La Plume d'Aliocha

07/09/2015

Réfugiés : une faillite politico-médiatique française

Filed under: questions d'avenir,Réflexions libres — laplumedaliocha @ 20:48

D’un côté, il y ces images de milliers de réfugiés aux frontières de l’Europe, ils arrivent par bateau, quand ils ne sont pas morts noyés en route, en camion, en train, à pied. Leur voyage est semé de cadavres, hanté par les images de la guerre qu’ils ont fuie, scandée par cette question terrible : où aller, avec quel argent, dans quelles conditions ? Où trouver la force de tout recommencer dans un lieu inconnu quand on a perdu ses racines, abandonné sa maison, une partie des siens ? De l’autre, il y a la machine médiatique qui diffuse jusqu’à la nausée la photo de l’enfant mort sur la plage tout en pataugeant dans ses travers. Par exemple sa passion des sondages. 55% des français seraient opposés à ce que la France, à l’instar de l’Allemagne, assouplisse les conditions d’octroi du statut de réfugié. La suite de l’article nous explique que les répondants sont en revanche favorables aux quotas : « Les Français estiment vraisemblablement qu’avec de tels quotas notre pays se verrait dispensé d’une partie de cette mission d’accueil quand d’autres, plus égoïstes que nous, se verraient contraints de prendre leur part dans l’accueil de « la misère du monde » ». Et l’article de conclure timidement. « Selon les statistiques officielles, pourtant, la France accueille beaucoup moins de migrants que ses voisins les plus proches, notamment l’Allemagne et le Royaume-Uni ».

Défaillance des médias

Leur a-t-on donné, aux mystérieux français qui soi-disant nous représentent,  cette infographie du Monde, les a-t-on laissés réfléchir plusieurs heures avant de se prononcer ? A l’évidence non, sinon ils n’auraient pas répondu que les pays plus égoïstes que nous doivent prendre leur part, vu que la France fait justement partie des pays qui accordent le moins de réponses positives aux demandes d’asile : entre 9 et 30% contre plus de 75% en Suède, plus de 50% en Italie et entre 30 et 50% en Allemagne et en Grande-Bretagne. En fait, il n’y a personne en Europe de plus « égoïste » que nous…Quand on prend conscience de cela, on songe que ce sondage est terrifiant dans ce qu’il révèle de l’abrutissement politico-médiatique qui nous affecte.

Faute de discours politique fort de la part d’un pouvoir inspiré, on laisse libre cours aux légendes urbaines du type « la France accueille toute la misère du monde quand les autres ne font rien », légendes qui nourrissent la peur, le repli sur soi et la xénophobie. J’ose espérer qu’il ne s’agit pas d’un sordide calcul politicien pour nourrir l’extrême-droite en vue des prochaines présidentielles, de la part d’un PS éreinté qui chercherait à handicaper la droit républicaine, mais il faut bien avouer que l’hypothèse ne saurait être exclue. Au passage, qu’on me permette de ne rien dire de la bouffonnerie qui consiste à fixer un cap une fois que celui-ci a été imposé par l’Europe…« La Commission européenne va proposer de répartir 120.000 réfugiés sur les deux prochaines années, ce qui représentera pour la France 24.000 personnes. Nous le ferons », a lancé ce matin François Hollande. Que Bruxelles ramène l’insolente France, celle qui n’a en or que ses nuits blanches,  aux contraintes économiques passe encore, mais qu’elle nous donne des leçons impératives de droits de l’homme devrait nous faire rougir de honte.

Le plus tragique au fond dans ce sondage, c’est qu’il se soit trouvé des gens pour poser cette question absurde pour ne pas dire scandaleuse et d’autres pour le réaliser. Cela montre bien la difficulté du système médiatique français à prendre la mesure des événements mondiaux. La photo du petit Aylan Kurdi, l’enfant mort échoué sur la plage, on l’a ratée. Nous sommes le seul grand pays en Europe à ne pas l’avoir publiée en Une le lendemain de sa diffusion (à l’exception du Monde, qui a eu le temps de réagir). La dimension des événements actuels, le système ne l’a pas encore comprise, sinon il ne poserait pas cette question imbécile. Face à des gens qui fuient la guerre et appellent au secours,  la question de savoir si on les accueille ou non ne peut moralement tout simplement pas se poser. D’ailleurs si on la ramène à une dimension plus accessible, chacun sait que ne pas porter secours à une personne danger est une faute morale et un délit pénal.  C’est évident dans la vie quotidienne. Mais curieusement, la même question transposée à l’échelle d’un pays n’appelle plus la même réponse. Soudain on réfléchit, on tergiverse : ils pourraient aller ailleurs ces gens-là, il n’y a plus de place, que les autres s’en occupent, on est déjà trop nombreux, le chômage, la crise économique. Ces tergiversations s’intercalent dans la distance qui nous sépare de la réalité, elles se nourrissent d’une incompréhension de la situation et d’un éloignement qui complique l’empathie naturelle qu’on ressentirait très concrètement en face d’une famille qu’il faudrait aider là, tout de suite, à côté de nous.

Médias et politiques au banc des accusés

Il y a des gens dont c’est le métier de combler cette distance entre l’événement et les citoyens : les journalistes. Si les sondages évoquent 55% de français hostiles à un assouplissement du régime de l’asile, ce n’est pas parce qu’ils sont des salauds, mais parce que nous faisons mal notre travail d’information. De même qu’il y a des gens qui ont choisi la lourde responsabilité de diriger un pays : les politiques.  Si les français pensent à 55% qu’ils ne doivent pas ouvrir les bras à ceux qui fuient la guerre, c’est parce que les politiques ne font pas leur boulot qui consiste, parce qu’ils ont le plus haut niveau d’information et parce qu’ils prétendent être capables d’emmener les autres derrière eux, à diagnostiquer une situation et fixer une direction.

Car si la question « faut-il porter secours ? » ne se pose pas, en revanche celle de « comment porter secours ? »est cruciale. Et celle-là est l’affaire du politique. Qu’accepter des demandeurs d’asile implique un effort, c’est certain. N’oublions pas cependant l’immense compensation que représente la joie de tendre la main, les allemands l’ont saisie et nous montrent la voie. Comme l’écrit ce matin Daniel Schneidermann :

« L’Allemagne vient de faire tomber un mur, un mur invisible, plus implacable encore que le mur de Berlin. « Une expérience a commencé. Elle va modifier plus profondément l’Allemagne que la réunification. Devant nous, c’est l’inconnu » dit un éditorial de la Zeit. Et un sociologue : « nous sommes les Américains de l’Europe, que nous le voulions ou non ». Ce sont les seuls mots adaptés à la situation. Oui, l’inconnu est devant nous et nous ne pouvons, humblement, que le reconnaître comme inconnu. Avec un pauvre réflexe simpliste, qui nous murmure qu’il est préférable, tant qu’à faire, d’entrer dans l’inconnu avec des fleurs et des ballons, plutôt qu’avec des chiens policiers ».

Que l’intégration de populations aux cultures différentes soit très complexe, c’est indéniable.  Qu’il faille trouver des solutions européennes, intelligentes, à long terme, prévoir les difficultés à venir, répartir les efforts selon la capacité des uns et des autres, engager des politiques de fond, mobiliser des moyens, opérer des choix, oui bien sûr. Il ne s’agit pas de faire n’importe quoi dans l’unique but de se donner bonne conscience. L’ampleur du phénomène interdit d’ailleurs les postures de ce genre. Chacun a compris qu’il s’agissait d’un bouleversement, notre conscience désormais est mondiale. Qu’avons nous fait pour tant de bien, nous français, anglais, italiens, espagnols ? Nous nous sommes donné la peine de naître dans un pays prospère qui connait une paix relative.  Et nous voudrions croire que nous avons le droit de repousser les réfugiés à l’extérieur de nos frontières ? Il n’existe pas de raisonnement susceptible de cautionner l’absence de main tendue à ceux que la loterie de la vie à fait naître du mauvais côté du monde. Au bout de notre main tendue, il y a un sourire.

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120 commentaires »

  1. Attention à ne pas mélanger immigrants et réfugiés. M’étonnerait qu’on soit parmi les moins accueillants en termes d’immigration, notamment africaine, sur ces 50 dernières années…

    Commentaire par Tocquevil — 07/09/2015 @ 20:57

  2. @ Tocquevil : ce que vous écrivez est inexact : en rapport au pourcentage d’habitants, nous nous situons loin derrière la Suisse, les pays scandinaves et même le Royaume Uni. Quant à votre remarque sur l’immigration venue d’Afrique, il me semble que c’est nous qui avons commencé à immigrer chez eux… N’y aurait-il pas là un juste retour des choses
    @ Aliocja : je suis entièrement d’accord avec vous, ni les journalistes ni les dirigeants n’ont été capables d’expliquer à leurs concitoyens qu’en refusant l’accueil de ces personnes, bon nombre de Français se rendaient coupables de non assistance à personne en danger.

    Commentaire par chandernagor — 07/09/2015 @ 21:19

  3. @Tocquevil et Chandernagor : fort bien, engageons un débat de fond chiffres à l’appui, si les vôtres Tocquevil nuancent les miens, j’en prendrai connaissance avec intérêt, mais par contre le sondage du parisien, fondé sur des légendes urbaines et des avis au doigt mouillé, ah non alors ! Quand un sujet met en jeu des vies humaines, l’approximation n’est pas de mise.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/09/2015 @ 21:28

  4. @Aliocha : les chiffres émanent de la commission européenne voire de l’OCDE, je ne me souviens plus et j’ai la flemme de fouiller le web pour les retrouver… et vous les resservir. En revanche je ne sais rien du sondage dont vous parlez, je ne lis pas Le Parisien. Par ailleurs je maintiens que ni la presse ni les politiques n’ont fait leur boulot à propos de l’impérieuse nécessité de porter assistance à des personnes en danger de mort, sans qu’il soir question ni de leur couleur de peau ou de leur religion, n’est-ce pas le maire d’une ville française (Roanne, sauf erreur de ma par) qui ne veut que des réfugiés chrétiens…

    Commentaire par chandernagor — 07/09/2015 @ 21:38

  5. Puisque vous parlez sondages, la plupart des sondages des journaux, c’est de la couille en barre. Comme ce sondage, complaisamment relayé un peu partout, faisant croire que les Français seraient massivement pour une remise en cause des 35 heures. Pour une fois, Libé a fait son boulot et démonte cette manipulation :
    http://www.liberation.fr/politiques/2015/09/04/les-francais-opposes-aux-35-heures-vraiment_1375657
    Au passage, où sont les comités d’éthique et autres instances de déontologie des journaux ? Je ne les entends pas dénoncer ce genre d’escroquerie ?

    Commentaire par Gilbert Duroux — 07/09/2015 @ 23:08

  6. Panne de souveraineté !

    La France ne sait plus vouloir. Devant ces innombrables malheureux cherchant un refuge en Europe, elle ne sait pas ce qu’elle veut. Pays vieux, apeuré, endetté, miné par le chômage, elle refuse « d’accueillir toute la misère du monde ». Pays des droits de l’homme elle a honte de fermer ses portes. Entre peur et honte elle n’ose pas trancher. Alors, avec l’Allemagne, elle a fait des propositions aux autorités européennes. Celles-ci ont traduit ses recommandations en règles s’imposant à tous les états-membres, dont elle-même. Ainsi elle peut annoncer qu’elle va accueillir 24000 réfugiés.
    Quels trésors de ruse il lui a fallu pour parvenir à ne pas décider ! Quels détours pour faire prendre par d’autres une décision, au reste bien insuffisante, qui lui revenait !
    L’effet majeur de la dépression est d’annihiler chez le malade l’exercice de la volonté, du libre-arbitre. Le dépressif ne sait plus vouloir. Il ne parvient plus à décider. Chez une nation, de la même façon, la dépression annihile l’exercice de la volonté c’est-à-dire de la souveraineté. C’est ce mal dont souffre la France. Elle sauve les apparences, trouve des artifices pour cacher son mal, se livre à des simulacres, imagine des expédients pour se supporter elle-même… mais elle est gravement atteinte. Elle est en panne de souveraineté. Sa réaction – plutôt son absence de réaction véritable – devant l’actuel phénomène massif de migration en est un symptôme sans ambiguïté. Il s’agit d’une maladie terrible, mortelle peut-être.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/09/2015 @ 23:09

  7. « Cet air de liberté au-delà des frontières
    Aux peuples étrangers qui donnaient le vertige
    Et dont vous usurpez aujourd’hui le prestige
    Elle répond toujours du nom de Robespierre
    Ma France »

    Tiens! Tiens! un chanteur « coco » sur ce blog! Les bras m’en tombent!

    Commentaire par Bourguignon — 07/09/2015 @ 23:30

  8. Si vous êtes sage, le prochain billet se terminera sur Ferré.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/09/2015 @ 23:48

  9. […] Lire les articles de la plume d’Alliocha: Réfugiés : une faillite politico-médiatique française et, sur un autre registre, plus polémique, H16: Ces migrants qui incommodent […]

    Ping par Réfugiés: l’Allemagne donne une leçon morale et politique à la France et à l’Europe… » Contre-Regards — 08/09/2015 @ 06:45

  10. Plus froid, plus sec, mais sur le même registre, ce billet hier soir rédigé : http://contre-regard.com/refugies-lallemagne-donne-une-lecon-morale-et-politique-a-la-france-et-a-leurope/

    Commentaire par Michel Santo — 08/09/2015 @ 06:48

  11. « Nous nous sommes donné la peine de naître dans un pays prospère qui connait une paix relative.  » : oui, voilà toute notre « peine ». C’est exactement ce que je me dis. Et je m’imagine naissant ailleurs : je sais que je me remuerais comme un beau diable pour accéder à une situation meilleure et que je percevrais avec révolte le mur que certains européens veulent dresser devant les autres hommes.
    Je découvre votre blog à travers celui de Michel Santo, et ça me plait bien.
    Cordialement, Nathalie MP.

    Commentaire par Nathalie MP — 08/09/2015 @ 09:10

  12. Votre commentaire manque malheureusement de réflexion approfondie.
    Vous vous contentez de balancer une affirmation (« la France doit accueillir des immigrés ») en surfant sur l’émotion médiatique de la mort du petit Aylan, et vous vous contentez de dénigrer toute personne qui ne penserait pas comme vous.

    Aucun réflexion sur le pourquoi du refus des français (NON, les français ne sont pas racistes, faut arrêter avec ces conneries de simplification), aucune réflexion sur l’histoire de la France, sa situation économique, ses difficultés, etc…

    Bref, à trop vouloir défendre les immigrés, vous en oubliez les raisonnements de logique les plus basiques et vous laissez emporter facilement par l’émotion.
    Dommage, car au final, vous ratez totalement l’exercice et ne convainquez que ceux qui sont déjà convaincus

    Commentaire par yopppp — 08/09/2015 @ 09:55

  13. Ce constat amer peut malheureusement être fait depuis longtemps. Chacun sa prise de conscience de la vacuité du débat et du remarquable manque d’information de ce pays. Tous ces sondages ont le mérite de nous l’apprendre ou de nous le rappeler. Autre exemple : au moment du mariage pour tous, combien de sondages disaient « les Français sont majoritairement pour le mariage et contre l’adoption »… 10%, 15% d’écart entre les deux. Et pas un politique ou journaliste pour commenter ces sondages et expliquer que ça n’a pas de sens avec notre code civil actuel de poser ces deux questions séparément.

    Eh oui, on s’intéresse à l’avis des gens sur des situations pour lesquelles on ne leur présente qu’une petite partie du problème, la surface, le côté, mais non pas le fond, c’est dangereux pour eux. Le politique devient l’art de faire comprendre la « bonne » partie, le point de vue partiel (partial?) qui fait que les Français seront d’accord avec vous. Ca ne se limite pas à notre pays, rassurons-nous (sic), on demande bien aux Grecs ce qu’ils pensent d’un plan technique d’aide financière dont on ne leur présente que le titre.
    Et résultat ici on ne fait rien, et on se complait à réfléchir à « et si on faisait quelque chose ? », et on finit par se dire que c’est toujours mieux de ne rien faire parce que sinon ce serait pire, et on regarde, la peur au ventre, le monde tourner en espérant qu’il nous laisse notre Sécu et notre retraite. Le fait que « des migrants » n’aient même pas conscience que ces systèmes existent, au fond on s’en moque, faut juste pas qu’ils viennent piquer dans notre assiette hein. Certes on a écrit dans notre Constitution que l’Homme a « des droits naturels et imprescriptibles. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression », mais bon ça ne s’applique pas aux Syriens hein, ils sont bien en sûreté en Turquie non ?

