La Plume d'Aliocha

01/03/2015

L’affaire du Carlton ou l’ambition libérale du moindre mal

Filed under: Non classé — laplumedaliocha @ 15:45

images-2Epidémie de moraline,  rejet de la virilité excessive, procès suranné de la sodomie, voyeurisme, complot, manipulation des abolitionnistes de la prostitution…que n’a-t-on pas entendu de la part des supporters de DSK, à l’encontre de ceux qui n’applaudissaient pas sans condition à l’émergence de cette splendide vérité judiciaire – pas encore entérinée par un jugement toutefois – : DSK ignorait que les filles qu’on lui amenait lors de ses parties fines de sympathique libertin, étaient des prostituées. Pas de morale mais du droit, a déclaré d’entrée de jeu le président du tribunal, relayé par la défense que la position servait au-delà de toute espérance – amis avocats, combien de juges prennent leur décision d’un point de vue moral et la justifient ensuite juridiquement ? Tous ? On est d’accord. – puis par le parquet sous les applaudissements de la presse.

Par un étrange tour de passe-passe, on tenta de nous faire croire que si le tribunal s’interdisait de faire de la morale, le public le devait aussi. Et au nom de quoi serait-il interdit de s’interroger sur un homme politique – de gauche de surcroît- dont le comportement encourage consciemment ou non le trafic d’être humains et donc la grande criminalité ? Un homme politique de premier plan qui use contre monnaie sonnante et trébuchante versée par d’autres – en plus ! -, qui use donc, notamment, d’une mère de famille qui n’a plus que cet ultime recours pour nourrir ses enfants ?  Un homme politique dont la passion pour le sexe le place en situation de dépendance à l’égard d’une bande de notables provinciaux qui achètent à coup de corps de femmes de location l’avantage futur de connaître un président de la république de la manière la plus intime qui soit ? Rappelons-nous que l’intéressé a déjà par deux fois nuit de façon spectaculaire à l’image de la France, la première en harcelant une salariée du FMI alors qu’il présidait l’institution, la deuxième en se mettant dans une situation qui a abouti à le voir menottes au poignet dans le monde entier ? Et je passe sur le chef d’oeuvre de Marcela Iacub comparant l’intéressé à un porc, ainsi que sur la plainte jamais totalement éclaircie de Tristane Banon pour tentative de viol. Même l’infortuné avocat de cette dernière – il a perdu ce procès là comme d’autres….- a trouvé satisfaisant en termes de posture médiatique de prendre la défense de la vie privée de l’adversaire de sa cliente. C’est dire….

La tentation de la nuance

C’est dire si la peur d’un retour à l’ordre moral est forte. Si forte qu’elle pousse à préférer ce que le philosophe Jean-Claude Michéa  – féru d’Orwell et qui vient de rompre avec la gauche – appelle dans un livre remarquable sorti en 2007 « L’empire du moindre mal » (Flammarion poche coll. Champs Essais). J’ai alors cherché à comprendre ce qu’il pouvait y avoir de si terrifiant dans la morale, au point que l’on préfère s’accommoder de l’idée qu’un personnage comme DSK ait pu accéder aux fonctions suprêmes avec des faiblesses aussi dangereuses pour la fonction et un tel hiatus entre ses convictions politiques et son comportement. Ecartons le charme folklorique du french lover et l’approbation amusée et complice qu’inspire en France l’image de l’homme politique à la sexualité forcément débordante. Je me souviens au passage d’avoir entendu un affligeant philosophe expliquer sur un plateau que si Hollande avait une maitresse – Julie Gayet – c’était le signe qu’il était plus vigoureux qu’on ne le pensait, ce qui ouvrait tous les espoirs sur sa capacité à nous sortir de la crise. C’est dire le niveau de l’analyse politique chez certains…. Mettons aussi de côté la réaction soulagée de nombreux hommes terrifiés par les extrémistes féministes – avec raison – et qui ont soufflé lors du procès du Carlton en voyant qu’on pouvait encore aller aux putes ou sodomiser sa dulcinée sans se retrouver en taule. Je leur adresse une pensée émue, si j’étais un homme je pense que je renoncerais aux femmes tant le climat actuel est déprimant de puritanisme sur fond de guerre des sexes – et inversement. Le malheur, c’est que l’époque manque de subtilité car elle est dominée par des médias que leur instantanéité empêche absolument d’être subtils. Or on peut combattre le puritanisme et défendre la nécessité de conserver un référent moral, de même qu’on peut considérer qu’il n’est pas judicieux ou pas encore temps d’interdire la prostitution sans pour autant la défendre comme une liberté épanouissante, et on peut même critiquer le comportement d’un homme politique sans souhaiter que la désapprobation morale débouche sur une condamnation judiciaire qui ne serait pas juridiquement fondée. C’est très précisément ce que j’entends faire ici.

De Mandeville à Gleeden, une suite logique

Ce qui s’est joué autour du procès – le procès lui-même regarde la justice – c’est bien autre chose qu’un combat entre cul-serrés et amoureux des plaisirs de la vie. Ce qui s’est joué est très profondément un combat passionnant entre tenants du libéralisme et critiques des errements de ce libéralisme.  C’est bien pour cela d’ailleurs que nous avons vu droite et gauche réunies défendre en choeur DSK et lancer des grands cris de mépris à l’encontre des moralistes, des culs serrés, des réacs, des cathos, bref de tous ceux qui n’avaient jamais goûté au libertinage et voulaient attirer les autres dans le néant de leur ennui. Ce qui unissait alors droite et gauche, c’était la conviction commune qu’hors du libéralisme point de salut.  Pour ceux dont je suis qui apprécient de mesurer la part d’ombre des systèmes dans lesquels ils évoluent, et lisent notamment Dany-Robert Dufour (1), ce procès est apparu d’entrée de jeu comme l’illustration parfaite de la pensée du philosophe pour qui Sade est l’aboutissement logique et nécessaire de la loi du marché. Cette loi du marché qui, depuis Mandeville et sa fameuse fable des abeilles, considère que la somme des égoïsmes fait le bien commun et qui encourage donc à jouir de tout, tout le temps, y compris du corps de l’autre, et fut-ce au prix de sa souffrance voire de sa mort. Cette conviction, relayée par Adam Smith a mené à la société de consommation que nous connaissons aujourd’hui, explique DR Dufour, laquelle, après avoir chassé toute forme de pensée alternative, impose ses valeurs et même sa religion, celle du marché. En tant que philosophe de l’éducation, il dénonce d’ailleurs cette horreur qui consiste à inviter l’individu à jouir en permanence, alors même que toute la philosophie ou presque s’accordait jusqu’ici à considérer que c’est en permettant à l’individu de dominer ses passions qu’on lui offre la chance de s’émanciper et d’être vraiment libre. Ceci n’est rien d’autre que la définition de l’éducation. Le marché nous dit l’inverse : jouis, consomme, achète, transgresse, trompe (eh oui, on retrouve notre polémique Gleeden qui ne choque pas qu’une poignée de catholiques militants), le bonheur est au bout de cette course frénétique à la  jouissance. Nous savons bien hélas, pour l’avoir tous expérimenté, que l’achat, même lorsqu’il est dans nos moyens, n’apporte qu’une satisfaction superficielle et fugace, rapidement suivie d’un ennui ou d’un désespoir plus profond.

