La Plume d'Aliocha

18/05/2013

Crime de lèse-Twitter

Filed under: Comment ça marche ? — laplumedaliocha @ 13:48
Tags: ,

Le saviez-vous ? François Hollande ne twitte pas. Si ! C’est l’une des informations capitales révélée par la conférence de presse présidentielle, grâce à la sagacité d’un journaliste du Lab d’Europe 1. Quand j’ai appris la nouvelle, je me suis couvert la tête de cendres. Pour un peu, j’allais rendre ma carte de presse. Même si la politique n’est pas du tout dans ma spécialité professionnelle, il est des ignorances si impardonnables qu’elles exigent une sanction exemplaire.  Et puis j’ai songé à quelques exemples récents de fautes plus impardonnables encore – par exemple un mensonge réitéré aux citoyens et à leurs élus – qui ne semblaient guère avoir embarrassé plus que cela leurs auteurs. Alors, j’ai renoncé à m’auto-flageller. C’est le danger, quand l’élite cesse de montrer l’exemple, la piétaille dans mon genre s’émancipe.

Toujours est-il que quelques journalistes se sont émus sur Internet que François Hollande réponde avec légéreté à la question, que les ministres présents ricanent et que les journalistes old school, forcément old school, embrayent sur le mode de la rigolade. Honte sur eux ! C’est vrai quoi, on ne rit pas de Twitter. Et qu’importe si le sujet de la conférence portait sur la politique à venir dans un monde en crise, toutes les questions doivent être traitées avec un égal sérieux. Comme nous avons la chance de vivre dans un pays prompt à la polémique, des voix courageuses se sont élevées pour dénoncer le mépris des réseaux sociaux, des jeunes et de l’avenir en général, et ranimer la querelle jamais tout à fait éteinte des anciens et des modernes. Les journalistes dinosaures – presse papier, radio et télé –  se retrouvent donc  sur le banc des accusés. Songez donc, en riant, ces mourants en sursis ont enfin révélé  l’étendue de leur mépris à l’égard des nouvelles technologies et la profondeur de leur connivence avec le pouvoir. On a allumé des bûchers pour moins que cela !

Qu’on me permette de saluer cette sage abstention de la part du Président de la République. J’apprécie qu’il n’aperçoive aucune raison impérieuse de gazouiller dans la cage de l’oiseau bleu. Je suis rassurée qu’il semble préférer agir – même si ça ne saute pas forcément toujours aux yeux – plutôt que de s’épancher auprès du peuple virtuel des twittos. J’applaudis le fait qu’il s’intéresse plus aux citoyens qu’à d’éventuels followers. Et je suis même rassurée à l’idée qu’on ne risque pas un quelconque bordel médiatique déclenché par un tweet maladroit ou mal compris. Il est à craindre néanmoins que cette sage réserve  ne dure pas longtemps, tant échapper à la tyrannie des modes technologiques expose à tous les dangers, à commencer par celui de passer pour un dinosaure ou pire, un réfractaire hostile – voire potentiellement nuisible, vu sa position – au progrès. Hollande ne twitte pas, alors que le Pape et Obama le font. Allô, non mais allô quoi ?! Tenez, une idée atroce me vient à l’esprit, si ça se trouve, il ne sait même pas qui est Nabila. Oh misère !

Publicités

142 commentaires »

  1. Moi non plus, je ne twitte pas, et je m’en porte très bien. J’ai la chance de traiter mon sujet professionnnel dans un face à face réel et non virtuel.

    J’ai remarqué que les journalistes présents prenaient des notes à la main. Au moins, ils conservent leurs capacités d’écrire ! On ne sait jamais, si le courant vient à manquer, ils auront toujours la ressource de leurs doigts traçant des mots avec un crayon.

    Quant à Hollande, rassurez-vous, sa concubine twitte très bien à sa place!

    Commentaire par Dorine — 18/05/2013 @ 14:01

  2. Sur le fond de la présence de Hollande je serais plutôt d’accord mais ce qui me gêne dans cette histoire c’est plutôt sa façon de réagir. Certes on peut considérer que la question n’était pas forcément la plus intelligente ou utile du lot mais avait-il besoin de se moquer du journaliste en question? N’est-ce pas une façon de réagir pour masquer simplement le fait qu’il n’était pas préparé à cette question? Doit-on considérer qu’il est normal pour un politique de se moquer de celui qui pose une question quand on n’a pas de réponse toute prête préparé par ses conseiller en communication?

    Commentaire par lordphoenix — 18/05/2013 @ 14:31

  3. Pauvre Bruno Roger-Petit, qui veut jouer les rebelles et qui est d’un conformisme affligeant. Les beautiful people nombrilistes qui communiquent entre eux sur Twitter sont persuadés d’être au centre du monde et qu’on attend leurs sentences péremptoires ou leurs mots d’esprit avec impatience.

    Commentaire par Gilbert Duroux — 18/05/2013 @ 14:35

  4. @lordphoenix : je n’ai pas de tendresse particulière pour les politiques en général, ni Hollande en particulier, mais se préparer à une conférence retransmise en direct et commentée dans le monde entier sur des questions plutôt lourdes, qui risquent d’exiger pour certaines des compétences techniques pointues, et pour toutes une prudence dans les réponses, et voir surgir une question légère sur Twitter, ça peut amener à rire, pas à se moquer, mais à rire, façon parenthèse. Alors je sais bien que certains internautes se prennent outrageusement au sérieux, pensent qu’ils construisent un monde meilleur, qu’ils ont une liberté à défendre au prix de leur vie, qu’ils sont l’avenir, mais faut se détendre un peu. Rien qu’un peu. Cette indignation est grotesque. Au passage, il ne vous aura pas échappé que ceux qui s’indignent (et surjouent quand même un peu) ont tout intérêt à vanter les mérites de l’outil sur lequel ils prospèrent.

    Commentaire par laplumedaliocha — 18/05/2013 @ 14:41

  5. @Gilbert : pour une fois, nous sommes en symbiose totale vous et moi, le nombrilisme du web est affolant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 18/05/2013 @ 14:42

  6. On rappelle juste que twitté sur internet n’est pas une compétence essentielle pour être chef d’état.

    Que les chefs d’état « à la page » ne twittent pas eux-même, mais que plutôt leur service communication (ou leur attaché de presse) twittent pur eux.

    Et qu’enfin, twitter est un moyen de communication pour de courts propos, mais pas du tout pour des propos plus élaborés…

    Commentaire par fanchb29 — 18/05/2013 @ 15:08

  7. @lordphoenix « avait-il besoin de se moquer du journaliste en question? » : pour avoir vu la question et sa réponse, je ne pense pas que notre Président se moquait du journaliste, mais de la question. C’est à mon sens très différent. On peut tous dire des conneries, même les moins cons d’entre nous. Critiquer ce que dit/fait une personne n’est pas critiquer la personne, remettre en doute ses compétences, son intelligence etc.
    (À comparer bien entendu avec le fameux échange Sarkozy/Joffrin de la conférence de presse de janvier 2008… Là, pour moi, il y avait clairement moquerie de la personne.)

    Commentaire par Chicxulub — 18/05/2013 @ 15:16

  8. Quand je pense au « foin » que déclenche la prise de position d’un ministre ou d’un autre au point de faire crier l’opposition au « dérapage », au « clach » etc, je n’ose pas imaginer les réactions en cas de Tweet mal rédigé ou mal compris … voire confondre un Tweet avec une publication au J.O. …
    Le silence est d’or, etc …

    Commentaire par fultrix — 18/05/2013 @ 17:14

  9. « le peuple virtuel des twittos »
    Mais les utilisateurs français de Twitter ne sont-ils pas de vrai Français ?

    « J’apprécie le fait qu’ils s’intéresse plus aux citoyens qu’à d’éventuels followers. »
    Un citoyen inscrit sur Twitter cesse-t-il d’être un citoyen ?

    Il faudrait peut-être cesser de penser que les internautes ne sont que virtuels. La communication vers les Français, les « vrais » citoyens, peut se faire aussi sur Twitter (et internet en général).

    Commentaire par Arnaud — 18/05/2013 @ 17:20

  10. Revoyez la conférence de presse et regardez sur le pupitre du chef de l’État. On y voit quoi ? Un compte Twitter et un hastag… Saluons donc la cohérence du président qui raille Twitter tout en en faisant la promotion.

    Commentaire par des choses (@deschoses) — 18/05/2013 @ 19:42

  11. @deschoses : j’explique pour les lecteurs non familiers de twitter (oui, ça existe et ce sont sans doute des individus normaux par ailleurs), à gauche de l’écran on voit en effet inscrit sur le pupitre @elysee ce qui désigne le compte de…l’Elysée. François Hollande n’a pas de compte personnel. Il ne twitte pas lui-même ou en son nom par l’intermédiaire de communicants. Le compte de l’Elysée sert à alerter sur les infos relatives à l’Elysée. Le hashtag qui est ceci # est le symbole que l’on place devant un mot ou un nom si lon veut rattacher son tweet à un sujet d’actualité ou en vogue sur twitter. Par exemple, quand on commente sur twitter l’émission On n’est pas couché on insère à la fin de son tweet #ONPC. Ici le hashtag #confPR our conférence de presse présidence de la république. L’Elysée twitte, Hollande non.

    Commentaire par laplumedaliocha — 18/05/2013 @ 20:00

  12. @Arnaud : quand vous êtes dans l’action et que vous twittez, vous sortez du réel pour vous balader dans le virtuel, ça distrait le twittos et ça peut agacer l’entourage. Je sais d’expérience que certains finissent par ne plus agir que pour twitter ce qu’ils font. Permettez-moi d’apprécier que Hollande se concentre sur le réel. On en bouffe assez de la communication en politique pour ne pas y ajouter twitter. La qualité des twittos n’est pas en cause, c’est l’activité qui me semble un peu superflue pour certaines fonctions à responsabilité.

    Commentaire par laplumedaliocha — 18/05/2013 @ 20:08

  13. A le dilater de la sorte, le banal va finir soit par se distendre complètement et ne plus avoir aucune tenue, soit par nous péter à la figure…

    Commentaire par Zarga — 18/05/2013 @ 20:14

  14. @zarga : 😉 On pourrait traiter le sujet à l’infini, avec un joli plan thèse antithèse synthèse, car twitter dilate le banal quand il sert à raconter des histoires de cors au pied à des followers plus ou moins éblouis, mais en même temps il peut, pour les plus doués, permettre d’exprimer une pensée profonde en 140 signes. L’outil, comme nombre d’outils d’ailleurs, donne le pire et le meilleur…

    Commentaire par laplumedaliocha — 18/05/2013 @ 20:51

  15. « L’Elysée twitte, Hollande non. »
    Matignon twitte, Ayrault… aussi. Le Premier Ministre s’intéresse donc plus à ses followers qu’aux citoyens ?
    Je pense plutôt que c’est parce que le conseiller en com du Premier Ministre lui a dit qu’il fallait twitter et que le conseiller en com du Président (Léon Zitrone, Pierre Bellemare ou Claude Sérillon je ne sais plus) lui a dit qu’il ne fallait pas twitter.
    Tout cela (twitter ou ne pas twitter) n’est qu’une affaire de communicants rien de plus (ni de moins).

    Commentaire par des choses (@deschoses) — 18/05/2013 @ 23:05

  16. Et il ne sait pas non plus par exemple que… Un film sur l’affaire Kerviel est envisagé (info Jdd lue ce matin ) : le réalisateur C Barratier tournera en janvier une adaptation de l’affaire…

    Nul doute qu’on en reparlera ici 😉

    Commentaire par villiv — 19/05/2013 @ 10:43

  17. @Villiv : Non ? Merci pour l’info. Voilà qui confirme ce que je supposais en voyant Barratier assister à chaque audience du procès en appel…JK dans son propre rôle ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/05/2013 @ 11:07

  18. Joli symbole de la société de consommation : http://www.rue89.com/2013/05/16/soldes-a-virgin-etes-comportes-comme-pourritures-242388

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/05/2013 @ 11:57

  19. Relayé par France Culture il y a quelques semaines de cela… vous avez certainement entendu ce tweet :

    « La conviction avec laquelle cet enfant jure avoir pris sa douche me rappelle les heures les plus sombres de Jérôme Cahuzac. »

    @ Aliocha :

    « il peut, pour les plus doués, permettre d’exprimer une pensée profonde en 140 signes. » Hé bien, CQFD, non ? 😉

    Commentaire par Zarga — 19/05/2013 @ 13:43

  20. Effectivement, parler de ses hémorroïdes, pour ensuite se regarder parler de son fondement… c’est assez limité comme utilisation.

    En revanche, l’outil a brillamment démontré son utilité, dès lors qu’il s’agit de briser les diverses formes de censure ici ou là.

    J’avoue être sensible à la forme du haïku que twitter impose. Tiens, petit rappel :

     » « Il n’y a pas de plus profonde solitude que celle du samourai  » : haïku original, authentique (enfin, je crois…).

    Et la réponse de Melville : « si ce n’est celle du tigre dans la jungle… peut-être… » Merveilleux!

    Commentaire par Zarga — 19/05/2013 @ 13:50

  21. @Zarga : en effet, il y a de véritables perles. Sans compter la vocation originelle de l’outil, partager l’information. Bref, twitter est passionnant. De là à s’émouvoir qu’un président de la république n’ait pas de compte Twitter…Et pire encore, si’ndigner que la question fasse sourire entre le chômage, l’europe, la crise et le reste…oui, c’est une question plus légère que les autres sujets, n’en déplaise à certains extrémistes de la toile. Pour en avoir fait l’expérience dans le dossier Kerviel, être interviewé sur un sujet qu’on connait bien par un seul journaliste, qui en plus pourra couper au montage en ce qui concerne la télé donne une idée de ce que représente le fait de répondre à des centaines de journalistes sur des dizaines de sujets potentiels tous plus complexes et sensibles les uns que les autres. D’accord Hollande est un politique aguerri, c’est son job, mais quand même. Lorsque surgit une question du genre : pour quelle raison n’avez vous pas de compte twitter, on peut comprendre que tout le monde sourit. J’y ai vu moins de moquerie que de plaisir sur un moment de légèreté.

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/05/2013 @ 14:13

  22. Hors sujet : une réflexion stimulante et rafraichissante sur la pudeur par une femme rabbin (et journaliste) dans l’émission les racines du ciel : Delphine Horvilleur http://fr.wikipedia.org/wiki/Delphine_Horvilleur Elle y fait notamment l’éloge du désaccord, source d’enrichissement. Elle évoque aussi le fait que la vérité des textes est toujours voilée.
    http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-le-feminin-et-de-la-pudeur-dans-le-judaisme-avec-delphine-horvilleur-20

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/05/2013 @ 21:16

  23. ça ne saute pas forcément aux yeux, mais une réflexion sur la pudeur me parait être en lien étroit avec le sujet de ce blog, la communication, la transparence etc.

