La Plume d'Aliocha

25/08/2010

Emotion

Filed under: Brèves — laplumedaliocha @ 23:52

C’est fou ce qu’on peut trouver sur Youtube. Figurez-vous que je regardais ce soir un film, au demeurant tout à fait distrayant, « Les invités de mon père », quand j’ai eu le plaisir d’entendre un morceau de Schubert qui me touche en plein coeur, l’impromptu D899. Et j’ai eu envie de le partager avec vous. Ce n’est pas n’importe quelle interprétation que je vous propose mais à mon sens la plus puissante, celle de Dinu Lipatti, un pianiste roumain mort prématurément à l’âge de 33 ans. Il faut entendre son interprétation de l’impromptu lors de son dernier récital à Besançon en septembre 1950. C’était un peu moins de trois mois avant sa disparition. Un ami raconte : « Les journaux avaient déjà donné les détails : comment il avait tenu à honorer l’engagement pris, malgré les transfusions, la fièvre, l’épuisement ; comment, face au public, il avait laissé courir, errer plutôt, les doigts sur le clavier un instant, non pas comme quelqu’un qui essaie le piano mais comme un homme qui doute, et même désespère de ses forces, et s’essaye lui-même, bravement, une dernière fois. D’ailleurs, il n’est pas allé jusqu’au bout. La valse en la bémol, programmée dernière des quatorze, il s’était dérobé devant. On l’avait emporté. Le public n’osait ni se lever à son tour, ni même respirer. On l’avait comme rapporté alors, et une dernière fois de ses doigts était monté le cantique, Jesu bleibet meine freude«  (André Tubeuf).

Bouleversant.

Le récital est disponible chez EMI Classics. Il comprend la partita n°1 en si bémol majeur de Bach, la sonate pour piano  n°8 en la mineur de Mozart, les impromptus D899 n° 2 et 3 de Schubert et 13 valses de Chopin. Il faut entendre aussi son exceptionnelle interprétation du concerto pour piano n°21 de Mozart, également chez EMI Classics.

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214 commentaires »

  1. Merci.

    Commentaire par Goloubchik — 25/08/2010 @ 23:59

  2. Oups, Goloubchik m’a devancé.

    J’aime ce genre d’articles qui ne cherchent pas à faire plus long qu’ils ne le doivent mais qui parviennent tout de même à : 1/ nous apprendre des choses (la maladie, le pianiste, les références) 2/ nous faire passer une émotion (la musique, la fin tragique de Lipatti).

    Pourvu que ça dure !

    Commentaire par Greg — 26/08/2010 @ 00:10

  3. Le récit de ce dernier concrt , je le suppose , m’a émue aux larmes. Je n’avais jamais entendu parler de ce pianiste . Merci de se rappel.

    Aliocha : ce fut en effet son dernier concert. A chaque fois que je l’écoute et en particulier l’extrait ici reproduit, j’ai la chair de poule. J’ai entendu beaucoup d’autres interprétations de cette pièce de Schubert mais aucun pianiste n’y met cette force désespérée mêlée d’infinie délicatesse. Il me donne le sentiment d’une tristesse qui se révolte contre elle-même, d’une prière qui sait d’avance qu’elle ne sera pas entendue.

    Commentaire par Sarah Wasilewski — 26/08/2010 @ 07:53

  4. Merci Aliocha

    Commentaire par Serdan — 26/08/2010 @ 19:27

  5. Merci pour cette madeleine (j’avais le fameux « concert de Besançon » en 33 tours, dans la collection « Références » d’EMI). Il est un nom qu’il faut associer à Dinu Lipatti, c’est celui de sa grande amie Clara Haskil, elle-aussi d’origine Roumaine. Ils sont d’ailleurs associés dans la fondation qui porte leur nom :
    http://www.lipatti-haskil-foundation.com/
    Google est votre ami, fouillez sur le net, il y a plein de choses à leur sujet.

    Commentaire par Gilbert — 26/08/2010 @ 19:37

  6. Vous me rappellez des souvenirs Aliocha, Dinu Lipatti a bercé ma jeunesse et j’ai encore ses trente trois tours..
    Cela ne me rajeunit pas et maintenant je mesure le vide laissé par lui et beaucoup d’autres, je pense à des mozartiennes que l’on n’entend plus, elles avaient des voix d’un autre monde et toutes réunies dans un même opéra, maintenant on ne peut plus s’offrir ce luxe.

    Le talent ne devrait pas mourir.

    Commentaire par scaramouche — 27/08/2010 @ 17:30

  7. @ Bonsoir Aliocha

    Avertissement préalable: je ne galège pas, je suis sérieux.

    Vous venez d’influer sur un des moments les plus importants de ma post-existence, à savoir celui qui suivra assez immédiatement mon décès.

    Je viens de décider que lors de la cérémonie religieuse qui précèdera l’inhumation de mon enveloppe corporelle, l’impromptu D899 interprété par Dinu Lipatti devra être entendu.

    Du haut du transept, mon âme éthérée éprouvera la félicité d’observer ma famille et mes amis pleurer sous le coup de l’ineffable émotion que procure cette interprétation (on ne sait jamais, ce sera plus sécurisant que de les voir éventuellement ricaner entre eux d’un air soulagé et réjoui).

    J’aurai alors une pensée pour vous et vous remercierai de nouveau.

    Reste à dénicher le CD et c’est galère (j’ai ramé deux heures pour rien cet AM): à la FNAC, le responsable du rayon draguait une cliente (j’ai croisé les doigts pour qu’il ne conclue pas avant mille ans); chez Virgin, on m’a dit Dinulipaqui? avant que d’essayer de me refiler le dernier CD d’André Rieu; chez un des rares disquaires spécialisés qui subsistent encore, on m’a objecté que « l’interprète n’était pas sur les codes-barre » (authentique). Reste le net mais mes dernières expériences de livraison par La Poste sur les trois dernières années m’ont rendu complètement paranoïaque.

    Mais l’enjeu est d’importance et je vais persévérer.

    Aliocha : Franchement, Goloubchik, plus parano que moi avec le web, y’a pas. Eh bien figurez-vous que j’ai acheté le M..B..k duquel je vous réponds sur le site de la Quefna et tout s’est passé remarquablement bien. Lâchez-vous, c’est ou là en mp3. Pour le reste, un ami à moi demandait un jour Plateforme de Houellebecq à une vendeuse de l’enseigne que vous avez visitée. Et la donzelle de répondre avec l’accent délicat d’une poissonnière sur un marché : « vous n’allez quand même pas lire cette merde ! ». Depuis lors, j’évite de demander des conseils aux vendeurs de ladite enseigne 😉

    Commentaire par Goloubchik — 27/08/2010 @ 22:19

  8. @ Goloubchik :

    Il est même en écoute gratuite (et légale) ici, où l’on peut acheter le téléchargement également (le cd entier ou au titre) si l’on a l’oreille assez déformée pour supporter le mp3 (ce qui est malheureusement mon cas).

    @ Aliocha :

    Si je puis être pour vous un poisson pilote en matière de BD, vous êtes le mien pour la musique classique (chuis une quiche en la matière) et je vous remercie pour cette découverte 🙂

    Aliocha : je suis loin d’être une mélomane avertie, disons que là comme ailleurs, je butine, toujours en quête du sublime, de l’exceptionnel. Comme le chantait Charles Dumont, je cherche l’or du temps 😉

    Commentaire par Gwynplaine — 27/08/2010 @ 23:14

  9. Arrrrrrgggghhhhh !

    Le mp3 ça rend sourd avant même la majorité sexuelle et autiste après, j’ai pas pris.

    L’autre truc j’ai pris (comment résister à une nana qui vous invite à vous lâcher ?) et mon ange-gardien (ou mon anti-virus) essaie de me faire comprendre que j’aurais pas dû, chuis bloqué depuis 45 ‘ avec des messages à la con que j’y pige queut’s du type « stack overflow at live : 0 ».

    Aliocha, je vous préviens, si je me suis fais pirater ma CB et que je suis ruiné, je viens squatter chez vous, je me fais en blanquette le solde de la vigogne que je vous ai offerte et je liquide votre cave.

    Bon, je vais me servir une vodka pour me calmer.

    Aliocha : Mais mon Cher, depuis que vous m’avez affranchie sur ce sujet hautement stratégique et que j’en ai déduis, au vu de la décontraction avec laquelle vous en parliez, que vous faisiez partie de la joyeuse majorité, vous êtes mon invité permanent. Si l’on ajoute à cela que vous avez de l’humour et que vous êtes sensible à la musique, vous frisez la perfection. Evidemment, je vous préférerais riche et, si ce n’est hacker (mon fantasme absolu), du moins capable d’acheter quelque chose sur Internet sans être obligé d’appeler votre hotline, mais bon, nobody’s perfect !

    Commentaire par Goloubchik — 27/08/2010 @ 23:56

  10. @ Alocha

    Vous me voyez extrêmement flatté. J’ai viré rouge minium. Je m’inscris dès demain à des cours accélérés de hacking et d’achat de CD sur internet.

    Ayant un sens profond de l’amitié, j’aurais toutefois scrupule à vous arracher des bras musculeux de l’ami Mussipont, dit « Monsieur 50 bars ».

    Et heureusement que vous ne répondez pas cela à Ferdydurke, il serait déjà devant votre porte avec son duvet double place sous le bras à martyriser la sonnette de votre porte d’un index fébrile 😉

    Commentaire par Goloubchik — 28/08/2010 @ 00:47

  11. @ Gwynplaine

    J’ai oublié de vous dire que votre cadeau bonux n°9 est tip-top. Including ses commentaires bien sûr, c’est tellement ça sur les sites de bricolage du type « comment réparer la chasse d’eau » (faut dire que je galère pas qu’avec les achats de CD en ce moment mais avec un système Aspirambo pour cuvette Porcher. Z’avez pas ça chez vous ?)

    Commentaire par Goloubchik — 28/08/2010 @ 00:59

  12. Depuis les hauteurs éthérées de ce concert , je crois qu’il est temps de redescendre vers des sujets plus terre à terre .
    Mon cher Aliocha , pour moi c’est un prénom masculin , bien sur , mes origines me font lire énormément . J’ai lu  » les Frères Kamrazov  » comme beucoup d’autres livres d’içi et d’ailleurs . La musique par contre est présente dans ma vie par la télévision .
    Quand reviendrez-vous avec une chronique que je ne qualifirais pas de droite ou de gauche je vous le promets .
    Amitiés

    Commentaire par Sarah Wasilewski — 28/08/2010 @ 09:07

  13. @ Goloubchik

    Inspirée par votre démarche, j’ai moi aussi pris la décision de laisser à Aliocha le soin de faire ma playlist funéraire, mais – après avoir accordé à cette réflexion tout le sérieux qu’elle mérite – j’ai décidé qu’à mon enterrement, on écoutera plutôt du Zaz.

    (La plupart des membres de ma famille ont une bonne formation en musique classique, croyez-moi, ça rigolera pas dans l’assemblée endeuillée)

    Aliocha : je vous ai répondu, sous le billet précédent, un peu tard et un peu à côté de la plaque, mais je vous ai répondu 😉

    Commentaire par Fantômette — 28/08/2010 @ 18:38

  14. @ Fantômette

    Méfiez-vous quand même.

    Sur un coup d’énervement, Aliocha serait capable de coller sur la playslist du Patrick Sébastien: « Tourner les serviettes » par exemple ou, encore mieux, « Ah, si tu pouvais fermer ta gueule… » 😉

    Attendez, je réalise qu’une des chansons de ce merveilleux interprète est intitulée « Même pas peur ». Je ne l’ai jamais ouïe mais le titre me semble assez approprié à la circonstance.

    Aliocha : vous semblez de meilleure humeur, j’en déduis que votre compte bancaire n’a pas souffert de vos expériences nocturnes 😉 Sinon, il ne chante pas aussi « le petit bonhomme en mousse » ? Je l’ai captée un samedi soir devant la télé, un vrai bonheur. Je ne crois pas qu’on puisse faire pire….en plus elle s’accroche au cerveau comme le sparadrap du capitaine Hadock, on ne peut plus s’en défaire.

    Commentaire par Goloubchik — 28/08/2010 @ 19:39

  15. @ Aliocha

    Vous vous rendez compte que nous sommes passés, en 14 commentaires, de D899 de Schubert par Dinu Lipatti au «Petit bonhomme en mousse» de Patrick Sébastien ?

    C’est effrayant.

    En plus, depuis tantôt, je ne peux plus me sortir cette ignominie du cerveau…

    Commentaire par Goloubchik — 28/08/2010 @ 21:31

  16. Bonsoir Goloubchik

    Vous avez un remède contre la chanson qui reste dans la tête ici.

    Commentaire par Fantômette — 28/08/2010 @ 23:20

  17. @ Fantômette

    Je vous remercie vivement de votre conseil, que j’ai mis en application en plein câlin torride avec ma chérie.

    Je me retrouve actuellement en boxer-short sur le paillasson de mon appartement.

    Veuillez, je vous prie, me transmettre votre facture d’honoraires en poste restante.

    Commentaire par Goloubchik — 28/08/2010 @ 23:37

  18. Pour rester dans les années 50 et les artistes disparus trop tôt, je dois vous avouer ma passion pour la contralto anglaise Kathleen Ferrier qui meurt à 41 ans après seulement 5 ans de carrière internationale. Elle laisse notamment deux enregistrement malheriens sublimes, uniques, indépassables avec Bruno Walter : les Kindertotenlieder et bien sûr le Lied von der Erde.

    Commentaire par Mussipont — 29/08/2010 @ 01:30

  19. @ Goloubchik :

    Dans votre cas mon cher, je ne vois plus qu’une seule solution.

    Commentaire par Gwynplaine — 29/08/2010 @ 12:04

  20. N’en avez-vous pas assez de ces bavardages futiles . A quand des sujets importants pour tout le monde.

    Aliocha : les plaisanteries et les bavardages futiles font partie de l’esprit du lieu. « Les gens qui ne rient jamais ne sont pas des gens sérieux » (A. Allais) 😉

    Commentaire par Salewa — 29/08/2010 @ 12:22

  21. @ Gwynplaine

    C’est un de mes Monty Python préférés !

    @ Aliocha

    Ci-joint une Delikatesse pour les amoureux du classique ET de la fantaisie :

    Commentaire par Goloubchik — 29/08/2010 @ 15:08

  22. J’aime rire mais point trop n’en faut !! On se lasse même des bonnes choses.

    Commentaire par Salewa — 29/08/2010 @ 15:34

  23. @ Salewa :

    Que n’allez-vous lire le dernier billet dans ce cas. Personne ne vous oblige à suivre nos pitreries.

    @ Goloubchik :

    Très joli petit film 🙂 Pour ce qui est du classique et de la fantaisie, je recommande également The lost scenes of Puss’ n’ Boots. Moriarty, un des groupes qui m’ont le plus marqué ces derniers temps (les voir en concert est une expérience, la chanteuse a une vrai voix), et qui font dans le genre folk-blues américain, ont été débauché pour participer à la bande-originale du Chat-Botté (film qui était prometteur mais s’est avéré décevant – paraît-il, je ne l’ai pas vu) : le groupe interprète à sa manière plusieurs air connu du répertoire classique. Curieux mais pas sans intérêt.

    Commentaire par Gwynplaine — 29/08/2010 @ 16:24

  24. Merci Goloubchik de votre amabilité de me permettre de vous quitter , c’est de grand coeur , je n’oublie pas Aliocha .

    Aliocha : ne soyez pas offensée, Gwynplaine est gentil, quant à moi, je n’ai jamais douté un instant que vous ayez de l’humour. Les commentateurs de ce blog, qui se croisent aussi chez d’autres blogueurs, sont des gens sérieux et tout à fait passionnants qui viennent discuter mais aussi plaisanter ici. Pour mon plus grand plaisir. D’abord parce qu’ils ont du talent. Ensuite, parce que je suis convaincue que l’humour est le meilleur remède contre bien des dangers liés au web : le risque pour un blogueur de se prendre trop au sérieux, celui pour les commentateurs de sombrer dans la polémique violente et stérile etc. C’est ce que je voulais dire en citant Alphonse Allais. Grâce à eux, l’ambiance est joyeuse et amicale, même si elle peut être un peu surprenante je vous l’accorde quand on ne les connait pas encore très bien 😉

    Commentaire par Salewa — 29/08/2010 @ 16:49

  25. @ Gwynplaine

    Voilà qu’une commentatrice un peu égarée nous confond. Elle aurait pu confusionner avec pire que vous 😉 Je souhaite charitablement à l’intéressée de ne pas rencontrer Cousin tschok dans les couloirs du blog (ou alors de travailler sérieusement son mawashi geri avant).

    Appréciant le décalé, j’ai bien apprécié Moriarty, que je ne connaissais pas du tout.

    Si vous aimez des voix comme celle de la chanteuse et commencez à vous intéresser à la musique classique, je m’autorise à vous conseiller Alessandro Scarlatti.

    Et plus spécialement l’oeuvre dans laquelle je m’évanouis personnellemnt dans des moments particuliers.

    Il s’agit des « Lamentazioni per la Settimana Santa », interprétée par les soprane Noémi Rime et Martina Lins, direction Martin Gester (avec une mention toute particulière pour la Prima lettione del Mercordi Sancto). Cf. http://www.amazon.fr/Lamentazioni-Settimana-Martin-Gester-Parlement/dp/B00004Y9WV

    Je déconseille toutefois en playlist de la première boum que Fruit de la Passion organisera at home. Encore qu’allez savoir…

    Commentaire par Goloubchik — 29/08/2010 @ 21:51

  26. @ Goloubchik :

    Merci pour la référence, je l’engrange ainsi que celle de Mussipont. Comme en tout ce que j’ignore, j’aime que des gens de goût me guident.

    Si vous avez aimé Moriarty, sachez quand même qu’il s’agissait là d’un exercice de style pour une musique de film. Leur univers, très particulier (ils ont été produit par Jérôme Deschamps) est plutôt, comme je le disais plus haut, trempé dans le genre folk-blues américain (les membres du groupe sont quasi tous franco-américains). Leur album est ici, et leur myspace . (Et puisque vous l’évoquiez, les écouter vous rapprochera un peu de Tschok-le-cousin-d’Amérique.)

    Commentaire par Gwynplaine — 29/08/2010 @ 22:37

  27. Argh, Saperlotte ! Je foire un lien hypertexte sur deux en ce moment. Voici donc le chemin vers l’album : http://www.musicme.com/Moriarty/albums/Gee-Whiz-But-This-Is-A-Lonesome-Town-3298499007786.html?play=01

    Commentaire par Gwynplaine — 29/08/2010 @ 22:40

  28. Alliocha : « Pour le reste, un ami à moi demandait un jour Plateforme de Houellebecq à une vendeuse de l’enseigne que vous avez visitée. Et la donzelle de répondre avec l’accent délicat d’une poissonnière sur un marché : « vous n’allez quand même pas lire cette merde ! » ».

    Je suis heureux d’apprendre qu’il y a encore de vrais libraires à la FNAC. On m’avait dit que les vendeurs n’y connaissaient rien.

    Commentaire par Gilbert — 30/08/2010 @ 03:39

  29. @ Goloubchik

    « Et heureusement que vous ne répondez pas cela à Ferdydurke, il serait déjà devant votre porte avec son duvet double place sous le bras à martyriser la sonnette de votre porte d’un index fébrile »

    Faux : il est de notoriété non publique que je serais déjà dans son lit.

    A moins qu’il faille entendre « martyriser la sonnette de votre porte d’un index fébrile » d’une manière… disons… allégorique.

    Aliocha : j’ai failli m’étrangler de rire, c’est malin 😉 Vous devriez vous lancer d’urgence dans la littérature érotique vous et Goloubchik, on échapperait au moins aux banalités habituelles.

    Commentaire par Ferdydurke — 31/08/2010 @ 10:40

  30. @ Ferdydurke

    Ravi de constater que vous n’avez pas égaré votre esprit de finesse sur un transat pendant vos vacances, car allégorie effectivement il y avait 😉

    @ Aliocha

    Qui vous dit que ce n’est pas déjà le cas ?

    Aliocha : au temps pour moi. J’approuve votre démarche !

    Commentaire par Goloubchik — 31/08/2010 @ 11:46

  31. hello la compagnie,

    vous allégez considérablement le poids de ce retour de vacances, je serai presque de bonne humeur après avoir fait un tour ici, dites-donc…et merci Aliocha pour le moment d’émotion (autant j’étais sceptique sur Zaz, autant là…)

    mais dites-moi, Ferdy, vous deviez pas me faire un long développement sur le thème « front et xénophobie, étude synclinale » (j’ai appris ce mot cet été, je suis toute fière, et du coup j’ essaye de le recaser) ? qu’est-ce que vous avez tourné pendant les vacances ? (et là, je m’aperçois que j’ai oublié d’aller voir sous le billet en question si il y a du nouveau…..j’y vais, et là, je découvre le lien traître laissé par Goloubchik….Detta förvånar mig inte kommer från någon som ger en Funeral « religiösa »)

    Fantômette, merci pour le soutien, mais, si ça tangue, je sauterai à pieds joints sur le pont.

    Commentaire par Jalmad — 31/08/2010 @ 12:52

  32. @ Jalmad

    Bonjour! Sachez, chère Jalmad, que je tiens toujours mes engagements. Il arrive cependant que je les tienne parfois tardivement. Cela en surprit d’ailleurs plus d’un(e). Pas toujours agréablement selon la durée du retard. ^^

    Si le lien traître est une spécialité goloubchikienne, il n’en est pas moins pertinent : Il est toujours rassurant que de constater que deux femmes sur trois, même britanniques, ont une vision réaliste de la vie. Pour la peine, je remets le lien. Comme vous l’aurez d’ailleurs constaté à la lecture des commentaires, la France est en accord avec le R-U sur ce point.

    Brûlez un nouveau soutien-gorge, Jalmad, si cela peut vous faire du bien. On vous aime bien aussi sans… 😉

    @ Goloubchik

    Le plus dur restera de caser mon « duvet double place sous le bras ». Je suis encore souple, certes, mais quand même!

    Commentaire par Ferdydurke — 31/08/2010 @ 14:35

  33. @ Goloubchik

    Va falloir nous publier quelques extraits ici, buddy.

    On mettra un panneau à l’entrée « interdit aux moins de 18 ans, grenouilles de bénitier, vieilles filles acariâtres et pisse-froids ».

    Comme Aliocha approuve votre démarche, elle ne dira pas non.

    Aliocha : Hum, c’est quand même fou que je sois toujours obligée de fixer des limites avec vous. J’approuve votre projet de vous lancer dans la littérature érotique, pas celui de transformer ce blog en lupanar. Vous êtes rentré depuis seulement ce matin et c’est déjà le cirque ici 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 31/08/2010 @ 14:58

  34. Qui décide d’interdire ? les moins de 18 ans ,on doit les éduquer .Qui est  » grenouilles de bénitier » , je ne crois pas que quelqu’un se reconnaîsse comme tel , tant c’est péjoratif. ,Les vieilles filles acariâtes et les pisse-froids ne viennent pas rendre visite à Aliocha qui m’a l’air large d’esprit .Je ne crois pas que sur un blog l’humeur ou l’humour s’entend comme une musique, c’est plus subtil et dépend de chacun.
    Amitiés à tous et surtout à Aliocha.

    Commentaire par Salewa — 31/08/2010 @ 15:57

  35. @ Salewa

    C’est la taulière, la donzelle avec laquelle je flirte quand elle ne me tape pas dessus (y aurait-il un lien de cause à effet?), qui décide. Faudrait pas qu’elle ait des ennuis avec la maison poulaga!

    Taulier, tôlier, ière :

    A. Patron(ne) d’un hôtel, d’un restaurant.
    B. Patron(ne) d’une maison de prostitution, d’un lupanar :

    « J’ai été en maison, répondit Véra, jusqu’à ce que Cramoisi, mon second homme, m’en ait sortie pour m’affranchir des taules et des taulières »,(Francis Carco, Images cachées, 1929)

    « y a des jours où les clients, je me demande vraiment ce qu’ils viennent foutre dans ma taule (…) Y seraient pas mieux (…) à respirer le bon air? (Simonin, Touchez pas au grisbi, 1953, p. 161) »

    Cette seconde citation devrait plaire à Aliocha, même si les dialogues ne furent pas d’Audiard :

    Touchez pas au grisbi (1954) Extrait

    Commentaire par Ferdydurke — 31/08/2010 @ 16:20

  36. @ Aliocha

    Vous êtes formidable! J’étais en train de rédiger le comm’ ci-dessus en réponse à Salewa et à peine l’ai-je publié que je découvre votre réponse à mon commentaire en 33. Le moins qu’on puisse dire, c’est que vous avez un indéniable talent pour devancer ma pensée!

    *gratouille le menton d’Aliocha en espérant lui tirer un ronronnement d’aise*

    Aliocha : Euh, dites-moi, vous avez passé vos vacances dans un centre de perfectionnement pour machos niveau ceinture noire ? Va falloir corriger tout cela. Et commencez donc par arrêter de me gratouiller, si vous ne voulez pas prendre un coup de griffe.

    Commentaire par Ferdydurke — 31/08/2010 @ 16:25

  37. @ Salewa :

    Mille excuses Salewa si je vous ai froissée l’autre fois… Suite à ça j’ai voulu cliquer sur votre lien, mais il ne fonctionne pas (je vous ai quand même trouvée, mais par un autre chemin).

    Quant à faire « éduquer » les moins de 18 ans par des grenouilles de bénitiers, méfiance… de nos jours les pisse-froids et autres vieilles filles acariâtres y trouvent à redire.

    Commentaire par Gwynplaine — 31/08/2010 @ 16:31

  38. @ Jalmad

    Hej, välkommen !

    Vad vore livet utan dessa familjehögtidligheter ? 😉

    Dites, tous les juges d’instruction français sont obligatoirement d’origine scandinave ? Vous aussi vous pensez vous présenter en 2012 ?

    Autrement, si vous étiez en Suède en août, c’était réussi, kräftskiva ?

    @ Ferdydurke

    Pas question pour ma part de diffuser ces extraits de prose ici pour l’instant.

    D’une part, il faut sportivement laisser le temps à Salewa (que je salue au demeurant courtoisement au passage) de prendre la température de chacun des commentateurs habituels de ce blog. D’autre part, je ne peux que soumettre préalablement lesdits extraits à l’imprimatur d’Aliocha, laquelle après lecture (ou pas) s’empressera selon toutes probabilités de s’en servir pour caler le pied branlottant de sa coiffeuse.

    Commentaire par Goloubchik — 31/08/2010 @ 17:18

  39. En tout cas, pour me répondre machisme alors que je vous complimente, vous n’avez pas visiblement passé les vôtres dans un centre de désintoxication accélérée spécialisé dans le féminisme démesuré. Iark.

    Ayant eu deux chattes, dont l’une repose désormais en paix, j’ai acquis une certaine expertise dans l’esquive des coup de griffe sournois. Lâchez-vous, très chère, je n’ai rien contre les réactions félines. Bien, au contraire. 😉

    A part ça… je vous ai manqué?

