, si l’on se base sur des critères objectifs comme le taux de suicide à l’âge adulte ou le % de condamnations judiciaires, mais de ce point de vue, les homos ne sont pas pires que les hétéros.

    Pour ce qui est de l’enfant né du désir d’enfant de leurs géniteurs, là encore, ce n’est pas le sujet, puisque l’on ne considère ici que les exceptions : les enfants adoptables, les seuls que pourront avoir légalement les couples homos qui ne procréent pas eux-même avec un partenaire de l’autre sexe, puisque le projet ne parle ni de PMA ni de GPA. Vous verrez à mon avis beaucoup de gens pour le mariage homo se trouver contre l’obtention par les couples homos de la PMA et de la GPA (pour tous). Ce sont ces cas exceptionnels que la loi entend mieux protéger juridiquement. S’il doit y avoir un débat profond, c’est à mon avis plus sur le sujet PMA et GPA que sur celui du mariage.

    L’adoption, c’est à la fois donner des parents aux enfants et des enfants aux parents. Il n’y a je pense pas lieu d’opposer l’un et l’autre : pas d’adoption sans besoin de parent pour un enfant ET sans désir d’enfant pour le ou les parents.

    « Normaliser l’association de deux êtres de même sexe comme famille », c’est reconnaître qu’ils élèvent les enfants pas plus mal que les autres, donc que oui, les enfants QUI N’ONT PLUS LA CHANCE D’AVOIR UNE FAMILLE dans laquelle ils peuvent s’épanouir, peuvent être élevés par n’importe quel tuple qui réunissent les conditions pour (désir, possibilités matérielles etc…), que les couples homos ne sont pas des sous-parents (imagine-t-on aussi ce que cela peut impliquer psychologiquement pour un enfant élevé par des homos de savoir que la société ne reconnaît pas ceux-ci comme parents légitimes ?). C’est en somme reconnaître officiellement une situation qui existe de fait. La famille repose alors toujours sur quelque chose de vrai : le désir d’enfant des parents et la reconnaissance de la société.

    Sur le dernier paragraphe, est-on sûr que les visions du monde de deux parents de même sexe sont si homogènes que cela par rapport à celles de deux parents de sexe différent ? « L’apprentissage se ferait plus complétement lorsque l’apprentissage interne confronte la vision des deux sexes ». Une croyance, qui est peut-être vraie, mais qui demande à être étayée scientifiquement. Là encore, les études portant sur les enfants élevés par un parent unique ou par des couples homoparentaux ne permettent pas de vérifier ce point là.

    Vous craignez une instabilité, mais de quoi ? des familles que formeront les enfants de couples homoparentaux ? du psychisme de ces enfants ? de la société toute entière ? (à mon avis, l’hypothétique instabilité créée par la modification de l’institution mariage est infiniment petite en comparaison de l’instabilité créée par l’actuelle répartition des richesses). Après cette loi, les repères ne changeront pas beaucoup : l’immense majorité des enfants seront toujours élevés par leur génitrice son conjoint, la grande majorité des enfants adoptés le sera toujours par des couples hétéros
    http://www.adoption-individuelle.com/adoption-en-france-chiffres/
    Sur la toute petite fraction des enfants adoptés par une personne unique, une fraction de celle-ci est adoptée par une personne homosexuelle. Ce qui change dans la nouvelle loi concerne cette dernière. Elle pourra adopter avec son conjoint plutôt que toute seule comme elle le faisait précédemment.

    Commentaire par kuk — 02/04/2013 @ 00:41

  176. @ laplumedaliocha

    Avez-vous essayé de réinitialiser la carte-mère ? Non, j’rigole…

    (Un peu) plus sérieusement : avez-vous essayé de tout éteindre et de redémarrer ? Ça, ça marche souvent.

    Moi qui suis tout sauf un geek j’ai commencé à comprendre l’informatique le jour où l’un d’eux m’a dit : « l’informatique, c’est comme le vaudou, faut pas chercher à comprendre »

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 02/04/2013 @ 05:11

  177. @DMB 175

    Veuillez utiliser un vocabulaire politiquement correct. On ne dit pas carte-mère, trop connoté, mais carte-parent.
    Que je ne vous y reprenne plus!
    😉

    Commentaire par gabbrielle — 02/04/2013 @ 05:43

  178. @ kuk

    « Vous affirmez que le mariage est la traduction institutionnelle et sociale de la reproduction sexuée, voilà qui est hautement contestable. »

    Non, ce n’est pas contestable, ne niez pas les faits, l’histoire, le droit, la littérature, le bon sens… Sans doute peut-on formuler les choses différemment mais on ne peut pas nier le lien entre reproduction sexuée et mariage. Et, oui, je sais, des sociétés se sont développées (on fait des enfants) sans avoir recours à cette forme de mariage, mais chez nous c’est ainsi, le mariage est ce qu’il est, depuis la nuit des temps, même si ses modalités ont évolué.

    On en revient toujours là : le nier c’est aussi malin que de nier que deux + deux fasse quatre.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 02/04/2013 @ 06:33

  179. @ Gabbrielle

    C’est promis, je ferai attention (:-)

    Et merci pour les poissons d’avril !

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 02/04/2013 @ 06:37

  180. Le meilleur canular c’est ce mariage pour tous où tout le monde est roulé dans la farine.

    Les partisans parce qu’à part le fait qu’ils pourront dire « ma femme » et « mon mari » cela ne leur apportera pas grand chose de plus que le PACS sur le plan famille à moins d’être riches pour se payer des enfants ce qui ne change rien à l’actuel système.
    Les hétéros parce qu’ils ont le sentiment que le mariage est bafoué dans son essence même.

    Et pendant ce temps là on nous annonce tout un tas de mesures toutes aussi tronquées et toutes aussi inefficaces d’où il ressort que ce sont les classes moyennes qui vont payer la crise.
    Mais c’est comme le foot et autres hochets festifs .. Ça fait couler beaucoup d’encre en révolter beaucoup et surtout perdre un temps précieux que nous n’avons plus.

    Commentaire par Scaramouche — 02/04/2013 @ 06:47

  181. @Denis Monod Broca (178) :
    Vous m’avez convaincu. Je m’incline devant le bon sens et la nuit des temps (qu’on peut dater relativement précisément, en l’occurrence).
    Le lien qu’on ne peut pas nier, c’est celui entre famille et mariage. C’est vous qui introduisez la reproduction sexuée (des conjoints) comme une composante irréductible du mariage. Le mariage romain, c’est d’abord le passage d’une femme de la famille du père à celui de son conjoint, avec les droits afférent sur celle-ci.

    Commentaire par kuk — 02/04/2013 @ 08:09

  182. @ kuk : par ailleurs, historiquement, en DROIT, on comprend mieux pouquoi en ayant aboli l’impuissance comme empêchement dirimant au mariage le Code Napoléon en a fait une institution de nature consensuelle et intellectuelle, l’union physique des sexes n’étant pas considérée comme une condition de sa validité.

    Telle était ce que la doctrine appelait la conception spiritualiste du mariage s’opposant aux modèles dans lesquels les rapports sexuels étaient nécessaires à la validité de l’union.

    Le fait que le couple soit composé d’un homme et d’une femme rendait vraisemblable aux yeux des tiers l’existence d’une sexualité considérée comme « normale » – même si aucune sexualité ne se déployait dans la réalité.

    Le devoir conjugal n’étant pas mentionné comme tel par la loi, pas plus que l’obligation à une vie sexuelle entre époux.

    On sait simplement qu’il est supposé contenu dans la notion de communauté de vie, ce qui conduit certains juristes à s’interroger sur la pertinence d’y sous-entendre le devoir conjugal, lors de la rédaction du Code Napoléon, où l’on considérait que les buts du mariage étaient de faire des enfants légitimes pour la transmission du patrimoine et d’éviter les tentations extérieures, sources d’enfants illégitimes.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 02/04/2013 @ 08:37

  183. @jor: non, justement, l’immense majorité de la production scientifique ne prouve pas qu’il n’y a pas de différences entre des enfants élevés par des couples homos et des couples hétéros. Car justement il n’y a quasiment pas d’études scientifiques sur le sujet, donc elles ne prouvent rien, ni dans un sens, ni dans l’autre.
    Ou alors il faut m’expliquer en quoi des études faites par des militants LGBT (Je dis bien militants) ont quoique ce soit d’objectif ou de scientifique. surtout quand les mêmes considèrent inadmissibles des études faites par des labos ayant reçu de l’argent de certains (exemple des OGM, au hasard). C’est ça l’honnêteté intellectuelle??

    Commentaire par Nono — 02/04/2013 @ 09:37

  184. @ kuk

    « C’est vous qui introduisez la reproduction sexuée (des conjoints) comme une composante irréductible du mariage. »

    Mais non, ce n’est pas moi ! Comment peut-on dire des choses pareilles ? Vous, oui, vous voulez les dissocier. Et c’est bien, justement, parce que ce lien existe que vous voulez le rompre. Mais s’il existe ce n’est le fait de personne, c’est la réalité née de siècles

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 02/04/2013 @ 10:43

  185. La mariage éternel …
    Comme institution juridique le mariage depuis les Romains est le moyen pour l’homme de s’assurer de sa descendance en s’appropriant une femme qui lui est donnée par le père de celle-ci. Elle devient la propriété de son mari, vit sous sa surveillance et sa tutelle, étroitement encadrée.
    Le mariage permet une appropriation des femmes et des tractations réalisant certains échanges matériels et de fortunes et association de patrimoines.
    L’institution du mariage n’existe que pour les citoyens, les esclaves vivent en concubinage. Elle vient prendre la place de l’ancienne pratique d’enlèvement des femmes, désormais abolie dans le monde romain (pas encore dans le monde musulman)

    Au Moyen-Age on est toujours dans la même problématique, grosso modo, à laquelle l’Eglise vient apporter son concours . George Duby a étudié la progressive christianisation de l’institution du mariage.

    Donc « l’éternité » ici invoquée, remonte, au mieux, au Moyen-Age lors duquel le mariage acquiert progressivement une dimension religieuse, celle que nous connaissons encore aujourd’hui sous le nom de mariage et qui a été copiée ensuite par le Code Napoléon. Alliance entre familles, entre fortunes lors de laquelle une femme est appropriée par un homme pour lui donner des enfants et qui culmine avec le règne de la bourgeoisie. L’ajout tardif qui apporte la part de morale religieuse est le devoir de fidélité.

    La mariage entre deux êtres libres qui conviennent de vivre ensemble par amour, est une invention tardive, du XX° siècle qui correspond à l’avènement de l’individu. Conjuguée au divorce et à l’émancipation progressive des femmes sur le plan politique, économique et sociétal, va donner une image du mariage totalement nouvelle : un accord entre deux êtres libres qui passent un contrat, motivé par l’amour, et qui peut être rompu à tout moment librement, du fait de l’un ou des deux partenaires.

    Le sort des enfants suit, bien obligés de suivre et de s’adapter à la réalité nouvelle et à la nouvelle définition du mariage, mais il n’est plus ni le motif du mariage lui-même, ni la raison de sa durée dans le temps. Le père d’ancien régime a disparu, le mariage d’ancien régime aussi. Le mariage est devenu un contrat éphémère. Seule la religion catholique romaine y voit une alliance indéfinie par sa durée (toutes les autres religions admettent le divorce) .

    Les individus choisissent librement de se marier, ou non, et du reste se marient de moins en moins, font de plus en plus les enfants hors mariage, et quand ils se marient divorcent de plus en plus.

    On en était là quand une revendication des mêmes droits que donne le mariage, quant aux enfants, à la protection du conjoint, à la transmission et au patrimoine, est arrivée sur la table. Même si cela ne concerne qu’une infime minorité , car tous les homosexuels n’ont pas le désir de fonder une famille et d’élever des enfants en couple, demande de bénéficier des mêmes droits.

    L’opinion publique y est majoritairement favorable au non du refus des discrimination.
    Une autre minorité, religieuse, y est farouchement opposée, au nom de la tradition et des valeurs religieuses. Mais un Etat laïc ne s’aligne pas sur les valeurs religieuses.

    Alors ? ont-ils le droit de demander les mêmes droits, ces couples homos-parentaux archi-minoritaires ? La minorité religieuse a-t-elle le droit de les en empêcher ? De quel droit ?

    Sachant que la procréation, l’engendrement, nécessitent du masculin et du féminin, dirions-nous à l’époque contemporaine, soit la contribution des cellules séminales d’un homme et d’une femme, ce qui est le socle qui ne peut être remis en question : à l’origine de tout enfant humain, il y a un homme et une femme. Mais au gré de l’évolution des moeurs les transformations de la famille se sont accélérées au point que la procréation apparaît distincte de la responsabilité éducative des enfants. Ce ne sont nécessairement les deux géniteurs qui élèvent un enfant, mais un parent d’adoption, un parent de coeur, un parent de remplacement, le 2° conjoint d’un parent par exemple et x combinaisons nouvelles, existantes quoi qu’elles soient minoritaires, dont les conjonctions de couples homosexuels en désir d’enfant.

    Alors ? ont-ils le droit de demander les mêmes droits, ces couples homos-parentaux archi-minoritaires -qui ont fait ce choix, aussi étrange puisse-t-il paraître à l’immense majorité hétérosexuelle faisant tourner des familles hétéro sur des modes non-classiques cependant pour nombre d’entre elles sous le signe de la dissociation géniteur et parent qui éduque véritablement l’enfant ? La minorité religieuse a-t-elle le droit de les en empêcher ? De quel droit ?

    En quoi ces droits accordés aux couples homos d’élever des enfants dans le même cadre juridique que les autres, empêchera-t-il les couples formant des familles aux parents hétéros, qui sont l’immense majorité et donc la norme, de continuer à vivre leur vie de famille avec ou sans mariage ?

    En tout cas l’argument de l' »éternité » est un très mauvais argument il me semble.

    Commentaire par KingArthur — 02/04/2013 @ 13:56

  186. @Nono (183):

    Vous avez raison sur ce point, les études ne _prouvent_ pas tout à fait que les enfants sont aussi heureux (contrairement à ce que j’ai pu écrire plus haut, d’ailleurs, me laissant comme souvent emporter par mon enthousiasme…). Aucune des études sérieuses qui ont porté sur ce sujet n’a permis de constater de différence, mais elles ne le prouvent pas dans le sens où on ne peut pas conclure avec une certitude absolue que ce serait le cas en général (il existe notamment un certain nombre de biais de sélection qui empêchent de généraliser à tous les couples). Autrement dit, tous les couples qui ont été étudiés « sont OK », mais seulement une petite partie des couples existants ont été étudiés. Il est donc probable que les enfants soient aussi heureux, mais ce n’est pas certain à 100%. Par contre, ces études ne sont pas le fait de militants (certaines le sont peut-être, mais pas la majorité d’entre elles).

    (Source: interview de Olivier Vecho, spécialiste en psychologie du développement, qui a cosigné, en 2005, un bilan de trente ans de publications sur l’homoparentalité et le développement de l’enfant http://www.letemps.ch/Page/Uuid/c95e754e-3e33-11e2-b52e-3dbb2318ba59/Homoparentalit%C3%A9_quelles_%C3%A9tudes#.UVr99hyvg5Y )

    Commentaire par Jor — 02/04/2013 @ 17:38

  187. Merci à Chevalier Bayard et à KingArthur pour leurs précisions.

    Commentaire par kuk — 02/04/2013 @ 17:43

  188. @king…

    > L’opinion publique y est majoritairement favorable au non du refus des discrimination.

    Il y a eu un référendum qui donne au moins 50,01% de favorable ?

    Je le répète un peu, dans l’absolu je m’en fous, mais c’est ce type d’arguments à l’emporte-pièce, glissé dans un discours qui est cohérent et que l’on peut entendre, qui me fait bondir. Peut être que ce que _je_ ne veux pas c’est que la cellule familiale devienne un contrat à court terme à géométrie variable, ce qui implique :
    – pour la société, aucune vision à moyen terme.
    – pour l’enfant, aucune sécurisation de sa « croissance » (et je peux en parler)

    Et je suis d’accord avec vous que le mariage est un « enfermement » du conjoint, pourquoi dans ce cas, ne pas faire vraiment progressiste et ajouter, une petite modification de l’article 212 du code civil, qui est lu en premier, lors de la cérémonie civile :
    « Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance. » (respect a été ajouté il n’y a pas longtemps) pourquoi, lors de ce grand toilettage de l’institution ne pas supprimer « fidélité » ? ça serait couillu, ou ovariu. Peut être que la notion de filiation à un tout petit lien avec la chose. Ben non suis-je bête, c’est pas possible car mariage n’a aucun lien avec filiation… Alors c’est peut être pour gérer les moeurs sexuels des mariés. bizarre.

    Que la société décide d’institutionnaliser cette instabilité (c’est exactement votre discours) me perturbe, et ce n’est pas sans ME rappeler cette instabilité professionnelle – contrats flexi-dtc, et l’instabilité juridique (inflations impôts et taxes). C’est dans l’air du temps, je suis déjà un vieux con confit de trucs. J’avais la bêtise de penser qu’un certaine stabilité était bénéfique (mais c’est vrai que c’est rétrograde….) dont acte.

    @jor dans le 175

    Si, les 4 premiers paragraphes concernent exactement le sujet. C’est le lien entre institution et société. Qui bouge qui ? La poule ou l’oeuf ? Parce que MON opinion (et mon discours) c’est que, sur ce coup là, la société va trop vite. Non pas que je veuille refuser cette « égalité », mais je pense que POUR LE MOMENT, il n’y a pas vraiment un inégalité car la population concernée est trop faible par rapport à la population totale. Par exemple il faudrait, pour les personnes dys, des formulaires administratifs avec des corps de caractères plus gros (disons 12 pts) et plus espacés (disons un interlettrage de 250%). Pourtant ca ne se fait pas, pourquoi ? pourquoi cette discrimination à l’accès des formulaires administratifs ? parce que la population concernée est pas assez importante (et aussi parce qu’ils ne font pas un Dys-pride une fois par an et ne militent pas activement en aspergeant les vieilles de trucs blanc en disant que c’est du sperme…) Refuser de se poser cette question, c’est passer complètement à coté de la question. Mais bon comme vous n’avez que des réponses, c’est vrai que c’est un peu différent pour vous.

    Votre deuxième paragraphe commence de manière particulièrement stupide. Mais ce n’est pas que vous êtes stupide, juste que votre manière de défendre le projet vous oblige à ces arguments débiles. Dans le couple, il n’y aucune rapport entre les différence de sexe et les autres différences. Pour donner un exemple : un petit chien et un petit chat sont vachement identique : un corps, une queue, des oreilles, une tête avec bouche, yeux, nez, dents, langues mais ils ne font pas partie de la même espèce et ne peuvent pas se reproduire. Prenez une blonde, yeux vert, 1m80, 65kg et un roux,yeux marron, 1m45, 85kg : mégas différents mais reproduction possible, mais un blond yeux vert, 1m80, 65kg et une blonde yeux vert, 1m80, 65kg, identique mais reproduction impossible.

    Dans le rapport à l’enfant. Mettons une fille, qui arrive à 10/12/14 ans, voit son corps se transformer, des saignements se produire… elle va filer voir son père qui est le plus a même de répondre à son angoisse (d’autant plus dans une société super sexuée) ou un garçon qui va découvrir que sa carotte devient dure et produit un truc quand on la frotte, va se précipiter chez sa mère. Logique … ou pas.

    Alors… dans ce même paragraphe… vous affirmez que la notion d’identification/rejet n’est pas important (vous avez un lien ?) « Je parie que ce sera difficile voire impossible » … lorsqu’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problèmes. Effectivement en matière de sciences sociales (des sciences molles), il n’y a pas de preuves. Et même pour le médiator (2000 morts), il n’y a pas de preuve (et pourtant c’est de la science pure ! !) Et c’est la le coeur du problème. Il n’y a pas de _preuves_ qu’une fille avec 2 pères soit différente qu’une avec 2 mères ou qu’une avec un père et une mère ou un seul des deux. Mais pour faire iconoclaste, il n’y a pas de preuve non plus qu’un enfant élevé avec 1 grand mère et son chien soit différent. (et mowgli avait l’air vachement heureux). Maintenant que nous sommes d’accord qu’il n’y a pas de preuve (juste des souffrances individuelles que l’on ne peut pas catégoriser – et tant mieux) qu’est ce qui fait qu’on décide de changer alors qu’on n’a pas la preuve que ça n’aura pas d’impact ? est-ce que le but à atteindre est si important que l’on puisse prendre le risque que ça ait un impact sur tout plein de gamins ? Est-ce que l’adaptions est la réponse à une souffrance ou juste la voie naturelle de l’évolution ? Est-ce que cette souffrance individuelle est justifiée au regard du bénéfice qu’elle apporte ? quels sont les indicateurs qui permettent de prendre une décision.. pour autrui.

    Ensuite au troisième paragraphe, vous évacuez encore la question de l’image que l’enfant à de lui, par rapport à ses parents, là encore, lorsqu’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problèmes.

    NON L’ADOPTION CE N’EST PAS DONNER DES ENFANTS A DES PARENTS, enfin ça ne devrait pas l’être. en fait, je crois que l’on est foncièrement, viscéralement, opposé car vous ne tenez pour
    acquis aucun truc « humain ». Vous voyez la vie comme un contrat ou chacun des participants doit avoir le droit de décider du contenu du contrat. Il n’y a, pour vous, aucune norme sociale qui transcende l’individu, tout est juste une construction opportuniste qui peut changer demain.

    A chaque fois, vous évoquez une situation de fait qu’il faut « normaliser ». Il y a plein de fumeurs de drogues, doit-on légaliser ? (c’est une situation qu’il _faut_ normaliser) ; plein de gens roulent plus vite, légalisons (en plus les voitures sont plus sûres) ; plein de maris battent leur femme (vous savez, le une qui meure toute les 3 secondes…) allez hop, une loi pour dépénaliser ; et je peux en sorti à la pelle, et même des pires. Juste pour dire que ce n’est pas un argument. Enfin, donner les même droits ne veut pas dire « de la même manière ».

    > Une croyance, qui est peut-être vraie, mais qui demande à être étayée scientifiquement.

    Je vous adore, vous ponctuez TOUS vos posts de « je pense que », « il me semble impossible de », « il faut que », « tout le monde sait que », « il est évident que » et moi je DOIS étayer scientifiquement ? vous ne seriez pas en train de vous foutre de ma gueule ?

    Sur votre dernier paragraphe vous expliquez que ça concerne un pouillième, même pas la peine d’en discuter. Ok, alors pourquoi cette loi ? Égalité ? mon cul oui. Si ces trouducs oportunistes qui nous gouvernaient pensaient égalité, la toute première chose qu’il ferait, comme vous le dites si bien, serait de répartir différemment la richesse.
    On aborde bien la notion de société et d’institution : qui bouge qui. Bigre quelle épanadiplose narrative

    Commentaire par herve_02 — 02/04/2013 @ 21:29

  189. @herve_02 : non, en 175, c’est kuk. Vous m’adorez, tant mieux, moi aussi j’aime votre respect sans borne pour votre interlocuteur :

    « Mais bon comme vous n’avez que des réponses, c’est vrai que c’est un peu différent pour vous. »
    « Votre deuxième paragraphe commence de manière particulièrement stupide. Mais ce n’est pas que vous êtes stupide, juste que votre manière de défendre le projet vous oblige à ces arguments débiles »,

    Je ne suis donc pas stupide, quelle condescendance !
    Essayons de rester sur les arguments et d’éviter les jugements de personnes.

    Pour l’histoire des formulaires, ce n’est pas qu’une question de taille de population (ça l’est, évidemment), mais aussi de prix et de facilité de mise en œuvre, alors que la loi pour le mariage gay ne coûte rien, matériellement. Surtout, ce n’est pas parce qu’on ne fait rien pour les handicapés (alors qu’on devrait) que cela justifie qu’on ne fasse rien pour d’autres groupes discriminés. A moins que vous ne préfériez l’égalité dans la passivité.

    Je n’affirme nulle part que la notion de rejet / identification n’est pas importante. Ni qu’elle l’est. De même que je n’affirme pas que l’astrologie est dénuée de toute pertinence (puisque je ne peux pas le prouver). J’exigerai par contre des preuves de sa pertinence si on refuse d’accorder une égalité de droit à une population sur des critères astrologiques. Si vous voulez des liens d’études sur l’impact négatif de la violence dans la construction psychique d’un enfant, faites signe, je me ferai un plaisir de vous trouver ça. Je vous accorde que les connaissances manquent pour juger des effets de l’orientation sexuelle des parents sur les enfants et que le sujet est intéressant. On peut juste dire que pour l’instant, j’espère que vous en conviendrez, on n’a rien observé de dramatique.

    Concernant l’adoption, évidemment qu’il s’agit en 1er lieu de donner des parents à des enfants. Mais n’importe quels parents ? Non ! Que ceux qui veulent adopter (et qui proposent des conditions d’accueil favorables, par exemple le mariage qui garantit une relative stabilité). Donc en conséquence, si le processus aboutit, cela reviendra AUSSI à combler le désir d’enfant de ces parents, vous n’y pouvez rien. J’admets que je ne comprends pas vraiment ce que vous racontez après (sur la manière dont je vois la vie, les normes sociales qui transcendent l’individu), utilisez des mots plus simple, je ne suis pas si intelligent que cela.

    La situation de fait que je souhaite « normaliser », c’est celle que la société a déjà tacitement acceptée en permettant aux personnes seules d’adopter, ce qui revient en pratique à accepter aussi l’adoption par des homos. Mais vous avez raison, il y a un choix à faire. La société peut dire : enfant, nous te donnons ce parent qui est peut-être homo, faute de mieux. Tu n’auras pas d’autre parent. S’il est homo, ce sera tant pis pour toi mais mieux que rien. Ou dire : enfant, nous te donnons ces parents qui sont homos car nous pensons qu’ils sauront t’élever aussi bien que n’importe quel couple de parents. Je préfère de loin le 2ème discours pour le bien commun. Rien à voir avec la violence conjugale, les excès de vitesse, les usages illicite de stupéfiants qui sont des délits que la société réprouve. Je ne sache pas que la société considère comme un délit qu’un homo élève un enfant.

    J’ai l’impression que le fond du problème est là : les « anti » pensent majoritairement qu’il est probable que les homos élèveront moins bien des enfants que des hétéros en moyenne (ou du moins que le risque est trop important que ce soit le cas), parce qu’ils ne peuvent biologiquement leur offrir les repères structurantes pour leur développement. Les « pros » pensent qu’il n’y aura pas de différence significative car ces repères manquants, soit ne sont pas pertinents, soit s’obtiendront autrement que par les figures parentales. Tout ceci repose, des deux côtés, sur de la croyance plus ou moins motivée scientifiquement, je vous le concède.

    La réforme concerne un pouillième, il y a sûrement d’autres sujets plus importants ou passionnants à discuter, mais le fait qu’on ait vu, allez disons 600 000 personnes dans la rue à la manif pour tous avec une mobilisation qui ne faiblit pas interroge suffisamment pour que sujet vaille la peine d’être discuté. Par contre, ce que je remets en cause, c’est que les repères de la société vont complètement bouger suite à cette réforme. Pourquoi cette loi ? Du point de vue politique, je vous accorde que c’est certainement opportuniste, mais ça n’empêche pas d’en discuter le bien fondé. Ce qui me fascine, c’est qu’il y ait autant de personne dans la rue sur un sujet que j’estime mineur et pas plus sur les sujets qui me semblent cruciaux.

