Conseil des Prud’hommes de Paris, 4 juillet, 8h30. Une petite foule de supporters de Jérôme Kerviel et de journalistes se presse devant l’entrée du Conseil des Prud’hommes, rue Louis Blanc, pas très loin du mythique Hôtel du Nord. Quelques pancartes bricolées à la va-vite crient Kerviel est innocent, ou encore Sauvons le droit du Travail. Télés et radios sont sur le pied de guerre. Il faut dire que depuis quelques temps, Jérôme Kerviel et son équipe chauffent leur public. Roland Agret, patron haut en couleur d’une association de victimes d’erreurs judiciaires comme il le fut lui-même, a pris fait et cause pour le trader en avril. Depuis lors, il publie des billets enflammés sur son blog pour soutenir le soldat Kerviel. L’homme prévient : la banque, qu’il surnomme la Gloutonne, va « rendre gorge » car Jérôme Kerviel et son avocat David Koubbi en ont « autant dans la tête que dans le pantalon » et ne se coucheront pas devant « les mécaniques surpuissantes du monstre ». Le langage est fleuri, le bonhomme très sympathique, au point qu’on se demande ce qu’il vient faire dans cette galère. Jérôme Kerviel de son côté ranime le dossier judiciaire en déposant une plainte pour faux et usage de faux contre Société Générale le 18 juin tandis que, dans le même temps, il prépare son audience du 4 juillet devant les Prud’hommes. Mediapart, mystérieusement informé du contenu des enregistrements objets de la plainte secoue un peu plus la torpeur médiatique en sortant une série d’articles sur l’affaire à partir du 20 juin. Rien de neuf au demeurant mais qu’importe, le scénario d’une banque complice fait encore rêver ceux qui espèrent déboulonner la finance et peut-être aussi la sarkozie. Le même jour, Jean-Luc Mélenchon publie sur son blog un billet intitulé « Kerviel est innocent » dans lequel il prend ouvertement la défense du trader, n’hésitant pas à la comparer avec Dreyfus. Bien sûr, ça grince un peu dans les rangs de l’extrême-gauche car la cause est idéologiquement contestable. Songez donc, brandir le drapeau rouge pour défendre un trader, ça fait désordre. Jean-Luc Mélenchon assume et même il en rajoute un couche le 26 juin. Pour lui, c’est sûr, Kerviel et Dreyfus, même combat. Il a ouvert la voie, d’autres politiques se rallient à la cause Kerviel. Julien Bayou, d’Europe Ecologie Les Verts, dès le 21 juin, Gérard Filoche, PS, puis Clémentine Autain le 28 juin. Sans compter les associations, type ATTAC et Sauvons les riches qui annoncent leur ralliement via le comité de soutien de Jérôme Kerviel la veille de l’audience. Même l’économiste vedette de la toile rebelle, Paul Jorion, prend fait et cause pour Jérôme Kerviel en sortant sur son blog le billet d’un anonyme qui explique en quoi Kerviel est le Dreyfus d’aujourd’hui. L’affaire Kerviel était morte, la voici soudain ressuscitée. Si ce n’est pas un plan com’, ça y ressemble.
« Allons accueillir Jérôme ! »
Mais revenons à notre audience. En attendant l’arrivée de Jérôme Kerviel, les micros se délectent des échanges entre Roland Agret, Jean-Luc Mélenchon et Clémentine Autain. Moitié on, moitié off, on discute, on s’explique, on se confie sur ce drôle d’engagement en faveur d’un trader. C’est le grand procès de la finance qui se joue sur ce trottoir parisien. Soudain, l’adrénaline journalistique explose : Jérôme Kerviel arrive ! C’est la course poursuite sur le trottoir. Au milieu de la marée de micros et de caméras, on aperçoit la chevelure flamboyante de l’associé de David Koubbi. Les projecteurs éclairent un instant le visage de la star du jour, puis la houle enfle et l’emporte. Devant le Tribunal, Jean-Luc Mélenchon lance : « Jérôme vient d’arriver, allons l’accueillir ». Instinct médiatique, quand tu nous tiens….Et voici que les politiques marchent à la rencontre de leur poulain. On se congratule. Parvenus à l’entrée du conseil, Jérôme Kerviel et David Koubbi font quelques déclarations à la presse. Pendant ce temps, les avocats de la banque pénètrent discrètement dans le bâtiment. Il est déjà 9 heures, les parties montent dans le bureau de conciliation. Pour les journalistes, l’attente commence. L’avocat de Jérôme Kerviel a émis dit-on de nouvelles demandes mardi soir, du coup la banque s’apprête à solliciter un renvoi faute d’avoir eu le temps d’étudier ces nouveaux éléments. L’affaire ne devrait donc pas durer longtemps, se rassure-t-on. Des militants de Sauvons les riches, grimpés sur une échelle, accrochent sur la façade du Conseil un papier peint représentant un mur de briques. L’un d’entre eux tient un paquet de faux billets dans les mains. On songe qu’ils vont sans doute édifier un mur de l’argent, mais non, ils s’en tiennent aux briques et expliquent : ce mur, c’est celui de la finance qui nous empêche de comprendre la réalité de l’affaire. On a envie de leur dire que les décisions de justice sont publiques, de même que l’essentiel du dossier; la finance n’a pas besoin de se cacher derrière un mur, il lui suffit de compter sur la paresse intellectuelle de ses détracteurs. Sauvons les riches a toutefois un mérite. De tous les supporters de Kerviel, ses membres sont les seuls à ne pas être venus crier son innocence. La justice l’a condamné admettent-ils, nous, on proteste contre le délire de la finance. Bien vu.
Escroquerie capitale
L’heure tourne, personne ne sort. Et pour cause, contre toute attente, le Conseil a rejeté la demande de renvoi. 10h30 : Jérôme Kerviel et son avocat apparaissent enfin à la porte, la mine défaite. Leurs demandes ont été refusées. Jérôme Kerviel confie : « je suis dégoûté, je ne sais plus en quoi croire aujourd’hui ». Quelques cris résonnent dans le public « Société Générale, escroquerie capitale », « Kerviel innocent ». Un militant de Sauvons les riches jette ses faux billets en l’air, dans l’indifférence générale. Tandis que l’équipe Kerviel s’éloigne en direction du canal St Martin, entourée d’une horde de journalistes, les avocats de la banque décompressent discrètement au fond du bâtiment. Ils n’ont pas obtenu le renvoi, mais ils ont gagné bien mieux. La demande d’expertise sur les 4,9 milliards est rejetée, le reste des demandes aussi. Rendez-vous est fixé par le conseil le 14 mars pour aborder le fond du dossier, à savoir la légitimité du licenciement et les indemnités diverses réclamées par le trader pour un montant avoisinant quand même les 900 000 euros. Au bout de la rue, Jérôme Kerviel et Jean-Luc Mélenchon s’arrachent à la horde des journalistes et entrent dans un bistrot. Sur l’enseigne, il est écrit : Au Bar des Gamins. Et l’on songe avec amusement qu’un jour peut-être, on lira dans les manuels d’histoire : le 4 juillet 2013, dans un café du 10ème arrondissement situé quai de Valmy, le co-président du Parti de gauche Jean-Luc Mélenchon et le célèbre trader Jérôme Kerviel ont déclenché le mouvement de résistance qui allait entraîner l’explosion de la finance mondiale et du système capitaliste.
La Plume d'Aliocha 
Ha la plume d’Aliocha… dommage que je n’ai pas eu l’occasion de vous dire le fond de ma pensée ce matin (et à ce cher Durand-Souffland). Merci à Roland Agret, Jean-Luc Mélenchon, Clémentine Autain et Julien Bayou pour leurs présences. Leurs mots ne sont pas teintés de mépris…contrairement à certains.
Commentaire par mellejude — 04/07/2013 @ 15:44
Pitoyable cirque médiatique dans lequel vérité et informations ont totalement disparus. Pauvre journalisme, pauvre médias…
Commentaire par lordphoenix — 04/07/2013 @ 15:48
Hum, quand je lis que « la finance n’a pas besoin de se cacher derrière un mur, il lui suffit de compter sur la paresse intellectuelle de ses détracteurs » j’en viens à me demander si vous ne placez pas votre vivacité intellectuelle ailleurs.
Ou alors (je plaisante), on vous offre vos cartes de crédit, vous n’avez qu’un taux de 0,1 % pour vos agios, et aucun frais de tenue de compte ?
Je vais m’empresser de lire Durand-Souffland… Il devrait être égal à lui-même.
Bon, quand on vous dira qu’il faut ponctionner vos économies pour sauver votre banque, on reparlera de tout cela calmement.
Commentaire par Jef Tombeur — 04/07/2013 @ 16:17
@Jef Tombeur : oui, je persiste et signe. Ce que j’ai vu ce matin montrait clairement qu’on brandit des banderolles sans savoir de quoi l’on parle. J’ai notamment saisi au vol les confidences de Jean-Luc Mélenchon sur le fait qu’il n’avait pas suivi l’affaire Madoff, que cela ne l’avait pas intéressé. Pas plus qu’il n’a plongé visiblement dans le cambouis du dossier Kerviel. Alors voyez-vous, quand les contrepoids indispensables ne jouent pas pleinement leur rôle, ça m’énerve. Faut bosser, bordel. A l’instar par exemple de ce que fait Finance Watch. Bravo à Pascal Canfin d’avoir monté cela. Le fait que ce soit un ancien journaliste n’est sans doute pas un hasard. Lui, il sait qu’on ne combat pas les dérives de la finance avec des drapeaux, des murs en briques rigolos et des discours approximatifs.
Commentaire par laplumedaliocha — 04/07/2013 @ 16:23
Ben non, Aliocha, vous ne persistez pas puisque justement, vous citez Finance Watch qui, crois-je pouvoir estimer, fait partie des détracteurs.
Vous vouliez donc dire que parmi les détracteurs présents, &c. Dont acte.
Commentaire par Jef Tombeur — 04/07/2013 @ 19:00
Excellente analyse, excellent billet. Juste une remarque :
« le 4 juillet 2013, dans un café du 10ème arrondissement situé quai de Valmy, le co-président du Parti de gauche Jean-Luc Mélenchon et le célèbre trader Jérôme Kerviel ont déclenché le mouvement de résistance qui allait entraîner l’explosion de la finance mondiale et du système capitaliste »
L’explosion de la finance mondiale et du système capitaliste n’ont besoin de l’aide ni de J-L Mélenchon, ni de J Kerviel : elles poursuivent leur petit bonhomme de chemin, avec un petit coup de pouce (tout à fait involontaire !) ici et là du fan club précisément de la finance mondiale et du système capitaliste.
Commentaire par Paul Jorion — 04/07/2013 @ 19:27
@Paul Jorion : la conclusion est au second degré. Je pense qu’il faut travailler sérieusement et faire preuve d’une grande lucidité ainsi que d’objectivité pour combattre utilement les dérives de la finance. Ce n’est hélas pas ce que j’ai vu ce matin. Ce matin, j’ai vu des gens qui ne connaissent rien au dossier et qui livrent de mauvais combats. Dire que Jérôme Kerviel est innocent est absurde vu qu’il admet lui-même avoir franchi les bornes dans des conditions pénalement répréhensibles. Il fallait dire : Socgen aussi coupable que son trader, le trader a été condamné, voyons maintenant ce qu’il en est de cette banque et de toutes les autres. Et ensuite mettre les mains dans le cambouis du dossier pour apercevoir les failles du contrôle interne, l’absence de management, la culture fric, la déconnexion totale de la réalité, les montants faramineux, les produits financiers mortels, le boulot absurde des services de contrôle qui appliquent des process aberrants etc, etc. En fait de quoi on alimente l’hypothèse absurde d’une complicité interne et la théorie du complot. Niais, à côté de la plaque, inutile. Pire qu’inutile, pendant qu’on s’agite après des moulins à vent, les vrai problèmes restent en stand by. Jean-Luc Mélenchon sert ici la cause de la finance mieux qu’ elle-même ne saurait en rêver. Mais bon…
Commentaire par laplumedaliocha — 04/07/2013 @ 19:37
Petite précision : je dis bien combattre les DERIVES de la finance, pas la finance elle-même qui, comme chacun sait et tant qu’on vivra dans ce système est indispensable à l’économie.
Commentaire par laplumedaliocha — 04/07/2013 @ 19:38
Etrange…. très étrange… tout est effectivement anormal dans cette affaire; c’est encore prouvé aujourd’hui ! Aucun droit de JK n’a été respecté depuis le début, à commencer par la présomption d’innocence bafouée par Sarkozy, alors Président des Français !… Procès pénal alors qu’aucun vol, aucun détournement, aucun enrichissement personnel n’a été comis !!… jamais aucun salarié n’a été traité ainsi et ses droits bafoués de la sorte; et je pense que l’affaire SG est bien une affaire d’Etat et pour ne pas que le système s’effondre, la SG rince toutes les instances et/ou l’Etat abuse de son pouvoir auprès des instances concernées, pour faire barrage à JK, en refusant systématiquement toutes ses demandes d’expertises – Mais franchement, aux Prud’hommes, je pensais que les membres seraient intègres… l’agent et le pouvoir peuvent vraiment tout acheter ! Ils veulent qu’il se foute en l’air, pour sauver leur peau !! C’est tellement évident – sinon, comment expliquer de telles oeillères et à tous les niveaux !? Trop de milliards, de responsabilités de dirigeants et d’emplois sont en jeu ! Quand je pense à tous ces hommes politiques qui, eux, ont volé, détourné, abusé des biens sociaux, se sont enrichis personnellement sur le dos des Français, et qui ne sont jamais inquiétés alors qu’ils devraient être en prison; c’est à vomir, une telle justice à deux vitesses !
Commentaire par belle — 04/07/2013 @ 20:07
Tout à fait d’accord : cela n’a aucun sens de dire « Kerviel innocent », alors qu’il a lui-même écrit un livre (L’engrenage, Flammarion 2010) expliquant sa culpabilité. On me dit que chaque fois que quelqu’un dit : « Kerviel innocent », il faut comprendre : « Kerviel innocent… d’un point de vue strictement pénal ! », mais dans ce cas-là, on ne peut pas se contenter de le sous-entendre : il faut le dire explicitement. La culpabilité de Kerviel, c’est d’avoir enfreint les règlements internes d’une firme. Point barre.
Dans l’un de mes billets sur mon blog en 2012, pendant le procès en appel, je disais en substance : « Soit, juges complètement débiles, incapables de comprendre une explication pas trop compliquée, soit juges alignés sur la *raison d’État* = si SocGen tombe, c’est la France qui tombe, DONC Kerviel coupable ». Le problème là, c’est qu’on n’arrête pas de nous vendre depuis 2007 la camelote suivante : « Les intérêts des top 1% = la raison d’État », et là il faut mettre le holà : ou bien on est en 1788 avec une aristocratie complètement irresponsable et corrompue, ou bien on n’y est pas. Si on y est, il faut en tirer les conclusions qui s’imposent.
Commentaire par Paul Jorion — 04/07/2013 @ 20:19
« Il fallait dire : Socgen aussi coupable que son trader, le trader a été condamné, voyons maintenant ce qu’il en est de cette banque et de toutes les autres. »
Toi Olivia Dufour, tu as affirmé haut et fort que la Socgén était innocente , victime de Kerviel .
« La thèse de l’ignorance de la Société Générale, incroyable de prime abord, avait soudain pris une étrange épaisseur au fil des débats »
« Au fond, il s’agit d’une affaire d’hommes, d’une somme de rêves fous, d’aveuglement et d’incompétence, concentrés au coeur d’un système, certes infiniment complexe et sophistiqué, mais aussi bien moins sécurisé qu’on ne l’imagine »
« En réalité, ces dossiers de rogue traders comme on dit (traders voyous) révèlent un risque plus profond et plus général : la fragilité de nos systèmes ultra-sophistiqués. Un homme, un seul, peut les faire vaciller. »
Tu peux écrire vraiment des choses contradictoires ! Ce n’est pas sérieux .
« je dis bien combattre les DERIVES de la finance, pas la finance elle-même qui, comme chacun sait et tant qu’on vivra dans ce système est indispensable à l’économie. »
Archimède a découvert le principe qui porte son nom , Eratosthène a prouvé que la terre était ronde et a calculé la circonférence de la Terre , Les Sumériens ont inventé l’écriture , les Assyriens les premières bibliothèques … ALORS QUE LA FINANCE N’EXISTAIT PAS POURTANT IL Y AVAIT DÉJÀ UNE ÉCONOMIE DANS L’ANTIQUITÉ . L’économie antique n’a jamais fait chuter un Etat ou un peuple . Notre époque contemporaine, SI !! L’économie antique a créé des villes du néant ! Irrigué et fertilisé des zones inhospitalières !
« j’ai vu des gens qui ne connaissent rien au dossier » . Je te retourne cette phrase Olivia : tu ne connais rien à l’économie de l’antiquité , aux origines de l’économie et tu te permets de parler de la nature , l’essence de l’économie .
ET au cas où tu ne serais pas au courant Olivia , il y a des tas de gens ruinés par la finance qui continuent de vivre et de se débrouiller pour avoir une vie , y compris économique mais en se passant de la finance , voire de l’argent . C’est autre chose qui sert de monnaie d’échange . Mais bon , faut pas non plus te demander d’avoir une véritable réflexion savante sur la question car savante , tu ne l’es pas .
Commentaire par setaregan — 04/07/2013 @ 21:33
@setagaran
c’est un peu violent je trouve… même si je ne suis pas d’accord avec sa thèse et que je suis insatisfait de l’instruction de l’affaire car il manque 2 ou 3 petits trucs que l’on pourrait faire pour être finalement certain qu’il était seul et que ses fausses lignes dans le logiciels et les faux mails (la seule chose qu’on lui reproche) n’était pas une pratique courante et tolérée pour certains.
Il y a trop de détails qui ne collent pas et trop de zone d’ombre sur lesquelles on glisse rapidement. Lorsqu’on pose une question intéressante et qu’on entend répondre « vous ne pouvez pas comprendre car vous voyez qu’un seul coté », on aurait pu s’attendre à ce qu’on nous montre l’autre coté pour « prouver » qu’il n’y a rien à cacher, par exemple. Il est _évident_ que bouton ne savait pas, il ne doit pas savoir non plus ce que fait chaque personne » de la banque (ce n’est pas son métier) mais il suffit qu’un seul supérieur de JK sache et il est, de mon point de vue, dédouané de cette faute interne car cela devient des opérations courantes de gestion destinées à contourner des règles mal calibrées. Mais ce n’est pas le débat.
Donc, il reste, à mon avis, des zones d’ombre qu’il aurait pu être intéressant de lever, mais c’est la vie. Il faut juste relativiser la « confiance » que l’on peut avoir dans l’institution pour ceux qui trouve qu’il manque un peu d’enquête à décharge. Mais comme on dit ici bas, la justice est un peu jacobine… on ne peut demander à une institution de dé-juger une institution.
Pour en revenir la charge est à mon avis bien injuste avec la maîtresse de céans.
Commentaire par herve_02 — 04/07/2013 @ 21:59
Kerviel un St Sébastien des temps modernes. Si vous pouvez recueillir l’avis d’un inspecteur de la Banque de France il vous dirait que la culpabilité va bien au-delà de ce pauvre employé
et qu’il faut ne rien connaître des systèmes de contrôle de la SocG pour lui faire porter toute la responsabilité. Il faut sauver les banques françaises POINT STOP; Donc tous responsables et tous coupables. Prions pour les sacrifiés.
Commentaire par mediuma — 04/07/2013 @ 22:40
@setaregan, « ALORS QUE LA FINANCE N’EXISTAIT PAS POURTANT IL Y AVAIT DÉJÀ UNE ÉCONOMIE DANS L’ANTIQUITÉ »…
En voilà une belle et en majuscules qui plus est. Pas de finance dans l’antiquité ? Vraiment ? On se demande bien pourquoi les grecs, par exemple, furent parmi les premiers à dénoncer les abus et dérives de la dite finance pourtant inexistante…
Voilà quelques craintes, indignations et accusations d’Alliocha « bellement » confirmées.
Commentaire par vigneron — 04/07/2013 @ 23:11
@ Aliocha :
Vous ne m’en voudrez pas de me répéter?
Voici donc pour l’absence de finance dans l’antiquité…
« L’industrie et le commerce constituaient dès lors la substance même de la vie économique d’Athènes. Le sol de l’Attique ne s’était jamais prêté à une exploitation agricole ordinaire ; de patients labeurs l’avaient cependant rendu fertile en y soignant les oliviers et les vignes, mais ces plantations étaient maintenant détruites par les armées spartiates, et peu de paysans se montraient disposés à attendre au moins vingt ans pour que de nouvelles oliveraies commencent à fructifier. La plupart des exploitants d’avant les guerres étaient morts ; beaucoup, parmi les survivants, n’avaient pas le courage de rentrer dans leurs fermes ruinées et de louer leurs services à bas prix aux propriétaires absents, capables de supporter des investissements à long terme.
De la sorte, et en évinçant des paysans débiteurs, la propriété foncière en Attique se trouva concentrée entre les mains de quelques familles peu nombreuses, qui, dans beaucoup de leurs vastes domaines, faisaient travailler une main-d’œuvre composée d’esclaves. On remit en exploitation les mines du Laurium : de nouvelles victimes y descendirent et de nouveaux riches durent leur fortune au minerai argentifère et au sang humain.
Xénophon proposa un plan habile, au moyen duquel Athènes remplirait son trésor en achetant dix mille esclaves et en les affermant aux concessionnaires du Laurium. L’argent fut extrait dès lors avec tant d’abondance que la production métallique dépassait celle des denrées, tandis que les prix s’élevaient plus que les salaires, et que le poids du change tombait sur la classe pauvre.
L’industrie allait florissant, les carrières du Pentélique et les poteries du Céramique recevaient des commandes de tous les points du monde égéen. Des fortunes s’édifiaient en achetant bon marché les produits de l’artisanat domestique ou de petites manufactures, et en les revendant cher dans les marchés ou en dehors de la cité. Le développement du commerce et l’accumulation des capitaux en numéraire au lieu de biens fonciers firent rapidement augmenter le nombre des banquiers athéniens. Ils recevaient de l’argent ou des objets précieux en dépôt, mais apparemment sans intérêt.
Ayant bientôt reconnu qu’en temps normal tous les dépôts ne sont pas retirés à la fois, les banquiers se mirent à prêter des fonds moyennant un intérêt substantiel, fournissant d’abord de cette manière de l’argent au lieu de crédit. Ils se portaient caution pour leurs clients et faisaient pour eux des encaissements ; ils prêtaient de l’argent gagé sur des immeubles ou sur des objets précieux ; ils aidaient à financer les chargements du commerce maritime. Avec cet appui, et plus encore au moyen d’emprunts consentis par des spéculateurs particuliers, un marchant pouvait fréter un bateau, transporter ses marchandises sur un marché de l’étranger et acheter là une autre cargaison ; le bâtiment qui l’apportait au Pirée restait propriété des prêteurs jusqu’à remboursement de leur avance. A mesure que le IVème siècle s’avance, on voit se développer un véritable système de crédit ; au lieu de prêter des fonds, les banquiers émettent des lettres de change, des ordres monétaires ou des chèques ; la richesse peut ainsi passer d’un client à un autre simplement par inscriptions sur les livres du banquier. Les hommes d’affaires ou les banquiers émettent des bons pour emprunts sur marchandises, et tout héritage important comprend un certain nombre de ces titres.
Certains banquiers, comme l’esclave Pasion, donnèrent à leur affaire de telles ramifications et acquirent par leur judicieuse probité une réputation si étendue, que leurs effets étaient honorés à travers tout le monde grec. La banque de Pasion comprenait de nombreux services et employait un personnel considérable ; elle tenait tout un système ramifié de livres et d’écritures, où chaque transaction figurait avec tant de précision qu’en général les tribunaux admettaient ces documents comme des témoignages incontestables.
Au reste, la déconfiture d’une banque n’était pas chose très rare ; nous entendons même parler de périodes de « panique », où pour le coup une série d’établissements bancaires ferment leurs portes. De graves accusations s’élevaient parfois, même contre les banques les plus en vue, et le peuple regardait les banquiers avec ce mélange d’admiration, d’envie et de répulsion qui, à travers les âges, reste l’attitude caractéristique des moins favorisés du sort envers ceux qui prospèrent. »
C’est tiré d’un ouvrage de Will Durant.
Commentaire par Zarga — 04/07/2013 @ 23:47
Heureusement qu’Olivia Dufour est la’ pour défendre l’honneur de la justice…
Commentaire par Maïté Lor — 05/07/2013 @ 00:44
Le soutien des fidèles me réchauffe le coeur ! Il fut un temps où ces attaques me blessaient. Moi qui ai vécu deux ans avec cette affaire, pesé chaque mot pour ne pas nuire inutilement à un garçon qui jouait sa peau en appel, soit quelques jours après la parution de mon livre, souligné que la responsabilité de la banque avait été sous estimée. Résultat, je me prends des insultes, de la part de gens qui n’ont pas lu le livre, qui ne comprennent rien aux billets, qui me reprochent juste de ne pas hurler l’innocence de leur héros (et sans doute aussi de n’être pas totalement éblouie par David Koubbi). Ben non, je ne hurle pas à son innocence. Et c’est déjà beau que par éthique je taise ce que je pense vraiment de lui, et de son avocat. Et tant pis pour les binaires bas de plafond qui veulent absolument que le monde se dessine en noir et blanc. Cette affaire s’inscrit dans les nuances de gris. Je n’y peux rien. J’ai juste envie de leur dire, allez chez Ruquier et lâchez moi les basques. C’est là-bas chez vous, dans le gras, l’épais, le spectaculaire lourdingue, le populisme de bas étage.
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 00:52
Et je précise à l’attention des imbéciles agressifs (com 16) que livrer mon identité ne me fait ni chaud ni froid, vu que c’est déjà fait depuis longtemps. C’est dire le niveau de bêtise de ceux qui croient encore, ici et sur Twitter, inventer la poudre en donnant mon vrai nom et m’atteindre de quelque manière que ce soit. Mais j’y pense, puisqu’on joue à ce jeu là, je pourrais moi aussi donner les adresses mail de ceux qui m’insultent, histoire qu’on rigole ensemble. Et puis les adresses IP, tant que j’y suis. A bon entendeur….
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 01:02
@ Setaragan
En Egypte, l’esclavage pour dette date d’environ -1400 (de mémoire, je ne suis pas expert).
Source : bouquin de Mario Liverani (La Bible et l’invention de l’histoire). (Heureusement que Google me l’a retrouvé dans mes posts de 2011 sur le blog de PJ !)
Les hébreux notamment seraient suivant Liverano des « abiru », des gens fuyant la condition d’esclave pour dette (transmissible entre génération, je crois), en ayant une existence semi-pastorlae dans les collines de Palestine, car, quand l’Empire Egyptien était plutôt en période de reflux, il ne régnait pas sur ces zones (au nord de la Palestine, les Hittites influaient alors à leur tout…).
Solon et Thémistocle sont restés célèbres pour avoir limité le blocage de la société athénienne du fait de l’esclavage (dont l’esclavage pour dette) : à vouloir éviter que le contrôle de la cité leur échappe, les citoyens athéniens se mariaient de façon consanguine, accumulaient les esclaves, et « bloquaient » la société.
D’ailleurs, Todd suggère que le « mariage arabe » entre cousins (c’est son expression) serait passé par les grecs aux egyptiens héllénisés puis par les nabatéens aux peuples de la péninsule arabique. Et il est assez fier de son coup car ce schéma familial étant un point aveugle du structuralisme levi-straussien… Tout ça nous éloigne un peu de Kerviel, peut être pas Dreyfus, mais un peu Icare qui serait tombé chez des pervers polymorphes.
Commentaire par timiota — 05/07/2013 @ 01:19
Mais on est en plein pilpoul, ici, comme chez Jorion, vieilles habitudes, l’usure toujours l’usure, un intérêt qui en devient, drôle, tellement il est usant. Salut à Paul, en passant qui m’a amené ici, au pif, comme d’habitude. Mon nom est Georges Dubuis et jeu n’a rien a caché, j’ai déjà une vieille main courante avec Môssieur Jorion, ex trader honnête, ce fantaisiste qui parle lui aussi des soi disant, DÉRIVES, de la finance, sans parler de son aspect le plus Kapital, organiser des guerres et aussi…… des révolutions, toute une histoire ! ! !
Salut aussi à Timiota et Vigneron ses fidèles followers.
Commentaire par le grand jeu — 05/07/2013 @ 03:48
Aliocha : Tiens donc ! Parlons-en de « l’explosion de la finance mondiale et du système capitaliste » dont vous semblez vous amuser ! Et du «grand procès de la finance qui se joue sur ce trottoir parisien». Reprenons donc les grandes lignes et voyons donc si M. Mélenchon se trompe de cause !
Au cours de la fameuse année 2007, les banques américaines mais aussi, hollandaises, suisses, anglaises sont en sérieuses difficultés avec des pertes de plusieurs milliards depuis 6 mois ! Oui des milliards ! Mais pendant ce temps, en France, la Société Générale présente une maigre dépréciation d’actifs de seulement 200 millions d’euros, au mois de novembre 2007 !
Oui quelques millions, vous avez bien lu ! Quelques lignes d’écritures chronologiques ci dessous montrent l’incohérence d’un montant de 200 millions de perte en novembre 2007 :
8 Février 2007 : HSBC lance le premier « profit warning » de 10,5 Milliards $.
13 août 2007 : Goldman Sachs injecte 3 milliards de $ dans un de ses fonds.
14 septembre 2007 : Bank run à la banque Northern Rock Des milliers d’anglais retirent en 24 heures 1 milliard £.
14 septembre 2007 : UBS doit passer 2,4 milliards d’euros de perte sur des crédits hypothécaires américains.
29 septembre 2007 : Merril Lynch, troisième plus importante banque de Wall Street, annonce une perte de 2,24 milliards de dollars.
1er octobre 2007 : Citigroup annonce une chute de 60% de son bénéfice au troisième trimestre. UBS annonce pour 4 Milliards de Francs Suisses de dépréciations d’actifs.
L’intervention massive et coordonnée des banques centrales également courant 2007 ne trompe personne et certainement pas un patron de banque !
Mais la Société Générale, comme bien d’autres, n’avoue pas tout, tout de suite! Et, tardivement, comme pour gagner du temps après sa publication ridicule de pertes de 200 millions d’euros, en Janvier 2008 seulement, forte des positions de Jérôme Kerviel qu’elle fait mine de découvrir, elle se gausse enfin d’un petit deux milliards de perte pour les subprimes (moins que son concurrent UBS à 4 milliards d’euros en 2007, et HSBC à 10 milliards, hé hé !).
C’est vraiment surréaliste de voir cette chronologie après quelques années lorsque l’on suit le procès de Jérôme Kerviel et de voir à quel point les dirigeants de la Société Générale se fichent du monde en reportant la majorité de leurs pertes sur un trader isolé pour plus de 4 milliards ! Plus du double du montant des pertes des subprimes ! C’est vraiment trop grossier pour y croire, en pleine crise financière.
Ce petit retour historique peut-il nous faire croire que Jean-Luc Mélenchon se trompe de débat ?
Vous faites erreur, il voit avec limpidité de quoi ce combat contre un géant de la finance retourne pour un simple salarié au bas de la hiérarchie sociale !
Je cite Jean Luc Mélanchon : « Ce n’est pas tout, en 2011, l’Autorité des Marchés Financiers a condamné deux sous-filiales de gestion d’actifs hautement spéculatifs de la Société Générale à 2.5 millions d’euros d’amende. Ces sous-filiales géraient des produits financiers structurés comme les ABS, les CDOs…. Elles ont été condamnées pour « manquement à leur obligation de contrôle des risques ». Il s’agit de SGAM-AI et de SGAM, créées et largement contrôlées par les dirigeants du groupe. Les deux premières lettres de leur sigle SG renvoyant directement au initiales de la banque Société Générale. La première filiale, SGAM-AI a même perdu 5 milliards d’euros entre 2007 et 2008 du fait de ses investissements dans des produits dérivés liés aux subprimes comme l’a révélé à l’époque « Libération » qui titrait « le nouveau fiasco à 5 milliards de la Société Générale ». C’est l’équivalent de la fraude imputée à Jérôme Kerviel. La Société Générale elle-même a été visée en mai 2011 par une plainte pour fraude déposée par l’Agence fédérale de financement du logement (FHFA). Cet organisme du gouvernement états-unien considère la Société Générale et seize autres établissements financiers comme responsable de la crise des subprimes. Enfin, la Société Générale fait partie des nombreuses banques assignées à comparaître dans l’affaire des manipulations de taux du Libor. Ce taux d’intérêt interbancaire a fait l’objet de manipulations et de fraudes d’une telle ampleur que le scandale est désormais appelé « Liborgate » en référence au scandale du « watergate » qui poussa l’ancien président états-uniens Nixon à la démission en 1974. »
Ses commentaires sont décidément tout sauf approximatifs, loin s’en faut !
Vous devriez prendre des cours d’économie avant d’invoquer la « paresse intellectuelle des détracteurs », et considérer avec circonspection celle de votre équipage : « la finance pour les nuls » irait bien à votre ami Durand-Soufflant aussi crâne d’œuf que coquille vide ! (réponse en défense à certaines de vos insultes).
Décidément, Aliocha Karamazov, honte à vous pour la mémoire d’un monument, le célèbre écrivain Dostoïevski, de porter un tel pseudonyme quand votre aveuglement vous évite de constater la multiplication des fraudes des institutions bancaires publiées tous les jours.
Commentaire par Maèle — 05/07/2013 @ 09:26
@Maèle : quand vous répétez, en moins bien, ce que je dis, tout en m’accusant de ne pas le dire ou de dire le contraire, je finis par m’interroger : vous savez lire ? Oui, sans doute, mais votre trait à l’encontre de mon confrère et ami Stéphane Durand-Souffland révèle le fond de votre démarche. Vous n’avez pas digéré que l’on puisse douter de la stratégie de David Koubbi. Du coup, vous m’accusez de n’importe quoi. Pour les commentateurs qui ne seraient pas au courant, il existe un contentieux entre Stéphane et David Koubbi qui a même failli tourner à l’affrontement physique, l’avocat n’ayant pas supporté le portrait que lui renvoyait de lui mon confrère dans ses chroniques du procès en appel. La fine équipe en veut en fait à trois journalistes, Pascale Robert-Diard, Stéphane et moi. Le fond du débat comme d’habitude passe derrière les querelles d’ego et les stratégies diverses et variées. http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/proces-kerviel-david-koubbi-repond-aux-attaques-d-olivier-metzner_1136143.html
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 09:45
Commentaire censuré pour bêtise crasse et agressivité gratuite. Il en sera de même désormais de tous les commentaires qui m’attaquent personnellement.
Aliocha
Commentaire par akismet-d9ed9a6c5035fe92644ce718bf9d728a — 05/07/2013 @ 10:04
A la demoiselle qui a presque pris mon pseudo
La nuance n’est sans doute pas votre fort, mais notre hotesse ne s’amuse pas de ceux qui denoncent le systeme financier (voyez son paragraphe sur « sauvons les riches ») mais de ceux qui croient le faire en soutenant J. Kerviel.
C’est sans doute perdre mon temps mais il y a quand meme plusieurs points que je ne peux pas laisser passer.
Il faut comparer ce qui est comparable. Certes la suisse UBS et la britannique HSBC sont les concurrentes de la SG mais ce sontde beaucoup plus grosses banques. Pour vous donner grosso modo les chiffres de leur capitalisation boursiere en 2006 au plus haut juste avant la crise, la SG culminait a 7O milliards d’euros, UBS a 100 et HSBC a 200. En plus tout le monde sait tres bien que la SG pour diverses raisons avait une banque d’investissement dont la place etait particulierement forte.
Pour ce qui est de l’article de Libe sur SGAM-AI, c’est un tissu de n’importe quoi qui, je vous le fais remarquer, a peu ou pas ete repris par les autres medias. En gros, le « journaliste » a confondu encours et pertes. Bon je vous l’accorde SGAM-AI etait en free wheeling pour essayer de concurrencer les derives actions de SGIB.
Enfin c’est bien beau de theoriser, mais les 5 milliards vous les reinjecter comment dans le circuit comptable.
Au fait, mais je crois bien que je vous l’avais deja fait remarquer alors que vous etiez sous un autre pseudo, votre sauveur de l’humanite pecheresse s’appelle Jean-Luc avec un tiret Melenchon avec un E comme dans esbrouffe (bon moyen mnemotechnique non?)
Commentaire par Maelle — 05/07/2013 @ 10:13
Tiens, JK en interview en fin d’apres-midi sur Europe 1 avec N. Poincare. Me Koubi serait-il en froid avec ses amis de RTL ?
Commentaire par Maelle — 05/07/2013 @ 10:18
@tous : J’ai chassé quelques guignols, merci à tous d’éviter de répondre si de nouveaux comiques surgissent.
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 10:19
Commentaire censuré. Auteur congédié.
Aliocha
Commentaire par belle — 05/07/2013 @ 10:39
Ah, non, il y en a une qui m’avait échappée, c’est que ça se multiplie ces petites bêtes malfaisantes !
@Maelle 25: c’est très intéressant à observer le développement d’un procès médiatique parallèle au procès judiciaire. La chose n’est pas nouvelle, mais elle prend une ampleur assez phénoménale actuellement. DSK, Cahuzac, Takkidine, Kerviel, Tapie…
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 10:48
C’est assez bien vu : http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/dessin-du-jour/article/desespere-jerome-kerviel-poursuit-138248
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 10:53
Merci pour cet article. Vous lire est toujours un plaisir, et vous lire sur ce dossier, qui serai resté des plus opaques à quelqu’un comme moi pour qui le vocabulaire financier tend à donner des poussées d’urticaire, l’est encore davantage.
En revanche, je m’interroge sur les causes de la violence verbale de certains de vos détracteurs. Autant je peux comprendre que la dénonciation d’un système inique puisse provoquer une saine colère, autant mettre cette colère au service d’un homme qui, s’il avait eu le choix, serai encore aujourd’hui un zélé rouage dudit système inique me laisse perplexe…
Commentaire par Ferrante — 05/07/2013 @ 11:04
@Ferrante : la violence est liée à plusieurs facteurs. Il y a d’abord la colère contre la finance, c’est le terreau. Là-dessus s’enracine une affaire dont Airy Routier a dit à juste titre qu’elle rendait fou. Tout est délirant dans cette affaire, les montants engagés, les risques pris (SG en faillite, et le système à l’époque chancelant potentiellement au bord du gouffre compte-tenu de la dimension systémique du système bancaire), la communication des deux côtés, la stratégie judiciaire de Kerviel qui au lieu de jouer profil bas attaque sa « victime » (victime au sens technique pénale pure) et entre même dans un bras de fer, le montant de sa condamnation (4,9 milliards). Voilà pour le décor. Ensuite, le trader a le don de susciter des soutiens passionnés et même passionnels qui se nourrissent de son côté sympathique au premier abord et de son destin singulier. En clair, les gens qui le rencontrent ont immédiatement envie de l’aider. On est dans l’irrationnel pur, dans l’affect extrême. Du coup, toute personne qui n’embrasse pas la Cause est considérée de facto comme un ennemi. Ainsi, lorsque je dis « tous coupables, la banque comme le trader » je me rends coupable de crime de lèse-majesté, le seul discours audible étant « Kerviel est innocent ». Le climat s’est tendu davantage en juin dernier lorsque la presse a émis de sérieux doute sur la manière dont la défense était menée. Il se trouve que Kerviel et Koubbi décrivent eux-même leur relation comme « fraternelle », donc douter de l’un équivaut à attaquer l’autre. Ajoutez à cela un fan de club de jeunes femmes que je soupçonne d’en pincer pour le joli trader en galère et vous avez tous les ingrédients de la violence. Et comme si cela ne suffisait pas, le ralliement d’Agret, dont le ton est assez va-t-en guerre, puis la politisation avec Mélenchon menacent de faire tourner tout cela gravement au vinaigre 😉 Ce n’est pas pour rien que l’affaire m’a intéressée, elle est fascinante. Il n’y a pas un seul détail qui soit ordinaire, tout est dans l’excès délirant.