    Aliocha : ça va vous paraître dingue, mais j’ai un mal fou à prendre vos compliments au premier degré. Allez savoir pourquoi ….Et pour répondre à votre question, vous manquiez à ce blog jusqu’à ce que vous réapparaissiez et que je me demande alors pourquoi diable un provocateur de votre espèce pouvait bien me manquer 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 31/08/2010 @ 17:25

  40. @ Goloubchik :

    « caler le pied branlottant de sa coiffeuse », c’est une contrepèterie ?

    Commentaire par Gwynplaine — 31/08/2010 @ 17:26

  41. Le com 39 est bien sûr destinée à notre hôtesse.

    @ Goloubchik

    « le pied branlottant de sa coiffeuse » : Vous le faites exprès????

    Commentaire par Ferdydurke — 31/08/2010 @ 17:28

  42. @ Gwynplaine

    Je le subodore, mais n’ai pas réussi à trouver où 😉 En vérité je comptais sur vous pour m’éclairer.

    @ Ferdydurke

    Désolé. Cela m’a échappé. L’art du contrepet n’est pas si facile…

    Commentaire par Goloubchik — 31/08/2010 @ 17:38

  43. @ Goloubchik et Gwynplaine

    J’ai bien « branler le pied calottant de sa coiffeuse »

    Calotter pouvant s’entendre au figuré comme Ebranler, frapper l’esprit : « As-tu lu la Légende des Siècles du père Hugo? J’ai trouvé cela tout bonnement énorme. Ce bouquin m’a fortement calotté! Quel immense bonhomme! On n’a jamais fait de vers comme ceux des « lions »! » (Flaubert, Correspondance, 1859, p. 335)

    Ayant connu des pieds qui m’ont ébranlé l’esprit, je la retiens.

    Commentaire par Ferdydurke — 31/08/2010 @ 18:18

  44. @ Ferdydurke

    Bravo. Je passe mon tour.

    (Pour les pieds qui vous ont ébranlé l’esprit, vous pensiez à quelqu’un en particulier ?)

    @ Aliocha

    Sans prétendre bien sûr vouloir vous imposer quoi que ce soit, pourriez-vous être assez charitable pour répondre (aimablement de préférence) à la question « A part ça… je vous ai manqué? » que mon camarade ci-dessus vous a posée en 39 ?

    Allez, un « oui » suffira, un garçon qui cite Flaubert (entre autres) mérite bien un encouragement quand même !

    Post scriptum HS : demain matin (info à confirmer), sur Europe n°1 à 8h20 chez Elkabbach, dévoilement de l’énigmatique Cassiopée du Monde (cf. « Chirac, le roman d’un procès ») avec interview des auteur(e)s.

    Aliocha : visiblement je l’ai fait au moment même où vous postiez ce commentaire. Comme quoi, je suis en phase avec les espoirs masculins en ce moment, c’est suffisamment rare pour être souligné 😉 Quant à Flaubert et Hugo, pardonnez-moi mais je partage l’avis de Kléber Haedens sur le sujet. Du premier il disait dans son anthologie de la littérature française qu’il n’était pas musicien malgré tous les efforts qu’il déployait pour que ses phrases aient du rythme. Quant au second, Ah ! le second. Il écrivait « Hugo est au poète inspiré ce que l’acrobate forain est à l’athlète antique ». Mais bon, Ferdy a le droit d’aimer qui il veut…et c’est vrai que KH a la dent dure. Sinon, cessez de ménager vos effets, c’est qui alors Cassiopée ?!!!!!!!!!!

    Commentaire par Goloubchik — 31/08/2010 @ 19:46

  45. Yessss !

    Publicité gratuite : « Pour toutes entremises, retours d’affection, envoûtements et autres vaudouseries, contactez Goloubchik-Marchand-A-La-Toilette.com

    Commentaire par Goloubchik — 31/08/2010 @ 19:56

  46. @ Aliocha

    Flûte, moi qui pensais que c’est mon intervention qui vous avait décidée à répondre…Vous venez de briser le lancement d’un site internet qui m’aurait fait milliardaire. Je ne vous félicite pas 😉

    Mais j’en sais rien moi qui est Cassiopée! J’étais même persuadé que vous connaissiez la réponse depuis longtemps. Ce sont vos confrères (probablement consoeurs d’ailleurs), ne me dites pas que personne n’en parle dans les rédactions !

    Commentaire par Goloubchik — 31/08/2010 @ 20:03

  47. @ Aliocha (39)

    Cela n’est pas dingue, c’est féminin.

    Pour vous aider à répondre à votre propre interrogation, c’est parce que derrière provocateur, macho, et cetera, il y a toujours ce « charmant, si, si » dont vous m’honoriez naguère… 😉

    @ Goloubchik

    Je pensais à plusieurs en particulier dont la qualité était telle qu’elle me faisait redoubler d’enthousiasme à l’idée de ce que promettait la poursuite de mon ascension.

    Commentaire par Ferdydurke — 31/08/2010 @ 20:13

  48. @ Aliocha (44)

    Me*de à Kléber (même s’il était dans son rôle de Hussard en tenant les propos que vous rapportez. Na!

    De plus, à dire du mal d’Hugo, vous risqueriez d’en faire perdre le sourire à Gwynplaine (ce qui n’est pas peu dire!)

    Commentaire par Ferdydurke — 31/08/2010 @ 20:21

  49. Oulalala ça ba pas bien M’dame Aliocha de dire du mal des 2 géants du XIXème ?!? Les deux seuls auteurs que j’ai acheté en Pléiade! Mes chéris à moi!

    Finalement je ne regrette pas la rupture de nos fiançailles !

    Commentaire par Mussipont — 31/08/2010 @ 20:54

  50. @ Ferdydurke (en 43) :

    Oui, c’est bien celle-là que j’avais vue aussi, mais apparemment ce n’était pas volontaire.

    @ Aliocha :

    Je m’insurge véhémentement et de conserve avec l’ami Mussipont. Hugo est celui par qui j’ai choisi mon pseudo (certes je n’ai pas lu sa poésie, mais lisez la harangue de Gwynplaine à la chambre des lord et osez me dire qu’il n’avait pas de souffle. C’est autre chose qu’un Père Goriot dont je n’ai jamais pu dépasser les 50 premières pages. J’allais le retenter pour vous, mais là j’hésite).

    Commentaire par Gwynplaine — 31/08/2010 @ 21:50

  51. @ Gwynplaine

    Bien dit! Me*de aussi au Père Goriot et tant pis pour la Nucingen!

    @ Aliocha

    Ah ah, l’opprobre est générale! Pour la peine vous me recopierez cet extrait de la harangue de Gwynplaine (à la main, avec les pleins et les déliés) :

    « Je suis celui qui vient des profondeurs. Milords, vous êtes les grands et les riches. C’est périlleux. Vous profitez de la nuit. Mais prenez garde, il y a une grande puissance, l’aurore. L’aube ne peut être vaincue. Elle arrivera. Elle arrive. Elle a en elle le jet du jour irrésistible. Et qui empêchera cette fronde de jeter le soleil dans le ciel? Le soleil, c’est le droit. Vous, vous êtes le privilège. Ayez peur. Le vrai maître de la maison va frapper à la porte. Quel est le père du privilège? le hasard. Et quel est son fils? l’abus. Ni le hasard ni l’abus ne sont solides. Ils ont l’un et l’autre un mauvais lendemain. Je viens vous avertir. Je viens vous dénoncer votre bonheur. Il est fait du malheur d’autrui. Vous avez tout, et ce tout se compose du rien des autres. Milords, je suis l’avocat désespéré, et je plaide la cause perdue. Cette cause, Dieu la regagnera. Moi, je ne suis rien, qu’une voix. Le genre humain est une bouche, et j’en suis le cri. Vous m’entendrez. Je viens ouvrir devant vous, pairs d’Angleterre, les grandes assises du peuple, ce souverain, qui est le patient, ce condamné, qui est le juge. Je plie sous ce que j’ai à dire. Par où commencer? Je ne sais. J’ai ramassé dans la vaste diffusion des souffrances mon énorme plaidoirie éparse. Qu’en faire maintenant? elle m’accable, et je la jette pêle-mêle devant moi. Avais-je prévu ceci? non. Vous êtes étonnés, moi aussi. Hier j’étais un bateleur, aujourd’hui je suis un lord. Jeux profonds. De qui? de l’inconnu. Tremblons tous. Milords, tout l’azur est de votre côté. De cet immense univers, vous ne voyez que la fête; sachez qu’il y a de l’ombre. Parmi vous je m’appelle lord Fermain Clancharlie, mais mon vrai nom est un nom de pauvre, Gwynplaine. Je suis un misérable taillé dans l’étoffe des grands par un roi, dont ce fut le bon plaisir. Voilà mon histoire. Plusieurs d’entre vous ont connu mon père, je ne l’ai pas connu. C’est par son côté féodal qu’il vous touche, et moi je lui adhère par son côté proscrit. Ce que Dieu a fait est bien. J’ai été jeté au gouffre. Dans quel but? pour que j’en visse le fond. Je suis un plongeur, et je rapporte la perle, la vérité. Je parle, parce que je sais. Vous m’entendrez, milords. J’ai éprouvé. J’ai vu. La souffrance, non, ce n’est pas un mot, messieurs les heureux. La pauvreté, j’y ai grandi; l’hiver, j’y ai grelotté; la famine, j’en ai goûté; le mépris, je l’ai subi; la peste, je l’ai eue; la honte, je l’ai bue. Et je la revomirai devant vous, et ce vomissement de toutes les misères éclaboussera vos pieds et flamboiera. J’ai hésité avant de me laisser amener à cette place où je suis, car j’ai ailleurs d’autres devoirs. Et ce n’est pas ici qu’est mon coeur. Ce qui s’est passé en moi ne vous regarde pas; quand l’homme que vous nommez l’huissier de la verge noire est venu me chercher de la part de la femme que vous nommez la reine, j’ai eu un moment l’idée de refuser. Mais il m’a semblé que l’obscure main de Dieu me poussait de ce côté, et j’ai obéi. J’ai senti qu’il fallait que je vinsse parmi vous. Pourquoi? à cause de mes haillons d’hier. C’est pour prendre la parole parmi les rassasiés que Dieu m’avait mêlé aux affamés. Oh! ayez pitié! Oh! ce fatal monde dont vous croyez être, vous ne le connaissez point; si haut, vous êtes dehors; je vous dirai moi, ce que c’est. De l’expérience, j’en ai. J’arrive de dessous la pression. Je puis vous dire ce que vous pesez. O vous les maîtres, ce que vous êtes, le savez-vous? Ce que vous faites, le voyez-vous? Non. Ah! tout est terrible. Une nuit, une nuit de tempête, tout petit, abandonné, orphelin, seul dans la création démesurée, j’ai fait mon entrée dans cette obscurité que vous appelez la société. La première chose que j’ai vue, c’est la loi, sous la forme d’un gibet; la deuxième, c’est la richesse, c’est votre richesse, sous la forme d’une femme morte de froid et de faim; la troisième, c’est l’avenir, sous la forme d’un enfant agonisant; la quatrième, c’est le bon, le vrai, et le juste, sous la figure d’un vagabond n’ayant pour compagnon et pour ami qu’un loup. »

    Commentaire par Ferdydurke — 31/08/2010 @ 22:33

  52. @ Aliocha

    Pire que la bien-pensance des élites est leur mal-entendance…

    N’ouïssez-vous donc point la colère montante de vos commentateurs ?

    Des empires millénaires se sont effondrés à moins !

    Quel écrasant mépris pour nos auteurs de coeur. Traiter Flaubert de haut, situer Hugo en bas !

    Ne citons pas Baudelair’ ou Francisse Lalanne, par crainte de les voir carbonisés en flammes !

    Par pitié, jetez-nous de la brioche ou faites donner la troupe, mais qu’on en finisse !

    Commentaire par Goloubchik — 31/08/2010 @ 22:38

  53. @Gwynplaine, Ferdydurke, Goloubchik, Mussipont : Clap,clap,clap,clap……Ce que vous êtes beaux, Messieurs, lorsque vous êtes en colère ! Quelle inspiration, quelle verve, quel spectacle ! Mais jouez moi l’acte II vite, je brule d’impatience, qu’advient-il ensuite ? Ai-je encore une scène ? Dois-je changer de costume ? Mais……que faites-vous donc avec ces armes pointées sur moi ? Quel est ce jeu sinistre ? Ah ! Une farce sans doute, un rebondissement destiné à tenir les spectateurs en haleine, car, bien sûr, vous n’oseriez pas tirer sur Aliocha. Suis-je sotte de trembler ainsi, comment vous, fidèles parmi les fidèles, pourriez-vous me vouloir du mal, c’est impensable. Allons donc Messieurs, quittez donc ces mines sinistres, jouez et distrayez-moi !

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/08/2010 @ 23:42

  54. Je crois que je vais me régaler de toutes ces rotomontades .J’ai l’impression d’être parmi les jeunes que j’ai connu dans ma jeunesse .
    Rien ne change tout revient ,deux petits tours et puis s’en va .
    Chacun parle de ce qui le préoccupe et l’autre suit ou pas .
    Bonne journée et bon courage Aliocha .Votre nom est comme une carresse dans ce vaste méli-mélo.

    Commentaire par Salewa — 01/09/2010 @ 08:54

  55. @ Aliocha :

    Vous réagissez tels les pairs d’Angleterre après le discours, quand l’effort de concentration fournit devint trop épuisant et que mon masque revint, tel un diable sortant de sa boîte, masquer mon âme : vous riez, vous appelez les bouffons de vos voeux, telle une reine hautaine et dédaigneuse.

    Fort bien, je reprends donc ma face rieuse – que j’avais perdue, comme l’a si bien remarqué Ferdydurke – et vous masque mon âme à tout jamais. Souffrez cependant que cette face ne changeât d’un rien, d’un soupçon, et que j’emprunte mon rire à un mien cousin : maintenant, si vous voulez vous distraire, accordez-moi une danse, il y a un si joli clair de lune.

    Aliocha : dites donc, vous avez traité récemment Dostoievski et Balzac d’imbitables et vous vous froissez parce que j’avoue que Hugo et Flaubert ne sont pas mes auteurs préférés ?

    Commentaire par Gwynplaine — 01/09/2010 @ 12:38

  56. Bon sang Aliocha, j’débarque, mes valoches sont encore dans l’entrée, mes poches sont encore pleines de monnaie étrangère (j’ai pas tout dépensé: j’économise en prévision de la rilance) et là j’me pointe sur votre blog la bouche en cœur, avec ma tronche de cake joufflu, et voilà que j’entrave que dalle.

    Au début c’est du Schubert, ça va, je laisse aller même si c’est pas une valse. Bon, c’est vrai, faut reconnaitre qu’un impromptu joué par un mourant, ça donne gravement envie de faire installer une chaine hifi 5.1 dans le caveau familial, histoire de prolonger l’écoute en post mortem.

    Ensuite j’ai vaguement capté qu’il était question de Patrick Sébastien, même que rien qu’à l’entendre chanter il vous collerait l’envie à un diesel marin de couler une bielle. Côté mer, puisque j’y suis, j’ai cru remonter dans mes filets le sparadrap du capitaine Haddock.

    Jusque là, je peux dire que j’étais encore dans un univers cohérent. Un peu élastique, sans doute très courbe, mais cohérent.

    Après, ça s’est franchement compliqué.

    On est passé à la géologie avec synclinale de Jalmad qui brûle ses soutiens gorges (bon, ok, la rentrée c’est dur pour tout le monde).

    Il a été question de pieds branlants ou branleurs, de coiffeuse, d’un pauvre malheureux qui s’est retrouvé en calbut sur le paillasson de son appart pendant qu’un autre se glissait dans son plumard tout en apportant ses propres couvrantes.

    A ce stade, j’étais en pleine perte de maîtrise de mes processus cognitifs, déjà sévèrement amochés par 9 heures d’avion en classe éco, les genoux pliés sous le menton de mon voisin et les pieds glissés sous ses testicules (mais le plateau repas était correct, allez savoir pourquoi), lorsque j’ai soudainement vu surgir dans mon environnement sensoriel, tel un météor incandescent traversant un immense paquet de chamallow, une phrase résolument énigmatique que je vous cite:

    « D’une part, il faut sportivement laisser le temps à Salewa (que je salue au demeurant courtoisement au passage) de prendre la température de chacun des commentateurs habituels de ce blog. »

    Dans un premier temps, je me suis dit que Salewa était la marque d’une nouvelle salade OGM garantie sans pépin. Après je me suis souvenu qu’il n’y a pas de pépin dans une salade, donc que ça ne présente pas d’intérêt de faire une salade OGM sans pépin et que, par conséquent, le mot Salewa ne s’appliquait pas à une salade (admirez la puissance du raisonnement, je m’éblouis quoi, merde!) d’où il résultait que « Salewa » était beaucoup plus probablement le pseudo d’un blogueur, et plus précisément d’une blogueuse, ainsi qu’allait d’ailleurs me le confirmer quelques secondes plus tard l’observation objective et matériellement vérifiable d’un fait particulièrement sensible: il est question que ladite Salewa nous prenne la température.

    Je sais pas pour vous, mais pour moi ça remue quelque chose dans l’ordre du sensible, surtout qu’il est question qu’elle fasse cela sportivement.

    Ensuite on a eu droit à un quart d’heure littéraire, que j’ai trouvé délicatement érudit, mais sans préciosité excessive (bref, j’avais l’impression de m’endormir devant Arte) et je m’apprêtais sereinement à couler ce qui restait de mon esprit dans le moule d’une pensée supérieure quand mon regard oblique a convergé accidentellement (essayez, c’est assez dur à faire, vous verrez) vers les derniers mots à peu près compréhensibles qui s’affichaient sur mon écran: « méli-mélo »

    Et alors là, je sais pas pourquoi, j’ai repensé salade. Et juste en dessous, en rouge, « Salewa » puis 1 septembre 10 @ 8:54.

    Sans désemparer, j’en ai immédiatement tiré deux conséquences:

    1) Je pense que je suis sévèrement cramé avec Salewa: si on peut toujours débuter des relations constructives avec une personne en lui racontant des salades, ça devient carrément difficile si on la prend pour une salade. Faut être lucide et ne pas se mentir.

    2) La paire de neurones que j’ai réussi à ramener en France (j’ai été obligé de laisser les autres aux Etats Unis, elles ont été contaminées par du ketchup) ne me permets pas d’updater mes capacités informationnelles au niveau d’exigences requis par le présent théâtre d’opération.

    Sur quoi j’ai pris la ferme décision de régler son compte à mon jet lag en allant piquer un roupillon.

    Aliocha : contente de vous revoir Tschok. Pour le plateau repas, j’ai une explication : ce que vous avez mangé aux Amériques était si ….bizarre que par comparaison la nourriture de l’avion vous est apparue digne d’un 3 étoiles Michelin. Deux ou trois repas dans un bistrot bien de chez nous et il n’y paraîtra plus. Cela étant, l’effet du ketchup sur votre cerveau m’apparait suffisamment inquiétant pour mériter que l’on prévienne la science, vous ne pensez pas ?

    Commentaire par tschok — 01/09/2010 @ 13:57

  57. Bonjour tschok , ton pseudo n’est pas pire que le mien .Pour moi c’est le résultat des premières lettres de mon prénom , du nom de mon père et de mon nom marital auquel j’ai rajouté des voyelles pour la compréhension.Pourquoi chercher à faire simple quand on peut faire compliquer .
    J’ai fini par aimer ce blog qui déjante de plus en plus.
    Un bonjour à toi  » tsckok  » et aussi à notre Aliocha .

    Commentaire par Salewa — 01/09/2010 @ 14:15

  58. @ Salewa : Pour ce qui est du déjantement, avec tschok vous n’êtes pas au bout de vos surprises! 😉

    Commentaire par Mussipont — 01/09/2010 @ 14:24

  59. @ Aliocha

     » Le coup passa si près que le chapeau tomba
    Et que le cheval fit un écart en arrière.
    Donne-lui tout de même à boire, dit mon père.  »

    En ce qui me concerne, je ne souhaite tout de même pas la mort du cheval…

    Mais cette affaire va laisser des traces.

    @ Hello tschok !

    Je craignais que vous ne fussiez pour une longue période embastillé à Rikers aux frais du contribuable américain pour divers délits mineurs et successifs (excès de vitesse, défaut de permis de conduire, injures à cops et rébellion, outrage à magistrat, bagarre dans les douches, tentative d’évasion).

    Ravi de vous savoir que vous avez échappé à tout cela.

    Commentaire par Goloubchik — 01/09/2010 @ 14:40

  60. Halte là, Gwynplaine! Ressaisissez-vous et ne cédez point aux artifices mielleux de la drôlesse qui nous nargue sans vergogne!

    Entendez, Gwynplaine, la voix de l’amicale et vaillante raison! Plus un pas! Le piège est suave et sournois! Reculez! N’entrez pas dans cette danse ensorceleuse où elle vous attire par ses mines enjôleuses ou vous périrez broyé entre ses mains, tel l’esquif en contrebas du rocher de la Lorelei!

    *roulements de tambour*

    L’heure n’est plus à la diplomatie! Sonnez l’alarme! Sang et tripes! La friponne n’a que trop abusé de notre bonté et de notre courtoisie, il est temps de s’en emparer! Messieurs, battons le rappel de nos troupes et prenons position!

    Mussipont, faites tonner vos canons Gribeauval de 12 et vos obusiers de 8 pouces! Faites déferler autour d’elle un déluge de feu à lui en ébouriffer la chevelure et à la laisser en haillons!

    Goloubchik, à la tête de vos hardis cuirassiers, chargez et emparez-vous promptement de son flanc droit! Prenez toutefois garde aux chausse-trapes qu’elle a du disposer en retournant ses escarpins afin de briser l’élan de vos montures!

    Gwynplaine, lancez vos voltigeurs sur son flanc et sur ses arrières afin de lui ôter toute retraite (en particulier vers la cave à vin)! Conduisez fermement vos troupes afin qu’elles ne soient pas distraites par le feu nourri de soutien-gorges auquel vous soumettra la diablesse!

    Quant à moi, je monterai de front, sous une mitraille de bibelots, à la conquête de ces deux collines que je distingue dans la brume qui se disperse!

    Marchons, compagnons! Restons sourds aux suppliques et cajôleries qui ne sont que perfidies destinées à nous faire fléchir! Foutredieu! Fiers et indomptables nous conquerrons prestement la place!

    La bougresse ne tardera pas à céder sous nos assauts! Dès lors, échevelée, pantelante, rompue de toutes parts, elle rendra les armes!

    Nous la jugerons alors, eu égard au rang qui est le sien (et parce qu’on est des mecs bien), équitablement et rapidement. Fantômette (à laquelle il sera préalablement offert un séjour d’une semaine en chocolatothérapie, avec entre autres soins un séance quotidienne de jacuzzi à la Danette) assurera une défense de pure forme.

    Nous condamnerons la ci-devant dénommée Aliocha à s’appeler Madelon, à renommer son blog en conséquence et à nous servir à boire (nous serons toutefois assez cléments pour lui épargner d’illustrer les versions marines de ce chant, lesquelles sont autrement plus… relevées).

    Parce que bon, quand même, c’est bien joli tout cela, mais quoi, hein… batailler et étriper, au bout d’un moment cela donne soif!

    *roulements de tambour et son du fifre*

    Aliocha : c’est pas bientôt fini ces pitreries insurrectionnelles ? Vous serez bien avancé quand je ne pourrais plus écrire parce que mon clavier sera noyé de larmes…

    Commentaire par Ferdydurke — 01/09/2010 @ 15:20

  61. @ Ferdydurke

    Je sais bien que vous vous exprimez par la voix de la Raison.

    Mais Aliocha détient l’arme fatale : dès qu’elle se mettra à pleurer, on se battra entre nous pour lui tendre un mouchoir…

    Aliocha : Cassiopée, c’est Françoise Fressoz et….Pascale Robert-Diard. Pour la deuxième, je m’en doutais. http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php#8960

    Commentaire par Goloubchik — 01/09/2010 @ 15:36

  62. Merci à Mussipont de me prévenir , je m’attends à tout .
    Amitiés.

    Commentaire par Salewa — 01/09/2010 @ 15:46

  63. @ Goloubchik

    *en profite pour déplacer un s de gorgeS à soutien*

    Ah ben non… C’est pas d’jeu si elle pleure!

    A moins que je copie-colle la version marine de la Madelon… Hmmm…

    Aliocha : ben justement, je pleure.

    Commentaire par Ferdydurke — 01/09/2010 @ 16:08

  64. @ Salewa,

    Je suis ravi de faire votre connaissance et celle de votre famille, même par le truchement d’un pseudonyme crypté qui active dans mon conditionnement mental de bonne ménagère la nécessité de prévoir plus de ronds de serviette que ne le laisse deviner sa singularité.

    Juste un truc: je suis un chouia coincé du cul donc le passage du mode vous au tu n’est pas fluide chez moi.

    Mais faut pas se formaliser, c’est juste moi qui freine. Et c’est sans contrepartie (en clair vous pouvez continuez en tu, ça me gène pas).

    PS: il ne m’est jamais venu à l’esprit que mon pseudo pouvait être pire que le vôtre, mais, clairement, je craque à l’idée d’être consolé par une femme, surtout pour une peine que je n’éprouve pas.

    Commentaire par tschok — 01/09/2010 @ 16:36

  65. @ Ferdydurke

    Il faudra ériger une statue en or massif au chercheur du labo de fabricant de cosmétiques qui mettra au point un eye-liner qui soit VRAIMENT water-proof.

    Cette ombre anarchique qui envahit les paupières gonflées de ces pauvres créatures fragiles en les faisant ressembler à des ratons-laveur http://www.bestioles.ca/mammiferes/images/raton-laveur-3.jpg , ça me fend le coeur à chaque fois.

    Je soupçonne d’ailleurs que les labos ont déjà trouvé la bonne formule mais qu’un puissant lobby interdit sa commercialisation.

    @ Aliocha

    Merci. J’ai entendu leur interview ce matin. Pour PRD, c’était fastoche. Pour la seconde, je pensais plutôt à Raphaëlle Bacqué.

    Commentaire par Goloubchik — 01/09/2010 @ 17:07

  66. Moi je croyais que c’était Mazarine Pingeot et Liliane Bettencourt, mais je ne suis pas très au fait de ces choses là voyez vous…

    Commentaire par Mussipont — 01/09/2010 @ 17:42

  67. @ Goloubchik,

    Zéro tolérance oblige, un délit n’est jamais mineur dans l’esprit d’un Américain, surtout quand il est successif (en droit français on dirait plutôt récidivant ou réitérant).

    Mais vous me connaissez: je suis la figure de l’innocence déguisée sous le drap de la culpabilité (le suaire en fait). Sans peine (ce qui est vraiment le cas de le dire) je suis passé au travers de tout cela pour une unique et bonne raison: au pays de la suspicion généralisée, j’étais l’un des rares à n’avoir rien à me reprocher, non pas que mon comportement ou mon sens moral soit supérieur à celui des autres, mais bien plus simplement pour la raison que je considère que seule une faute de ma part doit déclencher un sentiment de culpabilité.