    C’est dramatique d’en être arrivé là…

    Commentaire par Lecteur — 08/09/2015 @ 10:12

  14. @Aliocha et Chandernagor :

    Je maintiens mon point de vue :

    Source Wikipedia
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_statistiques_sur_l%27immigration_en_France#.C3.89volution_du_nombre_des_immigr.C3.A9s_et_des_.C3.A9trangers_depuis_1968

    « La France est également l’un des pays de l’Union Européenne qui compte proportionnellement le plus de personnes issues de l’immigration (1re et 2e générations) parmi les personnes âgées de 25 à 54 ans avec 13,1 % d’immigrés et 13,5 % d’enfants d’au moins un immigré, soit un total de 26,6 %, devant notamment le Royaume-Uni (24,4 %), les Pays-Bas (23,5 %), la Belgique (22,9 %), l’Allemagne (21,9 %) et l’Espagne (20,2 %) »

    Je répète : « devant notamment le Royaume-Uni (24,4 %), les Pays-Bas (23,5 %), la Belgique (22,9 %), l’Allemagne (21,9 %) et l’Espagne (20,2 %) » !!!!!

    Donc suite à l’immigration massive de ces 50 dernières années : on aboutit à une France peuplée à plus d’un tiers d’immigrés ou descendants d’immigrés – si on inclut les 0 à 25 ans – principalement d’origine nord-africaine et africaine. Je trouve qu’on se défend pas mal en termes d’effort pour accueillir les migrants…. Savoir si on arrive à les intégrer est bien sûr une autre question.

    Commentaire par Tocquevil — 08/09/2015 @ 13:04

  15. @Tocquevil
    À quoi ça rime de compter les descendants d’immigrés dans vos comptes d’apothicaires ? La plupart des descendants d’immigrés sont français. Le droit du sol, ça vous cause ? Peut-être êtes-vous pour le droit du sang comme le FN ?

    Commentaire par Gilbert Duroux — 08/09/2015 @ 14:23

  16. Aujourd’hui les statistiques tiennent lieu de raisonnement…il n’y a plus qu’une morale celle du « fric » et de la réussite à tout prix, alors qu’on ne devrait raisonner qu’à partir de principes moraux et humanistes : sans solidarité il n’y a pas de vie sociale et apaisée possible.

    Commentaire par BONNET Francis — 08/09/2015 @ 15:13

  17. @Duroux; à quoi ça rime ? Hé bien justement, cela permet de rendre compte sur des bases communes de l’immigration récente – on se limite à la 2e génération – dans des pays qui ont des législations différentes en matière de droit du sol,

    Il ne vous aura pas échappé qu’un immigré deuxième génération sera Français en France, mais étranger en Allemagne dans la plupart des cas. Ne compter que les étrangers vivants sur le territoire à un moment donné ne permet donc pas de comparer les pressions migratoires respectives subies par ces 2 pays.

    Ne prêtez pas des intentions à vos interlocuteurs, attachez-vous aux arguments. Sinon, c’est de l’argumentation ad hominem.

    Commentaire par Tocquevil — 08/09/2015 @ 15:15

  18. @ Tocquevil
    Vous parlez de « pression », qui est un terme péjoratif… alors supportez que l’on vous prête « des intentions ». Quand on choisit un pseudo aussi idéologique que celui de quelqu’un qui est vénéré par les libéraux (un libéralisme qui a des limites dès lors qu’il s’agit d’immigration : on est pour quand il s’agit d’aller coloniser, mais dans l’autre sens, ça ne marche pas), on ne couine pas en parlant d’argumentation ad hominem. On assume.

    Commentaire par Gilbert Duroux — 08/09/2015 @ 16:07

  19. pfffffff. Vous continuez dans le hominem (et suppositions foireuses sur mon pseudo) au lieu de vous en tenir à mes arguments. Et vous dites des bêtises : les libéraux (dont je ne suis pas) sont en général favorables à l’immigration. C’est même le grand reproche que leur fait Zemmour.

    Vous semblez oublier que nous avons tous les 2 un passé sur laplumedaliocha, et que je ne crois pas y avoir été un fervent libéral. J’ai débuté sur des forums américains lors de la guerre en Iraq : j’y avais choisi ce pseudo pour ferrailler avec les américains via un clin d’oeil culturel.

    Par ailleurs, j’ai choisi le terme « pression » à dessein : on entend beaucoup – y compris dans ce post – que les Français ne feraient pas autant d' »efforts » que les Allemands pour accueillir les réfugiés/migrants. Ma seule intention (puisque vous y accordez de l’importance) est de montrer qu’il n’en est rien si on prend du recul sur plusieurs années. En effet je n’aime pas qu’on me dise « voyez les Allemands ont plus d’étrangers que la France, donc ils sont plus vertueux » alors que ce nombre élevé provient du fait qu’ils ont longtemps refusé le droit du sol, et que celui qu’ils ont institué récemment est beaucoup plus restrictif que celui de la France : parmi ces « étrangers », nombreux sont nés en Allemagne.

    Commentaire par Tocquevil — 08/09/2015 @ 16:46

  20. J’entends partout autour de moi les collègues de boulot discuter de toute cette misère qu’on étale sous leurs yeux. Ce midi, encore, il s’en est trouvé un pour s’agacer qu’on nous mette sous les yeux le corps d’un enfant échoué sur une plage, mais qu’on n’ait pas eu le courage de diffuser les images des victimes décapitées par les fanatiques religieux, victimes françaises, s’entend.

    Voilà où on en est rendus, à entendre toujours plus de monde taper sur tous les nécessiteux, qu’ils soient de chez nous ou bien d’ailleurs.

    Le même bonhomme invitait justement à ce qu’on s’occupe en priorité de la misère bien de chez nous, avant que d’aller voir comment ça va mal ailleurs.

    Voilà où on en est rendus : on ne voit même plus que cette misère qui vient d’ailleurs, elle nous concerne au premier chef.

    Qui pour nous rappeler que « fils de bourgeois ou fils d’apôtre, tous les enfants sont comme le votre. Fils de bourgeois ou fils de rien, tous les enfants sont comme le tien » ?

    Maelle me manque, ça fait longtemps que je ne l’ai pas croisé dans le salon d’Aliocha.

    J’espère très fort que son étoile n’est pas parti briller dans un autre ciel que le nôtre, elle qui songeait à nous laisser là.

    Commentaire par Zarga — 08/09/2015 @ 17:25

  21. Petit rappel en passant pour ceux qui aiment les chiffres :
    – Turquie, pays de 80 millions d’habitants, a accueilli 2 millions de réfugiés irakiens et syriens. À l’échelle de la France : 1,5 millions !
    – Liban, pays de 3 millions d’habitants, a accueilli sur son sol 1 million de Syriens. À l’échelle de la France : 20 millions !

    Et nous mégotons sur 24 milliers !
    Plus riches que les Turcs, plus riches que les Libanais, il faut un quota venu de Bruxelles pour que nous acceptions, du bout des lèvres, une quantité minime de réfugiés…
    Honte sur nous !

    Et, pour achever de doucher notre prétentieux chauvinisme, petite description du camp de Calais, entendue à l’instant de la bouche d’une amie qui y est allée au printemps dernier au nom de la commission consultative des droits de l’homme : une étendue désertique et battue par les vents, pas d’abris en dur ni même de tentes, seulement des bâches de plastique fournies par le Secours Catholique, 3 robinets (pour des milliers de personnes), pas de latrines, un centre de soins ouverts 2h par jour et ne disposant d’aucun médicament, distribution une fois par jour, à 17h, d’un repas…

    Qui dit mieux, pardon : pire ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/09/2015 @ 18:11

  22. Bravo ! On est 500 millions dans l’UE, on a quelques uns des pays les plus riches du monde, on peux, je oense, accueillir les 250 000 réfugiés annuels qui traversent la Méditerranée. Personnellement, je plaide néanmoins en plus pour un changement de politique (plus libérale) pour redonner des couleurs à notre économie et faire en sorte que les migrants puissent s’insérer sur le marché du travail sans trop de difficulté, qu’il y ait plus de logements etc…

    Commentaire par Nathalie MP — 08/09/2015 @ 18:22

  23. Aliocha, pour les chiffres, je vous renvoie à l’étude Eurostat de 2011 référencée par l’article Wikipedia que j’ai cité plus haut. Disponible ici : http://www.inequalitywatch.eu/IMG/pdf/migrants.pdf

    On trouve page 121 des chiffres éclairants sur la part des immigrés de première et deuxième génération entre 25 et 54 ans : la France est bien le pays qui en compte le plus en proportion en Europe, si on enlève 2 pays baltes (présence des Russes) et la Suisse (nombreux expatriés européens).

    On constate aussi que si l’Allemagne a plus d’immigrés de première génération, elle en a nettement moins de seconde génération : 4,3% de la population de 25 à 54 ans contre 13,5% pour la France, signe que cette immigration est un phénomène plus récent chez nos voisins.

    Commentaire par Tocquevil — 08/09/2015 @ 18:39

  24. « Si vous êtes sage, le prochain billet se terminera sur Ferré.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/09/2015 @ 23:48 »

    Je serais encore plus sage avec Bobby Lapointe!

    Commentaire par Bourguignon — 08/09/2015 @ 23:14

  25. La France a réussi cet exploit incroyable d’inventer l’universalisme sectaire. Grâce à cela, n’importe quel Français peut rejeter qui il veut en prétextant que la personne qu’il rejette n’est pas assez universelle.

    Commentaire par schmorgluck — 09/09/2015 @ 10:14

  26. Peut-être pas toute la France, mais, oui, c’est bien vu.

    Commentaire par Nathalie MP — 09/09/2015 @ 10:25

  27. Bonjour,
    Il est aussi intéressant de noter que, dans ce « refus d’asile » les journalistes ont bien joué leur rôle en appliquant les « éléments de langage » des politiques. Jusqu’à il y a peu les journalistes n’utilisaient jamais le terme de « réfugié », mais utilisaient celui de « migrant ». Or un « migrant » est une personne qui se déplace plus ou moins volontairement. Alors qu’un « réfugié » est une personne qui a besoin d’asile et de protection. Maintenant, les discours ont changé pas tant du fait de la photo du pauvre Aylan, mais quand ces réfugiés sont morts sur le sol européen, en l’occurrence avec le drame du camion autrichien. Tant qu’ils avaient la « décence de mourir en mer » on s’en moquait.

    Il faudrait aussi ajouter que si l’Europe se met à bouger c’est peut-être aussi parce qu’elle se sait coupable. Quand la France, la Hongrie, etc. refusent les réfugiées elle a un allié de poids avec les traités européens, et en l’occurrence celui de Dublin. Car c’est quand même ce traité qui institutionnalise, au niveau européen, la non solidarité entre pays, en imposant au « pays de débarquement » de subir toutes les contraintes de l’arrivée de ces personnes.

    Commentaire par Alain38 — 09/09/2015 @ 11:51

  28. @ Alain38 :

    Merci pour le recentrage. En effet, il me semble bien qu’on a à faire ici à des réfugiés, qui fuient des zones de combat. Il est bien commode de mettre tout le monde dans le même sac.

    Commentaire par Zarga — 09/09/2015 @ 16:54

  29. soyons honnête, sur ce sujet, le PS n’a pas besoin d’handicaper la droite républicaine, cette dernière réussi à largement s’enfoncer toute seule comme une grande. Il n’y a hélas pas grand chose à sauver des déclarations des ténors de l’UMP/UDI de ces derniers jours.

    Pour le reste, c’est très juste, nous marchons sur la tête, vers le mur, dans un direction assez nauséeuse. et j’ignore quand nous somme devenus aussi rabougris.

    Commentaire par GM — 10/09/2015 @ 22:54

  30. Tiens, je suis tombé sur ce sage conseil d’un futur prix Nobel de la Paix (Bertrand Russel) qui déclare, en 1937, “La Grande Bretagne devrait désarmer et, si les soldats d’Hitler nous envahissent nous devrions les accueillir amicalement comme des touristes. Ils perdraient ainsi leur raideur et trouveraient séduisant notre mode de vie”. Cité par JF Revel dans la connaissance inutile.

    Commentaire par araok — 11/09/2015 @ 09:56

  31. […] Aliocha », dans « Réfugiés : une faillite politico-médiatique française », un billet publié sur son blogue, souligne le contraste entre, d’un côté, « ces images de […]

    Ping par « Foireux liens » de Septembre(11) : notre regard sur les Réfugiés | PEP'S CAFE ! — 11/09/2015 @ 11:17

  32. @ araok — 11/09/2015 @ 09:56
    D’après sa fiche Wikipedia, il a eu le Nobel de littérature. Et il a fini par préconiser une attitude plus réaliste vis à vis d’Adolph.

    Commentaire par xc — 11/09/2015 @ 13:46

  33. La si gentille maman Merkel ferme désormais ses frontières aux réfugiés : c’est à y perdre son latin ! J’attends maintenant avec gourmandise la réaction de ces éditorialistes qui l’ont érigée en Liberté éclairant le monde.

    Commentaire par Tocquevil — 14/09/2015 @ 09:09

  34. Ma réponse ici Tocquevil http://contre-regard.com/crise-migratoire-leurope-au-pied-du-mur/

    Commentaire par Michel Santo — 14/09/2015 @ 09:25

  35. @Michel Santo, j’ai lu vos 2 billets. On ne peut qu’être d’accord avec vous lorsque vous déplorez le suivisme de la France à l’égard de l’Allemagne et son incapacité à définir une politique cohérente vis à vis du problème des migrants/réfugiés. Mais quid de la cohérence des dirigeants Allemands ? Pourquoi avoir annoncé unilatéralement qu’ils étaient prêts à accueillir 800 000 réfugiés, tout en mettant la pression sur les autres pays européens pour partager le fardeau, sans tenir compte de leurs souhaits, de leurs situations économiques et politiques ?

    L’opération qui consiste à fermer leurs frontières (après avoir créé un immense appel d’air) pour faire monter la pression avant le sommet Européen est tout de même ahurissante et dénote un manque de respect total pour ses partenaires européens, que ce soit les ex-pays de l’est qu’on menace de désubventionner, ou la France, réduite après la crise grecque à être une fois de plus le caniche de l’Allemagne.

    Commentaire par Tocquevil — 14/09/2015 @ 11:02

  36. C’est bien ce que je voulais mettre en évidence. Nous n’avons pas de politique de l’immigration cohérente et suivi. Je pense que , comme en politique étrangère, il devrait y avoir recherche d’un consensus national sur un tel sujet aux implications économiques, sociales et, osons le mot, culturelles déterminantes pour l’avenir de ce pays. La conséquence, ce ballotage entre politique compassionnelle et suiviste par rapport à l’Allemagne. S’il y a un problème, c’est bien celui d’un couple Franco-Allemand qui marche sur un seul pied…

    Commentaire par Michel Santo — 14/09/2015 @ 13:21

  37. En réponse à Tocquevil et quelques autres. Si les gouvernants de l’Europe réagissent aussi mal, c’est qu’ils sont à l’image de leur électeurs. Il me semble pour ma part que gouvernants et gouvernés (surtout ces derniers, du reste), n’ont pas encore compris que nous ne sommes qu’au début d’une vague migratoire comparable à celle qui s’est produite aux États-Unis dans les années 1880-1920. Tout ce petit monde est transi de peur. En effet, aujourd’hui pas plus qu’hier, on n’arrêtera les personnes qui fuient la guerre et la misère et viennent là où ils peuvent se sentir en sécurité et manger à leur faim. On peut déplorer cette réalité et tenter de les empêcher d’entrer, mais c’est une illusion qu’il vaut mieux dissiper tout de suite afin de s’organiser en conséquence : d’abord à court terme, mais aussi à moyen et long terme, car cela ne va pas s’arrêter tant que les conflits dans leurs pays et les mauvaises conditions de vie perdureront. Sans même évoquer les problèmes climatiques à venir qui susciteront d’autres migrations. Il vaut mieux que ceux qui croient qu’on pourra se protéger de tous ces réfugiés politiques, mais aussi économiques (voire climatiques), abandonnent tout de suite leurs illusions pétochardes que je laisse aux craintifs et à ceux qui manquent gravement de lucidité. Je les espère le plus minoritaire possible. Reste que l’Europe et ses dirigeant peuvent s’organiser, si tant est que ces derniers aient le soutien de leurs populations actuellement gagnées par la frousse de l’autre, surtout s’il est différent.