    Commentaire par kuk — 03/04/2013 @ 00:41

  190. @Kuk : « J’ai l’impression que le fond du problème est là : les « anti » pensent majoritairement qu’il est probable que les homos élèveront moins bien des enfants que des hétéros en moyenne (ou du moins que le risque est trop important que ce soit le cas), parce qu’ils ne peuvent biologiquement leur offrir les repères structurantes pour leur développement. Les « pros » pensent qu’il n’y aura pas de différence significative car ces repères manquants, soit ne sont pas pertinents, soit s’obtiendront autrement que par les figures parentales. Tout ceci repose, des deux côtés, sur de la croyance plus ou moins motivée scientifiquement, je vous le concède ».

    Non, la question de fond c’est : voulons-nous ou pas déconnecter la filiation sociale de la filiation biologique ? Personne ne dit que les homos élèvent mieux ou moins bien les enfants pour cette bonne raison que si l’on entre là-dedans, on se retrouve dans le champ de l’appréciation temporelle subjective au sens où la réponse varie selon les époques et les personnes. La déconnection que j’évoque se situe sur le terrain du principe et concerne donc non pas une poignée d’individus mais tout le monde. Voilà pourquoi vous avez tant de gens dans la rue.

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/04/2013 @ 08:54

  191. @jor: vous êtes incroyable, franchement: non, les études sérieuses ne prouvent *rien*: ni à des différences, ni à leur absence, tout simplement parce qu’il n’y a quasiment rien. Cf l’article http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580# (je sais, c’est de la vraie science, et c’est diffile à lire…)

    Commentaire par Nono — 03/04/2013 @ 09:10

  192. @Aliocha Je n’arrive toujours pas à voir quelles sont les conséquences de cette déconnexion de la filiation sociale et biologique. Et je ne vois pas ce que cela signifie pour les personnes qui n’ont pas recours à l’adoption, à la PMA ou la GPA.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 03/04/2013 @ 09:15

  193. @Foxtrot : quand vous inscrivez un principe dans la loi, vous ne faites pas qu’agir sur des situations concrètes, vous imprimez également une direction, vous révélez une conception du vivre ensemble, vous dévoilez des valeurs (c’est bien pourquoi cette réforme est considérée comme un marqueur de gauche, parce qu’elle a une lourde connotation symbolique). Ici, celle d’égalité est mise en avant, avec raison. Mais elle n’est pas la seule. Il y a aussi une volonté de supprimer « l’obstacle biologique » à la procréation qui empêche à un couple d’homos d’engendrer, au nom de l’égalité et en tablant aussi sur les progrès de la médecine. Ici, le social se sépare du biologique. Il le nie en tant que facteur discriminant. C’est une révolution, pour tout le monde puisque c’est une autre approche du couple et de la filiation. En pratique, un enfant aura donc deux pères ou deux mères, c’est la conséquence de cette déconnexion. Or, nous voyons bien qu’en l’état, c’est biologiquement impossible, c’est une fiction sociale. Quels effets sur un enfant, dans une société déjà obsédée par la psychologie et en réflexe de pathologisation permanente (par exemple, un enfant agité n’est plus un enfant agité à notre époque mais un diagnsotiqué hyperactif, donc pathologie). Nous n’en savons rien, mais je trouve que la question n’est pas idiote en soi. Si ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/04/2013 @ 09:58

  194. @Nono (191): Oui, c’est difficile à lire effectivement. Surtout parce que accéder à l’intégralité de l’article coûte visiblement $ 31.50 en fait. L’avez-vous lu en entier ?

    Je me rends compte néanmoins que l’article du Temps.ch que j’avais mis en lien plus haut n’est pas non plus en accès direct (bien que lisible en intégralité quand on vient de Google, bizarrement). C’est dommage parce que cet article était assez bien fait. Faute de trouver un moyen d’y accéder directement, je vous cite cet autre lien, vers un article du monde.fr, moins exhaustif, mais tant pis:
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/07/non-l-adoption-par-des-couples-gays-n-est-pas-contraire-a-l-interet-de-l-enfant_1828554_3232.html

    Commentaire par Jor — 03/04/2013 @ 10:13

  195. (Tiens votre blog est à l’heure d’hiver, on dirait que les commentaires sont horodatés avec une heure de moins par rapport à l’heure réelle à laquelle ils ont été véritablement rédigés 😉 )

    Commentaire par Jor — 03/04/2013 @ 10:18

  196. Je comprends ce que vous voulez dire mais j’ai peur que nous venions de perspectives trop différentes. Je considère que la filiation est déjà une fiction sociale, tout comme les droits de l’homme, la justice, le devoir, la démocracie, la solidarité,… Je ne dis pas qu’elle ne sont pas utiles, qu’elles ne méritent pas d’être défendues, qu’elles ne sont pas justifiées moralement (même si la morale est aussi une fiction) mais il est quand même important de comprendre que ce sont avant tout des histoires que l’on se raconte, auquelles on souscrit et grâce auquelles on façonne nos interactions et notre vie en société.

    Qu’est-ce qui fait que l’on est l’enfant ou le parent de quelqu’un à part le fait que les deux parties s’accordent sur ce point? Et/ou que la société reconnait cette relation? Vous accordez beaucoup trop d’importance au biologique. Si un enfant est séparé de ses parents à la naissance, que reste-t-il de cette relation? En l’absence de test génétique, comment pourriez-vous *savoir* qu’un orphelin est le vôtre? Vous pouvez en faire votre enfant et lui faire de vous son parent mais cela reste de nouveau de l’ordre de la fiction. Après, on peut utiliser le biologique comme preuve pour, par exemple, forcer un parent à reconnaitre son enfant, mais on n’est déjà plus dans le même registre.

    Donc ce changement ne me parait pas si révolutionnaire.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 03/04/2013 @ 10:39

  197. @Jor : Mince, je ne m’en étais même pas aperçue. Je corrige ça tout de suite !

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/04/2013 @ 11:19

  198. @ doxtrot

    « Vous accordez beaucoup trop d’importance au biologique »

    Quel aveu ! : vous n’accordez, vous, au biologique, c’est-dire à la vie ( βίος, la vie), qu’une importance secondaire. C’est peut-être ça qui nous sépare radicalement, au fond. Laissez-moi réfléchir, qu’est-ce qui, à vos yeux, a plus d’importance que la vie ? : l’individu, l’épanouissement personnel, le combat LGBT, le triomphe des idées de gauche ? C’est ça, non ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 03/04/2013 @ 14:10

  199. @fox

    Je trouve votre post parfaitement révélateur de notre différence. Et c’est ce que j’avais décelé chez kuk et peut être chez jor.

    Vous pensez que toute notre société est déjà une fiction, un objet de réflexion et qui n’existe que parce que ON a décidé que c’était comme cela. Ainsi tout n’est que convention sociale et qu’il suffit de changer les règles et que tout peut continuer comme avant. D’ailleurs c’est exactement cette visions que j’essaye de condamner en expliquant que le rejet de l’inceste, la pédophilie, la zoophilie, le multi-couple, le mariage communautaire est exactement du même acabit. C’est juste une convention sociale qu’une partie de la population impose à l’autre à grand renfort d’anathèmes et de pseudo justifications scientifiques de bas étages qui ne fournissent aucune preuves ni dans un sens ni dans l’autre. J’avais compris de mes lointains cours d’économie que l’interdit de l’inceste (chez les arapesh) vient, selon levi strauss, du besoin d’ouvrir la « tribu » vers une autre tribu au niveau du commerce. Il est fort possible que les mélanges nécessaires de gènes poussent à trouver un partenaire de _reproduction_ en dehors de son cercle familial, mais alors pourquoi refuser ce partenariat juste sexuel ?
    Quelle histoire sociale (donc fictive) se raconte-t-on ou plutôt nous raconte-t-on qui nous fait refuser ces incestes ? Il n’y a aucune idée de filiation, juste de comportement sexuel. Ce refus est juste de l’ordre de la fiction. D’autant plus que même des enfants biologiquement de parents différents mais adoptés par d’autres (et donc frères et soeur) ne peuvent pas se marier. Il n’y a même plus la barrière de la dégénérescence comme épouvantail social ? Quoi alors ? Quelle histoire mensongère nous raconte-t-on ? Pour les détournements de mineurs, des civilisations contemporaines font différemment et marient des petites filles à des vieux monsieurs, des civilisations historiques laissaient les enfants se marier avant 10 ans, il n’y a que depuis peu (bien après ce mariage « catho ») que l’on ne peut plus convoler avec une gamine de 8 ans ? C’est aussi une histoire fictive, récente qui plus est, que l’on se raconte, alors pourquoi tout le monde bondit quand je ne fais que poser la question ? Peut être qu’en fait, on peut tout simplement pas changer d’histoire parce qu’on le décide et qu’il y a un peu autre chose au dessus, de transcendant.

    Je ne sais pas si c’est une réforme de droite ou de gauche, mais votre discours est empreint au plus profond de lui même de matérialisme historique, qui moi, me fait peur. C’est au nom de ces « constructions sociales » que l’on a de tout temps fait le plus de mal à l’homme.et à chaque fois qu’il y a eu un génocide, il y a eu celui qui expliquait que l’état actuel n’était qu’une construction sociale _mensongère_ et qu’il fallait y remédier. A partir du moment ou on refuse que certaines choses transcendent l’homme, il n’y a plus aucune limites. Pourquoi ne serait-ce pas juste une construction sociale que le noir est identique au blanc ? que l’homo est identique à l’hétéro ? que le « gauchiste » est identique au « facho » ? Et pourquoi ne pourrait-on pas se raconter une autre histoire (toute aussi fictive) qui ne vous/nous/me conviendrait pas mais qui serait tout autant valide, ou les noirs/jaunes/verts seraient des animaux évolués bon pour être du gibier ou des esclaves (tout le reste ne serait que droitdelomiste) ou que ceux de telle religion serait en fait atteins d’une grave maladie dégénérative du cerveau et qu’il faudrait les isoler (au pire) ou les exterminer (au mieux) pour sauvegarder l’espèce humaine ? Pourquoi cette construction sociale ne serait-elle pas la bonne, pour le bien de tous ?

    D’ailleurs si on regarde les commentaires de vous, kuk, jor, à chaque fois vous demandez des _preuves_ _scientifiques_ et à chaque fois que l’on vous pose une question (que l’on se pose) vous bottez TOUS en touche en expliquant que ce n’est pas une question pertinente parce que pour vous la société c’est juste une histoire que l’on se raconte.
    – la construction de l’enfant ? pff on n’a pas de preuve.
    – les repères de l’enfant ? pff pourquoi ca serait moins bien ?
    – les notions de familles ? pff c’est juste con.
    – la notion de choses qui transcende l’individu ? je comprends pas la question.
    – est-ce vraiment l’égalité qui est derrière cette loi ? quelle question idiote !
    – Est ce que c’est la seule manière d’accorder l’égalité de droit ? …. (silence)

    Il y a ensuite les faux arguments de pathos :
    – je préfère 2 parents du même sexe que pas de parents. (et moi je préfère 2 parents de sexe différents que 2 parents du même sexe, parce qu’aujourd’hui l’histoire que l’on raconte c’est que les parents sont parents avant tout biologiques et la recherche des parents de la quasi totalité de ceux qui ont été adoptés semble prouver que cette fiction est assez bien acceptée par tous). D’ailleurs il n’y a aucune preuve scientifique que l’enfant sans parent, juste placé dans une famille d’accueil grandit moins bien que les autres. Il s’adapte.
    les faux arguments de procès en homophobie :
    – ouais vous pensez que 2 homos peuvent pas faire aussi bien.(c’est dire explicitement vous êtes homophobes). Non je pense qu’il faut 2 personnes de sexes différents pour construire une personnalité. Et admettre que l’enfant ira le/la chercher à l’extérieur de la famille c’est admette que vous venez de faire exploser la famille. (mais pour vous elle n’est qu’une construction sociale)
    les faux arguments de mensonges :
    – on était plus que vous dans la rue, donc tout le monde est pour. (ce qui explique les avantages des pour lorsqu’il faut compter.)

    D’ailleurs, je trouve insultant que vous puissiez penser _forcer_ un parent à reconnaître son enfant par des tests biologiques, vous devriez militer pour que soit interdit, parce que vous commencez à raconter une autre histoire dans l’histoire. ca craint du boudin.

    @kuk, vous ne répondez à aucune question, vous posez juste votre acte de foi, exactement ce que vous reprochez aux cathos.

    Mais on le savait et c’est ce que l’on reproche, c’est une loi posé comme un acte de foi et tout ceux qui ne sont pas pour sont des cons. Un peu comme les cathos, sauf qu’ils ne pensent pas que les autres sont cons, juste dans l’erreur.

    Commentaire par herve_02 — 03/04/2013 @ 14:14

  200. Tant qu’on reste dans le domaine de l’adoption d’enfants nés « normalement », je ne vois pas de révolution. Je m’étonne d’ailleurs que les opposants à la réforme n’aient pas été aussi nombreux lorsque l’on a autorisé la PMA pour les couples hétéros ou pour les femmes seules. Après tout, ce donneur inconnu, pour répondre au désir d’enfant d’un couple, et donc le choix de donner à un enfant qui n’existe pas encore un père adoptif, n’est-ce pas une déconnexion de la filiation sociale et biologique révolutionnaire ?

    Commentaire par kuk — 03/04/2013 @ 14:31

  201. @kuk

    je suis presque certain que cette loi sur la gpa pour les femmes seules est passé à grand renfort de silence et avec la désapprobation de toutes les obédiences religieuses. JE pense que les pma et gpa sont des mesures à prendre qu’en des cas très rares. mais cela ne change pas la donne.

    Vous remarquerez d’ailleurs que personnes ne cherche à interdire la garde d’enfants aux parents qui seraient en couple avec une personne du même sexe. Cela ne vient à l’esprit de personne. ce n’est pas l’acte, le fait social que les gens rejettent, et encore moins l’homosexualité, mais bien la « normalisation » sociale, la nouvelle histoire fictive que c’est une famille comme les autres.

    Commentaire par herve_02 — 03/04/2013 @ 14:57

  202. @herve_02 : Rassurez-vous, la loi sur la GPA n’existe pas en france, si ce n’est pour dire que toute convention d’une femme s’engageant à porter un enfant pour une autre est nulle et non avenue. Par contre la PMA est autorisée, et cela devrait vous faire bien plus bondir que cette histoire de mariage. Je suis d’ailleurs curieux de vous entendre sur les cas très rares qui justifieraient qu’on dusse prendre ces mesures.

    Commentaire par kuk — 03/04/2013 @ 15:20

  203. @DMB Vous pensez qu’être humain se limite au biologique? Ce sont nos idées qui nous rendent humains et, oui, je pense bien qu’elles sont plus importantes que la simple biologie. Placer la vie et l’essentialisme au dessus de tout le reste comme vous semblez le faire est aussi une idée, une histoire grâce à laquelle vous structurez le monde. Je reconnais que ma vision des choses peut mener à des dérives mais la vôtre n’est n’est pas exempte.

    @Hervé Oui, j’ai un point de vue matérialiste, réductioniste et utilitariste, cela n’implique pas de sombrer dans le relativisme.

    Je n’ai rien contre la polyamorie ni contre la zoophilie (tant qu’on ne tombe pas dans le cadre de la cruauté sur les animaux.) Pour la pédophilie et l’inceste, il est facile de pointer les conséquences négatives de ces pratiques sur leurs victimes et d’argumenter que le consentement nécessaire à toute relation sexuelle est rendu impossible par le déséquilibre entre les participants et les rapports de force et/ou d’autorité en présence. C’est ce problème de consentement qui fait que ces pratiques sont des viols (je prends un peu un raccourci, il est possible d’imaginer une relation incestueuse entre membres d’une même fratrie qui ne serait pas un viol mais ce serait se disperser.)

    C’est pour cela que l’on considère qu’il y a inceste dans le cas de frères et soeurs adoptés, parce que la relation s’inscrit dans le cadre d’une autre relation, familiale, avec tout ce que cela comporte de bagage psychologique et relationnel, qui peut agir comme élément de contrainte et de coercion.

    Par rapport à l’esclavage, ou le mariage forcé (avec des mineurs), etc,… Il y a effectivement eu toutes sortes de fictions mises en place à l’époque pour les justifier et elles ont été, à une époque largement admises. Elles nous paraissent aujourd’hui comme des rationalisations hypocrites conçue pour justifier des systèmes d’oppression et épargner l’image de soi des classes privilégiées de l’époque mais les gens y croyaient vraiment à l’époque, ils ne se voyaient pas comme hypocrites lorqu’il récitaient leurs justifications. Pensez-vous vraiment que vous auriez eu la présence d’esprit de comprendre l’abjection de l’esclavage ou des mariages avec des mineurs si vous aviez passé toute votre vie dans ces sociétés? Et dans un milier d’années, nos descendants considéreront certaines de nos pratiques et de nos idées comme également abhorantes (même si il ne nous vient même pas à l’idée de les reconsidérer maintenant.)

    Et au final, oui, nous sommes les seuls garants de notre moralité. Rien ne nous empêche de devenir des monstres à part ces histoire que nous nous racontons. C’est pourquoi il est important d’examiner ces histoires que l’on accepte et que l’on rejette, plutôt que compter sur la transcendance (je ne sais toujours pas ce que c’est sensé être) pour nous garder dans le droit chemin.

    Foxtrot..

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 03/04/2013 @ 15:42

  204. @Hervé 201 Oui, cette reconnaissance et cette normalisation est effectivement un des enjeux. Parce que égaux mais séparés (mariage et PACS++), c’est une manière de dire pas vraiment égaux et on voit bien ce que ça a donné aux Etats-Unis.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 03/04/2013 @ 15:48

  205. @kuk, je vous pensais plus intelligent que cela et que vous alliez faire d’office la justification gpa -> pma.

    vous ne répondez toujours pas.

    Je n’ai pas d’opinion sur les cas, rares ou pas, ou la pma est employé, chacun fait ce qu’il veut. JE trouve que c’est une mauvaise solution, mais le truc qui me semble « acceptable »/ »compréhensible »/ »?? » : par exemple un des 2 parents, jeune, va subir une intervention ou traitement ou va faire face à une maladie qui peut/va/ le rendre stérile peut décider de faire conserver des gamettes pour lui permettre de se reproduire plus tard… et même dans ce cas là, je ne le ferais pas pour moi, ni ne le conseillerais à la personne avec qui je vis.

    Commentaire par herve_02 — 03/04/2013 @ 16:03

  206. @fox
    > Parce que égaux mais séparés (mariage et PACS++), c’est une manière de dire pas vraiment égaux

    Vite des vestiaires communs à la piscine, des douches communes dans tous les sports, des critères de sélection sportive identiques homme/femme, plus de vêtements/coiffeurs/chaussures/sous-vêtements femmes/hommes, la recherche pour que l’homme puisse porter un enfant, identification impossible homme/femme dans les dossiers de jugement de divorce et de garde des enfants etc…… il y a tant d’inégalité et si peu de temps.

    Bon pour les douches et vestiaires c’est facile, ça coûte rien ca pourrait être fait demain, pour les critères sportifs également, pour la mode, une loi suffit, les dossiers de divorce, rien de plus simple : une copie collante comme au bac… pour la recherche, il va falloir dégager des crédits, j’ai conscience que va falloir attendre un peu…

    putain, toutes ces inégalités pour les femmes, je n’avais pas conscience que le travail était si vaste…

    mais vous avez vu j’ai fait un sacré pas en avant avec si peu de moyens …

    ca vous semble idiot ? c’est la notion de « égalité et équité ». c’est une truc de base pour réfléchir en philo, facile d’accès, même pour les enfants et bougrement intéressant par ce que cela amène comme réflexions.

    Commentaire par herve_02 — 03/04/2013 @ 16:19

  207. Suis-je le seul à trouver les propos d’herve_02 inutilement agressifs ? Comme si l’on vous agressait à exprimer des idées différentes des vôtres. Si l’on mentionne que pour vous, deux homos et un enfant ne constituent pas une structure propice au développement de l’enfant (quand bien même vous affirmez : « il faut deux personnes de sexe différent pour construire une personnalité »), vous assimilez ça à une accusation cachée d’homophobie… Qu’on pense « connes » vos objections si on ne les juge pas aussi problématiques que vous. Comment voulez-vous qu’on ait envie de vous répondre ?

    Commentaire par kuk — 03/04/2013 @ 16:37

  208. @Hervé « Tous les hommes sont égaux *devant la loi* »

    Et effectivement, les tribunaux ne devraient pas statuer dans les cas de divorce en fonction du sexe de l’un ou l’autre époux (les choses s’améliorent d’ailleurs de ce côté là, en matière de garde des enfants par exemple.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 03/04/2013 @ 16:39

  209. @kuk (206):
    Non vous n’êtes pas le seul. J’admire d’ailleurs votre patience pour lui avoir répondu avec calme jusqu’à présent. 😉

    Commentaire par Jor — 03/04/2013 @ 16:45

  210. @kuk

    Mais vous ne répondez pas de toute façon.

    @fox.

    S’il y a des différences homme femme dans la société, en quoi est-ce inégalitaire qu’il y ait des différences homme-femme lorsque cela peut sembler pertinent. Devant la loi un couple hf est égal à un couple hf, mais il peut être traité différemment qu’un couple hh, tout en ayant un traitement équitable.

    Par exemple, 2 filles née en 1995 sont égales devant la loi. Mais celle née en le 2 avril 1995 à le doit de se marier aujourd’hui, celle née le 4 avril 1995 n’a pas le droit. Vous ne trouvez pas cela inégal ? N’y a-t-il pas plus d’égalité entre une 2 filles née à 2 jours d’intervalle qu’entre un homme et une femme ? Donc si on peut discriminer 2 femmes pour 2 jours de différences, est-ce qu’on ne peut pas le faire pour un couple hf et un couple hh ou ff ?

    Vous pensez donc qu’il faudrait anonymiser les demandes près les tribunaux aux affaires familiales ? cela les garderait de statuer en fonction du sexe.

    Commentaire par herve_02 — 03/04/2013 @ 16:52

  211. @Hervé « S’il y a des différences homme femme dans la société, en quoi est-ce inégalitaire qu’il y ait des différences homme-femme lorsque cela peut sembler pertinent. »

    Encore faut-il pouvoir montrer en quoi c’est pertinent.

    « Et admettre que l’enfant ira le/la chercher à l’extérieur de la famille c’est admette que vous venez de faire exploser la famille. (mais pour vous elle n’est qu’une construction sociale) »

    Vous pensez que l’organisation familiale est la même à travers les lieux et les époques? Que diriez-vous à tous ceux qui, à travers les ages, ont élevé leurs enfant communalement au sein d’un village ou d’un groupe? Qu’ils ont fait exploser la famille? Ils trouveraient peut-être votre conception de la famille nucléaire terriblement egocentrique et fermée.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 03/04/2013 @ 17:09

  212. @fox…..

    je suis entièrement d’accord avec vous. 100%, 1000%.

    Mon « opposition », intellectuellement, est juste que cette évolution de la structure familiale est _trop rapide_. Il n’y a juste que quelques cas un peu épars (par rapport à la population totale). Donc cela veut dire que la société n’est pas prête pour cela. C’est un épiphénomène. Qu’il faille bien entendu le gérer égalitairement ou équitablement,mille fois oui. Mais on ne peut pas dire _aujourd’hui_ que c’est la _même_ chose.

    Nous avons abordé cette notion de savoir si l’institution suit la société ou l’inverse. S’il y avait 20%, 30% de couples hh ou ff depuis une 50aine d’année (disons 2 générations), que la construction mentale de la famille, dans la société (et pas juste dans 10 km carré d’un arrondissement parisien) avait évolué, oui il serait temps de changer l’institution pour affirmer une égalité de droit, de la même manière, faisant suite à une égalité de fait.

    Maintenant ce que certains opposants au projet disent, et ce que je pense, c’est que la ligne a été bougée trop vite, bien trop vite. Que la loi précède, et de loin, la pratique sociale. La très grande majorité des gens veulent, pour le moment, une « famille nucléaire terriblement égocentrique et fermée et hétérosexualisée ». On ne peut pas faire le bonheur des gens contre leur volonté. et JE pense, surtout dans ces temps particulièrement violents pour l’individu, qu’il est stupide de toucher au seul havre de paix qu’il lui reste : la famille.

    Maintenant qu’il faille gérer _tout de suite_ ces in-équités mille fois oui. On ne peut laisser personne dans l’angoisse du lendemain dans l’insécurité d’un accident de la vie. Mais peut être qu’il y a des moyens différents de le faire ? des moyens qui remuent moins les structures sociales. Parce que si les couples HH ou FF font partis du paysage parisien quartier branché, sur le reste du territoire, c’est un peu l’exception isolée.

    Pour vous raconter une anecdote. Dans une de mes classes, il y a une élève, 13ans, dont la maman est divorcée et en couple avec une autre femme. Elle vit chez sa mère. Elle me demandait il y a quelques temps ce que je pensais du mariage pour tous. Je lui expliquais qu’en tant que personne mon opinion n’avait pas d’importance et en tant que ‘prof’ ou ‘encadrant’, je n’en avais pas, que chacun faisait comme il voulait ou comme il pouvait. Cette réponse l’a satisfaite. (c’est une école très largement contre)
    Elle m’a reparlé il y a une 10aine de jours pour m’expliquer qu’elle avait découvert dans la chambre de sa mère des trucs sexuels et que ça lui « posait problème ». Je lui ai dit que la sexualité des parents ne regardait que les parents, que c’est la partie intime du couple où les enfants ne sont pas admis. Et que sa maman avait une sexualité avec sa compagne comme elle en avait eu une avec son papa (ce qui était une bonne chose car j’ai ainsi la chance de l’avoir comme élève). Autant elle admettait cette sexualité hf autant elle refuse celle ff. Et elle est très mal à l’aise à ce propos.

    C’est le genre d’impréparation du corps social qui me fait peur : c’est trop tôt, de mon point de vue.

    Commentaire par herve_02 — 03/04/2013 @ 17:42

  213. @kuk: non, je ne trouve pas herve_02 agressif, même si je ne partage pas tout.

    @jor: oui, je l’ai lu, j’ai la chance d’avoir accès à des articles scientifiques (des vrais, pas des trucs faits par des journalistes quelques soient leurs qualités).

    Bref, tout ça pour dire que l’article est très intéressant à lire, et démolit quelques idées que les apôtres du « plein » mariage homo (au sens de mariage + PMA + GPA) avancent.

    D’ailleurs, parmi les partis en faveur de ce mariage (voire de la PMA/GPA), je remarque qu’il y a les écolos et une bonne partie de la gauche. Vous savez, ceux qui tapent à longueur de temps sur les OGM et le nucléaire, en exigeant le principe de précaution « parce qu’on n’a pas assez d’informations scientifiques fiables ». Et là, ils exigent quoi? d’autoriser des choses avec pour le coup quasiment aucune information scientifique viable?

    Bref, ça me conforte encore plus dans l’idée que le principe de précaution est uen fumisterie à géométrie variable (sans parler de la malhonnêteté intellectuelle de certains…)

    Commentaire par Nono — 03/04/2013 @ 17:57

  214. @Hervé Merci pour la modération de votre dernier commentaire, sincèrement. Et merci pour cette élève.