    Or, et extraordinairement, je me dois de vous dire que l’Amérique est un pays libre. Et dans un pays libre, on commet naturellement peu de fautes. J’avais donc très peu d’occasion d’éprouver un sentiment de culpabilité.

    Bref, là où vous voyez prison, contention, rétention, contrôle, punition, je n’ai vu et n’ai ressenti que l’expression d’un sentiment qui nous devient étranger: celui de la liberté.

    Mais je ne vous cacherais que la vie est dure et que bon nombre d’Américains vivent sous un régime cruel, inefficace et exigeant, qu’on peut résumer en quelques mots: « three jobs a day ». Le tout pour un revenu qu’un Européen ne considèrerait pas comme une fortune, et sans sécurité pour soi-même ni pour les siens (et encore moi pour les autres, donc les Mex dehors!).

    Là bas aussi les frontières se hérissent de barbelés (toutes les frontières: extérieures, mais aussi intérieures. Ce qu’on appelle les « condo » sont par principes d’accès restreint).

    Une nuance toutefois: si, en matière militaire l’Amérique c’est Sparte, en matière politique c’est Athènes. Nous, c’est l’inverse. L’Amérique a légalisé la torture et les pertes collatérales, mais l’air de rien elle est extrêmement vigilante sur les droits des citoyens et des justiciables.

    Nous, sur la torture et les pertes collatérales on est super vigilant, on est athénien; en revanche, les droits du citoyens et du justiciable sont secondaires: on est spartiate (on est dans la négation de la souffrance).

    Le simple fait d’aligner la loi américaine d’immigration (dans certains Etats frontaliers) sur le minima de ce que prévoit la première loi française venue sur la répression de masse et le renforcement du contrôle social et l’immigration pose aux Américains énormément de problèmes. Ils sont très exotiques par rapport à nous sur ce plan là. Mais inversement ils admettrons sans aucune peine des contrôles sociaux du type « le voisinage vous surveille » de nature communautaire et totalitaire et, sans aucune peine non plus, la privatisation de prérogatives de puissance publique.

    Pour vous donner un exemple, dans la ville où j’étais, la municipalité à délégué à une entreprise privée la mission de détecter, d’identifier, de verbaliser et de prélever une amende sur le compte bancaire d’un automobiliste qui franchirait un feu rouge, à l’aide d’un système automatisée de caméras sophistiquées et d’ordinateurs, sans aucune intervention d’une autorité publique (le county, le sherif, la highway patrol, les state troopers: tout ça, rien à foutre. C’est 100% du privé).

    Donc, l’Amérique reste une destination exotique. C’est vraiment surprenant. C’est un pays qui excite la curiosité et suscite des sentiments contradictoires et violents.

    Mais en même temps on sait que de tels systèmes, parfois plus perfectionnés, existent déjà en France: globalement, de mon point de vue, ça reste un pays d’hommes libres. Ils sont à la fois plus avancés que nous et en retard.

    Ils sont très en avance sur nous sur le contrôle social moderne, à mon sens (contrôle social moderne = aptitude d’une société à imposer des interdits « spontanément » acceptés et consentis par ses membres). Mais, contrairement à l’idée qu’on s’en fait, ils sont très en retard sur nous sur l’aspect « punition par l’Etat »: pour rebondir sur l’excès de vitesse, je vous avouerai sans difficulté que les flics US sont peu vicieux et facilement repérable et ont des modes d’interception des contrevenants qui excluent la répression de masse (le radar est monté sur le véhicule de patrouille, stationné de façon visible au milieu du terre plain de la highway, un seul fonctionnaire à bord chargé de la détection et de la verbalisation du contrevenant sur un mode de poursuite qui l’oblige à quitter sa station de surveillance, d’où faible rendement).

    De ce point de vue là, les flics français sont beaucoup plus vicieux, répressifs et organisés pour le rendement.

    Tous cela pour vous dire que l’Amérique est un pays à front renversé de nous: très proches de nous et aux antipodes en même temps, le tout dans une ambiance de liberté et de dureté (c’est « cash »). C’est très stimulant pour un Français, je crois. Perso, j’ai beaucoup.

    Mais vous connaissez, non?

    (j’ai l’impression de prêcher un converti)

    Commentaire par tschok — 01/09/2010 @ 17:46

  68. Note à l’attention de Salewa : au commentaire 67, vous constaterez que tschok ne déjante pas. C’est assez rare, aussi il faut en profiter et déguster.

    Je vous rassure, ça ne devrait pas durer…

    Commentaire par Mussipont — 01/09/2010 @ 18:15

  69. @ Ferdydurke,

    Hmm, de-quoi-de-quoi??

    « Fantômette assurera une défense de pure forme »?!

    Par les mânes de Saint-Yves, pour une fois que j’aurais une cliente non éligible à l’AJ et solvable, et – qui plus est – chaussée de Louboutin (Aliocha, très chère, c’est quoi votre pointure? J’ai besoin du renseignement pour… heu… compléter ma convention d’honoraires), n’y comptez pas.

    Aliocha : 37. Grrrrrrrrr……forcez pas trop quand même, je vous signale que ma profession est bien plus sinistrée que la vôtre. Et puis les Louboutin, c’était façon de parler 😉

    Commentaire par Fantômette — 01/09/2010 @ 18:53

  70. @ tschok

    L’expression de mes craintes concernant votre sort était un peu exagérée (pourtant ce n’est pas habituellement mon genre de broder, vous me connaissez…). J’avais gardé le souvenir (apparemment faux, comme beaucoup de ceux que nous pouvons tous avoir) que vous nous aviez confié vous être déjà rendu aux E-U et y avoir commis des excès de vitesse. Peu importe.

    En tout état de cause et vu votre enthousiame avant départ, j’étais curieux de connaître vos réactions/analyse (au delà d’un simple récit de voyage). Je suis donc personnellement servi, merci, et en vérité, je les pressentais confusément.

    L’image Sparte/Athènes m’apparaît assez joliment parlante.

    Le seul truc qui me déçoit un peu c’est que vous ne vous soyez ni bagarré dans les douches, ni tenté de vous évader de prison.

    (Comme Fantômette, j’aime bien le mouvement).

    Mais bon, avec un peu de chance, mes espérances se réaliseront lors de votre prochain séjour 😉

    Commentaire par Goloubchik — 01/09/2010 @ 18:56

  71. @ Ferdydurke

    Ouf ! J’avais parié avec moi-même un truc terrible (24 h d’abstinence je ne précise pas de quoi car il n’y a que de vraies dames ici) que l’appeau à Fantômette que vous aviez glissé dans votre post 60 fonctionnerait. Bingo !

    Une cliente qui a de quoi se payer des Louboutin, je vous dis pas l’appel de provision…

    (Pour totalement être honnête, je pensais que c’était la « défense de pure forme » qui la ferait jaillir).

    Aliocha : Moi aussi….

    Commentaire par Goloubchik — 01/09/2010 @ 19:09

  72. tiens, le Tschok qui fait sa rentrée avec les enfants ! et qui nous la joue Tintin en Amérique…bon, je vous saute pas dessus d’emblée, là, mais le passage :

    « L’Amérique a légalisé la torture et les pertes collatérales, mais l’air de rien elle est extrêmement vigilante sur les droits des citoyens et des justiciables.

    Nous, sur la torture et les pertes collatérales on est super vigilant, on est athénien; en revanche, les droits du citoyens et du justiciable sont secondaires: on est spartiate (on est dans la négation de la souffrance). »,

    j’avoue, sceptique je suis ; j’y vois la manne de votre approche culturelle (ou du jetlag ?) qui m’avait déjà laissée plus que tiède…disons que ça mériterait développements…quoiqu’il en soit, welcome home Tschok.

    et, pour info, j’ai arrêté le brûlage de soutien-gorge. En fait, j’ai lu le baghavad gita, l’art du feng shui et j’ai même attaqué le jardin japonais…zen je suis (bon, disons que j’ai pas encore repris le boulot…)

    Commentaire par jalmad — 01/09/2010 @ 19:11

  73. @ Aliocha (en 55) :

    Correction : c’est Dostoïevski que j’ai traité d’imbitable (avec une mauvaise foi confondante, puisque j’ai adoré L’Idiot et ai failli me pseudomiser Mychkine, mais ç’aurait fait trop de russes en ce lieu) et Balzac d’indigeste – ce que je maintiens !!! 😉

    Commentaire par Gwynplaine — 02/09/2010 @ 10:20

  74. … quant à me froisser, ne vous inquiétez pas, je suis fait d’une matière infroissable.

    Commentaire par Gwynplaine — 02/09/2010 @ 12:53

  75. @ Goloubchik et Aliocha,

    Mais c’est bien sur la défense de pure forme que j’ai réagi.

    Aliocha, 37, ça pas être possible par contre.

    J’espère que vous avez toujours le ticket de caisse.

    (Vous avez vu, j’oriente la discussion sur les chaussures à talon tandis que jalmad nous parle de soutien-gorges – tout ceci à fin de donner du grain à moudre à Juan de sarkofrance pour la prochaine fois qu’il fera une revue de blogs de filles).

    Commentaire par Fantômette — 02/09/2010 @ 17:27

  76. @ Fantômette : je m’inscris en faux (j’adore cette expression ; j’aime bien aussi « en quinconce », mais c’était plus difficile à caser, là). Pourquoi dites-vous que talons aiguille et soutiens-gorge seraient révélateurs du caractère fillesque d’un blog ? je vous ai connue moins réductrice, Fantômette. D’ailleurs, « Louboutin », je connaissais même pas, et ma première association d’idée à été « Christine Boutin », donc autant dire que j’étais loin de l’accessoire sexy….
    en parlant de Christine Boutin (oui, je sais, il faudrait que je creuse le pourquoi de telles associations d’idées avec mon psy), vous avez vu la dernière blague de Brice ? on le savait gros déconneur depuis la blague des auvergnats, mais là, je dois dire…chapeau bas, l’artiste….http://www.rue89.com/2010/09/02/brice-hortefeux-interesse-par-la-mairie-de-vichy-pour-2014-164964

    Commentaire par jalmad — 02/09/2010 @ 18:29

  77. oui, euh, il y avait un truc bloqué en quinconce sur mon clavier, je vous remets le lien : http://www.rue89.com/2010/09/02/brice-hortefeux-interesse-par-la-mairie-de-vichy-pour-2014-164964

    Commentaire par jalmad — 02/09/2010 @ 18:30

  78. @ Fantômette

    Votre observation est parfaitement justifiée car -en ne déplacant même pas les guillemets de deux mots plus avant- j’ai mal exprimé ma pensée.

    A savoir (j’emprunte la Dymo d’Aliocha ;-)) que je vous imagine mal ne serait-ce que faillir aux règles déontologiques de votre profession en vous contentant d’assurer à votre client une défense de « pure forme », expression qui était manifestement entendue au cas présent par Ferdydurke au sens commun des termes et non procédural , du genre de celui qui permet par exemple de gagner un dossier sur l’unique fondement de l’invocation d’une exception d’irrecevabilité (nous sommes d’accord, faut être achement sûr de soi sur un coup pareil).

    Je m’attendais donc (comme Aliocha l’a aussi entendu, je pense) à ce que vous rugissiez en réaction à cette épouvantable atteinte à votre réputation…et non sur le problème des honoraires.

    Désolé de m’être trompé sur votre compte, j’espère que vous ne m’en tiendrez pas trop rigueur ;-).

    Commentaire par Goloubchik — 02/09/2010 @ 18:45

  79. @ Fantômette

    Fatche de cong, je m’aperçois à relecture que mon post embrouillaminé 78 ci-dessus s’avère lui franchement insultant puisqu’il aboutit in fine à vous suspecter de ne pouvoir user du 2ème degré.

    Je souffre d’évidence d’un blague-lag. Une verveine avec du miel de lavande et direct au pieu.

    Commentaire par Goloubchik — 02/09/2010 @ 19:16

  80. @ Aliocha (63)
    « ben justement, je pleure. »

    Pôv’ chérie… Vous avez fini? Puis-je venir passer la serpillière, emmener au pressing la chemise de Goloubchik pour la nettoyer de vos épanchements de rimmel et faire changer l’enseigne du lieu en « blog de La Madelon »?

    @ Fantômette

    Zinquiétez pas : Avec tous les bibelots de notre prise de guerre, vous aurez largement de quoi couvrir vos honoraires. sans remords : depuis sa nouvelle affectation, La Madelon n’en a plus besoin. 😉

    PS : Seriez-vous bretonne? Saint-Yves : prêtre et avocat breton, saint patron de la Bretagne.

    @ Goloubchik et Aliocha (dès qu’elle aura cessé d’inonder le Pakistan)

    La « défense de pure forme » n’est pas problématique : Fantômette peut assurer la défense d’Aliocha dans les règles de l’art, en donnant le meilleur d’elle-même, sans piétiner les droits de la défense et sa déontologie. La chocolatothérapie proposée est bien sûr un cadeau qu’elle reste libre d’accepter ou de refuser. La condamnation étant prononcée et annoncée d’avance, c’est un résultat indépendant de la variable « attitude de Fantômette », laquelle est couverte puisqu’elle n’aura strictement aucune influence sur le résultat.

    @ Tschok

    Je trouve votre regard sur les E-U très pertinent, en particulier sur le « contrôle social moderne = aptitude d’une société à imposer des interdits « spontanément » acceptés et consentis par ses membres« .

    C’est typique des sociétés à culture communautaire (comme les Allemands, les Japonais, et les Scandinaves) par opposition aux cultures individualistes (souvent latines : France, Italie, Mexique, et cetera).

    Ce qui ne signifie pas que les Américains, les Allemands, les Japonais, se marchent moins les uns sur les autres pour parvenir à leurs fins que les Français, les Italiens et autre latins mais qu’ils accordent plus de valeur et d’attention à l’intérêt commun. Moins par grandeur d’âme que par pragmatisme : jouer collectif est plus rémunérateur que jouer individuel.

    Cela repose, à mon sens, sur une valorisation et un enseignement du sens des responsabilités plus importants chez les Américains (ou les Allemands) que chez les Français d’où ce que vous soulignez : l’ambiance de liberté (on vous considère comme responsabilisé donc on vous laisse plus de marge de manoeuvre) et de dureté (vous êtes considéré comme responsabilisé donc la faute entraîne une réaction dure). En France, la déresponsabilisation des individus est si coutumière (au point que je me demande parfois si elle n’est pas enseignée…) que la tolérance face à la faute est plus importante.

    Si, aux yeux des Américains et des Allemands, la France a une réputation de pays bordélique où tout le monde fait ce que bon lui semble, sans souci des règles, juste bonnes à être enfreintes (ce, toujours avec d’excelleeeeentes raisons), ce n’est pas par hasard.

    Votre  » imposer des interdits » montre bien le poids de cette responsabilisation personnelle au service de la communauté car il illustre la différence de perception d’une règle entre un Français et un Américain : Un Français vivra plus cette règle comme une fait négatif destiné à restreindre son bien-être individuel, un Américain l’entendra plus comme un fait positif destiné à garantir le bien-être commun.

    Ce sens de l’intérêt commun s’observe aussi à l’échelle de la nation :
    – le patriotisme américain qui en fait une nation soudée dans l’adversité jusqu’à l’extrême (isolationnisme, impérialisme, attitude anti-française lors de la seconde guerre du Golfe par exemple);
    – le nationalisme japonais toujours existant : montrez-vous très critique dans une conversation avec un Japonais sur la pêche à la baleine, votre interlocuteur – même ouvert d’esprit – le ressentira comme une atteinte à une tradition nationale ;
    – la vieille et éternelle question de l’unité allemande avec ses deux extrêmes :
    * la réunification et les sacrifices consentis par les deux côtés à cette occasion (coût de la réunification : 1300 milliards d’euros soit la moitié du PIB de l’Allemagne en 2008, ce qui inclut les compensations sociales liées à l’explosion du chômage en ex-RDA, et cetera);
    * la rancune allemande face à l’humiliation du Traité de Versailles et ses conséquences pour le peuple allemand (crise économique, occupation de la Ruhr, démilitarisation) qui fut largement exploitée par Adolf Hitler et fut le principal moteur de son accession au pouvoir.

    A l’échelle locale, c’est ce que vous illustrez par votre exemple de « surveillance du voisinage ». En France, on parlerait vite de « flicage du voisinage ». En Allemagne, par exemple (vécu), la police sera appelée par un voisin lors d’un banal accrochage sans gravité entre deux voitures qui se soldera par un constat amiable : le voisin le fera pour rendre service aux conducteurs impliqués. L’attitude de la police allemande y joue pour beaucoup, comme aux E-U elle cultive la dualité serviable/impitoyable et se montre aussi efficace dans la première posture que dans l’autre. Quant à la police française, vous avez parfaitement résumé son attitude générale…

    A contrario et toujours à l’échelle locale, cette prédominance de la communauté sur l’individu amène ce que vous décrivez aussi : Tous solidaires les uns des autres dans le cercle de la communauté, par contre le latino (au hasard) de l’autre côté de la palissade peut crever la gueule ouverte sans qu’un sourcil ne bronche.

    Au jeu des comparaisons, un autre exemple est la conduite automobile sur les autoroutes. En Allemagne, pas de limitation mais une vitesse conseillée de 130 km/h : les Allemands conduisent vite mais sont extrêmement consciencieux vis à vis des autres conducteurs.
    Mettez un Allemand en France, il respectera la limitation de vitesse et pestera contre les verdammte Französe et leur conduite de sauvage.
    Mettez un Français type sur une autoroute allemande, il s’en donnera à coeur joie et tous les conducteurs allemands le verront comme un danger public qui considère que la route lui appartient ( et auquel les VRP rendirent un vibrant hommage). Je caricature à peine. Si en plus, il croise un flic allemand, toujours très aimable, et qu’il se comporte avec lui comme il le ferait avec un flic français il aura gagné sa journée…

    Idem pour ce qui est de la séparation des déchets ménagers. L’usage comparé des poubelles à tri sélectif en Allemagne et en France est très instructif. En Allemagne, la préservation de l’environnement est depuis longtemps (très, très longtemps) un enjeu collectif (qui dépasse largement et depuis longtemps le seul champ politique) et chaque individu y met du sien. En France, bon, ben… Ma première réaction à notre retour en France après 6 années d’expatriation fut « c’est dégueulasse, ça pue! ». Et pourtant, nous quittions une ville de plus d’un million d’habitants pour atterrir dans une ville atteignant péniblement les 70000 âmes.

    Cette priorité donnée à l’intérêt commun se voit aussi dans le commerce international : les Français sont considérés comme n’étant pas fiables et peu responsables (laxisme, manque de respect des engagements, désolidarisation face aux problèmes, tendance à la dissimulation d’information et aux faux-fuyants, manque de disponibilité, et cetera) au point de se voir infligés des conditions plus drastiques, tandis que les Allemands sont considérés comme fiables et très responsables (aide en cas de problème, respect rigoureux des engagements, souci d’une communication claire et complète, souci de présence, et cetera).
    Les Allemands considèrent que ce qui importe dans une relation commerciale (cela vaut aussi dans les relations entre collègues), ce qui fonde sa solidité et sa qualité, ce qui génère des retombées positives pour chacune des parties, c’est l’intérêt commun : L’autre partie est avant tout considérée comme un partenaire, avec lequel on coopère, dans le but de l’emporter AVEC lui.
    Qu’il soit dit en passant que cette posture collaborative permet d’être impitoyable si l’autre partie abuse des efforts de coopération produits et là, cela saigne… L’Allemand, comme l’Américain et le Japonais devient très méchant quand on le prend pour une buse.

    En France, l’autre partie est encore fréquemment (cela se raréfie) considérée comme un adversaire. L’objectif est de l’emporter CONTRE lui, quitte à ce que le bénéfice soit inférieur.

    On le voit aussi en comparant syndicalisme allemand et syndicalisme français : En Allemagne, les syndicats et patrons collaborent pour utiliser au mieux le gâteau commun voire tenter de le faire grandir. En France, on se met allègrement sur la gueule pour finir par se partager les miettes du gâteau en râlant parce qu’il ne reste que des miettes et en rejetant les responsabilités sur l’autre. Parce que c’est toujours la faute de l’autre, c’est bien connu…

    CQFD, non? 😉

    La France n’en reste pas moins un pays que j’aime beaucoup (mieux vaut le préciser avant d’être déchu de ma nationalité…)

    Commentaire par Ferdydurke — 02/09/2010 @ 23:04

  81. Bonjour Ferdydurke,

    St-Yves est le saint-patron des avocats justement. 😉

    Bonjour Goloubchik,

    Alors, reposé? 😉 Je vais devoir tuer mon com’ 69 en l’explicitant, mais tant pis: il était donc destiné à être lu ainsi : pour une fois que j’aurais la chance d’être payée à hauteur de la qualité du travail fourni, ne croyez pas qu’un tribunal d’exception – même composé des personnalités émérites fréquentant ces pages – n’aurait la moindre chance de se voir faciliter le travail en n’obtenant de ma part qu’une défense de pure forme. Au pire (et pour rebondir à nouveau sur le com de Ferdydurke)sachez que – même face à un résultat acquis d’avance – la capacité de nuisance d’un avocat déterminé peut considérablement rallonger la durée d’une audience et en appesantir l’atmosphère par de perpétuelles chicaneries, remarques désobligeantes, déplacements intempestifs et perturbants, demandes incessantes d’interruptions ou de transcriptions, etc.

    Commentaire par Fantômette — 03/09/2010 @ 08:51

  82. @ Ferdydurke toujours,

    Plus sérieusement, à propos des différences entre la France, les EU, l’Allemagne, etc, je vous rejoins tout à fait dans votre propos.

    Autant l’organisation sociale d’un pays comme la France (un peu à toutes les échelles) est verticalisée, autant l’organisation sociale d’un pays comme les EU, l’Allemagne ou l’Angleterre est, à l’inverse, plutôt horizontalisée.

    Ça se retrouve lorsque l’on compare également les institutions judiciaires et les procédures qu’elles appliquent.

    Définis comme mode de production d’une vérité, les systèmes judiciaires français et américains (je ne connais pas le droit allemand) présentent des différences dans leur rapport à la vérité qui collent parfaitement avec votre analyse.

    En droit, on peut aisément faire ce constat, par exemple, en droit de la preuve, qui se situe à l’articulation du droit et du fait. Là où le droit romain recherche la substance de la vérité en cherchant à établir un récit « officiel » au moyen du prononcé d’une décision par un magistrat, la Common Law (rien que le nom déjà, d’ailleurs…)organise la confrontation des versions pour faire triompher – et faire triompher publiquement – la version la plus vraisemblable.

    C’est une tarte à la crème anthropologico-sociologique, mais les différences de cultures religieuses – notamment dans leur conception du rapport de l’individu et de l’universel – viennent conforter ce point de vue.

    Au catholicisme, l’universalité et la hiérarchisation font de l’organisation sociale une organisation dominée, verticale donc. La condition, pour établir la vérité factuelle, est la reddition à l’institution, notamment sous forme de l’aveu (on parle de culture de l’aveu, même s’il faudrait nuancer cette analyse, se serait-ce que parce que les cultures anglo-saxonnes font également grand cas de l’aveu).

    Dans ce type de civilisation juridique, la relation à l’universel passe par une relation à la loi de type paradoxale : la loi est à la fois sacralisée (elle vient d’en haut, ce qui lui assure une grande autorité) mais elle présente alors du même coup un caractère d’extériorité. Elle ne peut pas être parfaitement intériorisée, et donc pas non plus être parfaitement respectée. Ce qui lui confère son autorité est également ce qui vient contraindre son application. Elle est chargée symboliquement, elle mobilise des ressources symboliques et autoritaires massives, elle inspire une crainte révérencielle, indissociable de stratagèmes subtils pour la contourner. D’où ce rapport un peu complexe que vous décrivez très bien des français à la norme, qui rejaillit sur leur rapport à ceux qui ont pour mission de nous la faire respecter.

    Dans ce contexte, le juge n’est pas un médiateur, il est le représentant du pouvoir souverain, considéré comme source ultime – et garant – de la vérité qu’il produit.

    Le protestantisme s’est construit en réaction contre le catholicisme, en grande partie sur ce terrain là. Le protestantisme garantit la relation directe de l’individu avec Dieu, sans le truchement de prétendus médiateurs situés en surplomb. La Réforme a voulu libérer l’individu en l’affranchissant du joug d’un clergé auquel on a reproché d’avoir corrompu les valeurs chrétiennes.

    Ce n’est donc pas un hasard si des cultures juridiques issus de ce terreau vont assez naturellement se construire « à l’horizontale », et si « l’alliance » la plus naturelle entre les hommes va un peu spontanément se fonder sur le contrat, qui met en valeur l’individu – être libre et responsable – en le plaçant dans un réseau de relations sociales entre pairs d’autant plus respectées qu’il les aura librement choisies.

    Leur rapport à la loi en est clairement modifié. Toute vision d’une loi, acte de volonté unilatéral imposé d’en haut, est perçu comme un danger. La législation abstraite est une intrusion dans le corps du droit qu’est le droit contractuel. De ce fait, la législation de ces pays (imbitable pour un esprit éduqué à la mode romaine) n’est légitime que pour prévoir des règles détaillées (et plus c’est détaillé, mieux c’est) pour des cas expressément prévus.

    L’existence de règles ne pose aucun problème dans les cultures protestantes – qui sont au contraire très légalistes – mais l’existence de règles trop abstraites, détachées de la vie sociale, perçu d’une manière trop verticale.

    Et le juge est avant tout le garant d’une procédure (raison pour laquelle le droit processuel est si massif dans ces pays). La vérité ne jaillit pas d’en haut, elle résulte d’un travail méthodique, observé scrupuleusement, et dont la violation entraine la faillite de tout l’édifice. La common law s’intéresse moins à la vérité qu’à la bonne méthode pour y arriver. Cette culture valorise une morale du « convenable », de ce qu’il « convient de faire ».

    D’où l’importance du jury également, composé de personnes ordinaires, d’hommes moyens, et qui le restent à cette occasion – par vocation, pourrait-on dire. Il n’est pas là, à la différence du juge français, pour dire l’histoire, il est là pour désigner l’histoire qui gagne, et l’histoire qui perd, toutes deux versions de leur affaire par ceux qui en sont les protagonistes. Là encore, on est dans une organisation horizontale : les parties, jugées par leur pairs, le juge n’étant là que pour donner un cadre formel à la rencontre de personnes toutes égales entre elles.

    Commentaire par Fantômette — 03/09/2010 @ 09:37

  83. @ Ferdydurke (et Tschok, et Fantômette) :

    « Ce qui ne signifie pas que les Américains, les Allemands, les Japonais, se marchent moins les uns sur les autres pour parvenir à leurs fins que les Français, les Italiens et autre latins mais qu’ils accordent plus de valeur et d’attention à l’intérêt commun. »

    Pourtant, paradoxalement, les US sont perçues par le français moyen n’y ayant jamais mis les pieds (i.e. moi, mais je me fais ici le porte-parole du français moyen, son Frédéric Lefèbvre en quelque sorte) comme une société beaucoup plus individualiste que la nôtre : réticence à l’impôt, peu de service public… Pourquoi, d’après vous ? Et ne faudrait-il pas dire qu’ils accordent plus de valeur et d’attention à l’intérêt « communautaire », comme vous semblez le développer plus bas dans votre post, Ferdydurke ?
    Parce que l’intérêt commun, nous semblons également y attacher de l’importance (attachement au service public par exemple – je me répète), même si peut-être s’agit-il d’une notion plutôt abstraite, d’un idéal qui s’efface vite devant nos intérêts particuliers (le service ^public c’est bien, mais la poste ils font chi…, c’est des incompétents, ils m’égarent tout le temps mon colis).