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/05/2013 @ 21:20

  24. Deux hommes ou deux femmes peuvent désormais en France se « marier » ensemble.
    Le président de la République, lui, promoteur de cette « révolution », ne se marie pas.
    Quel sens a tout cela ?
    Je connais la réponse : chacun doit pouvoir faire, aux frais de la Princesse, ce qu’il veut, quand il veut, avec qui il veut…
    Mais où allons-nous ?
    Alors, twitter ou ne pas twitter, quelle importance ?…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 20/05/2013 @ 09:37

  25. @Denis Monod Broca : un élément de réponse se glisse dans l’émission France Culture en lien ci-dessus. J’avais appris il y a fort longtemps en DEA de philosophie du droit que l’interprétation de la Torah donnait lieu systématiquement à un désaccord, à l’affrontement de visions opposées du sens du texte, et le rabbin que je cite confirme 20 ans plus tard cette analyse en mettant en exergue la richesse du désaccord, son potentiel de liberté et d’approfondissement versus une interprétation univoque et imposée. Je crois que notre société n’aime pas la liberté de penser au fond, qu’elle impose des diktats : être pour le mariage pour tous, sans considération du texte proposé, twitter, parce que c’est dans le vent, etc…Toute position nuancée ou contraire déclenche le soupçon. D’où la difficulté de trouver ce qu’un penseur appelle des « lieux de désaccord pacifique ». A mes yeux, l’intelligence se caractérise par la capacité de douter, de discuter, de remettre en cause les certitudes. Maintenant, je vous laisse en déduire ce que je pense de notre société 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/05/2013 @ 09:48

  26. @laplume

    Oui le société n’aime pas penser, elle n’aime pas avoir le choix, elle n’aime pas être libre, elle n’aime pas à avoir faire des choix et elle déteste par dessus tout celui qui pose des questions qui montrent cet état de fait. Il n’est pas étonnant que tout le monde était derrière pétain en 40, se satisfaisait plutôt bien de l’occupation et n’étaient pas avare de relations épistolaires « citoyennes ». D’ailleurs je pense que la volonté de De Gaulle de laisser couler à la fin de la guerre en ne faisant pas le tri entre les vrai résistant et le reste des collabos a été une erreur que nous payons encore aujourd’hui. (Hannibal avait fait la même erreur avec rome en – 218)

    Les marketeux l’ont bien compris, même s’ils ne saisissent pas très bien ce que cela implique en terme de libertés publiques, s’en servent à qui mieux mieux et cela ne fait que conforter le pécus vulgum dans son mono-choix. Il suffit de regarder comment se passent les conversations : vous ne pouvez qu’être d’accord et surtout vous ne devez pas poser de questions gênantes qui les confrontent à leur volonté de ne pas choisir et suivre la masse. D’ailleurs les mensonges du pouvoir qui affirme haut et fort : la majorité des français est d’accord (ce qui est tout sauf une vérité absolue) ou qui minore/majore/tait les manifestations et le nombre de manifestants est un élément de cette dictature de la masse, non comme une volonté imposé par le groupe, mais comme un volonté que l’on impose en faisant croire que tout le monde est d’accord, une dictature par la masse.

    Il suffit de regarder même en informatique, nous avons des usages multiples et complexes et que peu de logiciels/services utilisés. On passe de l’un à l’autre par effet de mode et utilisant mal ces outils pour tout faire. Ca a été les forums, puis msn, puis les blogs, puis fessebouc, puis tuiter… avec les mêmes usages qui se transposent (mal du coup)

    Au niveau éducatif, c’est une catastrophe, vous ne pouvez plus attendre des élèves une réflexion personnelle, encore moins une capacité d’abstraction, c’est du « placage » d’idée toutes faites et mal digérées quand ce n’est pas de l’assemblage de copie-colle d’internet. Je plains les enfants qui n’ont pas des parents qui peuvent passer du temps avec eux en essayant de les extraire de cette spirale animalisante.

    Les gens n’ont jamais aimé être libre et ils ont toujours conspué ceux qui le leur proposaient. Qu’ils ne viennent pas se plaindre, parce que le pouvoir lui, à bien compris et il ne s’en servira pas pour faire le bien commun.

    Commentaire par herve_02 — 20/05/2013 @ 11:56

  27. @Herve_02 : je crois que c’est Schopenhauer dans l’art d’avoir toujours raison qui dit en substance qu’une opinion n’est jamais forgée que par une poignée d’individus que les autres imitent, à moins que ce ne soit Le Bon dans la psychologie des foules, je les lis en même temps et je les mélange…Toujours est-il que l’opinion dite « dominante » n’est pas absurde en soi, au contraire, je pense qu’elle a souvent raison (mais quel malheur quand elle se trompe, je vous l’accorde), ce que je trouve embarrassant, c’est la réticence individuelle à la challenger et la réticence collective quand certains osent la discuter. Et ce qui est plus embarrassant encore, c’est quand on la manipule, comme le font par exemple les publicitaires. Je me souviens avoir assisté à la rencontre entre l’avocat d’un cigarettier et le lobbyist qui rigolaient ensemble en évoquant le « bon temps » où l’on pouvait encore glisser des cigarettes dans les doigts des héros de BD pour inciter les gamins à trouver ça cool de fumer. J’étais tétanisée par tant de cynisme. Quant à l’école, je n’ai pas d’opinion, ça dépasse mes compétences. Disons que je pense qu’elle devrait être celle de l’apprentissage mais aussi de la critique, une dialectique donc, mais je doute que ce soit le cas….

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/05/2013 @ 13:23

  28. Pour un usage éthique du joujou twitter : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/866715-marine-le-pen-se-casse-le-cul-le-probleme-politique-de-jean-luc-melenchon-sur-twitter.html
    évidemment, le même auteur qui s’enflamme parce que François Hollande ne twitte pas (article en lien dans le billet), regrette ici un usage non éthique de twitter par le personne politique. Ah bon ? Un politique qui twitte ne serait que dans une logique de communication/manipulation ? Sans blague !

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/05/2013 @ 13:28

  29. @laplume

    l’opinion « dominante » n’a raison que lorsque le choix résulte du consensus du groupe : comme disent les juifs « de la discussion jaillit la lumière », maintenant lorsque l’opinion dominante est celle que l’on peut observer dans les troupeaux de moutons ou les hordes de lemmings ça me laisse un tout petit peu plus froid.

    Commentaire par herve_02 — 20/05/2013 @ 13:48

  30. Des choses très intéressantes dans les commentaires tout autant que dans le texte qui les a suscités.
    Pour moi, pas de tuiteur, ni fesse-bouc, ni téléphone multi-fonction hyper sophistiqué ni autre. Juste quelques blogs judicieusement choisis, dont celui-ci.

    Commentaire par Barbara — 20/05/2013 @ 14:44

  31. 1. « J’avais appris il y a fort longtemps en DEA de philosophie du droit que l’interprétation de la Torah donnait lieu systématiquement à un désaccord, à l’affrontement de visions opposées du sens du texte »

    2. « et le rabbin que je cite confirme 20 ans plus tard cette analyse en mettant en exergue la richesse du désaccord, son potentiel de liberté et d’approfondissement versus une interprétation univoque et imposée ».

    Ce n’est pas une analyse qui ressort de ce « DEA de philosophie du droit » : l’herméneutique dans l’étude de la Torah est un fait de la pratique du judaïsme que j’ai pratiqué en synagogue comme tous ceux qui y vont étudier la Torah (et je n’ai pas de DEA de philosophie du droit). Et la fonction de cette herméneutique est plus complexe que ce que dit ce rabbin et je ne m’amuserais pas à dire que les controverses rabbiniques sont réductibles à votre opposition « liberté et approfondissement versus interprétation univoque et imposée ».

    Commentaire par Paul Vinatier — 20/05/2013 @ 14:47

  32. @Paul Vinatier : euh, je n’ai jamais prétendu que le DEA de philo du droit avait inventé l’herméneutique, j’ai juste dit que c’était dans ce cadre que j’avais découvert cela. Une manière de rendre hommage à cette année d’enseignement qui m’a particulièrement marquée. Vous pouvez enrichir une discussion sans vous croire obligé de tarter votre interlocuteur. Merci de bien vouloir en prendre note.

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/05/2013 @ 14:51

  33. @Hervé02 et Aliocha : C’est parce que l’école n’est plus un vecteur de culture que la liberté de penser est abolie. Si la connaissance sert la culture, qu’elle ait une assise suffisamment grande, elle permet un jugement de la pensée. Mais si vous regardez les programmes scolaires, ils se contentent de coller à une actualité réductrice (pour interesser les élèves?). On oublie la pédagogie thèse, antithèse et synthèse. C’est ainsi que l’école se transforme en lieu de propagande et non en développement des esprits.
    Par ailleurs, la manipulation des esprits par la publicité, entre autre, ne trouve sa source que dans l’intêret financier. De là à généraliser, je ne sais pas?

    Commentaire par Dorine — 20/05/2013 @ 15:32

  34. @ laplumadaliocha

    Eh oui, c’est bien commode de ne pas croire en la vérité : on assène son point de vue et, si on l’emporte, on crie victoire.
    Y croire au contraire force à la modestie, oblige au doute, conduit à accepter la confrontation avec d’autres points de vue.

    Dans l’affaire qui nous occupe : la vérité est, je crois, que l’homomariage ne perdra pas son caractère de copie, car c’est ce qu’il est, une copie du mariage véritable. Le fait qu’une loi ait été votée, validée par le CC, promulguée ne changera pas cela. L’avenir le dira.

    Le long débat qui a eu lieu ne fut pas un vrai débat. Les promoteurs de l’Idee n’ont pas envisagé une seule seconde de la remettre en question, ses adversaires n’ont pas vu qu’en cherchant à faire nombre ils affaiblissaient leur position. Ce fut un rapport de forces pas un débat.

    Je n’ai pas écouté l’interview de France-culture. L’enseignement des Yeshiva est en effet fondé sur la confrontation des points de vue, C’est une discipline remarquable.

    Le pensée biblique (au sens de l’ancien Testament, de la Torah) est à l’origine de la pensée rationnelle, et en particulier à l’origine du rejet des superstitions religieuses et autres idolâtries. Si cette pensée originelle était acceptée comme telle, et non pas rejetée à son tour comme une vulgaire superstition religieuse, bien des bêtises, bien des crimes, bien des drames, seraient évités…

    Mais qu’il est difficile de croire, c’est-à-dire de douter !…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 20/05/2013 @ 16:20

  35. @denis

    Ce n’est qu’une copie si le but était juste de donner les même droits, par contre si l’objectif est plus de déplacer les lignes pour élargir des concepts et leur enlever un certain sens, il n’est plus question de copie mais de destruction de l’institution en ce qu’elle était depuis pas mal de temps. Il aurait fallut, en ce cas, supprimer le mariage et créer un autre truc, porteur de ces nouveaux concepts. Encore aurait-il fallut que ceux qui veulent que les choses changent ait les couilles de prendre leurs responsabilité en disant : voila ce que nous voulons et pas nous servir ce discours un peu concon de l’égalité des droits. D’ailleurs dans ses motifs le CC explique que l’on peut traiter différemment des situations différentes. Mais cela ne sert à rien de ressasser la messe est dite comme dirait l’autre.

    Le truc c’est que l’on est guérie de la gauche pour au moins 50 ans, je me demande en fait si ce n’est pas un bien.

    Commentaire par herve_02 — 20/05/2013 @ 18:40

  36. @ Hervé 02

    Oui, en effet, on aurait pu tout mettre à bas. Et bâtir un nouveau type d’union. Cela aurait été plus cohérent. Déjà le mariage n’est plus beaucoup plus qu’une niche fiscale et sociale. On aurait pu le reconnaître et en déduire que cette niche devait être étendue à tels et tels.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 20/05/2013 @ 19:43

  37. oui, mais pour cela il faut en avoir et je crois que « celui qui ne se marie pas » n’en a pas. Les « progressistes » ne sont que des petits dictateurs de pacotilles incapable de penser plus loin que le bout de leur nez. Nous devons être maudits par les dieux pour n’avoir le droit qu’à des sous-produits comme hommes politiques. Le pire de tout, c’est qu’ils se pensent capables alors qu’ils ne sont que des petits commerçants de province qui arbitrent des trucs qui les dépassent de loin et qu’ils ne s’en rendent même pas compte.

    C’est triste si on y pense.

    Commentaire par herve_02 — 20/05/2013 @ 20:46

  38. Bonjour Denis,
    Sans rien enlever a ce que vous dites, il me semble quand meme qu’il y a aussi a l’origine de la pensee rationnelle la philosophie grecque et tout particulierement Aristote, parvenu jusqu’a nous, on le dit commodement, par le truchement des penseurs arabes et de Thomas d’Aquin.

    Pour en revenir a twitter, Dieu merci F. Hollande ne twitte pas, la fonction presidentielle evite ainsi de perdre encore un peu plus de dignite alors qu’il ne lui en reste deja guere.
    Bien vu, en effet pour Obama and co, twitter est surtout l’affaire d’un areopage de communicants. Au demeurant, c’ est plutot pas mal quand on y pense bien car ca denature le caractere immediat, spontane que revendique (cette imbecillite de) twitter.

    Commentaire par Maelle — 21/05/2013 @ 08:43

  39. Tiens, selon Dame Iacub, c’est mal de se suicider au travail et c’est encore plus mal d’en parler. C’est sûr que la souffrance au travail, ce n’est pas en racontant sa liaison avec DSK qu’elle a dû en prendre la mesure : http://www.liberation.fr/economie/2013/05/17/le-suicide-quel-travail_903770
    Iconoclaste de Carrefour.

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/05/2013 @ 09:39

  40. J’oubliais : via @si : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5843
    cela étant, je ne vois pas le lien avec Zemmour. Ce serait bien que la gauche assume d’avoir ses imbéciles sans immédiatement les cataloguer à droite pour se soulager !

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/05/2013 @ 09:40

  41. Chers amis, le ton de ce blog pourrait bien changer. J’ai décidé de m’inspirer de mes héroïnes, Nabila et Marcela Iacub pour faire carrière. Y’a pas de raison. Je blague bien entendu…

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/05/2013 @ 09:43

  42. Marcela Iacuba n’est pas ma tasse de thé – et il est odieux de sembler critiquer ceux qui se suicident – mais elle n’a cependant pas tort lorsqu’elle pointe le danger de la psychologisation des rapports employeurs-employés au détriment de la lutte syndicale classique.

    Je travaille dans une grande entreprise qui a été montrée du doigt pour son niveau de stress et pour des suicides récents d’employés dans sa filiale française. Quelle a été la réaction de la direction ? Mettre en place des réunions où les employés sont poussés à s’exprimer sur les situations qu’ils jugent anxiogènes et à trouver eux-mêmes des ajustements – forcément marginaux – de leurs modes de travail. En d’autres termes : aucune remise en cause des méthodes de management de l’entreprise, cautère sur une jambe de bois : évidemment parler de son stress, c’est déjà s’en libérer un peu, mais l’employé est le dindon de la farce puisqu’il est conduit à’agir lui-même – et individuellement – sur son stress tandis que la direction se dédouane à bon compte sur les vrais sujets : pression des objectifs, charge de travail, salaires en panne, lourdeur des matrices hiérarchiques et des procédures etc.

    Commentaire par Tocquevil — 21/05/2013 @ 11:38

  43. La phrase-clef du terrible article de Marcela Iacub est celle-ci : « On devrait donc déconsidérer le suicide comme moyen d’expression politique démocratique de la même manière que l’on traite les actes de terrorisme. Quand une bombe explose et fait des victimes, on ne dit pas que les terroristes ont voulu s’exprimer, même si tel est leur but. On les traite d’assassins. » Elle nous ramène au conflit israélo-palestinien qui est et reste, à bien des égards, au centre du monde. Et son point de vue peut se dire ainsi : quand nous, européens et occidentaux alliés d’Israël, nous tuons à distance grâce à nos drones, nous sommes de vaillants combattants luttant contre le terrorisme ; eux, les terroristes, quand ils tuent en se tuant, ils sont des assassins.
    Car il ne faudrait surtout pas que la bienveillance et la compassion manifestées à l’égard de ceux qui se suicident par désespoir sur leur lieu de travail déteignent sur ceux qui se suicident par désespoir sur le lieu de leur lutte politique…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 21/05/2013 @ 14:16

  44. @ Maelle

    Oui, la philosophie grecque n’est pas à négliger, vous avez raison, mais on a tort, je pense, de lui donner la prééminence.

    Ci-dessous citation trouvée à l’instant sur le blog de Paul Jorion.

    « Je ne vois donc rien qui nous empêche de revenir un jour à quelques-uns des principes les plus sûrs et les moins douteux de la religion et de la vertu traditionnelles – que l’avarice est un vice, la pratique de l’usure un délit, et l’amour de l’argent détestable, que ce sont ceux qui pensent le moins au lendemain qui progresseront le plus sûrement sur le sentier de la vertu et de la sagesse authentique. Nous chérirons à nouveau la fin plutôt que les moyens et préférerons le bien à ce qui est utile. Nous honorerons ceux qui nous apprendront à cueillir chaque heure et chaque jour comme il convient et dans la vertu, ainsi que ces êtres merveilleux qui savent apprécier les choses à leur juste valeur : « les lys des champs, qui ne peinent ni ne filent » (Mathieu 6 : 28).