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 11:21
@ferrante 30 et à notre hôtesse
J’ai été moi aussi surpris par la multiplication de nouveaux pseudos, et par leur aggressivité, notamment à l’encontre de notre hôtesse (que mille fleurs l’accompagnent).
Mais enfin, on ne peut qu’être agacé (au moins) par le sentiment que nous avons été roulé par un système qui organise l’impunité de ses bénéficiaires par l’utilisation judicieuse (optimisée, on dit?) des arcanes judiciaires et financières.
Je crains, mais faut-il le craindre?, quitte à me répéter, que celà se terminera mal.
Commentaire par araok — 05/07/2013 @ 11:29
@araok : je le crains aussi….
Pour ceux que cela intéresse, le portfolio de la matinée aux Prud’hommes. A l’évidence, le photographe en pince pour la jolie Clémentine Autain 😉
http://www.citizenside.com/fr/photos/politique/2013-07-04/81061/jerome-kerviel-arrive-au-conseil-des-prud-hommes.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter#f=0/744703
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 12:09
@Aliocha
Un peu en marge, je voudrais revenir sur ce bout de phrase dans votre commentaire 31 « la communication des deux côtés ».
Beaucoup disent que le pauvre Jérome K. n’avait aucune chance face au rouleur compresseur du story telling de la banque. IMHO je trouve au contraire que la communication de la SG a été très mauvaise et la prestation au journal de 20h de Daniel Bouton (sonné mais encore plein de morgue, je m’en rappelle bien) absolument exécrable. Je l’aurais plutôt joué les 160 000 emplois menacés dont votre conseiller de clientèle au coin de la rue, la « perte » fiscale pour l’ensemble des Français … Leur ancien dir’com’ a beau dire avoir paré au plus pressé, à savoir rassurer les salariés et surtout le monde financier, il n’empêche : il aurait fallu réagir plus vite vis-à-vis de l’opinion publique, surtout au vu ce qui se passait sur internet où le mythe Kerviel, qui vous est cher, se formait (confortant d’ailleurs JK dans sa volonté de nier ce qu’il avait fait).
Des explications : une direction arrogante et coupée du réel qui n’a pas compris ce qui se passait (je le crains) , idée que ça n’aurait servi à rien dans le climat anti-banque qui s’annonçait (pas faux), politique de l’autruche et volonté que cette histoire soit du passé le plus vite possible (raté !)
Commentaire par Maelle — 05/07/2013 @ 13:22
@Maelle
Tout vu… La gestion de la crise a été catastrophique par la SG, et son dirigeant a prouvé ipso facto qu’il n’était pas à la hauteur du poste. Je crois de manière similaire que le gouvernement, et plus généralement tous les partis de gouvernement, n’ont pas réellement pris la mesure de l’immensité des préoccupations suite à ces désastres bancaires: on maintient des éléments de langage convenus sur l’efficacité du plan de sauvetage des banques françaises, avec des commentaires auto-satisfaits sur le fait qu’il n’y a pas eu au final de coût pour la puissance publique. Effectivement, la SG a remboursé les avances exceptionnelles qui lui avait été concédées, et çà était le cas pour d’autres établissements bancaires bénéficiaires de prêts de l’État. Cependant, si l’on prend en compte le plan de restructuration de Dexia, un peu postérieure à ces évènements, le bilan final de l’ensemble de ces interventions tombe nettement dans le rouge – un détail souvent omis. D’autre part, il se passe quelque chose que l’opinion publique perçoit vaguement, à l’inverse de nos responsables: l’État met son doigt dans un système faillible, et consent à des risques potentiellement graves en s’impliquant de la sorte: la prochaine fois, la providence pourrait ne pas être aussi favorable.
Commentaire par Switz — 05/07/2013 @ 14:04
« je suis dégoûté, je ne sais plus en quoi croire aujourd’hui ». Je l’ai vu hier aux informations télévisées. Et j’ai été pris d’une immense colère et d’un immense dégoût pour tous ces parasites qui l’entourent, qui prétendent le servir, l’aider et le soutenir alors qu’ils le manipulent comme un pantin pour faire le show, capter l’attention médiatique et faire avancer leurs intérêts ou leur cause.
Il avait l’air d’une sincérité absolue, comme si personne ne lui avait dit que sa demande d’expertise n’avait rigoureusement aucune chance d’aboutir puisque les pouvoirs du bureau de conciliation sont réduits, sans même parler des autres obstacles juridiques qui s’y opposent. J’imagine que maintenant ils vont le persuader que tout est encore possible puisqu’il peut représenter sa demande devant le bureau de jugement.
Et puis au-delà, la cour d’appel et au-delà encore la Cour de cassation.
Ses « amis » finiront par le broyer encore plus menu que la machine judiciaire.
Épargnez-moi d’avoir des amis comme eux.
Commentaire par ranide — 05/07/2013 @ 14:29
Il n’y a pas un seul détail qui soit ordinaire, tout est dans l’excès délirant.Dites vous.
C’est l’hubris qui se propage, voilà tout, l’ordinaire devient clairement délirant en général et en particulier. Queeeeee des images, autant de journalistes que de protagonistes, un tout petit monde et Clémentine n’est juste qu’une notoriété dans son genre( faut arrêter les….projections), hystérisation générale. Le spectacle d’une société très précisément ANONYME obsédée de reconnaissance, notre essence. Ce système n’est pas de production mais de communication, la fiction dépasse la réalité et le cinéma rejoint, enfin, l’actualité, question d’écrans et du vrai semblable, le marxisme, 4eme religion,dite sociale, est entrain de mourir, gross productrice de frustrations et de victimes, pensée à Clément, last picture show avec Mélengeons qui cuisinent les restes d’un soi disant rapport DE force alors qu’il ne s’agit que d’un rapport à la force.
Connaissez vous le livre de Gunther Anders « l’obsolescence de l’homme », falsifié par l’expert du spectacle Guy Debord,traduit seulement en 2002, qui parle de la honte prométhéenne de l’homme face à ses machines,et ce, dés la 3eme page ?
Un veilleur, moi aussi, pas d’inquiétude, la révolution du rire est en marche devant ce monde dérisoire de résignation, souffrance,étymologiquement .
Commentaire par le grand jeu — 05/07/2013 @ 14:35
@ranide : il est sans doute sincère en effet, parce qu’il s’est convaincu lui-même de la thèse qu’il défend aujourd’hui. Votre compassion est tout à votre honneur et loin de moi l’idée de dire qu’il ne la mérite pas. Quelque part, il la mérite. Mais n’oubliez pas qu’il a bazardé tous les avocats qui ne lui disaient pas ce qu’il voulait entendre. A la décharge de l’équipe Koubbi, je crois au fond qu’elle aussi est sincère, pas complètement, mais un peu. Et c’est le plus terrible. Ils foncent tous le plus sincèrement du monde dans le mur. C’est la dimension parfaitement tragique du dossier…
@Maelle : bah, je ne me hasarderais pas à refaire l’histoire…disons que Bouton est « invendable », médiatiquement. Les journalistes ne l’aimaient pas, c’est pour cela sans doute qu’ils ne l’ont pas cru lors de la conférence de presse. Et en effet, il n’a pas été meilleur au 20 heures. Maintenant, la com ‘ ne peut pas faire des miracles. En pleine crise financière, la banque avait forcément tout faux, simplement parce qu’elle était La Banque. Est-ce que c’était dépassable comme obstacle fondamental, je n’en sais rien…Aujourd’hui, le clan Kerviel continue de tirer l’essentiel de son énergie du ressentiment contre la finance. Et la banque se tait, parce que précisément elle sait qu’elle ne peut pas lutter contre un sentiment qui la dépasse mais qu’elle incarne, ce fameux ressentiment contre la finance.
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 14:52
si l’équipe de Koubbi est sincère même un peu, alors faut qu’elle change de métier. Le truc est indémerdable (je m’excuse de la grossièreté mais c’est le terme technique 😉 ).
Commentaire par ranide — 05/07/2013 @ 15:11
@ranide : c’est aussi mon avis…et c’est parce que moi et quelques autres avons livré cette opinion, (dont des confrères beaucoup plus aguerris que moi, Stéphane et PRD) que nous nous faisons lyncher sur Twitter et ailleurs par les inconditionnels du clan JK. A ce stade, il n’a plus qu’une solution pour s’en sortir : arrêter tout, négocier avec la banque sur les 4,9 milliards et subir les quelques mois de prison, de toute façon inéluctables. JK se tape la tête contre un mur, il saigne, il crie qu’il a mal, et je le crois très volontiers qu’il a mal, il est même en train de s’assommer. Faut juste qu’il arrête. Seulement voyez-vous dire cela, c’est s’exposer à se faire traiter de larbin des banques, de media mainstream, d’incompétent etc, etc…
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 15:17
Ce qui m’a étonné au départ dans les réactions, c’est que l’incompréhension et l’indignation portaient plus sur le montant des dommages-intérêts que sur la peine. Pourtant, la peine, il va la faire (il n’y a pas de possibilité d’aménagement compte tenu du quantum et la détention provisoire ne couvre pas tout) et ce ne sera pas une partie de plaisir ; les dommages-intérêts, 4,9 milliards ou mettons 4,9 millions, ça ne change pas grand chose : il ne pourra pas tout payer et il sera exposé de la même manière aux poursuites de la SG.
Et puis je me suis rendu compte qu’il fallait tenir compte de l’absence quasi-totale de culture juridique du public et que l’énormité des dommages-intérêts choquait parce que c’était vu comme la manifestation ou la preuve que « la justice » comme ils disent faisait endosser toute la responsabilité du désastre à JK. C’est inéquitable et c’est bien mon avis. Sauf que dans un état de droit, la justice ne tombe pas du ciel mais découle des lois de fond et de procédure que les juges sont chargés et tenus d’appliquer : telles que les choses se présentaient, leur seule marge de manœuvre, c’est un peu +, un peu – de peine pénale.
Ce ne sont pas les juges qu’il faut critiquer mais les lois et ceux qui les font, qui ont l’air de se satisfaire d’un système qui protège une banque qui a ignoré les règles de sécurité et méprisé les avertissements de ses autorités de contrôle au point que quelques clics de souris et une poignée de courriels bricolés ont suffi à la conduire au bord du gouffre et le système bancaire avec.
Commentaire par ranide — 05/07/2013 @ 16:27
Oh mais bien sûr que JK croit à ce qu’il dit, de la même façon qu’il croyait être un grand trader qui allait se refaire, c’est bien là le tragique, surtout pour lui d’ailleurs. Bon, je sais qu’Aliocha n’aime pas la psychologie de comptoir, mais on dirait presque, avec beaucoup de pincettes, de la schizophrénie. En tout cas, comme je l’ai dit déjà dit ici, ca va être terrible quand il décillera, j’espère sincèrement pour lui qu’il sera à ce moment-là bien entouré.
Pour ce qui est de Me Koubbi, là j’ai quand même de gros, gros doutes : il ne donne pas l’impression d’être tombé de la dernière pluie et, lui, a eu accès au dossier. Un gros coup de pub pour un avocat pas très connu qui a tout à gagner, du moins en terme de notoriété, c’est mon opinion. Maintenant, qu’il se soit attaché à son client, peut-être, mais ce n’est pas l’aider que de l’enfoncer un peu plus. « Épargnez-moi d’avoir des amis comme eux » : vous avez bien raison, Ranide..
Commentaire par Maelle — 05/07/2013 @ 16:37
@ Ranide 41
Là encore je suis bien d’accord avec vous.
Il est intéressant de rappeler par exemple que M. Adoboli, le rogue trader qui a fait perdre 2 milliards à UBS en 2011, a lui été condamné par la justice britannique, à 7 ans de prison qu’il est en train de purger, je crois. Je ne crois pas qu’il ait eu des dommages et intérêts, est-ce que je me trompe ? Ce monsieur lui n’a pas eu l’honneur de devenir un mythe, j’ai plusieurs pistes pour l’expliquer …
Commentaire par Maelle — 05/07/2013 @ 16:49
@Maelle et Ranide : je crois que pour les comprendre, il faut faire un pas de côté. Nous sommes ici dans une stratégie de défense judiciaire et de communication médiatique que, d’un point de vue rationnel et connecté aux faits, on ressent comme une fuite en avant absurde. Imaginons maintenant que nous sommes JK. On a déconné, certes, mais le réveil a été d’une brutalité inimaginable. Réaction humaine : je minimise ma faute. Après tout, j’ai rien volé, j’ai juste dépassé les bornes, et puis les autres font pareil même si c’est en plus petit. C’est un affectif. Il se sent trahi, violenté comme il ne l’a jamais été par la déferlante médiatique, lâché par son employeur, complètement seul. Et je l’imagine dans l’état où l’on est un lendemain de cuite : on se jure qu’on ne boira plus jamais, la seule idée d’un verre d’alcool donne la nausée, on se demande même bien comment on a pu boire et surtout autant. Il ressent ça pour la finance. Alors il repeint l’histoire avec ces yeux là : il a évolué dans un monde pourri qui l’a contaminé, c’est pas sa faute. Du coup, le voici victime, sincèrement victime. Sauf que l’extérieur n’a pas suivi le même trajet, du coup la banque continue la procédure dans sa logique à elle d’employeur floué et qui vient d’échapper au gouffre. Et la justice qui n’a pas la gueule de bois sanctionne. Un autre que JK céderait, pas lui. Il s’enferre dans sa logique, plus la banque l’enfonce, plus la justice le sanctionne et plus enfle son sentiment d’injustice. C’est fascinant, le combat le cristallise dans sa rébellion. Les avocats qui l’entourent refusent de le suivre, ils les plaque. Jusqu’à ce qu’il trouve DK qui sans doute voit au départ surtout le client prestigieux, il le suit depuis 2008 ou 2009 sur des petits dossiers de délits de presse, et puis qui finit par entrer dans la logique de JK. Logique affective, romantique, idéaliste. Les deux sont encouragés par des financiers qui ne connaissent pas le dossier mais qui ne croient pas pour des raisons diverses et variées à la version Socgen (j’en ai croisé plein, quand on les pousse dans leurs retranchements, ils n’ont aucun argument pour justifier leurs allégations), par des anonymes qui doutent aussi (j’en ai fait partie), par des anciens salariés même de la banque qui, pour une raison ou une autre croient sincèrement ou pas savoir quelque chose, et puis par des politiques en mal de combat. Et tout ces gens s’entraînent mutuellement dans l’histoire que JK impulse et qu’ils entretiennent parce qu’elle les séduit, parce qu’IL les séduit. En écoutant son interview sur Europe 1, j’ai été frappé par deux choses. D’abord, il dit aujourd’hui que la banque n’a rien perdu. C’est nouveau. On est passé de « ils ne pouvaient pas ne pas savoir » (argument première instance) à « ils savaient » (appel) et ils ont sans doute récupéré la paume depuis un obscur bureau au fin fond de l’Asie et maintenant nous sommes dans « ils savaient depuis mars 2007 et j’ai les éléments qui montrent qu’ils n’ont rien perdu ». Ensuite, un peu plus tard, il argumente sur la demande d’expertise en disant à peu près ceci : je ne vois pas pourquoi la banque refuse, qu’a t elle à cacher ? Faire cette expertise, c’est la seule façon d’avoir une certitude, si je me suis trompé, alors ce sera fini (de mémoire) ». Donc, il n’a que des soupçons, en réalité. Nous continuons dans la fuite en avant que j’ai déjà décrite. Un argument de défense chasse l’autre. Dès qu’on vérifie et qu’on ne trouve rien, il sort une nouvelle explication. C’est ce qui explique que Van Ruymbeke ait mis fin à l’instruction. Fascinant. Et en même temps terriblement humain.
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 20:14
J’ai été interrompue, donc je poursuis, très humain mais à la Dostoievski, donc en réalité, complètement fou…
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 20:53
Le podcast est ici : http://www.europe1.fr/France/INTERVIEW-E1-Kerviel-ca-commence-a-bien-faire-1575311/
Commentaire par laplumedaliocha — 05/07/2013 @ 21:02
Je comprends bien le processus psychologique dans lequel JK s’enferme et je ne le juge pas. Dans l’interview qu’il a donné à Europe 1, il décrit aussi très bien ce qu’est une vie suspendue à un procès pénal : pas de travail, pas d’argent, pour l’avenir, pas de perspective sauf la prochaine audience et l’attente du délibéré, au-delà, la trouille et le vide. Et au fond, pas beaucoup d’illusions sur l’issue, parce qu’après la Cour de cassation, il envisage déjà le pourvoi en révision ! Je me peux pas m’empêcher de penser que s’il avait accepté l’arrêt de la cour d’appel, il serait en train de purger sa peine, et serait sortant ou presque lorsque la Cour de cassation rendra son arrêt. Ça faisait partie des possibilités, surtout pour en finir vite.
Je ne sais pas s’il existe des moyens sérieux de cassation. S’il en existe, son avocat Me Spinosi qui est un vrai bon avocat, les trouvera. Reste à savoir ce qu’il peut en espérer en pratique. Avec une cassation sur le pénal, un nouveau procès avec à la clef une diminution de la peine : inférieure à 2 ans ferme, il peut couper à la prison ; avec une cassation sur le plan civil, un partage de responsabilité (ce n’est pas le plus probable mais après tout la Cour peut rompre avec sa jurisprudence) ou décrocher une expertise. Au final, il sera condamné sur le plan pénal et sur le plan civil, les dommages-intérêts excèderont toujours ce qu’il pourra payer.
J’ai beaucoup moins d’indulgence pour ses conseils. Ils ont l’air d’ignorer que le premier précepte pour les avocats, comme pour les médecins, c’est primum non nocere, d’abord ne pas nuire. Vous savez pour eux la faculté de se persuader à soi-même qu’un mauvais dossier vaut quand même un petit quelque chose et qu’on peut le sauver, c’est comme le temps des cerises, c’est très court, ça ne dure que le temps de l’audience. Après ils retrouvent instantanément leur lucidité. S’il ne s’en est pas trouvé un pour lui expliquer et le convaincre que la demande d’expertise devant le conseil des prud’hommes n’avait aucun sens et aucune chance, et que la seule juridiction qui éventuellement peut-être et probablement pas serait susceptible de la provoquer est la Cour de cassation, alors je ne vois pas comment leur pouvoir de conviction qui n’atteint pas leur client, pourrait atteindre ses juges. Certes il atteint les médias, qui n’ont pas le sort de JK entre leurs mains…
Sinon Aliocha, une petite question à propos de l’arrêt Médiapart : la référence faite par la cour au « secret des sources » me paraît incongrue ; le secret des sources c’est fait pour protéger l’informateur, pas le sujet de l’enquête, je me trompe ?
Commentaire par ranide — 06/07/2013 @ 00:28
@ranide
Dans le meilleur des mondes la justice est aveugle et équitable et on peut se présenter humble devant elle, certain d’être jugé à l’aune de ce que l’on a fait que l’on soit puissant ou misérable… dans le meilleur des mondes.
Vous savez ce que l’on dit de la différence entre la théorie et la pratique : En théorie, il n’y a pas de différence, mais en pratique…
Commentaire par herve_02 — 06/07/2013 @ 09:07
@Ranide : deux hypothèses, soit il a embarqué ses conseils dans sa course folle, ce qui est possible vu qu’il a une grande faculté de persuasion, soit en effet…Bref, nous sommes d’accord, comme je l’ai déjà dit, c’est bien parce que les chroniqueurs judiciaires ont émis des doutes que nous sommes vilipendés par les intéressés. Devant les prud’hommes jeudi, un de mes confrères a résumé la situation d’un « nous sommes entrés dans un univers parallèle » et c’est bien le sentiment qu’on avait en voyant tout ce cirque.Sur Mediapart, oui, le secret protège la source. Je crois comprendre de l’arrêt que les magistrats veulent dire : ces bandes pouvaient vous servir de base d’enquête, leur contenu cité, mais pas être balancées à l’état brut. C’est amusant car c’était la critique du Monde à l’égard de Mediapart à l’époque. Je crois me souvenir que lorsque le médiateur du journal a dû s’expliquer sur le fait que le Monde n’avait pas voulu du document, il avait précisé d’abord qu’il ne savait pas qu’il y avait dedans une affaire politique (PRD ne voulait pas servir de lessiveuse à Metzner dans son dossier de querelle familiale) et ensuite qu’en tout état de cause, ils n’auraient pas traité l’info aussi vite et e cette façon. Mais vous avez raison de soulever le point, je n’avais pas tilté, cette phrase de l’arrêt est assez obscure. La profession s’est immédiatement insurgée, mais au fond je pense que beaucoup de confrères sont d’accord sur le fait que Mediapart sort ses scoops très vite et avec un niveau de certitude inférieur aux usages. Du coup, il entraîne tout le monde dans la course au scoop. Le point positif c’est que ça secoue la profession e sa torpeur. L’aspect négatif c’est qu’on risque d’abaisser le niveau de fiabilité des infos qui sortent.
@Herve_02 : la course en avant, Hervé, vous voyez que je ne délire pas quand je vous le dis. Lui-même l’avoue dans son entretien sur Europe 1. D’abord il dit : j’ai de quoi démontrer qu’ils n’ont rien perdu. Ensuite, il précise, si l’expertise montre qu’ils ont perdu, alors ça voudra dire que je me suis trompé…C’est ça, la défense JK depuis le départ, un argument ne marche pas, j’en chope un autre. Si on laisse filer, on finira sur un complot de la CIA, croyez-moi…Cela étant, dans le climat de connerie ambiant, avec le ralliement de politiques, sur fond de mise en cause de Lagarde dans un autre dossier et plus généralement de dézingage politique de la sarkozie, avec la crise économique comme décor, il a une toute petite chance de parvenir quelque part. Toute petite. Quand je dis quelque part, j’entends qu’il peut foutre le bordel.
Commentaire par laplumedaliocha — 06/07/2013 @ 10:30
Juste un petit mot suite aux comm aux alentours de 11-18/20, sur « la finance » et la soi-disant mort du marxisme.
Je ne vais pas me lancer dans un exposé exhaustif évidemment, donc très schématiquement je voudrais juste rappeler à l’honorable compagnie que l’apparition de la monnaie comme moyen d’échange, ou si l’on préfère l’argent, marchandise à part, conventionnellement devenue monnaie, est apparu dans l’histoire afin de faciliter l’échange et a permis de remplacer le troc par l’échange marchand. Apparition du marché, lié à l’apparition/ institution de la monnaie. Ce qui va dans l’histoire ancienne de l’humanité révolutionner les échanges.
Bref, l’argent -métaux précieux à l’origine, marchandises eux aussi- devenu monnaie, échanges marchands et accumulation deviennent possibles, à la différence des économies de troc;
Analyses initiées par Aristote, reprises et largement développées approfondies et portées plus loin par Marx.
Voilà pourquoi, dès lors que l’accumulation de valeur est possible grâce à l’argent, les banques apparaissent logiquement. (référence à ce qui est écrit plus haut sur la Grèce par exemple, et ce qui relève de l’exploitation, de la production de richesses, de l’accumulation et l’existence les banques).
Economie est du reste un mot grec, il n’y a pas lieu de s’étonner que en Grèce déjà…
Cela pour dire que ce mot « finance » est hautement équivoque. S’il est entendu comme argent moyen d’échange, monnaie et moyen de conservation de richesses accumulées, alors il est vrai qu’il désigne une réalité qui existe depuis la plus haute Antiquité, mais dans des modes de production autres : mode de production antique, mode de production esclavagiste.
Mais si l’on veut bien tenir compte que l’on vit sous d’autres règles économiques et dans un autre système économique, le mode de production capitaliste, on doit admettre que l’histoire est passée par là et pas mal de choses ont changé. Les modes et formes de l’exploitation, l’accumulation de richesses etc. et bref, pour faire court, dans le mode de production capitaliste on a affaire à une forme spécifique d’accumulation de richesses et de rôle de l’argent : le capital financier (et non « la finance » entité métaphysique floue).
Et de plus, le capitalisme a une histoire et connaît des transformations. De sorte que aujourd’hui ce qui caractérise sa forme actuelle, tout à fait nouvelle, inédite dans l’histoire, est que c’est le le capital financier qui domine et commande la logique d’ensemble du système. Au sens où c’est cette part du capital qu’est le capital financier qui détermine l’ensemble du système et a pris le dessus sur la production et est détaché de la réalité de celle-ci. Il est donc en quelque sorte détaché de la richesse réelle et de la capacité de production de richesses, le tout donnant lieu à une logique de spéculation pure dont la part des emprunts toxiques est un révélateur et dont témoigne la part du virtuel… et les paris risqués des traders comme Kerviel .
Donc pour essayer d’établir les responsabilités, en termes de réalité et en termes juridiques, du trader et de la banque, on ne s’éclairera pas en parlant en termes trop généraux de « la finance ». Si Kerviel est responsable pénalement semble-t-il, selon les règles de droit (ce que certains discutent cela dit : l’affaire ne relèverait-elle pas plutôt du droit du travail ?) je ne saurais trancher mais admetttons…
Donc en admettant que Kerviel soit responsable pénalement et que cela ait été démontré et que le droit soit en mesure de l’établir clairement, il n’en reste pas moins que son travail consistait à servir le capital financier et sa logique : ce pour quoi il était employé par la banque qui lui a donné cette mission de pure spéculation appartenant à une logique dans laquelle Kerviel était pris et qu’il était payé pour faire fonctionner. C’était sa mission. Il a outrepassé les cadres. Comme un boxeur qui a le droit de donner des coups mais pas tous, tous les coups ne sont pas permis, il y a des règles.
De même dans la gestion du capital financier, il y a des règles. Kerviel ne les a pas respectées : faute professionnelle ou relevant du pénal ? C’est le seul point à discuter ou contester.
Mais s’il s’agit de contester politiquement la logique de la banque, qui est celle du capital financier et de sa mise en oeuvre spéculative sur les marchés financiers, comme le fait Mélenchon par exemple, c’est une autre histoire et ça ne passe pas par la défense de KervieL
Si l’on pense que c’est l’activité même qui est nocive, pour reprendre la comparaison de la boxe, cela reviendrait à demander l’annulation / l’interdiction des matchs de boxes supposés intrinsèquement mauvais.
De même les contestations politiques qui posent ou supposent que c’est la logique de la banque, du capital financier et de sa mise en oeuvre spéculative qui est intrinsèquement mauvaise et occasionne la réquisition d’employés qui la font tourner ce à quoi il faudrait mettre fin, ont un discours politique à tenir sur le sujet. Mais cela n’a rien à voir ni n’implique la tentative d’innocenter Kerviel qui serait, pour rester dans la comparaison, comme un boxeur ayant occasionné de graves blessures ou la mort pour n’avoir pas respecté les règles. sa responsabilité personnelle est alors engagée, du fait du non respect des règles.
Mais quoi qu’il en soit, innocenter Kerviel ou tenter de le faire, n’entame en rien le système.
C’est pourquoi si l’on veut mettre en cause le système, la contestation de la faute de Kerviel est un combat qui tape à côté et, sur le fond, si l’on y regarde d’un peu plus près, est fortement démagogique car il entretient une illusion et une confusion.
Commentaire par King A. — 06/07/2013 @ 10:50
en somme, et conclusion :
Ce discours de type de celui de Mélenchon qui veut innocenter Kerviel entretient une illusion et une confusion : il y a faute de Kerviel. Les juristes diront de quel droit elle relève, mais il y a faute, c’est certain.
Par ailleurs il travaille à faire fructifier une activité que l’on conteste / ou voudrait contester : le rôle du politique est de tenir un discours politique sur ce qu’il pense du capital financier et de la spéculation boursière.
Mais n’est en rien susceptible d’innocenter Kerviel ou de prétendre à son innocence, contre un jugement du tribunal.
Commentaire par King A. — 06/07/2013 @ 10:57
Aliocha, quand vous parlez de » dézingage politique de la sarkozie » ne commettez-vous pas exactement la même erreur que Mélenchon et ne tombez-vous pas exactement dans la même illusion (démagogique) en niant les faits.
Sarkozy et quelques anciens ministres ont-ils oui ou non commis des fautes, enfreint des lois, les faits sont-ils établis ou en voie de l’être, par des enquêtes de justice suffisamment avancées pour que l’on ait des mises en examen etc. susceptibles d’apporter devant la justice des faits de malversation et autres contournement des lois ?
Voire décision du Conseil constitutionnel, haute autorité de la République, dont 7 membres sur 9 ont été nommés par la droite mais qui a jugé comme l’on sait. Là vous êtes partisan de l’abolition des faits, des règles de droit, du fonctionnement des institutions de la république et de leur fonctionnement ?
Alors militez pour innocenter Kerviel, pour être cohérente !
Commentaire par King A. — 06/07/2013 @ 11:03
@King A : nous sommes entièrement d’accord en 50 et 51, je salue même la justesse de votre diagnostic. En 52, vous ne m’avez pas comprise. Je ne me prononce pas sur le fond des dossiers en cours mais sur l’origine de leur explosion, il me parait évident que les fuites révèlent des règlements de compte entre politiques. Lagarde est emberlificotée dans le dossier Tapie. Du coup, on peut lui rajouter sans problème une affaire Kerviel sur le dos avec la question du carry back. Au niveau juridique, je pense que ça ne tient pas, Socgen a fait une perte, elle ne va pas payer des impôts sur un résultat qu’elle n’a pas. De toute façon, on en parle depuis 2010, c’est Metzner qui a soulevé l’argument et ça n’a pas pris. Mais qu’importe, politiquement et médiatiquement le clan Kerviel a bien joué en accrochant ces wagons au truc, car maintenant ça prend un peu, surtout que Mediapart y apporte la caution de la légitimité acquise sur l’affaire Cahuzac.
Commentaire par laplumedaliocha — 06/07/2013 @ 11:20
C’est marrant, j’aurais plutôt vu Mélenchon aux côtés de Boris Picano-Nacci… moindre exposition médiatique à la base ? Mais si le tribun avait saisi cette perche-là, peut-être aurait-il atteint un objectif plus intéressant. Nous ne le saurons jamais, hélas pour l’intéressé (le salarié, j’entends ;-))
Commentaire par Zarga — 06/07/2013 @ 11:36
@ Aliocha :
Vous évoquez des règlements de comptes… ce sera intéressant d’y revenir à l’occasion, on pourra échanger de façon calme, distante et sereine sur le tintamarre qu’on nous sert. Je vous avoue une certaine surprise à la lecture de votre hypothèse : quels seraient les éléments vous incitant à voir là un défouraillage entre porte-flingues sarkozystes ?
Commentaire par Zarga — 06/07/2013 @ 11:41
@ King A # 51 :
Vous me rappelez la tirade que Keanu Reeves fait dans le film « The Devil’s Advocate », lorsqu’il explique aux jurés que lui-même, avocat, n’apprécie pas du tout la personne du prévenu… Au final il enfonce le clou en rappelant que la procédure s’attache aux faits, pas à la personne.
Commentaire par Zarga — 06/07/2013 @ 13:09
@Ranide et Maelle : Et hop, Roland Agret en rajoute : http://rolandagret.blog.lemonde.fr/2013/07/06/affaire-jerome-kerviel-quand-les-prudhommes-sassoient-sur-le-marmite-bouillante-de-la-sg/
Sa dernière phrase m’ouvre une nouvelle piste de réflexion : et si tout ce cirque de la défense n’avait pas pour objet d’obtenir gain de cause en justice, mais simplement d’inquiéter médiatiquement la banque pour que non seulement elle renonce aux 4,9 milliards mais qu’elle paie au trader le million qu’il réclame ? Hein Ranide, vous en dites quoi ? Nous serions parfaitement en ligne avec la psychologie du joueur….et du coup, la stratégie ne serait plus absurde du tout. Gonflée, certes, mais pas absurde…
@Zarga : je ne sais pas si à l’intérieur du clan Sarko, au sein de l’ump ou entre droite et gauche, mais je pense que toutes ces affaires sortent sur un rythme trop soutenu pour qu’on écarte l’hypothèse des règlements de compte et des écrans de fumée 😉 ce qui ne veut pas dire qu eles intéressés sont innocents, c’est juste que ça sert de sortir les dossiers.
Commentaire par laplumedaliocha — 06/07/2013 @ 15:44
« toutes ces affaires sortent sur un rythme trop soutenu » Aliocha dixit
mais non cela fait très très longtemps qu’on en parle, qu’elles sont connues de ceux qui le veulent bien et ne se bouchent ni les yeux ni les oreilles, longtemps qu’on sait qui est Sarkozy et quel est son rapport à l’argent (le Fouquet’s et tout le CAC 40 réuni autour de lui, aussitôt élu et avant son discours) très longtemps qu’on pouvait s’étonner de ses amitiés avec Khadafi, et très longtemps qu’on sait qu’il y en a d’autres encore
De même que l’on a compris que si la droite n’avale pas l’élection de Hollande et le traite comme elle le traite et conteste sa légitimité, c’est parce qu’elle sait le danger que cela représente pour elle de n’être plus au pouvoir et de ne plus avoir ses juges Courroye-de-transmission et autres hommes mis en place par elle partout à l’image de ce juge Courroye , de se servir des services secrets pour espionner les journalistes et protéger ses combines et affaires personnelles
Et si elle se permet de contester les juges, la justice, les institutions et les hommes qui les font fonctionner c’est parce qu’elle sait quelles casseroles elle se traîne et qu’elle tremble. Non sans raison.
Mutatis mutandis avec toutes les différences qui s’imposent, c’est comme pour Berlusconi, et cela a toujours été dit de ces personnages : quand il ne sera plus au pouvoir, il aura des démêlés avec la Justice.
On a des citations de ces amis et complices de Sarkozy qui ont été publiées quand certaines des affaires commençaient à être dévoilées, bien avant les élections, du genre « si Sarkozy n’est pas réélu, on est foutus »
Personnellement je ne découvre rien de ces complicités financières et magouilles, de la corruption, du cynisme et de l’avidité de cette équipe autour de N.S. mais me réjouis de vivre dans un régime de démocratie où il arrive qu’un coup de balai vienne nettoyer les écuries d’Augias.
Zarga 56
sauf que je ne suis pas avocat, et encore moins celui de Kerviel dont je ne cherche pas du tout à contester la faute, les faits en somme, et que je place la critique (justifiée) du capitalisme et en particulier du capitalisme à l’heure de la domination du capital financier, à ce titre susceptible de viser les banques, sur deux plans tout à fait distincts.
Commentaire par King A. — 06/07/2013 @ 16:45
Si je vous suis bien, les conseils de JK voudraient que la Société Générale accepte d’abandonner les 4,9 milliards et même donne à JK les 900 000 € qu’il réclame, en contrepartie de quoi les comités de soutien divers et variés arrêteraient de faire leur ramdam autour des 1,7 milliards de carry-back. C’est bien possible, mais alors c’est qu’ils ont perdu pied avec la réalité.
Car je ne vois comment la SG qui a toujours obtenu gain de cause, pourrait accepter ça. Car ce serait reconnaître que JK n’est pas coupable, et cela en terme de réputation pour la banque c’est impensable. De toute façon la SG a fait savoir dès l’arrêt rendu qu’elle trouverait un arrangement décent avec JK pour les dommages et intérêts. Pour l’histoire d’impôts, je crois qu’au niveau juridique il n’y a pas de discussion : cette somme était due. Pour ce qui est du politique, je ne suis pas sure que, pour des considérations politiciennes de flatter l’extrême gauche, le gouvernement du pragmatique M. Ayrault prendrait aussi facilement que ça le risque de réclamer une telle somme, qui n’a pas été perçue indûment donc, à une banque encore souffreteuse qui emploie plusieurs dizaines de milliers de personnes.
Au demeurant, comme je l’ai déjà dit, je ne comprends pas pourquoi dès le départ la SG n’a pas communiqué là-dessus, l’Etat français à cause des agissements de M. Kerviel a perdu beaucoup d’argent en impôt.
Commentaire par Maelle — 06/07/2013 @ 18:14
@Maelle
>Au demeurant, comme je l’ai déjà dit, je ne comprends pas pourquoi dès le départ la SG n’a pas communiqué là-dessus,
Il fallait choisir, ils ont décidé de raconter une histoire sur un trader qui aurait volé des codes informatiques, piraté le système, détourné de l’argent et serait en fuite.
C’est pas trop raccord avec votre histoire, ce que j’en pense. A un moment il faut faire un choix entre les vérités et je pense qu’ils ont choisi celle permettant une enquête juste à charge, et de ce point de vue, ils ont gagné,le JK était coupable avant même le début de l’enquète, après une dizaine de jour de ménage et la fourniture directement à la justice du témoignage du « coupable ».. sérieux pour une banque « souffreteuse »….. je trouve qu’elle est encore bien vaillante.
Commentaire par herve_02 — 06/07/2013 @ 19:25
Bonsoir Aliocha
Je ne pense pas que la SG soit impressionnée par la défense de JK aux prud’hommes, non. Je pense même qu’elle peut faire marrer ses avocats, sous cape, parce que ce n’est pas confraternel et puis qu’il ne faudrait pas s’attirer le mauvais sort. Je ne pense pas non plus que le renfort bruyant de JLM la fasse trembler, même un tout petit peu.
Elle va gérer le temps. Il n’y aura plus de RDV judiciaire avant plusieurs mois, autant dire que l’agenda médiatique sera vide pendant plusieurs mois ; ils pourront s’agiter, ils ne seront pas repris.
La prochaine audience ce sera vraisemblablement la Cour de cassation au début de l’année prochaine. Une petite photo avé Jean-Luc accueillant Jérôme devant les grilles du palais de justice de Paris, un extrait de 15 secondes de Jean-Luc l’imprécateur au bas des marches, une image de DK en majesté serrant le poing l’air déterminé dans le long couloir qui mène à la Cour de cassation (rappelons qu’à ce stade de la procédure, ce n’est pas lui a la main) pour montrer parce qu’on y croit … et puis plus rien parce qu’une audience de la Cour de cassation ce n’est pas sexy du tout.
Ensuite l’arrêt de la Cour de cassation. S’il y a cassation, alors là peut-être que la SG commencera à s’inquiéter mais jusque-là…. On repartira alors pour un nouveau procès (pas sûr que ça va enchanter les médias ; ils se sont terriblement ennuyés au procès en appel…)
Et puis après l’audience du conseil des prud’hommes au printemps. Ce style d’audience est du niveau du journaliste moyen, mais ça ne fera un sujet que s’il y a cassation. S’il n’y a pas cassation, ils ne couvriront pas ; les loosers ça ne fait pas vendre. Déjà le procès en appel sur le pénal avait été moins bien couvert que le premier procès, mais c’est un peu la loi genre s’il n’y a pas d’élément nouveau pour maintenir l’intérêt du spectacle. Et encore on en a un peu parlé grâce à… Tristane Banon et le cocard de DK.
Et je ne crois pas que Médiapart constitue une caisse de résonance suffisamment puissante pour renverser le cours des choses.