Sortir des guerres civiles, à tout prix

C’est donc à l’aune de cette conviction philosophique et non par rigidité morale ou jugement quelconque sur la sodomie que je me suis insurgée lors du procès DSK contre la bienveillance béate voire militante qui suintait de certains récits de l’affaire et de beaucoup de commentaires d’éditorialistes. Mais c’est en lisant Jean-Claude Michéa, que j’ai trouvé l’une des clefs de la divergence d’opinion entre les « libertins » et les « obscurantistes » dans mon genre. Dans l’empire du moindre mal, Michéa avance en effet l’hypothèse que le projet historique du libéralisme est de « sortir des guerres civiles idéologiques des XVI et XVIIeme siècles » dont la forme principale à l’époque où ce projet nait est la guerre de religion. Le droit au « repos historique » auquel aspire notre civilisation suppose d’éradiquer toute définition de la « vie bonne » car c’est précisément au nom de celle-ci que naissent les guerres. C’est pourquoi l’on préfère adhérer à l’idée selon laquelle la somme des égoïsmes individuels fabrique le bien commun, et l’on décide qu’économiquement le projet sera confié entre les mains du marché, tandis que le droit régulera les comportements sociaux. Deux mécaniques neutres, purement mécaniques justement, et censées permettre à chacun d’accéder au bonheur sur fond de neutralité.  Voilà me semble-t-il au nom de quelle conviction, on a chassé de l’affaire DSK tous ceux qui tentaient de gâcher la fête en parlant de morale. Cette idée est infiniment plus intéressante et respectable que le seul droit à faire tout et n’importe quoi qui semblait ressortir des positions de certains. Elle n’en est pas moins discutable.

L’idée de grande paix libérale, organisant la coexistence des égoïsmes individuels par la mécanique du marché et du droit, à défaut d’être exaltante, peut en effet séduire. Moi-même je pense placer la paix au-dessus de tout. La paix c’est un peu comme la santé,  la condition du reste. Je crains néanmoins, à observer autour de moi les gens vivre que ce ne soit pas forcément très convaincant en termes de résultat sur l’accession de chacun au bonheur. Au demeurant, il n’aura échappé à personne qu’elle ne tient pas cette paix, car il y a en ce moment même des gens qui ont visiblement échappé au conditionnement du marché (parce qu’ils étaient tenus à l’écart de ses bienfaits ?) et ont décidé de déclencher une guerre de religion à laquelle il nous faudra bien répondre. Pour le reste, je  renvoie ceux qui voudraient savoir pourquoi ce projet risque bien de ne pas aboutir à la lecture de Dany-Robert Dufour, Jean-Claude Michéa et Cornelius Castoriadis (2) et, plus ancien, mais plus que jamais d’actualité à Baudrillard et sa fabuleuse Société de consommation. Ces philosophes-là détiennent à mon avis quelques unes des clefs nécessaires à la compréhension de nos grands débats contemporains.

(1) Je recommande absolument tous ses livres. Le plus facile d’accès pour ceux qui n’ont pas envie de se po-longer dans une lecture aride est « Il était une fois le dernier homme » (Denoël). C’est un récit épistolaire très simple et absolument passionnant de l’histoire de l’homme où l’on retrouve les thèmes chers au philosophe. Le Divin marché (Folio), divisé en chapitre dédiés chacun à une conséquence de la société de consommation sur notre existence est également très facile à lire.  (2) « La culture de l’égoïsme » dialogue entre Christopher Lasch et Cornelius Castoriadis – Ed. Climats – Flammarion 2012 – 103 pages 10 euros.

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81 commentaires »

  1. Les biais de ce procès ont commencé dès l’inculpation avec des chefs d’inculpation pour le moins discutables, et des absences parmi ses chefs qui ne l’étaient pas moins. Sabotage délibéré ? Je l’ignore.
    Pour ce qui est de la morale, je ne pense pas qu’il faille reprocher au tribunal de dire qu’il n’en est pas le garant : c’est au législateur qu’incombe le devoir d’écrire une loi aussi conforme que possible aux lois naturelles et morales. L’échec sur ce plan est patent.

    Commentaire par remseeks — 01/03/2015 @ 16:12

  2. les scatologistes partisans de la copulation pour tous contre les gens d’honneur, de la beauté de la vie et de son amour voulez vous dire ?

    Commentaire par zelectron — 01/03/2015 @ 16:15

  3. Bien d’accord.
    Ce refus-réflexe de l' »ordre moral » m’a toujours surpris.
    Il faut décidément que je me décide à lire Dany-Robert Dufour, Jean-Claude Michéa et les autres…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 01/03/2015 @ 16:15

  4. @ Aliocha :

    Concernant Gleeden, je vous recommande la lecture de Jérôme Leroy, chez nos amis de « Causeur »… si ce n’est déjà fait. 😉

    http://www.causeur.fr/gleeden-cathos-adultere-31624.html

    Commentaire par Zarga — 01/03/2015 @ 17:52

  5. Excellent ! Merci. Et merci pour ces lectures.
    Concernant la paix, « la Paix véritable n’est pas uniquement l’absence de ce qui ne va pas, mais la présence de ce qui est bon ». Et sans justice, pas de paix. Et pas de paix, sans « le Prince de Paix », qui a promis de donner cette paix, « non pas comme le monde donne »(ou promet).

    Commentaire par pepscafe — 01/03/2015 @ 18:02

  6. @ Denis Monod-Broca :

    L’Ordre Moral en tant qu’expression a une histoire, et peut-être est-il commode de s’abriter derrière ? Il s’agissait, après la défaite de 1870, d’extirper les influences de la « mauvaise philosophie » des Lumières (grosso modo). Cet Ordre Moral était de plus prôné par M. de Mac-Mahon, qui portait avec d’autres (comme Bazaine) le poids de la défaite face aux états allemands. Les relents liberticides de ce programme, les vues d’une énième restauration monarchique ont laissés attachés à cette expression un goût particulier.

    Mais il est bien commode de réduire toute idée de morale à un quelconque Ordre Moral. Quand on veut noyer son chien…

    Commentaire par Zarga — 01/03/2015 @ 18:08

  7. C’est dans « Les racines du ciel », on va dire que je radote mais tant pis, qu’il y a ce personnage qui appelle tous les hommes « cocu ». Un jour, arrivant dans un assemblée, il salut tous les hommes d’un sonore « bonjour cocu ! » comme à son habitude, jusqu’au moment où il arrive devant un homme notoirement cocu et où, se croyant délicat, il lui donne tout doucement du « bonjour monsieur ».
    Au fond le président du tribunal, dans ce procès du Carlton, s’est conduit avec la même sorte de fausse délicatesse que le personnage de Romain Gary. Alors que tous les procès font forcément une large place à la morale il a tenu, dans cette affaire dont la dimension morale est manifeste, essentielle, choquante, à maintenir la morale délibérément en dehors du prétoire.
    Il y a là comme un double aveu : 1/ oui, en temps ordinaire il nous arrive, à tort, de donner le pas à la morale sur le droit et 2/ non, ici nous le ferons pas, à tort, car il s’agit d’une personne trop importante pour qu’elle soit jugée comme le vulgum pecus…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 01/03/2015 @ 21:26

  8. Une Définition de l’enculiste
    Du fait de l’absence d’existence d’espèce supérieure : « L’espèce inférieure, — “troupeau”, “masse”, “société” — désapprend la modestie et enfle ses besoins jusqu’à en faire des valeurs cosmiques et métaphysiques. Par là l’existence tout entière est vulgarisée. »
    (Nietzsche, le Nihilisme européen, Nice, 1886)

