La Plume d'Aliocha

15/09/2010

L’Elysée dément, Le Monde contre-attaque

Filed under: Coup de chapeau ! — laplumedaliocha @ 09:24

Courez au kiosque ! Le numéro du Monde de ce jour (daté du 15 septembre) pourrait bien devenir un collector. En tout état de cause, sa lecture est une pure gourmandise.

Pour mémoire, lundi le quotidien titrait en Une : Affaire Woerth : l’Elysée a violé la loi sur le secret des sources des journalistes ». Dans un article de taille modeste, publié en page 13, la directrice du Monde en personne expliquait comment le journal avait acquis la conviction que l’Elysée avait demandé au contre-espionnage d’identifier la mystérieuse source alimentant Gérard Davet, le journaliste du Monde, qui a révélé le contenu des auditions de Patrice de Maistre mi-juillet. Elle annonçait dans le même temps l’intention du journal de déposer une plainte contre X pour violation du secret des sources. Un scénario pour le moins inédit !

En réponse au démenti de la Présidence,  Le Monde du 15 septembre titre en Une : Affaire Woerth : la défense de l’Elysée mise en doute et s’explique sur 2 pleines pages. Avec quelle maestria ! Des faits, rien que des faits, alignés cliniquement, sans commentaires superflus. On sent que chaque mot a été pensé, chaque virgule soupesée, que les articles ont été lus et relus, par les journalistes, chefs de service, la direction et sans doute un ou plusieurs avocats. C’est tiré au cordeau. Et pour cause. Non seulement notre grand quotidien national s’en prend à la présidence de la République dans une affaire qui a des relents de Watergate, mais en plus il se prépare à déposer plainte !

Je ne saurais trop vous inciter à lire ce numéro.  Car il n’y a rien de commun entre des informations glanées sur le web au hasard d’une errance virtuelle et ces deux pages en vis à vis sur lesquelles six articles parfaitement ciselés réfutent un par un tous les arguments avancés en défense par le pouvoir.

Il y a d’abord l’article principal qui commence en Une cosigné par Arnaud Leparmentier et Pascale Robert-Diard. Il évoque les preuves avancées par Le Monde au soutien de ses accusations dans l’affaire Woerth et met en doute la responsabilité unique du directeur général de la police nationale avant de rappeler que ce n’est pas la première fois que l’Elysée utilise les services secrets « à des fins politiques ou personnelles ». Et les auteurs de souligner cruellement en guise de conclusion que L’Elysée ne s’était pas ému  lorsqu’un autre PV d’audition, à la décharge d’Eric Woerth celui-là, s’était retrouvé en Une du Figaro, accompagné d’un éditorial d’Etienne Mougeotte. Du vitriol.

En-dessous, deux rebonds, apparemment destinés comme il est d’usage à éclairer les lecteurs sur des points secondaires. En réalité parfaitement ciselés et surtout très à charge. Le premier rappelle que la DCRI, résultat de la fusion de la DST et des RG, est dirigée par un proche de Nicolas Sarkozy.  Le second transforme l’exercice classique et un peu ennuyeux du résumé chronologique des faits en une démonstration des « tentatives du pouvoir d’éviter les fuites ».

Et la page de droite n’est pas en reste. On peut y lire le récit de l’impact du Monde de la veille. Dès l’ouverture de la séance de l’Assemblée nationale occupée par le débat sur les retraites, Eric Woerth a été sommé de s’expliquer par les députés de gauche. Le deuxième papier dresse le portrait de la source « présumée », David Sénat, un conseiller de Michèle Alliot-Marie. On y a apprend qu’aux dires de la Chancellerie, l’intéressé aurait renoncé de lui-même à ses fonctions Place Vendôme pour s’expatrier dans un bureau du 15ème arrodondissement et réfléchir en toute tranquillité à…. l’installation d’une cour d’appel à Cayenne. Le dernier article enfin pointe les faiblesses de la loi du 4 janvier 2010 sur la protection des sources des journalistes que la majorité avance depuis hier comme preuve de sa bonne foi sur le mode : on respecte la presse, la preuve on a même fait voter une loi !

Si j’enseignais dans une école de journalisme, je proposerais à mes étudiants de plancher sur ce numéro du Monde. Du bien bel ouvrage.

Mise à jour 13h31 : le web m’enchante. Non vraiment. Et mes potes les blogueurs tout particulièrement. Ils passent leur temps à traiter les journalistes des pires noms d’oiseau et quand il y en a parmi nous qui enfin relèvent la tête et affrontent en face le pouvoir, c’est la curée. Il serait bon que certains comprennent qu’il y a loin entre livrer anonymement son avis sur un sujet qu’on ne connait pas en frétillant de se voir si courageux et affirmer à visage découvert, dans l’exercice de son métier, qu’on a en mains des éléments à charge contre un gouvernement. Ayant les deux casquettes, je suis particulièrement bien placée pour le savoir. Accessoirement, cette soudaine défense de la loi, des institutions et de la sarkozie elle-même de la part des habituels rebelles de la toile me fait littéralement hurler de rire. C’est toujours ça de gagné !

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352 commentaires »

  1. On verra par la suite si c’est l’hallali ou lalala (la même chanson).

    Commentaire par Emmanuel — 15/09/2010 @ 09:39

  2. Le Monde joue au martyr, et en attendant c’est toujours autant de pages en moins à parler de la réforme des retraites, de la crise économique, bref des sujets qui concernent vraiment les gens.
    Mais les journalistes préfèrent de loin parler d’eux-mêmes, c’est bien connu.

    Sur le fond, si un haut fonctionnaire donne (vend ?) des infos aux journaux alors qu’il est soumis au secret professionnel, ça me paraît tout à fait normal qu’on cherche à savoir qui c’est. La nature de l’info importe peu. Ca pourrait être le menu de la cantine; aucune importance. Ce sont des gens qui ont potentiellement accès à des infos ultra-sensibles; le minimum est tout de même de virer les malhonnêtes…

    Non parce qu’évidemment, les journalistes vous font croire qu’ils enquêtent… Ils écrivent « le document que nous nous sommes procuré », « les résultats de nos investigations »… Tu parles !!! Dans la quasi-totalité des cas, ces « investigations » consistent à rester assis derrière son bureau, et à décrocher le téléphone quand quelqu’un appelle pour dire « hé ! j’ai un truc ! ça vous intéresse ? »…
    C’est sûr, on est loin de Londres ou de Kessel !…

    Aliocha : non, les journalistes parlent peu d’eux-mêmes. En tout état de cause, il ne s’agit pas des journalistes ici mais de l’information. S’il n’y a plus de sources, il n’y a plus d’info. Que de de la com’ et de la manipulation. A vous de voir. Ce qui est vrai, c’est qu’on parle si peu de nous, qu’on a du mal à se faire comprendre quand un problème concerne le public à travers nous. Quant à « virer les malhonnêtes », d’abord rien ne démontre que la personne visée soit la source (à la fin de son article la directrice du Monde dit que le journal continuera de sortir des PV d’auditions, dédouannant ainsi le fonctionnaire mis en cause), ensuite, diligenter les services secrets pour étouffer une affaire d’Etat, cela peut vous convenir. A moi, pas.

    Commentaire par Arnaud — 15/09/2010 @ 09:49

  3. @ Arnaud : au fond, c’est marrant, vous avez peu ou prou la même opinion que cet avocat fiscaliste cité par Aliocha dans un précédent billet, et publié par Le Monde.fr. Je crois qu’Aliocha va adorer.

    Commentaire par Jalmad — 15/09/2010 @ 10:04

  4. Autant je suis d’accord concernant « l’élimination » d’un élément non-sain pour le système qu’est l’Etat. Autant j’émets des doutes que la recherche n’ai été faite sans que cela sorte du périmètre des (hauts) fonctionnaires, les informations pouvant provenir d’une source hors système. Et c’est cela qui m’interpelle.

    Aliocha : ce qui est sain c’est de planquer les scandales sous le tapis ? Je comprends mieux pourquoi les commentateurs se déchainent contre le journal sous ce billet 😉 Quant à la source, ce n’est pas parce que quelqu’un est en contact avec un journaliste que cette personne est forcément celle qui fuite. Sinon, c’est tout le personnel de tous les cabinets ministériels qu’il faut virer sur le champ.

    Commentaire par Nicolas — 15/09/2010 @ 10:10

  5. @ Nicolas : voyez-vous, la notion « d’élément non-sain » (outre que l’expression, accolée à « élimination » file un peu la nausée), c’est parafitement subjectif.

    personnellemnt, savoir qu’il y a, parmis les haut-fonctionnaires, des personnes qui fuitent sur des éléments susceptibles d’interroger quant au fonctionnement de notre représentation politique, ça me rassure. je ne dis pas que cette personne avait nécessairement des intentions nobles, à la limite, je m’en fous. je ne dis pas non plus que d’une manière générale, la discrétion de ces mêmes haut fonctionaires n’est pas souhaitable. Mais je me dis simplement que savoir que le système n’est pas totalement verrouillé est rassurant.

    Aliocha : Merci Jalmad, je vois que journalistes et juges se rejoignent sur une certaine vision de la démocratie. Je n’en doutais pas un instant.

    Commentaire par Jalmad — 15/09/2010 @ 10:15

  6. Comme Arnaud, je ne partage pas votre enthousiasme. Comparer au Watergate cette enquête de la DCRI m’a donné envie de me désabonner du Monde sur le champ. L’affaire Woerth est devenu un véritable fromage pour une presse en difficultés financières et qui est tombée dans la surenchère. Médiapart a pris le devant de la scène ? Le Monde est à la traine ? Frappons un grand coup et crions au Watergate en surfant sur l’ambiguïté de la récente loi sur la protection des sources. Quant aux « preuves », parlons-en : elles tiennent plus du procès d’intention « Untel est un ami de Sarko » que de l’investigation.

    La presse en chœur y voit une nouvelle affaire d’écoutes, alors qu’il n’y a pas eu d’écoutes : seulement l’obtention d’un relevé des appels passés par un employé indélicat, d’ailleurs peut-être au service de sa patronne Alliot-Marie dans une guéguerre interne au gouvernement, comme le suggère l’excellent Authueil.

    Chose curieuse, le patron de la DCRI, « ami de Sarkozy », l’a mis deux fois en difficulté en reconnaissant immédiatement qu’une enquête était en cours, dans cette affaire ainsi que dans celle dite du « SMS ». Bizarre cette transparence pour un barbouze en chef ; ça colle pas trop avec les accusations de « cabinet noir » du Monde.

    Le Monde me paraît particulièrement hypocrite lorsqu’il dénonce une atteinte au secret des sources tout en étant le premier… à balancer le nom le source ! Sans Le Monde, qui aurait entendu parler de ce M. Sénat, à part ses supérieurs qui ont légitimement le droit de s’inquiéter de sa loyauté ?

    Aliocha : c’est sans doute que ce n’est pas la source….Et si vous voulez faire le procès du Monde, il y aurait mille autres arguments encore. Mais trouvez-moi une seule personne en ce bas monde qui n’agisse que pour des motifs élevés et je vous offre les oeuvres complètes de Kant reliées en peau de licorne. Vous ne voyez pas que quelque chose est en train de changer dans le comportement de la presse française ? Qu’importe les raisons, difficultés économiques, haine de Sarkozy, concurrence effrénée entre les titres, querelles d’ego entre journalistes, toujours est-il que les informations sortent, que les journalistes se remettent debout et que le public devrait applaudir.

    Commentaire par Tocquevil — 15/09/2010 @ 10:20

  7. A lire sur la plainte du monde :

    L’avis d’un juriste : http://dinersroom.eu/5332/la-plainte-publicitaire-du-monde-pour-violation-du-secret-des-sources/

    L’avis de Koz : http://www.koztoujours.fr/?p=8772

    Commentaire par Mussipont — 15/09/2010 @ 10:21

  8. Jules de Diner’s Room semble assez peu convaincu de la pertinence juridique de l’initiative du Monde, en particulier sur l’idée de « porter plainte » ( http://dinersroom.eu/5332/la-plainte-publicitaire-du-monde-pour-violation-du-secret-des-sources/ )

    Cela parait difficilement compatible avec la vision de ces articles que vous donnez « ciselés et factuels », et étonnant de la part de journalistes comme Pascale Robert-Diard qui connaissent bien les questions de droit.

    Votre passion pour cette « aventure » journalistique ne se fait-elle pas au dépends de votre vigilance sur le fond?
    Ou est-ce uniquement la forme, le style et l’efficacité stratégique que vous souhaitez mettre en valeur?

    Commentaire par Kemmei — 15/09/2010 @ 10:31

  9. Oui c’est vrai… j’aime beaucoup l’expression « proche de sarkozy »… C’est génial comme expression parce que ça ne veut rien dire.
    Le gars est Président de la République… Il fait de la politique depuis 30 ans. Forcément il connaît plein de gens.
    Donc hop !… « proche de sarkozy »…

    Commentaire par Arnaud — 15/09/2010 @ 10:31

  10. Quant à opposer à nouveau presse traditionnelle et blogs, comme vous le faites Aliocha pour mettre en valeur la première, je vous suis en général sur ce point. Pourtant, sur ce coup là, j’ai attendu toute la journée une analyse de journaliste sur la validité juridique de l’accusation du Monde. Je n’en ai vu aucune, tous les journaux (y compris le Figaro) se contentant de reprendre Le Monde sans mise en perspective.

    La première analyse pertinente est venue de Jules de Diner’s room. En attendant Eolas, si le sujet l’inspire.

    Aliocha : je n’oppose pas ici presse traditionnelle et blogs. Je voulais être plus précise dans le billet mais je n’avais pas le temps. Je veux simplement dire que le papier a une force que le web n’a pas (ce-dernier en a d’autres). Et je songeais aux sites d’information, pas aux blogs. En d’autres termes, le papier se prête particulièrement bien à cette démonstration du Monde parce que ce n’est pas la même chose de se renseigner en lisant des papiers ici et là, comme je l’ai fait avant d’ouvrir Le Monde, et de voir s’étaler sur deux pages parfaitement ficelées les arguments avancés par le journal.

    Commentaire par Tocquevil — 15/09/2010 @ 10:46

  11. De plus en plus amusante cette affaire !

    J’anticipe sur le prochain scandale : après avoir identifié la fuite dans l’entourage de la garde des sceaux, Michèle Alliot-Marie, va falloir maintenant identifier la fuite au sein des services secrets français…

    Ha ma brave dame, on peut plus faire confiance à personne d’nos jours, même pas aux services secrets !

    Commentaire par Oeil-du-sage — 15/09/2010 @ 10:47

  12. @Jalmad, Les termes « non-sain » et « élimination » font appel au vocabulaire « immunitaire », cela peut paraître violent, j’aurais peut être du dire : « je conçois que l’Etat veuille se séparer d’un élément en qui il n’a plus confiance, en particulier dans les postes ayant accès aux informations confidentielles. »

    En revanche, je conçois aussi, le besoin pour la démocratie que certains (hauts) fonctionnaires divulguent ces informations, avec les risques inhérents. J’espère seulement que l’argent n’est pas le facteur déclenchant.

    Est ce que ceci éclaire un peu mieux le fond de ma pensée.

    Commentaire par Nicolas — 15/09/2010 @ 10:53

  13. Bonjour Aliocha,

    Fort de vos conseils, je me suis fendu de 1,40 euro pour acheter le « collector » et y lire les articles que vous louez.
    Quelques remarques en vrac:
    – si le Monde est si sûr de son droit, pourquoi attend-il pour déposer sa fameuse plainte?
    – je ne vois rien de surprenant à ce qu’un pouvoir, quelle que soit sa couleur politique, recherche les origines des fuites alimentant ce vaudeville, par ailleurs si français. Quand des dossiers sensibles vous passent entre les mains, on est forcément sous surveillance. La naïveté n’a pas lieu d’exister dans ces milieux et les journalistes doivent le savoir. Quand on connaît la difficulté du parcours dans les hautes sphères, j’imagine mal un des principaux conseillers d’un des principaux ministres user sans vergogne et sans précautions de ses moyens de communication publics (téléphone, portable, mail) pour « informer » les médias des turpitudes dont il est le témoin et ainsi, jouer sa carrière. Ou alors, on est dans le dîner de cons permanent.
    – M. David Sénat apparaît comme un fusible bien commode. Ce ne serait pas la première fois qu’un grand commis de l’état se sacrifie sur ordre (je pense à l’affaire des paillotes corses).
    – compte-tenu du fonctionnement de notre république, ce n’est pas une surprise si le directeur de la DCRI soit un proche du chef de l’état. Cela le serait si c’était, par exemple, un proche du secrétaire national d’un parti d’opposition qui occupait ce poste.
    – aucun scoop quant aux demandes de l’opposition au sein du théâtre d’ombre qu’est devenue l’assemblée nationale. Il faut bien que les députés justifient de leurs émoluments auprès de leurs électeurs.

    Bref, vous comprendrez que je suis resté sur ma faim et que je regrette ma dépense. Comme le dit Tocquevil dans son commentaire: « L’affaire Woerth est devenu un véritable fromage pour une presse en difficultés financières et qui est tombée dans la surenchère. ». Je préfère de loin l’analyse qu’en a fait Authueil sur son blog: http://authueil.org/?2010/09/14/1677-le-labyrinthe-de-l-affaire-woerth-bettencourt. On y apprend plus de chose. Son jugement sur votre confrérie peut apparaître sévère mais il est plutôt juste et il résume bien le problème de crédibilité et de sérieux auquel votre profession est désormais confrontée.

    Bonne journée

    Aliocha : Et ils commenteraient quoi, en ce moment, vos blogueurs, si Le Monde n’avait pas mouillé la chemise ? C’est eux qui investigueraient peut-être ?Parce que, entre nous, si les journalistes attendent devant le fax qu’on leur envoie des scoops – ce qui est partiellement faux, si Mediapart a bien reçu l’info initiale d’un avocat, la suite a obligé tout le monde à bosser, Mediapart compris – les blogueurs eux, attendent que l’information sorte pour la commenter, en précisant au passage qu’ils ne savent rien du dossier et en répétant ce que nous avons évoqué ici même en juillet à la suite du billet de Pascale Robert-Diard expliquant ses relations avec Metzner. Ne vous trompez pas de source, pour le coup.

    Commentaire par H. — 15/09/2010 @ 11:32

  14. Je viens de lire les posts sous les deux liens ci-joint: http://dinersroom.eu/5332/la-plainte-publicitaire-du-monde-pour-violation-du-secret-des-sources/ et http://www.koztoujours.fr/?p=8772

    Ça vaut largement 1,40 euros. Tout est dit!!!

    Commentaire par H. — 15/09/2010 @ 11:42

  15. Effectivement, j’aime beaucoup ce passage sur le blog d’Authueil…

    « Car quoiqu’ils en disent, les journalistes ont plus récupéré le travail des autres qu’ils n’ont enquêté eux-mêmes. Médiapart a fait un effort, mais n’avait pas les moyens d’aller bien loin, les autres semblent s’être contentés d’attendre à coté du fax, comme d’habitude. »

    Commentaire par Arnaud — 15/09/2010 @ 11:49

  16. Pourquoi le Monde attend-il pour déposer sa plainte ? Jules de Diner’s Room a la réponse : parce qu’elle n’est probablement pas fondée juridiquement. Agiter la menace d’une plainte, c’est tout bénef : on se pose en meilleur opposant de Sarkozy, et on ne risque pas grand chose.

    Plutôt que de s’inscrire dans « une série d’arguments parfaitement ficelés » – selon Aliocha -, cette menace de plainte s’inscrit à mon sens dans une démarche parfaitement calculée par Le Monde pour obtenir un maximum d’impact médiatique sans prendre beaucoup de risques. Je suis attristé de voir l’excellente Pascale Robert-Diard s’associer à cette dérive.

    Précision : évidemment qu’en démocratie la presse doit pouvoir jouer son rôle de contre-pouvoir et pour cela, pouvoir compter sur des whistle-blowers qui bénéficient d’un statut protégé. Mais David Sénat un whistle-blower ? Un nouveau Watergate ? J’exploserais de rire si ne l’emportait la tristesse de voir la vie politique française s’enfoncer dans une surenchère nuisible au fonctionnement démocratique. A trop crier au loup…

    Aliocha : Ne prenez pas les gens du Monde pour des imbéciles, et moins encore leurs avocats qui sont excellents. Mais dites-moi, ce serait donc du pipo cette magnifique loi de protection des sources des journalistes ? Je n’ose y croire…. 😉

    Commentaire par Tocquevil — 15/09/2010 @ 11:53

  17. […] This post was mentioned on Twitter by dadavidov and loloster, loloster. loloster said: RT @dadavidov: L’Elysée dément, Le Monde contre-attaque (La Plume d'Aliocha) http://bit.ly/bUcRPp #blog #politique #woerth #sarkogate […]

    Ping par Tweets that mention L’Elysée dément, Le Monde contre-attaque « La Plume d'Aliocha -- Topsy.com — 15/09/2010 @ 11:58

  18. ça donne envie, mais pouvez-vous préciser : le Monde du 15 septembre, c’est celui qui est en vente depuis hier ? (en l’écrivant je me rends compte que c’est logiquement ça ceci dit)

    Commentaire par Jean-no — 15/09/2010 @ 12:06

  19. Moi aussi ma curiosité a été attirée par cette note de blog et j’ai donc lu les pages en question. Je ne les ai pas sous la main donc je fais de mémoire. Tout ce qui suit est bien évidemment AMHA.

    Premier point, je pense que l’utilisation du terme « proche de Sarkozy » en parlant de certains protagonistes a du sens. Il y en a quand même un qui le connaît depuis l’enfance.

    Deuxième point, sauf erreur de ma part l’expression « woerthgate » est une citation d’un député pas un terme employé directement par l’un des journaliste du Monde. Cependant, j’admets que je n’ai pas lu les articles du numéro précédent. Si la comparaison vous déplaît, je crois que votre colère est mal dirigée lorsqu’elle est tournée vers le journal.

    Troisième point, sur l’aspect « plainte contre X » j’ai l’impression que l’ambigüité est assumée par le journal étant donné que sur l’article rappelant la loi sur la protection des sources les journalistes s’interrogent sur le thème « la loi dit ça, est-ce que le cas présent rentre dans loi? ». C’est vrai que d’avoir fait la Une sur ce thème la veille c’était sans doute pour attirer le chaland (et je dois admettre qu’avec moi ça a marché puisque j’ai cliqué sur l’article hier). Mais je trouve que la mise en perspective du jour n’est pas outrageusement partiale. Cela dit je trouve moi aussi souvent pénible les titres racoleurs (même si l’article est ensuite nuancé) donc je comprends que ça énerve.

    J’ai aussi personnellement tendance à penser que Le Monde a voulu en mettre une couche sur la loi sur la protection des source et sur son aspect quand même un peu bancal. Si je résume l’analyse de Jules (qu’on n’hésite pas à me corriger si j’ai mal compris, je ne suis absolument pas juriste), la loi ne crée pas une infraction pénale lorsqu’il y a recherche de la source d’un journaliste mais seulement une infraction civile. Donc de toutes façons pas de plainte ni de plainte contre X car on est pas au pénal. D’autre part pour se lancer dans une procédure civile il faut caractériser précisément le préjudice que l’on a subi. C’est là que certains disent « Le Monde n’a pas subi de préjudice puisque l’enquête n’était pas dirigée contre lui mais contre un haut fonctionnaire ». L’analyse du Monde quant à elle est « peu importe que le Monde n’ait pas fait l’objet d’une enquête pour savoir qui était la source, la loi dit qu’on ne doit pas enquêter directement ou INDIRECTEMENT (Le Monde le souligne a plusieurs reprises) pour découvrir une source ». De mon point de vue de néophyte du droit il me semble bien qu’à ce moment là, tout le monde à raison!

    J’ai l’impression qu’en l’état actuel de la loi, on peut toujours enquêter pour découvrir la source d’un journaliste à la seule condition qu’on ne perquisitionne pas au journal ni chez le journaliste. Une enquête indirecte est interdite mais en pratique personne n’est fondé à contester la légalité de l’enquête sauf… la source elle-même.

    Eh les gars vous n’avez pas le droit d’enquêter sur mes relevés téléphoniques pour savoir si j’ai filé des PV d’auditions à un journaliste car ce faisant vous me portez préjudice en tant que source de journaliste et la loi sur la protection des sources dit que c’est illégal. Est-ce que ça résume bien la situation ou suis-je à côté de la plaque?

    Enfin pour finir Koz renvoie dos à dos Le Monde et le gouvernement en soulignant que Le Monde s’est lui aussi assis sur la loi en faisant du recel de violation du secret de l’enquête en publiant les PV d’audition. Là j’ai une question de pur droit. En partant de l’hypothèse que M. Sénat est la source du Monde il n’est pas lui-même un enquêteur sur l’affaire Woerth-Bettencourt, je me trompe? Si c’est lui qui a filé les PV est-ce que ce n’est pas lui qui commet le recel? Plus généralement est-ce que du recel de recel c’est encore du recel?

    Commentaire par JO — 15/09/2010 @ 13:39

  20. Le coupable est montré du doigt, la foule l’accuse, il devient victime, alors on prend sa défense, nul ne mérite d’âtre ainsi (médiatiquement) lapidé, jusqu’a preuve du contraire il est innocent.
    Sarkozy a bien compris cette mécanique qui fait du coupable un innocent.
    Il transgresse à qui mieux mieux, alors on l’accuse, alors il est attaqué de toutes parts, mais cela devient exagéré, alors de bonnes âmes prennent sa défense, et ses accusateurs se retrouvent en position d’accusés.
    Ses actuelles transgressions marquent le début de sa campagne en vue de sa réélection. La machine est bien rodée.
    Sortons du piège de l’engrenage des accusations réciproques

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 15/09/2010 @ 14:09

  21. Je m’interroge sur la qualification de violation du secret de l’enquête du fait que des PVs d’enquête de police soient entre les mains de membres du cabinet du ministre de la Justice. Je vois mal le fondement juridique de cette transmission (rien ds l’article 30 du CPP n’implique une remontée d’information surtout brute).
    Comme Aliocha j’ai du mal à comprendre que maintenant on critique la presse quand elle travaille. Le fait de porter plainte n’est en soit pas exceptionnelle et ne mérite même si ce n’est pas justifié une curée bloggesque, la Justice est assez grande pour faire l’éventuel ménage toute seule.

    Commentaire par patere legem — 15/09/2010 @ 14:11

  22. @ Aliocha

    Tout comme vous, je me félicite que des journalistes tentent de redonner ses titres de noblesse à une profession qui en a perdus beaucoup. De l’affaire en question, je n’en sais que ce que j’en entends à la radio ou lis de ci, de là. De vous à moi, je ne l’ai pas attendue pour savoir que le pouvoir rend facilement fou. Ce serait même un axiome et l’inverse serait pour le coup une véritable information.
    Mais revenons à nos moutons. Je viens de relire l’article de vos deux confrères. Bien mais un peu court. Les cinq autres articles des pages 8 et 9 sont honnêtes, s Le Monde est attaqué, il se défend, c’est de bonne guerre mais les explications pertinentes n’y sont pas. C’est dans les blogs que je les ai trouvées (je pense au post d’Authueil).kdelElE CHÄTEAU ATTQUE Il Nous sommes indubitablement en présence « …si Le Monde n’avait pas mouillé la chemise? »

    Commentaire par H. — 15/09/2010 @ 14:11

  23. @ Aliocha

    Tout comme vous, je me félicite que des journalistes tentent de redonner ses titres de noblesse à une profession qui en a perdus beaucoup. De l’affaire en question, je n’en sais que ce que j’en entends à la radio ou lis de ci, de là. De vous à moi, je ne l’ai pas attendue pour savoir que le pouvoir rend facilement fou. Ce serait même un axiome et l’inverse serait pour le coup une véritable information.
    Mais revenons à nos moutons. Je viens de relire l’article de vos deux confrères. Bien mais un peu court. Les cinq autres articles des pages 8 et 9 sont honnêtes, sans plus. Ils sont loin de valoir un Pulitzer. On serait plutôt proche des écrits d’un Marc Covet en mal d’inspiration. Où est donc la mise en perspective que le public est en droit d’attendre? Où est la tentative d’explication de ce mic-mac, notamment au plan poltique et au-delà du problèmes de retraites? Le Monde est attaqué, il se défend, c’est de bonne guerre mais les explications pertinentes n’y sont pas. C’est dans les blogs que je les ai trouvées (je pense entre autres au post d’Authueil). Jules de Diner’s room explique bien pourquoi la menace du dépôt de plainte n’est que du bluff. Et si je prendrai bien garde à ne pas prendre les gens du Monde pour des imbéciles, brandir une menace qui n’en est pas une et tenter de faire prendre des vessies pour des lanternes au public s’apparente à du foutage de gueule. C’est ce qui gâche et occulte in fine le travail effectué en amont.

    Bon début mais peut largement mieux faire.

    PS: merci de supprimer le commentaire précédent, mon doigt a glissé.

    Commentaire par H. — 15/09/2010 @ 14:33

  24. A Arnaud (com n°2): « Le Monde joue au martyr, et en attendant c’est toujours autant de pages en moins à parler de la réforme des retraites, de la crise économique »
    Si vous aviez parcouru le Monde daté du 14 sept. (celui-là même qui annonçait le dépôt de plainte), vous auriez pu lire une double page sur le débat des retraites… Vous auriez pu lire aussi son supplément économie sur les conséquences de la crise financière.
    Mais vous préférez critiquer une presse que manifestement vous ne lisez jamais et vous confondez le contenu des journaux avec les articles les plus lus de leurs sites web.

    Commentaire par Riz sauvage — 15/09/2010 @ 14:52

  25. Le Monde fait comme il ne l’avait plus fait depuis longtemps un bon travail. Rien d’etonnant a ce que les troll umpiste infestent votre blog. Je partage votre enthousiasme a la lecture de ce numero.

    Commentaire par RENMEI — 15/09/2010 @ 15:01

  26. à tous les détracteurs du monde sur le thème « on ne peut reprocher à l’Etat de rechercher ses branches pourries » (pour résumer un certain nombre de pensées).
    Je peux tout à fait comprendre ce type de raisonnement… sauf que une loi plus que récente (proposée et votée par ce même gouvernement) proclamait vouloir interdire d’enquêter afin de découvrir les sources d’un journaliste.
    Du coup:
    – soit ils se sont planté en votant une loi dont ils ne désirent pas tenir compte….
    – soit ils se sont foutu du monde en faisant croire qu’ils avaient une volonté de protéger les sources des journalistes
    – soit ils considèrent que les lois ça concerne tout le monde sauf les proches du pouvoir
    – soit un délicieux mélange de tout cela

    … en tout cas, c’est pas joli-joli

    Commentaire par JaK — 15/09/2010 @ 15:32

  27. Et aussi le blog de Jean Michel Aphatie

    http://blog.rtl.fr/aphatie/20100914/l-espionnite-au-secours-de-la-republique-14-09.html

    « ….Le constat. Celui là me fait marrer. Vous vous souvenez peut-être, mais si vous avez oublié ce n’est pas grave, de l’affaire Dray. Enquête préliminaire, comme aujourd’hui. Un jour de janvier 2009, un rapport Tracfin qui dévoile le patrimoine privé du député socialiste est publié par l’Est républicain. Emoi peu partagé dans la presse: qui est la source? Officiellement offusqué, le procureur de Paris, Jean-Claude Marin déclenche une enquête de l’IGS (Inspection générale des services) qui ne trouve jamais rien pour trouvé l’auteur de la fuite. Vous marrez pas, vingt mois après on attend encore le résultat de l’enquête.

    On peut le dire: entre les contre espions français et les inspecteurs de la GS, pas photo, c’est la barbouzerie qui gagne.

    D’où la conclusion. Quand l’Etat veut trouver la réponse à la question qu’il se pose, il s’en donne les moyens, légaux ou pas, il s’en fout, il veut du résultat.(…) »

    Commentaire par Cyd — 15/09/2010 @ 17:05

  28. @RENMEI, qualifier les gens qui ne pensent pas comme vous de « trolls umpistes » est le degré zéro de l’argumentation. Un conseil : prenez exemple sur Denis Monod-Broca qui, lui, argumente. Sinon, restez sur les forums de Libé.

    Commentaire par Tocquevil — 15/09/2010 @ 17:20

  29. Bonsoir Aliocha,

    Puisque vous le commandiez, je suis donc allé lire Le Monde d’hier, que je n’avais pas lu.

    Bon franchement, je ne trouve pas qu’il y ait de quoi s’extasier sur le travail des journalistes du Monde. Le Monde d’hier est le même que celui qu’il est devenu depuis quelques années : peu d’enquêtes et d’investigations, le journal vit sur son capital, c’est-à-dire sur ses réseaux et son carnet d’adresses.

    Mais je trouve qu’il y a matière à réflexion dans cette divergence d’appréciation entre une journaliste professionnelle et un modeste lecteur de presse (mais aussi du web et des blogs) comme moi.

    J’ignore si la plainte envisagée par Le Monde est bien-fondée ou pas en droit, et je ne chercherai même pas à me faire une opinion personnelle sur le sujet. Au-delà de ce que peut interdire et sanctionner la loi en matière de protection des sources journalistiques, il me semble que la question qui est posée est d’abord celle des moyens admissibles que l’appareil d’État peut mobiliser pour garder le secret sur son fonctionnement et de leurs limites.

    Parce que tout de même, ont été mobilisés ici les moyens normalement réservés à la lutte contre le terrorisme, en dehors de toute procédure,de tout contrôle.

    Moi quand je lis que la DGPN s’estime fondée dans une affaire comme l’affaire Woerth, qui est peut-être un scandale politique mais pas plus, à s’auto-saisir, à mobiliser les moyens prévus pour lutter contre le terrorisme et qui peuvent heurter non seulement à la protection des sources journalistiques mais aussi la protection de la vie privée, au prétexte qu’il entrerait dans sa mission de « protéger les institutions », je m’interroge quand même.

    Et quand je lis, selon une source proche de Nicolas Sarkosy, qu’ « un État et un gouvernement,pour fonctionner, ont besoin de confidentialité », je me dis qu’on vit une drôle d’époque et une drôle de démocratie.

    Alors que l’administré, le citoyen est sommé d’accepter de se soumettre à une totale transparence (ne plus circuler à visage couvert sur le domaine public, accepter d’être video-protégé en permanence, accepter un mouchard dans son ordinateur pour pouvoir se défendre efficacement d’une allégation de téléchargement illicite…), il est également sommé de s’accommoder d’un fonctionnement caché, dissimulé, secret des institutions. Et ça ne concerne pas seulement le fonctionnement de l’exécutif ; le pouvoir législatif aussi : regardez les effets de la réforme constitutionnelle sur le débat sur les retraites : en séance publique à l’Assemblée, quasiment pas de débats ; alors bien sûr, en théorie le vrai travail parlementaire se fait désormais non plus en séance publique mais en commission… où le président, comme ce fut le cas, peut décider que les débats se tiendront à huis-clos… Alors comme le dit Le Monde du 15, page 10 (oui tant que j’y étais, j’ai parcouru tout le numéro) que les débats pourront avoir lieu au Sénat. On verra mais ça me fait quand même quelque chose de penser qu’il y a moins de débats publics dans l’assemblée des élus au suffrage universel direct que dans l’assemblée des élus au suffrage universel indirect.

    Si je rajoute à ma réflexion qu’une journaliste professionnelle (au sens où vous avez Aliocha une connaissance intime de ce milieu, de ses défauts, de ses qualités, de ses difficultés de toute nature spécialement dans ses relations avec les pouvoirs publics) en est à applaudir comme un acte de bravoure les articles du 15 et l’annonce d’une plainte, je me dis que décidément je n’aime pas les temps où nous vivons.Je dois être trop vieux.

    Voilà, tout ça me pose plus de questions que de savoir si en déposant plainte, Le Monde essaie de reprendre la main dans sa concurrence avec Mediapart, vire à l’antisarkosysme, espère redresser le chiffre de ses ventes ou même de savoir si en droit la plainte envisagée est fondée ou non.

    Mais vous avez gagné : en ces temps de restrictions budgétaires, je maintiendrai mon abonnement au Monde.

    Commentaire par ranide — 15/09/2010 @ 17:51

  30. Je n’ose imaginer que je sois l’un de ces « rebelles du web » qui vous fait « hurler de rire ».
    Non parce que moi, je suis de droite et catholique. Pas rebelle.

    Aliocha : blogueur donc rebelle, la présomption est irréfragable, catho de droite ou pas 😉 Sinon, puisque vous êtes là, je ne suis pas d’accord avec vous quand vous écrivez que « Le Monde a eu accès au PV » est un aveu de possession du document et donc de recel. Il arrive souvent qu’on nous laisse consulter des documents mais pas les emporter. Donc, cela ne démontre rien, à mon avis. Au surplus, je mets ma main à couper que l’avocat du Monde a été consulté avant que l’affaire ne sorte. Ne sous-estimez pas les journalistes, surtout pas ceux de ce journal.

    Commentaire par Koz — 15/09/2010 @ 21:55

  31. Dans la mesure où Le Monde affirme vouloir porter plainte, vous pouvez mettre la main et tout le reste à couper puis, même, au feu. Cela ne m’empêche pas de trouver un certain plaisir à titiller, sur ce coup. L’affirmation répétée du fait que Le Monde s’appuie sur des procès-verbaux (« y compris de nouveaux procès-verbaux », d’ailleurs, depuis le 18 juillet) permet à tout le moins de penser qu’il a eu davantage qu’une communication d’une information, mais bien communication de documents. Et la consultation de l’avocat peut avoir abouti à dire : vous allez vous prendre une plainte pour recel de violation de secret de l’enquête, la meilleure chose à faire, c’est de tirer les premiers…

    Aliocha : la seule preuve digne de ce nom du recel, à mon sens, mais ce n’est pas ma spécialité du tout, c’est la publication du fac-simile. Je n’ai pas le journal sous les yeux, mais s’ils ont écrit « a eu accès », c’est à mon avis soigneusement pesé et je le comprends dans notre jargon comme « j’ai lu mais je n’ai pas emmené » contrairement à un banal rapport qui fuite d’un comité Théodule et dont on écrit « le rapport que nous nous sommes procurés ». Je n’ai pas d’info particulière, je veux juste attirer l’attention des lecteurs sur le fait que les journalistes n’écrivent pas n’importe quoi sur des sujets aussi sensibles politiquement et juridiquement. En revanche, il est exact que vous soulevez une bonne question sur le secret de l’enquête tout comme Jules sur l’absence de délit autonome.

    Commentaire par Koz — 15/09/2010 @ 23:06

  32. au vu de votre commentaire enthousiaste, et vu l’heure qu’il est, je l’ai acheté… via internet.

    je le lirai en détail demain, mais ça a l’air intéressant effectivement. Je n’accroche pas trop à leur maquette par contre, mais je ne suis pas un lecteur régulier (loin de là: un quotidien, c’est trop, par rapport au site de news): elle donne l’impression de cacher une absence de contenu. On dirait un rapport d’étudiant qui augmente les interlignes pour cacher qu’il n’a pas assez bossé. 😉

    Commentaire par javi — 15/09/2010 @ 23:07

  33. Ah, ps : « les blogueurs », ça n’existe pas. J’ai des critiques à formuler contre un le travail journalistique, c’est certain. Mais « les traiter des pires noms d’oiseau », ce n’est le cas ni de Jules ni de moi. C’est davantage la marque d’une hyper-sensibilité de votre part.

    Aliocha : mon hypersensibilité, réelle il y a deux ans, s’est émoussée. J’aimerais simplement faire observer que quelque chose bouge en profondeur dans la presse et qu’il y a lieu de s’en féliciter. Or, je ne vois que critiques et ricanements, c’est dommage. Au demeurant, je pensais davantage à Authueil qu’à vous ou Jules. Disons que les trois ont donné un poids critique à l’affaire qui n’est pas illégitime mais qui omet un aspect essentiel, les journalistes redressent la tête. Cela mérite aussi d’être observé, d’où ce billet.

    Commentaire par Koz — 15/09/2010 @ 23:07

  34. Moi aussi certains commentaires me laissent sans voix.
    Dans un registre similaire ces personnes me rappellet ceux qui ne voient pas d’inconvénients à mis sous surveillance par l’Etat au prétexte qu’ils ont soi disant rien à se reprocher.
    Qu’en savent t’ils et en quoi cela donne t’il à un Etat le droit d’aller y vérifier par lui même?

    Finallement si demain un coup d’état plaçais la France sous un régime de dictature, et bien nombreux seraient ceux qui n’y verraient aucun inconvénient particulier. Et là j’ai du mal à comprendre.

    Ne croyons pas qu’un état de droit soi dans l’ordre naturel des choses, la France peut parfaitement déraper y compris dans les toutes prochaines années, de notre vivant!
    Il y a qu’à voir l’incroyable régression sur nos droits élémentaires que le monde à connu depuis 2001 au prétexte d’une lutte contre des terroristes dont personne n’à au 15 septembre 23h51 prouvé la réalité d’une menace qui justifie en quoi que ce soit de s’attaquer à notre mode de vie plutôt qu’à nos ennemis.

    Je dis bravo au Monde et espère en trouver un exemplaire en kiosque demain pour lire l’article et au passage soutenir ce travail.

    Commentaire par fredo — 15/09/2010 @ 23:54

  35. Aliocha , je présume que vous êtes journaliste au Monde !

    Aliocha :pas du tout, je n’ai jamais travaillé pour ce journal.

    Commentaire par BrunoK — 16/09/2010 @ 02:50

  36. Bonjour Aliocha,

    L’édition datée du 15 m’a fait la même impression que vous: à sa lecture j’ai trouvé que c’était un bon numéro. Il y a d’ailleurs d’autres articles très intéressants sur le FMI et les banques, par exemple, et sur la carte judiciaire, sur la circulaire des Roms, ainsi qu’un petit article sur le rôle des victimes d’attaques de requins, employées pour restaurer l’image du squale, victime – lui-aussi – d’une chasse assez impitoyable.

    Mais quelle n’est pas ma surprise de voir que les réactions des internautes sous votre billet sont finalement assez tièdes.

    Une partie du problème est technique: pour loger la taupe présumée (M. David Sénat), a t-il fallu oui ou non espionner les journalistes?

    Si oui, le gouvernement est dans la merde. Sinon, ça va. Pour avoir une réponse à cette question, le Monde doit faire ouvrir une information ou…obtenir de nouvelles fuites. Toujours est-il que la question se pose: le gouvernement espionne t-il les journalistes?

    Et a cette question que répondent les internautes sous ce billet?

    Ben que c’est pas grave et que c’est le Monde qui en fait trop.

    C’est assez édifiant, non?

    L’un des enjeux qu’il y a derrière ça, mais pas le seul, est de savoir comment la société française traite une rupture de l’égalité des citoyens devant la loi, particulièrement la loi fiscale. Dans l’affaire Bettencourt, il y a un volet fiscal: Madame Bettencourt a reconnu avoir ouvert un compte a l’étranger, où elle a déposé des fonds importants, sans l’avoir déclaré au fisc. Une île, qui ne figure pas sur sa déclaration d’ISF, a également été « découverte ».

    Ici, nous sommes en présence d’indices qui laissent présumer une fraude fiscale, qui est un délit pénal. Ces indices ont pour effet d’inverser la charge de la preuve et c’est au contribuable de prouver sa bonne foi.

    En marge de la révélation de ces faits, nous apprenons que le taux d’imposition de cette contribuable est comparable à celui d’un cadre moyen, alors que le principe de progressivité de l’impôt a une valeur constitutionnelle, et qu’une somme de plusieurs dizaines de millions d’euros lui a été reversée par le trésor public au titre du bouclier fiscal. Même si le sens commun en est heurté, ces deux données là s’expliquent sur un terrain légal: le faible taux d’imposition résulte d’une organisation du patrimoine destinée à minimiser l’impact fiscal de l’impôt sur les revenus, et le chèque du trésor s’explique par la loi.

    La contribuable n’a donc pas été maltraitée par le fisc, mais c’est la loi. Reste qu’on peut s’étonner de la très grande passivité de l’administration fiscale en ce qui concerne l’ouverture de compte à l’étranger et l’île.

    Et c’est là qu’intervient le nom de Monsieur Woerth.

    Pour désamorcer le volet fiscal de ce qui est devenue une affaire Woerth Bettencourt, le président de la république a commandé un rapport à l’inspection générale des finances. L’IGF, c’est pas n’importe quoi: c’est le sommet de l’administration fiscale et, dans la pyramide des administrations centrales de l’Etat, c’est celle qui gouverne toutes les autres par le biais de l’argent.

    Ce rapport, cosigné par les pontes de l’IGF, a conclu qu’il n’y avait pas lieu de considérer le dossier du contribuable comme suspect. C’est un enterrement en grandes pompes. Il est vrai qu’il y a dans ce volet fiscal quelques difficultés techniques qui peuvent militer en faveur d’un non engagement des poursuites.

    Parallèlement à cela, Monsieur Woerth a été pris en flagrant délit de mensonge dans deux dossiers: la légion d’honneur de de Maistre et l’hippodrome de Compiègne. Deux dossiers où il est question de trafic d’influence.

    On est donc passé d’une affaire où un ministre est mis en cause de façon finalement assez théorique sur le terrain du conflit d’intérêts dans le cadre du financement des partis politiques ou du copinage à une affaire où on parle de deniers publics et d’une organisation à un haut niveau de l’Etat pour favoriser des personnes appartenant à un cercle restreint, autrement dit on parle de république bananière au top de l’Etat.

    Là encore, on s’étonne de la tiédeur des réactions du public et de son relatif manque d’intérêt. On s’étonne même de voir que le concept de « lynchage » a largement été reconnu au bénéfice du ministre Woerth, alors qu’il n’y a pas eu lynchage: il a bel et bien menti dans des affaires sensibles et cela fait partie de la vie démocratique de pouvoir le savoir, le dire et le discuter. Un ministre qui ment, non pas en politique, ça c’est normal, mais sur ses décisions administratives, c’est grave. C’est un fait qui mérite d’être mis sur la table.

    Pour l’instant on en est là. Mais c’est déjà beaucoup.

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 10:33

  37. @tschok :

    « Toujours est-il que la question se pose: le gouvernement espionne t-il les journalistes? Et a cette question que répondent les internautes sous ce billet? Ben que c’est pas grave et que c’est le Monde qui en fait trop. »

    Non, les internautes n’ont pas répondu à cette question, qui n’a pas été posée. Le Monde lui-même ne la pose pas ! Eric Fottorino reconnaît implicitement dans son dernier éditorial que seule la source a fait l’objet d’investigations. Il focalise sa critique sur l’utilisation de la DCRI pour cette investigation : « Dans cette affaire, Le Monde ne conteste pas le droit de l’exécutif de vouloir mettre fin à des fuites. Nous condamnons, en revanche, des méthodes. »

    Cet éditorial ressemble d’ailleurs fort à un pas en arrière, comme si l’affaire se dégonflait déjà…
    http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2010/09/15/question-de-principe_1411346_3232.html

    Commentaire par Tocquevil — 16/09/2010 @ 11:03

  38. Le défaut dans le journalisme français est le rapport de complaisance qu’il maintient avec le pouvoir politique. N’étant pas du métier je ne sais pas comme ces relations fonctionnent, mais, ayant habité et travaillé dans une grande ville qui est sous la main régale d’un des éléphants du PS, je sais qu’il y a eu, et continue d’y avoir, des informations qui sont étouffées ou manipulées. L’objectif et l’effet de ces manipulations sont de rendre passif, asphyxier le débat et faire véhiculer une pensée unique.

    Comme vous dite, Aliocha, l’internet est merveilleux. Je m’en suis servi pour aller trouver un journalisme digne du nom, qui a ses défauts certes (mêmes des saintes horreurs), mais il y a suffisant de titres sérieux pour ne pas être déçu. J’ai pu me trouver face à des journalistes qui n’acceptent pas les paroles des politiciens comme émanant des dieux, mais qui leur posent des vraies questions, cherchent des informations complémentaires et (parce qu’ils ont les infos qui leur permettent) procède à une analyse d’une situation ou évènement.

    Parfois, j’ai pu lire la description et l’analyse plus complètes d’un évènement en France dans les pages de « Time » ou de la plume d’un journaliste du BBC.

    C’est depuis que « Marianne » m’a orienté sur votre site que je me rends compte qu’il y a des journalistes qui trouvent la situation actuelle préoccupante. Et c’est depuis je passe mon temps virtuel à l’étranger que je me rends compte d’un phénomène français : l’anonymat.

    Tous les « affaires » voit le jour dans des publications ou les journalistes gardent l’anonymat, genre « Le Canard Enchainé », ou si cela n’est pas le cas c’est par des petites publications considérées comme insignifiantes. Les journalistes qui tiennent un blog se sentent obligés de garder l’anonymat. Qu’est-ce que ça veut dire ? Que, pour les patrons des journaux, leur relations sont plus important que le contenu de leur publications ? Qu’un journaliste ne veut pas la réputation d’être « gênant » ?

    C’est un système qui fonctionne à tous le niveaux, qu’il soit national, régional ou local. La presse est censé de faire office de porte parole d’une classe politique devenue entièrement cynique. Sarkozy ne fait que d’opérer une machine qui était déjà en place. Sauf que, dans son narcissisme, il ne s’est pas rendu compte qu’il y a des limites à son exploitation. Et là, maintenant, les choses sont devenues si grossières que même le journaliste le plus serviable se sent révolté.

    La question est, alors, est-ce qu’on approche un moment charnière quand la presse va, enfin, s’émanciper et faire réellement son métier (raison d’être optimiste), ou assiste-on à une chorégraphie de mécaniciens, qu’une fois la crise passé, vont réajuster la machine afin qu’elle continue à tourner sereinement ?

    Commentaire par Loki — 16/09/2010 @ 11:18

  39. […] Courez au kiosque ! Le numéro du Monde de ce jour (daté du 15 septembre) pourrait bien devenir un collector. En tout état de cause, sa lecture est une pure gourmandise. Pour mémoire, lundi le quotidien titrait en Une : Affaire Woerth : l'Elysée a violé la loi sur le secret des sources des journalistes". Dans un article de taille modeste, publié en page 13, la directrice du Monde en personne expliquait comment le journal avait acquis la conviction … Read More […]

    Ping par L’Elysée dément, Le Monde contre-attaque (via La Plume d’Aliocha) | Le Bloc Note de GO — 16/09/2010 @ 11:48

  40. @ Loki

    Vous posez La bonne question: « … est-ce qu’on approche un moment charnière quand la presse va, enfin, s’émanciper et faire réellement son métier (raison d’être optimiste), ou assiste-on à une chorégraphie de mécaniciens, qu’une fois la crise passé, vont réajuster la machine afin qu’elle continue à tourner sereinement ? »
    Chat échaudé craint l’eau froide. Je suis désolé pour notre hôte mais la presse (et/ou les médias d’information) en général, et le Monde en particulier, ont joué (jouent?) par le passé un peu trop facilement à la vierge outragée, au donneur de leçon, à l’indignation facile en oubliant trop souvent de balayer devant leur porte. Le traitement de l’information dans notre pays obéit à des lois curieuses, lois qui suscitent désormais quelques interrogations légitimes (ex: le traitement des affaires de pédophilie, les problèmes de détention provisoire, les mensonges étatiques en matière économique, etc…). Les faits sont les faits mais une démocratie vivante a besoin de mise en perspective et d’explication face aux enjeux à venir. Je ne trouve plus ou pas, ou alors rarement, ces mises en perspective, ces explications utiles à ma conscience de citoyen dans la presse quotidienne. Heureusement, il y a Internet et les blogs (certains tenus par des journalistes talentueux).
    Ce n’est pas la première fois qu’un scandale éclabousse le pouvoir et la classe politique. De vous à moi, jusqu’à présent le soufflé est toujours retombé plus vite qu’il avait gonflé. C’est pour cette raison que l’indifférence devient reine. Quand on voit le spectacle pitoyable donné par nos représentants (http://blog.rtl.fr/aphatie/20100916/une-journee-a-l-assemblee-nationale-16-09.html), il ne faut pas être étonné. Et ça, ça mérite d’être autant fustigé que les turpitudes de l’affaire du moment. En France, on a le sourire facile envers les USA mais au moins, là-bas, un président a été amené à démissionner. Dans notre pays, on a le sentiment que tout se termine par une décoration bleue ou rouge.
    Je me réjouis de constater que, le point de non-retour apparemment atteint, des voix s’élèvent enfin pour redonner un semblant d’ordre à cette comédie permanente. Mais le passif est là et il sera très long à combler.