    Malheureusement, j’ai peur que vous faites quelques erreurs. Il n’y aura jamais 20-30% d’homosexuels. Le pourcentage de personnes homosexuelles est situé entre 5 et 10% et semble plutôt stable. Ca veut dire aussi que l’homosexualité n’est pas une évolution récente et n’est pas cantonnée à un milieu parisien restreint.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 03/04/2013 @ 17:57

  215. @fox

    Alors la question qui se pose, est-ce que l’on doit, dans l’imaginaire collectif, dans la mémoire collective, renverser l’institution, déboulonner la « famille », pour 5% d’homos qui formeront peut être à 30% une famille ? nous parlons alors de 1.5% de la population. ET si dans cette population homo qui se « marient » ça fait comme pour les hétéros, 50% de divorce. On parle de gérer 0.75% de cas.

    Est-ce que la « souffrance » de la population concernée est telle qu’il faut jouer avec le feu et expliquer que, dans le cadre de la famille, aujourd’hui, en france (et pas juste dans l’ile de la cité), un couple hh, un couple ff et un couple hf c’est la même chose.

    Je pense que non. Je pense que le risque de perte de repère est trop grand pour le bénéfice attendu. le ratio bénéfice-risque est, de mon avis, du mauvais coté.

    Dès que l’on me donne des arguments et que l’on répond au miens, je « n’agresse pas ». ce commentaire ne dit rien de moins ni rien de plus que tous mes autres.

    Enfin, ce que j’ai dit à cette élève est ce que je pense au fond de moi. Il y a une très grande différence entre l’institution, et le cas individuel. Je crois qu’il faut individuellement adresser tous les cas pour éviter les souffrances mais que l’institution doit rester un phare qui propose une vision solide et largement partagée de la « norme » sociale.

    C’est pour cela que je suis, politiquement, un ovni, car je pense qu’il faut laisser à l’individu le plus de latitude possible dans sa vie (libéralisme assez poussé) MAIS avoir un état fort qui gère d’une poigne de fer le terrain de jeux pour que ce soit équitable pour tous même pour le plus petit des joueur que personne ne remarque ET qui est là, pour rattraper TOUS CEUX qui n’y arrivent pas, qui se plantent, qui se découragent, sans les stigmatiser et en les remettant, pour ceux qui peuvent, rapidement sur le chemin de la réussite. le beurre, l’argent du beurre, la crémière, toussa…

    Commentaire par herve_02 — 03/04/2013 @ 18:26

  216. J’ai l’impression que vous sur-estimez les risques et sous-estimez les bénéfices (même si je ne vois pas très bien comment s’accorder sur ce point).

    Pour moi la vision « solide et largement partagée de la « norme » sociale » est franchement oppressive pour la population homosexuelle (voulant se marier ou non) qui représente quand même entre 3 et 6 millions de Français. Et il est franchement temps qu’elle évolue, quitte à ce que cela secoue un peu les repères. Même si le climat est assez excécrable et que la gestion du dossier laisse à désirer, au moins, on a amené pas mal de gens dans la conversation qui jusque là pouvaient se permettre d’ignorer royalement la question de la place des homosexuels dans la société.

    Mais je suis content de voir plus clairement votre position sur la question.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 03/04/2013 @ 20:37

  217. @fox

    et moi je pense que vous sous-estimez les risques et sur-estimez les bénéfices.

    Est-ce que vous croyez que la population homo va se sentir mieux que 400 péquins pourront/vont se marier ? est-ce que vous pensez que le regard va changer en imposant ce truc crispant ? peut être… ou pas…. de toute façon, seul le futur pourra le dire.

    De ce que je vois de ma pratique professionnelle, c’est que l’absence de repère EST le fléau social : des parents qui n’en sont plus vraiment, qui ne remplissent pas leur rôle et qui délèguent à tout va LEUR travail de parent. Je ne veux pas dire qu’un couple homo ferait mieux/pire/différent.

    Si en plus on casse le cadre social de la famille pour en faire un truc plus « large » ca risque pas d’arranger. En plus le phénomène média va amplifier la chose. On aura le droit pendant 2 ans au premier mariage machin, sa vie son oeuvre des 2 protagonistes, probablement une télé réalité, une exploitation abusive des ligues bgt machins. Pour un truc de 10 personnes ça donnera l’impression que la société entière à basculé dans une autre époque…

    Et je parle même pas des encadrant à l’école, du sexe opposé des parents, qui devront adresser des problèmes « familiaux » parce que dans la « famille » il n’y a pas le bon sexe pour répondre à la question…

    m’enfin… beaucoup de troubles pour pas grand chose, à part cacher la misère.

    Commentaire par herve_02 — 03/04/2013 @ 20:53

  218. @fox (oups)

    « la place des des homosexuels dans la société. »… euh…. il me semblait que la place dans la société était celle de l’individu, indépendamment de sa religion, son sexe, sa couleur de peau ou sa préférence sexuelle.

    Vous réclamez une « discrimination » positive : on fait le tri entre les homos et les autres et ont donnent une certaine place à certains homos ? Sur les liste électorales 1 hétéro et 1 homo à chaque rang ?

    Parler de « la place des des homosexuels dans la société. » n’est pas de la discrimination ? Pourquoi on ne regarde pas la place des juifs ou des noirs dans la société ? peut être parce qu’on ne les distinguent pas des autres, pourquoi faire différent ? Vous semblez tomber dans le travers que dénonçait DMB : vouloir être identique (mariage comme les autres !) et différent (quelle place dans la société ?).

    Commentaire par herve_02 — 03/04/2013 @ 20:59

  219. @Hervé Je parle d’homophobie, de sexisme et de racisme. Indépendemment des discussions sur ce blog, je ne pense pas que vous puissiez niez que nous vivons dans une société raciste, sexiste et homophobe. Il y a énormément de problèmes avec nos représentations de la sexualité et encore énormément de discrimination. Et il est effectivement nécessaire de parler de la place des racisés et des femmes dans la société.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 03/04/2013 @ 21:40

  220. @Nono (213):

    « oui, je l’ai lu, j’ai la chance d’avoir accès à des articles scientifiques (des vrais, pas des trucs faits par des journalistes quelques soient leurs qualités). »

    Eh bien pour ma part, je n’ai pas cette chance (et pas le budget correspondant), et je n’aurais probablement pas le temps de tout lire et vérifier d’ailleurs (à supposer que j’aie le niveau de connaissance de ce domaine spécifique pour pouvoir porter un regard critique sur les diverses études et voir leurs failles, ce qui n’est peut-être pas le cas).

    Pour moi, l’interview d’un universitaire qui a étudié toutes les publications scientifiques sur ce sujet, et qui en fait un bilan relativement « objectif », dans le sens où il pointe les limites des études en question (notamment), à priori, je ne vois pas de raison de ne pas lui faire confiance lorsqu’il dit qu’aucune étude à ce jour n’a pu prouver que ces enfants seraient moins heureux. Mais je reconnais que je suis un peu naïf. 😉

    Sinon on ne peut pas dire non plus qu’on se lancerait dans l’inconnu total: le mariage, l’adoption et la PMA (notamment) sont légales dans plusieurs pays depuis pas mal d’années pour les couples de même sexe, et apparemment ces pays n’ont pas connu de bouleversements dramatiques, et à ma connaissance, aucun n’envisage de revenir dessus.

    Commentaire par Jor — 03/04/2013 @ 21:45

  221. Flûte, il a fallu que je cesse de vouloir participer au débat pour qu’il devienne intéressant et courtois.

    Commentaire par eczistenz — 03/04/2013 @ 22:25

  222. @eczistenz : vous voyez, c’est à cela que je tente de parvenir depuis l’origine de ce blog : que des opinions divergentes parviennent à dialoguer, à se comprendre, à s’accepter mutuellement. Parfois on y arrive tous ensemble, et je trouve que ça vaut le coup 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/04/2013 @ 22:33

  223. @fox

    Sans vouloir redevenir « agressif », je crois que si on devait avoir un regard sur « la place de .. » dans la société, la première chose à faire c’est regarder la place de l’individu. Parce qu’il soit homme ou femme, blanc ou noir, hétéro ou homo, on le laisse se paupériser et crever dans la plus stricte indifférence.

    Lorsque des associations militantes commencent à faire du foin sur la place du noir/jaune/homo/femme, JAMAIS elle ne parle de l’individu qui a droit au respect le plus élémentaire : être soigné, avoir un logement et un revenu permettant de vivre décemment. Non c’pas glamour, ca permet pas de faire des gay-prides. Mieux vaut se battre pour le mariage homo, la suppression des Mlle sur les formulaires administratifs, la parité dans les organes de représentation.

    Maintenant l’homo qui aura le droit de se marier, il pourra continuer à crever l’hiver dehors, ou il végétera avec 250 euros par mois, ou il crèvera de ne pas pouvoir se soigner. Mais c’est pas grave, il sera égal à l’autre qui est pas homo.

    Parce que politiquement c’est bien plus vendeur envers le pouvoir de présenter un groupe contre l’autre dans la société, plutôt que l’individu contre l’ordre qui l’écrase. Et étonnamment ça marche vachement plus vite. En 2007, l’autre avait promis : plus personne ne crèvera dehors l’hiver : bernique. Là, lui, il a même pas essayé de sauver ceux qui crèvent, il s’est jeté sur le mariage pour tous, comme « mesure sociale »… putain ça me fout les boules.

    Chacun qui se bat égoïstement pour sa petite place au soleil….

    @jor : pour faire des études, il faut une population a étudier ET du recul pour l’étudier. Il n’y a ni l’un ni l’autre. Non, il n’y a aucune preuve que les enfants seront moins heureux. Il n’y a aucune preuve que le médiator tue.

    La question n’est pas tant le bonheur des enfants mais la transformation sociale que cela va engendrer dans 1,2,3 générations. Les enfants ont juste besoin d’être aimés et d’avoir de l’attention. Des enfants élevés pour un couple de tortionnaires (sans en être les victimes) et d’incendiaires aimants et présents seront probablement excessivement heureux de cet amour et cette présence parentale, mais je ne sais pas si cet environnement familial n’aura aucune incidence sur leur comportement social. Comme vous avez tendance à partir sur le moindre truc qui vous permet de ne pas répondre : je ne compare pas du tout les homos à des tortionnaires ou incendiaires. Etre heureux ne veut pas dire être équilibrés et avoir un comportement social « dans la norme ». je n’ai pas de réponse, et je n’en trouve aucune dans aucun des 220 posts ici et des autres 400 dans les différents journaux traitant de ce sujets.

    On plonge dans l’inconnu, juste « pour faire plaisir » et trouver une « mesure » sociale qui coûte pas grand chose.

    Commentaire par herve_02 — 03/04/2013 @ 22:36

  224. @jor: on ne peut pas comparer un article de vulgarisation dans un quotidien généraliste et un article scientifique dans une revue à comité de lecture. Sans compter qu’une étude a été publiée en 2005 et l’autre en 2012 (avec soumission en 2011).

    Ceci dit, via la maîtresse des lieux, on pourrait échanger nos sources..

    Commentaire par Nono — 04/04/2013 @ 09:35

  225. Pour les Parisiens, une journée d’études de l’IRIS qui peut être intéressante,

    EHESS – 105 bd Raspail – 75006 Paris
    Amphithéâtre
    Lundi 8 avril 2013 14h-19h

    « Au-delà du mariage. De l’égalité des droits à la critique des normes. »

    http://iris.ehess.fr/document.php?id=1663

    Commentaire par gabbrielle — 04/04/2013 @ 11:37

  226. @Nono : Votre parallèle avec les OGM, défendus par les écolos qui réclament le principe de précaution est bien vu. J’objecterais que les OGM, si on les acceptent risquent de proliférer, de se retrouver partout et faire diminuer la diversité de nos cultures, y compris dans l’alimentation de ceux qui n’en veulent pas. Alors que la population homosexuelle semble relativement stable dans le temps, donc l’impact de cette loi, dans le pire des cas, restera confiné.

    @herve_02 :
    « je pense qu’il faut 2 personnes de sexes différents pour construire une personnalité »
    « Je ne veux pas dire qu’un couple homo ferait mieux/pire/différent. »

    Expliquez-moi comment vous conciliez ces deux affirmations. J’ai du mal à comprendre. Dites-moi précisément de quels repères vous voulez parler quand vous dites que les enfants manquent de repères aujourd’hui.

    Ma conviction (acte de foi) est que le critère essentiel n’est pas le sexe des parents, mais leur nombre. 2 me semble le nombre optimal : si l’un a un problème, se trouve en conflit avec l’enfant, l’autre peut prendre le relais. Le manque de repère d’un enfant, c’est avant tout quand celui-ci est livré à lui-même, parents absents ou rentrant trop tard ou famille trop nombreuse avec parents débordés.

    La question « quand l’enfant aura une question et que le parent n’aura pas le bon sexe pour y répondre ? », me paraît aussi pertinente qu’un enfant qui poserait une question de maths à son parent qui était nul dans cette matière. Je ne pense pas (attention, acte de foi) que cela puisse entraver la « construction de la personnalité ». Il est normal que les enfants soient troublés à un certain âge et nul doute que si la gamine que vous mentionniez avait trouvé des « trucs sexuels » chez ses parents hétéros, elle aurait aussi été troublée. Vous, extérieur à la famille, avez su apaiser momentanément ces troubles. Avez-vous pour autant fait exploser la famille de la demoiselle ?

    Voilà mes non réponses. Comme Foxtrot, je sous-estime les risques et surestime les bénéfices, je suis un apprenti-sorcier. Merci d’avoir expliqué votre position. Vous posez de bonnes questions auxquelles personne n’aura jamais de réponse définitive. C’est donc un argument imparable pour qu’on ne change rien. Mais si le mariage homo ne concerne que quelques milliers d’individus, la possibilité pour des homos de se marier en concerne des millions. Dire non à cela maintenant que la question a été posée n’est pas non plus sans conséquence.

    Commentaire par kuk — 04/04/2013 @ 12:01

  227. pour répondre à 188 hervé, ce qui permet de dire que l’opinion est majoritairement favorable à l’extension des droits afférents au mariage, qui concernent d’abord et essentiellement le patrimoine et sa transmission aux enfants, ce sont les sondages d’opinion
    http://www.liberation.fr/societe/2013/04/04/les-francais-toujours-favorables-au-mariage-pour-tous_893554

    Je rappelais plus haut (185) que le mariage a une histoire, de sorte que sa définition est variable, mais que cette institution a été, à toutes les époques en Europe, (nous laisserons de côté le monde entier que nous connaissons moins) une institution juridique concernant les classes supérieures pour assurer la réunion de patrimoines et leur transmission. Les classes inférieures demeurant hors de cette institution jusqu’à ce que l’Eglise chrétienne l’étende en tant qu’institution religieuse qui durant le Moyen-Age et jusqu’à la Révolution tient lieu d’état civil, l’étende donc à toute la société, même aux manants, en en faisant un sacrement indissoluble et en y ajoutant ses définitions (grosso modo au XIII° siècle Concile de Trente)

    En France à la Révolution il devient uniquement une institution juridique, le mariage religieux est aboli, avant d’être rétabli plus tard. Mais aujourd’hui le mariage religieux n’a pas de valeur juridique aux yeux de l’Etat : on ne peut se marier religieusement que si on est d’abord marié civilement. Le mariage religieux est un choix privé qui n’a plus rien à voir avec l’état civil.

    Ne pas oublier non plus, pour prendre en compte la dissociation entre la définition du mariage civil et celle du mariage religieux, que, comme l’a rappelé en 182 le Chevalier Bayard : dans le Code Napoléon l’union physique des sexes n’est pas considérée comme une condition de sa validité.
    Le devoir conjugal n’est pas mentionné par la loi, pas plus que l’obligation à une vie sexuelle entre époux.

    En effet le mariage peut être contracté entre deux personnes qui n’ont pas l’intention de procréer, ni même l’intention d’avoir une vie sexuelle, ou entre personnes stériles, âgées, et l’impuissance ne le rend pas nul. La reproduction ne fait pas partie de sa définition et ne lui est pas assignée comme but ou raison d’être : pour le mariage civil, à la différence du mariage religieux.

    C’est pour l’Eglise romaine seulement que la non-consommation du mariage est une cause de nullité. Pas pour la loi civile. les autres religions aussi lui assignent pour but et raison d’être la procréation;

    En somme mariage civil : affaire de droit et de patrimoine, essentiellement.
    Mariage religieux : sacrement , indissoluble pour le catholicisme -pardon pour le isme hervé- comprenant des devoirs moraux ajoutés ou précisés par l’Eglise.

    On peut dire que les deux se complètent harmonieusement, si l’on voit les choses ainsi incluant des devoirs moraux pour lesquels la religion serait utile à certains à supposer qu’une éthique civile ne suffit pas, mais en aucun cas on ne peut dire qu’ils sont synonymes. la loi civile autorise le divorce et en cas de divorce il faut en passer par le juge et le notaire pour régler les questions patrimoniales et financières (pensions). La religion y est étrangère.

    Ce sont ces droits là que réclament les couples homos. Rien d’autre. Et que ces droits soient conférés aux deux personnes formant le couple, alors qu’actuellement seul un des deux peut adopter en tant que célibataire -le droit d’adoption est reconnu sans distinction du mode de sexualités des personnes- et transmettre son patrimoine, mais seulement à des enfants, pas au conjoint : pas de protection du conjoint dans l’état actuel pour ces couples là. Qui donc, ne bénéficiant pas des mêmes droits lors de leur cohabitation, se sentent discriminés.

    Le mariage institution juridique permet des alliances de patrimoines et leur transmission et secondairement l’identification des enfants qui ont des droits en tant qu’héritiers légitimes, avec cette précision qui est une restriction de taille à cette seconde caractéristique que l’identification des enfants établissant leurs droits en tant qu’héritiers légitimes ne passe pas par le mariage : hors mariage les enfants ont exactement les mêmes droits, qu’il s’agisse de couples non mariés ou de couples mariés dont l’un ou les deux a eu des enfants hors de ce mariage avec un autre partenaire.

    Le seul point sur lequel il ne devrait pas y avoir discussion et encore moins d’affrontement est que pour l’engendrement il y a à l’origine un homme et une femme. Cela est la seule nécessité intangible, biologique, due à la différence des sexes, les humains ne se reproduisant pas par scissiparité.

    Les tenants du mariage « éternel » pour dire vite, au sens où mariage implique un homme + une femme, et du mariage étendu aux homos, ne peuvent pas plus l’un que l’autre soutenir le contraire.

    C’est pourquoi c’est un très mauvais procès fait aux tenants du mariage étendu aux couples à la sexualité différente que de les accuser de nier qu’il y ait nécessairement le concours d’un homme et d’une femme pour qu’il y ait procréation.

    Ce qui les différencie n’est pas l’affirmation ou la négation d’un homme + une femme pour procréer, car cela ne prête pas à discussion, mais l’affirmation ou la négation qu’il faille nécessairement un homme + une femme pour élever des enfants.

    Procréer s’est avec le temps distingué d’éduquer et élever des enfants;. Là est la réalité sociale, historique.

    L’adoption et les progrès de la médecine permettant la PMA aux couples stériles, après les divorces à grande échelle et les familles recomposées, ont accentué cette différence. Ce ne sont pas nécessairement les mêmes individus qui engendrent et qui prennent en charge les enfants.

    La question est donc peut-on admettre cela, cette disjonction entre engendrement et éducation des enfants ?

    Si on l’admet pour les couples hétéros -même si on ne le pratique pas soi-même car ces moeurs ne correspondent pas à ses propres opinions religieuses- pourquoi ne pas l’admettre pour les couples homos, i. e. cette petite minorité infime au sein de la petite minorité homosexuelle existant au sein de la société (estimée aux alentours de 5% de la population ; parmi celle-ci, combien d’homos souhaitent mariage et famille ? 10% peut-être ? = cela concernerait donc environ 0,5% de la population);

    Dire que cela érige la famille homo en norme est vraiment abusif à des fins polémiques.

    Donc quoi qu’on en dise, ne reste que la question un couple homo peut-il former un couple parental sans nuire aux enfants ?
    Les psychanalystes, psychologues et autres pédiatres disent dans leur ensemble que, au vu de leur expérience, de leurs observations et de leurs connaissances, dans l’état actuel rien ne permet de dire que les couples homo-parentaux seraient plus nocifs que les couples hétéros qui fabriquent des névrosés à la chaîne, mais aussi des pervers et des fous, des délinquants et des criminels, des malheureux et des victimes de types divers. Le couple hétéro-parental ne peut être érigé en modèle de perfection, si on est honnête.
    La justice est obligée de retirer des enfants à des hétéro-parentaux, pour les mettre à l’abri de parents irresponsables, toxiques voire criminels.

    Serait-ce pire dans le cas de couples homo-parentaux ? Rien ne permet de le dire, si on est honnête.

    Alors que reste-t-il ?
    Une méchante polémique nourrie par des arguments religieux (pour ne pas dire l’Eglise) de ceux qui veulent que des références religieuses soient inclues dans la loi civile.
    Que des esprits religieux soient opposés, normal, qu’ils puissent être choqués, on le comprend, mais attention tout de même quand on atteint l’excitation et l’hystérie dans l’expression de son opinion, à ne pas céder à l’homophobie (inconsciente) qui gît en tout un chacun qui n’est pas homo. Oui, en tout un chacun, mais l’éducation qui apprend et développe, le sens de la liberté, du respect de l’autre, du respect des lois, de l’égalité, aide à surmonter l’homophobie spontanée qui gît en tout hétéro (qui a parfaitement le droit de ne pas comprendre ni apprécier cette forme de sexualité, mais a aussi le devoir de la reconnaître son libre exercice dans une démocratie et un Etat de droit)

    De plus les leaders d’opinion de ce mouvement complètement hystérisé, nourri de ce fait que l’homosexualité est insupportable pour certains individus,(inconsciemment bien sûr) ce que ‘les dits leaders exploitent de manière éhontée, incitent les protestataires à l’insurrection (« occupons les Champs-Elysée » « tous à l’Elysée » « les enfants ont été gazés » « la prochaine fois ce sera pire » etc…)

    Là on est loin et de la morale religieuse et du respect des institutions et des codes d’une démocratie. On a basculé dans autre chose.

    Il est clair que ces leaders hystérisant les foules ne participent pas de l’éducation et précisément l’éducation citoyenne dont le rôle est d’apprendre à cultiver le sens de la liberté, du respect de l’autre, du respect des lois, de l’égalité, et d’aider à surmonter l’homophobie spontanée qui gît en tout hétéro.

    Au contraire c’est une école de l’intolérance et une incitation à l’irrespect et une incitation à l’insurrection.

    Ce mouvement est dangereux, pour moi, à mon avis, il fait partie, pour moi de toutes ces merdes qui composent l’actualité et qui préparent un déferlement du FN. Les périodes de crises économiques et sociales gravent n’amènent jamais de bonnes choses. L’histoire l’a montré. Mais qui pense à l’histoire ? Les foules préfèrent suivre leurs passions, surtout quand des leaders leur en donnent l’occasion et les excitent.

    C’est mon seul avis bien sûr.

    Commentaire par KingArthur — 04/04/2013 @ 12:43

  228. Voilà que mon commentaire a été dispersé ou enterré dans les oubliettes par le logiciel infernal. En attendant qu’Aliocha le retrouve , juste une remarque en forme de question :

    Imaginez-vous que cette infime minorité d’homosexuels élevant des enfants parmi la très petite minorité d’homosexuels existant dans la société ne sera pas entourée de couples hétéros et de familles plus « normales » c’est à dire aux parents hétéros, susceptibles de servir de références et points de comparaisons aux enfants élevés dans ce cadre d’une minorité d’homosexuels formant couple ? Et ces homos ils n’ont pas eux-mêmes une famille, des parents hétéros, une fratrie et famille élargie peut-être, des amis, des relations, des voisins, parmi les quels tous ne sont pas homos et encore moins homes-parents ? Et les enfants eux-mêmes n’ont-ils pas des professeurs, des camarades et amis à l’école qui ont eux-mêmes des familles, du reste variées ? Après qu’ils aient eu peut-être une nourrice choisie par un couple homo composé de deux hommes , par exemple ?

    On vit en société, et les enfants élevés par des couples homos aussi : il y a un extérieur, il y a les autres, et les normes sociales. Et le couple homo-parental n’est certainement pas la norme. Il est une minorité, comme il y a d’autres minorités, d’autres types et cela ne tue pas de faire partie d’une minorité, ni n’est forcément négatif.

    N’imaginez-vous pas que les enfants vivent dans une société de sorte qu’ils rencontrent la différence des sexes partout et cette nécessité d’un homme + une femme pour engendrer, -ce qui peut leur être dit et souligné dans leur éducation, du reste, cela fait partie de l’éducation, outre qu’ils le voient autour d’eux- ?

    Les enfants proviennent tous, nécessairement, de la rencontre d’un homme et d’une femme, (ou a minima de leurs cellules germinales pour eux qui ont eu recours à la médecine) : nécessité biologique, et ensuite intervient la société, la culture, les moeurs. Or, aujourd’hui, dans nos sociétés, les enfants sont élevés dans des familles différentes, de manières différentes, les unes très classiques et les autres non, les unes papa maman, les autres divorcés, un seul parent, célibataire, ou des couples recomposés , des enfants enfants adoptés, des enfants oubliés-abandonnés par leur parent géniteur qui sera élevé par le compagnon ou la compagne du couple succédant au 1° etc.

    Et les enfants vont apprendre, comme les adultes -même si tous ne l’ont pas encore bien compris, car c’est difficile à intégrer et à accepter- que l’engendrement ne colle plus nécessairement avec l’acte d’éducation de parent qui élève des enfants dans de très nombreux cas. Pas seulement pour les homos. Un/une célibataire blanc adoptant un petit Africain noir ou un Asiatique, vous croyez qu’il ne le lui dit pas, qu’il n’est pas son géniteur et que l’enfant ne comprend pas et qu’il ne se compare pas avec les autres enfants et les autres familles ?
    Pour les petits adoptés par des couples homos, cela ne pourrait être possible ?

    Honnêtement , sérieusement, si chacun se pose la question, qu’en est-il ?

    Commentaire par KingArthur — 04/04/2013 @ 13:07

  229. ou est-ce « Libération » qu’il ne supporte pas ce diable qui fait le tri ?

    Je citais en réponse à hervé 188 comment sait-on que l’opinion est majoritairement favorable ? par les sondages. Anciens, nombreux.
    Et aujourd’hui après la manif ?
    http://www.liberation.fr/societe/2013/04/04/les-francais-toujours-favorables-au-mariage-pour-tous_893554

    Commentaire par KingArthur — 04/04/2013 @ 13:11

  230. @ King : c’est un fait que des couples du même sexe – « élèvent » – éduquent, est plus approprié, devrait-on dire – que cela scandalise de moins en moins et que l’interdire créerait des souffrances et des désordres.

    A cet égard, le libéralisme dominant ne fixe qu’une limite à ceux qui réclament une « nouvelle liberté » : l’interdiction de nuire à autrui.