    Commentaire par Gwynplaine — 03/09/2010 @ 09:56

  84. @ Ferdydurke et Tschok

    bon les gars, je vous le dis tout net, non seulement je ne suis pas convaincue, mais limite passablement agacée par vos belles phrases du type de celle que j’ai citée de Tschok dans mon précédent com qui tendent à généraliser de belles oppositions théoriques en les appliquant à des nations ou peuples en bloc(sparte/athènes, culture communautariste/individualiste, flics ricains versus flics français qui seraient plus « vicieux, etc…). Je ne nie pas l’existence de singularités culturelles, dont on peut, pourquoi pas, tirer des tendances générales susceptibles d’expliquer telles et telles divergences. Mais il faut, je crois, rester très prudents, et vos modèles théoriques ne peuvent valoir que si vous les confrontez à la réalité des faits, et ne vous contentez pas de choisir tel ou tel exemple (parfois je trouve, confinant au caricatural), et même pire, tel ou tel aspect précis du domaine de l’exemple choisi.

    Je m’explique : prenons le coup des flics. Les flics ricains seraient à la fois plus cordiaux, plus visibles et en cela moins « vicieux » (j’ai bien compris qu’on parle du dytème, et pas du caractère intrinsèque de chaque flic), et à la fois plus « impitoyable » ou un truc l’approchant, si jamais il faut passer à l’action. Et là, je suis désolée de vous dire que vous planez à 12000. L’image du flic ricain cordial : on a tous en mémoire les caméras embarquées des patrouilles qui arêtent des bagnoles avec feu grillé, ou pour excès de vistesse, avec des flics bonhommes, certes flingue à la main lorsqu’ils aprochent le véhicule, mais tout à fait charmants dans le ton et l’échange lorsqu’ils sollicitent les papiers du véhicule. Moi-même, étant allée aux states ait été enchantée de la sympathie du type qui a pris mes empreintes et m’a tiré le portrait à l’aéroport tout en blaguant sur les visas de pays de l’axe du mal figurant sur mon passeport. Mais quoi ? vous avez jamais eu affaire à des gendarmes aimables lors de contrôles routiers ? moi si, à chaque fois. Un poil moins chaleureux que les homologues ricaiçns ? certes, mais je ne nie pas que les rapports sociaux d’une manière générale aux EU et en France ne sont pas les mêmes. Mais de là à y voir élément venant appuyer une distinction téhorique aussi fondamentale que celle que vous semblez voir, je suis sceptique. Prenons maintenant le cas d’une intervention dans un quartier chaud, disons, une descente pour une affaire de stups. Quoi, franchement, vous y croyez toujours à votre flic ricain qui se pointera cordialement, sans user de stratagème de nature à faire réussir l’opération avec un minimum de risque comme se pointer le plus tôt possible, armé jusqu’aux dents, en masse, quitte à donner l’impression d’une attaque de la cité entière ? pour le coup du côté plus « visible », pour l’histoire des radars automatiques, ce qu’avance Tschok est sûrement vrai, je n’en sais rien et y crois sans pb. Mais je me permets de rappeler que ce qu’on appelle l’obtention de preuves par provocation policière (par exemple le policier qui se fait passer pour un client et sollicite des gens pour acheter de la drogue) ets possible dans nombres d’Etats, voire au niveau fédéral (sur ce point, je ne suis pas certaine, ce serait à vérifier) ce qui est prohibé par la loi en France, de telles preuves ainsi récoltées devant être écartées d’un dossier). Tout ça pour dire que le côté plus ou moins « vicieux », oui et non, ça dépend de quoi on parle.

    Quand je lis sous la plume de Ferdy « le patriotisme américain qui en fait une nation soudée dans l’adversité jusqu’à l’extrême (isolationnisme, impérialisme, attitude anti-française lors de la seconde guerre du Golfe par exemple) », comme si décisions gouvernementales ricaines et sondages commandés publiés dans quelques medias dominants valaient nécessairement opinion de la majorité de la population ricaine….L’attitude anti-française ? vraiment ? des citoyens américains dans leur majorité ? et bien, hormis quelques démonstrations folkloriques de vin déversé dans le caniveau, je n’ai pas eu ce sentiment. Je crois même que l’opinion ricaine n’était pas franchement enthousiaste à l’idée d’aller en Irak, des forces armées étant déjà engagées en Afghanistan, et, d’une manière générale, est un peu vaccinée depuis le Viet-Nam. C’est d’ailleurs justement pour cela que les va-t-en guerre ricains doivent désormais camoufler à leur opinion, voire au Congrès, la plupart de leurs interventions (cf l’Irangate, le bombardement du Cambodge, l’invasion de la baie de Cochons : je rappelle quand même que Kennedy, le jour même du début de l’invasion, déclarait face à la caméra un truc du style « il n’y a jamais eu de projet d’intervention des USA à Cuba et il n’y en aura pas »), ou bidonner les motifs de leur intervention (cf les armes de destruction massive pour l’Irak ; tiens, même pour le Vietnam, les « incidents » du Golfe du Tonkin étaient un prétexte bidon) alors moi, le soi-disant « patriotisme » ricain jusqu’au bout des ongles, je me marre…

    les ricains sont ni plus ni moins comme nous (avec évidemment leur singularité, mais au fond, je veux dire) : ils croient encore aux vertus de la démocratie représentative, malgré tous les antécédents qui montrent qu’ils se font entuber dans les grandes largeurs.

    de même, en termes de protection des libertés individuelles, que le système ricain soit, à certains égards, en « avance » (comprenre : acord une meilleure protection que le nôtre), c’est indéniable. On a évidemment des choses à apprendre, on gagnerait probablement à « importer » certaines chosers de leur système, et je suis évidemment d’accord avec Tschok pour dire que c’est un pays d’hommes libres. Mais de là à dire en quelque sorte :

    1. qu’ils acceptent la torture et les dommages collatéraux et pas nous… Je suis à peu près d’accord avec Tschok sur la première partie de la proposition avec cette nuance que les ricains ont tout de même de plus en plus conscience que ce doit demeurer discret (guantanamo et abou-grahib ont quand même fini par faire « tâche ») et ne sont donc pas très loin de nous puisque,en réalité, contrairement à ce que dis Tschok, je pense que nous aussi, on accepte torture et dommages collatéraux. Alors, évidemment, avec cette différence énorme que nous ne sommes atuellement engagés officiellement dans (si on excepte l’Afghnistan) aucun conflit. Mais la guerre d’Algérie n’est pas si loin (il est même probable que nous ayons formé les militaires ricains pour faire face aux « guerres de guerilla » qu’ils découvraient en Amérique latine, et notamment, à la torture), et… notre participation aux Balkans, le Biafra, le Rwanda, si cela ce n’est pas, a minima, accepter des dommages collatéraux….et je ne parle même pas des scandales sanitaires du type sang contaminé, amiante.

    2. qu’ils sont plus protecteurs des libertés individuelles que nous. Sur certains aspects, sans aucun doute. Mais, la peine de mort, encore en vigueur, si je ne m’abuse, dans plus de la moitié des Etats, c’est à mettre dans la balance en terme de droit à la sûreté, non ?
    J’ai longtemps été persuadée que dans le domaine de la liberté d’expression, il n’y avait pas photo entre chez eux et chez nous. Protection constitutionnelle absolue, blabla….mais en m’intéressant d’un peu plus près à cette question (je suis moi-même partisane d’une liberté qui serait quasi-absolue, la seule limite pouvant être quelque chose comme l’incitation à la violence) et lisant quelques ouvrages ou articles, je me suis aperçue que c’est plus subtil que cela ; disons que tout dépend (un peu comme partout, en réalité) du domaine dans lequel vous usez de votre liberté d’expression et de la période hitorique…vous pouvez lever un drapeau du 3ème reich dans votre jardin si ça vous chante, mais des types ont purgé des peines de plusieurs mois, voire années de prison aux USA pour avoir osé brûlé leur lettre de conscription pour partir au Viet-Nam, ou publié des tracts anti-guerre.
    Par ailleurs, j’ai découvert avec étonnememnt, en lisant quelques compte-rendus de procès de personnes ayant accompli certains actes qu’ils entendaient ionscrire dans la ligne d’une « désobéissance civile », que, finalement, le juge ricain a souvent énormément de latitude pour refuser de laisser exposer certains arguments de défense (du style tel témoin, « ah non, il ne pourra pas s’exprimer sur tel ou tel point », voire rabbrouer l’avocat en lui intimant de se limiter à tel ou tel aspect de l’afaire). Ceci me laisse tout bonnement pantoise si je compare à la liberté de parole dont dispose la défense chez nous à l’audience.

    bon, j’ai été lo,gue, sur un sujet qui n’a tout bonnement rien à voir avec le billet. Sorry, Aliocha.

    Commentaire par jalmad — 03/09/2010 @ 10:11

  85. Bonjour Goloubchik,

    Si, en fait j’ai commis quelques excès de vitesse (on s’emmerde tellement sur les looooooongues routes US que je crois qu’on peut pas faire autrement) Et j’ai même eu un PV pour stationnement illicite. Si!

    Et pourtant j’étais parti là bas avec la ferme résolution d’honorer notre identité nationale à nous et d’avoir un comportement exemplaire pour que notre président soit fier de moi.

    Eh ben euh… comment dire? Je sais pas, il y a des trucs qu’on peut pas s’empêcher de faire.

    En revanche, sous la douche, rien. Alors même que je me suis exposé à certains risques: par exemple, j’ai frôlé la virilité de grands noirs musclés à la peau luisante dans la tiédeur moite d’un vestiaire pour hommes attenant à une piscine. Mais il ne s’est rien passé. J’ai été très déçu, inutile de vous le dire.

    Commentaire par tschok — 03/09/2010 @ 10:34

  86. ouïe, Fantômette s’y met, je sens que je vais être en minorité, va falloir s’accrocher.

    @ Gwynplaine : je vous suis sur ce coup là. Il n’y a qu’à voir comment Obama a été traîté de « communiste » (aux Etats-Unis, c’est une insulte, semble-t-il) eu égard à son projet de système de santé qui, lorsqu’on le regarde dans le détail, reste bien limité par rapport à ce que connaissent des pays dits « libéraux » comme certains pays scandinaves.

    De là à dire que les ricains sont plus ou moins individualistes que nous, je n’en sais rien. Je crois que je trouve surtout très stupide de tenter de résoudre ce genre de dilemme. La réponse sera toujours « ça dépend de quoi on cause ». Alors, on peut essayer de dégager une tendance, faire la balance, mais au final, on aura nécessairement une vision très peu fine et en surface. Bref, pour moi, cela n’a aucune espèce d’intérêt (c’est sans doute pour cela que j’en cause depuis une plombe). Je peux vous trouver des exemples précis de choses typiques qui pourraient laisser penser que c’est le cas : tiens, le premier qui me vient : posséder une arme serait garanti par la constitution ; le ricain semble préférer sa liberté individuelle (posséder une arme, droit de se défendre eainsi que sa propriété privée) à l’intérêt collectif (vous avez remarqué comme il y a moins de morts et blessés par arme à feu dans les pays où la vente d’arme est, si ce n’est interdite, sévèrement contrôlée ?)Mais en réalité, dans le texte constitutionnel, c’est « se constituer en milice » qui est un droit, ce qui est différent, et correspond plus, selon les constitutionnalistes libéraux, au fait de garantir à une communauté le droit d’organiser sa protection en montant sur pied une police. Bref, pour certains, il s’agissait historiquement plutôt d’une liberté conçue comme collective, mais les interprétations faites par la Cour Suprême ont plutôt été dans le sens d’une liberté individuelle. Je ne suis évidemment pas spécialiste de cette question, et je n’ai pas la compétence pour affirmer que c’est le cas ou non, mais il est juste intéressant de voir que rien n’est si simple qu’il n’y paraît d’une part, et d’autre part, que les choses peuvent évoluer.

    Commentaire par jalmad — 03/09/2010 @ 10:35

  87. @ Jalmad :

    Je vous suis également sur la fait que « c’est plus compliqué que ça ». Mes objections étaient d’ordre général, de bas étage (mettons le rez-de-chaussée du café du commerce), c’est bien pour ça que j’ai fait intervenir le français moyen (et le grand Frédéric) : j’ai mis sur le tapis tout mes préjugés, histoire d’essayer de tempérer un peu. Mais pour cela vos arguments me semblent plus efficace, en tout cas plus concrets. C’est pourquoi je plussoie vigoureusement.

    Commentaire par Gwynplaine — 03/09/2010 @ 10:47

  88. Bonjour Ferdydurke, votre com 80,

    Comme Fantômette, je vous suis complètement.

    Juste une petite anecdote: quand j’y étais un fait divers défrayait la chronique. Pile poile sous l’objectif d’une caméra de surveillance, un flic US avait violemment agressé un type, en marge d’une interpellation, et avait menti dans son compte rendu de procédure (il prétendait avoir agit en état de légitime défense).

    Sa victime, qui n’était pas la personne interpellée mais quelqu’un qui l’accompagnait, avait semble t’il refusé d’obéir à ses injonctions (mettre fin à une conversation téléphonique depuis son portable): le flic l’avait alors saisi par le col, jeté à terre et copieusement bourré de coups de pieds et de poings.

    Ca, c’était le premier manque de bol du flic: avoir été violent et avoir menti.

    Le deuxième était que le père de la victime était lui-même un ancien flic, qui ne s’est pas privé de donner un interwiew pour expliquer à qui voulait l’entendre à quel point il estimait que la conduite de son « collègue » n’était pas conforme à l’idée qu’il se faisait du métier.

    Aux EU, le flic est ferme et courtois, le modèle est « protéger et servir » et le mensonge du policier afin de justifier ses fautes est perçu comme un manquement grave: personne ne versera une larme sur moi si je cherche les cognes avec un flic et que je les trouve, mais si la violence est injustifiée et que le policier fabrique une version type « j’ai agit dans le strict cadre de la légalité républicaine » et qu’il se fait pincer, c’est lui qui passe un très mauvais quart d’heure.

    En France, clairement, ce type de fait divers se termine en outrage à AFP, condamnation du prévenu alors que l’enquête administrative conclut à l’absence de faute dans mettons 80% ou 90% des cas.

    Chez nous, le modèle est plutôt « surveiller et punir », bien qu’on ait observé à une époque une évolution des forces de l’ordre françaises vers un modèle de protection et de service à la population. Mais, avec l’approche sarkozyste du maintien de l’ordre, cette évolution a été stoppée net.

    Cela dit, vu l’échec de la démarche 100% coercitive avec martialisation de la police et traitement de la délinquance sur le mode guerrier et compétitif (industrialisation des process), on revient à de la police de proximité en espérant, pour des gens comme moi, que ça nous rapprochera du modèle « servir et protéger », ce qui n’est d’ailleurs pas gagné d’avance: le modèle « servir et protéger » n’est pas égal ipso facto à la police de proximité qui souffre en France de son assimilation abusive à du service social (jouer au foot avec les jeunes de banlieue).

    Sur le fond de ce que vous dites, à une échelle plus globale, là aussi je vous suis.

    J’avais moi-même une explication vaguement « civilisationnelle »: les Français sont des surdoués en gestion de crise mais nuls en consensus social. On fait instinctivement ce qu’on sait faire le mieux: comme on est habile dans la crise, on provoque des crises pour mieux gérer les situations, même si on n’est pas encore ou pas du tout dans une situation de crise.

    Illustration: Sarko et ses seconds longs couteaux avec leurs déclarations racistes et xénophobes de cet été, dans le but de provoquer une crise afin de mieux gérer une situation qui n’est pourtant pas une situation de crise (pas encore du moins).

    Corrélativement, on a une image assez négative du consensus social qu’on considère immédiatement comme un « consensus mou », c’est à dire comme une alliance sur des points faibles et pas des points forts, avec refoulement du non dit.

    Pourtant, tous les sociologues nous disent que la société française a une aptitude à dégager des consensus forts extrêmement efficaces, très robustes et de niveau civilisationnel (le fait de nous mettre d’accord sur un objectif change notre monde et change le monde) alors même que le consensus est analysé en France comme quelque chose de négatif et qu’on lui préfère la scène de ménage permanente pour régler la vie du ménage. C’est dans notre tempérament: on aime la crise, donc on la provoque.

    C’est une façon de voir qui suppose d’être riche, car économiquement c’est ruineux (regardez le coût économique d’un divorce pour une famille) et peu efficace.

    Mon idée est que la baisse relative de l’économie française dans l’économie mondiale va obliger les Français à changer leurs modes de gestion de la réalité: on va être obligés de se dépassionner et d’être moins romantiques et plus pragmatiques, car nos scènes de ménage, rigolotes et passionnantes, nous coûtent cependant trop cher.

    Commentaire par tschok — 03/09/2010 @ 11:31

  89. @ Gwynplaine : vous savez, j’y crois, moi, au « bon sens » de la boulangère. En revanche, pas au bon sens de la boulangère rapporté, soigneusement sélectionné ou carrément inventé par ces « bip » (j’anticipe, Aliocha) de Lefebvre et consorts. Je veux dire, encore heureux, sinon il faut carrément assumer de ne pas être démocrate. Je suis en revanche de plus en plus réservée sur le système représentatif, quelqu’il soit d’ailleurs. Car on s’aperçoit assez rapidement que nos mandataires ne représentent finalement pas réellement Mâme Michu et ses intérêts, celle-là pourtant dont ils brandissent les « citations » (le typique : « écoutez, Arlette Chabot, je suis suffisamment sur le terrain, et je peux vous dire que ce que veulent les français… » ; allons quoi, sur le marché de trou-du-cul-du-monde, nos élus évoquent la suppression des postes de prof, les niches fiscales et autres lois scelliers, etc ?)

    Mais, pour en revenir au bon sens commun, quand je pense aux nombreux noirs américains qui, durant la seconde guerre mondiale, allaient au front (dans des bataillons séparés, ségrégation oblige) en rechignant, voire refusaient d’y aller, au motif que ce n’était pas « leur guerre », sous-entendu que cette liberté, cette lutte contre le fascisme, l’oppression et la barabarie pour laquelle leur gouvernement entrait en guerre n’allait de toute façon pas leur profiter et que leur liberté, ils allaient devoir l’arracher (ce que la suite démontre), et bien, je dois dire que ce type de réflexion à l’emporte pièce n’apparaît peut-être pas très noble de prime abord (la liberté d’autres peuples vaut bien celle du mien), mais avait au moins le mérite d’être lucide.

    il y a quelques temps, je versais facilement parfois dans l’agacement et le « les français sont cons et n’ont que ce qu’ils méritent » (en matière de politique, de presse, de justice, etc…). Mais là aussi, je crois que c’est plus compliqué que cela. Je trouve mes contemporains finalement assez intelligents et lucides ; désemparés et fatalistes souvent, malheureusement. Enfin, je vous dit ça parce que je suis dans un bon jour…

    Commentaire par jalmad — 03/09/2010 @ 11:37

  90. Hello Gwynplaine,

    En deux mots – pour faire bref, mais je pourrais y revenir si vous le souhaitez – l’individualisme tel qu’il existe réellement, évidemment, aux EU et ailleurs, ne s’oppose pas, à mon avis, à un très fort attachement à l’intérêt ou au bien commun. Au contraire.

    Simplement, la conception et le rapport au bien commun ne sera pas le même.

    Pour le dire très (trop) vite, dans ces cultures juridiques, l’intérêt commun sera défini comme ce sur quoi les pairs réunis entre eux désignent comme l’intérêt commun. Il n’est pas surplombant, il n’est pas extérieur à la communauté. Il est ce qui la connecte en réseau.

    Dans une culture juridique romano-catholique, l’intérêt commun sera plutôt défini comme ce qui est ainsi désigné par le Souverain, qui en est le garant (je parle de pouvoir souverain, sans y voir nécessairement un monarque, évidemment), et qui doit à ses sujets de le définir, l’organiser, le mettre en place, etc… Cet intérêt commun est, quant à lui, surplombant et extérieur, ce qui va à la fois lui donner et lui retirer de l’autorité. Il réunit également la communauté, mais en l’encadrant, plutôt qu’en la structurant, si vous voulez.

    Dans un cas comme dans l’autre, l’individualisme est possible – c’est même un fait, qui me semble difficilement contestable. La solidarité également, tout comme l’existence d’intérêts communs, et même d’un intérêt général.

    Ce sont leurs modes de production – et de protection – qui changent, pas leur existence ou leur réalité.

    Commentaire par Fantômette — 03/09/2010 @ 11:44

  91. @ Tschok 88 : non, pas vous Tschok ! « protéger et servir » versus « surveiller et punir » ! vous êtes simplement en train d’opposer le slogan officile de la police US (US, vous savez, le pays qui a vu théoriser pour la première fois le concept de « public relation », autrement dit de propagande) au titre du bouquin fustigeant justement le modèle français en tentant de l’analyser. Vraiment, vous pensez rélemment que la police ricaine « sert et protège » ? je le pense, oui, mais qui sert-elle, et qui protège-t-elle ? pourquoi voulez-vous – par exception « culturelle » peut-être ? – que l’institution étatique par excellence réussisse le prodige d’échapper à la tendance naturelle de toute institution étatique : servir et protéger l’Etat plutôt que ses citoyens ? Tschok, celui-là même qui évoquait « l’ADN du juge »,

    alors quoi, parce qu’on parle des US, ça change tout ? on chausse ses lunettes roses comme autrefois les intellectuels qui visitaient la Russie sovietique ?

    allez, basta, j’arrête de vous agressez, sorry (j’ai arrêté de fumer avant les vacances, et donc aussi de boire car boire me donne envie de fumer, mais également les sucreries car je crains que l’arrêt de la clope ne me transforme en bibendum…bref, je frise le straigth edge, et malgré le baghavad gita, j’ai encore parfois des remontées acerbes (d’hormones, probablement, dirait ferdydurke (attaque gratuite, juste comme ça, pour le plais’ !))

    Commentaire par jalmad — 03/09/2010 @ 11:56

  92. @ jalmad

    Les US, sans lunettes roses, c’est un pays qui a fait démissionner un président (Nixon), qui en a amené un autre à avouer publiquement qu’il avait menti (Clinton) et qui a élu un black.

    A côté de ce qui entoure le proçès de Chirac à venir (sans même évoquer autre chose), il y a quand même, sur ce plan, une petite différence avec chez nous, non ?

    Sinon, il faut que vous arrêtiez le baghavad gita, le feng shui, le gi qong et tous ces trucs zénomachin et que vous vous mettiez au free-fight ou à la boxe française, ça marche beaucoup mieux pour décompresser (en plus ça muscle et affine).

    Commentaire par Goloubchik — 03/09/2010 @ 12:15

  93. Bonjour Jalmad,

    Zêtes en forme vous dites donc.

    A la base, j’étais juste parti d’une observation de Goloubchik en centrant mon propos sur la répression routière, avec cette idée que contrairement à l’image qu’on on a, les forces de l’ordre sont beaucoup plus performantes ici que la bas: la France est un environnement automobile très dense par rapport aux EU.

    Conduire, là bas, c’est facile: on a une bagnole à 16/17 piges et le code de la route est super light. Il suffit de savoir lire: tout est écrit sur les panneaux. Les routes sont droites et les carrefours à angle droit. Les flics sont rares et seuls: la patrouille se fait à fonctionnaire unique. En cas de pépin, le type doit appeler des renforts et si ça tourne mal il est seul pendant un certain temps durant lequel il peut se faire flinguer, car c’est un peuple qui aime les armes et les gens en ont.

    Un conducteur français trouvera néanmoins que la densité policière est bien moindre qu’en France et que l’affichage de la force de police est visible, alors que les modes de répression de la violence routière sont davantage destinés à sanctionner des comportements individuels exagérés que de soumettre tout le monde à un contrôle sévère, de façon aveugle et automatisée.

    Bien que, comme nous, très attirés par la pensée répressive, les Américains n’ont pas mis dans la répression routière tout ce qu’on y a mis, pour diverses raisons. Il y a indiscutablement un point commun entre eux et nous: la violence et la punition seront regardées ici comme là bas comme des moyens possibles de trouver une solution à un problème. Mais il y a quelque chose dans la pensée politique américaine et dans leur culture qui fait que la répression étatique ne sera pas considérée prioritairement comme la meilleure solution, alors qu’en France, dès qu’un truc va mal, le réflexe est de punir (que fait le gouvernement? Il faut voter une loi! Les femmes en burqa, viiiiiite, il faut les punir! Et ceci? Et cela? Viiiite, il faut punir! On va perdre la maitrise, si on ne punit pas on sera dépassé par les événements).

    Je vous dis pas que le système US est meilleur, je vous dis simplement que son seuil d’engagement de la violence coercitive de l’Etat n’est pas le même.

    Par exemple aux EU les autorités ont globalement une conscience très nette que le nombre de morts sur la route diminue quand on améliore la qualité des véhicules et du réseau routier et qu’on renforce la formation des automobilistes, la répression intervenant de façon nécessaire, mais subsidiaire. De fait, de nombreux Etat améliorent leur réseau routier, alors que le marché automobile US favorise un fort taux de renouvellement des véhicules (qui, d’ailleurs, souffrent mal la comparaison avec les véhicules européens en matière de sécurité, ce dont les constructeurs US ont pris conscience récemment).

    En France, les statistiques font apparaitre que les véhicules de plus de 5 ans sont une prime à la mortalité alors que les véhicules de moins de 5 ans sont une prime à la survie, pourtant bon nombre de nos concitoyens sont absolument persuadés que c’est bien la répression qui a permis de diminuer le nombre de morts sur la route, alors qu’en fait c’est bien plus probablement… la prime à la casse accordée par le gouvernement pour stimuler l’industrie automobile française.

    Dans certains domaines ils sont clairement plus intelligents que nous. N’oublions pas que si l’inventeur de la sociologie est un Français, il l’a été a propos de l’Amérique et les Américains sont des sociologues nés: ils ont des capacités que nous n’avons pas à analyser le social.

    Mais vous avez raison de signaler la peine de mort: souvent ils sont bien plus nuls, cons et primitifs que nous.

    Sur la liberté de parole de l’avocat dans les deux procédures, US et française: vous partez de l’idée, qui me semble vraie, que l’avocat français peut tout dire, alors que son confrère américain est tenu par des règles de procédure qui le bâillonne.