    Du reste, cet afflux d’autres personnes sur notre continent peut être transformé en chance sur le moyen et le long terme, s’il est évident que le court terme sera difficile. Il faut garder à l’esprit que si les États-Unis sont aujourd’hui une puissance dominante, c’est en bonne partie parce qu’elle a reçu tous ces immigrants venus d’Europe : juifs victimes de pogroms dans l’Europe de l’est et la Russie, Irlandais mourant de faim suite à la crise de la pomme de terre, Italiens du Mezzogiorno et j’en oublie tant d’autres. Il faut se rappeler aussi que les personnes qui font le choix de quitter leur pays sont les plus dynamiques, les moins courageux et entreprenants restant chez eux. Il faut rappeler aussi que bon nombre de ces gens ont été formés et instruits dans leur États respectifs, et que leur éducation ne nous a rien coûté, mais que ce sont nos États qui en profiteront…

    Voilà pourquoi je soutiens les gouvernants d’Europe dans leur tentative de gérer le problème le mieux possible, pour nous, les citoyens, mais aussi pour ceux qui arrivent. Mais ils ne pourront le faire qu’avec l’assentiment et le soutien de leurs citoyens. Ce qui les empêche la plupart du temps de prendre les décisions qui s’imposent afin d’agir efficacement, c’est qu’ils ne sont pas certains d’être suivis par leurs peuples. Peuples qui, malheureusement, ne voient que l’immédiat et non l’avenir à 20 ou 50 ans. Ce qu’on peut reprocher justement à nos divers gouvernants c’est de ne pas l’expliquer clairement. Et, comme on dit, ils sont ls chefs, donc ils suivent leur électeurs au lieu de les guider…

    Commentaire par chandernagor — 14/09/2015 @ 17:29

  38. @Chandernagor, moi quand je lis ce genre de phrase :

    « gouvernants et gouvernés (surtout ces derniers, du reste), n’ont pas encore compris que… »

    hé bien j’arrête de lire. En général, ce qui suit est de la géopolitique de comptoir, mâtinée de prétention et de mépris pour le peuple.

    Commentaire par Tocquevil — 14/09/2015 @ 17:59

  39. @Tocquevil : c’est vous qui êtes méprisant Je ne méprise personne surtout pas le « peuple » comme vous dîtes (et dont je fais évidemment partie), je pense qu’il a peur et que le rôle des gouvernant est d’expliquer et surtout en le faisant, de rassurer… Moi au moins, avant d’émettre un jugement, je vous lis jusqu’au bout…

    Commentaire par chandernagor — 14/09/2015 @ 18:09

  40. @Tocquevil : le premier des mépris est de refuser d’écouter l’autre…

    Commentaire par chandernagor — 14/09/2015 @ 18:10

  41. Désolé, mais quand vous écrivez ensuite « que ceux qui croient que (…) abandonnent tout de suite leurs illusions pétochardes que je laisse aux craintifs et à ceux qui manquent gravement de lucidité », vous croyez que c’est de l’argumentation ? Je vois plutôt une opinion assenée avec prétention et mépris.

    Et ce n’est pas vous que je juge, mais des mots.

    Commentaire par Tocquevil — 14/09/2015 @ 18:27

  42. @Tocquevil
    Hélas, j’aimerais bien que ce soit une opinion ! Malheureusement, depuis quelques jours, je n’entends autour de moi que des paroles exprimant clairement la peur et la crainte. Alors ma réaction n’exprime aucun de mépris, mais de l’agacement devant de la peur irraisonnée et un pessimisme certain… En tout cas cela manifeste un grand manque de confiance devant les opportunités que cette crise peut nous réserver. Il paraît même que sur le plan du pessimisme et du manque de confiance en nous les Français sont les champions du monde. Mais il paraît que le pire n’est jamais sûr. Comme quoi une septuagénaire peut avoir confiance en l’avenir, confiance, et j’en suis fort aise, largement partagée par enfants et petits enfants : ils savent que cela sera dur, mais qu’on va y arriver. Et pour moi cette réaction positive me paraît plus forte et plus porteuse vers l’avant que la pétoche. Encore une fois, ne jugez pas trop vite ! Moi je vous juge pas, ni même vos mots, mais il n’est pas interdit d’être agacée.

    Commentaire par chandernagor — 14/09/2015 @ 22:05

  43. Un truc m’a atterrée dans cette histoire. La France a envoyé des agents de l’OFPRA à Munich chargés de convaincre des réfugiés de venir demander l’asile en France. Il y a en France à Calais quelques milliers de ces réfugiés. Si certes, leur eldorado est l’Angleterre, je ne doute pas que si nous leur proposions un accueil sérieux, c’est à dire un examen rapide de leur demande, des moyens matériels d’existence, et l’aide nécessaire à leur intégration, notamment aux fins d’apprentissage du français et de formation, ils seraient prêts à renoncer à la jungle. Mais non, on va construire un camp à Calais et on va chercher des réfugiés à Munich. Loin de moi l’idée qu’il ne faut pas accueillir de réfugiés actuellement en Allemagne. Mais nous sommes sourds et aveugles à ceux déjà présents sur notre territoire.
    Un autre sacré problème dans cette histoire. La non solidarité est inscrite dans le règlement Dublin II. A l’Etat d’entrée dans l’Union européenne de se débrouiller et, dommage pour la Grèce et l’Italie, mais nul n’envisage sérieusement que ça change.

    Commentaire par lagun — 15/09/2015 @ 19:35

  44. Certains ici comparent les US à la vieille Europe et je me demande quand nous cesseront de vouloir calquer les pays les uns sur les autres alors qu’ils ne se ressemblent pas et n’ont en commun que quelques valeurs de la civilisation occidentale . Un pays immense , neuf et qui avait besoin d’habitants dans un autre contexte n’a rien à voir avec notre terre qui n’arrive plus à nourrir les siens, quand on lit tous les bons sentiments nous ressemblons vis à vis des migrants à ces enfants qui prétendent avaler le plus gros gâteau avec un tout petit estomac. Or nous ne sommes pas préparés à accueillir si vite un grand nombre d’étrangers à la fois nos structures sont insuffisantes ; je pense à ce qui pourrait arriver en cas d’épidémie toujours possible. Une population en transit sans hygiène n’est pas à l’abri de ce genre de problème . Nos villages où il manque écoles et médecins sont souvent les plus démunis en moyens de communication (il faut voir les matelas par terre au milieu des rues de Paris .).. ce n’est pas en quelques mois que nous arriverons à y remédier .
    Ceux qui arrivent ne sont pas immédiatement performants, doivent repasser des « équivalences » quand il ne faut pas apprendre tout simplement la langue. Cela prend du temps alors qu’ils arrivent par milliers .
    Pourquoi se cacher que nous sommes « débordés » que nous ne savons pas quoi faire , qu’ouvrir ou fermer les frontières est choisir entre peste et choléra et que nous ne sommes non pas un pays riche comme on veut encore le faire croire mais un pays au bord de la faillite? Pourquoi la main sur le coeur blâmer le voisin alors que soi-même on ferme sa porte?
    Arrêtons l’angélisme , la naïveté et le bourrage de crâne euphorique et préparons nous plutôt à partager ce que nous n’avons pas en essayant de conserver notre autonomie notre manière de vivre et notre civilisation car avec les problèmes de climat celui de l’émmigration actuelle est le plus grand défi auquel un pays endétté comme le nôtre ait à faire face.

    Commentaire par Scaramouche — 19/09/2015 @ 18:48

  45. Il faut arrêter avec ce pessimisme qui coupe les jarrets de tout un pays. Oui nous sommes un des pays les plus riches de la planète. Oui une France de 45 millions d’habitants et beaucoup moins riche qu’aujourd’hui a intégré 1 millions de rapatriés (sans compter les harkis) en 1962. Et vous vous faites du souci pour l’accueil de 24 000 ? Il ne s’agit pas de bons sentiments, mais il n’y a pas d’autre choix possible. Cela ne sera pas facile, cela ne se fera pas en un jour, et on verra encore un certain temps des matelas par terre, mais YES WE CAN ! Surtout si les citoyens s’organisent. Dans notre petite ville, les habitants (trente bénévoles dont j’ai fait partie) ont organisé tous seuls, comme des grands et sans aucune aide des pouvoirs publics, un hébergement d’urgence qui a fonctionné tout l’hiver dernier et refonctionnera cet hiver. Faites en autant dans votre ville au lieu de vous lamenter sur les ennuis que ces pauvres personnes risque de vous attirer. Décidément la trouille et l’égoïsme qui envahissent mes concitoyens me fait bien plus peur que les gens qui arrivent de zone de guerre. Nous avons à nous tous un gros estomac capable de manger un gros gâteau. Qu’on se le dise.

    Commentaire par chandernagor — 19/09/2015 @ 19:10

  46. @ Chandernagor :

    Que faites-vous des arméniens, qui ont débarqué en France dans les années 1920? Une exposition nous a rappelé récemment qu’à moment donné, les réfugiés arméniens représentaient 10% de la population de Marseille! Et le ciel ne leur est pas tombé sur la tête pour autant. 😉

    @ Scaramouche :

    Je suis content de vous revoir, vous me manquiez 😉

    Lorsque vous dites que nous ne sommes plus un pays riche, que ce pays n’arrive plus à nourrir les siens, je me dis plutôt qu’il y a un problème de répartition des richesses. Un pays dont certains ressortissants se débrouillent aller planquer 5,7 milliards d’euros au Luxembourg, c’est qu’il est encore capable de tenir son rang.
    C’est plus un manque de volonté qu’un manque de moyens.

    Tout ceci nous renvoie en somme à la parabole de la multiplication des pains. A ses disciples qui voulaient renvoyer la foule dans les villages alentour, Jésus à demandé qu’ils les nourrissent eux-mêmes. Qu’importe le petit nombre de pains et de poissons…

    Commentaire par Zarga — 20/09/2015 @ 13:00

  47. Vous m’avez mal compris, bien sûr que les arméniens ont sans doute été 10 % de la population marseillaise, je n’ai jamais écrit le contraire… C’est bien pour cela que l’accueil de nouveau persécutés ne me pose aucun problème contrairement à ce que votre commentaire laisse entendre. Question immigrés, ce pays en a vu d’autres, car il faut se souvenir qu’un Français sur 4 d’aujourd’hui ont des grands parents qui ne sont pas né en France. Et comme chantait Maurice Chevalier avant la guerre : « Et tout ça, ça fait d’excellents Français »…!i

    Commentaire par chandernagor — 20/09/2015 @ 20:31

  48. @ chandernagor :

    Je vous taquinais! C’était en fait pour aller dans vôtres sens. Mes grands parents maternels, ainsi que ma mère, sont réfugiés de guerre… Merci, mon pays!

    Commentaire par Zarga — 20/09/2015 @ 21:03

  49. Alors là, je comprends mieux !

    Commentaire par chandernagor — 20/09/2015 @ 21:30

  50. @Chandernagor : « un Français sur 4 d’aujourd’hui ont des grands parents qui ne sont pas né en France »

    Tiens, voila que, lorsque cela vous arrange, vous corroborrez les statistiques que vous réfutiez plus haut !
    Nous sommes donc bien d’accord : en matière d’immigration récente, la France n’a de leçons à recevoir d’aucun autre pays.

    Permettez-moi cependant de ne pas partager votre optimisme : est-ce que tous se sentent Français ? A l’évidence non, et je le regrette.

    Commentaire par Tocquevil — 21/09/2015 @ 11:52

  51. Excusez moi, mais les grands parents, ce n’est pas très récent comme immigration ! les miens, par exemple, sont arrivés avant la guerre de 14; Et ceux de mon gendre dans les années 1950. Si vous appelez ça immigration récente c’est tout à fait discutable… Pour moi immigration récente, c’est aucours des 15/30 années qui précèdent 2013. Et sur cette période, nous sommes moins accueillants que bons nombre d’autres pays d’Europe.Quant à se sentir Français, la plupart d’entre oui. Et s’ils en doutent les français plus récents ou de longue date leur font bien sentir qu’ils ne sont pas encore des citoyens comme les autres. La discrimination, vous n’avez jamais entendu parler ?

    Commentaire par chandernagor — 21/09/2015 @ 12:21

  52. « Et sur cette période, nous sommes moins accueillants que bons nombre d’autres pays ».
    On attend toujours vos chiffres, sur l’immigration, et pas seulement sur l’accueil des réfugiés, qui n’en recouvre qu’une toute petite partie.
    Moi j’en ai fourni, indiscutables, qui correspondent aux 50 dernières années. La France est en tête des pays Européens.

    Commentaire par Tocquevil — 21/09/2015 @ 12:39

  53. Vous avez raison sur les années les plus anciennes disons 1970-1985. Après ça se gâte beaucoup, même la petite Suisse nous dépasse. Au moment des guerres balkaniques, elle a accueilli en proportion beaucoup plus de kosovars que nous… Quant aux 10 dernières années, il n’y a pas photo, nous sommes parmi les moins accueillants d’Europe, à l’exception des nouveaux entrants, je veux dire les pays de l’est de l’Europe. En ce moment les pays les plus accueillants pour ceux qui fuient les guerres, sont le Liban (1 libanais sur 4 vient de Syrie), la Turquie (qui en a récupéré 5 millions), la Jordanie et quelques autres. Tous beaucoup moins riches que notre pays. Donc au niveau de la générosité envers les persécutés de tout poil, notre pays n’est pas au top, même s’il a su l’être dans le passé. Que voulez-vous, les traditions se perdent et l’individualisme fait des ravages. Pourquoi niez-vous cela ? Par esprit cocardier ? Il y a tellement d’autres domaines où nous sommes très bons, et même parfois les meilleurs… Il n’y a aucune honte à reconnaître quand nous ne sommes pas au point. De le savoir ça aide déjà à s’améliorer.

    Commentaire par chandernagor — 21/09/2015 @ 12:54

  54. Merci Zarga.
    Pour répondre à tout le monde d’une manière générale : Il ne s’agit pas pour moi d’accueillir ou non les migrants mais de les installer convenablement en leur offrant le maximum de chances .
    Or tout le monde s’accorde pour dire que nous n’avons pas réussi l’intégration de ceux qui sont en place (ce que vous voyez autour de vous n’est peut-être pas ma vision journalière) simplement parce qu’il est plus difficile de faire partager une religion et une civilisation totalement différente qui détermine une philosophie et une pensée inconnue que de recevoir des gens proches d’un pays limitrophe avec une Histoire commune.
    Nous n’avons pas réussi cette intégration qui reste « en devenir » et ma crainte est que les nouveaux arrivants déçus aillent grossir les rangs des habtants de ces zones de non droit d’où partent frustrées toutes les associations les services médicaux et j’en passe.. (je parle ici aussi de ce que je connais. )

    Les gens chez nous sont comme partout, ni mieux ni pires et il faut savoir que les élans de générosité sont très difficiles à maintenir dans le temps, que notre affect est grand face à une photo mais que nous sommes versatiles en oubliant tous les autres alors que l’hiver qui arrive verra encore des SDF mourir dans la rue et bon nombre de mécontents dans les rues .
    Je me méfie des engouements, des belles phrases et des sermons, je me méfie des redresseurs de tort et si j’ai la foi, le vieil adage « aide toi et le ciel t’aidera » a remplacé depuis longtemps chez moi la belle histoire de la multiplication des pains.
    En fait je suis de souche française depuis belle lurette et si je n’ai pas d’ancêtres étrangers j’ai en revanche deux enfants émigrés après leurs études qui ont fondé une famille ailleurs parce que dans notre pays ils n’avaient pas d’avenir et qu’on ne finance pas et ne reconnait pas suffisamment le travail et les initiatives. . Bon nombre de jeunes diplômés partis à l’étranger pour stages ou autres y sont appréciés et quittent notre pays , ce n’est pas un scoop, et ils seront sans doute remplacés par de nouveaux arrivants plus ou moins en souffrance , fort bien , mais je ne peux m’empêcher de penser que cette optique optimiste moderne et mondialiste d’une société chamboulée est désolante .