    Une Définition scientifique de l’enculisme
    « On comprend, à la fin de cette analyse du rapport marchand, qu’il s’agit d’un rapport social tout à fait paradoxal en ce qu’il est exclusivement tendu vers la séparation d’avec autrui. L’allergie aux autres en est la marque distinctive. L’autonomie, la maîtrise et la liberté y sont gagnées contre les autres auxquels est systématiquement préféré le contact avec les marchandises. Cette forme institutionnelle perçoit la vie sociale et ses solidarités comme des entraves ou des archaïsmes. »
    (La Monnaie entre violence et confiance, page 51, Aglietta et Orléan, Odile Jacob, mars 2002)
    Un Exemple d’enculisme littéraire
    « S’il est déjà compliqué de lire réellement Lénine, c’est à dire la multilatéralité de ses analyses, les effets de ruptures et de sauts de la dialectique immanente à son mouvement, il est encore plus compliqué de pénétrer à vif dans l’écriture de Mao Tsé-Toung. Cet avertissement ne peut choquer que des consciences naïves et métaphysiques, celles qui vivent dans la transparence du stéréotype et l’illusion de l’idéalité absolue.
    Un écrivain s’occupe ici directement de philosophie et de politique. Ce n’est pas sérieux ? Aussi sérieux que lorsque les masses le feront elles-mêmes. »
    Sur le matérialisme, de l’atomisme à la dialectique révolutionnaire. Collection « Tel Quel ». Le Seuil, 1974. Un texte moisi de la morue bordelaise, un Lévy avant la lettre. Défense de rire.
    Fête de la morue à Bègles. Il y avait donc déjà des morues bordelaises au XIXe siècle ! Bègles, capitale de la morue bordelaise il y a cent ans, est aujourd’hui un haut lieu du mariage pédérastique.
    L’Enculisme en 1840
    « Qu’est-ce que la France en 1840 ? un pays occupé d’intérêts matériels, sans patriotisme, sans conscience, où l’argent domine tout, où l’individu dévore tout, même la nation que l’égoïsme livrera un jour à l’invasion [c’est chose faite aujourd’hui]. On ne tient plus à grand-chose. Dans cinquante ans, on ne tiendra plus à rien. »
    Balzac

    Commentaire par legrandjeu — 01/03/2015 @ 22:20

  9. « le philosophe Jean-Claude Michéa – féru d’Orwell et qui vient de claquer la porte du parti socialiste »

    Hein ?! Michéa au PS ?! Ça va pas, non ?!

    Commentaire par Mohican — 01/03/2015 @ 22:21

  10. @Mohican : oui, j’aurais dû mettre « a pris ses distances » : http://www.marianne.net/Jean-Claude-Michea-Pourquoi-j-ai-rompu-avec-la-gauche_a227358.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/03/2015 @ 22:47

  11. « on peut même critiquer le comportement d’un homme politique sans souhaiter que la désapprobation morale débouche sur une condamnation judiciaire qui ne serait pas juridiquement fondée. »

    J’appelle ça être courageux (se)…

    Commentaire par Zarga — 01/03/2015 @ 23:37

  12. Si vous lisez bien Michéa, c’est avec cette gauche de gouvernement actuel et avec les partis frelatés que Michéa a rompu. Avec la gaugauche libérale que représente le parti socialiste. Mais ses références, ses référents viennent toujours de la gauche. Michéa, se réfère à Marx, comme le faisaient Christopher Lasch et Castoriadis. Ce sont des anticapitalistes avant tout. La rupture avec la gauche libérale ne les renvoie pas dans les rangs de la droite, même si les identitaires et les bougnoulophobes à la Causeur aimeraient bien se les accaparer. Castoriadis, l’inventeur de « Socialisme ou Barbarie », le défenseur de l’autonomie, l’apôtre de l’autogestion et de la démocratie directe façon athénienne, le combattant contre la société de consommation, est irrécupérable par quelque courant de droite que ce soit. Il était plus proche des communistes libertaires que de n’importe quoi d’autre.
    J’ai tiqué, Aliocha, quand vous avez dit avoir « vu droite et gauche réunies défendre en choeur DSK ». Ses copains du parti dit socialiste qui ont défendu DSK, ce n’est pas la gauche. Ils ont le même rapport avec les valeurs de la gauche que DSK quand vous évoquez « le hiatus entre ses convictions politiques et son comportement ».

    Commentaire par Gilbert Duroux — 02/03/2015 @ 05:31

  13. Rien de tel que la satiété pour engendrer l’ennui , la punition est dans l’obligation perpétuelle de surenchére.

    merci Aliocha pour le courage qui consiste à aller à contre-courant .
    Ce qui me dégoûte dans cette histoire c’est la situation des femmes , on les dit  » « libérées » de nos jours et elles sont traitées de plus en plus comme des objets. Notre génération ne s’est pas battue pour qu’il n’existe plus aucun respect de l’autre et qu’un individu qui se dit « socialiste »( donc un brin « humaniste » avec le monopole du coeur (? ) traite impunément les femmes comme du  » matériel » et pire.. qu’il trouve ouvertement des défenseurs. ( d’accord pleinement avec Zarga en 11.)

    Commentaire par Scaramouche — 02/03/2015 @ 11:59

  14. Merci de cette prise de position, je désespérais de cette complaisance assez généralisée envers DSK, dont vous ne faites pas preuve.
    Je suis d’ailleurs exaspéré par ce lieu commun, qui laisse entendre que tout homme de pouvoir est par essence un suractif sexuel… A chaque fois, je pense à de Gaulle ou Churchill, et je me dis que non, décidément non, il n’y a pas de lien de causalité. En fait, je suis même absolument convaincu du contraire: c’est le fait d’être exposé, d’être un homme de pouvoir, qui offre des occasions à ces hommes (politiques ou non), et seul les faibles s’y laissent tomber. Le véritable leader, c’est celui qui sait dire non, il me semble.
    Alors je n’ai aucune complaisance, la vie privée d’un homme public doit être à la hauteur. Irréprochable, forcément.

    Commentaire par Yves-Marie Lemaître — 02/03/2015 @ 12:22

  15. « Mettons aussi de côté la réaction soulagée de nombreux hommes terrifiés par les extrémistes féministes – avec raison – et qui ont soufflé lors du procès du Carlton en voyant qu’on pouvait encore aller aux putes ou sodomiser sa dulcinée sans se retrouver en taule. Je leur adresse une pensée émue, si j’étais un homme je pense que je renoncerais aux femmes tant le climat actuel est déprimant de puritanisme sur fond de guerre des sexes – et inversement. »

    Vous avez lu beaucoup de féministes dernièrement? Même si certain-e-s se réclament encore du féminisme radical des années 70, beaucoup d’eau a coulé sous les ponts depuis. Vous trouverez de nombreuses féministes pratiquant la sodomie (Cliff Pervocracy), le BDSM, que ce soit comme sub (Greta Christina) ou comme dom (Sarah Mayhem), la pornographie, que ce soit devant ou derrière la caméra (Ovidie) ou comme consommatrice, le travail du sexe (strip-teaseuse, comme Greta Christina, ou cam-girl comme Ozy Frantz), l’échangisme (Emily Nagoski) ou le polyamour (Scott Alexander, Ferret Steinmetz, Ozy Frantz)…

    Cela ne les empêchent pas de porter un regard critique sur la pornographie (que ce soit en terme de représentation de la sexualité féminine et masculine ou de l’exploitation des travailleurs du sexe) ou sur la prostitution (débat beaucoup plus complexe au sein des milieux féministes qu’au sein du parlement français), mais très, très loin du puritanisme que vous voulez dénoncer ici…