    Ainsi, ce que l’on ne peut ni ne veut vraiment empêcher, il faut l’organiser, l’encadrer, le faciliter. Ce dilemme (interdiction ou organisation) disqualifie comme hypocrite l’entre-deux actuel : accès au pacs pour le couple homosexuel, mais, quant à la famille, ignorance et tolérance à travers l’adoption individuelle.

    C’est donc un essai d’équilibre entre la liberté des personnes et la nécessité d’un « ordre symbolique » qui, dans les mentalités, sépare le légitime et l’illégitime.

    On le voit dans ce débat sur l’humain et l’inhumain, les tenants de la loi naturelle sont en infériorité : « la nature de l’homme c’est l’artifice » disait le philosophe Emmanuel Mounier car il faut bien un principe de limitation opposable à notre artificialisme, étant donné que la nocivité des détours procréatifs et éducatifs reste discutable.

    Et, comme le rappelle très justement kuk poser les bonnes questions est une chose et en l’absence de recul donnez les « bonnes réponses » participent de ce qu’appelait Karl Popper des propositions infalsifiables quand on ne peut savoir si on est du côté de la vérité ou de l’erreur.

    Moi, voyez-vous, je suis pour le mariage « pour tous » mais je m’interroge à la différence d’autres commentaires qui sont contre mais pour lesquels je peux partager leurs inquiétudes.

    D’aucuns disent qu’il manque un concept de l’humanité. Habermas et je crois en France Sylviane Agasincki indiquent une direction pour penser l’humanité hors des eschatologies religieuses ou naturelles ou de l’interdiction de nuire. Ils partent d’un constat : nos libertés sont des pouvoirs que nous exerçons sur nous-mêmes.

    Au-delà, quand elles empiètent sur la liberté d’autrui, un contrôle collectif devient inévitable car l’accroissement de nos libertés n’est pas un développement linéaire et infini, puisque ce qui est pour nous libérateur peut empiéter sur la liberté d’autrui.

    Ainsi, l’artificialisme technique, social et juridique en vient à poser une question de partage du pouvoir de donner la vie et d’éduquer entre sexes et entre générations. Il est possible que l’éducation « mono-sexuelle » n’ait pas d’inconvénients repérables mais il est certain que ceux qui choisissent de l’imposer s’octroient sur l’enfant un pouvoir inédit, sans autre justification que leur choix propre. Cela ramène d’une autre manière la question de la nature. Défi à la nature le mariage homosexuel n’est pas un sacrilège, mais il change le pouvoir parental.

    Dans la configuration familiale classique à cause de la dualité des rôles sexuels, la maîtrise à deux visages, elle est non seulement partagée mais hétérogène, le pouvoir d’un sexe ne s’exerçant pas sans celui de l’autre.Au contraire face à une parenté qui refuse la dualité sexuelle, l’enfant est en partie privé de la possibilité de jeu qui assurait sa propre position. En même temps est ébranlé un facteur de complexité et d’opacité qui contribue à apaiser les rapports entre générations, unies qu’elles sont par leur impuissance devant le cours de la vie.

    Au contraire, le mariage homosexuel est une déclaration de puissance, parce qu’il invente au lieu d’accepter, parce qu’il ne donne pas le rôle à la dualité sexuelle et parce que tout cela, il l’impose à l’enfant. Le « choix » est une bonne chose, ce n’est pas un critère sans limites. Habermas dit que des parents qui détermineraient le génome de leur enfant abuseraient de leur pouvoir.

    Il en va de même quand par choix, on prive un enfant d’une figure féminine ou masculine.L’abus de pouvoir, raison suffisante pour refuser le mariage homosexuel, ne se juge pas d’après ses effets : un père qui marie sa fille de force peut croire que, pour elle, il fait le meilleur choix. On lui en refuse pourtant le droit. L’abus de pouvoir n’est pas affaire de résultat, il est intrinsèque à l’action.

    Dans ce débat, il se dénonce de lui-même à travers la manière de créer des situations qu’on demande à la loi de consacrer. Il s’agit toujours en effet (par insémination ou gestation pour autrui) de cacher à l’enfant une parenté biologique pour lui en imposer une autre.

    Si l’on se donne comme critère le non-empiètement des libertés les unes sur les autres, on doit reconnaître le couple homosexuel, et lui accorder un rôle éducatif.

    Mais éducateur ne signifie pas parent. Parents, les partenaires homosexuels ne pourraient l’être qu’au prix d’imposer à l’enfant un statut modelé selon leur désir. On met au défi ceux qui ne veulent pas « régulariser les choses » de réclamer qu’on les interdise.

    Pourtant, beaucoup de comportements sont tolérés sans être approuvés, encore moins légalisés. L’ordre symbolique en effet ne se confond pas avec l’ordre public, il touche à l’idéal aussi bien qu’aux mœurs pratiquées, il est à la fois intérieur, diffus, évolutif, mais aussi nécessaire.

    Le refus de l’abus de pouvoir, surtout aux dépens de la génération à venir, en est un aspect actuel. Car si les points d’application sont nouveaux, il s’agit toujours d’opposer un ordre symbolique à une tentation d’ hybris qui ne quitte pas l’humanité.

    Que pensez-vous de cette position ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 04/04/2013 @ 13:51

  231. Comment je peux concilier ces 2 affirmations ? tout simplement de la même manière que je peux conseiller la fidélité pour lutter contre les mst ET les préservatifs. Ensuite allez regarder dans mon post la différence entre le local et le global.

    Le parallèle avec la question de math est peu pertinent, car c’est le prof du math qui doit répondre à la question et est LE référent pour cette matière.

    Pour savoir de quels repères manquent, demandez à n’importe quelle personne qui travaille avec les enfants et vous aurez la réponse. Si cela n’évoque rien pour vous, j’ai un peu peur que votre conception de la famille et des enfants soit un peu trop théorique.

    Pour cette élève, non je n’ai rien apaisé du tout, je lui ai envoyé une fin de non recevoir bien emballée, la preuve vous ne l’avez même pas remarqué : je n’ai pas d’avis sur la mariage et la sexualité des parents ne la regarde pas. C’est le « parce que » ultime parental. Pour revenir sur ce cas, parce que vous l’évacuez avec une certaine aisance en disant quelque soit le couple se serait pareil, et bien non.

    Le soucis ce n’est pas le fait d’avoir trouvé des « trucs sexuels », c’est que cette découverte a mis sur le tapis la question de la sexualité au sein du couple. Avant, pour elle, le mariage « pour tous » c’était une manière de « légaliser » la situation de sa mère et de sa compagne. Cette situation était vécue comme une sorte de collocation un peu tendre, platonique dans l’esprit, une communauté de vie parce qu’on s’aime bien et que c’est plus simple. Car le papa n’est plus présent. Et cela ne la choquait pas. Lorsqu’elle a réalisé ce que cela implique (sexualité) elle était moins entousiate.
    – Le fait qu’elle doive m’en parler à « explosé » le noyau familial en me faisant entrer, bien malgré moi, dans l’intimité de cette « famille ». Exploser ne veut pas dire, dans mon esprit, « dissoudre » faire disparaître, mais délayer ouvrir à d’autres vents.
    – Le fait qu’elle m’en parle à moi (mâle) et pas à ma collègue (femelle) alors que nous étions dispos tous les deux et tout aussi accessibles (d’autant qu’elle est prof de bio et que la reproduction est au programme) me laisse penser que le « sexe » de l’interlocuteur est important suivant les questionnements. (C’est sexiste de ma part, j’en conviens). D’autant plus pour parler de sexualité avec un interlocuteur du sexe opposé.

    Mon acte de foi dans la notion de famille c’est l’altérité sexuelle. Avoir les 2 avis différents. Mais cette « position » implique du sexisme et penser que face à une situation homme et femme auront des comportements et des idées différentes. Pas parce que ce sont 2 personnes différentes (ce qui marche aussi pour 2 hommes de famille différentes) mais parce que la nature même de la personne, sa fonction dans la reproduction, sa fonction dans la gestion de la famille sont différentes. J’ai conscience en disant cela que c’est méga sexiste et que je suis peut être dans l’erreur. Ce bon gros sexisme qui est le mien est un peu moins « grave » car je n’affirme pas que l’un des 2 regard est meilleur que l’autre.

    Il me semble qu’en ayant partagé la population entre celui qui peut porter les enfants de celui qui ne le peut pas, la nature a irrémédiablement scindé la population en 2 parties distinctes. Chez les humains la femme « porte » pendant 9 mois et peut nourrir pendant un certain temps SANS complément alimentaire. L’homme ne peut que donner ses gamètes et gérer ce qu’il y a autour, d’autant plus que la femme reste assez fragile pendant cette période : chute dans l’escalier et paff (il paraît que c’est le mode de régulation des naissances d’une protagoniste dans « les feux de l’amour »). L’homme est plus fort et la femme plus endurante, naturellement. Dans le cas des escargots, ils peuvent être l’un ou l’autre, le papa hippocampe porte le bébé, le papa manchot le couve pendant que la maman va chasser, et le papa mante religieuse… crève décapité. Ainsi dans mon petit esprit « agressif » et sexiste le rôle dans la reproduction et l’élevage est assez déterminé par ce que la nature à décidé et _influe fortement_ sur la conception de la famille.

    D’ailleurs les sociétés poly-choses sont plus souvent polygames que polyandres parce qu’un homme peut « féconder » plusieurs femmes pendant que la femme ne peut « porter l’enfant » que d’un seul (les chattes non, et une portée de chaton est le fruit de la fécondation des ovules par plusieurs mâles différents.) La nature a donné à la femme une compensation, elle est multi-orgasmique alors que l’homme non (sûrement le fondement des sociétés polyandre 😉 ) Il y a plus de sociétés polygames parce que l’homme est plus fort 😉

    Nous parlions de famille « naturelle ». Dans le cas d’accident de la vie, laissant des orphelins, il est évident que le mieux est une adoption dans la famille car il y a un « vécu » commun ou des souvenirs communs, avant même l’acte d’adoption, il y a une certaine forme de communauté.

    Ensuite, si il reste encore tout plein d’enfants à adopter et pas assez de familles présentant une altérité sexuelle, je ne sais pas s’il vaut mieux 2 personnes de même sexe ou une seule personne (de même sexe aussi). Mais là, de mon point de vue, nous arrivons dans le fond du panier, lorsque les possibilités « naturelles » sont épuisés et je n’ai pas trop d’avis sur la question. Les 2 cas sont sub-optimaux et je n’arrive pas faire un choix. C’est une réponse pour la société actuelle, en france, en 2013.

    Je suis méga étonné que votre « acte de foi » ce soit 2 personnes. pourquoi 2 ? y-a-t-il une loi naturelle qui explique qu’il faut 2 parents ? une tradition que l’on ne peut pas changer ? des études qui montrent que seul 2 est bien, ni 1, ni 3, ni 4, mais 2 « sir » (pour ceux qui comprendront 😉 Je pense que l’on peut changer et envisager 3 ou même 4. Car lorsque l’enfant sera en conlit avec 2, il y en restera un ou 2. J’ai bien conscience de la problématique du triangle amoureux et de ce que ca implique. Parce que jusqu’à maintenant, 2 permet de savoir, à priori, qui est le père et la mère. À 3, c’est un peu plus compliqué, mais comme vous le dites si c’est juste une histoire de convention sociale, pas de soucis qui ne se règle sans une petit modification d’un texte de loi. Les 3 sont pères et mères et si désaccord : paff, juge, comme maintennant. Sauf qu’à trois on ne tombe sur un pour et un contre = égalité. Vous remarquerez que cette petit modification minime ne change rien pour l’ensemble des couples hétéro ou homo, c’est juste une possibilité en plus laissée à ceux que ça intéresse. Peut être pas grand chose, mais j’ai bien compris que l’égalité c’est pour tous quelque soit le nombre.

    Enfin ce que j’adore c’est :

    « Vous posez de bonnes questions auxquelles personne n’aura jamais de réponse définitive. C’est donc un argument imparable pour qu’on ne change rien »
    « Dire non à cela maintenant que la question a été posée n’est pas non plus sans conséquence. »

    D’abord, le soucis c’est que justement la question n’a pas été posée, c’est la réponse qui a été donnée. Ensuite, lorsqu’on n’a pas de bonnes réponses à de bonnes questions, ce n’est pas un argument pour ne rien faire (sinon nous n’avancerions pas et serions encore dans les cavernes) mais c’est un indice pour rouler prudemment (comme dirait mon gps) et changer par petites touches. Par exemple résoudre les problématiques de souffrances (inégalités des droits, instabilité des situations, problématique des enfants) par petite touche pour voir ce que cela change et le jour ou la grande majorité sera prête pour cette révolution, la faire. Mais pas avant.
    D’ailleurs, tout le monde s’accorde à dire qu’il faut une révolution dans l’impôt, et il n’y a que des mesurettes, alors que ce ne sont que des histoires de frics, ça n’impacte rien dans la société. Donc c’est possible d’avancer par petite touche. Pourquoi cette révolution dans la famille ? aujourd’hui ?

    Commentaire par herve_02 — 04/04/2013 @ 15:19

  232. Chevalier Bayard 230

    assez tenté de vous donner raison
    c’est un argument plutôt solide, énoncé du point de vue de l’enfant, qui est effectivement le point de vue à prendre en compte, susceptible de donner une règle
    voire une réponse à nos hésitations, car cette question fait bien hésiter
    moi-même j’étais contre, pour les raisons les + classiques, différence des sexes, un père et une mère, puis je m’y suis rangé devant l’injustice que constitue cette non reconnaissance de familles de ce genre qui existent et sont nombreuses, même si extrêmement minoritaires, avec des enfants n’ayant aps les mêmes droits que le les autres

    assez tenté de me ranger à votre argument, le seul valable parmi tous ceux que j’ai vu passer
    mais en même temps je me dis que non

    je réfléchis et je me dis aussi que les sourds, les aveugles, les pauvres, les bancales, les pas bien dans leur peau, les zonards, les décalés, les moins que rien et même les voyous, sans parler des névrosés et des pervers, ont-ils à réclamer ce droit ? Ont-ils à faire leurs preuves pour avoir le droit d’éduquer des enfants (ou élever : vers le haut)

    alors les homos pourquoi ?
    c’est pas pire que d’avoir des parents éclopés de diverses manières , des parents irresponsables comme il y en tant
    au contraire on peut se dire que eux, ils auront eu à franchir un tel parcours d’obstacles qu’on peut espérer qu’ils soient des parents responsables, sachant qu’ils le voulaient réellement cet enfant, et plutôt dans la bonne moyenne des parents capables d’élever vers le haut leurs enfants

    peut-être
    ce qui lève les inquiétudes tout de même, -inquiétudes légitimes- ce sont les témoignages de ces familles un peu « queer » qui ne forment pas des enfants pervers ou désaxés

    Commentaire par KingArthur — 04/04/2013 @ 19:04

  233. Et en attendant cette enquête du Monde et autres journaux internationaux sur les paradis fiscaux qui tombe à point ! Extraordinaire ! Pourvu que la justice s’en saisisse et on appréciera encore et toujours la liberté de la presse et l’indépendance de la justice .

    Après qu’on ait appris aussi la complicité de Woerth et celle du proche conseiller de Marine Le Pen, la mettront-ils en sourdine ces vautours ?

    oui, je suis hors sujet , je sais, toutes mes excuses

    Commentaire par KingArthur — 04/04/2013 @ 19:09

  234. @Nono (224):

    « on ne peut pas comparer un article de vulgarisation dans un quotidien généraliste et un article scientifique dans une revue à comité de lecture. Sans compter qu’une étude a été publiée en 2005 et l’autre en 2012 (avec soumission en 2011). »

    L’étude de Olivier Vecho a certes été publiée en 2005, mais apparemment son auteur « continue de suivre la recherche scientifique sur le sujet » (d’après LeTemps.ch), et l’interview datant de 2013, on peut donc imaginer qu’il dispose des données les plus récentes.

    D’autre part, il me semble (n’ayant accès qu’au résumé) que l’article que vous fournissez ne dit pas que des recherches montreraient une différence entre les enfants, mais dit simplement que les études de 2005 dont disposait l’APA ne suffisaient pas à l’époque pour lui permettre de conclure catégoriquement qu’il n’y avait aucune différence, principalement en pointant des biais de méthodologie dans certaines de ces études. Il me semble qu’on en reste donc plus ou moins au même point: pour l’instant aucune étude n’a trouvé de « nocivité » des couples de même sexe pour élever des enfants, mais rien ne permet de conclure catégoriquement que ce soit le cas tout le temps.

    « via la maîtresse des lieux, on pourrait échanger nos sources.. »

    Si vous voulez, même si je n’ai pas grand chose à vous donner en échange de votre article (je n’ai accès qu’à ce que google a bien voulu me trouver après une recherche très courte et basique)… Et que je n’aurai probablement pas énormément de temps pour lire votre étude dans le détail j’en ai peur.

    @tous et toutes:

    Alors, même dans l’éventualité où un couple de sexe différent serait légèrement mieux pour élever un enfant (ce que je ne crois pas, mais comme personne ne tombera d’accord là-dessus, admettons que ce soit le cas pour les besoins de la démonstration), est-ce que cela implique vraiment, dans l’intérêt de ces enfants, que la meilleure solution soit de refuser des droits identiques aux couples de même sexe ? Je veux dire par là: est-ce que le fait d’exclure ces couples de l’institution du mariage et de l’adoption pourrait d’une quelconque manière améliorer le sort des enfants qui vivent déjà dans ces couples ? Je ne crois pas. Au contraire, donner la même protection juridique à ces familles ne peut être qu’une amélioration de leur situation, pas une détérioration.

    Maintenant, est-ce que refuser le mariage et l’adoption pourrait dissuader des couples de ce type d’élever des enfants, et réduire ainsi le nombre potentiel d’enfants à être élevés dans ces conditions supposément « moins optimales » ? Peut-être, mais probablement pas énormément. Si je reprends l’estimation (basse) de plusieurs dizaines de milliers de familles homoparentales existantes en France actuellement (250 000 d’après les associations), on voit que ces familles existent déjà, et n’attendent pas que l’État les reconnaisse officiellement pour élever des enfants: entre les enfants de couples divorcés vivant dans le foyer d’un de ses parents pacsé avec quelqu’un de même sexe, les PMA (voire GPA…) faites à l’étranger, ou les projets de « coparentalité » (deux couples HH et FF « s’arrangeant » entre eux), les moyens ne manquent déjà pas. Donc une chose est sûre, ces familles continueront d’exister, et même si le mariage et l’adoption ne leur sont pas ouverts, les couples qui veulent vraiment des enfants ne se gêneront pas pour la majorité d’entre eux pour en avoir. Donc dans le « meilleur » des cas, continuer d’exclure les couples de même sexe de ces institutions pourrait dissuader peut-être les moins fortunés (qui ne peuvent pas forcément payer le coût d’une PMA ou GPA à l’étranger), mais cela n’empêcherait pas la majorité des autres moyens pré-cités, donc ne réduirait probablement pas significativement le nombre d’enfants élevés dans ces couples et dans ces conditions supposément moins bonnes.

    Il me semble à partir de là que, dans l’intérêt même de l’enfant, la meilleure solution est d’offrir à ces familles des protections juridiques semblables à celles dont bénéficient les familles « classiques ». Si on considère que c’est la meilleure chose à faire, plusieurs approches s’offrent à nous:
    – ouvrir le mariage et l’adoption pour tous les couples
    – donner les mêmes droits exactement que le mariage et l’adoption confèrent aux couples hétéros, mais en appelant ça différemment (pacs amélioré, union, etc)
    – faire une union donnant plus de droits qu’actuellement aux couples de même sexe (ou dans le cadre du pacs), mais des droits plus limités qu’aux couples de sexe différents

    La troisième solution me semble d’emblée bancale, parce que si on considère que ces couples peuvent se trouver dans leur vie confrontés aux mêmes problèmes que les couples de sexe différents (séparation, décès d’un des parents…), en donnant moins de droits on risque nécessairement de leur donner une protection moindre qu’aux couples de sexe différents, et donc insuffisante dans certains cas. En d’autres termes, si on considère que toutes les protections juridiques dont disposent actuellement les couples de sexe différents sont utiles, alors en donner moins aux couples de même sexe qui pourraient se retrouver dans la même galère signifie forcément les mettre dans des situations potentiellement plus difficiles en cas de coup dur.

    La deuxième solution (les mêmes droits mais sans appeler ça mariage) serait juridiquement identique à la première, mais si la seule différence avec le mariage est le nom (union ou pacs), alors l’intérêt de faire deux unions avec des noms différents me semble très limité. Est-ce que ça ne revient pas symboliquement à laisser entendre que ces couples seraient moins bien que les autres ? « Ok vous pouvez faire comme si vous étiez mariés, mais vous n’avez pas le droit d’appeler ça pareil ». Ça me paraît assez gênant symboliquement, et même (surtout en fait) du point de vue des enfants élevés dans ces couples: l’État leur laissera entendre pendant toute leur vie que leurs parents sont moins légitimes à les élever que ne le seraient d’autres parents. Est-ce que ce ne serait pas risquer justement de faire plus de mal à ces enfants-là que de leur dire, au contraire, que leur famille est autant une famille que les autres ?

    Commentaire par Jor — 04/04/2013 @ 19:30

  235. @king…

    Moi aussi je trouve ce développement particulièrement intéressant, et de ce que j’en ai compris, c’est que cette « égalité » est à accorder dans le cadre du « libéralisme étendu » parce que ça n’empiète pas sur les droits des autres (en considérant qu’avoir 2 parents de sexes différents n’est pas un droit pour l’enfant et que le cadre social « dominant » ne soit pas un droit pour les individus.)

    Est-ce que l’on veut raccrocher la société au libéralisme ? c’est toujours la même question de fond. Ceux qui pensent que la famille est un concept plutôt « figé » avec une évolution lente, d’un coté, et de l’autre ceux qui pensent que c’est juste une construction sociale que la technique fait évoluer et que la « liberté » veut que chacun puisse décider de sa construction sociale.

    Bon point sur le rapprochement homo et éclopés, pervers, bancals, pauvres, sourds, etc… si je l’avais fait moi on en entendrait parler pendant 50 posts ! !

    Mais on ne revient toujours au même point : 2 pervers hétéros peuvent, 2 pervers homos ne pouvaient pas parce que la ligne bleu des vosges, le cas général, c’est (c’était) l’altérité sexuelle comme règle en laissant aux institutions familiales le droit de séparer parents et enfants lorsque le cadre est trop délétère.

    Tout a été dit en fait, c’est l’affrontement nature/tradition construction/libéralisme. Sauf que comme on le dit dès le début. Votre combat ce n’est pas le mariage mais l’adoption, c’est l’entièreté de votre commentaire.

    CQFD.

    Espérons que personne ne paiera trop chère cette évolution brusque.

    Commentaire par herve_02 — 04/04/2013 @ 19:54

  236. C’est hors sujet et je m’aventure en terrain miné mais on ne m’empêchera pas de penser qu’au « bal des indécents », puisque c’est le titre du billet, Monsieur Pierre Bergé mérite la palme. Qu’est-ce que ce vieux… comment dire ?… disons ce vieux jouisseur pour être poli, connaît aux enfants et à leur sexualité ? On préfère ne pas le savoir… Ça ne le gêne apparemment pas, et ça ne gêne apparemment personne puisque ses propos ont été repris en boucle toute la journée sans susciter la moindre réserve, pour recommander la distribution gratuite de préservatifs aux collégiens et collégiennes ! Comme si cette invitation sans ambiguïté aux relations sexuelles précoces et de toutes natures était de nature à affaiblir l’épidémie de sida ! Comme si, depuis trente qu’elle est mise en œuvre, cette conception de la lutte contre le sida, le tout-préservatif, n’avait pas fait la preuve de son échec patent !

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 04/04/2013 @ 23:08

  237. @KingArthur et Chevalier Bayard : Lors d’une adoption quelconque, on impose à l’enfant un ou deux parents. Si l’on n’en donne qu’un, on peut dire qu’on lui refuse par choix la possibilité d’en avoir un deuxième. Commet-on un abus de pouvoir légitimant qu’on refuse l’adoption par des personnes uniques ? Peut-être, mais actuellement cette dernière est en vigueur.

    Quand une femme utilise la PMA avec donneur anonyme, elle fait le choix d’imposer un père adoptif à son enfant et de le priver de père naturel. Commet-elle un abus de pouvoir justifiant qu’on interdise la PMA avec donneur anonyme. Peut-être, mais la société a accepté la PMA dans une relative indifférence.

    Encore une fois, dans les arguments des « anti », je ne comprends pas cette acceptation tranquille de la PMA et ce blocage sur le mariage homo.

    Commentaire par kuk — 04/04/2013 @ 23:50

  238. Aliocha, il faut vraiment que vous trouviez une solution pour ces commentaires qui disparaissent, c’est incroyablement frustrant. 😥
    D’ailleurs on dirait que les commentaires plus longs sont plus souvent touchés que les courts, c’est bizarre. Peut-être que votre antispam est myope ? 😉

    En tout cas, je suis pour la légalisation des commentaires pour tous les couples: ceux qui écrivent des commentaires longs et ceux qui écrivent des commentaires courts ! Cette scandaleuse inégalité doit cesser !

    Commentaire par Jor — 05/04/2013 @ 00:13

  239. @Jor : désolée, je rentre seulement d’un diner….voilà, j’en ai débloqué 3. Je relance mon avis aux geeks, help, Askimet est dingue !!!

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/04/2013 @ 00:29

  240. @Jor : bon, je viens de supprimer la liste des mots prohibés (des insultes) et quelques pseudos mis au banc mais depuis fort longtemps, on verra bien si ça change quelque chose, mais j’en doute, vu que la censure tombe sans logique sur tout le monde…

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/04/2013 @ 00:32

  241. @Aliocha: je suis bien (plus ou moins) un geek, mais malheureusement je ne connais pas grand chose à Akismet.
    Le mieux que j’ai trouvé (merci google) c’est des pages qui disent de continuer de marquer les commentaires comme valides, et que ça finira par passer à force que Akismet « apprenne » qui est valide et qui ne l’est pas. Et si ça marche pas de contacter le support Akismet…:
    http://www.orangecopper.com/blog/is-akismet-blocking-your-legitimate-comments-as-spam/
    http://www.orangecopper.com/forums/showthread.php/278-Akismet-is-Wrongly-Blocking-my-Genuine-Comments-as-SPAM?s=09a4d1b93b463b0810e993212451ce29

    J’ai quand même envoyé un petit message pour leur dire, à tout hasard… On va bien voir ce qu’ils en pensent. :-/

    Commentaire par Jor — 05/04/2013 @ 00:45

  242. @jor

    il n’y a plus rien à ajouter à votre propos et à ceux de king, ni ceux de kuk, ni ceux de fox. Vous voyez il a fallut à peu près 600 commentaires pour arriver à ce que nous disions depuis le début : on ne parle dans ce truc que d’adoption, pma et gpa.

    Tout le reste avant n’était que mensonge et dissimulation. Et ben, que cela soit, mais après faudra pas venir chouiner, et faudra pas venir demander à l’école de rectifier le tir ou de demander le remboursement des psychothérapeutes. Vous trouvez que nos(mes) questionnements ne sont pas pertinents. Dont acte. je ne les poserais plus. De toute façon il n’y a pas de réponse.