    Mais prenez garde ! Le temps n’en est pas encore venu. Il nous faudra encore pour un siècle ou davantage, nous prétendre à nous-mêmes ainsi qu’aux autres, que le juste est vil et que le vil est juste ; car le vil est utile alors que le juste ne l’est pas. L’avarice, l’usure et la méfiance demeureront nos dieux pour encore un temps. Car eux seuls sont capables de nous faire émerger du tunnel de la nécessité économique, vers la lumière du jour. »

    Keynes, « Perspectives économiques pour nos petits-enfants », 1930, traduction de Paul Jorion mai 2013.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 21/05/2013 @ 15:30

  45. Aucune sympathie pour Marcela Iacub et ses cochonneries. Mais elle souligne un point important dans son papier. Si quelqu’un est terriblement malheureux dans son travail au point qu’il en vienne à penser au suicide, il ferait mieux de se barrer. La fuite est une solution parfaitement honorable aux situations extrêmes. Cette espèce de romantisation, de politisation du suicide est très malsaine. Ayons de la bienveillance et de la compassion pour tous les candidats au suicide (pas seulement ceux dont la cause politique nous est proche). Mais surtout, ne les y encourageons pas.

    Quant à Twitter, on s’en fout un peu. Hollande aurait mieux fait de répondre ça plutôt que de se foutre de la gueule du journaliste, mais c’est franchement secondaire.

    Commentaire par Lib — 21/05/2013 @ 17:54

  46. @ Aliocha # 41 :

    Quoi ??? La peste porcine est en passe d’infecter ce blog ??? A l’aide !!! 😉

    A moins que vous ne vous lanciez dans une chronique charcutière… là, je suis preneur ! A moi, pâtés, rillettes et sauciflards!!!

    Commentaire par Zarga — 21/05/2013 @ 18:43

  47. @Tocquevil : s’il y a psychologisation comme vous dites, c’est à mon avis qu’on a remplacé une souffrance physique par une souffrance morale beaucoup plus difficile à gérer. Souffrance dont vous décrivez fort bien les causes. Maintenant que les solutions proposées soient absurdes, c’est certain. Mais ce que dit l’auteure fétiche de ce blog, c’est que c’est con de se tuer à cause de son travail et encore plus con que la presse en parle. Notez, elle a raison, elle sait, elle, où sont les vrais sujets, par exemple ses histoires de cul nunuches avec DSK.

    @Lib : oui, c’est con de choisir le suicide, il y a tellement d’autres solutions. L’ennui voyez-vous, c’est que les gens qui se foutent en l’air ne voient justement plus de solution.

    @Zarga : Tsssss, je crois que je vais me plonger dans les aventures d’Achille Talon ou de Gaston Lagaffe, histoire de calmer les éruptions que déclenchent chez moi la spécialiste du porc politique en gelée médiatique 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/05/2013 @ 19:56

  48. @lib

    Oui, il ne faut pas idolâtrer le suicide comme une expression politique, mais il serait, de mon point de vue, inhumain de le rejeter comme mode d’expression. Non parce qu’il est pertinent, mais parce qu’il ne reste à la personne qui s’en sert, plus aucune autre échappatoire, et parce qu’elle n’arrive pas à imaginer une autre fin, un autre chemin.

    Or, un individu a une famille dont il a l’impression avoir la responsabilité, un travail qui lui donne l’impression d’être utile, une communauté humaine qui lui donne l’impression d’appartenir à un groupe, un pays, une espèce…. Si il n’arrive plus à trouver sa place (ou une place) et qu’il ne voit comme unique moyen que « partir » vers le néant, la non existence, c’est que tous les échelons ont faillit, et, de mon point de vue de rebel, que la société à faillit à imposer l’idée que chaque vie est importante, en dehors de toute contribution à une « richesse » quelconque qu’elle soit productive ou financière.

    Peut être que cet homme « insignifiant » est celui qui trouvera le remède contre le sida ou une autre pandémie, peut être à son corps défendant lors d’une prise de sang, ou lors d’une exposition, car chaque personne étant unique et chaque jet de dé génétique aussi, chacune des personnes est une usine différente à produire une solution et est potentiellement la bonne, celle qui réussira. Peut être qu’il pourra être le père du futur génie qui le découvrira scientifiquement, ou qu’il sauvera de la noyade le futur Einstein.

    « L’histoire » de Saint Christophe est assez éloquente sur le sens parabolique de l’utilité de chacun, même le plus petit. En dehors de toute considérations religieuses sur un « dessein de dieu » qui ne me convainc pas du tout.

    Commentaire par herve_02 — 21/05/2013 @ 22:38

  49. L’article de M. Iacub n’est pas une critique sur les personnes qui se suicident, encore que cela puisse apparaître comme douteux et volontairement provocateur mais, celle faite à l’égard des médias prompts à s’emparer d’un « phénomène nouveau » pour en faire un sujet « psycho-sociologico-politique », selon elle, c’est-à-dire, ici : « valider un acte terrible comme forme de protestation politique…. ».

    On le sait, le suicide est et demeure une énigme ! Quant au stress et aux conditions de travail se sont des thèmes traités bien souvent avec prudence par le journalisme quand il sont reliés au suicide et, d’une manière générale, comme de simples facteurs potentiels pouvant déclencher par accumulation le passage à l’acte.

    Dès lors, dire que si le droit actuel interdit la provocation au suicide et que les médias devraient être sanctionnés chaque fois qu’ils annoncent que ces actes terribles sont la réponse au désespoir au travail c’est une vision (accusation ?) déformée du traitement journalistique, me semble-t-il, sur le regard que peuvent porter les médias sur ce sujet dans son ensemble.

    On connaissait l’audace de l’intellectuelle ! Désormais, à propos de sa crédibilité, on ne peut plus s’empêcher de se demander si c’est de l’art ou du cochon !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 21/05/2013 @ 23:15

  50. @Le Chevalier Bayard : c’est vieux comme mes robes cette accusation à l’endroit des médias, on l’a beaucoup entendue à propos des suicides en prison. Elle ne fait donc que transposer une réflexion d’un sujet l’autre. Au demeurant, les médias sont très mesurés sur ce sujet car ils relaient les réponses on ou off des entreprises intéressées sur un thème qu’on connait par coeur : difficulté d’identifier les causes d’un suicide, impossibilité d’isoler une seule explication, comparaison entre le taux de suicide dans l’entreprise et la moyenne nationale, etc, etc…Tout ceci est sans doute juste, en particulier sur le terrain juridique de la preuve de la responsabilité, mais ne répond pas à la question : pourquoi se suicide-t-on sur son lieu de travail ? Ah, si, Dame Iacub a la réponse : parce qu’on trouve cette expression préférable au combat syndical et parce que les médias en font la publicité. Je vais aller élever des chèvres dans le Larzac, toutes ces conneries ont fini de m’ulcérer…

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/05/2013 @ 08:28

  51. @ Laplumedaliocha

    Ce serait plutôt à Iacub d’aller élever des chèvres dans le Larzac. Car enfin pourquoi ce sont toujours les mêmes qui pérorent sur les ondes ? Tous autant qu’ils sont, ils se veulent progressistes, égalitaires, respecteux d’autrui, etc etc… mais ils ne lâcheraient leur place pour rien au monde. Or ils ne se rendent pas compte que le seul fait d’être quelqu’un de connu peut empêcher de penser librement, car il est difficile de ne pas être prisonnier de ce personnage connu qu’on est devenu et de tout ce qu’il a déjà dit.
    Ils compensent le privilège perdu de l’anonymat pas les mirages de la notoriété. La raison, le bon sens, la vérité, n’y trouvent pas leur compte…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 22/05/2013 @ 10:05

  52. Je me demande si, selon Iacub, le suicide récent à Notre-Dame de Paris est un moyen d’expression politique.
    Oui, je suis taquin.

    Pour en revenir à Twitter : je ne comprends pas la fascination pour cet outil. Je suis assez jeune, très loin d’être technophobe -sans être un technophile inconditionnel-, mais là, franchement, je ne vois pas l’intérêt de l’outil.
    Cela a l’air d’enthousiasmer toute une partie des journalistes, qui nous rapportent les tweets des uns et des autres…
    …C’est de la non-information, on est bien d’accord? Bon, ok, ça permet de pondre des papiers, mais je vois pas en quoi cela me concerne.
    Bref, un gadget inutile, créant une immédiateté superflue.

    Commentaire par Flash — 22/05/2013 @ 10:22

  53. @herve_02,

    D’accord avec vous pour dire que la victime n’arrive pas à imaginer un autre chemin, mais pas pour dire qu’elle n’a plus d’autre échappatoire. Elle en a, des dizaines, mais elle ne les voit pas. Pour moi, les questions importantes sont : pourquoi ne les voit-elle pas? Que faudrait-il qu’on fasse pour qu’elle les voie?

    Oui, se suicider à cause de son job traduit une échelle de valeurs pervertie, mais ne renforce-t-on pas cette perversité en présentant le suicide comme un mode d’expression politique ou sociale ? Si on dit : « il s’est suicidé parce que son ambiance de travail était dégueulasse et qu’il allait perdre son job », on légitime une échelle de valeur absurde (un job plus important que la vie, WTF?) et je crains qu’on contribue à aveugler d’autres personnes dans des situations similaires sur les options qui s’ouvrent à eux. Si on dit : « quel malheur de se suicider, aucun job ne justifie cela, plutôt que de commettre l’irréparable mieux vaut quitter son job et se mettre au service d’Emmaüs, là on trouvera du sens, de la camaraderie et on sera heureux » , on rétablit une échelle de valeur saine et, me semble-t-il, on aide les gens désespérés à trouver une issue à leur labyrinthe personnel.

    @laplumedaliocha,

    « pourquoi se suicide-t-on sur son lieu de travail? » Peut-être parce qu’on y passe du temps? Il y a environ 10000 suicides par an en France, choisir de s’intéresser au suicide sous l’angle de l’entreprise est un choix politique, le suicide devient l’instrument d’une critique du monde de l’entreprise. Parallèlement, si je souhaitais construire une critique de la libéralisation des mœurs, je pourrais parler des suicides liés aux ruptures ou aux jugements de garde d’enfant.

    Sans doute jugez-vous le mode de fonctionnement humain des entreprises françaises avec sévérité, vous avez une opinion sur la nature des dysfonctionnements et leurs causes et des idées sur la façon d’améliorer la situation. Nous pouvons avoir un débat sur ce sujet. On va argumenter, s’engueuler, peut-être se trouver de surprenants terrains d’entente, apprendre des choses, nuancer notre position ou au contraire la radicaliser, et au final se mépriser ou se respecter. Qu’apporterait l’introduction du suicide dans un tel débat? Vous invoquerez les suicides au travail pour dénoncer les pratiques du management, j’invoquerais les comparaisons internationales défavorables avec les pays plus libéraux pour accuser notre système social collectiviste. Dans les deux cas, ce sont des arguments assez faibles, très indirects qui n’apportent pas grand chose au débat. En revanche, ils apportent énormément de pathos et réduisent drastiquement les chances d’avoir un débat civilisé. Par ailleurs nous serons sans doute l ‘un comme l’autre un peu honteux de s’être servis de la souffrance des autres dans nos joutes rhétoriques. Enfin, nous aurons imperceptiblement contribué à répandre l’idée de l’inéluctabilité du suicide, ce qui ne me paraît pas un service à rendre à ceux de nos contemporains qui traversent une passe difficile, voir mon commentaire destiné à herve_02 ci-dessus.

    Pour ma part je me refuse à utiliser une telle arme dans un débat politique.

    Commentaire par Lib — 22/05/2013 @ 11:25

  54. Une réflexion sociologique sur les suicides au travail (à l’époque chez France Télécom): http://uneheuredepeine.blogspot.be/2009/10/pourquoi-ne-sont-ils-pas-suicides-plus.html

    Le premier lien de l’article est aussi intéressant (cette fois-là sur Renault.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 22/05/2013 @ 11:27

  55. @Lib : choix politique ? Euh non. Il y a des suicides, les médias en rendent compte, certains en profitent pour réfléchir. Où est la politique ? Qui a dit que le suicide au travail était une arme politique ? Certainement pas moi. Iacub peut-être, qui semble considérer que certains se suicident comme d’autres déploient une banderole. Bien sûr, les deux actions sont du même ordre, c’est évident. Dès qu’on est en conflit sur son lieu de travail, on procède à ce type d’arbitrage : bon alors, je saute par la fenêtre ou bien je vais causer avec le délégué CGT ? Allons, soyons sérieux 5 minutes. Le plus piquant, c’est que les réflexions de Iacub appartiennent à la pensée de gauche, si fière d’elle-même en ce moment, on se demande bien pourquoi…En fait, c’est pas piquant, c’est à pleurer.

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/05/2013 @ 11:44

  56. @ laplumedaliocha

    « Le plus piquant, c’est que les réflexions de Iacub appartiennent à la pensée de gauche, si fière d’elle-même en ce moment, on se demande bien pourquoi… »
    Il devient difficile de distinguer de nos jours la pensée de gauche de la pensée de droite. Un point les distingue cependant, Jacques Julliard lui-même dixit, et c’est le suivant : la pensée de gauche est satisfaite d’elle-même. Cela me semble très juste et annonce de façon certaine sa décrépitude. Rien n’est plus délétère, paralysant, stérilisant.., en effet que d’être satisfait de soi…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 22/05/2013 @ 12:07

  57. @lib

    C’est marrant : plutôt que de dire, les conditions de travail sont dégueulasse, allez chez emmaüs plutôt que de vous suicider, vous auriez put dire : le prochain chantier national après le mariage pour tous, c’est un travail digne pour tous, mais non vous dites juste : va chez emmaüs sous-entendu il y a 10 millions de chômeurs et dans le lot il y en a qui supporte sans problème ces conditions. Mais je suis très mauvaise langue. Maintenant accuser la france et l’europe d’être collectivistes, fallait tout de même oser. Chapeau bas messire.

    Que le passage à l’acte sur le lieu de travail n’est peut être que la goutte qui fait déborder le vase, et est peut être d’un ordre de grandeur moins important que le reste des facteurs, peut être. Mais là vous avez raison on ne saura jamais.

    Commentaire par herve_02 — 22/05/2013 @ 20:42

  58. Je n’en finis pas de me délecter des podcasts de France Culture. Cette émission « Le journal de la philosophie » par exemple, 9 petites minutes de discussion avec l’auteur d’un ouvrage philosophique. Faut-il s’adapter à tout, ou le procès de l’idée creuse de progrès : http://www.franceculture.fr/emission-le-journal-de-la-philosophie-vieux-reac-faut-il-s’adapter-a-tout-rediffusion-du-12092012-20

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/05/2013 @ 20:57

  59. Nous vénérons la « Réussite ». Elle est une sorte d’idole sacrée. Celui qui n’a pas « réussi », qui acquiert la conviction qu’il ne « réussira » jamais… peut se sentir comme puni des dieux, et donc l’objet d’un rejet général. Il peut en conclure alors qu’il n’a pas d’autre choix que de mettre à exécution ce qu’il ressent comme le verdict prononcé contre lui par la foule, la mort. Qu’est-ce en effet que la réussite sinon la mise à l’écart (le mot « exclusion » l’exprime très bien) de ceux qui connaissent l’échec ?
    Il y a là une logique typiquement sacrificielle.

    Sommes-nous prêts à abandonner le culte que nous vouons à la déesse « Réussite » ?