La machine judiciaire est lourde et longue à mettre en route, mais quand elle est lancée, elle tient du rouleau compresseur, surtout au pénal. Et de toutes les chambres de la Cour de cassation, la chambre criminelle n’est certainement pas la plus progressiste ni la plus compatissante. Dans les dossiers de cette nature, le procès se gagne ou se perd à l’instruction. Le dossier tel qu’il est sorti de l’instruction n’était pas gagnable. Il n’a donc pas été gagné.
Le défi pour JK c’est d’avoir une vie après. Après au minimum 7 ans sans avoir occupé d’emploi, ça risque de ne pas être facile. Parce qu’avant de savoir comment échapper à l’exécution des condamnations civiles, il faudrait déjà voir à ne pas être insolvable. Les 4,9 milliards, il ne les a pas, il ne les aura jamais, la SG le sait bien. S’il s’agit de conclure un protocole, toute cette agitation n’est pas nécessaire et peut même nuire. La SG n’acceptera pas un protocole sur le montant (comment pourraient-ils tomber d’accord ?) mais sur les modalités d’exécution c’est possible, avec de meilleures chances si ça se négocie dans la discrétion, quand la procédure pénale sera close. C’est même l’intérêt de la SG : ce qu’elle récupèrera le sera à moindre frais pour elle.
Sinon pour l’arrêt Médiapart, savez-vous si on peut trouver l’arrêt qui concerne Le Point quelque part. J’aimerais bien le lire, pour voir si on y trouver des éclaircissements sur ce que la cour de Versailles veut dire. Je comprends comme vous que l’information contenue dans les enregistrements peut être extraite pour nourrir un article et être diffusée au public. La cour de Versailles interdit certes de publier sur le site les enregistrements eux-mêmes, mais d’après la Cour de cassation, les mêmes enregistrements qui ne peuvent être mis en ligne, pourront être utilisés dans une offre de preuves dans le cadre d’une action en diffamation. Il est un peu excessif de parler de censure, surtout de la part de Médiapart, qui avait procédé un peu de la sorte pour lancer l’affaire Cahuzac.
Mais l’arrêt pose quand même des problèmes : dans le dispositif, il interdit la retranscription par extraits (ce que ne paraît pas impliquer les motifs) ; donc, dans l’article, on peut citer mot à mot avec des guillemets ou pas ? Et puis cette référence au secret des sources dans les motifs, ça veut dire quoi ? On ne pourrait pas citer la source ni faire état de l’enregistrement ? Et puis ? Pour crédibiliser, on attend l’action en diffamation pour pouvoir dégainer les enregistrements ?
Qu’est-ce qu’on peut écrire ?
« De source sûres et bien informées provenant de l’entourage très proche de la vieille dame, nous pouvons révéler à nos lecteurs que pour favoriser l’expansion de la laiterie, elle a donné une enveloppe au laitier le 28 mars 2006. C’est vraiment un scandale, l’argent pourrit tout. » Bon.
Ou alors :
« La femme de ménage de la vieille dame, écœurée par ce qu’elle voit et entend chez sa patronne, a fait des confidences auxquelles nous avons eu accès. Nous sommes en mesure d’informer nos lecteurs que pour favoriser l’expansion de la laiterie, la vieille dame a donné une enveloppe au laitier le 28 mars 2006. C’est vraiment un scandale, l’argent pourrit tout. » Re bon
Mais peut-on aller jusqu’à écrire :
« EXCLUSIF. La femme de ménage de la vieille dame a enregistré clandestinement sa patronne pendant plusieurs mois. Nous avons écouté ces enregistrements. Tous. Nous sommes en mesure de révéler à nos lecteurs que la vieille dame a financé l’expansion de la laiterie. C’est ainsi que dans un enregistrement daté du 27 mars 2006, elle dit à sa concierge de ne pas manquer de dire le lendemain matin au laitier de monter la voir. Dans l’enregistrement du 28 mars, on entend la sonnette de la porte d’entrée, des bruits de pas et puis la vieille dame dire « Ah bonjour monsieur le laitier. Vous allez bien, la santé, la famille. Tant mieux, tant mieux. Tenez, prenez cette enveloppe que j’ai préparée pour vous, pour vous aider à financer l’expansion de votre laiterie. Je compte bien que vous ne serez pas ingrat et que vous saurez le moment venu comment me remercier. Non, non, pas de papier entre nous, c’est inutile. » C’est vraiment un scandale, l’argent pourrit tout. »
Ce n’est pas le même article et la crédibilité que le lecteur pourra attacher à l’information ne sera pas la même d’un article à l’autre.
La cour de Versailles a essayé de faire mieux que la Cour de cassation puisqu’elle s’est efforcée de concilier les articles 226-1 et 226-2 du Code pénal avec la CEDH, ce que la Cour de cassation n’avait pas fait. Mais il y a encore du boulot. La Cour de cassation devra s’y recoller. Elle aura peut-être trouvé de l’inspiration depuis son dernier arrêt.
Commentaire par ranide — 07/07/2013 @ 01:06
À propos de l’arrêt Mediapart, je ne suis pas tout seul à me poser des questions. http://www.slate.fr/france/74951/mediapart-enregistrements-bettencourt-quoi-publier-medias
Commentaire par ranide — 07/07/2013 @ 01:25
Intéressant billet sur le blog de Paul Jorion :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=56059
Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/07/2013 @ 08:45
@Herve_02
Deja je ne vois pas la contradiction entre dire « JK est coupable » et « JK a aussi fait perdre beaucoup d’argent au fisc », tout au contraire.
Vous ne voulez sans doute pas l’entendre mais la banque a panique en decouvrant l’ampleur de la fraude. Alors oui, dans un premier temps, en etat de choc, Bouton a pete un cable en parlant de terrorisme, comme si quelqu’un avait commandite a un trader infiltre de faire exploser a la Fight Club sa jolie banque ! Y’en a d’autres qui petent des cables et qui persistent!
Pour le reste, quand JK s’est terre pendant quelques jours, la direction craignait qu’il ne parle avant le debouclage ; certains ont aussi, plusieurs personnes me l’ont rapporte, eu peur qu’il ne mette fin a ses jours. Et on a bien sur voulu verifier qu’il n’y avait pas eu de complicite de son chef direct, de collegues ou de sbires, et de se rendre compte que ce n’etait pas le cas.
Au fait, vous pouvez me dire ce qui vous fait penser que la SG est une entreprise en bonne sante ? Parce que ce n’est ni ce que je vois, ni ce que je lis.
Une banque de seconde zone (bien derriere la BNP) et donc en risque d’OPA, la BFI fer de lance qui a a perdu son mojo, un cours de bourse hyper volatile (voir ce qui s’est passe en aout 2011), des restructurations qui se succedent, une image deplorable.
Moi j’appelle ca souffreteux …
@Ranide
Je suis d’accord, pour J. Kerviel le plus gros risque c’est que l’opinion publique se lasse de son histoire. Il a deja perdu, a mon avis, sur le plan juridique et donc il ne peut pas se permettre de mourir mediatiquement, d’ou cette surenchere un peu paradoxale dans le revolutionnaire. Sans doute JK ne s’etait-il jamais reve en Che Guevara !
Commentaire par Maelle — 07/07/2013 @ 10:35
@Maelle 59 : Agret se coupe et l’écrit en toutes lettres, ils veulent un « protocole acceptable », tout est dit. La justice est instrumentalisée comme les médias dans une stratégie de pression. Et Socgen coincée. Négocier, c’est en effet perdre l’avantage des décisions de justice et surtout admettre une responsabilité. Impensable. Mais ne pas négocier, c’est continuer de trainer ce boulet avec ce que cela implique de frais d’avocats, d’atteinte permanente à l’image, et risquer que ça pète de partout jusqu’à basculer dans l’affaire d’Etat, ce que l’équipe K&K tente de faire.
Commentaire par laplumedaliocha — 07/07/2013 @ 12:26
Ce serait selon moi une monumentale erreur, mais je ne suis pas dans la tete de F. Oudea.
De toute facon c’est deja alle tellement loin que le mal est fait …
Pour ce qui est de l’opinion publique, non seulement l’affaire Kerviel commence a lasser (les commentaires a la suite des differents papiers sont moins nombreux), mais il y a aussi un risque certain pour lui a politiser de facon aussi radicale sa position. Pensez-vous que les lecteurs du Figaro, un peu vieille France, qui l’aimaient bien jusque la vont continuer a le trouver sympathique ?
Pour l’affaire d’Etat, il est bien possible que le gouvernement socialiste obtienne gain de cause dans l’affaire Tapie. La Sarkozie sera mise a mal et l’opinion publique satisfaite. Moins delicat juridiquement et risque economiquement (je pense OPA) que cette histoire de carry-back. En plus, je n’y connais rien, mais la SG n’aurait-elle pas des recours peut etre europeens ? Autre question, dans le cas Adiboli si semblable dans les faits et presque en ampleur (2 milliards d’euros), UBS a eu le retour fiscal ?
Commentaire par Maelle — 07/07/2013 @ 13:00
Ah oui,petit rajout. A la place du social-démocrate François Hollande, j’éviterais de donner trop de gages à l’extrême gauche. Non seulement ce serait inefficace car elle est inintégrable dans un gouvernement PS (y’a qu’à voir avec les écolos) mais cela la conforterait. Isoler, diaboliser, Marine Le Pen bonnet blanc etc c’est mieux.
Commentaire par Maelle — 07/07/2013 @ 13:15
@maelle
je citerais, pour finir, ranide, en 61, « Dans les dossiers de cette nature, le procès se gagne ou se perd à l’instruction. Le dossier tel qu’il est sorti de l’instruction n’était pas gagnable. Il n’a donc pas été gagné. »
JE, mais ca ne regarde que moi, pense que l’instruction n’a pas été équitable. Elle n’a pas été équitable :
– à cause de sa matérialité (la banque seule pendant 10 jours à faire du ménage, la banque qui livre le témoignage du mis en examen, la banque qui livre les chiffres sans qu’il ne soit possible de contrôler),
– à cause de son story telling (le pétage de plomb de bouton était bien opportun, un klennex pour le pov’homme ?) faisant de JK un coupable avant que l’on comprenne quoi que ce soit,
– à cause du refus de certaines demandes d’enquête de la défense,
– à cause du déséquilibre entre les partis, la banque pouvait, à loisir, faire des investigations tandis que JK seul ne pouvait que s’appuyer sur ce que le JI voulait bien accepter.
D’ailleurs des « témoins » au procès ne pouvait rien dire car la banque avait signé avec eux un accord argent contre on ne sait quoi + silence sur l’affaire.
Voila, maintenant que JK soit coupable ou pas, je m’en moque, que ce soit juste ou pas pour lui, je m’en moque. Je ne suis pas un défenseur de JK ni, comme vous, un défenseur de la banque. Je regarde juste comme cela se passe et je ne trouve pas cela _juste_. C’est peut être pragmatique, cohérent mais tout sauf juste.
Je veux bien comprendre que l’on puisse sacrifier une personne pour en sauver tout plein (je ne dis pas que ce fut le cas ici), mais je suis content de ne pas avoir à prendre ce type de décisions. Maintenant je trouve que ce ne fut pas juste. Et toute cette agitation ne vient que de là. S’il n’y avait pas de nombreux zone restées à l’ombre il n’y aurait pas ce _sentiment_ d’injustice.
Parce que la justice est un « contrat social », il ne suffit pas que le JI soit _intimement convaincu_, il faut que le peuple le soit, il est là le deal. Il n’a pas, à mon sens, fait comme il faut cette partie de son travail : convaincre le peuple de la culpabilité, mais je comprends tout à fait que dans la pression politique du moment (même si JK était innocent, il aurait été condamné car en sarkosie on tombe les hommes et pas les institutions, avec les institutions on règle ses comptes en privé.) il a peut être fait ce qu’il a pu, mais ce n’est pas assez.
Commentaire par herve_02 — 07/07/2013 @ 13:22
@ Herve_02
Je suis désolée de vous dire que si le peuple comme vous dites avait fait l’effort de comprendre comment marche le monde de la finance d’une part, et le dossier kerviel d’autre part, il comprendrait que JK est coupable. Des investigations et des témoins supplémentaires n’y changeraient rien, comme l’a déjà dit Aliocha, de toute façon pour les soutiens Kerviel ces exigences ne s’arrêteraient jamais. Ceci ne veut bien sûr pas dire que la SG en particulier et l’industrie bancaire en général n’ont pas une part de responsabilité, que chacun est libre, selon ses opinions, de jauger.
Ce mot story-telling pour tout vous dire ça m’horripile ! Dans le cas présent, franchement la réécriture de l’histoire elle est plutôt en oeuvre du côte de Jérome Kerviel qui change perpétuellement en les boursoufflant de versions
Je ne sais pas si je suis un défenseur de la banque, en tout cas si c’est le cas je dois me sentir bien seule, mais c’est qu’étant au courant de ce qui s’est réellement passé, ce que trouve « pas juste » pour reprendre votre expression c’est qu’on oublie que c’est bien la SG qui a été victime d’un rogue trader. Et comme je suis de droite, toute cette histoire m’enclin à exiger qu’on régule mieux le système financier et pas à faire la révolution !
Je suis en verve ce matin, alors je vais rebondir sur un des propos de Ranide 61. Je m’étais fait moi aussi la réflexion que si JK avait accepté sa condamnation il sortirait de prison dans peu de temps et pourrait refaire sa vie. Je pense ici à Nick Leeson, le fossoyeur de Barings, qui, après voit fait quelque chose comme 5 ans de prison et vaincu un cancer, vit aujourd’hui pépère dans le Connemara où il dirige une petite équipe de foot. Mais je crois que les deux hommes n’ont pas du tout la même personnalité, dommage pour la SG c’est vrai, mais surtout pour Kerviel lui-même.
Commentaire par Maelle — 07/07/2013 @ 13:44
@maelle….
« Je suis désolée de vous dire que si le peuple comme vous dites avait fait l’effort de comprendre comment marche le monde de la finance d’une part, et le dossier kerviel d’autre part, il comprendrait que JK est coupable. »
c’est cela que j’adore avec vous, cette morque…. qui vous fait penser supérieure aux autres.
vous êtes au courant de ce qui s’est passé ? vous étiez présente, vous croyez ce que l’on vous a dit ou vous imaginez ce qui s’est passé ? ou sont les mails du serveur us ? vous pourriez nous les obtenir, tous, ce serait cool, nous pourrions clôturer l’affaire…
Ok j’arrête de dite story telling, je dis mensonges, c’est mieux non ? les mensonges de la générale pour charger un seul type et camoufler tout le reste.
Ah oui s’il avait fermé sa gueule sans rien dire, il pourrait probablement avoir une petite entreprise de pèche à la sardine dans l’aveyron et aurait probablement vaincu son cancer de la prostate… c’est pitoyable. Mais comme vous êtes de droite vous choisissez la régulation qui ne régule rien et le chacun pour soi. C’est ce que fait JK : il continu son bonhomme de chemin…. ce que votre coté droitière doit adorer : l’individu libre dans une société qui l’opprime. Vous êtes bien plus proche de lui que vous ne le pensez.
Je crois que vous n’avez jamais été victime d’une injustice qui impacte votre vie entière en pensant que l’on ferme sa gueule et qu’on recommence. Ca c’est quand vous êtes coupable que ca marche. Les innocents, eux ca à un peu tendance à les révolter et les transformer en jusqu’au-boutistes.
Mais je ne dis pas qu’il est coupable ou innocent, juste que le procès n’a pas été juste. Mais maintenant vous avez gagné, il est condamné, injustement mais condamné, c’est le principal non ?
Commentaire par herve_02 — 07/07/2013 @ 14:18
Et bien oui je fais preuve de morgue, si c’est penser que se servir de son cerveau est la chose la plus importante qui soit. Tous ceux qui veulent renverser le systeme financier feraient d’abord mieux de s’efforcer de le comprendre plutot que dire des conneries et de faire n’importe quoi, comme soutenir JK. Vous savez, entre nous, il est de l’interet des banques que les gens ne panent rien a ce qu’elles fabriquent. Et je dis ca d’autant plus facilement quand j’ai commence a m’interesser a ces choses-la, a mille lieues de mon domaine de competence, j’ai ete tres surprise.
Je vais le repeter, je suis au courant a 99% de ce qui s’est passe et je sais de facon absolument certaine que certaines allegations de JK (p.ex. le camouflage subprime) sont des mensonges purs et simples. Et je pense que ce monsieur a eu un proces equitable et que sans doute la sanction aurait ete moins severe s’il avait eu une autre attitude.
Alors tout ce que vous dites sur ma supposee infamie, je m’en moque. Car pour moi donc JK n’est pas la victime innocente d’une erreur judiciaire, c’est juste quelqu’un qui n’assume pas ce qu’il a fait et qui est pret a faire n’importe quoi pour s’en convaincre et les autres avec lui. Dreyfus mon oeil, pour ne pas parler d’une autre partie de mon anatomie !
Commentaire par Maelle — 07/07/2013 @ 15:38
@maelle
Lorsque l’homme a été conçu, son cerveau n’est pas seulement le siège de l’intelligence déductive, il peut (pour certain) être le siège d’autre formes d’intelligence (« humaniste ») par exemple. L’empathie est par exemple une capacité du cerveau que tout le monde peut avoir et je considère que ceux qui ne le développe pas sont en quelque sorte handicapé.
La morgue n’est pas d’utiliser son cerveau, mais de se croire supérieur car on à l’impression d’utiliser le sien mieux que les autres. Coluche disait que l’intelligence était la chose la mieux partagé car chacun avait l’impression d’en avoir plus que les autres, forcément car c’était avec la sienne que l’on jugeait. Lorsque j’ai fait mon service (ca remonte à quelque temps), le simple sergent était d’une suffisance grave et les généraux 5 étoiles (j’en ai côtoyé quelques un) bien plus humain. Dans le cadre de mon travail, plus les personnes étaient « intelligentes » plus elles étaient humaines et c’est facile à reconnaître les personnes intelligentes. Il pourrait d’ailleurs être « intelligent » de faire une thèse (en socio) dessus et regarder la corrélation entre intelligence et regard bienveillant sur l’autre (tous les autres)
Vous saviez ce qui s’est passé, maintenant vous êtes au courant de 99% le jour on vous aurez fini de déballer, en fait on apprendra que vous êtes marié avec un homme dont le meilleur copain de promo à connu quelqu’un à la général et que lors d’un dîné entre amis il vous a rapporté ce qu’il a compris de ce qu’on lui a dit.
Si vous trouvez que les biais de ce procès ne portent pas à réflexion et qu’il aurait du avoir une autre attitude (c’est marrant il est dit exactement la même chose pour le nicolas des veilleurs) qu’y puis-je, mais nous avons bien compris que comme vous êtes de droite, on ne touche pas à la société et on ne se pose pas de question sur la manière dont elle fonctionne, comme tous les gens de droites. Mais ne vous inquiétez pas, ON va bientôt se poser de la manière dont elle fonctionne, car il y a des instructions qui arrivent, mamie zinzin… et les comptes de campagnes.
Ah la seule chose, moi aussi ca me gonfle de noyer la défense de son idée dans un grand tout (le camoufflage des sub-prime, dreyfus, erreur judiciaire, blablabla et pourquoi pas les ogm et le nucléraire). Il manquait plus que populiste, gauchiste (ou fachiste), homophobe ne s’y prêtait pas trop.
Il était si simple de faire une instruction complète avec les mails par exemple… mais c’était trop simple de demander ces putains de mails.
Commentaire par herve_02 — 07/07/2013 @ 17:36
@Herve_02
Je vais essayer de vous répondre par §
1) J’aurais peut-être dû employer le mot discernement. Et en effet je déteste qu’on me prenne pour une imbécille (d’où ma détestation de la démagogie, et du pathos aussi) et je pars aussi du principe que mes interlocuteurs ont un cerveau en état de marche.
2) Pensez ce que vous voulez, mes renseignements sont sur certains points beaucoup plus directs que ce que vous croyez décrire. A partir du moment où je le dis, je ne vois pas très bien pourquoi je devrais la fermer alors que beaucoup qui n’y connaissent rien donnent leurs analyses.
3) Y’a d’autres moyens que de foutre tout en l’air, si vous l’ignoriez. Au fait, Sarkozy je ne le supporte pas, je ne l’ai jamais supporté.
4) Non mais allo quoi : qui est-ce qui noie sa défense dans le grand tout du n’importe quoi ? Ce n’est pas moi qui ai inventé cette histoire de camouflage subprime (et par décence je ne parle pas du desk fantôme) ou invoqué le capitaine Dreyfus !
5) on vous (collectif) les donnerait « ces putains de mails » que vous demanderiez autre chose. C’est une perpétuelle fuite en avant cette affaire …
Commentaire par Maelle — 07/07/2013 @ 18:26
@maelle
non on me les donnerait, je ne demanderais rien d’autre…. mais depuis le début je ne demande que cela, mais on ne les donne pas en disant ensuite vous réclamerez autre chose.
Moi je suis pas JI, je déteste également être pris pour un con par plus con que moi, mais dans une affaire parole contre parole ou l’accusation est : fausse information dans le système de suivi ET faux mails, la première chose que je fais est de demander la copie sécurisée des mails, il y a un truc qui sert justement dans ce cas, pourquoi ne pas s’en servir ET la liste de toutes les opérations de la banque entrée dans le système de suivi, ainsi que la doc de ce système de suivi.
Ensuite je commence à réfléchir, mais je dois manquer de discernement, puisqu’il est coupable (vous le savez). Cela ne vous semble pas intelligent ? A moins que l’on doive croire la banque sur parole, ce qui est un autre cas de figure.
Commentaire par herve_02 — 07/07/2013 @ 18:42
Parlons donc de discernement, tenez. « les mensonges de la générale pour charger un seul type et camoufler tout le reste », avez-vous dit dans un poste précédent. C’est quoi au juste, « tout le reste » ? Ne me dites que vous n’en savez rien, que vous n’avez pas d’opinion car alors pourquoi diable affirmer une chose pareille ?
Commentaire par Maelle — 07/07/2013 @ 19:11
tout le reste ?
La manière dont les desk sont gérés, ce que l’on demande, en off, aux traders, les manies qui se mettent en place lors de la pratique classique de sa mission, ce genre de choses dans « tout le reste »..
Parce que moi aussi j’ai travaillé en entreprise et dans toutes celles ou j’ai travaillé, il y avait _toujours_ « tout le reste » qui sortait de la « fiche de poste ».
Commentaire par herve_02 — 07/07/2013 @ 19:27
Ah d’accord si tout le reste pour vous c’est ca. Ca n’exonere en rien la culpabilite de Kerviel au demeurant, et ce n’est pas le discours que tiennent ce dernier et ses conseils (les pertes n’existent pas), non que vous le reproche.
Mais la on va repartir dans la discussion sur les exces vitesse avec les differentes gradations : la zone de tolerance radar, les exces de vitesse vous faisant perdre de plus en plus de points et le gros depassement qui vous envoie au tribunal.
Commentaire par Maelle — 07/07/2013 @ 20:20
je ne change pas de discours au fil des temps, je ne veux pas redresser le monde (je ne suis pas payé pour et j’en ai rien à foutre). L’instruction a été faite uniquement à charge, c’est injuste et c’est juste c’est pitoyable pour notre justice.
Mais ça vous satisfait car vous _savez_ qu’il est coupable, alors comme vous veillez, le monde se porte bien, en fait sous votre pseudo vous êtes batman non ?
Commentaire par herve_02 — 07/07/2013 @ 20:29
Non, wonderwoman (en vrai je suis plutot Xmen)
Plus serieusement, non que ce soit une preuve en soi, mais quand meme ca ne vous etonne pas que cette instruction que vous dites a charge se soit quelqu’un comme le juge Van Ruymbeke qui l’ait menee. Les explications qu’a pu apporter Aliocha ne vous convainquent pas ?
Commentaire par Maelle — 07/07/2013 @ 21:25
non les explications que Aliocha a pu apporté c’est, en gros : oui c’est possible qu’un péquin tout seul ait pu faire cela, parce que ce sont des branques à la générale. Rien de plus et rien de moins.
Cela ne résout en rien les biais de l’instruction que j’ai cité en 68 et d’ailleurs personne n’a de réponse, même pas vous qui « savez ». Que ce soit VR ou le pape qui ait fait l’instruction ne change pas au fait qu’elle n’a pas versé au dossier le contenu « sécurisé » des mails qui se sont échangés sur la période, ni le contenu du serveur de suivi des transactions, autre que ce que la général a bien voulu donner, après nettoyage et trie dans des tableau excell. Comme JK était seul dans son coin, il n’avait rien pour se défendre autre que ce que le JI faisait comme enquête. Et de mon point de vue, il n’a pas fait les demandes qu’il fallait. Mais ce n’est que mon point de vue.
Vous pouvez toujours vous réfugier derrière des arguments d’autorité (c’est van chose qui a fait l’enquête, lol, la plume a fait un livre ouais et ? moi je sais mega lol), les questions que j’ai posées sont sans réponses. Qu’il ait été « trop loin » tout le monde peut s’accorder à le dire, que ce soit une faute professionnelle c’est évident pour moi du moins. que ce soit un délit pénal, il manque tout de même quelques éléments qui sont remplacé par « je sais », « il n’y a pas de doute que », « ce n’est pas possible autrement », « on a pas de preuve que ce qu’il dit est vrai »….
Mais pour les faits qui montre qu’une partie de la hiérarchie ne savait pas, c’est du domaine de la foi. Et je suis pas croyant, désolé.
Commentaire par herve_02 — 07/07/2013 @ 21:50
Tiens, Iacub a encore écrit une connerie : http://www.causeur.fr/marcela-iacub-ectogenese-liberation,23333
Commentaire par laplumedaliocha — 08/07/2013 @ 09:22
@Herve_02
Deja par nature il est tres difficile de prouver qqch qui n’existe pas.
De toute facon, c’est plutot penser que la direction (ou une partie de la direction) savait (que JK prenait des positions speculatives a plusieurs dizaines de milliards) qui est pour moi « du domaine de la foi » ou plutot de l’irrationnel. Car des qu’on dit ca, on tombe dans une theorie abracadabrante.
Pourquoi, si la direction savait, n’ont-ils pas empoche le fameux benefice de plus de un milliard ? Je rappelle que cette somme correspond a une bonne annee de benefice de SGCIB.
Ah ben non, c’etait une somme insuffisante par rapport aux pertes subprime.
Oui mais les pertes ca s’accumule, ca n’annule pas, et il n’est pas « plus glorieux de s’etre fait grugee par un jeune trader que d’avoir la meme erreur que la plupart des plus prestigieuses banques de la planete » (Durand-Souffland).
Ah ben non, vous n’avez pas compris, il y avait un desk quelque part qui prenait le contrepied des positions, en realite les pertes n’existent pas, tout ca c’etait pour recuperer le draw-back fiscal.
Alors la, offshore (ou plutot une shadow BFI), complot (Sarkozy adorait Bouton, c’est bien connu), blanchiment (oui parce que quand meme ces+ 5 milliards ils sont ou dans les comptes de la SG aujourd’hui) Le tout sans l’ombre du debut d’une mini preuve ! Beaucoup moins probable que l’explication des manquements honteux de la SG (qui a d’ailleurs eu une amende pour cela) mais bien plus sexy, je vous l’accorde.
Ah Herve je crois qu’au fond vous idealisez La Banque, que ce soit en negatif ne change rien a la chose.
Commentaire par Maelle — 08/07/2013 @ 10:08
Les victimes crient au complot, systématiquement, contre les faits ainsi passés à la trappe. Seule « défense » pour nier les faits inventer / invoquer des théories fantastiques et plus c’est irrationnel mieux c’est : plus c’est gros, plus ça passe.
C’est une stratégie de basculement d’une logique (fondée sur des faits établis) en son contraire, une logique inversée, un récit à l’envers qui inverse tous les faits.
En introduisant des éléments irrationnels on veut prouver le contraire de ce que les faits indiquent, afin d’induire chez le pékin de base le réflexe de la découverte extraordinaire par laquelle il se sentira plus intelligent que la moyenne : bon sang, mais c’est bine sûr ! si on vous dit noir, c’est la preuve que c’est blanc, parce qu’on nous trompe, on nous manipule.
Même stratégie chez Kerviel et chez Sarkozy et consorts. Et d’autres
D Schneidermann l’écrit justement :
http://www.liberation.fr/tribune/2013/07/07/tapie-sarkozy-cahuzac-lanceurs-d-alerte_916614
Depuis combien d’années est-il question des rétrocommissions Karachi ? et de certains financements occultes de l’UMP ? et des curieuses relations avec Khadafi ? et des étranges affaires de Tapie ? Franchement, tout cela, depuis combien de temps le sait-on ?
Et de ce qu’on apporté les autres enquêtes encore, depuis combien de temps ?
Et plus ancien encore : quid des réseaux Pasqua dans lesquels Sarkozy s’est formé, et des affaires des Hauts-de-Seine et du profil de certains de ses élus UMP ? Franchement, qui ne savait pas ?
Et encore n’avait-on jamais entendu parler du niveau de corruption existant en France dans certains milieux politiques et de ces hommes politiques qui ne démissionnent jamais quand ils sont pris dans des affaires … ?
Ah non, ça vient d’être inventé, pour abattre un homme, victime d’un complot, pour lancer une « chasse à l’homme » parce qu’il a été, illégitimement bien sûr, battu aux dernières élections.
Et comme c’est louche toutes ces affaires qui sortent les unes après les autres ! ! ! Il y en a tant que c’est forcément un complot. Ben voyons ! ça ne peut être simplement la justice qui fait son travail, comme cela arrive parfois quand elle n’en est pas empêchée par le pouvoir.
Si on tient à raison garder sur l’affaire Kerviel en s’attachant aux faits et en s’interdisant de délirer en recourant aux hypothèses de complots, ce serait pas mal aussi de garder la même ligne et s’interdire de plonger dans cette logique du complot en suggérant que tout de même c’est étrange que parfois la justice rattrape les tricheurs et les fauteurs trop attirés par l’argent…
Etrange que Sarkozy soit finalement rattrapé par la justice car il existe en France des juges d’instruction qu’il n’a pu / pas eu le temps de supprimer comme cela était son intention ?
Personnellement je ne trouve pas ça si étrange.
Et bien sûr Marine Le Pen adore ce climat où les délinquants jouent les victimes de complots et se posent en dénonciateurs de machinations.
Commentaire par King A. — 08/07/2013 @ 11:00
@maelle
Oui on ne peut pas prouver que quelque chose n’existe pas, mais il est coupable de ne pas chercher un minimum. Le fait que la banque ne savait pas est le point de départ, plus qu’une hypothèse, un axiome. Certaines demandes de JK étaient probablement fantasques, je ne sais pas. On ne sait pas dans quel état d’esprit il travaillait, on ne connaît pas la culture maison du desk, on ne sait pas ce que l’on demande, ce que l’on explique, on ne connaît pas les « lois » qui régissaient la vie de tous les jours, en dehors des « fiches de poste », à partir de la, avec juste ce que dit la générale qui porte plainte, c’est difficile de se faire une idée. et dans ces non dits là qu’est la véritable fiche de poste.
Je bloque sur les mails parce que c’était très simple à demander, que cela ne coûtait rien, et cela permettait de vérifier simplement que personne ne parlait de ces dépassements. Voila c’était si simple à vérifier. Pourquoi ne pas l’avoir fait ? ca restera le mystère de l’affaire JK… sauf si un jour ils sortent, mais on ne saura pas si ils sont 100% originaux ou trafiqués… c’est l’avantage de la justice, on a de la première main…
Enfin je ne pense pas que « bouton » savait, je pense que les N+1/2/3 étaient dans le truc et que gain de 1 milliards et des cahouette était un matelas de trésorerie pour tenir sur les appels de marge des positions actuelles, une sorte d’assurance.
Maintenant il a fait une erreur, ses positions trop importante qui ont pu déséquilibrer le marché et qu’il fallait déboucler rapidement, et donc avec perte car chaque lot sur le marché fait baisser le cours…
Le truc intelligent à ce moment là est de les racheter en même temps qu’on les vend (avec une filiale par exemple) lorsqu’ils sont en dessous du cours théorique, mais c’est une autre histoire et c’est ce que j’aurais fait, mais je ne dis pas que c’est ce qui a été fait, et dans l’absolu je m’en moque, nous sommes dans l’après affaire. pour moi elle s’arrête lorsqu’on a « découvert » le « pot de merde ».
Les mails, juste les mails.
Commentaire par herve_02 — 08/07/2013 @ 11:55
irrationnel quand tu nous tiens…
comme Maëlle il me semble suffisamment logique pour que ce soit clair que
» penser que la direction (ou une partie de la direction) savait (que JK prenait des positions speculatives a plusieurs dizaines de milliards) qui est pour moi « du domaine de la foi » ou plutot de l’irrationnel »
Cette thèse d’une direction qui savait et aurait soutenu les folles prises de risques de Kerviel outrepasse toute logique. Il y a un moment où il faut réintroduire le réel et le rapport avec la réalité.
A prétendre pareille hypothèse on est dans la foi irrationnelle, contre les faits.
N’oubliez pas qu’à l’époque, soit juste avant la crise de subprimes, les Etats ne s’étaient encore jamais ruinés pour renflouer les banques : une banque ne pouvait donc en principe compter s’en sortir avec cette méthode de réparation a posteriori.
Commentaire par King A. — 08/07/2013 @ 12:26
@king
Avec un matelas de trésorerie de 1,4 milliards, on peut tenir un certain nombre de temps avant la ruine si on ne doit pas déboucler dans l’urgence. Je suis persuadé qu’il n’aurait pas pris ces positions s’il n’avait pas ce matelas de trésorerie et donc que ce n’est pas irrationnel comme vous voulez bien le prétendre.
On ne parle pas d’un mec qui s’engage pour des milliards avec rien, on parle d’un mec qui prend des positions avec un matelas de trésorerie qu’il a gagné lui même de 1,4 milliards… faut arrêter un peu avec l’irrationnel 5 minutes. C’est un raisonnement intellectuel intéressant à parcourir, mais dans les faits, ca vaut peanuts.
Vous trichez dans le raisonnement, c’est juste mal.
Commentaire par herve_02 — 08/07/2013 @ 12:34
@king
pour les états et les banques, vous oubliez un peu rapidement le crédit lyonnais.
Commentaire par herve_02 — 08/07/2013 @ 12:49
@Herve_02
Mais voyons, vous croyez qu’il l’a gagné comment JK ce milliard, parbleu par les mêmes positions spéculatives déja phénoménales, il a juste de la moule en décembre … Il n’a pas osé la déclarer cette somme, bien entendu, ensuite ce qui s’est passé dans sa tête pendant les quelques semaines avant que l’affaire n’éclate, c’est une autre histoire …
Commentaire par Maelle — 08/07/2013 @ 13:02
@maelle
Vous n’en savez rien, là vous inventez a rebrousse chemin ce qui vous arrange. L’instruction n’a rien montré, ainsi vous ne pouvez rien affirmer.
C’est l’inconvénient des instructions incomplètes… on ne peut que supposer.
Commentaire par herve_02 — 08/07/2013 @ 13:10
Ah oui, je l’ai dit dans un commentaire un peu plus haut, mais je vais le répéter. 1,4 milliard ca représente les deux tiers du resultat net de la BFI dans son entier pour l’année (excellente) 2006. Pas mal comme matelas, en effet.
Commentaire par Maelle — 08/07/2013 @ 13:15
@Herve_02
Ah, j’ai raté votre réponse.
Je ne comprends pas bien, qu’est-ce que j’invente ? Que ce milliard avait été gagné en positions directionnelles, ben non c’est bien vrai, allez voir le dossier ! Le desk delta one n’a jamais eu pour objectif de gagner une telle somme (cf mon commentaire précédent).
Commentaire par Maelle — 08/07/2013 @ 13:18
87 hervé vous oubliez qu’à l’époque Crédit Lyonnais était une banque d’Etat, nationalisée, donc évidemment l’Etat garant et obligé de couvrir ses erreurs.
Rien à voir , absolument rien, avec ce qu’a entraîné la crises des subprimes et les renflouements qui s’en sont suivis.
Commentaire par King A. — 08/07/2013 @ 13:39
@maelle
comparez : « Que ce milliard avait été gagné en positions directionnelles, » et « par les mêmes positions spéculatives déja phénoménales, il a juste de la moule en décembre »…
Vous qui faites bien marcher votre cerveau bien mieux que les autres, vous ne voyez pas la différence ? je suis d' »accord avec le premier pas le deuxième.
Commentaire par herve_02 — 08/07/2013 @ 13:54
@Hervé_02 n° 80 07.7.2013 21h50 Je reçois fort bien vos arguments. Mon expérience dans l’engineering de pétrole : personne n’a été inculpé dans l’incendie de la raffinerie de pétrole de Feyzin (once upon a time) car toutes les plans compromettants ont été détruits (il y a dans la nuit les visiteurs du soir). Pas de millions ou de personne en pâture dans les médias. Le business est toujours le même
La naïveté des uns et des autres mesure le degré de connaissance et fait rire les vrais protagonistes qui savent fort intelligemment et très promptement mesurer leurs intérêts.
C’est un marathon pour éliminer les preuves quand on ne peut étouffer l’ affaire ( la marge sera récupérée sur les autres affaires). Mais la SG était déjà dans la panade ALORS ????
Quant à l’affaire du Crédit Lyonnais, quel malheur cet incendie dans les locaux d’archives !!!!!!
Commentaire par mediuma — 08/07/2013 @ 17:56
@mediuma
oui le feu est un ennemi naturel de la démocratie et de la recherche de la vérité…. une engeance du diable pour sur…
il a fallut que ca tombe sur ces entrepôts là, si loin…. et tout rentre dans l’ordre….
Il suffit de regarder ce qui l’on a cherché, ce que l’on a évité de cgercge, ce que l’on a en main, ce qui se dit … et comparer. Parfois ca colle, parfois il y a des lacunes. mon coté perfectionniste n’aime pas les lacunes et les zones d’ombres. mais c’est parce que je suis un complotiste.
Comme dirait l’autre, ce n’est pas parce que je suis paranoïaque que je n’ai pas raison de penser qu’on me veut du mal 🙂
Commentaire par herve_02 — 08/07/2013 @ 18:08
@Herve_02
Avec un peu de retard.
Je ne comprends pas, soyez plus clair, c’est le mot « meme » qui vous gene ? Ce que je voulais dire bien sur, c’est « des positions directionnelles de meme nature », a savoir des futures sur indices d’action.
Commentaire par Maelle — 08/07/2013 @ 19:45
oui j’ai bien compris cela.
Mais comme je suis psycho-rigide j’ai du mal à accepter les mots chargé sémantiquement pour appuyer un discours.
En clair ses positions n’étaient pas irrationnelles, en tenant compte du matelas qu’il avait, nonobstant le volume trop important pour une seule entité. Mais on ne sait pas quels mécanismes l’ont amené là. La position de la banque c’est « il a pété les plombs tout seul », moi je trouve que l’enquête n’a pas assez fouillée pour que ce soit « factuellement » une certitude.
Voila, maintenant un mec qui gagne 1,7 milliards, même en faisant contre son mandant… vaut la peine que l’on se penche sur son cas, ce que j’en pense….
MAis … cartago delenda est
Commentaire par herve_02 — 08/07/2013 @ 20:16
Mais son but c’était quoi, gagner à lui tout seul une année de bénéfice net de la SG !
De toute façon, gagner 1,4 milliards en prenant une position non hedgée, donc hautement risquée avec un encours énorme, ce n’est pas difficile, n’importe ou presque peut y arriver avec de la chance. Ce qui est difficile c’est de gagner 200 millions en prenant le moins de risques possible. C’est cet équilibre, ce bon dosage entre risque et gain que l’on recherche dans une salle de marché.