    Commentaire par Scaramouche — 21/09/2015 @ 13:16

  55. @Scaramouche, je me reconnais tout à fait dans votre commentaire.

    Commentaire par Tocquevil — 24/09/2015 @ 09:03

  56. @ Scaramouche :

    « […]il est plus difficile de faire partager une religion et une civilisation totalement différente qui détermine une philosophie et une pensée inconnue que de recevoir des gens proches d’un pays limitrophe avec une Histoire commune. »

    Si c’est à l’immigration italienne, espagnole ou portugaise que vous faites allusion, j’ai l’impression qu’il s’agit d’une lecture à posteriori.
    Les immigrés italiens du début du XXème siècle n’ont pas été accueillis à bras ouverts, on en a même trucidés quelques uns. Les espagnols arrivés après l’accession de Franco au pouvoir ont eux-aussi été accusés de venir manger le pain des français. Quand aux immigrés portugais, je suis toujours aussi surpris de voir dans mon entourage combien ils sont à ne pas parler un traitre mot de français, même après des décennies de présence sur notre sol.

    Idem chez moi : mes grands-parents maternels et ma mère sont allemands, de la minorité souabe de Roumanie.
    Installés en Silésie au terme d’une première émigration, ils ont été chassés par la guerre, ont bourlingué comme ils ont pu dans le chaos qu’était l’Europe centrale, et ont atterri en France en 1945.
    Je vous laisse imaginer le genre d’accueil qu’on a pu réserver à ce type de réfugiés… pourtant issus d’une culture commune, et chrétiens eux aussi.

    Je pense qu’imaginer qu’il a été plus facile d’intégrer nos proches voisins est une vue de l’esprit, une lecture à posteriori, qui me semble loin de la réalité d’alors.

    Commentaire par Zarga — 28/09/2015 @ 16:54

  57. Vous pouvez raconter tout ce que vous voulez, faire ce que vous voulez, construire des murs de 50 mètres de haut, avec des miradors et des kalachnikovs, ils arriveront quand même :

    Commentaire par Gilbert Duroux — 28/09/2015 @ 20:33

  58. Et bien oui, c’est bien ce que je pense aussi, alors autant s’organiser et en tirer le meilleur parti, pour eux et pour nous !

    Commentaire par chandernagor — 28/09/2015 @ 20:48

  59. @ Zarga : immigrés italiens, espagnols, portugais ou même polonais ont fait souche et sont français de chez français après quelques décennies parce que nous avons la même histoire et la même culture. De batailles en batailles, de guerres en guerres nous nous sommes frottés, en Europe, à des identités comparables. Peu nombreux sont les Marco Polo de l’histoire de l’Europe. Vous pouvez effectivement parler de l’accent chuintant des espagnols et portugais, mais la jeune génération l’a perdu.
    Je pense que tout dépend de l’état économique du pays d’accueil. Il rejettera massivement une vague d’immigration si elle vient manger son pain qu’il a du mal fournir pour lui-même. Les polonais de mon département ont été accueillis il y a des décennies parce qu’on avait besoin de leurs bras. il n’y a parfois que leurs noms imprononçables qui sont gênants….Ils ont fait souche et sont parfaitement intégrés.
    Mais, je ne crois pas que les mouvements de migration intra européens posent définitivement un problème. Même si certains font grincer des dents.

    Il n’en est surement pas de même pour des migrations venant d’autres continents.
    Notre mode démocratique trouve son origine dans une culture judéo chrétienne, adaptée à notre vieille Europe. On ne peut pas en exporter le modèle sous des cieux où règne depuis des siècles une théocratie. Il faut plusieurs générations pour modifier une culture, et cela passe souvent dans l’histoire, par la disparition d’une culture.
    Il faut reconnaître que nous sommes très riches, très favorisés et en paix par rapport à d’autres pays et d’autres continents. Et je ne vois pas comment arrêter ces vagues qui fuient misère, faim, peurs multiples.

    Enfin, une petite remarque : notre pays, de gallo-romain est devenu franc, puis français, avec 11% de population germanique à la chute de l’empire romain. Nous ne nous en plaignons pas ! Et nous en sommes le fruit. Parfois, la consanguinité d’une société est responsable de son déclin et un sang neuf permet de renouveler ses capacités de survie…..
    Il suffit peut-être pour rebondir d’offrir à ces nouveaux un zeste, un reste de culture qu’ils puissent faire leurs parce qu’ils désirent s’y épanouir. Mais on n’en prend pas le chemin.

    Commentaire par Dorine — 29/09/2015 @ 08:19

  60. « immigrés italiens, espagnols, portugais ou même polonais ont fait souche et sont français de chez français après quelques décennies parce que nous avons la même histoire et la même culture ».
    Vous devez être jeune. Sinon vous sauriez comment ont été traité les « sales macaronis », les « portos » et les « pollacks » quand ils sont venus en France. J’habitais dans le Nord quand j’étais gamin, et tout européens et catholiques qu’ils étaient, on leur en a fait voir.

    Commentaire par Gilbert Duroux — 29/09/2015 @ 17:22

  61. Oui, les jeunes ne le savent pas ou plus, mais on a tué les Italiens dans le midi, à Aigues-Mortes, entre autres, à la fin de la guerre car ils prenaient le travail des bons Français et sans parler des immigrés d’Europe centrale entre les deux guerres. Donc pour les vieux, rien de nouveau sous le soleil, toujours aussi peu accueillants dans ce pays. Notre réputation est pas mal usurpée !

    Commentaire par sautter — 29/09/2015 @ 17:27

  62. correction l: Italiens, à la fin du XIXe siècle, pas de la guerre ou alors celle de 1870 …

    Commentaire par sautter — 29/09/2015 @ 17:28

  63. @Dorine

    « Notre mode démocratique trouve son origine dans une culture judéo chrétienne »

    Je conteste cette affirmation. L’église a lutté bec et ongles contre l’avancée de la démocratie. La culture « judéo chrétienne » actuelle a intégré certaines valeurs démocratiques et humanistes mais elle n’en a pas été à l’origine…

     » On ne peut pas en exporter le modèle sous des cieux où règne depuis des siècles une théocratie.  »

    Pour rappel, la théocratie a régné sans partage pendant plus d’un millénaire en Europe.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 02/10/2015 @ 16:41

  64. Nous perdrons de toute manière.
    Soit nous repousserons les réfugiés, et nous tournerons le dos à nos ambitons d’aide aux victimes.
    Soit nous les acceuillerons et…
    Je pense que ça se passera… Mal.

    On nous comparre aux Etats-Unis ? Nous ne sommes pas tournés vers l’avenir comme eux, nous n’avons pas une tradition d’accueil non plus. Ni projet ni tradition d’immigration, qui dit mieux ?
    Pas de projet : ni capables de promouvoir la création d’entreprise, ni capable de défendre les salariés et les exclus, on solde les avantages de ceux qui ne peuvent pas se défendre et on défend ceux qui n’en ont pas besoin.
    Pas de traditon d’immigration. Il y a eu immigration ; et alors ? Notre pays n’en a jamais fait une part de son identité. Tout ce qui vous arrive malgré vous ou du moins sans que vous y adhériez, pourquoi y adhérieriez-vous au point de le revendiquer, d’y penser,d ‘en faire une politique et autre chose semblable ? Ce qui est malgré moi, je le rejette dès que possible. C’est vrai au niveau individuel et collectif.
    Se vanter d’être une terre de réfugiés est facile quand en fait on pense à quelques hommes politiques qu’on acceuillerait, pour notre plus grand prestige, et non quand on pense à des populations entières, surtout maintenant.
    Maintenant, les réfugiés dont il s’agit viennent de régions pleine de ressentiment contre nous. Il serait étonnant qu’il n’en aient pas leur part. Oui, on pourrait dire que les ennemis de mes ennemis sont mes ennemis, et je pense en général de cette manière, mais qu’est-ce qui dit que c’est toujours leur cas ? En France, par exemple, il y a un grand antiaméricanisme alors que les Américains nous ont délivrés et qu’ils sont depuis plus longtemps que nous et sans interruption une démocratie, contrairement à nous. Mais loin d’imiter des institutions avec vrai équilibre des pouvoirs ou du moins de s’en inspirer, loin de leur être reconnaissants, nous les dénigrons tant est plus. Ce dénigrement, nous le payons : incapcité à adopter des modéles plus démocratique et ressentiment retombant sur nous-mêmes, comme on le voit au nombre d’adeptes de djiad chez nous. On récolte ce qu’on sème. Des gens incapables d’être les amis de leurs amis sont-ils capables de susciter l’amitié ?
    J’en doute…

    Je doute qu’on fasse mieux que l’empire romain, tombé à cause des Barbares, quand on a deux tarres de plus dans le monde depuis l’heure. Le racisme : si quelqu’un n’a pas la tête d’un de chez nous, un Noir, par exemple, il est par bien des gens vu comme étranger-inférieur. Le monotéhisme. Je regrette le polythéisme, à l’épque, les gens se racontaient des histoires de dieux se disputant entre eux. Maintenant, trois monothéismses se disputent le même dieu. C’est ce que les mono appelent un progrès. Enfin, les mono ont gagné, les hindouistes sont devenus aussi intolérant qu’eux. Donc la religion, dont les peuples ne peuvent se passer, est devenu un casus belli.

    Donc :
    – Notre identité ne fait pas place à l’idée que nous sommes une terre d’immigration.
    – Nous ne sommes pas tournés vers l’avenir.
    Deux problèmes nationnaux.
    – Le racisme
    – Le monothéisme
    Deux problèmes de civilisation.
    La crise.
    Un problème cyclique.

    Donc je veux bien que notre devoir envers les victimes soit de les acceuillir quoiqu’il y a aussi un devoir envers nos victimes, on parle d’un coup de solidarité quand on ne dit trop rien de la baisse des droits sociaux et de l’abaissement des Grecs par l’Allemagne, mais je trouve l’optimisme bien naif ou, ce qui serait plus grave, malhonnête. Un peu on dore la pilulle pour le malade ? S’il s’agit de naiveté, elle est bizarre, et pour moi incroyable.
    L’empire romain est tombé.
    La France a été incapable de faire face au nazisme, délivrée par les Alliés, et l’Europe de l’est a vécu de l’autre côté du rideau de fer communisme tandis qu’ici, intellectuels en tête, on se gargarisait d’antiaméricanisme.
    Barbares, nazis, communisme, il n’est aucun défi majeur que nos ancêtres aient jamais relevé… Et là, on serait capable de lutter contre l’islamisme, d’intégrer ?

    Pourquoi et comment ?
    Cela signifierait-il que nous ayons fait des progrès, et si oui, lesquels ?

    Commentaire par Noblejoué — 03/10/2015 @ 17:56

  65. @Foxtrot : L’Eglise n’a pas lutté bec et ongles contre la démocratie, mais contre sa disparition. Et avant la Révolution française, vous savez bien que les places de pouvoir étaient octroyées à travers les places d’Eglise. C’était une forme de dégénérescence dont l’exemple le plus flagrant fut Talleyrand qui n’avait rien à faire dans une hiérarchie ecclésiale.L’Eglise a payé très cher de s’être laissé aller aux mondanités de l’époque. ce n’est qu’un exemple.
    En ce qui concerne la déclaration des droits de l’homme que nous avons exportée dans le monde, elle a été pompée sur Grossius qui lui même s’est inspiré d’un dominicain espagnol. Ce dominicain avait conduit une réflexion sur la place et le respect de l’humain lors du procès de Valladolid.

    En ce qui concerne une hypothétique théocratie occidentale, le Pape n’a régné que sur son état qui fut plus ou moins grand. les royaumes européens avaient à leur tête des rois issus du terroir. Que l’Eglise ait eu une influence sur la conduite des affaires des royaumes occidentaux au Moyen-Age, on ne peut le nier. On ne peut nier non plus à quel point les rois ont utilisé le pouvoir de l’Eglise. Souvenez-vous de Philippe le Bel et de la gifle de Guillaume de Nogaret sur le Pape, ce qui a provoqué sa mort…
    Nous n’avons jamais eu l’équivalent de mollahs en Europe. Et objectivement, vous savez bien que leur conception du pouvoir et leur système politique ne cadre pas avec le nôtre. Pour preuve, nos échecs répétés à favoriser une démocratie par des révolutions ou des guerres, qui sont des échecs retentissants.

    Les choses sont beaucoup plus complexes que nos lectures formatées ne nous l’apprennent. Heureusement que l’humain ne peut être conditionné comme dans une usine : c’est sa grandeur.

    @noblejoué : je crois que racisme et monothéisme ne sont pas des problèmes nationaux, mais sont largement partagés au niveau mondial et dans l’histoire.
    L’empire romain n’est pas tombé à cause des barbares. Il avait perdu ses valeurs et ses forces vives. Les barbares, et encore pas tous, sont venus se servir. Si vous êtes français, c’est que des francs sont venus défendre notre terre, il y a longtemps…..

    Commentaire par Dorine — 04/10/2015 @ 08:52

  66. @ Dorine

    Racismes et monothéismes sont des problèmes mondiaux, je le sais et je l’ai dit !
    Par contre, il y a des problèmes spécifiquement français… Je les ai écris, relisez-moi.

    Les Barbares ont vraiment détruit l’Empire romain, ce qui a détruit les valeurs romaines comme le polytéisme, base de la tolérance religieuse comme le monothéisme est à la base d’un inévitable fanatisme. N’inversons pas tout ! C’est de désespoir de voir leurs défaites face aux Barbares qui ont fait tomber les Romains dans le monothéisme, enfin, le christianisme en l’occurence. Pauvres Romains, avoir jeté leurs dieux aux ordures ne les a pas empéché de devoir se soumettre aux Barbares!
    La question des Francs ? Eh bien, les Barbares, point trop n’en faut, assez pour servir, pas trop sans quoi ils asservissent !