    Vous allez un peu vite: la procédure US étant orale, l’audience est bien plus codifiée qu’en France. Mais l’avocat US dispose du pouvoir de conduire cette procédure dont il est l’un des acteurs. Il peut, oralement, amener un tribunal à devoir se prononcer publiquement sur un point de droit précis et verser au soutien de cette demande des conclusions écrites qui formalisent le problème de droit et la solution souhaitée par la défense. Le juge US dispose du pouvoir de ne pas accepter d’examiner le problème de droit soulevé en fonction de règles qui nous paraissent byzantines mais qui s’inscrivent dans une codification de l’audience qui est pour nous une sorte d’OVNI.

    En France, l’avocat peut tout dire, mais le juge n’est tenu ni de l’écouter ni de lui répondre: on estime en général que le juge n’est tenu que par les conclusions écrites qui sont considérées très diversement d’un tribunal à un autre. Dans un cas, un tribunal répondra de façon très pointilleuse à tous les moyens soulevés par la défense, dans l’autre il se contentera d’appliquer sa propre solution en se foutant éperdument de la défense. Cet aspect de la procédure française est finalement assez peu codifié, l’essentiel pour un tribunal qui veut échapper à la censure de la cour de cassation étant de se borner à faire mention des conclusions de la défense ou des parties dans le corps de sa décision et de rappeler non pas les moyens de droit, mais les demandes, étant précisé que l’obligation pour le juge de répondre aux moyens de droit qui lui sont soumis est généralement considérée comme plus forte au civil qu’au pénal.

    Alors, quelle est la vraie liberté? Celle de pouvoir tout dire? Ou celle d’obliger le juge à vous répondre sur un point de droit?

    Si comme je le crois la vraie liberté est la deuxième, alors je ne sais lequel des deux systèmes est le meilleur mais je ne vois rien dans le système US qui puisse vous permettre de dire qu’il est pire, alors que vous savez comme moi que les exigences de motivation en matière de décision de justice permettre parfaitement à une juridiction de ne pas avoir à se prononcer sur un moyen pertinent si elle le souhaite et de se contenter d’une motivation lapidaire pour rejeter une demande.

    Commentaire par tschok — 03/09/2010 @ 12:54

  94. @ Goloubchik et Tschok : et voilà, ça y est, vlan ! à ma réput’ usurpée de chienne de garde, me voici affublée à mots à peine masqués d’anti-américanisme primaire (ouais bon, j’exagère, je sais, pas la peine de monter au créneau Monsieur sans lunettes roses)! ça devait arriver…je n’ai jamais dit que les US et la France ou n’importe quel pays étaient identiques, bonnets blancs ou blancs bonnets ou qu’il n’y avait pas de spécificités culturelles. Jamais. Je n’ai jamais non plus eu l’ambition de hiérarchiser les pratiques d’un pays plus que l’autre. Alors, please, Tschok, épargnez-moi les questions rhétoriques à la « et alors, entre ci et ça, hein, je vous mets au défi de me dire ce qui protège mieux la liberté », ou encore « je ne vois pas ce qui vous permets de dire qu’il est pire » (moi non plus, et ça tombe, bien, car je ne l’ai jamais dit) car c’est exactement cela qui me gêne.

    En outre, je signale au passage que ce dont vous me soupçonnez, Tschok (critiquer le modèle ricain et sa codification de l’audience OVNI), et bien, non, pas du tout, je n’avais absolument pas ça en tête ; ce à quoi je pensais, les exemples de jurisprudence ricains, c’était justement des cas où le problème théorique et processuel qui se posait était très similaire, voire identique, et où, malgré tout, des juges différents on tranché différemment : dans un cas on laisse l’avocat présenter tel système de défense, dans un autre non. Et ce n’est pas pour « dénoncer » l’infériorité des ricains ; je suis convaincue de ce que dit Tschok à propos de « selon que vous passerez devant tel ou tel Tribunal » s’agissant de la France ; mais pourquoi diable voulez-vous qu’il en aille différemment aux states ? je fais le pari que le système US préserve les justiciables de l’arbitraire du juge mieux qu’en France sur certains aspects, et moins bien sur d’autres. Ce pari ne me paraît vraiment osé. Au cours d’un voyage, il m’est arrivé d’expliquer mon métier de juge d’instruction à un ricain étudiant, très érudit, et un vieil anglais journaliste très cultivé lui aussi. Ils étaient tous deux évidemment très étonnés du modèle que je leur exposais là. Ils y ont indéniablement et immédiatement vu d’énormes avantages (c’est le réflexe : on voit d’emblée les avantages par rapport à ce qui nous révolte le plus dans notre propre système). C’est moi, qui, finalement, ait dû leur exposer les risques et abus liés à ce système, que, forcément, ils ne sentaient pas d’emblée.

    et, d’une manière générale, pourquoi diable faudrait-il hiérarchiser, et à cette fin classer, comparer en bloc, ou même en détail ?

    Mon seul et unique propos est de dire : Tschok projette de belles théories, donc je ne nie même pas la pertinence appliquée à tel ou tel objet, mais les termes de son post (et en 93, il ne fait que réitérer) me laissent entendre (là dessus, peut-être me goure-je) qu’il pense que la pertinence de son modèle, sa catégorie, son opposition, est absolue. LE système ricain est comme ci, LE système français comme ça ; même chose pour Ferdy : LES français, LES ricains : qu’on parle de répression policière, de patriotisme, de modèle politique, sociologique, etc…

    alors, oui, peut-être que c’est moi le pb, que je suis en pleine crise de déconstructivisme et de rejet en bloc (peut-être à l’excès) de toute théorie qui se veut totalisante. Mais je n’y peux rien, tout ceci me paraît simpliste, déformant, etc….

    Commentaire par jalmad — 03/09/2010 @ 14:05

  95. @ Jalmad, votre com 91,

    Oups! Désolé, je savais pas que vous aviez arrêté de fumer et de boire.

    Si vous voulez, je veux bien être votre punching ball, mais à la condition de pas être le seul 🙂

    Et je vous admire. Ca me donne envie de m’en griller une d’ailleurs (gniark gniark gniark!).

    Oui, bon vous savez, « surveiller et punir » ou « servir et protéger » sont des modèles intellectuels génériques au contenu plus ou moins précis. Leur seule vertu est souvent de mettre des mots derrière un problème, mais je ne les ai jamais vu être une solution en eux-mêmes.

    Ca permet simplement de cliver les situations pour les schématiser, quitte à caricaturer: police française = surveiller et punir, police US = servir et protéger.

    Mais certaines caricatures sont fécondes. Par exemple, ici on peut se demander comment s’exerce la surveillance et la punition aux Etats Unis. Puisque la surveillance et la punition ne sont pas attribuées à la police dans la représentation mentale qu’en on les Américains, qui le fait? Parce qu’il faut bien le faire.

    (je dis ça comme ça, mais les mots « services secrets » et « gouvernement » me viennent à l’esprit)

    Et, inversement, en France, qui se charge de servir et protéger?

    (toujours dit comme ça, je vois « sécurité sociale », « hôpital public » par exemple ou « armée » ou « sécurité civile » et « éducation nationale », mais je vois pas « police » et « justice » qui sont plutôt associées à l’idée de surveillance et de punition)

    Donc, le problème n’est pas que je le dise. Le problème c’est que je le ressens: qu’est ce qui fait que dans la représentation mentale d’un Français moyen comme moi l’association se fasse spontanément entre les couples « surveiller et punir » et « police et justice » alors que ça marche pas, ou moins bien, avec « servir et protéger »?

    Est ce de ma faute, parce que je penserais mal la réalité? Ou est ce la réalité qui m’envoie effectivement ce message là, que je capte correctement?

    Qui, en France, se charge ostensiblement de la mission de servir et protéger et en fait sa priorité publique, dans son propre discours officiel comme dans ses actes?

    Aussi étonnant que cela puisse paraître au yeux des professionnels qui les servent, les notions de service et de protection sont très peu valorisées dans les discours officiels de la police et de la justice.

    En revanche il y a un truc qui fait vraiment entrer en résonance, c’est la trouille: la police ça fait peur et la justice aussi. Vous demandez à quelqu’un s’il se sent en sécurité alors qu’il y a des flics autour, la plupart du temps, la réponse évoque l’anxiété. Idem pour la justice: le procès fait peur.

    Personnellement, j’ai toujours été étonné par le fait que les personnes chargées de la communication de ces deux grandes institutions n’aient pas pris la dimension de leur caractère anxiogène pour les citoyens, alors que comparativement l’armée, les pompiers ou les hôpitaux qui gèrent pourtant des activités qui renvoient à la mort, s’en tire nettement mieux.

    C’est à n’y rien comprendre.

    Commentaire par tschok — 03/09/2010 @ 14:09

  96. @ jalmad (94)

    Vous exagérez ;-).

    Bisous.

    Commentaire par stor grävling — 03/09/2010 @ 14:20

  97. Je vous signale, aimables commentateurs, un excellent ouvrage sur le sujet qui vous occupe : Juger en Amérique et en France d’Antoine Garapon : http://www.odilejacob.fr/0207/1859/Juger-en-Amérique-et-en-France.html#1859

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/09/2010 @ 14:21

  98. @ l’ami qui me fait des clins d’oeil et m’embrasse en en 96 : putain, ce blog devient cryptique….

    @ Tschok en 96 (sorry, mais c’est l’heure du café, et sans clope en ce qui me concerne, alors j’ai besoin de défoulage) : taratata, vous n’allez pas vous en sortir comme ça. Vous esquivez Tschok, et vous parvenez magnifiquement à retomber sur vos pattes. Je crois que je vous ai démassqué, ça y est, oui, vous êtes mon frangin….mon retors de frangin, plus de mauvaise foi que ça, tu meurs…

    basculer sur le ressenti, en effet, c’est intéressant. mais ici aussi, vous généralisez. Pensez vous réellement que tous les ricains, même simplement une majorité de ricains, en quelque lieu du territoire, en quelque époque, pense, ou ressent que sa police la sert et protège ? faites le sondage à Los Angeles après les émeutes, ou bien faites le dans un beau quartier de new-York pos ère Giuliani, tiens, et comparez, ou essayez de trouver ce que révèle l' »opinion publique ». Faites la même chose en France : demandez à l’électorat de l’UMP ou frontiste, ou même au chevènementiste des sauvageons (toute classe sociale confondue, s’entend : la bonne bourgoisie versaillaise, comme le chômeur en fin de droit qui vit dans sa cité pourrie) si lorsqu’il voit des policiers armés il se sent en danger ou rassuré. Putain Tschok, moi aussi, quand j’ai affaire à la police et à la justice (pas ecore arrivé, Danette m’en préserve !) je flippe. La plupart de mon entourage de gauche bien pensant comme moi aussi. Mais les gens votent pour l’ordre et la sécurité en ce moment, en France, c’est ça la réalité.

    c’est Fantômette qui a expliqué les différences de stratégie ancestrales entre chinois et occidentaux, je crois, et vous, qui disiez que finalement, c’est typique de la stratégie chinoise d’avancer masquer, voire de laisser entendre à l’adversaire qu’on pourrait être un tocard, quand l’occidental, repus de sa suffisance, s’affiche d’emblée comme ceci ou cela ? ben voilà, les flics ricains annoncent « protéger et servir », et les français, même si c’est pas formulé, disons, « surveiller et punir ». Bref, c’est de la propagande, de la parade, puis de la « tradition », qui peuvent refléter une part, mais une part seulement, de la réalité : sous certains aspects, ils se comportent en accord avec ces slogans, sous d’autres non. Dans les 2 cas. Plus ou moins selon les lieux et les époques. Quant à savoir comment les gens ressentent cela….je savais que vous lévitiez, mais la clairvoyance, j’avoue, je suis blufée.

    Commentaire par jalmad — 03/09/2010 @ 14:54

  99. @ Jalmad, votre com 94 (j’ai un retard à l’allumage côté réactivité),

    Je vous jure que je ne vous soupçonne de rien (promis craché).

    Et sur:

    Je vous cite: « d’une manière générale, pourquoi diable faudrait-il hiérarchiser, et à cette fin classer, comparer en bloc, ou même en détail ? »

    Ben, en fait, quand on se livre à une comparaison, souvent on classe et on hiérarchise. C’est un conditionnement mental. Mais je vous promets de réfléchir à d’autres modes intellectuels de fonctionnement comparatif.

    Et sur: « les termes de son post (ie: ma pomme) (et en 93, il ne fait que réitérer) me laissent entendre (là dessus, peut-être me goure-je) qu’il pense que la pertinence de son modèle, sa catégorie, son opposition, est absolue ».

    C’est de ma faute: je ne sais pas comment je m’y prends, mais j’arrive souvent à me donner l’image d’un psycho rigide qui cartographie l’univers sensible en le découpant en petites cases auxquelles il attribue une valeur absolue.

    Alors que la réalité est bien plus cruelle: grosse feignasse intellectuellement limité, et de surcroît juriste, j’ai recours à la catégorisation, puisque c’est comme ça que ça s’appelle. C’est pratique, ça permet de mettre de l’ordre dans le bordel et de réduire en gros paquets d’informations sur lesquels on colle une étiquette la complexité de ce monde.

    Mais catégoriser n’est pas forcément devenir catégorique.

    Je me mors donc les doigts de vous avoir donné cette impression.

    Argn!

    (aïeuuuh)

    Commentaire par tschok — 03/09/2010 @ 14:56

  100. @ Tschok 99 (suis encore en vacances, côté allumage, ça aide) : vous êtes absous. Je confesse avoir pu moi-même vous prêter certaines intentions, disons évangélico-synecdoquiques (euh, ça se dit, ça ?) que vous n’aviez point. Et juste : je sais que vous ne me soupçonnez pas, mais vous projetez, vous aussi, très cher….

    Commentaire par jalmad — 03/09/2010 @ 15:13

  101. @ Jalmad, votre com 98,

    Je vous jure aussi que je ne suis pas votre frère, mais le chat de votre voisine qui retombe toujours sur ses pattes vu qu’elle a un sale gosse qui adore me jeter en l’air et que ça me fait de l’entrainement.

    Je crois que vous confondez: je ne vous parle pas d’opinions, je vous parle de représentations mentales.

    Les représentations mentales sont des trucs assez stables qu’on a tous dans l’arrière boutique de notre esprit et qui, suivant notre degré de conscience, conditionne sans intervention de notre part nos associations d’idées. Souvent elles ne s’expriment même pas sous forme d’idée formalisée (de propositions informationnelle avec des mots dedans) mais seulement sous forme d’image que notre mémoire assemble et désassemble.

    Alors que les opinions c’est fluctuant et c’est un processus assez intellectuel même si une opinion peut ne pas être très structurée en arguments logiques.

    Moi je ne vous parle pas de l’opinion des gens sur la police ou la justice en France ou ailleurs, et qui peuvent varier d’une ville à une autre après une émeute ou un fait divers et dont je n’ai qu’une très faible idée, je vous parle des représentations mentales socialement courantes.

    Et le fait est que les représentations mentales « servir et protéger » ou « surveiller punir », ce n’est pas moi qui les ai inventée et ce n’est pas moi qui a songé à les appliquer à la police: je ne fais que constater qu’elles existent.

    A partir de là je me demande pourquoi la représentation « servir et protéger » existe aux Etats Unis alors que la représentation « surveiller et punir » existe en France. Je ne nie absolument pas qu’elles soient interchangeables d’un pays à l’autre (après tout la police US elle aussi, surveille et punit) mais toujours et il que les rôles se sont distribués ainsi dans l’esprit collectif: à la France le modèle « surveiller punir », aux Etats Unis, le modèle « servir et protéger ».

    Et avec Ferdydurke, ou d’autres, je tente d’avancer des facteurs d’explication sans me dire que l’herbe est plus verte ailleurs. C’est peut être là qu’il faut balancer le couplet « j’aime mon pays » et « vive la France ».

    Bon, minute de silence.

    Reprenons, pour conclure en quelques mots: je trouve qu’il est toujours utile de faire des comparaisons parce que ça aide aussi à mieux nous connaitre et à mieux identifier des points forts et faibles.

    Commentaire par tschok — 03/09/2010 @ 15:53

  102. @ jalmad,

    Vous savez, toute théorie n’est pas nécessairement globalisante. Elle n’est même pas nécessairement simplificatrice, quoique c’est un risque qu’elle court encore plus sûrement que celui de se montrer globalisante.

    Elle peut simplement consister dans la construction d’une grille de lecture (fatalement abstraite, fatalement limitée, fatalement contraignante) qui permet de comparer ce qui, sans elle, est pratiquement in-comparable.

    Prenez par exemple les brins d’herbe d’une prairie (si vous êtes d’humeur bucolique, ce qui me semble assez peu probable en fait, mais sait-on jamais). Vous pouvez dire de chacun de ces brins d’herbe qu’ils sont tous différents ou tous semblables, les deux propositions sont également justes, et équivalentes.

    Aucune comparaison n’est possible sans avoir décidé auparavant d’une théorie qui la rend possible, par exemple en définissant des caractéristiques que l’on retrouvera ou non à chaque brin d’herbe.

    Construire une théorie consiste souvent dans la recherche et la définition de points de connexion entre des situations, des personnes, des pays ou des brins d’herbe. Ensuite, vous dessinez une configuration de points de connexion, et vous voyez si cela apporte du sens ou pas.

    C’est au moment où l’on décide si du sens peut être attaché à votre constellation que vous courrez le risque (réel) que vous dénoncez.

    Dire : il y a les américains et les français, les hommes et les femmes, le blé en herbe et les mauvaises herbes, c’est définir des catégories commodes qui lient les sujets entre eux (vous déterminez une caractéristique commune, vous posez que chaque homme ont en commun le fait d’être un homme). Vous étiquetez (pour rebondir sur une précédente discussion), et vous reliez (« connect the dots », vous connaissez? J’adorais ça quand j’étais petite).

    AU moment où vous dites: quel sens vais-je retirer du fait qu’il y a les femmes, et puis les hommes, là vous êtes une étape plus loin, effectivement potentiellement globalisante, car ce sera la conséquence tirée de votre théorie qui vous y enfermera.

    Commentaire par Fantômette — 03/09/2010 @ 17:13

  103. Fantômette,

    Je nous trouve très herbeux en ce moment, vous avec vos brins d’herbe dans la prairie et moi avec mon herbe pas plus verte ailleurs.

    Manque plus que les canards! Couiiiiiiiiiiin!

    Je vais ruminer ce que vous dites en espérant que vous ne me trouvez pas vache.

    Commentaire par tschok — 03/09/2010 @ 17:54

  104. Je crois que tout le monde est fatigué ,bon repos à tous et revenez tenir compagnie à Aliocha

    Commentaire par Salewa — 03/09/2010 @ 18:05

  105. @ Tschok et Fantômette : attendez, mais moi aussi j’adooore la théorie, coller des étiquettes, comparer. Je hiérarchise aussi, parfois, souvent même ; ça ne me pose aucun problème. Mais qu’on le dise, qu’on y aille franco, mais qu’on dise de quoi on parle exactement et qu’on évacue d’emblée les formules du type « eux c’est Sparte, nous c’est Athènes ». Genre, emballé c’est pesé, circulez, l’affaire est réglée, les ricains, c’est fait, on attaque l’Allemagne les gars…. mais, euh…Athènes, euh….c’est à dire, plus précisément ? je veux dire, on parle de quoi ? ah oui, sans doute pas des non-droits des on-hommes non-libres non-riches non-fils d’athéniens….bon, évidemment, j’exagère, as usual…

    ce qui me pose problème, c’est quand on prétend faire une comparaison pertinente, à vocation démonstrative ou illustrative ou explicative d’une théorie (ou du moins que j’ai perçu comme tel, d’où mon sentiment de « vocation globalisante », mais ça doit être mon côté « théorie du complot »), entre 2 trucs absolument pas comparables ; non, c’est même pas ça le problème, entre 2 trucs totalement fantasmés ou imaginés ou projetés.

    Le coup de vos « représentations mentales » soit-disant « stables », dans « l’esprit collectif »…euh, vous y croyez réellement à ces foutaises ? vous avez pas le sentiment d’être victime de vos propres représentations mentales, pour le coup, Tschok ? « Surveiller et punir », admettons, c’est la représentation mentale de Foucault, correspondant peu ou prou à la mienne, à la vôtre, et d’une paire d’autres certainement. Mais stable, intemporelle, ancrée dans un esprit collectif ? et « protéger et servir », c’est un mec qu’a inventé un slogan correspondant à sa représentation mentale, à une époque T, probablement partagée avec quelques autres à cette époque (je vous concède même la majorité), probablement encore maintenant. Mais quoi, c’est vous qu’avez raison, on peut comparer des mythes, certains l’ont fait, c’est intéressant ; mais c’est bien de savoir qu’on parle de mythes.

    Commentaire par jalmad — 03/09/2010 @ 18:05

  106. @ Salewa : nan, le pb, c’est pas la fatigue en ce qui me concerne, c’est un manque certain de nicotine. Je compte sur votre grande mansuétude à tous.

    Aliocha : courage, je compte sur vous pour me donner l’exemple, il faut que je me libère aussi de cette horreur 😉

    Commentaire par jalmad — 03/09/2010 @ 18:09

  107. Mais Jalmad, pourquoi j’aurais à tout vous dire puisque vous comprenez ce que je ne dis pas?

    Moi aussi je fonctionne sur le principe de l’économie.

    Vous êtes OK pour moi. Vous avez un cerveau qui sait travailler dans le domaine du non dit et pourtant vous me demandez de développer une relation de communication avec vous où je serais tenu de justifier scientifiquement l’universalité et la totale perfection logique de toute proposition faites dans une phrase.

    Je vais caler, hein?

    Vous vous rendez compte de la longueur des coms?

    Si par exemple je fais la propositions suivantes: « les Américains sont de grands démocrates » il va falloir que je définisse chacun des termes de la phrase (les Américains: oui, bon lesquels? Ceux du sud, du nord, ceux de maintenant ou les Indiens? Les pauvres, les riches, les Noirs ou les WASP ou les Mex? Etre un démocrate, cékoi? C’est à gauche ou à droite? Est ce pertinent de poser le problème ainsi? etc).

    Vous imaginez le truc? A chaque mot, je serai obligé de récapituler l’ensemble du savoir humain sur une tête d’épingle si bien que toute utilisation d’un mot oblige à transférer d’énormes paquets d’informations au point que ça rendrait toute communication humaine impossible.

    Alors qu’avec les mythes, les préjugés, les représentations mentales, les expressions toutes faites, les stéréotypes ou tout ce que vous voulez, vous utilisez un système qui vous permet de transmettre à votre interlocuteur un simple signal identifié par son cerveau comme le renvoi à un référentiel commun, ou au moins partiellement commun.

    Regardez: l’expression « surveiller et punir » vous a spontanément renvoyé à Foucault, donc à son univers théorique sans que ni vous ni moi n’ayons eu besoin d’énoncer dans le détail les thèses ou idées qui constituent sa pensée.

    C’est magique, non? Vous râlez, mais c’est magique ce truc.

    Bon, évidemment c’est moyennement précis, mais on peut pas tout avoir non plus.

    Commentaire par tschok — 03/09/2010 @ 19:23

  108. @ jalmad,

    Je ne crois pas que qu’il s’agisse de mythes.

    Peut-être peut-on trouver mieux que « représentations mentales » pour parler de ce dont il s’agit – quoique pour moi, l’expression fonctionne correctement, elle est opérationnelle – mais parler de mythes suggère qu’ils ne présentent très peu de lien avec la réalité (du moins dans le sens réalité vers le mythe, puisque évidemment, dans le sens mythe vers réalité, on a un impact); or il y a des liens assez évidents.

    Je viens de faire le test de taper simplement « police » sur googlenews.fr et googlenews.us.

    Les premiers résultats à sortir en France correspondent aux policiers écœurés par la libération du « présumé braqueur » (comme on dit dans les rédactions informées), puis des policiers agressés à Draveil, et dans commissariat des hauts de seine.

    Les trois premiers titres sur le googlenews américain sont les suivants : « police release professor held in airport scare » (un scientifique trouvé en possession d’un bagage suspect relâché), « gangs criticize police crackdown » (je vous mets le lien, car cette histoire est plutôt drôle et illustre assez bien notre discussion) et « police search landfill for slain man’s missing son » (la police recherchent le fils d’une personne tuée par un criminel, lui-même tué mardi dernier lors de son arrestation).

    Ainsi, en France, on nous parle d’une police qui trouve que les juges les empêche de faire efficacement leur job de surveillance et répression, et qui par-dessus le marché, se fait agresser, voire tirer dessus. Aux EU, on nous présente une police qui libère un suspect après enquête, manipule les gangs pour saisir leurs biens, et recherche la probable 5ème victime d’un tueur.

    Vous avez raison de penser que ce test fait au hasard ne démontre pas grand chose en soi. Tout au plus inclinez-vous peut-être à croire qu’il se trouve qu’il illustre notre propos, et encore.

    Évidemment, pour faire les choses correctement, il faudrait pouvoir faire une analyse plus documentée. On pourrait étudier les gros titres consacrés à la police des principaux journaux américains et français pendant trois mois(par exemple).

    Mais je trouve tout de même la trace de ce dont nous discutons dans cette petite expérience.

    Bien entendu, les polices américaines et françaises accomplissent des missions similaires, quoique dotées de moyens très différents (et je pense surtout aux moyens juridiques de leurs actions). Il arrive évidemment que la police française relâche des suspects et recherche des victimes, ça se passe comme ça tous les jours. Mais en entend-on parler? S’agit-il d’une information ? Ou agissent-ils ainsi dans la « zone aveugle » des média et de leur public?

    Tout se passe comme si les « filtres mentaux » américains et français ne laissaient pas passer les mêmes faits lorsqu’il s’agit de rendre compte de l’action policière. Je crois que l’on peut tirer de ce que laissent passer ces filtres une image de la « représentation mentale » française et américaine de la police et de la place qu’elle lui assigne.

    Et là, il y a tschok dont le talent particulier consiste à savoir repérer l’image cachée dans le fouillis de lignes, et lui donner un nom. Et voilà. Mais il ne faut pas forcément y voir une volonté de démonstration, ni même une volonté de parvenir à une conclusion. Dites-vous simplement qu’il s’agit de lecture et d’écriture, finalement.

    Commentaire par Fantômette — 03/09/2010 @ 19:42

  109. @ Tschok : oui, vous avez raison, c’est magique, ça fonctionne, et mes bonnes capacités à entendre le non-dit ont fait que je vous avais parfaitement compris. La difficulté ne résidait donc pas dans la méthode, mais bien dans le fond de vos propos : vous avez juste raconté de la merde en branche, en fait (ça arrive même aux meilleurs…).

    @ Fantômette : « parler de mythes suggère qu’ils ne présentent très peu de lien avec la réalité (du moins dans le sens réalité vers le mythe, puisque évidemment, dans le sens mythe vers réalité, on a un impact) ». Non, ce n’est pas du tout ce que je voulais entendre ; je pense qu’au contraire les mythes nous en disent long sur une certaine réalité qu’ils décrivent à leur façon, à condition toutefois de savoir les lire, et de bien se dire que rien n’est moins sûr que l’évidence. C’est à dire, appliqué à notre cas, si la police US a choisi comme slogan « protéger et servir », que cela ne correspond pas nécessairement (je ferai personnellement même le pari que ça ne correspond pas) à ce que Tschok et vous désignez comme correspondant à la représentation mentale de la police aux US.