    Ni dans le laissez-faire ultra-libéral que vous imaginez, là encore, il est facile de trouver des condamnations du comportement de DSK et ces condamnations font appel à un raisonnement moral (autrement plus précis et incisif que ce que je vois sur ce blog) Vous pouvez donc y trouver beaucoup plus de nuances que sur les plateaux télé et la presse quotidienne…

    Car le problème avec le « retour de l’ordre moral », c’est que beaucoup de gens sont très mauvais quand il s’agit de réfléchir en termes moraux. On en a encore un très bel exemple de la part de Zelectron en 2, qui ne semble pas comprendre qu’il n’y a pas de problème moral posé par la « copulation homosexuelle », qu’il n’y a pas besoin du mariage pour que cette « copulation » ait lieu et que le mariage, s’il confère des droits, impose aussi un certain nombre de devoirs et d’obligations. Le mariage pour tous n’est donc pas tellement une dérive du « tout-jouir » mais bien une volonté de disposer d’un cadre et de limites…

    Parlons aussi de ce libéralisme qui veut abolir toute limite, en commençant par Adam Smith, qui insistait si lourdement sur la nécessité de la morale, et en terminant par The Economist, qui insiste régulièrement sur la nécessité d’encadrer les forces du marché, de l’importance des institutions et de la construction politique de la société, n’hésitant pas à convoquer Kant et/ou Bentham, et encore dernièrement, sur l’importance des campagnes de vaccination obligatoires pour des raisons morales…

    Ce sont des féministes se réclamant du libéralisme qui condamnent sans ambiguïté le comportement de DSK. Pas parce que c’est un libertin, les partouzes ne sont pas moralement problématiques tant que le consentement de chacun est respecté (le respect de l’intégrité de l’individu est une notion libérale s’il en est), mais parce qu’il viole ce consentement à répétition (ce que beaucoup de gens semblent avoir du mal à concevoir, peut-être qu’ils gagneraient à se familiariser avec le libéralisme) et parce qu’il participe à l’exploitation de personnes en détresse économique (tout libéral qui se respecte est conscient que les transactions conclues dans un rapport de force ne sont pas saines)…

    « Nous savons bien hélas, pour l’avoir tous expérimenté, que l’achat, même lorsqu’il est dans nos moyens, n’apporte qu’une satisfaction superficielle et fugace, rapidement suivie d’un ennui ou d’un désespoir plus profond. »

    Je vais franchement contester cette affirmation. J’ai parfois été déçu par un achat (parce qu’il ne correspondait pas à mes attentes, ou par une qualité insuffisante) et s’il est vrai que je n’achète pas beaucoup de choses, je retire une grande satisfaction des mes achats, que ce soit l’écran et le clavier acheté il y a plus de 10 ans, des livres que je relis volontiers (et même ceux que je ne relis pas mais dont le souvenir est toujours présent), ma paire de basket, mon abonnement à la piscine, une bonne bière et un bon repas m’offre toujours une satisfaction sans cesse renouvelée… Si un achat ne suscite qu’ennui et désespoir, c’est que vous avez fait un mauvais achat. Si cela se reproduit régulièrement, c’est que vous avez des problèmes et le libéralisme n’est probablement pas au sommet de la liste…

    Que les pontes du PS et de l’UMP se réclament du libéralisme et se comportent comme des rapaces ne constitue pas un coup mortel pour cette philosophie. Je vous rejoint quand vous dites qu’il faut rester vigilant contre les dévoiements et les dérives du libéralisme (encouragés par un système capitaliste qui a prouvé a répétition sa capacité a dévier et retourner toutes les critiques à son égard) et, à ce titre, les critiques de Michéa et Dufour permettent d’abattre quelques œillères. Mais ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain et gardons notre esprit critique par rapport à la vision, parfois irrationnelle et assez réductrice, de la sexualité par ces auteurs (je recommande de lire les travaux d’Emily Nagoski à ce sujet.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 02/03/2015 @ 12:29

  16. Cher Tango,
    Puisque vous m’en donnez l’occasion, il me semblais que losqu’une parole est donnée, un serment établit, une promesse faite, un compromis acté ceux qui trahissent s’appellent des parjures . . . à moins que les mots n’aient plus de sens

    Commentaire par zelectron — 02/03/2015 @ 12:46

  17. @Zelectron

    Je ne vois pas le rapport entre votre dernier commentaire et le premier: « les scatologistes partisans de la copulation pour tous » que vous opposez aux gens d’honneur, comme si le fait d’être scatophile ou homosexuel empêchait de faire preuve d’honneur ou de respecter la parole donnée…

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 02/03/2015 @ 13:49

  18. Foxtrot, je pense qu’Aliocha voulait parler de cette consommation qui nourrit des besoins, mais ne nourrit pas le sens de l’existence.

    De même, j’ai un désir qui pourrait me satisfaire, mais n’est pas indispensable à nos vies, c’est de voir revenir un Zola ou un Dostoïevski pour décrire avec une belle langue la déchéance de l’humanité que l’on contemple avec des procès comme celui-là.

    Ce qui donne un sens à l’existence, c’est l’amour, l’affection et le respect de la dignité humaine de l’autre. Comme Aliocha, je ne trouve pas très ludique ni valorisant les considérations sur les sexualités des uns et des autres.

    Je ris souvent des blagues carabines, mais je commence à avoir la nausée de tout ce déballage médiatique et autre, surtout quand cela me rappelle les plus pervers de mes patients ou de ceux de mes confrères qui lâchent parfois (trop plein) les horreurs qu’ils trouvent sur le chemin médical…..

    Commentaire par Dorine — 02/03/2015 @ 14:30

  19. Bonjour Aliocha,

    Vous élevez le débat à partir de DSK et je cherche encore le lien avec Michéa (Je vous taquine !) : il existe bel et bien avec la prostitution je l’ai trouvé ! C’est balaise ! Chapeau bas !

    « En cherchant à éviter l’horreur des guerres civiles idéologiques, ont choisi d’exclure la définition des valeurs morales de la sphère politique. M. Duchmol n’a pas forcément la même perception que M. Tartempion de ce qui est bien ou mal. Dès lors, si l’on veut éviter que Duchmol et Tartempion se fassent la guerre au nom du Bien, la seule solution semble en effet de garder à l’État le rôle le plus neutre possible. Dans cette optique, l’État se doit donc de ne pas prendre partie sur les questions morales qui divisent ses citoyens. Toutefois, il est dur de régler la vie de la Cité sans un minimum de principes moraux. Aussi, en pratique, l’État libéral obéit aux principes moraux qui demeurent partagés par la grande majorité de ses citoyens. L’important est que la minorité contrariée dans ses convictions ne dispose pas de moyens suffisants, et ne soit pas suffisamment contrariée, pour déclencher une guerre civile » (Émilien Halard ancien avocat en Droit social. Lecteur de Christopher Lasch, Tareq Oubrou et Jean-Paul II).

    http://www.contrepoints.org/2013/04/12/121338-retour-sur-lempire-du-moindre-mal-de-michea

    Cela étant, la morale publique existe en droit et beaucoup de préceptes sont universels que je ne confonds pas avec l’ordre moral qui pour la gauche est associé à une politique réactionnaire et liberticide.

    @ Gilbert Duroux

    « même si les identitaires et les bougnoulophobes à la Causeur aimeraient bien se les accaparer ». Bien vu : pas faux ! Mais la récup de gauche comme de droite est assez classique !