    Commentaire par H. — 16/09/2010 @ 12:10

  41. @ Tocquevil, votre com 37,

    J’ai pas bien suivi le film, alors?!

    Mais comment expliquer l’annonce du dépôt d’une plainte contre X pour la violation de la loi de 2010 sur la protection des sources? La question de l’espionnage des journalistes, elle se pose complètement dans ce cadre, non?

    Une « fuite » est la relation qui existe entre un « informateur » au sein d’une structure et un « correspondant » extérieur. Pour loger la taupe, soit vous enquêtez sur les gens de la structure, ce qui n’est pas forcément très facile, soit vous vous concentrez sur le correspondant extérieur, qui est en général connu des services de polices. En somme, soit vous remontez la fuite depuis son point de départ, soit vous la remontez depuis son point d’arrivée.

    Comme le point d’arrivée de la fuite est en général connu, alors que le but de l’enquête a précisément pour objectif de démasquer le point de départ, on peut raisonnablement en déduire que c’est le correspondant extérieur qui va fait l’objet de l’enquête, parce que c’est le plus facile.

    Le patron de la DCRI a simplement évoqué des investigations consistant en une « brève et ponctuelle vérification technique ».

    Mais ça, on ne sait pas. C’est un point technique. Or la DCRI ne communique pas sur ce genre de sujets et je pense que même dans le cadre d’une information judiciaire elle pourrait opposer une fin de non recevoir à un juge.

    Reste les opérateurs téléphoniques: leurs systèmes informatiques documentent un certains nombre de choses, notamment les demandes d’informations présentées par les services de police. Peut être qu’en déposant une plainte contre X, les avocats du Monde espèrent pouvoir diriger vers les opérateurs téléphoniques les futures ou éventuelles investigations du juge, qui n’est pour l’instant pas saisi.

    Vous dites que l’affaire se dégonfle. Je vous ferais une réponse de normand: peut être ben que oui, peut être ben que non. C’est typiquement le genre d’affaire qui peut mener à n’importe quoi.

    Il y aurait semble t-il une difficulté: la violation de la loi de 2010 ne serait pas sanctionnée par une infraction pénale spécifique. Je suppose que les avocats du Monde se sont penchés sur le sujet et cherchent une infraction. Il y a peut être matière du côté des interceptions téléphoniques, qui obéissent en principe à des règles strictes. Et il y a la violation de la vie privée du journaliste. Mais j’en sais rien. Je vous avouerais n’avoir pas vraiment réfléchi à cet aspect là qui est purement judiciaire.

    D’un point de vue politique et plus largement philosophique, il est quand même étrange, je le maintiens, de diriger ses critiques vers un journal dont l’un des journalistes a peut être été espionné par le gouvernement dans le cadre de ses investigations sur une affaire qui engage des intérêts démocratiques qui devraient tous nous mobiliser, en principe (vu qu’on est devenu très chiants sur le contenu de la citoyenneté au point de nous poser la question de déchoir de leur nationalité les « mauvais français » et d’envoyer en taule les « mauvais parents »).

    Quand les journalistes ne font pas leur boulot on gueule, et quand ils le font on dit qu’ils exagère.

    J’ai pas très bien compris ce qu’ils doivent faire au juste, pour ne pas encourir la critique quoi qu’ils fassent. Je reste ouvert aux suggestions et je suis même prêt à faire ce qu’on me dira de faire, c’est dire si je suis bonne pâte: s’il faut participer à la lapidation des journalistes, compter sur moi pour leur jeter la première pierre. Mais comme il me reste un fond de sens commun, je demande juste le droit d’avoir une bonne raison et pas n’importe quelle raison de le faire.

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 13:21

  42. @Tschok,

    sur le contexte de l’enquête, les journaux ont relayé -de sources policières- les informations suivantes (de mémoire):
    – la police aurait reçu un « renseignement » : quelqu’un lui aurait soufflé de s’intéresser à une certaine personne pour découvrir la source de la fuite vers Le Monde.
    – la police aurait alors saisi la DCRI pour enquêter sur cette personne.
    – la DCRI aurait alors obtenu un relevé des appels passés par cette personne d
    – dans ce relevé, seraient alors apparus de nombreux appels vers le journaliste du Monde en charge de l’article concerné, ce qui aurait permis de confondre le coupable.

    Cette version n’est pas remise en cause par Le Monde, qui souligne toutefois qu’il est douteux que la police se soit saisie toute seule, puis ait passé le bébé au DCRI, sans intervention de l’Elysée. Le Monde souligne aussi que la commission relative aux écoutes et demandes de relevés téléphoniques n’a pas été saisie.

    Le journaliste lui-même n’a donc pas fait l’objet d’une enquête, et ce point n’est pas contesté par Le Monde.

    Sur l’aspect « philosophique » de votre commentaire : je crois qu’il ne fait de doute pour personne que l’espionnage de journalistes serait hautement condamnable, mais nous ne sommes pas dans ce cas de figure.

    Je crois que vous ne trouverez personne pour nier qu’en démocratie la presse doit pouvoir jouer son rôle de contre-pouvoir et pour cela, pouvoir compter sur le respect des sources.

    Ce que certains d’entre-nous contestent, c’est l’exagération manifeste dans la posture du Monde.

    Aliocha : j’ai du mal à vous suivre sur l’exagération. Imaginez-vous journaliste. Vous travaillez sur une affaire ultra-sensible et vous découvrez soudain que l’un de vos contacts vient d’être placardisé parce qu’il est soupçonné de vous avoir donné des documents confidentiels dans ce dossier. De deux choses l’une. Soit vous pensez, c’est tant pis pour lui et vous écrasez, éventuellement en ricanant parce que la source, c’était pas lui, soit vous avez les couilles (pardonnez-moi cette grossiéreté mais je ne vois pas de terme plus approprié) d’alerter le public sur le sort injuste qui a été réservé à l’un de vos informateurs et sur les pratiques politiques douteuses que cela révèle. Je m’étonne que la majorité des commentateurs semblent opter pour la première solution. Voyez-vous, la protection des sources n’est pas seulement un droit opposable et une obligation professionnelle, c’est avant tout, quand on y est confronté, un devoir moral : protéger quelqu’un qui vous donne une information au péril de sa situation professionnelle, de sa réputation, voire dans les cas extrêmes de sa vie. Par conséquent, il faut sortir de la logique « le Monde veut se faire du fric en jouant les victimes » et arrêter de penser que les journalistes sont des chacals. C’est faux. Quand un journal aussi prestigieux se lance dans une telle action, c’est que non seulement il estime que c’est justifié mais aussi, si vous voulez mon avis, que le problème doit être beaucoup plus grave que ce qu’on nous en dit.

    Commentaire par Tocquevil — 16/09/2010 @ 14:18

  43. Scuzi, mais je relis la première page de l’article du Monde:

    « Protéger Nicolas Sarkozy, contrer l’idée que le pouvoir a pu espionner des journalistes … »

    Alors, je ne sais pas trop quoi vous dire, mais je pense qu’on a une lecture différente de cet article.

    Sur les modalités techniques des investigations, personne ne sait ce qui s’est passé dans le détail, sauf ce qui les ont menées.

    Vous faites référence à la position officielle exprimée par la DGPN (un renseignement qui désigne un suspect, enquête de la DCRI saisie par son directeur, brève et ponctuelle vérification technique, suivie de la mise en cause de Monsieur Sénat entrainant sa mise à l’écart du cabinet de MAM).

    C’est la version officielle, mais il ne me semble pas que le Monde la reprenne à son compte. Il me semble au contraire que cette version est contestée.

    Si le Monde admet que les investigations en question ont consisté à obtenir les relevés téléphoniques de Monsieur Sénat (donc pas ceux du journaliste), l’article cite immédiatement après une déclaration du délégué général de la CNCIS qui laisse entendre que la procédure appliquée pour obtenir ces relevés n’a pas suivi la voie habituelle, ce qui serait bien évidemment très embarrassant pour le gouvernement: quand une procédure habituelle n’est pas suivie, c’est en général parce qu’on veut dissimuler quelque chose.

    Quoi, on l’ignore, puisque c’est dissimulé.

    Moi j’appelle ça laisser une porte ouverte. Et vous, vous dite que c’est une porte qui se ferme.

    Chacun a sa lecture et je ne dirais pas que la mienne doit prévaloir. Mais disons simplement qu’il est permis de lire entre les lignes et qu’en l’espèce je ne pense pas faire une interprétation abusive en vous disant que le Monde parle bien d’espionnage, mais limite son propos à des investigations qui n’ont concerné que les relevés téléphoniques de Monsieur Sénat, alors que le problème qui se pose est de savoir si son journaliste, Gérard Davet, a été espionné ou non, point sur lequel le journal n’a aucun élément précis et ne s’en cache pas puisque vous et moi l’avons compris.

    Au passage on remarquera que cet article est très prudent puisqu’il suit au plus près la version officielle sans se livrer à aucune spéculation hasardeuse. Du reste, j’ai cru comprendre que les journalistes du Monde s’en tenait à une violation « indirecte » du secret des sources.

    Vous y voyez une exagération manifeste. Mais si on ne peut plus poser un problème sans être accusé d’exagération, je ne vois pas comment on peut informer le public dans le délai d’un événement.

    Plus tard, dans des années, quand on saura et si jamais un jour on sait, on verra si le Monde a exagéré ou non. Pour l’instant cela me semble un peu hâtif, alors que la forme de l’article est modérée et, me semble t-il, obéit aux règles de la profession.

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 15:27

  44. Aliocha, à mon tour d’avoir du mal à vous suivre en prêtant au Monde une posture morale vis à vis d’une source qui serait victime d’un « sort injuste ». Je cite à nouveau Fottorino : « Dans cette affaire, Le Monde ne conteste pas le droit de l’exécutif de vouloir mettre fin à des fuites. Nous condamnons, en revanche, des méthodes. » Ce n’est donc pas le « sort injuste » de la source qui anime le Monde, puisque Fottorino s’en prend aux méthodes, et non pas à la volonté de chercher à identifier le coupable !

    Par ailleurs, deux réflexions sur le « sort injuste » de la source : premièrement, la sanction est mineure : le coupable conserve son salaire. Dans le privé, il serait licencié. Deuxièmement, la posture du Monde va-t-elle contribuer à alléger l’injustice ? Le sanctionné va-t-il retrouver son poste ? Bien sûr que non. En revanche, la polémique le marque à jamais du sceau du traître. Je suis curieux de savoir ce qu’il pense du traitement que Le Monde lui inflige. Je suis tenté de croire qu’il a donné son accord au journal, mais j’aimerais en être sûr.

    Commentaire par Tocquevil — 16/09/2010 @ 15:27

  45. J’ai envi de dire : « ce n’est pas nouveau », même si la loi sur la protection des sources a été renforcée.

    En effet, on sait que les journalistes ne peuvent se voir intimer l’ordre de livrer leurs informateurs. Mais peut-on empêcher l’administration de surveiller ses fonctionnaires ?

    Or, que nous dit la loi : »Qu’il ne « peut être porté atteinte directement ou indirectement » au secret des sources, sauf à justifier d’un « impératif prépondérant d’intérêt public » et à condition que les mesures envisagées soient « strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi ».

    Même si nous ne sommes pas dupes, la DCRI dit qu’il s’agit uniquement de vérifier la loyauté de hauts fonctionnaires et non d’espionner les journalistes.

    Et, peut-on empêcher l’administration de surveiller ses fonctionnaires ?

    C’est ici un point de discussion juridique. La loi interdit de porter atteinte « directement ou indirectement ». Quelle interprétation donner à cette formulation extensive ? Primauté du secret des sources contre celui de l’instruction ?

    Ce qui est sûr, c’est que le métier de journaliste semble devenir un combat de plus en plus dur face à l’arsenal de l’appareil d’Etat…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 16/09/2010 @ 15:30

  46. Troisième réflexion : sur le plan moral, le sort de la source serait injuste s’il avait contribué, comme dans l’affaire Watergate, à mettre au jour une faute grave de l’administration qu’il servait. Mais ici, la source a-t-elle pris des risques pour faire triompher la justice ou la démocratie ? C’est difficile à soutenir ! Le plus probable, c’est que M. Sénat à joué -et perdu- dans un jeu d’influences politiques rivales.

    Commentaire par Tocquevil — 16/09/2010 @ 15:36

  47. tschok,

    La phrase que vous citez est la seule où il est fait mention d’un espionnage, et c’est pour évoquer « l’idée que le pouvoir a pu espionner des journalistes »… Cette idée est effectivement ce qui surnage d’une lecture rapide de la presse, qui a repris Le Monde en déformant ses propos. Ainsi Le Point http://www.lepoint.fr/societe/le-monde-accuse-l-elysee-d-avoir-espionne-un-journaliste-et-porte-plainte-13-09-2010-1235694_23.php parle d’espionnage de journaliste, alors qu’il n’en est jamais question dans Le Monde.

    Interrogez l’homme de la rue : l’espionnage de journaliste, c’est effectivement ce qu’il retient de cette polémique, alors qu’il n’en est pas question. Oui, Le Monde a joué sur l’ambiguïté : jusqu’à cette loi récente, la protection du secret des sources ne se concevait que dans un contexte d’enquête ou d’espionnage au détriment des journalistes. La nouvelle loi a donné au Monde un prétexte pour prétendre que cette protection s’étendait de manière absolue à la source elle-même, quitte à se renier un peu plus tard lorsque Fottorino admet que l’exécutif à le droit de rechercher le coupable.

    Commentaire par Tocquevil — 16/09/2010 @ 15:59

  48. @ Tocquevil,

    Vous avez raison: le Monde se garde bien de mettre les pieds dans le plat. Mais il n’est pas responsable non plus d’une interprétation trop rapide de ses propres articles par d’autre médias, même si elle impressionne l’homme de la rue qui, aux dernières nouvelles, est libre du choix de ses lectures.

    Sans tomber dans ce genre de travers, le Canard Enchaîné de cette semaine, sous la plume de Louis-Marie Horeau, a évoqué le problème que je soulevais: comment a t-on ciblé la source? A partir de son téléphone ou de celui de son correspondant? Nul ne le sait. Donc, on en reste à une discussion assez théorique sur la violation indirecte de la loi de janvier 2010, qui ne serait pas sanctionnée par une infraction pénale, point que j’ignore, vu que j’ai pas étudié ce problème.

    Si tel est le cas, l’ouverture d’une information deviendrait assez… difficile.

    Le fait que la direction du Monde y ait cependant songé laisse croire que l’affaire est peut être plus compliquée qu’elle n’en a l’air.

    Vous évoquez le sort de la source et la position du Monde par rapport au droit d’un pouvoir de supprimer des fuites en mutant les responsables (à ce propos il y a une belle formule et je ne résiste pas au plaisir de vous en faire part: on dit dans la presse, parait il, que les meilleures fuites viennent des tuyaux percés; joli, non?).

    C’est un sujet délicat.

    D’une part on peut relever que le Monde n’a pas désigné sa source en la personne de Monsieur Sénat. Le quotidien n’a ni confirmé, ni infirmé. Mais il est certain que le fait de se fonder sur une violation « indirecte » de la loi de 2010 renvoie implicitement à lui en tant que source. On ne sait donc trop quoi en penser.

    D’autre part, il faut distinguer le principe et son application: s’il appartient effectivement à un gouvernement de veiller à ce que les affaires de l’Etat conservent leur nécessaire confidentialité (le principe), ça ne l’autorise cependant pas employer tous les moyens pour y parvenir (son application). Un gouvernement républicain doit se placer dans le cadre de la loi qui traite de ces deux aspects là des choses.

    Je pense, mais je n’ai pas lu son article, qu’Eric Fottorino met ces deux éléments en balance. Vous l’analysez comme un « reniement ». Sachez cependant que c’est en utilisant un raisonnement de mise en balance que la justice annule tous les jours des procédures de police, sans pour autant renier le rôle de la police. Mais on peut remarquer que cela donne lieu à de constantes critiques justement sur le thème de l’abandon (la justice est accusée d’abandonner la police dont elle devrait se montrer solidaire, dixit Ph. Bilger).

    Le raisonnement de mise en balance n’est pourtant pas compliqué, mais il se heurte à la conviction très répandue que celui qui a un droit peut en abuser du moment que c’est un « bon droit ».

    Dans vos réactions, vous critiquez très peu le pouvoir, comme s’il vous semblait acquis que le pouvoir puisse abuser de ses droits. En revanche, vous vous montrez intraitable avec les journalistes du Monde qui sont pourtant prudents jusqu’à la timidité.

    Je m’étonne de ce parti pris.

    Après tout, rien ne vous oblige à prendre parti, non?

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 17:15

  49. @ tschok,

    ce n’est pas un parti-pris, mais une opinion : je dénonce une critique du pouvoir disproportionnée de la part du Monde (qui reste mon quotidien préféré) dans ce cas très précis. Cela ne m’empêche pas de critiquer le pouvoir sur de très nombreux points.

    Et je suis tout à fait d’accord avec vous sur le principe : « Un gouvernement républicain doit se placer dans le cadre de la loi ». Mais dans ce cas de figure, le Monde est monté sur ses grands chevaux sans me convaincre, voilà tout.

    Commentaire par Tocquevil — 16/09/2010 @ 17:42

  50. Un point de droit en passant.

    L’article 2 de la loi 2010-1 sur la protection des sources pose un principe clair, tout en apportant aussitôt l’exception qui la confirme, et les conditions dans lesquelles cette exception pourra jouer.

    al 3 : Il ne peut être porté atteinte directement ou indirectement au secret des sources que si un impératif prépondérant d’intérêt public le justifie et si les mesures envisagées sont strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi. Cette atteinte ne peut en aucun cas consister en une obligation pour le journaliste de révéler ses sources.

    al 4: Est considéré comme une atteinte indirecte au secret des sources au sens du troisième alinéa le fait de chercher à découvrir les sources d’un journaliste au moyen d’investigations portant sur toute personne qui, en raison de ses relations habituelles avec un journaliste, peut détenir des renseignements permettant d’identifier ces sources.

    al 5 : Au cours d’une procédure pénale, il est tenu compte, pour apprécier la nécessité de l’atteinte, de la gravité du crime ou du délit, de l’importance de l’information recherchée pour la répression ou la prévention de cette infraction et du fait que les mesures d’investigation envisagées sont indispensables à la manifestation de la vérité.

    Une petite remarque (sous toutes réserves, car je ne suis pas spécialiste de droit de la presse, et j’ignore si une jurisprudence a pu venir commencer d’éclairer ces dispositions).

    Un peu étrangement, la loi est plus précise dans sa définition de la violation indirecte du secret des sources que dans sa définition de la violation directe.

    Du coup, dans les faits de l’espèce, j’ai un doute au sujet de la qualification.

    Il est certain qu’espionner un journaliste dans le but de découvrir sa source serait constitutif d’une violation directe.

    Il me semble que l’alinéa 4 vise l’hypothèse d’investigations portant sur l’entourage du journaliste, aussi bien professionnel que personnel (en « relation habituelle avec un journaliste »), mais j’ignore si, dans l’esprit du législateur, il était question de la source elle-même, ou supposée telle.

    Qu’en est-il des investigations portant sur une supposée source? On peut imaginer le cas d’une source qui n’est pas en relation habituelle avec un journaliste. Les investigations portées sur celle-ci relèveraient-elles de la qualification de violation indirecte?

    C’est ouvert à l’interprétation, me semble-t-il.

    Mais en terme de tactique judiciaire pour le Monde, j’envisagerais de soutenir que toute investigation portant (1) sur le journaliste, (2) sur sa source supposée, est constitutif d’une violation directe plutôt qu’indirecte du secret des sources.

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 18:11

  51. @ Tocquevil, votre com 49,

    Si vous le dites, je vous crois.

    Mais juste une petite question: pourquoi tenez vous à ce que le Monde vous convainc?

    Il ne vous a pas convaincu, vous l’abattez. Lorsqu’il vous convaincra, vous l’encenserez? Vous passez souvent d’un extrême l’autre, comme ça?

    (répondez moi oui, par pitié, vous me donnerez une bonne raison de continuer à déconner)

    Pour vous c’est une affaire de conviction?

    En fait, pas pour moi. Mais je dis pas que vous avez tort, hein?

    Regardez votre com 46: vous donnez l’impression de soutenir que celui qui est animé d’une bonne intention ne comment pas de faute, la bonne intention étant récompensée par une prise de risque sucessfull et qu’à ce jeu, il vaut mieux ne pas perdre :

    je vous cite: « Troisième réflexion : sur le plan moral, le sort de la source serait injuste s’il avait contribué, comme dans l’affaire Watergate, à mettre au jour une faute grave de l’administration qu’il servait. Mais ici, la source a-t-elle pris des risques pour faire triompher la justice ou la démocratie ? C’est difficile à soutenir ! Le plus probable, c’est que M. Sénat à joué -et perdu- dans un jeu d’influences politiques rivales.

    Si on part du principe que ce qui peut tous les deux nous convaincre est la morale et ce qui peut nous départager est le jeu, on aboutit à un truc assez… cynique.

    Etes vous un être byzantin?

    Je me permets de vous poser cette question parce que c’est une question que je me pose à mon propre sujet.

    Aliocha : ouf, j’ai cru un instant que vous étiez sous calmants ou quelque chose du genre….Je vous retrouve ! Cela étant, j’ai été touchée de vos commentaires précédents, vous êtes délicieux quand vous êtes sérieux, vous savez ?

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 18:54

  52. @ Fantômette,

    Oui, mais vous caractérisez comment le délit?

    Celui qui doit être à la base de la plainte, je veux dire.

    On est d’accord sur violation directe/indirecte (je vous suis les yeux fermés, vous savez bien). Mais s’il n’y a pas délit, yapa poursuite.

    Oukilé le délit?

    Je suis un gouvernement, j’ai un traitre parmi moi-même, je fais le nécessaire pour le mettre à l’écart (c’est une connerie: il vaut mieux que je le garde à portée de vue, m’enfin bon) et ce faisant j’espionne juste mes fonctionnaires à moi, sans toucher aux journalistes, ni de près ni de loin.

    Vous le voyez où, vous, le délit?

    Ou alors j’ai pas compris un truc?

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 19:03

  53. Fantômette,

    je vous pose la question parce que chez Koz, j’ai fait un peu l’avocat du diable, en soutenant que je voyais pas le délit qu’il dénonce (le recel de violation du secret de l’enquête) vu les éléments de preuve qu’il vise.

    Vous savez qu’en matière de plainte pénale, faut pas être « court ».

    Et je vois pas où on met dans le mille dans cette affaire. Ni d’un côté ni de l’autre.

    Pour l’instant, tirs d’artillerie des deux côtés de la ligne de front (bon, celle là je la vois, c’est ok) mais les obus tombent pas… On entend le sifflement, le bruit des explosions, tout ça, mais… rien. Y a rien qui tombe. Y a rien qui fait impact.

    Vous voyez l’impact, vous? Oussa, Chuis bigleux oukoi?

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 19:16

  54. Selon RUE89 Sarkozy à Bruxelles s’est posé en victime.
    C’est pas bien de se vanter mais c’est ce que je disais en 20.
    Il ne s’agissait pas en l’occurrence de ses démélés avec Le Monde, mais ça revient au même : l’exagération des accusations portées contre lui se reourne contre ses accusateurs.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 16/09/2010 @ 19:27

  55. @ tschok,

    Je ne suis pas certaine de vous comprendre.

    Vous parlez du délit visé à l’alinéa 5?

    Si c’est celui-là, il se situe à une place bien précise de l’architecture du principe: il fait partie du faisceau d’indices susceptible de caractériser la nécessité de la violation du secret dans le cadre d’une procédure pénale.

    Du coup, ça devient un peu coton de savoir si l’intérêt public visé à l’alinéa 3 ne peut concerner qu’une hypothèse de poursuite d’infraction (ce qu’il ne dit pas – mais qui pourrait à la rigueur se soutenir si on interprète l’alinéa 3 à la lumière de l’alinéa 5), ou s’il peut être plus large, ce qu’il me semble également possible de soutenir en interprétant a contrario la mention « au cours d’une procédure pénale ».

    En d’autres termes, l’alinéa 5 ne serait destiné qu’à guider l’analyse du caractère nécessaire de la violation dans le cadre d’une procédure pénale, mais laisserait totalement ouverte la question de la définition de cette nécessité dans le cadre d’une autre instance, par ex. prud’homale (ex : contestation de son licenciement par une source) ou civile (atteinte à la vie privée de la source).

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 19:34

  56. @tschok
    Merci pour votre commentaire 36 !
    Vous résumez bien mon opinion, ce qui m’evitera d’ennuyer tous le monde avec un com moins bien tourné 🙂

    En particulier, j’avoue (une fois n’est pas coutume) être assez d’accord avec le billet d’aliocha et rire un peu jaune en lisant les billets des blogeurs « de droite » (koz, auteuil,….) et surtout les commentaires ! Quel complaisance pour ce gouvernement, quel mépris des journalistes et des journaux… Et au final, quel cynisme (au mauvais sens du terme) et quel mépris de l’idéal démocratique et républicain.

    Aliocha : A croire que la toile déteste plus encore la presse que Sarkozy, je n’imaginais pas que ce fut possible. C’est notre président qui doit être content. Ce qui me désole, c’est que le public s’emploie à décourager les journalistes, dommage.

    Commentaire par Khazan — 16/09/2010 @ 19:53

  57. @ tschok

    Par contre, si vous voulez parler du « délit » de violation du secret des sources, je vous suis complètement.

    Il n’existe pas, en l’état du droit positif, de délit de violation du secret des sources, puisqu’aucune sanction pénale n’est prévue.

    On a la définition d’une « faute », disons, qui peut fonder des demandes de nullité d’actes dans le cadre d’une procédure pénale, et qui pourrait éventuellement fonder une responsabilité de nature civile, sous l’évidente réserve qu’elle soit également caractérisée dans ses autres éléments.

    Mais, il ne me semble pas complètement évident que la loi, telle qu’elle est rédigée, permette de caractériser une violation du secret des sources lorsque la police se dirige directement vers une source présumée.

    Pour soutenir la position des journalistes, il me semble préférable de soutenir que l’investigation directement menée contre une source présumée caractérise une violation directe du secret des sources.

    Mais à l’inverse, la loi me semble également pouvoir être interprétée comme autorisant implicitement ce genre d’enquêtes, dès lors qu’elles ne concernent ni le journaliste, ni son entourage, mais directement sa source.

    Cette loi ne garantit donc pas l’impunité d’une source qui, en fuitant, commettrait elle-même une faute, pénale ou civile. Elle protège le journaliste, dès lors qu’il remplit sa mission d’information, elle protège son entourage. Mais pas la source.

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 19:56

  58. Fantômette,

    Excusez moi, mais je suis naze.

    L’al 5 fixe une règle de procédure, pas une règle d’incrimination. Vous en voyez un de délit à l’al. 5? Je lis « au cours d’une procédure pénale ». Ca suppose un délit, ça non?

    (je suis prêt à me faire fouetter avec un extincteur, because là je lâche pied).

    Je ne vous parle pas de la caractérisation de l’infraction, je vous parle de l’infraction elle-même.

    Tout ça, ce sont des règles de caractérisation (en principe le boulot du juge, mais le législateur s’y met).

    Oukilé ce putain de bordel de merde de délit?!

    Où?

    Je vous parle pas de l’alinéa machin qui peut être éclairé à la lumière de l’alinéa truc. Ou alors chuis con.

    Jalmad, sortez de votre caisse et de votre TGI éclaté, vite fait please, on a besoin de vous.

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 19:57

  59. Fantômette,

    Mon délit source, oukilé?

    Vous me le donnez je le caractérise (PV + présomptions légales + auditions).

    Ca je sais faire.

    Mais mon élément légal, iléou?

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 20:00

  60. @Fantomette,

    « Mais, il ne me semble pas complètement évident que la loi, telle qu’elle est rédigée, permette de caractériser une violation du secret des sources lorsque la police se dirige directement vers une source présumée. »

    Cela a été ma réaction lorsque le mekeskidi que je suis s’est reporté au texte de la loi, dès que Le Monde a formulé son accusation. J’ai alors cherché, attendu, une analyse, un commentaire éclairé de la part d’un journaliste ou d’un juriste. Rien n’est venu. Côté blogs, rien non plus. Ni Jules ni Koz ne nous éclairent sur ce point précis, qui reste nébuleux. D’où mon sentiment que Le Monde nous fait quand même un coup de bluff lorsque, en gros titres, il accuse le pouvoir d’avoir violé la loi.

    Commentaire par Tocquevil — 16/09/2010 @ 21:13

  61. @ tschok

    Ah, vous voulez parler du délit de recel de violation du secret de l’instruction ou de l’enquête ?

    Oh, eh bien, celui-là, il me semble insuffisamment caractérisé pour le moment. Je veux dire que, si on rassemblait tous les éléments de faits établis par les journaux pour le moment, je suis comme vous, je ne vois pas caractérisé de recel de violation du secret de l’instruction – d’autant plus que la jurisprudence, à laquelle je viens de jeter un coup d’œil, me semble atteindre des sommets de casuistique.

    Mais je comprends qu’on puisse soupçonner que ce délit a été commis.

    Et il est déjà là, le problème.

    Le premier problème, chronologiquement, c’est l’enquête sur l’infraction source, pas la caractérisation de l’infraction source.

    On ne peut pas exiger que l’infraction source soit caractérisée avant que l’enquête n’ait eu lieu. On enquête par hypothèse sur le simple soupçon qu’une infraction au pu être commise.

    Vous avez des informations a priori issues d’une instruction en cours qui fuitent dans la presse. A moins de dépénaliser la violation du secret de l’instruction, je vois mal comment empêcher d’ouvrir une enquête pour voir si ces fuites ne proviendraient pas d’une violation du secret de l’instruction.

    Et c’est dès ce moment-là, que l’enquête va se diriger vers une source pour chercher à l’identifier. Et c’est donc dès ce moment-là que les journalistes ont un problème avec le principe de protection de leur source.

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 21:19

  62. Ca devient chaud à suivre là. Fantômette, est-ce que j’ai bien compris votre raisonnement si je dis que la police (ou le renseignement enfin vous voyez ce que je veux dire) ne tombe pas sous le coup de la loi lorsqu’elle enquête sur une fuite si elle tombe directement sur la source?

    C’est moi ou la police va devoir marcher sur des œufs pour éviter l’illégalité (même s’il n’existe pas d’infraction autonome, il me semble que vous avez parlé de potentielles nullités)? Remarquez, c’est peut-être pour ça qu’il n’y a pas eu de procès juste une sanction-qui-n’en-est-pas-une (ça doit être joli Cayenne à cette époque de l’année).

    @Tocquevil: je ne sais pas si la mesure dont fait preuve Fantômette dans la citation que vous reprenez est de la simple modestie mais je ne pense pas qu’on puisse être aussi catégorique que vous et d’ores et déjà parler de bluff.

    J’ajouterais bien aussi quand même, que si M Sénat n’est pas la source de M Davet, cette histoire prend un autre tour que, ma foi, je trouve très intéressant. Et qui donnerait un sens tout à fait différent à la démarche du Monde. Bref, tout ça pour dire que je rejoins assez Tschok dans l’idée qu’on ne sait pas tout et que pour le moment personne ne peut vraiment se montrer vraiment décisif.

    Commentaire par JO — 16/09/2010 @ 21:46

  63. Là il semble qu’on joue sur la forme et pas sur le fond.

    Il y eu deux fuites – une autorisée et appuyée (paru dans le Figaro) – une deuxième non-autorisée (le Monde).

    Sans doute l’appareil du journaliste est de genre Iphone (notoire pour ses failles de sécurité) ou Blackberry. Un hackeur, sous commande d’un copain d’enfance du chef Shadok, y rentre dedans et télécharge toutes les données sauvegardées dessus. Opération de quelques minutes. Le nom du fonctionnaire concerné a dû figuré dans ces données. Peu importe s’il est responsable ou non, son sort servira à encourager les autres.

    L’objectif est de montrer un contrôle absolu de l’information. Les critiques de Bruxelles évoquant les comportements de Vichy par rapport aux minorités peuvent, peut être, s’étendent dans ce contexte aussi.

    Commentaire par Loki — 16/09/2010 @ 22:10

  64. @ Tschok : oh la, faut pas nous faire un coup de calcaire comme ça, à votre âge…minute…

    en plus, Fantômette, elle vous a tout expliqué, même que je suis total d’accord avec elle (sauf un point, mais j’y reviendrai).

    Pour commencer en effet, le Monde hallucine un peu quand il parle de plainte contre X : ça ça évoque du pénal, mais la violation du secret des sources n’est pas une infraction pénale (et il est d’ailleurs assez intéressant de se demander pourquoi….)

    l’al 5 qui évoque le cadre d’une procédure pénale, ben, c’est assez simple : d’après vous, pourquoi qu’on pourrait avoir besoin de s’intéresser de près à une source ? ben, par exemple, si on la soupçonnait d’avoir commis un délit, comme par exemple receler le secret de l’instruction (notre cas), ou encore, une école de nazillons en puissance à côté de Bordeaux ou ceusses qui avouaient leur penchant pédophile avec contacts de petites nenfants sur internet, vus dans des récents reportages, et qui seraient susceptibles d’avoir commis des délits.

    et c’est là qu’intervient ma seule divergence avec Fantômette : à mon sens, seule le cadre d’une procédure pénale doit pouvoir permettre une violation directe ou indirecte du secret des sources, et ce à certaines conditions. Selon moi, il faut interpréter ce texte restrictivement comme signifiant qu’une simple faute civile, même à la supposer établie, ne pourrait justifier une telle atteinte (ceci étant, ce n’est que mon avis). Du reste, si on n’a pas d’infraction pénale comme support d’enquête, qui (hormis l’Etat via les barbouzes de service habituels) peut investiguer ? il n’y a aucun support, donc toute investigation serait ni plus ni moins qu’une atteinte à la vie privée des personnes sur qui on a investigué.

    et en effet, la source elle-même n’est pas protégé. Et c’est parfaitement logique : la loi de 1881, c’est une loi sur la liberté de la presse ; son but, c’est de protéger les journalistes, et les moyens dont ils disposent pour faire leur travail. Et cela passe par leur permettre de gagner la confiance de sources potentielles, qui sont assurés de ce que le journaliste ne sera jamais sommé de le dénoncer ; car, un journaliste qui grillerait ses sources par « plaisir », à mon avis, ça se saurait vite, et il ferait pas long feu dans le métier, mais il apparaissait nécessaire de protéger le journaliste de toute pression (de l’Etat, notamment). Et, évidemment, sauf à vider la garantie de son contenu, il fallait l’étendre à l’entourage du journaliste susceptible de connaître la source.

    Mais la source, on s’en branle ! je veux dire, une source reste un citoyen ordinaire : si elle révèle un truc à un journaliste qui correspond à une infraction (par exemple, j’ai tué 10 personnes et je donne une interview à un journaliste, et bien, ce n’est pas pour autant qu’on va pas pouvoir me rechercher ; imaginez 2 secondes si tel était le cas : il suffirait d’aller révéler sa moindre commission d’infraction à un journaliste pour être à l’abri de toute poursuite), ou, ce faisant, en commet une (en violant le secret de l’instruction, ou en recelant la violation du secret de l’instruction), elle reste poursuivable ; les investigations pourront être menées pour le rechercher, et ce sont simplement les modalités de ces investigations qui seront à voir :
    – soit on est sur une infraction pas trop grave (et perso, j’aurai tendance à classer dedans la violation du secret professionnel et le recel de violation de l’enquête : c’est punissable, sauf erreur, que de 1 et 5 ans d’emprisonnement max, ce qui, dans l’échelle des délits/crimes, est pas terroche terroche, disons qu’on a vu plus grave….), et alors on aura du mal à justifier qu’on investigue en violation du secret des sources, c’est à dire en s’intéressant directement au journaliste ou à son entourage (du genre en épluchant leurs relevés téléphoniques voire en les plaçant sur écoute, etc…) ; disons que si on le fait, on risque de voir annuler ces actes d’investigation.
    – soit on est sur du grave (dans le texte, il faut qu' »un impératif prépondérant d’intérêt public le justifie » ) et alors, OK on peut violer le secret des sources, mais encore on ne peut pas faire n’imp (il faut des investigations, selon le texte « strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi ») ; l’al 5 en remet une couche sur les critères d’appréciation pour savoir si on annulerait ou pas les investigations faites en violation ; et, de toutes façons, quoiqu’il en soit, on ne pourra jamais exiger d’un journaliste de révéler le nom de sa source.

    En clair, moi, j’aurais tendance à me dire qu’il faut y aller d’un truc du style serial killer qui revèle ses meurtres en direct au JT de TF1 ou attentat terroriste en cours de préparation pour pouvoir lancer des investig lourdes sur un journaliste ou son entourage pour identifier une source, et à condition d’avoir tenté d’exploiter en amont toutes les autres pistes.

    Autant dire qu’un éventuel recel de violation du secret de l’enquête ou une éventuelle violation du secret professionnel, ou pire, du simple devoir de réserve de tout fonctionnaire, dans une quelconque affaire mettant en cause un ministre pour du trafic d’influence, ça me paraît léger.

    Quant à l’éventuel recel de violation de l’enquête par le Monde, s’il me paraît matériellement constitué (le Monde reconnaît en effet avoir eu accès à des PV et « en tire profit » en ce sens qu’il s’appuie dessus pour écrire des articles, je resterai mesurée quant à l’élément moral, au vu de la jpce Clearstream sur Denis Robert, qui me paraît être allée plus loin que ce qu’explique Koz (enfin, si je l’ai compris, parce que je dois bien admettre que son style me…enfin, bref).

    bon, ça va, là, je peux aller me coucher ?

    Commentaire par Jalmad — 16/09/2010 @ 22:37

  65. @ Fantômette : il n’y a pas d’instruction ouverte, donc on parle de « secret de l’enquête » et pas de « secret de l’instruction ». Vous allez me dire que je chipote ; mais ça fait une différence : la fuite de départ ne peut dans notre cas, par définition pas venir d’un avocat !

    Commentaire par Jalmad — 16/09/2010 @ 22:42

  66. Ne vous couchez pas tout de suite !
    Jalmad, ce que vous dites est très convainquant. Dans le cas d’espèce, j’en conclue que le pouvoir n’a pas violé la loi sur la protection des sources, puisque son investigation ne s’est pas étendue au journaliste ou a ses proches (ce qui valide mes conclusions). J’ai bon ?

    Commentaire par Tocquevil — 16/09/2010 @ 22:47

  67. @tschok,

    je ne suis pas si je suis un être byzantin, mais vous, vous êtes un sacré phénomène 😉
    Oui, je cherche à être convaincu, même si je confesse un biais : je suis un anti antisarkozyste-primaire.

    Commentaire par Tocquevil — 16/09/2010 @ 22:52

  68. @ Tocquevil : ben, dans l’idée, oui, c’est ça. Mais sur le fond, je vous avoue que j’ai pas trop suivi le pourquoi du comment on est remonté à « la source ». Et, de toutes façons, il faut bien vous dire qu’il existe une pratique ancestrale de barbouzerie en France, qui fait qu’on investigue en recourant à des moyens limites, voire totalement illégaux, et pis qu’après on « monte » un dossier « clean », du style « un appel anonyme nous révèle que », ou un témoin miraculeux qui a vu justement machin discuter avec ce journaliste du Monde dans un café la veille de l’article et qui, par patriotisme, se présente spontanément, ou le dit à untel qui le dit à untel qui le dit à un proche du Ministre….Bon, je caricature, et je ne dis pas que tel est le cas. A vrai, dire, je m’en tape complètement : j’ai déjà la certitude qu’on ne saura dans cette affaire jamais qui a fait quoi (c’est sans doute pessimiste, mais j’y peux rien).

    Commentaire par Jalmad — 16/09/2010 @ 22:54

  69. @ JO et Tocquevil

    Je n’ai jamais parlé de bluff, pour ma part.

    Et, Tocquevil, vous n’avez repris qu’une partie de mon raisonnement.

    La question que l’on se pose, finalement, est celle de savoir si le pouvoir a le droit d’enquêter dans le but – voire, dans le seul et unique but – de découvrir l’identité d’une source journalistique ou pas.

    Et, si je regarde le texte de loi, je ne trouve pas de réponse très claire.

    Ni dans un sens, ni dans l’autre.

    Elle ne définit pas ce qui serait constitutif d’une violation directe du secret des sources. Elle se contente de dire dans quel cas une atteinte au principe sera autorisée, à savoir, pour un « impératif prépondérant d’intérêt public » (ce qui n’est pas rien – on est tout de même au-delà du lénifiant « motif d’ordre public »), et à la condition que les atteintes soient nécessaires et proportionnées au but poursuivi.

    Ensuite, la loi précise un peu ce qu’elle entend par violation indirecte, à savoir, une enquête qui tournerait autour du journaliste, sans le toucher : famille, collaborateurs, amis, que sais-je. Le texte dit « toute personne », donc potentiellement, cela peut évidemment désigner une source.

    Mais il s’agit de toute personne qui, « en raison de ses relations habituelles avec un journaliste, peut détenir des renseignements permettant d’identifier ces sources« .

    Évidemment, par hypothèse, la source peut détenir des renseignements permettant de l’identifier. Il n’est pas totalement absurde de vouloir appliquer cet alinéa à notre cas de figure. Mais on a quand même l’impression que cet alinéa n’était pas là pour ça. Il n’est pas là pour protéger la source des investigations la concernant, il est là pour protéger l’entourage des journalistes.

    Je voyais une autre raison de se méfier de cet alinéa, c’est le fait qu’il précise que cette personne soit en relation habituelle avec un journaliste.

    Peut-être qu’il est possible de dire de beaucoup de sources qu’elles sont « en relation habituelle » avec un journaliste, mais j’imagine qu’il y a des sources ponctuelles, également. Je ne vois pas bien pour quelle raison, du coup, on se retrouverait avec une loi qui protégerait d’avantage les sources habituelles que les sources occasionnelles. Ça ne me semble pas très logique.

    Alors, on se retrouve avec deux possibilités : soit on envisage de qualifier notre cas de figure de violation directe, soit on constate que dans le silence de la loi, rien n’interdit au pouvoir d’enquêter pour découvrir l’identité d’une source – ÉTANT NÉANMOINS PRÉCISÉ qu’il ne pourra pas venir trouver les journalistes ou leurs collaborateurs pour leur demander, SAUF impératif prépondérant d’intérêt public et atteintes nécessaires et proportionnées.

    Je comprends parfaitement la position du journal Le Monde, qui va plaider pour une interprétation extensive du principe, et restrictive de l’exception. C’est logique, et qui plus est, le texte laisse ouvert cette interprétation (notamment puisqu’il ne se fatigue pas à définir la violation directe).

    Ici, on a un pouvoir qui veut trouver l’origine d’une fuite, qui pourrait bien constituer une infraction de violation du secret de l’instruction. D’une façon ou d’une autre, il sait déjà (ou croit savoir) qu’elle est à la Chancellerie. Il se saisit des relevés d’appel téléphoniques, et tombe sur quelqu’un qui a régulièrement appelé le Monde sur la période concernée. Il a trouvé son tuyau percé, il est content, il l’envoie dans un placard.

    Avait-il le droit?

    Personnellement, dans le principe, je penche pour une réponse négative.

    Pourquoi?

    Parce que les mêmes raisons qui justifient que l’on protège les journalistes des investigations destinées à dévoiler leurs sources ne peuvent que justifier que l’on protège les sources elles-mêmes – évidemment avec les mêmes restrictions. L’importance de nourrir le débat démocratique, la manifestation de la vérité, tout ça. Je ne vois pas bien pour quelle raison les journalistes auraient le monopole de la protection de la loi à cet égard, ça n’aurait pas de sens.

    La loi protégerait le journaliste soucieux d’établir les faits aux yeux du public, et pas sa source, qui a clairement manifesté le même souci?

    Cela me semble incohérent.

    Donc, je pense qu’il est dans la cohérence des principes rappelés par la loi de l’interpréter en faveur de la source elle-même.

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 22:56

  70. @ Fantômette : oh ben ça, on n’est pas d’accord en fait. Mais du tout….

    en revanche, votre com m’a fait penser à un cas de figure que je n’avais pas envisagé : on peut aussi, dans le cadre d’une enquête pénale, chercher à identifier une source non pas car elle serait elle-même impliquée dans une infraction pénale, mais également parce qu’elle aurait des choses à révéler sur une infraction pénale : par exemple, elle aurait déclaré connaître le serial killer dont j’ai parlé plus haut, ou connaître des éléments qui pourraient permettre de déjouer les attentats terroristes de tout à l’heure.

    mais bon, je reste pas d’accord : la source, on (la loi) s’en fout de la protéger.

    et puis, entre nous, je sais bien que le législateur de ces derniers temps a 200 mots de vocabulaire à son actif et des problèmes de grammaire parfois. Mais con au point de vouloir inclure dans les personnes détenant des info susceptibles d’identifier ces sources, les sources elles-mêmes ? euh…vous croyez pas qu’il l’aurait carrément dit, qu’on protégeait les proches ET les sources elles-mêmes ?

    tenez, le début de l’exposé des motifs de la loi :

     » Conformément aux engagements pris par le Président de la République, le présent projet de loi a pour objet d’assurer la protection du secret des sources des journalistes.

    La presse joue un rôle éminent dans une société démocratique puisqu’il lui incombe de communiquer des informations sur toutes les questions d’intérêt général. La possibilité pour les journalistes de conserver le secret sur l’origine de leurs informations apparaît nécessaire pour ne pas tarir leurs sources et garantir ainsi la liberté d’information, comme l’a reconnu la Cour européenne des droits de l’homme par son arrêt Goodwin du 27 mars 1996.

    Toutefois, le droit français ne traduit le principe du secret des sources qu’à travers des dispositions éparses et indirectes, insuffisantes pour assurer une véritable protection aux journalistes.  »

    Ceux qu’on protège, ce sont les journalistes, et les moyens qu’ils ont pour faire leur boulot, afin de garantir la liberté d’information. Pas les sources.

    Commentaire par Jalmad — 16/09/2010 @ 23:10

  71. @ Jalmad : merci. Moi non plus je ne me fais pas d’illusions sur les « pratiques de barbouzeries » que vous évoquez.

    Commentaire par Tocquevil — 16/09/2010 @ 23:16

  72. Chère Aliocha,
    Arrêtez de vous fabriquer des ennemis avec cette bêtise (Bloggeurs versus journalistes). Pourquoi mettez vous toujours TOUS les bloggeurs (il n’y aurait donc que des « rebelles » sur la Toile ?)dans le même panier (« Le Web m’enchante ») ?
    BiBi (rebelle de la Toile ?) aime beaucoup certains journalistes qui sont très courageux.
    Des exemples : des journalistes du JDD ont envoyé une lettre en 2008 à Arnaud Lagardère, leur boss, pour protester contre l’orientation pro-sarkozyste de leur journal.
    Plus en arrière, près de 700 journalistes ont montré leur carte de presse pour défendre Denis Robert dans ses ennuis avec Clearstream. Et il y en a d’autres ( ceux bafoués par Chouchou pour être allés en Afghnistan témoigner) etc.
    Bien entendu, le Monde est courageux sur ce coup-là. Le problème, ce sont les appuis de votre corporation aux journalistes du Monde. Où sont-ils (pour l’instant) ? Une pétition contre cette ignominie (les Services Secrets qui enquêtent sur vos sources). Quatre jours après, c’est le calme plutôt plat, non ?
    Dans le même temps, cette affaire n’est pas simplement une affaire de journalistes contre le(s) Pouvoir(s), elle touche au cœur de nos libertés.
    Bien à vous.

    Commentaire par Pensez BiBi — 16/09/2010 @ 23:22

  73. @ jalmad,

    Hello ! Ben dites donc, vous veillez tard.

    Un mot : oui, le secret de l’enquête, vous avez parfaitement raison, et vous avez raison de pinailler, le pinaillage, c’est notre raison de vivre. 😉

    Sur le point de divergence que vous indiquez, on n’est pas très loin l’une de l’autre, en fait.

    (Mais on n’est pas d’accord sur la protection des sources)

    Ce que la loi pose évidemment comme principe, c’est que seul un « impératif prépondérant d’intérêt public » peut justifier une atteinte (proportionnée/nécessaire) au principe du secret des sources.

    On peut probablement estimer au doigt mouillé que cela concernera à 99% des infractions pénales, et plutôt parmi les plus graves.

    Jusque là, nous sommes d’accord.

    Ceci dit, l’alinéa 3 ne fait aucune référence au pénal.

    Alors, quid d’hypothèses intéressant les RG, de l’espionnage économique, ou que sais-je… En tout cas, à mon avis, le législateur s’est tout à fait consciemment ménagé la possibilité de violer le secret des sources, même sans infraction pénale.

    Il suffira – si j’ose dire – d’un impératif prépondérant d’intérêt public. A voir avec la jurisprudence.

    Bien sûr, l’alinéa 5 ne s’applique qu’en cas de procédure pénale ouverte.

    Mais on peut l’interpréter des deux manières.

    Soit, comme je disais plus haut, on interprète tout l’article (et notamment l’alinéa 3) à la lumière de cet alinéa – et on comprend alors, comme vous le faites, qu’en tout état de cause, l’impératif prépondérant d’intérêt public devra être une infraction pénale, et plutôt plus grave qu’un stationnement illicite.

    Ça se plaide très bien, et je suis même plutôt favorable à cette interprétation.

    Soit, on en fait une simple précision apportée sur l’appréciation du caractère nécessaire de l’atteinte, dans le cadre d’une procédure pénale, ce qui n’empêche pas que cette atteinte puisse être appréciée dans un autre cadre, différemment. Ça se plaide aussi.

    Bon maintenant, sur le gros morceau de la protection des sources, on y reviendra demain, je pense…

    Bonne nuit!

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 23:27

  74. @ Fantômette : merci de votre éclairage, mais j’avoue que l’interprétation de Jalmad ci-dessous me paraît plus convaincante, au regard de l’exposé des motifs de la loi.

    Effectivement, l’interprétation qu’en fait Le Monde ressemble à la vôtre. C’est ce que j’appelle du bluff : présenter une interprétation maximaliste comme la seule possible, sans même laisser place au débat, et espérer que tout le monde la reprenne à son compte. Et cela a marché : toute la presse l’a reprise sans aucun débat ou mise en perspective.

    Commentaire par Tocquevil — 16/09/2010 @ 23:29

  75. Je crois que Fantômette est assez proche de la vérité.
    En me plongeant dans les travaux parlementaires, il me semble apercevoir où se situe le problème dans cette affaire. La loi a été pensée exclusivement pour protéger le secret des sources dans un cadre judiciaire. Ce qui se traduit essentiellement par des mesures relatives aux perquisitions, auditions en tant que témoin, réquisitions judiciaires, écoutes judiciaires. Du coup, les autres atteintes possibles ont été ignorées. Or, nous sommes ici dans un cas très particulier et a priori douteux, de recours aux services secrets, compliqué par le fait que l’enquête a porté directement sur la source et non pas sur le journaliste, ce qui est relativement inédit. C’est l’article 1 de la loi qui peut nous sortir de là, me semble-t-il. Car l’expression directement ou indirectement est le produit d’un amendement qui a précisément pour but d’éviter que les enquêteurs fouillent les proches du journaliste pour pouvoir dire « ah ben non, on est dans les clous, on n’a pas fouillé chez le journaliste ». Au passage, c’est bien le secret des sources, et non le journaliste lui-même qui est protégé, d’où l’extension de la protection aux proches non journalistes. Le terme indirectement, à en croire le rapport d’Etienne Blanc, englobe donc tout le monde, y compris la source elle-même dès lors qu’on ne voit pas de raison de l’exclure. Accessoirement, il est certain que les journalistes étaient dans leur rôle d’information du public en sortant le contenu de ces PV. Et il est tout aussi certain que la barbouzerie n’entre ni de près ni de loin dans le cadre du « motif prépondérant d’intérêt public ». Les juristes ici présents seront d’accord avec moi pour dire que lorsque le législateur utilise une expression aussi lourde c’est qu’il entend être compris 😉 Le rapport D’etienne Blanc est ici : http://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r0771.asp . Je me plonge maintenant dans les autres rapports et dans les débats. Enfin, si je ne m’endors pas avant sur mon clavier.