    Quant à votre test, vous avez vous-même compris qu’il n’est pas probant. En ce sens, je peux vous dire ce que j’ai entendu moi, hier, lors d’un long trajet en voiture, à divers flash info de diverses stations radio à propos de la police française :

    1. un fait divers à l’occasion duquel un policier s’est noyé en tentant de sauver quelqu’un
    2. un autre fait divers lors duquel un policier est parvenu à sauver une personne de la noyade
    3. l’indignation et l’incompréhension en effet de (certains, pas tous, la suite vous le montrera) policiers face à la décision du JLD de Grenoble, aussitôt relativisée par des échos d’autres policiers « proches de l’affaire » qui indiquent regretter qu’on ne leur ait pas laissé le temps de creuser plus les investigations autour de ce suspect et qu’on ait précipité l’interpellation pour des motifs d’ordre politique (et qui, ce faisant, semblent bien laisser entendre que la décision du JLD n’est que la logique conséquence de cela, une sorte d’aveu que les charges étaient, à ce stade, très légères, et que ce sont plutôt les pressions politiques qui, sur ce coup là en tout cas, les empêchent de faire correctement leur taf).

    Alors, qu’en conclure, Fantômette ? vous ne trouvez pas que sur ce coup là, on est plus proche de « protéger et servir » que de « surveiller et punir » ?

    Commentaire par jalmad — 06/09/2010 @ 09:17

  110. @ jalmad,

    J’ai entendu hier la même première information que vous (en voiture également, et je pense qu’il devait s’agir de France Info, mais n’en suis pas sûre à 100%), et justement j’ai pensé à vous (avec plaisir, naturellement) car l’information en question a été donnée d’une manière un peu confuse. J’ai d’abord peiné pendant quelques secondes à saisir si oui ou non le policier avait pourchassé le fuyard puis sauté à l’eau pour le récupérer – la présentation des faits étant de toute évidence destinée à cet égard à laisser la possibilité aux journalistes de revenir sur ce fait divers.

    En outre, vous savez comment le journaliste a « expliqué » le fait que le policier avait sauté à l’eau? Il a expliqué qu’il était (ou avait été) sapeur-pompier. Je me demande même si cette explication n’a pas été reprise d’une déclaration d’un responsable de la BAC. Vous ne trouvez pas cela révélateur?

    Sauter à l’eau pour aller chercher quelqu’un qui s’y noyait a été présenté comme ayant été le réflexe d’un ancien sapeur-pompier.

    Je trouve donc la présentation de ce fait divers révélatrice de ce que tschok disait plus haut : quand on entend « servir et protéger », on pense pompier, hôpital. Et ici – ouf! – on a compris pourquoi un policier s’était jeté à l’eau pour sauver un fuyard (et non pour l’interpeler): il a eu une réaction de pompier.

    Commentaire par Fantômette — 06/09/2010 @ 11:08

  111. Et bon courage pour votre reprise, si vous reprenez le travail aujourd’hui !

    Commentaire par Fantômette — 06/09/2010 @ 11:09

  112. @ Fantômette :
    tiens, c’est marrant on sélectionne les info qui nous arrangent…c’est vrai, j’avais « omis » ce détail du pompier volontaire, que j’avais également entendu….flag de mauvaise foi, à l’insu de mon plein gré, à ma décharge….ou peut-être aussi que cette info ne m’a pas marquée car le flic qui sauve est en accord avec ma représentation mentale, pour le coup, de ce que doit être un policier….

    et, merci, oui, c’est la rentrée !

    Commentaire par jalmad — 06/09/2010 @ 11:59

  113. Bonjour Jalmad,

    Et pour en remettre une couche:

    « Dimanche soir, Brice Hortefeux avait rendu hommage à ce dernier, déclarant qu’il était allé «au-delà de son devoir». »

    http://www.leparisien.fr/faits-divers/double-noyade-a-melun-un-autre-corps-repeche-lundi-06-09-2010-1057255.php

    Un policier qui sauve est un policier qui va « au delà » de l’enveloppe de sa mission. Ce n’est pas moi qui le dit. Et s’il décède, ce qui est tragiquement le cas ici, il devient un héros (tout cela est horrible de banalité dans le schéma intellectuel).

    Brice l’Inaltérable, il est quoi déjà? Ministre de l’intérieur?

    Paradoxalement je suis tout à fait d’accord avec vous pour considérer que ce que j’ai dit, c’est de la merde en branche. Mais il est un fait, que je constate, et à la base je ne me borne qu’à cela, que c’est une représentation mentale qui est socialement partagée, donc elle est « opérationnelle ».

    On peut également relever, un peu perfidement certes, que décidément les gens fuient beaucoup devant la police, et certains n’hésitent visiblement pas à se jeter dans les bras de périls mortels pour y parvenir.

    Qu’est ce qui a pu leur inspirer de telles craintes au point qu’ils se sont résolus à affronter un danger qui nous semble rationnellement encore plus grand qu’une interpellation? Je veux bien affronter un péril mortel, mais à la condition d’en fuir un, c’est du moins ce que ma raison me dit. Or, je ne me vois pas, pour fuir la police que je ne range pas parmi les dangers mortels, soit provoquer une mise en danger de la vie d’autrui, soit mettre ma propre vie en danger.

    Pourtant, il faut bien constater que ce « calcul » a été fait. Et je ne vois aucune raison de me délecter à le constater. C’est précisément parce que je suis très conscient des conséquences que peuvent avoir nos représentations mentales que je m’y intéresse.

    En fait elles m’intéressent même plus que les actes eux-mêmes.

    Moi aussi j’ai une « représentation mentale, pour le coup, de ce que doit être un policier… » mais en même temps elle ne m’est pas d’une très grande utilité pour comprendre.

    Commentaire par tschok — 06/09/2010 @ 13:33

  114. @ jalmad,

    Je note d’ailleurs qu’une « représentation mentale de ce que doit être un policier », n’est pas la représentation mentale de ce « qu’est » – réellement – un policier.

    Commentaire par Fantômette — 06/09/2010 @ 15:34

  115. Tenez, et encore là, une approche très « cœur de métier » de la police de proximité.

    Je cite : les BST ne seront pas des « policiers d’ambiance ou des éducateurs sociaux » ni des « grands frères inopérants en chemisette qui font partie du paysage », a martelé le ministre (toujours le même, obviously – celui-là, on le kiffe, on le garde, en fait c’est une sorte de bouffon mais inversé : il dit la vérité, mais ce n’est pas la vérité du peuple dite au souverain, c’est la vérité du souverain dite au peuple). Une critique qui amuse Jean-Claude Delage, du syndicat Alliance-Police. Interrogé par Le Monde.fr, il estime que le passage des UTEQ aux BST « est une évolution sémantique, mais il n’y a aucune différence. On veut juste mettre l’accent sur le terrain et sur le répressif », estime-t-il.

    Et, si sur le fond, M. Delage a raison, il me semble sous-estimer l’importance que peut revêtir un « accent » aussi nettement affiché sur le mythe de la police.

    Commentaire par Fantômette — 06/09/2010 @ 19:04

  116. @ Tschok et Fantômette : vous êtes vraiment rosses : c’est la rentrée des classes, je finis à l’instant ma journée (ça c’est pour faiure pleurer dans les chaumières), je concède une omission fatale, et pof, en plus de bien en rajouter, vous m’accablez de citations de Brice Hortefeux. Suggestion : la prochaine, balancez un lien vidéo tant qu’à faire, comme ça vous serez sûrs de me faire reprendre la clope…).

    mais, mais mais…j’observe votre silence absolu sur mes exemples 2 et 3…

    sinon, pour être tout à fait claire, car je crains que vous ne m’ayez pas encore comprise : je ne nie pas l’opérationnalité (euh, ça se dit, ça ?) de la notion de représentation mentale : j’ai la mienne, Tschok la sienne, un groupe de personne possiblement identifiable en a une commune(par exemple, Brice, Nico, Frédéric et nos autres amis inaltérables), etc…Je ne nie même pas qu’identifier ces représentations mentales a un intérêt et peut révèler quelque chose de la société, ou plutôt d’une partie de la société. Ce que j’ai juste mis en doute (c’est un euphémisme, en fait j’ai parlé de « foutaises »), c’est lorsque Tschok a évoqué ces représentations mentales comme quelque chose de « relativement stable » et devant révéler « l’esprit collectif ». Et finalement j’en reviens au même problème que précédemment : esprit collectif, très bien, mais, de quel collectif exactement ? vraiment, je suis désolée, j’ai l’impression d’être une psycho-rigide de la précision.

    et pour l’exemple n° 1, juste une précision, justement : je ne suis pas certaine que le type ait fui à la vue de la police ; je crois qu’il s’était tiré avant même son arrivée, donc à l’idée des conséquences de l’accident, sans qu’on puisse identifier laquelle en particulier il redoutait tant (peut-être, en effet, à l’idée d’une intervention de la police, mais ce peut être aussi le fait de penser qu’on allait lui prendre son permis de conduire…vous savez comme en CEA cette explication aux délits de fuite après accident est la number one, avant même la peur de la police). Ce qui n’enlève rien au fait que la réaction de fuite devant la police est aussi une réalité, et même de gens qui n’ont rien à se reprocher.

    Commentaire par jalmad — 06/09/2010 @ 23:09

  117. ah, pardon : Fantômette en 114 : et ? je suis pas certaine d’avoir saisi ce que vous entendez (j’ai une idée, mais je suis pas sûre, donc je préfère demander. En amont, quoi.)

    Commentaire par jalmad — 06/09/2010 @ 23:13

  118. @ jalmad,

    Pour mon com’, en 114 – et puisque je m’adresse à une psycho-rigide de la précision, je me réjouis d’avoir soulevé ce point 😉 – je faisais la remarque que la représentation mentale que l’on peut se faire de la police telle qu’elle doit être ne recoupe pas nécessairement la représentation mentale que l’on se fait de la police, telle qu’elle est.

    Commentaire par Fantômette — 07/09/2010 @ 00:43

  119. @ jalmad,

    A propos de votre exemple 2, il s’agit cette fois d’un délit de fuite assez banal, mais je vous concède que l’intitulé de la plupart des articles consacrés à ce fait divers ne le met pas forcément en avant. (Je note cependant avec intérêt que sitôt sorti de l’hôpital, le conducteur a été directement placé en garde à vue: autant dire que les policiers n’ont jamais perdu de vue leur objectif premier dans cette affaire).

    A propos de votre exemple 3: c’est également mon exemple 1, et le fait que les policiers désignent les juges ou le ministère de l’intérieur comme premier responsable de l’échec de leur mission (« surveiller et punir », donc, et cette histoire m’apparait symptomatique de l’importance accordée par la police elle-même à une mission de punition qui n’est absolument pas la sienne) ne change pas grand chose finalement.

    Sinon, vous trouvez l’exercice assez probant, finalement, non ;)?

    Pour en revenir au fond de votre désaccord avec tschok, il se circonscrit au fur et à mesure des coms.

    Nous avons convenu qu’il existe des représentations mentales, qui pouvaient être individuelles (vous, moi, etc) ou collectives (vous évoquez des groupes de personnes identifiables). Nous avons convenus qu’il était plaisant, intéressant, et potentiellement instructif de catégoriser les faits, de poser des théories, et d’en tirer des enseignements, voire même de les hiérarchiser (votre com 105). Enfin, nous sommes d’accord pour accorder aux mythes – entendu dans le cadre de cette discussion comme synonymes de représentation mentale – une place de choix dans les différentes lectures qu’il est possible de faire de la réalité qui nous entoure.

    Reste donc à déterminer, pour finir, l’étendue du groupe de personnes qui, dans votre esprit, est susceptible d’avoir une représentation mentale commune sur tel ou tel aspect de la réalité – son étendue, et surtout peut-être (car de celle-ci dérivera celle-là) sa définition.

    Nous revenons – youpi, car j’aime quand les thèmes se croisent – à la vaste question des étiquettes, dont j’expliquais à Aliocha il y a peu qu’elles étaient tout de même fort commodes lorsqu’il s’agit de définir des solidarités (j’utilise le terme au sens neutre), en identifiant des identités ou des caractéristiques communes à plusieurs personnes.

    Alors, jusqu’où accepterez-vous que l’on puisse identifier les personnes susceptibles de se partager une représentation mentale commune?

    J’ai l’impression que votre idée est d’abord politique. Les personnes adhérent à l’idéologie de tel ou tel parti politique auront en commune une représentation mentale relativement stable de tel ou tel enjeu social ou politique, de telle ou telle institution, ou que sais-je.

    OK. Mais cela va plus loin que ça, dans ce cas précis : les partisans ou militants d’une cause politique partagent d’avantage qu’une représentation mentale, puisqu’ils partagent également un système de valeurs, un corpus de solutions appliquées, un système théorique d’analyse, et un projet d’action.

    Leur commune représentation mentale de tel ou tel sujet ne se confond pas avec le jugement de valeur qu’il lui porte. C’est un socle, probablement nécessaire, mais seulement cela: un socle.

    Un groupe de personnes bien plus large et moins homogène peut partager une représentation mentale sans pour autant développer la même opinion à ce propos, ni l’envisager sous le même angle. Tschok pense qu’il existe des représentations mentales stables à l’échelle d’un pays (et jz p

    Commentaire par Fantômette — 07/09/2010 @ 01:26

  120. Ah oui, en fait, j’ai bien fausse manipé, tout à l’heure. J’ai cru que j’avais perdu le com’.

    Je vous remets la fin:

    Tschok pense (donc) qu’il existe des représentations mentales stables à l’échelle d’un pays (et je partage son opinion).

    Son groupe est définissable précisément, c’est moins un problème de définition qu’un problème « d’envergure », si je vous comprends bien (mais au besoin, vous corrigerez). Si on leur recherche une caractéristique commune, les habitants d’un même pays en ont une très précise : ils habitent le même pays. C’est une lapalissade, bien entendu, mais elle signifie quelque chose.

    Ils vivent sous la même constitution. Ils sont gouvernés par les mêmes institutions et soumis aux mêmes lois. Ils ont une langue commune.

    Lorsque dans une langue comme l’anglais et le français, les termes « good » et « bien » désignent à la fois ce qui est bon sur le plan moral, et la chose que l’on possède, ne pensez-vous pas que cela contribue à nous forger une représentation commune sur la propriété, par exemple?

    Cela dit – je pressens que je vais vous faire bondir – pour ma part, je ne pense pas forcément qu’il découle du fait de vivre sous la même constitution que l’on partage nos représentations mentales.

    Je tends à penser que c’est l’inverse, c’est le fait d’avoir des représentations mentales stables qui permet d’adopter une constitution commune, de s’accorder sur un corpus législatif, etc. Il y a naturellement un va et vient entre les représentations et leurs « concrétisations » dans le champs social, institutionnel ou économique, je le reconnais volontiers. Si je devais chercher la manifestation de ces représentations, je pense que j’irais chercher dans l’étude de toutes petites pratiques, très concrètes, des micro us et coutumes, tout ce qui se fait ou se dit sans que l’on y pense vraiment, spontanément.

    Donc je tends à penser que la preuve que l’on partage des représentations mentales communes assez stables à l’échelle d’un pays réside dans le fait que ce pays existe, que l’on parvient à y vivre ensemble et que l’on crée des institutions qui nous conviennent, opérationnelles, pour nous y aider.

    Commentaire par Fantômette — 07/09/2010 @ 01:58

  121. Bonjour Jalmad,

    Quel collectif exactement? C’est la question à un million de dollars et si j’avais la réponse, je serais le roi du pétrole.

    Fantômette centre son propos sur la représentation mentale à l’échelle d’un pays et à vocation politique, c’est à dire celle qui constitue une partie de l’objet social de l’institut de sondage, de la boîte de com ou du journaliste. Et de l’homme politique, bien entendu (ce sont des orfèvres en la matière).

    Mais vous pouvez viser plus haut, à l’échelle du bloc de civilisation. Par exemple à l’échelle du monde occidental ou occidentalisé, vous avez trois représentations mentales « quasi » universelles: Dieu, le père Noël et le temps.

    Dieu: un homme, vieux, de type européen, avec une belle barbe et de grands cheveux blancs, en toge blanche, sympa, assis sur un trône ou flottant dans l’air sur un nuage, ou porté par des anges: http://www.cosmovisions.com/MichelAngeAdamSixtine.jpg

    Le père noël: le même, mais en plus rigolo et en habit rouge avec un traineau tirés par des rennes et une hotte avec des jouets dedans. Au début, il était vert et a été créé en tant qu’objet publicitaire par Coca Cola:http://www.noel-vert.com/pere-noel.php

    Le temps: il se conçoit comme un écoulement éternel et irréversible du présent vers le futur en passant par un temps intermédiaire, le présent, dont l’existence même est problématique. En Occident, le temps est perçu comme un concept englobant: il est impossible de le définir autrement que par lui-même (si je dis que le temps n’existe pas, ou peut cesser d’exister, je ne peux éviter de me demander ce qui a exister à sa place, avant lui ou après lui, donc m’inscrire dans un rapport temporel).

    Voilà trois exemples parmi d’autres de représentations mentales supra nationales, valables à l’échelle d’un bloc de civilisation, mais pas forcément valables ailleurs. Ces trois représentations mentales là sont très stables au point qu’on leur prête une valeur universelle, avec un certain ethnocentrisme qui peut faire sourire.

    A l’échelle infra nationale, c’est plus coton: quel collectif produit ou véhicule tel type de représentations mentales? C’est bien évidemment un enjeu de le déterminer.

    Il existe une discipline dont l’objet est de recenser les lieux communs ou les opinions communes, c’est la doxologie (dérivée de doxologie dans son sens religieux: louange à un dieu ; et en tant que forme de discours, manière de parler en exprimant des opinions communes faisant consensus).

    Mais l’étude scientifique des représentations mentales et de leur capacité à générer des opinions communes me semble plutôt être l’objet de la sociologie ou de l’anthropologie.

    Ce qu’il y a de gênant dans le concept de représentation mentale est qu’il est sous tendu par l’idée que ce sur quoi nous fondons une opinion ou un jugement ne relève pas de la rationalité, mais de notre façon de nous figurer le monde: ce n’est pas l’analyse du fait qui guide notre pensée, mais la préexistence d’une représentation mentale commune qui nous fait générer une opinion commune. C’est donc un concept anti cartésien.

    Néanmoins le concept de représentation mentale permet d’appréhender les phénomènes irrationnels construits.

    Dans le post ci-après, un auteur soutient par exemple que la vente de produits halal par une chaine de restauration rapide porte atteinte à la laïcité: http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/nouveaux-quick-halal-marchands-du-80783.

    Cette construction, totalement irrationnelle, repose sur des représentations mentales largement partagées qui permettent non pas de lui donner une logique, mais de faire consensus (ce post a généré 62% d’opinions positives).

    Dans un autre article, un autre auteur analyse ce discours, sur un mode doxologique: il fait le recensement des lieux communs, en se situant sur le terrain du fantasmatique et de l’irrationnel (http//www.variae.com/ronald-mc-hallal/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Variae+(Variae)&utm_content=Netvibes).

    Ces deux articles sont intéressants à mettre en parallèle parce que le premier est une manifestation très construite de l’irrationalité que peuvent générer des représentations mentales, alors que le second est son analyse dans le détail.

    L’intérêt de la chose est de mettre en relief une représentation mentale clé: l’auteur du premier article projette en réalité sur Quick toutes les qualités qui sont normalement prêtées à un service public, raison pour laquelle il perçoit la mise sur le marché de produits halal comme une atteinte à la laïcité républicaine.

    C’est ça le point clé: pourquoi on en vient à prêter à un prestataire de services marchands alimentaires, de niveau plutôt bas de gamme d’ailleurs, les caractères d’un service public, notamment en terme d’intégration des minorités?

    C’est quand même extraordinaire quand on y réfléchit trois minutes.

    Donc voilà: pour répondre à votre question « quel collectif? », je vous dirais que ça dépend de quoi on parle. Ici, l’auteur du premier article est un universitaire ou un prof: sur cette représentation mentale là, il a généré un large consensus qui me semble dépasser largement sa catégorie socio professionnelle.

    Les gens qui sont plus sensibles au côté analytique de la chose, donc qui sont plutôt en phase avec le deuxième auteurs, celui qui analyse, me semblent moins nombreux (6 commentaires seulement à ce jour).

    Par ailleurs, les 38% d’opinions négatives sur le premier article laissent croire que ceux qui n’adhèrent pas à la représentation mentale clé sont minoritaires.

    Il ne faut par ailleurs pas perdre de vue qu’une représentation mentale peut aussi être l’expression d’un besoin social: il existe effectivement un débat tout à fait sérieux en France aujourd’hui sur une plus forte implication des entreprises privées dans le domaine social ou sociétal. Très « naturellement » on peut en arriver à considérer qu’une entreprise qui vend des hamburgers peut avoir des responsabilités en matière de service public.

    Cela semble d’autant plus naturel que, si on demande cela aux entreprises, c’est pour se substituer à la carence de l’Etat ou à son retrait: puisque l’entreprise est appelée à se substituer à l’Etat, à prendre sa place sur la scène symbolique, alors, tout naturellement, elle doit en revêtir les caractères symboliques.

    Commentaire par tschok — 07/09/2010 @ 10:58

  122. Bonjour Fantômette, bonjour Tschok.

    Bon. Vous savez que vous êtes presque lugubres quand vous êtes sérieux ?

    Alors, dans l’ordre :

    @ Fantômette pour le com 114 : ah, oui, nous sommes d’accord. Et c’est heureux, non ? qu’on ne sen contente pas de la réalité telle qu’on la perçoit ? et j’ajoute même qu’il faut garder à l’esprit que notre représentation mentale de ci est n’équivaut pas nécessairement à ce qui est.

    @ Tschok et Fantômette : mais nous sommes donc globalement d’accord. Je cite Tschok : « pour répondre à votre question « quel collectif? », je vous dirais que ça dépend de quoi on parle. « . Ben c’est exactement ce que j’essaie de dire depuis le début. Parce que, si vous reprenez les com du début de Tschok et Ferdydurke, le collectif « ricains » (ou disons, globalement, « nation ») était sensé être pertinent pour la représentation mentale :
    – de la police
    – du système militaire
    – plus largement, du système répressif
    – puis, selon Ferdydurke, de l’appréciation de l’intérêt commun.
    Or, je suis comme Fantômette, je peux concéder l’existence d’un collectif d’autant plus large qu’on s’accrochera à des micro points, ou alors au contraire, à des trucs super-hypra large et très neutres (du style : « la guerre, c’est moche » (j’ai dit moche, hein, parce que si on remplace par « inutile » ou « nécessairement inique », là, le consensus tombe…)).

    Ensuite, s’agissant de l’exemple des 2 articles de Tschok : mais Tschok, votre collectif, dans ce cas, il est celui-ci : les lecteurs des 2 articles, et encore, parmi eux, ceux qui ont décidé de laisser un com ou de voter (avis favorable ou non) ! comment pouvez-vous espérer en tirer quelque chose quant à la représentation mentale d’un collectif pouvant répondre à d’autres caractéristiques communes que celle-là, avec les seules données que vous avez ?

    Fantômette : « Cela dit – je pressens que je vais vous faire bondir – pour ma part, je ne pense pas forcément qu’il découle du fait de vivre sous la même constitution que l’on partage nos représentations mentales. ». Euh, non, je ne bondis pas (ça tombe bien, sur la digestion, c’eût pu être désagréable), je suis d’accord.

    « Je tends à penser que c’est l’inverse, c’est le fait d’avoir des représentations mentales stables qui permet d’adopter une constitution commune, de s’accorder sur un corpus législatif, etc. ». Euh, là en revanche…sans vouloir faire ma marxiste de base, vous avez jamais entendu parler de lutte des classes ?
    Pinochet (et sa belle constitution en 81) au pouvoir pendant 15 piges, c’est la stabilité des représentations mentales chiliennes ou quoi ?

    Sinon, j’ai une autre question à 10 millions : des représentations mentales communes « assez stables » : c’est à dire ? ce « assez », vous m’en diriez 2 mots ?

    Commentaire par jalmad — 07/09/2010 @ 14:17

  123. @ Jalmad,

    Je vais prendre votre post un peu dans le désordre.

    Premièrement :

    Vous écrivez : « je suis comme Fantômette, je peux concéder l’existence d’un collectif d’autant plus large qu’on s’accrochera à des micro points, ou alors au contraire, à des trucs super-hypra large et très neutres »

    Mais ce n’était pas exactement mon propos.

    En fait, ce que je voulais dire, c’était que pour définir une représentation mentale commune à l’échelle d’une large communauté, je ne me réfèrerais pas uniquement à ce qu’en dit le Droit (théorique et appliqué) adopté par cette communauté, par exemple, mais j’irais regarder les comportements quotidiens spontanément et « naturellement » adoptés par les membres de cette communauté sur de petits détails.

    Ces petites pratiques, ces micro-points, comme vous dites, sont comme le graphite que vous jetez sur une feuille de papier, et qui fait apparaître en blanc le dessin qui s’y dissimule en creux.

    Le graphite n’est pas le dessin (la représentation mentale) mais ce qui nous permet de le voir. Les micro-usages ne sont pas en eux-mêmes la forme active d’une représentation mentale mais ce qui nous permet de la découvrir, d’en prendre conscience.

    Un exemple : il y a quelques temps, dans la rue, j’ai entendu un chaton miauler et j’ai réalisé qu’il était bloqué dans le moteur d’une voiture à l’arrêt. Il était monté par en-dessous, avait grimpé dans le moteur, et il était soit coincé, soit perdu à ne plus savoir comment sortir. J’ai appelé les pompiers. Pas la police. Quand un chat est coincé dans un arbre, en France, vous appelez les pompiers, pas la police. Aux EU, vous avez du voir cent fois ce genre de scènes dans les films ou les séries, c’est la police que l’on appelle – et qui vient d’ailleurs (comme les pompiers dans mon exemple).

    Voilà, c’est le genre de micro-comportement que je collecterais pour dessiner les contours des représentations mentales qui fonde une communauté, nationale ou autre.

    Deuxièmement :

    Vous n’avez pas bondi parce que vous n’avez pas vraiment réalisé que je passais d’une phrase à l’autre dans le même souffle.

    Après avoir exposé que, dans mon esprit, des représentations mentales communes à l’ensemble des habitants d’un pays me semblaient parfaitement concevables, j’ai précisé que néanmoins, toujours dans mon esprit (et quoiqu’en réalité, on est dans un système qui rétroagit sur lui-même en permanence, et s’auto-alimente), s’il fallait trouver qui de « la poule ou l’œuf » avait commencé, je dirais que c’est moins le fait de vivre dans le même cadre de références (culturel, politique, social, religieux, institutionnel, littéraire, musical, etc) qui nous fait adopter des représentations mentales stables, que le fait d’avoir des représentations mentales stables qui nous permet de « mettre en commun », et de nous construire une culture, une politique, une société, une religion, des institutions. Mais disons que je me situe là dans le fil d’une intuition.

    Troisièmement :

    Mais faites donc votre marxiste de base, je vous en prie :-)! On sous-estime un peu la valeur sociologique et morale du travail de Marx, je trouve.