    On doit s’en inspirer : assez d’immigrés et de réfugiés pour nous servir (ou plutôt, on est plus égalitaire de nos jours, pour devenir citoyens) pas trop de peur d’être asservi !
    Cette peur est fort justifiée 1 l’Empire romain est tombé 2 Le racisme et le monothéisme font que l’intégration est plus difficiles dans le monde moderne 3 La France a été vaincu par le nazisme, a été protégé du communisme mais séduite et pourrie intellectuellement par le communisme et je la crois donc incapable de relever le défi islamiste. Je ne tenterais pas le diable en confrontant des incapables à des défis.
    Surtout si je risque en plus de me retrouver en faire les frais. Les prétentieux Allemands, maltraiteurs de Grecs ne me paraissent pas plus compétents, encore moins, même… Mais en tant que cause de deux guerres mondiales, et à présent maltraiteurs de Grecs et torpilleurs du projet européen, leur sort m’indiffére.
    Par contre, j’ai à coeur de protéger l’Europe de l’Est, avec laquelle nous nous montrons si peu solidaire, Europe qui a tant subi d’invasion et de domination qu’en général ses pays ne veulent pas de réfugiés. Qu’on ne leur impose rien ! Ce serait indécent après les avoir ainsi traité et irait contre leur guérison…

    Des quotas, pour la seule Europe de l’Oeust, avec la plus grosse partie pour l’Allemagne qui a prétendu être généreuse, prenons-la au mot serait le mieux. Quotas inspirés par la prudence que j’ai dite… Les immigrés avant, les réfugiés maintenant, sont de vrais dangers. A faible dose, il est vrai, un poison peut être reméde, dans la vie tout est question de dosage, les Francs, si on les avait tenu seraient restés de simple alliés, et c’est tout, pas les maitres d’un bout de l’Empire… Les Romains, à mon sens, n’avaient pas tellement de valeurs. Deux : tolérance et surtout sens de la liberté, liberté sous la forme de domination de soi et des autres c’est à dire le sens du pouvoir… Ils l’ont perdu à force de défaites comme un aristocrate tombé en esclavage deviendrait à force, comme un autre, servile. Les Romains, tant qu’ils furent obsédés par cela, restèrent des Romains et gardaient malgré le nombre des Barbares, leur capacité equestre (étrier), une chance de gagner…

    Qui fit perdre leurs valeurs aux Romains, tolérance, domination ? Les chrétiens. Les élites donc le reste, perdirent tout goût pour la carrière des honneurs, la guerre, se moquant de qui gouverneraient, se laissérent gouverner par les Barbares. Les chrétiens se félicitérent de la chose, y voyant l’occasion d’évangéliser les Barbares, leurs vainqueurs… Les chrétiens, au lieu, comme ils l’auraient dû, de se culpabiliser de voir les conséquences, défaite, servitude, dues à leur incivisme, préfèrérent dire que les Barbares avaient gagné à cause des péchés des Romains. Les chrétiens n’appliquent pas leurs valeurs et vont chercher des poux dans la tête de ceux qui ont des valeurs différentes. Pourquoi ? Parce que si on n’applique pas ses valeurs, on a tendance à vouloir que les autres le fassent à sa place. Comme ils n’ont aucune raison de le faire, on s’en venge en les diabolisant et en se réjouissant de leurs malheurs…
    Saint Augustin était un de ces mauvais citoyens, c’était aussi un homme profondément mauvais, se réjouissant du fait que peu de gens iraient au paradis, car l’enfer pour la « masse de perdition » rendait le paradis plus délectable aux élus… Les valeurs de pardon des chrétiens sont faussses, tout simplement, si le chrétien fait mine de vous pardonner, c’est en espérant que son dieu ne vous ratera pas, et puis il faut bien dire que souvent c’est lui qui vous aggresse, puis vous offre un pardon qu’on refuse évidemment par décence car qui vous insulte vous aggresse et que c’est bien plutôt lui qui devrait se faire pardonner si en fait, n’ayant pas ses valeurs, on ne voit pas pourquoi on pardonnerait à sa place… L’Empire romain est tombé car les Romains ont perdu la tête, face à leur défaites, et sont tombés sur des gens, les chrétiens, qui ont encore aggravé leurs problèmes.
    Merveilleux : les chrétiens ont fait d’Augustin un saint et même LE père de l’Eglise fondamental : ils avouent donc par là la duplicité de leur valeur de pardon et amour. Le même d’ailleurs disait que si on ne réussissait pas vraiment à convertir par la violence, les enfants des convertis le seraient, ouvrant tout un programme de persécution efficace. Les pauvres Romains persécutaient pour garder les citoyens civiques et les dieux de leur côté, les chrétiens le font pour le bien des générations futures, des écolos avant l’heure, en somme…
    Saint Augustin est donc le père lointain des persécuteurs qui suivirent, chrétiens, totalitaires et Daesh… Si les Romains n’avaient pas perdu la tête face à leurs défaites, s’étaient battus en sacrifiant aux dieux traditionnels, si le Sénat avait gardé la déesse de la victoire pour présider aux destinées de l’Empire, nous n’en serions sans doute pas là.

    Ne perdons pas la tête, comme le firent les anciens Romains face à la défaite.
    Imitons les vieux Romains.
    Imitons les Américains.
    Imitons les meilleurs, et nous deviendront meilleurs, et de surcroit, nous intégrerons nos Barbares… Ce n’est pas aux Barbares de définir notre politique, c’est notre poliltique qui nous fera assez fort pour le rester et être capables d’intégrer nos Barbares.

    Commentaire par Noblejoué — 04/10/2015 @ 17:10

  67. @Dorine

    Las Casas, dans la controverse de Valladolid, présente des arguments pour l’évangélisation pacifique des « indiens », contra Sepulveda qui poussait pour une approche plus agressive. Je ne vois là aucune défense de la démocratie, aucune remise en question du pouvoir de Charles Quint, instigateur du débat, ou une quelconque réflexion sur la nature et la légitimité du pouvoir politique…

     » Et avant la Révolution française, vous savez bien que les places de pouvoir étaient octroyées à travers les places d’Eglise. C’était une forme de dégénérescence dont l’exemple le plus flagrant fut Talleyrand qui n’avait rien à faire dans une hiérarchie ecclésiale.L’Eglise a payé très cher de s’être laissé aller aux mondanités de l’époque. »

    Quand vous dites de l’époque, vous voulez dire au moins aussi loin que le 15ème siècle et les Borgia? Et déjà avant cela, les « élections » papales n’avait rien de démocratique… Je me demande quelle aurait été la réaction de la hiérarchie catholique à la suggestion que leurs ouailles pourraient avoir leur mot à dire sur la conduite des affaires de l’église. Ah oui, il suffit de voir la réaction à la Réforme… Dommage pour la liberté de culte et de conscience, un point central de la déclaration.

    N’oublions pas non plus que la démocratie, ce n’est pas juste la déclaration, c’est aussi la séparation des pouvoirs, pas forcément le point fort de l’église non plus. N’oublions pas non plus que l’église, c’est la défense du dogme, qui n’est pas sujet à révision, démocratique ou autre, de même pour le droit ecclésiastique.

    « Nous n’avons jamais eu l’équivalent de mollahs en Europe. Et objectivement, vous savez bien que leur conception du pouvoir et leur système politique ne cadre pas avec le nôtre. Pour preuve, nos échecs répétés à favoriser une démocratie par des révolutions ou des guerres, qui sont des échecs retentissants. »

    Vous avez l’air d’oublier que nos « succès » locaux en matière de démocratie sont fort récents et que nos tentatives pour « favoriser » les démocraties dans les anciens territoires coloniaux n’étaient pas forcément sincères ou bien pensés/exécutés. Sans parler de toutes les fois où l’occident a activement favorisé l’établissement ou le maintient de dictatures (le Shah, Saddam, le régime Viet Minh, Pinochet (dans un pays très catholique, ça a du être difficile, la dictature)…)
    Mais vous avez raison, il n’y pas vraiment eu de théocratie en Europe (dans le sens ou l’église assumait directement le pouvoir temporel.) à l’exception des états pontificaux et quelques enclaves.

    Foxtrot

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 05/10/2015 @ 10:30

  68. Je me rends copte que ma dernière phrase peut-être perçue comme sarcastique, ce n’est pas le cas.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 05/10/2015 @ 11:18

  69. @ sautter
    Vous dites vous-même qu’il s’agissait d’un fait de fin de guerre quand des Italiens ont émigrés.. Je vous rappelle seulement que pendant la guerre ce sont les italiens qui mitraillaient les civils en exode sur les routes alors je ne sais pas bien ce qui s’est passé chez vous dans le midi mais il est évident que s’ils revenaient en tant qu’émigrés ensuite ils n’étaient pas bienvenus..
    La tendance est de faire des généralités, moi je me souviens au contraire des ouvriers italiens du bâtiment qui chantaient sur les échaffaudages en construisant nos maisons car en ce temps là il n’y avait pas de transistor . Je me souviens d’avoir rentré les foins de la ferme familiale avec les polonais et pour ce qui est des noirs j’ai appris toute jeune à ne pas faire de différence .. Vos références ne sont pas les miennes et dire que la France ( qui est un des pays au monde qui a été le plus envahi par suite de guerres , ) n’est pas un pays ouvert à l’émigration , est pour moi une aberration. Cela dêpend des régions, des habitants , du contexte.
    Seulement ici c’est un petit et vieux pays qui s’est battu pour vivre et ceux qui au cours des messages persistent à le comparer aux US font preuve d’une ignorance abyssale ( -)
    Je crois que la grnde tendance est de confondre racisme et affect . Personne n’est obligé d’aimer son voisin et on peut préférer les rousses aux brunes sans que ce soit du »racisme » .. A force de vouloir mettre des étiquettes partout et sur tout le monde, à force de jeter l’anathème sur l’un ou l’autre et à force de supprimer l’humour et la liberté d’expression nous fabriquons des rejets où la haine de l’autre s’installe et c’est bien pire que le racisme.

    Commentaire par Scaramouche — 05/10/2015 @ 12:42

  70. « Vous dites vous-même qu’il s’agissait d’un fait de fin de guerre quand des Italiens ont émigrés. » Non, il ne s’agissait pas d’une fin de guerre, c’était vers 1893, la guerre de 1870 était terminée depuis 10 ans ! Et les italiens en questions n’avaient rien à voir avec une quelconque guerre : ils venaient pour travailler !

    Et pour votre information : « Le massacre des Italiens d’Aigues-Mortes est une suite d’événements survenus les 16 et 17 août 1893, à Aigues-Mortes (France), ayant conduit au massacre de travailleurs italiens de la Compagnie des Salins du Midi, par des villageois et des ouvriers français. Les estimations vont d’une dizaine de morts (officiellement 8) à 150 morts (selon la presse italienne de l’époque), ainsi que de nombreux blessés, victimes de lynchages, coups de bâton, noyade et coups de fusils. Cet événement est aussi l’un des plus grands scandales judiciaires de l’époque, puisque aucune condamnation ne fut jamais prononcée. » Wikipedia pour en savoir plus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_Italiens_d'Aigues-Mortes.

    Il ne s’agit pas de traiter collectivement les Français de racistes (même s’il y en a et qui s’expriment bien fort en ce sens), mais de constater que si dans le passé la France a été très accueillante aux migrants et réfugiés de guerres ou victimes d’autres massacres (Arméniens, juifs victimes de pogromes à l’est de l’Europe, etc.), ce n’a pas été le cas à toutes les époques : il y a en ce moment une forte tentation de repli sur soi et de fermeture aux autres dans un contexte de crise, du même ordre qu’à la fin du XIXe siècle et dans les années 30. Ne me prêtez pas d’intentions que je n’ai pas, je ne fais que constater que les mêmes causes produisent un peu les mêmes effets.

    Commentaire par sautter — 05/10/2015 @ 13:00

  71. @Scaramouche : Affect et racisme dîtes-vous ?Si vous n’aimez pas votre voisin ni les rousses, c’est effectivement de l’affect si vous vous contentez de les ignorer. Mais si vous bastonnez votre voisin et les rousses, c’est alors du racisme !Tout donc dépend de la réaction que cette détestation suscite chez vous.

    Commentaire par chandernagor — 05/10/2015 @ 13:09

  72. @ Foxtrot : Il ne s’agissait pas de Bartolomé de Las casas en ce qui concerne la controverse de Valladolid. Malheureusement, j’ai oublié le nom de ce dominicain espagnol (il me semble qu’il s’appelait Francisco quelque chose ) qui a écrit en marge de cette controverse. Son propos, révolutionnaire à l’époque, voulait démontrer que les autres peuples, d’une autre culture faisait partie de l’humanité et relevaient du droit de tout humain à la vie et au respect. Je suis désolée de ne pouvoir vous donner son nom. Ma mémoire est prise en défaut : surement quelques neurones qui commencent à s’évanouir dans le néant……

    A côté de Talleyrand, vous pouvez loger les Borgia et autres. L’humain est ce qu’il est : il oublie sa conscience au profit du pouvoir. Vous le retrouvez à tous les âges de l’histoire et dans tous les systèmes.
    Pour en revenir aux papes, vous remarquerez que, souvent, des saints se levaient pour leur remettre la cervelle à l’endroit, et l’évangile sous les yeux. C’est un des esprits démocratiques de l’Eglise et de la chrétienté en général : des petits issus du peuple des fidèles peuvent faire plus de bruit et agir plus efficacement que leur hiérarchie…..
    « Aux uns les chars, aux autres les chevaux » dit le psaume…

    Commentaire par Dorine — 05/10/2015 @ 14:44

  73. @ 65 Dorine : ôtez-moi d’un doute ! Quand vous écrivez Grossius vous pensez Hugo Grotius (jusnaturaliste) davantage connu et reconnu comme le père du droit international public ?

    Quant aux fondements philosophiques des droits de l’homme, on sait que la généalogie des sources de la doctrine remonte déjà aux philosophes grecs, comme y contribue cet auteur : http://www.rtdh.eu/pdf/2007307.pdf

    Ainsi, gros, parmi les auteurs qui ont affirmé l’existence du droit naturel, se côtoient ou se relaient des philosophes grecs (Platon, Aristote), des jurisconsultes romains (Paul, Ulpien), les théologiens catholiques traditionnels (St Thomas), les membres de « l’école du droit naturel et du droit des gens – jus ou ius gentium « , aux XVIe et XVIIe siècles (Grotius, Pufendorf), les philosophes du XVIIIe siècle (Voltaire, Montesquieu), les hommes de la Révolution française (Déclaration des droits de l’homme) et, au XXe siècle (sans épuiser la liste) le catholicisme social et le socialisme humaniste.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/10/2015 @ 15:40

  74. Ooops lire : Ainsi, en gros…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/10/2015 @ 15:41

  75. @ 72 Dorine : en effet, Francisco de Vitoria est aussi reconnu comme un des fondateurs, avec Hugo Grotius, du DIP.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/10/2015 @ 17:34

  76. Effectivement, Chevalier Bayard. Les noms n’ont pas d’orthographe, mais j’ai mal habillé ce pauvre Grotius !
    Merci pour Francisco de Vitoria. Je savais que son nom me rappelait le nord de l’Espagne, mais je ne me souvenais plus de la ville.
    Merci pour vos précisions.

    Commentaire par Dorine — 06/10/2015 @ 19:34

  77. @ Chandernagor en 71
    C’est exactement ma définition et on ne pourrait mieux dire.
    Avouez que le plus souvent on confond dans la facilité une simple préférence avec un refus de l’existence de l’autre.
    La protection et le sens du territoire existe chez l’animal comme chez l’homme, elle est instinctive.
    De tous temps il y a eu méfiance de l’étranger et elle existe même si vous êtes du nord et descendez dans le sud ..si vous appartenez à un groupe ou un autre , une autre religion, une autre politique.
    Les gens s’imaginent qu’ils ne sont pas acceptés parce qu’ils viennent d’ailleurs.. Tout comme à votre porte la voisine que vous ne connaissez pas inspire la méfiance et vous attendez de la connaître avant de vous lier. A la différence des américains qui ont encore leurs coutumes de pionniers et une autre culture, le français souvent en guerre, souvent envahi , est plus circonspect. Mais nous savons aussi bien « donner  » et d’avantage et si nous n’aimons pas un peuple dans sa globalité peu. d’entre -nous contestent leur droit d’exister et nous avons tous des amis ou des connaissances « qui font exception » . Je ne pense pas que nous soyons sectaires ou « racistes » et j’en ai assez d’entendre ces mots mal employés a tout bout de champ et surtout je ne crois pas que ce soit en martelant des slogans en ressassant les passages les plus noires de l’Histoire et en stigmatisant qui que ce soit que nous arriverons à l’amour l’entraide et la félicité universelle , c’est plutôt en acceptant le monde tel qu’il est et en abordant le problèmes sur le plan concret et pragmatique.

    Commentaire par Scaramouche — 07/10/2015 @ 16:54

  78. @Scaramouche
    En fait, nous sommes assez d’accord. Je ne crois pas mes compatriotes plus racistes ou méfiants que d’autres peuplades, mais je les crois atteints d’une immense pétoche, d’une inimaginable trouille qui suscite chez certains des réaction d’une extrême violence collective. Hélas, cette trouille entraîne chez beaucoup de nos concitoyens une confiance très mal placée en de mauvais bergers qui font miroiter des solutions simplistes, telles l’érection de frontières étanches, le rejet de l’union européenne et que sais-je encore. Solutions dont la mise en œuvre est porteuse de graves désillusions, car les remèdes proposés entraîneraiet pour le coup de vraies catastrophes.