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/09/2010 @ 23:37

  76. J’ajoute que les services secrets ont été saisis en dehors de tout cadre légal. Nous avons donc une atteinte indirecte au secret des sources, en dehors de tout cadre légal, et pour un motif qui n’a rien de prépondérant en terme d’intérêt public. Il me semble que Le Monde a des raisons de dénoncer la situation, non Cher Tocquevil ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/09/2010 @ 23:40

  77. Chère Aliocha,
    je reconnais que l’intérêt public est effectivement douteux : reste donc à établir qu’il y avait bien atteinte indirecte, et cela ne semble pas si évident au regard des commentaires ci-dessus. Quant au respect du cadre légal, la commission des écoutes dit qu’elle n’a pas été saisie, mais elle n’a pas clairement affirmé, me semble-t-il, qu’elle aurait dû être saisie dans le cas d’espèce.

    Le plus grave dans cette affaire, est la suspicion que le pouvoir aurait utilisé la DCRI à des fins qui ne correspondent pas à l’intérêt public. Or, même s’il est probable, le lien entre l’enquête et l’exécutif n’est pas prouvé. Le Monde s’est contenté de dire « le patron du DCRI est un proche de Sarko ».

    Cela fait quand même beaucoup d’hypothèses et d’interprétations, non ? De là à crier à la République en danger et à faire le gros titre que vous connaissez…

    Commentaire par Tocquevil — 17/09/2010 @ 00:28

  78. Décidément, chez les juristes il n’y a pas de question vitale que des poux à chercher dans les textes !

    Peut être Le Monde a joué à la mise en scène un peu théâtrale, mais quoi faire face au cinéma qui joue à coté de l’Elysée !

    Et maintenant la comédie s’étend à Bruxelles où le Chef Shadok vient de transformer un Conseil de ministres en séance de Guignol. Sauf là bas, ils ne sont pas dupe et il y a consensus que notre monar- pardon, Président est en campagne électorale.

    Commentaire par Loki — 17/09/2010 @ 00:28

  79. Pas étonnant que le SNJ se soit fendu d’un commentaire critique sur sont site lors de l’adoption de la loi fustigeant la faiblesse du dispositif et précisant que : « Trop d’exceptions restent possibles à ce principe de secret des sources et trop de dispositions floues risquent d’ouvrir la voie à des interprétations divergentes des enquêteurs, du Parquet et des tribunaux.

    Le SNJ a pourtant rappelé aux parlementaires qu’une fois la source « éventée », le dommage commis était irréparable.

    Pire, il n’y a rien sur les incriminations de recel du secret de l’instruction, du secret défense et autre secrets, alors que le législateur aurait pu tirer des conclusions profitables de la jurisprudence européenne condamnant régulièrement les abus qui ont atteint les journalistes dans l’exercice de leurs fonctions.

    Cette loi, fondamentale dans un pays démocratique, a été adoptée en catimini, par vote à main levée, en à peine deux heures, débat général et vote compris, un 21 décembre, alors que moins de vingt députés siégeaient en séance de nuit. Comme si la majorité gouvernementale n’en était pas fière, aucun des ministres concernés n’était présent !

    Le texte adopté est resté inchangé depuis son passage devant les sénateurs, et le gel inexplicable qui a suivi, pendant plus d’un an. La France aurait donc pu s’épargner quatre ans de retard sur la Belgique.

    Aux journalistes maintenant de s’emparer de cette loi, de la faire vivre et de compléter le travail du législateur, chaque fois que cela sera nécessaire, par l’application du droit européen. Ils peuvent compter sur le SNJ pour les y aider. »

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 17/09/2010 @ 09:49

  80. Jalmad,

    J’espère que vous avez bien dormi.

    En fait, je me suis emmêlé les pinceaux avec Fantômette parce qu’on ne parlait pas de la même chose.

    Je me concentrais sur l’infraction pénale support de la plainte pénale que le Monde envisage de lancer pour, je le cite, « violation du secret des sources » (dernière phrase de l’article du 15 sept).

    Il semble acquis que la loi de 2010 n’a pas créé d’infraction spécifique. Comme je la connais pas je suis vachement humble là dessus. Se pose donc la question de l’infraction support de la plainte: on peut toujours supposer que les fonctionnaires de la DCRI ont pu éventuellement commettre une infraction à l’occasion de leurs investigations.

    Là, on songe à la violation de la vie privée du journaliste Gérard Davet.

    Manque de bol, il n’y a aucune preuve ni même aucun indice, sauf un raisonnement: une source est souvent plus facile à identifier par son correspondant, ce qui laisserait supposer, mais seulement supposer, qu’un service de renseignement, hors saisine par le parquet qui n’a été saisi qu’après, et hors procédure habituelle du CNCIS, dixit son délégué général, aurait espionner le journaliste en question.

    A partir de là, et vu qu’un simple raisonnement ne peut à lui seul fonder une plainte pénale, je demandais à Fantômette où elle voyait un délit. Mais elle parlait d’autre chose (c’est là qu’on s’est confusés tous les deux) et c’est un débat que vous avez eu toutes les deux, en fait.

    Par ailleurs, s’agissant d’un service assez secret, je me faisais in petto la même remarque que vous: si la DCRI veut présenter à un juge un dossier vierge de toute infraction pénale, ou de nullité, clean comme vous dites, elle le fera.

    Résultat des courses, pour moi, en l’état, la plainte pénale c’est râpé, sauf si le Monde nous sort un lapin du chapeau.

    Voilà pour ceux d’entre nous qui sont « pro Monde »: c’est pas brillant.

    De l’autre côté de la ligne de front, chez les « pro gouvernement » (je caricature mais ça simplifie) se pose la question du recel de violation du secret de l’enquête, délit commis éventuellement par le Monde, cette fois ci.

    C’est un débat qui a plutôt eu lieu chez Koz, qui se plaçait plutôt dans le cadre de l’article 321-1 al 1 en developpant une notion de recel immatérielle sur la base d’une étude de 2008. Sur ce point vous nous avez donné votre avis en vous plaçant sur l’al2: élément matériel de l’infraction, ok, élément moral à réserver.

    Ca me va.

    Résultat des courses: chez les « pro gouvernement », c’est pas brillant non plus.

    Maintenant que les uns et les autres ont fini de se lancer des délits à la figure, reste la violation du secret des sources en tant que « faute » non pénale et la question de savoir qui la loi protège.

    C’est bien ça, j’ai bien suivi?

    Eh ben, ça reste quand même une question importante. LA question, même.

    Commentaire par tschok — 17/09/2010 @ 12:13

  81. Bonjour jalmad,

    Devisons, alors.

    On va peut-être commencer par reposer les termes du débat.

    Tout d’abord, concernant votre remarque sur notre brave législateur, peut-être pas stupide au point de définir la source comme « une personne susceptible d’identifier la source », on est plutôt d’accord.

    C’est ce que je disais dans mon com’ #60, en fait.

    C’est la raison pour laquelle je suis un poil dubitative sur la qualification de notre affaire en un cas de violation « indirecte » du principe du secret des sources – position soutenue par Le Monde – puisque c’est cette violation « indirecte » qui est définie ainsi.

    Donc, du coup, la qualification en violation indirecte ne tient pas bien la route.

    Parallèlement à cela, toujours cadrer le débat, je pense qu’on sera d’accord pour admettre qu’en tout état de cause, les barbouzes sont intervenus hors cadre légal, mais que – pas de bol – comme la loi 2010-01 définit une faute qu’elle ne prohibe pas par ailleurs, aucun juge n’aura a priori l’occasion d’exercer son contrôle sur l’affaire.

    Du coup, reconnaissons que notre débat est un peu théorique.

    Le véritable problème soulevé par Le Monde (tel que je le comprends), c’est de savoir dans quelle mesure la loi garantit une bonne protection du secret des sources en-dehors d’une procédure judiciaire.

    Et là, autant dire que cette protection ne va pas chercher très loin. C’est un peu comme pour les gardes à vue abusives, qui n’auront jamais l’occasion de se voir reconnues telles si l’infraction initialement soupçonnée n’est jamais poursuivie.

    Hors l’ouverture d’une procédure judiciaire, point de contrôle.

    Or le mécanisme légal ne prévoit pas la possibilité de saisir un juge (le JLD par ex.) au seul motif de vérifier si une quelconque atteinte aux principes posés est justifiée au regard des critères légaux.

    Et vous avez parfaitement raison de dire qu’il est permis de se demander pourquoi le législateur n’a pas été un peu plus loin, cette loi ne cassant pas franchement trois pattes à canard (ses rares avancées étant essentiellement la simple reprise d’une jurisprudence qui l’avait précédé).

    A partir de là, nous divergeons vous et moi, mais on ne suit pas la même logique.

    Pour ma part, je cherche à comprendre si Le Monde peut contester, au regard de la loi 2010-01, les mesures prises par l’Élysée dans cette affaire.

    Par parenthèse, j’ai été amusée de constater que, face à la même question, on a automatiquement adopté deux visions différentes du problème.

    Vous, vous avez aussitôt imaginé un criminel venant avouer son crime à un journaliste, et cherchant à s’en tirer en invoquant le secret des sources; alors que moi, j’ai imaginé un watergate, un deep throat venant apporter les preuves d’un scandale politique de haute volée.

    (Je n’irai pas jusqu’à dire que l’on a manifestement deux représentations mentales différentes de la question, et pourtant, je suis tentée.)

    Comme la qualification en violation indirecte me semble douteuse, je regarde si l’on peut qualifier les faits en violation directe du principe du secret des sources.

    Vous, si je vous suis bien, vous pensez qu’il n’y a pas d’atteinte du tout au principe du secret des sources.

    Les deux positions me semblent pouvoir être soutenues au regard de la loi, ce qui est une bonne nouvelle pour moi et l’ensemble de mes confrères – ou plutôt, ce qui serait une bonne nouvelle pour moi et l’ensemble de mes confrères si cette même loi permettait de poursuivre per se les atteintes au principe de protection des sources.

    (Snif)

    Bref.

    Je peux soutenir ma position, soyons franche, essentiellement parce que la loi ne définit pas ce qu’est une violation directe. Et du coup, je me sens assez libre de proposer une interprétation personnelle – qui pourrait être la suivante.

    On parle d’atteinte au secret des sources. Logiquement, ce secret concerne « directement » deux personnes: la source elle-même et le journaliste.

    Ce secret est un intérêt qu’elles ont en commun. C’est un lien. Mon impression est que protéger le lien par un bout, mais pas par l’autre, aboutira à un résultat illogique. C’est une faille éventuelle dans le modèle.

    Mais attention, la question que je pose est seulement la suivante (vous l’avez un peu surinterprétée, je crois):

    Le pouvoir a-t-il le droit d’enquêter dans le but – dans le seul but – de découvrir l’identité d’une source journalistique?

    Je ne retire pas à l’État le droit de poursuivre un serial killer, ou d’interroger le témoin primordial d’un crime – fut-il également la source d’un fameux quotidien du soir.

    Je me demande simplement si cette loi, en l’état, lui permet de « seulement vouloir » se procurer l’identité d’une source, qu’il y ait ou non ouverture d’une enquête pénale.

    Et étant précisé qu’en cas de doute (dans les exemples que vous donnez), on retomberait sur nos exceptions légales : l’impératif prépondérant d’intérêt public, justifiant l’atteinte proportionnée et nécessaire.

    Parce que, faute de qualifier ce type de démarche d’atteinte au principe de secret des sources, on perd la possibilité de caractériser un éventuel abus de pouvoir de l’État au regard des critères d’impératif prépondérant d’intérêt public, de nécessité et de proportion de l’atteinte.

    Et c’est ça qui me semble fragiliser l’édifice posé par la loi de 1881 tel qu’amendée par la loi de 2010.

    Vos remarques sont toutes très justes, je me range à votre opinion sur le fait que l’on ne peut évidemment pas garantir l’impunité des sources vaille que vaille, quoi qu’elles aient fait. Ce ne serait évidemment pas tenable. Il ne s’agit pas de leur garantir l’impunité, il s’agit de savoir dans quelle mesure pourront-elles tenir l’anonymat de leur témoignage – lequel, rappelons pour mémoire, ne sera pas nécessairement constitutif d’une infraction, ni n’en révélera nécessairement une.

    Je crois que le mécanisme de protection du secret des sources posé par la loi présente de sérieuses failles.

    La première, et la principale, en ne permettant pas de saisir un juge sur ce sujet; je pense qu’on sera d’accord sur ce point.

    La seconde, en restant très vague sur la question de savoir où s’arrête et où commence une violation « directe » du principe, ce qui rendrait difficile, en toute hypothèse, un éventuel contrôle juridictionnel.

    Le véritable enjeu, pour les journalistes, il est là.

    Commentaire par Fantômette — 17/09/2010 @ 12:32

  82. Fantômette,

    Des failles?

    C’est le Grand Canyon, oui.

    Enfin, si gorge profonde est là pour nous consoler, ça peut le faire.

    Commentaire par tschok — 17/09/2010 @ 12:41

  83. @ Fantômette : ah, d’accord, je n’avais pas tout à fait compris votre position. Mais je crois que nous divergeons encore sur quelques points.

    Si je me résume moi-même, ce que je crois (vous allez voir la psychorigide en action, je vous la fais avec des 1. 1.1, 1.1. etc…):

    1. la violation du secret des sources, qu’elle soit directe ou indirecte n’est pas en tant que telle une infraction pénale ; elle ne permet donc pas en effet de contrôle par un juge pénal saisi de ce chef (là dessus nous sommes d’accord) mais en revanche, selon moi, un contrôle juridictionnel pourrait intervenir sur ce point de façon indirecte :

    1.1. soit par le biais d’une saisine d’un juge civil sur la base d’une action en responsabilité civile par l’un des « violés » (on s’occupera de définir qui peut revendiquer cette qualité) ; vous me direz, il s’agira d’un bien piètre contrôle, les moyens d’investigation du juge civil étant quasi nulles, et si le demandeur n’a pas lui-même réuni tous les éléments, ce sera très difficile;

    1.2 : soit par le biais d’une saisine d’un juge pénal saisi d’un autre chef : je pense à 2 cas de figure :

    1.2.1 : une plainte pour violation de la vie privée, ou violation de domicile (je vois pas d’autres exemples là, tout de suite, mais j’en oublie peut être d’autres) d’un journaliste ou d’une source ;

    1.2.2 : une enquête pénale contre un journaliste ou une source, par exemple en recel de violation du secret de l’enquête ou violation du secret professionnel, ou mes exemples d’homicide, bref, ce que vous voulez, par le biais des requêtes en nullité qui pourraient être soulevées en cours de procédure.

    2. je disais que l’atteinte au secret des sources, qu’elle soit directe ou indirecte, ne peut selon moi être tolérée (sous les conditions que la loi précise) que dans le seul et unique cadre d’une enquête pénale (là dessus, je crois que nous divergions), mon raisonnement étant si vous voulez une sorte de raisonnement a fortiori : si, dans le cadre de la recherche d’une infraction pénale, cette violation est déjà très strictement encadrée, je me disais qu’a fortiori, elle ne serait pas possible dans un autre cadre. Mais finalement, je me range à votre avis, en me disant qu’en effet, le législateur en visant en un alinéa distinct le cas particulier d’une procédure pénale, n’en a fait justement qu’un cadre particulier. Bref, l’Etat se ménage la possibilité de le faire hors cadre judiciaire, et donc sans aucun doute, dans le cadre du renseignement (comprendre nos barbouzes qu’on les aime, que c’est notre marque de fabrique à nous, qu’on en est suffisamment fiers, quand même !). Avec donc 2 cas distincts d’atteinte :

    2.1 : hors cadre judiciare, mais alors il faudra démontrer qu’ « un impératif prépondérant d’intérêt public le justifie » et que « les mesures envisagées sont strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi » (conditions cumulatives, donc) : en gros, là, on est dans le domaine du secret défense, la lutte contre le terrorisme, le risque d’atteinte à la sûreté de l’état, bref, du lourd de chez lourd…

    2.2 : dans le cadre judiciaire, il faudra non seulement démontrer qu’ « un impératif prépondérant d’intérêt public le justifie » et que « les mesures envisagées sont strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi », mais encore (on rajoute des conditions, donc finalement c’est plus restrictif), peser, pour apprécier la nécessité de l’atteinte « la gravité du crime ou du délit », « l’importance de l’information recherchée pour la répression ou la prévention de cette infraction » et s’assurer « du fait que les mesures d’investigation envisagées sont indispensables à la manifestation de la vérité », et ce sous peine de nullité des actes d’investigation.

    3. Je maintiens que la source n’est pas protégée elle-même :

    3.1. : ni au travers de la notion d’atteinte indirecte (là dessus nous sommes d’accord : vous l’avez développé, et en effet, je vous avais mal compris) ;

    3.2 : ni au travers de la notion d’atteinte directe (et je crois que c’est le seul point sur lequel nous continuons de diverger). Je vous ai mis l’exposé des motifs de la loi, qui pour moi affichent clairement que le seul et unique but est la protection des journalistes en vue de garanntir la liberté de l’information. Aliocha cite un rapport, qu’elle interprète, à mon avis mal, et qui au contraire va, selon moi, dans le sens que j’avance. je cite un passage qui illustre bien, à mon avis, dans quel esprit a été pensée la loi, et qui est bien une protection du journaliste dans un but de garantir la liberté d’information : « La liberté de la presse ne se conçoit pas sans que soient apportées des garanties aux journalistes dans l’exercice de leur profession et, notablement, sans que soit protégé le secret de leurs sources : la possibilité pour un journaliste de taire l’origine de ses informations permet d’éviter un tarissement de ses sources et favorise donc une réelle liberté d’informer. Il serait sans doute extrêmement difficile pour les journalistes de mener des enquêtes approfondies si les témoins qu’ils interrogent n’avaient pas l’assurance de pouvoir s’exprimer sans courir le risque de voir leur identité révélée ou leur situation sociale remise en cause. »

    plus loin : « Répondant à cette attente, le présent projet de loi, adopté par le Conseil des ministres le 12 mars dernier, entend renforcer la liberté d’exercice du métier de journaliste, ainsi que, de manière plus générale, la crédibilité dont les journalistes pourront se prévaloir auprès de leurs informateurs en affirmant de manière solennelle et absolue le principe de la protection du secret de leurs sources et en tirant les conséquences de ce principe en matière de procédure pénale. »

    Et la suite ne fait que confirmer :

    « Répondant à cette attente, le présent projet de loi, adopté par le Conseil des ministres le 12 mars dernier, entend renforcer la liberté d’exercice du métier de journaliste, ainsi que, de manière plus générale, la crédibilité dont les journalistes pourront se prévaloir auprès de leurs informateurs en affirmant de manière solennelle et absolue le principe de la protection du secret de leurs sources et en tirant les conséquences de ce principe en matière de procédure pénale. »

    Et, en clair, à votre question « Le pouvoir a-t-il le droit d’enquêter dans le but – dans le seul but – de découvrir l’identité d’une source journalistique? » je vous dirai : mais l’Etat (avec son bras judiciaire, comme administratif), un Etat démocratique, s’entend, n’a le droit d’enquêter sur quelqu’un QUE s’il a des raisons de soupçonner la commission passée ou imminente d’une infraction, ou d’une mise en péril de l’intérêt national, etc….donc finalement, la source, elle est protégée, mais comme n’inmporte quel citoyen, pas en raison du fait qu’elle est une source.

    Commentaire par Jalmad — 17/09/2010 @ 14:05

  84. @ Jalmad,

    D’accord.

    Toute une partie de la position que je développe est en fait à cheval sur votre 3.2, mais également, ensemble vos 1.1 et 1.2.

    Si la source violée veut exciper de l’irrespect des conditions posées par l’article 2 al. 3 (pas d’impératif prépondérant, pas de proportion ou de nécessité des atteintes), ne doit-il pas commencer par démontrer qu’il a bien lui-même été victime d’une violation directe? S’il n’est pas du tout protégé par la loi, alors l’atteinte est autorisée, sans aucune limite, et aucun contrôle de nécessité ou de proportionnalité pourra être mené.

    S’il veut faire juger l’atteinte disproportionnée, il lui faut commencer par alléguer qu’il a bien été victime d’une violation directe.

    Cela me semble découler des termes de la loi.

    D’où l’idée – qui ne me semble pas illogique, et qui me semble « compatible » avec les termes de la loi – de faire de la source la victime potentielle d’une violation directe.

    Je ne dis pas que c’était la volonté du législateur. Mais je pense que la loi laisse ouverte cette possibilité, dans le vide de la définition de la violation directe. Je pense que c’est plaidable.

    Commentaire par Fantômette — 17/09/2010 @ 15:02

  85. @ Fantômette : oui, c’est plaidable.

    Commentaire par Jalmad — 17/09/2010 @ 15:50

  86. Apparemment le couple royal sont des habitués des services secrets.

    La biographie « autorisée » de Mme Bruni révèle qu’elle fait appel aux services secrets pour traquer les responsables de la rumeur sur l’état du mariage présidentiel. Évidemment cette utilisation des talents des RG est indispensable pour la sécurité de l’état.

    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11343002 – mes excuses mais je n’ai pas trouvé ce détail dans la presse française.

    Commentaire par Loki — 17/09/2010 @ 21:15

  87. Aliocha, la presse , ben : « un tas de merde » ! Oui ce blogueur a clairement dépassé les « noms d’oiseaux ». Ce dont il ne se rend ps compte c’est qu’il est lui-même, dans ce qu’il écrit, dans le ramassis de merde :

    Doit-on subventionner un tas de merde ?
    http://www.saladelle.fr/?p=7041#comments

    Commentaire par toto — 18/09/2010 @ 11:08

  88. Oui la presse française est en train de changer et j’apprécie grandement de sentir qu’il y a un « contre-pouvoir » dans notre pays. Je m’interroge sérieusement sur la pieuse et longue discrétion de la Gauche en général qui aurait été bien inspirée de jouer les « contre-pouvoir », au lieu de rester sous anesthésie ou perfusion.

    Quant au Pouvoir, il ne faut pas rêver ou être naïf : il a tous les droits et s’il ne les a pas, il les prend. Démocratie ou pas !
    Tous les questionnements sur le fond et/ou la forme de l’action menée ou des libertés empruntées par les uns ou les autres, est animation sans lendemain. C’est fait et on ne peut rien changer aux faits passés. Il n’empêche que je trouve certains bien légers, d’autant que tous ces acteurs se savent écoutés ou espionnés et que la technologie actuelle permet de prendre des dispositions autres. Sans afficher de mépris particulier, je trouve tout de même qu’il y a une crétinerie galopante dans ces façons de faire.

    Commentaire par Bougainville — 18/09/2010 @ 13:21

  89. @ Aliocha

    « Mais trouvez-moi une seule personne en ce bas monde qui n’agisse que pour des motifs élevés et je vous offre les oeuvres complètes de Kant reliées en peau de licorne. »

    Je n’ai pas de nom à vous proposer, mais si toutefois j’en étais, pourrais-je plutôt recevoir les oeuvres complètes de Balzac ? …Reliées en peau de licorne, ce qui est d’une beauté et d’une qualité impérissables. C’est-à-dire que je m’endormirai moins vite qu’avec Kant. Cordialement vôtre et au plaisir de naviguer encore longtemps chez vous.

    Commentaire par Bougainville — 18/09/2010 @ 13:35

  90. @Bougainville
    Vous pouvez interpréter l’inertie de la Gauche de diverses façons.

    1. Le plus optimiste est qu’il vaut mieux laisser faire, sur le principe que si on laisse quelqu’un prendre assez de corde, il va se pendre tout seul – une stratégie risquée car le quelqu’un en question est capable de se récupérer.

    2. Elle aimerait s’exprimer mais elle est plus préoccupée par des problèmes hiérarchie interne.

    3. Le moins optimiste – « il vaut mieux rien dire car nos méthodes sont les mêmes, sauf que nous sommes moins doués. »

    Malheureusement, je peux constater localement que le cas 3 s’applique le mieux.

    Commentaire par Loki — 19/09/2010 @ 11:16

  91. @ Loki

    Sans le moindre pessimisme affiché, je suis de votre avis quant au cas 3, et c’est bien ce qui me navre pour les prochaines élections. Selon la formule consacrée, adage prêté à Socrate sauf erreur de ma part (mais il parlait de son épouse) : « entre deux maux, mieux vaut choisir le moindre ». Là…ça se corse très sérieusement!

    Commentaire par Bougainville — 19/09/2010 @ 13:52

  92. Au fait :

    Encore une nouvelle que les journalistes assis à leur bureau à côté de leur fax ont loupée!!!

    Aliocha : Mince, j’étais à la campagne, sans Internet (et sans fax), j’ai loupé cela!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Félicitations et bienvenue à Fruit de la passion !

    Commentaire par Gwynplaine — 19/09/2010 @ 14:42

  93. La blague du moment au Figaro : http://www.rue89.com/2010/09/20/ecoutes-du-monde-la-taupe-du-figaro-peut-dormir-tranquille-167525

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/09/2010 @ 09:05

  94. @ Aliocha,

    Mouarf!

    Faut demander son analyse juridique à Koz. Histoire qu’on se marre jusqu’au bout.

    Commentaire par tschok — 21/09/2010 @ 11:43

  95. On en sait un peu plus sur le contenu de la plainte déposée par Le Monde. Ses avocats n’ont visiblement pas suivi la suggestion de Fantômette :

    « Les « vérifications techniques » menées pour obtenir la liste des appels téléphoniques reçus et émis par le haut fonctionnaire soupçonné d’être la source de Gérard Davet constituent, à l’évidence, une atteinte indirecte au secret des sources. Il est tout aussi clair que l’intervention de la DGPN et de la DCRI pour identifier les sources du Monde ne s’est faite ni dans le cadre de la prévention du terrorisme ni dans le cadre d’une procédure judiciaire. »

    http://abonnes.lemonde.fr/politique/article/2010/09/20/la-plainte-du-monde-pour-violation-du-secret-des-sources-deposee-au-parquet-de-paris_1413744_823448.html

    La plainte ratisse large. Le Monde peut espérer sauver la face, même s’il perd sur le point crucial de la violation du secret des sources.

    Commentaire par Tocquevil — 21/09/2010 @ 14:18

  96. Pas dit Tocquevil. On ne sait pas ce qui s’est passé au niveau de l’opérateur téléphonique, en particulier s’il y a eu une réquisition judiciaire en bonne et due forme, alors que la CNCIS a été courtcircuitée.

    Ca pourrait être un levier d’Archimède.

    De ce point de vue, M. Sénat est lui aussi un citoyen qui a le droit au respect de sa vie privée.

    Commentaire par tschok — 21/09/2010 @ 16:22

  97. Justement tschok, c’est là que Le Monde peut sauver la face : perdre sur le volet « violation du secret des sources », mais gagner sur le volet « respect de la vie privée ». Encore que le mekeskidi que je suis se demande si Le Monde est habilité à porter plainte à la place de M. Sénat…

    Commentaire par Tocquevil — 21/09/2010 @ 16:47

  98. A la place?

    Pourquoi à la place?

    Le Monde se constitue partie civile pour obtenir la réparation d’un préjudice lié à une infraction pénale.

    Il lui suffit d’un préjudice: la violation des sources. Il n’a pas à être la victime directe et exclusive de l’infraction pénale, il suffit qu’elle existe.

    Maintenant je vous dirais que tout cela est un peu théorique parce qu’on a qu’une vague idée de ce qui s’est passé: on suppose que la DCRI a enquêté hors d’un cadre légal. Et cette hypothèse se renforce, vu que les procédures CNCIS n’ont pas été respectées. Mais de là à ce qu’il y ait infraction pénale, c’est une autre histoire. On en est réduit à des spéculations pour l’instant.

    Commentaire par tschok — 21/09/2010 @ 19:46

  99. @ Tschok : euh, moi, très clairement, si un canard entendait se constituer partie civile dans le cadre d’une atteinte à la vie privée d’une de ses sources, ben …je le shooterais en irrecevabilité faute de préjudice personnel et direct (maintenant j’ai peut être tort, je vous dis ça comme ça sans avoir jeté un oeil à la jpce en la matière)

    Commentaire par jalmad — 21/09/2010 @ 21:58

  100. N’empêche que personne n’a encore répondu à ma question en com 11 : Comment sait-on que les services secrets ont enquêté pour identifier l’origine des fuites ?

    En principe, les activités des services secrets, c’est…, comment dirais-je ?…, secret !

    Commentaire par Oeil-du-sage — 22/09/2010 @ 01:07

  101. @ Jalmad,

    Oui, cette irrecevabilité est dans le droit fil de votre interprétation du texte (votre discussion avec Fantômette).

    Mais si on se raccorde à son interprétation, la violation de la source crée nécessairement un préjudice, vu que la loi a voulu l’interdire.

    Donc on a un préjudice perso et direct (intérêt à agir) par ricochet avec une infraction pénale support de la plainte, dont un tiers a pu être victime.

    Le CPP n’exige pas que la victime civile soit également la victime pénale: dans un accident aérien qui donne lieu à plainte, par exemple, les ayant-droits des victimes décédées sont recevables. La victime décédée est la victime directe de l’infraction pénale, mais elle ne peut plus agir puisqu’elle est morte. Son ayant-droit peut néanmoins agir non seulement sur le plan civil pour son préjudice direct et perso, mais pour mettre en mouvement l’action publique, alors même qu’il n’est pas la victime directe de l’infraction pénale.

    A la base, un juge d’instruction est saisi in rem: vous avez juste besoin d’une infraction pénale qui cause un préjudice direct et perso à la PC. Vous n’avez pas besoin que la PC soit la victime directe de l’infraction au sens pénale. Certes, c’est le cas de figure le plus courant, mais ce n’est pas une règle.

    Non?

    Commentaire par tschok — 22/09/2010 @ 12:59

  102. OdS,

    On le sait parce que le patron de la DCRI l’a dit et que la DGPN a fait un communiqué.

    Du coup, c’est vrai, on ne sait plus trop ce qui doit vraiment rester secret dans cette histoire.

    On appelle ça un secret de polichinelle.

    C’est typic french (le Monde nous l’envie, quoi).

    Commentaire par tschok — 22/09/2010 @ 13:04

  103. tshok, j’ai du mal à vous suivre. Par « violation de la source », vous voulez dire « violation de la vie privée de la source », je suppose. Mais pour que Le Monde puisse se porter partie civile, il faut qu’il subisse un préjudice, ce qui n’est pas le cas à mon sens : le fait que la loi n’ait pas été respectée pour se procurer la « fadette » de la source ne cause aucun préjudice au journal.

    Par ailleurs, le fait que la loi n’ait pas été respectée sur ce point précis ne me paraît pas devoir entraîner une présomption d’infraction à la loi sur la protection du secret des sources (ce que vous appelez « levier d’Archimède » je suppose).

    Commentaire par Tocquevil — 22/09/2010 @ 13:38

  104. Pour les non abonnés au Monde qui n’ont pu suivre le lien de Tocquevil, voici l’argumentation des avocats du journal : http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/09/20/la-plainte-du-monde-pour-violation-du-secret-des-sources-deposee-au-parquet-de-paris_1413744_823448.html#ens_id=1410691

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/09/2010 @ 14:52

  105. @ Tocquevil,

    Je vais essayer d’être plus clair: dans une plainte contre X par une partie civile, vous avez besoin de deux éléments:

    – une infraction pénale support, vu que la plainte a pour objet de lancer l’action publique: cette infraction ne doit pas être imaginaire et ne peut donc résulter d’un simple raisonnement ou d’une supposition hasardeuse. Il faut que les faits visés rendent l’infraction pénale au moins plausible.

    A ce stade il y a un premier problème: comme on ne sait pas ce que la DCRI a fait dans le détail, on peut supposer qu’elle a espionné le journaliste pour trouver sa source, mais ce n’est qu’un raisonnement. Donc, c’est insuffisant. On peut faire la même spéculation à propos de la source, mais ça n’avance guère plus.

    Sauf que: on sait deux choses. La première est que la CNCIS a été court circuitée, la deuxième étant qu’un parquetier n’a pas été saisi à ce stade de l’enquête. Or, un policier qui enquête hors d’un cadre procédural défini est un type comme vous et moi. Imaginez que j’aille voir votre opérateur téléphonique pour lui demander vos relevés et que l’opérateur me les donne sur ma bonne mine. Là, vous avez du délit.

    A partir de là, ces deux éléments de fait (pas de saisine du parquet et neutralisation de la CNCIS) donnent corps à la possibilité d’une infraction pénale. De plusieurs même. C’est plus de la spéculation pure, c’est de la présomption: si la DCRI n’a pas respecté la procédure, c’est qu’elle a quelque chose à cacher. Une présomption totalement fliquesque, mais ça peut suffire, vu que c’est le genre de présomption qui suffit habituellement en matière pénale (essayez par exemple de prendre la fuite devant une patrouille de police et vous verrez ce que ça donne).

    – Un préjudice personnel et direct: sans avoir à être la victime directe de l’infraction pénale supposée, la partie civile doit au moins endurer un préjudice personnel ayant un lien direct avec cette infraction.

    C’est là qu’intervient le débat entre Fantômette et Jalmad.

    Interprétation Fantômette: la loi de 2010 a été faite non pas pour protéger le journaliste, mais pour protéger le droit à l’information. Si vous neutralisez la source même sans enquêter sur le journaliste, certes, vous ne touchez pas le journaliste, mais l’air de rien, vous coupez une filière de renseignements ce qui va porter directement atteinte à la possibilité du journaliste de faire son métier, donc au droit à l’information du public dans une affaire où il y a un intérêt légitime à avoir accès à l’info, sachant par ailleurs que le pouvoir a organisé ses propres fuites par le Figaro, au point que ses propres journalistes ont gueulé (sur le thème « on est peut être sarkoziste mais on n’est pas des putes du pouvoir »: il y a effectivement une différence entre avoir des opinions politiques et être traité comme un laquais).

    Si on entend la loi dans ce sens là, sa violation même indirecte crée nécessairement un préjudice direct pour le journaliste (sur le « nécessairement »: c’est une pure interprétation de ma part, mais cela me semble logique si on va jusqu’au bout du raisonnement de Fantômette).

    Interprétation Jalmad: la loi de 2010 a été faite pour protéger le journaliste, point barre. Vous, journalistes, de quoi vous plaignez vous dans cette affaire? puisque jusqu’à preuve du contraire, la DCRI n’a pas enquêté sur vous, mais sur vos sources, donc la loi a bien été respectée, donc me faites pas chier. Donc vous êtes irrecevables et aller vous faire voir car, qu’il y ait infraction pénale ou pas vous n’avez pas de préjudice direct.

    Le journaliste peut toujours répondre: mais Madame le Juge, et si on m’a espionné, moi? On n’en sait rien après tout et c’est justement sur ces faits que je vous demande d’instruire!

    Le juge: alors portez plainte pour violation de VOTRE vie privée et pas violation du secret des sources. Donc, allez vous faire voir.

    Les deux interprétations sont plaidables.

    Pour parer le coup, les avocats du Monde ont déposé une plainte à spectre large, daprès le lien mis en ligne par Aliocha.

    Est ce que je vous parais plus clair?

    Voilà en gros comment je vois les choses.

    Aliocha : le rapport d’Etienne Blanc sur le projet de loi de protection des sources que je cite en 75 va clairement dans le sens indiqué par Fantômette, protection de l’information et non du journaliste. Par ailleurs, les avocats du Monde sont tout sauf des abrutis. On peut donc supposer qu’ils ont des billes.

    Commentaire par tschok — 22/09/2010 @ 16:32

  106. Tschok, je prenais pour hypothèse que la DCRI s’est limitée à enquêter sur la source, comme elle le prétend. Il me paraît évident que s’il s’avère que ce service s’est également procuré les fadettes du journaliste, la plainte du Monde devrait prospérer sur chacun des articles de loi invoqués, qu’ils concernent la violation du secret des sources ou la violation des conditions d’accès aux fadettes. Dans ce cas de figure, je n’aurai qu’à m’incliner et reconnaître que Le Monde avait raison dès le début et a parfaitement calculé et son attaque journalistique et sa plainte.

    Mais restons dans mon hypothèse de départ : seules les fadettes de la source ont été accédées, de manière illégale au vu des éléments apportés par Le Monde. Dans ce cas, comme Jalmad, j’estime que la violation du secret des sources n’est pas établie. Concernant la violation des conditions d’accès aux fadettes, même si elle établie, je ne pense pas que la constitution de partie civile demandée par le Monde soit recevable puisque le journal n’est pas directement concerné par l’infraction.

    J’observe qu’un des articles de loi invoqués est relatif à la violation du secret professionnel ; j’imagine que cette partie de la plainte vise l’opérateur téléphonique, qui aurait fourni les fadettes en dehors du cadre de la loi.

    Commentaire par Tocquevil — 22/09/2010 @ 17:12

  107. @ Tocquevil,

    je vous reprends: « Mais restons dans mon hypothèse de départ : seules les fadettes de la source ont été accédées, de manière illégale au vu des éléments apportés par Le Monde. Dans ce cas, comme Jalmad, j’estime que la violation du secret des sources n’est pas établie. Concernant la violation des conditions d’accès aux fadettes, même si elle établie, je ne pense pas que la constitution de partie civile demandée par le Monde soit recevable puisque le journal n’est pas directement concerné par l’infraction. »

    Tout à fait.

    Mais cela exige d’avoir une « interprétation Jalmad » de la loi de 2010, ce qui me semble cependant une question de fond qu’un juge d’instruction peut difficilement trancher par lui-même.

    Enfin je dis ça, mais techniquement il le peut je crois bien.

    Cependant, il faut bien comprendre que dans cette affaire le pouvoir a d’une part organisé la fuite de ses propres sources, pour imposer sa version sur le terrain médiatique, et d’autre part a utilisé la DCRI pour tarir celles de ses opposants. Donc la DCRI a été utilisée comme police politique dans le plus pur style « dictature d’Amérique du Sud » afin d’obtenir un effet de monopole de la version du pouvoir sur la scène médiatique, alors que ce dont on parle est une affaire qui intéresse la vie de la démocratie.

    C’est complètement ce qu’on veut éviter dans une démocratie.

    Or les juges d’instruction se vivent de plus en plus comme des rouages de la démocratie et de moins en moins comme les rouages d’une technocratie d’Etat au service du pouvoir en place, raison pour laquelle se dernier veut les supprimer.

    A partir de là, un juge peut très bien estimer que c’est une question de fond qui échappe à sa compétence et décider d’instruire en renvoyant le problème à… ben à qui?

    Euh… là faut que je réfléchisse.

    A un autre juge.

    Commentaire par tschok — 22/09/2010 @ 17:53

  108. Aliocha, vous dites :
    « Aliocha : le rapport d’Etienne Blanc sur le projet de loi de protection des sources que je cite en 75 va clairement dans le sens indiqué par Fantômette, protection de l’information et non du journaliste. Par ailleurs, les avocats du Monde sont tout sauf des abrutis. On peut donc supposer qu’ils ont des billes. »

    Jalmad a indiqué plus haut que ce rapport allait plutôt dans son sens que dans celui de Fantômette.
    A mon avis, les avocats du Monde croisent les doigt pour que l’instruction fasse apparaître que le journaliste est également concerné par l’investigation du DCRI. Je dois dire que le fait que le procureur n’ait toujours pas reçu la liste des fadettes concernées est plutôt louche…

    Aliocha : Ah ? Que penser alors de ceci : « Votre rapporteur a présenté un amendement qui précise le champ de l’atteinte qui peut être portée au secret, cette atteinte pouvant être directe ou indirecte, ce qui permet de souligner que le secret est protégé, quelle que soit la personne qui le détient.

    Il doit en effet être énoncé le plus clairement possible que c’est le secret des sources des journalistes qui est protégé et non les journalistes eux-mêmes. Dès lors, les conditions de dérogation au principe devront être appliquées à toute mesure d’investigation qui viserait à obtenir la communication des sources d’un journaliste de manière indirecte, par exemple auprès d’un de ses collaborateurs (secrétaires de rédaction, cameraman, monteur, preneur de son…) ou d’un membre de sa famille.

    Cet amendement répond à une des préoccupations des organisations professionnelles de journalistes qui est d’éviter que le principe de la protection du secret des sources journalistiques ne soit contourné par les enquêteurs : toute personne qui a connaissance d’une source ou des moyens pour remonter à celle-ci est ainsi donc bien visée par le texte ». J’ai dit, et je maintiens que la difficulté, si ce n’est juridique du moins intellectuelle, dans cette affaire, c’est que la loi a été pensée comme une protection contre la justice pénale. A lire ce rapport (en entier, c’est mieux 😉 ), on comprend que le législateur n’a tout simplement pas envisagé d’autres atteintes possible que les témoignages, auditions et perquisitions. Les services secrets, hors saisine légale, c’était pas prévu. Et pourtant le résultat est bien là : atteinte au secret des sources.

    Commentaire par Tocquevil — 22/09/2010 @ 18:04

  109. Tschok,

    A propos du « plus pur style « dictature d’Amérique du Sud » »
    Dans les pages contre-enquête du Monde sur le secret des sources, on apprend que ce parangon de liberté d’expression et de démocratie que sont les USA n’offrent pas plus de garanties que la France (plutôt moins même) quant à l’utilisation des services secrets à des fins partisanes, et que le secret des sources y est moins protégé qu’en France.

    Commentaire par Tocquevil — 22/09/2010 @ 18:13

  110. @tocquevil : quand je dis que le législateur n’a pas envisagé d’autres atteintes, j’entends que le texte en pratique se concentre sur les atteintes possibles lors des auditions, témoignages et perquisitions, donc par les policiers et les juges. Mais l’extrait que je cite (l’amendement a été adopté, c’est le « directement ou indirectement ») montre que l’esprit de la loi est bien de protéger les sources, et non pas le journaliste, contre toute personne tentée de porter atteinte au secret des sources, en ce compris celles qui ne sont pas expressément visées dans les articles.Donc les services secrets et l’Elysée lui-même à supposer qu’on puisse y remonter. On comprend mieux le sacrifice du policier qui prend tout sur son dos, non ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/09/2010 @ 18:29

  111. Aliocha, Jalmad me contredira peut-être, mais je ne vois pas en quoi cet extrait remet en cause son interprétation.

    Au contraire, je trouve qu’il met en évidence cette notion de « protection du secret des sources » : c’est bien le secret des sources qui est protégé, et non la source elle-même. Autrement dit, sont protégées toutes les personnes qui connaissent ce secret (le journaliste mais aussi ses relations familiales ou professionnelles) mais pas la source elle-même, qui peut donc faire l’objet d’une investigation à la suite d’un renseignement qui n’a pas été obtenu en violation du secret des sources.

    Commentaire par Tocquevil — 22/09/2010 @ 18:35

  112. @ Aliocha et Tocquevil : en effet, je continue à penser que la source elle-même n’est pas protégée. Je dirai même que l’extrait du rapport que vous citez est très éclairant.

    Ce qui s’est passé, en clair, lorsque la loi a été votée, c’est :

    1. on protège la violation directe du secret des sources

    2. quelqu’un dépose un amendement pour dire : attendez, ce n’est pas suffisant de ne protéger que le journaliste (ce qui signifie, si on interprère a contrario, que la violation directe, c’est exclusivement quand on cherche à investiguer sur le journaliste, et vient donc donner le coup fatal à la position de Fantômette qui était de dire : la source peut être englmobée dans la prohibition de la « violation directe »), car ce serait alors trop facile à contourner pour identifier la source : il suffit d’investiguer sur les membres de son entourgae susceptibles de connaître cette source. Il faut donc également prophiber la violation indirecte du secret, dont la définition est dans la loi, dont les termes semblent bien exclure de facto la source (même Fantômette en est d’accord).

    @ Tschok : il est clair que si une telle question lui est soumise, le juge d’instruction devra trancher, et, au besoin, choisir son interprétation.

    La mienne serait clairement (mais je peux me tromper) de dire que le journal ne subit aucun préjudice direct du fait de l’éventuelle atteinte à la vie privée d’une de ses sources. Le procédé, à le supposer établi, n’en demeure pas moins scandaleux, et en effet, très « plan condor », mais la seule victime, pour moi, c’est la source.

    en revanche, si les investigations venaient à établir des investigations sur le journaliste ou ses proches, alors on aurait une base pénale à une action car il y aurait ateinte à la vie privée de ce journaliste ou ses proches, doublé d’une base civile autonome (un préjudice distinct, si vous voulez) concernant la violation directe ou indirecte du secret des sources.

    Aliocha : l’ennui, c’est que je suis plus têtue que Fantômette 😉 Nous sommes déjà d’accord pour dire que ce n’est pas le journaliste qui est protégé (lequel ne bénéficie pas du secret professionnel) mais le secret des sources. Je vous rejoins même sur le fait que la loi ne protège pas la source. Et pour cause, ça n’aurait pas de sens. Une source n’existe pas sans journaliste. Donc nous pouvons poser l’hypothèse que ce qui est protégé n’est ni le journaliste ni la source mais la relation qui les unit. A partir du moment où cette relation fait l’objet d’une recherche, qui plus est par les services secrets et sans respecter la procédure de saisine de ces services, la relation confidentielle entre le journaliste et la source est violée, et par conséquent la loi qui protège cette relation l’est aussi.

    Commentaire par Jalmad — 22/09/2010 @ 18:52

  113. Vous savez Aliocha, au fond, je souhaite que vous ayez raison, et que ce soit votre interprétation qui soit retenue dans le cas qui nous occupe.

    Parce que, pour que vous ne vous mépreniez pas sur le sens de ma réticence à suivre le Monde sur ce coup là, sur le fond, je trouve qu’il a parfaitement raison de s’indigner. Car, qu’on appelle cela « violation du secret des sources » ou pas, le scandale réel, il est bien que nos gouvernants utilisent des moyens d’Etat hors de tout cadre légal (judiciaire, ou administratif) dans un souci de protection de l’un des leurs (bon, le chef de la DGPN appelle cela « intérêt de l’Etat », mais je me marre), complètement disproportionnés au regard de l’éventuelle faute commise par l’intéressé (on serait dans une violation du secret professionnel, ou un recel de violation de l’enquête, bref, pas de quoi passer trois pattes à un canard), et ce à géométrie variable (la source du Figaro peut, elle, dormir sur ses deux oreilles, voire sera promue). Le Monde a donc raison de creuser cette histoire, et dire que c’est un scandale politique ; il est également plus intéressé que les autres canards au problème puisqu’en l’occurrence la cible, c’est l’une de ses sources. Sa réaction est donc tout à son honneur.

    Maintenant, malheureusement, je ne suis toujours pas convaincue qu’il y ait « techniquement », si je puis dire, violation du secret des sources au sens de la loi. Pourtant, j’aimerais bien, je vous jure. Parce que, par pure curiosité, j’aimerais bien que leur plainte permette de lancer des investigations qui nous donneraient à voir jusqu’où ils sont capables d’aller.

    Aliocha : c’est gentil de le préciser, mais je l’avais bien entendu ainsi. Je pense que leur position n’est pas évidente et je trouve donc tout à fait normal que des professionnels de la justice s’interrogent, voire émettent des doutes sur cette action. Mieux, je trouve cette discussion passionnante, même s’il faut bien admettre qu’il nous manque des éléments factuels décisifs pour raisonner utilement. Personnellement, je suis convaincue qu’un journal comme celui-là ne se lancerait pas sans de vrais arguments dans une action aussi lourde de symbole. Et je suis convaincue également que les avocats du journal ont des éléments sérieux pour nourrir leur action. La question au fond que je me pose, c’est quelle est la part de stratégie dans ce dossier, ça, c’est un mystère.

    Commentaire par Jalmad — 22/09/2010 @ 21:27

  114. Tiens, c’est drôlement intéressant ça : http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php#9174
    Il y aurait un lien entre Beregovoy et les Bettencourt.

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/09/2010 @ 22:45

  115. Oui, le Monde a raison de s’indigner quant à l’utilisation de la DCRI dans ce contexte. Mais je reste sur ma position : l’accusation « L’Elysée a violé le secret des sources » a été montée comme un coup de com’, avec une interprétation jusqu’au boutiste de la loi en vigueur, dans un contexte de surenchère entre un certain nombre de journaux qui se sont lancé dans une guerre des fuites organisées.

    Tiens, puisque vous citez ASI, pourquoi passez-vous sous silence leur brève sur l’interview de Pean, qui dénonce le faux « journalisme d’investigation », les « gestionnaires de fuite » ?
    http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=9162

    Tout le monde n’a pas votre vision irénique du journalisme actuellement pratiqué par Le Monde, un journal dont la société des journalistes vient d’abdiquer son pouvoir entre les mains de trois milliardaires, dont l’un finance Ségolène Royal…

    Aliocha : je ne le passe pas sous silence, l’article a déjà été cité sous le dernier billet par un autre commentateur. Laissez-moi au moins le temps de lire le papier en entier dans Medias avant d’en parler. C’est sur ma to do list du week-end. Quant au Monde, je n’ai pas une vision irénique de tout le journal. J’évoque ce qui me plait, c’est très différent. Nuancer le jugement selon lequel tous les journalistes sont des imbéciles, des paresseux ou des vautours a toujours été l’esprit du blog, et ça le restera. Au demeurant, il me semble que question critique de la presse, le web est plutôt bien équipé, non ?

    Commentaire par Tocquevil — 22/09/2010 @ 23:11

  116. @ Fantômette et Jalmad,

    Je relisais votre discussion à propos de la violation directe et indirecte et j’ai pensé à un truc: jusqu’à présent on a tous eu une approche pénaliste. Donc interprétation stricte du texte.

    Sauf que le texte (la loi de 2010) vous êtes sures que c’est un texte pénal?

    C’est tout ce qu’on veut sauf un texte pénal. C’est plutôt une loi de protection et de protection d’une liberté. Donc, l’interprétation est extensive.

    On a donc le schéma suivant: la violation indirecte telle que définie dans le texte conduit à l’impasse, la protection ne visant pas la source.

    Ainsi: « Est considéré comme une atteinte indirecte au secret des sources au sens du troisième alinéa le fait de chercher à découvrir les sources d’un journaliste au moyen d’investigations portant sur toute personne qui, en raison de ses relations habituelles avec un journaliste, peut détenir des renseignements permettant d’identifier ces sources »

    Tout le monde est d’accord pour dire que cette définition de la violation indirecte ne s’applique pas à la source et j’ai lu vos deux coms sur le sujet, vous êtes sur la même longueur d’onde et vos arguments sur ce points sont convaincants.

    Du coup, fine mouche, Fantômette a cherché la porte de derrière en développant un concept de violation directe qui inclut une notion de lien. Aliocha a appuyé et ç’a été la partie de la discussion portant sur les documents préparatoires de la loi.

    Là,c’est vous Jalmad qui avez répliqué en disant que ces docs allaient plutôt dans le sens de votre interprétation, et à bien y réfléchir, je crois que vous avez raison.

    Mais, et c’est là que je veux en venir, si on change le mode d’interprétation du texte, on rend possible l’interprétation Fantômette. On ne la rend pas obligatoire, on la rend possible.

    Regardez l’article 1415 du code civil et la jurisprudence qu’il y a en dessous, à propos du caractère limitatif ou non de la liste des actes dangereux fixée par le texte. C’est exactement le même raisonnement que je vous propose: on peut très bien dire qu’il y a un autre de type de violation indirecte que celle visée par le texte.

    Le juge est parfaitement en mesure de dire merci au législateur de lui avoir fourni une illustration de ce que peut être une violation indirecte, mais que dans le but d’appliquer la loi qui, sinon ne servirait pas à grand chose, il est nécessaire de créer une autre catégorie de violation indirecte, puisque ce n’est pas interdit par le texte.