Commentaire par Maelle — 08/07/2013 @ 20:29
@maelle
C’est votre opinion, il n’a pas été démontré que c’était le cas au desk one.
Vous le prenez comme un fait acquis « y a pa de réson », j’aurais aimé avoir des faits dans le dossier, autre que ceux que fournis le plaignant. mais je suis un affreux vieux jeu.
Commentaire par herve_02 — 08/07/2013 @ 21:12
Ben si, il a bien demontre que ce n’etait pas l’objectif du pole ou travaillait JK.
Les desks delta one (nom ridicule donne a ce genre de desk communement dans les BFI), c’est du trade simple ou vanille, cad non exotique/derive, qui consiste a faire bouger de tres grosses sommes pour des risques tout petits en les hedgeant, cad en prenant des contreparties. La « martingale » de JK c’est de ne pas avoir pris de contreparties, cad avoir pris des positions non couvertes purement speculatives. Bon, je vous dis ca avec mes mots a moi.
Commentaire par Maelle — 08/07/2013 @ 22:22
@maelle
Soit vous êtes « vanillia » soit vous me prenez pour un con., j’hésite. et je ne sais pas ce qui est la pire des chose pour vous.
Ce qui a été démontré c’est que la général disait que ce n’était pas l’objectif du desk one, la « fiche de poste ». Maintenant, le « tout le reste » a bien été camouflé, effacé, éradiqué. C’est effectivement possible, c’est également possible que non. l’avantage avec les instructions partielles c’est que l’on a pas le choix de ce qui est la vérité, elle est décidée avant l’enquête.
Ensuite la « martingale » de JK vous n’en connaissez que pouic, vous n’avez jamais spéculé, et vous vous êtes intéressé à l’affaire en lisant ici et parce que vous connaissez quelqu’un qui connaît quelqu’un qui connaît quelqu’un et ca vous donne l’impression de faire partie des happy few et que vous savez « utiliser votre cerveaux » (et les autres non, forcément, et si ils ne sont pas d’accord avec vous, forcément, c’est eux qui comprennent pas, cela ne peut pas être vous, forcément). De cette « martingale », personne en dehors de la général n’en connaît qqchose, parce qu’il n’y a eu aucune expertise.
Tout ce qui peut être dit, dans ce cas, est juste une opinion qui n’a pas plus de valeur qu’une autre.
Mais je vous dit ça avec des mots à moi.
Commentaire par herve_02 — 08/07/2013 @ 22:42
Bon, vous n’y connaissez absolument rien et pire vous ne voulez pas comprendre. Heureusement les juges eux ont bosse. Bonsoir.
Commentaire par Maelle — 08/07/2013 @ 22:50
La puissance de nos armes est telle désormais qu’on peut tuer, à grande échelle, à distance, sans rien ressentir, sans même s’en rendre compte : Gunther Anders, inlassable militant anti-atomique, en avait déduit le concept de « culpabilité sans faute ». Cela ne s’applique-t-il pas à Kerviel ? Certains de ses défenseurs le disent innocent malgré les fautes commises. N’est-il pas plus juste de dire qu’il est, tout au contraire (comme le sont d’ailleurs ses anciens collègues et patrons) coupable sans faute, tant ses fautes sont vénielles – quelques dépassements de plafond dans l’intérêt-même de sa banque – au regard de la catastrophe provoquée ?
L’extrême puissance de nos outils, armes, capitaux… fait de nous des coupables sans faute. C’est le cas de Kerviel, de façon paroxystique et aveuglante !
Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/07/2013 @ 23:39
Content d’entendre çà, Denis Monod Broca, il parle même de fantôme, l’ombre de la machine, ce Anders, Stein en fait, divorcé d’Arendt et de Heidegger. Il parle de la démission de honte du Général Mc Arthur face à une décision contrariante de l’ordinateur du Pentagone, de ne pas « nuker » le vietnam. Il s’est retrouvé directeur d’une entreprise de……… machine à écrire. La machine est une gigantesque fabrique de complexe, d’abord, sous son apparente complexité.
Et puis une petite dernière: a quoi pensait le type qui larguait la bombe, tout simplement aux traites de son frigidaire. Dr Stangelove où Folamour n’est pas seulement un film,c’est le spectacle de la société et pas l’inverse, vertigineux n’est ce pas ? Le 1er budget des pôvres reste, le mobile, c’est logique, ils n’ont pas de réseaux et ils en cherchent donc désespérément.
Coupables sans fautes et salauds sincères, plein l’écran de nos sociétés anonymes sans parler des sociétés écrans tout court. JK est l’archétype du pauvre type isolé qui intéresse grandement JLMélangeons, allo maman bobo, c’est apparemment très porteur, comme les mères du même nom qui deviennent tendance, Pierre Berger l’est aussi, il travaille dans la mode mais……. il y a encore des gens qui veillent alors que l’on les disait endormis……………………par ces même théoriciens du vrai semblable et réel blablabla ultra modernoeud. Allo quoi ? sonne comme une sentence.
La seule question du réel, reste la suivante: pourquoi le silence assourdissant dans les rues ?
Commentaire par le grand jeu — 09/07/2013 @ 01:59
Si l’on veut du sérieux, on peut aussi lire en anglais. Et un regret : dommage que tout ce qui n’est pas en français soit jugé irrecevale au Tribunal. http://dealbook.nytimes.com/2011/09/15/delta-one-desks-are-rising-moneymakers/
Commentaire par Juste pour info... — 09/07/2013 @ 14:16
Merci « Juste pour info » !
Oulala, évidemment Kerviel travaillait sur des produits dérivés (c’est ce que delta veut dire) mais qui étaient relativement simples.
Pour une fois que Herve aurait pu me reprendre à très bon escient..
J’ai d’ailleurs trouvé un article intéressant du FT « How « Delta One » really works » en date du 26 oct 2011, soit un mois après le rogue trading Adoboli, dont je me permets de copier des extraits. Des similitudes frappantes, non ?
“Delta One may evoke images of fighter pilots but the name comes from the financial term delta which is the sensitivity of the price of a derivative to a change in the underlying index. A delta of one implies a one for one change in relation to the underlying asset.
In return for a small fee these Delta One desks which exist in many banks offer to provide the return of a particular index without all the hassle of buying the underlying securities. They then buy the underlying securities or various derivatives to gain the exposure required. Around the edges they trade to generate a profit on top of their fees.
These trades tend to be in very large size because margins are miniscule(…) the actual strategies should be relatively simple, although not risk free (…)
This is attractive to banks as the returns can be exceptional. Goldman Sachs made $1.2 billion this year according to a recent JPMorgan report.
The whole UBS event points towards a combination of failures.
Firstly, complex strategies may not have been fully understood by senior executives.
Secondly, the incentive structure may have encouraged traders to take risk without penalty.
Finally many Delta One trades are OTC (over the counter) rather than listed on a stock exchange and so valuing positions on a day by day basis is difficult.
In the end, as is the case in many businesses, trust and integrity are a vital component (…)
Kweku Adoboli worked his way up from the bank’s back office and so would have known the internal systems inside out. Internal controls were avoided or neutralized and it was only when another part of the UBS risk management team asked questions that the problem was discovered.”
Commentaire par Maelle — 09/07/2013 @ 18:43
@maelle
Vous êtes certaine que l’objectif _opérationel_ du desk était juste de l’arbitrage ? Ceux qui ont été remerciés avec un chèque pour se taire, ont-ils été remercié parce qu’ils n’avaient pas vu ce qui se passait ou parce qu’ils avait mis en place ce qui se passait ou à tout le moins laisser faire car c’était bon pour leur prime?
Je connais votre réponse, mais elle n’est étayée par aucun fait, aucune enquête, aucun témoignage contradictoire, aucune expertise et la non saisie des mails est une petite pierre dans ce jardin. Parce que SI JK avait été innocenté, pas de cash-back pour la générale : que valait JK face à 1,2 milliards de cash. Dans ce monde là on tue pour moins que cela, suffit de voir les « suicides » aux chantiers navals suite à karashi.
Je ne sais pas si je n’y connais rien et que je ne veux pas comprendre, mais moi j’ai fait du trading sur des futures alors j’ai pas votre intelligence certes, mais je sais de quoi je parle lorsque j’en parle. ET je ne m’y suis pas intéressé bien avant l’affaire kerviel, j’ai vu en direct, sur les indices, la chute des tours du world trade center. Alors parler de martingales, de couvertures, de lignes, je connais un peu.
Commentaire par herve_02 — 09/07/2013 @ 19:56
Bon, déja la bonne expression en anglais c’est carry back et la somme c’est 1,7 milliard. J’espère que quand vous tradiez vous aviez une meilleure mémoire des chiffres.
Et puis les similarités avec Adoboli, vous n’en dites rien. Ah si, sans doute la SG et UBS partageaient-elles les frais de gestion du même desk fantôme aux Caïmans.
Bon la je sens que je deviens aussi désagréable que vous, alors j’arrête là – vraiment.
Commentaire par Maelle — 09/07/2013 @ 20:59
@maelle
Je l’attendais un peu alors vous allez avoir la réponse du berger à la bergère.
1 – Vous apprendrez que j’ai employé sciemment cash-back et pas carry-back. Le cash-back est une rétrocession que l’on vous fait en « récompense » d’une opération (par exemple un achat sur un site particulier). Cette appellation me semblait particulièrement bien choisie parce que c’était, en quelques sorte, une récompense à la condamnation de JK. D’ailleurs quelqu’un de fin intellectuellement aurait pu le voir au champ sémantique des termes que j’employais et aurait apprécié l’allusion. Pour quelqu’un qui sait utiliser son cerveau, j’entends.
2 – il semblerait en lisant des articles de droite et de gauche que ces 1,7 milliards ne seraient en réalités que 1,147 milliards. Je ne sais pas si j’ai une bonne ou mauvaise mémoire des chiffres, mais je fais un minimum de recherche avant de me « la péter », et il me semble que Le Monde est un peu une meilleur référence que les on dit que le péquin moyen s’empresse de colporter en mode réflexion zéro.
Sur la similarité ubs et sg… je ne sais pas. Peut être que faire partie de la confrérie du liborgate donne les même idées. On peut se dire que 2 traders ont pétés les plombs ou on peut se dire que 2 banques ou 2 partie de banque ou 2 partie de la hiérarchie des banques ont eu les même idées et s’en sont pris plein les dents. D’un autre coté ce n’est pas en vendant des pamplemousses que les coffres se remplissent dans les paradis fiscaux, ni en facturant 25 euros la lettre de position de compte ou la recherche de chèque.
Vous savez avec du cash on peut gagner un max sur les futures parce que leur cours est différent du produits sous-tendu. Or « à terme » ils doivent correspondre (sauf qu’on ne connaît pas la date de ce « à terme ») et qu’entre temps, trimestriellement chaque contrat tombe pour repartir sur un nouveau contrat trimestriel (problème que vous réglez en vendant votre contrat et achetant le suivant ou l’inverse si vous étiez acheteur.).
Lorsque vous avez une réserve de cash suffisante pour régler les appels de marge et ne pas vous limitez à juste l’intraday, il y a de l’argent à se faire, juste sur le fluctuation inhérente au mode de fixation des cours. Or il se peut que cette fluctuation ne soit pas suffisante pour résoudre vos positions dans la journée, il faut donc passer la nuit… et régler l’appel de marge.
C’est vous qui choisissez le « pas » de vos gains, pour rappel le point vaut 10 euros: des milliers de micros gains (1-> 5 points beaucoup d’opérations plutôt sécurisantes – car courtes-, plus on a de cash plus on peut prendre de lignes (contrats)) 10 000 lignes à 5 points = 500 000 euros. mais les coûts de courtage grèvent une peu (lol) votre résultat et c’est surtout votre courtier le gagnant car lui gagne à chaque transaction (gagnante ou perdante). Vous pouvez en revanche faire des transactions plus « longues » (20-30-50 points), moins de transaction forcément et une ROI plus important car les frais de courtage diminuent, mais plus risqués car il faut tenir 50 points de fluctuations dans le bon sens, et votre courtier gagne moins. 10 000 lignes à 50 points = 5 000 000 euros. Par exemple le 8 février 2006, le cac future à fait une différence de 113,5 points entre le cours d’ouverture et celui de clôture, il est certain que l’amplitude de la journée est probablement plus du double. 250 points, soit 2 500 euros par ligne 10 000 lignes => 25 000 000 millions d’euros potentiels.
D’ailleurs il se peut (pas de preuve, juste des suspicions, et un cash-back (special tribute) une fois) que votre courtier joue en même temps que vous, à l’inverse de vous, et comme il est plus proche du marché, il peut « prendre » la transaction avant vous, à votre place, si ça l’arrange et si ça ne l’arrange pas, il vous la laisse puisque vous avez l’ordre et le montant (et le volume). Vous avez une chance (??) de ne pas le voir car le logiciel que vous avez est tributaire de la latence d’internet et son taux de rafraîchissement ne vous permet pas de tout suivre, il et faut vraiment avoir l’oeil rivé sur les transactions (ca va vite parfois) et voir le montant déclencheur de votre ordre passer sans que votre ordre se fasse (là c’est le courtier qui vous a soufflé la transaction.)
Un truc marrant sur lequel réfléchir, c’est que pour qu’il y ait transaction, il faut des joueurs. Et pour que des gens gagnent, il faut que d’autre perdent (c’est un jeux à somme nul, aucune richesse n’est créée). Le rôle des courtiers est de faire venir des joueurs pour que la masse de fric en jeux dans le casino augmente et surtout amener des « pigeons » se faire plumer par les institutionnels.
Parce que si vous n’avez pas des millions à la pelle pour jouer, vous ne pouvez pas vraiment gagner, juste grappiller à la marge. Et comme vous le dite si bien : pas de risques, pas de gains. Donc le discours de la banque est un peu schizophrène : dire qu’il ne devait pas y avoir de risques veut dire qu’il ne pouvait pas y avoir de gains.
Enfin, pour le desk fantome, je vous laisse à vos fantasmes et votre théorie du complot, petite satisfaction intellectuelle de ne pas avoir à répondre en racontant n’importe quoi, mais j’ai l’impression que ça ne trompe que vous. Aucune des questions que je pose n’obtient de réponse autre que votre desk fantome.
Je vais avoir du mal à continuer de penser que vous utilisez votre cerveau. Que vous pensez utiliser votre cerveau, j’en suis sur, à cause de votre ton suffisant, que vous le fassiez en vrai, un affreux doute m’habite.
Commentaire par herve_02 — 09/07/2013 @ 22:28
Mon ami le patron de gauche : http://www.rue89.com/2013/07/06/harcelement-moral-chez-mermet-emoi-ligne-embarras-a-radio-france-243990
Commentaire par laplumedaliocha — 10/07/2013 @ 16:26
Merci, je sais ce qu’est un cashback, j’ai vécu aux EU et j’avais des cartes de crédit/fidélité avec points.
Pour les 1,147. je sais aussi que c’est un chiffre qui est sorti, tout au début dans certains médias, mais dont on ne parle plus. En tout cas, pour pinailler c’est plus proche de 1,1.
Comme vous le savez très bien, c’est sur ce genre de desk peu de risque/peu de gains, d’où cash énorme mis en jeu ce qui n’est possible que dans les banques (et quelques autres) pour que ça rapporte.
Je ne comprends pas votre point sur le fond de l’affaire, les 5 milliards ils sont passés où d’après vous, dans un compte blanchi de la SG, dans la poche de quelques happy few faisant ou non partie de la banque.
Pour le reste, j’ai comme un doute moi aussi, votre ton a changé …
Commentaire par Maelle — 10/07/2013 @ 17:30
@ laplumedaliocha
Eh oui, à chaque fois, ou presque, on se laisse prendre : d’un côté les « bons », dont moi, de l’autre, les « méchants », « eux », « ces gens-là »…
Et à chaque fois, ou presque, tôt ou tard, il faut déchanter : la réalité, ce n’est pas ça, nous sommes bien tous pareils..,
Commentaire par Denis Monod-Broca — 10/07/2013 @ 19:04
@ Aliocha # 110 :
J’ai lu l’article il y a quelques jours… si tout ce qui est dit est vrai (et il a l’air sacrément bien documenté !), alors notre « ami » Daniel Mermet est un stalinien pur jus. Un dinosaure. Un fossile… mais nuisible, qui bouge encore, qui mord.
J’aimais bien « Là-bas si j’y suis » (peut-être une vague parenté, éloignée, avec le sieur Jérôme Leroy ? Y’a pire, vous avouerez 😉 ), pour l’espace qu’il offre à l’expression d’un discours qui paraitra à certains salement suranné, mais où l’on trouve parfois de vrais morceaux d’alternative, pas forcément tous cons à jeter…
Je continuerai tout de même à lire le Diplo à la bibliothèque municipale… quand j’y retournerai.
Commentaire par Zarga — 10/07/2013 @ 21:14
@ Denis Monod-Broca : c’est clair, d’ailleurs l’autre jour je me suis dit en regardant un reportage sur Marc Dutroux : « nous sommes bien tous pareils ». Quoique là, tout d’un coup, je me dis que c’est peut-être un peu con ce relativisme…
Commentaire par Alfred — 10/07/2013 @ 21:23
@Aliocha 110
Je n’avais entendu parler de cette polemique et, si c’est vrai (et ca m’en a tout l’air), ca fait froid dans le dos.
Pour mettre d’accord tout le monde , j’ai comme ca plutot l’impression de quelqu’un de tres manipulateur qui a fait de tout bois en utlisant a la fois la precarite economique ou se trouvaient beaucoup de ses collaborateurs et l’espece d’aura ideologique militante qui l’entourait. Pour moi ce n’est de droite ni de gauche mais cela touche presque, comme cela est dit dans l’article, au sectaire.
Commentaire par Maelle — 10/07/2013 @ 21:32
@ laplumedaliocha
Ah que j’ai ri en lisant cet article et SURTOUT ses commentaires, la chienlit gauchiste et libertaire en transe, quel plaisir de constater la confusion et la frustration de ces merdeux antifas abreuvés de théories fosses, avec un os, à ronger, 140 ans déjà de spéculation, aussi, accouplée à l’autre, çà marche très bien ensemble.
http://www.article11.info/?Daniel-Mermet-ou-les-delices-de-l
Commentaire par le grand jeu — 10/07/2013 @ 22:05
@Maelle 115
« ca fait froid dans le dos. »
Ça me ravit et ne me surprend pas, attendez la mort de Mendela et les révélations qui suivront, les mythes sont mités par les croyants eux mêmes.
Rappelez vous la loi Guess Haut, c’était qui ? Un des quelques aspirants proprios du prolétariat. Ce Mermet est un de ces VRP, copain de Daniel Bensaîd, ex LCR et repeint NPA, les intermittents de la révolution en miettes à qui l’on donnes des miettes d’antennes comme soupape pseudo critique. Taddeï , à la télé a déjà reçu une semonce, il n’invite plus que la communauté des intouchables.
Commentaire par le grand jeu — 10/07/2013 @ 22:28
@maelle
Non mon ton n’a pas changé, par contre le votre reste constant et vous n’apportez toujours aucune réponses. Depuis le début je demande les même informations :
1 – le contenu des mails que s’échangeaient la hiérarchie kerviel et un peu plus d’expertise judiciaire et notamment sur le fameux logiciel de suivi dont on a abreuvé la justice d’extraits en tableau excell, mais jamais les données brutes et comme je suis plutôt travailleur ET parano, je préfère de loin les données brutes que les extraits choisies (j’ai jamais accroché avec le reader digest). D’ailleurs on n’est même pas certain qu’il est possible de rentrer des positions fictives qui ne sont pas vérifiées d’une manière ou d’une autre ou qui n’apparaissent pas comme non corrélées à du réel. aucun expertise réelle la dessus. juste ce que dit le plaignant. Et on n’est même pas certains que ce n’est pas pratique courante, puisque personne ne parle.
2 – j’aurais bien aimé que l’entretien interne réalisé par la générale ne puisse pas faire partie des pièces à convictions, déjà qu’on râle (et la cehd casse) lorsque l’entretien avec un OPJ (normalement neutre) se fasse sans avocats, là c’est proprement stalinien.
========= voila en gros ce que je demande, mais que pouic ====================
3 – L’affaire JK s’arrête au moment ou ca a été découvert, ce qui se passe ensuite est spéculation (lol). MAIS ces 5 milliards n’ont pas été « perdus », ils ne se sont pas « envolés » ni « désintégrés » puisque c’est un jeu à somme nulle. Il peut être intéressant de se demander qui les a eu. Ce peut être des millions de petits traders (mais l’affreux doute) ou quelques grands comptes. Mais dès que les sommes sont importantes, ce ne sont jamais les petits qui gagnent. Pour moi cela ne fait plus partie de l’affaire JK, mais cela aurait mérité à tout le moins de petites investigations « pour se donner une idée », c’est mon coté curieux comme une pie. Non pour dire ce que JK dit est vrai, tout le monde savait, non pour pinailler sur le carry-back ou l’indemnisation (on s’en cogne dans l’absolu), mais pour pouvoir dresser un tableau un peu cohérent de la vieille dame flouée par le maichant vilain pirate. La vieille dame qui a plutôt tendance à mentir que dire vrai : c’est le scandale du libor et des activités toutes aussi intéressantes dans ses filiales (avec les même intervenants, mais pas JK)…. ca pose quand même des doutes et on est à « parole » contre « parole ».
Je sais que vous avez tendance à m’intégrer dans ceux qui défendent JK car je n’adhère pas à la thèse officiel. Je ne défend pas JK, je réfute ce procès, non par idéologie, mais parce que je suis pragmatique et que RIEN de factuel, de concret déterré par l’instruction ne montre que c’est la seule solution possible. Oui c’est possible si on accepte l’idée que…., encore faut-il accepter l’idée que… Par exemple que des gens ne lisent pas les mails auxquels ils répondent, sur des points importants puisque en lien avec des autorités de marché à propos de transactions importantes venant de traders qu’ils gèrent. Oui c’est possible et d’ailleurs demain vous pouvez cocher 6 numéro sur une grille de loto et devenir millionnaire en euros, avec juste 2 euros. c’est possible pareillement. Il aurait été bien de chercher à savoir si en plus d’être possible c’est vrai. Parce que sinon, je viens de vous faire kdo de votre vie de rève, allez gratos, enfin juste 2 euros.
Parce que, honnêtement, une hiérarchie de bonhommes qui ont fait de très hautes études (celles ou on pique les cours de son voisin et ou on lui donne de fausse informations (en prépa) – ce qui posent tout de même les bonhommes) qui sont dans des postes à responsabilités dans un domaine ou on doit piétiner les voisins pour respirer et ou on avance en coulant celui de dessus, tout ce petit monde (qui part avec du pognon, en remerciement, je pense) d’un seul coup n’a que confiance et honnêteté à la bouche et laisse un soutier avec les clés du coffre, la ferrari de fonction, la carte american express black et la tirelire à 50 milliards et tout ce petit monde ne regarde même pas de près ce qu’il fait ? Vous y croyez vraiment ? même avec 70 mails alertes (soixante-dix). Oui c’est possible, mais dans aucune boite ou j’ai travaillé ça avait la probabilité d’arriver. Je suis jamais tombé sur l’entreprise qui fait assez confiance. pas de bol.
D’ailleurs je pense que pour le liborgate, c’est un caissier qui a menti en remplissant une fiche parce qu’il voulait faire croire à son chef d’agence qu’il plaçait bien plus d’assurance vie qu’il ne le faisait. Et que le chef de son chef de son chef de son chef lui faisait confiance et à fournis par erreur la mauvaise donnée aux autorités de contrôles. D’ailleurs, ça vous semble pas étonnant qu’on retrouve la même erreur chez ubs, putain les caissiers, tous des truands pour grappiller les primes, ils paieront pour avoir abuser de la confiance qu’on avait en eux.
Voila ce qui me déplaît dans l’affaire et son traitement juridique. Le reste, le desk fantome, oui peut être pourquoi pas, mais ca change rien au fond.
Je vais maintenant raconter une histoire fictive, dont toute ressemblance avec des faits ou personnes réelles seraient fortuites et involontaires.
=================== attention spoiller =====================
Prenons un établissement financier qui brasse du fric (beaucoup de transaction, peu de bénéfices) et qui, d’une manière ou d’une autre, se retrouve avec 1,4 milliards de cash qu’elle ne peut pas réintégrer, pour plusieurs raisons : d’abord parce que l’activité déclarée de l’établissement ne permet pas de gagner autant, ensuite parce que cela pourrait intéresser tracfin sur l’activité et peut être lever des petits lapereaux dormants dont on aimerait bien qu’ils continuent à dormir. Comment il a été gagné ce poignon ? peut être en donnant les clés à un pauvre soutier qui, lui, a confiance (le pigeon) et en lui faisant prendre des risques sur des positions à effet de levier : on lui tape sur l’épaule, le goberge de t’es le meilleur (il se sent accepté par les grands) et comme la question journalière n’est pas « pour combien de risque as tu pris aujourd’hui », mais « combien as tu gagné », avec le temps et quelques arrangement avec sa console, ses autorisations chez les courtiers, il peut miser de plus en plus gros, et comme il a la baraka… Il voit qu’on lui ouvre la route devant lui (avec des motards), il se dit je sors de ma mission, mais c’est parce que je suis accepté dans le saint des saints et que je suis bon ou que je travaille bien, j’ai le droit. Et puis on doit contourner le système de gestion parce que ce n’est pas notre mission et les contrôleurs derrières ils vont dévoiler notre truc et ca marche que si on est seul à le faire., Donc voila le pactole 1,4 milliards que l’on doit blanchir (soit pour la banque, soit pour soi, suivant le degré d’honnêteté).
On peut le faire à long terme, 250 millions par ans 6 ans à rien foutre, juste à réintégrer les gains en lisant mickey…, maintenant on peut se dire qu’avec cela on peut gagner plus gros (on a le cash pour jouer) et c’est ce qui semble vouloir se faire entre initiés, et puis soyons réaliste, j’ai 4 polytrucs au dessus de moi, ils conçoivent des produits, ils gèrent comme ils respirent, ils surveillent ce que je fais, je peux pas faire de grosse connerie, je suis couvert. Mais pour faire cela, il faut le cacher, sinon la compta voudra réintégrer le pactole (et je sais pas comment ca passera parce qu’au moment d’y aller, toujours cet affreux doute, j’ai pas de papier signé), cachons le et regardons venir. Et là, position de folies et…. l’affaire éclate., on vend tout à perte en peu de temps (alors qu’on est une boite mondiale, avec des filiales, des alliées, des partenaires OTC, des arrangements « hors bilans » et des pratiques… « pratiques ») on aurait pu céder une partie pour juste se conformer avec les limites maximales de contrats, discrètement à charge de revanche. Et la hiérarchie se fait « virer » avec le poignon… et ces putains de 5 milliards qui ont été payés (en plus des 1,4 de gains) quelque part. Sans que l’on sache par qui. Qui dit liquidation dit « grosses lignes par paquets de 10 000, 100 000 contrats peut être) et donc pour celui qui prend du fric « facile » en 15 jours, le temps de calmer tout le monde, faut juste avoir le cash et le cash il y en a plein partout mais on veut le sortir que pour les plans sûr et celui-là de plan il est maxi-sûr. Ca va chuter et remonter, c’est mécanique, presque physique.
final cut: on accuse le soutier de malversations, il comprends pas ce qui lui arrive et les 5 péquins virés plotent des nana en monokini avec des mamelles énormes en buvant des daïquiri dans un lagon d’un bleu des mers du sud.
the end. rideau
============== fin du spoiler licence CC-BY ===================
Je ne dis pas que c’est ce qui c’est passé, mais c’est possible aussi et rien dans ce qui a été montré _factuellement_ par des éléments non fournis par la générale ne montre que c’est faux.
C’est juste possible, je ne dis pas que c’est vrai. comme l’histoire JK officielle possible mais pas forcement vrai.
Commentaire par herve_02 — 11/07/2013 @ 00:45
@ Alfred
Vous tombez dans le travers consistant à confondre le criminel avec ses crimes.
Commentaire par Denis Monod-Broca — 11/07/2013 @ 07:56
@Herve_02 118
J’ai pas mal de temps à moi, alors je vais essayer de reprendre ce que vous avez dit. Si je comprends bien, la théorie que vous échafaudez est pour vous possible, voire probable, tant qu’aucune preuve du contraire sera apportée, ce qui ne peut être le cas car selon vous l’instruction a été délibérément bâclée .
A-t-on demandé à JK de spéculer avec des sommes de plusieurs milliards ? Vous ne répondez pas clairement à cette question. Selon vous la hiérarchie lui aurait demandé en off de spéculer sans couverture. Déjà, pourquoi lui et seulement lui ? Puis deux demandes de précision . D’une part on lui aurait demandé de miser quelle somme et pour gagner combien ? Je vous rappelle encore une fois que dans une bonne année le résultat de la BFI était de 2 milliards. C’est qui « la hiérachie » ? E. Cordelle qui le rencontrait au café, J.-P. Mustier qui lui donnait RV dans les toilettes, ou D. Bouton qui lui envoyait des messages subliminaux ?
Maintenant les fameux 1,2 milliards de bénéfice. Alors là, je ne suis pas bien votre raisonnement. Vous dites que l’on surveillait ce que faisait JK, et cette somme on ne l’empoche pas ! Bizarre, c’était pas le but du truc ? Les « polytrucs » qui laissaient faire Kerviel, ils n’ont rien prévu pour blanchir l’argent, rien du tout. Admettons, la somme est vraiment trop grosse, mais dans ce cas pourquoi ne pas faire en sorte que petit à petit cela devienne bénéficiaire de disons 150 millions, et basta.
En passant, je vous rappelle que ses positions les plus gigantesques Kerviel les a accumulées alors qu’il voyait qu’il était sur le point d’être découvert, comme dans une fuite en avant . Ca ne cadre pas vraiment avec ce que vous dites (et d’ailleurs on peut légitimement se demander si, voyant qu’il allait se faire attraper, il ne voulait pas couler la banque, enfin qu’importe).
J’aime beaucoup votre phrase « cet affreux doute, j’ai pas de papier signé », moi j’aurais dit « cet affreux doute, je suis pas en train de me mentir à moi-même là ». Parce qu’il est fort possible que JK a à un moment un peu perdu pied avec la réalité, en pensant que les chefs lui faisaient des signes pour approuver ce qu’il faisait. Vous savez, comme quand vous êtes amoureux de quelqu’un(e) et que vous surdéterminez le moindre de ses faits et gestions comme un signe d’attraction partagée mais encore secret.
Enfin les 5 milliards de perte. Donc pour vous ils n’ont pas été perdus pour tout le monde, autrement dit ils ne sont pas éparpillés mais sont tombés dans l’escarcelle de quelques uns. Question : ces quelques uns, ce sont les fameux 5 virés de la SG ou alors disons des milliardaires/sociétés/ groupuscules US russes ou chinois qui ont récompensés très grassement ceux-ci pour leur aide ?
Pour votre gouverne, aucun des supérieurs hiérarchiques de JK n’est aujourd’hui en train de « plote[r] des nana en monokini avec des mamelles énormes en buvant des daïquiri dans un lagon d’un bleu des mers du sud » (d’ailleurs pourquoi ne serait-ce pas « des mecs en string moulant », rien ne vous dit qu’ils ne sont pas gay). La plupart ont retrouvé de bons jobs dans la banking industry, preuve qu’on ne les considère pas comme responsables de l’affaire Kerviel et encore moins comme des escrocs.
– Eric Cordelle aux dernières nouvelles n’avait pas de boulot et au procès il donnait l’air de soigner sa dépression (pour moi, la vraie victime dans tout ça, c’est lui)
– Martial Rouyère a vite retrouvé un job de chef des dérivés actions dans une banque japonaise, puis il a fondé sa boîte de conseil en investissement.
– Pierre-Yves Morlat fait le même boulot au Crédit Suisse (je crois qu’il a emmené toute son équipe avec lui, au grand dam de la SG).
– Philippe Mianné, vous pouvez toujours le croiser dans l’ascenseur de la SG où il est pour ainsi dire n°2 de la BFI.
– Jean-Pierre Mustier est devenu patron de la BFI d’Unicredit (tiens, il vient de donner un entretien intéressant au FT, si ça vous intéresse).
– Daniel Bouton sucre les fraises à Salon-La-Breteche.
Bref. Ce que vous racontez ce n’est pas prouvé, il n’y a même pas le début du commencement d’une preuve. Vu le nombre de personnes en jeu et l’attention que cette affaire a attirée, il est quand même étonnant que rien n’ait leaké,non.
Et surtout c’est n’importe quoi ! Distrayant bien sûr, car vous vous faites un film. Comme le dit Aliocha, on va bientôt voir se radiner la CIA (sans doute par l’entremise de Robert Day).
Juste une petite remarque désagréable. Votre petite tirade sur les prépas « ou on pique les cours de son voisin et ou on lui donne de fausse informations », faites attention, ça fait mythe urbain de ceux qui n’y ont pas foutu les pieds et qui en auraient peut-être un certain ressentiment.
Pardon à notre hôtesse pour phagocyter les commentaires. Mais je suis très curieuse de comprendre pourquoi ça fait si mal à mes concitoyens d’admettre que Kerviel est un rogue trader et SGCIB une banque mal gérée, et jusqu’à quelles extrémités ils sont prêts à aller pour cela.
Commentaire par Maelle — 11/07/2013 @ 19:28
@maelle
« faites attention, ça fait mythe urbain de ceux qui n’y ont pas foutu les pieds et qui en auraient peut-être un certain ressentiment. », je vous trouve bien présomptueuse, ce que j’en pense. Remarquez ça doit fonder votre personnage.
Comme on pouvait s’y attendre, vous détricoter l’histoire, en disant que ce n’est pas prouvé alors que ma question est, désolé pour les capitales,
-> « POURQUOI N’A-T-ON PAS SAISI LES MAILS SÉCURISÉS NON NETTOYÉS DANS UNE HISTOIRE QUI PARLE DE FAUX MAILS. »
-> « POURQUOI EST-CE LE PLAIGNANT QUI LIVRE SA VERSION DU DE-BRIEFING DE JK, SANS AVOCATS, ET QUE CE SOIT COMPTÉ COMME À CHARGE ? »
Pour les 5 milliards, je n’en ai aucune idée « MAIS JE TROUVE ÉTONNANT QUE LA JUSTICE N’AI PAS CHERCHÉ À SAVOIR CAR CA PERMET DE CONTEXTUALISER LE DOSSIER », et comme la banque n’est pas ce que l’on pourrait appeler une jeune communiante, on en saurait plus. Je ne pense pas qu’il y ait un complôt interne, et cette « histoire » n’est pas ce que je pense vrai mais cela reste plausible car il n’y a aucun début de preuve que ce n’est pas le cas (hormis la scène finale.), rien qui ne colle pas avec ce que l’on sait.
Mais je suis très curieux de comprendre pourquoi ça fait si mal à certains concitoyens d’admettre que l’instruction n’a pas été assez équilibrée, à charge et décharge, à cause de la campagne de communication de la banque qui le présentait comme un terroriste, qui a cherché et fournis elle même ses preuves, seule sur les lieux du crimes pendant 10 jours, et jusqu’à quelles extrémités ils sont prêts à aller pour cela.
Commentaire par herve_02 — 11/07/2013 @ 19:53
Alors, alors ou en est-on ? Ah oui, au fait, ce serait bien de ne pas crier sur les gens !
Plus grand chose a dire sur vos fixettes. Ah si, les debriefings avec la direction de la SG. C’est quand meme oublier qu’il y a eu une instruction judiciaire et que le juge Van Ruymbeke a entendu JK longuement.
Alors moi aussi je sais etre creative.
Scenario 1.
JK a ete forme par ses parents pour etre une cellule dormante des CCC (branche bigoudene). Il attendait son heure bien au chaud dans une banque, montant les echelons du back office au trading floor, et la au moment opportun boom ! Il a bien failli reussir son coup, faire sauter la banque et le systeme financier international avec.
Des preuves, j’en ai: accumulation delirante de positions juste avant se se faire prendre, un garcon presque austere ne menant pas une vie de trader, et bien sur son alliance avec Melenchon.
Scenario 2.
JK a ete paye par une banque rivale qui ne pouvait plus supporter l’arrogance des derives action SG. Et vous l’aurez tous compris, je pense ici a la BNP et a son maitre le grand manitou Pebereau, ennemi intime de Bouton. Et qui sait les cinq milliards, y sont peut-etre caches dans un paradis fiscal dont la BNP a le secret ?
Une preuve irrefutable : le frere de Jerome travaillait a la BNP, eh oui.
Vous vous dites que j’ai abuse de chouchen.Est-ce plus abracadabrant que de parler desk fantome ou du captage de 5 milliards ?
Mais bon ces films n’ont pas de succes, la raison en est simple, la SG est la victime et JK le bad guy.
Commentaire par Maelle — 12/07/2013 @ 13:47
@ Denis Monod-Broca : pas du tout.
Commentaire par Alfred — 12/07/2013 @ 16:25
@Maelle : merci de m’avoir fait hurler de rire !C’est affolant comme personne n’en a rien à foutre de la vérité des faits. Tout le monde s’empare de l’histoire pour lui faire dire ce qu’il a envie.
Au passage, Hervé, je ne ris pas de vous mais du clan JK sur Twitter qui argumente à peu près comme vient de le faire Maelle. L’emmerdant, c’est que Médiapart fait semblant d’y croire pour le plaisir de dezinguer une banque et Lagarde.
Commentaire par laplumedaliocha — 12/07/2013 @ 19:09
personne n’a rien à foutre des faits, en effet, et tant de gens aiment laisser divaguer leur imagination, aiment les romans , les histoires avec plein de suspense, les polars, les complots et ils se sentent tellement intelligents à les percer à jour
Kerviel, victime la campagne de communication de la banque qui le présentait comme un terroriste (!), comme Tapie, comme Sarkozy, comme Berlusconi… tous victimes de complots.
Les pauvres !
Car bien sûr on ne peut croire les enquêtes ni se fier à la justice, on ne peut non plus croire qu’ils sont capables de malversations. Impossible. Il faut au moins un complot pour que des choses pareilles arrivent jusqu’à la Justice.
D’ailleurs Kerviel porte plainte pour escroquerie au jugement. Escroquerie de la banque pour avoir produit des faux à la Justice.
ah ah ! il va y avoir encore de quoi se mettre sous la dent et on va pouvoir en échafauder des théories ! ça va être marrant
Kerviel porte plainte avec les arguments d’hervé : le débouclage a fait perdre à la banque plus que JK lui a fait perdre car la banque en a profité du même geste pour déboucler les positions de 3 autres traders et imputer le tout à Kerviel.
Alors, c’est la preuve d’un complot de la banque ça ?
Attendons les excellents arguments qui alimenteront les feuilletons de l’été, « prouvant » les complots contre Sarkozy et sa bande, Tapie et consorts et seront d’excellentes occasions de traîner dans la boue la Justice, les magistrats, les journalistes, la gauche, et toutes les institutions de la République, romains qui portent le sceau de N.S.
Marine adore, ce climat qui draîne vers elle tous les petits, victimes de la crise, perdus dans un monde de + en + violent et corrompu , de + en + irrationnel et incompréhensible. C’est pourquoi on s’imagine des complots, lorsqu’on n’a pas compris que la réalité dépasse la fiction qui n’en est qu’une pâle imitation, et suite logique, on va se jeter dans les bras de la Marine aux prochaines élections, juste pour voir, histoire de voir ce que ça donne, vu que c’est la seule qu’on n’a jamais essayée et puis, foutu pour foutu… lorsqu’on n’a plus rien à perdre.