    (Pour mémoire : dans sa dernière conférence de presse FH nous a promis que la France allait réussir…)

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 22/05/2013 @ 21:12

  60. @Denis

    en animation sociaux culturels, dans les quartiers, dans les années 70, on disait les exploités en parlant des pauvres, bon maintenant ce sont des défavorisés. c’est vrai que ça change tout… ou pas.

    Commentaire par herve_02 — 22/05/2013 @ 22:02

  61. @ Denis Monod Broca :

    « Nous vénérons la « Réussite » ».

    Je pense que vous sous-entendez par là le type de réussite auquel l’inénarrable Jacques Séguéla fait allusion ?
    Prenons garde à ne pas reprendre à notre compte les actualisations fades que nous servent tous les « Skippy-les-grands-gourous » de service.
    La réussite prend autant de formes, le mot revêt autant de sens différents que de personnes.

    Pour certains elle est ascension, pour d’autres elle est le fruit d’une action sans cesse répétée.

    J’ai souvent discuté du sujet avec certains de mes proches, qui me reprochaient justement un certain manque d’ambition, un certain manque d’entrain sur le chemin de la réussite.

    J’avais alors recours à une image militaire.
    Certains, en embrassant la carrière, voudront devenir officier supérieur : pour ceux-là, la réussite prendra la forme d’une ascension, au terme de laquelle on jugera du degré de réussite.
    D’autres, toujours en embrassant la carrière, mettront un point d’honneur à être les meilleurs dans ce qu’ils feront (le sous-officier instructeur, qui passera toutes ses années d’active à former, sans pour autant chercher à s’élever dans la hiérarchie, ne jaugeant sa réussite qu’à l’aune des résultats obtenus).

    Je ne me reconnais pas dans tous les étages de la pyramide de Maslow, je me suis arrêté en chemin… je n’ai jamais conçu ma réussite sur le mode ascensionnel.

    Commentaire par Zarga — 22/05/2013 @ 22:37

  62. @ herve_02 :

     » « L’histoire » de Saint Christophe est assez éloquente sur le sens parabolique de l’utilité de chacun, même le plus petit. »

    J’ai été littéralement transporté lorsque je l’ai relue sous la plume de Michel Tournier, dans « Le roi des Aulnes »…

    Commentaire par Zarga — 22/05/2013 @ 22:41

  63. @zarga

    c’est un livre que j’ai lu il y a bien longtemps et je n’en ai qu’un souvenir fugace. il faudrait que je le retrouve dans mes livres pour le relire, mais en ce moment je n’arrive pas à m’immerger.

    Mais la « parabole » (ou l’histoire) me donne espoir et me permet aussi, à peu de frais de remonter le moral à ceux qui ne se sentent pas bien, délaissée ou inutile, comme je la « fait » souvent (relativement) elle est bien rodée et elle remporte souvent un succès au moins ponctuel. St Christohpe est (était ?) un personnage que tout le monde connaissait, peut être à cause de cet héritage catho. J’aime bien la jouer fort et un peu bête dans le sens ou il n’intellectualise pas (j’espère qu’il me pardonne) parce que cela donne également un personnage avec force et faiblesses avec qui il est facile de s’identifier (il n’est pas parfait), mais qui a « fait le job » dans sa toute humilité et que ce petit job de rien du tout, sans le savoir, a permis à un grand (là c’est une question de foi) de passer. Et pris dans l’histoire, quelques trémolos… et ça fait le job. 🙂

    Commentaire par herve_02 — 22/05/2013 @ 23:29

  64. @Denis : je rejoins Zarga, il est naturel me semble-t-il que nous souhaitions réussir, la question est sans doute de savoir ce quo’n met dans le mot réussite. Or, nous savons bien ce qu’en donne à comprendre la société de consommation : se payer une rolex. Plus généralement, a réussi celui qui peut acheter tout ce qui se vend – sous les applaudissements éboulis de ses congénères, le reconnaissance aussi c’est important – et se payer même ce que Kant qualifie de digne et donc hors marché, l’homme.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/05/2013 @ 10:17

  65. @laplumedaliocha,

    Bien sûr que c’est un choix politique, je suis surpris que vous ne le voyiez pas. Choisir de décrire un problème uniquement ou essentiellement dans son expression sur une catégorie et se demander pourquoi cette catégorie provoque le problème, c’est politique. J’illustre : un média montre la délinquance des Arabes en posant la question : « pourquoi est-on dévalisé par des Arabes ». C’est politique ou pas? Euh non. Il y a des agressions, les médias en rendent compte, certains en profitent pour réfléchir. Où est la politique ?

    @herve_02,

    Marrant de voir que face à un problème aussi personnel et intime que le suicide, vous ne voyiez qu’une solution collectiviste : un grand chantier national pour le travail digne pour tous. Qu’on partage ou non votre foi dans ces grands machins, je crains que l’annonce de la création d’une commission soit assez inadaptée à la détresse de quelqu’un qui envisage d’en finir là, maintenant. mon propos est beaucoup plus prosaïque et rejoint en fait celui de Denis Monod-Broca. La réussite professionnelle est un élément accessoire d’une vie heureuse. Ce qui est essentiel, selon moi, c’est d’être entouré de gens dont on se sent apprécié. Cela passe souvent, toujours selon moi, par le sentiment d’être utile.

    Mon point est que si quelqu’un se retrouve un jour malheureux dans son job au point de vouloir en finir, qu’il quitte tout de suite ce job qui lui fait du mal, qu’il trouve quelqu’un plus malheureux que lui et qu’il l’aide. Il ira mieux immédiatement. C’est pour cela que je parle d’Emmaüs, c’est typiquement une structure qui aide à aider, qui aide à retrouver du sens. En tous cas, aucun job ne mérite qu’on meure pour lui. Aucun.

    Sinon, un papier intéressant chez Causeur qui aborde le sujet sous un autre angle. http://www.causeur.fr/suicide-dominique-venner-le-pen,22617

    Commentaire par Lib — 23/05/2013 @ 10:33

  66. @Lib : prétendre que le sujet est politique, c’est évidemment le vider de sa substance factuelle, de tout questionnement, et le renvoyer aux convictions idéologiques de chacun, sur fond de critique ou d’adhésion au libéralisme. En clair, s’aveugler. Permettez-moi de garder les yeux ouverts. Au demeurant, les phénomènes médiatiques obéissent à d’autres mécanismes que politique. Il y a eu la série pédophile, puis la série des infanticides, les suicides en prison, les suicides au travail, à chaque fois, un cas spectaculaire attire l’attention sur un sujet, et dévoile un problème qu’on ignorait. C’est aussi à cela que servent les médias et c’est ainsi qu’ils fonctionnent : en quête perpétuelle des tendances de fond d’une société.
    Pour le reste, votre manque d’empathie me donne le frisson. Les gens ne se suicident pas pour leur job, ils se suicident parce qu’ils sont à bout. Contente pour vous que vous n’ayez semble-t-il aucune idée, fut elle très vague, de ce qu’est le désespoir, mais ayez au moins la délicatesse de ne pas envoyer avec brutalité les désespérés du travail soigner plus malheureux qu’eux. On ne parle pas ici du malaise existentiel du quadra qui parvenu là où il voulait se dit qu’il a raté l’essentiel et décide d’aller aider les pauvres pour se consoler (quelle démarche, au passage, que de s’occuper des malheureux pour se distraire), on parle de gens à bout qui n’ont précisément plus les moyens psychiquement de se sortir de leur souffrance et y apportent une fin brutale. Bordel, les scientifiques viennent de découvrir que nous avions des cellules miroir dans le cerveau qui nous permettent de ressentir ce que ressentent les autres, servez-vous en !

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/05/2013 @ 10:50

  67. @lib

    je ne cherche pas une solution collectiviste, à moins que tout ce qui ne soit pas égoïste soit rangé dans le collectivisme. C’est peut être là notre divergence. Par exemple, le médecin n’est que la partie émergée du collectivisme étatique rétrograde (fachisant ?) de l’état français, peu au fait de l’évolution sociétal mondial. Il est si stupide de « collectiviser » l’enseignement de la médecine et de « limiter » les capacités créatrices de tout un chacun qui se sent une âme d’entrepreneur dans la santé en limitant de manière collectiviste et bolchevik l’installation comme médecin à ceux qui ont payé leur diplôme en suivant un cursus reconnu par cet état omni-présent. Que de croissance perdue.

    Sans vouloir piétiner les paillasson des portes ouvertes, il me semblait que l’idée n’était pas tant de lutter contre le suicide que contre le travail indigne de l’humain. mais chacun à sa lecture.

    Effectivement j’abhorre tous ceux qui pensent que la chacun pour sa gueule permettra un grand bonheur « collectif » ah non pardon c’est collectiviste. Le chacun pour sa gueule donc, permettra un grand bonheur pour soi que l’affreux état collectiviste bolchevik empêche d’atteindre par plein de lois rétrogrades dont, entre autre, l’interdiction du viol, de l’esclavage, de la violence… de toute ces petites choses qui limitent la portée créatrice de tout un chacun. A moins que la différence entre ce qui doit être limité et ce qui doit être de l’orde du libre choix ne soit que ce qui me dérange pas moi. Je m’interroge, je n’arrive pas bien à faire la différence entre le bien, le mal, les limites sont si floues.

    Par contre, là ou nous tomberont d’accord, je pense, c’est la suppression de toutes ces organisations « collectivistes » internationale (ocde, onu, fmi,alena,otan, ue…) et de tous les traités qui ont été conclus dans un collectivisme internationale pour repartir individuellement, de pays à pays, à partir de la tabula rasa. Ouais, ce serait chouette.

    Commentaire par herve_02 — 23/05/2013 @ 15:46

  68. @Aliocha « C’est aussi à cela que servent les médias et c’est ainsi qu’ils fonctionnent : en quête perpétuelle des tendances de fond d’une société. »

    C’est bizarre, j’aurais plutôt dit que les médias (la télé certainement, la presse quotidienne pour une bonne part) étaient en quête de sujets superficiels, inspirés par des évènements singuliers, en rotation rapide, et sur lesquels on extrapole de manière échevelée (la violence augmente, les jeunes perdent tout sens moral, les féministes sont hystériques…) sans données solides et contextualisées. (Voire encore dernièrement l’interview de MarLard sur le sexisme dans la communauté des gamers où un producteur insiste lourdement pour mettre les femens sur le tapis, parce que c’est chaud coco et on s’en fout que ça ne serve pas le sujet…)

    On ne voit pas souvent les médias lancer un sujet de fond à froid comme par exemple, sans aucun lien avec l’actualité, s’attaquer au problème du suicide, donner des statistiques sur plusieurs années, comparer la situation avec le reste du monde, amener devant le public des spécialistes du sujet en leur ayant laissé le temps de se préparer, présenter les initiatives prises pour endiguer le problème, essayer de lever les tabous qui freinent la communication sur le sujet,…

    Ou, pourquoi pas, traiter du diabète… (11000 morts par an en France, plus que par suicide, deux fois plus que sur la route)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 23/05/2013 @ 16:12

  69. Pour ce qui est de l’objection de lib, même si je ne l’aurais pas exprimé comme ça, approcher ces suicides sous l’angle de la dégradation des conditions de travail, c’est effectivement déjà faire le choix d’une orientation.

    Je pense qu’elle est effectivement pertinente mais est-on sûrs que les suicides au travail sont en augmentation, que cette augmentation n’est pas due à une augmentation générale du taux de suicide, que cette augmentation n’est pas due à un autre facteur lié au travail (contamination de l’eau ou de l’air dans les immeubles de bureau, changement des systèmes d’éclairage,…) (toutes ces objections ne sont pas forcément réalistes mais c’est pour donner une idée.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 23/05/2013 @ 16:38

  70. @fox… m’aurait étonné..

    Donc pour vous, le suicide sur son lieu de travail n’a aucun rapport avec le travail ? De mon point de vue, le suicide est un acte intimiste, qui se fait dans l’ombre et la solitude totale. Dès le moment ou il se passe dans un lieu qui est tout sauf intimiste, il faut se demander pourquoi. Par exemple, prenons ceux qui s’immolent (devant les caf par exemple) il faut être un peu de mauvaise foi pour affirmer que ca n’a aucun rapport avec les prestations sociales : ben ouais, il a peut être eu une mauvaise journée ou respiré trop de gaz d’échappement.

    Maintenant si le suicide est lié au changement de l’eau, de l’air ou de l’éclairage des bureaux, ne serait-il pas intelligent d’y remédier, plutôt que de dire que sa vie familiale était merdique ? J’ai bien aimé l’article avec les taux de seuil, il semble invalider totalement votre intervention. Ensuite, il suffit de travailler pour de vrai dans une entreprise pour s’apercevoir que les conditions de travail se dégradent fortement (tension sur les coûts), management sub-optimaux humainement parlant. Dès lors, on peut peut être essayer de corréler cette augmentation avec les conditions de travail. Il faut étudier, c’est long et surtout pas très politiquement correct, aucun moyen d’avoir de l’argent pour le faire. Parce que qui dit qu’une personne qui se suicide un dimanche dans son garage ne le fait pas à cause de toute la pression accumulée pendant la semaine ? Qui dit que les conditions de travail n’ont pas une incidence encore plus importante qu’on ne le pense en augmentant les taux de suicide en dehors des lieux de travail ?

    Dans une société qui a valorisé le travail comme seul moyen d’épanouissement personnel à tel point que les femmes se sentent discriminées parce qu’elle n’ont pas les même statistiques que les hommes, est-il aberrant de penser que le marché du travail actuel, ressemblant à un marché des esclaves ou la réalisation de soi est un rêve atteignable pour le plus grand monde, fasse émerger une désespérance ? Les misères affectives et sexuelles liés à la prédominance du travail dans la vie personnelle ne font que renforcer cet isolement. La répétition des taches, la non évolution salariale et hiérachique, le sentiment de ne servir à rien lorsque l’on se rend compte que notre « foi » pour l’entreprise n’est pas réciproque et que l’on peut être remplacé du jour au lendemain sans aucun état d’âme (puisque l’individu ne détient plus le savoir-faire, mais juste une utilisation approximative d’un outils) peut être le déclencheur d’une spirale mortifère.

    Maintenant que le travail ne soit pas le seul et unique responsable, je veux bien le croire, mais n’est-il pas dommage de ne pas chercher à diminuer sa porté dans ces actes toujours malheureux ?

    Par contre, il y a des secteurs ou les suicides sont liés à un facteur exogène… par exemple tout plein de gens gravitant autour des contrat d’armes et karachi se sont suicidés presque tout seuls, je penche pour un virus tropical. Et au moins un cadre de l’eppad c’est dé-fenestré d’une tour ou les fenêtres sont scellés, là je penche plus pour un problème de climatisation.