    Et ça, ce n’est possible que sous mode d’interprétation non strict (cad avec le radar de suivi de terrain en mode civil, ordre public de protection éventuellement, mais pas pénal).

    C’est simple, c’est élégant, c’est classique, bref c’est bien.

    Et soudainement, l’intérêt à agir tombe du ciel.

    Qu’en pensez vous?

    Commentaire par tschok — 22/09/2010 @ 23:53

  117. C’est complexe quand même une plainte contre X lancée sur la base d’un texte non pénal…

    Commentaire par tschok — 22/09/2010 @ 23:57

  118. Faut faire rentrer un rond dans un carré.

    Commentaire par tschok — 22/09/2010 @ 23:59

  119. @ tschok et jalmad

    En fait, les avocats du Monde n’ont pas porté plainte sur le seul fondement de l’article 2 de la loi de 1881 (vu que ce n’est pas une infraction, c’est pas plus mal), dont il me semble qu’il vient plutôt à la fois fonder et surplomber leurs arguments.

    Ils portent plainte sur le fondement « des articles 432-1 et 432-4 du code pénal qui punissent de cinq ans de prison les personnes dépositaires de l’autorité publique qui contreviennent à la loi, et de sept ans de prison les personnes dépositaires de l’autorité publique qui ordonnent un acte portant atteinte à la liberté individuelle; pour violation de l’article 432-9 qui punit des mêmes peines les mêmes personnes ayant ordonné d’intercepter, hors du cadre légal, des correspondances émises ou reçues par voie de télécommunication; pour violation de l’article 226-18 du code pénal qui réprime « le fait de collecter des données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite »; et enfin, pour violation des articles 226-13 et 321-1, qui prévoient le délit de violation du secret professionnel et de recel de violation du secret professionnel. »

    Le passage par l’article 432-1 CP est intéressant dans le cadre de cette discussion puisqu’il réprime le fait, « par une personne dépositaire de l’autorité publique, agissant dans l’exercice de ses fonctions, de prendre des mesures destinées à faire échec à l’exécution de la loi« .

    « La loi » sera évidemment, dans notre cas d’espèce, celle qui protège le secret des sources.

    Je ne connais pas la jurisprudence rendue à propos de ces articles et j’ignore quelle lecture est faite de l’expression « exécution » de la loi (je soupçonne qu’il s’agit initialement de l’exécution d’obligations positives plutôt que l’exécution d’obligations de s’abstenir), mais après tout, dans le silence du texte, et même en interprétation stricte, je crois qu’on est dans les clous.

    Les faits dénoncés – tels qu’ils découlent des déclarations des uns et des autres – me semblent suffisamment établis pour qu’une enquête puisse être ordonnée (la question de savoir avec quelle enthousiasme elle sera menée étant une question qui se pose, mais néanmoins une question annexe).

    La loi 2010-1 fonde donc la plainte, et contribue également à établir l’intérêt à agir, et le préjudice.

    Là, on en revient à votre proposition, tschok, qui me semble frappée au coin du bon sens: la loi 2010-1 n’étant pas pénale, elle n’est pas gouvernée par l’obligation de l’interpréter strictement.

    Cela autorise la jurisprudence à se référer à d’autres textes à la lumière desquels elle pourra interpréter cette loi, par exemple les travaux préparatoires, ou la jurisprudence de la CEDH.

    Je n’ai pas lu l’intégralité des travaux préparatoires, mais je ne vois pas en quoi ils invalident ma proposition d’interprétation. Le fait que l’on ait souhaité, à la réflexion, étendre la protection du secret des sources à d’autres personnes que le journaliste, m’apparait indicatif d’une part, de l’intention de se montrer large dans la définition du principe et d’autre part, de la volonté d’éviter d’évidents contournements la loi.

    En faire la démonstration que l’intention était restrictive, que la caractérisation d’une violation indirecte est une concession et qu’il convient désormais « d’en rester là » me semble tout à fait discutable.

    Ces travaux établissent que la loi n’est pas destinée à protéger le journaliste d’une éventuelle emprise de l’État, mais bien à protéger le libre exercice de sa mission d’information du public, le recours aux sources en étant l’une des modalités. Cela est si vrai que, même l’entourage personnel du journaliste, parfaitement extérieur pour sa part à la mission d’information du public, bénéficie par ricochet du dispositif.

    Et ce serait indicatif de ce que la source elle-même, au premier rang des personnes directement impliquées dans la modalité d’exercice de cette mission d’information, est « hors la loi » qui a pour but de protéger son propre secret?

    Commentaire par Fantômette — 23/09/2010 @ 07:24

  120. Bonjour Fantômette,

    Deux petites choses:

    – En première lecture de ceux que j’ai lus, les docs préparatoires me semble équivoques (ils parlent de deux voix égales en même temps) il est donc difficiles d’en tirer une interprétation précise et décisive.

    Mais dans l’exposé des motifs de la loi, il y a une référence directe à la JP de la CEDH et ça c’est de l’or parce que ça valide votre interprétation et vous n’avez même plus besoin de vous casser la tête à essayer de développer votre thèse sous la qualification d’atteinte directe, vous pouvez passer directement sur une nouvelle catégorie d’atteinte indirecte différente de celle que vise le texte.

    Tout ça sous condition naturellement d’une interprétation non stricte.

    – La plainte ne vise pas 226-1: donc pas « d’écoutes », qui constituent la forme la plus habituelle de violation de la vie privée dans une affaire de barbouzes.

    Comme quoi, finalement, le Monde est raisonnable: il ne prétend pas que son journaliste a été écouté.

    0 Aliocha,

    Côté stratégie je ne saurais vous dire, mais la plainte du Monde peut éclabousser la tête de la police: le patron de la DGPN et celui de la DCRI.

    C’est pas rien et de ce point de vue, ça rappelle l’affaire Villepin avec un schéma très proche dans les personnalités militaires mises en cause (en mec très haut dans l’état major et un autre dans les renseignements). Le parallèle est assez saisissant.

    Vu que l’armée a morflé on peut penser que les juges n’auront aucun scrupule à en faire autant avec la police.

    Autre point: l’affaire Villepin constituant un précédent, elle est donc un modèle.

    Enfin dernier point: je ne sais pas comment se débrouille notre président adoré, mais il se met toujours dans des plans à la con et c’est la hiérarchie administrative qui s’en prend plein le cul. Notre président à des mœurs politiques qui sont dommageables pour la structure. Il y a un moment où elle va s’en rendre compte et ce jour là certaines loyautés n’existeront plus.

    Commentaire par tschok — 23/09/2010 @ 09:43

  121. L’interprétation de Fantômette me semble pourtant contraire à l’esprit de la loi, qui laisse la porte ouverte à une enquête visant la source, pourvu que la source soit découverte sans violer le secret des sources.

    Comment interpréter autrement le fait que, parmi les critères justifiant qu’il soit porté atteinte au secret des sources, figure la mention que les mesures d’investigation envisagées doivent être indispensables à la manifestation de la vérité ? Etienne Blanc, dans son rapport devant l’assemblée nationale, précise que :
    « Si les enquêteurs peuvent découvrir l’origine de l’information sans être obligés de remettre en cause le secret des sources, ils devront s’en abstenir: cela renforce le caractère subsidiaire de la levée du secret des sources par rapport aux autres voies et moyens concourant à recherche des informations. »

    http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2009-2010/20100095.asp

    Pour moi, cela ne fait donc aucun doute : si on peut utiliser d’autres voies et moyens pour identifier une source, c’est qu’ils ne sont pas tous présumés porter atteinte au secret des sources comme semblent le penser Aliocha et Fantômette.

    Commentaire par Tocquevil — 23/09/2010 @ 12:20

  122. @ Tocquevil,

    Esprit de la loi, es-Tu là?

    Arf.

    (Moui, désolée, mais fallait que ça sorte.)

    Commentaire par Fantômette — 23/09/2010 @ 14:42

  123. Avec un pseudo pareil, je vous fais confiance : l’Esprit ne va pas tarder à apparaître sous nos yeux ébaubis.

    Commentaire par Tocquevil — 23/09/2010 @ 15:31

  124. Crénom ! On ne peut plus faire tranquillement la sieste ! C’est pour quoi ?

    Commentaire par Esprit de la Loi — 23/09/2010 @ 16:01

  125. L’esprit de la loi surpris en pleine sieste, triste symbole de notre époque….

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/09/2010 @ 16:07

  126. Ah, si vous le prenez comme ça, j’y retourne !

    Commentaire par Esprit de la Loi — 23/09/2010 @ 16:25

  127. Et encore, on a du bol, il aurait pu être dans son bain.

    Commentaire par tschok — 23/09/2010 @ 16:27

  128. …il m’a déjà l’air dans la semoule

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/09/2010 @ 16:36

  129. …ZZZZZZ…

    Commentaire par Esprit de la Loi — 23/09/2010 @ 16:37

  130. OOOH ! ESPRIT DE LA LOI ON TE CAUSE DANS LE POSTE !

    Commentaire par Fantômette — 23/09/2010 @ 16:38

  131. Putain, je crois qu’on est en train de perdre l’esprit de la loi.

    (C’est une catastrophe)

    Commentaire par Fantômette — 23/09/2010 @ 16:41

  132. (Déjà qu’il ne nous restait plus grand chose de l’esprit du législateur…)

    Commentaire par Fantômette — 23/09/2010 @ 16:41

  133. Encore un coup de Sarkozy, à force de faire des lois dans tous les sens, il nous a épuisé l’esprit de la loi

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/09/2010 @ 16:47

  134. Hein ?! C’est quoi-t-y ?

    Gueulez pas comme ça, j’y peux rien, c’est la faute de l’intendant de la buvette de l’AN. Depuis l’incident du 14/9 entre les députés PS et le Père Accoyer, il met du laudanum dans le café pour calmer le jeu…

    Commentaire par Esprit de la Loi — 23/09/2010 @ 16:50

  135. Meuh non, il est en grève pour sa retraite.

    Sur ce coup là j’ai mes sources, sarko n’y est pour rien.

    Commentaire par tschok — 23/09/2010 @ 16:51

  136. T’es là esprit?

    Ben j’te croyais en grève?

    Commentaire par tschok — 23/09/2010 @ 16:51

  137. Par contrer, j’ai plus de nouvelles de mes sources…

    Je crois bien qu’elle se sont fait embarquer par la DCRI.

    Ou débarquer, je sais pas trop.

    Commentaire par tschok — 23/09/2010 @ 16:53

  138. @ tschok,

    Vos sources ont fui?

    Commentaire par Fantômette — 23/09/2010 @ 16:56

  139. Manon des sources, très bon ce bouquin…Bon allez, j’vais être sympa : cherchez du côté du secret de l’instruction recue.

    Ciao.

    Commentaire par Esprit de la Loi — 23/09/2010 @ 16:58

  140. Voyons, voyons… Vous voulez dire, mon cher Esprit, que si la protection du secret des sources s’étendait à la source elle-même, on ne pourrait pas rechercher – et donc sanctionner – la source pour l’infraction qu’elle a commise en tant que source, en l’occurrence la violation du secret de l’instruction ?

    Commentaire par Tocquevil — 23/09/2010 @ 17:14

  141. Bon sang, il est reparti dans les limbes ! Et Tocquevil qui en profite pour nous embrouiller. Misèèèèèèère….

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/09/2010 @ 17:21

  142. Si c’est Jalmad, chapeau : elle fait super bien le vieux grognon mal réveillé.

    Commentaire par Tocquevil — 23/09/2010 @ 17:26

  143. Faut mettre les services secrets sur le coup, ils finiront bien par trouver qui est Esprit des lois.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/09/2010 @ 17:39

  144. Moi je sais, moi je sais !

    Commentaire par Montesquieu — 23/09/2010 @ 17:47

  145. Moi aussi!

    Commentaire par Eloi — 23/09/2010 @ 17:57

  146. Charles-Louis, reviens immédiatement te positionner dans tes limbes !

    C’est cette gourgandine de Fantômette qui t’as encore appelé, j’en suis sûre !

    Commentaire par Baronne de Secondat — 23/09/2010 @ 18:03

  147. Et moi je sais qui sont ceux qui disent qu’ils savent !

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/09/2010 @ 18:10

  148. Mais tu ne te permettrais pas de dévoiler tes sources, n’est-ce-pas, ma petite Aliocha ?

    Commentaire par Esprit de Jacques Fauvet — 23/09/2010 @ 18:22

  149. Pas grave, nous savons comment contourner le secret

    Commentaire par B. Squarcini — 23/09/2010 @ 18:29

  150. Mourdiou, cass’toi, espion !

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/09/2010 @ 19:14

  151. Oh! Fantômette!

    Vous êtes bien réelle ou vous n’êtes qu’un songe?

    Allez savoir, quand une source se tarit, c’est peut être qu’elle fuit.

    (dites donc, je suis dans une affaire où un client a besoin d’un raccordement à la flotte, mais j’y pense: je pourrais peut être faire appel à la DCRI, ils sont spécialistes en détection de sources. Je les imagine assez bien, en bottes en caoutchouc avec leur bâton de sourcier, en train d’arpenter la parcelle de mon client, dans le brouillard du petit matin, à Trifouilli les gasoils)

    (je vais leur écrire!)

    (vous saviez que les correspondances qu’on leur adresse sont les seules qu’ils n’interceptent pas?)

    Commentaire par tschok — 23/09/2010 @ 19:28

  152. Bon, alors, euh…par où je commence…alors, déjà :

    – de 1 : on m’

    Commentaire par Jalmad — 23/09/2010 @ 22:08

  153. et euh, oh BON QUOI CA VA il est 22H13, les fausses manip, suffit…

    enfin bref, je reprend :

    DONC :

    – de 1 : on m’accuse d’être l’Esprit des Lois. BRAVO. Sitôt le dos tourné, les calomnies (Goloubchik, arrêtez d’usurper le pseudo de Tocquevil, vous serez bien aimable). Je ne suis pas l’Esprit des Lois : je suis la JUSTICE.

    – de 2 : Tocquevil (le vrai, pas le tennisman du dimanche déguisé) a évidemment raison (notamment en 121), et ça tombe bien, puisqu’il est d’accord avec moi ;

    – de 3 : votre idée m’enchante Tschok : on sait que c’est pas ça que la loi avait en tête, mais on va au delà parce que ses objectifs (la protection de l’information, la liberté de la presse, etc…) ne sont pas assurés en l’état actuel du texte, qui, au fond, un peu étiré dans tous les sens (ça, c’est un truc qu’on sait bien faire), peut bien englober la source. Why not.

    – de 4 : dans l’article, le Monde évoque bien une violation par atteinte indirecte, et non directe. Ma question est donc la suivante : Tschok, c’est vous l’avocat du Monde ?

    – de 5 : je vais réfléchir à mon 6 dans mon lit.

    Commentaire par Jalmad — 23/09/2010 @ 22:16

  154. Bonjour Jalmad,

    Non, mais j’aimerais bien. J’vais leur envoyer un bristol, histoire de faire du racolage de client sans en avoir l’air. Faut juste que je trouve un prétexte.

    Une expo sur mes photos de vacances?

    PS: la nuit a t-elle porté conseil?

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 09:28

  155. Eh bien elle est jolie, la JUSTICE, avec cette écharpe bien serrée sur les yeux et ses certitudes toutes faites !

    Un nouvel Outreau s’annonce.

    (en plus, y a pas de JLD en fonction sur ce blog)

    Tocquevil, SVP, pourriez-vous me faire la grâce d’attester auprès Madame le JDI que je n’ai à aucun moment emprunté votre pseudo ?

    Commentaire par Goloubchik — 24/09/2010 @ 09:42

  156. Bonjour tschok,

    La réponse est évidemment : les deux.

    (« We are such stuff as dreams are made on« )

    (Vous n’alliez pas couper à la citation shakespearienne, sur ce coup-là)

    Sinon, lorsque les sources fuient, on peut tenter de faire barrage à l’aide d’une pente douce.

    (Je ne dis pas que c’est facile-facile, mais ça se tente.)

    (La pente doit être douce et non abrupte, sinon les sources prennent peur et fuient derechef, mais dans l’autre sens).

    Au sujet de votre dossier, c’est rigolo, j’ai des dossiers plein mes armoires qui impliquent des tuyaux qui fuient, des raccordements intempestifs, des nappes phréatiques qui émergent, et des cuvelages non étanches.

    (Paris est une Venise refoulée.)

    Commentaire par Fantômette — 24/09/2010 @ 11:35

  157. Bonjour Goloubchik,

    N’avouez pas surtout, Jalmad ne dispose d’aucune preuve.

    (Oui, j’ai mes sources)

    (En fait, j’ai récupéré celles de tschok)

    Commentaire par Fantômette — 24/09/2010 @ 11:40

  158. @ Hello Fantômette

    Merci pour votre assistance technique. La tête sur le billot, pas un mot.

    (en plus, dans cette affaire, je suis innocent comme un agneau de lait)

    Dites, c’est fou, jalmad va se coucher encore plus tôt que vous.

    Je ne pensais pas que la pratique assidue du droit pénal fatiguait autant.

    Commentaire par Goloubchik — 24/09/2010 @ 12:07

  159. Goloubchik, je confirme que vous n’avez pas emprunté mon pseudo, si vous confirmez que vous avez emprunté celui d’Esprit de la loi 🙂

    Commentaire par Tocquevil — 24/09/2010 @ 12:27

  160. @ Tocquevil

    Tss…tss…Je ne suis pas dupe des termes de votre marché.

    Et en tout état de cause, peut-on, au sens précis du terme, emprunter quoique ce soit qui est res nullius ?

    Vous vous doutez bien, comme moi, que ce qui a fait bondir jalmad telle une panthère affamée sur une antilope en vadrouille, c’est « elle fait super bien le vieux grognon mal réveillé »…

    Alors maintenant il vous faut assumer 😉

    (si cela s’avère trop sanglant pour l’un ou l’autre, je promets de contacter le 112)

    Commentaire par Goloubchik — 24/09/2010 @ 12:51

  161. Jalmad, une panthère affamée ? Ce blog de filles devient de plus en plus sexy.

    Commentaire par Tocquevil — 24/09/2010 @ 13:07

  162. Ouch!

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 14:42

  163. Attendez Tocquevil,

    Faut juste que je m’y fasse.

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 14:43

  164. @ Goloubchik,

    Ah, je vous confirme.

    Quand on pratique correctement le droit pénal, c’est épuisant.

    Personnellement, je commence souvent par m’échauffer avec quelques jeters de code pénal (le plus souvent en direction d’une partie adverse, mais le cas échéant, le client fait également l’affaire). Parfois, je fais trois fois le tour de la salle, en petites foulées. C’est bien aussi, l’effort est plus soutenu, mais moins brutal.

    La pratique du droit pénal exige la mobilisation de toutes vos ressources physiques et intellectuelles. Le souffle est extrêmement important, et je conseille carrément le port d’un cardio-fréquencemètre performant, qui surveillera aussi bien le rythme cardiaque que le taux de fatigue dans le sang. En cas de dépassement de la cote d’alerte, je n’hésite pas à m’allonger sur le sol de la salle d’audience quelques minutes, ou à me réchauffer une boite de ravioli (sucres lents) à même le box des prévenus (pour éviter les projections de gras). Notamment pour les séances longues (plus d’1h30 de plaidoiries). Pour les séances spécifiques, le mieux, c’est les fractionnés. 1 minute de plaidoirie de haute volée à toute vitesse, 30 secondes de considérations banales à vitesse normale pour la récup’, et on recommence. Pour progresser, il faut répéter le cycle 5 à 6 fois.

    Ensuite, bien sûr, il faut récupérer doucement. Déjà s’hydrater. Une bonne bouteille d’eau à portée de main, et on la termine en s’aspergeant le visage. Et puis, soit on peut simplement se suspendre par les bras au chambranle de la porte et faire quelques tractions, soit on utilise le bureau du proc comme barre de danse, pour les étirements.

    (Perso, je le fais seulement au bureau du proc, pour ne pas embêter les juges qui prennent l’affaire suivante, bien sûr. Je ne me permettrais pas. Ceux qui le font sur le bureau des juges, je trouve que c’est un manque de respect vis-à-vis du tribunal).

    Mais, oui, tout ça, c’est plutôt fatigant.

    Commentaire par Fantômette — 24/09/2010 @ 14:44

  165. Ah ouais.

    Maintenant ça le fait.

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 14:44

  166. @ Fantômette,

    J’objecte!

    Ou plutôt je précise: »Quand on pratique correctement le droit pénal, c’est épuisant ».

    Tout à fait. Mais…

    C’est l’adverbe « correctement » qui me titille.

    Comment expliquer que les parquetiers soient fatigués dans ce cas?

    Hum?

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 14:52

  167. Hmm, mmmuoi, je ne sais pas, vous le trouvez fatigué, Ph. Bilger, par exemple, ces temps-ci?

    Commentaire par Fantômette — 24/09/2010 @ 14:54

  168. En fait, la fatigue notoire du parquetier trouve sa cause dans une autre source que l’adverbe « correctement ».

    Car le parquetier est épuisé, cela ne fait aucun doute.

    Il est même éreinté (pour s’en convaincre, lire le dernier billet de Ph Bilger).

    Disons le clairement: il ne sait plus quoi dire ni quoi faire. Il est au bout du rouleau.

    Et – j’ose! – moi, je vais vous le dire qu’elle est la source de cette fatigue intense, profonde, dévastatrice (comparable à ces micro fissures dans le métal de la tôle d’un avion: propre à provoquer une dépression): les cadences infernales.

    Oui, la JUSTICE (merde, moi aussi je m’y mets) c’est Zola.

    Avant c’était Aux Bonheur des Dames, maintenant, c’est Germinal.

    (ici, normalement je devrais mettre une connerie ou deux sur les Afghans, les Corses, les Américains, les banquiers ou dieu)

    (Oups, Dieu)

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 15:02

  169. Fantômette,

    Venez ici, plus près, oui, là.

    Comment se fesse que vous avez pensé à Bibi en même temps que moï?

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 15:04

  170. @ Fantômette

    Je comprends mieux maintenant.

    Le droit pénal, discipline à vocation olympique…

    J’interviens derechef auprès du CIO.

    Commentaire par Goloubchik — 24/09/2010 @ 15:11

  171. Arf.

    Il personnifie le parquet.

    Il est devenu sa propre allégorie.

    D’ailleurs, peut-être qu’on n’y a pas tant pensé en même temps, qu’il s’est lui-même pensé à travers nous?

    (Inquiétant, d’ailleurs).

    Commentaire par Fantômette — 24/09/2010 @ 15:12

  172. Vous trouvez qu’il personnifie le parquet?

    Vous avez sans doute raison, mais pour moi pas du tout. Il l’a dit lui-même: il est en liberté.

    Donc, il ne personnifie personne d’autre que lui-même et, au demeurant, c’est sont droit le plus strict.

    Mais c’est vrai que dans la formule il a dit (un avocat général) + (en liberté) = Philippe Bilger.

    Alors on est tenté de croire que le parquet est libre, parce qu’il est personnifié par quelqu’un qui se prétend libre. Du coup ça complique singulièrement (ça c’est un mot très judiciaire) les choses.

    Il est particulier le mot « singulier ».

    Quand on dit « c’est singulier, ça! » c’est qu’on est confronté à une situation qui va nous poser plein de problèmes.

    Il ne l’a pas choisi par hasard ce mot là. Il a bien l’intention d’être unique et de nous poser plein de problèmes. Ca fait parti de son charme.

    Clairement, pour les solutions, c’est pas lui.

    Une fois que ce point est admis, c’est ok et tout rentre dans l’ordre.

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 15:54

  173. @ tschok,

    Oui, mais il n’y a pas que le mot « singulier » dans le titre de son blog; il y a le mot Justice aussi, qu’il annexe, précisément, à la singularité qu’il revendique.

    Elle est là, l’opération de personnification (mais peut-être le mot n’est-il pas le bon).

    Vous savez, avant d’être qualifiés de procureur, ceux qui exerçaient cette fonction à l’âge classique étaient appelés les « avocats de la généralité » (et ils étaient de « vrais » avocats d’ailleurs, qui pendant un temps, pouvaient même cumuler une clientèle de particuliers, et la clientèle de la « Généralité ».) L’avocat « général » vient de là.

    Eh bien je trouve qu’il personnifie le retour de la Généralité dans le débat judiciaire. C’est singulier, sans être inédit.

    Commentaire par Fantômette — 24/09/2010 @ 16:20

  174. @ Fantômette,

    Je l’ignorais. C’est très intéressant, comme si au stade de l’appel il fallait parler de généralités (l’avocat général), alors qu’en première instance il faut parler pour autrui (le procureur, le substitut, même, qui parle pour lui).

    Je trouve, moi, qu’il parle comme un procureur. Il veut incarner cet intérêt social qui s’exprime par sa plume. Et je trouve cela provocateur.

    Mais vous avez raison, il le fait sur le terrain de la généralité et veut renouer avec une sorte de presse populaire, au sens noble, à laquelle il est attaché.

    J’aime beaucoup Bilger, même dans ses outrances ou ses approximations parce que c’est un homme de bistro, un homme qui tient son crachoir. J’aime son spectacle.

    Quelqu’un qu’on a tout de suite envie de contrarier.

    Il faut être méchant avec lui, ça le stimule. Sinon, je crois qu’il s’emmerde.

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 16:48

  175. @ tschok,

    (J’ai consulté mes sources:)

    A l’époque (XVIè siècle) où l’avocat du roi est appelé « avocat de la généralité », les procureurs existent déjà, mais leur fonction est différente. Ils organisent le contentieux mais ne plaident pas.

    Les avocats de la généralité disposent d’une clientèle privée, mais parfois, ce droit leur est retiré, ça dépend des époques. En tout état de cause, à ce moment-là, ces avocats n’ont pas le monopole des affaires du roi, qui peut faire appel à un avocat « tout court ».

    (C’est de cette époque que date la fameuse « erreur du menuisier ». 1589. Le président Harlay est un peu dur de la feuille, et les avocats de la généralité, qui sont au bas de l’estrade comme tous les confrères, montent dessus au prétexte de lui rendre service en se rapprochant. Et ils ne sont jamais redescendus).

    Je crois que vous avez raison, Ph. Bilger cherche à incarner l’intérêt social, mais je crois que l’expression « intérêt de la généralité » lui conviendrait mieux, à cause du double sens que vous y avez bien vu.

    Je pensais un peu à ça chez Eolas, l’autre jour, en parlant du travail de Ph. Bilger comme d’une nouvelle forme « d’avocature de l’accusation », plus que de procureur au sens strict et classique du terme.

    L’avocat de la généralité est à la fois celui qui parle pour la « foule » de la généralité et de « l’idée » de généralité.

    Et ça, ça lui va comme un gant.

    Commentaire par Fantômette — 24/09/2010 @ 17:22

  176. @ Fantômette,

    Harlay, dur de la feuille, a néanmoins choisi de prêter ce qui lui restait de l’oreille à un avocat de l’accusation, qui n’est pas descendu de l’estrade et a fini par user sa moquette, puis par pousser la porte des dépendances, si ce n’est celle de la salle des délibérés.

    Cet avocat là a son petit verre de lait et ses pantoufles dans les coulisses du tribunal et maintenant, il pilote le travail du greffe. Mais pas celui de la police (allez y comprendre quelque chose). Il a cependant ses entrées à l’école où on forme les magistrats (les vrais je veux dire) au point qu’on ne distingue pas les deux filières.

    C’est entendu.

    Mais je vous pose une question (façon bistro: c’est à dire mon doigt accusateur s’agitant en tous sens et mon regard perçant à faire tomber les plâtres du plafond braqué sur votre verre de bière):

    Bibi, on le met où dans tout ça?

    Bibi, il travaille sur 800 des 500 à 550.000 cadavres que les 63,5 millions de Français produisent chaque année. Il a une part de marché hyper spécialisée. Comment se fait il qu’il ait autant d’écho?

    Il travaille sur 800 macchabées. C’est moins que Leclerc qui enterre la moitié de la France sans coup férir (bon, peut être pas la moitié). Et sur les 800, il en prend combien? Une session de cour d’assises c’est combien de cadavres?

    Comment se fesse que notre Bibi national qui accompagne au cimetière moins de de cujus potentiels que n’en fait la grippe saisonnière mobilise l’énergie d’une fille aussi brillante et sympathique que Véronique?

    Hum?

    Véronique, que je sache, se fout des taux de mortalités. Seul l’intention d’un crime, qu’elle voit partout parce que notre Bibi la lui montre, l’intéresse.

    Alors comment expliquer cela? Harlay et son sonotone n’y sont pour rien sur ce coup là (dors en paix, brave homme).

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 17:51

  177. @ tschok,

    (Dites, c’est votre regard perçant ou votre doigt accusateur qui précipite l’évaporation de mon verre de bière? Y m’en reste presque plus)

    Pour quelle raison Ph. Bilger et ses 800 macchabées mobilise l’attention, l’énergie et l’admiration de notre Véronique plus qu’un autre?

    C’est une excellente question, cher confrère, mais je vais tout de même répondre à côté.

    Pour cette exacte même raison qui a fait que nous avons tous deux pensé à lui, aujourd’hui, respectivement à 14h54 et 15h02, à la seule mention du mot « parquetier ».

    Commentaire par Fantômette — 24/09/2010 @ 19:24

  178. @Tschok 176 : j’ai bien une réponse pour Véronique, mais elle ne va pas vous plaire. Il est des femmes qui sont toujours du côté du manche. Or, si l’on y songe, l’homme fort dans un procès, celui qui défend des valeurs viriles, qui tient un discours viril, qui exige une décision virile, c’est le parquetier. En face de lui, l’avocat n’est qu’un être appelant à la compréhension, la mansuétude, la douceur, toutes choses dénuées de consistance, sujette à caution. Le parquetier avance des certitudes, l’avocat soulève des question. Le réquisitoire fait frissonner quand la plaidoirie oblige à douter. Le parquetier s’exprime au nom de tous quand l’avocat ne parle que pour un seul. Bref, il attaque et vous ne faites que défendre. La belle fiancée dans l’arène n’a d’yeux que pour le torero 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/09/2010 @ 01:42

  179. C’est plutôt Véronique à qui cela ne va pas plaire… Mon côté féminin me souffle qu’il y a plus de courage, plus de virilité à s’opposer au parquet qu’à se faire le représentant de la société qui punit. Il me souffle aussi que Bibi incarne plutôt moins la virilité qu’un, au hasard, Dupond-Moretti…

    Commentaire par Tocquevil — 25/09/2010 @ 12:52

  180. @ tous :

    ben ça s’arrange pas, ici…

    bon, pas trop de temps là, mais pour répondre à Tschok (et « recadrer » le débat, parce que le manche de Bilger, entre nous…enfin bref) : oui, la nuit (et celles d’après) m’a porté conseil. Il se trouve que j’avais plein de trucs ultra intéressants à dire (et qui, finalement objectaient à votre proposition), mais, euh…à la fois j’ai pas le temps, et à la fois j’ai oublié (des assises et le week-end étant passé par là). Je mobilise mes pensées à l’occas’, et vous tiens au courant

    Commentaire par jalmad — 27/09/2010 @ 09:08

  181. @ Jalmad,

    J’attends vos zobjections avec une impatience non dissimulée, bien que vous ne puissiez la voir.

    Commentaire par tschok — 27/09/2010 @ 09:15

  182. @ Tschok : en 2 mots : « techniquement » votre proposition est séduisante, mais pour que sa mise en oeuvre se justifie, encore faut-il qu’on arrive à démontrer que l’objectif de protection de la liberté de l’information n’est pas suffisamment garanti si on réduit la protection à celle du journaliste et de son entourage, et que cette protection passe nécessairement par une protection de la source elle-même. Je suis d’ores et déjà sceptique sur le premier point, mais si l’on ajoute, à supposer ce point acquis, que cela se heurte de plein fouet à l’autre objectif de valeur disons au moins égale qui est la recherche d’auteurs d’infractions manifestement caractérisées(que cet auteur soit la source elle-même, ou que la source permette d’arriver à l’auteur), alors je doute que vous parveniez à convaincre un quelconque juge d’étendre au max la notion de protection du secret des sources.

    Commentaire par jalmad — 27/09/2010 @ 09:53

  183. Jalmad, c’était donc bien vous l’Esprit ? Vous allez dans le sens de mon intuition de mekeskidi en com’ 140.

    Commentaire par Tocquevil — 27/09/2010 @ 10:21

  184. @ Jalmad,

    Sur le 1)

    En fait vous vous raccordez à l’idée pragmatique selon laquelle, en droit, on déclenche l’application d’une protection s’il y a concrètement péril(péril= est en danger, ou remis en cause, ce qu’on a voulu protéger dans le cas d’espèce qu’on traite). S’il n’y a pas péril ou que le péril peut être conjuré d’une autre manière, alors on n’applique pas la protection. C’est une vision minorée de la protection, mais bon, retenons là.

    Ce qu’on a voulu protéger, à travers la protection du journaliste en ce qui concerne la révélation de ses sources, c’est la liberté d’informer, lorsque cette information est considérée comme légitime. Cela apparait très nettement dans l’exposé des motifs de la loi et les autres docs préparatoires (ce n’est pas cela qui posait problème, je pense, c’est l’articulation du dispositif de protection de la liberté « à travers » celle du journaliste « à travers » celle des sources: la loi est claire sur son objectif final, c’est le truchement par lequel elle y arrive qui passe par trop de « à travers »).

    Donc ici, il faut caractériser un intérêt légitime et, en quelque sorte un « péril démocratique ».

    1.1 Sur l’intérêt légitime: nous parlons en fait de l’affaire Woerth Bettencourt, c’est à dire de l’emploi des deniers publics et de l’existence possible d’une ploutocratie au sommet de l’Etat. Je pense que le critère est rempli et je crois que le gouvernement en a parfaitement conscience et c’est bien ça qui l’emmerde.

    Il y a effectivement un intérêt public à mon sens.

    1.2 Sur le péril démocratique: ici, il peut être caractérisé par le fait que le gouvernement a voulu organiser le monopole de sa version sur le scène médiatique au détriment de celle de l’opposition. Qu’un gouvernement dise à ses électeurs: « Cémoi qui dit la vérité, n’écoutez pas les autres, cédékons » est légitime et admis. Mais qu’un gouvernement organise l’abondance des informations qui lui sont favorables alors qu’il organise la pénurie des informations qui ne lui sont pas favorables, c’est précisément ce qu’on veut éviter dans une démocratie (cf la polémique née du possible rachat du Parisien par Dassault).

    Dans le cas d’espèce, on peut donc mettre en rapport les fuites organisées vers le Figaro par la tête de l’Etat elle-même (au niveau de l’Elysée), et la réaction des journalistes du Figaro, avec l’action des services de renseignement contre les sources de l’opposition: il y a une évidente inégalité qui caractérise une déloyauté dans la conduite du débat public avec une sorte de « privatisation » des services de renseignement à des fins politiciennes.

    Et on aboutit assez logiquement, je trouve, à penser que cette situation est typiquement ce qu’on veut éviter dans une démocratie, au point de caractériser le péril, quand bien même le scandale soulevé par cette affaire grâce à l’action du Monde (sa plainte justement) aurait permis une bonne information du public.

    Ici, on pourrait objecter que l’information du public est « suffisante » et qu’il n’est pas nécessaire qu’il en sache plus, dans un souci d’apaisement bienveillant et vaguement paternaliste (vision Balladur dans son interview de ce weekend dans le Monde).

    Mais ça, c’est pas du droit: c’est de la politique. En droit, certains points sont obscurs, et c’est précisément ce sur quoi il faut informer.

    Si on appliquait le raisonnement de l’apaisement bienveillant, le simple fait de porter plainte pour violation d’une liberté d’informer provoquerait l’information suffisante du public, ce qui du coup rendrait la plainte irrecevable: drôle de façon de protéger une liberté, non? Il suffit que la victime crie, mais elle n’est plus victime dès lors qu’elle attire l’attention par ses cris.

    Ca c’est très complexe comme psychologie: pour en voir un développement argumenté en droit, voir le blog de Koz et autres.

    2) sur la recherche d’auteur d’infraction « manifestement caractérisée »

    Vous parlez de Monsieur Sénat qui n’a été formellement accusé de rien dans le cadre d’une procédure judiciaire ou administrative, mais qui a néanmoins été sanctionné.

    Une sanction sans procédure, ce n’est pas ce qu’on souhaite encourager en droit, mais on s’y habitue avec ce gouvernement.

    Toujours est il que cette absence de procédure ne correspond pas aux critères habituellement requis pour affirmer qu’un fait prétendument répréhensible est « manifestement caractérisé ».

    Ici le gouvernement a fait un choix: celui d’une enquête hors du cadre légal idoine. Il faut choisir: en matière de procédure on ne peut pas être hors et dans la loin en même temps.

    Voilà en gros mes objections.

    Là où vous ne me rassurez pas c’est quand vous dites que cela ne parviendra pas à convaincre un quelconque juge.

    Là, oui, on est dans la merde.

    Commentaire par tschok — 27/09/2010 @ 11:24

  185. L’esprit c’était Montesquieu, Tocquevil.

    J’ai mes sources.

    Commentaire par tschok — 27/09/2010 @ 11:25

  186. Tschok, sur le péril démocratique, vous dites : « ici, il peut être caractérisé par le fait que le gouvernement a voulu organiser le monopole de sa version sur le scène médiatique au détriment de celle de l’opposition ».

    Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il n’a pas réussi (et je m’en félicite) ! On peut en conclure que la vie démocratique est suffisamment libre en France pour que les informations circulent même lorsque cela gêne le gouvernement. Est-il donc bien nécessaire d’en appeler à une jurisprudence qui irait dans le sens que vous souhaitez ?

    Par ailleurs, vous évoquez la sanction de M. Sénat. Si M. Sénat s’estime sanctionné de manière injustifiée et/ou irrégulière, pourquoi ne saisit-il pas les prudhommes ?

    Commentaire par Tocquevil — 27/09/2010 @ 11:50

  187. Tocquevil, c’est le raisonnement balladurien.

    Il est parfaitement admissible en politique.

    En droit, c’est une autre paire de manches.

    La politique, c’est l’art du compromis. La justice c’est la recherche de la manifestation de la vérité.

    Lorsqu’il est porté atteinte aux deniers publics, les Français se montrent excessivement braves (ce sont des braves gens qui ne cherchent pas les ennuis et sont prêts à supporter beaucoup) et ils se montrent peu soucieux de la recherche de la manifestation de la vérité, du moment qu’un compromis est possible et que l’espoir reste au rendez-vous.

    C’est une constante de la vie politique française: sur notre pognon, on est prêt au compromis (les ronds points ont financé la vie politique française, ce que tout le monde sait). Et il ne faut pas nous priver d’espoir (faut vendre du rêve comme on dit dans la parfumerie).

    Pour fréquenter des personnes fortunées, je peux vous dire que cet état d’esprit n’est pas universellement partagé et que par comparaison, le Français moyen (j’en suis un), je le trouve plutôt bonne pâte. Voire excessivement bienveillant.

    Commentaire par tschok — 27/09/2010 @ 12:08

  188. Sur Sénat: les prud’hommes, non, il est fonctionnaire ou assimilé. Donc, c’est la justice administrative qui me semble compétente.

    Sénat est un poulain de MAM qui lui a peut être demandé d’arrondir les angles.

    Comme on ne sait pas ce qui s’est passé, on ne peut faire que des conjectures en ce qui le concerne. Mais le fait est, et c’est un fait, qu’il n’y a pas de procédure. Et il y a une sanction.

    C’est nouveau, ça vient de sortir comme disait l’autre.

    Et ça devient tout de suite une habitude. C’est beau l’habitude je trouve. Plus que le chemin de fer, l’habitude a contribué à l’édification de notre monde.

    Philosophiquement c’est très intéressant: on a sacralisé la victime. On a désigné des victimes y compris contre leur consentement. On punit les victimes. Et on en revient au sanction sans procédure contre de présumés coupables de je ne sais trop quoi, vu qu’il n’y a pas de procédure.

    C’est merveilleux le droit en ce moment.

    C’est très créatif.

    Commentaire par tschok — 27/09/2010 @ 12:16

  189. @ tschok,

    « C’est merveilleux le droit en ce moment. C’est très créatif. »

    Ce qui me parait intéressant, justement, c’est ce que ce n’est pas du droit. Ce à quoi l’on assiste, c’est à l’expulsion du droit – et donc du judiciaire – hors champs. Ses frontières rétrécissent de jour en jour. On dirait que le droit devient petit à petit une sorte d’héritage du passé, le service en argent que l’on sort pour les belles occasions, et encore. Il devient subsidiaire.

    Commentaire par Fantômette — 27/09/2010 @ 12:31

  190. @ Tschok : non, vous ne m’avez pas comprise.

    1. Vous développez tout un argumentatif ciblé sur le cas d’espèce qui nous occupe (et avec lequel, sur le fond, je suis d’accord). mais ce qu’il faudrait arriver à démontrer, c’est que d’une manière générale, la protection mise en oeuvre par la loi est insuffisante. Parce que si vous parvenez à convaincre un juge qu’il faut nécessairement inclure la protection de la source elle-même dans le processus, vous devrez le convaincre que ce sera toujours le cas, en théorie, et au delà du seul cas particulier de Sénat ; car votre jusrisprudence aurait bel et bien vocation à s’appliquer à d’autres cas similaires. Sauf à introduire un nouveau critère qui ne figue absolument pas dans la loi ; c’est plus ou moins ce que vous proposez avec cette histoire d’information légitime du public ; mais là, on ne serait plus dans l' »interprétation » (même étirée +++), mais carrément dans la réécriture de la loi. Et ça, je doute qu’un juge vous suive.

    2. je parlais d’infraction manifestement caractérisée, pas de savoir à qui on l’impute. Que ce soit dans la fuite au figaro ou au Monde, il y a bien, et de façon certaine, à la base, au moins une infraction pénale : une violation du secret de l’enquête ou recel de violation du secret de l’enquête (par un magistrat, un policier, ou toute autre personne de la chaîne qui en a eu connaissance et a transmis l’info à un tiers, jusqu’à ce que ça arrive à la source, puis au Monde). Pour la culpabilité de M. Sénat, je sais bien qu’il est présumé innocent, et pour celle du Monde sur un recel, je me suis déjà exprimée, en disant que je ne suis pas certaine qu’une telle infraction soit constituée fautre d’élément moral. Il n’empêche que nécessairement, quelque part dans la chaîne de transmission de l’info, il y en a un (ou plus) qui a commis une infraction pénale. C’est en cela que je parlais d’infraction manifestement caractérisée : je me suis mal exprimée, et aurais en effet plutôt dû parler d' »une infraction, pas encore identifiée avec certitude, et dont on ne sait pas à qui elle est imputable, mais dont l’existence est certaine »

    Commentaire par jalmad — 27/09/2010 @ 13:17

  191. @ 183 : Goloubchik, vous commencez à devenir un peu lourd, là….

    Commentaire par jalmad — 27/09/2010 @ 13:19

  192. @ Tschok, toujours.

    Vous dites en 184 :

    « En fait vous vous raccordez à l’idée pragmatique selon laquelle, en droit, on déclenche l’application d’une protection s’il y a concrètement péril(péril= est en danger, ou remis en cause, ce qu’on a voulu protéger dans le cas d’espèce qu’on traite). S’il n’y a pas péril ou que le péril peut être conjuré d’une autre manière, alors on n’applique pas la protection. C’est une vision minorée de la protection, mais bon, retenons là. »

    en fait, non, ce n’est pas ce que je dis. je ne me situe pas « en droit », ni d’une manière générale sur le point de savoir « quand » on doit déclencher un « processus de protection ».

    Je me situe dans le cadre beaucoup plus précis de l’interprétation de la loi par un juge. Quand peut-il/doit-il y avoir recours, et lorsqu’il le fait, quels sont les critères qu’il applique.

    Icic, on n’est pas « hors cadre », où on va appliquer des grands principes constitutionnels, etc…Non, on a une loi, toute récente, même. Ce n’est donc pas juste « liberté de l’information » contre « recherche d’auteurs d’infraction ». La théorie de la loi écran, en quelque sorte.

    pour la réponse au « quand » le juge doit interpréter : je ne vous apprend rien, c’est notamment quand la loi est obscure. En l’espèce, je suis d’accord pour dire qu’elle peut être considérée comme l’étant, et notamment sur le point de savoir ce qui est inclus dans les notions de « protection directe » et « indirecte » du secret des sources. En clair : doit-on y inclure la source elle-même ou pas.

    pour la réponse au « selon quels critères » : ben, vous avez le fameux « esprit de la loi » : on regarde les travaux préparatoires, les débats à l’assemblée, on essaye de tirer de ça les objectifs de cette loi (objectifs dont l’étendue sera éventuellement limités par d’autres principes ou nécessités), et on regarde si au regard de ces objectifs, les moyens qu’elle organise sont suffisants selon qu’on interprète ainsi ou ainsi, et on choisit l’interprétation qui semble convenir le mieux.

    voilà, j’espère que je suis claire.

    Commentaire par jalmad — 27/09/2010 @ 13:31

  193. @ Jalmad,

    Alors là c’est moi qui nage, parce que je comprends bien mieux votre com 190 que 192.

    Je vais (essayer de) reprendre celui que je comprends le moins, le 192. Parce que je sens que vous tenez une idée et que c’est là qu’il va se nouer quelque chose.

    Il y a deux grandes questions à ce stade:

    – Quand doit on interpréter la loi?

    – Si on le fait, comment on s’y prend?

    (c’est bien ça? Si ça ne vous plait pas, vous reformulez)

    (Vous dites rien? Alors je continue)

    1) sur le quand interpréter la loi?

    Là, maintenant, je recense trois grands cas, mais je peux en oublier.

    Vous avez l’obscurité de la loi et assimilé (contrariété des textes par ex): c’est le cas que vous visez.

    Vous avez le cas où le justiciable vous le demande: le juge est tenu de répondre à cette demande, quitte à refuser de le faire, auquel cas il s’en explique en quelques mots: la loi n’est pas obscure. Il suffit de l’affirmer.

    Vous avez le cas où il faut faire preuve de créativité, car vous êtes dans un cas d’application de la loi, mais pas dans un cas d’ouverture au sens strict. C’est là que la JP article 1415 code civil est intéressante.

    C’est dans ce troisième cas que je me situe, sans chercher à opposer la liberté d’informer à la nécessité de rechercher les auteurs d’une infraction: les deux ne sont pas incompatibles et c’est ça que je n’arrive pas à m’expliquer dans votre raisonnement.

    Je ne me situe pas dans le premier cas:pour moi, la loi n’est pas obscure: elle fixe un principe, mais le législateur du début de l’année 2010 n’a pas prévu que quelques mois plus tard le problème se poserait très différemment en raison d’une utilisation non conventionnelle des services de renseignement.

    Relisez les débats: le promoteur de la loi de janvier 2010 c’est… Nicolas Sarkozy.

    Le législateur n’a pas prévu que celui qui a fait en sorte que cette loi soit votée (il n’est pas le seul, mais il a joué un rôle moteur) serait le premier à la contourner, voire à la bafouer (c’est une ironie de l’histoire, en fait) six mois plus tard (ah le règne de l’urgence, je vous jure!).

    Mais, la loi a reconnu un principe, et le législateur, réunit en assemblée nationale, a décidé d’affirmer sa conviction dans la nécessité de ce principe et sa volonté de le protéger: c’est le principe de la liberté de l’information.

    Vous me direz que ce ne sont que des déclarations d’intentions de la part de députés. Certes, mais la loi elle-même, expression de la volonté générale, qui fonde sa légitimité, est précisément une déclaration d’intention.

    A partir de là, je dis qu’il y a matière à création prétorienne type 1415 code civil: vous pouvez allonger la liste des actes dangereux, exactement comme dans le cadre du régime matrimonial.

    Dans 1415, on se fout de protéger les époux, on veut protéger l’institution du régime matrimonial légal.

    Je ne suis pas un affreux révolutionnaire: je colle à une technique classique et validée par la cour de cassation, qui le fait elle-même.

    Mais c’est une création prétorienne, effectivement. Et pas pour obscurité de la loi. Et surtout pas pour obscurité prohibée (cas hyper rare).

    Vous saisissez à quel point ce procédé est simple et élégant?

    Commentaire par tschok — 27/09/2010 @ 20:31

  194. Et sur le 2) Comment on s’y prend?

    Ben en fait, ça dépend du 1.

    Commentaire par tschok — 27/09/2010 @ 20:32

  195. Jalmad, en fait c’est simple: vous avez dit, et je suis d’accord avec vous, « on se fout de protéger la source, on veut protéger le journaliste ».

    Je vais juste un poil plus loin: on se fout de protéger le journaliste (il l’est déjà dans ce cas: l’atteinte, ou les atteintes à sa vie privée) ce qu’on veut c’est protéger la liberté de l’information.

    Pour parler religieusement, mais je ne sais pas si c’est vraiment habile, je replace la loi en position de transcendance.

    Et pour employer un autre mot dur de sens, je dirais que c’est très « national ». Quitte à se fonder à donf sur la JP CEDH…

    Commentaire par tschok — 27/09/2010 @ 20:41

  196. @ Fantômette,

    On a du droit.

    Pas comme vous et moi l’avons appris.

    On a du droit parce qu’on a de la nécessité et du pouvoir.

    Il y a du droit là dedans, y compris dans la volonté de punir les Roms, qui ne sont absolument pour rien dans l’assaut de la gendarmerie de Saint Aignan ni dans le casse du casino d’Uriage.

    Il y a du droit parce qu’il y a de la volonté de régler des comptes.

    Régler des comptes, c’est du droit.

    C’est pas ce qu’on nous a enseigné en faculté: on nous a dit que le droit c’est de la justice et de la démocratie.

    Le droit c’est plus ça aujourd’hui.

    C’est autre chose.

    Quoi, je ne sais pas vraiment. C’est plus complexe que du droit pur.

    Commentaire par tschok — 27/09/2010 @ 21:17

  197. @ Tschok : pardon de m’excuser, mais je ne comprends pas votre exemple 1415 et votre « cas » d’interprétation de la loi (qui, si j’ai néanmoins compris ce que j’ai cru comprendre, n’est plus un cas d’interprétation, mais carrément d’écriture de la loi). Z’avez d’autres exemples célèbres de jurisprudence (les regimes mat, j’avoue, c’est pas mon truc ; et j’ai uvert mon code civil et parcouru la jpce, mais je ne vois pas où les juges auraient fait oeuvre d’interprétation. Peut-être ai je loupé quelque chose)

    Commentaire par Jalmad — 28/09/2010 @ 12:46

  198. Bonjour tschok,

    Je ne sais pas.

    Je pensais à une discussion que nous avions eu avec jalmad, à propos des stratégies d’évitement du juge et du procès. Les transactions, médiations, arbitrages… on pourrait y inclure, au moins partiellement, les voies alternatives au procès pénal, d’ailleurs, qui dans une assez large mesure, « suspendent » l’application du droit.

    (« Simplify, simplify« , comme disait l’autre… arf.)

    Sommes-nous devant un phénomène d’évitement, de suspension, du droit? Ou, comme vous le dites, de remplacement du droit tel qu’on le connait par une autre forme de droit, plus complexe et ambigu, plus souple et imprévisible, qui se serait mis à prospérer (mais à quel prix?) dans les marges, les creux et les interstices – des bonnes pratiques de l’arbitrage, à la « real justice » d’une volonté politique qui s’affranchit des contre-pouvoirs, en passant par les processus de normifications ? Changement de nature ou de fonction… qui sait.

    On pourrait aussi y voir une façon de remettre en cause la notion même de jugement, et partant, la place des juges (on pourrait même relire à cette aune-là la disparition annoncée du juge d’instruction d’ailleurs).

    Tout ça donne l’impression d’un droit « écrasé« , non? Moins de relief, moins d’aspérité, moins de verticalité…

    De la disparition du monde pyramidal au profit de… (?)