    Commentaire par chandernagor — 07/10/2015 @ 17:56

  79. @ Chandernagor

    Non ce n’est pas la  » pétoche »
    Nous vivons dans une époque d’insécurité permanente . Or il est avéré que la quête du bonheur recherché par tous passe avant tout par la sécurité . Certains philosophe disent même qu’il n’y a rien de viable sans une sensation d’ ancrage dans le temps. Nous avons toujours subi des époques difficiles et graves mais jamais comme maintenant dans tous les domaines, personnels, famlliaux, economiques etc Jamais nous n’avons eu cette sensation d’être absorbés sans aucun pouvoir dans un mouvement perpetuel vertigineux en ignorant dans quelle direction nous allons et vers quoi vont nos efforts. Chacun de nous n’a aucune certitude du lendemain et si nous savons que tout a une fin que nous sommes mortels et que rien ne dure , nous avons besoin pour vivre de penser à nos enfants et ne pas avoir l’impression de construire sur du sable .
    Autrefois nos parents semblaient d’avantage sur des rails ne serait-ce qu’avec la sécurité de l’emploi.. L’incertitude permanente engendre stress et angoisse .. Et ce ne sont pas nos gouvernants successifs qui nous rassurent .
    Alors si là -dessus vous annoncez l’arrivée massive d’étrangers avec leur culture leurs coutumes leurs exigences etc connaissant nos succès actuels avec ceux déjà installés … Je crains que nous ne soyons pas prêts..

    Commentaire par Scaramouche — 09/10/2015 @ 09:06

  80. @scaramouche
    « Je crains que nous ne soyons pas prêts.. » ce sont vos propres mots ! Vous jouez sur les mots. Appelez crainte ce que j’appelle pétoche ou frousse, pour moi c’est la même chose, et c’est bien de cela, cette crainte, que souffrent nos concitoyens en les empêchant d’agir, paralysés qu’ils sont par la crainte, la peu, la pétoche, la frousse ‘au choix !). Car lorsqu’on ne craint rien on se bouge on fonce, on fait des choses et on fait avancer le schmilblic. En revanche, la crainte paralyse l’action. Vous êtes peut-être paralysé par la crainte, moi pas, et je vois que mes enfants non plus. Avec la crainte, nous serions encore dans les grottes du néolithique en train de casser des cailloux et de ramasser des baies. Heureusement que des individus sans crainte ont fait avancer l’humanité. Yes we can ! Yes you can !

    Commentaire par chandernagor — 09/10/2015 @ 09:18

  81. @Scaramouche « Nous vivons dans une époque d’insécurité permanente . »

    Nous vivons objectivement dans l’époque la plus sûre de l’histoire. Jamais nous n’avons eu, à un niveau personnel, autant de contrôle sur notre environnement et sur notre vie…Oui, il y a toujours d’énormes défis à relever et certaines tendances, notamment environnementales, sont inquiétantes.

    Mais quand vous parlez de nos parents, puis-je vous rappeler que les miens ont vécu la majorité de leur vie sous la menace des ICBMs, les vôtres ont connu une époque sans pénicilline et sans vaccins contre un nombre important de maladies incurables. Vous parlez de sécurité de l’emploi, mais cette sécurité n’était offerte qu’aux hommes et, si l’on remonte au delà des 30 glorieuses, qu’à la bourgeoisie, la sécurité de l’emploi pour la classe ouvrière n’existait que s’ils acceptaient les conditions qu’on leur imposaient, les accidents industriels nombreux et la certitude d’une santé gravement détériorée. Et quelle sécurité pour les gens vivant sous Franco, en Grèce et au Portugal il y a à peine 40 ans ou de l’autre côté du mur il y a 25 ans? Quelle sécurité quand de larges parts de la population européenne souffrait de malnutrition dans la première moitié du XXème siècle, sans parler de la criminalité et la violence beaucoup plus élevée à tous les niveaux de la société… Avez-vous oublié le terrorisme galopant des années 70 et les conflits sociaux autrement plus durs que maintenant? J’ai peur que vous n’ayez un peu perdu le sens de la perspective…

    N’est-ce pas cette sécurité accrue qui rend l’occidental contemporain aussi inquiet? Le risque zéro lui parait à portée de main et il refuse d’accepter qu’il soit inatteignable?

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 09/10/2015 @ 10:12

  82. @tangpwithfoxtrot
    Oui, je suis bien d »accord avec vous. Scaramouche est tellement effrayé par le monde qui est le nôtre actuellement, qu’il en perd le sens des réalités. Il faut relativiser un peu : il vaut mieux traverser le bois de boulogne de nuit aujourd’hui que la forêt de Bondy il y a 100 ans : aujoud’hui, on risque éventuellement de se faire faucher son porte monnaie, il y a 100 ans en plus du porte monnaie on perdait aussi la vie. Il y a 100 ans, on faisait travailler les enfants, plus aujourd’hui. Il y a 100 ans, l’espérance de vie était limitée, maintenant on vit de + en + vieux et en meilleure santé. Et on pourrait multiplier les exemples ! Scaramouche croit que tout était mieux avant, réaction de vieux…, celle de ma mère, 92 anx aux fraises. Rien de plus faux, car si le monde change, tout n’est pas pour le pire. Notre pays crève d’un tel degré de pessimisme et de retour en arrière. MOVE ON ! YES WE CAN !

    Commentaire par chandernagor — 09/10/2015 @ 12:35

  83. Et bien vous allez tout changer tout modifier tout arranger et c’est tant mieux … la douceur de vivre est en marche, on en constate les effets en écoutant les medias. Vous allez tout changer en allant de l’avant , j’en accepte l’augure , en attendant nous sommes dans une culture hyper matérialiste où l’absence d’éducation augure un avenir de lendemains qui chantent faux.
    Ne vous souciez donc pas des vieux radoteurs qui perdent leurs repères , ils ne vous gêneront pas longtemps l’euthanasie déguisée en « charité  » par le « gouvernement nounou  » soucieux de la dignité humaine y pourvoiera.
    Quant à préférer. une époque à une autre c’est affaire personnelle de goût, mais quoique vous en pensiez jamais les rapports humains n’ont été si durs et agressifs dans les villes, jamais les familles n’ont autant été mises à mal, jamais le respect de l’autre de sa religion et de ses valeurs n’a autant été contesté : tout doit être dans le même moule, tous formatés dans le grand paradis républicain.
    Je ne parle pas du monde dans sa globalité, des catastrophes climatiques, des guerres continuelles partout , des épidémies, c’est récurrent , Je parle de notre quotidien et de l’âme humaine , de notre boulimie d’anxiolytiques de nos solitudes et de l’angoisse des jeunes , l’alcool et la drogue comme évasion (et pardonnez moi d’avoir peur de me faire agresser quand je sors ) .
    La  » pétoche  » comme vous dites permet de réfléchir et s’engager après réflexion et non de fuir les problèmes en les repportant sur les autres.

    Oui les enfants travaillaient a la ferme.. Maintenant ils ne travaillent plus du tout. ..Désoeuvrés ils vendent de la drogue dans les citées à forte proportion d’émigrés . ( venez faire une promenade en banlieue) . .

    Bravo Chandernagor tangofoxtrot et les autres .. If you can show it and go ahead ( puisque vous parlez anglais ) . (-) c’est une bonne nouvelle

    Commentaire par Scaramouche — 09/10/2015 @ 17:54

  84. @scaramouche
    Vous regardez trop Finkielkraut, Zemmoiur et Onfray à la télé…

    Commentaire par chandernagor — 10/10/2015 @ 04:42

  85. @Chandernagor
    C’est un compliment si ces têtes pensantes partagent mon point de vue, me mettre à leur niveau est valorisant et vous ne pouviez pas plus me faire plaisir .. Mais plus simplement je dirai que personne ne m’influence ni ne me dicte ce que je dois penser, je fais partie d’une génération à qui on a donné les clés pour réflêchir par elle même afin de se faire une opinion , c’est pourquoi je n’appartiens a aucun parti et me plains de ne plus être libre de pouvoir m’exprimer sans être victime des clichés et des préjugés en vigueur.

    Commentaire par Scaramouche — 10/10/2015 @ 12:26

  86. @scaramouche
    Si vos têtes pensantes sont celles que j’ai citées, des « intellectuels médiatiques », ce sont des têtes pensantes très bas de gamme, juste bonne pour amuser le populo de la télé pour lui faire croire qu’il a de la culture. On a les têtes pensantes qu’on peut… Quant aux clés pour réfléchir, vous avez dû recevoir tout un trousseau de fausses clés, car l’esprit critique ne semble pas à votre portée, vous répétez ce que vous entendez. Je suis sûre que les Foucault, Raymond Aron, Jacques Derida et quelques autres doivent bien rire de voir quels genre d’intellectuels les ont remplacés…

    Commentaire par chandernagor — 10/10/2015 @ 16:01

  87. @ Chandernagor

    Votre mépris n’a pas d’importance, c’est là l’image de ce que je regrette actuellement : le manque d’objectivité et le manque de respect de l’autre parce qu’il ne partage pas vos idées et n’a pas ( à votre point de vue ) votre érudition.
    Vous préchez l’ouverture face au monde nouveau et aux étrangers alors que vous n’êtes pas capable de discuter aimablement avec vos compatriotes sans tenter de rabaisser votre interlocuteur.
    Mon propos n’est pas d’entrer en conflit avec vous ni mettre sur qui que ce soit une étiquette de « vieux ou jeune de droite ou de gauche d’intelligent ou d’imbécile,  » mon propos sert plus généralement à prendre ( en consultant diverses opinions ) conscience de nos limites en France pour mieux gérer un problème difficile.
    En conclusion je n’ai aucune certitudes, seulement des doutes.

    Excusez-moi mais la discussion devient hors sujet et dégénère.
    Bonsoir

    Commentaire par Scaramouche — 10/10/2015 @ 21:08

  88. Alors continuez de douter, cela vous libèrera de quelques certitudes. En attendant dans ma ville et les villages alentours nous nous organisons entre citoyens pour accueillir le mieux possible ceux que des barbares persécutent. Et ce n’est pas parce qu’un problème est difficile qu’il faut passer son chemin et ne pas tenter tout ce qu’on peut pour le résoudre. Ceux que je méprise, ce n’est pas vous, ce sont ces pseudos penseurs mis en lumière, hélas, par les médias que vous avez l’air d’admirer et qui enchantent les foules. Et ce bien à tort. Il me semble du reste me souvenir qu’un PDG de chaîne télé avait avoué que les programmes diffusés étaient là pour rendre le cerveau des spectateurs disponible pour leur vendre du coca-cola. Ces intello médiatiques participent pleinement de ce système et apparemment ont rendu votre cerveau disponible. Et nous voila bel et bien revenu au sujet de la faillite politico-médiatique, sujet pour lequel je partage tout à fait idées développées dans de ce blog : entraînés par de mauvais bergers, mal informés par les médias nous sommes mis minables. Cela me fâche très fort.

    Commentaire par chandernagor — 10/10/2015 @ 22:34

  89. Vous avez dêcidê de me mettre des étiquettes et , c’est un typique dialogue de sourds

    Commentaire par Scaramouche — 11/10/2015 @ 07:18

  90. Effectivement pas de dialogue possible avec quelqu’un qui ne partage pas une des valeurs cardinale de la République : LA FRATERNITÉ…

    Commentaire par chandernagor — 11/10/2015 @ 09:17

  91. @ Chandernagor et Scaramouche

    Scaramouche
    Hélas, trop de gens mettent des étiquettes ! Et parfois, on croit que des innocents le font quand ce n’est pas le cas tant on en a subi.

    Chanderbagor.  » Pas de dialogue possible avec quelqu’un qui ne partage pas une des valeurs cardinale de la République : LA FRATERNITÉ… » Hum, pourquoi pas pas de liberté pour les ennemis de la liberté ?

    Je trouve dommage que vous ne dialoguiez pas car pour moi l’intéret d’Internet réside entre autre qu’il permet de dialoguer avec des gens avec qui on ne le ferait pas autrement.
    Je ne prétends pas mieux dialoguer que quiconque, loin de là, mais j’appréciais assez votre échange pour regretter son interruption.

    Commentaire par Noblejoué — 11/10/2015 @ 20:11

  92. @noblejoué
    « Hum, pourquoi pas pas de liberté pour les ennemis de la liberté ?  » Comme vous y allez… Il était évident pour moi qu’un terme de la devise de la République n’est pas exclusif des deux autres ! Vous me prêtez des intentions que je n’ai pas. Ce que je faisais remarquer à Scaramouche c’était que la pétoche lui faisait oublier un des termes de notre devise nationale ; je n’ai en rien remis en cause qu’il soit attaché aux deux autres, comme je le suis moi-même. Quant aux possibilités de dialogue, j’y crois autant que vous, à cette réserve près que vous sentiez une petite chance de percevoir que votre interlocuteur devient un peu sensible à lvos arguments. Dans le cas contraire, c’est peine perdue, et ce d’autant plus que votre interlocuteur campe mordicus sur ses positions . Qu’il est guidé par une peur très irrationnelle qui l’empêche d’envisager un autre point de vue. Quelqu’un d’effrayé devient insensible à tout ce qu’on peut lui raconter. Ce que j’ai tenté de lui montrer c’est que ce que nous vivons actuellement s’est déjà produit par le passé et que des solutions ont été trouvées, in fine à l’avantage de notre pays. Essayez donc de faire dialoguer Mélenchon et Marine Le Pen ! Et sans doute avez vous noté aussi que Scaramouche a été le premier à refuser le dialogue, pas moi…

    Commentaire par chandernagor — 12/10/2015 @ 00:09

  93. S’il vous plait, Chandernagor, ne désincarnez pas le terme de République Française. Pas République tout court. Effectivement, la République FRANCAISE a pour devise, égalité, fraternité et liberté. Pas forcément les autres.

    Nos « intellectuels » politiques ont décapité ces derniers mois la « République française » et ne lui ont laissé qu’un corps informe. Et on nous serine à tout bout de champ les valeurs de la République. Raccourcie de cette façon, la République n’a plus lieu d’être. Car automatiquement, je me demande si on veut nous nous imposer les valeurs de la république populaire démocratique de Corée (Corée du Nord), une des défuntes républiques socialistes soviétiques ressuscitées par l’opération de nos dits intellectuels, une de ces républiques dictatures africaines….ou la république ex française ?

    Commentaire par Dorine — 12/10/2015 @ 12:57

  94. @ Dorine
    Désolé, mais je ne saisis pas vraiment le sens de votre commentaire ni ce que vient faire la Corée du Nord au milieu de ce salmigondis !!! Je ne crois pas écrit quoi que ce soit qui vous laisse penser qu’il soit question de ressusciter une république soviétique dans ce pays. Du reste, dans ces républiques on n’entrait pas mais on ne sortait pas non plus…

    Commentaire par chandernagor — 12/10/2015 @ 14:11

  95. Je commence tout simplement à en avoir assez d’entendre parler de République pour définir le France. La France est un pays et la république un système politique. Des républiques, il y en a beaucoup de complètement corrompues par le monde. Et je n’ai pas envie qu’on réduise la France à une République, sans référence à la France. Car notre République n’a rien à voir avec d’autres républiques qui n’ont de démocraties que le nom.

    N’avez-vous pas remarqué que nos politiques ont supprimé le française après République? N’avez-vous pas remarqué que le 14 juillet est devenu la fête de l’armée, alors que pendant 200 ans, ce jour là, on a fêté la nation française?
    Voulez-vous d’autres exemples? ou vos yeux sont-ils aveugles?

    Commentaire par Dorine — 12/10/2015 @ 16:31

  96. Chandernagor, Ecrivez « République française » et non république tout court. République sans sa référence à l’état ou à la nation ne veut rien dire.