    Ok, je me trompe peut être, je suis probablement tourné vers le passé et la société qui se présente n’est plus la mienne.
    Ok, la famille n’existe que dans sa construction sociale et tout n’est que contrat et évolution en temps réel suivant la demande des gens.
    Ok, l’enfant est une création sociale que des personnes peuvent acheter (parce que l’adoption, la pma et gpa) c’est, en gros, un achat. Si t’es pauvre : bernique.

    Ok. Je laisse tomber, et je ne me poserais même pas en spectateur avec les pop corn, je lâche l’affaire. Et si un gamin est perdu et me demande mon avis, je saurais le renvoyer vers vous (lol) ou une association militante qui lui expliquera mieux que moi ce qui est bon pour lui, et tout ses trucs d’égalités, de sourds et d’éclopés et que les études disent qu’il n’a aucun problème de plus que les autres enfants et qu’il faut qu’il vive avec son temps, que plus tard il comprendra.

    Maintenant, je vous trouverais mal venus de venir gueuler sur les cahuzac, sarkozy, depardieu, parisot et tous ceux qui décident que le « contrat social » qui les lie à la « france » et à ceux qui sont « pauvres » n’est qu’une construction comme une autre et qu’ils peuvent décider de le faire changer dans leur sens. C’est légitime car votre vision de la société, égalitaire, n’est plus la réalité, elle n’est plus ce que tout le monde demande et si la loi change, c’est légal et ce que les gens veulent (sinon ils auraient voté pour des gens proposant autre chose.) Parce que dans d’autres pays les « riches » font aussi ce qu »‘ils veulent et ne veulent pas payer pour ses faignants de gauche qui attendent que tout leur tombe cuit dans le bec. Ces cahuzac et consort, sont les homos de la finance : une minorité qui veut les même droits que tout le monde : ne pas payer pour les autres. D’ailleurs il n’y a aucune preuve qu’en faisant payer plus les riches ca ira mieux. Pour les ogm non plus y a aucune preuve, pour les produits chimiques, il y a aucune preuve, pour les perturbateurs endocriniens, il n’y a aucune preuve. Il n’y a jamais de preuve. Tous ceux qui râlent sur ces trucs, ce sont juste des passéistes qui ne veulent pas voir le monde avancer. Depuis 30 ans, je n’ai vu _aucun_ progrès social, juste des régressions. Ce serait le seul ? l’ovni ? je doute.

    On pourrait penser que c’est une mesure de « gauche » car en avance sur son temps. Or je trouve que c’est une bonne vraie mesure de droite libérale qui nie toute construction sociale autour de valeurs qui ne bougent que lentement. Il n’y a plus de vérité. En acceptant que l’on puisse toucher profondément à une institution pour quelques cas, aussi vite… vous ouvrez la porte au changement d’univers. J’espère de tout coeur que celui qui se présentera ne sera pas pire.

    Non je suis pas aigris, juste déçu de laisser tout partir comme cela….

    Quand je vous dis qu’il n’y a pas de questions juste des réponses, vous n’arrivez pas à comprendre…

    Commentaire par herve_02 — 05/04/2013 @ 01:16

  243. @au fait…

    je sais que c’est une question idiote, mais kuk, jor, fox, king vous en avez des enfants ? juste pour savoir ?

    Commentaire par herve_02 — 05/04/2013 @ 01:18

  244. @DMB236

    Je trouve aussi que cette info a toute sa place sous le billet « Le bal des indécents ».

    Pour vous « consoler », avez-vous lu le billet de Gabrielle Cluzel sur Bouvelard Voltaire (qui tape sur Mr Kiloutou-même-les-utérus avec des billets sanglants). Cette journaliste catho mère de famille nombreuse a une plume ironique et brillante qui fait mes délices depuis que j’avais lu son billet sur Habemus papam.

    « Au secours, Papy Bergé s’intéresse à nos enfants »

    http://www.bvoltaire.fr/gabriellecluzel/au-secours-papy-berge-sinteresse-a-nos-gosses,18002

    Commentaire par gabbrielle — 05/04/2013 @ 07:48

  245. @jor: le fond de l’article que je cite est de prouver que la quasi totalité des études réalisées avaient pour but de prouver qu’il n’y avait pas de différences entre des enfants élevées par des couples hétéros et des couples homos. Sauf que les biais sont tels pour arriver à prouver cette non différence que justement la question demeure. Alors quand on en est à exhiber autant d’études à ce point biaisées, on n’est plus dans le domaine de la science, mais du militantisme.

    Dans d’autres domaines, les mêmes (écolos, par exemple) hurlerait à la mort et crieraient au scandale devant de tels agissements, en assénant que de tels biais condamnent ce projet. Mais bon, quand ça concerne le nucléaire, les ondes radioélectriques et les OGM, le principe de précaution s’applique (alors qu’il y a une abondante littérature scientifique valide sur le sujet), mais pour la PMA/GPA pour les homos, bizarrement, les exigences ne sont plus les mêmes.

    Ma conclusion sur tout ça: il y a de vrais problèmes concernant les couples homosexuels et les enfants de familles recomposées, le projet de loi répond en partie pour les couples, par contre, pour tout ce qui est lié aux enfants, il pose encore plus de problème qu’il n’en résoud (vu qu’il n’en résoud aucun…)

    Allez, je mets la conclusion complète de l’étude:

    « 3. Conclusion
    The 2005 APA Brief, near its outset, claims that ‘‘even taking into account all the questions and/or limitations that may characterize research in this area, none of the published research suggests conclusions different from that which will be summarized’’. The concluding summary later claims, ‘‘Indeed, the evidence to date suggests that home environments
    provided by lesbian and gay parents are as likely as those provided by heterosexual parents to support and enable children’s psychosocial growth’’ .
    We now return to the overarching question of this paper: Are we witnessing the emergence of a new family form that provides a context for children that is equivalent to the traditional marriage-based family? Even after an extensive reading of the same-sex parenting literature, the author cannot offer a high confidence, data-based ‘‘yes’’ or ‘‘no’’ response to this
    question. To restate, not one of the 59 studies referenced in the 2005 APA Brief (pp. 23–45; see Table 1) compares a large, random, representative sample of lesbian or gay parents and their children with a large, random, representative sample of married parents and their children. The available data, which are drawn primarily from small convenience samples, are
    insufficient to support a strong generalizable claim either way. Such a statement would not be grounded in science. To make a generalizable claim, representative, large-sample studies are needed—many of them (e.g., Table 2).
    Some opponents of same-sex parenting have made ‘‘egregious verstatements’’ disparaging gay and lesbian parents.
    Conversely, some same-sex parenting researchers seem to have contended for an ‘‘exceptionally clear’’ verdict of ‘‘no difference’’ between same-sex and heterosexual parents since 1992. However, a closer examination leads to the conclusion that strong, generalized assertions, including those made by the APA Brief, were not empirically warranted. As noted by Shiller
    (2007) in American Psychologist, ‘‘the line between science and advocacy appears blurred’’ (p. 712).
    The scientific conclusions in this domain will increase in validity as researchers: (a) move from small convenience samples to large representative samples; (b) increasingly examine critical societal and economic concerns that emerge during adolescence and adulthood; (c) include more diverse same-sex families (e.g., gay fathers, racial minorities, and those without middle-high socioeconomic status); (d) include intact, marriage-based heterosexual families as comparison groups; and (e)constructively respond to criticisms from methodological experts. Specifically, it is vital that critiques regarding sample size, sampling strategy, statistical power, and effect sizes not be disregarded. Taking these steps will help produce more methodologically rigorous and scientifically informed responses to significant questions affecting families and children. »

    Commentaire par Nono — 05/04/2013 @ 10:13

  246. @ Gabbrielle

    Merci pour le lien

    J’en remets une couche.
    Si un vieux célibataire homosexuel notoire faisait la sortie des écoles pour distribuer des préservatifs aux enfants et leur expliquer toutes les beautés et tous les plaisirs du sexe, on appellerait la police, on demanderait à la justice de se prononcer sur cas. Non ? C’est cette réaction que les propos de M. Bergé auraient dû provoquer.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 05/04/2013 @ 10:31

  247. Ah finalement au bout de 225 commentaires, ca repars en vrille….
    C’est n’importe quoi Boulevard Voltaire, le repaire des théoriciens du complot, des négationnistes, j’en passe. Quand à Gabrielle Cluzel, elle ferait mieux de s’intéresser à la vraie vie et pas à sa vie rêvée. Oui les collégiens s’intéressent à la sexualité, même les enfants de catholiques (même si ils n’en parlent pas à leurs parents). Oui c’est une période dangereuse, où les genres sont caricaturés (garçons petits coqs, et filles apprenties pouffes), et sans éducation minimale (que les parents ne font pas, ou mal), c’est le porno ou internet qui va les orienter. Merde, personne ne parle de sexe libre ! On parle de précautions et d’éducation au respect. Voir la pruderie du XiXème siècle comme un absolu en terme de moeurs est aussi absurde que de demander une libération totale.
    M Monod Brocad, faire un amalgame entre les propos de Pierre Bergé et un « vieux célibataire homosexuel notoire » qui viendrait à la sortie des écoles faire de la retape sur les plaisirs du sexe, ça ressemble fortement pour moi à un vieux cliché homophobe… mais je suis sûr que vous ne l’avez même pas vu. Ce n’est pas ce qu’il a dit, mais ce que vous avez voulu voir.

    Commentaire par eczistenz — 05/04/2013 @ 12:00

  248. @eczistenz : oui, ça repart en vrille et on dirait que ça vous fait plaisir, comme si le dérapage devait être inéluctable. Et comme si surtout il n’était que d’un seul côté. Il faudrait sortir un peu de l’éternel réflexe consistant à donner aux victimes tous les droits. D’accord les homosexuels sont minoritaires et en tant que tel placés en situation d’inégalité, pour autant, ça n’autorise pas toutes les sorties de route, comme celles de M. Bergé par exemple sur la GPA, la bombe aux Champs Elysées et ses bons conseils en sexualité adolescente, ou bien encore le jet d’eau de javel sur les manifestants opposés au projet, ou les pancartes du type « si Hollande recule on l’encule ».

    @Denis Monod Broca : l’homosexualité ici ne me semble pas en cause, c’est une certaine vision de gauche de la sexualité conçue comme l’ultime terre de liberté à conquérir.

    @Gabbrielle : je n’ai aucune sympathie pour Boulevard Voltaire.

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/04/2013 @ 13:21

  249. J’oubliais, on verbalise les fringues à slogan maintenant, c’est nouveau. L’affaire est cocasse mais tellement symbolique d’un déplacement étonnant de l’objet du scandale : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/04/05/01016-20130405ARTFIG00287-un-proces-verbal-pour-le-port-du-sweat-shirt-de-la-manif-pour-tous.php

    @Le Chevalier Bayard : vous êtes brillant, as usual 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/04/2013 @ 13:24

  250. oui eczistenz entre « le salon beige » repère d’individus et d’idées d’extrême-droite, « Boulevard Voltaire », l’inénarrable Gabriele Cluzel, un pilier de radio Courtoisie et une adepte de « résistance chrétienne » courant d’extrême-droite au sein de l’église catholique, la dite gabbrielle a de drôles de lectures et références à proposer sur un blog qui se veut d’échanges entre personnes de bonne composition et respectueux de l’autre et de ses idées, où pourtant l’agressivité de certains est récurrente et où de grossières séquences homophobes jaillissent spontanément, telle l’assimilation de l’homosexuel au sadique pervers qui guette les petits enfants à la sortie des écoles…
    Effets de la « manif pour tous » qui décomplexe ?

    Comme quoi l’éducation civique et l’éducation religieuse au respect de l’autre, même conjuguées, ne réussissent pas toujours.

    Commentaire par KingArthur — 05/04/2013 @ 13:28

  251. Je vous prie de m’excuser Aliocha si j’ai semblé repartir en vrille. M’enfin le « retournement des valeurs » ça passe aussi par la transmission de messages très limites sous des dehors policés voire brillants, cf.Tariq Ramadan et consorts, cf. Boulevard Voltaire. Vous savez bien qu’on peut partir en vrille en étant très poli et policé.
    Je n’ai insulté personne, j’ai juste mis M. DMB le nez dans ce qui apparait fortement comme de l’homophobie (à moi et à d’autres) alors que je suis sur qu’il ne voit même pas où est le mal. Pour lui un argument, pour moi un amalgame. Mais pour le coup je suis d’accord avec vous Aliocha sur votre réponse.

    Commentaire par eczistenz — 05/04/2013 @ 13:46

  252. @ eczistenz

    Je l’ai entendu, je n’ai pas inventé : distribution gratuite de préservatifs et éducation sexuelle dans les lycées et collèges, il a insisté sur « collèges ». M. Bergé est-il vraiment bien placé pour s’occuper de ça ? La cause sacrée de la lutte contre le sida justifie-t-elle tout et n’importe quoi ? Et puis enfin cette incitation aux relations sexuelles précoces est-elle vraiment une bonne façon de lutter contre l’épidémie ?
    La Daifoirus de jadis ne connaissaient que la saignée. Quand une saignée avait aggravé l’état du malade, ils en concluaient, non que c’était dû à leur saignée, mais au contraire qu’elle avait été insuffisante et qu’il fallait recommencer. Nos Daifoirus modernes de la lutte contre le sida sont aussi aveugles. Ils ne connaissent que le préservatif, alors, quand les résultats ne sont pas au rendez-vous, ils ne s’interrogent en aucune manière sur le bien-fondé de leur chère « protection », ils pensent qu’il faut remettre ça, en plus fort encore, et relancer une fois de plus la propagande en sa faveur.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 05/04/2013 @ 13:49

  253. Ben… Eczistenz a raison… DMB nous sert un cliché à faire peur les gens de bien avec son « vieux célibataire homosexuel », (Bergé est notoirement vieux et homosexuel, mais si mes renseignements sont bons, n’est contraint au célibat que du fait du décès de son compagnon de longue date), et je ne vois d’ailleurs pas pourquoi nous devrions être moins effrayés par la présence de « vieux célibataires hétérosexuels » aux abords des écoles. Encore une fois la dimension homo/hétéro n’est d’aucune valeur en matière de déviances pédophiles. Sauf erreur, et enfonçons-nous dans la fange avec la jouissance de s’y vautrer avec excès, Dutroux, l’archétypique figure du mal contemporain, était hétéro et bel et bien marié, non?

    Par ailleurs, le nombre de grossesses adolescentes en France m’invite à penser qu’on ne devrait pas trop la ramener sur les bienfaits de nos pudeurs délicates. Je ne fais nullement confiance à ce M. Bergé sur ce sujet comme sur d’autres, mais je crois fondamentalement, que si on refuse d’aborder avec franchise toutes les questions liées à la sexualité, on laissera nos gamins apprendre ces choses de la vie en autodidactes. C’est pas franchement mieux.

    Commentaire par Switz — 05/04/2013 @ 14:13

  254. Je vais toujours mettre le lien vers l’excellent blog Dirty Normal, pour ceux qui voudraient voir à quoi ressemble l’éducation sexuelle : http://www.thedirtynormal.com/about/best-of-the-dirty-normal/

    Généralement, les cours d’éducation sexuelle mettent en garde contre la précipitation, souvent associée à de plus grands risques de grossesse non-désirée, de maladie, de viol et de comportements dangeureux mais donne les informations nécessaires pour que, le cas échéant, les élèves soient capable de mesurer ces risques et de les mitiger le plus efficacement possible. Il ne s’agit donc pas d' »inciter » aux relations sexuelles précoces mais d’informer et de s’assurer que les jeunes aient accès aux ressources nécessaires pour que les choses se passent dans les meilleures conditions possible (d’où les préservatifs gratuits, le coût étant souvent un frein à leur acquisition)

    Ce qui est important, bien sûr, c’est avant tout l’information. Les préservatifs sont accessoires. Mais comme d’habitude, plutôt que d’investir dans la formation, on vas balancer des préservatifs pendant 3 ans, sans plus de suivi, puis couper les robinets au prochain redressement budgétaire. L’effet au final, sera nul. Pour ça décharge, M. Bergé mentionne les cours d’éducation sexuelle.

    Mais de l’autre côté, il suffit de regarder du côté du sud des Etats-Unis pour voir que les approches basées sur l’abstinence donnent de très mauvais résultats (niveaux plus élevés de grossesses et de MST chez les adolescents.)

    Et pour ceux qui s’inquiètent de la déliquescence de notre jeunesse, il me semble que l’age médian des premiers rapports sexuels est aux alentours de 17 ans et est stable depuis des décennies.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 05/04/2013 @ 15:34

  255. Denis Monod-Broca, je suis pour l’éducation sexuelle dans les collèges… C’est le seul moyen de contrer l’influence du porno, et d’accompagner les tâtonnements ou le manque de références des parents, parfois élevés à des époques bien différentes en terme de moeurs. Il y a plusieurs expériences, notamment par des associations citoyennes, dont une dans le collège de ma fille qui a été très appréciée, par les garçons qui ont enfin vu une autre façon d’aborder les relations F/H, les filles qui apprennent qu’elles peuvent dire non, notamment. N’oublions pas que beaucoup de milieux sociaux, religieux ou culturels n’abordent pas du tout la sexualité, car c’est tabou, c’est sale, que sais je. M. Bergé ne demande pas que ca, les arguments comme quoi ils défendrait le sexe libre ou que sais je avec ce genre de propositions sont pour moi des… amalgames. Propagande pour quoi d’ailleurs ? le sexe libre et débridé ?

    Commentaire par eczistenz — 05/04/2013 @ 15:37

  256. Le sida est un fléau au risque duquel les jeunes , très jeunes ados, sont loin d’être prévenus, à la différence des adultes qui en entendent parler depuis des décennies. Les MST sont en augmentation, sujet de préoccupation du corps médical. En matière de sexualité l’ignorance est grande. Les très jeunes filles ont affaire à un machisme assez brutal, souvent, de garçons maladroits qui cachent ainsi leur gêne et leur manque d’expérience. Et ne parlons des petits caïds, qui existent aussi. Les jeunes filles ont à apprendre qu’elles peuvent dire non.
    Comme les enfants du reste, voyez-vous, dès l’école primaire, pourraient aussi être éduqués, avec légèreté, mais éduqués, pour apprendre à dire non (aux pédophiles ; fléau autrement plus réel que l’homosexualité fantasmée comme détournement pervers de la jeunesse)
    L’éducation en matière de contraception aussi, afin d’éviter les conséquences qu’on imagine.

    L’éducation à la sexualité, sur la plan le plus basique est nécessaire, et se fait à l’école. Le plan le plus basique, c’est la: santé, la protection de soi et de sa liberté, la résistance à toute attitude qui cherche à forcer.

    Parlez-en aux médecins, aux éducateurs, à ceux qui sont en contact avec la jeunesse.
    Parlez-en aussi aux parents de jeunes ados, ceux qui parlent à leurs enfants (ce qui n’est pas le cas de tous) et demandez-leur s’ils ne souhaitent pas prévenir leurs enfants sur ses sujets et situation où ils pourraient se trouver en danger : pré-venir comme son nom l’indique : avant que le sujet ne se pose dans la réalité, donc très jeunes, avant l’âge de possibles rapports sexuels et s’ils ne comprennent pas que l’école s’en soucie pour le grand nombre, pour ceux qui ne reçoivent pas de leur parents ces paroles qu’ils méritent.

    Mais une fois encore, les petits enfants aussi, à l’âge de l’école primaire, méritent de recevoir une éducation, adaptée à leur âge et aux situations qui les concernent, bien sûr, avec les mots appropriés et avec délicatesse, mais un éveil à la question de possibles tentations / tentatives d’adultes auxquelles ils doivent dire non, et en parler à leurs parents si jamais…

    Il me semble que ces derniers temps, pour rester dans la réalité, on a plus entendu parler de problèmes de pédophilie que de problèmes posés par des homosexuels en couple et/ou en mal d’enfant

    Commentaire par KingArthur — 05/04/2013 @ 15:58

  257. @Nono (245):
    la question de la taille de l’échantillon, notamment, est une critique récurrente de ces études. J’ai retrouvé cet article de Mediapart (en accès libre apparemment), qui analyse la plupart des critiques qui sont portées sur ces études et permet de les relativiser: http://www.mediapart.fr/journal/france/051112/lhomoparentalite-dans-les-etudes-scientifiques-3-des-etudes-critiquees-pour-le

    « Mais bon, quand ça concerne le nucléaire, les ondes radioélectriques et les OGM, le principe de précaution s’applique (alors qu’il y a une abondante littérature scientifique valide sur le sujet), »

    Euh, c’est un autre sujet, mais après la catastrophe de Fukushima et les nombreux mensonges et risques liés aux OGM (notamment leur dissémination incontrôlable et le fait qu’ils contaminent et détruisent d’autres plans de la même plante), sans parler des scandales sanitaires du Roundup de Monsanto (qui va avec les OGM), je vous trouve bien catégorique sur ces sujets…

    « Ma conclusion sur tout ça: il y a de vrais problèmes concernant les couples homosexuels et les enfants de familles recomposées, le projet de loi répond en partie pour les couples, par contre, pour tout ce qui est lié aux enfants, il pose encore plus de problème qu’il n’en résoud (vu qu’il n’en résoud aucun…) »

    Pourquoi d’après vous ce projet de loi poserait-il plus de problèmes qu’il n’en résout du point de vue de ces enfants ? Il me semble que, du point de vue des enfants élevés dans ces familles, donner une meilleure protection juridique à ces familles est une amélioration. Pourquoi pensez-vous que ce n’est pas le cas ? Et lorsque vous dites que le projet ne « résout aucun problème » pour les enfants, il me semble au contraire que la plupart des problèmes que peuvent rencontrer ces familles (qui sont, juridiquement, grosso-modo les mêmes problèmes que peuvent rencontrer les familles classiques) sont abordés et traités. À quel genre de problèmes « non résolu » par ce projet de loi pensez-vous ?

    Commentaire par Jor — 05/04/2013 @ 17:29

  258. @jor…

    – nous revenons 15 jours en arrière. Estce que celle loi est la seule mesure susceptible de résoudre les soucis ?
    – Est- ce que changer de société est si in-important qu’on peut le faire comme cela ?

    enfin, est-ce que vous avez des enfants ?

    Commentaire par herve_02 — 05/04/2013 @ 18:19

  259. @eczistenz

    Il y a tabou et tabou, tabou et anti-tabou. Si le sexe chez certains est un tabou. Il tend chez nous à être un anti-tabou, ce qui est une autre façon d’être tabou. Chez eux, il est proscrit, suspect, dangereux. Chez nous il est obligatoire, étalé sur la voie publique, source supposée de tous les bonheurs. Nous les voyons, eux, arriérés, aveugles, prisonniers de croyances magiques, Nous nous croyons, nous, plus malins, plus rationnels, plus libres. Est-ce si sûr ? Le porno en accès libre, les prisons remplies de criminels sexuels, le sida toujours endémique… nous n’avons pas lieu d’être fiers de nous. Entre le sexe interdit et le sexe à toutes le sauces, la voie est étroite certes mais elle existe. Malheureusement nous nous en éloignons de plus en plus. Et ce ne sont pas les conseils de Pierre Bergé qui nous aideront à retrouver la bonne direction.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 05/04/2013 @ 22:46

  260. les méthodes des anti, ça ne s’arrange pas
    http://leplus.nouvelobs.com/contribution/810947-mariage-homo-menaces-de-mort-intimidations-et-violences-bienvenue-en-france.html

    Commentaire par KingArthur — 06/04/2013 @ 10:23

  261. @ KingArthur

    La violence n’est jamais une solution, c’est vrai. Mais comment y échapper ? Pas en montrant du doigt celle d’autrui, ce qui ne fait que l’exacerber. Non, en réprimant la sienne propre, celle de son propre camp. Pourquoi les anti- se montrent-ils, pour certains d’entre eux, si violents ? parce qu’ils répondent à la violence idéologique de la minorité pro- d’en face (au 1er tour, Hollande a dû avoir ~30% des voix de 60% d’inscrits, soit 18% des Français, pour une telle révolution societale c’est pas lourd)

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 06/04/2013 @ 10:53

  262. DMB : vous avez parfaitement raison, mais en tant que grand voyageur, je me garderai bien de juger comme « magique » ou arriéré d’autres façons de penser ou de vivre. Ce que je vois c’est que le sexe tabou ne fait que créer des mal êtres et des frustrations et qu’il faut bien trouver des façons d’en parler. Je ne dis pas que les solutions proposées (éducation sexuelle) sont bonnes, sinon que ce sont les moins mauvaises.

    Commentaire par eczistenz — 06/04/2013 @ 11:13

  263. @Denis Monod-Broca

    Vous parlez de la violence idéologique de la minorité pro- d’en face.
    Mais non l’opinion est majoritairement favorable au mariage accordé aux homosexuels, tous les sondages d’opinion l’indiquent.

    Vous excusez peut-être un peu vite ce noyau d’extrême-droite radicale qui se trouve au coeur de cette contestation pour l’agiter, l’organiser et l’hystériser (Bernard Antony, le site le salon beige, la mouvance « Résistance chrétienne », « Boulevard Voltaire», Gabriele Cluzel, radio Courtoisie …) et que suivent des gens sincèrement indignés mais naïfs et ignorants de ce qu’ils suivent.

    Comme quoi l’indignation n’a jamais été une boussole politique. Et preuve est faite encore de la dangerosité des passions, aveugles et sourdes aux arguments raisonnés.

    Moi, je les trouve dangereux. Ce n’est que mon avis, mais c’est ainsi que je les vois.

    Commentaire par KingArthur — 06/04/2013 @ 12:13

  264. @Denis Monod-Broca : Il y a eu plutôt 80% de votants au 1er tour. Considérez aussi que dans les autres candidats, tous n’étaient pas opposés, loin de là, au mariage homo (mélenchon était pour), et Bayrou, quoique contre le mariage (normal pour un démocrate chrétien), n’était pas franchement farouchement opposé à ce que les couples d’homos soient reconnus comme parents.
    http://www.alliancevita.org/2012/02/francois-bayrou-et-lhomosexualite-pour-ladoption-mais-pas-le-mariage/
    Enfin, si c’était une « telle révolution sociétale », pensiez-vous qu’autant de gens auraient voté pour Hollande au 2eme tour ?

    Commentaire par kuk — 06/04/2013 @ 12:28

  265. @DMB (261):

    « La violence n’est jamais une solution, c’est vrai. Mais comment y échapper ? Pas en montrant du doigt celle d’autrui, ce qui ne fait que l’exacerber. Non, en réprimant la sienne propre, celle de son propre camp. »

    Vous allez donc condamner la violence de « votre propre camp », et pas leur chercher d’excuses, n’est-ce pas ?

    « Pourquoi les anti- se montrent-ils, pour certains d’entre eux, si violents ? parce qu’ils répondent à la violence idéologique de la minorité pro- d’en face »

    Oh pardon, j’ai dû mal interpréter.
    D’ailleurs il me semblait que la droite était plutôt pour l’idée d’une responsabilité individuelle ? Est-ce que ce n’est pas un peu en contradiction avec cette idée de rejeter la responsabilité des débordements violents des opposants sur la majorité en place (tout en exigeant, à raison, que les partisans du mariage pour tous condamnent eux les débordements de leur camp) ? Soit tout le monde condamne les débordements de son camp — ce qui me paraîtrait le plus souhaitable, soit tout le monde est autorisé à trouver des excuses et des prétextes.