    Commentaire par herve_02 — 23/05/2013 @ 17:20

  71. @Foxtrot : par définition, nous sommes à la proue du navire, à observer les événements en train de se produire. En même temps, nous sommes des professionnels de l’exceptionnel. Croisez les deux et vous comprenez pourquoi nous ne sommes pas dans la locomotive du train qui arrive à l’heure mais dans celle du train qui arrive en retard. Donc on aperçoit un événement, on s’immerge totalement dedans, on en fait le tour, on interroge les uns et les autres, et puis de fil en aiguille, il arrive qu’on en découvre d’autres. Ou pas. Le tsunami du Japon est une catastrophe qu’on comparera dans le temps avec d’autres similaires, mais on n’en détecte pas un tous les deux jours et c’est heureux. En revanche, une affaire comme celle des bébés congelés a attiré l’attention des médias sur les infanticides et permis la révélation d’autres affaires. Idem sur les suicides ne prison – dont on ne parle plus guère mais à propos desquels on a aussi accusé les médias d’être incitatifs en les relayant – et des suicides au travail. On ne lance pas de sujets à froid, dites-vous. En effet, car notre job, c’est le fait d’actualité, et c’est en l’observant lui que, parfois, on tire le fil et on révèle que derrière un fait divers apparemment isolé, se cache un phénomène de plus ou moins grande ampleur. A charge pour ceux que ça intéresse de s’en emparer pour l’analyser, en débattre, agir etc…Mais ça, c’est plus notre job, notre job à nous c’est d’informer, autrement dit, de lever des lièvres.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/05/2013 @ 18:05

  72. Et pour compléter ma réponse à ceux qui semblent considérer que le suicide au travail est le réflexe con de gens qui veulent envoyer un signe à je ne sais trop qui pour exprimer je ne sais trop quoi, je souligne que la dépression est une vraie maladie. Il ne s’agit pas de petites pensées négatives qu’un peu de volonté et deux ou trois distractions peuvent surmonter, mais d’une maladie physique (j’entends par là liée à des causes biologiques – l’excès de stress désorganise totalement l’organisme – et se traduisant par des manifestations physiques incapacitantes dans les cas les plus graves) qui engloutit. Simplement, contrairement à une fracture ouverte par exemple, ça ne se voit pas, ça ne saigne pas, il n’existe pas de technique radiologique ou autre pour en mesurer l’étendue. C’est une souffrance muette, invisible, silencieuse, atroce. D’où la difficulté d’en faire prendre la mesure à ceux qui n’en souffrent pas. J’ai malheureusement traversé une phase de burn out il y a longtemps, liée à un surmenage, sur fond de harcèlement au travail, et je peux donc en témoigner. Voilà pourquoi je ne considère pas le suicide au travail comme un acte politique, mais comme l’expression d’une souffrance dont je n’ai connu visiblement qu’une version très allégée mais qui me suffit pour imaginer le niveau qu’il faut atteindre pour se foutre en l’air sur son lieu de travail.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/05/2013 @ 18:31

  73. Madame @laplume (72) je confirme ces émotions d’impuissance au travail.
    Vous le dites très bien.
    Rien de politique.

    Commentaire par Le Pet Financier — 23/05/2013 @ 18:42

  74. Hervé: « Donc pour vous, le suicide sur son lieu de travail n’a aucun rapport avec le travail ?  »
    Foxtrot: « Je pense qu’elle est effectivement pertinente »

    Je suis intervenu parce que typiquement, quand les médias s’intéressent à une vague de suicide sur le lieu du travail, ils font directement l’assomption que le taux de suicide au travail est en hausse et que c’est forcément lié à une évolution des conditions de travail, sans prendre la peine de présenter des données montrant cette hausse du taux de suicide au travail par exemple. Qu’en liant ces évènements aux conditions de travail sans faire le travail de recherche nécessaire, on prend le risque de laisser nos préconceptions (entre autre politiques) colorer notre raisonnement. Donc, aborder la question de ces suicides sous l’angle des conditions de travail sans plus de rigueur est effectivement biaisé « politiquement » (tout comme le fait de nier à priori tout lien entre ces suicides et le travail serait biaisé « politiquement ».)

    Tout ça étant en réaction à Aliocha : « @Lib : choix politique ? Euh non. Il y a des suicides, les médias en rendent compte, certains en profitent pour réfléchir. Où est la politique ? »

    Je pense qu’il est un peu naïf de croire que ce dont rendent compte les médias et la direction que prennent leurs réflexions soient « neutres » ou objectif. Cela sera forcément influencé par la manière dont la société et son évolution sont perçues et donc sera déjà « politiques » (pas dans le sens « politique professionnelle » ou politique de partis mais dans le sens plus général de « avis porté sur l’organisation de la société et sur d’éventuels changements de cette organisation »).

    Le choix des faits dont on rend compte, le choix de la direction de nos investigations et les premières conlusions que l’on en tire contribuent déjà à cadrer le débat, à lui donner une orientation, à contraindre le discours. Donc c’est politique. Les médias ont fait le choix de rendre compte de ces suicides qui ont eu lieu au travail mais pas des ~9000 autres suicides qui ont lieu tous les ans en France.

    Même si, encore une fois, dans le cas présent, ça me parait être la bonne direction à donner à ce débat (je suis « de gauche », donc fatalement, je vais m’intéresser aux droits et au bien-être des travailleurs, mais j’essaie quand même de garder à l’esprit que je suis biaisé.)

     » Il faut étudier, c’est long et surtout pas très politiquement correct, aucun moyen d’avoir de l’argent pour le faire. » : c’est exactement ce que je veux dire.

    « De mon point de vue, le suicide est un acte intimiste, qui se fait dans l’ombre et la solitude totale. »: C’est votre point de vue, est-ce que ça se vérifie dans les faits? J’ai eu malheureusement l’occasion d’assiter à un suicide très public par immolation. Je connaissais cette personne et son geste n’avait rien de politique. Mais là encore, il ne s’agit que d’une anecdote.

    Le but de mon intervention est de pointer du doigt que souvent les médias n’ont souvent rien de mieux à nous offrir que des points de vue et des anecdotes et qu’on devrait exiger d’eux des informations et des données plus solides.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 23/05/2013 @ 18:48

  75. @Aliocha 72: Très juste.

    Pour ce qui est du rôle des médias et la place de l’actualité, c’est peut-être effectivement la responsabilité des auditeurs/spectateurs et des acteurs politques ou associatifs de poursuivre la réflexion une fois l’actualité passée. Je reste quand même ambivalent par rapport au rôle joué par les médias dans notre perception du monde.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 23/05/2013 @ 18:55

  76. @tango

    Vous êtes de « gauche » mais vous êtes surtout « relativiste ». A partir de ce point de vue, tout peut se justifier et rien n’est vérifiable : nous sommes dans les sciences humaines et pas dans la science pure.

    L’augmentation des taux de suicide peut tout a fait être la cause d’une évolution de certaines liaisons cérébrales du à l’augmentation des radiations nucléaires suite à chernobyl et fukushima. Cela peut être également le fait de faible dose de pesticides que l’on retrouve dans l’eau du robinet ou l’eau en bouteille. Et je suis presque persuadé que l’on peut faire un scoring « acceptable » avec des données exogènes comme la couleur de la voiture, la banque de la victime, ou le type de magasin fréquenté, le fournisseur internet ou autre truc et peut être même la consommation de produits ogm, la taille du sexe oour les hommes ou le tour de poitrine pour les femmes. Par contre il serait séditieux de tenter de faire une corrélation avec le QI.

    Personne ne peut savoir, individuellement, pour chaque cas. Or le suicide n’est pas une pandémie, c’est une somme d’actes individuels. À partir de là il n’y a aucun moyen autre que « politique » de tenter d’y apporter une réponse. Si on part du principe que les relations au travail se dégradent, il est politiquement nécessaire de faire quelque chose (en dehors des cas de suicide). Mais comme c’est un employé qui se suicide avec 10 millions de chômeurs tout le monde s’en contre fout. Remarquez, il suffira de juste 2 employés qui buttent leur responsable de service pour mettre en branle un « plan national » que lib approuvera si c’est pour la sauvegarde du chef hiérarchique et trouvera collectiviste si c’est pour améliorer les conditions de travail. Le suicide n’est pas un acte politique. c’est un acte de désespoir, par contre c’est un FAIT politique.

    C’est marrant comme le coté « politique » vous fait peur alors que vous le défendiez avec acharnement lorsque nous parlions du mariage pour tous : c’est repas à la carte.

    Commentaire par herve_02 — 23/05/2013 @ 19:23

  77. Herve le terme politique ne me fait pas peur et je le revendique pour ma position sur le mariage pour tous.

    Et je ne suis pas relativiste. Il existe des études épidémiques du suicide. Il est possible d’avoir des informations fiables sur le suicide et ses causes. Et je suis d’accord que le suicide est un fait politique. Je défends même l’avis qu’il est difficile de traiter du sujet dz manière apolitique.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 23/05/2013 @ 19:35

  78. @Foxtrot : le suicide de l’intellectuel d’extrême droite – Venner, je crois – est politique (et encore, pour le suicide comme pour la criminalité, je crois qu’on sous-estime l’influence du biologique). Celui des salariés, c’est moins sûr. Entre la souffrance existentielle d’un individu qui considère que ses valeurs sont bafouées et celui de personnes qui se sentent déshumanisées, il y a une différence. Le harcèlement au travail vous prive de votre identité, du minimum d’amour de soi nécessaire à la survie, et de quelque chose de plus grave encore, la cohérence. Ce dont j’ai souffert personnellement, c’est de l’absurdité du système dans lequel j’étais entrée. On exigeait de moi que je renonce aux valeurs de ma profession, on voulait me rendre bête et immorale. J’ai refusé et je suis partie. Vous savez pourquoi je m’en suis sortie ? Parce que dès mon entrée dans cette boite, j’avais senti qu’il fallait que je me ménage une porte de sortie. Nous sommes une poignée à nous voir régulièrement et à évoquer ces souvenirs ensemble. Pour nous tous, cette expérience à changé nos vies. Personne ne s’est suicidé, heureusement, mais le traumatisme est encore présent. Et il n’a rien de politique. C’est de l’humain. La banalité du mal, chère à Hannah Arendt. Le grand mal de notre époque, dans le monde occidental, c’est la souffrance psychologique. D’ailleurs, mon accupuncteur le résume très bien : le sud souffre du ventre, le nord de la tête 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/05/2013 @ 20:24

  79. @ Lib : votre lien en @ 65 (Causeur). A la lecture du piquant papier de Florentin Piffard, modernologue, à propos du suicide de l’écrivain Dominique Venner essayiste proche de l’extrême droite et ancien membre de l’OAS, on peut effectivement se demander si le culte des victimes poussé à son paroxysme confine à l’incitation au suicide ?

    Sauf qu’ici, l’écrivain n’a pas les mêmes contraintes qu’un salarié et on peut difficilement dire qu’il s’est tué à la tâche !

    Comme le dit avec provocation l’auteur : « Dans un contexte où le gouvernement prépare la légalisation du suicide assisté après que le candidat François Hollande était allé jusqu’à parler d’un « droit à mourir ». La société tout entière semble faire du suicide sinon un idéal, au moins un acte honorable et digne, sans doute parce qu’il révèle une souffrance qui paraît sacraliser celui qui la subit. Faut-il s’étonner dans ces conditions de la persistance à un niveau incroyablement élevé du nombre de suicides qui frappent chaque année notre pays ?

    Et, d’ajouter cyniquement : « Si l’on veut bien considérer avec moi que le suicide est une forme particulière de meurtre, puisqu’il s’agit quand même de tuer quelqu’un, alors force est de constater qu’aujourd’hui en France plus de 96% des meurtres sont des suicides. S’il existe une insécurité en France, c’est moins une insécurité liée à autrui qu’une insécurité psychique, liée à sa propre personne et au sens que l’on trouve ou plutôt que l’on ne trouve pas à sa propre existence. Mais, puisque « c’est mon choix », laissons chacun se suicider s’il le souhaite. L’état de confusion mentale dans lequel se trouve notre monde confine au coma dépassé. Faut-il pour autant, activement ou passivement, assister à son suicide ? »

    Ce qui ne l’empêche pas de se réjouir : « Ce n’est certes pas moi, qui me veux catholique, qui vais me plaindre que l’ensemble de la classe politique et médiatique se refuse à trouver un sens « politique » ou « positif » au suicide, quand bien même elle ne le fait que pour se démarquer d’un Le Pen père qualifiant le suicide de Venner de « geste de désespoir positif ».

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 24/05/2013 @ 00:36

  80. Personne ne se suicide pour une seule raison, c’est une accumulation de négatifs de toutes sortes. Un trop plein et un manque, une souffrance autant physique que morale une solitude intense l’imcompréhension de l’entourage, le vide absolu. Le suicide n’est pas qu’un refus de la vie mais un moyen d’échapper à une société qui ne vous offre aucune bouée. C’est le comble de la désespérance et de la misère de l’âme. C’est la dernière évasion.
    On est dans une société du « paraître » de l’immédiat où on vous parle de dignité parce qu’on refuse la vieillesse la maladie le handicap et la pauvreté pour soi et les autres , une société où mieux vaut mourir gentiment sans faire de bruit et ne déranger personne .
    Alors certains ont un ultime sursaut, ils choisissent de crier une dernière fois et de faire un coup d’éclat, ils veulent bien disparaitre mais que cela se sache, que ça dérange un peu la belle ordonnance de ce public indifférent et ils font de leur suicide un spectacle , c’est leur dernière coquetterie.
    Parce qu’ils sont malades ? Par dégoût ou par acte politique ? Parce qu’il n’ont pas d’autres issues ?
    Tout à la fois et parce qu’ils ne croient plus en rien ,parce que cette époque moderne de progrès technique dont Enstein disait qu’elle « rendrait l’homme de plus en plus idiot  » n’apprend plus à vivre et encore moins à mourir et que sans la foi , faute de transcendance de philosophie et de courage nous touchons le fond et nous sommes dans le vide.

    Commentaire par Scaramouche — 24/05/2013 @ 07:03

  81. Sur le mécanisme du désespoir à l’oeuvre dans le suicide, je rejoins Aliocha et Scaramouche, qui ont des mots touchants et justes.

    Commentaire par tocquevil — 24/05/2013 @ 12:32

  82. Et Blandine Grosjean sur Rue 89 de s’enthousiasmer sur la réflexion lancée par Dame Iacub : « Chaque samedi, dans Libération, la juriste-philiosophe-écrivain Marcela Iacub nous oblige à réfléchir autrement, et que l’on soit d’accord ou pas, choqué ou enthousiasmé, ses chroniques viennent creuser là où peu d’intellectuels osent s’aventurer ». http://www.rue89.com/rue89-eco/2013/05/19/suicide-travail-terrorisme-politique-marcela-iacub-242457
    Au passage, je me demande bien si le même texte, signé par un type de droite, auraient suscité le même aveuglement énamouré…

    Toujours est-il que les vraies gens comme vous et moi trouvent moyennement intéressant se masturber le ciboulot – pardon, de creuser là ou peu d’intellectuels osent creuser – : Une stagiaire répond à Dame Iacub : http://www.rue89.com/2013/05/20/non-marcela-souffrance-travail-nest-tete-242474

    Commentaire par laplumedaliocha — 24/05/2013 @ 15:53

  83. lacub philosophe ? déjà bhl, ca fait un peu mal au fondement, mais elle… Une société qui prend cette personne pour une philosophe, pas étonnant que le mec un peu intelligent se suicide 😉

    Commentaire par herve_02 — 24/05/2013 @ 19:50

  84. @ Scaramouche :

    « Tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir ».

    Un de mes amis m’avait fait remarquer que cette maxime était surtout vraie si l’on inversait les termes : « Tant qu’il y a de l’espoir, il y a de la vie ».

    Commentaire par Zarga — 24/05/2013 @ 21:12

  85. @Herve_02 : j’ai demandé à un copain philosophe il y a longtemps ce qu’on appelait précisément un « philosophe », il m’a répondu : un agrégé de philosophie. Cette dame a un troisième cycle de philo du droit, comme moi. Deux solutions, soit je m’autoproclame philosophe, et hop, soit on arrête de l’appeler philosophe. J’opte pour la deuxième solution 😉 mais bon, si j’allais dans les diners en ville un jour, il faudrait que je pense à me vendre comme ça, sait-on jamais ! Journaliste-Juriste-Philosophe-Blogueuse-AuteurE, tout de suite, ça vous pose un individu dans la société. O miroir, mon beau miroir. Me manque plus qu’un amant sulfureux et me voilà lancée dans le grand monde…Ce que c’est que cette société, tout de même…Ah j’oubliais, le copain en question est philosophe, spécialiste de St Thomas d’Aquin, forcément lui et Iacub ne jouent pas dans la même cour…Il est vrai qu’il y a assez peu de cul dans St Thomas, à ma connaissance, ça doit être ça la faiblesse du truc.

    @zarga : joli !