    Pour un militant de la gauche (altermondialiste ?) décrire la « gauche » comme une forme de libéralisme relève de la provocation ! On sait que l’explication matérialiste de l’histoire n’est pas logiquement identique à la croyance dans le progrès, sur laquelle d’ailleurs le vieux Marx commençait à avoir des doutes. Le matérialisme historique a plutôt partie liée avec le concept dichotomique « base matérielle» (production) versus « superstructure » (idées), selon lequel les activités de production et reproduction matérielles, d’un côté, et tout le reste de l’existence humaine, de l’autre, se trouvent dans une relation de cause à effet. L’activité économique serait, toujours et partout, au centre de la vie humaine.

    L’importance indéniable d’autres facteurs (langage, psychologie, religion etc…) a valu au marxisme, et à Marx lui-même, le reproche d’« économisme » et a poussé beaucoup d’intellectuels partis de Marx – comme Castoriadis ou Habermas – à ravaler le marxisme au rang de « science auxiliaire », encore utile pour comprendre certains mécanismes économiques, mais absolument inadéquate pour saisir la complexité de la vie moderne.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 02/03/2015 @ 14:39

  20. @Tangofaxtrot,
    je faisais référence au mariage « le seul, l’unique » le vrai » DSK ne peut plus être puni pour adultère puisque il n’est plus condamnable, de fait nous allons assister avant qu’il soit longtemps à l’adultère obligatoire et puis enfin la dernière mesure juridique (judiciaire) la poursuite des gens ne le pratiquant pas 😦 . . . c’est à dire dans l’abjection légale.

    Commentaire par zelectron — 02/03/2015 @ 14:56

  21. il fallait lire tangowithfoxtrot 1000 excuses

    Commentaire par zelectron — 02/03/2015 @ 14:57

  22. @Dorine

    « je pense qu’Aliocha voulait parler de cette consommation qui nourrit des besoins, mais ne nourrit pas le sens de l’existence. »

    Trouver le sens de l’existence en achetant des choses, quelle étrange notion. Je persiste à dire que si vous croyez cette proposition, votre plus gros problème n’est pas le libéralisme…

    Si dépenser de l’argent est vraiment votre dernier recours pour trouver sens et bonheur, je ne peux que vous conseiller de faire un tour sur les sites de GiveWell et GivingWhatWeCan. Vous pouvez sauver l’équivalent d’une vie avec 1500€. Si sauver des vies ne vous procure qu’un fugace sentiment de satisfaction, là encore, vous avez probablement un gros problème et envisager une psychothérapie est peut-être une bonne idée…

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 02/03/2015 @ 15:24

  23. @Le Chevalier Bayard : oui il y a un lien p.60 de l’empire du moindre mal : « On sait qu’en Allemagne, où grâce à la gauche, la prostitution est devenue un métier comme un autre, certaines ouvrières licenciées par le Capital se sont vu logiquement proposer à l’ANPE locale, au titre de leur reconversion, l’emploi d’hôtesses de charme dans les nouveaux Eros Centers. Cette manière, appelée à se développer, de résoudre la question du chômage des jeunes ne constitue, toutefois, qu’un aspect du problème. Si, comme le veulent les borillistes et les iacubiens, la prostitution est bien un métier comme un autre, et si l’une des fonctions de l’Ecole est toujours de préparer la jeunesse à ses futurs métiers, il est, en effet, logiquement inévitable que l’éducation nationale prenne en charge, dès le collège, la formation des élèves désireux de s’orienter vers ce métier d’avenir ».

    @Gilbert Duroux : j’avais bien compris et c’est pourquoi j’avais écrit qu’il avait « claqué la porte du PS » on m’a fait observer qu’il n’avait jamais été au PS, en effet, et ma formule initiale prêtait à confusion, c’est pourquoi j’ai modifié ma formule. Je trouve son alternative passionnante quand il explique que le salarié n’a d’option qu’entre adhérer à la gauche pour garder son emploi ou se tourner vers la droite pour conserver ses valeurs mais alors cautionner ceux qui vont le licencier.

    @Denis Monod Brocas : c’est aussi la question lancinante que je me posais, pourquoi une telle peur de la morale et je trouve la réponse de Michéa sur le moindre mal assez convaincante

    Commentaire par laplumedaliocha — 02/03/2015 @ 15:55

  24. Je pense que vous vous égarez un petit peu.

    1/ DSK est devant un juge pénal. Il est jugé sur le fondement du droit pénal. C’est logique et, au fond, assez rassurant.

    2/ La sodomie n’est pas illégale. Dire que les « pratiques contre-nature » ne peuvent être que le fait de femmes forcées, souillées (ce que j’ai pu lire à l’occasion de ce procès), quand on parle de sodomie, c’est là de l’exagération.

    3/ Sans adhérer au comportement de DSK, on peut tout de même s’interroger sur l’instrumentalisation de son cas pour faire avancer la « cause » abolitionniste : les associations poussent à sa poursuite pour proxénétisme ; il ne peut être condamné pour cette incrimination ; cela provoque le scandale, le dégoût, la révulsion ; on constate un « vide juridique » ; on conclut : il faut pénaliser les clients.

    Il est intéressant de voir qu’en parallèle de ce procès, la communication abolitionniste s’est relancée. De là à dire qu’il y a une stratégie judiciaire, il n’y a qu’un pas que je franchis. Je me méfie du trop-plein d’émotions entourant les procès, et les conclusions politiques qu’on voudrait en tirer (par exemple, sur la méchante finance prête à sacrifier un homme).

    DSK n’est pas un personnage qui m’est sympathique -pour de nombreuses raisons-. Malgré cela, il n’a pas à être instrumentalisé de la sorte.

    4/ J’ai lu Michéa. Il y a quelques faiblesses dans son argumentaire. L’Etat s’effacerait, ne serait plus qu’un vague cadre assurant le respect du plus petit dénominateur commun, et serait d’une neutralité absolue sur toutes les questions de morale etc…

    Sincèrement, Aliocha, vous pensez vraiment que l’on vit dans un tel monde? L’Etat est-il absent? A-t-il une tendance à s’effacer ou à tout envahir? Aucune règle n’est édictée si ce n’est les règles minimales ou notre législation est-elle fourmillante et tatillonne? L’Etat s’abstiendrait de nous imposer sa morale officielle, son vivre-ensemble, son hygiénisme, sa laïcité agressive?

    J-C Michéa ne décrit pas notre réalité, qui n’a rien de libérale. Le PS n’a rien de culturellement libéral ; l’UMP est économiquement étatiste. Ou alors, je vis dans une réalité parallèle à la sienne et à la vôtre.

    Commentaire par Flash — 02/03/2015 @ 16:37

  25. @Aliiocha

    J’avais été choqué par cette petite histoire de Michéa, partagé entre incrédulité et indignation, heureusement, elle n’est pas exacte… : http://www.snopes.com/media/notnews/brothel.asp

    Mais considérons l’hypothèse: le problème ne viendrait-il pas plutôt des programmes de chasse aux chômeurs et du fonctionnement particulier de l’assurance chômage en Europe. Le modèle US, est beaucoup plus « libéral » dans sa conception: vous avez droit à des indemnités pour une période déterminée, de manière inconditionnelle. Vous êtes libre de refuser toute proposition qui ne vous convient pas. A la fin de la période, vous ne touchez plus d’indemnités. Ça ne veut pas dire que vous êtes à la rue d’office (aux US, oui) mais que vous devriez passer sur le système des CPAS (en Belgique) ou RMI (? je ne suis pas sûr de la situation française.)