    Je déduis de votre commentaire, à ce propos, qu’on ne parle toujours pas vraiment de la même chose lorsque l’on parle de « représentation mentale stable », en fait, et c’est la raison de votre question à 10 millions.

    La lutte des classes me semble hautement compatible avec le fait que les différentes classes ont en partage un certain nombre de représentations mentales stables: le travail, l’argent, la valeur, le temps, la production, que sais-je encore. Qu’ils ne poursuivent pas les mêmes objectifs, qu’ils n’assignent pas à leurs représentations communes les mêmes jugements de valeur, ou la même portée pratique, c’est une évidence. Mais quand on se bat autour d’une table, on a la table en commun.

    J’ignore ce qu’en dira tschok pour sa part, mais personnellement, quand je parle de représentation mentale assez stable, je n’y mets pas autre chose qu’une certaine durabilité, une certaine permanence, qui permet d’éviter de la confondre avec une opinion.

    Cette stabilité en question nous situe simplement dans un mouvement de tectonique des plaques.

    Nous avons des représentations « assez stables », en ce sens où l’on peut s’y fier comme on peut se fier au sol, lui-même suffisamment stable pour que l’on s’y tienne debout. C’est stable, ce qui ne veut pas dire que c’est immobile.

    C’est pas que ça n’évolue pas: ça n’arrête pas d’évoluer en fait. Mais, s’il s’agit toujours d’évolutions profondes, et fondamentales (strictement), elles sont également lentes et peu perceptibles. D’une génération à l’autre, vous ne verrez pas vraiment de différences. Il faut sauter trois ou quatre générations pour réaliser que l’on se fait une autre idée de ceci ou de cela.

    Tenez, l’homme par exemple. L’homme comme délinquant, l’homme mauvais, « fauteur de troubles ».

    Je situerais une modification de la représentation mentale de l’homme mauvais entre les lois Béranger et de nos jours (work in progress). De l’homme à éloigner ou éliminer, nécessairement – à l’homme à ré-éduquer, re-socialiser, ré-insérer. Vous avez là, très clairement, deux mouvements symétriquement opposés, et je pense que vous avez là ce genre d’évolution.

    Commentaire par Fantômette — 07/09/2010 @ 18:42

  124. Bonsoir Jalmad,

    Ca boum?

    A part ça, peut être que notre discussion devient abstraite, même si je me félicite qu’on s’approche d’un accord, dont je serais infoutu de déterminer le contenu précis. Mais chuis content quand même!

    En fait, là, tout de suite, je crois que j’ai du mal à saisir l’objet de vos questions, sauf sur un truc: le « assez stable ».

    En ce moment, Madame le juge, vous avez un JLD qui fait l’expérience, à ses dépens, de la prégnance dans la société française d’une représentation mentale « assez stable » (c’est à dire qui résiste à un effort d’érosion): la figure du juge laxiste.

    Commentaire par tschok — 07/09/2010 @ 18:58

  125. @ Tschok et Fantômette : arf, vous êtes hyper bons : je daubais sur votre concept de représentation mentale révélant un esprit collectif assez stable, justement parce qu’il se voyait appliqué à un collectif relativement large (un peuple entier) à propos de sujets flous, et sans aucune précision temporelle (du style les Ricains et la représentatuion de la police depuis la nuit des temps), et vous venez m’expliquer combien votre concept est pertinent :
    1. si on prend la peine de définir le collectif
    en fonction de l’objet auquel on l’applique
    2. et que la stabilité est un truc pas trop défini, mais disons un temps relativement court si on se place d’un point de vue sociologique (disons un siècle, voire moins : dites moi donc depuis quand la représentation mentale du juge laxiste existe….).

    Ensuite, Tschok, vous avez il me semble une fâcheuse tendance à superposer « représentation mentale de la société française » et réactions outrées de quelques tristes sires ou syndicats, avec certes une partie des citoyens français, qui font leur cette représentation mentale, mais qui restent « une partie » seulement des citoyens. Alors si maintenant vous me dites : représentation mentale = majorité de l' »opinion publique » pendant disons quelques décennies, et qui « résiste à l’érosion » (des trucs qui résistent à l’érosion, je peux vous en citer plein : « les gens du voyage sont des délinquants », des préjugers, ça s’appelle), moi, mon bon Monsieur, je jette mon tablier….

    Commentaire par jalmad — 07/09/2010 @ 19:43

  126. @ tschok,

    Ce qui est stable, dites-vous, c’est ce qui résiste à l’érosion.

    Très intéressant.

    On n’a pas la même approche.

    Quand vous dites « assez stable », vous parlez d’une stabilité dans la forme (persistance de la « forme »), alors que moi je parle d’une stabilité dans le temps (permanence relative).

    Que recouvre exactement l’érosion, selon vous? S’agit-il d’une « épreuve du réel »?

    Dans votre esprit, une représentation mentale « assez stable » est-elle une représentation qui résistera à la démonstration de sa propre fausseté jusque, peut-être, son point de rupture ? Ou qui survit à la survenance de multiples exceptions, jusqu’au changement de paradigme, le moment où l’exception devient le principe, le principe l’exception, et la représentation mentale a alors changé de forme?

    Ce qui est intéressant, c’est que, dans votre idée (si je vous ai lu correctement), les changements de représentation mentale, à l’échelle d’une société ou d’une culture, semblent être de nature accidentelle. Chaotique. Imprévisible.

    Alors que j’y voyais l’exercice d’un mouvement constant – souterrain – vous l’envisagez comme une rupture de l’écorce, la création d’une faille, qui aura certes été provoquée par de discrètes transformations, mais sera à elle seule l’origine d’un tout nouveau relief – et cela en assez peu de temps, finalement.

    Vous savez quoi? Je crois que vous pourriez trouver de bons exemples de ce que vous dites dans l’histoire des sciences et des controverses scientifiques.

    Commentaire par Fantômette — 07/09/2010 @ 21:18

  127. Bonjour Jalmad,

    Je ne sais pas trop quoi vous dire, en fait, parce que vous vous placez sur un autre terrain. A partir du moment où vous vous situez dans le domaine de la pertinence explicative d’un concept relativement à objet donné dans un temps et un espace donnés, en pratique, vous parlez de loi (au sens loi de la physique, pas juridique) parce que vous parlez de la reproductibilité des phénomènes et vous êtes dans un rapport causaliste.

    Si on pose les choses ainsi, alors la représentation mentale relève du « cliché » et c’est bien le reproche que vous nous adressez.

    Mais, pour n’engager que moi (cela dit Fantômette doit être très proche), je suis sur quelque chose de plus fluide que la loi physique, dans le domaine des associations libres: la représentation mentale est une association libre.

    Le danger, et vous le soulignez, est bien évidemment la généralisation abusive (par exemple voir dans la réaction particulière d’une partie du corps social une représentation mentale applicable à l’ensemble d’une société). Mais il y a des méthodes pour éviter ça.

    Toujours est-il que le concept de représentation mentale est opérationnel. Nos discussions m’ont fait rouvrir un vieux bouquin écrit par Raoul Girardet, Mythes et Mythologie Politiques, qui se voulait une introduction à l’imaginaire politique français. L’auteur distinguait, parmi d’autres, quatre pôles clés de cristallisation des représentations mentales, quatre mythes: la conspiration, le sauveur, l’âge d’or et l’unité.

    C’est un petit bouquin que je vous engage à lire si vous ne l’avez pas déjà lu parce qu’il montre qu’on peut avoir une démarche exploratoire de l’univers imaginaire d’une collectivité humaine par le concept de la représentation mentale, sans tomber dans les travers du psychologisme et le cliché.

    Mais, je vous le répète: ne vous gourez pas d’objectif. Si vous recherchez des lois explicatives de l’univers, faites de la sociologie, de l’anthropologie ou de la psychologie ou tout ce que vous voulez, mais pas de la représentation mentale, qui est une façon de penser qui ne place pas la recherche d’une causalité en première exigence, même si elle ne la dénie pas, et qui va plutôt procéder par association.

    C’est donc à mon sens un autre système logique que celui de la loi.

    Commentaire par tschok — 09/09/2010 @ 10:18

  128. @ Fantômette,

    Oui, c’est à peu près ça.

    Pour un exemple de représentation mentale « assez » stable, vous avez celles qui s’appliquent aux Juifs, et dont le régime de Vichy avait fait la synthèse en organisant des expositions sur l’image du Juifs (comment le reconnaitre, comment il vit, ce qu’il pense, pourquoi le combattre, etc).

    On peut remarquer que l’image péjorative du Juif a résisté à l’érosion: à la fois celle du temps (remarquable persistance au cours de 2000 ans d’histoire chrétienne) et celle de l’effort d’éradication engagé par les sociétés occidentales au lendemain de la guerre, et qui s’est traduit en France par la constitution d’un tabou extrêmement puissant qui s’est même propagé à la façon de « dire » l’histoire (certaines façons de la dire sont illégales).

    Aujourd’hui on considère que l’antisémitisme est à peu près éradiqué dans les sociétés occidentales, même si on observe quelques résurgences ici et là. On parle alors du « vieux fond d’antisémitisme ».

    Mais quand on regarde de plus près, on se rend compte de deux choses: si l’antisémitisme occidental a décliné c’est parce que les antisémites d’hier sont morts de vieillesse et n’ont pas été remplacés par leurs héritiers dans les jeunes générations au taux de 1 pour 1, mais à des taux bien plus faibles. Et il n’y a qu’un faible renouvellement spontané dans les jeunes générations. Du coup, l’antisémitisme décline.

    Et la deuxième donnée est que l’Eglise catho a rompu avec l’antisémitisme, lui faisant perdre du même coup sa base institutionnelle.

    Cependant, on voit une persistance des représentations mentales antisémites dans l’imaginaire collectif: si je vous dit « nez crochu », « avarice », « peuple dominateur » ou « complot » cela provoquera sans doute une résonance en vous, non pas que vous soyez antisémite, mais parce que vous les avez « captées ».

    On est donc en face de représentations mentales qui peuvent être qualifiées d’assez stables: elles ont résisté à une érosion naturelle (celle du temps) et artificielle (action de l’homme pour éradiquer de mauvaises conduites).

    Commentaire par tschok — 09/09/2010 @ 10:46

  129. @ Tschok : vous savez quoi, Tschok ? elle me saoule cette discussion. je dis pas ça pour être désagréable, mais j’ai l’impression qu’on cause, qu’on cause, qu’on se dit « mais non en fait ci » et « mais non en fait ça », mais qu’en réalité on est d’accord, ou assez proche sur le fond. Le pb c’est que j’ai cru que vous avez dit ce que vous n’avez pas dit, et vous de même en retour. Et je crains que ça ne s’arrange pas si on continue. J’ai même peur qu’il s’agisse un peu de notre malédiction : on y met de la bonne volonté, on s’aime bien, mais pour la com’, ça loose sévère.

    (moment d’abattement)

    allez, je la tente une dernière :

    « Si vous recherchez des lois explicatives de l’univers » : moi, je cherche rien !

    « Le danger, et vous le soulignez, est bien évidemment la généralisation abusive (par exemple voir dans la réaction particulière d’une partie du corps social une représentation mentale applicable à l’ensemble d’une société). » : ah oui, voilà, c’est ce que j’essaye de dire depuis 15000 com : je pense que vous avez généralisé abusivement dans certains de vos com de départ. Mais il est possible que je vous ai prêté cette intention, sans qu’elle n’y soit.

    « Toujours est-il que le concept de représentation mentale est opérationnel. Nos discussions m’ont fait rouvrir un vieux bouquin écrit par Raoul Girardet, Mythes et Mythologie Politiques » : je note que le type parle de mythe et de mythologies ; vous même dans la phrase qui suit utilisez le terme mythe pour évoquer des « pôles de cristallisations de représentations mentales ».
    Je vous rappelle donc mon com 105 : « on peut comparer des mythes, certains l’ont fait, c’est intéressant ; mais c’est bien de savoir qu’on parle de mythes. », puis mon com 109 : « je pense qu’au contraire les mythes nous en disent long sur une certaine réalité qu’ils décrivent à leur façon, à condition toutefois de savoir les lire, et de bien se dire que rien n’est moins sûr que l’évidence.  »

    Votre Raoul, je l’ai pas lu, mais il me plaît déjà, et….NOUS SOMMES D’ACCORD !

    (sur ce, je m’en vais faire un peuch…Glb sous un autre billet, j’ai cru y lire un com qui me donne matière…)

    Commentaire par jalmad — 09/09/2010 @ 18:11

  130. LES VIEILLES FILLES

    J’aime les vieilles filles. Et lorsqu’elles sont laides, c’est encore mieux.

    Les vieilles filles laides, acariâtre, bigotes ont les charmes baroques et amers des bières irlandaises. Ces amantes sauvages sont des crabes difficiles à consommer : il faut savoir se frayer un chemin âpre et divin entre leurs pinces osseuses. Quand les vieilles filles sourient, elles grimacent. Quand elles prient, elles blasphèment. Quand elles aiment, elles maudissent. Leurs plaisirs sont une soupe vengeresse qui les maintient en vie. Elles raffolent de leur potage de fiel et d’épines. Tantôt glacé, tantôt brûlant, elles avalent d’un trait leur bol de passions fermentées. Les vieilles filles sont perverses. C’est leur jardin secret à elles, bien que nul n’ignore leurs vices.

    Les vieilles filles sont des amantes recherchées : les esthètes savent apprécier ces sorcières d’alcôve. Comme des champignons vénéneux, elles anesthésient les coeurs, enchantent les pensées, remuent les âmes, troublent les sangs. Leur poison est un régal pour le sybarite.

    L’hypocrisie, c’est leur vertu. La médisance leur tient lieu de bénédiction. La méchanceté est leur coquetterie. Le mensonge, c’est leur parole donnée. Elles ne rateraient pour rien au monde une messe, leur cher curé étant leur pire ennemi. Le Diable n’est jamais loin d’elles, qui prend les traits de leur jolie voisine de palier, du simple passant ou de l’authentique Vertu (celle qui les effraie tant). Elles épient le monde derrière leurs petits carreaux impeccablement lustrés. Elles adorent les enfants, se délectant à l’idée d’étouffer leurs rires. Mais surtout, elles ne résistent pas à leur péché mignon : faire la conversation avec les belles femmes. Vengeance subtile que de s’afficher en flatteuses compagnies tout en se sachant fielleuses, sèches, austères… C’est qu’elles portent le chignon comme une couronne : là éclate leur orgueil de frustrées.

    Oui, j’aime les vieilles filles laides et méchantes. A l’opposé des belles femmes heureuses et épanouies, les vieilles filles laides et méchantes portent en elles des rêves désespérés, et leurs cauchemars ressemblent à des cris de chouette dans la nuit. Trésors dérisoires et magnifiques, à la mesure de leur infinie détresse. Contrairement aux femmes belles et heureuses, elles ont bien plus de raisons de m’aimer et de me haïr, de m’adorer et de me maudire, de lire et de relire ces mots en forme d’hommage, inlassablement, désespérément, infiniment.

    Raphaël Zacharie de IZARRA

    Aliocha : Puisque vous êtes venu faire de l’auto-promotion, permettez-moi de vous donner mon avis. C’est joliment écrit, sans doute juste, mais ça n’existe plus depuis au moins un siècle, ce que vous écrivez. Ou alors à titre résiduel, dans quelque lointaine contrée reculée de notre beau pays. Tandis que Houellebecq que vous conspuez, c’est votre droit, a le mérite de prendre le pouls de notre époque, et de nous tendre un miroir que je trouve étonnamment juste.La littérature n’est pas seulement affaire de style, sinon Dostoievski ne serait plus réédité depuis longtemps, c’est aussi une question de vision, de capacité à peindre avec justesse une époque et, à travers elle, l’éternel humain. De ce point de vue, il nous montre le vide sidéral d’un samedi passé à faire des courses dans une grande surface, quand vous nous offrez, et c’est charmant, une photo sepia d’un dimanche dans une guinguette sur les bords de la Seine.

    Commentaire par Raphaël Zacharie de IZARRA — 10/09/2010 @ 00:02

  131. @ Raphaël Zacharie de IZARRA,

    Personnellement, je m’y connais un peu, et je ne qualifierais pas les charmes des bières irlandaises de « baroques ».

    (<je vous concède l'amertume).

    Oui, oui, je sais, je pinaille.

    (Aliocha vous expliquera que c'est un peu mon cœur de métier, le pinaillage.)

    Commentaire par Fantômette — 10/09/2010 @ 11:55

  132. Du 25.08 au 10.09 que d’écrits adressés à Aliocha et à tous les autres , moi compris , pour dire des choses que d’autres ont écrit ou repris dans des articles ou entendu dans les médias .
    Je continue à lire tous ces commentaires sans toujours les lier les uns au autres .Je suis sùre que l’on va m’en faire reproche . Je vous souhaite une bonne fin de semaine et à bientôt de vous lire encore.
    Amitié à Aliocha .

    Commentaire par Salewa — 10/09/2010 @ 22:03

  133. @ Salewa

    C’est un blog avec des commentateurs un peu (beaucoup) zin-zin (dont moi) mais pas vraiment méchants 😉 .

    Personne ne devrait vous faire reproche de quoi que ce soit et je trouve perso (comme d’autres içi, j’en suis sûr) votre participation plutôt sympathique.

    Bonne fin de semaine à vous aussi.

    Commentaire par Goloubchik — 10/09/2010 @ 22:34

  134. Merci de votre encouragement .En ce jour du 11 septembre ,j’ai une pensée pour tous les morts de ce jour où en ouvrant ma télévision j’ai vu des images irréelles de destructions dans une ville transformée depuis en lieu de souvenirs de la démesure des réactions des extrémistes qui continuent à sévir dans le monde au nom de Dieu .
    Bonne journée à tous

    Commentaire par Sarah Wasilewski — 11/09/2010 @ 09:53

  135. Fantômette!

    J’ai une idée! Un tilt! Et si on brûlait nos codes civils, histoire de faire la promo de la danette?

    Et en même temps on lance une version halal.

    Commentaire par tschok — 12/09/2010 @ 23:52

  136. Tschok!

    C’est une excellente idée!

    Je vous propose de les confier à Terry Jones, qui a déjà tout le matos, et la notoriété qui permettra d’assurer à l’évènement l’attention médiatique qu’il mérite.

    Commentaire par Fantômette — 13/09/2010 @ 07:16

  137. Bonjour Jalmad,

    Ah non, ne soyez pas abattue! Tenez, je vous ai vue, chez Eolas, discuter le concept bilgérien de « solidarité de la chaine pénale » avec l’inébranlable détermination d’une kayakiste olympique remontant les six cataractes du Nil, et j’en ai été baba d’admiration. Si!

    En fait, tel de Gaulle à Alger, j’ai très envie de vous dire « je vous ai compris » mais… je crois que le mieux est de vous dire que vous avez raison, avec une pointe de veulerie qui devrait normalement me faire honte, sauf que je la pense assez appropriée en l’espèce.

    Si je pouvais mettre la main sur l’imbécile qui a, le premier, dans cette invraisemblable discussion eu l’idée de prononcer les mots « représentation mentale », je vous garantis qu’il passerait un mauvais quart d’heure. Tiens, je lui mordrais le coude!

    Spécialiste des raisonnements transversaux sous acide, je ne peux décemment vous reprocher de ne pas y adhérer, alors même que vous avez pris la résolution de diminuer, voire supprimer, votre consommation de substances psychoactives (je parle de celles qui sont légales, hein) avec un courage qui vous vaudra la reconnaissance éternelle de vos artères.

    Bref, j’ai eu pour ma part grand plaisir à échanger avec vous quelques idées et je ne vous ferais pas l’insulte de vous dire que, maintenant, j’ai l’esprit un peu vide (vu que c’est vous qui avez cette impression et que ça m’inquiète légèrement je dois vous dire).

    Commentaire par tschok — 13/09/2010 @ 09:13

  138. @ Tschok : vous avez raison, évitez le « je vous ai compris » De Gaullien, car, si ma mémoire est bonne, c’était un peu du foutage de gueule, ce « je vous ai compris » là, non ?

    et, don’t worry, je vais bien (et j’ajoute : c’est un truc qui me fait pas de mal, me vider l’esprit de temps en temps…)

    Commentaire par jalmad — 13/09/2010 @ 12:07

  139. Oui, c’était du foutage de gueule, pur et dur, dans la digne tradition de l’homme politique français qui ment effrontément, un peu à la façon d’un Woerth.

    Mais il s’agissait de mettre fin à une guerre, horrible. Et le faire dans des conditions tragiques.

    Ce type d’enjeu ne se représente plus aujourd’hui. On en est réduit à mentir pour des détails qui deviennent importants – et qu’ils le sont sans aucun doute – mais qui, par comparaison nous renvoient à une image indicible de notre médiocrité. Pas la leur, la nôtre.

    Comment on fait pour pas être des cons nous deux?

    Je voudrais vous dire que je vous trouve admirable.

    Comment je fais pour le dire?

    C’est banal.

    Commentaire par tschok — 13/09/2010 @ 14:44

  140. Euh, rien à voir avec un huis clos.

    Commentaire par tschok — 13/09/2010 @ 14:52

  141. @ Tschok : vous, vous êtes remis à la cravate de chanvre…(ce qui n’est pas très fair-play, étant donné mon engagement dans la voie du straight edge)

    Commentaire par jalmad — 13/09/2010 @ 18:16

  142. Et c’est bien, au fait?

    (je vous soutiens à fond dans la voie du gesund, faut pas croire)

    Commentaire par tschok — 14/09/2010 @ 10:45

  143. @ Tschok : je crois que ça a tendance (très légère, la tendance), à me transformer en pitt-bull dans les discussions. Mais apparemment, personne n’a remarqué, donc…chut.

    Commentaire par jalmad — 14/09/2010 @ 16:40

  144. Nan mais ça va, il y a des kilomètres de câbles téléphoniques entre vos interlocuteurs et vous, alors ça diffuse pendant le trajet.

    D’ailleurs, d’où je suis je sens rien.

    Commentaire par tschok — 14/09/2010 @ 17:12

  145. @ Tschok : vraiment ? c’est marrant, je vous voyais plus wi-fi, (avec passoire sur la tête, ça va sans dire – juste au cas où, sait-on jamais) que câble téléphonique. Comme quoi, les représentations mentales….

    Commentaire par jalmad — 14/09/2010 @ 18:04

  146. Mouiiii

    Je vais vous en parler d’une autre, de représentation mentale: vous savez qu’on dit que les magistrats sont nuls en technique. C’est une représentation mentale tenace.

    Bon, maintenant, entre votre wifi et la mienne, vous croyez qu’il y a quoi? Des ondes ou du câble?

    Du bon vieux câble.

    PS: C’est une casserole que j’ai sur la tête, mais avec des trou dedans.

    Commentaire par tschok — 14/09/2010 @ 18:46

  147. @ Tschok : Ah non ! c’est pas parce que je suis magistrat que je suis nulle en technique, mais parce que je suis une fille !

    ps : tiens, c’est des ondes, le wi-fi ? et dans les câbles, il y a quoi M. le super fort en technologie ?

    Commentaire par jalmad — 14/09/2010 @ 19:01

  148. Euh…

    Attendez je chausse mes lunettes.

    Il y a Edison dans les câbles.

    Alors que dans les ondes c’est Marconi. Ou Maxwell.

    Ou je sais plus qui.

    Mais il y en a un qui est un génie, c’est Tesla. Un type qui avait une belle bobine, il devrait vous plaire tiens.

    Commentaire par tschok — 14/09/2010 @ 19:36

  149. oh le p… de chat ….

    (Tesla, c’est le mec qu’a fait les effets spéciaux dans star wars, c’est ça ?)

    Commentaire par jalmad — 14/09/2010 @ 21:57

  150. @ jalmad et tschok

    Vous nagez grave dans le gesund, les poteaux.

    On peut vous imaginer tous les deux comme ça, tiens :

    Commentaire par Goloubchik — 15/09/2010 @ 00:01

  151. @ jalmad

    Wikipédia est votre ami.

    @ Goloubchik,

    Non non non, je suis navrée de vous contredire, mais tschok n’a rien de commun avec ce grand mou.

    Je vois plutôt ça comme ça:

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2010 @ 09:58

  152. Heuu oups.

    Same player shoot again :

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2010 @ 10:00

  153. Ah voilà c’est mieux.

    Un tantinet plus moderne également.

    (Un peu moins German Pride.)

    (Bon, c’est un peu américain, d’un autre côté, jalmad pourrait objecter.)

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2010 @ 10:02

  154. Moins daté, c’est sûr.

    J’allais écrire moins glamour, mais à la réflexion…

    Et puis là on peut se rendre compte que jalmad-pamela-ève n’a pas en inox que le string.

    Commentaire par Goloubchik — 15/09/2010 @ 13:20

  155. J’adore ce dessin animé.

    Et quand j’assiste à un dialogue bien dense, bien mené, avec ce qu’il faut de verve, d’intelligence et d’humour, je pense toujours à cet extrait de Wall-e, allez savoir pourquoi.

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2010 @ 14:58

  156. @ Fantômette :

    Certes c’est un peu américain, mais c’est Tschok-le-cousin-d’Amérique après tout.

    D’ailleurs, ma représentation mentale perso du sieur en question correspondrait plutôt à celle-ci :

    Commentaire par Gwynplaine — 15/09/2010 @ 15:06

  157. @ Gwynplaine : euh, vous voulez dire, Georges Clooney, là, juste à la fin ?

    Commentaire par Jalmad — 15/09/2010 @ 20:50

  158. @ Gwynplaine

    Oui, non, parce que franchement, vous visualisez l’un des autres porter la robe?

    Je vous rappelle que tschok est un confrère, quand même.

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2010 @ 20:55

  159. @ Gwynplaine

    C’est chaud, là.

    Même si je ne doute aucunement de votre faculté à vous sortir de cette alliance de circonstance entre deux prédatrices (style Alien + Predator), vous auriez peut-être mieux fait de continuer à courir chercher, sur demande expresse d’Irrésitible Déesse, des racines de rutabagas ou des fraises des bois dans le jardin public jouxtant votre domicile.

    Sauf si Fruit de la Passion a déjà découvert le monde.

    Celui du Cousin d’Amérique, mais aussi celui de l’Oncle de même origine.

    Un monde déjà exploré par Henri Laborit puis par Alain Resnais, que vous connaissez déjà certainement.

    Vous, je ne sais pas, mais moi, ça m’a marqué et servi :

    Commentaire par Goloubchik — 15/09/2010 @ 22:02

  160. Addendum : Mon Oncle d’Amérique est bien sûr un peu daté.

    Depuis, la recherche scientifique a plutôt orienté l’existence de l’ulcère à l’estomac sur la présence d’Helicobacter pylori.

    Je vous dispense des vues en coupe.

    Encore que, si on aime la science-fiction…

    Commentaire par Goloubchik — 15/09/2010 @ 22:20

  161. @ Goloubchik :

    Vous croyez vraiment que si Fruit de la Passion avait pointé le bout de son nez j’aurais le temps de commenter chez Aliocha ?