    @Tous : je signale que Stéphane Durand-Souffland suit le procès Meilhon et que ça vaut la peine de suivre Stéphane : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/05/24/01016-20130524ARTFIG00574-tony-meilhon-sous-l-oeil-des-psy.php

    Commentaire par laplumedaliocha — 24/05/2013 @ 21:29

  86. ok, je m’incline… mais il m’avait semblé comprendre qu’une femme qui couche pour gagner sa vie c’était une pute… mais c’est vrai que je ne suis pas agrégé de philo et donc que je n’ai pas tous les ressorts intellectuels pour comprendre.

    Commentaire par herve_02 — 24/05/2013 @ 21:46

  87. @zarga

    Vous me rappelez Pierre Dac quand il disait :  » Paris sera toujours Paris…et réciproquement .
    ( mais je dois dire que vous avez raison l’inverse est vrai je n’y avais pas pensé)

    @ Aliocha

    Il en va des philosophes comme des historiens .. et à des degrés divers nous sommes tous philosophes, les plus diplômés n’étant pas les meilleurs.

    @ hervé 02

    De nos jours bien difficile de voir la frontière entre la bourgeoise et la péripatétipute …le langage , les vêtements , le nombre des « partenaires. » ou les « cadeaux » reçus ? Même DSK s’y est trompé … C’est dire !

    Commentaire par Scaramouche — 25/05/2013 @ 09:42

  88. Mon palmarès Cannes 2013 :
    Palme d’or : La Vie d’Adèle
    Interprétation féminine : Adèle Exarchopoulos
    Interprétation masculine : Michael Douglas

    Comptez : c’est un tweet illustratif.
    Il illustre aussi peut-être le passage de l’homophobie à l’homomanie…

    Commentaire par Al1C21 — 26/05/2013 @ 13:06

  89. Concernant Iacub, il serait peut-être plus efficace de l’appeler une mauvaise philosophe. Ca met plus clairement les points sur les I.

    Vous avez un problème avec la prostitution? Ce qui me dérange avec Iacub/DSK c’est le non respect de la confiance et du consentement. Balancer la vie privée de qqun dans la sphère publique sans son accord, c’est méprisable. Plutôt que de la traiter de « pute » (je n’ai jamais compris cette insulte, à par sa misogynie crasse) disons les choses comme elle sont: c’est une papparazzi de bas étage.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 26/05/2013 @ 13:35

  90. Difficile de nier l’investissement partisan de la droite la plus conservatrice, pour ne pas dire la plus dure, draînant derrière elle l’extrême-droite et lui donnant une occasion de se montrer et de s’agiter, lors de ce mouvement anti-mariage.

    Sur l’aspect politique de ces protestations contre le mariage ouvert aux personnes … et l’engagement politique de l’église sur des positions conservatrices
    http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/25/on-revoit-a-l-eglise-des-pretres-parler-politique-dans-les-homelies_3417189_3224.html

    qui lassent bon nombre de catholiques
    http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/25/des-fideles-catholiques-meurtris-par-le-virage-identitaire-de-l-institution_3417401_3224.html

    Quant à Iacub philosophe non. C’est une juriste. Petite nuance. Quand bien même a-t-elle passé un diplôme de philosophie du droit (moi aussi , pour prendre un exemple au hasard, tout en étant philosophe puis ayant poursuivi avec un diplôme de philo du droit ; je ne me dirais certainement pas juriste pour autant)

    Par ailleurs Iacub est à mes yeux surtout une provocatrice, prenant systématiquement le contrepied des idées et théories classiques, ce en quoi réside son originalité effectivement puisqu’elle soutient le contraire de ce que tout le monde pense et conteste ce que l’on croyait solidement acquis. Evidemment. originale parce que non-conventionnelle, c’est sûr, mais pour moi cela ne relève que de la provocation et du scandale. Tout ce qu’elle écrit. Et ça ne tient pas debout. Je la trouve assez nulle. (excusez-moi du jugement sans nuances, mais c’est ainsi que je la vois) Et se prétendre pour cela une grande penseuse, non cela ne suffit pas, et soi-disant « d’extrême-gauche » pareil.

    Commentaire par KingArthur — 26/05/2013 @ 16:22

  91. @ A/1C21

    Très bonne remarque :  » le passage de l’homophobie à l’homomanie »
    Les deux films en compétition pour la palme traitent du même sujet. Nul doute que votre pronostic est le bon.
    Il y a belle lurette que le bourgeois n’est plus choqué par les galipettes hétéros au cinéma , en revanche il s’ennuie et se lasse vite , d’où la nouvelle tendance.

    Commentaire par Scaramouche — 26/05/2013 @ 18:07

  92. @fox

    Ce que j’adore chez vous, vraiment, c’est cette monomanie qui vous caractérise d’aller chercher dans le propos des autres un truc en nie/bie.. après les homophobe, les sexistes, voila les mysos…. (crasse bien entendu)…

    C’est une seconde nature chez vous ? vous ne pouvez pas imaginer, un seul instant, que votre interlocuteur n’est pas méprisant ? (remarquez mon grand père disait qu’il n’y a que les malhonnêtes qui voient les autres malhonnêtes).

    Enfin voir de la misogynie lorsqu’un homme (ca ne doit pas marcher si c’est une femme qui traite) traite une femme (ca ne doit pas marcher si c’est un homme qui est traité) de pute me semble un poil déplacé : peut être le symptôme d’une souffrance quelconque ?

    Et pour finir, ce n’est pas son statut de femme qui m’a fait émettre l’hypothèse que peut être…, juste qu’elle a couché pour faire un livre et donc gagner sa vie. Qu’elle couche avec et l’écrive, ce n’est pas mon style de lecture mais soit, l’élément important, qui vous a peut être échappé lors de votre chasse aux bies/nies, c’est qu’elle a couché POUR faire ce livre. La causalité est parfaite.

    Si elle ne l’avait pas fait, elle serait toujours aussi illustrement inconnue qu’elle ne l’était avant son « exploit » (de coucher avec un mec qui tire tout ce qui bouge).. Donc pour moi, l’acte est un acte de travail qui caractérise l’activité. Ce n’est ni nie ni insultant, juste une constatation.

    Commentaire par herve_02 — 26/05/2013 @ 18:30

  93. @KingArthur : je sors du cinéma où j’ai vu Hannah Arendt, et du coup en vous lisant, je me dis, il y a eu le NewYorker éditant Arendt et aujourd’hui il y a Libé qui publie Iacub. Je ne peux pas me défendre de penser que faute de voir les barbaries contemporaines, on perd son temps à écrire des conneries provocatrices pour tenter de retrouver le grand frisson des vrais combats. L’ennui, c’est que c’est l’histoire de la poule et de l’oeuf, est-ce parce qu’on n’a rien à dire qu’on écrit ces merdes ou est-ce parce qu’on publie ces merdes qu’on s’aveugle sur les vrais sujets. Vaste problème….

    POur le reste, je vous rappelle que l’extrême-gauche s’inquiète aussi de ce qu’elle analyse comme une dérive libérale.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/05/2013 @ 19:25

  94. @Foxtrot : non, une idée fausse n’est pas plus simple qu’une idée juste, elle n’est pas philosophe, pour s’arroger ce titre, il faut être agrégé de philosophie, ce qu’elle n’est pas. D’ailleurs, ça saute aux yeux quand on la lit. L’ennui quand on se trompe de mot pour désigner les choses, c’est qu’on finit par ne plus pouvoir discuter et pire, ne plus pouvoir raisonner. Cette femme est une imposture. Ceux qui la publient sont des sophistes.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/05/2013 @ 19:28

  95. @Scaramouche : je ne voue pas une dévotion particulière aux diplômes, personnellement, ce que je connais le mieux c’est ce que j’ai appris seule, par passion. Cela étant, j’aime que l’on désigne de façon juste les choses. Or, il est faux de la désigner par le terme de philosophe.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/05/2013 @ 19:29

  96. @Herve_02 : ah, je savais bien qu’à défaut de vous trouver une phobie, on pourrait vous identifier une miso quelque chose ! Youpi. J’déconne 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/05/2013 @ 19:38

  97. @laplume

    non c’est cumulatif, pas alternatif…. je suis homophobe ET sexiste ET myso..

    😉 je vais pouvoir trouver un super taff : sujet d’étude pour étudiante de psycho ;=)

    Commentaire par herve_02 — 26/05/2013 @ 19:50

  98. @Herve-02 : pas « myso », mais « miso », comme la soupe japonaise. Miso en grec signifie haine, j’en déduis que la soupe miso se déteste elle-même en tant que soupe. Ou bien que c’est une soupe destinée aux z’haineux dans votre genre. Allez savoir….(voui, je Iacubise, en espérant qu’à force de déconner à gros bouillons, un éditeur de presse ou de livre soit saisi de la tentation irrésistible de me faire bosser 😉 ) Et puis, entre nous, déconner est infiniment relaxant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/05/2013 @ 20:02

  99. @Herve_02 : et érotomane avec ça, j’avais zappé votre fantasme de jouer au docteur avec une étudiante en psycho. Honte sur vous ! Je suis horrifiée par la réduction de la femme, qui plus est étudiante, au simple rang d’objet sexuel. Pornocrate !

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/05/2013 @ 20:06

  100. diantre, je suis découvert.. pourquoi la femme est aussi autre chose qu’un objet sexuel ? ah ouiiii c’est vrai, la vaisselle et le ménage…. p-)

    « Autrefois, quand j’étais marmot,
    J’avais la phobie des gros mots,
    Et si je pensais «merde» tout bas,
    Je ne le disais pas… Mais… »

    Commentaire par herve_02 — 26/05/2013 @ 20:24

  101. Pas plus on ne traite les idées en traitant les autres de crétins et de cons qu’en les traitant de pute. Mais faire comprendre ça à certains, mission impossible

    Commentaire par KingArthur — 26/05/2013 @ 20:32

  102. @Aliocha
    « j’ai demandé à un copain philosophe il y a longtemps ce qu’on appelait précisément un « philosophe », il m’a répondu : un agrégé de philosophie. »

    Vous auriez du faire valider cette définition par un logicien 🙂
    Vu que dans ces conditions toute personnes morte avant 1825 et/ou n’ayant pas la chance d’être francais ou d’avoir passé ses diplômes en France (en gros) ne peut donc pas être « philosophe »… il me semblait pourtant que…

    C’est marrant parce que pour la page Wikipedia sur Onfray, il semble que la même question se soit posé avec un débat trollesque sur la pertinence de l’appellation « philosophe » le concernant. Il me semble qu’il n’a qu’un doctorat en philo alors, avec votre définition ce serait facile de trancher le débat… il ne l’est pas.
    🙂

    Commentaire par khazan — 26/05/2013 @ 20:59

  103. @Khazan : j’ai moins de 100 ans, si, si ! Je lui reposerai la question, quand je dis il y a longtemps, j’entends deux ou trois ans avant Iacub, sa réponse était indépendante de notre sujet. Maintenant, encore une fois, il ne s’agit pas de prétendre que toute personne n’entrant pas dans les critères universitaires est exclue de facto du champ de la philosophie, sinon, il faudrait s’interroger sur quelques grands noms anciens (je ne pense pas à Onfray), il s’agit juste de cultiver les appellations exactes en général et dans ce cas particulier, démystifier la dame. Bref, lutter contre l’imposture médiatique 😉 Quand on pense à tous les philosophes qu’on n’entend pas, parce que d’autres prennent leur place dans les journaux et en plus s’arrogent des titres auxquels ils n’ont pas droit….

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/05/2013 @ 21:15

  104. Sinon, je continue d’explorer les podcasts de France Culture et je recommande tout particulièrement le Bien commun, animé par un penseur que j’admire, Antoine Garapon, et que j’ai eu la chance d’interviewer plusieurs fois. Voici le lien avec l’émission sur le procès des khmers rouges, mais fouillez dans les enregistrements disponibles, tout est passionnant : http://www.franceculture.fr/emission-le-bien-commun-un-juge-face-aux-khmers-rouges-2013-04-04

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/05/2013 @ 21:17

  105. @KingArthur 101 : Je me trompe ou vous avez appris par coeur l’art d’avoir toujours raison de Schopenhauer ?….

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/05/2013 @ 21:29

  106. @laplume

    Non il a trouvé un moyen d’avoir toujours raison : qu’on ne le contredise plus, … en ne le lisant plus.

    Commentaire par herve_02 — 26/05/2013 @ 21:45

  107. @Hervé  » juste qu’elle a couché pour faire un livre et donc gagner sa vie. Qu’elle couche avec et l’écrive, ce n’est pas mon style de lecture mais soit, l’élément important, qui vous a peut être échappé lors de votre chasse aux bies/nies, c’est qu’elle a couché POUR faire ce livre. La causalité est parfaite. »

    Sauf que la prostitution repose sur un échange en toute connaissance de cause pour les deux parties. Ici il y a eu tromperie, donc considérer que Marcella Iacub est une prostituée n’est pas correct (et diffamatoire pour cette profession.)

    Sinon, n’allez pas me faire croire que vous ignorez les connotations péjoratives du mot « pute » et la manière dont ce mot est utilisé pour stygmatiser et punir les femmes dont la sexualité dérange ou que vous n’aviez pas pour but de balancer une insulte à l’égard de Iacub. Dites qu’elle est malhonnête, que ses idées sont merdiques et ses petits jeux médiatiques lamentables, mais il n’est pas nécessaire de recourir à « pute » (pour ensuite prétendre que le fait que Iacub soit une femme n’a rien à voir avec le choix de ce mot.)

    Je partage l’opinion de KingArthur, votre manie de balancer des injures à tout va est assez pénible.

    @Aliocha oui, Iacub est une imposture et il est désolant qu’on lui accorde une telle tribune, on est parfaitement d’accord là-dessus. Je pensais que vous disiez que techniquement on pouvait/devais l’appeler philosophe (car je faisais l’amalgame entre « troisième cycle de philo du droit » et « agrégé en droit », la nomenclature des diplômes français me plonge souvent dans la confusion.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 26/05/2013 @ 22:53

  108. Ah oui pour précision, je n’ai pas dit que vous étiez un misogyne, juste que vous veniez d’avoir recours à une insulte misogyne.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 26/05/2013 @ 23:06

  109. waouu le clan se reforme.

    @fox, vous savez ce qui est particulièrement pénible ? de voir venir les gens pinailler sur un terme, sur un bout de phrase, juste pour avoir le plaisir de s’écouter parler et donner des leçons, je sais que ca donne l’impression d’être important et plus intelligent que l’autre, mais parfois ca donne l’air un peu … je ne trouve pas le mot. Je trouve ça gavant. Je pourrais donner un mot pour cela, mais vous vous concentreriez sur le mot et pas sur l’idée qu’il y a derrière.

    Pour faire simple ce genre de contre-discours, j’en ai assez soupé et ca me gonfle prodigieusement. Vous avez une manière de classer les gens, les paroles, les discours et ensuite de répondre au classement que vous en avez fait, c’est aussi gonflant, mais d’une magnitude au dessus. Ce que je pense de lacub ? je n’en pense strictement rien, elle m’indiffère au plus haut point, si elle n’existait pas cela ne changerait rien pour moi, si elle écrivait des tonnes de livres intelligents, cela ne changerait rien pour moi, jamais je ne la lirais. Si vous pensez que c’est une philosophe de notre temps, eh bien tant mieux pour elle et tant mieux pour vous, franchement je m’en fout.

    Et puisque l’on en est arrivé là : Si pour être une « pute » il faut que les 2 le sache (je suis très perplexe sur ce point, mais je sais que nous ne pourrons pas discuter ensemble) pour qu’une insulte soit misogyne, il faut qu’elle le soit dans l’esprit de celui qui le dit, peut être plus que dans l’esprit de celui qui l’analyse.

    D’ailleurs c’est juste vous qui venez d’en faire une insulte misogyne. C’est con, parce que des putes il y a aussi des hommes, faudra m’expliquer un autre jour la misogynie du terme, à moins que ce ne soit que dans le discour pleurnichard ou agressif des féministes extrêmes qui voient dans le féminin du mot chaise une insulte à l’égalité de la femme.