    « (au 1er tour, Hollande a dû avoir ~30% des voix de 60% d’inscrits, soit 18% des Français, pour une telle révolution societale c’est pas lourd) »

    Déjà d’une part vos chiffres sont inexacts. Hollande a eu 28.63% de 77,96 % des inscrits (et non de 60%). La différence de résultat final n’est pas énorme, ~22.3% des Français contre 18, mais il ne faut pas non plus exagérer en disant qu’il y aurait eu 40% d’abstention ou de votes blancs et nuls.

    Sinon, c’est toujours comme ça qu’a fonctionné la Vème république et le régime ultra présidentiel dans lequel nous sommes.
    Selon votre critère, Mitterrand avait eu moins (20.62% des inscrits au premier tour), et ça ne l’a pas empêché d’abolir la peine de mort ou de dépénaliser l’homosexualité, des « révolutions sociétales » pas nécessairement moins importantes que celle d’autoriser tous les couples à se marier. Même chose pour les législatives de 1997, le parti socialiste avait obtenu moins au 1er tour, et l’abstention y était encore plus forte, et ça n’a pas empêché de faire le PACS (auquel presque toute la droite s’est ralliée depuis). Cette réforme du mariage pour tous était de plus très clairement annoncée dans le programme présidentiel de Hollande, donc est aussi légitime que puisse l’être une réforme dans le cadre de la Vème République. Maintenant, si vous voulez remettre en cause la Vème République en elle-même, pourquoi pas. Je la trouve extrêmement déséquilibrée et peu démocratique d’une manière générale.

    Commentaire par Jor — 06/04/2013 @ 13:26

  266. @kin
    >Mais non l’opinion est majoritairement favorable au mariage accordé aux homosexuels, tous les sondages >d’opinion l’indiquent.

    Ah oui comme pour l’europe …. avant le référendum…

    Commentaire par herve_02 — 06/04/2013 @ 15:05

  267. @ kuk, Jor, KingArthur

    Comme le rappelle justement Hervé 02, il faut prendre les sondages avec des pincettes. Ils n’ont aucune valeur démocratique. Ce qu’ils mesurent en l’occurrence sur l’homomariage c’est le haut degré de tolérance, de résignation, de conformisme des sondés. Pas l’adhésion sans réserves d’une majorité de Français.

    J’ai voté FH au second tour, par opposition à son adversaire, je ne pense pas être le seul dans ce cas-là, avec l’espoir, fou j’en conviens, qu’il saurait prendre la mesure de la situation, et aussi avec l’idée que NS lui aussi, par conformisme, aurait fini par « ouvrir le mariage aux personnes de même sexe ».

    (En passant : élire l’un des candidats du second tour ne signifie en aucune manière que chacune de ses 60, ou 90, ou 110… propositions est votée par les Français)

    Je n’étais pas à Paris le 24 mars mais j’ai participé aux 2 premières « manifs pour tous ». J’admire beaucoup les organisateurs qui ont réuni des foules immenses et pacifiques à partir de rien. Il ne me semble pas juste de les rendre responsables des débordements, violences verbales, menaces, etc., de quelques excités.

    Mais, comme dit dans un précédent commentaire, la vérité n’a que faire du nombre ni de la force. Le mariage restera ce qu’il est et a toujours été, même si la loi en instaure un simulacre.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 06/04/2013 @ 16:31

  268. @DMB…

    je ne sais pas si le mariage n’évoluera pas, peut être le faut-t-il… ou pas. Peut être que dans 50-100 ans la famille ne sera pas celle qu’elle est aujourd’hui. Mais pour le moment…..

    Ce que je ne trouve pas normal c’est que cette évolution se fasse à marche forcée. Cela ne résoudra pratiquement aucun des problèmes actuels. (les même, en gros, que pour les famille recomposées).

    l’autorité parentale des « recomposées » est toujours aux 2 parents (sur les 4) qu’ils soient remariés ou pas, qu’ils soient hétéros ou homos. Allez chercher à l’école sera toujours autant problématique pour les beaux parents qu’ils soient mariés ou pas hétéros ou pas. sur le plan des enfants actuels ca ne résoud rien. ca ne résout QUE pour les successions (entre conjoints). Bien entendu pour l’adoption, la pma et gpa (qui n’est pas ce projet de loi, hein ! ! !) ca résout une partie des problèmes (les moins importants puisque ce ne sont pas les problèmes humains qui sont résolus mais les problèmes financier)mais pas du point de vue de l’enfant.

    Commentaire par herve_02 — 06/04/2013 @ 17:03

  269. @ Hervé 02

    La loi n’est pas faite pour résoudre des problèmes. Elle en créerait plutôt. Entendons-nous, la loi est indispensable. Mais dans un monde sans lois, ce ne sont pas des problèmes que les gens ont : ils ont la violence, le désespoir, la faim, la souffrance, l’injustice… ils n’ont pas de « problèmes ». Nous nous avons des lois, alors nous avons moins de violence, de désespoir, de faim, de souffrance, d’injustice… mais, les lois étant forcément imparfaites, nous avons des problèmes, pauvres de nous ! Et pour résoudre ces problèmes, malheureux que nous sommes, nous faisons des lois. Et nous créons de nouveaux problèmes. Et ainsi de suite. Le divorce crée beaucoup plus de problèmes qu’il n’en résout. Il devrait être la solution de dernière extrémité. Il devrait être une exception. Il est devenu banal ! On remet sans cesse la loi sur le divorce sur le métier dans l’espoir vain de parvenir au divorce parfait. C’est évidemment impossible. Un divorce reste un échec. Comment serait-il parfait ?
    L’homomariage va créer beaucoup plus de problèmes qu’il n’en résoudra. C’est malheureusement prévisible. On veut qu’une copie soit l’original. C’est évidemment impossible. On va dépenser beaucoup d’énergie en vain sans se rapprocher d’un objectif hors d’atteinte.

    Et les enfants dans tout ça ? Oui, vous avez raison, c’est là l’essentiel. Pendant longtemps ils ont été quantités négligeables. Et puis progressivement ils sont devenus, progrès magnifique, des personnes à part entière. Mais le progrès s’est comme enrayé. Les enfants, trop d’entre eux, ont alors été traités comme des rois auxquels tout est dû. Devenus adultes ils restent bien souvent ces rois auxquels tout est dû, même l’impossible, même le mariage entre personnes de même sexe, même des enfants avec deux pères ou deux mères… Et ces enfants donc, ces enfants d’enfants-rois, par un de ces ironiques retournements dont l’histoire est remplie, devenant l’enjeu d’une bataille idéologique ou étant le fruit d’un « projet parental »… perdent leur statut de personnes à part entière.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 06/04/2013 @ 19:55

  270. @DMB

    Moi ce que j’aimerais c’est que les kuk, jor, tango, king, tous les pro-fort_militants pour ce mariage puissent dire sans mentir s’ils ont des enfants ou pas, cela permettrait déjà de savoir qui parle.

    Ensuite sur la question de la loi. je ne suis pas persuadé qu’elle crée des problèmes. Disons qu’elle se fait se poser les problèmes qui étaient contournés avant : ils étaient là mais on trouvait un moyen de faire comme si. Sinon ils ne seraient pas « apparu » avec la loi. Les problèmes ne viennent pas ex nihilo, ils sont la conséquence d’une situation. La loi ne crée pas la situation mais « permet » (si on peut dire) de la gérer avec certaines règles.

    Par exemple la loi met en valeur le problème de la répartition des richesses. Elle ne crée pas ce problème, elle fait que certaines personnes se heurtent à cette loi dans leurs pratiques. Si on considère que la loi cherche, à minima, à gérer un certain égalitarisme ou une certaine équité, ceux qui tirent trop la couverture pense que la loi crée le problème. Je n’ai pas fait ou lu d’études sur le sujet, mais le bandit est plus « embêté » par la loi dans la mesure ou la société _peut_ mettre fin à son activité « illégale » (par exemple un dirigeant d’entreprise qui utilise l’argent de l’entreprise pour payer les frais de sa femme ou sa maîtresse.) normalement ça devrait marcher aussi avec un président, mais ce n’est pas un problème de loi, mais de justice qui décide que certains ont plus de droit que d’autres.

    Alors oui certains pensent que moins de loi et moins d’état serait une bonne chose. Oui pourquoi pas, mais alors il faut repartir de zéro, redistribuer les cartes et les mises ET ne pas faire un tri entre des lois à minima qu’on garde et d’autres qu’on ne garde pas. En général les « libéraux » qui demandent de supprimer les lois, regardent en premier lieu toutes celle qui empêchent la violence sociale (licenciement, régulation du crédit, code de travail, répartition des richesses etc…) et sont arc boutés pour qu’on ne suppriment pas celle qui empêchent les violences physiques : ils doivent pouvoir paupériser des régions ou des pays entiers, mais l’état libéral qui les laisse faire DOIT assurer leur sécurité physique contre ceux qu’ils viennent de jeter à la rue, c’est un comble.

    Le divorce n’est pas une loi, c’est un constat qu’un mariage ne fonctionne plus. Je l’ai vécu, je sais de quoi je parle. Il peut y avoir plusieurs manières de faire : faire comme de rien et arriver dans la routine ou on arrive à ne plus se déchirer et continuer comme de si. Socialement ça peut marcher, chacun fait dans cet arrangement quelques compromis et la vie continue. Tout dépend de l’objectif qui est visé : est-ce la stabilité sociale ou le bonheur des 2. Ensuite est-ce que cette possibilité de procédure à un impact social plus important que l’absence de procédure. Si les 2 participants à cette communauté cherche ailleurs une vie affective et sexuelle, est-ce que le désordre social est plus grand de leur demander d’officialiser ces nouveaux ‘couples’ ou de laisser cela dans le marché gris de la famille ou plus personne ne sait plus trop qui est avec qui. La question qui se pose est le volume. Si cela concerne un pouillième de la population, la stabilité sociale est gagnante et les péquins isolés vivent à la colle comme ils peuvent tout en étant mariés avec d’autre. Si cela concernent 20-30% de la population, il faut trouver un moyen social de le gérer car le volume de personne est trop important pour ne pas faire comme si. Le divorce est devenu banal parce que la société nous incite à consommer puis jeter ET qu’elle est dure avec les gens qui deviennent durs entre eux. (et la dureté n’est bonne que pour les pratiques sexuelles.)

    Pour le dire « en clair » la loi est censée officialiser une pratique sociale en essayent de gérer les effets de cette pratique le plus équitablement possible, en tenant compte de l’ordre social. Parce que si elle « devance », elle n’officialise pas, elle crée la pratique. Alors je veux bien discuter du seuil, mais moins de 10% pour moi il faut faire du bricolage, et plus de 50% il faut en faire la « normalité ». Moi j’en suis là sur l’homo-mariage : pour faire plaisir à quelques péquins (et sûrement pas à l’homo de base amoureux de son voisin), on se permet de dynamiter une institution. C’est comme si on disait : pour plus d’égalité, plus besoin d’avoir de casier judiciaire vierge pour être juge, plus la peine d’être français pour être président. Si 50-60% de la population avait un casier judiciaire et que plus de 50% des habitants en france n’était pas français ça ne me choquerait pas, mais en attendant…

    Ensuite sur l’enfant roi, je n’ai rien d’intelligent à dire.

    Commentaire par herve_02 — 06/04/2013 @ 20:45

  271. @herve_02 : ça ne vous intéresse pas non plus de savoir si je suis homo, par savoir qui parle ?

    Commentaire par kuk — 06/04/2013 @ 22:48

  272. non pas du tout…
    quelle différence cela ferait ?

    Commentaire par herve_02 — 06/04/2013 @ 23:23

  273. @herve_02 : J’ai l’impression que ça ferait une grande différence. Or c’est un des grands avantages de l’anonymat sur un blog : on évalue un argument sur ce qu’il est et non pas sur celle ou celui qui l’avance ou sur son CV, son statut marital, sa situation de famille. « Je l’ai vécu, je sais de quoi je parle ». Ce genre de phrase est complétement inutile à votre argumentation. On est déjà discriminé sur l’orthographe, c’est bien assez. Puisque vous semblez avoir des idées sur l’éducation, vous cédez, vous, quand vos gosses vous réclament avec insistance un jouet dans un magasin ?

    « les kuk, jor, tango, king, tous les pro-fort_militants pour ce mariage », vous ne vous rendez pas même pas compte du dédain, pour ne pas dire plus, qui suinte de cette formulation. En plus d’être englobant, c’est littéralement faux, je ne suis pas militant. Je suis par contre intrigué par le fait que ce projet de loi puisse mobiliser dans la rue un demi-million de personnes. Donc je viens ici pour entendre les arguments des contre, pour essayer de comprendre. Je ne me satisfais pas des réactions extrêmes que les médias aiment amplifier. Peut-être n’ai-je pas envisagé tous les aspects du problèmes, et si un aspect important m’a échappé, pourquoi ne pas réviser ma position ? Je ne viens pour convaincre personne. Les arguments que j’avance, je veux comprendre pourquoi ils ne vous convainquent pas, et je pense que vous l’avez assez bien expliqué.

    Commentaire par kuk — 07/04/2013 @ 00:15

  274. @kuk…
    non en fait vous ne comprenez pas, vraiment pas…. ni les arguments de ceux qui ne sont pas pour, ni les raisons pour lesquelles ils les évoquent, ni même les questions qui sont posés.

    Je veux bien comprendre qu’on regarde un argument ex abrupto, sans regarder qui le dit. Mais pour comprendre l’argument, il est bien de savoir qui le dit. Par exemple entendre quelqu’un dire il n’y a pas de preuves que ca ferait une différence pour les enfants n’a pas la même porté si cela vient d’une personne qui travaille avec les enfants, qui soigne des enfants qui ont des troubles, qui a lui même des enfants, ou qui n’a pas d’enfant et ne supporte pas ceux de son voisin. Ce n’est pas une discussion sur les nouvelles normes ifrs, c’est une discussion sur de l’humain, sur de l’intangible, des trucs ou il n’y aura jamais de preuves formelles car c’est impossible. Il n’y a pas d’arguments, juste des croyances. Cela ne fera pas de différence pour un enfant n’est pas un argument. Savoir si la personne en a, est important, à mes yeux. On ne regarde pas le monde de la même manière si, derrière soit, on ne laisse rien ou si on se sent une réelle responsabilité.

    > « Je l’ai vécu, je sais de quoi je parle ». Ce genre de phrase est complétement inutile à votre argumentation

    Ce n’est pas pour soutenir une argumentation, c’est pour que mon interlocuteur sache « de ou je parle ». De plus elle ne s’adresse pas à vous, et pas sur un sujet que vous abordez. votre phrase est complètement inutile à la discussion. Elle a pour unique but, comme à chaque fois, de casser.

    Il n’y a aucun dédain, de la même manière que pour « truc natalité » et je répondrais de la même manière n’est affecté que celui qui veut être affecté. Vous semblez faire un complexe de persécution. Je ne vous persécute pas, vous avez vos opinions, nous n’avons pas les même c’est tout.

    Non je n’ai pas « d’idée sur l’éducation » – vous savez comme votre remarque suintant de ….. blabla peut paraître blessante ?

    J’ai probablement eu de la chance, mes enfants (zut, je l’ai dit j’ai perdu une trace d’anonymat, damned) ne m’ont jamais fait de comédie dans un magasin. Et s’ils m’avait fait une comédie, je leur aurait acheté si ça me semblait une bonne idée (pas pour les calmer, mais dans l’absolu) sinon non je n’aurais pas acheté.

    Maintenant que vous savez cela en quoi cela est important à votre argumentation ?

    Commentaire par herve_02 — 07/04/2013 @ 01:00

  275. @herve_02 : Bonne route. Portez-vous bien.

    Commentaire par kuk — 07/04/2013 @ 01:34

  276. @DMB 267
    bien sûr je peux comprendre que l’on vote de telle manière, par exemple pour Hollande et ne pas soutenir toutes ses mesures, voire être opposé à celle-là sur la mariage, qui est particulière parce que la sexualité c’est une zone très particulière dans la vie….
    et de toute façon tout le monde a le droit de ne pas être d’accord, de le dire et de manifester

    Ce qui m’étonne tout de même c’est que, en regard de la très catholique Espagne qui accorde ce mariage aux couples homosexuels sans problème aucun, de même pour les pays d’Amérique latine bien plus cathos encore qui l’on fait sans promettre pour autant que les maux de Sodome et Gomorre vont s’abattre sur le pays, ce qui m’étonne c’est qu’on en soit à ce point de menaces et de promesses de quasi guerre civile en France.

    Ce déchaînement de passions, ces excès, cette hystérie, cette violence verbale et la politisation de ces démonstrations avec un papa-une maman qui proposent même de mettre ses enfants en 1° ligne devant les flics tant la cause le mérite et du coup donnant une preuve magistrale que « un papa-une maman » n’est pas forcément la formule idéale pour élever des enfants (!), tout cela m’interroge, m’intrigue et m’étonne.

    Il ne laisse pas d’être étonnant en effet que les braves gens qui défilent ne voient pas la manipulation de l’extrême-droite au coeur de cette affaire qui s’est raccrochée à une droite extrêmement catho et extrêmement caricaturale et qui tirent ensemble les ficelles.. et montrent un sectarisme et une intolérance qu’il est difficile de ne pas apercevoir.

    Il y a de la manip dans l’air, pour moi c’est évident.

    Ce qui vaut dans les pays de tradition très catholique serait un scandale en France ? Allons ! à qui ferez-vous croire cela ?

    Hervé 270 oui j’ai des enfants, une famille « normale » je suis hétéro, mes enfants aussi et je n’ai aucun homo dans ma famille proche ou élargie aux cousins, oncles, neveux, ni dans la famille par alliance … : zero, oui c’est rare, et parmi mes amis même quand j’y réfléchis je crois bien que je n’en ai aucun non plus
    oui, en fait, aucun , les homos j’en connais, évidemment, mais je n’en ai aucun dans mon entourage proche, familial, amical

    ça vous rassure ?
    et ça prouve quoi ?

    Commentaire par KingArthur — 07/04/2013 @ 11:48

  277. moi en tant qu’enfant je préférerais sans hésitation -si j’avais le choix, hypothèse totalement in abstracto- être élevé dans une famille avec deux parents du même sexe intelligents, compréhensifs et tolérants, ayant l’intelligence et la compréhension de ceux qui ont souffert, plutôt que dans une famille avec deux parents de sexe opposé, intolérants, bornés et hystériques car trop sûrs de leurs évidences majoritaires, qu’elles soient religieuses ou de classe ou ancrées dans leurs fantasmes personnels et leur vision de la sexualité, comme se montrent ces acharnés de manifestants qui se sont choisis / ont laissé se mettre en avant des représentants épouvantables de bêtise, d’intolérance, de mauvaise foi et de provocation.

    Jamais je n’ai manifesté ni n’irais manifester ni pour ni contre, car je trouve qu’on ne manifeste pas pour la reconnaissance de l’homosexualité et des droits des individus qui ont cette sexualité.
    Je trouve en tout cas complètement indécent d’afficher ses fantasmes, ses craintes, ses phobies et son intolérance à l’homosexualité en hurlant dans la rue.

    Après, fichez la paix aux 0,5% que représentent les couples homo-parentaux qui veulent des droits pour eux et leurs enfants. Fichez-leur la paix sur le plan du droit.
    Et sur le plan moral et des principes de vie, qu’ils soient ou non religieux ou de provenance religieuse, exprimez-vous, soutenez vos points de vue avec dignité, clairvoyance, pertinence, rationalité, conviction, honnêteté mais par pitié sans l’hystérie et la vulgarité de cette Frigide sinistre bras armé de l’extrême-droite la plus sinistre qui tire les ficelles dans les coulisses, type Bernard Antony et toutes les organisations satellites qui se démènent comme de beaux diables et qui constituent l’argument ultime et le fonds idéologique de ces cris d’opposition à une mesure juridique qui laissera subsister toutes les traditions religieuses pour ceux qui le veulent.

    oui, de beaux diables.

    Commentaire par KingArthur — 07/04/2013 @ 12:06

  278. @king…

    je ne cherche à prouver rien et je ne cherche pas à être rassuré… d’ailleurs moi dans ma famille j’avais un oncle homo qui vivait avec un homme et que nous allions voir lorsque j’étais enfant. C’était dans les années 70. Tout petits ça nous semblait pas un problème, avec ma soeur, un peu plus grand (je n’arrive plus à dire vers quel age) ça nous semblait un peu bizarre. Rien n’a jamais été verbalisé dans la famille.

    Maintenant que mon oncle est parti pour un monde meilleur, mes parents continuent d’aller voir son ami, avec la même fréquence. Il habite toujours dans la même maison. Je ne suis pas au fait de ce qui s’est passé lors de la succession, mais d’un point de vue extérieur, il n’y a eu aucun soucis de « mise à la porte », blablabla.
    Donc, les questions de régularisation de mariage pour les successions, je peux bien comprendre, intellectuellement, que des problèmes se posent, mais je ne les pas vu et je n’en ai pas entendu parlé pour ce cas proche de nous.

    Mais ca ne prouve rien. Rien ne prouve rien.

    Commentaire par herve_02 — 07/04/2013 @ 12:12

  279. Moi j’ai deux enfants, et je ne suis pas militant du mariage pour tous, pas du tout, je suis même anti mariage à la base, qui n’est pour moi qu’un « spectacle ». J’ai passé 17 années en couple sans être marié. Mariage et engagement de couple n’ont rien à voir dans l’absolu pour moi. Et pour parler du bien être des enfants, mes plus de 20 ans d’expérience d’adulte dans différents pays du monde me font dire que le danger pour les enfants n’est pas l’hétérosexualité ou l’homosexualité des parents, mais les névroses. Les névroses sont la chose la mieux partagée du monde, dans toutes les cultures, sexes, orientations sexuelles, classes sociales, gauche ou droite, milieux militants ou conformistes, etc.

    Commentaire par eczistenz — 07/04/2013 @ 12:13

  280. @king..

    moi en tant qu’enfant j’aimerais bien être élevé par des parents équilibrés, comme ceux qui ont défilé dignement, comme une promenade, tranquillement avec leurs enfants, plutôt que par les hystériques qui manifestent violemment, les seins à l’air en aspergeant ceux qui ne sont pas d’accord avec eux de « truc » blanc en gueulant que c’est du sperme, ou ceux qui déguisés comme « des folles » paradent à moitié nu dans cette grande gay pride qu’un petit puritain rétrigrade pourrait qualifier de » rite satanique avec des comportement contre nature ».

    Argument con-con contre argument con-con.

    Réfléchissons… à choisir entre une maman petite versaillaise coincée et le papa assorti OU une femmen (sympa de voir sa mère les siens à l’air dans la rue) et un papa ondulant sur un char de la gay pride… j’ai du mal à choisir. et vous ?

    Commentaire par herve_02 — 07/04/2013 @ 12:19

  281. @ KingArthur

    « Ce déchaînement de passions, ces excès, cette hystérie, cette violence verbale et la politisation de ces démonstrations avec un papa-une maman qui proposent même de mettre ses enfants en 1° ligne devant les flics » : vous n’avez vraiment pas le sentiment d’exagérer un tout petit peu ? Quand vos adversaires ne sont pas homophobes, ils sont hystériques… allons, un peu de décence tout de même…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/04/2013 @ 12:49

  282. @ eczistenz

    Vous êtes comme Hollande (et comme Royal) : vous vous fichez du mariage mais vous êtes favorable au mariage homo.
    Donc vous vous moquez des homos.

    Ma pancarte lors de la manif pour tous de novembre disait ceci :
    « Hollande, le non-marié, se moque-t-il
    – du mariage,
    – des homosexuels,
    – ou des deux ? »

    Ce qu’on peut dire aussi ainsi : le mariage pour tous c’est le mariage pour personne. Cette merveilleuse « avancée » pourrait bien signer la fin du mariage, lui infliger le coup de grâce. Je n’arrive pas à m’en réjouir, ni à comprendre qu’on s’en réjouisse.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/04/2013 @ 14:46

  283. @DMB (282):

    « Vous êtes comme Hollande (et comme Royal) : vous vous fichez du mariage mais vous êtes favorable au mariage homo. Donc vous vous moquez des homos. »

    Le fait de n’avoir pas soi-même l’intention se marier n’a rien à voir. Il ne s’agit pas d’imposer le mariage aux homosexuels, mais de l’autoriser. Les couples de même sexe auront donc le même choix que les autres couples, de se marier ou non. Et comme pour les autres, une partie de ces couples choisira de ne pas le faire.

    « Ce qu’on peut dire aussi ainsi : le mariage pour tous c’est le mariage pour personne. Cette merveilleuse « avancée » pourrait bien signer la fin du mariage, lui infliger le coup de grâce. Je n’arrive pas à m’en réjouir, ni à comprendre qu’on s’en réjouisse. »

    À ce propos, voilà qui devrait vous rassurer: les statistiques du mariage en Belgique, qui sont à peu près stables depuis l’année 2000. Vous constaterez que l’ouverture du mariage aux couples de même (en 2003) n’a pas fait diminuer le nombre de mariages. http://statbel.fgov.be/fr/statistiques/chiffres/population/mariage_divorce_cohabitation/mariages/ Même chose pour le nombre de divorces, stable sur la même période: http://statbel.fgov.be/fr/statistiques/chiffres/population/mariage_divorce_cohabitation/divorces/

    Commentaire par Jor — 07/04/2013 @ 15:13

  284. @ Jor

    La question n’est pas quantitative. Elle est de savoir si le mariage a encore un sens. Quand il est si courant de vivre maritalement sans se marier, quand même le président de la république premier magistrat de France est dans cette situation, quand les avantages fiscaux et autres s’appliquent aussi bien aux couples mariés qu’aux couples non mariés, quand il est si courant de divorcer… force est de constater que le mariage n’a plus guère de sens. Alors on peut bien aussi « ouvrir le mariage aux personnes de même sexe ». Qu’est-ce que ça changera ?!…

    Oui mais voilà, la vie, et la vie en société, ont leurs exigences, notamment celles qui concernent les relations homme-femme et la reproduction. On ne connait pas de société qui ait vécu et prospéré sans s’être donné des normes à ce sujet. Nous nous pensons assez malins pour le faire. C’est le propre des apprentis-sorciers.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/04/2013 @ 18:09

  285. Article intéressant à lire…

    http://www.rue89.com/2013/04/07/nes-sous-x-adam-eve-ont-fait-trois-enfants-241124

    bon c’est la rue, c’est du pathos… mais tout ceux qui expliquent que le mariage, la famille sont des constructions sociales, je leur propose d’aller expliquer à ce gens qu’ils fantasment et n’ont aucun problèmes de plus que les autres personnes.

    C’est facile intellectuellement de dire que ça change pas (ben, y a pas de raisons ! ! ) et d’aller devoir le gérer dans la vraie vie avec de vraies personnes.

    La famille, une construction sociale, quelle belle blague….