    Commentaire par Fantômette — 28/09/2010 @ 16:58

  199. Bonsoir Jalmad,

    C’est très simple: vous savez que la communauté légale est un régime matrimonial institué par la loi, comme son nom l’indique.

    Dans le but de préserver la communauté des conséquences négatives des actes accompli par un époux sans le consentement de l’autre, l’article 1415 pose une exigence de double consentement (celui des deux époux en cascade, l’un consentant à l’engagement de l’autre) pour des actes dits dangereux, c’est à dire générateur d’une obligation de payer qui peut être exécutée sur la communauté.

    Ces actes dangereux sont au nombre de deux: le cautionnement ou l’emprunt.

    La question qui s’est posée a porté sur le point de savoir si cette exigence de double consentement pouvait s’appliquer à des actes également dangereux, mais qui ne sont pas des cautionnements ou des emprunts au sens strict. Ainsi, l’aval d’une lettre de change, la garantie à première demande, voire la prise de participation dans une société civile. On peut également songer aux opérations à terme en matière boursière qui peuvent générer des dettes supérieures aux engagement en raison des effets de levier.

    Cela revenait à décider si la protection mise en place par l’article 1415 allait s’appliquer à d’autres actes que ceux visés par le texte.

    Dans certains cas, la jurisprudence a décidé d’étendre cette protection, ainsi par exemple pour l’aval des effets de commerce qui génèrent un abondant contentieux.

    La conclusion qu’on peut en tirer est que le juge n’hésite pas à rajouter au texte de loi, alors que c’est un motif de cassation en principe, pour assurer la finalité du texte. Il le fait d’autant plus facilement qu’il s’agit ici d’assurer la protection de l’institution qu’est la communauté légale.

    Je vous propose tout simplement de transposer ce raisonnement à une liberté reconnue par un texte en lui rajoutant un cas d’ouverture voisin de celui qui est prévu.

    Entre un cautionnement et un aval, il y a peu de différence: des deux actes sont voisins.

    Entre l’atteinte indirecte visée par le texte de la loi de 2010, et celle dont on parle, il y a peu de différence également. Je ne vous propose pas de remettre en cause l’architecture du texte, mais de l’étendre à un cas voisin, dans le but d’en faciliter l’application afin que la protection voulue par la loi soit effective.

    J’ai donc fait le parallèle avec l’article 1415: si on le fait en matière de régime matrimonial, pourquoi ne pas le faire en matière de liberté?

    Commentaire par tschok — 28/09/2010 @ 18:57

  200. Bonsoir Fantômette,

    Ca c’est un sujet qui est passionnant mais si on se lance là dedans ce soir on n’est pas sorti.

    En ce moment par exemple je m’intéresse aux infractions téléologiques (enfin c’est comme cela que je les appelle). Il faudra que je vous en parle un de ces quatre.

    Commentaire par tschok — 28/09/2010 @ 19:03

  201. @ Tschok et Fantômette :

    « C’est pas ce qu’on nous a enseigné en faculté: on nous a dit que le droit c’est de la justice et de la démocratie. » : ça, Tschok, c’est parce que vous aviez des profs indécrottablement jusnaturalistes, grands admirateurs de Kelsen devant l’Eternel, mais foutument jusnaturalistes. Et qui ont, pour certains, un comportement quasi religieux vis à vis du droit (pardon, du Droit).

    Je me souviens encore de cette discussion qui avait provoqué l’animation (probablement la seule de l’année, je vous rassure…) en DEA : les mesures antijuives étaient-elles du Droit (et désolée pour le point Godwin)….

    de mon côté, j’hallucinais complètement, et je me disais : ben, on en a quoi à faire au fond ? si c’en était pas, très bien, mais ça y ressemblait tellement foutrement que tout le monde les a pris comme telles : ceux qui les ont édictées, ceux qui les ont exécutés, et ceux qui les ont laissé s’exécuter.

    Bien sûr que le droit, c’est des rapports de force. Que c’est régler des comptes et des petits arrangements entre amis. Et à mon avis, c’est tout sauf nouveau. Ce qui l’est peut-être un peu plus en effet, c’est qu’on cherche à éviter le juge (et je pense pas à l’arbitrage ou autre, que nous avions déjà évoqué) : en recourant de plus en plus à des systèmes automatiques (les peines planchers, les crédits de réduction de peine et aménagements ab initio), ou en relégaunt le juge en bout de course le plus possible, avec le moins possible de marge (l’ancien projet du JEL, l’actuel projet en discussion sur ‘limmigration, qui tend à éloigner le plus possible le JLD). Pourquoi ? je ne sais pas ; je n’ai pas l’impression que les juges soient soudain devenus de dangereux anar prêts à tout faire péter ; mais peut-être quand même qu’à force, ils ont pris aussi au sérieux ces théories jusnaturalistes qui font prévaloir les principes « naturels » sur ce bon vieux droit positif codifié.

    Commentaire par Jalmad — 28/09/2010 @ 19:10

  202. @ Tschok : all right, je me doutais d’un truc comme ça, d’accord.

    mais quand même, vous avez une audace certaine pour prétendre que notre texte (200 com qu’on se prend la tête) sur la protection du secret des sources n’est pas obscur….

    enfin, quoiqu’il en soit, même avec votre raisonnement, encore faut-il démontrer si je reprends vos termes, que l’extension au cas voisin est utile pour que la protection voulue soit effective. Et pour déterminer cela, on en revient à notre histoire de départ : que veut exactement la loi ? quelle protection pour quoi pour qui ? en quoi protéger la source elle-même protège la liberté de l’information ? cela ne se heurte-t-il pas à d’autres soucis légitimes ?

    Commentaire par Jalmad — 28/09/2010 @ 19:16

  203. @ Jalmad,

    Ben je vous dirais pas non plus que j’ai une vision de la chose d’une clarté étincelante, mais d’un autre côté il me semble bien que le texte ne prend pas en compte la protection de la source elle-même: ça fait au moins quelque chose de clair (une petite lumière dans la nuit).

    Sinon, et je vous cite: « encore faut-il démontrer si je reprends vos termes, que l’extension au cas voisin est utile pour que la protection voulue soit effective. »

    Absolument.

    Ici, il faut effectivement ne pas confondre l’intérêt du plaignant à obtenir gain de cause dans sa plainte et « l’intérêt social » qu’il peut y avoir à étendre le champ d’application du texte.

    Je pense que la question « que veut la loi » est une question indécidable parce qu’elle est construite en forme d’entonnoir. En ce sens, la loi est obscure. Mais elle est également claire.

    Ce que veut la loi, on le sait: c’est consacrer et protéger la liberté de l’information. Ca résulte des débats et de l’exposé des motifs. Mais on n’est pas plus avancé pour autant parce que cette protection de la liberté de l’info se fait à travers celle du journaliste, et celle du journaliste se fait à travers celle du secret des sources.

    La loi s’inscrit donc dans un cas de figure où on déciderait d’exercer une puissance coercitive sur le journaliste pour le contraindre à donner ses sources et la loi fixe un principe d’interdiction et, classiquement, les modalités des exceptions.

    Mais on n’est pas dans ce cas de figure. Pourtant la loi fixe bel et bien un principe d’interdiction de la violation des sources de portée générale. Ce point me semble important.

    On a donc l’énoncé d’un grand principe (le liberté de l’info) une situation très spécifique (le journaliste en tant que cible) et l’édiction d’un principe de portée générale (la prohibition de la violation des sources).

    Tout le problème vient de ce que le principe de portée générale est rapporté à une situation très spécifique, ce qui laisserait penser que ce principe de portée générale cesserait d’en être un si on sort de la situation spécifique.

    Le faut il, ou non? Pour trancher la question, c’est là qu’il faut raccorder à la thèse de Fantômette sur le « lien » entre le journaliste et sa source.

    C’est par ce raisonnement là qu’on démontre l’utilité et qu’on ne peut faire autrement si on veut que la loi trouve une application effective.

    Sinon, à quels autres soucis légitimes songez vous dans le cas d’espèce?

    Commentaire par tschok — 28/09/2010 @ 20:04

  204. tschok,

    « Pourtant la loi fixe bel et bien un principe d’interdiction de la violation des sources de portée générale. Ce point me semble important. »

    Il me semble que vous oubliez à nouveau un petit détail: le mot « secret ». Le principe d’interdiction, c’est celui de la violation du « secret des sources ». Vous faites donc dire à la loi ce qu’elle ne dit pas.

    Commentaire par Tocquevil — 28/09/2010 @ 22:49

  205. @ Tocquevil,

    Oui, vous avez raison, soyons précis (j’ai une tendance à m’exprimer parfois de façon générique).

    Il y a donc un principe général de prohibition d’atteinte au secret des sources.

    L’article 2, al 3 : Il ne peut être porté atteinte directement ou indirectement au secret des sources que si un impératif prépondérant d’intérêt public le justifie et si les mesures envisagées sont strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi. Cette atteinte ne peut en aucun cas consister en une obligation pour le journaliste de révéler ses sources.

    Soit. Mais qu’est ce que ça change au fait qu’on a un principe de portée générale qui est mis en rapport avec une situation très spécifique: celle où le journaliste est cible de pression pour le faire révéler ses sources? Ca change rien.

    La question est de savoir si ce principe de portée générale, qui est manifestement un acte de fort du législateur qui l’a voulu comme tel, cesse d’avoir cette portée générale si on sort de la situation visée par le texte.

    Pour moi on est typiquement dans un cas où je juge a ce qu’il faut pour combler les insuffisances du texte (qui n’est pas obscur en tant que tel).

    Pour Jalmad, non.

    Ce texte fixe une interdiction à quiconque de porter atteinte au principe qu’il édicte, sauf sous certaines conditions (intérêt public prépondérant+mesures strictement nécessaires et proportionnées). Alors on dit que le texte ne vaut rien parce qu’il n’y a pas de sanction pénale. Et alors?

    On dit aussi que le texte ne vaut rien parce qu’il définit l’atteinte indirecte de façon très précise, et par une interprétation a contrario, on a aussi une définition précise de l’atteinte directe: hors de ces deux cas, le principe ne vaudrait plus rien.

    On aurait donc un législateur qui édicte un principe de portée générale, en tirant les conséquences d’une jurisprudence européenne qui s’applique à un traité que la France reconnait et place très haut dans l’échelle de ses valeurs dans l’ordre des libertés (celle de l’information en l’espèce) et qui, aussitôt, réduirait tout cela à deux cas hyper précis: l’atteinte indirecte telle que définie dans le texte de loi et l’atteinte directe, par interprétation a contrario?

    Mais alors, cela voudrait dire que le législateur peut réduire à volonté le champ d’application d’une liberté de valeur constitutionnelle. Car il s’agit bien d’une réduction: dans le vaste champ des possibles (toutes les façons de s’y prendre pour porter atteinte au secret des sources) on n’en prend que deux?

    Or, il ne me semble pas que le législateur puisse faire ce genre de choses.

    En fait, une partie de la question qui se pose au juge est de savoir s’il veut faciliter l’application de la loi, ou au contraire, la rendre plus difficile.

    En matière pénale, le principe est que le juge doit avoir l’autorisation du législateur. On parlait du recel par exemple (recel de violation du secret de l’enquête). Quand vous allez faire un tour dans le code pénal, vers l’article 321-1, vous voyez un premier alinéa, qui décrit le recel de façon classique, et un deuxième alinéa qui joue le rôle de voiture balai et qui a pour but de faciliter l’application du concept de recel classique à d’autres formes de recel, sans pour autant changer la nature de l’infraction.

    Ce principe de l’autorisation du législateur pour étendre le champ d’application d’une infraction n’est pas absolu: en matière de contrefaçon par exemple, la cour de cassation a fait, comme on dit, œuvre prétorienne: elle s’est passée d’une autorisation formelle ou explicite du législateur, dans le but de faciliter l’application du concept de contrefaçon à d’autres forme de contrefaçons, afin de s’adapter à la réalité sociale.

    Dans les autres matières, le juge n’a pas besoin de l’autorisation du législateur. Surtout en matière de libertés publiques et également dans toutes les matières qui concernent un ordre public de protection. En matière de droit du travail par exemple, la jurisprudence de la chambre sociale de la cour de cassation est prétorienne: certains arrêts dit de principe fixent des principes qui « gisent » dans les textes, mais il faut souvent avoir de bonnes lunettes pour discerner dans le texte ce qui a permis au juge suprême d’en tirer une règle de droit à portée générale qui n’a parfois plus grand chose à voir avec le texte sur lequel il s’est fondé.

    C’est pourquoi je disais à Fantômette et Jalmad qu’elles raisonnaient trop en pénalistes.

    Mais à la limite, on s’en fiche: on a notre principe de portée générale et notre autorisation implicite dans étendre le champ d’application. Si le législateur avait voulu en retreindre le champ aux deux cas qu’il vise (l’atteinte directe et indirecte) il l’aurait dit.

    Il aurait dit: « Est « exclusivement » considérée comme une atteinte indirecte etc… ». Il a pas dit « exclusivement » à l’alinéa 5.

    Donc on a une autorisation implicite.

    Un adverbe, c’est important dans une phrase. Non?

    Commentaire par tschok — 29/09/2010 @ 13:12

  206. @ Tocquevil,

    Oui, vous avez raison, soyons précis (j’ai une tendance à m’exprimer parfois de façon générique).

    Il y a donc un principe général de prohibition d’atteinte au secret des sources.

    L’article 2, al 3 : Il ne peut être porté atteinte directement ou indirectement au secret des sources que si un impératif prépondérant d’intérêt public le justifie et si les mesures envisagées sont strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi. Cette atteinte ne peut en aucun cas consister en une obligation pour le journaliste de révéler ses sources.

    Soit. Mais qu’est ce que ça change au fait qu’on a un principe de portée générale qui est mis en rapport avec une situation très spécifique: celle où le journaliste est cible de pression pour le faire révéler ses sources? Ca change rien.

    La question est de savoir si ce principe de portée générale, qui est manifestement un acte de fort du législateur qui l’a voulu comme tel, cesse d’avoir cette portée générale si on sort de la situation visée par le texte.

    Pour moi on est typiquement dans un cas où je juge a ce qu’il faut pour combler les insuffisances du texte (qui n’est pas obscur en tant que tel).

    Pour Jalmad, non.

    Ce texte fixe une interdiction à quiconque de porter atteinte au principe qu’il édicte, sauf sous certaines conditions (intérêt public prépondérant+mesures strictement nécessaires et proportionnées). Alors on dit que le texte ne vaut rien parce qu’il n’y a pas de sanction pénale. Et alors?

    On dit aussi que le texte ne vaut rien parce qu’il définit l’atteinte indirecte de façon très précise, et par une interprétation a contrario, on a aussi une définition précise de l’atteinte directe: hors de ces deux cas, le principe ne vaudrait plus rien.

    On aurait donc un législateur qui édicte un principe de portée générale, en tirant les conséquences d’une jurisprudence européenne qui s’applique à un traité que la France reconnait et place très haut dans l’échelle de ses valeurs dans l’ordre des libertés (celle de l’information en l’espèce) et qui, aussitôt, réduirait tout cela à deux cas hyper précis: l’atteinte indirecte telle que définie dans le texte de loi et l’atteinte directe, par interprétation a contrario?

    Mais alors, cela voudrait dire que le législateur peut réduire à volonté le champ d’application d’une liberté de valeur constitutionnelle. Car il s’agit bien d’une réduction: dans le vaste champ des possibles (toutes les façons de s’y prendre pour porter atteinte au secret des sources) on n’en prend que deux?

    Or, il ne me semble pas que le législateur puisse faire ce genre de choses.

    En fait, une partie de la question qui se pose au juge est de savoir s’il veut faciliter l’application de la loi, ou au contraire, la rendre plus difficile.

    En matière pénale, le principe est que le juge doit avoir l’autorisation du législateur. On parlait du recel par exemple (recel de violation du secret de l’enquête). Quand vous allez faire un tour dans le code pénal, vers l’article 321-1, vous voyez un premier alinéa, qui décrit le recel de façon classique, et un deuxième alinéa qui joue le rôle de voiture balai et qui a pour but de faciliter l’application du concept de recel classique à d’autres formes de recel, sans pour autant changer la nature de l’infraction.

    Ce principe de l’autorisation du législateur pour étendre le champ d’application d’une infraction n’est pas absolu: en matière de contrefaçon par exemple, la cour de cassation a fait, comme on dit, œuvre prétorienne: elle s’est passée d’une autorisation formelle ou explicite du législateur, dans le but de faciliter l’application du concept de contrefaçon à d’autres forme de contrefaçons, afin de s’adapter à la réalité sociale.

    Dans les autres matières, le juge n’a pas besoin de l’autorisation du législateur. Surtout en matière de libertés publiques et également dans toutes les matières qui concernent un ordre public de protection. En matière de droit du travail par exemple, la jurisprudence de la chambre sociale de la cour de cassation est prétorienne: certains arrêts dit de principe fixent des principes qui « gisent » dans les textes, mais il faut souvent avoir de bonnes lunettes pour discerner dans le texte ce qui a permis au juge suprême d’en tirer une règle de droit à portée générale qui n’a parfois plus grand chose à voir avec le texte sur lequel il s’est fondé.

    C’est pourquoi je disais à Fantômette et Jalmad qu’elles raisonnaient trop en pénalistes.

    Mais à la limite, on s’en fiche: on a notre principe de portée générale et notre autorisation implicite pour étendre le champ d’application. Si le législateur avait voulu en retreindre le champ aux deux cas qu’il vise (l’atteinte directe et indirecte) il l’aurait dit.

    Il aurait dit: « Est « exclusivement » considérée comme une atteinte indirecte etc… ». Il a pas dit « exclusivement » à l’alinéa 5.

    Donc on a une autorisation implicite.

    Un adverbe, c’est important dans une phrase. Non?

    Commentaire par tschok — 29/09/2010 @ 13:16

  207. eh, Tschok, c’est pas parce que vous envoyez 2 fois vos com que vous êtes 2 fois plus convaincant, hein…

    bon, j’ai pas le temps, là, mais je vous répondrai. Mais, juste histoire de vous prévenir : vous avez tort.

    Commentaire par jalmad — 29/09/2010 @ 13:50

  208. J’ai fait une correction en cours d’envoi du com, ça me rend bègue.

    Commentaire par tschok — 29/09/2010 @ 14:04

  209. C’est pas idiot de faire du copier-collé, comme tschok, vu qu’il me semble que les mêmes arguments et contre-arguments ont tendance à se répéter sur ce fil…

    Je ne suis pour ma part pas du tout convaincu qu’il y ait, comme vous dites « une réduction: dans le vaste champ des possibles », du fait d’une définition « très précise » des atteintes directes et indirectes. La définition de l’atteinte directe est forcément précise, puisque dans l’esprit du législateur, il s’agit d’une atteinte visant le journaliste ; mais l’atteinte indirecte n’est pas limitative, puisqu’elle recouvre « toute personne qui, en raison de ses relations habituelles, etc… ». Elle aurait était limitative, si elle définissait « en extension » les personnes en question : collègues, famille, etc. Si la source n’est pas elle-même englobée dans cette définition « en compréhension » de l’atteinte indirecte, c’est donc bien que la loi l’exclut explicitement.

    Commentaire par Tocquevil — 29/09/2010 @ 14:21

  210. je voulais dire : « implicitement. » Et, « serait limitative »

    Commentaire par Tocquevil — 29/09/2010 @ 14:37

  211. @ Fantômette,

    C’est un HS, mais regardez ça:

    http://www.rue89.com/2010/09/27/un-rom-fait-de-la-prison-ferme-pour-une-escroquerie-de-15-168509

    Un Rom est condamné pour escroquerie car il mendie en se faisant passer pour un handicapé.

    Pour alléguer de cette qualité, et obtenir une remise de fonds (15 €), il exhibe des papiers bidons.

    Y a t-il escroquerie? Oui répond le tribunal qui le condamne à trois mois fermes, converti en appel à trois mois avec sursis.

    Aliocha : dites donc Tschok, vous avez oublié qu’il y avait manif’ dans tous les barreaux de France aujourd’hui contre le projet de réforme de la garde à vue ? Allez hop, enfilez la robe, attrapez votre pancarte et courez protester. J’ai rencontré ce matin votre bâtonnier, je dois avouer qu’il m’a convaincue sur les travers de cette réforme et en particulier cette merveille qu’est la nouvelle « audition libre » 😉

    Commentaire par tschok — 29/09/2010 @ 14:55

  212. @ Tocquevil,

    L’atteinte indirecte est définie de façon précise, mais large.

    Vous pouvez avoir des définitions larges mais qui restent précises car elles sont fondées sur des critères précis. Tel est le cas dans ce texte. Du moins à mon avis (pour une opinion contraire, voir Jalmad qui trouve la loi obscure).

    Mais vous avez raison et je ne dis pas le contraire: cette définition n’inclut pas dans sa protection la source elle-même.

    Le problème n’est pas là.

    Le problème est de savoir si cette définition de l’atteinte indirecte est la seule possible: posons que cette définition est une fonction A qui produit un résultat donné excluant la source du champ de la protection. Je ne discute pas du résultat qu’elle produit, je discute de la possibilité qu’il existe une fonction A’ produisant un autre résultat, incluant la source dans le champ de protection.

    De même, et par une interprétation a contrario, la loi fixe une définition de l’atteinte directe, qu’on pourrait appeler fonction B, qui produit un résultat excluant la source. Existe t-il une fonction B’produisant un résultat incluant la source?

    Or, ce que je constate c’est que rien dans le texte n’empêche de faire ce raisonnement.

    Mais Jalmad n’est pas d’accord, alors j’attends.

    Commentaire par tschok — 29/09/2010 @ 15:20

  213. Aliocha,

    Moi pas.

    L’audition libre est une connerie, c’est vrai, mais il faut être pragmatique.

    Aliocha : Et donc ?

    Commentaire par tschok — 29/09/2010 @ 15:22

  214. Et donc accepter de payer un tribut.

    Ensuite on s’occupera de l’audition libre, vu qu’il y aura des abus (c’est conçu pour même).

    Commentaire par tschok — 29/09/2010 @ 16:20

  215. @ Tschok : oui, et donc ?

    Commentaire par Jalmad — 29/09/2010 @ 16:21

  216. Et donc, rien. Le néant complet.

    Commentaire par tschok — 29/09/2010 @ 17:56

  217. Tschok, votre problème, c’est que vous n’êtes pas un ambitieux….la suite vous donnera probablement raison, mais la tectonique, qu’est-ce que vous voulez, parfois ça m’énerve…pas vous ?

    ps : j’oublie pas la démonstration implacable de vos torts…

    Commentaire par Jalmad — 29/09/2010 @ 18:07

  218. Je ne sais pas si mon ambition a quelque chose à voir là dedans.

    Plus un sentiment de blasitude. Je sais, c’est pas bo et j’ai honte.

    Evidemment, la tectonique ça m’énerve.

    Et ce qui m’énerve encore plus, c’est cette incapacité de nos technocrates à nous proposer une amélioration de nos droits (en GAV) sans essayer en même temps de nous baiser en nous imposant une réduction de nos droits (audition libre).

    C’est maladif.

    C’est trop enkysté dans leur ADN: il ont un gène liberticide qu’on peut pas extraire de leurs chromosomes sans tuer la cellule.

    C’est pas qu’ils sont méchants, c’est qu’ils ont la trouille de perdre la maîtrise des choses, alors, okazou, ils accompagnent tout progrès des libertés par un dispositif qui leur permetra de revenir à l’état antérieur.

    En fait pour les guérir de cette pathologie génétique, il faut les prémunir contre la peur et c’est vachement compliqué.

    Commentaire par tschok — 29/09/2010 @ 20:09

  219. PS: inplacable et saignante, please.

    Commentaire par tschok — 29/09/2010 @ 20:09

  220. J’incline à croire que l’audition libre devrait pouvoir devenir un bac à sable des plus animés pour tester la technique d’interprétation téléologico-tschokienne en procédure pénale.

    (A condition d’aimer perdre, certes).

    On aura la réaffirmation de principes forts et du grain à moudre sur les droits de la défense en garde-à-vue, référence à la jp de la cedh et décision du conseil constitutionnel, et une audition qui s’affranchira immédiatement – mais implicitement (fingers crossed) – des principes réaffirmés, tout en prétendant mériter l’appellation d’audition « libre » (je dois avouer n’avoir pas encore trouvé à quel endroit précis du projet de loi cet adjectif semblait pouvoir qualifier autre chose qu’un vœu pieux).

    Bref, on nous livre une nouvelle fois le dogme et l’hérésie – enveloppées dans le même paquet législatif.

    Il est temps de faire œuvre créatrice et de développer les méthodes d’interprétation adaptées à des injonctions législatives paradoxales qui semblent promises à un bel avenir.

    Aliocha : à propos de l’audition libre, le bâtonnier de Paris a évoqué ce matin la dénomination déceptive, j’ai pensé que ça vous plairait 😉 En fait, je crois qu’il faut l’entendre non pas du point de vue de la personne concernée, mais de celui des policiers : l’audition sera libre ……..de toute forme de contrainte du type présence de l’avocat, droit d’être vu par un médecin, encadrement de durée. Un rêve, pour les enquêteurs. Non ?

    Commentaire par Fantômette — 29/09/2010 @ 21:36

  221. Hello Aliocha,

    Dénomination déceptive, j’aime beaucoup, en effet, merci 🙂

    Commentaire par Fantômette — 30/09/2010 @ 05:33

  222. @ Tschok, (#211)

    Oui. Ça prend des proportions, non?

    Sur la qualification d’usage de fausse qualité pour celle de personne handicapée, ça doit être un grand classique pour poursuivre les escroqueries à l’assurance.

    Mais l’escroquerie à la charité publique, ça doit rester assez inédit.

    J’aimerais jeter un coup d’œil à la qualification par la Cour du caractère déterminant de l’usage de cette fausse qualité dans la remise des fonds. Ça pourrait être un motif de pourvoi en cassation.

    Le quantum des peines prononcé en première instance – avec mandat de dépôt! – me laisse évidemment pantoise. L’appel coulait de source, mais trois mois d’emprisonnement assortis du sursis ne me semblent pas nettement beaucoup plus adapté ni aux faits ni à la personnalité du prévenu, s’ils sont correctement rapportés par l’article.

    Le traitement social du vagabondage et de la mendicité – comme de la prostitution, ou de la pornographie du reste – est vraiment un marqueur intéressant, cela dit. C’est un fait divers assez significatif, à ce titre.

    Vous saviez que la ratp faisait passer des auditions pour les musiciens qui font la manche dans le métro?

    Quand vous comprenez que mendier entraine des obligations (ici, une évidente obligation de loyauté) et que l’on vous demande également de démontrer vos compétences pour prétendre simplement solliciter la charité des passants, vous réalisez soudainement que l’air du temps s’est effectivement un peu rafraichi (ce n’était donc pas qu’une impression).

    Commentaire par Fantômette — 30/09/2010 @ 06:19

  223. Mais la mendicité est interdite par la RATP depuis fort longtemps. Et ce système d’audition pour les groupes autorisés à se produire dans l’enceinte du métro ne date pas d’hier.

    Commentaire par Tocquevil — 30/09/2010 @ 08:56

  224. @ Fantômette,

    Ce qui me fascine c’est que le parquet n’ait pas classé.

    En première analyse on pourrait considérer cette décision comme une aberration: la justice étant humaine, elle appartiendrait alors à la catégorie de ces décisions qu’on ne s’explique pas, qui sont rares, mais inévitables et qu’on arrive finalement à corriger dans leurs effets les plus dévastateurs, sans nécessairement les remettre en cause dans leur principe (le caractère transactionnel du sursis serait alors à mettre en avant).

    En seconde analyse on pourrait la considérer comme parfaitement normale, ou en tout cas acceptable dans un certain ordre d’idée: après tout il est parfaitement normal que le parquet contrôle la loyauté et l’honnêteté de la mendicité publique. C’est un secteur économique qu’il est peut être nécessaire de moraliser.

    On pourrait même considérer cela comme une priorité au moment où l’affaire Woerth-Bettencourt tient le haut du pavé, histoire de bien faire comprendre que nous sommes dans une société qui se veut moralement beaucoup plus exigeante à l’égard des mendiants que de ceux qui la gouvernent et qu’on peut compter sur le parquet pour faire régner cet ordre là.

    Quinze euros, c’est quand même pas rien, merde! Et puis qui vole un œuf vole un bœuf.

    Commentaire par tschok — 30/09/2010 @ 09:53

  225. @ Fantômette et Tschok :

    c’est amusant Fantômette, vous avez tout de suite pensé à l’usage de fausse qualité, quand, de mon côté, j’essayaiis de caractériser les manoeuvres frauduleuses (le petit carton avec marqué « je suis muet et sourd et je fais partie d’une association, généralement accompagné d’un cochon en caoutchouc qui clignote et jouant l’air du temps des cerises), sachant qu’un simple mensonge ne caractérise pas de telles manoeuvres, de sorte que j’ai pensé : « c’est con, il se serait contenté de dire qu’il était muet, il était pas poursuivable » (bon, là, vous êtes sensée vous marrer…désolée…).

    mais en fait, vous avez parfaitement raison : c’est bien d’usage de fausse qualité qu’il devait être question. Ma seconde réflexion était exactement la vôtre, à savoir : j’aimerais bien savoir comment a été déterminé le caractère déterminant sur la remise des fonds de l’usage de cette fausse qualité : en fait, probablement parce que les victimes ont déclaré un truc du style « bah c’est sûr, hein, il auarit été QUE SDF et pas handicapé, on l’aurait laissé crever la bouche ouverte ». Donc c’est plutôt du fait, et je suis pas certaine que la CCass y ait quelque chose à redire (sauf si la CA n’a pas mis la phrase magique « attendu que c’est cette fausse qualité qui a déterminé les victimes à « ). Sauf effectivement à ce qu’il y ait eu, en contrepartie du « don », remise en effet d’un de ces colifichets made in china ; alors là, c’est plus tendancieux : n’est ce pas le désir d’obtenir le gadget qui amusera tellement les collègues qui a poussé à donner ces 5 euros ?

    Enfin, troisième réflexion, je me suis dit : tiens, et pourquoi est-ce qu’on ne poursuivrait pas également les mendiants qui font abus d’une qualité vraie ? c’est vrai quoi, ces handicapés qui nous agitent leurs moignons sous le pif, ou ces jeunes mères qui brandissent leur nouveau-né à la sortie du métro, est-ce qu’ils n’abusent pas ? du coup, je me demandais si j’allais pas déposer plainte contre ces enfants au Burkina Faso qui suçaient des os de poisson devant la porte du restau où je déjeunais et qui ont ainsi réussi à obtenir de moi que je leur cède les restes de mon repas, où ces lépreux qui agitaient leurs bandelettes à New-Dehli. Quoi, merde, je suis une victime française, un peu de décence, quand même, ces pauvres, c’est insupportable.

    Par rapport à ce que dit Tschok, j’ajoute que non seulement il y a la décision du parquet de pouirsuivre, maizenplus sous la forme d’une comparution immédiate (trois mois mandat de dépôt pour escroquerie, c’est nécessairement le signe d’une comparution immédiate). Du très lourd, quoi. J’ose espérer que le garçon avait des antécédents, mais si tel est le cas, je note qu’il était tout de même accessible au sursis, donc si antécédents, pas du grave….et quand je pense à cette représentation mentale du juge laxiste…enfin…

    il y a un autre truc qui me fait halluciner dans cette histoire : je sais pas si vous avez remarqué, mais dans l’article, apparemment, cela part quand même d’une délation du garçon par 2 de ses « victimes ». Je me dis que faut quand même avoir que ça à foutre que d’aller dénoncer cela ; et qu’il faut s’en sentir capable. Comme le dit très justement Fantômette : si maintenant les mendiants doivent se « vendre » pour espérer obtenir quelque chose, c’est qu’on doit peut-être se poser des questions sur notre fonctionnement sociétal.

    Commentaire par jalmad — 30/09/2010 @ 11:45

  226. @ Jalmad,

    Le muet qui parle, ça arrive à tout le monde. 🙂

    Je songeais également à une autre incrimination: l’abus de confiance. Quand on remet des fonds à un mendiant c’est souvent pour qu’il en fasse un usage déterminé, du moins dans l’esprit du donateur. Mais la donation est souvent acceptée sous cette condition, du moins en apparence.

    Or, souvent le mendiant n’utilise pas les fonds pour cet usage. Si par exemple je dis à mon mendiant « tenez mon brave, avec ces 3 euros allez donc vous acheter à manger ». Et l’autre me répond: « merci mon prince, j’y cours ». Mais au lieu de ça, il va s’acheter une bouteille pour picoler.

    Il y a donc esprit de fraude: mon mendiant me fait croire qu’il va employer les fonds à l’usage convenu, en réalité, non.

    Eh ben moi je vous dis qu’un bon Français, au sens bessonien du terme, est bien fondé à dénoncer l’indélicat aux services de police, quitte à prendre une demi journée de travail pour ce faire, parce que la mendicité est une chose trop sacrée pour qu’on permette qu’elle soit dévoyée par une minorité (de Roms en plus!).

    Oui Madame le Juge.

    J’oserais même jusqu’à dire qu’il est auto receleur, puisqu’il tire un bénéfice du produit d’un délit, en connaissance de cause.

    Ca fait deux délits. Et hop!

    Commentaire par tschok — 30/09/2010 @ 12:12

  227. @ jalmad et tschok,

    Et maintenant qu’il est averti et qu’il en vaut deux, la prochaine fois, autant dire qu’on retiendra la circonstance de bande organisée.

    Il est important que nos concitoyens puissent se fier à la bonne qualité de la mendicité française, et d’ailleurs, je propose de passer désormais par une certification ISO9001, qui permettra de distinguer les mendiants qui s’engagent avec sérieux et professionnalisme dans leur activité, de ceux qui font ça n’importe comment, à la walou, et en abusant des personnes faibles – car les personnes qui donnent sans contrepartie sont par hypothèse des faibles sur la santé mentale desquels il faut veiller.

    PS : L’article précise qu’il s’agissait d’une comparution immédiate, et que l’escroc en question n’avait aucune mention de condamnation à son casier. Un jeune primo-délinquant, aucun alias connu, résidant en Angleterre, et dont le père travaillait – qui s’est présenté spontanément à l’audience en appel – raison pour laquelle, même sur le verdict en appel, personnellement, je coince.

    Commentaire par Fantômette — 30/09/2010 @ 13:21

  228. je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je songeais également aux violences morales (cette magnifique infraction dont il était question qu’elle entre dans notre code pénal ; dans l’attente, on pourrait bien élargir la jurisprudence sur les violences volontaires), à une mise en danger délibérée de la vie d’autrui (les punks à chiens, les risques de transmission de maladie, etc…), voire à une atteinte à la sûreté nationale. Et je crois sincèrement que pour ce type de faits, pour le coup, on ne pourrait pas invoquer le secret des sources. C’est bien trop grave.

    Commentaire par jalmad — 30/09/2010 @ 15:07

  229. On pourrait également étendre l’infraction d’outrage au drapeau à l’infraction d’outrage à l’orthographe, pour mettre fin aux agissements de ceux qui font des fautes sur leurs cartons. « J’ai fain », « s’il vouplé », jé pas mangé depui 3 jour ». Moi, je ne donne qu’aux mendiants honnêtes, sérieux, disciplinés et qui accordent les participe passé.

    Sinon, les violences morales, vous faites bien d’en parler.

    Je veux profiter de la visibilité de ce blog pour rappeler un truc à mon législateur (que je kiffe) : n’oubliez pas de pénaliser la tentative, surtout. Pour ceux qui se retiennent tout juste de faire des remarques moralement violentes, mais dont on voit bien dans les yeux qu’ils n’en pensent pas moins.

    Commentaire par Fantômette — 30/09/2010 @ 15:30

  230. une autre chose : il est question en ce moment de transparence. Je crois que c’est Hirsh, qui, dans son boiuquin, propose que les politiques publient leurs revenus, publics et privés, annuels. Je crois qu’il faudrait étendre cette obligation aux mendiants. Car après tout, ne sommes nous pas en droit de connaître exactement ce que gagne celui qui se prétend pauvre ? n’est-il pas inadmissible de songer que certaines personnes, qui touchent des sommes faramineuses type RSA, allocations familiales, etc….sont là, à tendre la main, à se faire passer pour qu’ils ne sont pas, c’est à dire des « pauvres » ? et sans cette obligation de transparence, comment le bon citoyen, celui qui se lève tôt et ne vit pas de l’assistanat, sait s’il n’est pas victime d’une escroquerie par usage de fausse qualité de pauvre ?

    ah, pardon, si, on le sait, car Balkany l’a dit : « il n’y a pas de pauvres en France » :

    (euh, pardon, si ça marche pas, je suis nulle pour les liens, et d’ici j’ai pas le droit d’accéder aux conneries style youtube)

    Commentaire par jalmad — 30/09/2010 @ 15:58

  231. En tout cas je remarque que ceux qui disent que le parquet ne lutte pas suffisamment contre la délinquance en col blanc sont des mauvaises langues.

    Condamner un mendiant Rom pour escroquerie peut être regardé, je crois légitimement, comme une preuve de sa volonté d’aller jusqu’au bout dans ce domaine.

    Il est temps que les escrocs sachent qu’on ira les débusquer où qu’ils se trouvent, même s’ils se déguisent en mendiants et que le fait d’être Rom (et encore, on en n’est même pas sûr, si ça se trouve il a menti sur ce point là aussi) ne saurait être regardé comme une circonstance atténuante.

    On est tous égaux devant la loi, rappelons le.

    (Allez zou, j’écris à Xavier Bertrand et je lui propose de m’embaucher à l’UMP)

    (je pense que je suis dans le ton)

    Commentaire par tschok — 30/09/2010 @ 16:53

  232. Me faire embaucher mais pour quoi faire?

    Ah oui: faire le nègre pour ses discours.

    Commentaire par tschok — 30/09/2010 @ 16:55

  233. @ Tschok : oh oui, faites ça ! on aurait au moins une chance de se marrer en l’écoutant….

    allez, moi je postule pour remplacer Guéant (ouais, carrément : je vous l’ai dit, Tschok, vous manquez d’ambition…)(je m’entraîne : que pensez-vous de « l’ Rom noir n’est pas assez entré dans l’Histoire »).

    Je propose que Fantômette postule chez Fillon (elle serait super balèze pour plaider par exemple, que faire passer une TVA de 5.5 à 19.6, non non non, c’est pas une hausse d’impôt, mais simplement la fin d’une réduction, ce qui est TRES différent).

    Et pis, entre nous Tschok : on pourrait sûrement se faire payer des cigares par la princesse (ah non, merde, il paraît que c’est fini ce temps là).

    Commentaire par jalmad — 30/09/2010 @ 17:11

  234. Jalmad,

    Xav ira bien plus loin que Guégué, vous n’avez rien compris. Faut toujours que je vous explique tout.

    Sinon, le Rom noir qui n’est pas entré dans l’histoire, c’est très bien. On pourrait rajouter une pointe de « nouvelle frontière » pour donner un accent kennedien.

    La nouvelle frontière, elle est où? demande le Rom. Et Brice de répondre: elle est dehors mon gars.

    Commentaire par tschok — 30/09/2010 @ 17:20

  235. Tschok, je vais vous confier un secret, un peu honteux, mais tant pis, je prend le risque : mon chouchou chéri à moi, c’est Jean-François : dynamique, hargneux, le port altier, l’oeil vif, une ironie teintée juste ce qu’il faut de mépris du gars qu’est au-dessus-de-ces-polémiques-qui-vraiment-agacent-les-français, plus droit dans ses bottes, tu meurs…Votre Xav’, c’est pas pour dire, mais il est trop mou des genoux ; et mou des genoux, je suis désolée, mais ça fait PS (voire Modem); c’est un sacré handicap pour un gars qui veut faire carrière (bien) à droite. Alors, si il vous embauche, postulez comme conseiller en com’, aussi ; je suis sûr que vous serez excellent (vous pourrirez certainement trouver par exemple, au hasard, hein…une chouette idée d’auto-collant à mettre sur les pare-brise).

    Commentaire par jalmad — 30/09/2010 @ 17:52

  236. Oui, mais mon Xav, il a le groin, il a la gniak et puis il peut dire des conneries incroyables sans se démonter, ce qui est un atout décisif à l’UMP.

    Tandis que JF, non. JF a trop de respect pour l’intelligence. Une séquelle durable de son éducation, je crois. Ca va lui nuire, vous savez.

    Mais pas mon Xav, qui est un vrai sanglier au poitrail musculeux et aux petits yeux rapprochés, signe d’une forme d’intelligence maligne et astucieuse qui n’a pas besoin de tous ces livres d’intellos pour déployer toute sa force. Il a aussi de ces rondeurs qui lui donnent les allures d’un nounours soyeux qui ferait tomber amoureuses toutes les petites filles de la forêt. Et ces petites mains boudines, c’est pas mignon: une petite vieille y mettrait une tasse en porcelaine remplie de thé avec un gloussement de plaisir presque sexuel.

    Non, mon Xav ira loin. Il a tout pour plaire.

    Mais il lui faut quelqu’un pour ses discours et, dirais-je, pour donner à son parcours cette tournure grandiose qui font les destins.

    Moi, quoi.

    Humpf!

    Commentaire par tschok — 30/09/2010 @ 18:13

  237. J’allais mettre festin, mais je me suis retenu.

    Aliocha : allons Tschok, c’est comme si l’esprit de Patrick Dewaere prenait possession de Raymond Barre. Vous allez le faire exploser en vol ce bon Xav’ 😉

    Commentaire par tschok — 30/09/2010 @ 18:14

  238. Tschok, je crois que c’est Finkie qui a déclaré que quand on se lance dans la comparaison animalière, c’est le début du fascisme. Si. Bref, vous êtes un gros facho (c’est chiant ce mot, je sais jamais comment l’écrire : on le met ce putain de H ou pas ? et le S, on le vire ?), comme Stéphane Guillon. Et je dis : encore heureux que personne ne vous donne de tribune, parce que ça commence comme ça, et ça se finit dans des wagons plombés.

    (oh, faut que je vous raconte, à propos de JF et de wagons plombés : vous l’avez entendu ce magnifique point Godwin quand il a réagi au bouquin de Hirsh qui le pointait comme exemple de conflit potentiel d’intérêt ?)

    Commentaire par jalmad — 30/09/2010 @ 19:04

  239. Bonjour Jalmad,

    C’est parce qu’il a pas vu La Princesse Mononoke de Miyazaki qu’il dit des choses pareilles.

    Je n’ai pas entendu la sortie de JF à propos du bouquin de Hirsh, mais j’ai lu un papier là dessus dans le Canard, ce qui m’a fait penser que Xav et JF ont quand même des points de convergences.

    J’imagine même des synergies.

    Mais dites donc, cépatoussa, la démonstration implacable et saignante de mes torts, oukèlè?

    Si vous voulez on peut la remettre à plus tard, y a pas le feu non plus.

    Commentaire par tschok — 01/10/2010 @ 12:44

  240. je la peaufine, je la peaufine….

    (bon, en fait, faudrait que je me bloque juste un peu plus que les 3 minutes de temps en temps qui me permettent juste de relancer sur des conneries)

    (et en ce moment c’est le rush)

    (et j’ai la flemme le soir)

    Commentaire par Jalmad — 01/10/2010 @ 15:40

  241. Prenez votre temps.

    N’oubliez pas d’intégrer les fait nouveaux: le PV d’assemblée plénière de la CNCIS, dont ne se souviennent pas ces membres, et la lettre d’indulgence du Cardinal Fillon à ses ouailles.

    Pendant que j’y pense, il faudra que je n’oublie pas d’écrire à Fillon pour qu’il me fasse une bafouille, à moi aussi, pour contourner la loi. Mais il faut que je réfléchisse à la loi que je veux contourner, parce que d’après ce que j’ai compris, c’est une loi par lettre.

    Je pensais lui réclamer une lettre pour m’exempter du paiement des prunes de stationnement, mais vous allez trouver que je manque d’ambition.

    Commentaire par tschok — 01/10/2010 @ 15:54

  242. Personnellement, je souhaiterais être exemptée du respect du à la loi de la gravitation universelle.

    Vous pensez qu’il faut que je m’adresse à Fillon?

    Ou Superman?

    Commentaire par Fantômette — 01/10/2010 @ 16:56

  243. de quoi de quoi de quoi ?

    ben j’ai loupé ça, attendez, je vais voir…….

    Commentaire par jalmad — 01/10/2010 @ 17:45

  244. parce que moi, je lui demanderai bien de m’exonérer de la loi sur les retraites. Mais euh, je veux dire, pas juste la dernière, mais CARREMENT : genre je fais mon pot de départ demain ! YOUHOUHOUHOU ! (merde, sans alcool, j’avais oublié…même pas drôle…)

    Commentaire par jalmad — 01/10/2010 @ 17:47

  245. eh, on va se marrer quand ils vont essayer d’identifier les sources du canard enchaîné pour savoir qui a fuité sur le compte rendu et la lettre du Dir Cab de Fillon…..

    ps : mais je n’oublie pas ma réponse…mais là, c’est vendredi, alors….

    Commentaire par jalmad — 01/10/2010 @ 17:51

  246. Pani problem.

    Le weekend, c’est sacré.

    Commentaire par tschok — 01/10/2010 @ 18:44

  247. Bien. Je me lance. Attention, ça va saigner.

    Donc, si l’on reprend tranquillement le fil, et dans l’ordre, je vais vous démontrer de façon implacable :

    1. que vous pouvez difficilement prétendre que cette loi n’est pas obscure, et que interprétation de la loi il doit y avoir, il faudra le faire dans le cadre de ce cas d’interprétation.

    2. que, même à supposer que l’on se situe dans le cadre d’une interprétation par « ajout », si l’on peut dire, avec extension à un cas « voisin », votre proposition ne serait pas nécessairement pertinente.

    Sur le 1 : vous avez noté (ou vous le ferez en relisant mes différents com, les réactions d’Aliocha et les coms de Fantômette, outre ceux de Tocquevil) que différentes interprétations de la loi ont été soutenues, et ce sur différents points, avec argument tiré dans les deux sens de l’exposé des motifs de la loi. Par ailleurs, le Monde, au travers de ses articles, semble bien emprunter une voie qui emprunte à la fois à ma position et à celle de Fantômette (à laquelle je m’étais d’ailleurs raccrochée sur un point).

    Ces différents points sont les suivants, chacun constituant un point obscure, à mon sens (je précise que quand je dis qu’un point est obscur, cela ne signifie pas que je n’arrive pas à le trancher à titre personnel, car, comme vous le savez, j’ai clairement pris position, mais cela signifie simplement qu’une autre interprétation, reposant sur des arguments sérieux, est proposée ; ce que j’ai résumé en disant à Fantômette qu’en effet, c’était « plaidable ») :

    1.1. la loi organise-t-elle le secret des sources dans le seul cadre judiciaire, ou cette protection a-t-elle vocation à s’appliquer de façon plus large, et donc dans l’hypothèse du renseignement ?
    à cette question, j’avais dans un premier temps indiqué que selon moi, c’était seulement dans le cadre judiciaire, car la loi, comme l’a justement fait remarquer Aliocha, est clairement envisagée dans le cadre d’une procédure judiciaire (on aménage les perquisition,s le droit de se taire dans les auditions, etc…). Puis finalement, je me suis rangée à l’avis de Fantômette sur ce point, considérant que la loi elle-même ne le dit pas clairement, et que le cas particulier de la procédure judiciaire est décliné de façon plus précise (avec les hypothèses de nullité), mais qu’après tout, ce ne pouvait être qu’une application particulière au cadre judiciaire d’une protection plus générale.

    Et bien, figurez-vous que le Monde, lui, semble (je parle en référence au lien donné par Aliocha en com 104) penser que seul un cadre judiciaire pourrait jutifier des investigations, puis finalement plus loin semble l’admettre pour la lutte anti-terro, mais sans trop se prononcer sur la possibilité, et si oui pour quels motifs, de porter atteinte au secret des sources.

    Bref, autant vous dire que ce point m’apparaît assez obscure. mais ce n’est pas directement celui qui intéresse le point de savoir si la source elle-même doit être protégée. Pour autant, le champ d’application de la loi, avouez qu’en soi, c’est quand même la première chose qu’on aimerait connaître avec certitude.

    pour la suite, ben, je reviens, je vais déjeûner.

    Commentaire par jalmad — 04/10/2010 @ 12:57

  248. Ah wouf!

    Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, etc…

    Je vous ai dit que j’ai un petit cerveau et vous, tout de suite, vous injectez du complexe dans les câbles.

    Merdum!

    Vous m’avez cassé votre lego!

    Faut reprenne tout que je.

    Commentaire par tschok — 04/10/2010 @ 15:38

  249. @ Tschok : euh, là, j’en était au 1.1, qui, de loin, me semble être le point le plus simple….z’êtes vache, je vais finir par croire:
    – que vous êtes idiot
    – que je suis pas claire
    – les 2 mon capitaine.

    ceci étant, j’attaque le 1.2.

    Donc, 1.2 : (je vous mets des beaux titre comme à la fac) : du caractère obscur de la notion d’atteinte directe.
    bon, là, c’est facile : les termes mêmes de la loi ne définissent absolument pas ce qui constitue l’atteinte directe au secret des sources. On a bien une définition de l’atteinte indirecte jute en dessous, mais pas de l’atteinte directe. A partir de là, je dis que cette partie là de la loi est obscure également, et d’ailleurs, il y a deux écoles :
    1.2.1 : la mienne, qui propose de retrouver la notion d’atteinte directe :
    a/ en essayant d’analyser les motifs de la loi, comme je l’ai fait en citant les termes qui me paraissaient pertinents dans de précédents com
    b/ en en déduisant le sens par une interprétation a contrario par rapport à la définition de l’atteinte indirecte, telle qu’interprétée à la lumière de l’exposé des motifs du type qui a eu l’idée d’insérer la notion d’atteinte indirecte par voie d’amendement.
    1.2.2. l’école Fantômette/Aliocha : dire qu’on doit intégrer dans la notion de violation directe à la fois les investigations qui portent directement sur le journaliste et celles qui portent directement sur la source, au motif que ce qui est protégé, c’est le secret des sources, c’est à dire le lien journaliste/source, et que par conséquent c’est logique de le protéger par les 2 bouts.

    bon, avant de passer au 2, qui, pour le coup, est réellement plus complexe, je vous laisse le temps de digérer ça. Sachant que là, on est simplement dans la redite, mais, c’était juste pour essayer de vous montrer que ça me paraît assez difficile de soutenir que la loi n’est pas obscure, au moins sur ces 2 points là.

    (et accessoirement, je vais bosser un peu)

    Commentaire par jalmad — 04/10/2010 @ 16:19

  250. Il y a des points sur lesquels cette loi est claire: l’interprétation des points obscurs, c’est à dire non envisagés au moment de son vote, doit elle conduire à une remise en cause de son esprit, si celui-ci n’est plus adapté à son temps? la réponse est oui.

    Cette réponse est ancienne et date d’une époque où les magistrats n’étaient pas des lopettes. Je ne vous dis pas qu’ils étaient libres ou indépendants, je vous dis seulement que c’était des durs à cuire.

    Est-elle adaptée à la nôtre? C’est à vous de voir.

    Mais il y a un fait: il n’a pas été prévu par le législateur que le principal promoteur de cette loi serait le premier à vouloir la contourner dans les six mois, environ, de sa promulgation. C’est dommage, car au delà de la figure polémique de notre président bien aimé, Nicolas Sarkozy, ç’a toujours été le mode de fonctionnement de l’Etat, premier à s’affranchir lui-même des lois qu’il édicte (vous avez sur ce chapitre toute la JP et la doctrine administrative, avec tous les efforts qu’elle a consentis pour nous éloigner de ce modèle tyrannique, car il faut dire les mots, pour nous nous permettre de caresser la démocratie comme une réalité de tous les jours; et ce n’est pas rien!).

    On peut donc dire que c’est une vieille histoire.

    Le juge judiciaire doit tenir compte de cette réalité.