    En gros, le « problème » soulevé par Michéa serait plutôt le résultat de politiques « anti-libérales » qui semble proliférer ces derniers temps en France et en Belgique…

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 02/03/2015 @ 16:41

  26. J’ajoute que ce qui est nommé « libéralisme » n’est souvent qu’une forme :

    1/ d’opportunisme. « L’ennemi » est démoniaque : il est libéral, c’est-à-dire qu’il ne pense qu’à l’argent et détruit le sens, l’humain et tue les bébés dauphins. La chose est dérisoire.

    2/ d’incompréhension profonde. Les féministes n’ont rien de libéral, très souvent : plans d’actions, contrôle de l’administration, interdictions, obligations, voilà le langage. Il en va de même avec tous nos amis de l’anti-discrimination, qui serait selon Michéa des « libéraux culturels » qui marcherait dans la main des méchants « libéraux économiques » de droite.

    Foutre en taule ou punir les gens parce qu’ils ne pensent pas de la bonne façon, ce n’est pas libéral. De la même façon, et à une échelle moindre, parler de « pédagogie » quand on parle aux électeurs, ou adopter des « taxes comportementales » ou que sais-je encore, ce n’est pas libéral. En effet, le libéralisme présume, peut-être à tort, que les hommes sont libres, égaux, adultes, responsables, raisonnables. On ne peut pas avoir cette conception de l’Homme et traiter le citoyen comme un mineur, et se considérer soi-même comme son tuteur.

    Commentaire par Flash — 02/03/2015 @ 16:46

  27. @Flash

    D’accord avec vous sur le fait que les associations abolitionnistes se sont invitées sur ce procès et ont essayé de générer un gros coup d’émotion/révulsion pour pousser à la pénalisation de la prostitution. Au final, cela ne servira ni la justice ni le débat sur la prostitution.

    Pareil pour Michéa, je trouve qu’il a un penchant pour l’hyperbole (cf la citation d’Aliocha, juste au dessus). C’est intéressant car ça nous pousse à reconsidérer certaines de nos assomptions mais il le fait parfois au prix du réalisme et de l’exactitude…

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 02/03/2015 @ 16:50

  28. @Flash

    « De la même façon, et à une échelle moindre, parler de « pédagogie » quand on parle aux électeurs, ou adopter des « taxes comportementales » ou que sais-je encore, ce n’est pas libéral. En effet, le libéralisme présume, peut-être à tort, que les hommes sont libres, égaux, adultes, responsables, raisonnables. On ne peut pas avoir cette conception de l’Homme et traiter le citoyen comme un mineur, et se considérer soi-même comme son tuteur. »

    Ah, là, par contre je suis moins d’accord. Vous balayez un peu vite sous le tapis les problèmes de coordination et d' »incentives » contradictoires au niveaux individuel et collectif… (voir la problématique de la vaccination, récemment, la tragédie des communs, l’aménagement du territoire,…)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 02/03/2015 @ 16:57

  29. @ Aliocha

    Oui la prostitution est un métier, mais pas comme un autre. Oui puisqu’on ne peut l’éradiquer il faut la superviser . Question de santé publique question de source parallèle de revenus échappant à l’impôt et pour vérifier que les prostitués (des deux sexes ) ne soient ni forcées ni exploitées. . Donc établir des règles. La plus grande sottise qui a été faite a été de supprimer les maisons closes et les contrôles.
    Ne pas oublier que beaucoup ne veulent pas de reconversion, elles seraient alors au SMIG et ca ne les intéresse pas. Toutes ne sont pas des victimes et il y a là aussi des esclaves et une « élite » .
    Je crois qu’il faut canaliser ce qu’on ne peut empêcher car rien n’est pire que la clandestinité. On en voit les ravages et se boucher les yeux ou changer la prostitution de quartier comme on a fait au Bois de Boulogne n’arrange rien .

    Commentaire par Scaramouche — 02/03/2015 @ 17:08

  30. @ Foxtrot :

    Revient-il à l’Etat de nous prescrire comment boire, manger, fumer, coucher, éduquer nos enfants, avec quel véhicule se déplacer? Et de nous taxer en conséquence? Etrange liberté que celle d’être un éternel enfant.

    Ou de nous indiquer la composition de notre maison, son esthétique, sa structure, son emplacement?

    Est-il adéquat que l’Etat et ses démembrements puissent investir massivement pour subventionner le secteur du bâtiment, en construisant des projets pharaoniques -et inutiles? Du Mucem au M.ACTe en passant par la Philharmonie, je n’y vois que l’orgueil d’élus dépensant l’argent public -c’est-à-dire l’argent de tous- sans tenir compte de l’utilité véritable du projet. J’y vois également, trop souvent, du capitalisme de connivence. Tout cela est connu, documenté, dénoncé. De la Cour des comptes aux citoyens bien informés.

    Alors sans doute l’aménagement du territoire relève-t-il du domaine de l’Etat, qui se doit, dans une certaine mesure, de coordonner les initiatives privées. Mais nous n’en sommes pas là, en France. L’interventionnisme est omniprésent, et les vannes d’argent public sont grandes ouvertes.

    Commentaire par Flash — 02/03/2015 @ 17:22

  31. @Foxtrot 25 : c’est parce que j’avais un doute que je ne l’ai pas mis dans le billet. Qu’importe, il est évident que c’est dans la logique des choses dès lors que l’on écarte tout référent sous prétexte d’assurer la paix. Si c’est une activité comme une autre, comme le soutiennent certains, il n’y a alors aucune raison admissible d’empêcher que ce métier soit proposé parmi d’autres solutions de carrières à la sortie du lycée ou de reconversion après un licenciement.

    Commentaire par laplumedaliocha — 02/03/2015 @ 18:05

  32. @ Aliocha : en effet, j’ai bien relevé la citation à la lecture de la critique d’Emilien Halard qui comme le suggère Foxtrot s’apparente à une hyperbole…

    Pour Finkielkraut s’il est d’accord avec le constat d’un vide moral et culturel de nos sociétés, néanmoins, il conteste la généalogie de Michéa.

    http://www.contrepoints.org/2012/06/12/86676-finkielkraut-met-en-doute-la-these-de-michea

    L’erreur de Michéa, selon le philosophe, semble-t-il, est de ne pas considérer l’importance du droit naturel :  » il existe chez les libéraux classiques et contemporains (libertariens) une tradition de défense du droit naturel, non pas de manière théologique mais par la Raison. La Raison permet aux hommes de dégager une éthique objective et universelle. Le libéralisme est donc fondamentalement moral en ce qu’il veut respecter l’homme dans sa dignité. Pas une dignité concédée par l’État (sous condition) mais une dignité inhérente à sa nature, inconditionnelle ».

    Je note par ailleurs qu’ « outre sa vision faussée du marché, Michéa, semble ignorer que pour les libéraux la société civile est le lieu par excellence de la transmission des valeurs. »

    Je viens de commencer les 970 pages du Piketty et de son « Capital au XXIème siècle; Ed. du Seuil  » Michéa attendra ! Merci pour la recommandation !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 02/03/2015 @ 19:55

  33. Je crois Foxtrot que vous avez compris exactement l’inverse de ce que je voulais dire. Ou bien, c’est moi qui n’ai pas compris ce que vous vouliez dire…
    En tout cas, merci de vos commentaires à tous et en particulier à Aliocha qui sait susciter ces réflexions.