C’est sûr que lorsque tout est interprété en termes de complots et que les dits « responsables » politiques se montrent à ce point irresponsables, comment peut-on attendre du peuple qu’il soit davantage dans la rationalité. Faut pas rêver.
C’est l’hypothèse même du complot qui est entachée d’une mauvaise manière d’appréhender le problème, d’une faute de raisonnement, ne le voyez-vous pas, vous qui aimez voir des complots derrière Kerviel ?
Commentaire par King A. — 12/07/2013 @ 19:53
Bon, alors, la nouveauté d’hier, c’est la plainte pour escroquerie au jugement : http://www.liberation.fr/societe/2013/07/11/kerviel-attaque-la-societe-generale-pour-escroquerie-au-jugement_917748?xtor=rss-450
sur la foi d’une dépèche Reuters rédigée un peu vite, Twitter a repris en coeur sur le thème : « une nouvelle plainte ». C’était tout simplement le titre du mail du comité de soutien de Kerviel annonçant la chose. C’est dire la facilité avec laquelle on manipule les médias, surtout en été quand les journalistes au courant des dossiers sont en vacances ou bien déjà virtuellement ailleurs. En réalité, cette plainte et celle pour faux redéposée il y a quelques jours ont déjà été classées sans suite fin 2012. La seule nouveauté, c’est que Me Koubbi revient à la charge, avec les mêmes arguments, mais cette fois, il se porte partie civile pour forcer la justice à ouvrir une procédure, (les deux précédentes plaintes étaient simples). http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121026.FAP2129/classement-sans-suite-des-plaintes-de-jerome-kerviel-contre-la-societe-generale.html
Commentaire par laplumedaliocha — 12/07/2013 @ 20:28
Kerviel force la cour à rouvrir le dossier, c’est bon, on va pouvoir repartir sur l’hypothèse d’un complot de la banque contre Kerviel pour lui faire porter toutes ses pertes.
Ah mais, qu’est-ce que je vous disais, c’est louche à l’évidence !
http://www.challenges.fr/entreprise/20130712.CHA2334/kerviel-ouvre-un-nouveau-front-judiciaire-contre-la-societe-generale.html
La banque s’aperçoit que Kerviel l’avait exposée à hauteur de 49 milliards environ. Cette prise de risques n’a pu se faire qu’avec la complicité de ses responsables, c’est l’évidence même : une banque complice d’une exposition à cette hauteur, ça crève les yeux que c’est elle-même, qui a pris ce risque.
L’usage d’internet et la possibilité de développer ses fantasmes en guise d’analyse, semblent être assez liés.
Commentaire par King A. — 12/07/2013 @ 20:41
Hors sujet total, mais un peu de détente ça fait du bien….
http://le-tampographe-sardon.blogspot.fr/
Commentaire par Zarga — 12/07/2013 @ 22:13
Merci Aliocha.
Mieux vaut en rire mais en verite je suis enervee et consternee.
Commentaire par Maelle — 12/07/2013 @ 22:27
@maelle et laplume
Alors qu’il aurait été si simple de saisir les mails, des simples mails : gratuit, rapide, sans difficulté aucune.
Des simples mails. la nsa garde les millions de terra octets du moindre truc électronique qui circule et la « justice française » n’est pas capable de saisir, allez 100 Mo de mails. C’est ça qui est risible maelle et moi aussi je suis consterné. Je le suis d’autant plus que vous ne voyez pas le rapport avec l’affaire. Forger des mails, affirmer ne pas lire ceux que l’on reçoit, 10 jours de black-out total et de cuisine interne et on ne saisit pas les trucs sur un serveur sécurisé dont on sait qu’ils sont non frelatés ? WTF
Si les mails montraient que tout le monde était consterné, l’affaire n’aurait pas fait long feu comme maintenant. Si des gens pensent encore que JK est innocent, c’est que la justice ne l’a pas montré coupable. L’intime conviction d’un juge qui suit l’intime conviction d’un JI, ca n’en fait pas une vérité, encore moins dans un procés « politique » dont le résultat se chiffre en milliards. Mais on s’en moque des milliards, on s’en moque de la banque, on s’en moque de qui sait quoi : dès le début JK est désigné coupable et l’enquète est resté à charge uniquement. Qu’il soit désagréable, qu’il ait un mauvais avocat, cela ne devrait pas influer sur la manière dont son affaire est traitée.
maelle il est facile de rire de l’autre… exemple : vous connaissez 99% de l’affaire et vous vous trompez sur le « carry-back » de 30%. Êtes vous sur que l’on parle de la même affaire ? Vous ne saviez même plus que JK jouait sur des futures… vous savez quoi en fait ? ah oui, je sais, qu’il est coupable, l’ami de l’ami de l’ami, j’avais oublié, sacrés infos de première main.
J’ai lu les résumés de PRD tout au long du procés. J’ai eu l’impression que tout ce que disait JK et/ou ses témoins était faux ou non prouvé et tout ce que disait la banque et ses témoins était vrai par nature. Mais comme je l’ai dit, c’est la justice que vous désirez, espérez juste qu’un jour elle ne sera pas partiale de la même manière avec vous. C’est le monde dans lequel vous voulez vivre, que puis-je y faire, enjoy…
(ah, et lorsque vous pensez la justice juste et infaillible, ayez une petite pensée pour patrick dills qui peut vous parler de l’instruction faites avec professionnalisme.)
Commentaire par herve_02 — 12/07/2013 @ 23:51
avant d’aller me coucher
Ce qui me rend triste c’est que la nature humaine est ainsi faite qu’elle s’accorde avec les enquêtes bâclées lorsque le résultat est ce que l’on a envie d’entendre. Il me semble me souvenir d’une citation d’un grand homme qui expliquait que l’on jugeait l’humanité à ce qu’elle faisait à ses « coupables ».
Lorsque l’on voit ce que les gens sont prêts à accepter comme « preuves » parce qu’ils pensent la personne coupable, je ne m’étonne pas que le monde sombre dans la télé-réalité, la presse poubelle, et l’actualité people trash : ce n’est que la même face de la même pièce : de l’approximation vite digérée, l’acceptation de ce que l’on pense vrai, l’abdication du raisonnement.
A la différence de vous maelle, je ne le dis pas innocent, je ne fais que poser des questions et vous ne faites que dire coupable et tourner les gens en ridicule. Il me semblait que c’était l’arme des faibles, mais je n’ai pas votre « culture ». Juste un truc : vos 2 scénarios sont risibles de bétises, mal ajusté, un résumé de grosses ficelles américaines bien grasse (pas de votre faute, le pays à déteint sur vous), et vous n’avez même pas le respect de vos interlocuteurs pour y passer plus de 5 minutes, peut être le réalisateur de spartatouille, mais ils manquent de finesse même pour lui.
J’espère pour vous qu’il est coupable, 100% coupable, sérieusement, sinon vous n’aurez que votre image dans votre miroir pour vous expliquez votre attitude. ET ne désespérons pas, peut être que les mails de zantaz sortiront un jour, qui sait sur wikileaks ou dans le paquet snowden…
we do not forget.
Commentaire par herve_02 — 13/07/2013 @ 00:34
@Zarga
Hier soir j’avais prévu de regarder un épisode particulièrement sanglant de Game of Thrones et finalement j’ai browsé le Tampographe Sardon.
Comme je suis plutôt classique, j’ai beaucoup aimé le tampon pour refus catégorique nein, la flamme postale « coiffes de nos provinces » le mulet et les toujours efficaces tampons « rien à foutre » et « dans ton cul » (ce dernier m’a fait penser à un livre pas récent de Dominique Farrugia « La stratégie de l’échec »).
Et puis surtout je me suis couchée moins bête, je ne savais pas ce qu’était un soupeur 😮
Commentaire par Maelle — 13/07/2013 @ 15:48
qu’est-ce qui vous consterne Maëlle en 129 ?
j’ai pas compris
est-ce la crédulité contemporaine et le besoin de se raccrocher à des « théories » complotistes, ou le fait que les media présentent la nouvelle plainte de Kerviel, déterrant une ancienne classée sans suite, mais cette fois, étant donné qu’il s’est porté partie civile de sorte que la Justice devra rouvrir le dossier, les media parlent d’une 4° plainte (alors que c’est la 3° bis ) ?
Qu’est-ce qui est grave et consternant ?
(les media rappellent explicitement que ce fut une plainte, la même, qu’il déposa précédemment et donc classée sans suite ; voir par exemple http://tempsreel.nouvelobs.com/justice/20130711.OBS9223/kerviel-depose-une-nouvelle-plainte-contre-la-societe-generale.html )
Commentaire par King A. — 13/07/2013 @ 18:42
quand à mon ignorance, j’ai honte, je ne sais ni ce qu’est browser, ni ce qu’est le Tampographe Sardon.
ni ce qu’est un soupeur
ce pour quoi je ne comprends pas non plus votre dernier message, car je suis encore plus classique que vous apparemment
Commentaire par King A. — 13/07/2013 @ 18:45
Bonsoir King A.,
Vous avez bien compris !
Pour le tampographe sardon c’est un site auquel Zarga fait référence en 128.
Browser ça veut dire parcourir (du style vous entrez dans un magasin de vêtements de luxe à LA , une vendeuse s’approche et vous dit « May I help you ? » et vous répondez « No thanks, just browsing »). Ca a aussi un sens informatique mais celui-là m’échappe.
Pour soupeur, je vous laisse googliser tout seul soupeur urine …
Commentaire par Maelle — 13/07/2013 @ 19:14
et la banque Reyl en Suisse contre Condamin-Gerbier, (arrêté et en garde à vue en Suisse) c’est aussi un complot ?
quand on ne comprend pas, qu’on ne sait pas, qu’on n’admet pas -mais surtout quand on ne comprend pas- vu la surabondance de l’information et de la facilité d’accès à celle-ci, on se réfugie dans les « explications » par le complot;
c’est la logique du gars qui ne parvient pas à analyser la logique des phénomènes : il ne l’admet pas car il ne la comprend pas.
Du coup le recours aux hypothèses de complots est omni-présent, systématique, en croissance exponentielle et c’est insupportable, car c’est grave.
Et c’est de cette même exploitation de supposés complots désignés à la vindicte du grand public ignorant – i.e. n’ayant ni le temps ni les moyens d’analyser et de comprendre- que se nourrissent tant les discours de Mélenchon que ceux de la Marine, même si les objectifs respectifs et conceptions de chacun sont différents. Les deux faisant dans le populisme, la démagoogie des « petits » contre « les gros » . ces derniers forcément coupables, au sens judiciaire en tant que tel.
C’est la même folle logique que celle de Bruay-en-Artois.
C’est, pour moi, insupportable, exécrable, car dangereux, vu que ce genre de feu prend facilement et peu se mettre aux poudres.
Les esprits du grand public sont préparés à accepter cet irrationnel en matière de politique et de vie de la société, par cette littérature de l’irrationnel qui apprend à accepter les thèmes les + irrationnels sur fond de complots bien entendu, dont Paolo Coelho est un exemple paradigmatique.
ça craint.
Et pour moi, c’est un danger majeur.
Je l’avais déjà suggéré
bon 14 juillet, dans votre lit douillet, peut-être
Commentaire par King A. — 14/07/2013 @ 12:05
@king
ahhhhhh voila, on a tous compris, c’est « populiste »….
En fait, vous avez des cases spéciales pour chaque personne qui n’est pas d’accord avec vous, chaque contradicteur pouvant être dans plusieurs cases…
Ca évite d’avoir besoin de répondre vraiment (hormis sortir le discours bateau et général), c’est reposant en fait, un monde simple, facile à comprendre, on peut dormir tranquille.
ça craint.
Et pour moi, c’est un danger majeur.
Je l’avais déjà suggéré
Commentaire par herve_02 — 14/07/2013 @ 23:41
@C’est la même folle logique que celle de Bruay-en-Artois.
Celle ou un juge d’instruction inculpe et incarcère des gens alors qu’il reconnaît ne posséder aucune preuve tangible de leur implication dans le meurtre ?
Commentaire par herve_02 — 14/07/2013 @ 23:45
@King A
Pour moi, il y a en effet la-dedans beaucoup de laisser-aller intellectuel (c’est pratique un complot, ca donne reponse a tout) qui evidemment ouvre le champ aux recuperations demagogiques et populistes.
Bon, le systeme financier est grandement responsable, il n’a aucune envie que les gens comprennent pas ce qui s’y passe vraiment. Mais ce n’est pas une excuse, tout au contraire d’ailleurs.
Pour ceux qui en doutent, interrogeons-nous un instant : si Jerome Kerviel avait eu le visage de K. Adoboli, ou plutot si il avait ete un jeune supelec un peu mochou de la middle class marocaine aurait- on un mythe Kerviel, eh bien tres franchement je ne le crois pas (ce qui ne veut pas dire bien sur qu’il n’y aurait pas eu des soutiens, la France n’est pas la GB en bien ou en mal, mais surement pas ce mouvement de l’opinion publique).
Mais il y a aussi autre chose, plus psychologique que politique. Comme je l’ai dit souvent ici, c’est tellement plus attractif, rigolo, sexy de penser complot que de faire des efforts pour s’interroger sur la sordide banalite des choses.
Et puis aussi, ne croyez-vous qu’en proclamant toutes ces sornettes un certain nombre veulent se donner dans les diners en famille ou en ville une posture. Au fond ils n’y croient pas vraiment mais ils jouent le role de celui qui sait, a qui on ne la fait pas, et le tout bien sur dans l’air du temps.
Commentaire par Maelle — 15/07/2013 @ 09:26
le recours aux théories complotistes est comme une maladie de notre temps, son symptôme.
Cela relève de l' »explication » obstinée d’une réalité que l’on ne parvient pas à comprendre et surtout à intégrer dans ses schèmes de pensée, mais que l’on s’obstine néanmoins à vouloir « expliquer » malgré l’incapacité dans laquelle on se trouve, lui trouver des causes en effaçant les causes réelles . Une manière de dissoudre la réalité, par un geste magique. D’où la fuite dans le fantastique et l’irrationnel, qui procure de grands bénéfices.
Lorsque la réalité est incomprise, parce qu’elle est insupportable et incompréhensible du fait qu’elle présente un événement singulier, tout à fait inédit, elle surprend, et laisse certains incrédules : « je n’arrive pas y croire » est sa formule. La réalité est en vérité déniée : « je refuse d’y croire » devient ce qui la résume.
Car ce trou dans le réel n’est pas admis comme possible, les sujets refusent d’admettre l’existence du vide et l’idée que le réel est troué.
Au souci d’analyse et de comprendre est substituée l’édification d’hypothèses imaginaires quand le désir de tenir une réponse à tout prix est plus fort -malgré l’incompréhension et le refus d’admettre que la réalité dépasse la fiction- désir de se rassurer en assignant une cause, absolument, obstinément, parce qu’on la préfère.
Réponse qui va devenir affirmation dans laquelle le sujet éprouve un grand plaisir à se faire « théoricien » sans apercevoir que ses efforts de rationalisation pour mettre de l’ordre dans ce qu’il ne comprend ni n’admet sont complètement irrationnels, car il édifie des théories sans en avoir du tout les moyens, uniquement sur les bases du soupçon systématique des connaissances dites « officielles ».
C’est l’exact processus de construction des raisonnements des pseudo-sciences, explications par la magie, le surnaturel et le paranormal et autres raisonnements parallèles : ceux qui y adhèrent sont à la recherche de fantastique et y trouvent un grand plaisir… tout en se croyant plus malins que le grand nombre qui accepte les théories et explications constituées d’analyses et démonstrations, selon la raison, appelées « officielles », synonymes pour lui de mensonges et tromperies.
Ainsi le vide est comblé, chaque chose trouve une place et le sujet adepte des théories complotistes est à la fois rassuré par ce qui vient ainsi boucher le vide et satisfait d’être si malin.
Moins on comprend, plus on fantasme, moins on connaît, plus on imagine. Plus on a peur plus on se fabrique des défenses, aussi fantastiques puissent-elles être.
C’est la substitution de l’imagination et de la fantaisie à l’analyse.
L’ordinaire logique n’étant pas comprise, on se réfugie dans l’extraordinaire sous forme fantastique, qui semble adaptée aux évènements exceptionnels.
Moins on comprend plus on imagine
Cela relève de l’obsession d’apporter des réponses là où elles manquent. lorsqu’on ne comprend ni ne veut admettre une réalité qui choque ou contrarie des idées et croyances établies. On se défend par la suspicion persuadé que « on nous cache tout, on nous dit rien » on nous ment on nous trompe, on nous manipule, on nous présente des mises en scènes faites exprès pour nous tromper.
Une petite tendance au délire, qu’exploitent les forces obscures et obscurantistes de la politique préparant de redoutables dominations peut-être, au cas où elles deviendraient nécessaires.
Commentaire par King A. — 15/07/2013 @ 15:08
Un petit hors sujet pour signaler que le plagiat de Françoise Laborde, éminente membre du CSA (où elle est en charge de la jeunesse, à qui elle montre un bel exemple), est avéré. Son éditeur, Fayard, est condamné par la justice. Bien évidemment, les médias n’en parleront pas. Acrimed et Arrêt sur Images avaient été les seuls à faire des papiers sur cette affaire :
http://www.acrimed.org/article4113.html
Commentaire par Gilbert Duroux — 15/07/2013 @ 19:02
@Maelle : je rebondis sur la fin de votre commentaire 139 où vous dites qu’il est tentant de se donner le rôle de celui qui sait. Je prenais le train ce matin. Sur le quai, je discute avec un passager de l’accident du Paris Limoges. Je suis cheminot, me dit-il, et je peux vous dire une chose, la pièce ne s’est pas détachée toute seule, c’est un acte de malveillance. Ah bon, dis-je…Et l’homme de m’expliquer, « la pièce pèse plusieurs kilos, elle est fixée selon les cas par 4 ou six boulons, qu’on ne dévisse qu’avec une clef de 38, c’est impossible que les 4 ou 6 boulons se soient dévissés et impossible que la pièce se soit retrouvée où elle était ». Evidemment, je l’écoutais avec avidité, mais en même temps, je me souvenais avoir entendu la même chose dans le dossier Kerviel. « Pas voir les 50 milliards ? Impossible ». Impossible, c’est la définition même de l’accident, le truc qui ne devrait pas se produire et qui d’ailleurs ne se produit jamais, jusqu’au jour où….Bref, ce cheminot avait peut être raison, et peut être pas, ce que je veux juste dire, c’est que le spécialiste qui face à un événement dit « c’est impossible » entend parfois juste se donner le beau rôle, sans même s’en rendre compte.
Commentaire par laplumedaliocha — 15/07/2013 @ 19:42
@Gilbert : c’est un sport en ce moment l’intertextualité 😉 Et évidemment, tout le monde reste en poste. Notez, on a raison, c’est tellement old school la morale. Pffff, dépassé, un truc de facho, copions nous les uns les autres dans la joie du partage. Et puis d’ailleurs, les idées n’appartiennent à personne.
Commentaire par laplumedaliocha — 15/07/2013 @ 19:45
Peut-être que c’est la à la mode, « l’intertextualité ». Mais je crois quand même que tout le monde n’est pas insensible à la question du plagiat. D’autant qu’on entend toujours parler de la défense du droit d’auteur. Je m’étonne tout de même que les journaux ne parlent pas de Françoise Laborde. D’autant que ce n’est pas sa seule casserole et qu’elle ne rate jamais une occasion de donner des leçons de morale (alors qu’elle est la moins bien placée pour le faire). Devient-on intouchable quand on entre au CSA ? Les journalistes auraient-ils peur de Françoise Laborde ?
Commentaire par Gilbert Duroux — 15/07/2013 @ 20:19
Ah, j’oubliais. Le plus piquant, dans l’affaire, c’est que le CSA est désormais chargé de la fonction d’Hadopi qui consiste à traquer ceux qui portent atteinte à la propriété intellectuelle. Est-ce que c’est crédible avec une Françoise Laborde dans l’équipe ?
Commentaire par Gilbert Duroux — 15/07/2013 @ 20:28
Aliocha
« Impossible, c’est la définition même de l’accident »
Très juste.
ça ne devait pas se produire, et pourtant ça s’est produit.
L’accident, c’est ce qui arrive (étymologie), ce qui arrive sans prévenir.
Feindre d’en savoir plus et autrement que tout le monde, c’est sûr, qu’on se sent supérieur
c’est un des ressorts du goût pour la complotite, et qui désigne des « ennemis » facteurs du mal
(je ne parle pas pour le cheminot qui connaît sans doute bien des aspects techniques ignorés de tout un chacun)
Commentaire par King A. — 16/07/2013 @ 13:17
Contre-prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! http://www.humanite.fr/tribunes/il-est-l-incarnation-d-un-rouage-essentiel-du-capi-545907
Commentaire par laplumedaliocha — 16/07/2013 @ 15:04
@Aliocha 147
Waou ! C’est beau …
Comme une dissertation these antithese synthese sur le sujet « Kerviel est -il un proletaire? » pour acquerir le grade 3 du parti communiste chinois.
En meme temps Arlette Laguiller travaillait bien au Credit Lyonnais.
J’aime bien la derniere phrase « Kerviel (…) saura retrouver le camp du proletariat ». C’est curieux, je ne savais pas qu’il y avait jamais appartenu au proletariat, Jerome, meme chose pour ses parents.
Commentaire par Maelle — 16/07/2013 @ 20:21
@Maelle : je savais que ça vous plairait 😉 Comme l’a observé une de mes rédactrices en chef qui en pleure encore de rire : « c’est bien écrit, bien tourné, on croirait un habile pastiche. Et puis non, on comprend avec horreur que c’est du premier degré ». Pour le camp du prolétariat, les auteurs auraient gagné, comme toujours mais je suis lassée de le répéter, à se renseigner sur les faits. Car leur prolétaire en voie de repentance demande quand même presque un million, du coup, je me demande s’il a compris que ce million était le prix potentiel de son nouveau renoncement à sa condition. Notez, ce qui est plaisant avec ce genre de conneries intellectuelle c’est que vous pouvez jouer avec à l’infini, c’est invérifiable, donc toujours juste.
Commentaire par laplumedaliocha — 16/07/2013 @ 20:39
Femmes de peu de foi. S’il réclame un million, c’est pour le donner au parti. Sinon, on peut être très fortuné et au parti communiste. Ça ne dérange pas les camarades. Remember Jean-Baptiste Doumeng, le milliardaire rouge.
Commentaire par Gilbert Duroux — 16/07/2013 @ 21:52
oui on peut (on pouvait plutôt, ça semble bien fini) être très fortuné et au parti communiste, option politique originale, mais option politique…
Mais l’analyse qui explique, pas du tout au second degré, très sentencieusement, que le rouage du capitalisme est opposé à celui-ci, en fait, par sa naissance, et donc reviendra forcément à sa supposée « position de classe »… on se marre quand même et sans réserves !
Marx à la sauce crétin !
Raisonnement aussi tordu que les théories complotistes.
Comme quoi, le besoin de fantastique…
Commentaire par King A. — 16/07/2013 @ 22:20
Je me pose la question du récit depuis quelques jours.
C’est le ramdam organisé par le fan club de l’ex-président qui m’y a amené. Mais cette considération recoupe aussi cette dernière resucée de l’affaire SocGen-Kerviel.
J’ai été estomaqué par l’aplomb avec lequel les groupies de l’UMP ont relayé le « récit » du complot ourdi contre l’ex-retraité de l’Elysée.
Ce que j’appelle « récit », c’est ce qui nous est servi, dans un cas comme dans l’autre, à la place des faits.
Rejet des comptes de campagne? Sanction « illégitime » (dont on reconnaît la légalité du bout des lèvres…) visant à empêcher le retour de l’enfant prodigue. Peu importent les faits, pas très sexy au demeurant, puisqu’ils ne cadrent pas avec le roman.
J’ai le sentiment que nous ne voulons plus que du récit, du roman.
Les faits, le temps de l’enquête et de l’analyse nous sont de moins en moins supportables, alors que le récit captive, il met en scène un héros seul face à des forces pernicieuses, informes, molles… Qu’il se nomme Tapie, Sarkozy, ou Kerviel, le personnage qui devient justiciable a tout intérêt à ciseler son récit, puisque c’est ce que nous semblons avides d’entendre. C’est ainsi que tout ce qui sort ne serait que manigance. À les écouter, on complote, on ourdi, on trame… Les enquêtes, les indices concordants et autres faisceaux de présomptions ne sont que des montages, tous plus éhontés les uns que les autres, afin, qui de discréditer, qui d’abattre tel ou tel, qu’on jalouse ou qu’on veut éliminer… à cause de sa réussite, forcément insolente, là où le reste des anonymes se contente de ramper, de grouiller en pestant contre celui qui s’est élevé.
Du roman, du récit : voilà ce qu’on demande et redemande.
Voilà ce qu’on retrouve au Bar des Gamins : un récit qu’il faut continuer d’écrire, sous peine de se laisser enfermer par le réel, de moins en moins supportable.
Commentaire par Zarga — 16/07/2013 @ 23:05
Je ne vais pas aller lire l’article, car je ne suis pas d’humeur, mais je lis trop de connerie pour ne pas répondre.
Il me semble, que dans une dialectique marxiste, JK est un prolétaire dans le sens ou il gagne de l’argent en vendant sa force de travail, ce qui est un peu le concept. Le prolétaire ne peut vendre que son travail, le capitaliste, lui, se fait rémunérer de l’utilisation de son capital.
Ainsi il n’est pas faux de dire de JK est un prolétaire. J’ai l’impression que ceux (ou une partie de ceux) qui veulent dire le contraire essaie de monter une partie des gens qui le défendent contre une autre partie des gens qui le défendent : dans la division, le clivage. Dire que c’est un homme « riche », même s’il pouvait gagner avec les primes 300 000 euros par an (c’est une belle somme certes), c’est un peu oublier qu’il continuait à aller travailler et que l’on imagine que l’argent caché dans les paradis fiscaux doit tourner entre 5 000 et 10 000 milliards. Sa rémunération mensuelle était de 2400 euros.Il ne gagne pas son argent avec son nom ni ne vit de la fortune gagné par papa.
Pour donner un exemple, dès qu’on a su qu’il avait « triché » il est devenu un terroriste. Dans le cas cahuzac, ca été traité un peu différemment. D’ailleurs personne ne semble vouloir enquêter sur les supposés 160 millions d’euros en remerciement de l’obtention d’AMM. Par exemple antoine arnaud n’a pas de grand fait d’armes (à part le poker) la fortune de papa serait de l’ordre de 24 milliards.
On a pu lui faire croire qu’il faisait partis des nantis, on peut le faire croire aux crétins qui ne prennent pas le temps de réfléchir, mais c’est faux. Il est au dessus de la moyenne (mais elle est devenu tellement basse) mais ça reste un travailleur. Dans la dialectique « marxiste », il y a un échelon intermédiaire (les traites ou les idiots utiles) :des personnes que l’on « sort du rang » en les faisant monter d’une marche ce qui peut leur faire croire (si elles sont idiotes) qu’elles « en » font partie et se mettent à « jouer contre leur classe » (elles peuvent le faire sciemment : : les traites). C’est par exemple le cas du journaliste qu’on invite aux dîners et qui devient un fidèle serviteur, ca peut être le cas du petit chef à qui l’on donne une responsabilité et qui fait chier tout le monde. Le pire du pire est le « pseudo intello » qui croit tout savoir et assène des « vérités » toutes relatives en s’extrayant de la réflexion qui explique pourquoi « on » fait comme cela.
Je crois que la vision de « classe » n’est pas idiote, même pour la justice, sauf qu’on dit « jacobine », pour l’économie on dit « pragmatique », pour la politique on dit « réaliste » et lorsque quelqu’un pose la question, on dit « populiste »
Alors de la « sauce crétin » à la base de coelhoimse on peut effectivement en lire plus que soif … paille poutre toussa.
Commentaire par herve_02 — 16/07/2013 @ 23:24
@Zarga
Alors que pour ne pas donner prise au théorie du complot :
– il suffisait de ne pas refuser les demandes d’enquête de la défense
– il suffisait de faire des expertises judiciaires pour corroborer les dires de la générale
– il suffisait de ne pas recopier bêtement les demandes de la générale (avec les fautes de calcul) dans les jugements.
C’est si simple de boucler un dossier proprement pour ne pas donner prise aux « récits », si simple et pourtant…
Je crois que c’est faire une fausse analyse de la situation. Le récit c’est ce que l’on sert depuis 30 ans aux gens pour faire passer les pilules les plus amères (les pauvres paient, les riches gagnent), on a habitué les gens, formé la populace à cela, moulé les péquins à l’accepter pour pouvoir gouverner en paix. Personne de ses beaux penseurs ne s’est élevé sur le coup du tce, des retraites, de la propriété intellectuelle, des « charges sociales » … et maintenant ils arrivent la mine enfarinée en expliquant que les gens veulent bien croire des histoires ? WTF, il fallait râler il y a 30 ans lorsqu’on commençait à « fondre » les moules, maintenant que les politiques achètent la paix sociale à coup de télé poubelle de discours creux et d’histoires frelatées, c’est un peu tard pour râler que certains « hors cadre » commencent à utiliser le système.
On ne récolte que ce que l’on sème, rien d’autre, pas de magie… désolé de ce triste retour dans la réalité, fallait choisir la pilule bleue.
Commentaire par herve_02 — 16/07/2013 @ 23:38
Petite mise au poing, un détail sur le bétail,lutte de la classe versus lutte des places « Enquête sur la cause de la misère des gens » 1976 de Mr Jean Pierre Voyer. Extrait.
34. À bas le prolétariat !
Ce qui désole le sénile, imbécile et universitaire Marcuse, nous réjouit : le prolétariat a enfin disparu de la scène de l’histoire. Le prolétariat spectaculaire a disparu. Merde pour le prolétariat spectaculaire. Merde pour le spectacle du prolétariat. Mais de toute façon, à bas le prolétariat réel, à bas les conditions qui sont faites par ce monde aux prolétaires. À bas le monde. Qui peut bien avoir intérêt à se demander où sont passés les prolétaires, sinon quelque manipulateur en chômage qui désespère de mettre la main dessus afin de leur apprendre à vivre à la russe ou à la chinoise dans quelque « période de transition », ou bien encore quelque fonctionnaire du ministère de la police. Les prolétaires sont entrés en clandestinité. Ils sont de ce fait, essentiellement anti-spectaculaires, ils sont ce qui ne paraît pas. Ils sont définitivement à l’abri de toute représentation, de tout spectacle et de toute police. D’aucuns regrettent le bon vieux temps du prolétariat spectaculaire. Et ce progrès est le fait du spectacle lui-même. Le but du spectacle est la suppression spectaculaire du prolétariat. I1 n’est parvenu qu’à supprimer le spectacle du prolétariat. Le spectacle triomphant de la satisfaction a scié la branche sur laquelle il était assis. Maintenant, tous les pouvoirs, amis et admirateurs des pouvoirs, se démènent comme de beaux diables pour remplacer ce regretté disparu par le spectacle de l’insatisfaction. L’I.S. a fini de ruiner le spectacle du prolétariat. Elle fut la première à déceler la clandestinité des prolétaires modernes, et à y voir leur force nouvelle. Le prolétariat comme classe est le spectacle du prolétariat. Le prolétariat n’est pas une classe. De même que l’herbe est la condition d’existence des herbivores, le prolétariat est la condition d’existence des prolétaires. Un prolétaire est un homme qui se nourrit uniquement de marchandises, c’est-à-dire un homme qui n’a pas d’autre activité que le portage de marchandises. La marchandise est la condition d’existence des prolétaires modernes. La condition d’existence des prolétaires modernes est la privation achevée d’humanité, c’est-à-dire la privation achevée de toute existence sociale. Le prolétariat ne saurait donc être une classe, puisque la classe est encore un mode d’existence sociale. La classe est le mode d’existence sociale de la bourgeoisie, des hommes qui pratiquent le commerce, des hommes qui veulent — chacun pour soi — réaliser l’argent sans le supprimer, des hommes qui pratiquent la suppression universelle du travail d’autrui, des hommes qui accaparent toute la fonction sociale de l’échange, des hommes qui parlent pour les autres. La dissociation de l’échange en achat et vente, moments indifférents l’un à l’autre, crée la possibilité d’acheter sans vendre (accumulation de marchandises) et de vendre sans acheter (accumulation d’argent). Elle permet la spéculation, l’accumulation, c’est-à-dire le pillage marchand. Elle fait de l’échange une affaire particulière, un métier, bref, elle crée la classe des marchands. La classe est le mode d’existence sociale des hommes qui font de l’échange (qui font de la pratique de l’humanité) leur métier. La classe n’est pas un mot creux de la taxinomie. On ne peut l’entendre comme la classe des bourgeois, la classe des prolétaires, la classe des invertébrés, un sac de billes blanches, un sac de billes noires, c’est-à-dire comme classe qui existe seulement pour un autre. Une existence sociale qui n’est pas un pur mot creux de la taxinomie est une existence pratique. La classe en tant qu’être social des bourgeois est aussi bien un rapport des bourgeois entre eux qu’un rapport de tous les bourgeois à ce qui n’est pas eux. La conscience de classe est le moment essentiel de la classe, ce qui lui donne sa consistance, non pas seulement la conscience individuelle du bourgeois mais tous les moyens pratiques que se donnent les bourgeois pour combattre ce qui est extérieur à leur classe. La conscience de classe est la conscience typique du commerçant. Non seulement la seule classe possible est la classe des commerçants, mais la seule conscience qui soit une conscience de classe est la conscience des commerçants. La conscience de classe c’est la conscience de gens qui sont concurrents entre eux, qui se combattent ; mais qui se serrent les coudes face à l’extérieur, face à ce qui n’est pas leur classe. La conscience de classe est ce qui unit les bourgeois comme bourgeois séparés pratiquement et unis idéalement, unis en pensée. La classe est l’union des concurrents dont l’intérêt général est identique et les intérêts particuliers opposés. C’est la guerre de tous les bourgeois contre tous les bourgeois mais la guerre de tous les bourgeois contre tout le reste. La classe a ceci de particulier par rapport à toute autre existence sociale, qu’elle est constituée contre un extérieur par des gens qui sont eux-mêmes extérieurs les uns aux autres. La classe, comme formation sociale unique dans l’histoire est l’extériorité absolue. Extérieure à tout, elle est extérieure à elle-même. Contrairement à la hiérarchie, c’est-à-dire à l’État, à la féodalité, la classe est composée de pairs, d’égaux. Marchands riches et marchands moins riches ne sont pas moins égaux, et ce, parce que, l’argent ne développant aucune qualité individuelle, l’argent pouvant être trouvé ou perdu, l’individu qui le porte demeure inaltéré dans sa nullité, égal à lui-même et aux autres. Ensuite, contrairement à l’État et à la féodalité, la classe est ce qui tolère un extérieur. L’État, de même que la philosophie hégélienne, ne tolère aucun extérieur, il veut tout englober dans sa grande pyramide. Dès l’origine, la classe des marchands se définit contre le reste du monde. L’argent occasionnant la ruine des sociétés qu’il touche, il est haï, craint et rejeté. Les marchands, ces pratiquants de l’universel, se trouvent rejetés par les communautés et sillonnent le monde, ce qui est d’ailleurs nécessité par leurs affaires. Quand le commerce s’empare de l’exploitation il est toujours la sphère qui pratique la suppression du travail, la sphère de l’échange social, face aux prolétaires, face aux salariés dont il supprime le travail. Enfin, il est faux que la lutte de classe soit une lutte entre plusieurs classes. La lutte de classe est la lutte de la seule classe qui ait jamais existé pour dominer et maintenir sa domination. I1 n’y a de lutte de classe que la lutte des commerçants pour dominer et pour maintenir leur domination une fois qu’ils ont déclenché le processus catastrophique du salariat. La bourgeoisie est prométhéenne. Elle arrache aux hommes leur humanité pour la restituer, inaccessible mais universelle. Sa domination et les catastrophes qu’elle déchaîne a quelque chose d’une malédiction : ce n’est pas à elle qu’il appartiendra de réaliser ce qu’elle a dérobé à la particularité pour en faire quelque chose de chimérique mais d’universel. Bien entendu, la lutte de classe est aussi la lutte des propriétaires du prolétariat, de ceux qui font du prolétariat une classe, un spectacle, la lutte de tous les Staline et de tous les Mao pour maintenir une domination qu’ils ont chèrement payée. Le prolétariat comme classe est un spectacle du prolétariat organisé par les propriétaires de ce nouveau Bolchoï, et tous les petits impresarii gauchistes et leurs maigres troupes de bateleurs faméliques. Le prolétariat moderne a ceci de particulier qu’il ne constitue pas une classe et ne peut en constituer une. Les prolétaires ne peuvent se combattre entre eux et ne peuvent combattre un extérieur. Ils sont absolument séparés et cette séparation ne laisse rien à l’extérieur d’elle-même. Quand les prolétaires combattent, ils ne combattent pas un extérieur, une autre classe, ils combattent cette séparation, ils combattent le prolétariat. La classe dominante lutte, elle, pour qu’ils n’y parviennent pas car elle est propriétaire de cette séparation, elle est propriétaire du prolétariat. Le vœu le plus cher de la classe dominante est que les prolétaires combattent sur son propre terrain : le terrain de la lutte de classe et de l’État. L’État et la bourgeoisie redoutent par-dessus tout qu’un jour ou l’autre, les prolétaires les plantent là où ils sont, dans les poubelles de l’histoire, dans le musée des horreurs préhistoriques, et vaquent paisiblement à leurs propres affaires. Mais la lutte de la classe bourgeoise pour dominer coûte que coûte, produisant une aliénation croissante, contraint les prolétaires à s’en prendre enfin au prolétariat et non plus à la bourgeoisie. Voilà le vrai malheur de la bourgeoisie. Déjà des gouvernements se mettent en grève, ils boudent comme de mauvais garnements qui estimeraient que l’on ne prête pas assez d’attention à leurs grossièretés.
Commentaire par le grand jeu — 17/07/2013 @ 00:28
hervé bien sûr la notion de classe a un sens, et ce n’est pas Marx qui l’a inventée. Lui ce qu’il analyse ce sont les processus de reproduction du capital et l’exploitation, par le moyen du salariat. Le prolétaire, dénué de propriété, est celui qui ne possède que sa force de travail qu’il est contraint de vendre au capital pour gagner sa vie. Il est rémunéré en salaire. Celui-ci ne paye pas le travail effectué mais la force de travail achetée pour un certain temps durant lequel le travail produit plus de valeur que ne coûte l’achat de cette force de travail, de sorte à dégager une plus-value appropriée par celui qui l’a acheté, le capital, personnifié par le propriétaire des moyens de production qui est son employeur.
Mais il faut prendre en compte la longue histoire du capitalisme dont une des tendances de fond est la généralisation du salariat. extension du salariat à tous les travailleurs. Aujourd’hui même les plus grands patrons des plus grandes entreprises sont des salariés. L’extraction de la plus-value (exploitation) se fait dans le cadre d’un salariat généralisé à la bourgeoisie, qu’elle soit petite ou grande. Le système des rémunérations s’est compliqué et , en étendant le salariat à toutes les formes de travail, cela masque le processus d’exploitation
Il ne suffit donc pas de dire de quelqu’un qu’il est un travailleur salarié pour le nommer prolétaire, comme le fait cet article, car cette définition du travailleur salarié convient aujourd’hui à la bourgeoisie y compris la bourgeoisie d’affaire et les plus grands patrons (qui se rémunèrent par ailleurs et en plus par d’autres moyens, bien sûr, et touchent les dividendes du capital financier ) et de tous ceux qui sont des rouages essentiels du système du capitalisme financier, tels les banquiers, des grands patrons aux petits employés, les traders et autres agents boursiers.