    Commentaire par Dorine — 12/10/2015 @ 18:00

  97. @Dorine
    Française tant que vous voulez, car puisque nous parlons de ce qui se passe en France. il allait sans dire que je n’évoquais pas la république américaine et certainement pas celle de Corée du Nord. Toutefois, et contrairement à ce que vous avez l’air de croire, le concept de République ne s’applique pas seulement à un État ou à une nation. C’est aussi un concept forgé au moment de la Révolution (Française, bien entendu !) par opposition au système monarchique de l’époque. Comme quoi un même mot peut avoir plusieurs sens, non exclusif l’un de l’autre. Peut-être ma pensée est-elle trop elliptique pour vous ?

    Commentaire par chandernagor — 12/10/2015 @ 18:49

  98. @Dorine
    Pour plus de précision encore : République est le terme utilisé pour qualifier notre système politique, mais il fait référence aussi à un système de pensée politique. Allez donc lire Régis Debray, il a écrit de bien belle phrases sur le sujet. Et pour être plus précis encore, la définition du Larousse dans ses deux acceptions :
    1. Forme d’organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l’exercent en vertu d’un mandat conféré par le corps social. (En ce sens « république » s’oppose à « monarchie », mais ne se confond pas avec « démocratie », dans l’hypothèse, par exemple, d’une restriction du suffrage.)
    2. État, pays ayant cette forme d’organisation (avec majuscule) : La République française.

    Commentaire par chandernagor — 12/10/2015 @ 18:56

  99. @ Chandernagor

    Votre formule pouvait faire penser à une autre, assez proche et inquiétante mais je vous prie de m’excuser puisque mon soupçon n’était pas fondé.

    La « pétoche » de Scaramouche. Merci Chandernagor, merci Scaramouche ! Pourquoi ce merci ? Parce que je pense saisir le POURUQOI de la dite pétoche qui est aussi un peu la mienne (sauf qu’en plus j’ai aussi peur pour des raisons historiques comme je l’ai écris plus haut).
    Oui, la raison donc de la peur de Scaramouche et de ce qui lui tient lieu de penseurs ? Le temps. La précipitation. Autrefois, tout n’allait pas pour le mieux, comme vous l’avez dit, et je pourrais en rajouter, eH oui, et plein, mais à quoi bon ?
    Mais, autrefois, les gens faisaient ce qu’avaient fait leurs parents, la survie paraissait garentie par la tradition, la lenteur, ce qui perdure. Plus récemment, bien des gens pouvaient en général, travailleur toute leur vie dans la même boite, là aussi, il y avait un sentiment de sécurité.
    A présent que le monde va encore plus vite, ces deux sentiments de sécurité ont été aboli, d’oû sentiment d’insécurité… Voilà, tout cela est déduit d’Accélération de Rosa.
    Hum, je me demande pourquoi ce phénomène est plus accentué en France qu’ailleurs… A vu de nez, je dirais parce que nous n’avons jamais été ouvert sur l’exterrieur, capables d’initiatives comme les anglo-saxons. De plus, notre pays fut important ee

    Commentaire par Noblejoué — 12/10/2015 @ 19:17

  100. notre pays fut plus important avant, et dans notre esprit, insécurité individuelle et déclin relatif face aux autres pays se confondent.

    Donc, il ne faut en vouloir ni à Dorine de se raccrocher à république française ni à votre précédent interlucuteur pour croire que la nation française était mieux avant.

    Si vous regardez mes propres commentaires, moi, moins optimiste sur ce que fut, est et sera notre pays, je préconise la prudence face aux réfugiés. On peut avoir des raisons de craindre les « migrations des peuples », d’autant qu’avec le racisme et le monothéisme et… les tarres françaises, notre position est bien plus faible que le défunt empire romain.

    Il est vrai que ne pas prendre notre part de ce fardeau serait aussi, d’une certaine façon, prendre un risque, celui de répudier nos valeurs, de ne plus être nous-mêmes.

    Comme d’habitude, il faut naviguer entre différents éceuils… Rien de très neuf, au fond.

    PS Pardon pour mes maladresses de maniement d’ordinateur.

    Commentaire par Noblejoué — 12/10/2015 @ 19:32

  101. @Noblejoué
    Merci de vos 2 commentaires avec lesquels je suis d’accord sur l’essentiel. Tout va très très vite maintenant et cela fait peur à beaucoup de gens. Mais en même temps il y a beaucoup d’opportunités à saisir pour qui veut s’en emparer. Pour cela il faut accepter de s’adapter, ce que beaucoup de gens refusent parce qu’ils se cramponnent à ce qu’ils connaissent et ne veulent pas faire les efforts suffisants pour apprendre. De plus l’espace médiatique est envahi de faux penseurs qui propagent à longueur de colonnes et d’émissions que tout va mal et que tout va aller de plus en plus mal… Ce n’est pas vrai, notre pays n’est pas en déclin et nous avons beaucoup d’atouts, que l’on voit d’autant mieux qu’on s’éloigne du territoire, qu’on regarde depuis d’autre pays : quand je me regarde je me désole, quand je me compare je me console.
    « …répudier nos valeurs, de ne plus être nous-mêmes » : encore une fois, les valeurs changent avec les époques et le « nous-même » aussi : certaines des valeurs d’avant guerre seraient rejetées aujourd’hui, le nous-même de 2015 n’est pas le nous-même de 1950. Le fait de recevoir quelques milliers de réfugiés de guerre ne changerait pas les valeurs. En revanche refuser de les recevoir est à l’opposé des valeurs républicaines (Françaises !) symbolisées par la devise nationale gravée aux frontons de tous nos bâtiments publics. Jr réagis vivement parce que je suis très choquée des réactions hostiles de nos compatriotes quand il est question d’ accueillir quelques milliers de réfugiés victimes de barbares. Il me semble que Mme Merkel et les Allemands ont pris beaucoup plus de risques que nous. J’aurais bien aimé voir ici et là fleurir des pancartes avec « Réfugiés bienvenus » comme cela s’est produit outre-Rhin et dans l’Europe du nord. J’aurais eu des raison d’être fier de ce pays. En l’occurrence, j’ai eu plutôt honte de la réaction de mes compatriotes. Du reste les réfugiés en question ne s’y sont pas trompés, il préfèrent se réfugier sous d’autre cieux plus accueillants et chaleureux.

    Commentaire par chandernagor — 12/10/2015 @ 20:11

  102. @ Chandernagor

    J’ai – sans doute mal – écrit que si on n’acceptait pas de réfugiés, nous perdrions nos valeurs.

    D’un autre côté, si vous cherchez plus haut, avec mon dialogue avec Dorine, je dis pourquoi je pense qu’il n’est pas sûr du tout que nous intégrions, je pense même que nous pourrions être détruit car nous ne sommes ni les Américains, ni à plus forte raison l’empire romain qui d’ailleurs a fini détruit par les Barbares.

    Contrairement à vous, je ne crois pas notre pays ni d’aileurs l’Allemagne, si solide que ça… C’est quoi l’Europe ? Ce qui s’est soumis au nazisme, au communisme… Pourquoi pas à l’islamisme ? Sinon, ce serait bien la première fois que les Européens ne se soumettraient pas… Et vous croyez que nous ayons progressé ? Pas moi.
    Les Allemands, par exemple, ne m’impressionnnent pas. Pas du tout. Ils ont provoqué deux guerres mondiales, pas reglés les dettes de guerre et sévissent contre les Grecs pour leurs dettes. Discrédités, les Allemands sont discrédités pour moi, qui osent faire la morale quand ils en sont indignes.
    Pareil dans le cas des réfugiés. Ces Allemands se reproduisent peu car les femmes sont découragées d’avoir des enfants en travaillant. Donc, ils ont des torts avec les femmes, ce qu’on oublie, à la base… Ensuite, ces gens-là, pour compenser, invitent des réfugiés à qui ils claquent finalement la porte au nez quand il y en a trop. Parce que quand ils invitent, en fait, ils n’invitent pas tant que ça… Taquins, les Germains, loyaux. Ensuite, au motif qu’ils se rendent compte qu’ils ne peuvent pas tout absorber, ils menacent les pays d’Europe, surtout de l’est, réticents… Il ne leur a donc pas suffit de nuire aux Grecs ? Il faut qu’ils se mêlent de perturber des peuples de l’est qui n’ont pas eu le privilége d’être reconstruit grâce au plan Marshall, ont subi l’oppression soviétique et doivent subir la morale d’Allemands coupables envers les Grecs et bientôt envers eux ?
    Les Allemands ne sont pas des modèles, absolument pas.
    Les Etats-Unis, si. Construisons une solidarité entre Européens, tournons-nous vers l’avenir comme les Américains… Mais l’Europe allemande, le philistinisme allemand, non.

    Commentaire par Noblejoué — 12/10/2015 @ 20:53

  103.  » la liberté est dans le porte-feuille, l’égalité au cimetière,  » quant à la fraternité c’est la vertu de beaucoup de religion et en particulier de la religion chrétienne .
    Je partage l’exaspération de certains d’entre-nous qui savent que la France n’est pas née à la rêvolution et que ,la république s’est construite après avoir mangé jusqu’à ses propres enfants .. en toute « fraternité ».
    Quant à la  » peur » de l’afflux des émigrés elle intervient selon le niveau de fortune et la condition de vie de chacun. Il n’est pas surprenant de la voir plus ancrée chez ceux qui n’ont rien à partager et reçoivent les aides de l’Etat. On partage quand on a quelque chose à partager . Tout le reste n’est que philosophie vaseuse et slogans politiques.
    Enfin la première des règles du bien vivre en société est de ne pas mépriser insulter ou chercher à humilier l’autre qui ne pense pas comme vous avec de petites attaques perfides sur ses pseudos lectures ou l’état de ses neurones. Il est vrai que la courtoisie n’est pas une  » valeur républicaine » et qu’elle a un petit relent de la ringarde vieille France.. mais elle facilite les échanges, la compréhension et .. la fraternité .

    Commentaire par Scaramouche — 13/10/2015 @ 03:12

  104. @Scaramouche

    « Quant à la » peur » de l’afflux des émigrés elle intervient selon le niveau de fortune et la condition de vie de chacun. « Ceci est inexact. Toutes les associations caritative le disent : ce sont de loin pas les plus gâtés par la fortune qui sont les plus généreux… M’occupant moi-même d’une association caritative local, j’ai pu le vérifier. Mes attaques ne sont pas perfides, mais bien directes sur vos « maîtres » à penser qui vous conduisent à penser ce que vous pensez. Loin d’apaiser les choses et l’ambiance, ils les enveniment, tout comme la lecture de « Je suis partout » en a influencé beaucoup dans un autre temps.

    @Noblejoué
    Ne croyez pas que les Allemands m’impressionnent… Il y a maints de vos reproches que je partage tout à fait. Seule leur capacité à rechercher et trouver le consensus le fait. Tout comme c’est le cas dans les pays scandinaves. Notre culture de l’affrontement binaire est nocive pour nous tous, la notion de compromis est inconnue sous nos cieux. Quant aux Grecs, au départ ils me semble qu’ils se sont tout à fait nuit tous seuls. Maintenant qu’il faille les aider à sortir du guêpier dans lequel leurs gouvernements successifs les ont mis, bien sûr qu’il faut le faire et en prendre notre part. Et en ce qui concerne les peuples de l’Est il serait bon qu’ils se souviennent aussi que lorsqu’ils pouvaient s’échapper du joug communiste les pays d’Europe de l’ouest les ont accueillis. J’ai encore en mémoire les Hongrois fuyant leur pays en 1956 et heureux de s’installer à l’ouest. Deux d’entre eux avaient débarqué chez nous à l’époque. Et nous n’étions pas des nantis. Quant à la notion de modèle pour , on peut en discuter. Un compromis entre la façon de faire des Américains et celle des Scandinaves ne serait pas si mauvais : A prendre chez les Américains, le pragmatisme, l’absence d’idéologie ; chez les Scandinaves, le fait de ne laisser personne au bord de la route grâce aux actions collectives, leur sens de la solidarité et leur côté prévoyant. Il ne leur manque que le soleil !

    Commentaire par chandernagor — 13/10/2015 @ 17:49

  105. @Noblejoué : erratum…

    Quant à la notion de modèle pour l’Europe, on peut en discuter…

    Commentaire par chandernagor — 13/10/2015 @ 17:52

  106. @ Scaramouche et Chandernagor

     » Il est vrai que la courtoisie n’est pas une » valeur républicaine » et qu’elle a un petit relent de la ringarde vieille France.. mais elle facilite les échanges, la compréhension et .. la fraternité  »

     » Seule leur capacité à rechercher et trouver le consensus le fait. Tout comme c’est le cas dans les pays scandinaves. Notre culture de l’affrontement binaire est nocive pour nous tous, la notion de compromis est inconnue sous nos cieux.  »

    Je suis d’accord avec vous deux sur le dialogue :courtoisie et capacité de trouver des compromis devraient remplacer notre destructive tradition de polémique, dont, on passant, je ne me prétends pas indemne.
    D’un autre côté, pour certains, dès qu’on ne parle pas en langue de bois, on est polémique – il est vrai que la politique de notre pays semble ne guère connaitre que ces deux pôles.

    Commentaire par Noblejoué — 13/10/2015 @ 18:17

  107. @ Nobllejoué
    cf Chandernagor en 104. et son attaque perfide sur mes « maîtres à penser » supposés relève de la pure invention .. et pour faire bonne mesure retour au grand classique des références de la collaboration avec le journal  » je suis partout » cêlèbre en son temps.
    A son niveau c’est le point godwin assuré et lorsque cela dépasse la mesure la seule parade est le silence. Comme vous j’ai une éducation anglo saxonne et cette agressivité sterile à la française me déroute. Bon courage.

    Commentaire par Scaramouche — 14/10/2015 @ 09:06

  108. @ Scaramouche
    Merci et bon courage à vous aussi.

    Commentaire par Noblejoué — 15/10/2015 @ 19:11

  109. Prenez un(e) retraité(e) et donnez lui internet : parfois surgit un grand stratège de la géopolitique de comptoir, gonflé de condescendance et de prétention.

    Le plus drôle : il prétend nous expliquer ce qu’est la Fraternité et le Consensus !

    Heureusement que certains d’entre nous ont encore un travail, ça nous fait des vacances.

    Commentaire par Tocquevil — 16/10/2015 @ 15:40

  110. @ Tocquevil
    Ah ces jeunes. Outrecuidants au point d’oublier que ce sont les retraiteés d’aujourd’hui qui lorsqu’ils étaient actifs ont développé internet ! On ne leur a pas donné ! Plutôt que d’entendre le vécu des anciens ils préfèrent réinventer l’eau chaude et la machine à courber les bananes. Dommage qu’il faille attendre la retraite pour saisir que l’expérience des autres peut se révéler utile !!

    Commentaire par Chandernagor — 16/10/2015 @ 17:52

  111. Déjà certains pays tentent de fermer leurs frontières … Comme mot de la fin et avec recul je dirai  » wait and see » comme disent les Anglais. Tant il est vrai qu’on a toujours tort d’avoir raison trop tôt en voulant apporter quelques bémols à l’élan de générosité qu’il est de bon ton d’arborer.
    Ceci réconciliera vieux et jeunes embarqués dans le même bateau puisque nous subirons tous les mêmes conséquences.

    Commentaire par Scaramouche — 30/10/2015 @ 08:25

  112. @ Scaramouche

    A mon avis, il faut :
    1 Le plus important car ce sont nos frères européens, eux dont les ancêtres inventèrent science et démocratie : défendre les Grecs.
    2 Ne pas faire de discours foireux, germain, genre je suis généreux, quand on veut comprenser d’être un pays de petits vieux, ne pas obliger les Européens de l’est, qui ont tant souffert d’être dominé par l’étrangers, ces déplorables Russes, de recevoir ne fut-ce qu’un seul immigré. Les gens qu’on a laissé se faire humilier derrière un mur, on ne va pas leur cracher dessus une fois qu’il est tombé !
    3 Se répartir les réfugiés. Les envoyer surtout en Allemagne, qui a prétendu les accueillir car ce qui est promis est dû. Prendre le reste. Surtout sans penser que ça va nous rapporter ! Non, par devoir, faire son devoir doit se faire sans désir de récompense. Et sans illusion : la France, délivrée par les Américains, est antiaméricaine, exemple le plus flagrant que non seulement les gens ne sont pas forcément reconnaisant qu’on les sauve, mais même vous en veulent : donner comme recevoir demande de la générosité.