    Commentaire par herve_02 — 26/05/2013 @ 23:32

  110. Je ne vois pas en quoi déplorer le recours à l’insulte et à l’interpellation personnelle serait « avoir raison »

    Commentaire par KingArthur — 26/05/2013 @ 23:34

  111. Beaucoup de commentaires sur « LE suicide ». mes questions : le suicide de quelqu’un qui souffre de troubles bipolaires est de même nature que celui lié à un chagrin d’amour ? est-ce que le suicide au travail est comparable au suicide d’un kamikaze ? est-ce que le suicide au japon a nécessairement les mêmes significations qu’en France ? est-ce que le suicide au travail de quelqu’un qui ne laisse aucune explication est comparable à celui de quelqu’un qui en laisse une ? est-ce que le suicide au travail de quelqu’un qui laisse une explication liée à ses conditions de travail est comparable à celui de quelqu’un qui laisse une explication liée à ses conditions de travail et à des considérations à caractère politique ? comme de bien entendu le iacub bashing s’est lâché mais de la part manifestement de spécialistes du suicide qui oublient juste une chose : le suicide au travail est une question politique pour tous ceux qui (à gauche) dans la lignée de « l’école de Francfort », de Paul Ricoeur et de la « philosophie de la reconnaissance » considèrent que la reconnaissance au travail est une question politique par excellence. Iacub critique en réalité (d’un point de vue de gauche) l’idée qu’un salarié dans cette logique de reconnaissance puisse faire du suicide un « acte politique ». est-ce que je peux rapeler à tous ceux qui excluent le politique du suicide que la socio est née « grâce » au suicide et le maître travail de Durkheim qui a montre que le suicide est un « fait social » puisque les taux de suicide ne sont pas les mêmes suivant les classes d’âge, les milieux sociaux, les appartenances religieuses, les milieux urbains ou ruraux etc. : qu’il y a donc une dimension sociale dans un acte qu’on croyait jusque là purement individuel ?
    Je change de sujet : Affaire Tapie/Lagarde. Tout le monde nous a expliqué avant son audition que la messe était dite, elle était cuite, elle allait être mise en examen parce que le rapport bidule truc était « accablant » pour elle. Après son audition, Ô elle ressort avec le statut de témoin assisté. Un ami avocat me dit qu’il n’y a aucune surprise à avoir parce que pour lui la presse ne couvre pas bien ce dossier où je le cite « il faut établir des faits indiscutables, qualifier des infractions, c’est un boulot hyper technique de juristes alors que là les journalistes, même les journalistes justice, ne lisent le dossier qu’avec des lunettes politiques ». Il ajoute, et c’est là que je commence à être largué « en plus c’est encore moins simple pour les journalistes parce que c’est un dossier où s’entremêle le droit pénal et le droit administratif ». Je n’ai rien compris mais je lis sur Médiapart (Laurent Mauduit) que si Lagarde n’a pas été mise en examen c’est pour des raisons purement politiques. L’ami avocat me dit qu’en réalité la presse a choisi son camp dans ce dossier et que c’est pour ça qu’elle donne tout le temps la parole au prof de droit ami de Montebourg thomas claye qui, selon lui, dit « plein de conneries ». Je me demande si la presse ne regarde pas cette affaire d’une manière impartiale parce que c’est Bernard Tapie.

    Commentaire par Paul Vinatier — 27/05/2013 @ 09:51

  112. Il faut reconnaître au moins un avantage à Twitter = la concision.

    Commentaire par CBi — 27/05/2013 @ 11:18

  113. Quant à la presse, ses insuffisances sont plus que souvent notables.
    Mais au sujet de cette opposition à la loi sur le mariage, la presse d’abord a reflété , répercuté les arguments et mots d’ordre des opposants, bien obligée. Elle les a aussi analysés en ouvrant ses pages à divers intellectuels (une partie de la presse du moins, si on laisse de côté le Figaro et des sites mediatiques aussi ont permis quelques analyses de ces discours, si on laisse de côté Cuaseur)

    Cependant un point notable est le reflet du niveau extrêmement bas des idées et arguments avancés dans cette affaire , et d’un supposé échange d’idées, qui n’a pas donné lieu à un véritable

    Le camp des pros c’était simple : une loi pour donner les mêmes droits à tous . C’est la raison, et le seul argument. Les mêmes droits pour tous sachant que la revendication d’accéder à ce droit avait émergé parmi les homosexuels.Et les possibles questions ontologiques (s’il en est), existentielles, éthiques, anthropologiques, les interrogations sur la différence entre moeurs et lois, évacuées. Il s’est agi de l’institution d’une loi et de s’en tenir à cela.

    Le camp des anti s’est battu au nom de la nature et de l’éternité, qui ne sont pas des arguments. Car en matière aussi bien de moeurs que de lois, rien ne relève de la nature, rien n’est éternel.

    Niveau affligeant des idées avancées pour s’opposer, reflétant le niveau affligeant du débat intellectuel ou du débat d’idées aujourd’hui.
    Investissement de l’eglise catholique qui a pris une forme affligeante.

    http://www.marianne.net/La-grande-pitie-de-l-Eglise-de-France_a229039.html

    Commentaire par KingArthur — 27/05/2013 @ 11:34

  114. corr :
    d’un supposé échange d’idées, qui n’a pas donné lieu à un véritable débat intellectuel

    Commentaire par KingArthur — 27/05/2013 @ 11:35

  115. en parlant twitter : je viens d’apprendre le décès de Guy Carcassonne, via un relai Twitter…
    Carrément Hors sujet… mais… je ne doute pas que l’information sera entendue ici et la perte de ce Grand Homme perçue à sa juste valeur ici également…
    RIP

    Commentaire par villiv — 27/05/2013 @ 11:53

  116. Pour Iacub de manière générale ses thèses sont très provocatrices et je n’apprécie guère. Mais cet article sur le suicide au travail pose une vraie question : doit-on considérer ce genre de suicide-là comme un acte politique ? Rien n’est moins évident.

    Commentaire par KingArthur — 27/05/2013 @ 11:58

  117. @KingArthur : merci de nous épargner les articles de Joseph Macé-Scaron. Je rappelle à ceux qui l’auraient oublié qu’il a été convaincu de plagiat par ses confrères concernant des livres et des articles de presse. J’entends bien que le système médiatique non seulement ne réprime pas les manquements à l’éthique mais que même il les encense. Sauf qu’ici, ce n’est pas le système, c’est chez moi et chez moi, on n’applaudit pas ce genre de comportements. Habituellement, je n’aime pas juger, mais il va bien falloir que je m’y colle parce que le grand n’importe quoi commence à me courir sérieusement sur le haricot. (oui, je suis très mal lunée aujourd’hui, à bon entendeur…) Au demeurant, l’avis de Macé Scaron sur l’Eglise, on s’en cogne. C’est un peu comme si moi je me prononçais sur un problème de physique quantique.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/05/2013 @ 12:26

  118. @Villiv : hélas…

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/05/2013 @ 12:27

  119. @ KingArthur

    Inversement : doit-on considérer ce genre de suicide-là comme un acte n’ayant aucune dimension politique ?
    Rien de moins évident.

    Au nom de son avis personnel, Iacub intime aux médias de s’y plier.
    C’est son choix. Est-il évident qu’il doive s’imposer ?

    Commentaire par Al1C21 — 27/05/2013 @ 12:29

  120. @ Kingarthur

    Si on vous suit bien : nous, partisans du mariage gay, nous avons un bon argument, la raison ; eux, ils n’ont pas d’arguments du tout, ou si affligeants…

    Votre propos illustre parfaitement l’impossibilité de tout débat.

    Au passage : on lit ici et là que la théorie du genre est une « science », une science à laquelle s’oppose l’obscurantisme, celui notamment des personnes religieuses. Encore une fois, comment un débat est-il possible sous de tels auspices ?

    Faut-il vraiment préférer le dogme scientiste aux dogmes religieux ?…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 27/05/2013 @ 15:10

  121. @Denis Monod-Broca : Elisabeth Levy résume ceci à merveille : http://www.causeur.fr/homophobie-mariage-gay,22678

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/05/2013 @ 17:14

  122. @ laplumedaliocha

    Merci pour le lien. J’avais déjà lu ce papier d’Elisabeth Lévy. Il est en effet très bien. En le lisant je me suis même dit qu’elle devait venir sur votre blog et avait lu mes commentaires. J’rigole…

    J’ai manifesté hier avec une pancarte dont le fond était fait d’une répétition, du haut en bas, de ces mots : « une revendication – une loi – une revendication – une loi » et en travers de laquelle, en superposition, était collée cette citation : « la meilleure façon de punir les hommes est de leur accorder ce qu’il réclament ».
    Elle m’a attiré quelques sourires, rares, et aussi les protestations d’une manifestante qui se sentait visée. Ce qui n’était pas faux…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 27/05/2013 @ 18:40

  123. @ Denis Monod Broca

    A rapprocher du vieil adage :
    « Si vous n’aimez pas votre enfant donnez lui tout ce qu’il veut  » .

    Les mariages hétéros sont en diminution , or c’est un marché très lucratif, si vous ajoutez de nouveaux prétendants plus ensuite du travail pour de jeunes chômeuses qui loueront leur ventre à des nantis nous fairons d’une pierre deux coups en relancant l’économie .

    Vous avez raison mieux vaut en rire.

    Commentaire par Scaramouche — 27/05/2013 @ 19:15

  124. @scaramouche

    Vous êtes une obscurantiste qui se moque de l’avancée sociale pour légalité et le bien de tous. Tout le monde le fait blablabla… Vous ne faites que faire perdurez une société machiste sexiste moyen-ageuse.

    honte sur vous 😉

    Commentaire par herve_02 — 27/05/2013 @ 19:48

  125. @ Scaramouche (en sus d’Hervé_02)
    Je dirais même plus : vous êtes un homophobe, de droite (voire + si affinité…).
    Rien ne vous soucie davantage que la rentabilité du marché des mariages hétéros !
    Non mais allo quoi !

    N’avez-vous pas retenu les leçons de Cannes 2013 ?
    Il faut sortir un peu…

    Commentaire par Al1C21 — 27/05/2013 @ 22:31

  126. Al1C21 : puisque vous êtes dans l’échange de fleurs, personnellement, je vous conseillerais de lire plutôt que de sortir. Un film récompensé à Cannes évoque une histoire d’amour entre deux femmes qui semble touchante ? Et alors, quel est le lien avec le mariage homosexuel ? C’est vous qui êtes homophobe si vous avez besoin qu’un film vous rappelle que deux personnes du même sexe peuvent s’aimer. On parle ici des éléments constitutifs d’une cellule de la société, à savoir la famille et la filiation, solder le débat avec quelques slogans généreux et un film même primé à Cannes, c’est un peu court. De mémoire de journaliste, j’ai rarement – voire jamais – observé autant de niaiserie et de mauvaise foi dans les discussions touchant à une réforme de société. Je n’irais pas jusqu’à dire qu’on a touché le fond de la vacuité du discours parce que je crains hélas que ce ne soit que le début. Juste un grand bravo à François Hollande pour avoir ainsi divisé le pays, choqué une partie des français par son mépris, ranimé des groupuscules d’extrême droite, boosté le Front National et inquiété les homosexuels qui se sentent aujourd’hui, avec raison, potentiellement la cible de quelques tordus homophobes. Chapeau l’artiste. N’est pas François Mitterrand qui veut…

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/05/2013 @ 08:59

  127. J’ai l’impression que AL1C21 était ironique…

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 28/05/2013 @ 09:55

  128. @ 124 et 125

    ces deux posts n’ont vraiment pas le sens de l’humour ..à moins que mes remarques tombent justes .

    Mettons les choses en clair et sans ironie :
    Une phobie est une aversion maladive générée par une peur instinctive.( Larousse)

    Ni peur ni aversion en ce qui me concerne
    J’ai plutôt une forme de compassion concernant les deux sexes , pour ceux qui privilégient la quantité au lieu de la qualité , pour les saphistes et sodomistes , , les sado-masochistes et tout ceux qui sans excitants n’arrivent pas à se contenter de ce que nous offre la nature. Don Juan est plus à plaindre qu’à blâmer et n’a rien d’admirable. Les partouzeurs s’ennuient et vont vers « tojours plus » ..Il existe une lacune intelectuelle sprirituelle mentale ou physique pitoyable à ne pas arriver à se contenter de la simplicité..
    Ca vaut pour tous.et voir s’ébattre des hétéros dans les films ne m’intéresse pas plus que voir des homos.

    Qu’appelez-vous « obscurantiste du Moyen- Age « ? Je ne sors pas à Cannes mais je regarde les enluminures et les cathédrales qu’ils nous ont laissées.et je me pose des questions ..
    Les manifs de la gay-pride seraient donc pour vous l’avenir dans « le bien de tous » ?

    Je ne ressens pas d’insulte à vos accusations d’homophobe de droite, elles sont seulement très simplistes et réductrices , en fait si ous aimez les étiquettes je suis du genre plouc , pas « parigot branché du marais ».mais du genre primate de base très proche de la nature qui pense que nous sommes fabriqués d’une certaine façon avec des orifices déstinés à des fonctions précises et je ne trouve pas que ce soit un progrès de banaliser des pratiques qui choquent et divisent des Français qui ont une autre image de la famille.

    Ségolène Royale a raison et du bon-sens lorsqu’elle dit qu’il aurait fallu seulement avec un peu plus de jugeotte s’y prendre autrement. Les homosexuels ont des droits mais aussi leurs différences.
    L’avancée sociale ne se fait pas contre l’avis de beaucoup pour satisfaire une minorité.

    Commentaire par Scaramouche — 28/05/2013 @ 10:36

  129. @ Paul Vinatier : incontestablement l’œuvre de Durkheim « Le suicide » est un classique et reste une référence majeure en sociologie.

    Pour autant, l’approche méthodologique durkheimienne n’est pas exempte de toute critique : il est établi, par exemple, que si les statistiques peuvent fournir des certitudes chiffrées, elles ne nous livrent aucun renseignement sur les sujets concernés et ainsi étudiés. Ce que Freud appelle « la boursouflure moisie de la vie » est passé sous silence dans l’œuvre.

    « Le suicide est une affaire personnelle et individuelle par excellence. Il exprime, en un acte fulgurant, toute une personnalité affrontée à une situation particulière. (…) La méthode statistique efface totalement cette complexité extraordinaire : le filtre qu’elle applique aux faits ne laisse passer que les plus généraux et les plus vagues. » (Jean Baechler : « Les Suicides » – thèse sous la direction de Raymond Aron – 1975)

    « D’un bout à l’autre, son dernier ouvrage semble dirigé contre moi », écrit Gabriel Tarde à propos du Suicide de Durkheim dans son brouillon de réponse qu’il laissera inachevé. Ce jugement n’est guère exagéré. Le suicide est effectivement, en très grande partie, un livre anti-Tarde (Besnard, 1995) ; et c’est d’ailleurs bien ainsi qu’il a été compris à l’époque (“Contre Durkheim à propos de son « Suicide » Massimo Berlandi et Mohamed Cherkaoui, Le Suicide un siècle après Durkheim, PUF 2000).

    La posture épistémologique de Durkheim, selon laquelle il ne paraît pas nécessaire de prendre en compte tout ce qui relève de l’interprétation subjective de la contrainte au suicide est alors jugée contestable par Jean Baechler. L’auteur de « « Les Suicides » se demande si ce n’est pas là se priver d’une compréhension en profondeur du phénomène. Si l’on peut concevoir l’importance d’un système de contraintes qui atteint et influence réellement l’individu, celles-ci ne sauraient, pour lui, être conçues comme strictement extérieures au sujet et indépendantes de l’interprétation que celui-ci peut en faire.