Bref, cet article est totalement stupide et c’est bien du Marx à la sauce crétin.
Cela dit même si le système bancaire actuel est soupçonné de manière fondée, de pratiquer le grand banditisme à l’échelle mondiale en rackettant ses clients puis les Etats après avoir provoqué la crise que l’on sait, que le monde entier paye maintenant pour maintenir l’enrichissement pharaonique d’une minorité dirigeante usant de plus en plus de moyens malhonnêtes, cela n’exonère pas un employé d’une faute professionnelle grave , non ? cas Kerviel.
On peut accuser le système bancaire et boursier d’être ce qu’il est et reconnaître qu’un trader a largement outrepassé sa mission et mis en péril sa banque, ou son employeur (prises de positions pour 49 milliards : aucun banquier , quel que soit son échelon à la SG, n’aurait fait cela ; on ne peut donc accuser sans preuves les supérieurs de Kerviel d’avoir été complices en disant que bien sûr ils savaient, et bien sûr ils ont laissé faire espérant de gros profits ).
Le ressort de l' »affaire » Kerviel est justement cette confusion entre la faute de l’employé à une échelle gigantesque et le système financier mondial fortement engagé dans le rackett des peuples, ce dernier fait ne peut être dissimulé aujourd’hui. Plus facile d' »innocenter » Kerviel que de décortiquer le système et surtout y changer quoi que ce soit.
Donc, battons-nous pour Kerviel : c’est un déplacement de la critique du système financier face auquel on est impuissant.
Kerviel exploite cette confusion avec ses recours permanents aux media pour prendre à parti l’opinion, qui aime les romans et les récits, comme dit Zarga.
C’est le discours facile de la défense du « petit » contre « les gros » . Facile et simpliste, mais néanmoins démagogique.
Vous hurlez dès qu’on prononce le mot populisme, évitons donc ce mot.
Mais pour être plus précis encore, je me permets de vous rappeler que dans histoire, traditionnellement, la rhétorique de la défense du « petit » contre « les gros », est celle de l’extrême-droite. Ne l’oubliez pas, ou vérifiez si vous ne me croyez pas. (je me permets cette note de rappel sans aucune polémique, juste pour essayer de comprendre, le malaise , la crise politique même que nous vivons, quand les partis sont discrédités, les institutions bafouées et le peuple dans le marasme car il n’existe aucune perspective alternative, ne peut plus croire à rien, ni rien espérer)
C’est cette rhétorique typique de l’extrême-droite, qui est problématique et qui explique que, sans références claires pour comprendre le monde d’aujourd’hui aux mécanismes complexes, les gens soient sensibles à cette rhétorique. Car ils vivent l’exploitation, les inégalités croissantes, la dite « crise » économico-financière qui ne fait pas de tous des victimes, car pendant la crise l’accumulation des richesses et l’augmentation des bénéfices ne se sont jamais si bien portées etc.
Paradoxes du capitalisme sous sa forme ultra-libérale, qui met les gens en colère. Il y a de quoi. Mais s’ils n’ont que la rhétorique des « petits »contre les « gros » à quoi se raccrocher -sans plus d’analyse un peu plus approfondie et rigoureuse, sur l’exploitation, les classes etc…- cela explique le système des vases communicants , entre l’électorat de gauche et le FN dans les catégories populaires qui précisément souffrent de la crise.
Enfin, c’est mon avis, ne hurlez pas svp parce que je me suis permis d’esquisser quelques réflexions et hypothèses.
Désolé c’est tout ce que je sais faire, essayer du moins. Et sans aucune intention polémique, merci d’en tenir compte et de ne pas me balancer que je suis une espèce d' »intello » qui bien sûr ne dit « que des conneries », parce que je ne me place pas tout à fait au même niveau que le journalisme du quotidien -qui a ses mérites-
Commentaire par King A. — 17/07/2013 @ 10:44
en regard de l' »affaire » Kerviel (dont l’exploitation de lui en victime me déplaît fortement pour la raison sus-dite) le procès qui commence aux Etats-Unis, du trader français de Golman Sachs Fabrice Tourre qui a fabriqué et vendu des produits pourris en le sachant et en spéculant à la baisse sur ses produits avec la complicité avérée de la banque et qui est seul à passer en Justice, serait peut-être plus intéressant à suivre car plus significatif pour mettre en lumière aussi bien le système bancaire de rackett mondialisé, les impasses du capitalisme financier, la justice de classe, l’exploitation qui prend des formes mafieuses quand on atteint la sphère de la finance, la justice de classe, les classes et la lutte des classes (k.o. debout aujourd’hui après tous les échecs passés, le capitalisme ayant réussi à tout absorber des tentatives alternatives)
cf Le Monde Fabrice Tourre, le Dr Frankenstein de Goldman Sachs
http://abonnes.lemonde.fr/economie/article/2013/07/15/fabrice-tourre-le-dr-frankenstein-de-goldman-sachs_3447598_3234.html
En regard de ce centralien, brillant, sûr de lui et cynique, l’Huma veut nous faire pleurer sur le « petit » Kerviel, parce que, issu d’un milieu modeste il serait donc prolétaire, (salarié qui vend sa force de travail) donc anti-capitaliste et révolutionnaire … ? tant on y est, ne reculons pas devant la possibilité d’un Kerviel révolutionnaire, c’est pourquoi il aurait voulu faire sauter la banque … ? à hurler de rire.
Pour l’aspect Marx à la sauce crétin.
Mais la rhétorique des « petits » contre les « gros », (me) fait beaucoup moins rire
Vous fâchez pas hervé, svp, si possible, excusez-moi, c’est ainsi que je réfléchis et associe.
Commentaire par King A. — 17/07/2013 @ 11:02
@king
Après populiste, « fachiste » …. j’ai arrêté de lire à ce moment, c’est juste minable, vous vous spécialisez toujours dans ce genre de connerie, ca doit vous rassurez de penser que vous êtes le gentil intelligent et les autres les cons, vous en parlez avec votre psy ?
Pour le reste qui précédait, sur le salariat, je crois qu’à force de pinailler dans tous les sens (comme suite à votre panagérique sur la mariage pour tous) vous passez complètement à coté des choses c’en est presque ridicule. Comparer un kerviel à 2400 euros (plus éventuellement prime, puis prison) qui doit avoir un patrimoine moyen et un antoine arnaud qui a effectivement un salaire mais un patrimoine de 24 milliards, c’est même plus que stupide. On peut se dire que le antoine est là « grâce à papa », ce qui ne semble pas le cas de jérome… mais c’est fini les petits et les gros, les capitalistes et les prolétaires, tout le monde est pareil maintenant, il n’y a plus de classes, d’ailleurs le moindre petite caissier de province il a une voiture si ca c’est pas une preuve.
Mais ca ne m’étonne plus, vouloir avoir toujours raison et tourner dans son petit bocal. Affirmer qu’il n’y a pas de petits et de gros, affirmer que la justice traite de manière identique Mouloud et jérome cahuzac, si vous le pensez vraiment, ca doit être un monde merveilleux pour vous dans votre tête. Mais faut savoir qu’il y a une vraie vie. parlez en à votre psy.
concernant le 157, parfois il faut réfléchir dans sa tête et vérifier que cette « association » n’est pas juste de la connerie en barre. Vous avez lu, comme pour jérome, on apprécie pas qu’il ne soit pas humble et repentant. On juge les gens pas que pour ce qu’ils font, mais aussi pour l’attitude qu’ils ont. Se soumettre, voila ce qu’il faut (d’ailleurs c’est ce que l’on reprochait aussi au nicolas des veilleurs son attitude). Mais ce n’est pas la justice aveugle ça, c’est le « fachisme » du fermer sa gueule. La boucle est bouclée.
Juste un truc, parfois on a l’impression que c’est crétin, mais parfois on ne comprends juste pas, faut « réfléchir et associer » dans le bon sens et ça prend une nouvelle perspective.
Pour parler de JK, il suffisait comme je le rappelle pour la Nième fois en154, pour que ce ne soit pas la merde, de faire son travail correctement. Mais le fait que ce ne soit pas fait correctement ça ne vous interpelle pas trop car de toute façon il est coupable n’est ce pas ? Il l’était même avant que l’enquête commence, on se demande même pourquoi se faire chier à enquêter tout cet argent perdu, remarquez on a fait des économies sur cette enquête….
Bon ça satisfait pas tout le monde, mais c’est comme la mariage pour tous, quand on est du bon coté on s’en branle de la justice, des autres, de la société, de l’impact, on profite, c’est un mode de pensé.. je le trouve un poil égoïste mais bon… ah c’est vrai ce sont des pensés que pourraient avoir les catho donc c’est de la medre.
ok enjoy your brave new world… mais sans moi
Commentaire par herve_02 — 17/07/2013 @ 21:46
d’accord, conneries, cons, l’injure en guise d’argument et l’invective facile, ceux qui ne sont pas de votre avis sont des cons, toujours la même rengaine, le refus de toute notion, de toute catégorie -ne parlons pas des concepts- , vous ne changerez jamais
Commentaire par King A. — 18/07/2013 @ 00:51
@Herve_02
2400 euros le salaire de Kerviel ? Il faudrait que vous precisiez que c’etait apres l’affaire quand il avait embauche comme informaticien pour quelque temps.
Car a la SG en 2006 il emargeait a 50000 euros brut annuel, et ce en effet sans compter la monetisation des 35h (il ne prenait jamais de vacances, c’est bien le probleme !), le plan d’interessement SG ( particulierement interessant a cette epoque), les primes et surtout le bonus, 60000euros. Donc ca fait donc a peu pres 120 000 euros par an !
Et puis je ne sais pas, on parle des origines modestes de JK. Une mere qui tient un salon de coiffure, un pere artisan devenu enseignant en CAP, dans une petite ville de province (ou le cout de la vie n’est pas le meme qu’en region parisienne). Lui et son frere ont fait des etudes superieures, avec une bourse ? J’en doute, un de ses avocats l’aurait sans nul doute fait ressortir au proces pour montrer son cote meritant. Pour moi c’est la premiere strate de la classe moyenne. A coup sur pas du proletariat …
Vous savez ce truc, les origines modestes de Kerviel, et gnagnagna et gnagnagni, ca m’enerve au plus haut point, car si lui est issu d’un milieu populaire cela reviendrait a dire que mon enfance a moi c’etait Dickens, et ce serait ridicule !
Commentaire par Maelle — 18/07/2013 @ 09:02
invective, injure, détestation de tout ce qui peut ressembler à une notion, une définition ou un concept , et à des discours intellectuels et des intellectuels qui vont avec, recours à un vocabulaire de l’extrême-droite historique sans le savoir* (à la lutte des classes, concept qui a un sens précis et politique, est substituée la lutte des petits contre les gros : thème de l’extrême-droite lorsqu’elle est dans une logique de conquête du pouvoir, qui prend des accents révolutionnaires), vous assumez, hervé,
quelle que soit la mise en garde et alerte qui vous est adressée,
persiste et signe
C’est noté.
* pour plus de précisions [sur le vocabulaire spécifique voir Erwan Lecoeur (dir.), Dictionnaire de l’extrême droite,]
Eh bien Maëlle vous voyez, en plus du reste, il faut aussi déformer les faits, appuyer ses raisonnements complotistes sur des fausses informations… tout est bon pour prouver que l’on a affaire à une lutte des « petits » contre « les gros » ; il faut donc simplement souligner que Kerviel est du côté des « petits »
Là se rejoignent les discours de Mélenchon et de Marine , et ce style impayable de l’Huma. Voilà ce qui arrive quand on est dans la contestation du système mais qu’on a oublié tous les concepts de Marx pour analyser le capital et qu’on s’adonne à la démagogie de la lutte des « petits » contre « les gros ».
Quant aux leaders de la « manif pour tous », sur quoi revient encore hervé parce que là encore je me suis permis de dire deux / trois choses qui déplurent
se renseigner sur la famille Barjot, afin de savoir qui sont ces gens, peut éclairer peut-être quelques esprits.
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-christophe-petit/161212/qui-est-frigide-barjot
et son porte-parole
http://www.huffingtonpost.fr/2013/07/17/bongibault-manif-pour-tous-comparaisons-douteuses-twitter_n_3608521.html?utm_hp_ref=mostpopular
Tout ça fleure bon en effet des références politiques très propres et très neutres.
Désolé, moi je préfère repérer pour les dénoncer les idées politiques à combattre, celles de l’extrême-droite et des démagogues, que de m’en prendre aux personnes et catégories de personnes pour dénoncer « les gros » substantiellement mauvais pour défendre les « petits », intrinsèquement bons.
Cette logique là est connue car ancienne, et elle s’analyse.
Et pendant ce temps là, la reine d’Angleterre, qui est aussi chef de l’Eglise anglicane, autorise le mariage homosexuel.
Qu’ont-ils donc tous à admettre de reconnaître aux homos, que par le passé on imaginait marginaux mais qui veulent désormais se normaliser, ce droit au mariage inscrit dans les déclarations des droits de l’homme ? Que signifie donc ce trait actuel des sociétés à entériner un mariage pour tous, indépendamment du sexe biologique, tendance apparemment irrésistible ? Les sociétés modernes, même les plus catholiques (Amérique latine, Espagne), l’une après l’autre entérinent cette tendance au changement de moeurs et reconnaissent les mêmes droits à tous. Pourquoi cela ?
Commentaire par King A. — 18/07/2013 @ 11:18
Je ne sais pas vous, King A., mais il y a pour moi un petit côté Poujade (bien plus que Marx!) dans toute cette histoire. Oula, je sens que je vais encore énerver Hervé.
Commentaire par Maelle — 18/07/2013 @ 14:36
@ Maelle :
Hélas pour le côté Poujade… Mais d’un autre côté, comment en vouloir au citoyen lambda de faire des comparaisons entre les conditions de remboursement consenties aux banques après le plan de sauvetage (avec un gros manque à gagner pour l’Etat), et d’un autre la sanction infligée à l’issue du procès? Attention, je ne conteste pas le bien fondé de la chose, je parle juste de parallèles que l’on peut faire à la va-vite, sur fond de personnification des affaires et de récit plus ou moins romancé…
Commentaire par Zarga — 18/07/2013 @ 15:24
Maëlle, tout à fait d’accord, on est sur le versant Poujade , aux antipodes de Marx, dont on ignore tout bien sûr. Donc on ne comprend rien et on dérive dans l’imaginaire (poujadiste)
Zarga : pareil. Bien sûr la juste colère du peuple est compréhensible envers les banques et le capitalisme financier dont on voit les effets, car elle est juste, c’est certain mais elle demeure de la colère, pas une explication… La réponse politique, et les analyses, en revanche se doivent d’être un peu autre chose et au-delà de la colère, réaction immédiate, affective et ont une obligation de ne aps dire n’importe quoi.
Les banques savent mettre en place un système de rackett.
Elles participent du grand banditisme en quelque sorte (placements dans les paradis fiscaux pour les très grandes fortunes qui sont leurs clients, rackett de tous les non initiés y compris les petits actionnaires) dès lors que l’argent mafieux ne se distingue plus de cet argent parallèle.
Les agents de ce système que sont les traders et qui le portent jusqu’à l’absurdité par leurs excès spéculatifs au risque de faire sauter la banque sont un peu comme des pirates qui ne respectent pas les règles du commerce. Eux, ils ne respectent pas les règles de la banque.
Doivent-ils passer en justice aussi longtemps que le système dont ils sont les agents n’est pas, lui, accusé : mais accusé pour ce qu’il est substantiellement ou accusé pour faute, procédés illégaux ?
Le problème est que le système bancaire est mis en accusation sur la place publique, par les idées librement exprimées, mais pas par la Justice aussi longtemps qu’une malversation n’a pas été établie. Le système a ses règles. S’il les suit, la justice n’a rien à dire.
Goldmann Sachs a commis des malversations : mérite de passer en justice, mais a payé une grosse somme pour s’en affranchir …
pour SG rien de cet ordre n’a été prouvé
Est-ce une raison pour absoudre Kerviel de ses actes contraires aux règles de la banque et potentiellement susceptibles de ruiner la banque et à coup sûr un grand nombre de gens, à l’image du crack de Goldmann Sachs et ce qu’il a entraîné ?
Le raisonnement est peut-être trop subtil pour le grand public, mais il n’est pas acceptable que responsables politiques, journalistes, commentateurs et analystes sombrent dans cette facilité aux tonalités que je ne répèterais pas, jusqu’à introduire des hypothèses de complot, thème cher à l’extrême-droite (là encore voir l’histoire)
Commentaire par King A. — 18/07/2013 @ 16:57
@king et maelle
Marrant que vous vous rejoignez…
Dans votre esprit le « prolétariat » c’est dickens… ok, donc le lumpenprolétariat c’est quoi ? Ce que je n’aime pas dans votre analyse maelle c’est que votre ligne bleu des vosges c’est que JK est coupable seul (vous le savez à 99%) et que c’est quelqu’un qui fait parti des « riches ». Vous avez peut-être été élevé chez dickens, mais je suis désolé si pour vous la ligne de 300 000 euros ca vous permet de faire le tri entre « riche » et « pauvre », je vous plains car moi ca ne me fait pas réver. Le monde a tellement périclité que maintenant 5 000 euros ça fait rêver la masse, c’est pitoyable.
Je discutais avec mes enfants, ce matin justement, de ce que nous ferions si nous gagnions 1 000 000 euros. Avec cette somme, sans trop chercher je pense que l’on peut trouver un placement « sûr » à 4% soit 40 000 euros par an, avec les impôts, il reste disons 3 000 euros par mois. C’est cool certes, mais ca ne me fait pas rêver, la seule chose que ca change dans ma vie, c’est de pouvoir continuer à travailler sans me soucier de la fin du mois, sans devoir faire attention, ca me facilite la vie mais ca ne la change pas. Si, je pourrais ne pas travailler et vivre « normalement » (mon pouvoir d’achat ferait un bon), mais j’aime bien travailler. Même avec 1 millions d’euro on n’est pas riche : votre vie ne change pas : vous pouvez flamber un peu mais elle reste pareille.
@king
je crois que vous faites une fixette sur l’imaginaire, mais vous vous garder de bien regarder autour de vous : est-ce que, par exemple, messieur sarkosy, cahuzac, woerth, maistre, mitterand(fils), ou quelqu’un de leur « rang » (on ne peut plus dire classe) etc…. ont été victimes d’erreur judiciaire ? Pourquoi c’est toujours, les dills, radad, mourmand, kamagaté ? Alors je veux bien croire que je suis un idiot qui ne comprend rien (populiste, poujadiste, extrême-droitiste.. enfin ce que vous voulez), maintenant j’aimerais bien que succinctement, en quelques lignes, vous m’expliquez pourquoi la _fréquence_ d’erreur judiciaire est d’un ordre de grandeur plus important pour les « pauvres » ou les « petits » (aux us c’est le noir) ? juste pour éclairer ma lanterne de votre savoir.
Toujours pour vous, lorsque je parle de la manif pour tous, je parle du cas du veilleur nicolas, vous ne répondez pas, vous ne répondez jamais, vous courrez comme un chien sur un os sur les « fachistes » homophobe qui doivent égorger les homos dans les rues sombres. Pensez-vous que le procés de Nicolas a été _équitable_ ?
Enfin, j’aimerais que vous répondiez aux questions posé en 154 (ce que vous ne faites pas, mais on a compris le truc) :
Comment peut-on concevoir qu’un JI ne saisissent pas les mails « non trafiqués » dans un enquête sur des « mails » frauduleux, alors que la partie plaignante a été seule sur le lieu du crime pendant 10 jours ?
Comment peut-on concevoir qu’un JI ne fasse aucun expertise judiciaire pour corroborer, un minimum les demandes et affirmations de la plaignante ? (il se dit que la générale aurait liquidé les positions de 3 traders, est-ce vrai ? est-ce que JK était le seul coupable ?)
Ensuite je ne dis pas que JK est innocent, je n’en sais rien, je me demande pourquoi un JI refuse les demandes d’une partie et prend les affirmation de l’autre comme argent comptant ? le dire ce n’est pas alimenter la thèse d’un complot c’est juste expliquer ce qui c’est passé.
Dans cette « instruction » on a considéré que JK était coupable, comme la banque le disait, de la manière que la banque le disait, quand la banque le disait, et on a monté le dossier qui le montrait, en mettant en forme les documents que la banque donnait. Oui ça ressemble à une histoire, un scénario, ce n’est pas de ma faute, ni celle de l’extrème droite, ni des homophobes, ni des cathos, ni des poujadistes : c’est le résultat de l’instruction. Peut être est-ce la stricte vérité et que la banque n’a pas menti, mais rien ne le prouve. Et il semble que la banque en question a des approximations avec la vérité. La vérité judiciaire n’est pas forcément la vérité.
Que vous rejoigniez maelle sur JK qui vous rejoins sur la mariage pour tous n’en fait pas une vérité. Vous croyez que JK pourrait ne pas travailler avec tout l’argent qu’il gagnait ? qu’il est un capitaliste ?
Pourquoi ne pas avoir saisi les mails ? pourquoi ne pas avoir fait un minimum d’expertise ? Peut-on considérer que ce que la banque à donné est _sincère par nature_ ? est-ce que vbous considérez que JK est « riche » ?
Commentaire par herve_02 — 18/07/2013 @ 23:40
Ah non, Herve, j’ai du mal m’exprimer, ce n’est pas a 99% que je sais que JK est un rogue trader solitaire, mais a 100%. Et ce, car je sais qu’il a menti sur certains points precis, ce qui d’une part fait s’ecrouler toute sa defense, d’autre part jette un certain discredit sur lui. De toute facon, si on fait preuve de rationalite, c’est la seule explication possible, ne vous en deplaise.
Pour ce qui est des manquements de la SG et des exces du systeme financier (ces deux expressions etant bien faibles aux yeux de beaucoup) c’est un autre debat.
Je ne sais pas pour vous, mais ( je parle en brut mensuel) entre une famille de 2 enfants dont les deux parents ramenent 3500 € et un trentenaire celibataire sans enfant qui en gagne 10000, il y a quand meme une grosse difference ! Detrompez-moi, mais en salaire (sinon en patrimoine certes) ca place meme Kerviel dans les fameux 1%. La richesse c’est certes relatif mais faut pas non plus deconner !
Ah, au fait, c’est gentil, mais ne vous faites pas du souci pour moi, car meme si je viens d’un milieu beaucoup plus modeste (j’aime pas cette expression, passons) que ce cher Kerviel, je n’etais deja pas a plaindre, et aujourd’hui plus du tout !
De toute facon, de nos jours, je pense que c’est la notion de precarite qui fait la difference plus finalement que pauvre/riche. Et la dedans vous pouvez prendre en compte le salaire, les diplomes, le patrimoine, le soutien eventuel de la famille ou les personnes isolees, la sante physique et psychologique etc.
Commentaire par Maelle — 19/07/2013 @ 08:51
@Aliocha, Hors sujet. En contrepoint de vos réflexions journalisme contre blog, pros contre amateurs, quelques réflexions sur la photographie et le photo-reportage. http://culturevisuelle.org/icones/2761
Commentaire par Kaeldric — 19/07/2013 @ 11:21
@maelle
oui vous êtes persuadé qu’il l’est et cela ne vous dérange pas que l’enquête ne soit pas complète, parce qu’il est coupable, vous le savez. Mais je vous rassure pour patrick dills, tous les flics, tous les juges d’instruction, les juges de jugement, tous les jurés, tous les journalistes, et même tous les lecteurs étaient aussi persuadés de sa culpabilité.
J’adore votre manière d’être persuadé « De toute facon, si on fait preuve de rationalite, c’est la seule explication possible, ne vous en deplaise. « .
Par exemple dans le cas des subprimes, si on fait preuve de rationalité ca ne peut pas être le cas ;
pour le liborgate, si on fait preuve de rationalité, ca ne peut pas être vrai que la générale ait menti ;
pour les produits pourris de tourre et de sachs, si on fait preuve de rationalité, ca ne peut pas être le cas ;
On peut en sortir à la pelle de « si on fait preuve de rationalité, ca ne peut pas être le cas ; »
Alors je comprends que ca vous rassure sur la rationalité de ce monde, mais parfois… D’ailleurs qu’un pauvre trader de base d’un desk de seconde zone puisse engager, seul, 50 milliards dans une « banque » de premier ordre, en déjouant l’informatique, le back office, ses supérieurs, le reporting, la compta.., sérieusement si on fait preuve de rationalité, ca ne peut pas être le cas ;
Je vais poser une question idiote, très idiote : Imaginons que des mails sortent du serveur zantac et que l’on trouve un mail de son n+1 dépressif qui écrit à, au hasard, mustier, un truc du genre : « jérome pète les plombs il engage des sommes folles et je ne pense pas qu’il couvre ses positions. » et que mustier lui réponde par mail un truc du style : « pas de soucis, avec 1,4 milliards on peut gérer jusqu’à un chute de 25% des indices ».
Alors oui cela sortirait de sa fiche de poste et donc serait passible d’un licenciement, mais point de faute pénale.
Donc, pourquoi ne pas avoir été regardé les mails ? mais peut-être que la réponse est dans la question.
Pour que le cas riche/pauvre, je vous pensais plus « smart ». Oui il y a une grosse différence dans votre exemple. D’ailleurs il y a même une différence encore plus grande entre un mec qui gagne 200 euros au rsa et un smicard célibataire. Parce que la différence ce n’est pas le montant de ce que la personne gagne, mais ce que cela lui donne. le mec au rsa est dépendant d’autres le smicard peut ne pas l’être. C’est un premier pas, un pallier : pourvoir gérer sa vie.
De l’autre coté du segment un autre pallier : celui qui DOIT travailler et celui qui n’en a pas besoin. Mon partage entre riche et pauvre est là : celui qui est obligé de travailler est pauvre et celui qui n’est pas obligé est riche.
Alors oui, il y a des échelons dans les « pauvres », il y a des pauvres « riches » parce qu’ils ont 2 voitures, parce qu’ils vont au ski en hiver et sur la cote en été : mais demain plus de travail et patatrac, retour à case pauvres à plus ou moins long terme (suivant le matelas d’économie). Tandis que le riche, c’est quand même assez compliqué de redevenir pauvre sans faire de connerie.
Maintenant précarité et salaire ca va bien ensemble non ? il peut disparaître du jour au lendemain.
@king
pas de réponses sur l’enquête du JI et ses « choix » ?
Commentaire par herve_02 — 19/07/2013 @ 22:56
Jérôme Kerviel, le pauvre winner qui a tout perdu: ses valeurs, ce en quoi il e croît plus, sa raison de vivre… Pourquoi faudrait-il croire en ce héros? Alors qu’il s’agit d’une sorte de nouvelle grenouille version « grande écoles de commerce », opportuniste à costard « Gucci », lesompes pointues à souhait… convertie aux Lois de la finance la plus cupide… ayant pour but de spéculer une dizaine de contrats quotidien comme de simple aller-retour entre le rien et le rien, histoire de prendre le petit sou d’intérêt à la puissance milliards. C’est écoeurant, limite abject.
J’ai beau chercher, je ne trouve aucune qualité à ce looser bigouden. Il a voulu croquer le maximum avec l’argent des autres, bonjour l’ardoise. Kerviel ferait mieux de passer devant une commission de surendettement plutôt que plutôt que se fourvoyer dans un tapage juridico-médiatique sans réel combat politique, il se bat contre lui-même et donne le sentiment que ce mec aimerait voir regrette tous les atours de sa vie d’avant.
Il n’y a rien de héroïque dans cette vie et puis la comparer cette à l’affaire Dreyfus, c’est exagérer. Faudrait qu’on m’explique, je comprends pas.
Commentaire par Obi — 20/07/2013 @ 00:49
C’est vrai , il faut du temps , de la disponibilité pour lire les blogs et remercier de façon constante
les contributeurs .
Le livre d’Aliocha m’a semblé juste et équilibré dans la recherche de la vérité d’un comportement
Individuel et dévoyé de cette période .
Sur la SG : http://www.les-crises.fr/
Si Aliocha aurait la bonne idée de nous proposer quelques bonnes lectures sous le soleil de Satan !
Bonnes vacances …
Commentaire par Kochka — 20/07/2013 @ 11:58
Hervé
vraiment vous n’êtes pas gonflé hervé, vous qui balancez dans les gencives de vos interlocuteurs, que vous ne lisez pas leurs messages à vous adressés et patiemment explicatifs dès que vous voyez une définition (pense-t-on sans définitions ? la raison pourrait-elle s’exercer sans définitions ? voyez les maths et la philo et comment est née la raison en Grèce) vous demandez qu’on réponde encore une fois à votre objection cent fois énoncée et à laquelle il a été répondu presque autant de fois .
Alors pour vous faire plaisir et par courtoisie je vais redire : dès lors que le juge s’est aperçu que Kerviel lui mentait, il a en effet arrêté les investigations. Il avait suffisamment d’éléments pour penser que le dossier était en l’état.
Par ailleurs au cas où vous voudriez bien vous donner la peine de lire je crois vous avoir donné qq éléments de réflexion en 83,85, 140, et 156.
Enfin sachez qu’un type qui gagne 10 000€/mois fait partie des 1% qui gagnent un tel salaire.
Après, pour les 0,5 à 0,1% des mieux payés, là on atteint des sommes faramineuses.
Mais 10 000€ pour spéculer, et pour jouer à la bourse comme au casino, et prendre un risque sur 49 milliards hauteur à laquelle il a exposé la banque, cela n’en fait pas un pauvre type exploité par le grand capital ne me faites pas rire , ni ne me faites plueurer sur le malheureux sort de ce trader megalo et inconscient.
Commentaire par King Arthur — 20/07/2013 @ 23:34
Sans connaissances juridiques et encore moins du dossier je ne prends pas position mais il ressort de cette affaire et des discussions ici que le cas Kerviel devient un symbole de plus en plus politique et que la gauche et la droite en font un cheval de bataille: Le clan Sarkozy monte au créneau et la gauche défend Kerviel,
Peu importe qu’il soit ou non innocent, il s’est cru aurorisé à jouer avec le feu cela rend tout le monde coupable.
Je suis de l’avis de Paul Jorion en 6 et de King Arthur excepté que le grand capital ET Kerviel me font plutôt pleurer .
Commentaire par Scaramouche — 21/07/2013 @ 11:04
Hervé j’ai repris qq relectures
Aliocha en particulier en 44, qui répond à vos questions
« Kerviel, dit aujourd’hui que la banque n’a rien perdu. C’est nouveau. On est passé de « ils ne pouvaient pas ne pas savoir » (argument première instance) à « ils savaient » (appel) et ils ont sans doute récupéré la paume depuis un obscur bureau au fin fond de l’Asie et maintenant nous sommes dans « ils savaient depuis mars 2007 et j’ai les éléments qui montrent qu’ils n’ont rien perdu ». Ensuite, un peu plus tard, il argumente sur la demande d’expertise en disant à peu près ceci : je ne vois pas pourquoi la banque refuse, qu’a t elle à cacher ? Faire cette expertise, c’est la seule façon d’avoir une certitude, si je me suis trompé, alors ce sera fini (de mémoire) ». Donc, il n’a que des soupçons, en réalité. Nous continuons dans la fuite en avant que j’ai déjà décrite. Un argument de défense chasse l’autre. Dès qu’on vérifie et qu’on ne trouve rien, il sort une nouvelle explication. C’est ce qui explique que le juge Van Ruymbeke ait mis fin à l’instruction. »
On voit la fuite en avant de Kerviel, irrationnelle
« Nous sommes ici dans une stratégie de défense judiciaire et de communication médiatique que, d’un point de vue rationnel et connecté aux faits, on ressent comme une fuite en avant absurde. »
en 40 ce qui permet d’entrevoir que et pourquoi cette option (on ne peut dire stratégie) est complètement suicidaire
» A ce stade, il n’a plus qu’une solution pour s’en sortir : arrêter tout, négocier avec la banque sur les 4,9 milliards et subir les quelques mois de prison, de toute façon inéluctables. JK se tape la tête contre un mur, il saigne, il crie qu’il a mal, et je le crois très volontiers qu’il a mal, il est même en train de s’assommer. »
on revient toujours à ce point
en 7 : faute de plonger dans le dossier et de prendre en compte la dérive des arguments de sa défense
« on alimente l’hypothèse absurde d’une complicité interne et la théorie du complot »
En l’occurrence, il s’agirait d’un complot où le juge d’instruction serait compromis.
Vous parlez d’erreur judiciaire sur la base de l’hypothèse d’un juge d’instruction qui aurait été « vendu » ou soumis aux intérêts des différents pouvoirs impliqués dans cette affaire, et d’abord ceux de la banque, pour s’en prendre à un « petit » trader. L’hypothèse est audacieuse quand on sait que l’instruction a été menée par le juge Van Ruymbeke, et lorsque l’on sait qui est ce juge.
Pour soutenir pareille thèse, il faut vraiment distordre la réalité dans le détail des faits.
Commentaire par King Arthur — 21/07/2013 @ 16:54
@king
Là c’est vous qui est gonflé. La fuite en avant de la défense se passe _après_ l’instruction. Et il est malhonnête (au mieux) de justifier les manquements de l’instruction par les changement de la défense à postériori lorsqu’il ne reste plus rien à faire car les expertises n’ont pas été faites.
Ok, cela vous convient que le JI arrête l’instruction parce qu’il pense que JK est coupable. Ok, pas de soucis avec moi. n’empèche que si on met cela en face des erreurs judiciaires ou le JI est _convaincu_ et le cas JK ou on nous explique que le juge était _convaincu_ ca fait un élément intéressant pour la réflexion. Il me semblait que le travail du juge d’instruction n’est pas d’être convaincu mais de monter un dossier _complet_ pour que les juges de jugement soient _eux_ convaincus avec des éléments à charge ET à décharge. Et lorsque le JI est convaincu AVANT la fin de l’instruction et qu’il décide unilatéralement d’arrêter de répondre aux demandes de la défense, on se retrouve avec un dossier à charge et les juges de jugement n’ont pas grande latitudes pour se faire une opinion avec que des feuilles ou c’est écrit coupable. Ce que j’en pense.
Maintenant je ne peux m’empêcher de vous faire remarquer que, comme à votre habitude, pour répondre à vos interlocuteurs, vous inventez un bout de raisonnement et vous embrayer sur une de vos marottes.
Alors, il y a votre combat épique contre les homophobes et donc tout plein de « définitions » sur le mariage au fil du temps blablabla.
Ensuite il y a votre combat épique contre les « fachistes » (extrème-droitiste) et vos « définitions » sur leur soit disante marotte des petits contre des grands, et donc celui qui soutiend qu’il vaut mieux être bernard arnaud que mouloud face à la justice est obligatoirement d’extrême droite. Ce qui est, en plus d’être très simpliste, permet de ne pas répondre aux questions et de se donner une bonne conscience.
Enfin il y a votre marotte ultime : la gauche et la droite. ce qui permet de « politiser » la question et de ne pas avoir à répondre. Lorsque je demande si vous ne trouvez pas stupide qu’un JI ne saisisse pas des mails non trafiqués lorsque nous sommes à parole contre parole et que la plaignante a eu 10 jours pour faire le ménage et ne présenté que ce qu’elle voulait, votre marotte préférée (un peu bancale) c’est que la finance c’est le mal mais que dans ce cas, JK est coupable, seul bien évidemment, la preuve (sic) c’est qu’on a rien trouvé qui montre le contraire (et pour cause).
Mais ce n’est pas la peine de continuer je laisse tomber. Gardez cela bien en mémoire lorsque, la droite étant de retour (je dirais 3 ans), elle continuera ces procès en mode politique et que ce sera des militants de gauches ou homos ou des syndicaliste ou des alter mondialistes qui auront le droit à une « instruction » aussi équilibrée nous verrons vos justifications sur la justice « fachiste » anti droit de l’homme et tout le tintouin, je saurais vous redonner vos liens..
bonjour chez vous.
Commentaire par herve_02 — 21/07/2013 @ 23:05
@Herve_02 : je vous assure qu’il y a des milliers de gens tous les jours qui méritent mille fois plus votre attention compatissante que Jérôme Kerviel. Vraiment. Seulement là comme ailleurs, la vie est injuste. Il y a ceux qui attirent l’intérêt et les autres….
Commentaire par laplumedaliocha — 22/07/2013 @ 09:32
Cette affaire est politique comme celle de Tapie . C’est un combat droite -gauche incriminant un gouvernement et où les personnages sont de la même farine. Dans ces » affaires » personne n’est innocent et Kerviel pas plus que Tapie.
Commentaire par Scaramouche — 22/07/2013 @ 10:30
hervé si vos voulez bien vous donner la peine de lire, et de respecter l’ordre dans lequel je vous ai répondu, par courtoisie, sur des thèmes distincts, je vous prie de le noter ainsi que de noter que les différents thèmes sont non seulement distincts mais indépendants
1) en réponse à votre question lancinante sur l’instruction qui n’a pas été poussée plus loin (en 171) puisque vous réclamez encore une réponse, je veux bien avoir cette amabilité, malgré ce que vous m’avez balancé :
« dès lors que le juge s’est aperçu que Kerviel lui mentait, il a en effet arrêté les investigations. Il avait suffisamment d’éléments pour penser que le dossier était en l’état. »
thème : l’instruction
2) en 173 , citation d’Aliocha soulignant les dérives incessantes et multiples de sa défense devant la Cour (après qu’il ait reconnu sa culpabilité dans un livre pour jouer l’opinion contre la Justice)
et ce qui permet de penser que cette option est suicidaire ; là on souffre pour lui et on a envie de li conseiller d’arrêter (i.e. arrêter de jouer les media contre la Justice en inventant des argumentations de + en + fantastiques, déliées du réel)
thème : la défense folle de Kerviel ; très très mauvais sur le plan judiciaire
3) sur le complot, un des thèmes que Kerviel a « osé » -j’aurais pu ajouter bien davantage sur l’historique de cette rhétorique du complot qui fit des ravages au XX° siècle- et que reprennent inconsidérément ses défenseurs sans se soucier du marqueur extrême-droite qui appartient à ce mode d’argumentation
thème : on entre dans une zone très limite, qui change complètement de registre et frôle le délire, inquiétant (où va la défense ?) outre son côté déplaisant (pour qui connaît l’histoire)
4) sur le thème de l' »erreur judiciaire » que vous avez avancé.
= il s’agissait de vous répondre, sur ce point précisément, puisque vous soutenez l’idée de l’erreur judiciaire (comme d’autres tel Mélenchon) ; on monte encore d’un cran
thème : l’erreur judiciaire
soit 4 thèmes, abordés dans un ordre chronologique et logique, que vous bousculez pour polémiquer.
Résultat de ces 4 étapes de son histoire et moyens utilisés pour sa défense, voilà donc Kerviel élevé à la hauteur de la grande histoire, pris entre les Protocoles des Sages de Sion et le capitaine Dreyfus, rien de moins.
Tout cela pour le peindre en victime.
Est-ce bien raisonnable ?
Commentaire par King Arthur — 22/07/2013 @ 12:46
Aliocha : « @Herve_02 : je vous assure qu’il y a des milliers de gens tous les jours qui méritent mille fois plus votre attention compatissante que Jérôme Kerviel. »
Je crois que ce n’est pas tant la petite personne de Kerviel qui soulève de l’intérêt. Mais le fait que les banques qui vivent de la spéculation s’en tirent toujours bien quand les affaires tournent mal, en faisant porter le chapeau à ceux qui, comme Kerviel, font le sale boulot au quotidien. Je veux bien admettre que Kerviel est coupable aux yeux de la loi (et aux yeux de ceux qui pensent que c’est bien fait pour la gueule de celui qui s’est mis au service des spéculateurs). mais il me semble tout de même que cette affaire a montré que dès lors que Kerviel et ses semblables rapportent du pognon, leurs employeurs ne sont pas très regardants sur la manière. Ce n’est que lorsque ça tourne mal que l’on focalise sur les dysfonctionnements.