    Commentaire par Dorine — 02/03/2015 @ 20:07

  34. @Aliocha

    Non ce n’est pas un métier comme un autre mais c’est une fatalité , un mal nécéssaire dans la mesure où on décrète que les rapports sexuels sont indispensables à l’hygiène du corps et de l’esprit. Beaucoup s’en passent fort bien et ont d’autres horizons , d’autres sont des addicts .
    Nous ne pouvons aller contre le plus vieux métier du monde : l’échange de ces services dits « nécessaires « contre un salaire librement négocié et accepté. Et il y a une marge entre l’encadrement sérieux et l’institution officielle avec  » apprentissage » et « travaux pratiques » comme vous le dites avec humour. . (. Pour les jeunes pas de soucis ils ont tout depuis longtemps en  » vente libre » . )
    Je m’insurge beaucoup plus contre la location de ventres pour fabriquer des enfants qu’on achète .
    La libération de la femme penche gravement vers une exploitation financière qui l’assujettie encore d’avantage et transforme les êtres humains en objets.

    @ Flash

    Il ne vous a pas échappé que nous sommes de plus en plus fichés surveillés et guidés . Dans les pays nordiques on utilise la technologie pour mettre des puces sous la peau des employés de certaines firmes . Utile pour supprimer les clés, et toutes les cartes ( crédit santé etc) nous dit-on .. mais la liberté de l’individu est plus menacée que jamais.
    Nous sommes infantilisés parce que traités en irresponsables et formatisés . Nous devons être riches , beaux , minces et .. jeunes , avoir une vie sexuelle « dévorante » et nous épanouïr en « s’affirmant  » ..( au dépens des autres?)
    Conclusion : un bel avenir pour les surhommes et les prédateurs.
    Ce culte de l’uniformité et de la performance sans accepter les différences favorise les égos , laisse plus d’un exclu sur le terrain et attise les frustrations, les envies et parfois la haine.

    Commentaire par Scaramouche — 03/03/2015 @ 09:14

  35. @ Scaramouche :

    cela ne m’a pas échappé.
    Je ne vois pas, toutefois, en quoi les pays nordiques seraient libéraux (je pensais qu’ils symbolisaient le socialisme triomphant). Ou en quoi les agences américaines du renseignement sont libérales. Ou en quoi les élites françaises, politiques ou médiatiques, seraient libérales.

    Et accuser le libéralisme de nier la raison, la dignité et l’individualité de l’Homme, je trouve ça un peu injuste.

    Croire que c’est le libéralisme, voire même le capitalisme, qui ont créé l’égoïsme, l’hybris, l’absence de vergogne, la vanité, c’est quelque peu injuste.

    L’hygiénisme, l’infantilisation du citoyen, ce qu’on nomme la bienpensance et qu’on pourrait, plus simplement, appeler le conformisme, les copinages et jeux de réseaux, tout cela n’a rien à voir avec le libéralisme.

    Pour en revenir à Michéa, deux remarques :

    – Ce n’est pas à l’Etat d’encadrer ou d’interdire la prostitution. L’Etat n’est pas le garant d’un ordre moral ; l’Etat n’est pas la société ; il a sa place, qu’il y reste. Cela signifie-t-il que la prostitution soit normale, banale et qu’en l’absence d’Etat, il n’y ait plus ni morale, ni moeurs? Non. Le Bien et le Mal ne relèvent pas d’une définition étatique, qui serait prescripteur, mais de la société. La réprobation, la défense de valeurs, c’est l’affaire de chacun. Nous sommes tous responsables.

    – L’Ecole de la République échoue (dans une certaine mesure). Et cela n’a rien à voir avec le libéralisme (qui n’existe pas en France). Ces bêtises sur l’employabilité n’ont aucun fondement. Un type qui ne sait à peine lire est-il employable? Le baccalauréat pour tous, le nivellement par le bas, l’égalitarisme forcené des élèves et des fonctionnaires, cela relève-t-il d’une pensée libérale? Ou les cours divers et variés pour éduquer les élèves au sexe, à la drogue, à la non-violence, et à bien d’autres dogmes?

    L’égalitarisme forcené, l’aversion au risque, le nihilisme -qui me semble mieux décrire certaines réalités-, l’opportunisme ou le cynisme, voilà des maux qui me semblent moins fantasmés, plus réels.

    Commentaire par Flash — 03/03/2015 @ 10:38

  36. @Aliocha

    « Qu’importe, il est évident que c’est dans la logique des choses dès lors que l’on écarte tout référent sous prétexte d’assurer la paix. Si c’est une activité comme une autre, comme le soutiennent certains, il n’y a alors aucune raison admissible d’empêcher que ce métier soit proposé parmi d’autres solutions de carrières à la sortie du lycée ou de reconversion après un licenciement. »

    On ne va pas être d’accord sur le « qu’importe », il y a un monde de différence entre proposer et imposer…

    @Scaramouche

    « La libération de la femme penche gravement vers une exploitation financière qui l’assujettie encore d’avantage et transforme les êtres humains en objets. »

    Si la libération débouche sur l’exploitation et l’objectification, c’est qu’il ne s’agit pas d’une libération, qu’elle a lamentablement échoué ou qu’elle n’est pas encore arrivée à terme… Le but est de garantir à tous l’autonomie nécessaire pour choisir librement ce qu’ils font de leur corps et de leurs sexualité. (Et je suis bien conscient qu’aucun choix n’est vraiment libre, comme vous le rappelez plus bas, il n’est pas toujours facile de s’affranchir des discours environnants, que ce soit l’obligation de « performance » ou d’autres, une analyse critique de ses discours doit bien sûr faire partie de cette libération…)

    « Pour les jeunes pas de soucis ils ont tout depuis longtemps en » vente libre » »

    Je crois que vous avez une vision assez fantasmée de la sexualité chez les jeunes. Il est vrai qu’elle n’est pas exempte de comportements risqués ou problématiques, parfois exacerbés par l’inexpérience, la vulnérabilité et le manque d’information mais DSK nous a bien montré cela n’est pas une exclusivité de la jeunesse (je pourrais aussi citer de nombreuses personnes dans la trentaine qui semblent incapables de gérer correctement les risques d’IST et qui semblent réellement confus sur le concept du consentement ou ces couples dans la quarantaine avec enfants qui découvrent, stupéfaits, que les grossesses non désirées et l’avortement ne concernent pas que les adolescentes tête-en-l’air…) Au final, la sexualité des jeunes est plutôt sage et tranquille (premiers rapports au domicile des parents dans plus de 90% des cas, avec un partenaire à long terme, l’age moyen des premiers rapports est stable depuis plusieurs décennies et a été en fait légèrement à la hausse dans la seconde moitié du 20ème siècle,…)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 03/03/2015 @ 10:38

  37. @Foxtrot,

    Dans votre premier commentaire vous relevez à juste titre que le féminisme est un mouvement qui comporte de nombreux courants.

    Toutefois, cette diversité n’est pratiquement pas représentée dans les grands médias et le courant représenté par un certain féminisme mainstream supplante tout. Ce féminisme mainstream est abolitionniste, anti GPA, et, même s’il s’en défend, il est puritain.

    Il est puritain, entre autre, en ce qu’il est contre la pornographie, en ce qu’il qualifie la paillardise masculine de sexisme, en ce qu’il condamne toute representation sexualisée des femmes dans le cadre d’une publicité.

    Je parle de féminisme mainstream car dès qu’une vedette, qu’un animateur défend ces positions sur les plateaux TV, il s’empressera de justifier son positionnement en se déclarant féministe. Si vous faites un sondage sur ce qu’est le féminisme, avec un QCM, c’est les positions de ce féminisme qui vont l’emporter. Si vous aller sur un forum dédié au féminisme, ce sont ces positions qui sont défendues et les positions différentes qui sont disqualifiées.