    Commentaire par herve_02 — 07/04/2013 @ 19:51

  286. 280 hervé, tiens ça faisait longtemps que vous n’aviez pas traité l’autre de con, les autres quand ils ne sont aps de votre avis sont des cons, on sait.

    je ne crois pas que les Femen soient les représentantes élues qui votent les lois et je ne crois pas que leur souci ni leur revendication soit le mariage homo

    après sur la vie de chacun il me semble que c’est vous qui avez manifesté cette curiosité, bien que cela ne prouve rien. En effet.

    et pour DMA 281 non aucune exagération, c’est l’effet qu’ils me font , et on est en pleine manipulation

    et à tous deux : que ne répondez-vous pour l’Espagne et l’Amérique latine pays catholiques s’il en est ?

    on pourrait peut-être faire la part de manipulation politique dans le cas français, si on prenait en compte ces pays très catholiques qui ont laissé passer sans problème un type de mariage instauré juridiquement, qui ne les concerne pas, ni ne les remet en cause, car pour les adeptes d’une religion non seulement le mariage ne se résume pas à la loi civile, mais le mariage civil n’est pas le vrai mariage, sa définition n’est pas celle du mariage religieux, etc; : bref, il est clair pour eux qu’on parle de deux choses différentes.

    sauf en france où des apprentis-sorciers se sont emparés du sujet pour hystériser les foules.

    La preuve : ce que fait aujourd’hui la droite UMP et FN sur le sujet : relisez leurs textes passés et vérifiez leurs déclarations d' »avant » qu’ils ne partent en croisade. Ils étaient alors prêts à mettre sur le bureau de l’Assemblée la même proposition de loi, vu qu’il ne s’agit en l’occurrence que de légiférer sur des situations existantes, hors-droit, pour les faire entrer dans le droit.

    Seule raison de garder le moral , se dire que 300 000 ou 400 000 manipulés, ça vaut mieux que 2 millions de manipulés (les chiffres fous des Frigide et cie qui enflent chaque jour, comme la grenouille qui enfla si bien qu’elle creva )

    Commentaire par KingArthur — 07/04/2013 @ 20:45

  287. @DMB (284):

    « La question n’est pas quantitative. Elle est de savoir si le mariage a encore un sens. »

    Mais le « sens » du mariage est quelque chose d’éminemment subjectif. Il n’aura pas la même signification pour vous et pour moi, et si vous pensez que cette réforme fait perdre du sens au mariage, tout le monde ne partage pas nécessairement cette idée. En l’absence de meilleur moyen de mesurer objectivement ce « sens du mariage » comme grandeur physique absolue (je suis preneur si vous avez une idée), il me semble que le nombre de personnes qui se marient (et qui divorcent) est un reflet tout de même assez précis du nombre de personnes qui, justement, trouvent un sens au mariage. Le fait que les gens ne se marient pas moins et ne divorcent pas plus après l’ouverture du mariage à tous les couples montre bien que, d’une manière générale, les gens accordent la même valeur au mariage avant et après.

    D’ailleurs, je ne sais pas si vous êtes marié, mais si c’est le cas, accorderez-vous personnellement moins de valeur à votre mariage si la loi passe ? Probablement pas. Et si vous n’êtes pas encore marié mais souhaitiez le devenir, est-ce que le fait que cette loi passe vous en dissuaderait ? Probablement pas plus.

    « Oui mais voilà, la vie, et la vie en société, ont leurs exigences, notamment celles qui concernent les relations homme-femme et la reproduction. On ne connait pas de société qui ait vécu et prospéré sans s’être donné des normes à ce sujet. Nous nous pensons assez malins pour le faire. C’est le propre des apprentis-sorciers. »

    Mais pourquoi voudriez-vous que la généralisation du mariage à tous les couples soit la fin des normes qui concernent « la vie en société, les relations homme-femme et la reproduction » ? Le divorce, qu’on pourrait raisonnablement considérer comme la première cause de « désacralisation » du mariage, loin devant l’éventuelle ouverture de celui-ci aux couples de même sexe, existe depuis des millénaires, et n’a jamais signifié la disparition des normes.

    Voir à ce sujet notamment cet article: http://www.justice.gouv.fr/histoire-et-patrimoine-10050/proces-historiques-10411/quand-le-divorce-etait-interdit-1816-1884-22402.html

    Le divorce était pratiqué couramment dans la Rome antique, et pendant le Moyen-Age, le mariage était « une institution éphémère qui se faisait et se défaisait au gré des alliances ». Ce n’est qu’à la fin du XIème siècle que l’Église « commence à édicter sa norme du mariage », et plus d’un siècle plus tard (en 1215, d’après la Wikipedia, ce coup-ci http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage#Moyen_.C3.82ge), que le mariage devient indissoluble. Relire aussi le commentaire de KingArthur en 185, pour voir que les normes dont vous parlez ont beaucoup évolué au cours des siècles.

    Commentaire par Jor — 07/04/2013 @ 21:43

  288. @king…

    vous devez avoir un problème de lecture… méthode globale ?

    Je crois qu’il est, j’allais dire stupide mais vous allez le prendre mal, disons intellectuellement peu satisfaisant de prendre exemple d’un pays pour transposer _une partie_ de ses lois dans un autre. Vous remarquerez que vous dites, il faut le faire car ceux qui sont contres sont soit homophobes, soit hystériques, soit manipulés, soit fachos. C’est vrai qu’on est loin de « exemple con-con pour exemple con-con », je dirais une magnitude d’écart.

    D’autant plus insatisfaisant comme raisonnement que l’on parle de structure sociale. je peux donner des exemples à la pelle, par exemple, il y a en france tout plein de couples échangistes, il y a en afrique des tribus qui vivent en communauté sexuelle, on devrait en france autoriser la même chose, dans un soucis d’égalité pour que ceux qui le veulent ne soient pas obligés de vivre dans une précarité juridique. Tout y est : la construction sociale, la pratique, l’exemple que cela fonctionne à coté. Mais vous n’allez pas trouver cela intelligent, à raison ou à tord, je ne sais pas.

    Ensuite, je me contre-fout de la droite ump, du fn, du ps ou du fdg, je m’interrogerais de la même manière si c’était une loi de …. allez ….. Barouin (le truc improbable).

    Le reste, j’ai du mal à comprendre ce que vous voulez me dire, sauf que je vois qu’à chaque fois vous evitez, comme un torero, la question intéressante pour revenir rapidement dans le homophobe, facho, hystérique ou manipulés.

    Commentaire par herve_02 — 07/04/2013 @ 21:53

  289. @ KingArthur

    Que voulez-vous que je dise sur l’Espagne et les pays d’Amérique latine ? Ils font bien ce qu’ils veulent. Ils sont catholiques, et alors ? Pourquoi ramenez-vous tout au catholicisme, à la religion en général et à la religion catholique en particulier ?
    Ils ont adopté le mariage gay. Soit. Grand bien leur fasse. On n’est pas obligé d’imiter les erreurs faites par autrui…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/04/2013 @ 22:06

  290. @jor: désolé, l’article de Mediapart n’est plus librement accessible. Néanmoins, je ne vois pas comment justifier que des erreurs grossières de méthodologie n’invalident pas le résultat.

    Quand aux OGM et au nucléaire, désolé, je suis effectivement catégorique: les hurlements de nos écolos bobos n’ont rien de scientifiques. Tiens, comment vous expliquez que ces guignols hurlent contre les antennes-relais, sans aucunement se priver d’utiliser un portable dont le champ créé est 20 fois plus important?? Les OGM? On reparle de la fameuse étude de Séralini, président d’une association anti-OGM. Quand c’est Monsanto qui paie les atudes faites par des tiers, c’est mal, c’est nul, c’est vendu à l’industrie, mais quand c’est réalisé par un opposant revendiqué, bizarrement, y’a plus de biais, amen? Quand nos écolos massacrent des champs d’études d’OGM réalisés par l’INRA (grand suppôt de Monsanto, évidemment), c’est quoi?
    Le nucléaire, oui, les dangers sont connus, Fukushima n’a rien changé. D’ailleurs, les 18000 morts et disparus, c’est la centrale ou le tsunami?
    De toutes façons, quand on voit comment Pellerin a été traîné dans la boue pour des propos qu’il n’a jamais tenu, je n’ai plus beaucoup d’espoir dans l’honnêteté intellectuelle des écolos.

    Quand aux problèmes non résolus par le projet de loi, si on parle des enfants, oui, ça ne résoud rien pour les enfants dans des familles recomposées dont un des parents est homo. Mais là, le problème est plus général que les couples homos.

    Sinon, les « apports » de ce projet, c’est simplement légaliser des situations de fait créées par des gens qui ont cherché à contourner la loi en allant faire des PMA ou GPA à l’étranger. Et malheureusement ce sont les gamins qui en souffrent. Tout ça parce qu’il y a un prétendu « droit à l’enfant » qui ne repose sur rien, à part sur de l’égoïsme.

    Et pour avoir assisté à des travaux sur des textes (du niveau arrêté seulement), il est manifeste que ce texte n’a subi aucune concertation, et que les relectures ont été extrêmement brèves. On veut changer des choses fondamentales avec un texte rédigé dans un coin avec si peu de débat et de relecture?

    De plus, je sais bien qu’on peut faire dire aux sondages ce qu’on veut, mais je trouve significatif que depuis quelques mois et que la Manif pour tous agit, la maorité des français aurait changé d’opinion sur l’adopation homo (qui est bien le fond du problème), surtout parmi les sympathisants de gauche.

    Alors oui, je suis pour un mariage ou une union civile homo, pas pour l’adoption homo (pas pleinière, sachant que j’y suis aussi opposé pour les célibataires de toutes façons) et surtout pas la PMA/GPA pour les couples homo (idem, opposé pour les célibataires).

    Commentaire par Nono — 08/04/2013 @ 11:13

  291. Pour l’article de Mediapart, il est lisible ici dans un PDF, et permet de relativiser les critiques émises sur les études sur l’homoparentalité: http://reseau.dynamique-frontdegauche.fr/sites/default/files/l_3.pdf

    Pour les antennes-relais, d’où tenez-vous l’idée que le champ créé par un téléphone portable serait « 20 fois plus important » que celui d’une antenne ? Le portable n’émet des ondes que pendant la brève période où il est utilisé, à l’inverse des antennes relais. Sinon une étude sur des rats montre que « les champs électromagnétiques émis par les antennes-relais de téléphonie pourraient avoir des effets sur le mécanisme de régulation de la température corporelle et provoquer le fractionnement d’une phase du sommeil » (supposément sans nuire à sa qualité). http://www.liberation.fr/societe/2013/04/04/les-antennes-relais-mauvaises-pour-le-sommeil_893702 Et pour citer le Figaro: « l’OMS a classé en 2011 les ondes électromagnétiques comme potentiellement cancérigènes, mais les opérateurs de téléphonie mobile s’appuient sur le dernier avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire (Anses), datant de 2009, pour écarter tout danger. » Donc il y a au minimum de quoi se poser des questions

    L’étude de Séralini est probablement biaisée, mais les études qui ont servi à autoriser les OGM souffrent de biais similaires, voire supérieurs. Est-ce que ce n’est pas là le problème à la base, que ces OGM soient autorisés sur la base d’études incomplètes, malgré un risque de contamination et de dissémination élevé constaté ? Quand à imputer la catastrophe de Fukushima au seul tsunami, c’est oublier un peu vite que ce genre de tsunami était prévisible (le Japon étant une zone sismique), et que les précautions n’ont pas été prises pour l’éviter. Mais bon, si l’on peut construire des centrales un peu partout sans se poser de questions pour ensuite se dédouaner de toute responsabilité quand un événement prévisible-mais-imprévu se produit, alors c’est bon. Faisons confiance à l’industrie nucléaire, à Monsanto, et aux opérateurs de téléphonie pour savoir ce qui est bon pour nous, ce sont des gens objectifs et neutres qui ne veulent que notre bien.

    D’ailleurs, selon vos propres critères (dangerosité soi-disant non prouvée des technologies que vous défendez), et pour reprendre vos termes, alors on pourrait dire aussi que, pour ce qui est de la capacité des couples de même sexe élevant des enfants, « les hurlements des anti-mariage n’ont rien de scientifique », non ?

    « Quand aux problèmes non résolus par le projet de loi, si on parle des enfants, oui, ça ne résoud rien pour les enfants dans des familles recomposées dont un des parents est homo. Mais là, le problème est plus général que les couples homos. »

    Est-ce que ce n’est pas justement ce que l’adoption permet de résoudre, en laissant au compagnon du père (ou à la compagne de la mère) la possibilité d’adopter l’enfant de son conjoint, comme c’est déjà possible pour les couples HF recomposés ?

    « Sinon, les « apports » de ce projet, c’est simplement légaliser des situations de fait créées par des gens qui ont cherché à contourner la loi en allant faire des PMA ou GPA à l’étranger. Et malheureusement ce sont les gamins qui en souffrent. »

    Mais la situation actuelle est pire, en ce que c’est aux enfants qu’elle fait payer les contournements de la loi décidés par leurs parents.

    « Tout ça parce qu’il y a un prétendu « droit à l’enfant » qui ne repose sur rien, à part sur de l’égoïsme. »

    Il n’y a que les opposants au texte qui parlent de « droit à l’enfant ». Quand au procès en égoïsme, personne ne fait ce même procès aux couples de sexe différent qui veulent des enfants. Le désir d’enfant ne peut pas être légitime dans un cas et égoïste dans l’autre.

    Commentaire par Jor — 08/04/2013 @ 13:13

  292. DMA 289

    Pourquoi parler des pays très catholiques où les catholiques n’ont pas orchestré de telles manifestations pour s’opposer au gouvernement ? Parce que qu’il y a là un paradoxe.
    Pourquoi parler des catholiques parce qu’en France c’est c’est au nom de la religion catholique essentiellement que sont organisées ces manifs sur la base de l’opposition de Mgr XXIII et avec la leader très mediatiquement affichée comme très catho (« Dieu ne me quitte jamais »), la dite Frigide qui a pris la tête et organise cette opposition au gouvernement avec Boutin , elle aussi une ultra-catho.
    Car ce sont eux qui remplissent les manifs et prient dans les rues, devant le Sénat et l’Assemblée. C’est eux qui sont au 1° rang, qui orchestrent les appels, organisent, rassemblent l’argent, occupent les media (on n’y voit pas les protestants, les juifs, les musulmans). Les cathos conservateurs du moins qui se sont lancés dans une grande opération médiatique et médiatisée, où l’extrême-droite a trouvé sa place avec la plus grande facilité, dixit frigide elle-me^me qui se trouve obligée de s’en démarquer, et vu que les frontières ne sont pas toujours claires;

    Si vous ne voyez pas le paradoxe …
    Et si vous ne voyez pas qu’il s’agit surtout de s’opposer au gouvernement …
    Si vous ne tenez pas compte de leurs slogans…
    Si vous ne voyez pas le double discours de la droite aussi bien UMP que extrême, favorable avant, mais opposée maintenant…
    Si vous ne voyez pas la présence des pires éléments de l’extrême-droite au coeur de ce mouvement … tellement que Frigide est obligée de s’en démarquer explicitement
    Le propre d’une manipulation à laquelle on a cédé est en effet de ne pas apparaître comme telle.

    Commentaire par KingArthur — 08/04/2013 @ 14:13

  293. @jor: arrêtez de répondre à côté de la plaque:
    – études sur l’homoparentalité: l’article se fonde à 90% sur les dires d’un type dont tout montre qu’il est militant convaincu (http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/188208/l-opinion-de-stephane-nadaud.html par exemple). Et l’argument principal étant « mais ailleurs c’est pire ». en c’est peut-être qu’ailleurs c’est de la foutaise? Désolé, pour moi, des études sur ce genre de sujet, ça ne vaut pas grand chose, des études où ce sont les parents qui répondent aux questions concernant leurs enfants, ça ne vaut pas grand chose. Mais c’est peut-être une déformation professionnelle, quand j’ai l’habitude de me faire promettre monts et merveilles pour pas grand chose au final quand on va aux résultats…
    – pour les antennes-relais vs le champ d’un portable, tout simplement des spécifications de chacun. Ce qui, en énergie, est à élever au carré (donc si une antenne relais émet 2 V/m et votre portable 40 V/m, vous recevrez 400 fois plus d’énergie de votre portable que de l’antenne relais). Votre portable n’émet pas en permanence? Faut, il le fait régulièrement. D’ailleurs, comparez en combien de temps vous recevrez la même quantité d’énergie de votre portable et de l’antenne relais (24h d’antenne relais = 3.6min d’un portable au max. no comment). Quand au « possiblement cancérigène » ou autre, c’est tout simplement qu’on manque de données pour dédouaner définitivement. Je rappelle pour les apprentis scientifiques qu’il est impossible de prouver une innocuité, on peut juste garantir une innocuité en l’état des connaissances et des études en cours. Les ondes EM peuvent être cancérigènes, ça n’a rien de nouveau, c’est pour ça qu’il y a des zones de dangers autour des gros émetteurs (genre gros radars militaires). Alors oui, des gens se posent des questions, mais en l’état actuel des connaissances, il n’y a pas de danger prouvé.
    – les OGM: il y a plein d’études sur les OGM qui ont été réalisées, certaines avec de gros biais, d’autres avec moins. Et je vous rappelle que les OGM ne sont pas tous faits par Monsanto, loin de là. Le risque de contamination et de dissémination avéré? Vous sortez ça d’où? Du « Nouvel Observateur » de la mauvaise foi et du militantisme? des guignols qui empêchent justement la recherche sur le sujet (cf les différents arrachages de culture de l’INRA). Le maïs OGM de Monsanto est cultivé depuis 20 ans, à très grande échelle, si les dangers étaient si grands, il y aurait des preuves, non? Ah oui, pardon, c’est vrai, Monsanto est capable de réduire tous ses contradicteurs au silence, j’oubliais ce point fondamental de la doxa écolo.
    – Fukushima: continuez à ne pas répondre: je n’ai jamais dit que le nucléaire était sans risque, il y en a. Tout n’a pas effectivement fait à Fukushima, néanmoins, 2 réacteurs n’ont pas eu de dommages catastrophiques (les 5 et 6), donc il était techniquement faisable de prévenir les conséquences d’une catastrophe naturelle qui a elle seule a fait 18000 morts, plus tous les dégâts matériels. Je ne dis pas qu’il faille faire confiance à l’industrie nucléaire, c’est d’ailleurs pour ça qu’on a l’ASN et l’IRSN.
    – Bref, tout ça pour dire que les délires des khmers verts écolos qui sont d’une mauvaise foi pathologique, j’en ai ma claque.
    – pour l’aptitude à élever des enfants par des couples homoparentaux: ne renversez pas l’argument, je sais que ça fait partie des pratiques habituelles dans certains milieux, mais il me semble que ce sont les militants LGBT qui ont brandis les premiers ces études biaisées.

    « Est-ce que ce n’est pas justement ce que l’adoption permet de résoudre, en laissant au compagnon du père (ou à la compagne de la mère) la possibilité d’adopter l’enfant de son conjoint, comme c’est déjà possible pour les couples HF recomposés ? »

    Et bien non, ce n’est pas possible, puisque dans une famille recomposée, l’autre parent existe encore la plupart du temps (le veuvage avec des enfants jeunes devient très rare…). Donc pas d’adoption possible (évidemment et heureusement) et aucune solution aux problème de la « beau-parentalité » (ce n’est pas très joli comme néologisme, mais c’est ce qui me paraissait le plus adapté).

    Pour les autres cas, oui, effectivement, la situation actuelle est intolérable, mais pourquoi sous prétexte que certains contournent la loi on devrait tout légaliser? Sous prétexte que Cahuzac a fraudé, que beaucoup le font, on devrait l’autoriser?

    Et si vous me dites que le « droit à l’enfant » n’a pas été brandi par les pro-mariage gay, alors quelle est la raison qui les pousse à demander la PMA/GPA, si ce n’est l’envie d’en avoir, alors qu’ils ne peuvent matériellement pas, et sans que ce soit une question de maladie (vu que ça fait quelques temps que l’homosexualité n’est plus considérée comme uen maladie)? C’est quoi la différence entre « je veux avoir un enfant alors que je ne peux matériellement pas » et « j’ai le droit à avoir un enfant »

    Commentaire par Nono — 08/04/2013 @ 18:15

  294. @ KingArthur

    « Le propre d’une manipulation [réussie] à laquelle on a cédé est en effet de ne pas apparaître comme telle. »

    Oui certes.

    Mais enfin ! je suis contre cette idée d’homomariage depuis « toujours ». J’en ai détaillé les raisons ici. Ça se résume en une phrase : confondre l’acte simulé avec son simulacre est insensé. Je ne vais quand même pas changer d’avis parce que quelques excités sont, comme moi, contre ce projet délétère, quelles que soient leurs raisons à eux.

    Je ne me sens vraiment pas manipulé.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/04/2013 @ 18:45

  295. @nono

    Sur la dissémination des ogm. Il y a de nombreux fermiers dont la « récolte à venir » a été saisie par monsanto car il y avait présence de matériel génétique sous copyrights alors qu’ils n’en avait pas semé. Donc, soit monsanto vient semer en cachette pour faire craquer les réfractaires, soit leurs plans s’hybrident avec les « semences de fermes ».

    Il n’y a AUCUN autre moyen. La probabilité qu’une mutation génétique « controlée et forcée » apparaisse naturellement est impossible, d’autant plus à grande échelle et dans de multiples zones.

    En france, le colza transgénique résistant aux herbicides se dissémine sur les bords de route. (c’est joli le colza). Alors 2 solutions, soit les cut. sèment les bas cotés (volontairement ou non) soit il se sème tout seul.

    Qu’il faille éviter les discours obscrurantiste sur les ogm, mille fois oui, mais qu’il faille faire l’autiste en ânonnant « non y a pas de problèmes » un millions de fois non.

    Commentaire par herve_02 — 08/04/2013 @ 21:48

  296. @Nono (293):

    Apparemment un portable au repos (non utilisé) émet un signal « une fois toutes les trois heures en moyenne » pour signaler sa position à l’antenne relais la plus proche. Avec une utilisation « écolo-bobo » du portable (quasiment que pour envoyer / recevoir quelques SMS, et pour rester joignable au cas où) l’exposition aux ondes doit rester raisonnable, non ? Néanmoins vous avez raison sur le fait qu’il vaut mieux limiter l’utilisation au minimum, argument de plus pour ne pas être abonné au net sur son portable, outre le coût prohibitif et l’addiction. Et sinon, ça n’invalide pas le fait qu’une étude a bien constaté des effets biologiques sur « la régulation thermique, le comportement alimentaire et le sommeil » de rats. http://sante.lefigaro.fr/actualite/2013/04/04/20173-antennes-relais-legers-effets-biologiques-constates

    « Ah oui, pardon, c’est vrai, Monsanto est capable de réduire tous ses contradicteurs au silence, j’oubliais ce point fondamental de la doxa écolo. »

    Il y a apparemment un manque de moyens et de motivation pour faire ce genre d’études. Mais puisque vous avez l’air de savoir, et comme je suis curieux de nature, vous pourriez certainement me dire quelles études de long terme sur la toxicité des OGM ont été réalisées ? Google, dans son militantisme bobo-écolo, prétend qu’il y en a eu très peu.

    Sinon, bien sûr que le tsunami était d’une ampleur considérable, mais ce n’est pas le tsunami en lui même qui a menacé l’avenir du Japon, mais bien la catastrophe nucléaire. http://www.liberation.fr/terre/01012392708-fukushima-le-gouvernement-japonais-a-envisage-la-fin-de-tokyo
    La différence avec le nucléaire, c’est que le coût d’un « imprévu » peut être incommensurable, contrairement à la plupart des autres technologies. Et l’homme s’est montré, au fil des siècles, obstinément incapable de prévoir les imprévus.

    Pour l’homoparentalité, vous avez bien fait d’attirer mon attention sur le militantisme supposé de l’interviewé de Mediapart (ce qui n’invalide pas nécessairement ses arguments d’ailleurs): ça m’a fait penser à creuser un peu du côté de l’étude que vous me citiez précédemment en référence, et de son auteur, Loren Marks, qu’on ne peut pas raisonnablement qualifier de neutre (voir par exemple ici: http://thenewcivilrightsmovement.com/authors-of-disreputable-anti-gay-rights-studies-triggered-growing-numbers-of-critics-rapidly-widening-scandal/politics/2012/06/25/42133).

    « Et bien non, ce n’est pas possible [d’adopter], puisque dans une famille recomposée, l’autre parent existe encore la plupart du temps (le veuvage avec des enfants jeunes devient très rare…). »

    L’adoption simple reste possible.

    « Pour les autres cas, oui, effectivement, la situation actuelle est intolérable, mais pourquoi sous prétexte que certains contournent la loi on devrait tout légaliser? Sous prétexte que Cahuzac a fraudé, que beaucoup le font, on devrait l’autoriser? »

    D’abord parce que les couples de même sexe élevant un enfant n’ont pas tous contourné la loi. Il y a aussi les familles recomposées, ou ceux ayant eu un ou des enfants via des projets de « coparentalité » par exemple. Pénaliser ces familles-là, qui n’ont pas contourné la loi, n’a pas de sens. On n’a pas non plus interdit d’élever des enfants, donc même les couples qui ont contourné la loi, une fois qu’ils ont eu leur enfant à l’étranger, sont en parfaite conformité avec la loi française, et ont parfaitement le droit d’élever leur enfant, contrairement aux fraudeurs, qui restent hors la loi. Enfin, autant je peux voir en quoi légaliser la fraude au fisc pourrait conduire à encore plus de fraude, autant je doute que légaliser le mariage et l’adoption pour les couples de même sexe conduirait à augmenter significativement le nombre de français qui iraient faire une PMA ou GPA à l’étranger.

    « Et si vous me dites que le « droit à l’enfant » n’a pas été brandi par les pro-mariage gay, alors quelle est la raison qui les pousse à demander la PMA/GPA, si ce n’est l’envie d’en avoir, alors qu’ils ne peuvent matériellement pas, et sans que ce soit une question de maladie (vu que ça fait quelques temps que l’homosexualité n’est plus considérée comme uen maladie)? C’est quoi la différence entre « je veux avoir un enfant alors que je ne peux matériellement pas » et « j’ai le droit à avoir un enfant » »

    Le problème c’est cette accusation d’égoïsme, qui est aussi sous-entendue par cette expression de « droit à l’enfant ». On ne peut pas dire que le désir d’enfant d’un couple de même sexe serait moins légitime ou plus égoïste que celui d’un couple de sexe différent. Et à partir du moment où on autorise la PMA pour les couples stériles ou pour les femmes seules (vous noterez que le célibat n’est pas une maladie), il n’y a pas de raison de la refuser pour un couple de femmes.

    Commentaire par Jor — 09/04/2013 @ 01:59

  297. @Herve: je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de problème, juste qu’on était quand même loin de la grande catastrophe assénée avec régularité par les écolos.

    @jor: sur l’étude décrite dans Le Figaro, oui, il y a des effets, je vous l’ai dit. Maintenant, attendons que d’autres études confirment ou infirment. Surtout que je me méfie du résumé plus ou moins fidèle d’une étude scientifique par un journaliste plus ou moins compétent (ou poussé à faire du sensationnalisme…). Remember l’expérience Opéra au CERN!
    En parlant des dangers des OGM, le bio aussi a ses problèmes: cf l’affaire des graines germées bio et de la farine bio. http://www.fnab.org/index.php?option=com_content&view=article&id=202:ecoli-et-graines-germees-&catid=30:actualites-de-la-bio&Itemid=43 38 morts, et pourtant personne n’a demandé d’arrêter le bio, non?