    Ainsi, l’importance de la subjectivité dans l’explication du suicide a conduit Jean Baechler à s’interroger sur le partage individu/société, qui apparait problématique. L’acte d’attenter à sa vie est, de fait, interprété par Durkheim dans une perspective que d’aucuns qualifieraient de socialement déculpabilisante et qui rend le suicide plus acceptable puisque lié à des facteurs sociaux indépendants. Se trouve ainsi passé sous silence tout ce qui est de l’ordre du message et de la prise de position par rapport au groupe et à la société qui se transmet à travers l’acte même du suicide.

    Le contenu souvent subversif de ce message est rejeté hors champ. La logique durkheimienne apparaît si rigide que le taux de suicide se trouve défini comme le contingent des morts volontaires qui, dans une perspective presque fataliste, est propre à tout système d’organisation sociale. Or, pour Jean Baechler, « cette façon d’hypostasier la société et d’en faire la source de tous les phénomènes sociaux (…) semble purement verbale et de valeur explicative à peu près nulle ».

    Pour Durkheim, les cas de suicides individuels ainsi que les causes particulières qui peuvent conduire à se tuer n’ont aucune réalité sociologique. Or, Jean Baechler se demande comment un acte aussi singulier que le suicide pourrait n’être façonné que par la structure sociale.

    Certes, Baechler reconnaît que : « Comme les hommes vivent en société et entretiennent des relations entre eux, il est évident a priori que des facteurs sociaux doivent intervenir quelque part, soit dans les situations, soit dans la conformation des personnalités, soit, plus vraisemblablement, dans les deux. ». Baechler s’interroge alors sur la validité d’un discours de la sociologie, qui voudrait ramener tous les phénomènes, si ce n’est entièrement, du moins partiellement, à la société dans laquelle vivent les individus. Ce qui serait alors qu’une vision purement holistique.

    Un « banal acte isolé » devient, manifestement, un fait social quand sa multiplication dans le champ de la relation contractuelle de travail conduit au passage à l’acte suicidaire. Ce fait social traité par les journalistes peut-il être interprété comme étant un acte politique positif ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 28/05/2013 @ 12:42

  130. Et, s’agissant de l’arbitrage ; c’est effectivement devenu une affaire politique au plus au sommet de l’Etat c’est-à-dire l’Elysée.

    Tapie n’est pas le sujet de cette affaire ! Ce n’est pas lui qui a décidé de l’arbitrage ! Et, je ne crois pas que la presse l’ait traité avec (impartialité ?) pas plus avec indulgence ! Il suffit de reprendre la presse dans son ensemble : Le Figaro du 05 avril 2011, Le Canard Enchaîné du 30 juillet 2008, Les Echos du 10 octobre 2006, Le Monde du 07 avril 2005.

    http://plus.lefigaro.fr/article/tapie-la-cour-des-comptes-critique-durement-larbitrage-20110405-434221/commentaires/5701063

    La question est pourquoi au plus Haut sommet de l’Etat la décision a été prise de recourir à l’arbitrage ?

    D’autant plus, que la Cour de cassation réunie en sa formation la plus solennelle, l’Assemblée plénière, a cassé le jugement de la Cour d’appel de Paris du 30 septembre 2005, rendant alors un arrêt favorable aux intérêts de l’Etat (Cass. ass. Plén., 9 octobre 2006 – JCP Ed. Droit des affaires 2006 N° 46 – Alain Viandier).

    L’argument fumeux de Mme Lagarde, selon lequel la poursuite devant nos juridictions d’Etat aboutirait à un coût exorbitant, manifestement, ne résiste pas à l’analyse !

    Et, alors même que l’article 2045 alinéa 3 du Code civil interdisait à un établissement public de transiger…sauf autorisation du 1er ministre (F. Fillon à l’époque)

    A cet égard, on peut aussi se demander pourquoi il a fallu en passer par une formation aussi exceptionnelle qui ferait « péter de rire » un étudiant de 2ème année en droit des obligations !

    La réponse est simple ; il y a eu à l’époque des événements troublants dans le cheminement de la justice à son plus haut niveau (pressions ?). Des fuites sans précédent des violences inexpliquées qui ont conduit M. Guy Canivet premier président à choisir cette formation solennelle.

    Dans cette affaire il ne s’agissait pas de trancher un principe fondamental mais simplement de dire si on pouvait soumettre une banque à une obligation de crédit.

    La décision de l’Assemblée plénière de la Cour de cassation ne traite pas, et n’avait pas à le faire, de la question centrale du devoir de loyauté du banquier mandataire. La Cour d’appel dans son arrêt avait d’ores et déjà reconnu la faute du mandataire dans son obligation d’information.

    Sur ce point Tapie a bel et bien été floué !

    Sauf que, la Cour de cassation, juge du droit, relève que : « Dès lors que le groupe Tapie avait traité, pour l’opération considérée, avec la seule SDBO, société dont la fictivité, ni l’existence d’une confusion de patrimoines avec le Crédit Lyonnais n’étaient alléguées, la responsabilité contractuelle de ce dernier ne pouvait pas être engagée ».

    Autrement dit, la SDBO et le Crédit Lyonnais ne sont pas la même personne morale !

    Elle a même été plus loin en se faisant pédagogue à l’égard de la cour de renvoi : « La responsabilité contractuelle du Crédit Lyonnais au titre du mandat donné par le groupe Tapie suppose la démonstration d’une immixtion de la banque que dans l’exécution du mandat confiée à la filiale de nature à créer pour les mandants une apparence trompeuse propre à permettre de croire légitimement que cet établissement était aussi leur cocontractant ».

    Ainsi, par cette décision les parties prenantes de l’affaire se trouvait donc devant l’irréversible !

    Que la SDBO n’est pas respectée son obligation d’information est une chose, mais l’appréciation généreuse de la perte de chance subie par les demandeurs, générosité facilitée par le fait que les magistrats avaient pu estimer que le Crédit Lyonnais aurait dû fournir un financement approprié au groupe Tapie, et qui lui aurait permis de céder sa participation de 78 % dans Adidas encouraient manifestement la censure !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 28/05/2013 @ 12:59

  131. Très joli billet sur Twitter de Philippe Bilger : http://www.philippebilger.com/blog/2013/05/tweeter-est-il-si-grave-.html
    il a parfois de ces fulgurances de style qui m’éblouissent….

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/05/2013 @ 18:27

  132. Rectification en @ 130 : il faut lire article 2060 du Code civil qui, précisément, traite du compromis !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 28/05/2013 @ 20:24

  133. @Le Chevalier Bayard : si j’enquêtais sur ce dossier, je me demanderais si l’Etat n’a pas intérêt à solder le truc discrètement pour ne pas remuer la m…… Je dis bien l’Etat, pas un parti ou un autre. Je peux me tromper, mais je ne crois pas au copinage entre Sarko et Tapie et je ne crois pas davantage que Lagarde ait fauté dans ce dossier. Il y a, à mon avis, autre chose…de toute façon, depuis que je commence à approcher d’un peu plus près ces affaires, je découvre effarée que ce qui affleure au niveau judiciaire et médiatique n’est finalement qu’un tout petit bout de vérité, le plus souvent frelaté. ça colle le vertige….

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/05/2013 @ 08:50

  134. C’est le coût du « préjudice moral » qui me dérange un peu , le prix très élevé par rapport à la mort d’un enfant .. Mais je ne connais rien aux finesses de la justice.

    Commentaire par Scaramouche — 29/05/2013 @ 10:52

  135. @ Aliocha : qu’est-ce qui vous arrive ? Manque de magnésium ? Mémoire sélective ? Vous vous moquez ? Je ne reconnais plus l’ Aliocha recherchant avec force la vérité des faits?

    Moi, voyez-vous, je ne crois pas que vous soyez candide à ce Point : http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2009-03-19/tapie-sarkozy-les-dessous-d-une-amitie/917/0/327162

    C’est une affaire d’ Etat ou les contribuables auraient été floués non ? C’est donc à la justice d’estimée si l’arbitrage était justifié ! Et, s’agissant de Mme Lagarde (moi je ne sais pas si elle a commis une faute) elle a le soutien de F. Hollande comme représentante française au FMI ce n’est pas anodin après DSK !

    En tout cas, force est de constater qu’elle est potentiellement qu’un « fusible ».

    A cet égard, curieusement, elle s’est exprimée en ces termes : «qu’à la lumière des éléments dont elle dispose désormais », elle n’aurait « pas forcément » pris la même décision. C’est dire !

    Sans rentrer dans les détails du dossier elle avait même la possibilité d’exercer un recours en annulation de la sentence arbitrale (article 1484 du CPC) ?

    Quant à son ex-directeur de cabinet, Stéphane Richard, il a pour sa part dit avoir été « victime », s’il est démontré « qu’il y a eu fraude » ou « une magouille », et jugé « légitime qu’il y ait un recours », auquel il s’associerait.

    http://www.lepoint.fr/societe/l-avocat-de-bernard-tapie-place-en-garde-a-vue-28-05-2013-1672951_23.php

    Vous n’avez pas tort c’est disons-le : une vraie « merde » politique…pour la droite !

    Petite précision : comme vous me connaissez, j’ai pris le soin de prendre un magazine dont la ligne éditoriale est communément admise comme étant conservatrice et libérale !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 29/05/2013 @ 11:48

  136. @Le Chevalier Bayard : manque de magnesium c’est certain, suis rincée. Manque de soleil aussi…et de vacances et…oui, enfin bref 😉 je veux bien que NS ait voulu faire un cadeau à son pote Tapie, mais pourquoi ? C’est pas un bisounours. Quand un politique fait un « cadeau », surtout aussi gros et risqué, c’est pour obtenir un avantage faramineux ou éviter un risque plus grand encore. Je cherche donc le mobile.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/05/2013 @ 11:57

  137. @ Scaramouche et @ laplumedaliocha

    Je vous présente mes plus plates excuses : comme Foxtrot l’a bien subodoré, mon message 125 se voulait ironique.

    Comme quoi un message court peut être diversement interprété. Alors twitter…

    Commentaire par Al1C21 — 29/05/2013 @ 13:37

  138. @ A/ 1C21

    Bien fait pour moi qui suis toujours d’esprit taquin et me suis laissée prendre

    @Aliocha

    Je vais vers la facilité et pense que le mobile est le même que les visites à la vieille dame.

    Commentaire par Scaramouche — 29/05/2013 @ 15:09

  139. @Al1C21 : mille pardons, je suis d’une humeur massacrante en ce moment, c’est la pluie et le surmenage…et puis vous imitez si bien ce que je lis toute la sainte journée sur Twitter que je m’y suis laissée prendre 😉

    @Scaramouche : moui, vous avez peut-être raison, au fond on sous estime souvent la médiocrité des mobiles….en fait, mes doutes remontent à une vieille discussion il y a bientôt dix ans avec les comptables du Lyonnais qu’on menaçait de mettre en responsabilité pour avoir certifié des comptes inexacts. En défense, ils avaient expliqué à demi mots aux fonctionnaires de Bercy l’étendue infinie des dommages qui pourraient découler d’une telle action, tant les ramifications de l’affaire étaient susceptibles de mettre en péril la responsabilité et les comptes de l’Etat actionnaire. D’où mon sentiment qu’on avait peut-être intérêt à mettre un terme à ce dossier dans la discrétion d’un arbitrage, plutôt que de secouer le linge sale en public. Sans compter que ce truc traine depuis si longtemps…Que les juristes trouvent à y redire, d’un point de vue technique, c’est possible, maintenant sur le terrain de l’opportunité… Mais bon, j’en sais rien, je subodore, c’est tout.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/05/2013 @ 19:53

  140. @ Aliocha : attention hein ! Juste un petit rappel à propos du risque de mise en péril des comptes de l’Etat que vous évoquez.

    Je ne crois pas me tromper en disant qu’ il y a 20 ans chaque contribuable que nous sommes à mis la main à la poche à hauteur des 19 Mds € de pertes du Crédit Lyonnais (affaire Tapie comprise !) …. dans ce qui reste l’un des plus grand scandale financier de l’histoire !!!!

    La dette avait donc belle et bien été soldée !

    Tapie criblé de dettes, aux abois et acculé à vendre sa participation de 80 % d’Adidas a accepté un accord signé aux termes duquel la SDBO prenait l’engagement de vendre Adidas dans les deux mois, alors que personne n’en voulait, et qui reprenait la totalité des engagements bancaires du groupe Tapie. Ledit engagement était FERME, à prix fixé, c’est-à-dire pas la RECHERCHE d’acquéreurs, mais engagement d’avoir réellement vendu Adidas dans les deux premiers mois de l’année pour une somme supérieure à 2 Mds de frf.

    En 89 Adidas gagnait 500 millions de frf, en 92 perdait la même somme ! Tapie s’engage alors à rembourser en 2 ans.

    L’échéance est prévue fin 92. Il ne peut y faire face, les actionnaires allemands s’inquiètent et le monde politique s’émeut !

    Tapie est alors sauvé d’affaires par l’entremise du Crédit Lyonnais ! Il fait même un bénéfice de 240 millions de frf à l’époque (Rapport établi par M. Marcel Peyronnet, expert-comptable, à la demande de Mme Eva Joly) !

    Renommé au gouvernement le 12 décembre 1992 par F. Mitterrand, la banque doit alors trouver des acheteurs d’urgence sans apparaître…car la polémique gronde : une banque appartenant à l’Etat, sauvant un ministre du gouvernement le sauvant de la faillite en lui garantissant le rachat de son affaire commerciale, voyez-vous, ça fait mauvais genre !

    « Quand l’affaire est connue, même dans ses grandes lignes, l’opposition RPR et UDF de l’époque s’indigne. Qu’il y a un tel mélange des genres entre les affaires privées d’un ministre et une banque nationalisée est un motif de scandale. Alain Juppé rappelle les « affaires » de ces longues années Mitterrand.François d’Aubert met en cause les abus des entreprises nationalisées. Mais les esprits sont occupés par d’autres enjeux c’est la dernière ligne droite de la campagne législative de 1993, le pouvoir socialiste va connaître la plus grave défaite électorale qu’ait connue la Vème République, l’alternance est en route. Tapie échappe à la polémique par le silence, expliquant qu’il est satisfait du prix obtenu » (F. Bayrou – Abus de pouvoir – Plon 2009 p. 191).

    J’ajouterais que la structure de defeasance (d’Etat) – consortium de réalisation (CDR) – a aussi été contrainte de débourser près de 600 millions de dollars en 2005 pour stopper les poursuites judiciaires engagées par le ministère des assurances de Californie quand le C.L. a servi de prête-nom pour avoir racheté Executive Life (compagnie d’assurance américaine) en faillite dont il était interdit par la loi américaine dans faire l’acquisition à l’époque.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 30/05/2013 @ 12:49

  141. J’oubliais, à l’origine, il faut savoir que Tapie n’a mis aucun centimes de sa poche pour acheter Adidas puisqu’il a emprunté à la SDBO 1,6 Mds de frf (240 millions d’€) avec une technique bien connue du monde des affaires de l’opération dite de LBO (Leverage buy out).

    Qui dit emprunt donc, en toute logique, impose remboursement !

    Pour faire court, c’est que si en 89 les bénéfices sont de l’ordre de 500 millions de frf par an et que quatre années suffisaient pour solder la dette d’emprunt, le problème c’est que la gestion dès son rachat est chaotique. Pire la crise arrive, les marchés s’ effondrent, la récession approche.

    Comme le rappelle un éminent Pr. de droit des affaires : « N’est pas capitaine d’industrie qui veut ! ». Tapie est un bon commercial….mais pas un gestionnaire !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 30/05/2013 @ 13:27

  142. Ce qui semble choquer beaucoup de gens c’est le « pretium doloris » dont la somme rondelette ressemble à un cadeau et le fait difficile à croire que monsieur Sarkozy puisse ętre complètemment tenu en dehors.
    On ne voit pas bien où sont les intérêts personnels de chacun hormi électoraux ou financiers et les sommes en jeu sont colossales et que hors un manque à gagner Tapie n’a rien perdu.

    Commentaire par Scaramouche — 30/05/2013 @ 19:15


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

Propulsé par WordPress.com.

%d blogueurs aiment cette page :