Je peux comprendre, quand on voit que les banques s’en sortent toujours (on privatise les bénéfices, par contre, en cas de problème, c’est la collectivité qui met la main à la poche), la tentation de faire de Kerviel le pauvre benêt de l’histoire.
Commentaire par Gilbert Duroux — 22/07/2013 @ 15:27
@Gilbert : c’est marrant, moi qui n’aime pas particulièrement les peintres contemporains américains, j’en ai vu deux en dix jours, Roy Lichtenstein à Beaubourg et Keith Haring au MaM. Eh bien je dois avouer qu’ils ont chacun à leur manière magistralement décrit la vacuité de cette putain de société de consommation et de médias. Surtout Haring d’ailleurs, avec ses petits personnages troués multipliés à l’infini dans des scènes mêlant sexe et torture. Allez savoir pourquoi, je trouve que l’engouement pour Kerviel s’inscrit à merveille dans cet contexte, c’est l’icône absurde par excellence. Le truc vide et kitsch dans lequel chacun met ce qu’il veut. En cela, il est passionnant, mais j’insiste sur l’intérêt d’être conscient du côté vide de la chose. C’est une image, un contenant, rien de plus. Au passage, je recommande les deux expos citées au début du com’.
Commentaire par laplumedaliocha — 22/07/2013 @ 18:05
@laplume et king
Je ne le répète jamais assez, mais je ne me penche sur le cas kerviel QUE parce qu’il me semble ahurissant de ne pas avoir saisi les mails et il est encore plus ahurissant de ne pas saisir les mails « originaux » dans une affaire de faux mails. C’est le point de départ et le point d’arrivée de mes réflexions. Comment peut-on imaginer une seule seconde que le dossier soit en l’état sans les mails originaux ? Et surtout pourquoi ? Si on considère qu’un JI n’est pas un idiot, il y a bien une raison, j’aimerais bien connaître cette raison. Si cela vient des changements de version de la défense, il n’a juste clairement pas fait son travail.
D’ailleurs on a bien vu lors du procès : lorsque les questions ont commencé à porter sur les mails envoyés, lus, reçus, il y a eu un un véritable flottement : oui j’ai reçu mais j’ai pas lu, enfin si j’ai lu mais que la première page et c’était sur la deuxième. A aucun moment cela n’a été mis en situation pour vérifier que ce n’était pas un mensonge et on a considéré que c’était effectivement sur la deuxième page. C’est un choix de le croire. Dans un mail, il n’y a pas de première et deuxième page, cela dépend de la taille de la fenêtre du client mail. Mais on a considéré que c’était vrai et la seule possibilité de défense de kerviel c’est envolée à ce moment là. Sur un « on a considéré que ». Et comme on ne pouvait pas regarder ce que cette personne avait envoyé comme mail pour « rendre compte », on a considéré qu’il disait vrai et que kerviel, donc mentait. on a considéré que c’est la phrase importante.
Je ne parle d’erreur judiciaire QUE comme un parallèle pour montrer que la vérité judiciaire n’est pas absolue, mais simplement relative : elle est vraie jusqu’à ce qu’on montre le contraire. Et c’est dans cette zone de réflexion que je prend plaisir à laisser mon esprit réfléchir. Sans entrer dans les délires de complot, de dreyfus et tous les je ne sais quoi qu’évoquent des esprits torturés, y a même des qui doivent consulter car ils parlent de protocole de sion.
Et la défense de kerviel je m’en contre-cogne. De l’affaire kerviel, j’aime bien ce qu’elle révèle. JK m’indiffère, ce qu’il a fait ou pas m’indiffère. En revanche ce que je trouve marrant à regarder c’est comment les gens se positionnent par rapport à ce cas, comment on me répond, qui trouve idiot ce que je dit et comment cela est dit. Quelles sont les raisons d’accepter la vérité judiciaire comme unique et indépassable cela permet d’imaginer quelles servitudes volontaires les gens sont prêt à accepter pour eux ou pour les autres. Et le plus intéressant est de regarder quelles sont les réponses à la vraie et seule question que je pose : pourquoi ne pas avoir saisi les mails ? Et surtout comment on évite de répondre, c’est passionnant.
Pour la plume : ce n’est pas kerviel qui m’intéresse, mais comment la société traite kerviel, comment ceux qui se disent « au dessus » de la masse, les intellos et pseudo intellos, ceux qui « savent » ceux qui « comprennent », ceux qui « intellectualisent », comment il font pour accepter cette incohérence.
Commentaire par herve_02 — 22/07/2013 @ 21:42
Gilbert : le problème des banques , et de la SG dans ce cas particulier est-il judiciaire ?
Par ailleurs, vraie intox, fausses informations et désinformation :
http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2013/07/22/trappes-intox-et-fausses-photos/
hervé
les définitions ne sont pas MES définitions : pour le mariage, les définitions sont celles du droit, ou des religions ; idem pour les catégories politiques, elles sont définies, les mêmes pour tous, république, droit, lois, démocratie etc. C’est ainsi que l’on peut s’entendre, à partir du moment où une définition est donnée. Pareil qu’en maths : le carré a la même définition pour tous.
Par parenthèses, la modernité politique soumet les religions aux lois de l’Etat : c’est ainsi qu’est née la politique moderne, qui sort de la théologie et de ses catégories et conceptions et s’en émancipe, et c’est ainsi que la politique moderne met fin aux guerres de religions qui ont dévasté l’Europe.
Contre-exemple, voyez ce qu’il se passe dans le monde musulman qui n’a pas fait cette révolution caractéristique de la modernité politique. Révolution, ou rupture, ou changement -comme vous voulez- qui s’est faite dans la théorie d’abord à partir du XVII° siècle (Hobbes, Spinoza, ou même avant avec Machiavel, XVI°) en pratique ensuite. Cela a été d’abord pensé, défini, par les philosophes. Mis en pratique ensuite, par la politique.
Dans une république ou un Etat de droit moderne, une fois qu’une loi est votée, elle est applicable sans exceptions et impérativement.
Commentaire par King A — 22/07/2013 @ 22:49
j’aurais sans doute dû préciser, (pour tenter d’éviter les malentendus supplémentaires), après : pour le mariage, les définitions sont celles du droit, ou des religions
Celle du droit concerne tous les citoyens.
Celle (s) des religions, concerne(nt) les croyants de ces religions.
Là est le hic de croire que la /les religions pourraient imposer à l’Etat de faire des lois selon son/ leur point de vue.
Seule la France a donné cette image d’une telle prétention active, au monde entier éberlué qui croyait que la France avait été le pays qui fut un modèle révolutionnaire et émancipateur , promoteur des droits de l’homme, pour le monde entier, ou presque. (sauf le monde musulman, apparemment)
Commentaire par King A — 22/07/2013 @ 23:03
King A : « Dans une république ou un Etat de droit moderne, une fois qu’une loi est votée, elle est applicable sans exceptions et impérativement ».
Oui, ça c’est la théorie. Dans la pratique, il y a bel et bien une justice de classe. Demandez ce qu’il en pense au procureur Montgolfier, qui vient de prendre sa retraite. Et pourtant il n’a rien d’un gauchiste, loin de là.
Commentaire par Gilbert Duroux — 23/07/2013 @ 02:49
Il y a une justice de classe suivant qu’on est petit ou misérable et nos classiques nous l’ont enseigné, la nature humaine ne change pas et nous savons tous qu’il vaut mieux avoir un bon carnet d’adresses et des appuis que des diplômes et que c’est ce qui fait la différence dans une réussite sociale.
Kerviel n’est pas le lampiste dans l’affaire cat un patron est responsable de ceux qu’il emploie comme un président l’est de ses ministres . C’est au choix de leur entourage qu’on a vu les grands rois et les patrons sans bons ouvriers ne sont rien. Kerviel appartenait à la Banque donc la Banque est responsable.
Commentaire par Scaramouche — 23/07/2013 @ 06:44
@Herve-02 : puisque j’appartiens aux « ils » qui intellectualisent et supportent l’insupportable, je vais vous répondre dans la lignée de mon dernier commentaire : parce que j’ai approché ce que vous regardez de loin et que cela m’a permis de corriger les effets d’optique. Et de découvrir que tout ceci n’était rien d’autre qu’une image kitsch, publicitaire, un mythe en carton. Paradoxalement, c’est vous qui intellectualisez. Kerviel a été traité de manière très concrète, par des policiers puis des juges qui ont eu en face d’eux un homme, pas une image, qui ont eu entre les mains des documents, pas des fantasmes, qui ont auditionné des témoins, pas des élucubrateurs. Ne sous estimez pas la capacité du trader à saisir l’air du temps et s’y adapter, il a un sens inné de la communication, son dernier avocat aussi, et c’est bien pour cela qu’ils creusent tous les deux un fossé gigantesque dans l’esprit de leur public entre le traitement judiciaire du dossier et la perception qu’ils en donnent.
Commentaire par laplumedaliocha — 23/07/2013 @ 09:10
Tiens pour ceux que cela intéresserait, un entretien de J.-P. Mustier au Monde
http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/07/23/apres-le-scandale-de-la-societe-generale-le-retour-du-banquier-jean-pierre-mustier_3451329_3234.html
J’aime bien le contrepoint final !
Celui accordé au FT il y a quelque temps était plus technique
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/7d18500c-e585-11e2-ad1a-00144feabdc0.html#axzz2Zr46snxV
Pour en avoir discuté avec plusieurs personnes … on n’est pas sûr que ce qu’il dit sur la complexité des produits financiers soit juste. Le problème ce n’est pas tant de simplifier que d’encadrer très, très fermement le complexe, ce qui n’est pas la même chose.
Petit aparté pour Aliocha
Vous, vous dites Keith Haring et vous pensez Kerviel, moi c’est à un autre sujet hautement polémique de votre site que je l’aurais rapproché 😉 Ce n’est d’ailleurs pas une plaisanterie quand on sait l’attachement qu’avait K. Haring pour les enfants dans la vie et dans son art (même si l’expo au MAM n’est pas à mettre devant tous les yeux, je crois qu’il y a une expo adaptée aux enfants au 104).
Sa mort peu après celle de Warhol et Basquiat clôt en un sens une période tellement riche pour NY ! Ca me rend presque nostalgique
Commentaire par Maelle — 23/07/2013 @ 10:32
@Maelle : d’après ce que j’ai lu depuis l’expo, je comprends qu’il critiquait la société de consommation, l’emprise des religions, et bien entendu toutes les formes de discrimination à commencer par celles fondées sur l’orientation sexuelle 😉 De fait, je ne peux que le rejoindre sur l’ensemble de ces combats…cela étant, on met ce qu’on veut dans ses tableaux, personnellement, j’ai trouvé qu’il exprimait à merveille l’homme réduit à sa fonction de consommation. La simplicité géniale de son trait, la multiplication à l’infini de ces personnages identiques et stylisés, l’envahissante sexualité, tout ceci me ramène à La Cité perverse de Dany Robert Dufour dont j’ai déjà parlé. Nous vivons dans la société de Sade. Et pour en revenir à notre trader favori, il a évolué dans un univers globalement régi par cette question cruciale : qui baise qui ? Et en a absorbé la logique jusqu’à l’absurde. Aujourd’hui, il continue à mener sa défense sur ce mode. Il est devenu en quelque sorte l’icône de la tentation générale de « baiser » le système financier qui nous anime tous plus ou moins depuis 2008. Dans cette logique, peu importe qu’il ait raison ou tort, le tout est qu’il puisse porter ce combat, ce qui explique par exemple l’engagement de Mélenchon à ses côtés. Evidemment, tout ceci ne se comprend que dans une société hyper médiatique où l’on se bat à coups d’icônes justement et non pas d’arguments de fond. Et voilà comment, en regardant les petits personnages troués de Haring et ses penis je me surprends à songer aux joies de la finance 😉
Commentaire par laplumedaliocha — 23/07/2013 @ 11:31
Gilbert la loi applicable une fois votée, c’est pour le mariage.
Gilbert et Scaramouche
Quant à la justice de classe, certes elle existe, et je l’ai déjà dit comme vous, mais en quoi consiste-t-elle ? par quels moyens cela passe-t-il ?
Essentiellement
– par la nomination des procureurs complaisants envers le pouvoir voire amis-complices-partisans du même bord politique etc. qui sont en relation pour protéger ceux des puissants qui risquent d’être mis en examen (exemple-type : le juge Courroye-de-transmission) ;
= concerne un certain type de délinquance, la délinquance financière des puissants, la corruption et la violation des lois par les hommes de pouvoir, qu’il soit politique ou financier, afin qu’ils soient protégés quand ils font l’objet d’enquête et risquent d’être mis en examen (type affaire Tapie, les affaires peu claires de Sarkozy et financements occultes et illégaux par ex.)
– par les instructions données par le ministère public depuis le ministère de la justice et autres pressions que l’on peut imaginer, toujours dans les mêmes cas, politiques et la grande délinquance financière
– par les moyens dont peut user le pouvoir politique pour empêcher l’indépendance de la justice (ex projet de loi Sarkozy pour supprimer les juges d’instruction) ;
[mais tout cela ne concerne pas J Kerviel lui-même, ni la SG qui n’est pas accusée de malversations]
– et pour tous la distinction énorme se fait par le pouvoir de l’argent : possibilité de se payer les meilleurs avocats, les plus chers, qui sauront user de toutes les ressources des lois et du système judiciaire et tenir sur la longue durée dans des procès à répétition, ce que ne peuvent faire les pauvres et qui favorise les riches c’est évident
[sur ce plan Kerviel n’a pas l’air défavorisé]
mais pas par des lois distinctes, ni même par leur application fantaisiste. Les juges sont là pour vérifier l’application des lois, non pour dire la vérité ultime. Et ils ne sont pas tous d’affreux partisans de l’inégalité et de l’injustice.
Kerviel n’est pas l’objet de réquisitions du ministère public ; il n’est pas dépourvu de moyens de défense. La justice de classe dans son cas ?
C’est ce qu’il essaye de faire passer comme message par ses opérations mediatiques.
Jouer l’opinion et les media contre le système judiciaire, c’est bien une opération de comm’, comme l’a bien vu Aliocha.
Et comparer Kerviel à Dreyfus, comme le font ses défenseurs, en faire une affaire d’Etat susceptible de faire trembler la république, on a dépassé le mur de l’indécence et du n’importe quoi qui flatte de manière facile certains réflexes des foules qui ignorent tout du dossier.
par ailleurs pour reprendre ce que dit Scaramouche, le patron responsable de son ouvrier, si celui-ci fabrique des produits trafiqués ou trompeurs (typer Servier) bien sûr, c’est la patron qui est responsable.
Mais si l’ouvrier met le feu à la barraque, c’est l’ouvrier qui est responsable.
Kerviel n’est pas tout à fait dans ce cas mais s’en rapproche.
Commentaire par King A — 23/07/2013 @ 12:29
et celui-là ?
condamné pour ses propres actions ne respectant pas les règles des marchés financiers.
Enfreindre les règles, est-ce une faute pour un trader ?
http://www.liberation.fr/economie/2013/07/23/un-trader-a-haute-frequence-condamne-pour-manipulation-des-marches_920173
Commentaire par King A — 23/07/2013 @ 13:01
@King A. : Contrairement à ce que tente de nous faire croire Mélenchon et Kerviel d’ailleurs, enfreindre les règles est une faute pour un trader. Mais tous les deux omettent sciemment de considérer que l’activité qu’ils conspuent s’inscrit dans un cadre, ils préfèrent décréter le système hors la loi. Si on en revient à des considérations plus raisonnables, la finance est autorisée (jusqu’à preuve du contraire) et réglementairement encadrée, de sorte que procéder à une manipulation de cours, comme dans l’exemple que vous citez, est une faute. De même que s’agissant de JK, investir des sommes folles équivalentes aux fonds propres de la banque est une faute aussi. La seule façon de s’en sortir dialectiquement c’est d’emprunter la voie Kerviel Mélenchon : le système est pourri, ses règles absurdes, donc il n’y a pas transgression c’est le système lui-même qui est transgresseur.
Commentaire par laplumedaliocha — 23/07/2013 @ 13:47
On rejoint dans ce que vous dites Aliocha la notion leniniste d’innocentisme qu’avait tres justement evoquee Chevalier Bayard dans un thread precedent (« Melenchon, juge supreme » #19).
Commentaire par Maelle — 23/07/2013 @ 13:57
Aliocha, c’est exactement ce que je sous-entendais : le système a des règles, aussi avancé soit-il dans la forme du libéralisme, règles qui régissent l’économie, la production, le marché, y compris le marché financier et la forme du capital qu’est le capital financier. Ce que l’on comprend pour le capitalisme en général, si on a lu Marx et d’autres bons auteurs. Le capitalisme financier n’y fait pas exception.
C’est pourquoi si l’on veut comprendre le capitalisme, voire proposer d’en sortir pour ceux qui investissent la politique, la 1° chose à faire est d’en dégager les règles, au lieu de prétendre pouvoir se fier à son intuition et s’en tenir à ses émotions figées sur certaines apparences, en tapant sur « les gros » comme le fait historiquement l’extrême-droite… que rejoint Mélenchon avec son discours démagogique et trompeur prétendant que l’on a affaire à une sorte d’état de nature dépourvu de règles -sous prétexte que, effectivement, il y a de la violence au coeur de ce système, la violence de l’exploitation.
Mais le système d’exploitation qui concentre la violence, n’est pas l’état de nature engendrant la guerre de tous contre tous, ni la piraterie sans foi ni loi. Il a des règles.
Les marchés financiers aussi.
Enfreindre ces règles est une faute.
C’est pourquoi ça peut se terminer en justice.
Pour l’instant il s’agit de la faute de Kerviel. La SG n’a pas été convaincue de manipulations, elle n’est pas accusée judiciairement.
L’économie parallèle, plus ou moins mafieuse, est également hors-règles, c’est pourquoi elle est hors-la-loi. (même si, en pratique, il existe aussi des communications entre les deux secteurs légaux et hors-la-loi)
Barclays, la banque donc, a également été mise à l’amende pour avoir triché en contournant les règles.
lemonde.fr/economie/article/2013/07/17/barclays-sanctionnee-pour-avoir-manipule-les-prix-de-l-energie-aux-etats-unis_3448942_3234.html
elle n’est pas la seule
.lemonde.fr/economie/article/2013/07/18/jpmorgan-proche-d-un-accord-a-l-amiable-avec-les-etats-unis_3449216_3234.html
Commentaire par King A — 23/07/2013 @ 14:20
Je ne suis pas du tout convaincu par la séparation que l’on fait entre le salarié qui enfreindrait les règles et l’employeur qui, lui, pousserait à les faire respecter. Je dirais même que ça me fait doucement rigoler. Je ne parle pas du cas Kerviel en particulier, mais en général. La plupart du temps, on tape sur le lampiste sans voir les pressions qu’il peut subir de la part de sa hiérarchie. Quand Aliocha dit « Si on en revient à des considérations plus raisonnables, la finance est autorisée (jusqu’à preuve du contraire) et réglementairement encadrée, de sorte que procéder à une manipulation de cours, comme dans l’exemple que vous citez, est une faute », sur le principe, c’est vrai. Mais dans la vraie vie, c’est pas comme ça que les choses se passent. Pour prendre un autre exemple, de la vraie vie. J’ai eu l’occasion d’assister à un procès d’un chauffeur routier qui avait provoqué un accident. Il avait trafiqué son « mouchard » (le disque qui contrôle les vitesses et temps de conduite des chauffeurs) donc, bien sûr, il a été condamné. Seulement, si on creuse un peu, à l’époque la plupart des chauffeurs routiers trafiquaient leurs mouchards parce que la pression des employeurs pour tenir les délais, quels que soient les aléas de la circulation, que c’était impossible de faire autrement. Pour résumer, c’était ça ou prendre la porte. C’est la même chose dans l’industrie ou sur les chantiers quand les ouvriers, par exemple, ne respectent pas les règles de sécurité pour aller plus vite. Ce n’est pas parce que les ouvriers sont suicidaires. Non. mais c’est parce qu’il y sont poussés. Et si un accident arrive, le taulier a beau jeu de dire : « mais je lui avait dit de mettre la protection ». Trop facile de dire « les choses sont règlementairement encadrées ».
Commentaire par Gilbert Duroux — 23/07/2013 @ 17:58
@King A : j’avais compris ce que vous vouliez signifier, j’ai juste rebondis
@Gilbert : bien sûr, nous sommes d’accord. Je dis simplement que l’affaire Kerviel soulève cette question, mais pas au point d’en faire un argument de défense du trader parce que justement il a tellement dépassé les bornes qu’on n’est précisément plus dans le scénario que vous décrivez. Du coup, ça m’ennuie intellectuellement de dévoyer une cause juste dans ce dossier là, c’est tout. JK pouvait parfaitement faire ses objectifs sans mettre la banque sur le tapis de la partie de poker qu’il jouait contre le marché (eh oui, c’est ça qu’il a fait au fond, il a joué la banque). Et s’il n’y arrivait pas, il pouvait démissionner. Personne n’est obligé de commettre une infraction. Et surtout pas lui, car l’investissement de 30 milliards (deux fois) puis de 50 milliards n’a jamais eu pour objet de lui permettre de remplir ses objectifs soi-disant trop élevés, mais d’assouvir sa soif du jeu. La seule défense audible à mon sens n’est donc pas « mon employeur m’obligeait de facto a franchir les lignes pour atteindre mes objectifs », mais « je suis tombé malade, j’ai pété un plomb ». Seulement voilà, dire je suis devenu fou, c’est mettre un genoux à terre et c’est aussi imputer à socgen une responsabilité moindre que sur le coup des objectifs, donc l’intéressé refuse. Et il refuse d’autant plus que la banque lui a fait violence et qu’il est entré en guerre…. Je vous rappelle que la CGT l’a lâché, dès le départ. Que le syndicat a enquêté en interne, et n’a rien trouvé sur une éventuelle complicité. Ce que la CGT reproche en revanche à la banque c’est l’état affolant du contrôle interne.
Commentaire par laplumedaliocha — 23/07/2013 @ 19:26
Les salariés ne sont pas suicidaires,pourtant ils s’exécutent tous les jours, lentement, toujours trop lentement, ils résistent malgré eux, mais surement, le politique les confirme, c’est forcement un très mauvais roman, style loterie mais pas national, enfin on y viendra, par défaut.
Commentaire par le grand jeu — 23/07/2013 @ 19:55
Gilbert, bien sûr, ce que vous dites des conditions de travail en vue de la rentabilisation du travailleur au prix du non respect des normes de sécurité.
Mais si j’insiste sur le fait que le système capitaliste a des règles, y compris pour la part du capital financier concernant les banques et la bourse, ce n’est pas en ce sens là. Précisément pour le système financier c’est au sens où les échanges financiers, exactement comme les dépôts en banque des particuliers, reposent sur la confiance. Depuis les lettres de change ancêtres des chèques jusqu’aux échanges boursiers internationaux et à grande échelle aujourd’hui, l’échange de titres repose sur le fait qu’ils sont garantis quelque part de sorte à être honorés et ne sont pas des produits trafiqués trompeurs ni ne représentent que du vent. Les banques se portent garants des dépôts qui leur ont été confiés. Elles n’ont pas droit à la faillite.
Tout le système repose sur la confiance.
Qui trahit la confiance enraye le système et commet une faute proportionnelle à ce qu’il a engagé et qui ne sera pas honoré. Il touche aux fondements même du système.
Lorsque ces règles ne sont pas respectées, ça se termine en justice. Parce qu’il y a tricherie, tromperie, arnaque, abus de confiance et en conséquence dol. La justice ne juge que de cela : elle doit dire s’il y a eu abus de confiance et dol. Elle n’a pas à porter de jugement sur les règles du système financier -qui en l’occurrence interdisent à Kerviel de prendre des positions exorbitantes au point de jouer la banque au-delà de toutes garanties possibles, comme si elle lui appartenait, comme s’il était au casino ivre de jeu.
Ce n’est pas pour autant que la logique de l’exploitation sur laquelle repose l’accumulation du capital est juste. Tout au contraire. L’exploitation est et peut être contestée au nom de la justice. Elle ne cesse de l’être. Cela relève de l’organisation des luttes, de la politique, de la révolution… à l’horizon, pour ceux qui font cette hypothèse. Mais rien à voir avec le système judiciaire.
Tandis que la tromperie, le vol, l’abus de confiance et le dol par là engendré, relèvent d’une autre catégorie qui concerne le système judiciaire.
Vous remettez vos clefs à quelqu’un en confiance, il en abuse, vend votre maison en douce au prix de quelques faux habilement rédigés, et en espérant faire une bonne affaire et vous rembourser avec bénéfice, sauf qu’il rate son coup et perd l’argent escompté car il a rêvé sur les possibles rapports et s’est complètement planté. Vous en pensez quoi ?
Kerviel a joué l’argent des dépositaires et est passé juste à côté de la catastrophe.
C’est ça le « prolétaire » vanté par cet article ahurissant de l’Humanité pour soutenir le dernier « coup » de Mélenchon ?
Avec de tels analystes, la révolution n’est pas pour demain. Déjà que cela semblait être le cas, mais avec de tels marioles, on peut dormir et attendre.
Commentaire par King A. — 23/07/2013 @ 20:23
@ King
« …pour le mariage, les définitions sont celles du droit, ou des religions
Celle du droit concerne tous les citoyens.
Celle (s) des religions, concerne(nt) les croyants de ces religions. »
Quel saisissant raccourci !
Ne vous vient-il pas à l’esprit que le droit, auquel vous croyez si fort, parce qu’en l’occurrence il vous convient, pourrait être le fruit d’une idéologie, forme moderne de la religion ?…
Commentaire par Denis Monod-Broca — 24/07/2013 @ 08:40
Et oui Denis c’est la religion marxiste,max la pseudo menace, la 4eme, du vrai plomb celle là, celle qui fait péter les plombs des gôchismes, éternellement incompris et frustrés, toujours une histoire de vrai semblable pleine de blabla, queeee d’encre sans ancrage..
Commentaire par le grand jeu — 24/07/2013 @ 11:08
@ King A
» si l’ouvrier met le feu à la baraque c’est lui qui est responsable »
Sans doute mais à part les licenciements abusifs ou autres divergences graves il est rare qu’un employé scie la branche sur laquelle il est assis , il aurait plutôt tendance à fayoter et à en faire trop pour se faire bien voir.
Ce qui manque en général c’est le sens des responsabilités et le manque d’auto -critique. Le genre » responsable mais pas coupable » est une excuse souvent utilisée qui évite la reconnaissance de ses erreurs ou de sa propre malhonnêteté.
C’est peut -être notre défaut principal à travers l’Histoire où quand nous perdons les batailles nous disons que nous avons été » trahis » . Il est humain de se voter des circonstances atténuantes mais rien n’est plus improductif et paralysant.
Chacun reconnaissant sa part de responsabilité nous redonnerait une certaine confiance avec l’illusion que cela ne se reproduira plus .
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Commentaire par Scaramouche — 24/07/2013 @ 11:17
DMB et GJ 197-198
cela n’a rien de marxiste, ce sont les définitions de la modernité politique sur lesquelles est fondé l’Etat moderne et la république laïque, impliquant avant toute chose séparation de l’église et de l’Etat.
En Europe le seul Etat qui échappe à cette définition est l’Etat du Vatican.
Le marxisme pour sa part prône l’athéisme et s’imagine, certainement à tort, voir la disparition des religions.
Ce qui est bien différent d’une liberté religieuse à l’abri des lois communes d’un Etat.
Cette pensée de la politique moderne débute au tout début du XVI° siècle, Machiavel, et se développe très précisément au XVII° , Hobbes et Spinoza, fondant cette modernité politique précisément sur la séparation du religieux et du politique condition de la fin des guerres de religion. Désormais les religions sont soumises aux lois communes et à l’autorité de l’Etat.
Telle est la condition pour éviter les guerres civiles, qui ont dévasté l’Europe durant des siècles, qui dévastent aujourd’hui le monde musulman qui n’a pas opéré cette séparation.
L’Etat moderne est celui de tous les citoyens, édictant les mêmes lois civiles, qui sont les mêmes pour tous , tandis que la /les religions, prêchent la morale et leur doctrine, enseignent leurs dogmes et établissent leurs prescriptions et rites, auprès des croyants de leur propre chapelle, et ne s’adressent qu’à eux, dans des sociétés où règne la diversité, croyances et prescriptions auxquelles les autres ne sont pas tenus. Une seule loi civile, des lois et croyances religieuses diverses.
Ce qu’ont réalisé les sociétés modernes depuis que la diversité des religions et croyances coexiste dans une même société, en garantissant la liberté de conscience et d’opinion à l’abri de la loi commune précisément;
Pensée depuis des siècles, réalisée depuis le XVIII° , cette modernité politique a fait ses preuves quant à la paix civile qu’elle permet.
Faudrait-il revenir en deçà comme la contre-révolution l’a espéré et y a incité depuis la révolution française , avec une belle continuité jusqu’à aujourd’hui et réouvrir l’espace des guerres de religion ?
DMB
Maintenant si vous voulez dire que la politique génère et repose sur des croyances elle aussi, certes, mais distinctes des croyances religieuses quoi qu’il en soit. Là est la solution moderne, essentielle, la laïcisation de la politique. Liberté, égalité, peuvent être comprises comme des principes, de même que les droits de l’homme supposés universels, qui deviennent des croyances permettant l’adhésion des citoyens aux lois de l’Etat. Soit. Et alors ? cela n’enlève rien au fait que précisément la diversité des croyances et opinions est garantie par le principe de la liberté de pensée, de conscience et d’expression, qui suppose que la loi civile est distincte de la loi religieuse et n’en découle pas, ce qui caractérise et constitue la modernité politique. Exemple contraire : la charia.
Le droit est l’expression d’une société. oui, et alors ?
Vous voyez une autre possibilité ?
Commentaire par King Arthur — 24/07/2013 @ 12:00
@ KA
Quand le droit est utilisé par la majorité pour servir l’idéologie en vogue, que reste- t-il de vos beaux principes ?…
Commentaire par Denis Monod-Broca — 24/07/2013 @ 18:26
@DMB
Le probleme c’est que la majorite a ete democratiquement elue et que la loi qui selon vous sert l’ideologie en vogue faisait bel et bien partie du programme de cette majorite.
Commentaire par Maelle — 24/07/2013 @ 19:27
Oh non, ne me dites pas que vous réussissez à vous disputer sur le mariage homo sous un billet Kerviel ? ! J’ai zappé un truc, c’est quoi le lien ?
Commentaire par laplumedaliocha — 24/07/2013 @ 20:15
@ Aliocha :
On n’y coupera pas, ça reviendra toujours sur le tapis. Il faut laisser le temps faire son œuvre, et rappeler à la raison ceux qui se laisseraient aller au débordement. Denis reste pour moi un modèle de pondération, il n’y a donc rien à craindre 😉
Cette histoire me fait voir plus clairement ce que j’avais sous le nez ces dernières années : à savoir que ce recours au récit, à la personnification et à la mise en scène n’a en rien été inauguré par le précédent président. C’est la pente naturelle vers laquelle le barnum glisse. Il a juste servi de catalyseur. Loin de prendre le contrepied de cette pratique, tous ceux qui la décriaient la récupèrent!
Commentaire par Zarga — 24/07/2013 @ 21:40
@Aliocha 203
Euh … Keith Haring …
Commentaire par Maelle — 24/07/2013 @ 23:09
@laplume
Je conviens bien que Kerviel n’avait pas le droit de jouer 50 milliards. Mais si j’ai bien compris ce n’est pas cela la faute pénale qui a justifiée sa condamnation, mais
1 – introduire de fausses information dans un « logiciel » de suivi
2 – fabriquer de faux mails à l’insu de tous
Or, vous et de nombreux autres intervenants, dites : il est coupable d’avoir joué autant. Il me semblait que ce sont 2 choses bien distinctes. Il me semble, au niveau de la justice, dangereux de condamner une personne pas pour ce qu’il a fait, parce que ce n’est pas un délit (jouer 50 milliards n’est pas un délit pénal, il me semble) mais par un biais autre (les « fausses informations et les « faux » mails) parce que la morale est sauve. Le droit n’est pas la morale. SI il est « courant » de rentrer de fausses informations dans le logiciel de suivi, ce n’est plus un délit pénal, mais une pratique interne pour tous pleins de raisons bonnes et mauvaises. OR, toujours, il aurait été bon de vérifier que seulement kerviel le faisait et que sa hiérarchie effectivement ne le savait pas. Et pour cela saisir les mails non trafiqués.
Parce que si kerviel avait le « droit » de forger ses mails pour le contrôle interne et rentrer des fausses données pour « dépasser » _un peu_ les limites (il faut se souvenir : pas de risques, pas de gains – tous ceux qui équilibrent leur transactions font, au niveau, mondial naître l’équilibre qui rend le jeu à gain nul – ou presque) il ne peut pas être condamné pour cela parce qu’il a dépassé _beaucoup_ les limites.
Mais, je trouve un peu dommage que ce glissement de ‘juste’ vers ‘moral’ agréé autant de monde. La morale est un truc tout relatif qui permet de justifier tout plein de chose. La justice est aveugle (enfin ..)
Ainsi, je ne suis pas persuadé qu’il ait fait des choses qui lui étaient interdites (à par ce volume bien entendu), le déblocage de sa console, le relèvement de ses plafond chez les partenaires plaide dans ce sens. Et j’aurais bien aimé une vraie expertise sur l’utilisation en interne, sur les desk, de ce logiciel. Qu’il mérite son licenciement, personne ne peut le contester. Affirmer que ce qu’il a fait est une faute pénale, relève, en l’état, d’un acte de foi (si on est rationnel, ca peut pas être autrement, lol) et je trouve dommage que cela satisfasse tout le monde. Par contre je trouve minable de faire croire que kerviel est un « riche » pour tenter de lui faire perdre le « soutien » (tout relatif) des pauvres et des moyens : il suffit de regarder son « état financier » actuellement et lui expliquer que c’est un « riche ».
Je coupe tout de suite les velléités des personnes avec des problèmes mentaux : je ne parle ni de complots, ni de défenses de ses avocats, ni de desk fantômes, ni de protocole de sion, ni de lutte finale, ni de justices aux ordres, ni de rien : je dis juste qu’il est con de ne pas saisir les mails non trafiqués dans une affaire de faux mails.
Mon opinion est de dire que ce sont ces petits renoncements à la rigueur impartiale qui fait que nous sommes dans ce monde tout relativiste ou rien n’est vrai, rien n’est faux ou la société entière glissent dans un appauvrissement généralisé pour le bien de quelques un : mais tout est relatif, il n’y a plus de vérité, ce n’est qu’une question de cultures. Bienvenu en anglo-saxonnie.
Nous sommes arrivé à une société merveilleuse, il suffit de regarder comment les gens s’écharpent partout, sur le mariage, kerviel, les veilleurs, les fachos, les antifas, et ce sera pire après les municipales.
monde de merde comme ils disent… bonjour chez vous
Commentaire par herve_02 — 25/07/2013 @ 00:05
@ hervé
Sauf que la France n’est plus depuis longtemps le centre du monde et qu’ailleurs les gens ne s’écharpent pas partout même si certains se font la guerre et que leur situation économique est pire.. Nous sommes arrivés à un tel état de décadence ( voir l’opéra de Verdi au festival d’Aix ) qu’il est difficile de faire des comparaisons avec d’autres pays sans doute plus touchés dans certains domaines. L’ennui est que nous cumulons et par dessus-tou la haine du voisin l’exaspération et le nombrilisme très présent dans les villes. C’est ce qui rend la vie insupportable ici.
Commentaire par Scaramouche — 25/07/2013 @ 07:30
Les liens qui libèrent…..où qui atterrent.
Il n’est pas coupable d’avoir joué,c’est son travail, il est coupable d’avoir ………..perdu, toute la morale anglo sale conne puritaine et charmante de l’obscène qui remplace peu à peu une certaine générosité ….catholique, un certain rapport à l’argent, c’est certain. Les religions, comme ne le dit pas Onfraye avec la vérité, dans son livre Traité d’athéologie, ont un certain rapport avec l’argent et…….. ses intérêts, l’usure, c’est un gros « oubli » et un manque de lien, d’ailleurs il vient d’être reçu par les francs macs, il est acceptable malgré son Freud qui a approché la pathologie mentale très séductrice et spéculative, de la tribu.
GPS Jeu vient d’écrire sur mon mur,pas face de bouc, à la campagne (62) « pour un front national » avec une banderole de la manif pour tous, certains rats se plaignent anonymement, tous de gôche, oeuf course, c’est parti……. au tribunal de Boulogne.
Commentaire par le grand jeu — 25/07/2013 @ 10:19
@ laplumedaliocha
Excusez-nous…
@ Maelle
« Le probleme c’est que la majorite a ete democratiquement elue et que la loi qui selon vous sert l’ideologie en vogue faisait bel et bien partie du programme de cette majorite. »
Majorité de circonstance… programme de circonstance…
Il est absolument anti-démocratique de se référer pour agir à un programme partisan plutôt qu’à l’intérêt général, mieux : au bien commun.
Majorité, démocratie : c’est bien joli de se gargariser de ces mots mais majoritaire ça se dit bolchevik en russe si je ne me trompe et on sait ce que les démocraties populaires avait de démocratique…
Commentaire par Denis Monod-Broca — 25/07/2013 @ 10:54
@DMB
Je vais reprendre la phrase finale de King Arthur 200 « vous voyez une autre possibilite ? » que la democratie. Comme cela a ete dit plaisamment mais justement, c’est le moins pire des regimes.
Et puis vous ne croyez pas que vous exagerez un tout petit peu ? Je n’ai pas du tout l’impression de vivre dans l’Europe de l’Est de l’apres-guerre (et figurez-vous que jj’ai habite pour des raisons compliquees quelque temps en Pologne au debut des annees 80). Et ce n’est pas parce que le mot democratie a ete utilise a l’inverse de ce qu’il veut dire, presque de facon ironique que le mot perd son sens. Serait -ce a dire que le parti socialiste n’aurait pas le droit de s’appeler ainsi a cause du NSDAP ?
Il est quand meme un peu facile de dire qu’ une loi est antidemocratique parce que vous n’etes pas d’accord. Je dirais meme que ca c’est precisement antidemocratique !
Commentaire par Maelle — 25/07/2013 @ 11:32
@ Maelle
Je ne connais pas mieux non plus que la démocratie. La question est d’apprécier la distance qui nous sépare de la démocratie idéale. J’ai le sentiment que cette distance, déjà grande, a une fâcheuse tendance ces temps-ci à augmenter.
Idéologie de la compétition et de la concurrence, soumission à Bruxelles et à la finance, propagande en faveur du genre… quelle place reste-t-il au peuple, à son opinion, à son libre-arbitre, à sa volonté, sinon quelques simagrées rituelles et formules incantatoires ?…
Je ne suis pas précisément gauchiste et la formule « élections, pièges à cons » ne m’a jamais plu mais force est de reconnaître qu’elle correspond de mieux en mieux à la réalité.
Commentaire par Denis Monod-Broca — 25/07/2013 @ 13:50
La démocratie est la loi du plus grand nombre, celle de la quantité sur la qualité.