    Il y a deux sortes de juges, et ce point est invariable, car attaché à votre qualité: il y a les juges qui font la jurisprudence et ceux qui la suivent. Moi, je ne rentre pas dans cette cuisine. C’est à vous de voir (la salle des délibérés m’est interdite, et je cracherais sur son seuil si un juge m’en ouvrait la porte).

    Voilà pour votre 1 et votre 2 en général.

    Dans le détail, je dois avouer que je vous sens troublée.

    Je reprends votre 1.1:

    « 1.1. la loi organise-t-elle le secret des sources dans le seul cadre judiciaire, ou cette protection a-t-elle vocation à s’appliquer de façon plus large, et donc dans l’hypothèse du renseignement ? »

    Oui, voilà.

    Là, il faut que je vous salue et que je salue vos maîtres. Ils ont bien bossé et vous aussi.

    Maintenant, voulez vous me dire quel est le sens que vous donnez à cette « hypothèse du renseignement »? Car si vous voulez m’entendre dire que je suis prêt à lutter contre le terrorisme musulman ou breton ou basque ou que sais je encore, c’est clair: vous pouvez comptez sur mon obéissance.

    Voire, ma soumission.

    Mais là, on parle d’un organe de presse (Le Monde) et d’une affaire qui pose un problème classique en démocratie (la ploutocratie au sommet de l’Etat et le désir d’un gouvernement, pour simplifier sa gestion des affaires publiques, d’organiser la pénurie des canaux d’information de l’opposition, alors que dans le même temps ce gouvernement ne se prive pas d’organiser la profusion des informations qui lui sont favorables) avec cette question toujours très simple: on est pour ou on est contre?

    C’est le genre de question qu’on peut soumettre à référendum, en cas de doute. Il faut comprendre qu’il y a débat sur ce point: Koz est pour l’organisation de la pénurie de l’information. Tocquevil trouve que le Monde exagère. Dassault aussi. Brice aussi. Jules se tâte.

    Vous, juges, vous seriez les seuls à devenir muets sur le sujet? Avec l’article 66 de la Constitution dans le dos? Alorsd que vous êtes saisis d’une plainte contre X et que dans la plupart des cas il vous en faut moins pour instruire? Vous voilà bien regardants sur les conditions de recevabilité de la démocratie face à la ploutocratie!

    Je veux bien, mais c’est à vous de sérieusement le motiver. Et une fois que vous l’aurez fait, vous m’expliquerez au nom de quoi vous vous mêlez de mes affaires. Car à vrai dire je peux me passer de vous. De plus en plus.

    J’ai un projet Jalmad, et j’aimerais bien que vous m’expliquiez en quoi vous pouvez constituer une force d’opposition: j’ai le projet de virer 22.000 salariés au nez et à la barbe du code du travail et au passage, je vais me payer le plaisir d’en tuer quelques uns, histoire de mater les autres.

    Allez! Dites moi en quoi vous pouvez m’empêcher de le faire.

    Soyons fous!

    Commentaire par tschok — 04/10/2010 @ 16:19

  251. Tschok : je vous emmerde.

    Commentaire par Jalmad — 04/10/2010 @ 18:28

  252. Tschok : bon, désolée, fallait que ça sorte. Mais, vous savez quoi ? vous mélangez absolument tout, et je dirai, juste pour vous provoquer un peu parce que je sais que vous êtes joueur, que vous appliquez vous-même une méthode quelque peu fascisante, qui se décline, disons, en une sorte de raisonnement du serpent qui mord la queue : pour essayer de montrer que l’objectif de la loi ne peut être acquis qu’en protégeant la source, vous tenez pour acquis que cet objectif ne peut être atteint que comme ça. Vous tenez également pour acquis que le « principal promoteur de la loi » a cherché à la contourner à peine 6 mois après son vote. Autrement dit, vous raisonnez à l’envers. Vous partez du cas concret, qui est choquant (là dessus on est d’accord, mais pas pour les mêmes motifs, à savoir que je suis persuadée qu’il y a bien une paire de lois et droits constitutionnels qui ont été violés dans l’opération, mais pas cette loi, ni la liberté de la presse), et vous en tirez ipso facto comme conséquence que CETTE loi a été violée. Comme si il y en avait pas d’autre en France qui protège la démocratie, et que notre salut passe par cette seule loi.

    Et vous feignez d’ignorer également qu’en dehors de la liberté de la presse et du droit à l’information, il existe d’autres principes à valeur constitutionnelle. Comme celui de la recherche des auteurs d’une infraction pénale. Et ça, ça sort pas de mon cerveau, nuche, y a même le Conseil Constitutionnel qui l’a dit, pas plus tard que dans sa décision sur les gardes à vue. C’est ce qui justifie qu’on puisse coller au trou (en GAV ou en DP) des personnes présumées innocentes, excusez du peu.

    Allez, je vous copie-colle l’attendu en question : « Considérant, en outre, qu’il incombe au législateur d’assurer la conciliation entre, d’une part, la prévention des atteintes à l’ordre public et la recherche des auteurs d’infractions, toutes deux nécessaires à la sauvegarde de droits et de principes de valeur constitutionnelle, et, d’autre part, l’exercice des libertés constitutionnellement garanties ; »

    Vous auriez mieux fait d’attendre mon 2 avant de vous emballer. Parce que c’est justement là que je comptais vous expliquer en quoi vous vous fourrez le doigt jusqu’à l’omoplate lorsque vous affirmez de façon si péremptoire que l’Etat veut contourner la loi qu’elle vient de voter 6 mois plus tard. Vous aurez le droit de pas être d’accord, et même de me traiter de nuche, ça me pose pas de problème. Mais vous savez quoi ? vous attendrez demain.

    Commentaire par Jalmad — 04/10/2010 @ 18:44

  253. Jalmad,
    votre premier paragraphe est éblouissant (le reste aussi, mais je m’y attendais). J’avais renoncé à répondre à tschok qu’il tenait pour acquis ce qui restait à démontrer, pressentant que ma rhétorique le laisserait de marbre. Mais là, le coup du serpent qui se mord la queue, prononcé avec cette vigueur… Le tschok ne peut pas y couper.

    La peau de panthère vous va à ravir.

    Commentaire par Tocquevil — 04/10/2010 @ 19:06

  254. 🙂

    Vous gênez pas. Chuis conçu pour.

    Vous avez réglé votre problème avec le « h » dans « fascisant » et je suis heureux d’y avoir contribué.

    Non, je ne pars pas du principe que cette loi est la seule qui nous protège. Les lois forment un réseau en pratique très résistant et s’il fallait miser ma propre vie là dessus, je le ferai.

    Mais je crois que je vous demande l’impossible: je vous demande d’avoir une mentalité d’avocat alors que vous êtes juge. Et je me rends compte qu’il ne vous appartient pas de faire sortir le droit de ses gonds, et que vous êtes fidèle à cet engagement, ce qui est tout à votre honneur.

    Aussi, attendrai-je demain pour vous traiter de nuche.

    PS: sinon votre considérant truc, il n’est pas impressionnant. C’est l’article 137 tout craché. Lequel commence par…?

    « La personne mise en examen, présumée innocente, reste libre. »

    Que voilà une bonne nouvelle!

    Et le conseil constit ne dit pas plus et pas moins: le sujet est déjà tellement compliqué.

    Mais ça, c’est pas un argument.

    Commentaire par tschok — 04/10/2010 @ 19:32

  255. Dites donc Tocquevil

    Je vous ai connu plus modeste, notamment sous un com où vous avez regretté de ne pas être moi-même.

    Alors, ne vous gênez pas, hein?

    Si vous voulez ma place, prenez là. Et tenez la.

    Commentaire par tschok — 04/10/2010 @ 19:35

  256. @ jalmad (et tschok)

    Jalmad, j’ai bien noté que vous étiez dans la redite, mais je vous avouerai que je ne saisis pas bien pour quelle raison vous commencez par soutenir que la loi est un peu peu obscure, en ce sens qu’elle supporte plusieurs interprétations.

    D’accord, vous avez votre opinion, j’ai la mienne, tschok a la sienne, elles sont soutenables, c’est-à-dire que, même si l’on sent bien qu’il va falloir sortir la paire d’avirons pour convaincre un magistrat du bien fondé de notre analyse, elles se plaident la tête haute.

    J’ai un peu l’impression que vous confondez plusieurs types d’obscurité.

    I- Typologie des obscurités législatives: prolégomènes fantomettiennes.

    On pourrait distinguer quatre type d’obscurité de la loi, que je vais répartir en paragraphes numérotés, par admiration pour votre façon de présenter vos arguments.

    1- l’obscurité subjective du texte.

    Il s’agirait du cas où l’intention du législateur ne serait pas claire. La loi a normalement été pensée par ses rédacteurs, qui visaient un (ou plusieurs d’ailleurs) objectifs, ou souhaitaient que leur loi produise tel ou tel effet. Il peut arriver, quoique ce ne soit pas le plus fréquent, que cette intention soit peu claire, ou paradoxale. Pour cette obscurité là, vous avez les travaux préparatoires, qui sont un support à l’interprétation, mais qui peuvent aussi bien contribuer à brouiller les pistes, puisque les débats pourront mettre en lumière des difficultés sans pour autant les résoudre.

    2- l’obscurité contextuelle de la loi.

    La compréhensibilité contextuelle d’un texte serait la compréhension de la loi par le juge lorsque celui-ci se retrouve à devoir l’appliquer à un cas particulier. Le juge oscille entre deux réalités, la réalité du texte (pure abstraction, c’est du texte, du sens, c’est tout), et la réalité des faits. La loi ne dit rien sur les faits, et les faits ignorent la loi. Au juge revient la tâche de relier les deux par un « pont aux singes »: l’application (qui recouvre l’interprétation) de la loi. Nous savons fort bien tous trois que, quel qu’a pu être en son temps le mythe d’une loi d’une limpidité si exemplaire qu’elle s’appliquerait automatiquement à toute situation de fait, il n’existe pas en réalité d’interprétation textuelle, mais seulement des interprétations contextuelles. L’application de la loi est toujours une interprétation contextuelle, elle est toujours une création de sens. Et ça, ça va être important dans notre discussion parce que c’est central.

    3- L’obscurité juridique.

    Là, il s’agit d’une obscurité « visible » aux yeux des juristes seulement, si j’ose dire. Il s’agit d’une obscurité qui rend malaisée la compréhension d’un texte dans sa dimension technique: les conditions d’application, les conséquences, les actions qu’il permet, les principes qu’il applique, les solutions juridiques concurrentes, le sens juridique, jurisprudentiel, des mots utilisés, etc.

    Bon.

    (Transition)

    Je ne résisterai pas une seconde de plus à la tentation d’écrire que clarifier la notion d’obscurité devrait jeter une lumière nouvelle sur la suite de cette discussion. Voilà qui est fait, hi hi hi.

    II- Le secret des sources, laissé dans l’ombre d’une obscurité législative intermittente.

    Cette loi ne me semble pas concernée au même titre par toutes ces catégories d’obscurité qui appellent en outre des méthodes différentes d’interprétation pour les résoudre.

    1- L’obscurité subjective de la loi 2010-01: un faux problème

    L’intention (louable) du législateur me semble, pour ma part, assez claire. CEDH, liberté de la presse, etc… je n’y reviens pas. Le paradoxe est que l’on s’est focalisé sur les travaux préparatoires qui ne pouvaient qu’éclairer cette dimension là d’une obscurité qui est en fait toute relative. Le but à atteindre est bien défini. D’accord, à ce stade, on en reste plus ou moins aux déclarations d’intention, mais cette intention ne me paraît pas obscure – et c’est déjà ça.

    2- L’obscurité contextuelle et juridique de la loi 2010-01: un vrai casse-tête

    Là, on a effectivement des difficultés d’interprétation.

    2.1/ En ce qui concerne l’obscurité juridique du texte, on a un doute, que vous avez relevé, sur son champs d’application ce qui n’est pas rien. C’est un doute de technicien, et la méthode d’interprétation qui doit, à mon avis, être retenue est une méthode technique. C’est ce qu’on a fait, vouzémoi, pour arriver à la même conclusion, qui était que la loi visait spécifiquement les procédures pénales, mais sans pour autant écarter expressément de son champs des procédures judiciaires différentes, voire extra-judiciaires. On est resté les yeux rivés au texte, et la solution nous a semblé techniquement juste. On n’a pas eu besoin d’aller chercher l’intention du législateur, ou quoi que ce soit d’alambiqué, on s’est montré bêtement technique.

    2.2/ En ce qui concerne l’obscurité contextuelle du texte, on a une difficulté également, mais il s’agit d’une difficulté typique, classique. Vous m’avez dit un jour que les magistrats étaient expert « en application de la loi », et c’est précisément de cela dont il est question. C’est une difficulté d’application de la loi dont il est question, me semble-t-il, plus que d’interprétation. Quelle est la méthode adaptée à travailler cette difficulté-là? Eh bien, je ne sais pas bien, mais il me semble qu’elle peut être extrêmement ouverte. On sait quel effet est visé par la loi. On a des faits qui ne peuvent s’analyser que comme un obstacle placé devant la réalisation de cet effet.

    L’interprétation de la loi par rajout au texte me semble dès lors une possibilité laissée largement ouverte par un législateur qui a voulu protéger le secret des sources, sans pour autant pénaliser sa violation.

    Voili voilou, ma modeste contribution au débat, jusqu’à demain donc.

    Commentaire par Fantômette — 04/10/2010 @ 19:40

  257. @ Fantômette : juste pour faire ma chargée de TD « de base » (copyright Tschok): « oh, Fantômette, vous annoncez 4 sous-partie dans le I, et il n’y en a que 3 ! c’est dommage, vos titres étaient réussis. ».

    bon, ça c’est fait.

    @ Tschok et Fantômette :

    Sinon, vos distinctions, Fantômette, je les entends bien. Mais en réalité, vous n’avez pas tout à fait compris ce que je voulais dire (mais, à me relire, c’est moi qui n’étais pas claire). Je ne déduisais pas du fait que nous étions plusieurs à avoir des interprétations différentes que la loi est obscure ; en revanche, il est vrai que cet élément est en quelque sorte un indice que tel est le cas. Mais le critère réel, la seule question que l’on doit se poser pour savoir si une loi est obscure et va par conséquent amener le Juge à l’interpréter (et pas seulement l’appliquer, avec cette part d’interprétation que vous dénommez « contextuelle » si vous voulez), c’est : le texte se suffit-il à lui même ? suis-je capable d’appliquer la loi en ne lisant qu’elle (qu’elle, et pas son exposé des motifs, d’autres lois avant après, des décisions de la CEDH ou du CConstit, etc : non : la loi, rien que la loi, toute la loi).

    Souvenez-vous l’histoire de la garde à vue filmée, qui, selon la volonté du législateur (et c’était clairement ça sa volonté, si on lisait l’exposé des motifs) n’avait vocation à s’appliquer qu’en matière criminelle, mais qui, par le jeu de système de renvois de textes mal ficelés, finalement, devait être appliqué en matière correctionnelle en flagrance. Et bien, en lisant les textes rien que les textes, en effet, ça ne faisait pas un pli ; point d’obscurité : GAV filmée en matière criminelle et en correctionnelle en flagrance. Qu’a fait le législateur ? il a modifié les textes illico pour supprimer ce renvoi « intempestif ». Car il avait conscience qu’en effet il n’y avait pas lieu à se lancer dans l’interprétation.

    Si on en revient à notre histoire, je faisais remarquer que si on se contente de lire le texte créé par la loi de 2010, on s’aperçoit :

    1. qu’elle ne définit pas son champs d’application : elle parle de procédure pénale sans dire qu’il s’agit de son champs exclusif ou sans exclure expressément les autres champs. En cela, elle nous laisse dans le flou si la question qui nous est posée est, comme ici, « cette loi a-t-elle vocation à s’appliquer hors cadre judiciaire ». En cela, pour moi, elle est obscure. J’en veux pour preuve que lorsqu’on a réfléchit à comment résoudre ce problème, spontanément, nous n’avons pas eu la même interprétation. Vous dites que nous avons raisonné de façon « bêtement technique » pour trouver la solution. Oui et non : nous avons déjà fait appel à une technique d’interprétation, un vieux principe qui dit « interprétation extensive de la loi car on est dans le domaine de protection d’une liberté publique » « tout ce qui n’est pas expressément exclu d’un champs ne doit a priori pas l’être, surtout si l’objectif de la loi est une protection d’une valeur aussi fondamentale que la liberté de la presse » et « a priori, pas de raison objective de distinguer entre le cadre procédure judiciaire et le reste », donc OK roule, le principe de protection du secret des sources, on va l’appliquer au delà des seules procédures judiciaires. Mais, vous voyez, nous étions déjà dans l’interprétation.

    2. qu’elle ne définit pas la notion de protection directe. Et moi, magistrate, je suis un peu concon, si on me dit pas ce que c’est une « atteinte directe au secret des sources », je suis pas non plus sensée le deviner. La loi est obscure, elle ne se suffit pas à elle-même. c’est là que votre position est « plaidable », parce qu’en effet, on va devoir aller dépoussiérer les exposés des motifs de la loi, etc….et c’est ce qu’on a fait : vous, moi, Aliocha, Tocquevil.

    Ensuite, il y a un point sur lequel je ne suis absolument pas d’accord, et ce point de désaccord est très exactement le même que celui qui m’oppose à Tschok, et que je m’apprêtais à développer dans mon 2. ; c’est lorsque vous dites : « On sait quel effet est visé par la loi. (ça, on est OK là-dessus). On a des faits qui ne peuvent s’analyser que comme un obstacle placé devant la réalisation de cet effet. ». Là non : vous êtes dans l’affirmation. pas dans la démonstration. C’est cela que j’essaye de dire à Tschok (enfin, que j’aurais essayé de lui dire si il m’avait pas sauté sur le poil à peine le com 249 posté, que c’est même à croire qu’il l’a même pas lu). J’attends en effet votre (ou celle de Tschok) sur ce point : montrez moi en quoi investiguer directement sur une source vient :

    1. (ou 2.1., si vous préférez) porter atteinte à l’objectif voulu par le législateur, et ce dans la mesure où d’autres lois protègent par ailleurs une source (le respect dû à sa vie privée, les règles diverses et variées qui organisent le cadre dans lequel on peut déclencher par exemple des écoutes téléphoniques, même en matière administrative ; bref, tout ce qui fait que dans un pays qui se veut ne pas être l’Albanie d’Enver Hojda, lorsque des investigations sont lancées contre quelqu’un, c’est qu’il y a un minimum d’éléments sérieux et recueillis selon les procédures légales ; et ces règles là, en revanche, comme je le disais à Tschok, je pense qu’en effet elles ont dû être violées, ce qui, en soi, est un scandale bien aussi scandaleux que le point de savoir si la loi sur le secret des sources la été.)

    2. (ou 2.2.) porter atteinte de façon illégitime à l’objectif voulu par le législateur. C’est là que j’introduis la notion selon laquelle un autre principe de valeur constitutionnelle : la prévention des atteintes à l’ordre public et la recherche des auteurs d’infraction (que Tschok fait semblant de confondre avec l’article 137 du CPP, qui n’a rien à voir, et qui vient même rappeler justement dans quelles conditions cet objectif cède le pas justement sur un autre, d’égale valeur constitutionnelle : la présomption d’innocence).

    Alors maintenant, c’est moi qui attends. Et je suis désolée si ma mentalité de magistrat (faudrait que Tschok m’explique sa représentation mentale des mentalités de magistrat/avocats, ça doit être passionnant) m’empêche de « faire sortir le droit de ses gonds » (d’ailleurs Tschok, dois-je considérer qu’il s’agit d’un aveu de votre part ?).

    ps : pour le H, vous n’avez rien résolu. Vous ne causez pas le rital ? en rital, sc+i ou e = le son « ch », donc dans fascisant, pas de pb (comme pour fascisme, fasciste). Mais sc + o ou a = le son « sk ». Donc pour « facho », c’est la merde, si je laisse mon sc, ça fait « fasko » ; si je vire mon c, ça fait « fazo », si je vire mon s, ça fait « fako » ; la seule solution, me semble être ajouter un H et virer mon S, mais ça heurte mes yeux de quart de rital.

    pps : merci Tocquevil pour le soutien. Je vais songer à ouvrir un fan club. Je vous nommerai Président.

    Commentaire par Jalmad — 04/10/2010 @ 22:40

  258. @ jalmad,

    Arf 🙂 C’est-à-dire qu’en fait, j’avais également prévu une quatrième catégorie d’obscurité « politique » que j’ai viré parce que j’ai été interrompu dans le fil de mes pensées par un importun, et qu’ensuite je n’ai plus été trop sûre de ce que cela aurait apporté au débat. Il se serait agi d’un type d’obscurité dont souffrirait le citoyen, un peu par analogie avec l’obscurité réservée au juriste. Il s’agirait du cas où l’objectif, ou le sens, politique d’une loi n’apparaitrait pas avec toute la clarté requise aux yeux du citoyen éclairé lambda. A la réflexion, cela m’a semblé recouper l’obscurité subjective, en fait.

    Sinon, vous savez, pour ce qui est de démontrer que les faits de l’espèce ne peuvent s’analyser que comme la tentative de violer l’objectif fixé par la loi, cela me semble simple et je n’ai vraiment pas – mais alors vraiment pas – été chercher beaucoup plus loin que la relation des faits par Le Monde, et consorts.

    Si les rapports des faits ont été fidèles, il s’est bien agi d’enquêter pour découvrir l’identité d’une source journalistique, non?

    Or la loi dispose, article 2, alinéa 1: « le secret des sources des journalistes est protégé dans l’exercice de leur mission d’information du public« .

    La loi dit que le secret des sources doit être protégé – dès lors que nous sommes dans le cadre de l’exercice de la mission d’information du public, ce qui est le cas – et là, l’État a voulu connaître l’identité d’une source, et y a peut-être bien réussi.

    Enquêter pour identifier une source est un obstacle à l’objectif légalement fixé de protection du secret des sources.

    Cela me semble difficilement contestable.

    Bien sûr, nous nous rejoignons sur le fait que d’autres principes ont été violés, a priori, et que c’est également grave. Je ne vais pas vous dire le contraire. Tant mieux si d’autres textes vont pouvoir venir indirectement protéger le secret des sources, je m’en réjouis, même si je ne peux pas m’empêcher de trouver drôle d’aller chercher la protection du secret des sources ailleurs que dans une loi relative à la protection du secret des sources.

    Par ailleurs, j’anticipe d’autres problèmes d’application de la loi si l’on ne se préoccupe que de protéger le journaliste (et son entourage) et non le lien journaliste/source, et c’est la question de savoir où va commencer la violation directe, au moins, celle qui visera le journaliste lui-même.

    En l’espèce, si j’ai bien suivi, les services de renseignements ont simplement été chercher les relevés d’appel, et ont constaté qu’untel avait passé des coups de fil au journal. Admettons qu’il se soit bien agi du numéro du standard, d’accès public, supposerais-je. Du coup, la question ne se pose pas de savoir par quel moyen ces services ont eu connaissance du numéro de téléphone à identifier.

    Mais quid s’il s’agit du numéro, non public, d’une ligne directe vers le bureau d’un journaliste? Quid s’il s’agit d’un numéro de portable, non public également? Sera-t-on dans la violation directe, caractérisée par le fait que l’on a bien du faire quelques petites recherches pour se procurer le numéro à identifier dans le relevé d’appel (mais sans déranger le journaliste, bien sûr)? Ou bien, par contagion du principe selon lequel la source – même dans le seul cadre d’une mission d’information du public dans laquelle elle est partie prenante – n’est pas protégée par autre chose que les règles du droit commun, irons-nous dire qu’on n’a pas franchi la ligne rouge, et que l’on reste hors du champs d’application de la loi?

    La dématérialisation des informations d’une part, et les techniques d’investigation d’autre part, vont rendre difficile à résoudre la question de savoir à quel moment, exactement, les enquêteurs commettent une violation directe du principe légal s’il faut placer le curseur quelque part – mais où – sur le lien qui réunit le journaliste et sa source.

    Commentaire par Fantômette — 05/10/2010 @ 01:31

  259. Pour ma part, je ne vois pas cela comme un continuum sur lequel il faudrait placer un curseur. Il y a bien différence de nature entre une investigation qui part de la source soupçonnée pour remonter au journaliste, et une investigation qui fait le chemin inverse, seule cette dernière étant réprimée par la loi à mon sens.

    Dans le cas d’espèce, il y avait plusieurs moyens de vérifier qu’un des numéros de téléphone de la fadette de Sénat était celui du journaliste sans contrevenir, à mon sens, à la violation du secret des sources. Il y aurait en revanche violation si, par exemple, l’enquêteur cherchait à contraindre le journaliste, notamment par voie judiciaire, à confirmer qu’il était bien le destinataire ou l’auteur de ces coups de fil.

    Je dis « notamment par voie judiciaire » car c’est le cas de figure qui me semble le plus clair. La loi est effectivement obscure s’agissant des investigations extra-judiciaires. Le rapport de M. Blanc à l’assemblée nationale semble en effet sous-entendre que la loi cherche avant tout à protéger le journaliste contre une procédure judiciaire, qu’elle soit pénale – cas explicitement distingué – ou autre :

    « Sur le fond, le Sénat a apporté deux modifications essentielles.

    Tout d’abord, il a reformulé les critères justifiant qu’il soit porté atteinte au secret des sources. C’est le sujet principal du débat que nous aurons dans un instant.

    À l’issue des travaux de l’Assemblée nationale, deux niveaux de critères avaient été retenus. En premier lieu, des critères généraux applicables en toutes matières, pénale, administrative, civile ou commerciale, qui permettaient une atteinte au principe du secret des sources « à titre exceptionnel » et « si un impératif prépondérant d’intérêt public le justifie » – autrement dit lorsque celui-ci primait sur le principe du secret des sources. En second lieu, des critères spécifiques à la procédure pénale, permettant une atteinte au secret des sources si « la nature et la particulière gravité » de l’infraction sur laquelle porte la procédure rendent cette atteinte « strictement nécessaire. »

    Le Sénat a redéfini ces deux niveaux de critères.

    Tout d’abord, il a rappelé que les mesures susceptibles de porter atteinte au secret des sources lorsqu’un impératif prépondérant d’intérêt public existe devaient être « strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi. » Ce faisant, le Sénat a fait remonter le critère de proportionnalité de l’atteinte au niveau des critères généraux, afin qu’il soit respecté pour toute levée du secret, y compris hors procédure pénale. Cette demande avait été présentée par les syndicats de journalistes.

    Pour ce qui est du cadre spécifique de la procédure pénale, le Sénat a précisé des critères cumulatifs dont il doit être tenu compte. (…) »

    Commentaire par Tocquevil — 05/10/2010 @ 09:14

  260. @ Fantômette :

    « Enquêter pour identifier une source est un obstacle à l’objectif légalement fixé de protection du secret des sources. » : non, ça c’est vous qui interprétez l’objectif de la loi comme étant celui là. Et vous ne démontrez toujours rien.

    « Cela me semble difficilement contestable. » Et bien si, c’est justement cela que je conteste.

    Ce que je pense, Fantômette, c’est tout simplement que la loi a voulu organiser les choses de façon à ce que le travail du journaliste, parce qu’il est le support de la liberté d’information, ne soit pas empêché par le fait qu’une source potentielle serait arrêtée dans son élan de livrer une info par le fait qu’il pourrait supposer que le journaliste, soumis à diverses pressions (ou son entourage qui connait son identité) ou bien carrément « investigué » à son insue, pourrait mener à lui, ce qui pourrait lui créer des problèmes (et je ne parle pas nécessairement de mesures de rétorsions de son employeur, qu’on parle de l’Etat ou pas : une source peut tout simplement ne pas vouloir être sous le feu de la rampe, craindre la réaction de ses voisins, ou des représailles d’un tiers quelconque). Maintenant, imaginez que la source, elle-même, n’a commis aucune ionfraction pénale, ou n’a révélé aucun élément permettant d’identifier l’auteur d’une infraction pénale (ou le démantèlement, disons, d’un réseau terroriste). Et bien, il n’existe aucune raison, je dis bien aucune, qui pourrait justifier que des investigations ne soient lancées contre elle. Si tel était le cas (de la part d’une personne privée ou d’un représentant de l’Etat), elle serait en droit de déposer plainte pour tout un tas de chefs possibles (atteinte à sa vie privée, etc…). Donc une protection supplémentaire de sa personne attachée à sa qualité de source sera tout bonnement inutile.

    Maintenant, imaginez que cette même source révèle avoir commis une infraction pénale ou détenir des éléments permettant d’identifier l’auteur d’une infraction pénale (ou de démanteler un réseau terroriste). Expliquez-moi, maintenant, pourquoi cet objectif de même valeur qu’est la nécessité d’identifier l’auteur d’une infraction ou de prévenir des atteintes à l’ordre public, devrait céder le pas devant le principe de la liberté de l’information. je dis que ce n’est pas évident, et que ça se réfléchit. Et je crois que c’est tout réfléchit pour le législateur, dans le cas qui nous occupe.

    parce que, Fantômette, dites-moi comment vous expliquez cet élément cité par Tocquevil dans son com 121, extrait du rapport d’Etienne BLANC : « Si les enquêteurs peuvent découvrir l’origine de l’information sans être obligés de remettre en cause le secret des sources, ils devront s’en abstenir: cela renforce le caractère subsidiaire de la levée du secret des sources par rapport aux autres voies et moyens concourant à recherche des informations. ». Ici, Etienne Blanc ne parle pas d’enquêter sur un truc qui n’a aucun lien avec la choucroute, mais bien de chercher à « découvrir l’origine de l’information », c’est à dire, autrement dit, identifier la source. Alors, si pour découvrir l’identité d’une source on ne peut :
    – pas investiguer sur le journaliste ;
    – pas investiguer sur l’entourage dudit journaliste susceptible de connaître l’identité de la source ;
    – pas investiguer sur des lieux, des éléments (ici, on parle bien de ça : un listing de coups de fil au journaliste depuis le mobile de Sénat : si on a ciblé que le mobile de Sénat, c’est louche, je suis d’accord avec vous, c’est probablement qu’on a remonté jusqu’à Sénat avant, et qu’il serait intéressant de savoir comment : si c’est en remontant les appels depuis la ligne du journaliste, alors oui, il y a violation directe ; mais si on a sollicité les FADET de l’ensemble des collaborateurs de MAM à la chancellerie, dont on sait qu’ils avaient accès au dossier ? pour moi, c’est réglo (enfin, ce serait réglo si on était dans le cadre d’une enquête judiciciare, ce qui n’était pas le cas)) ou des personnes autres qu’on subodore en lien avec une source, car si jamais on se retrouve à investiguer directement sur la source, ce sera nul ;

    Comment qu’on fait, dites-donc ? et soi votre source elle est capable de filer l’adresse de Guy Georges ? allez, sans aller jusqu’à Guy Georges (parce que là, vous allez me dire qu’on est dans les clous du critère d' »impératif prépondérant d’intérêt public » pour déroger), disons que notre source est susceptible d’aider à l’interpellation d’un petit groupe de stupeux, mais, bon, pas le cartel de Medellin, non plus, disons un réseau local de 5 gars qui nous font tourner quelques kilos d’herbe : bref, un cas où on ne sera manifestement pas, sauf à le viser complètement de sa substance ce qui serait finalement bien plus dangereux (parce que si on place ce curseur là bas, attention, c’est carrément sur le journaliste qu’on pourra investiguer, en sus de la source, si on suit votre raisonnement !) dans l' »impératif prépondérant d’ordre public ». Et ben quoi ? on s’interdit d’investiguer ? (ma réponse perso serait de dire « oui, c’est que de l’herbe », mais c’est par inclinaison personnelle ; mais si on se met à la place du législateur, qui continue à dire qu’il n’y a ni drogue douce ni drogue dure, mais juste de la drogue).

    Ce que j’essaye de vous montrer, c’est que votre position n’est pas « tenable » dans tous les cas de figure. La mienne me paraît l’être, et ça, ça me paraît être un critère assez déterminant de la pertinence d’une interprétation. (mais je peux me tromper, je n’attends que ça, que vous me montriez que c’est la cas).

    Enfin, pour votre questionnement relatif au curseur entre violation directe/pas violation directe. Je ne nie pas qu’il existe ; mais il est dû justement au flou de la loi. Et c’est un peu vous moquer que de faire comme si la jurisprudence n’était jamais confrontée à ce type de questionnement. C’est un peu comme déterminer si une violation de règle de procédure fait ou non grief. Il y a une part de subjectif, je ne dis pas le contraire, mais on sait faire.

    Ce qui signifie bien, selon moi, et contrairement à ce qu’affirme Tschok, que le législateur avait bien envisagé l’hypothèse d’investigations menées directement sur la source.

    Commentaire par Jalmad — 05/10/2010 @ 09:36

  261. @ Tocquevil : et nous sommes d’accord ! finalement, avec Fantômette, s’agissant de notre analyse « technique » du texte pour ce qui est de déterminer son champ d’application, on a fait exactement ce qui est rapporté dans l’extrait du rapport que vous citez (cf mon com 83, développements 2. 2.1 et 2.2)

    Commentaire par Jalmad — 05/10/2010 @ 09:41

  262. @ Jalmad, je bois vos paroles commue du petit lait.

    Mon sentiment est que l’avocate du Monde (qui a avoué que la plainte avait été « très difficile à rédiger ») est tout à fait consciente des points que vous énoncez puisqu’elle a pris soin d’élargir la plainte au non-respect de la vie privée de la source.

    Commentaire par Tocquevil — 05/10/2010 @ 11:59

  263. Tschok ? Tscho-ok ! TSCHOOOOOOOOOOOOOOOOK ! cékan qu’vous m’traitez d’nuche ?

    (bon, m’en vais)

    Commentaire par Jalmad — 05/10/2010 @ 18:42

  264. Bonsoir Jalmad,

    Désolé, j’étais hors course aujourd’hui.

    C’est promis, demain je m’y colle!

    Là je suis un peu naze, scusez moi.

    Mais demain, feux d’artifice!

    Commentaire par tschok — 05/10/2010 @ 20:52

  265. @ jalmad,

    Alors-alors-alors.

    Alors.

    Si je vous suis bien, le fait que le législateur commence par poser en quasi-article 1er de la loi une phrase, qui me semble formulée à la façon d’un principe de portée générale: « Le secret des sources des journalistes est protégé dans l’exercice de leur mission d’information du public » ne prouve aucunement que l’intention du législateur ait été de protéger le secret des sources de journalistes.

    C’est ça?

    Et en tout état de cause, ce n’est pas un argument?

    Je ne sais plus trop quoi vous dire du coup, en effet.

    Sauf à tenter de contourner la difficulté en vous enjoignant de démontrer que je ne démontre rien, éventuellement… 🙂 Arf! Mais bon, il faut bien que quelqu’un s’arrête in fine, donc, non. Je vais poursuivre mon raisonnement (je maintiens en avoir un).

    Comme je l’écrivais plus haut, mon opinion est que nous sommes moins face à une difficulté d’interprétation de la loi que face à une difficulté d’application (obscurité contextuelle). Les termes de la loi sont ce qu’ils sont. On peut trouver que la loi n’aborde pas toutes les difficultés, que son champs d’application ne dérive pas clairement de sa rédaction (quoique nous avons en fait raisonné toutes deux suffisamment correctement pour que l’on trouve la solution sans avoir eu à se référer à des travaux préparatoires qui l’ont rétroactivement validée), qu’elle ne définit pas l’ensemble des notions auxquelles elle fait appel – mais ce sont là des défauts législatifs récurrents – voire, parfois, souhaitables. Les obscurités contextuelles peuvent être fécondes.

    Je vous propose donc de revenir à l’application de cette loi aux faits de l’espèce.

    Il n’a peut-être pas suffisamment été analysé ici, la restriction apportée, toujours à ce même article, au principe de protection du secret des sources. Ce secret n’est protégé que dans le cadre de l’exercice d’une mission d’information du public.

    Mon opinion est que cette restriction apportée à la portée du principe pourrait peut-être trouver à s’appliquer aussi bien à la source qu’au journaliste.

    Dans vos divers exemples, vous évoquez l’hypothèse de sources coupables de délits divers et variés, d’une gravité relative, et venant en informer les journaux. Vous ne voyez pas l’autorité judiciaire renoncer à les identifier au seul prétexte qu’ils s’en sont ouverts – assez peu opportunément – à une quelconque gazette. Soit. Mais dans tous ces cas de figure, il y a deux choses différentes : une infraction, et une publication d’informations relative à cette infraction.

    Or nous ne sommes pas dans cette hypothèse.

    Je peux alors vous proposer de restreindre le champs de la protection de la source à des hypothèses de violations directes plus précises.

    Dans notre espèce, l’individu est poursuivi précisément, et uniquement, pour avoir été une source. C’est le fait même d’être source qui constitue l’élément matériel de l’infraction. Il y a confusion des faits caractérisant le délit et des faits caractérisant l’activité de source impliquée dans une mission légitime d’information du public.

    Et ça, ça entraine l’impression d’une très grande hypocrisie. Pour la même information divulguée, le journaliste bénéficie de la pleine et entière protection de la loi, et sa source d’aucune.

    C’est comme une opération de blanchiment de l’information. Publiée par la source, elle est l’élément matériel constitutif d’un délit, mais une fois passée entre les mains du journaliste, elle est devenue l’élément indispensable du débat démocratique. Etannov niet?

    Quid alors d’une interprétation par rajout à la loi, en faveur de la source poursuivie pour des faits qui ne sont pas détachables de la mission d’information du public, c’est-à-dire, poursuivie pour n’avoir eu que la seule activité de source?

    Commentaire par Fantômette — 05/10/2010 @ 21:03

  266. @ Fantômette :

    « une phrase, qui me semble formulée à la façon d’un principe de portée générale: « Le secret des sources des journalistes est protégé dans l’exercice de leur mission d’information du public » ne prouve aucunement que l’intention du législateur ait été de protéger le secret des sources de journalistes. ».

    Vous êtes une sacrée blagueuse Fantômette : vous omettez de poursuivre la lecture de l’article qui décline ensuite cette protection en
    1. la protection directe
    2. la protection indirecte, dont on a vu que nous sommes d’accord pour dire que celle-ci exclut manifestement la source de son champs.

    et vous serez certainement d’accord avec moi pour dire que quand on divise l’atteinte au secret des sources en atteinte « directe » et « indirecte », on est dans un système binaire, qui veut que si la source doit rentrer dans le champ de la protection, on doit la caser dans une de ces deux notions d’atteinte directe ou indirecte. Il n’y a pas de troisième voie. Donc il faut faire rentrer la protection de la source dans la notion d’interdiction d’atteinte directe. Et moi je vous dis : non, ce n’est pas selon moi ce que le législateur a voulu. J’ai essayé d’expliquer ce positionnement. Vous ne me répondez pas sur le fond. Très bien.

    Vous me dites ensuite : eh bien, ajoutons à la loi. J’ai déjà dit à Tschok : why not sur le procédé, mais à condition de démontrer que c’est nécessaire pour atteindre l’objectif voulu par le législateur. Tschok a opiné sur le principe. mais j’attends toujours qu’il (ou vous) m’explique en quoi la protection de la source elle-même est nécessaire au but poursuivi de la sauvegarde de la liberté de l’information.

    Et donc on bute sur le même problème : je ne comprends toujours pas en quoi vous me répondez sur les arguments de fond que j’ai essayés de vous présenter, à savoir :
    1. la source est protégée par d’autres biais dans l’hypothèse où aucune infraction ou trouble à l’ordre public n’est en jeu
    2. quand tel n’est pas le cas, je pense que le législateur admet qu’on s’intéresse à la source directement (cf extrait cité par Tocquevil, etc…) car un autre principe de valeur constitutionnelle est en jeu.

    J’ai même ajouté que je pensais votre raisonnement assez dangereux, au final, avec effet pervers possible finalement, d’un abaissement de la protection du journaliste lui-même

    Bon, c’est la 15 ème fois que je me répète, et je vais pas continuer 107 ans. Peut être c’est moi qui m’explique mal, j’en sais rien.

    maintenant, sur ce que vous dites : « l’individu est poursuivi précisément, et uniquement, pour avoir été une source. C’est le fait même d’être source qui constitue l’élément matériel de l’infraction. » : faux. L’élément matériel, c’est de divulguer à un tiers, que ce tiers soit un journaliste ou un pékin lambda ; qu’il soit une source ne change rien à l’affaire. Il se trouve ici qu’il révèle à un journaliste, ce qui fait de lui en effet une source, c’est plus voyant pour lui et ça déclenche une enquête (illégale probablement dans bien de ses aspects, mais c’est un autre problème), manque de bol.

    « Pour la même information divulguée, le journaliste bénéficie de la pleine et entière protection de la loi, et sa source d’aucune. » : re-faux : le journaliste pourrait être poursuivi pour recel. Je me suis expliquée là dessus en disant qu’au vu de la jpce CEDH et de la jpce Clearstream, je pensais qu’en effet on reconnaîtrait possiblement au journaliste une espèce de fait justificatif (l’information légitime du public) qui exclurait l’élément moral. Mais ce n’est que mon avis, et franchement, il y a suffisamment peu de jpce pour l’affirmer avec certitude (la jpce retient la plupart du temps, et Clearstream notamment mais en étant pas claire claire selon moi sur le point de savoir si c’est un élément déterminant, la notion d’utilisation des documents divulgués dans un but d’organisation de sa propre défense ; or, on n’est pas dans ce cas ici avec le Monde); et en plus, quand bien même, la jpce se garderait je pense une marge d’appréciation quant à l’intérêt pour le public de l’information divulguée (des fuites de PV sur une sombre histoire de conso de cocaïne d’une star animatrice de télé, par exemple, je suis pas certaine qu’on aille dire que le journaliste fasse oeuvre d’utilité publique en diffusant les info communiquées par sa source en violation du secret de l’enquête). Par ailleurs, ça vous choque que le journaliste ait une protection supérieure à un citoyen lambda devenu source ? Moi pas, car le journaliste n’est pas tout à fait n’importe quel citoyen : par sa profession et sa prise de risque, il concourt à la démocratie. Un receleur, c’est celui qui profite d’un délit, avec une idée quand même derrière de profit crapuleux, pour soi. Le journaliste est quand même très loin de ce tableau, quand bien même il exploiterait une info dont il devrait se douter qu’elle émane d’un type qui se faisant commettrait un délit.

    Commentaire par Jalmad — 05/10/2010 @ 22:14

  267. @ Fantômette : juste pour finir, j’ajoute : celui qui a une mission d’information du public, c’est bien le journaliste, non ? le citoyen quelconque, lui, n’a pas une telle obligation ; il a à respecter les lois, et notamment celles relatives au secret de l’enquête et de l’instruction. J’ai déjà dit ici qu’à titre personnel, je trouve qu’il est bon que certains citoyens violent la loi, comme une sorte de désobéissance civile, si vous voulez. C’est grâce à cela qu’on a accès à ce type de scandale ; mais ça, c’est un point de vue moral. Pas juridique.

    Je vais vous dire : j’ai condamné un petit jeune qui avait refusé de filer son ADN pour le FNAEG lors de sa GAV pour un délit mineur. Il s’est pointé à l’audience avec une pétition signée par plein de monde et de la doc dénonçant le fichage systématique dans notre société, et ses dérives possibles. J’avais envie de l’embrasser. Mais je l’ai condamné.

    Commentaire par Jalmad — 05/10/2010 @ 22:22

  268. Salut jalmad,

    Je vous adore :-)!

    Moi, je vous comprends, vous êtes très claire (inutile de vous répéter), mais visiblement, c’est moi qui ne parviens pas à me faire comprendre.

    Lorsque je ne cite que le premier alinéa de l’article 2, ce n’est pas dans le vain espoir de vous faire oublier le reste de l’article. C’est simplement pour répondre à votre objection, plus haut.

    J’ai écrit à mon com’ 256, sans doute un peu vite, vu les développements qui ont suivi : « On sait quel effet est visé par la loi. On a des faits qui ne peuvent s’analyser que comme un obstacle placé devant la réalisation de cet effet. »

    Sur ce, vous me répondez (257) : « On sait quel effet est visé par la loi (ça, on est OK là-dessus). On a des faits qui ne peuvent s’analyser que comme un obstacle placé devant la réalisation de cet effet». Là non : vous êtes dans l’affirmation. pas dans la démonstration. »

    Du coup, moi, j’ai simplement vous dire que, très très basiquement, si la finalité de la loi, c’est de protéger le secret des sources, et que dans les faits d’espèce, on identifie la source, les faits viennent en conflit avec cette finalité.

    Attention, je ne dis pas à ce stade que c’est ipso facto illégal, et que ça démontre en outre que seule cette loi peut protéger la source, etc. Il s’agissait simplement dans mon esprit de vous dire: je raisonne très basiquement, en restant pour le moment volontairement très au-dessus de la mêlée de la loi et de la complexité des faits. Je vois un principe global qui me semble être: « on protège le secret de la source », et à côté, on me présente un gars en me disant: « eh, regardez: on a trouvé la source! ». Donc, je me dis – mais c’est vraiment une étape très très préliminaire du raisonnement: n’aurait-on pas par hasard mis la main sur des faits susceptibles d’être qualifiés de violation du secret des sources.

    Mais les échanges qui ont suivi me font penser que nous ne sommes peut-être pas d’accord, en fait, sur la question de savoir quel effet est visé par la loi.

    Pour moi, l’effet visé par la loi peut parfaitement être synthétisé par l’article 2 tel que je le cite, c’est-à-dire, en effet, de manière incomplète, mais je ne cherche pas à réduire la loi à cet alinéa, je dis simplement que cet alinéa nous présente l’objectif visé par la loi.

    Je vois la loi ainsi: elle a une finalité, qui est de protéger le secret des sources.

    Pour cela, elle se dote de moyens, qui sont les moyens juridiques suivants : les notions de violation directe et indirecte, un standard d’appréciation des atteintes admises (la suite de l’article 2), et aussi des règles procédures pour les perquisitions, etc, etc.

    Je ne sais pas si jusqu’à présent, on est d’accord, en fait.

    Si oui, je poursuivrai.

    Mais je me demande si dans le fond, vous n’incluez pas dans la finalité de la loi, ce que moi, j’analyse comme ses moyens.

    Commentaire par Fantômette — 06/10/2010 @ 12:07

  269. @ Fantômette :

    yes, nous divergeons sur la finalité de la loi, vous avez raison. Et pour le motif que vous avancez. Et ça me fait chaud au couer que vous ayez pointé ce mystère qui va nous permettre d’avancer.

    Vous prenez une acception plus large que moi de la notion de « protection du secret des sources », car vous la traduisez, comme vous dites, « basiquement », disons, avec le bon sens de la personne qui parle bien le français. C’est sûr, si le texte s’arrêtait là, au premier alinéa, je pourrais être d’accord avec vous. Mais là où nous divergeons, en effet, c’est lorsque vous dites que les notions d’atteinte directe et indirecte sont des simples moyens. Si tel était le cas, alors, en effet, pourquoi pas « ajouter » des moyens qui auraient été omis (mais à condition de démontrer que c’est nécessaire pour assurer la finalité qui est la liberté de l’information, blabla, j’en remets une louche).

    Pour moi, il ne s’agit pas de moyens, mais bien d’une déclinaison du principe donné plus haut. je traduis : « Mon objectif c’est la protection du secret des sources, et ce que j’identifie comme venant mettre à mal ce principe, c’est l’atteinte directe et l’atteinte indirecte. Hors de cela, on n’est pas dans l’atteinte au secret des sources. »

    et je crois réellement que l’analyse de l’exposé des motifs, et toutes autres nécessités nécessaires à une société démocratique par ailleurs prises en compte (tenez, si j’en reviens à votre opération de blanchiment aux accents slaves : mais et vous-même Fantômette, le principe d’égalité des citoyens devant la loi : un type commet une infraction pas grave et se confie à un journaliste, immunité, pas d’enquête ; le même type n’en parle à personne, il est poursuivable : etannov niet ?), me donnent raison.

    Et puis votre analyse consisterait finalement à donner une portée quasi-absolue à la protection du secret des sources, avec comme seules réserves l’histoire de la mission d’information, et les seules restrictions liées à l’impératif d’intérêt général, dont on a vu qu’il paraît devoir répondre à des critères très stricts (donc la restriction est très limitée); alors que, quand on y pense, la protection du secret des sources, en soi, ce n’est pas un principe de valeur constitutionnelle. Pour le coup, c’est un moyen pour parvenir à cet objectif de valeur constitutionnelle qu’est la liberté de l’information. Parce que, franchement, depuis le vote de cette loi, vous trouvez la presse vraiment plus libre, vous ? y aurait pas d’autres choses à régler, comme par exemple des problèmes d’ultra-concentration des capitaux, par hasard ? si cette loi va dans le sens d’une meilleure protection de la liberté de la presse, je dis pas, c’est bon à prendre ; la protection du journaliste, qu’on fasse qu’il puisse avoir la confiance totale de ses sources, les réglementations des perquis, tout ça, oui, je vois bien l’intérêt. Mais perso, je ne vois même pas l’intérêt pour la liberté de l’info de protéger la source de la façon dont vous le proposez.

    PAR CES MOTIFS

    DEBOUTE Fantômette

    SURSOIT à statuer dans l’attente des arguments de Tschok.

    AFIN QUE NUL N’EN IGNORE ET CE SERA JUSTICE.

    Commentaire par Jalmad — 06/10/2010 @ 13:11

  270. oh, Fantômette, c’est pas une raison pour plus jouer, hein….

    eh, Tschok, elle est où la kermesse que vous m’avez promise ?

    Commentaire par Jalmad — 06/10/2010 @ 16:27

  271. Nan nan, je joue toujours, mais là, j’ai un de vos collègues qui m’a collé un article 175 sur la tempe…

    Commentaire par Fantômette — 06/10/2010 @ 16:49

  272. Bonsoir Jalmad,

    Oh ben c’est gentil de m’attendre. J’étais en train de lire le Canard de la semaine, et vraiment, que je crois que ses journalistes s’en donnent à cœur joie en ce moment.

    Nous en sommes donc arriver à un stade où nous sommes capables de dire qu’il y a deux interprétations possibles de la loi: la vôtre et celle de Tocquevil, qui consiste à dire que si le législateur a certes entendu proclamer un grand principe, celui de la protection du secret des sources, il a également entendu le restreindre dans son application à deux cas extrêmement précis: l’atteinte directe et indirecte.

    Hors de ces deux cas, point de salut et la loi ne s’applique pas, ou plus exactement elle s’applique pour dire que le Monde n’a pas d’intérêt à agir.

    Vous avez développé une série d’excellents arguments que je ne suis pas le dernier à trouver convaincants. Mais le plus convaincant de tous est peut être simplement de remarquer qu’il est très courant que le législateur proclame de grands principes pour aussitôt le restreindre l’application à un champ très précis, au point que souvent, un grand principe ne vaut rien.

    Le dernier exemple en date, c’est la loi sur le droit opposable au logement. C’est beau, mais en pratique ça vaut si peu que la présidente du TA de Paris (je crois) faisait remarquer récemment que les jugements de condamnation que les requérants obtenaient sans trop de peine méritaient d’être encadrés splendidement dans leur salon… pourvu qu’ils en aient un.

    On est donc assez habitué à la possibilité que la loi soit une blague.

    C’est la raison pour laquelle Fantômette et moi avons avancé une autre interprétation de la loi, dans le but d’en faciliter son application, c’est à dire de la rendre vivante: la loi ne doit en effet pas rester lettre morte, sinon, c’est pas la peine d’en voter. Et c’est pas la peine de se faire chier à les respecter.

    Dans ce but, nous avons considéré que la loi édictait effectivement un grand principe, sans pour autant en restreindre le champ d’application aux deux cas d’atteintes directes et indirectes qu’elle définit. Cela posé, il devenait alors possible d’imaginer une création prétorienne, la matière s’y prêtant.

    Il convient ici de préciser deux points: premièrement, notre interprétation se veut plus proche du texte de loi lui-même, considéré de façon autonome, que des documents périphériques (débats parlementaires, documents préparatoires, exposé des motifs), dont l’analyse n’a à nos yeux que pour principal vertu de montrer la volonté du législateur d’édicter un grand principe.