    Commentaire par Gwynplaine — 15/09/2010 @ 22:21

  162. @ Gwynplaine

    Euh…à vrai dire, je n’en sais rien, ayant de vous une représentation mentale fort positive certes, mais plus floue que celle que j’ai de jalmad.

    On en reparlera quand vous aurez été confronté à la classique dépression post-accouchement de l’ex-parturiente.

    Faut être sympa avec elle mais après on peut avoir envie d’aller rigoler avec les copains…

    Bon, je vous la fais cynique sur le coup mais, en fait, j’y pense chaque jour.

    C’est con, hein ?

    Commentaire par Goloubchik — 15/09/2010 @ 22:51

  163. @ Goloubchik :

    « Bon, je vous la fais cynique sur le coup mais, en fait, j’y pense chaque jour. C’est con, hein ? »

    Ben non, point du tout. Je dirais même qu’Irrésistible Déesse et moi-même en somme particulièrement touchés. Il va sans dire que je vous tiendrai au courant des évènements.

    Commentaire par Gwynplaine — 16/09/2010 @ 12:04

  164. Ooh qu’ils sont mignons tous les deux.

    Bon, j’ai une question: lequel a porté l’autre sur son dos pendant 40 km dans les rizières du delta du Mékong, sous les balles des viets?

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 14:23

  165. @ Fantômette,

    C’est gentil, mais…euh? Vous voulez dire que je suis ce truc rouillé qui compacte les boîtes de conserve, là? Avec son extincteur?

    Ah?

    Je vais me prendre un café.

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 14:27

  166. @ tschok : un café ? genre nes-quelque-chose-what-else ? MAIS ALORS C’EST VRAIMENT VOUS !!!!

    GEOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOORGES !!!!!!

    Commentaire par jalmad — 16/09/2010 @ 15:58

  167. @ jalmad,

    Oh là, non! Grands Dieux!

    Tschok est BEAUCOUP – BEAUCOUP – plus jeune que George Clooney!

    [tente désespérément de se rattraper aux branches avant de se fracasser au sol]

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 17:14

  168. Sans compter qu’il vole dans l’espace !

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 17:15

  169. (Et qu’il porte super bien l’extincteur.)

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 17:15

  170. @ Jalmad,

    Je l’avais même pas anticipée celle là.

    Ah putain, mais quel con!

    Hé hé hé.

    Vous savez quoi? Je pense que je suis un être conditionné, comme une capsule de café quoi.

    @ Fantômette,

    Vous, vous allez avoir droit à votre extincteur.

    Je vous le jure.

    Alors ça, très chère, vous vous doutez pas.

    :))

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 17:41

  171. @ tschok

    « Vous, vous allez avoir droit à votre extincteur. »

    Ben vous pressez pas, y a pas l’feu.

    ( 🙂 )

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 18:25

  172. Ca tient pas dans la toque, mais vous y aurez droit quand même.

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 18:39

  173. Pffff!

    Des promesses…

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 21:32

  174. ‘taing, fait chier quand on vous lit vous marrer et qu’on peut pas participer passqu’on bosse sur des urgences.

    @ Gwynplaine

    Sympa, merci, info à délivrer ici.

    @ tschok

    Z’êtes juste trompé de conflit. Entre Gwynplaine et moi, ça remonte à la vie à la mort entre gaziers depuis l’Opération Iceberg à Okinawa.

    Et si vous aviez la télé (autement c’est incompréhensible), je vous conseillerais de faire gaffe aux pianos.

    @ Fantômette

    Je m’autorise le développement suivant parce que vous êtes d’évidence beaucoup plus souple d’esprit qu’Aliocha concernant l’évocation d’interprétations psychanalytiques sauvages.

    Votre revendication incontrôlée d’il y a quelques mois aux fins de la fourniture d’une canette de Coca Zéro -pour satisfaire une soif alors inextinguible- est restée gravée en mon esprit.

    Je ne peux m’empêcher de la relier formellement et artistiquement à la symbolique de l’extincteur rouge – sublimement rouge- dont tschok est porteur.

    Je suis aussi un peu voyant : méfiez-vous, une femme portant un string en inox et exercant une fonction d’autorité dans la sphère judiciaire vous veut du mal.

    Commentaire par Goloubchik — 17/09/2010 @ 01:21

  175. @ Fantômette,

    Pour l’extincteur: eau pressurisée ou neige carbonique?

    Commentaire par tschok — 17/09/2010 @ 10:33

  176. @ Goulouchik : bon, vous allez me calomnier longtemps, encore, là ? Que les choses soient claires : je ne veux de mal à personne, moi ! au contraire, mon souhait le plus cher, c’est la paix dans le monde, le bonheur partagé par tous, et, accessoirement, que les gens se rangent à mes arguments. Fantômette est quelqu’un de sage, je sais qu’elle finira par admettre que j’ai raison (de même qu’Aliocha, d’ailleurs).

    Commentaire par Jalmad — 17/09/2010 @ 11:11

  177. @ tschok

    Hmmm… qu’est-ce que vous me conseillez?

    Commentaire par Fantômette — 17/09/2010 @ 11:12

  178. @ tschok

    (Rien avec du chocolat?)

    Commentaire par Fantômette — 17/09/2010 @ 11:12

  179. @ Goloubchik,

    Cher ami, voyons, je suis légère et superficielle, je ne pèse pas assez lourd dans le poids des choses pour me faire des ennemis.

    Commentaire par Fantômette — 17/09/2010 @ 11:17

  180. Neige carbonique.

    L’extincteur est plus sexy.

    Et ça picote.

    Commentaire par tschok — 17/09/2010 @ 12:59

  181. Va pour l’extincteur neige carbonique sexy, alors! Cool!

    Je l’appellerai Wall-E, en hommage.

    Je l’emmènerai partout avec moi, ce sera mon meilleur copain, comme dans le dessin animé. Il m’accompagnera dans la Fantômettemobile (qui est également rouge d’ailleurs), et ensemble nous combattrons le crime et l’erreur judiciaire. Il m’apprendra à voler dans l’espace, et je lui apprendrai à monter les œufs en neige.

    Il me protégera des mauvaises gens en les picotant.

    J’ai hâte, dites donc!

    Commentaire par Fantômette — 17/09/2010 @ 13:37

  182. @ Jalmad

    Moi calomnieux à votre égard? Je vous trouve bien injuste.

    Pour ma défense, je plaiderai par ordre de subsidiarité :

    1) de votre part, une mésinterprétation systématique à orientation paranoïde de mes propos (euh, non, après réflexion, j’abandonne ce moyen légèrement porteur d’huile sur le feu);

    2) l’excuse de provocation (kicékacommencé en traitant l’autre de gros beauf machiste, hein ?) (si, vous l’avez dit);

    3) la légitime défense anticipative. Ce noble concept n’est peut-être pas encore pleinement légalisé dans le code pénal mais je nourris l’espoir qu’il le soit bientôt: in fine, toute personne croisée dans la rue ou sur internet est susceptible de vous vouloir du mal).

    En tout état de cause et comme moi aussi je suis pour la paix dans le monde je ne vous traiterai plus qu’avec la plus extrême gentillesse.

    (à mon avis, on va moins rigoler mais bon…)

    Pour preuve de ce nouveau départ dans nos relations, un p’tit air d’opéra, La calunnia è un venticello,
    interprété par uno capo….

    Commentaire par Goloubchik — 17/09/2010 @ 14:09

  183. @ Glbchk : je ne puis que vous conseiller d’opter pour le 2 ou le 3, et de vous y tenir, car les plaider subsidiairement, alors qu’ils sont totalement contradictoires (la légitime défense anticipative induit qu’il n’y a pas eu provocation, you see what I mean ?), pourrait laisser penser que, comme vous savez votre dossier « vide », vous tentez de faire feu de tout bois…

    enfin, ceci étant, je prend la gentillesse extrême, et je m’engage en retour, à continuer à vous traiter avec cette même gentillesse bienveillante que celle que je vous ai toujours réservée jusqu’à présent (et vous êtes dans la merde, car votre serment vous empêche de protester…hé hé hé …).

    Commentaire par Jalmad — 17/09/2010 @ 15:23

  184. @ Jalmad

    Votre analyse du recours aux moyens utilisés renvoie pour moi à une ancestrale interrogation afférente au développement dans des écritures de moyens qui s’avèrent effectivement contradictoires en bout de chaîne.

    Sans même évoquer la spéciosité manifeste de l’évocation de certains moyens d’irrecevabilité en tous genres (qui peuvent au moins servir à justifier au client qu’on est un cador sur le plan procédural et que les honoraires demandés dans le dossier le sont à raison) , on peut allègrement y passer d’un « à titre principal » à un « à titre très très infiniment infiniment subsidiaire, même que » qu’une distance intergalactique sépare d’évidence de la tentative de démonstration juridique initiale.

    Je me suis souvent demandé comment le juge en charge du prononcé de la décision pouvait apprécier des clauses « okzou » du style « Dans l’hypothèse où, par extraordinaire, votre Tribunal considèrerait que le moyen susévoqué gnagna… » ce qui peut ne signifier pas moins que le juge :

    – est une grosse buse qu’a rien foutu à l’ENM et s’avère incapable de lire un arrêt de Cour de Cass’ et d’apprécier à sa juste valeur toute la subtilité dudit raisonnement juridique,

    – peut être bourré comme une vache au point de ne pas reconnaître l’évidence,

    – s’envoie en l’air avec la partie adverse…etc

    En même temps, si la position du client n’est pas béton-béton (ou le juge effectivement nul), c’est perdre une chance de limiter la casse. Pas facile.

    @ tschok et Fantômette

    Je précise (inutilement certes )que je n’attaque pas gratuitement la profession. Mais vous avez bien dû déjà lire des trucs de ce genre sous la plume de vos Confrères, non ? Comment traitez-vous cette difficulté ?

    Commentaire par Goloubchik — 17/09/2010 @ 20:36

  185. @ C’est bon, je crois avoir trouvé : un traitement des affaires différent selon si pénales ou civiles.

    Difficilement crédible de soutenir successivement : mon client est totalement innocent; sinon, l’homicide était involontaire; et si il était volontaire, lui collez pas perpète.

    En revanche pour une question de bail mal foutu avec une Je pas nette, on peut discuter.

    Commentaire par Goloubchik — 18/09/2010 @ 09:17

  186. @ Glbchk (permettez que j' »arabise » votre pseudo ?) : non, en fait, je disais juste ça pour être désagréable. En réalité, je suis une « fan » des subsidiaires, et au contraire, je maudits régulièrement les avocats pour ne pas faire suffisamment de subsidiaire, au pénal COMME au civil. Surtout au civil, d’ailleurs, où on est coincé par les demandes des parties.

    Disions que le risque que j’ai souligné (passer pour suffisamment peu sûr de soi qu’on fait feu de tout bois) existe, et que tout est dans la « mesure ». je crois qu’un bon avocat est un avocat lucide quant à ses chances de l’emporter. L’aléa judiciaire ne l’aide pas en ce sens, c’est certain, et certaines matières s’y prêtent plus que d’autre. Mais comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici dans une discussion avec Fantômette, les cas « limites » (entre 2 options juridiques, au pénal comme au civil)ne sont pas au final si nombreux, et sont identifiables. Je veux dire, par exemple, je ne suis (presque) jamais étonnée d’une décision de relaxe de mon Tribunal correctionnel sur un des dossiers que j’avais renvoyé à l’instruction : je l’avais renvoyé parce que j’estimais qu’il y avait des « charges suffisantes », mais en sentant bien que c’était léger, et que les débats devant le Tribunal correctionnel feraient le reste. Et au civil, on peut transposer de la même façon.

    Donc j’imagine qu’un avocat peut également sentir ces cas « limites », et donc formuler des subsidiaires dans ces cas là n’est pas un « aveu » de quoique ce soit, mais simplement de la lucidité, qui exige, pour que le client soit bien défendu, que son avocat prévoit tous les cas de figure. Et parfois en effet, ça peut passer de « relaxe » à « requalification à la baisse » puis « condamnation bienveillante en terme de peine ». Certains avocats ont d’ailleurs l’art de vous faire passer cela comme coulant tout à fait de source.

    Commentaire par Jalmad — 18/09/2010 @ 11:19

  187. Bonsoir à tous,

    ‘Scusez l’interruption, mais voilà, comme qui dirait y se peut que je sois un poil moins présent par ici les prochains temps. Alors bon, histoire de pas décaniller comme un sagouin sans dire au revoir, chuis venu vous faire un p’tit coucou.

    Et pour tirer ma révérence, je vous ai choisi quelques mots de maître Jacques :

    [Le 18-09 en 2010]
    Ma p’tite gonzesse a vu le jour
    Dans la nuit
    C’est comme si
    Un tremblement d’terre
    Un volcan, un raz-d’marée
    Me secouait d’la tête aux pieds
    (…)
    De l’aub’ jusqu’au lend’main matin
    J’ai alerté tous les pingouins
    D’la galaxie
    CHUIS PAPA !

    Fruit de la passion se porte comme un charme (49 cm, 3 kg 140), ainsi qu’Irrésistible Déesse sa maman. Cette dernière a été très courageuse et m’a tenu la main tout du long : ainsi j’ai pu mieux supporter cette terrible épreuve qu’est l’accouchement.

    Commentaire par Gwynplaine — 18/09/2010 @ 22:33

  188. yiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii hhhhhiiiiiiiiiiiiiiiiiii hoooooooooooooooooooo

    bravo à tous, et bonne continuation à la désormais famille Gwynplaine. Je suis comme Glbchk, un peu plus concon encore sans doute, m’ai j’en suis toute émotionnée.

    ça mériterait presque une cuite, et au moins une clope ; fait ch…. le straight edge…

    (mais c’est pour la bonne cause)

    (une histoire de papaye, enfin bref.)

    (mais à vous lire, on dirait qu’ça vaut l’coup).

    Commentaire par Jalmad — 19/09/2010 @ 11:41

  189. ohhhhh, et je me demandais pourquoi vous mettiez ça là, au risque que certains loupent l’annonce…Mais oui, mais c’est bien sûr ! Rubrique EMOTION….

    et au fait, félicitations au grands-parents (je me dis que ça doit être un truc de dingue de devenir grand-parent).

    Commentaire par Jalmad — 19/09/2010 @ 11:43

  190. Merci Jalmad 🙂

    Et c’est effectivement pour la rubrique EMOTION que j’ai mis la nouvelle ici. Mais vous avez raison, aussi je remédie de suite à cet inconvénient, que le monde sache un peu.

    Commentaire par Gwynplaine — 19/09/2010 @ 14:38

  191. Devenir grand-père ou grand-mère est une situation qui vous tombe sur vos épaules ou sur votre coeur ,au choix ,sans que vous vous y attendiez .Mais je vous assure que c’est la chose la plus attendrissante qui puisse fondre dans une vie déjà bien remplie .
    Qui a déjà éprouvé cette émotion qui vous étreins quand la petite merveille vous est présentée par votre progéniture que vous considérez toujours comme vos petits . J’arrête car je vais faire pleurer Margot dans les chaumières.
    Un grand bonjour à Aliocha que je suis au travers de tous les blogs.

    Commentaire par Sarah Wasilewski — 19/09/2010 @ 15:12

  192. @ Gwynplaine

    Vous venez de sauver ma journée (me suis levé à l’aube pour aller disputer à Pétaouchnok des matchs de tennis par équipe lors desquels je me suis fait étriller en beauté et étais d’humeur massacrante avant d’apprendre la nouvelle de l’atterrissage de Fruit de la Passion sur la planète Terre)

    Très rassuré de savoir l’accouchement s’est bien passé et ravi pour vous que ce soit une fille : on y comprend rien, c’est génial.

    Et merci de transmettre à Irrésistible Déesse mes affectueux compliments.

    Commentaire par Goloubchik — 19/09/2010 @ 17:13

  193. Enfin quelqu’un d’heureux de la bonne nouvelle .

    Commentaire par Salewa — 19/09/2010 @ 17:55

  194. @ Salewa

    Ben, avec vous et Jalmad, on est déjà au moins 3 et on est un week-end (certains ne pratiquent les blogs qu’au bureau 😉 )

    Commentaire par Goloubchik — 19/09/2010 @ 20:47

  195. Pas seulement au bureau, au lit aussi 😉

    Champagne et vivats!

    Un grand bravo à Gwynplaine, Grande Chérie, et Petite Chérie également!

    Les nuits seront longues, mais chaque minute veillée en vaudra la peine.

    Je vous embrasse tous les trois et longue vie!

    Commentaire par Fantômette — 19/09/2010 @ 22:44

  196. @ Jalmad

    La joie (sentiment vampirisé par BMW) ressentie à l’arrivée de la divine enfant a failli me faire oublier de vous remercier de votre intéressante réponse en 186, que je souhaite espérer valable pour la majorité de vos collègues.

    Concernant mon pseudo, il vous a peut-être échappé qu’il n’était pas dépourvu de rapport autobigraphico-littéraire avec l’appellation du présent blog, raison pour laquelle je l’ai choisi et que j’y suis attaché.

    Aussi, je m’autorise à vous suggérer deux solutions : soit faire réviser votre clavier qui achoppe semble-t-il sur la frappe des voyelles, soit, avec tout le dandysme industrieux dont je sais pouvoir vous créditer, utiliser le copier-coller pour reproduire mon pseudo sans effort particulier (mise en surbrillance avec clic gauche de votre mulot, clic droit un mini-tableau apparaît sur votre écran, cliquer sur copier, cliquer sur coller).

    Commentaire par Goloubchik — 19/09/2010 @ 23:08

  197. @ Fantômette

    Vous êtes déjà au pieu à 22h44 ???

    (bon, maintenant vous vivez comme vous voulez, hein)

    (c’est vrai quoi, finalement, de quoi je me mêle)

    PS : je m’interroge déjà sur les nuits à venir de Gwynplaine, ce qui va varier selon allaitement par Madame ou option lait maternisé (et surtout toujours goûter avant si chauffage au micro-ondes).

    Commentaire par Goloubchik — 19/09/2010 @ 23:18

  198. @ Gwynplaine

    Commentaire par Goloubchik — 19/09/2010 @ 23:32

  199. Eh bien, ça ne bouge plus ici ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/09/2010 @ 12:20

  200. Tant mieux, voilà qui me permet de dédier le 200ème commentaire à Fruit de la Passion, Irresistible déesse et Gwynplaine ! Champagne !C’est la première naissance sur ce blog, j’espère qu’il y en aura beaucoup d’autres. Plein de bonheur à tous les trois.

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/09/2010 @ 12:22

  201. Enfin des mots de bonheur dans un monde de brutes .Voilà un joli nom  » fruit de la Passion  » ne serait-ce pas un pseudo fort joli.
    Je rajoute mes voeux de bonne santé et longue vie.

    Commentaire par Salewa — 20/09/2010 @ 12:49

  202. @ Goloubchik : voilà, c’est mieux, comme ça ?
    GoloubchikGoloubchikGoloubchikGoloubchikGoloubchikGoloubchikGoloubchikGoloubchikGoloubchikGoloubchikGoloubchikGoloubchik
    mon dandysme connaît même les raccourcis clavier!

    Commentaire par jalmad — 20/09/2010 @ 17:35

  203. Champagne!!!!!!!!

    Et merci à tous les cinq.

    Je transmets vos félicitations à Irrésistible Déesse.

    Commentaire par Gwynplaine — 20/09/2010 @ 17:57

  204. @ jalmad

    Je suis positivement épaté : il était déjà entendu que la chérie de Gwynplaine était une Déesse, nous savons désormais que vous-même êtes la Reine du Traitement de Texte(s).

    C’était la dernière étape à franchir pour que Philippe Bilger accepte de vous associer à parité à la tenue de son blog 😉

    Commentaire par Goloubchik — 20/09/2010 @ 18:19

  205. @ Goloubchik,

    Mais vous ne savez pas ce que j’ai fait des deux nuits qui précédaient, très cher.

    (Et vous ne le saurez jamais d’ailleurs…)

    @ Gwynplaine,

    Vous avez fort bien fait de commencer par une fille. Je suis bien placée pour savoir que les grands frères sont globalement trop grands, trop rapides sur leurs vélos, et pas assez prêteurs de leurs figurines de la guerre des étoiles (figurines extrêmement fragiles du cou, dois-je le préciser). Par ailleurs, on a beau avoir un anniversaire chronologiquement situé avant le leur dans le calendrier, on ne les rattrape jamais en âge. Incompréhensible scandale…

    @ tous

    Sur ce, je vais me coucher.

    Naaaaaaan.

    Sur ce, je pars en garde à vue.

    Youpi!

    Je vais demander qu’on me donne accès à la procédure, pour rire.

    Commentaire par Fantômette — 20/09/2010 @ 19:56

  206. @ Fantômette : ah mais tout à fait, je confirme, et j’ajouterai : les grands frères ont aussi cette tendance naturelle à vous mettre une souris morte dans votre lit, à vous ligoter avec le tuyau d’arrosage, ou à se mettre votre habillage de lit à baldaquin barbie phosphorescent sur la tête en pleine nuit puis à venir en rampant dans votre chambre en répétant d’une voie lugubre « je suis le veeeeeeer luisannnnnnnnt ! ». Entre autres choses.

    Fruit de la Passion : grandis ma belle, pousse, sois en pleine forme, réclame à tes parents des petits frères, et… venge-nous !

    ps : pour la demande d’accès à la procédure : pensez à bien acter le refus des OPJ dans le formulaire « observations » que vous ferez verser à la procédure.

    @ Goloubchik : vous savez, j’ai beaucoup de points communs avec Bilger, au fond. Par exemple, nous sommes tous deux magistrats. Ou encore nous….euh….bon, j’y réfléchis, et je vous tiens au courant.

    Commentaire par Jalmad — 20/09/2010 @ 21:51

  207. @ jalmad,

    Ah mais bien sûr!

    Je demande le dossier dans le seul et unique but de faire im-mé-dia-te-ment observer qu’on me le refuse – dans un écrit très circonstancié et soigneusement rédigé (ainsi, j’aime à mettre des petits cœurs sur les i dans mes observations – notamment sur le mot « police »).

    J’aimerais parfois avoir l’audace de terminer mes observations par LOL, parce, je le pense.

    (Mais en vrai, je reste hyper sérieuse et concentrée, en feignant de réfléchir à ma stratégie de défense dans l’appel Clearstream, alors qu’en fait j’essaye de me souvenir où j’ai garé la voiture).

    Commentaire par Fantômette — 20/09/2010 @ 23:51

  208. @ Gwynplaine,

    Mais que voilà une bonne nouvelle!

    Ayant loupé la primeur de l’événement, je m’associe à tous ceux qui vous ont fait des compliments et les ont bien tournés.

    Mais le cœur y est!

    Commentaire par tschok — 21/09/2010 @ 10:39

  209. Merci Tschok. A bientôt tous.

    Commentaire par Gwynplaine — 21/09/2010 @ 12:26

  210. ‘Tain..

    J’avais en tête de revenir dans la discussion sur les ricains, toussa toussa, maintenant que je suis reconnecté.

    J’ai donc tout relu jusqu’au com’ où je m’étais arrêté.

    Puis j’ai continué ma lecture. En bon élève, consciencieux et tout et tout. Ben voui.

    A partir du com’ 152, j’ai commencé à me dire que ce n’était plus la peine de revenir dans la discussion.

    J’ai pourtant persévéré. Si si.

    Jusqu’au 170.

    Là, je suis allé me servir une vodka, dégustée en continuant à me marrer au lieu de bosser.

    Pour une fois que j’étais disposé à être super sérieux.

    Heureusement que Gwynplaine est venu annoncer une belle nouvelle!

    Je crois donc qu’il faut que je m’associe les services de quelqu’un pour bosser à ma place afin de me permettre de suivre les évolutions des commentaires de ce blog avec plus de réactivité. Vite, une stagiaire!

    Quand même, deux choses :

    @ Goloubchik

    votre com’ en 204 : « C’était la dernière étape à franchir pour que Philippe Bilger accepte de vous associer à parité à la tenue de son blog »

    C’est vache, ça.

    @ Gwynplaine

    Il n’est jamais trop tard pour bien faire : Félicitations à vous et à l’Irrésistible Déesse qui vous a soutenu pendant cette épreuve qu’est l’accouchement et bienvenue à Fruit de la Passion.

    Vous allez pouvoir vous lancer dans la lecture de ce petit bijou (à mon sens) qu’est « Mauvaises mères » (le blog ou le bouquin). Cela vous aidera. 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 07/10/2010 @ 17:41

  211. Merci Ferdydurke,

    Pour répondre à la question que vous me posiez ailleurs, Fruit de la Passion n’est pas doté de l’option moteur de Boeing, elle est beaucoup trop stridente pour ça. Par contre, en fin de colère, elle émet parfois de drôle de petits bruits m’évoquant la deux-chevaux qui peine à démarrer 🙂

    Quant au blog des mauvaises mères, il a été une salutaire oasis pour Irrésistible Déesse dans cette étouffante atmosphère de la-grossesse-est-un-moment-formidable-il-n-y-a-rien-de-plus-beau-que-de-donner-la-vie.

    Commentaire par Gwynplaine — 11/10/2010 @ 16:28

  212. @ Gwynplaine

    Je veux bien vous croire. Le début d’une grande épopée!

    La prochaine étape : faire payer 10 euros toute exhibition de elle-est-toute-mimi-elle-est-grande-pour-son-âge-combien-elle-pèse-comme-elle-ressemble-à-son-papa-gouzi-gouzi-fais-risette aux copines/belles-mères/mères/collègues (généralement prolifiques en conseils tous plus judicieux les uns que les autres!)

    Histoire que cette petite chose assure son auto-financement.

    Ya pas de arreuuuh qui tienne! Moi j’dis qu’il faut leur apprendre dès le plus jeune âge comment survivre dans la jungle capitalisco-libérale où nous vivons. 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 11/10/2010 @ 17:01

  213. @ Ferdydurke :

    Sachez que nous avons déjà notre idée quant à la marche glorieuse de Fruit de la Passion vers l’auto-financement. C’est un plan qui se déroule en trois points :
    1. L’éloigner de toute forme de culture. Irrésistible Déesse et moi-même glandons travaillons déjà dans le milieu culturel et sommes bien placés pour savoir que c’est pas comme ça qu’elle nous paiera notre retraite.
    2. L’affamer un peu, histoire qu’elle aie la gnaque dans cette vie où seul triomphe le plus fort.
    3. L’aimer quand même assez pour qu’elle ne nous renie pas, qu’elle ne nous en veuille pas de ne pas avoir mangé à sa faim (sur le mode « mes pauvres parents se sont saignés aux quatre veines pour mettre un quignon de pain à table, je leur dois une gratitude éternelle).

    A ce régime, nous avons bon espoir qu’elle devienne notaire (ça gagne bien un notaire, non ?).

    Commentaire par Gwynplaine — 11/10/2010 @ 17:20

  214. @ Gwynplaine : pour le 3. : bof, vous cassez pas trop : je fais fonction de juge pour enfants depuis quelques mois, et je puis vous assurer qu’un gamin aime toujours ses parents, quelque déméritant qu’il soit.

    Commentaire par Jalmad — 11/10/2010 @ 18:25


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