Commentaire par Scaramouche — 25/07/2013 @ 14:09
DMB 201 : vous contestez le fonctionnement même d’un Etat de droit, où les lois sont votées par une majorité légitimement élue, et doivent être appliquées par tous une fois votées ?
Quelle alternative peut donc être présentée à un Etat de droit ?
L’histoire a présenté des tentatives de ce genre, dictatures issues ou non de guerres civiles y compris dictatures au nom de la religion (franquisme), coups d’Etat militaires, soit des prises de pouvoir par les armes emprisonnant et exterminant les adversaires une fois parvenu au pouvoir, dictature d’une partie du peuple sur l’autre ou d’un parti au nom du peuple à l’issue d’une révolution : fascisme, léninisme dégénérant en stalinisme… faisant fi de l’idée d’une majorité élue édictant les lois exprimant la volonté générale. On a vu les résultats. Je suppose que ce n’est pas à cela que vous pensez, même si la mise en cause de la légitimité parlementaire est ambigüe.
Vous contestez l’idée que la république est une et vous faites de ses lois l’expression d’une minorité partisane qui ne traduirait pas la volonté majoritaire du peuple.
Mesurez-vous les conséquences ?
Si la droite catho mobilise pour faire pression sur une majorité élue en usant de termes et mots d’ordres outranciers pour imposer un point de vue minoritaire,
faudrait-il l’accepter contre une majorité représentant la volonté générale ? Que répondre alors aux revendications venues de l’islam pour imposer les règles et moeurs de ce dernier ? ou de toute religion qui pourrait avoir cette ambition si à l’avenir d’autres groupes religieux venaient à gagner en importane numérique ?
(Aliocha, sujet réintroduit + haut par hervé, occasion de m’adresser qq piques ou critiques)
Commentaire par King Arthur — 25/07/2013 @ 15:40
@DMB
Je ne sais pas, je penserais plutot qu’il n’y a pas au fond d’ideal democratique au sens strict, c’est un systeme en equilibre, ouvert donc toujours un peu bancal. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut arreter d’essayer de l’ameliorer, au contraire. C’est precisement ce qui fait que c’est le moins pire des regimes politiques. Pour le dire comme ca, l’ideal, en politique du moins, je m’en mefie, c’est toujours du cote du totalitaire.
Commentaire par Maelle — 25/07/2013 @ 15:52
Faut faire la différence entre une démocratie formelle et une démocratie réelle. Démocratique un parlement où les ouvriers et les employés, qui représentent bien plus de 50 % de la population, ne pèsent qu’à hauteur d’à peine 1 % ?
Commentaire par Gilbert Duroux — 25/07/2013 @ 16:50
@ King
Ne déformez pas systématiquement mes propos. Je suis favorable à un état fondé sur le droit (la justice, la raison…). Mais c’est un idéal. À quelle distance nous situons-nous de cet idéal ? Sommes-nous vraiment un état de droit ? Ne nous plaignons pas à l’excès, notre situation est enviable à bien des égards, est-ce une raison pour vivre sur nos acquis et considérer que tout nous est désormais permis ? Certainement pas.
Mettre dans le droit que le mariage peut concerner deux personnes de même sexe, c’est de moquer du droit. Et du mariage. Et des homosexuels. C’est se moquer du monde.
Commentaire par Denis Monod-Broca — 25/07/2013 @ 17:50
@DMB
Et le pire c’est que l’on s’en aperçoit que sur des « trucs » aussi gros, mais cette habituation est le fruit d’un travail de tous les jours sur plein de petits détails, d’approximation, de travail bâclé, pour des raisons économiques ou politiques.
Dans une entreprise il devient pratiquement impossible de trouver des personnes qui font leur travail avec compétence, tout fout le camps comme disaient mes grands parents. Pour ne parler que de kerviel, quelle est la probabilité que dans une vraie banque, avec des vrais gens qui travaillent, qui produisent des documents comptables qui ont force de droit, qui fondent une imposition, qui engagent vis a vis des actionnaires, personne n’ait vue les positions de JK ? Sérieusement ? Il faut une sacré dose de mauvais logiciels + mauvais contrôles + absence de travail sérieux. Parce qu’on nous explique que les gens ne cherchent pas la fraude (lol) mais ils sont censés trouver les erreurs, je monte encore des bilans justes au centime près. Avec les pièces comptables adéquats. Enfin si personne n’a vu… faut juste éviter comme banque.. une concentration d’incompétence aussi forte au sein d’une même boite ca fait peur, d’ailleurs qui peut dire que les bilans sont justes et qu’il n’y a pas d’autres traders avec des positions non couvertes et que les chiffres annoncés sont justes ?
Ces approximations et ce travail bâclé viennent du fait que l’on veut faire toujours plus vite avec moins de sous, avec moins de compétences, avec moins de certitudes. On joue sur le grand nombre, sur la masse. Foin des bonheurs individuels ou l’objectif est de contenter le maximum de personne, on fait du global, à la hache… et nous arrivons à une société à la hache, de barbares. Celui qui a la plus grosse hache gagne, le lobby le plus influent, le groupuscule le mieux placé… Ah démocratie qu’ils disent quand ils sont au pouvoir, avant avec sarko c’était plus vraiment une démocratie : pourtant ca l’est redevenu, avec les même institutions, les même méthodes, les même personnes…
la magie du grand spectacle… pour un public de boeuf.
Commentaire par herve_02 — 25/07/2013 @ 22:49
@ hervé
» on joue sur le grand nombre, sur la masse »
C’est exactement ça . Tout fonctionne à l’audimat et les politiques en premier l’oeil rivé sur les électeurs et les prochaînes élections pas sur le bien du pays ni avec une vision du futur et dans la durée.
C’est le règne de l’esbrouffe et de l’immédiat du discours en opposition avec les actes.
De plus c’est la division du peuple en permanence, vous pensez comme tout le monde que tout est mieux quand votre parti est au pouvoir mais reste en rade un camps de frustrés soit à droite ou à gauche et parfois les deux comme maintenant . Je pense qu’une figure qui rassemble même imparfaite a une signification et que ce symbole de continuité nous manque d’une certaine façon c’est pourquoi on regarde les rois chez les autres avec attendrissement ou moqueries mais une pointe d’envie. On adore à la fois la révolution et les traditions. Il faut du moderne et du changement mais on a la nostalgie du passé.
Commentaire par Scaramouche — 26/07/2013 @ 03:56
@Scaramouche
« c’est pourquoi on regarde les rois chez les autres avec attendrissement ou moqueries mais une pointe d’envie ».
Parce que vous croyez que la Grande Bretagne (et je préfère de ne pas parler de l’Espagne qui est dans la grande panade et où la famille royale est de plus en plus critiquée) a plus d’unité que la France ! Pour y avoir vécu pendant plusieurs années, je peux vous assurer que c’est une société beaucoup plus hétérogène que la nôtre, que ce soit du point de vue géographique (Ecosse, Pays de Galle etc avec velléité d’indépendance pour certains + les Northerners sans parler du problème irlandais), social (poids encore très réel au fond de la noblesse, accessibilité difficile à l’éducation), économique (city boys contre white trash post thatcher, accessibilité difficile au médical), religieux (catho contre protestant, communautarisme musulman) et bien sûr politique. C’est bien parce que la société britannique a si peu d’unité que la reine a peut-être une certaine nécessité.
Ce que vous décrivez c’est l’impression que les Français veulent bien en avoir.
« Je pense qu’une figure qui rassemble même imparfaite a une signification »
Ne vous méprenez pas, je n’ai rien contre de Gaulle par exemple (tout au contraire) mais lla figure de ‘homme providentiel c’est pas vraiment mon truc, trop dangereux …
Je connais bien le passé, si je puis dire, et je n’en ai personnellement aucune nostalgie, mais alors vraiment aucune !
Commentaire par Maelle — 26/07/2013 @ 09:34
@ Maelle
Vous semblez connaître beaucoup de choses , lespays leur mentalité et le passé cela fait un peu beaucoup et quand même pas assez pour être aussi définitivement catégorique.
C’est justement parce que les pays sont des melting pot qu’ils ont besoin d’être rassemblés et si Espagne y a trouvé la démocratie si la Belgique essaie d’y garder un semblant d’unité et que les British pensent en majorité que leur reine est une femme exceptionnelle ce n’est pas anodin.
Ce que je dis est loin de ce que pensent la majorité des Français républicains et je comprends votre point de vue . Quant à la nostalgie c’est ce que constatent les journalistes de la presse people des cours d’Europe et d’ailleurs, il y a un intérêt pour les monarchies extérieures.
Ma nostalgie est faite de regrets d’une nature moins polluée et d’une course au profit moins exigeante qui mène à des affaires de plus nombreuses et étalées au grand jour comme dans le sujet traité ici ainsi que d’un art de vivre basé sur le respect a courtoisie et ce que les jeunes générations
appellent l’hypocrisie.
Commentaire par Scaramouche — 26/07/2013 @ 09:55
Ce que je voulais simplement dire, c’est que la France est beaucoup plus homogène que la GB et qu’en tout cas il y a dans la mentalité française un vrai désir d’unité (peut-être vain, surtout de nos jours, c’est un autre problème) qui existe beaucoup moins, je vous l’assure, de l’autre côté de la Manche.
Ce n’est peut-être pas en effet la première chose qui vous saute aux yeux quand vous y passez un séjour touristique ou linguistique.
Au fait, j’y ai passé 6 -7 ans en tout à différentes périodes de ma vie, et pas seulement à Londres, et en plus avec une famille (ce qui vous permets par exemple de bien comprendre les systemes éducatifs et de sécu sociale). Je ne me permettrais en aucune façon d’exprimer de façon aussi tranchée une telle opinion sur par exemple l’Italie que je ne connais qu’en tant que touriste, même si je suis allée à de nombreuses reprises.
Pour ce qui est du passé, j’ai sans doute parlé un peu légèrement, mais sans être historienne j’ai fait des études d’Histoire assez poussées, et je n’ai vraiment aucune envie de vivre à une autre époque que la mienne. Assez curieusement d’ailleurs, ou pas, les étudiants/ professeurs dHhistoire ont dans la grande majorité des cas (y’ a toujours des exceptions bien sûr) assez peu de nostagie pour les faits du passé qu’ils étudient. L’Histoire pour moi c’est passionnant, je dirais même indispensable, mais ça reste intellectuel.
Pour le dire abruptement, on ferait mieux , en France et ailleurs, de se tourner vers l’avenir plutôt que de ressasser avec nostalgie un passé, qui plus est parfois nauséabond.
Commentaire par Maelle — 26/07/2013 @ 10:54
@ Maelle
Vous avez certes de grands mérites mais pour parler un langage qu’en historienne vous comprendrez, souffrez Madame que d’autres aient aussi quelques connaissances et, ne parlant pas à la légère aient une autre opinion que la vôtre.
Certes je vous le disais les autres pays européens ont souvent une unité récente et ne sont pas homogènes mais c’est justement pourquoi une unité monarchique est nécessaire
Quant à votre sentiment moderniste il est le vôtre et c’est fort bien, nous avons tous une place un endroit une époque où nous nous sentons en symbiose, celle -ci n’est pas la mienne: question de génération peut-être.
Notre passê « nauséabond » comme vous dites sont les branches sur lesquelles vous êtes assise et rien ne dit que vous auriez mieux fait que nos ancêtres qui nous ont , après tout, laissé une France un peu plus brillante que celle dont nos enfants hériteront.
Mais nous sommes loin de Kerviel.. Encore qu’il soit le digne produit d’une époque mercantile et qui ignore le sens du mot « honneur. »
Commentaire par Scaramouche — 26/07/2013 @ 13:17
Je suis bien désolée de vous l’apprendre, mais vous êtes obligatoirement en symbiose avec l’époque où vous vivez (dites-moi, vous ne voyagez pas à travers le temps quand même ?) et la vision plus ou moins idéalisée que vous avez du passé est obligatoirement le fruit de cette époque.
Alors quand vous dites « nos ancêtres » nous ont « laissé une France un peu plus brillante que celle dont nos enfants hériteront », moi je ne le pense pas, ou plus exactement je pense qu’il y a 100 ans, 200 ans … certains pensaient déjà la même chose que vous. Au fait, le mot « honneur » n’a plus de sens ? parlez pour vous … En tout cas, je vous souhaite une bonne nostalgie de votre âge d’or.
Commentaire par Maelle — 26/07/2013 @ 16:29
Vous ajoutez dans votre réponse l’insolence pour ne pas dire la sottise à l’arrogance et je le regrette car j’ai seulement commis l’erreur de vous répondre .
Si vous pensez que la France a de nos jours le même rayonnement que du temps de Louis XIV j’ai quelques doutes sur vos connaissances historiques.
Je crois qu’il vaut mieux en rester là.
Commentaire par Scaramouche — 26/07/2013 @ 17:44
À ceux que ça intéresse j’ai écrit un petit texte que le Monde a publié sous le titre « la pensée magique en politique » et qui est accessible là : http://mediateur.blog.lemonde.fr/
Commentaire par Denis Monod-Broca — 26/07/2013 @ 23:04
@scaramouche
Vous venez de faire » connaissance avec la vrai maelle. Sous ses airs de personne cultivée et réfléchie, elle devient vite arrogante et de mauvaise compagnie.
On pourrait penser que de vivre dans différents pays, en général, donne une certaine ouverture d’esprit à l’autre, mais dans ce cas, il semble que ce ne soit pas le cas. Elle est charmante tant que vous êtes d’accord avec elle, mais si vos opinions divergent et que vous ne cédez pas de terrain, elle montre les dents…
Peut être l’arrogance anglo saxonne de ceux qui pensent avoir réussi. Imaginez un peu, pour elle kerviel est un « riche », et le mariage pour tous une évidence, ah oui et elle est _certaine_ qu’il est coupable seul.
Tellement de certitudes…. forcément ca rend agressif avec ceux qui ne « comprennent » pas…
Commentaire par herve_02 — 26/07/2013 @ 23:17
@hervé 02
Je suis une trop vieille renarde pour me laisser impressionner par des vantardises virtuelles surtout lorsque le comportemment ne suit pas.
Sans jouer les Trissotin on pourrait citer Cioran qui dit que » n’a de convictions que celui qui n’a rien approfondi » et mieux encore Kant quand il écrit qu’ » on mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter »
Ne vous laissez jamais impressionner et encore moins rabaisser par quiconque , ceux qui tentent de le faire ont la plupart du temps des complexes et manquent de confiance en eux , la véritable force se voit et n’a pas besoin de publicité . De plus c’est dans la contradiction que se révèle la véritable personnalité d’un individu et son éducation lorsque certaines limites sont dépassées mieux vaut ignorer.
Commentaire par Scaramouche — 27/07/2013 @ 07:06
@ DMB
Merci pour votre lettre au Monde , je crois que les sondages servent à orienter plus qu’à refléter la réalité parce que la plupart des gens pensent que la vérité est du côté du plus grand nombre , or il y a toujours un danger à sortir du troupeau.
Leur utilité serait avéré si les concernés changeaient de politique et en tenaient compte mais ils ne comptabilisent que les résultats positifs et contestent leur validité lorsqu’ils sont négatifs.
Commentaire par Scaramouche — 27/07/2013 @ 07:24
@ Maelle : Si la France semble aussi homogène, c’est que la centralisation y est pratiquée depuis très longtemps et cet esprit de pouvoir central est établi depuis bien avant la Révolution.
Moi non plus je ne voudrais pas revenir aux siècles précédents, pour la bonne raison que je n’aurais pas vécu et que j’aurai fait partie de cette cohorte des morts infantiles ou bien de ces femmes mortes en couches qui faisaient qu’on voyait beaucoup plus de veufs que de veuves jusqu’au XX ème siècle! Donc le réalisme m’oblige à penser qu’on est bien dans l’époque où l’on vit.
Cela dit, le confort technologique, la possibilité de gaspiller sans se poser de questions, les offres de la consommation qui suscitent des désirs impérieux autant qu’éphémères, toute cette modernité qui nous facilite la vie, masque des déficiences graves. Et il m’arrive à l’étranger d’avoir honte de ma nationalité devant certains comportements de mes compatriotes…..
Commentaire par Dorine — 27/07/2013 @ 09:17
@ Dorine
Il me semblait évident qu’il fallait faire la distinction entre la vie quotidienne des individus et l’héritage laissé par le rayonnement du pays en son temps.
Il ne s’agissait pas d’apprécier si les gens bénéficiaient ou non de la santé de l’électricité ou d’une piscine mais de comparer ce qu’une époque avait pu produire de gloires en tous genres et ce qu’elle nous a laissé comme parrimoine . On a toujours tendance à tout ramener à son bien-être quotidien et à sa personne mais il était question du pays et de son importance dans le monde …facteur de nostalgie.Rien d’autre.
Il est question d’héritage et de patrimoine , c’est vrai que pour argumenter la confusion est facile en réduisant le sujet à notre quotidien. Personne ne veut retrouver l’hygiène et la médecine de l’ancien temps, ça tombe sous le sens mais il est permis de regretter pour notre pays nos époques de faste et de rayonnement artistique et intellectuel dans le monde.
((Excusez-moi cela me semblait implicite.)
Commentaire par Scaramouche — 27/07/2013 @ 10:54
@ Scaramouche
Comme le dit Magritte du dessin d’une pipe, « ceci n’est pas une pipe », on peut dire d’un sondage d’opinion qu’il n’est pas l’opinion.
Nos princes sont friands de sondages, ils ont tort.
Ce qu’on attend d’eux c’est qu’ils pensent, parlent et agissent par eux-mêmes, en notre nom certes, et il ne leur est pas interdit de se faire aider de conseils, mais d’abord et avant tout par eux-mêmes, et par pour se conformer à des sondages ou pour recueillir des suffrages…
Commentaire par Denis Monod-Broca — 27/07/2013 @ 11:00
@DMB
Malheureusement les politiques n’ont comme but que de plaire au plus grand nombre d’électeurs ils ressentent le besoin de sonder les opinions pour sentir le vent tourner. Le fait d’avoir écourté le temps de la présidence engendre des échéances qui arrivent plus vite. Sitôt aux commandes le nouvel arrivant pense à sa réélection . De toutes manières il ne reste pas assez au pouvoir pour voir les effets de sa politique qui exige des mesures rapides aux résultats immédiats , c’était autrefois la valse des gouvernements c’est maintenant celle des présidents qui ne sont pas réélus.
Le temps d’apprendre son métier il est déjà trop tard.
Commentaire par Scaramouche — 27/07/2013 @ 12:32
@ Scaramouche : l’histoire ne revient jamais en arrière. J’admire les fastes et les apports des temps révolus, je médite les heures sombres de notre pays (et Dieu sait qu’elles sont nombreuses depuis la disparition de l’empire romain), mais l’histoire est un devenir et ce chemin tracé par l’expérience, la bêtise ou la beauté de l’humain est un chemin unique et que l’on peut croire plein de promesses. Essayer de retrouver le goût de la petite madeleine dans les cycles des civilisations et de l’histoire est un parjure fait à la transcendance humaine!
@ DMB : ne vous faites plus d’illusions. la destruction de la société est programmée pour le plus grand bénéfice d’une petite élite qui sait que nous allons dans le mur et travaille pour elle-même.
Commentaire par Dorine — 27/07/2013 @ 13:22
@ Dorine
Je ne cherche pas à revenir en arrière mais j’ose croire qu’il est encore permis de préférer l’esprit d’une époque à celui d’une autre et de regretter celui que nous avons perdu.
J’aime assez ce que disait Talleyrand qui cultivait comme beaucoup la douce nostalgie et il avait de bonnes raisons
» On était débauché dans l’ancien régime mais on l’était avec grâce, on était coquin mais on l’était avec esprit , maintenant on est débauchê grossièrement et coquin platement »
En fait il ne faut pas prendre grand chose au sérieux et tout est dans l’art et la manière.
J’ai la nette impression que dans les affaires en cours il y a de plus en plus de « sordide » mais j’exagère sans doute et tout est bien dans le meilleur des mondes pour ceux qui vivent dans un monde noir et blanc avec un coupable d’un côté et des innocents ailleurs.
Commentaire par Scaramouche — 27/07/2013 @ 15:02
Scaramouche
La phrase de Talleyrand concerne l’aristocratie oisive et occupée à organiser des fêtes où régnait la débauche (Avez-vous vu « Que la Fête commence » film de B Tavernier ?) qui n’était pas à elle seule toute la France, cette France laborieuse, qui n’avait pas le temps ni l’occasion d’être débauchée.
Quant aux soudards qui ont détruit, violé et pillé tout ce qu’ils pouvaient sur leur passage lors des Croisades, et ceux qui ont détruit des civilisations entières en Amérique, leur « grâce », leur raffinement et leur « esprit » sont assez contestables, tout chevaliers qu’ils aient été.
Si l’on accepte un peu de prendre en compte l’histoire telle qu’elle fut, le passé n’est pas si glorieux et honorable sous tous ses aspects.
Par ailleurs, aujourd’hui le peuple est peut-être un peu plus éduqué, même s’il demeure « le vulgaire » que vous distinguez sans doute des élites de la culture et de l’esprit.
Ces dernières seraient-elles inférieures à celles des temps passés ?
Mais il est vrai qu’aux époques dont vous parlez le peuple était invisible. Aujourd’hui il est visible et… quelle horreur !
Commentaire par King Arthur — 27/07/2013 @ 17:36
C’est curieux, King Arthur, chaque guerre, quelle qu’elle soit, a toujours généré viols et pillages. Comme si la violence mise en mouvement trouvait son apogée, non seulement dans les victoires et les défaites, mais aussi dans les violences faites aux plus faibles.
Et plus curieux encore, la guerre ayant disparu de notre quotidien, le viol et la violence conjugale reste comme en temps de guerre, considéré comme secondaire par nos mâles politiques, mais de plus en plus présents dans notre quotidien. Il faut croire que l’homme ne peut se passer de violence et d’humiliation à l’égard des plus faibles.
J’espère que vous ne pensez pas une seconde que seules les croisades ou la conquête des Amériques ont engendré pillages et viols?
Commentaire par Dorine — 27/07/2013 @ 23:18
@ Dorine, Kingarthur,
Déclaration de guerre, lois de la guerre, traité de paix : la guerre avait été institutionnalisée. Ça limitait, un peu, les dégâts. Désormais la guerre est (à nouveau ?) partout, toujours, entre tous (ou presque). Ce n’est pas précisément rassurant.
Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/07/2013 @ 09:53
@king Arthur
Tout d’abord je le répète pour la quatirème fois je ne faisais référence ni aux lampes à huile ni à la médecine ni aux moeurs ni aux guerres, la nostalgie est un sentiment pas un raisonnement et se ressent différement par chacun de nous lorsqu’on a quelques souvenirs meilleurs que la réalité présente . Elle est sélective et différente à chaque fois : pour les uns c’est la crême au chocolat de grand mère pour d’autres le clocher de leur enfance.
Il se trouve que je regrette les valeurs qui sont disparues et permettaient une vie harmonieuse en société, celles que l’école du village m’avait inculqué dans ma jeunesse.
Vos prpos sarcastiques sur le peuple dont je fais partie n’ont rien à faire ici et je maintiens pour rester dans le sujet du lien, que la morale le respect de soi la décence ou ce qui semble devenu un gros mot » l’honneur »d’un individu n’a plus aucune importance de nos jours ; que seul compte l’épanouïssement de l’individuel et que tout.le monde tuerait père et mére pour un peu de fric.
C’est une évidence.
Quant à vos notions historiques si vous les puisez chez Tavernier ou autres si votre bible est Michelet ou Marx c’est un peu court et vous feriez bien en pesant le pour et le contre d’enrichir vos connaissances à la Bibliothēque Nationale afin de vous poser seulement la question de savoir quelle civilisation nous laisserons à nos enfants et si nous ferons mieux que nos ancêtre.
Carlà est tout le problème . Abolir les valeurs anciennes pour en placer de nouvelles …oui mais lesquellles?
Face aux générations futures je ne. pense pas que nous soyons capables comme tous les parents qui ont travaillé pour que leurs enfants aient une vie meilleure de leur offrir à notre tour des lendemains qui chantent. Ca n’en prend pas le chemin.
Commentaire par Scaramouche — 28/07/2013 @ 12:45
221 Maelle me sonne
qui plus est parfois nauséabond.
Ah Bond James vous êtes historienne du cinéma,vous n’en reviendrez pas, voilà une Histoire certaine de la banque et de son administration, venons en à nous moutons et aux sources.Ceci n’est qu’un exemple de liens pour les aliénés ordinaires.
http://aline.dedieguez.pagesperso-orange.fr/mariali/chaos/conspirateurs/conspirateur.html
Commentaire par le grand jeu — 29/07/2013 @ 00:45
La mode dit-on est aux conspirations et on a tendance à en voir partout mais là il s’agit d’un système dont tous les pays sont dépendants et qui limite leurs ambitions. L’indispensable argent » qui est vital pour chacun de nous étant le dieu nécessaire à notre survie, il n’est pas étonnant que les banquiers tiennent les clés d’ un monde condamné à l’escalade de la croissance perpétuelle.
Pousser des gens simples à s’endetter en les incitant à la consommation avec des emprunts à taux variables suffit à démontrer la puissance de nuisance des banques et leur pouvoir. Ils ne pouvaient pas en ignorer les conséquences, or l’attrait du » toujours plus » reste le plus fort et le libéralisme américain a fait le reste. Nous en subissons les retombées.
Le personnage de Kerviel s’inscrit dans le casting, c’est l’enfant d’une époque sans limites et sans morale grisé par le jeu virtuel de l’argent facile.
Commentaire par Scaramouche — 29/07/2013 @ 05:28
Scaramouche et autres tendancieux
C’est exactement ce qu’à suggérer Môssieur Sarkosy aux français en 2006, le fonds du programme des banques « endettez vous sinon cela prouve que vous n’avez pas confiance en l’avenir » achetez et vendez votre temps, et puis le pendant tout inclus, pour les avocats du diable « les droits des victimes c’est les droits de l’homme » voilà un grand maitre chanteur avec des munitions qui séduit dans un premier temps, par sa franchise, son « courage », exactement le même qu’il avait attribué a son ministre de l’enculture Frédéric Mite Errand pour son livre courageux « la mauvaise vie » d’aller chercher des enfants en Thaïlande. Promotion de l’obscénité puritaine anglo sale conne plein gaze,j’ai passé 27 ans là bas, content d’être de retour.
L’Histoire, c’est l’histoire de l’argent et de ses intérêts, le reste, c’est du roman politique et du cinéma, les 2 sont en trains de fusionner, le consomacteur joue au poker, pour voir et se faire voir, c’est le capitaine du Concordia, c’est le conducteur du train espagnol,c’est le pompier pyromane, c’est le vitrier de Charlot qui suit l’enfant casseur de carreau, c’est le risque qui crée des risques et des assurances, c’est la sécurité qui engendre l’insécurité et plus de sécurité, conspiration organique de l’argent et de ses acteurs/figurants , après, l’état profond, peut facilement organiser une attaque contre le bétail, un complot pour fabriquer un nouvel ennemi, la bête est totalement anesthésiée,elle ne sait pas discerner entre les images et la réalité, c’était comme à la télé mais en vrai un vice et versa totalement pervers. La société anonyme est conforme à ses images d’où sa sagesse apparente et sa violence potentielle agitée par le non sens « agiter le peuple avant de s’en servir » disait déjà l’autre. Les fins du moi s’annoncent, les veilleurs et veilleuses sont un grand signe, ils se plantent en public………..points de suspensions tranquilles, égales à nous mêmes, une sagesse active qui énerve les agités qui croient au bocal, l’idée dans une seule tête.
Commentaire par le grand jeu — 29/07/2013 @ 10:46
@Scaramouche
« Il ne s’agissait pas d’apprécier si les gens bénéficiaient ou non de la santé de l’électricité ou d’une piscine mais de comparer ce qu’une époque avait pu produire de gloires en tous genres et ce qu’elle nous a laissé comme parrimoine . On a toujours tendance à tout ramener à son bien-être quotidien et à sa personne mais il était question du pays et de son importance dans le monde …facteur de nostalgie.Rien d’autre. »
Si vous pensez que le « rayonnement » d’un pays a plus d’importance ou même autant d’importance, ou même un centième de l’importance que le bien-être de plus de 99% de la population (et on ne parle pas juste de piscines, d’électricité et de « santé » et de sa petite personne), je me permets de vous dire que je trouve vos priorités bien mal placées. Et si vous pensez que le « faste » et l' »esprit » de l’époque est indissociable de la confiscation massive des richesses, de l’exploitation des masses et de l’inégalité (on se plaint des barons de Wall Street et des salaires des grands patrons mais il ne font qu’effleurer l’obscénité qui avait cours alors), alors j’ai quelques doutes sur vos connaissances historiques. Vous sous-estimez clairement l’importance du bien-être quotidien (des autres, quand on parle de bien-être, il ne s’agit pas que du sien, votre tentative de faire passer ce sentiment pour une pulsion égoïste ne me plait pas beaucoup.)
Quant à la nostalgie, qui peut devenir si vite révulsante, je comprends qu’elle irrite Maelle comme elle irriterait la majorité des historiens.
« En fait il ne faut pas prendre grand chose au sérieux et tout est dans l’art et la manière.
J’ai la nette impression que dans les affaires en cours il y a de plus en plus de « sordide » mais j’exagère sans doute et tout est bien dans le meilleur des mondes pour ceux qui vivent dans un monde noir et blanc avec un coupable d’un côté et des innocents ailleurs. »
Le XVIIème n’était évidemment pas « sordide ». Le pauvre type qui crevait d’un abscès dentaire partait heureux de savoir que par sa souffrance, il avait contribué aux fastes de l’époque et ses proches se consolaient en pensant aux bons mots d’un quelconque courtisan ou en relisant Descartes.
Je trouve qu’effectivement, vous ne prenez pas les choses très au sérieux et que vous accordez trop de crédit à l’art et la manière. Je trouve votre point de vue de profondément anti-humaniste. Si des idées qui vous paraissent importantes sont nées à cette époque, rendez gloires aux idées mais pas à l’époque. Et si vous pensez que les inégalités, les exploitations et les soufrances d’aujourd’hui seraient plus acceptable avec un peu d’esprit, je ne sais pas quoi dire de votre vision du monde. J’ai peur que vous n’accordiez à vos sentiments et vos perceptions plus d’importance qu’à la réalité.
@Hervé 226
Vous n’avez bien sûr jamais été désagréable avec les gens qui ne sont pas d’accord avec vous ^_^ (J’ai perçu bien plus d’insolence et d’ignorance dans la réponse de Scaramouche en 222 et je trouve que la réponse de Maelle n’est pas particulièrement féroce, surout comparée à certains de vos morceaux de bravoure.)
Foxtrot.
Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/07/2013 @ 12:37
@aliocha : Toujours votre inévitable mauvaise foi ! Je vous ai pourtant démontré que JK n’a JAMAIS fait « l’investissement de 30 milliards (deux fois) puis de 50 milliards » dont vous parlez (com n° 194). Je vous l’ai expliqué mais vous n’écoutez pas ou bien faites semblant. Vous tenez à finir de vous décrédibiliser aux yeux des professionnels.
Commentaire par Philippe Houbé — 30/07/2013 @ 19:30
@Philippe Houbé : toujours l’inévitable et imbécile agressivité du clan Kerviel a l’égard de quiconque ne cire pas les pompes de la star. S’il n’a pas pris des positions de deux fois 30 milliards et une fois 50 milliards, c’est à lui qu’il faut l’expliquer car c’est lui qui le raconte dans son livre.
Commentaire par laplumedaliocha — 31/07/2013 @ 15:38
extraordinaire confrontation des références, en 243/244, ou plutôt de la manière de traiter les faits, niés, fictionnés, par Ph.H. ou reconnus parce que connus, tout simplement.
La défense de Kerviel semble exploiter l’ignorance du grand public auprès duquel elle a monté une opération de communication, niant les faits mêmes retracés par Kerviel.
Je ne sais qui se discrédite dans l’histoire.
Quant aux reproches de hervé à Maëlle, ad personam, cela ressemble à une imputation à l’autre de ses propres manières.
Je ne sais qui se discrédite dans l’histoire.
La paille et la poutre sans doute, métaphore toujours valable.
A propos des banques, je ne sais si vous avez vu
http://finance.blog.lemonde.fr/2013/07/24/linsolente-rentabilite-des-banques-americaines-et-laveu-tardif-de-deutsche-bank-2/
Commentaire par King Arthur — 01/08/2013 @ 10:32
@ fooxtrot
En effet je pense que le pays passe avant l’individu sinon nos parents ne seraient pas morts en 14 et nous n’aurions pas resisté pendant l’occupation . Merci à tous ceux pour qui le mot « patrie » a eu un sens et comprenez que j’éprouve quelques nostalgies d’un passé glorieux plutôt que des ombres que Maelle traite de « nauséabondes sans les avoir vécues. » .
Je préfère me souvenir et regretter le meilleur de notre Histoire . . Chacun sa nature .
Qui n’a pas de nostalgies?
Je ne vois pas la connotation entre les abcés dentaire et les fastes de Versailles. Il semblerait que vous fassiez une confusion en évaluant le bonheur de vivre à la quantitê de vos implants. Permettez-moi de continuer à prendre les choses avec humour. Et de ne pas placer comme vous l’Homme au dessus de tout.
Je ne suis pas une » humaniste » en effet , au sens jacobin du terme. Je ne suis non plus ni de gauche ni de droite , renvoyant les deux adversais dos à dos . Pour moi il y a autre chose au- dessus des hommes. au dessus de leur épanouïssement personnel, et leur richesse dont dépend leur bonheur , c’est sans doute stupide et ringard mais à la différence de vous votre opinion contraire ne me dérange nullement. Vous avez et aurez le monde que vous méritez comme nous avons eu le nôtre et vous découvrirez peut-être encore ce qu’est la nostalgie.
Commentaire par Scaramouche — 02/08/2013 @ 14:20
« En effet je pense que le pays passe avant l’individu sinon nos parents ne seraient pas morts en 14 et nous n’aurions pas resisté pendant l’occupation . Merci à tous ceux pour qui le mot « patrie » a eu un sens et comprenez que j’éprouve quelques nostalgies d’un passé glorieux plutôt que des ombres que Maelle traite de « nauséabondes sans les avoir vécues. » »
Bonjour la récupération… Que savez-vous des motivations de ceux qui se sont battu à l’époque: était-ce pour la patrie ou pour leur proches? Ou parce qu’on ne leur a pas laissé le choix, comme en 14? Et il est assez ironique de glorifier la « patrie » juste avant de dénoncer un certain jacobinisme de ma part…
Par ailleurs, les guerres massives du XIXème et XXème auraient difficilement été possibles sans le concept d’état-nation. (L’émergence des états-nations a clairement eu beaucoup d’impacts positifs mais il est difficile d’imaginer la première et seconde guerre mondiale sans le concept de « patrie ».)
Le lien entre abcès dentaires et Versailles, c’est que j’échange Versailles sans hésiter contre ne serait-ce qu’un an d’espérance de vie pour une population de plusieurs millions. J’attribue plus de valeur morale à plusieurs millions d’années de vie cummulées qu’à l’expérience d’une vie fastueuse pour une poignée d’individus. En même temps, c’est un calcul utilitariste et je doute que vous souscriviez à ce genre de théorie éthique. (Pour répondre à une objection évidente, je ne dis pas que la beauté n’a pas d’importance dans l’estimation d’une vie vécue mais que la quantité de ressources accaparées par la cour de Louis XIV est disproportionnée par rapport au gain hédonique qu’elle a rapporté.)
« Je ne suis pas une » humaniste » »
En effet, j’avais remarqué que les commentateurs sur ce site ne partagent pas toujours les même bases morales, ce qui rend les discussions si difficiles.
« Pour moi il y a autre chose au- dessus des hommes. au dessus de leur épanouïssement personnel, et leur richesse dont dépend leur bonheur , c’est sans doute stupide et ringard mais à la différence de vous votre opinion contraire ne me dérange nullement. »
Une phrase intéressante. Vous semblez quand même ramener l’évaluation du succès d’une société au bonheur des ses individus, vous êtes p-e plus humaniste que vous le pensez. Sinon, pour l’aspect grand dessein qui dépasse l’individu, je comprends et partage (jusqu’à un certain point) votre position mais pourquoi aller choisir vos exemples dans notre passé pas si glorieux? Pourquoi ne pas citer les robots que nous avons posés sur Mars ou la lutte internationale contre le sida ou la cartographie du génome humain ou la diminution continue du nombre de conflits armés entre états et du nombre de morts qu’ils causent ou la solidarité envers les victimes de catastrophes naturelles à l’autre bout du monde (que l’on considère comme allant de soi aujourd’hui, preuve du chemin parcouru en quelques siècles)? Le danger de la nostalgie est là: rester aveugle aux bénédictions contemporaines.
La fin me dérange beaucoup plus par contre (avec vos appels à l’humour, à ne pas prendre les choses au sérieux et vos tentatives de vous élever au dessus de la mélée gauche-droite, comme si ce dont on parlait ne se passait pas à un niveau plus fondamental). Grosso modo, je perçois ça comme « j’ai le luxe de pouvoir m’en foutre et d’en rire plutôt que de vraiment me poser la question et je peux me moquer de ceux qui prennent ces questions au sérieux. » Est-ce que je me trompe?
Je tolère votre opinion mais je ne dirai pas qu’elle ne me dérange pas parce qu’au final, ces opinions influencent nos discours, nos actes et nos politiques.
Foxtrot.
Commentaire par tangowithfoxtrot — 07/08/2013 @ 15:48
@ Foxtrot
» Que savez-vous des motivations de ceux qui se sont battus à l’époque »
Je sais celles de mon père gazé à Verdun , celles de mon oncle devenu infirme et les témoignages des « gueules cassées » encore survivants dans ma jeunesse, je sais que ces gens ont nourri ceux qui ont résisté en 40 et je sais ce que j’ai vécu. Sans leur patriotisme rien n’aurait ét possible.
Vous transposez la mentalité de votre époque sur celle des autres, mais nous avons été nourris d’un autre lait et ce qu’on vous raconte n’est pas la vérité , celle qui a permis que vous puissiez encore parler votre langue.
» Rester aveugle aux bénédictions contemporaines »
Bénédictions le nucléaire?
Croyez-vous vraiment que remplacer l’homme par des robots soit une « bénédiction »
Vous ramenez tout à la médecine comme si nos parents étaient des obscurantistes dans tous les domaines. Leurs connaissances ont permis nos avancées et espèrons que la science ne jouera pas trop à l’apprenti sorcier.
» j’ai le luxe de pouvoir m’en foutre »
Tout à fait. Je persiste j’assume et je signe.
Figurez vous que je suis en fin de vie et que proche des 85 ans je ne peux pas changer grand chose au progrès galopant qui ne rend pas du tout l’homme moderne heureux.
Il y avait une autre mentalité à mon époque qui était fort difficile moins confortable et plus angoissante que la vôtre , laquelle me paraît celle d’enfants gâtés. la différence est que nous avions les mêmes bases culturelles les mêmes valeurs et un idéal commun malgré les inévitables querelles républicaines de partis. C’est çe que je regrette et sans doute mon côté humaniste.
Pour ce qui me reste à vivre en attendant l’euthanasie bienfaisante que ne manquera pas d’apporter le progrès( en même temps que les steaks chimiques,) pour ce reste donc, si on n’a pas avec le temps un peu de recul qui permet le détachement plus une dose d’humour alors on a gâchê sa vie.
Commentaire par Scaramouche — 08/08/2013 @ 10:35
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Ping par Quand Jérôme Kerviel réclame son bonus 2007 | La Plume d'Aliocha — 20/05/2016 @ 10:36