    Deuxièmement, notre approche est concrète: nous nous en tenons aux faits de la cause (ce qu’on pourrait appeler l’affaire Sénat) tels qu’ils ont été relatés par la presse, sans nous placer dans le cadre intellectuellement abstrait et général de toutes les autres affaires possibles et imaginables en matières de secret des sources, telle que l’affaire Guy Georges ou autre.

    Les discussions qui ont alors eu lieu ont porté sur la question de savoir si cette interprétation alternative était seulement possible – c’est ce que nous pensons Fantômette et moi – ou impossible: c’est ce que vous semblez penser avec Tocquevil.

    En somme, à vos yeux, il n’y aurait que votre interprétation et aucune autre ne serait possible.

    Vous voilà donc pris au piège de ce que j’appelle un raisonnement déflationniste. Cékoi?

    C’est un raisonnement à l’issue duquel on accorde à un grand principe qu’on veut défendre moins de valeur qu’au début, voire, plus aucune valeur.

    Les raisonnements déflationnistes ont pour inconvénient de mener directement à des phases de relativisme intellectuel ou d’aquoibonnisme.

    De façon assez topique, vous avez, vous Jalmad, incarné cette phase relativiste en vous plaçant systématiquement dans un cadre général et abstrait: vous analysez CETTE loi dans CETTE affaire, en ayant systématiquement en tête ce qui pourrait se passer si on était dans une affaire de grand banditisme ou de terrorisme ou de criminalité en série. Donc vous établissez une relation entre cette affaire et des affaires qui n’ont en fait rien à voir.

    Vous en arrivez assez logiquement à dégager un principe d’interprétation qui soulève un problème que je trouve passionnant et ça s’est passé lorsque vous avez dit ça:

    « Ce que j’essaye de vous montrer, c’est que votre position n’est pas « tenable » dans tous les cas de figure. La mienne me paraît l’être, et ça, ça me paraît être un critère assez déterminant de la pertinence d’une interprétation. (mais je peux me tromper, je n’attends que ça, que vous me montriez que c’est la cas). »

    Pour vous, la pertinence d’une interprétation réside dans le fait qu’elle est applicable à toute affaire du même type, ce qui veut donc dire que lorsque vous dégagez une règle de droit il faut que l’interprétation de la loi qui vous a permis de dégager cette règle soit également applicable à toutes les affaires précédemment jugées et à toutes celles qui le seront dans le futur pour des cas similaires.

    Figurez vous que pour certains spécialistes du droit coranique, c’est précisément cette façon de voir qui serait à la base de l’archaïsme actuel de l’islam qui, comme vous le savez, donne lieu à jurisprudence. Au bout d’un certain temps, disent ils, la jurisprudence coranique, qui était au début était progressiste, a finit par tourner sur elle-même et s’est enfermée dans ses archaïsmes, ceux qu’on connait aujourd’hui.

    Je ne suis hélas pas spécialiste de la question, mais je la trouve passionnante. Toujours est il qu’on peut se demander si la jurisprudence française fonctionne de la sorte et là je peux vous dire, pour ce que j’en sais, que la réponse est non.

    De son côté, Tocquevil a été très clair sur son aquoibonnisme, et cela dès le début: « à quoi bon le Monde fait il un tel scandale? » nous a t’il dit. Et depuis, il a perfectionné son discours en le colimatant au vôtre.

    Attention: ce ne sont pas des critiques, on a tous nos phases de relativisme et d’aquoibonnisme et je fais partie de ceux qui pensent qu’une saine réflexion doit passer par ces phases là.

    Mais il faut être lucide et bien comprendre que lorsque nous traversons ces phases intellectuelles, notre esprit va être tenté par une sorte d’enfermement qui veut peut être nous empêcher de voir une évidence.

    Or, dans notre affaire nous avons une première évidence à constater: le texte de loi contient deux mots lourds de sens, deux gros calibre qu’on ne peut pas expédier comme ça.

    Les mots « secret » et « investigations ».

    Je vous propose de les replacer au centre d’une analyse exégétique et in concreto en ayant bien à l’esprit que ce dont on discute est l’intérêt à agir du Monde.

    Commentaire par tschok — 06/10/2010 @ 17:02

  273. Il y a donc deux mots: secret et investigations. Ils évoquent une chanson de dire straits: « Private investigation ».

    C’est une bonne occasion de vous inviter à faire une pause:

    Commentaire par tschok — 06/10/2010 @ 17:11

  274. @ Tschok : ouhouhou…attendez, faut que je laisse passer le fou rire…p’tain, vous m’avez sorti l’artillerie lourde : la loi coranique, l’aquoibonnisme, (le conservatisme, quoi), et tout l’bordel….en même temps vous m’aviez prévenue….

    bon, je me remets……

    attendez, j’essuie une larme….

    OK, ça va mieux.

    Donc. le premier problème, Tschok, c’est que vous travestissez mes propos.

    (attention, c’est vous que je cite) : « question de savoir si cette interprétation alternative était seulement possible – c’est ce que nous pensons Fantômette et moi – ou impossible: c’est ce que vous semblez penser « .

    Non. J’ai toujours dit que cette interprétation était possible. En revanche, je dis qu’elle n’est pas, en l’espèce, pertinente. Ce qui est différent.

    (attention, c’est moi que je cite) : com 247 : « même à supposer que l’on se situe dans le cadre d’une interprétation par « ajout », si l’on peut dire, avec extension à un cas « voisin », votre proposition ne serait pas nécessairement pertinente. »

    et j’ai même expliqué ce qui serait, pour moi, le critère qui permettrait d’en montrer la pertinence.

    (attention, je me recite) : « encore faut-il démontrer si je reprends vos termes, que l’extension au cas voisin est utile pour que la protection voulue soit effective. »

    Le 2ème problème, c’est que vous oubliez vos propres déclarations antérieures. Et il se trouve que précisément sur ce point, vous aviez acquiescé.

    (je vous cite (me citant, attention, ça devient complexe)) : com 203 :

    « Sinon, et je vous cite: « encore faut-il démontrer si je reprends vos termes, que l’extension au cas voisin est utile pour que la protection voulue soit effective. »

    Absolument. »

    A partir de là, vous avez le droit d’avoir changé d’avis. mais ne m’engueulez pas quand, de façon il me semble assez logique derrière, j’essaye de vous expliquer en quoi ce critère ne me paraît pas rempli et je vous demande de me démontrer en quoi il l’est.

    Le 3ème problème, c’est que vous versez dans la caricature par exagération (Jalmad, l’ayatollah aquoibonniste de l’interprétation de la loi).

    je vous cite :  »

    « Pour vous, la pertinence d’une interprétation réside dans le fait qu’elle est applicable à toute affaire du même type, ce qui veut donc dire que lorsque vous dégagez une règle de droit il faut que l’interprétation de la loi qui vous a permis de dégager cette règle soit également applicable à toutes les affaires précédemment jugées et à toutes celles qui le seront dans le futur pour des cas similaires. »

    Vous vous moquez. Je vous crois capable de faire une distinction entre un juge qui raisonne de façon théorique pour essayer de tester son interprétation sur des cas assimilables dans les mêmes circonstances de temps et de lieu, et un juge qui aurait la prétention d’inscrire son interprétation dans un marbre de façon à la fois rétroactive et ineffaçable.

    le 4ème problème, c’est que ce faisant, vous oubliez quand même que ce que vous-même semblez proposer à la place, ce n’est ni plus ni moins que l’arbitraire du juge.

    je vous cite :

    « Les mots « secret » et « investigations ».

    Je vous propose de les replacer au centre d’une analyse exégétique et in concreto en ayant bien à l’esprit que ce dont on discute est l’intérêt à agir du Monde. ».

    Non justement, à ce stade, on doit se foutre de l’intérêt à agir du Monde. Ce problème devra être étudié dans un second temps, une fois le premier passé, à savoir : y a t il eu ou non, violation de la loi sur le secret des sources.

    Parce que si vous voulez un juge qui a envie d’ouvrir l’action pénale au Monde car il a envie dans ce cas particulier, que les barbouzes de toute sorte soient confondus, très bien. Vous en trouverez un. Moi, par exemple, perso, ça me ferait plaisir, je l’ai déjà dit dans un précédent com adressé à Aliocha. Mais réfléchissez bien à ce que vous lui demandez, et ne venez pas gueuler au gouvernement des juges et à l’arbitraire après si dans une autre affaire, un juge vous envoie bouler dans un cas similaire parce l’intérêt à agir de Minute ou de l’Huma contre des barbouzes d’un gouvernement socialiste qui ont remonté une source qui est une pire ordure, il en avait rien à foutre.

    Commentaire par Jalmad — 06/10/2010 @ 17:53

  275. @tschok,
    « De son côté, Tocquevil a été très clair sur son aquoibonnisme, et cela dès le début: « à quoi bon le Monde fait il un tel scandale? » nous a t’il dit. Et depuis, il a perfectionné son discours en le colimatant au vôtre. »

    Déplorer l’excès, l’outrance motivée par des arrières pensées, est-ce de l’aquoibonnisme, voire du relativisme ? C’est à mon avis tout le contraire : pour que les mots, les valeurs gardent un sens, il faut les utiliser à bon escient. Si Le Monde crie « au loup » sans raison, qui le suivra lorsque le loup sera vraiment là ? En l’occurrence, la position maximaliste du Monde sur le secret des sources m’a frappé dès le début comme étant un défi à une certaine logique élémentaire. J’ai ensuite eu le plaisir, en lisant Jalmad, de voir une pensée juridique se déployer dans sa majestueuse beauté formelle et venir appuyer ce qui n’était qu’intuition de Mekeskidi.

    Cela dit, je n’aime pas plus les barbouzes que vous. Je serais ravi que la barbouzerie soit sanctionnée si elle est avérée. Mais, sauf si des faits nouveaux apparaissent, ce ne sera pas, à mon sens, sur la base de la loi sur le secret des sources.

    Commentaire par Tocquevil — 06/10/2010 @ 22:10

  276. Bonjour Jalmad,

    Tout de suite, les hyperboles. J’ai jamais dit que vous étiez un ayatollah, quand même.

    J’ai simplement relevé que vous aviez un raisonnement déflationniste qui vous amenait, en ce qui vous concerne à un relativisme, et en ce qui concerne Tocquevil à l’aquoibonisme.

    Ce ne sont que des phases d’un raisonnement, ça n’existe que pendant un moment donné et c’est normal: que celui qui n’a jamais pensé de façon déflationniste me jette la première pierre. On passe tous par des phases aquoibonistes ou relativistes dans l’exercice de nos activités intellectuelles et à mes yeux, ce n’est pas plus grave que cela. Mais il faut en avoir conscience.

    Par ailleurs, j’ai remarqué que vous avez élaboré un critère du bon système interprétatif de la loi, en tant que système de la « duplication du précédent » doté d’une forte capacité d’autobouclage (si j’ose dire) et j’ai fait un rapprochement avec ce qui s’est passé, sur plusieurs siècles, avec la JP coranique. Il se trouve que c’est une question qui m’intéresse, mais qui n’est que peu reliée au sujet qui nous occupe: il fallait sans doute considérer cette remarque comme une parenthèse et j’aurais dû le dire, le tort est pour moi.

    A moins d’une persévérance exceptionnelle (il vous faudra beaucoup de courage, de ski et de vélo et surtout le patrimoine génétique de trois Jeanne Calmant), je ne vous vois pas devenir ayatollah dans les deux ou trois siècles qui viennent. Vous avez de la marge, quoi.

    Pour en revenir à nos moutons, je pense que nous sommes tombés dans le travers des juristes et que nous compliquons trop les choses: le moment est peut être venu de faire simple.

    Pour ma part, une fois réglé le problème de l’infraction support, je me suis posé en premier lieu le problème de l’intérêt à agir, parce que c’est ce qui me parait le plus logique: est il seulement concevable ou possible que le Monde ait un intérêt à agir sur la base de l’atteinte au secret des sources dans le cas d’espèce et compte tenu des faits qui ont été portés à notre connaissance?

    J’ai donc raisonné plutôt en termes de conditions de possibilité.

    Ma réponse est oui, et en définitive elle repose sur des éléments très simples que je vous expliciterai un peu plus tard.

    De votre côté, vous estimez que la première question à régler porte sur le point de savoir s’il y a eu violation de la loi. J’aurais tendance à penser que c’est tout l’objet de l’instruction et que cela revient un peu à mettre la charrue avant les bœufs (vous aimez bien les métaphores champêtres, comme celle du serpent qui se mord la queue, alors je vous en colle une).

    Vous raisonnez donc plutôt en termes de pertinence. Soit.

    Cela vous amène à soumettre les cas d’ouverture d’une extension possible du champ d’application de la loi à une condition d’utilité. Très bien je suis d’accord. Mais une fois qu’on saura ce qui s’est réellement passé, si on le sait un jour: cette condition d’utilité dépend en effet de ce que les services de renseignement ont fait, concrètement.

    Dans mon esprit, la condition d’utilité, je veux bien l’examiner maintenant, mais je ne sais pas trop par rapport à quel faits. Et je vois trois hypothèses:

    – Si la DCRI a carrément violé la loi en commettant des délits, j’aurais tendance à penser en première analyse qu’on a pas d’utilité à étendre le champ d’application de la loi de 2010, vu qu’on peut atteindre une protection suffisante par le droit commun.

    Sauf que pour que ces délit soient jugés, il faut que la plainte du monde soit recevable, ce qui n’est possible qu’à la condition de caractériser, par la commission de ces délits, une violation de la loi de 2010, ce qui implique à son tour, mais ça reste à préciser, une extension de son champ d’application.

    Et là, par définition, votre critère d’utilité vous l’avez: il est en effet utile que celui qui subi une violation de ces droits puisse les défendre (et là on peut distinguer les délits dont le Monde a été pénalement la victime directe des autres).

    – Si la DCRI n’a commis aucun délit, mais qu’elle a diligenté des investigations qui constituent des atteintes directes ou indirectes (ce qu’on ne sait pas au jour d’aujourd’hui, je vous rappelle): là, pas de problème, on est dans le champ. Sauf que c’est pas du pénal: ONL.

    – Si la DCRI n’a commis aucun délit et n’a pas mené d’investigations constituant des atteintes directes ou indirectes au sens de la loi: la réponse est dans l’énoncé du problème. ONL.

    Je veux bien discuter de tout ça, mais comme on ne sait pas trop de quoi on parle, on ne peut faire que des hypothèses. Me comprenez vous?

    Sinon, l’intérêt à agir, d’après les éléments qui existent en l’état, il est super simple à caractériser. Vous trouvez pas?

    Voili voilou.

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 10:21

  277. @ Tocquevil,

    Désolé, je n’ai pas pu vous répondre en direct tout à l’heure.

    Vous en savez plus que moi sur les arrières pensées du Monde. Pour ma part je trouve sa plainte au moins légitime (ce qui, je vous l’accorde bien volontiers ne vaut rien juridiquement) pour la raison qu’il est déloyal de la part d’un gouvernement, en démocratie, d’organiser la pénurie des sources de ses opposants alors qu’il organise dans le même temps l’abondance des sources pour abreuver les médias qui lui sont favorables.

    Et cela, voyez vous, c’est un fait avéré, c’est pas une hypothèse: la source Guéant a été favorisée, la source Sénat a été tarit.

    Sachant par ailleurs que les médias de masse (TF1, la presse Dassault) se sont fait remarquer par une présentation de l’actu favorable au gouvernement, alors que d’autre part le président de la république désigne désormais les patrons de l’audiovisuel public.

    Rappelons également que le gouvernement maîtrise l’information statistique dans tous les domaines et qu’il subventionne les organes de presse.

    D’une façon générale, le gouvernement a une bonne maîtrise du marché de l’information et il est dans une très large mesure capable de décider quelles infos pourront nous être communiquées et quelles infos ne le seront pas. Seules les fuites viennent troubler la donne.

    Toute notre information vient du fait que des gens qui ne devraient pas parler décident de le faire. Sinon, tout ce à quoi on a accès, c’est de la version officielle (dormez tranquilles, braves gens, tout va bien). Faut quand même prendre conscience des choses, Tocquevil.

    Tout cela nous met dans une situation où la vigilance et la réactivité peuvent être considérées comme des qualités.

    Mais pour vous, c’est le Monde qui a des arrières pensées… Ah bon?

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 12:44

  278. @ Tschok : non, Tschok, on ne peut pas raisonner comme ça. Je veux dire : l’intérêt à agir, ce n’est pas du pur fait ; c’est une question de fait et de droit. Et on ne peut pas s’asseoir comme ça sur les éléments juridiques sans les interroger et lancer des investig comme juge d’instruction, en se disant « boh, on verra à la fin où ça nous mène ». Parce que si comme juge d’instruction vous ne le faites pas, en premier lieu, vous ne remplissez pas votre office, qui est de vérifier en premier lieu la régularité de votre saisine, votre compétence, les infractions sur lesquelles vous allez instruire, etc…et puis surtout, le parquet ou le mis en cause devenu mis en examen ou témoin assisté ne manquerait pas de le faire, en soulevant la nullité des tous les actes….

    tenez, on parlait récemment du Rwanda : le parquet a justement soulevé le problème de recevalité des CPC de vicitmes (dans l’affaire je crois, des plaintes qui mettent en cause Agathe Habyarimana). Les juges d’instruction ont été confirmés dans leur décision de déclarer recevable ces CPC, et leurs actes validés. Mais tout ça pour dire que ce serait n’importe quoi de se dire « oh, vu les faits, potentiellement, le Monde a un intérêt, et si au final c’est pas le cas : ONL ». Ce n’est pas comme cela que ça doit fonctionner. Car de la même manière que j’ai dit qu’un pays démocratique ne doit pas lancer des investig contre quelqu’un à la légère, et bien, ça vaut aussi pour les investig lancées par un juge d’instruction !

    Commentaire par Jalmad — 07/10/2010 @ 14:06

  279. @tschok,

    « dormez tranquilles, braves gens »
    « D’une façon générale, le gouvernement a une bonne maîtrise du marché de l’information et il est dans une très large mesure capable de décider quelles infos pourront nous être communiquées et quelles infos ne le seront pas. »

    Il y a un monde parallèle à celui des Bisounours, c’est celui du Grand Méchant Loup. C’est le monde des complotistes, des paranoïaques, de ceux qui ne dorment pas, eux. Eux, ils sont plus malins que tous les autres, braves moutons endormis par les manipulations du pouvoir. Eux, ils voient bien qu’il y a d’un côté le Loup, les moutons (tout le monde sauf eux) et les 3 petits cochons : Le Monde, Libération et Médiapart, seuls rescapés de la domination inflexible du Grand Méchant Loup sur les médias.

    Là, vous me décevez tschok, je vous pensais moins manichéen. Comme toujours, la réalité est plus complexe, et ce n’est pas du relativisme que de le souligner. La réalité, c’est que Sarkozy a essayé d’assoir son emprise sur les médias, et qu’il a lamentablement échoué, contribuant, comme Aliocha l’a souligné (ainsi qu’un article récent d’un journal étranger que je n’arrive plus à retrouver) à braquer une grande partie des médias contre lui, et à rendre les journalistes plus combatifs que jamais.

    La réalité, c’est que l’information arrive toujours à circuler, sous Sarkozy encore plus que sous les présidences précédentes, parce qu’il y a toujours quelqu’un qui y a intérêt, qu’il soit proche du pouvoir ou non. Même le Point (généralement accusé de soutenir le gouvernement) s’est positionné en héraut des révélations dans l’affaire Bettencourt. Le Monde, lui aussi voit son propre intérêt, et c’est être aveugle que ne pas le voir.

    Alors, vos petites leçons, prendre conscience des choses et toussa, cela me fait un peu rigoler.

    Commentaire par Tocquevil — 07/10/2010 @ 14:36

  280. Jalmad,

    Où je vous ai dit que l’intérêt à agir, c’était du pur fait?

    Je vous dis, bien plutôt, que l’intérêt à agir c’est du fait sur lequel on peut porter une appréciation en droit, sans avoir à trancher au fond (et là, il y a la question du moment: celui de l’action, ou celui où le juge statue, sachant qu’on a affaire à une FNR de l’article 122 CPC qui peut être soulevée en tout état de cause).

    Deux mots: le secret, les investigations.

    Sur le secret: le simple fait que le nom de Sénat ait été rendu public en tant que source présumée du Monde rend plausible la violation du secret des sources: le Monde est, de base, autorisé à se situer dans le cadre de la loi de janvier 2010, à charge pour lui d’alléguer au moins une infraction support sans laquelle il ne peut y avoir d’information. C’est un truisme de le dire!

    Sur les investigations: le simple fait que la DGPN et la DCRI se soient abstrait des procédures rend plausible une atteinte directe ou indirecte au secret des sources. Seulement plausible. Mais ça suffit.

    Quand on agit hors procédure, c’est qu’on veut dissimuler un truc pas net.

    Point. Pas plus, pas moins. Ensuite, on verra. Il sera toujours temps, pour celui qui y a intérêt, de soulever la FNR. Le juge d’instruction pourra même la soulever d’office (ça je sais pas, c’est vous qui le dites, mais je vous crois). Mais tout dépend de ce que le juge ramène concrètement dans ses filets.

    Ca vous parait intenable comme système, compte tenu des informations que le juge d’instruction a, en début de procédure?

    Vous êtes là pour instruire, quoi merde, mais juste pour ça. Mais vous devez le faire, si c’est plausible.

    Vous n’êtes pas là pour décider de la culpabilité, ni de la détention (débat avec Véronique et d’autres, par rapport au JLD).

    Donc, la question, c’est celle de la plausibilité. Ensuite, on voit.

    Là, vous me donnez l’impression de raisonner comme un notaire de province: vous voulez vous couvrir. Vous vous entrainez pour être JEL oukoi?

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 15:19

  281. Rgnuegneu! (symp^tome d’un truc qui macère)

    Jalmad, cékoi ce qui fait la noblesse de la saisine d’un juge?

    Fondamentalement?

    Il est saisi in rem.

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 15:31

  282. @ Tocquevil,

    Si vous me prenez pour un donneur de leçon, alors j’ai merdé et c’est moi qui prends les torts.

    Si, maintenant, je peux être à la source d’une interrogation qui vous amène à me faire profiter et à nous faire profiter tous de votre opinion, du moment que vous vous donnez la peine de la rendre féconde, là, c’est à vous d’être responsable.

    Me collez pas le manichéisme sur le dos, ou alors définissez le et justifiez le.

    Et ne me dites pas que je vous déçois sans m’éreinter.

    Bon.

    Maintenant je prends votre thèse: notre bien aimé président a lamentablement échoué dans sa mainmise de l’info, dites vous.

    Et vous ajoutez que l’info est de libre circulation.

    Je vous oppose les deux points suivants:

    – La mainmise de l’info n’est pas liée à une personne, mais souvent à une idéologie et, à tout coup à un « système d’information »;
    – Si les informations sont si libres que cela, pourquoi les réglemente t-on tant que cela?.

    Vous réfléchissez, et ensuite on reparle de mon manichéisme si vous y tenez tant que cela.

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 15:48

  283. @ tschok :

    – « La mainmise de l’info n’est pas liée à une personne, mais souvent à une idéologie et, à tout coup à un « système d’information »; »
    Oui, sans doute, mais je ne vois pas où vous voulez en venir.

    – Si les informations sont si libres que cela, pourquoi les réglemente t-on tant que cela?.
    En quoi sont-elle « tant » réglementées ??? Vous faites allusion à la loi sur le secret des sources ? Là, je vois que vous cherchez à caricaturer ma position. Je ne vous suivrai pas sur ce terrain.

    Commentaire par Tocquevil — 07/10/2010 @ 17:57

  284. @ Tschok : il y a un gros soucy, Tschok, quand même, avec votre histoire d' »intérêt à agir » : c’est que la violation du secret des sources n’EST PAS une infraction pénale. Et pour la saisine in rem, comme vous dites, ça pose soucy : on est saisi de faits, certes, mais pour qu’on puisse instruire sur ces faits, encore faut-il qu’ils puissent constituent une infraction pénale.

    voyez, une personne qui vient se constituer partie civile entre mes mains pour dénoncer des agissements susceptibles de constituer une faute civile à son égard mais qui ne sont susceptibles de revêtir aucune qualification pénale, et ben….je la shoote par un refus d’informer (je l’ai fait pas plus tard que la semaine dernière, tiens). Donc la plainte du Monde sur la seule base de cette violation du secret des sources, même à supposer cette violation acquise, et ben, je la shooterais. Très clairement. Et je mets mes deux mains et mes 2 pieds au feu que tous mes collègues feraient de même et que toutes les Ch Ins me confirmeraient.

    Ensuite, une personne qui se constitue partie pour des faits susceptibles de constituer une infraction pénale (on n’a même pas besoin de démontrer qu’elle est plausible, en fait, il suffit à la limite qu’il s’agisse de faits qui, à les supposer établis, constituent une infraction pénale), mais dont elle n’est pas elle-même directement victime, et ben, là aussi ça coince. Donc le Monde qui se constitue pour par exemple, une atteinte à la vie privée de Sénat, ça me paraît difficile.

    Si je vous ai suivi, votre idée serait en quelque sorte de dire que la violation du secret des sources (à la supposer établie), pourrait venir en quelque sorte faire le lien entre le Monde et les infractions susceptibles d’être constituées au préjudice de Sénat ; en gros, comme il s’agit de sa source, et que le secret de cette source a été violé puisqu’on a enquêté sur cette source parce qu’elle est source, et bien ça me donne une sorte d’intérêt moral dans la faire qui pourrait rendre ma constitution de partie civile recevable : je suis en quelque sorte une victime de ces infractions, car j’en subis un préjudice moral. Mouais. Bof. Je dirais que ça se plaide (et pour être honnête, je n’ai jamais eu à me pencher très précisément sur cette histoire de recevabilité de partie civile), mais a priori, je ne suis pas convaincue.

    Reste enfin, en revanche, la possibilité pour le journaliste, voire pour le Monde, de déposer plainte eux-mêmes pour des chefs dont ils indiqueraient avoir de bonnes raisons de penser qu’ils en ont été la cible directe : la violation de la vie privée du journaliste, des écoutes sur des lignes du journal, etc…là oui, pas de pb.

    Commentaire par Jalmad — 07/10/2010 @ 18:12

  285. Alors, jalmad? Ça boume?

    Dites, après avoir mis le doigt sur l’endroit précis où on se loupe toutes les deux me vient une autre question, qu’il me semble important de clarifier.

    Vous avez écrit plus haut à tschok que vous ne pensiez pas du tout que notre interprétation de la loi était impossible, mais simplement qu’elle n’était pas pertinente « en l’espèce ».

    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Est-ce que ça veut dire qu’elle serait valable dans un autre cas d’espèce, mais pas celui-là? Là je dois dire que je suis surprise, parce que notre cas d’espèce est très loin du trafiquant de drogue qui vient parler de son job à Voici et croit que ça suffira à le garantir contre toute condamnation. On est au contraire – à mon avis – dans un cas absolument parfait pour tester notre interprétation. Très honnêtement, si cette interprétation n’est pas applicable à notre cas d’espèce, je ne crois pas qu’elle pourra jamais l’être. Ou alors l’imagination me fait défaut, et vous avez quelque chose en tête, mais quoi?

    Dans quel cas d’espèce notre interprétation serait pertinente, d’après vous?

    Commentaire par Fantômette — 07/10/2010 @ 19:05

  286. @ Jalmad,

    Bon sang: ai je dit que l’intérêt à agir de l’article 122 du CPC était en soi une infraction pénale?!

    Que le premier lépreux me flagelle le cul avec les lambeaux de la peau de son dos!

    Il y a une construction en ricochet, sur la base de l’action civile distincte: oui, ou non, puis je me plaindre d’une infraction pénale dont je n’ai pas été la victime (au sens pénal du terme) mais qui m’a occasionné un préjudice civil perso et direct?

    Attention, il ne faut pas confondre avec une situation voisine: la plainte d’une personne qui se constitue partie civile pour dénoncer des agissements susceptibles de constituer une faute civile à son égard, mais qui ne sont susceptibles de revêtir aucune qualification pénale.

    Là, il y a refus d’informer: Ok. Elle n’a qu’à saisir la juridiction civile, normalement compétente.

    Mais, attention à cette autre situation : une personne se constitue partie pour des faits susceptibles de constituer une infraction pénale, mais dont elle n’est pas elle-même directement victime (victime, mais à quel sens? Pénal ou civil?).

    Exemple: mon enfant voit un type se faire tuer dans la rue, ce qui lui occasionne un préjudice psychologique. Le tueur est retrouvé: je me porte partie civile pour l’enfant en concours avec la famille de la victime de l’homicide. Ca marche?

    Ca marche, oui ou non? Ah! question complexe, non?

    Or, on est dans ce dernier schéma (du moins, c’est l’une des possibilités) mais il faut encore savoir de quoi on parle.

    Mais ça, c’est du fond.

    (Sur le « reste enfin la possibilité de déposer plainte [pour soi-même] »: ok, je vous suis, ce n’est pas une hypothèse pour moi. C’est juste la loi. Pani problème, on est d’accord.)

    Donc, j’espère vous avoir convaincu sur ce point: le problème c’est que cette plainte du Monde tombe pile poil sur des hiatus du droit de la responsabilité, donc on rame.

    A partir de là, la grosse feignasse qui sommeille en moi me dit: « arrête de bosser pour des prunes et viens te coucher chéri ».

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 19:42

  287. Vous vous couchez à 19:42 ? (oui, c’est juste pour arriver aux 300 com)

    Commentaire par Tocquevil — 07/10/2010 @ 20:36

  288. @ Fantômette :

    oulalalalalalala, méééééé noooon ! par « espèce », j’entendais « dans le cas de la présente loi ». En fait, je voulais dire : votre système d’interprétation n’est pas impossible, mais, dans le cas de la présente loi, ne me paraît pas pertinent.

    Bah oui, souvenez vous : moi, je suis l’ayatollah déflationniste : il faut que mon interprétation marche dans TOUS les cas et ce pour des générations et des générations !

    @ Tschok :

    putain de bordel : où ai-je dit que vous disiez que l’intérêt à agir était une infraction pénale ? j’ai dit que la violation du secret des sources n’en est pas une, de sorte qu’il faut une infraction support, et que, selon moi, quand bien même, ça ne suffit pas si le Monde n’en est pas la victime directe (et auquel cas, finalement, on s’en tape de l’éventuelle violation du secret des sources pour ce qui est de savoir si l’action lui est ouverte ou non).

    ce que vous proposez, c’est exactement ce que je suggère dans mon 4ème paragraphe. Et ma réponse est : niet. Votre enfant témoin, a priori, je le shoote. Après, au lieu de causer dans le vide, faudrait voir aller mater la jpce de plus près, que j’admets ne pas maîtriser du tout sur ce point, n’ayant jamais eu à trancher un cas « limite » en la matière. Mais ça, c’est pas du fait, comme vous le dites : on peut statuer en droit, en réfléchissant en supposant ce qu’allègue le plaignant comme acquis. c’est une technique qu’on utilise très fréquemment, en fait, le « même à supposer l’enfant témoin de ce meurtre, son préjudice blabla, etc….shooté ».

    Sur ce, bonne nuit chéri. Mais songez donc à m’expliquer un jour quand même en quoi il y a violation de la protection des sources, au lieu d’essayer de noyer le poisson.

    Commentaire par Jalmad — 07/10/2010 @ 22:04

  289. @ Tschok :

    j’ai pensé à vous ce matin, avec votre lien direct entre préjudice et infraction « support ». J’entendais à la radio l’histoire de l’appel du parquet sur l’ordonnance de Van Ruymbeke déclarant y avoir lieu à informer sur des faits de corruption et financement occulte de la campagne Balladur pour l’affaire de Karachi. Je me demandais comment il en avait été saisi, et j’ai compris que ce devait être sur plainte CPC de l’avocat qui représente les victimes de l’attentat, et je me dis aussitôt que ce que le parquet doit avancer, c’est l’irrecevabilité de la plainte CPC faute de préjudice direct. Je vais faire un tour sur goolgle et bingo : matez-moi ça :

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/karachi-enquete-pour-corruption-82518

    Apparemment, il y ala prescription qui est soulevée par le Parquet (la plupart des articles que j’ai lus ne parlment d’ailleurs que de ce pb), mais effectivement aussi apparemment le problème de la recevabilité de la plainte. Je vous cite le passage intéressant de l’article :

    « Enfin le juge Van Ruymbeke répond aux deux éléments du procureur Marin qui concluait à la prescription et à l’irrecevabilité partielle de la plainte car sans causalité entre la corruption et les dommages subis. Or la corruption, l’arrêt des versements sont directement liés ou peuvent être directement liés à l’attentat et donc aux dommages subis par les victimes. »

    ce qui semble apporter de l’eau à votre moulin.

    Commentaire par Jalmad — 08/10/2010 @ 11:41

  290. Bonjour Jalmad,

    J’ai bien dormi. Et dans mon sommeil, j’ai songé à vous expliquer en quoi il y a violation des sources et j’ai noyé plein de poissons. L’ennui c’est que j’ai tout oublié à mon réveil.

    Blague à part, si je vous suis bien on raisonnerait dans le cadre de la première hypothèse que j’ai visée en 276, puisque dans les deux autres le problème se règle de lui-même.

    Donc on serait dans l’hypothèse où, dans le cadre de ses investigations, la DCRI aurait commis un ou plusieurs délits.

    C’est ça?

    Si oui, je vous propose de distinguer deux grands cas:

    1 – Le cas où la DCRI a commis un ou plusieurs délits dont le journaliste du Monde serait la victime directe (au sens pénal du terme) sachant que ces délit peuvent, ou non, caractériser une atteinte au secret des sources au sens de la loi de 2010.

    On aurait donc deux sous cas:

    1.1 – Le cas du délit qui entre dans les prévisions de la loi de 2010 car il constitue en soi une atteinte évidente au secret des sources, par ex: la pose d’une écoute sur le téléphone du journaliste, dans le but de découvrir l’identité de la source, ou encore l’obtention de ses relevés téléphoniques et ses données de géolocalisation auprès de son opérateur téléphonique, hors des procédures idoines;

    1.2 – Le cas du délit qui exigerait l’extension du domaine d’application de la loi de 2010, dont nous parlons depuis 250 commentaires environ: là mon imagination ne trouve rien à mettre dans cette case en l’état. On peut la considérer comme une case vide, mais la réserver, puisqu’on ne sait pas ce qui s’est passé. Peut être qu’on trouvera à la remplir.

    Si vous avez une idée sur ce point, n’hésitez pas.

    Ca correspondrait par exemple à des délits qui constitueraient des moyens de pression diffus contre le journaliste, mais qu’on ne pourrait pas rattacher a priori à la volonté de découvrir l’identité de la source, comme des menaces de mort.

    2 – Le cas où la DCRI aurait commis une ou plusieurs infractions dont la ou les victimes au sens pénale du terme sont des personnes autres que le journalistes du Monde.

    C’est ici que ça devient coton car il faut que ces infraction supposées, qui concernent donc un tiers, occasionnent au journaliste du Monde un préjudice direct et perso, lequel doit constituer en outre une atteinte au secret des sources, soit au sens de la loi de 2010, soit par extension comme on en discute.

    On aurait donc plusieurs sous cas:

    2.1 – Le cas d’une infraction commise contre un tiers, mais qui n’occasionne strictement aucun préjudice au journaliste: là il faut imaginer que les fonctionnaires de la DCRI ont commis une « bavure » contre un tiers aux cours de leur enquête, mais ça n’a aucune retombée. Donc ce cas est sans objet en ce qui nous concerne.

    2.2 – Le cas d’une infraction contre un tiers victime qui occasionne le préjudice direct et perso au journaliste et constitue une atteinte au sens de la loi de 2010: là, on songe à la pose d’une écoute sur les proches du journaliste, ou tout autre opération d’espionnage illégale, ayant pour but de découvrir l’identité de la source.

    2.3 – Le cas d’une infraction contre un tiers victime qui, sans constituer une atteinte au secret des sources au sens de la loi, pose la question de son extension, car elle est commise dans le but de découvrir l’identité de la source.

    C’est ici qu’on songe à toutes les opérations d’espionnage (pose de dispositifs d’écoute, obtention de relevés téléphoniques, etc)qui concernent Monsieur Sénat ou ses proches, voire ceux de ses collègues qui ont été espionnés, voire encore toute autres personnes ayant été espionnées (à l’exception du journaliste ou ses proches)dans le but de découvrir l’identité de la source.

    C’est dans cette catégorie, je crois, que se situe l’essentiel de notre discussion.

    Etes vous d’accord avec moi sur ce point?

    Ici, il faut être clair: pour que ces infractions supposées soient poursuivables dans le cadre de la plainte du Monde, il faut caractériser une violation de la loi de 2010, donc, nécessairement recourir à une extension de son champ d’application à un autre type d’atteinte.

    Etes vous d’accord avec ce second point?

    Maintenant, vous allez me dire que je ne réponds à rien et que je ne fais que dérouler le modèle. Mais je vous répondrais que cela fait quand même 250 coms qu’on en discute un peu dans le désordre et que j’avais besoin de savoir de quoi on parle.

    Vous conviendrez que c’est du fond.

    Commentaire par tschok — 08/10/2010 @ 12:11

  291. Ah!

    Bonne réf! Je lis!

    Commentaire par tschok — 08/10/2010 @ 12:13

  292. @ tschok, je crois pouvoir dire sans trop m’avancer que Jalmad va répondre « oui » à vos deux points, et vous rétorquer que ça fait environ 250 coms qu’elle considère que ces deux points sont acquis comme étant la base de la discussion…

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 12:27

  293. @ Tocquevil,

    Pas vraiment.

    Ne serait ce que parce que je suis l’auteur de pas mal de ces 250 coms et que je me suis situé sur le terrain de la recevabilité.

    Recevabilité qui a fait l’objet de nombreux coms par ailleurs.

    Mais si le com 290 vous donne l’impression que des points sont acquis, c’est peut être qu’une synthèse sommaire s’imposait, après tant d’analyses.

    Commentaire par tschok — 08/10/2010 @ 12:32

  294. Tschok : faut que je vous dise un truc : vous êtes ultra sexy quand vous déroulez des modèles en utilisant des 1.1…l’ayatollah psychorigide que je suis ne résiste pas…

    et : oui, nous parlons bien de la même chose.

    Mais je ne suis toujours pas d’accord lorsque vous concluez en disant « et ça c’est bien du fond, non ? » : on peut tout à fait à mon sens régler la question théorique de ce que vous nommez l’extension de la loi 2010 pour y inclure les investig sur la source (ou ses proches, d’ailleurs, selon vous : je note en passant que ce n’est plus de l’extension, c’est carrément de la distension….qui verrouille pour le coup absolument quasi toutes les poss d’investigations…) sans savoir excatement ce qui s’est passé et ce que la DCRI a fait (ou pas fait). Il suffit de raisonnant en tenant pour acquis que des investig ont bien été menées directement sur la source. c’est ce que je vous disais dans mon dernier com : c’est une méthode de réflexion assez classique qui permet d’isoler les différentes étapes d’un raisonnement. On le fait tout le temps : on isole un critère, on le teste, et s’il est rempli, on passe au suivant. Pour moi, ça bloquait à 2 endroits :
    – la violation du secret des sources par « extension »
    – la recevabilité de la CPC faute de préjudice perso et direct (même en supposant l’obstacle 1 passé): mais là dessus, j’ai peut être une vision trop restrictive, en effet et j’avoue ma faible expertise en la matière.

    Commentaire par Jalmad — 08/10/2010 @ 12:48

  295. Jalmad,

    Donc, dans cette affaire (mise en lien) on est dans une structure par ricochet et même à double ricochet:

    – Premier ricochet: les ayants droits des victimes décédés se constituent PC pour qu’on enquête sur un attentat dont elles ne sont pas les victimes (au sens pénal) directes: mais elles ont un préjudice direct et perso né de la perte d’un proche. Préjud de nature civile qui les autorise à lancer l’action publique avec une CPC.

    Ce premier ricochet est classique et démontre s’il en était besoin qu’on peut porter plainte sur la base d’une infraction pénale dont on n’a pas été soi-même la victime directe du moment qu’on a un préjudice direct et perso.

    – Deuxième ricochet: il s’agit là d’enquêter sur ce qui pourrait constituer la cause directe de l’attentat au cours duquel sont décédées les victimes.

    La boule de billard a déjà rebondi une fois sur la bande, elle rebondit une seconde fois.

    Condition: il faut que l’arrêt des paiements soient la cause directe de la décision prise par les auteurs de l’attentat de passer à l’acte.

    Si oui, le juge pourrait enquêter sur la question de savoir pourquoi il y a eu paiement, donc il peut enquêter sur la corruption.

    Ce qui permet à l’avocat des PC de dire qu’une affaire de corruption est directement liée à l’homicide de 11 Français dans un attentat terroriste. L’affaire devient super chaude, là.

    Jalmad, elle fait plus qu’apporter de l’eau à mon moulin cette affaire: dans la plainte PC du Monde, en l’état, on en est au premier ricochet, même pas au deuxième.

    Commentaire par tschok — 08/10/2010 @ 12:59

  296. Argn!

    Il faut que je parte!

    Mais, tel Mac Arthur, I’ll be back!

    Commentaire par tschok — 08/10/2010 @ 13:02

  297. @ Tschok :

    com 295 :

    – Karachi premier ricochet : yep
    – Karachi deuxième ricochet : yep
    – Le monde : pourquoi 1 ricochet ? pas 2 ?

    com 296 : yep.

    Commentaire par Jalmad — 08/10/2010 @ 13:40

  298. 1.1 Mais qu’est-ce qu’elles lui trouvent toutes ?
    1.2 C’est bon, je maîtrise la présentation structurée ultra sexy. J’ai plus qu’à parsemer mes com de quelques « fulgurances » et elles seront folles de moi.
    1.3 Non mais

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 13:46

  299. @Tocquevil : soyez pas jaloux, il fait le malin, alors on le remarque, c’est un Kerviel à sa façon, un dynamiteur quoi….

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/10/2010 @ 13:50

  300. Vous avez mordu à l’hameçon : à moi le 300e commentaire !

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 13:50

  301. Vous êtes fort !!!!!!!!!!!!!!!!!!! J’en suis toute chose 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/10/2010 @ 14:25

  302. @ jalmad, (#294)

    Et encore, vous ne l’avez pas encore rencontré.

    C’est simple, il est tellement sexy que même habillé, il évoque Daniel Craig nu.

    Commentaire par Fantômette — 08/10/2010 @ 15:43

  303. @ Fantômette : oh, moi, vous savez, Daniel Craig…il me fait penser à mon Proc, alors….

    Commentaire par Jalmad — 08/10/2010 @ 16:21

  304. Nu?

    Commentaire par Fantômette — 08/10/2010 @ 16:48

  305. @ Fantômette : ben disons, euh….que je ne pourrai pas vous répondre.

    (je n’ai jamais vu Daniel Craig nu)

    Commentaire par Jalmad — 08/10/2010 @ 17:29

  306. @Jalmad : Noooooooooon ?! Vraiment ? On peut le rencontrer où votre proc’ ???????

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/10/2010 @ 17:41

  307. @ Jalmad (et Aliocha certainement, et Fantômette qui sait)

    Il vous suffit de rechercher sur Google un extrait vidéo du film inspiré de la vie du peintre Francis Bacon dans lequel Craig joue. Au risque d’être déçue(s), puisque Bacon était notoirement homosexuel.

    Commentaire par Ferdydurke — 08/10/2010 @ 18:01

  308. @ Ferdydurke,

    Nan, je ne suis pas méga-fan de daniel craig – qui a le même nom que mon grand-père. Je préfère, hmmm… Jude Law.

    (Le nom, sans doute)

    Commentaire par Fantômette — 08/10/2010 @ 18:21

  309. @ Fantômette

    Bel homme (qui serait mon type si j’étais une femme) et bon acteur de surcroît. Etant un inconditionnel de Wong Kar-Wai, un p’tit bout de My blueberry Nights (avec l’intéressé et Norah Jones) s’impose :

    http://www.dailymotion.com/swf/video/x3kqby?additionalInfos=0My Blueberry Nights

    Commentaire par Ferdydurke — 08/10/2010 @ 18:38

  310. Aaah, my blueberry nights…

    (What’s wrong with the blueberry pie…?)

    Commentaire par Fantômette — 08/10/2010 @ 19:03

  311. @ Fantômette

    Très belle scène!

    You cannot blame the blueberry pie!

    Vous m’avez donné envie de le re-re-…-re-regarder, du coup!

    Commentaire par Ferdydurke — 08/10/2010 @ 19:44

  312. @ jalmad et tschok,

    Ce qui manque, c’est une réflexion sur ce que pourrait être un Droit de l’information – plutôt que les droits des journalistes.

    Il me semble que cette loi sur la protection des sources pourrait être à l’origine du développement d’un tel Droit si son interprétation était déterminée, non pas par la seule question de savoir qui doit pouvoir garantir son accès à la vérité (journaliste? juges? État?), quitte à s’en attribuer un certain monopole, mais par la question de savoir quelle information doit pouvoir être publiée et soumise au débat public.

    Si l’on raisonne (comme on le fait plus ou moins depuis le début) en termes de personnes – c’est-à-dire, qui a droit à la protection de son secret, à quelles conditions, avec quelles exceptions, etc… jalmad, dont tout le travail tourne autour de la manifestation de la vérité, ne peut que défendre sa mission. Je vois moins, dans sa démarche, une tentation aquoiboniste qu’à l’inverse, la détermination de ne surtout pas se fermer un accès à la manifestation de la vérité.

    (D’ailleurs, c’est drôle comme cette affaire est parfaite comme mise en abîme de la question du secret et de la vérité: au secret du journaliste – secret des sources – fait face le secret du juge – secret de l’enquête et de l’instruction – et c’est à qui fera tenir son secret le plus longtemps, tout en faisant tomber le secret de l’autre).

    Si l’on essaye, par contre, de raisonner différemment, non plus en partant des personnes pour arriver à l’information, mais en partant de l’information pour arriver aux personnes, je crois que les perspectives changent.

    C’est le fait de vouloir protéger l’accès du public aux informations qui rend nécessaire – à mes yeux – d’organiser la protection du lien entre un journaliste et sa source. Et le lien reste manifestement mal protégé par l’ensemble des lois qui peuvent interférer avec lui, précisément parce que ces lois vont venir personnaliser le débat judiciaire: seule la source pourra se plaindre, le cas échéant, d’avoir vu sa vie privée violée, tandis que seul le journaliste, le cas échéant, pourrait invoquer une violation directe du secret des sources.

    Le fait de se focaliser sur l’information permettrait aussi de répondre au souci de jalmad sur le problème des sources révélant la commission ou préparation d’un crime ou d’un délit. On pourrait parfaitement distinguer une information révélant l’existence d’un crime ou d’un délit (ce qui devrait rester la portion congrue, les délinquants n’envisageant guère plus de confier leurs projets de méfaits à leurs avocats qu’à la PQR, à ma connaissance), d’une information ne révélant rien de la sorte.

    Et d’une certaine façon, il me semble que la loi nous invite presque à ce renversement de perspective, puisqu’elle inscrit dans son article 2 qu’elle ne s’applique bien que dans le (seul) cadre de la mission des journalistes d’information du public.

    Commentaire par Fantômette — 10/10/2010 @ 18:38

  313. Bonjour Fantômette,

    Z’avez vu? 312 coms! Mieux que Kerviel!

    Yahou!

    Bon, ça a un peu dérapé vers la fin et vous faites bien de réorienter le débat dans une direction un peu plus sérieuse.

    Je laisserai Jalmad vous répondre la première, à moins qu’elle ne soit occupée avec son procureur. Il faut bien travailler les dossiers.

    Commentaire par tschok — 11/10/2010 @ 14:27

  314. @ Fantômette :

    « Ce qui manque, c’est une réflexion sur ce que pourrait être un Droit de l’information – plutôt que les droits des journalistes. »

    Peut-être cette web revue peut-elle être une piste : http://www.adbs.fr/actualites-du-droit-de-l-information-2010-6373.htm?RH=1200910360532&RF=1200910360532

    Commentaire par Gwynplaine — 11/10/2010 @ 16:22

  315. Hello Gwynplaine,

    Merci 🙂

    La revue est intéressante, mais elle ne me semble pas (à première vue) très orientée « droit de l’information », contrairement à ce qu’indique son intitulé.

    Regardez, si on parcourt un peu les rubriques (colonne de gauche), on trouve du droit d’auteur, droit des données personnelles, droit de copie, etc… en fait, tout ça, ce sont des questions qui sont orientées vers les personnes: l’auteur, l’éditeur, le copiste, l’abonné qui veut vérifier ses données personnelles, etc…

    En fait, disons que j’entends l’expression « droit de l’information » dans un sens plus littéral que ça.

    Ce droit pourrait être envisagé, et développé, comme le moyen de parvenir à une fin – qui serait concentrée sur l’information.

    Je ne fais que raisonner à voix haute, Aliocha serait sûrement plus à même que moi de dresser des pistes de réflexion sur la question de savoir quelle pourrait être la finalité d’un droit objectif de l’information.

    C’est quoi le but? Faire circuler la meilleure information possible, la plus juste possible, le plus vite possible…? Je ne sais pas. Mais j’ai l’impression qu’à envisager les choses sous cet angle, on se donnerait les moyens d’avoir une vue plus claire de la question de savoir si la loi actuelle remplit ou non ses objectifs.

    Ce qui fait que le débat tourne en rond, c’est le fait qu’en réalité, aucun d’entre nous ne semble avoir la même vision que les autres sur le but visé par cette loi – ou même d’ailleurs, et plus généralement, sur l’ensemble du droit de la presse, si ça se trouve. Mais aucune interprétation ne me semble a priori plus valable qu’une autre, ou plus fondée qu’une autre. Il s’agit de lectures différentes d’un texte qui se laisse lire différemment.

    A bien y réfléchir (et toujours au débotté), l’ensemble du droit de la presse s’est construit comme l’élaboration d’un contre-pouvoir. Il a toujours été « orienté-sujet » (invention d’un statut de l’imprimerie, de la presse, du journaliste…) plutôt qu' »orienté-objet » (quelle information doit pouvoir circuler au mieux, et comment le droit peut y contribuer?).

    Je me demande si cette logique historique ne mériterait pas d’être remise en cause, c’est tout.

    Regardez chez Bien Bien Bien, cet article, sur lequel je suis tombée ce week-end. Il s’agit d’un petit travail de computation et d’analyse tout simple, mais que j’ai trouvé très intéressant, sur le recours aux sources par les journalistes. Qu’on sache de quoi on parle. C’est après avoir lu cet article que je me suis demandée si on aurait pas intérêt à nous concentrer sur l’information, plutôt que sur les personnes qui gravitent autour d’elles, l’émettent, la publient, la diffusent.

    Les sources sont une ressource.

    Personne ne va remettre en cause le principe, ni remettre en cause le principe d’un droit au secret des sources. C’est à la fois un bien et un mal, car, le fait même d’admettre ce principe rend possible toutes les dissimulations et les manipulations. Le risque majeur présenté par un recours trop systématique aux sources est ce que tschok a dénoncé à plusieurs reprises dans ses coms précédents, à savoir la mainmise d’un opérateur sur des sources exclusives, ou partiales, et sa capacité à générer discrètement une information incomplète et partisane.

    Dans cette affaire, l’État a utilisé le principe à son profit (auprès du Figaro), tout en le violant de l’autre.

    Ce qui est venu « sauver » l’information, c’est la plainte du Monde. Et intuitivement, je me dis que ce qui peut venir « sauver » cette plainte, c’est la notion de défense de l’information, plutôt que les notions concurrentes, amplement développées ici, de défense des uns ou de défense des autres, dans le but affiché de se ménager un accès – si ce n’est un monopole d’accès – à l’information.

    Commentaire par Fantômette — 11/10/2010 @ 17:07

  316. @ Fantômette :

    J’ai failli mettre un avertissement disant que je n’avais pas lu tous les coms précédents, et que ma psite risquait de tomber complètement à côté. J’aurais dû. Parce qu’il s’agit en effet du terme information pris dans le sens des professionnels de l’information-documentation, et que je me doutais qu’il ne correspondrait pas à la discussion. Mais vous allez tellement vite que je ne peux plus suivre.