    A mon avis, les élans de générosité ou de peur sont également blâmables… Quand on a les deux, comme la Chancelière, qu’on invite et qu’on jette la porte au nez de ses hôtes, on est traitre à sa parole, ridicule et comique : allemand.
    Comment prétendre à l’intégration européenne et à intégrer les étrangers quand on ne sait même pas dialoguer entre nous ?
    Espérons que nos prétentions à égaler les Etats-Unis et à appliquer un peu nos discours lyriques sur l’accueil nous poussent à nous unir et à trouver les moyens d’intégrer un peu mieux les plus pauvres d’entre nous et un peu des pauvres frappant à nos portes.

    Commentaire par Noblejoué — 31/10/2015 @ 17:06

  113. @ Nobléjoué

    Je comprends votre désir de discussion et je vais essayer de vous répondre en apportant quelques bémols tout en restant dans votre point de vue

    1 – l’indispensable est une cohésion de l’Europe , la Grèce est dans le berceau de notre civilisation en cela je vous rejoint complètement . Votre conclusion est tout à fait logique d’une charité bien ordonnée qui commencerait par soi-même.

    2 ´- je pense qu’on ne peut pas d’un côté prôner le nationalisme ou le conservatisme et critiquer les peuples qui veulent conserver leurs droits à leur intégrité. Chacun doit être libre d’ouvrir ou non ses portes suivant ses possibilités et.l’Europe n’a pas à se mêler de quotas en imposant à de petits pays des flots de réfugiés incontrôlables dont ils ne veulent pas.  » Charbonnier est maître chez soi » ou alors faisons une Europe comme les US.

    3 – En revanche il faut que nous cessions de fantasmer , jouer à qui a ou non le « monopole du coeur » arrêter de faire de la philo de comptoir et être pragmatique : on est dépassé par le nombre, on n’a pas les structures, on est nous mêmes incapables d’intégrer nos banlieues ou la drogue et la délinquance fabriquent des zones de non droit . (Faites une promenade à la Courneuve et allez voir les bidonvilles de Calais où les conditions sanitaires sont déplorables . ) Madame Merkel n’avait pas prévu un tel débordement et en cela elle est fautive mais on ne peut la taxer de traître à sa parole, elle fait un maximum qui lui vaut d’ailleurs les foudres de son parti. (Si par exemple une épidémie survient cet hiver ce sera la catastrophe, nous ne sommes pas prêts à y faire face.)

    Enfin ni la peur ni la générosité ne sont blâmables. L’une est affaire de réflexion et survient quand nous réflechissons parfois trop , alors que la générosité est souvent un élan d’un premier mouvement non contrôlé ; comprendre les réactions de chacun fait partie de l’apprentissage du dialogue vous le savez bien.

    Nous ne sommes pas les US qui ont construit leur pays avec l’immigration , arrêtons de nous comparer on n’a ni leur taille ni leur Histoire et quant à juger de notre reconnaissance pour la libération c’est un autre et vaste sujet qui n’a rien à voir ici.
    Chacun de nous est plus ou moins en phase avec une autre nation et c’est aussi une des raisons pour lesquelles nous ouvrons plus facilement nos portes à des gens qui partagent nos croyances et nos valeurs.
    Jamais dans le passé nous avons eu ce problème d’une telle ampleur .

    Conclusion : on perd son temps à ratiociner sur le sexe des anges alors qu’en vérité nous sommes impuissants et qu’à moins de prendre des décisions à la base du problème en s’alliant avec la Russie et momentanémment avec Bachar nous n’en sortirons pas . Se quereller pour distribuer des étiquettes politiques comme font certains en utilisant des étiquettes de générosité ou pas ou avec des clichés de peur ou de courage , de vieux ou de jeune, etc c’est sans doute bien pour se valoriser au dépens des autres dans la campagne électorale actuelle mais c’est complètement stérile dans un sujet d’une telle gravité où comme vous le dites on ferait mieux de se rassembler .

    Commentaire par Scaramouche — 01/11/2015 @ 09:04

  114. @ Scaramouche

     » Madame Merkel n’avait pas prévu un tel débordement et en cela elle est fautive mais on ne peut la taxer de traître à sa parole, elle fait un maximum qui lui vaut d’ailleurs les foudres de son parti. (Si par exemple une épidémie survient cet hiver ce sera la catastrophe, nous ne sommes pas prêts à y faire face.)  »
    Un maximum. Si quelqu’un lançait à la cantonnade de venir mais que l’on vous fermait la porte au nez parce qu’on ne croyait pas que les invités seraient si nombreux, comment le prendriez-vous ? Moi, pas trop bien. Or, dans le cas des réfugiés, les déboutés ne sont pas seulement froissés dans leur susceptibilité mais dans leurs espoirs de survie voire d’avenir. Me mettant à la place des réfugiés, j’ai écrit ce que m’inspire l’attitude de la Chancelière. Parce que pour moi, don, promesse et invitation sont très proches.Le don est une promesse tenue ou ce qui sans avoir été promis est remis, la promesse est un cheque dont il vaudrait mieux qu’il ne soit pas en bois et l’invitaion est une promesse d’entrer de sorte que non tenue elle revient presque à expulser d’un territoire puisque ce territoire, il était promis.
    Pour la question des épidémies, vous avez raison, c’est un problème… Mais on ne peut confiner les gens pour les éviter non plus qu’elles ne sont certaines. A mon avis, une politique coordonnée de l’Union européenne pourrait certainement être efficace à condition d’y mettre les moyens et de ne pas forcer les réfugiés à mentir en refoulant les malades ce qui, d’ailleurs, ne ferait que déplacer un problème nous revenant dessus plus tard.

    Vous avez raison de dire que la générosité et la peur ne sont pas précisément blamables… C’est mon côté puriste. D’un caractère passionné, je n’en estime pas moins qu’il faut écarter tout ce qui risque de polluer une approche lucide des problèmes.

    La question antiaméricaine peut sembler hors-sujet, et pourtant… Des ingrats peuvent-ils enseigner la gratitude ? Déjà que sur ce qui nous tient à coeur, la laicité, soit nous cédons, soit nous en rajoutons comme pour l’histoire du porc dans les cantines, fait contre les musulmans mais atteignant les Juifs en victimes collatérales…
    Que pourrons apprendre les réfugiés et leurs enfants de notre attitude ? Que quand on nous sauve, ce n’est rien. Bien. Alors qu’on les ait sauvé, c’est quoi ? Comme on ne cesse de reporcher ceci ou cela aux Américains pour le vrai motif qu’on ne les égale pas en puissance et qu’on ne peut leur rendre leurs bienfaits, deux sources de complexe d’infériorité, on ne voit pas pourquoi les réfugiés ne nous reprocheraient pas de ne pas les avoir intégrés.
    Parce que soyons honnêtes, pourquoi le ferait-on mieux que des immigrés économiques ? Parce qu’ils sont mieux formés ? Hum, je pense qu’ils seront moins au chômage mais se sentant déclassé, eux aussi pourraient nous en vouloir.

    Ou du moins, certains. Mais même une minorité suffit pour, par exemple commettre des attentats. Or les Européens, qui ont cédé face au nazisme et au communisme, qui réduisent leur liberté dans l’espoir illusoire d’empecher des attentats, pourraient très bien ramper face aux exigeances des terroristes. On a déjà entendu cela après Charlie : ne nous moquons plus des religions…
    Abdiquons.

    En somme, je crains moins les réfugiés que notre lacheté. Il n’y a aucune vertu sans courage or nous en manquons, en Europe. Surtout en France, où il y a plein de lois contre la liberté d’expession. Allez expliquez le droit au blasphème aux religieux après cela !
    Quand ce ne sont pas les lois qui polluent le débat, c’est la routine. Hum, et des routiniers vont réussir à intégrer une migration des peuples ? Ce serait, à la limite, possible, si leur arrivée nous réveillait : coordination européene et retour sur soi pour se réformer et transmission du meilleur de nous-mêmes aux arrivants.

    Commentaire par Noblejoué — 01/11/2015 @ 20:45

  115. @ Nobléjoué

    Récemment une jeune internaute entourée  » d’amis virtuels » les a invité (par erreur ou légèreté ) pour son anniversaire . D’après les journalistes ils se sont passés le mot et c’est environ une centaine de personnes qui ont frappé a sa porte.. Croyez-vous qu’elle a ouvert sa maison ou son appartement ?
    Ils sont repartis déçus…

    Les Américains n’ont pas aidé la France par pure philanthropie et s’il y a une chose dont on peut gratifier de Gaulle c’est bien d’avoir oeuvré pour qu’après l’occupation allemande nous ayons évité une mainmise de l’Amérique qui se faisait insistante par la présence un peu longuette sur notre sol de l’armée d’ après guerre.
    Ceci ne veut pas dire que nous ne devions pas apprécier nos alliés mais être moins « entier » dans nos jugements en nous imputant une ingratitude exagérée serait bienvenue et ce n’est pas négatif de se rappeler aussi les inscriptions alors sur les murs  » US go home » qui n’avient rien à voir avec jalousie envie ou complexes d’infériorité mais plutôt le désir de rester ( enfin) entre soi !
    Il est de bon ton de se culpabiliser, de s’auto flageller et de parler comme font certains « d’Hexagone » au lieu de France comme si en citant constamment la république sans prononcer le nom du pays on avait honte d’être patriote. Hallal et Kasher ce n’est pas notre culture et lorsqu’une loi est votée pour étourdir les animaux avant de les égorger il s’agit de la faire respecter au nom de la très chère laïcité qui semble être l’obsession nationale .
    Vous ne l’ignorez pas il n’y a pas d’intégration possible si « l’invité » comme l’hôte ne jouent pas le jeu. J’ai deux enfants citoyens américains c’est un pays que j’aime bien où j’ai vécu et où je vais souvent , je l’apprécie beaucoup avec ses défauts et ses qualités mais il y a un proverbe chez eux qui dit  » when you are in Rome, do as romans do » c’est le premier commandement ; en France je reçois toujours au mieux mes invités et en retour j’attends d’eux qu’ils respectent mes codes et quand je suis ailleurs je ne prétends pas changer leurs lois.

    Nous sommes « dépassés » par les événements, admettez-le et cessez de traiter les gens de lâches alors que la plupart ouvrent leur coeur et leur porte-feuille , il suffit de regarder autour de soi pour voir qu’il y a peu de gens qui n’aient pas « d’étrangers » dans leur famille . Nous ne sommes ni xénophobes ni racistes mais nous le seriner à tout bout de champs va bien finir par exagérer le fossé entre les communautés et conduire le pays où il ne veut pas aller.

    Commentaire par Scaramouche — 02/11/2015 @ 19:41

  116. @ Scaramouche

    Les autres sont un danger parce que nous ne savons pas nous tenir.
    L’internaute qui ne sait pas qui elle invite et la Chancelière font n’importe quoi. Mais si vous ou moi déraisonnons, ce n’est pas grave… Par contre, un chef d’Etat devrait ne jamais s’engager à la légère.
    Les responsables sont-ils des responsables… Ou des irresponsables ?

    Je ne traite pas que LES AUTRES de lâches. Je m’y inclus !
    Qu’est-ce que l’Europe a réussi ? Elle n’a réussi ni à éviter les totalitarismes ni à se construire. Echec total, disons que quand elle ne se détruit pas, ne se met pas en guerre ou en dictature, on en est tant éblouit qu’on dit que c’est une réussite.
    Pendant ce temps, les BRICs émergent et les Etats-Unis se maintiennent.

    Bien sûr qu’il faut imposer les règles de la maison aux invités.
    Mais…
    A-t-on réussi à discipliner les Grecs ? Non. On n’a pas trop mal intégré les immigrés jusqu’à présent mais on n’avait pas une migration des peuples en face de nous.
    Problème d’échelle.

    Je n’ai jamais dit que nous soyons racistes. Ni même xénophobe, nous n’avons pas pour tradition de nous voir comme terre d’immigration, nuance.
    Mais le problème n’est pas là.
    Le problème est que soit nous abdiquions de plus en plus sur nos règles (le non enseignement de la shoah est emblèmatique), soit que nous les pervertisions pour écarter ceux que nous devons intégrer (cochon des cantines).
    Je pense que c’est par peur.

    Notre pays n’est pas antiaméricain ? Pourtant, si vous voulez être populaire, critiquez n’importe quoi des Etats-Unis et vous aurez vite un facile succès.
    Deux poids deux mesures, toujours.
    Par exemple, les Américains sont des nazes car ils ne savent pas quelles capitales europennenes correspondent à quels pays. Et nous, nous savons quelles villes importantes sont dans quels Etats américains ?
    Et pourtant, leur ignorance se comprend mieux que la notre, a l’origine venant de l’Europe, ils se sont retirés du monde où leur puissance les a entrainé à nouveau. Ce ne serait guère bon pour nous, mais pour eux, je crois qu’ils devraient retourner à l’isolationnisme. Les déconvenues moyen-orientales, la Russie qui va trainer dans ce guépier et le gaz de shiste leur en donnent l’opportunité.

    C’est normal que nous ayons peur. Le passé, guerres et totalitarisme, le présent, marasme économique et incapacité de règler le problème moyen-oriental…
    Mais cette peur n’aide pas à construire l’Europe, qui nous donnerait la puissance de ne plus attendre les Etats-Unis, ou pire, les Russes, pour nous protéger…

    Est-ce se flageler ? Non, reconnaitre nos problèmes pour les résoudre.
    Parce qu’il est encore temps. Mais si l’Europe se désunit tandis que les Américains retournent à leur isolationnisme, nous sommes peut-être pas échec et mat mais en echec.
    Là, on a encore pas mal de marge de manoeuvre.

    Commentaire par Noblejoué — 02/11/2015 @ 22:12

  117. Si vous voulez être populaire Nobléjoué il faut  » critiquer » .. De même que « se plaindre » c’est un sport national parce que chez-nous il vaut mieux faire pitié, être pauvre , né dans les couches populaires ou bien du style  » princesse qui a des malheurs » si on veut attirer la sympathie. Ce n’est pas la culture anglo-saxonne , d’où incompréhension.
    Le principal intêrêt de l’Europe est d’éviter la guerre entre-nous et ce n’est pas si mal ; pour le reste il faudrait une constitution solide et que nous soyons moins nombreux .
    Tout le mal que nous subissons vient du nombre pléthorique des Etats participants et d’une démographie mondiale que nous n’arrivons pas a contrôler, d’une éducation qui fonctionne mal ou pas du tout et d’un matérialisme poussé au maximum. Ajoutez la technologie performante et envahissante et vous avez un changement de civilisation.
    Nous avons tous conscience des problèmes mais personne ne bouge ni ne sait quoi faire pour en changer le cours ,
    Avec quelques variantes nous faisons le même constat.

    Commentaire par Scaramouche — 04/11/2015 @ 06:48

  118. @ Aliocha

    Merci pour votre blog !
    J’ai remercié votre homonyme pour un échange des plus stimulants ailleurs et pour votre blog… Merci pour votre blog encore.

    @ Aux personnes avec lesquelles j’ai échangées ainsi qu’à celles que j’ai seulement lu, merci.

    Commentaire par Noblejoué — 14/11/2015 @ 20:01

  119. Une faillite politico-médiatique qui débouche sur pire encore : l’extension de la déchéance de nationalité à des Français nés français !…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/12/2015 @ 20:39

  120. @ Denis Monod-Broca

    C’est si la déchéance de nationnalité ne touchait pas tous les traitres que ce serait scandaleux.
    Naître français ne donne pas un droit à trahir notre pays !

    Commentaire par Noblejoué — 01/01/2016 @ 17:43


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