    Etudes de long terme sur les OGM: Très peu est différent de rien du tout (ce qu’a pourtant affirmé un certain Séralini) http://www.ask-force.org/web/Food/Snell-Assessment-Health-Impct-GM-2012.pdf

    Concernant le nucléaire: oui, l’imprévu est difficilement prévisible, et ce dans tous les domaines. Néanmoins, on peut essayer de prévoir le maximum, et d’avoir du bon sens. Pour l’instant, Fukushima est à peu près maîtrisé. Il y a des conséquences de long terme, oui, mais le tsunami en a aussi. Il faudrait arrêter de nier l’évidence: Fukushima n’est pas arrivé par l’opération du St-Esprit, mais après un tremblement de terre suivi d’un tsunami qui ont aussi eu des conséquences énormes.

    Concernant l’adoption homoparentale: votre article est très intéressant, mais je ne vois pas en quoi il invalide l’étude. A si, le mec serait en contact avec un autre chercheur, et son papier a été utilisé par des anti-gay. Waou, c’est vrai que par rapport à une étude réalisée *par* des militants, on est dans le même rapport de conflit d’intérêt.

    Pour l’adoption simple, je ne maîtrise pas suffismamment le sujet.

    Enfin, pour le désir d’enfant, comme je vous l’ai déjà dit (mais me lisez-vous?), je suis contre la PMA pour les célibataires, et docn je ne vois aps pourquoi l’autoriser aux couples de femmes. Quand aux couples stériles, comme je vous l’ai déjà dit, on est dans le cas d’une maladie, ce qui n’est aps totu à fait la même chose (ni n’autorise à faire n’importe quoi).

    Maintenant, si on a une reproduction sexuée poru les humains, ce n’est pas totalement pour rien. SAns vouloir être naturaliste à tout prix (loin de là même), j’estime qu’il n’est pas bon d’aller trop loin dans la prétendue égalité. Jusqu’à preuve du contraire, un homme ne peut pas porter un enfant, ni l’allaiter. Vous ne trouver pas que c’est une inégalité intolérable? Et pourtant, c’est comme ça, l’homme et la femme sont égaux mais pas identiques ni interchangeables, et ce n’est pas pour rien.

    Commentaire par Nono — 09/04/2013 @ 10:06

  298. Vous prenez un exemple isolé qui n’a pas nécessairement à voir avec la culture bio, c’est donc assez logique que personne n’ait demandé d’arrêter le bio. Et bien sûr, très peu d’études, c’est mieux que pas du tout. Mais peut-être pas suffisant pour autoriser une technologie dont on sait qu’elle présente un risque de dissémination rapide et de contamination élevée.

    « Concernant le nucléaire: oui, l’imprévu est difficilement prévisible, et ce dans tous les domaines »

    La différence c’est qu’un peu d’imprévu dans le nucléaire peut menacer l’avenir même d’un pays entier, alors qu’un peu d’imprévu dans pratiquement n’importe quel autre domaine aura des conséquences bien moindres. L’incertitude quand au sarcophage de Tchernobyl actuellement le montre bien: même après plus de 25 ans d’avancées technologiques, on ne sait toujours pas quoi faire. Donc on ne peut pas se satisfaire du fait que « pour l’instant, Fukushima est à peu près maîtrisé » pour évacuer le problème.

    « Concernant l’adoption homoparentale: votre article est très intéressant, mais je ne vois pas en quoi il invalide l’étude. A si, le mec serait en contact avec un autre chercheur, et son papier a été utilisé par des anti-gay. »

    Pas seulement. Je cite des passages, puisque vous avez juste survolé: « Loren Marks, earlier was disallowed from giving expert testimony in a Proposition 8-related case when, under questioning, he admitted he had cherry-picked information from studies he had not read, and that he knew nothing about same-sex couples. » (http://www.afer.org/press-releases/defendant-experts-undercut-prop-8/) […] « Marks also made his paper available for the US House of Representatives Republican legal team defending the anti-SSM Defense of Marriage Act long before it was published in a (non-tranparent) peer-reviewed journal. »

    Sinon encore une fois, ce n’est pas parce que l’homme et la femme ne sont pas « identiques ni interchangeables » qu’ils ne devraient pas disposer des mêmes droits.

    Commentaire par Jor — 09/04/2013 @ 20:48

  299. Ah et puis, pendant qu’on y est, vous me permettrez de reprendre une de vos citations antérieures:
    « Le maïs OGM de Monsanto est cultivé depuis 20 ans, à très grande échelle, si les dangers étaient si grands, il y aurait des preuves, non? Ah oui, pardon, c’est vrai, Monsanto est capable de réduire tous ses contradicteurs au silence, j’oubliais ce point fondamental de la doxa écolo. »

    …mais en la transposant au mariage pour tous, puisqu’il s’agit après tout du sujet:
    « Des centaines de milliers de couples de même sexe élèvent des enfants depuis plusieurs décennies dans plusieurs pays, si les dangers pour ces enfants étaient si grands, il y aurait des preuves, non ? »

    …Sauf à considérer que le lobby gay soit capable de réduire tous ses contradicteurs au silence, bien sûr.

    Commentaire par Jor — 09/04/2013 @ 20:56

  300. @Jor : je suis contente qu’on en vienne à déraper sur Monsanto parce qu’on voit bien ce faisant que nous avons affaire non pas à de l’homophobie mais à une banale querelle des anciens contre les modernes. Autrement dit ici des attachés à ce qu’ils connaissent contre les partisans du progrès. Je crois que les deux se trompent en pensant avoir entièrement raison, c’est pourquoi j’ai ouvert cette discussion. J’ai souvenir d’un passionnant séminaire à la fac sur l’interprétation de la Torah. Le conférencier nous avait expliqué à l’époque que deux écoles institutionnelles d’interprétation s’affrontaient systématiquement dans le but de faire jaillir une solution. Ainsi préservait-on toujours deux points de vue différents dont il sortait à la fin une vision commune. Merveilleux système que celui qui permet à chacun d’affronter un autre regard que le sien et, ce faisant, d’aller au coeur du sujet, d’en explorer le plus petit détail. On retrouve la même chose dans le débat judiciaire. C’est l’opposé des convictions épidermiques et des slogans et c’est, à ma connaissance, le seul moyen d’avancer dans une réflexion. Si l’on met de côté le fameux « penser contre soi-même » que certains esprits sont capables de pratiquer. Le débat sur le mariage pour tous a été réduit au niveau politique et médiatique à l’affirmation incontestable d’un progrès. Cette affirmation est par définition discutable, comme n’importe quelle autre. Par exemple comme le sujet du dernier billet sur le mythe de la transparence. Ceux qui apprécient ce blog (et je les en remercie) doivent comprendre qu’ici, on tente modestement de déconstruire un peu la com’ pour voir ce qu’il y a derrière. Rien de plus. Mais rien de moins. La pensée dominante est peut-être juste, en tout cas elle n’est jamais considérée ici comme fausse par définition, je ne milite pour rien et je suis à l’opposé du complotisme, disons simplement qu’avec les outils dont dispose la com’ et ses incroyables moyens, il faut au minimum prendre le réflexe de faire un pas de côté pour challenger ce qu’on nous dit. Aucun lobby ne réduit personne au silence, mais il est évident dans notre société que celui qui crie le plus fort a plus de chances d’être entendu, soit parce qu’il milite quand les autres dorment, soit parce qu’il dépense des sommes folles pour arroser politiques et scientifiques afin de faire triompher sa vérité. Quand on suit un peu l’actualité réglementaire européenne comme c’est mon cas, on est saisi de vertige en voyant comment des politiques même courageux et offensif peuvent voir leurs projets de réforme broyés par la puissance de feu des lobbys. Ce genre d’expérience rend quelque peu dubitatif. Pas désespéré, les choses avancent malgré tout, rien n’est blanc ou noir, les choses finissent par se rééquilibrer, le lobbying ne peut pas tout, les politiques ne se couchent jamais totalement, mais bon….

    Commentaire par laplumedaliocha — 09/04/2013 @ 21:48

  301. @Aliocha:

    J’espère que vous ne pensez pas seulement à moi quand vous parlez de dérapage 😉
    J’ai essayé de rester courtois et argumenté dans la plupart des mes commentaires (depuis votre interdiction de parler d’homophobie, en tout cas), et de jouer le jeu en abordant principalement le fond. Si je me suis permis une petite provoc’ sur le « lobby gay », c’est surtout parce que Nono s’en permettait des un peu plus virulentes que ça sur les autres sujets, mais je n’aurais peut-être pas dû me laisser aller. Mea culpa.

    En tout cas, merci de nous offrir cet espace de débat, d’autant plus qu’il est difficile de dépassionner un sujet comme celui-ci.
    Et pour ce qui est des lobbys, je vous rejoins totalement sur le constat. J’espère naïvement que l’affaire Cahuzac pourra être l’occasion d’une sorte d’électrochoc qui obligerait à une véritable transparence dans notre système politique… Je sais, je rêve. Mais il faut rêver aussi, parfois. 😉

    Commentaire par Jor — 09/04/2013 @ 23:03

  302. @jor…

    >>« Et bien non, ce n’est pas possible [d’adopter], puisque dans une famille recomposée, >>l’autre parent existe encore la plupart du temps (le veuvage avec des enfants jeunes devient
    >>très rare…). »

    >L’adoption simple reste possible.

    Enlevez moi d’un doute, vous n’êtes pas en train de dire que des parents divorcés pourrait voir leur enfant adopté par les nouveaux conjoints de leur ex tout de même ?

    Commentaire par herve_02 — 09/04/2013 @ 23:24

  303. @herve_02:

    « Enlevez moi d’un doute, vous n’êtes pas en train de dire que des parents divorcés pourrait voir leur enfant adopté par les nouveaux conjoints de leur ex tout de même ? »

    Il me semble que c’est déjà possible (pour les couples de sexe différent): http://vosdroits.service-public.fr/F1094.xhtml

    Commentaire par Jor — 09/04/2013 @ 23:28

  304. @jor…

    Et vous en pensez quoi, vous à titre personnel ?

    Commentaire par herve_02 — 09/04/2013 @ 23:32

  305. À titre personnel, je n’y ai pas d’objection.

    Commentaire par Jor — 09/04/2013 @ 23:34

  306. @jor…

    Alors je comprends votre position sur le mariage, la pma, la gpa, l’adoption. Pour vous la famille et la filiation n’est même pas une « construction » sociale, juste une énorme « fiction sociale ». Rien n’a de réalité naturelle, tout n’est que désirs de l’individu que la science peut servir au fur et à mesure de ses découvertes. Je ne comprends pas vos réticences sur les ogm, sur le nucléaire sur tout ce scientisme.

    Nous sommes définitivement en désaccord, comme si nous n’étions pas du même monde.

    « ‘l’ enfant garde tous les liens avec sa première famille et appartient aussi à sa deuxième famille.  »

    L’enfant qui n’est qu’un objet que l’on change de propriétaire. Tout vos discours s’éclairent, nature vs société. Cela ne servait à rien de s’écharper sur des trucs aussi futiles que savoir si le mariage « homo » allait changer la société actuelle, elle n’existe déjà plus à vos yeux.

    Commentaire par herve_02 — 09/04/2013 @ 23:45

  307. Oui absolument, et je suis même pour la création d’un argus de l’enfant, qui évitera aux nouveaux acheteurs de se faire trop avoir lorsqu’ils achèteront le leur.

    Non, plus sérieusement, je n’arrive même pas à comprendre comment vous êtes arrivé à conclure toutes ces choses dont vous m’accusez (d’être pour la GPA, de considérer les enfants comme des objets qu’on changerait de propriétaire, que tout ne serait pour moi que désirs de l’individu, etc.), à partir de « je ne vois pas d’objection à ce qu’un membre d’une famille recomposée puisse adopter l’enfant du conjoint ». Votre raisonnement m’échappe.

    Commentaire par Jor — 10/04/2013 @ 11:26

  308. @Herve_02 & Jor
     » n’est même pas une « construction » sociale, juste une énorme « fiction sociale ». »
    J’ai du mal à faire la différence entre construction sociale et fiction sociale… si ce n’est que le second semble plus péjoratif que le premier.

    « Rien n’a de réalité naturelle, tout n’est que désirs de l’individu que la science peut servir au fur et à mesure de ses découvertes. »
    Il y a peut être tout un champ du réel entre la « réalité naturelle » et « les désirs de l’individu ». Après le coup du scientisme etc… on revient sur un registre péjoratif dont je perçoit mal l’intérêt.

    « Cela ne servait à rien de s’écharper sur des trucs aussi futiles que savoir si le mariage « homo » allait changer la société actuelle, elle n’existe déjà plus à vos yeux. »

    Là je suis assez d’accord, ca ne sert à rien de s’écharper… même si le sujet n’est pas futile… le mariage homo va changer la société actuelle. Je pense que personne ne le nie… et je pense que même pour Jor cette société existe… simplement elle évolue. Sur le plan temporelle, la conception que l’humanité se fait d’elle même est une chose mouvante et pas figée… mais ça reste un continuum. Je pense que ce que les « conservateur » ou les chrétiens par exemple peinent à accepter (et c’est respectable et compréhensible) c’est cette impossibilité de créer des repères figées et immuables qui fasse l’unanimité. Un groupe donné peut créer ces repères et les imposer par la violence ou la com’ 🙂 aux autres… mais ça ne tiens jamais très longtemps… on fini toujours par devoir composer en particulier avec la « réalité naturelle »… parce que si réalité naturelle il y a, elle contient des homosexuelles et si réalité naturelle il y a, elle ne contient ni le concept du mariage, ni celui de la propriété privée.

    Il y a un relativisme auquel on ne peut échapper et qu’il faut bien accepter (c’est mon avis hein)…

    Commentaire par khazan — 10/04/2013 @ 19:54

  309. @khazan

    Alors on va présenter la chose différemment. Je veux bien que l’on parle de relativisme, mais alors j’aimerais une vraie discussion, approfondie, sur ce qui est relatif et ce qui ne l’est pas. Parce que dire il faut composer avec la réalité naturelle est vraie. Ou est la limite ? Cette réalité naturelle ne contient pas le mariage, ni la propriété privée, elle ne contient pas non plus le concept de pédophilie, ni le concept de monogamie, ni la limite à la violence par des règles qui sont établies : le fort gouverne. Aucune autorité supérieure ne punit le tueur. Il y a des personnes pubères (pouvant se reproduire) et des autres non. Le fait de pouvoir se reproduire est le déclenchement des rapports sexuels, peut importe l’âge du mâle. Alors si on commence à expliquer qu’il faut « relativiser » et que le mariage, la place de l’enfant, toussa c’est fluctuant et qu’il n’y a pas de vérité, allons au bout du raisonnement, plus de limites aux rapports sexuels, dépénalisons la pédophilie. Peut être est-ce progressiste et que cela va dans le bon sens. Vous visualisez le problème : ou est la limite fluctuante ?

    Qu’est-ce qui fait que c’est vous (pas vous personnellement, mais vous qui discutez, ou les pro) qui sont le réceptacle de la « bonne évolution » de la société et pas ceux qui disent, il faut encore plus de protection de la personne humaine dans ce qui nous semble avoir fait ses preuves et qui s’est affiné au cours du temps ?) Pourquoi ce relativisme et pas un autre ? lorsque l’on bouge les limites QUI décide qu’elles sont bien bougées, qu’elles vont dans le bon sens ? Si l’on considère que tout est relatif, même le concept de mariage est relatif, même celui de solidarité (en dehors de la famille), même celui d’état. Pourquoi payer des bouffons qui se gavent comme des porcs sur la bête et ne nous protègent de rien ? Pourquoi ce ne serait pas non plus un concept qu’il faille faire évoluer pour aller vers autre chose, « ni dieu ni maîtres », par exemple. Parce que la tentative « anarchiste » de la commune de paris, qui fonctionnait, a été réprimée dans le sang par l’état fasciste et totalitaire qui a dit « c’est comme ça, crève. je décide que »

    Pour jor

    A partir ou on est prêt à considérer que les enfants peuvent « appartenir » à 4 personnes (les 2 ex-conjoints + les 2 nouveaux), la notion de famille n’existe plus. Une fois que les 4 sont « parents », les 4 se séparent et se remettent avec 4 autres, et hop, 8 parents et soyons fous, dans 40 ans de vie d’adulte, une autre génération… hop 16 parents. Il n’y a plus de parents, plus de famille. Parce que ces enfants se mariant et ayant des enfants, leurs enfants pourront avoir combien de grand parents ? 16 parents d’un coté, 16 de l’autre avec chacun au moins 2 parents (sinon plus) cela fait 64 grands parents. Au bout de X générations tout le monde fait partie de la même famille, donc il n’y a plus de famille.
    Alors vous m’objecterez que ce raisonnement est stupide. C’est pas faux. Vous savez pourquoi il est stupide ? parce que cela n’arrivera jamais, parce que ce n’est pas dans l’esprit de la société. Si ce n’est pas dans l’esprit de la société, pourquoi en avoir fait une loi ? Pour suivre quelle pratique ? pour gérer quels soucis ? En faisant cela quelle incidence sur la structure de la société si demain tous les parents ont plein d’enfants (les leurs et ceux de leurs conjoints successifs) et les enfants qui voient la société leur dire, « toi, tu as 4/6/8 parents. » ?

    Pourquoi être réservé sur la pma et gpa alors que demain, votre femme se remariant votre enfant pourra aussi être celui de son nouveau conjoint qui ne le connaît ni d’ève ni d’adam et qui ne le voit peut être qu’aux vacances. Et votre femme pourrait le laisser partir juste avec ce conjoint, et votre enfant se retrouverait « gardé » par quelqu’un que vous ne connaissez pas et qui n’a aucun lien avec lui. Et si ce « parent » décide de l’emmener vivre dans un pays qui n’extrade pas : il aura le droit de lui faire passer la frontière puisque c’est son père et bye bye… mais pas de soucis c’est son père.

    C’est quoi qui fait que la gpa c’est pas bien ? Allez un modus opérandi :

    Un homme qui a une copine stérile. Il fait un gosse à une femme. Il adopte cet enfant (plénière puisqu’il n’a pas de papa, l’enfant) puis il se met avec sa copine stérile qui l’adopte (pas plénière) et hop… L’enfant aura 2 mamans dont une qu’il ne verra jamais. Et dans 5 ans, une loi pour permettre de « légaliser » les situations de fait et de déchoir la maman biologique de sa « maternité ».

    Enfin, il y a une différence entre construction et fiction « sociale ». Vous pouvez acheter des parts dans une construction, elle sera là, si c’est une fiction, vous n’aurez rien. La construction c’est dire : un enfant : 2 parents (biologiques ou en cas de défaut adoptant et ne pouvant pas forcement être parents). 2 personnes de même sexes, sont « aujourd’hui » une « construction » de parentalité, 4 personnes sont une « fiction de parentalité ».

    Une famille ce n’est pas une « construction sociale », c’est l’élévation d’une réalité vers un concept transcendant. Je pense que l’on va passer, sur le siècle à venir de « est parent celui qui fait » à « est parent celui qui élève ». (moi je le pense déjà). Ce n’est pas du tout ancré dans l’esprit des gens, les adoptés veulent à très grande majorité, retrouver leurs parents biologiques avec qui ils n’ont AUCUN lien. Si ce n’est pas ancré dans l’imaginaire collectif, ceux qui vont vivre dans cette situation vont souffrir, parce que rien dans la société ne leur apprend que c’est la norme, rien dans la société n’est fait pour que cette réalité législative soit suivi et portée par le groupe. Si ce sont les seuls à trouver des « contournements » pour être comme les autres, c’est mal ce que vous leur faites.
    Lorsque cette étape sera fait, on pourra peut être réfléchir à passer à « est parents celui qui élève, même si biologiquement il ne peut pas être parents » cas des couples de même sexe.

    Mais lorsque l’inconscient collectif n’est pas prêt, c’est comme un viol, dans mon esprit, de le faire … paf. Cela n’aide personne, cela ne fait que diluer les repères. Et c’est de mon point de vue l’objectif de l’évolution de la société : casser tous les repères pour mieux contrôler.

    Commentaire par herve_02 — 11/04/2013 @ 00:06

  310. Je recommande « Les mystères de la gauche » du philosophe Jean-Claude Michea (Editions Climats 2013) que je viens de finir cette nuit. Il y dénonce le libéralisme des socialistes et, sans surprise aucune, dézingue le mariage pour tous. Pour ce spécialiste d’Orwell, le libéralisme déconstruit toutes les structures sociales pour atomiser l’individu-consommateur. Sa critique du libéralisme est proche de celle de Dany-Robert Dufour que je cite souvent ici (Le Divin Marché, chez Denoël, absolument incontournable). Où l’on voit donc que, contrairement à ce qu’on essaie de nous faire croire, la préservation de la structure familiale n’est pas un combat réactionnaire mené par la droite, les cathos et l’extrême-droite, mais un combat plus large qui réunit tous ceux qui se défient du libéralisme. J’en avais l’intuition, ce livre me confirme dans l’idée que le débat, tel qu’il est présenté et mené, est une gigantesque imposture intellectuelle au sens où il dissimule les vrais enjeux sous le slogan facile de l’égalité et coince les opposants dans l’ornière rhétorique de l’homophobie et de la pensée réactionnaire. Le progrès, ici, n’est jamais qu’une avancée supplémentaire du libéralisme atomisant les individus pour les faire mieux consommer.
    Pour ceux que ça intéresse, le sujet est un peu abordé ici : http://www.slate.fr/story/67615/campagne-mediatique-mariage-pour-tous
    et voici en bonus une interview dans Marianne que j’ai lue il y a un bout de temps mais dont je ne me souviens pas qu’elle aborde le mariage pour tous qui occupe pourtant 3 pages d’un livre qui n’en compte que 130, et au plus fort du débat, mais c’est sans doute un hasard…http://www.marianne.net/Jean-Claude-Michea-Pourquoi-j-ai-rompu-avec-la-gauche_a227358.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/04/2013 @ 09:33

  311. \o/

    je ne dis pas que des conneries….. champagne….

    Commentaire par herve_02 — 11/04/2013 @ 09:37

  312. Evidemment, une telle approche ruine absolument l’argument : les autres pays l’ont adopté, nous devons en faire de même. Qu’on laisse donc nos amis étrangers embrasser un libéralisme toujours plus destructeur de l’individu. Elle ruine également – mais c’est carrément l’objet du livre – la bonne vieille distinction droite conservatrice versus gauche force de progrès, dans la mesure où cette mystique du progrès développée sans discernement conduit la gauche à adhérer aveuglément à toutes les dérives du capitalisme….Enfin un dynamiteur de langue de bois et de bien pensance, ça fait du bien.

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/04/2013 @ 09:39

  313. @herve_02:

    « 16 parents d’un coté, 16 de l’autre avec chacun au moins 2 parents (sinon plus) cela fait 64 grands parents. Au bout de X générations tout le monde fait partie de la même famille, donc il n’y a plus de famille. […] cela n’arrivera jamais, parce que ce n’est pas dans l’esprit de la société. Si ce n’est pas dans l’esprit de la société, pourquoi en avoir fait une loi ? »

    Non. Cela n’arrivera jamais parce que la loi stipule explicitement « Nul ne peut être adopté par plusieurs personnes si ce n’est par deux époux. » http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006426032&cidTexte=LEGITEXT000006070721
    Le législateur a d’ailleurs posé un certain nombre de conditions à l’adoption de l’enfant par le nouveau conjoint d’un des parents biologiques. Par exemple, le consentement du deuxième parent biologique est indispensable: http://www.adoptionefa.org/index.php/les-demarches/adopter-l-enfant-de-son-conjoint
    Je n’ai pas vérifié, mais je ne crois pas que cette condition soit supprimée par la loi du mariage pour tous.

    Sinon pour ce qui est du point de vue de l’enfant, si vous trouvez que l’adoption par le conjoint est une mauvaise chose, alors d’après vous, quelle serait la meilleure solution pour un enfant dont les parents se sont séparés, et dont l’un des parents obtient la garde ? Si ce parent a un conjoint, l’enfant va vivre avec ce parent et son conjoint la majeure partie de son enfance, et une partie de sa vie, jusqu’à ses 18 ans passés probablement, on est d’accord ? Est-il véritablement mauvais pour lui de lui permettre d’être adopté par le nouveau conjoint ? À moins d’interdire le divorce, je ne vois pas vraiment en quoi supprimer cette possibilité d’adoption par le conjoint pourrait améliorer le sort des enfants d’une manière ou d’une autre. Au contraire. Donc que préconiseriez-vous à la place ?

    @Aliocha:

    « Evidemment, une telle approche ruine absolument l’argument : les autres pays l’ont adopté, nous devons en faire de même. »

    L’argument est plutôt « d’autres pays l’ont adopté, et aucun n’a connu le déclin qu’on nous promet, donc les arguments alarmistes des opposants ne sont probablement pas fondés ».

    D’ailleurs à ce propos, je viens de voir (via Twitter) que le Centre de recherche de l’UNICEF a publié une étude intitulée « Le bien-être des enfants dans les pays riches. Vue d’ensemble comparative ». Et il se trouve que les cinq premiers pays en terme de bien-être de l’enfant (selon les critères de l’UNICEF donc, peut-être pas parfaits) sont des pays qui ont tous autorisé le mariage pour les couples de même sexe.
    Ça ne veut bien évidemment pas dire que le mariage homo impliquerait nécessairement une amélioration du bien-être des enfants en général, simplement que l’argument inverse (le mariage homo serait néfaste pour les enfants, ou serait au moins un symptôme d’une politique de mœurs nuisant à leur bien être) tient difficilement.

    Commentaire par Jor — 11/04/2013 @ 17:46

  314. @herve_02
    « Qu’est-ce qui fait que c’est vous (pas vous personnellement, mais vous qui discutez, ou les pro) qui sont le réceptacle de la « bonne évolution » de la société et pas ceux … »

    Absolument rien. Parce que pour ma part même le concept de « bonne évolution » n’a pas de sens…
    Absolument rien si ce n’est le jeu démocratique qui dit, non ce qui est « bon » ou « moral » mais juste ce qui est…
    Cette évolution est décidé démocratiquement… elle est conforme à la démocratie aux institutions etc et c’est tout ce qui compte ou plutôt c’est ce qu’on a de mieux en stock…

    C’est toujours difficile de voir la démocratie « vous » nier la validité de vos revendications… mais bon c’est le jeu.
    Pour ma part par exemple, je pense que la création de l’europe change plus nos sociétés que le mariage homo… j’étais « pour » l’ensemble des traités et contre le fait d’outrepasser le résultat d’un référendum comme l’a fait N. Sarkozy… mais je suis bien forcé de m’incliner et (même si ca me déplait) de considérer que la façon dont il l’a fait est démocratique.ne soci

    L’autre truc c’est que (fort heureusement) la démocratie produit une société dont les fondamentaux idéologiques ressortent du bric à brac sans grande cohérence. Et ca aussi c’est plutôt pas mal… Une démocratie qui n’accepterait pour légitime que les voix qui s’expriment dans un cadre idéologique précis serait une dictature.

    Commentaire par khazan — 12/04/2013 @ 06:10

  315. mobileviewnow

    Au bal des indécents | La Plume d’Aliocha

    Rétrolien par mobileviewnow — 03/11/2015 @ 17:50


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