    (Il y a une mode en ce moment de publier les blogs BD, que ça en devient presque gonflant d’ailleurs. Je me dis que certains blogs comme Aliocha ou Philarête mériteraient sans doute qu’un éditeur s’y intéresse, pour les articles comme pour les commentaires.)

    Commentaire par Gwynplaine — 11/10/2010 @ 17:37

  317. @ Fantômette,

    Sauf votre respect, vous faites la même erreur que tschok : vous partez d’un présupposé « l’état a violé le secret des sources » et vous voulez à tout prix « sauver » la plainte du Monde pour que la justice aille dans le sens de votre présupposé.

    Par ailleurs, vos arguments me laissent dubitatifs : selon vous un droit « objectif » de l’information pallierait les inconvénients du principe du secret des sources ? Mais qui déciderait que telle ou telle information mérite de circuler, sinon le journaliste ? Toute autre solution serait bancale, voire attentatoire à la liberté de circulation de l’information.

    En outre, vous estimez que le droit actuel favorise manipulations et dissimulations. Mais ce risque n’est-il pas inhérent à la circulation de l’information, quel que soit le droit qui lui est associé ? L’information n’est pas un objet en soi : elle a un émetteur, un diffuseur et un récepteur, qui peuvent avoir un intérêt ou non à sa transmission, et à son éventuelle déformation.

    Vous dites que c’est la plainte du Monde qui a « sauvé » l’information. Ah bon ? Et comment donc ?
    En l’occurrence, plainte du Monde ou pas, le gouvernement a-t-il réussi à ce qu’une seule version – sa version – de l’affaire Bettencourt puisse être diffusée ? Bien sûr que non ! C’est même le contraire : nous avons eu droit à une bataille médiatique de fuites et de contre-fuites qui n’a pas laissé grand chose de l’intimité des protagonistes de l’affaire.

    Commentaire par Tocquevil — 11/10/2010 @ 18:11

  318. salut tous.

    Bon.

    J’ai la flemme ce soir. Je dois encore un com à Tschok sur le Rwanda. Et aussi un com sur le jugement Kerviel, que je me suis fadé en entier ce week-end (et j’aimerais bien une décoration pour ça).

    Alors, Tschok, z êtes bien aimable de me laisser tirer la première sur Fantômette, votre galanterie vous honore, mais….ne cacherait-elle pas plutôt une immense flemme de votre part, genre pire encore que la mienne ? hein ? dites moi un peu….prenez plutôt exemple sur Tocquevil, lui, il est gentil : il répond à ma place, des trucs qui vont dans mon sens.

    mais non, vraiment, se soir, j’ai la flemme. Et puis, j’ai encore des trucs à régler avec mon Proc.

    Mais juste, Fantômette : une question et une observation.
    Une question : et à quoi que ça servirait, en l’occurence, de distinguer selon qu’on a une information révélant l’existence d’un crime ou d’un délit ou pas ? n’est ce pas au contraire très dangereux de confier à l’Etat le soin de distinguer du traitement à réaliser selon le contenu de l’information ? de lui laisser dire ce qu’est de l’information au sens « noble » du terme (celle qui a vocation à informer) ? on lui laisse déjà le soin de classer ce qui est secret défense, et franchement, c’est déjà pas gé-gène….

    une observation : sur votre histoire de droit orienté sujet plutôt qu’objet : oui et non. La loi de 1881 (qui est LA grande loi en la matière) sur la liberté de la presse énonce bien des restrictions (injure, diffamation, incitation à la haine) qui sont définies en raison du contenu de l' »information », et non de la personne qui la délivre. Elle organise ensuite la chaîne de responsabilité, mais c’est bien à partir d’un contenu.

    Aliocha : ah ça, si vous avez un truc à régler avec votre-proc-qui-ressemble-a-daniel-craig, je comprends que vous ayez la flemme d’argumenter ici. veinarde 😉

    Commentaire par Jalmad — 11/10/2010 @ 18:39

  319. Jalmad,

    Vous avez vu juste: j’ai une flemme monumentale. Aujourd’hui je me suis trainé lamentablement comme une loque et je ne vais pas tarder à mettre fin à ce spectacle pitoyable, auquel vous avez heureusement échappé, en allant me coucher.

    Mais il me reste encore assez d’énergie pour lire Tocquevil, qui est un exemple pour nous tous, et je lui dis: chuis contre!

    Mais Fantômette saura mieux que moi développer cette habille stratégie de réponse.

    Pour vous être fadé les 78 pages du jugement de Kerviel ce weekend, vous avez droit à notre admiration éternelle. Je travaille actuellement sur les plans du monument que je compte ériger à votre gloire, à mi chemin entre le phare breton et la porte de Brandebourg, avec plein de statues équestres autour. Ce sera grandiose.

    Aliocha : euh, moi aussi je l’ai lu ce week-end le jugement, et même relu, car je l’avais déjà lu. J’ai droit à quoi pour deux lectures de prose judiciaire portant sur un sujet indigeste et assassinant de surcroît ma nouvelle idole ???????

    Commentaire par tschok — 11/10/2010 @ 19:23

  320. Aliocha, j’adore quand vous faites votre jalouse. C’est craquant.

    Commentaire par tschok — 12/10/2010 @ 09:28

  321. Bonjour Tschok.

    Ah, merci. Mais à tant faire, je préfèrerais quelque chose qui soit à mi-chemin entre le far breton et la porte de Brandeburg (ce qui nous situe la chose disons, à Bruxelles ?). Quant aux statues équestres, moi, vous savez, les statues, en général, ça me laisse de marbre (ouais, c’est la grande forme aujourd’hui, et votre flemme ?). Toutefois, pour faire plaisir aux copines, mettez-moi donc un nu de D. Craig (il pourrait, par exemple, faire du lancer de disque, le regard lointain à l’horizon), un de J. Law, et, tenez, au hasard, de Johnny Depp (je trouve qu’il s’agit d’un grand intellectuel). Pour faire bonne mesure, vous compléterez avec Marx, Engels, et Olympe de Gouges (j’ai une réput à tenir). Dans la fontaine centrale pourrait s’écouler du vin de noix.

    Enfin, ceci n’étant que suggestions…c’est vous l’artiste, Tschok.

    Commentaire par Jalmad — 12/10/2010 @ 09:43

  322. @ Tocquevil, com 317,

    Si Fantômette a commis la même erreur que moi, je peux répondre à sa place, non?

    Je vous rappelle qu’en com 290, je me suis tartiné une liste d’hypothèses. Donc, pas plus que Fantômette, je ne présuppose quoi que ce soit, à moins d’appeler « présupposé » l’hypothèse.

    A côté de cela, il y a des faits:

    – Le nom d’une personne a été révélé au public, en la désignant comme une source: cépamoi kiledi, c’est le gouvernement: nous parlons d’une loi qui est censée protéger le secret des sources et le nom du type est connu comme le loup blanc…

    – Cette personne a été écartée du poste qu’elle occupait au sein du cabinet de MAM, à titre de sanction, puis placée en GAV avec perquis à domicile dans le cadre d’une autre affaire (c’est fou comme soudainement on peut avoir des ennuis avec la justice: perso, j’appelle ça l’effet « flush » – l’effet chasse d’eau);

    – Des investigations ont été menées par des services de renseignement pour découvrir l’identité de cette source présumée: cépamoi kiledi non plus, c’est le patron de la DGPN et celui de la DCRI. Le problème ne porte pas sur l’existence de ces investigations, mais sur leur nature.

    – La procédure CNCIS a été court circuitée: là, c’est pas le gouvernement qui le dit, ce sont les membres de cette commission, interrogés par les journalistes qui ont découvert le truc. Il apparaît que le système de court circuitage mis en place est une véritable industrie électrique qui ferait passer Siemens pour le chauffe eau de ma grand mère: on trouve à un bout une lettre du cabinet du premier ministre qui autorise la DCRI à s’abstraire de la procédure CNCIS et à l’autre bout un compte rendu d’assemblée plénière de cette même CNCIS qui donne sa bénédiction à la manip. Manque de bol, les membres de la CNCIS interrogés sur ce point affirment ignorer l’existence de cette « résolution », ce qui laisserait croire qu’elle a été ajoutée postérieurement à l’assemblée plénière: ça fait tâche quand même.

    Je vous rappelle qu’on parle de la protection de notre vie privée, là, c’est à dire juste le droit de ne pas être à trois sur la ligne de notre téléphone: vous, votre correspondant et un flic. On parle de plusieurs dizaines de milliers d’écoutes par ans (environ 30.000 pour le judiciaire et 5.000 pour l’administratif) de plusieurs centaines de milliers à plusieurs millions de réquisitions judiciaires par an.

    On n’est plus dans l’épiphénomène: c’est devenu une industrie. Réponse du gouvernement au proc de Paris qui demande quelques précisions: allez vous faire foutre (en plus poli, mais à peine).

    Vous pouvez considérer – et c’est votre droit le plus strict – que le Monde en fait trop, en oubliant que c’est précisément parce qu’il en a agit qu’on en parle: n’inversez pas les choses. Si l’information est passée, c’est parce que le Monde en a fait une question de principe en déposant plainte.

    Si le Monde avait adopté un raisonnement déflationniste en se disant « à quoi bon faire tout ce ramdam? », il n’y aurait pas d’affaire et les pieds nickelés qui ont monté cette opération contre Sénat auraient parfaitement réussi leur coup.

    Par ailleurs, ne mélangez pas tous les volets de l’affaire Bettencourt: en ce qui concerne le volet civil (sur la capacité de Madame) il y a fuite organisée de part et d’autre. C’est une affaire entre parties et chacune d’elles gère sa com en fonction de ses intérêts: là, oui, il y a de l’infos. Un vrai geyser, même.

    Et puis il y a les autres volets: financement politique, indulgence fiscale, trafic d’influence pour la vente de biens publics à bas prix, conflit d’intérêts, etc. Là, l’info, il faut aller la chercher.

    Il y a bien évidement une instrumentalisation du volet civil pour en faire un grelot qui attire l’attention en espérant que ça fera oublier les autres volets de l’affaire. La plainte du Monde peut être considérée comme un coup dans une partie d’échecs: ça permet de sanctuariser une zone de l’échiquier ou un axe d’attaque. Ensuite on verra.

    Commentaire par tschok — 12/10/2010 @ 10:17

  323. @ Jalmad,

    Mais je vous en prie. J’accepte les œuvres de commande (les temps sont durs pour les artistes).

    Commentaire par tschok — 12/10/2010 @ 10:20

  324. Dites, là, j’y réfléchis, ça fait pas un peu trop Fantasia votre truc? Vous savez, la numéro 6 avec Bacchus et tout le bordel.

    J’avais dans l’idée un monument qui allie une horizontalité germanique, pour la rigueur, à la verticalité sauvage d’un littoral déchiré par les tempêtes, voyez?

    Mais je peux mettre des nus, hein, avec une fontaine et du vin de noix (ou à la noix?)

    Et pour le positionnement, j’avais songé à implanter le monument à l’endroit où le socle continental plonge vers les abysses: en pleine mer donc. Mais à un endroit précis de la mer, un endroit disputé car il fixe la limite d’une zone juridique. Du symbole, quoi.

    Commentaire par tschok — 12/10/2010 @ 10:30

  325. Tschok : quelque chose « qui allie une horizontalité germanique, pour la rigueur, à la verticalité sauvage d’un littoral déchiré par les tempêtes ». Parce que c’est ce que je vous inspire ? je crois qu’on ne m’a jamais rien dit d’aussi beau. En revanche, le fait que vous souhaitiez, même symboliquement, me noyer dans la mer m’interroge….

    Commentaire par Jalmad — 12/10/2010 @ 10:46

  326. @ Gwynplaine,

    On va vite, mais en même temps, vous voyez, on tourne en rond.

    Vous voyez, le com 317 de Tocquevil? Eh bien il est identique à tous ses précédents, à deux-trois nuances près – comme par exemple, le fait qu’ici, il s’adresse à moi, alors que la plupart du temps, il s’adressait à tschok.

    @ Tocquevil,

    Vous n’y êtes pas. J’ai changé de focale entre mes coms 268 et 312.

    Le sens des deux précédents coms n’est plus de démontrer quoi que ce soit à propos de la loi 2010-01.

    Rendez-vous compte du hiatus: nous ne sommes pas d’accord sur la finalité de la loi. Mais il n’existe pas une finalité « objective » de la loi. C’est quoi le but de cette loi? L’objectif qu’elle vise? Le but à atteindre? L’effet qu’elle veut créer? L’impulsion qu’elle veut donner? Les comportements qu’elle veut décourager?

    @ Jalmad,

    Ce que ça change? Eh bien, ça permet, par exemple, de proposer un critère qui permet de distinguer le cas du Copycat de Guy George qui vient confier ses délits ou projets de délit à l’oreille complaisante d’un journaliste, du cas de David Sénat.

    J’essaye de trouver un moyen terme entre la loi qui fait du secret des sources un principe monopolisé par le journaliste, et la loi qui fait du secret des sources un principe utilisable également par la source. Je propose de distinguer entre deux cas de figure qui me semblent suffisamment différents pour pouvoir être distingués: le genre de cas de figure que vous évoquiez plus haut pour fonder votre réticence à concevoir un droit plus protecteur de la source qu’il ne l’est (la source qui vient rechercher le bénéfice de la protection de la loi en avouant ses délits à un journaliste), et le cas de figure Sénat.

    A propos de la loi de 1881, effectivement, plusieurs articles concernent l’information (elle était malgré tout une loi relative à la presse, plus qu’une loi relative à l’information, mais ce n’est pas une critique. C’est une étape, dont je me demande si elle ne devrait pas aujourd’hui être dépassée).

    Cette loi ouvre malgré tout une perspective sur ce qu’est une bonne information, au détour des articles 29 et 33 notamment : il s’agit d’une information qui n’est pas injurieuse, qui peut porter atteinte à l’honneur ou à la considération d’une personne à condition qu’elle soit exacte, ou à tout le moins, qu’elle ait pu sembler l’être à celui qui l’a publiée.

    Donc, vous voyez, il y a des antécédents.

    Et dans la loi 2010-01, la bonne information, cékoi? On n’en sait rien. Et pourtant, c’est une loi relative à l’origine de l’information : la source, c’est bien l’origine de l’information, non? La mission d’information du public y est rappelée, elle est entre les lignes de la loi, mais elle est également son impensé. Je trouve ça étrange et intéressant.

    Commentaire par Fantômette — 12/10/2010 @ 11:02

  327. @ tschok,

    je me sens aussi gagné par la flemme : vous n’avez pas l’impression qu’on revient sur des points déjà débattus ?

    – le gouvernement a sanctionné un conseiller qui n’avait pas respecté le secret de l’instruction, et surtout, qui n’avait pas été loyal. Jusque là, c’est son droit le plus strict. Vous présentez ce premier point comme une présomption de violation du secret des sources : c’est le début de votre « wishful thinking ».

    Une remarque : quant à le pointer du doigt comme étant « la source », ce n’est pas le gouvernement qui l’a fait, mais Le Monde. Ayez l’objectivité de le reconnaître.

    – des investigations sont menées : personne ne dit le contraire ! Depuis le début, notre débat porte justement sur la question de savoir si elles ont violé la loi sur le secret des sources. Là encore, vous présentez l’existence de ces investigations comme présomption de viol du secret des sources. Votre wishful thinking se poursuit.

    – « Je vous rappelle qu’on parle de la protection de notre vie privée ». Non ! Notre débat ne porte pas sur la vie privée, mais sur le secret des sources. Nous sommes tous d’accord pour reconnaître que le non respect de la procédure du CNCIS, s’il est avéré, pose un grave problème de respect de la vie privée, mais c’est une problématique distincte de celle du secret des sources.

    – Sur Le Monde, vous jouez sur les mots : « l’information est passée », oui celle qui met en évidence les méthodes de la DCRI. Mais cela n’a rien à voir avec le secret des sources. Vous semblez oublier que vous (et Fantômette) prétendiez que l’information ne pouvais plus circuler du fait d’un gouvernement qui « viole le secret »,jusqu’à ce que Le Monde porte plainte. Vous n’avez pas du tout argumenté sur ce point.

    Je répète que je ne reproche pas au Monde d’avoir mis en évidence les méthodes de la DCRI, bien au contraire. Je lui reproche d’avoir crié au « viol du secret des sources ». Il aurait fallu crier au « viol de la vie privée », ce qu’ils ont fait pas la suite en changeant quelque peu leur fusil d’épaule. Mais nous avons déjà parlé de tout cela.

    Voilà. Quant à l’affaire Bettencourt, ce que vous dites ne me convainc pas. C’est justement l’imbrication du volet civil et du volet politique qui en a fait une affaire. Séparer les deux volets est artificiel.

    Commentaire par Tocquevil — 12/10/2010 @ 11:32

  328. @ Fantômette,

    « vous n’y êtes pas ».
    Ah bon ? Je suis au contraire au cœur du sujet : à l’évidence, vous estimez que l’interprétation que fait Jalmad de la loi de 2010-01 (qui est aussi la mienne) n’est pas satisfaisante, et que si c’est celle que vont suivre les magistrats, hé bien qu’à cela ne tienne : il faut réfléchir à une évolution de la loi. Ce que dit Jalmad – et je la suis sur ce point – c’est que la loi actuelle, complétée par d’autres lois qui ont trait à la protection de a vie privée, compose un paysage législatif qui répond à peu près correctement au souci de protéger l’information : le modifier risquerait de briser un fragile équilibre résultant de la concurrence de plusieurs droits d’égale importance, et il n’est pas certain que la protection de l’information y gagnerait.

    Pour justifier un changement de la loi, vous utilisez des arguments que j’ai trouvés insuffisamment fondés. Vous préférez ne pas répondre, au prétexte que je me répète. Comme c’est également mon sentiment, je crois que je vais vous laisser entre vous.

    Commentaire par Tocquevil — 12/10/2010 @ 12:00

  329. @ tocquevil,

    Plus qu’à une évolution de la loi, je préconise une révolution copernicienne: il faut changer de perspective et refonder le droit de la presse en en faisant un droit objectif de l’information.

    Le droit existant est suffisant pour protéger la source? Mais enfin, je ne peux que supposer qu’il n’est pas suffisant, puisque nous avons cette discussion, pendant que David Sénat est mis en examen après avoir muté à Cayenne, et que la plainte du Monde vous parait vouée à l’échec. Cela dit, je note l’influence que j’exerce sur vous (ce dont je me réjouis) puisque voilà que la notion de « protection de l’information » intègre désormais votre raisonnement. Disons qu’à ce stade, je me contenterai de savoir que cette idée neuve rencontre un écho, même si vous persistez à penser que cette information est suffisamment protégée à l’heure actuelle, une assertion que je trouve assez optimiste vu l’état actuel de la presse et vu ce que les journalistes eux-mêmes (dont notre hôte) en disent.

    Commentaire par Fantômette — 12/10/2010 @ 12:29

  330. @ Fantômette :

    vous êtes formidable : vous proposez de poser un critère supplémentaire dont j’indique qu’il me semble nécessairement être déjà inclus dans la loi.

    Quant à l’utilité, je faisais exprès de vous poser de nouveau cette question, et je ne peux que me citer de nouveau (ce n’est pas très élégant, je sais) : « la source est protégée par d’autres biais dans l’hypothèse où aucune infraction ou trouble à l’ordre public n’est en jeu ». ces autres biais sont toutes les règles qui organisent la légalité des enquêtes et l’interdiction des atteintes à la vie privée, à la propriété, etc…

    La seule distinction pratique, au final, que je vois entre votre proposition et la mienne, c’est qu’entre le copycat de Guy Georges et l’auteur d’une contravention au code de la route, il y a toute une gamme d’infractions de plus ou moins grande gravité en effet, et que vous proposez, si je vous ai bien suivi, de confier l’appréciation de la possibilité de l’atteinte au secret des sources (entendu comme incluant la protection de la source de toutes investigations directes contre elle) au regard de l’importance ou, disons, de la qualité de l’information révélée (à savoir si elle s’inscrit bien dans la mission d’information au public). De mon côté, je ne l’aventure pas la dedans, et je laisse le soin aux règles habituelles qui gouvernent l’enquête de régler le problème, avec restriction absolue ou quasi absolue d’investigation directe sur le journaliste ou son entourage. Soit. Mais vous avez un effet totalement inverse à ce que vous voulez fixer comme but (enfin j’imagine) : le journaliste est d’autant plus de façon flagrante dans sa mission d’information au public qu’il révèle quelque chose de grave, et donc, ipso facto, vous verrouillez d’autant les possibilités d’investigation que l’infraction identifiée est grave ! Par exemple un journaliste révèle qu’une source lui a dit : « le copycat de Guy Goeorges lui a révélé des éléments susceptibles de l’identifier et qui et où il allait frapper dans les prochains jours », et pof, impossibilité d’aller chercher la source pour enquêter ; ou, plus parlant, un journaliste qui révèle une affaire de haut intérêt politique, avec une source qui met en cause des responsables politiques dans divers affaires de corruption ou trafic d’influence ! Alors que votre journaliste qui révèle une infraction pas grave commis par un pékin lambda dont tout le monde se fout, et bien on sera plus tenté de dire que son info ne mérite pas protection particulière de la source. You see ? bref, je ne vous comprends pas.

    Commentaire par Jalmad — 12/10/2010 @ 12:33

  331. @ Tocquevil,

    Si, j’ai aussi cette impression, ce qui est le signe que nous avons fait le tour de l’idée qu’on se fait d’un sujet. A ce stade, soit la discussion se met à spiraler sur un centre (un point nodal indécidable) soit on spirale sur de la périphérie (toute sorte de choses, en fait).

    Je ne désire rien. Je ne suis pas dans une phase de désir (le wishful thinking). Pour moi le désir vient après, une fois qu’on a des faits, pas des hypothèses (on baise une femme, on ne se branle pas devant un dépliant). Sur la plainte du Monde, il n’y a que des hypothèses (on est dans le dépliant pour l’instant). Autour, il y a des faits. La plainte du Monde porte sur la violation du secret des sources, les faits portent sur tout ce qui le rend possible, avec ce constat très simple qui est un truisme: pour contourner une loi, bien faible, il suffit d’avoir recours à des méthodes illégales. Et avec cette question, très compliquée: que fait on lorsque les méthodes illégales sont le fait de l’Etat?

    Je ne suis même pas dans une phase de désir contraint ou retenu.

    Le fait que la DCRI emploie des ressources pour exercer ses talents en matière de police politique m’inquiète, alors que notre gouvernement se plait à nous rappeler que nous vivons en atmosphère terroriste (ce qui au demeurant est exact): on n’a pas autre chose à foutre que ça?

    C’est une bonne façon d’employer des ressources de police? A voir.

    C’est pas mon être désirant qui vous parle, vraiment pas. Et certainement pas mon être frustré. La frustration viendra, en temps voulu. Vous inquiétez pas là dessus. D’ailleurs ça a déjà commencé: secret défense.

    On devra faire face à nos frustrations, on devra se les expliquer. On devra considérer nos réussites, aussi, et leur accorder leur valeur, et la défendre. Nous gâchez pas la fin du film. Vous êtes impatient.

    Vous nous dites, « circulez y a rien à voir ». Ca sent l’encaustique votre discours.

    Alors qu’il faut être badaud. C’est le seul truc que les parisiens et les provinciaux aient en commun (mise à part leur origine). C’est un peu idiot de le gâcher, non?

    Contemplez le spectacle, on se donne la peine de le jouer pour vous et vous crachez dans la soupe. C’est pas bien, ça. Et vous en faites une histoire de conviction alors que personne ne veut vous convaincre (vous êtes sûr d’être un mekeskidi?) surtout pas moi.

    Maintenant, il faut être réaliste: l’extension de la loi de 2010, telle que nous la défendons Fantômette et moi, elle a moins de 10% de chance de passer en jurisprudence, pour une raison très simple: le juge hésite. Regardez Jalmad.

    Ce n’est pas le cas de l’exécutif: la lettre du cabinet de Fillon pour exonérer la DCRI du respect de la loi, l’air de rien, elle porte en elle une interprétation juridique dépourvue de toute hésitation.

    Je fais donc le compte des forces en présence et je note qu’il y a de l’hésitation d’un côté et de la détermination de l’autre. M’en voyez vous au bord du suicide? Non. M’en voyez vous hargneux? Non. Je fais le compte, c’est tout. Chuis badaud.

    Commentaire par tschok — 12/10/2010 @ 12:37

  332. @ Fantômette : votre com 329 : pardon de m’excuser, mais je ne peux vous laisser dire sans réagir certaines choses.

    « je ne peux que supposer qu’il n’est pas suffisant, puisque nous avons cette discussion, pendant que David Sénat est mis en examen après avoir muté à Cayenne, et que la plainte du Monde vous parait vouée à l’échec. » Attendez, vous voulez dire quoi, là ? que Sénat serait mis en examen uniquement parce qu’il a été la source du monde ? peut être aussi parce qu’il existerait contre lui des indices graves et concordants d’avoir commis une infraction pénale, non ? cette affaire sort comme un contre-feu, et on l’a mis dans les pattes de la justice à titre de mesure de rétorsion ? j’en suis persuadée, comme vous : les politiques sont des cyniques, certains sont prêts à tout, j’en suis bien désolée pour M. Sénat, mais je ne vois pas non plus pourquoi, sous prétexte qu’il aurait été une source, il jouirait d’une impunité quelconque si toutefois il a effectivement commis des infractions ; et, vous savez comme moi le nombre de dénonciations d’infractions qui sortent par vengeance (untel qui dénonce son ex, une telle son voisin qui fait pousser du cannabis mais qui, surtout, fait du tapage nocturne, etc…) ; c’est moche, parfois, la société. Il a été muté à Cayenne et c’est scandaleux ? probablement, mais qu’il fasse valoir ses droits devant le TA. Sa vie privée a été violée ? fort possiblement : il peut déposer lui même plainte avec CPC.

    « vous persistez à penser que cette information est suffisamment protégée à l’heure actuelle, une assertion que je trouve assez optimiste vu l’état actuel de la presse et vu ce que les journalistes eux-mêmes (dont notre hôte) en disent. »

    Je ne vais pas vous répondre pour Tocquevil, il le fera sans doute. Mais si vous pensez que c’est également le discours que je tiens, je souhaite préciser une chose : je n’ai jamais dit que l’information est suffisamment protégée. Mais vous ne pouvez pas non plus assimiler « protection des sources » à « protection de l’information » en général, et nous tenir le discours larmoyant derrière sur l’état de la presse. Je ne dis pas qu’organiser une meilleure protection de l’information ne serait pas utile, sur divers points (dans un précédent com, j’ai évoqué notamment le problème de concentration des capitaux, on peut parler aussi des gratuits, ou d’autres choses que je n’imagine probablement même pas et qu’Aliocha saurait évoquer mieux que moi) ; simplement qu’en ce qui concerne le dispositif sur la protection des sources, je ne vois en l’état pas d’intérêt particulier à le modifier.

    Commentaire par Jalmad — 12/10/2010 @ 12:48

  333. @ Tschok : et voilà : il y a les bons, combatifs pour la démocratie, et les « hésitants », protecteurs de l’ordre établi, en somme. Je n’hésite pas, Tschok : je pense juste que vous vous trompez de combat, ou disons plutôt, sur la manière de le mener, en vous focalisant sur un faux problème.
    maintenant, vous avez raison, la discussion devient fatigante pour tout le monde, et plus très intéressante.

    Commentaire par Jalmad — 12/10/2010 @ 12:56

  334. @ Fantômette,

    Donc, pour vous, toute sanction à l’encontre de Sénat est illégitime du moment qu’il est impliqué en tant que source d’un article.

    On pourrait bien sûr imaginer que le droit protège la source contre toute sanction qui la viserait du fait qu’elle a agi en tant que source.

    Dans le cas de Sénat, il faudrait donc le protéger contre une sanction visant sa déloyauté, ou visant le fait qu’il a violé le secret de l’instruction. Cela signifierait qu’on priverait la victime du viol de l’instruction de son droit de poursuite, pour donner à Sénat le droit de rester impuni en tant que source. Comment arbitrer entre ces deux droits ? Vous suggérez une piste : il faudrait que l’information soit suffisamment importante. Mais qui en déciderait ? Sur quels critères ?

    Ne vaut-il pas mieux compter sur d’autres droits pour la protection de la source ? La protection de la vie privée en est un : si la DCRI avait respecté ce droit, elle n’aurait probablement pas pu identifier Sénat.
    S’agissant d’une sanction pour déloyauté : devant les prudhommes ou ici un tribunal administratif, Sénat ne pourrait-il pas arguer d’avoir usé de son droit d’expression ? Ce droit est encadré : un employé n’a pas le droit de dénigrer son employeur. On pourrait imaginer que, comme les femmes enceintes, les personnes qui dénigrent leur employeur soient protégées du licenciement ou d’une mutation, si ce dénigrement a fait l’objet d’un article de presse. Serait-une bonne solution ? J’en doute.

    Commentaire par Tocquevil — 12/10/2010 @ 13:07

  335. @ Fantômette,

    Quant à cette protection de l’information que vous substituez à protection du secret des sources, cela dépend si vous l’entendez dans un sens restreint : protection de la circulation de l’information de la source vers le journaliste, ou un sens étendu : protection de la presse, comme vous semblez le faire à la fin de votre commentaire. Vous semblez mélangez les deux notions.

    Sur le sens étendu, je n’ai rien à ajouter à ce que vient de vous répondre Jalmad. La protection de la presse est un autre débat.

    Sur le sens restreint, il est implicite depuis le début cette discussion, ce n’est donc pas votre influence qui a joué. C’est évidemment le but de la loi sur le secret des sources, d’ailleurs explicité par le législateur, que de favoriser l’accès à l’information pour que le journaliste puisse jouer son rôle démocratique.

    Commentaire par Tocquevil — 12/10/2010 @ 13:19

  336. @ Jalmad, en 330 :

    Il me semble que Fantômette distingue le cas du « copycat de Guy Georges » et de Sénat : seul Sénat serait protégé car l’infraction qu’il commet, il la commet du fait qu’il devient source. Cette infraction ne préexistait pas. En l’occurrence, Sénat est sanctionnable du fait de sa déloyauté et de sa violation du secret de l’instruction, mais c’est uniquement en devenant source qu’il commet ces infractions.

    Commentaire par Tocquevil — 12/10/2010 @ 13:39

  337. @ Jalmad, com 330,

    Aucune morale dans ce que je dis, juste du rapport de force. Et certainement pas l’envie de vous cataloguer. Et encore moins moralement.

    Le rapport de force vient aussi d’une certaine façon de voir l’échiquier. Vous me dites que je me focalise sur un faux problème. Je le reçois, sans trop savoir ce que ça veut dire, mais bon.

    En fait si on y réfléchit bien, il y a un cas de figure où on peut se poser la question du champ d’application de la loi et de son extension. Vous êtes le juge d’instruction et vous vous rendez compte que la DCRI a franchement forcé la dose, mettons en s’introduisant chez Sénat et en posant des micros, des cams et des mouchards sur son ordi.

    Sauf que Sénat porte pas plainte, pour des raisons qui n’appartiennent qu’à lui.

    Vous considérez votre saisine, la plainte du Monde, et vous constatez qu’il serait opportun d’en consolider la base. Vous vous tournez vers le parquet qui vous répond de vous démerder: pas d’extension de la saisine. Ah merde! Et vous ne pouvez pas vous tourner vers la partie civile: elle est allée au max de sa saisine.

    Bref, vous êtes dans le cas de Van Ruymbeke, à ce détail près que vous n’instruisez pas sur une infraction qui serait la cause d’une autre (c’est le deuxième ricochet) mais tout simplement sur une infraction qui serait la cause, éventuellement, d’une violation de la loi sur le secret des sources, qui n’est pas une infraction pénale.

    Et si vous n’arrivez pas à caractériser cette violation, l’infraction sur laquelle vous informez ne sera pas poursuivie, parce que la loco de l’action c’est la violation de la loi 2010: pas de violation, pas d’ORTC.

    Maintenant, c’est à vous de bosser, pas à moi. Et je ne dis pas que vous êtes une méchante si vous me dites que vous ne pouvez pas le faire, c’est tout à votre honneur.

    Je vous signale simplement que dans un autre cas, voisin, un collègue à vous fait le choix de caractériser un intérêt à agir par ricochet, parce qu’il y a eu 11 morts. Cette affaire sera examinée prochainement et la chambre de l’instruction se prononcera. Et en plus c’est vous qui avez fait le parallèle.

    C’est tout. Et pour moi vous n’êtes pas une vilaine, et je vous adore en plus.

    C’est à vous de mettre les tripes sur le comptoir maintenant. Si vous l’estimez nécessaire. Pour ma part, vu les faits, je pense que c’est prématuré.

    Je ne sais même pas si un juge a été désigné dans cette affaire. Vu que le proc de Paris a interrogé la DCRI sur la nature des investig et qu’il s’est entendu dire d’aller voir ailleurs, je pense que le proc a le dossier sous le coude pour l’instant et que tout le monde se pose la question de savoir si on va pas désigner un juge pour des prunes, vu que celui qui est suspecté d’avoir violé la loi, c’est la police et qu’il y a des moments où il devient franchement très compliqué d’instruire contre la police.

    On peut faire avec, on peut faire sans. Mais faire contre, c’est coton. Surtout dans une affaire de ce genre. Je vous parle pas de la pipe que se fait tailler un fonctionnaire de la bac par une étrangère en situation irrégulière moyennant son indulgence: ça c’est le genre de trucs pour lequel il n’y a pas de pitié pour les flics, qui peuvent sévèrement morfler s’ils acceptent de tremper dans ce genre d’histoires et s’ils se font prendre. Je vous parle des choses qu’ils font sur ordre de là haut et pour lesquelles government denies knowledge.

    Pas du tout le même rayon, quoi.

    Et je vous le répète: je vous admire et je vous respecte.

    Et m’en veuillez pas, parce qu’en plus c’est vous qui me faites gamberger: si vous m’aviez pas mis ce lien, moi, je partais me coucher.

    Commentaire par tschok — 12/10/2010 @ 14:27

  338. @ jalmad,

    Mais bon sang de bois, quel critère? Je n’ai proposé aucun critère.

    J’ai proposé que l’on en fixe un, ou plus précisément j’ai suggéré que l’on pourrait envisager d’en fixer un et que si tel était le cas, il pourrait avoir comme objectif de favoriser la diffusion de l’information. Je n’ai pas proposé que l’on distingue entre bonne et mauvaise information; si j’ai parlé de bonne information c’était pour vous concéder que la loi de 1881 parlait en effet de l’information, mais uniquement sous cet angle-là.

    J’essaye de changer de point de vue – Y COMPRIS LE MIEN – sur la question.

    Je me demandais – sur un ton, disons, à la fois pensif et interrogatif – si le fait que l’on ait cette discussion, ajouté au fait que la presse est dans l’état que nous savons (i.e. la totale: la concentration des capitaux, l’affaire Sénat, le recours systématique à des sources à la con qui manipulent les journalistes qui se laissent faire, la diminution du nombre de journalistes salariés et le recours aux pigistes, la concurrence de googlenews et la question du modèle économique d’un journalisme sur la toile, etc), je me demandais donc, affalée dans mon fauteuil club anglais, en faisant distraitement tourner un vieil oban dans son verre, si tout cela ne militait pas pour une sorte de retour du droit de la presse sur lui-même, et un peu soudainement, dimanche dernier, j’ai écrit : « Ce qui manque, c’est une réflexion sur ce que pourrait être un Droit de l’information – plutôt que les droits des journalistes« .

    Parce que la critique la plus fondamentale que l’on peut faire contre l’affaire Sénat, le moment où ça ne doit pas passer, ce n’est pas la question de la source. Ce que je n’arrive pas à vous faire comprendre, c’est que je me fiche pas mal de Sénat. Je suis comme vous, à la base, je me dis que c’est son problème s’il n’est pas content de sa mutation, et qu’il doit bien disposer de recours administratif, et qu’il devait se douter de ce qui arriverait s’il se faisait prendre la main dans le pot de confiture.

    Le moment qui ne passe pas, c’est le moment où l’État devient la seule source de la seule histoire officielle qu’il va bien vouloir laisser raconter. C’est le moment où il supprime la source en tant que source qui me gêne le plus dans cette histoire, car là – et c’est là l’origine de l’idée – il met en péril la qualité de l’information que nous recevons.

    Et c’est ça qui est inquiétant, et OUI, JE SAIS, vous trouvez cela tout aussi inquiétant parce que vous n’êtes pas idiote, et que bien évidemment, pour vous aussi, il y a là quelque chose d’absolument choquant. Et ce qui fait que c’est choquant, c’est le fait de placer du point de vue de l’information – ou si vraiment cette façon de présenter les choses vous semble insensée, disons, du point de vue des citoyens/lecteurs de journaux.

    Et du coup, je me disais que c’était peut être un défaut du droit de la presse que de laisser sans réponse la question de savoir quelle est la finalité du droit de la presse exactement. C’est quoi le but? Nous faire savoir? Nous faire comprendre? Nous convaincre (mais de quoi?)? Et si le droit de la presse se fixait comme finalité d’aller dans le sens de la protection de l’information plutôt que dans le sens de la protection du journaliste en faisant semblant de croire que cela revient toujours absolument au même.

    Voilà, c’est tout. Ce n’est rien que ça.

    C’est une idée en l’air, qui me semblait connecter de façon intéressante des débats que nous avons eu à plusieurs reprises sur ce blog, et qui n’était absolument pas destinée à vous convaincre de quoi que ce soit – j’ai bien compris que vous n’étiez absolument pas d’accord avec la façon de voir de tschok ou moi, et ça n’a aucune importance. Non pas que votre avis n’importe pas, au contraire. Mais à partir du moment où on a compris que l’on n’avait deux visions opposées, peu conciliables, sur le but de la loi 2010-01, j’ai arrêté de vouloir vous persuader de quoi que ce soit; je sais que c’est vain, parce que, comme je le disais à tocquevil plus haut, il n’y a aucune vérité objective sur cette question, c’est un choix de lecture.

    Commentaire par Fantômette — 12/10/2010 @ 15:03

  339. @ Tschok : bon, s’cusez, j’ai pris la mouche un peu vite . Faut croire que je n’ai pas encore atteint le zen (ceci étant, vous avez le droit de répéter à l’envie combien vous m’aimez, m’admirez, etc…)

    vous vous placez dans une situation utilitariste, dans le cadre de ce que vous nommez un rapport de force. Je comprends cela. Et, clairement, cela a le mérite de placer le magistrat qui aura à trancher ce point face à ses responsabilités ; ça me va, et ça correspond probablement à la réalité de ce type de situation.

    Vous me demandez de mettre mes tripes sur la table : je vais vous faire du mettage de trip sur la table de Normand, si je puis dire.

    ma réponse théorique serait de dire : non, pour moi, après y avoir réfléchi et tenté d’examiner cette loi sur la protection du secret des sources dans tous ses aspects, ce cas ne relève pas de la violation du secret des sources. J’en suis désolée car vu la mainmise actuelle du politique sur les affaires sensibles via le parquet (et c’est là le deuxième scandale dans cette affaire, si le Parquet ne suit pas), et cette histoire, sauf à sénat de se bouger le cul ou la presse de continuer à remuer la merde mais en cas de rejet de la plainte, va en rester là et c’est bien dommage. Et d’aller continuer à militer pour l’indépendance du Parquet et la liberté de la presse, etc….

    Je me rends compte de la naïveté de cette position, et de son caractère inopérant pour l’histoire qui nous occupe. En gros, j’ai foi en la tectonique, je me déclare battue pour la bataille, mais je continue la guerre.

    maintenant, s’agissant de la réponse « pratique » : je n’ai jamais été confrontée à ce type de situation (instruire malgré volonté farouche de mon parquet d’enterrer une affaire) je ne pourrai pas vous dire quelle option je choisirai. Pour sûr, me résigner à la solution 1 m’énerverait ; mais n’est pas Van Ruymbeke qui veut et je me ferai mousser en disant que bien évidemment, j’opterai pour la solution délibérément combattive, et m’érigerait en ultime rempart de la démocratie face au pouvoir.

    ps : pour le fait qu’aucun juge d’instruction n’est saisi de la plainte du Monde : le parquet apparemment (quelle surprise !) ne fait pas choix d’ouvrir une information (qui, pour le coup, validerait à coup sûr la saisine du Juge, peu important la qualité du plaignant, c’est le Parquet qui saisit le Juge). Et vous savez que maintenant, les parties civiles, pour être recevables à se constituer entre les mains du Juge d’instruction, doivent justifier d’une plainte préalable au Parquet et de l’écoulement d’un délai de 3 mois depuis sans que le Parquet n’ait engagé de poursuite (ce qui donne le même délai aux mis en cause dans cette affaire pour organiser leur défense….). Le Monde n’a donc en l’état d’autre choix que d’attendre. il verra ensuite s’il va devant le Juge d’instruction.

    Commentaire par Jalmad — 12/10/2010 @ 15:16

  340. @ Fantômette : bon, désolée, je n’avais en effet rien compris.

    mais, vous allez penser que je suis pénible (et vous aurez raison !), mais sans être spécialiste du droit de la presse (sans dire qu’il y a un corpus législatif cohérent, mais disons, du droit positif traitant de la liberté de la presse), je ne suis pas certaine que ce droit tourne autour de la protection des journalistes. La protection des journalistes, lorsqu’elle est organisée, l’est bien comme un moyen destiné à protéger la liberté d’information. Bref, sur votre proposition, OK, je vois bien l’idée, mais qu’est-ce qui vous fait dire, au juste, que tel n’est pas le cas ?

    Commentaire par Jalmad — 12/10/2010 @ 15:25

  341. @ Jalmad,
    je ne comprends pas votre allusion : « c’est là le deuxième scandale dans cette affaire, si le Parquet ne suit pas ». Si le Parquet ne suit pas quoi ? Si le Parquet n’est pas plus convaincu que vous qu’il s’agit d’une violation du secret des sources, ne serait-il pas légitime qu’il n’engage pas de poursuite ? Je précise que, pour ma part, je souhaite qu’il y ait instruction.

    Commentaire par Tocquevil — 12/10/2010 @ 16:22

  342. @ Tocquevil : pardon, j’ai jargonné : « suivre » est un terme équivalent de « poursuivre », et plus précisément lancer des poursuites sur une infraction, quelqu’elle soit. Que ce soit après avoir mené l’enquête lui-même ou en désignant un juge d’instruction.

    Le parquet n’est absolument pas tenu, comme le serait un Juge d’instruction, par l’examen de la recevabilité ou non de la plainte du Monde. A la limite, Madame Michu lui dénoncerait, avec quelques arguments sérieux (et il semble que sur le fond il y en ait, nous sommes tous d’accord sur ce point), diverses infractions, dont elle n’est absolument pas victime, il aurait toute latitude pour lancer des investigations ou désigner un juge d’instruction pour ce faire. Quitte à faire un tri dans les infractions dénoncées.

    En l’occurrence, il pourrait s’inquiéter de fourrer son nez dans cette histoire de listing téléphoniques récupérés hors cadre judiciaire, et semble t il en violation des règles administratives également. Il pourrait également, au même titre qu’il s’inquiéterait d’un éventuel recel de violation du secret de l’enquête pour sénat, s’inquiéter de cette même infraction qui airait conduit à la publication dans le Figaro d’un extrait de PV. Ou d’autres choses encore, j’en sais rien.

    Maintenant, que va t-il faire ? wait and see. Je ne crains pas de miser ma chemise sur le fait qu’il ne fasse rien, ou pas grand chose. En tous cas, ne désigne pas un juge d’instruction.

    Commentaire par Jalmad — 12/10/2010 @ 16:42

  343. Oh oui ! Misez votre chemise. Je l’exposerai en bonne place au fan-club. Bon, faut qu’il suive, le parquet…

    Commentaire par Tocquevil — 12/10/2010 @ 16:55

  344. Mais enfin, Jalmad, voyons, mézenfin… mais c’est vous!

    C’est vous qui n’avez pas arrêtée d’écrire que le but de la loi était de protéger les journalistes – en tant que vecteur d’information, certes, mais c’est eux d’abord.

    Et quand je dis que la source est également un vecteur d’informations, vous avez toujours fermement rejeté cet argument en expliquant qu’il n’y avait aucune raison d’en faire bénéficier une source qui reste un simple vouzémoi, à la différence du journaliste dont la mission doit être protégée par ce principe.

    Et même si je propose alors de distinguer entre une information relative à la commission d’une infraction pénale (ex: notre source nous révèle qu’elle a tué le petit Grégory mais préfère garder l’anonymat dans un souci de modestie), ou une autre information (ex: une source proche de l’Élysée indique que ce Nicolas Sarkozy serait en fait de gauche), vous rejetez l’argument au motif qu’il vaut mieux laisser les journalistes faire et ne pas proposer de critères légaux qui seraient une arme à double tranchant entre les mains du pouvoir judiciaire (un argument que je ne suis pas, à titre personnel).

    Si je me place du point de vue de l’information, et que je campe sur ma partialité d’avocat – qui n’est pas du tout votre point de vue impartial de magistrat – je me dis : comment puis-je faire en sorte, dans ce genre d’affaire, avec le corpus de texte à ma disposition actuellement, pour favoriser la circulation de toutes les informations relatives à cette affaire, et pas seulement les informations d’un seul camp?

    J’observe les faits, et je constate avec tschok que l’Empire s’est assuré le silence d’une source tandis qu’elle favorisait le babillage d’une autre. Elle a découvert l’identité d’une source anonyme pour l’éloigner. Ce n’est la Mafia non plus, elle ne l’a pas fait taire à coup de crosses, mais elle l’a 1-identifiée, et 2-éloignée. Et là, je tripatouille cette nouvelle loi, notamment parce qu’elle est nouvelle et donc encore ouverte à l’interprétation, en me disant: nom de zeus, c’est tout de même couillon cette loi qui prétend protéger le secret des sources et n’empêche nullement que les sources soient identifiées et neutralisées.

    Parce que si cette loi était « information oriented » (mon interprétation: et si le fondement de la loi 2010-01 était de protéger l’information?), plutôt que « journalist oriented » (votre interprétation: la loi sert à protéger le journaliste en tant que chien de garde de la démocratie), elle aurait pu fonder un raisonnement différent, aux termes duquel on se serait dit: pour protéger l’information, peut-être qu’il faudrait pouvoir garantir aux sources, non seulement que les journalistes ne seront pas contraints de violer leur anonymat en dehors de circonstances exceptionnelles légalement prévues, mais également qu’elles pourront elles-mêmes l’opposer à toute tentative étatique de le violer – quitte, naturellement, à prévoir pour ce cas d’autres exceptions.

    Ce changement de fondement me semble être la condition préalable nécessaire – mais encore insuffisante – à faire se développer un droit de l’information un peu plus apte à protéger l’information contre ce qui la menace réellement. Et ce qui la menace réellement, ce n’est pas tellement les criminels qui viendraient confesser leurs crimes à tour de bras à des journalistes en pensant que cela leur vaudra une protection efficace. C’est plutôt des affaires de type affaire Sénat.

    Commentaire par Fantômette — 12/10/2010 @ 17:20

  345. @ Fantômette : je suis paumée.

    Vous me dites « je propose un droit de l’information axé sur la protection de l’info et pas du journaliste » et je vous réponds « votre critère, je n’en vois pas l’intérêt dans la cadre de la loi de 2010, qui le pose déjà implicitement », et là, vous m’expliquez que je vous ai mal compris car vous parliez pas de la loi de 2010 en particulier, mais en général. OK.

    Maintenant, je vous dis « mais en quoi estimez vous que dans le droit de la presse en général on s’attache plus à protéger le journaliste que l’information » et vous le répondez « bah, Jalmad, c’est justement votre thèse dans la loi de 2010 ». Et là, donc, à mon tour je vous dis : « ah mais non, pour la loi de 2010 c’est entendu en effet selon mon interprétation, mais je parlais en général, c’est à dire L1881, L1981, et autres lois sur les radio libres, ou tout ce qui peut toucher de près ou de loin à la liberté de l’information ».

    Et pour le coup, je ne cherche pas à vous contredire : je n’ai aucune opinion particulière sur la question : je n’en sais rien du tout en fait. Mais puisque vous proposez de monter un droit de la presse qui serait orienté vers l’infirmation et pas le journaliste, c’est que vous avez, si ce n’est la certitude, au moins l’intuition que tel n’est pas le cas, non ?

    Commentaire par Jalmad — 12/10/2010 @ 17:54

  346. Imaginons qu’on rajoute un alinéa rédigé de la sorte : « est également considérée comme atteinte directe au secret des sources, et donc prohibée, toute investigation menée sur la source présumée, lorsque l’infraction qui fait l’objet de l’investigation est constituée par le fait même d’agir en tant que source : le fait de communiquer une information en violation de la loi ou du droit d’autrui. »

    Je n’y verrais pas d’inconvénient de principe. Mais cela protégerait-il totalement la source ? Non, bien sûr : il faudrait pouvoir prouver qu’il y a eu investigation. En outre, la source pourrait être l’objet d’une dénonciation, ce qui semble avoir été le cas dans l’affaire Sénat.

    Pour aller plus loin, il faudrait protéger la source de toute sanction, comme évoqué dans mon com 334, avec les difficultés que cela entraîne. Le mieux est parfois l’ennemi du bien…

    Commentaire par Tocquevil — 12/10/2010 @ 18:15

  347. @ Fantômette,

    Jalmad est paumée. Comment vous avez réussi ce tour de force??

    J’essaye, mais à chaque fois je me fais retoquer.

    C’est fou ça.

    Commentaire par tschok — 12/10/2010 @ 19:21

  348. Le procureur demande la levée du secret-défense quant aux informations recueillies par la DCRI. On progresse… Qui a dit que les procureurs étaient tous aux ordres ?

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 17:34

  349. Qu’est-ce que je découvre ? Voilà qui est fort amusant :

    figurez vous que le même journal et le même journaliste (Gérard Davet) que tschok et fantômette nous présentent comme les sauveurs de la démocratie face à l’Empire, ceux qui ne violent le secret de l’instruction que pour aider le camp du Bien, sont soupçonnés par Nicolas Cori et par ArrêtSurImages d’avoir violé le secret de l’instruction pour… charger Kerviel et prendre la défense de la Société Générale !

    http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1686

    Le manichéisme n’est plus ce qu’il était, hein tschok ?

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 19:00

  350. @ Tocquevil : alors là, sur ce coup là, je vous suis pas…

    On se fout complètement de savoir si Davet est un journaliste animé par la foi en la liberté de la presse ou un sombre connard. Et puis, il a le droit de se faire une opinion et de descendre Kerviel si ça l’amuse ; ou alors il s’est laissé piéger par la SG (si la fuite vient bien de là) qui évidemment ne lui a remis que des éléments à charge…bref, peut être est il un mauvais journaliste, avec des principes à géométrie variable ; ou pas….mais on s’en fout. Je crois que personne ici n’a voulu personnaliser la débat sur « le Monde », « Davet » « Senat », ou quoi….commencer à le faire, c’est abdiquer sur les principes, en fait.

    Commentaire par Jalmad — 14/10/2010 @ 19:26

  351. @ Jalmad,

    vous avez raison : on s’en fout, et c’est exactement ce que je veux dire : il n’y a en réalité pas de « bonne information », pas de violation du secret de l’instruction plus justifié qu’une autre, pas de media plus digne qu’un autre, pas de méchants contre les bons… C’est la vision que je soutenais plus haut et qui me semblait se distinguer de celle de tschok et de fantômette.

    Mais je vous avoue qu’en me relisant, je me trouve cette opposition un peu forcée, et pour tout dire, peu fondée…

    Commentaire par Tocquevil — 15/10/2010 @ 02:14

  352. Gói cước 4G Vinaphone

    L’Elysée dément, Le Monde contre-attaque | La Plume d'Aliocha

    Rétrolien par Gói cước 4G Vinaphone — 07/01/2017 @ 08:08


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