    Ce féminisme mainstream a longtemps été représenté par OLF, même si les femen l’a un peu ringardisé. Il me semble qu’il y a un parallèle entre la montée de OLF et celle de SOS racisme, en son temps. Ce qui me fait penser cela c’est que OLF a connu une montée médiatique très rapide, a été invité sur de nombreux plateaux TV, a largement été couvert par la presse. De mon point de vue, cela n’est possible que si on bénéficie d’un réseau.
    OLF s’est toujours defendu d’être indépendant, alors même que leur indépendance n’était pas mise en cause. Ce qui permet de penser que celle-ci n’était pas une évidence.
    Il y a une synchronicité entre l’apparition de OLF et le rapport de terra nova expliquant que électoralement les classes populaires ne sont plus rentables et qu’il vaut mieux s’intéresser aux femmes notamment.
    Enfin, lorsque le PS a gagné les présidentielles, certains membres fondateurs de OLF se sont vus confier des missions auprès du gouvernement.

    Commentaire par Seb. — 03/03/2015 @ 14:06

  38. @Flash
    Je suis plutôt de votre avis et plutôt pour une plus grande liberté individuelle qui implique une responsabilité accrue.
    Tout dépend de la définition qu’on donne au mot. « Liberal » qui est juste le contraire de celle des Américains. Ce qui prête à de redoutables confusions d’un côté ou l’autre des continents.

    C’est à l’Etat d’encadrer la prostitution qui est un marché parallèle échappant a l’impôt comme la drogue avec toutes les déviances possibles d’esclavage à la clé. Sans compter la surveillance médicale , les transmissions d’épidémie dans la population .. C’était contrôlé et soigné autrefois question de salubrité publique. Or on relève actuellement une recrudescence des MST . Tout ça n’a rien à voir avec la morale.

    @ Foxtrot
    Je ne fantasme pas sur la sexualité des jeunes mais une gamine de 13 ans quii prend la pilule m’autorise à penser qu’il y a un certain laxisme.
    En effet la libération de la femme n’est pas une réussite dans tous les domaines loin de là. Tout ce qui la montre en état d’infériorité me parait aussi préjudiciable que la discrimination raciale et je déteste voir une femme affichée a moitié nue pour vendre des pneus de vélo.

    Commentaire par Scaramouche — 03/03/2015 @ 19:07

  39. @Foxtrot : en Allemagne c’est peut-être faux (quoique, je doute que Michéa se sont trompé) en France, la reconversion dans le porno, c’est maintenant : http://www.lepoint.fr/insolite/pole-emploi-recherche-acteur-ou-actrice-x-03-03-2015-1909608_48.php#xtor=CS1-32

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/03/2015 @ 22:22

  40. C’est la liberté des moeurs qui autorise à mettre au grand jour ce qui était autrefois caché . Est-ce à quoi se réduit le libéralisme ? J’en doute. Mais Il a toujours bien fallu recruter des danseuses au Crazy Horse et ailleurs et ce qui se faisait sous le manteau s’affiche comme le reste , ne nous voilons pas la face, Si je pense qu’il y a une différence entre banaliser l’adultère en officialisant des sites de rencontre ciblés et s’exhiber sur une plage une scène ou un écran c’est parce que dans le premier cas une famille est ouvertement impliquée.
    Ce n’est pas être hypocrite et puritain que ne pas aimer l’étalage . Difficile dans une journée d’éviter de nos jours les références au sexe sans passer pour ringard ou coincé.
    Ce qui plait dans le procès du Carlton ce n’est pas le fonctionnement de la justice ce sont les histoires salaces comme si nous avions tous la libido d’un gamin qui découvre. Une spécificité de gauloiserie qui nous est propre ?

    Commentaire par Scaramouche — 04/03/2015 @ 05:57

  41. @Scaramouche

    « Laxisme », voilà un mot qui s’est bien galvaudé… Il y a de nombreuses raisons de prescrire la pilule autres que le fait d’être sexuellement active: traitement pour des règles douloureuse, fortement abondantes ou prolongées, traitement de fond pour des problèmes dermatologiques, traitement des symptômes de l’endométriose et probablement un paquet d’autres dont je n’ai pas connaissance.

    Accessoirement, des parents qui s’assurent que leur fille bénéficie d’un suivi gynécologique ne font pas, à mon sens, preuve de laxisme. Et si la gamine est sexuellement active, même si à 13 ans c’est un comportement à risque, le fait qu’elle ai pensé à se faire prescrire la pilule, se la procurer et la prendre prouverait qu’elle bénéficie d’un minimum d’information et de plomb dans la tête et est certainement préférable à l’alternative (oui, je sais, « moindre mal », pardonnez mon utilitarisme…) Même si je doute que ce soit ce qui se passe dans le cas que vous mentionnez…

    « Tout ce qui la montre en état d’infériorité me parait aussi préjudiciable que la discrimination raciale et je déteste voir une femme affichée a moitié nue pour vendre des pneus de vélo. »

    Marrant, vous n’étiez pas de cet avis quand il s’agissait de Taubira… Si vous pensez que l’objectification des femmes pour vendre des pneus de vélo constitue une libération, vous n’avez pas tout compris, notamment le fait que cette pratique existait bien avant le début de cette libération…

    @Aliocha

    Je persiste à dire qu’il y a une différence entre proposer et imposer. En l’occurrence, si Pôle Emploi fonctionne de la même manière que le FOREM, il ne peuvent pas sanctionner qqun qui refuse un boulot qui ne correspond pas à ses compétences et le travail du sexe demande un ensemble de compétences très particulières, surtout le porno, qui ne sont pas à la portée de tous…

    Quant à l’erreur de Michéa, son propos et son style ressemble beaucoup au papier du Telegraph et pas à une éventuelle autre source originale (que personne n’aurait réussi à retrouver jusqu’à présent…)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 04/03/2015 @ 10:31

  42. « Ce qui plait dans le procès du Carlton ce n’est pas le fonctionnement de la justice ce sont les histoires salaces comme si nous avions tous la libido d’un gamin qui découvre. »

    Tout à fait d’accord. C’est pour ça qu’il est plus que temps, en tant que société, de mettre en place une conversation franche et responsable autour de la sexualité, afin de permettre à tous un accès à une information de qualité, de réduire la peur, la honte, la stigmatisation, le doute et le sentiment d’isolation dont bien souvent les abuseurs, comme DSK, tirent le meilleur parti…

    Mais je suis bien conscient que tous ça sont des idées écoeurantes que nous autres, féministes libéraux, rabachons depuis des lustres et que tout le monde en a marre…

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 04/03/2015 @ 10:39

  43. @Foxtrot

    Votre collaboration avec Tango en 42 semble plus près de l’équilibre et de la mesure que la précédente où vous faites l’amalgame avec madame Taubira. J’ai dit ce que j’en pensais à l’époque et ne change rien.
    Le laxisme étant règle commune , Le terme est par définition galvaudé et pour retomber sur vos pieds vous citez des cas pathologiques qui sont des exceptions.
    En conclusion inutile de chercher la polémique, en gros vous pensez la même chose .

    Commentaire par Scaramouche — 04/03/2015 @ 18:06

  44. Je fais partie des libéraux fatigués par la caricature faite d’un courant de pensée qui ne se réduit pas à Mandeville. Passons.

    DSK sera probablement acquitté parce que la preuve de sa culpabilité n’aura pas été apportée selon le tribunal. Pas de problème. DSK a nié avoir eu connaissance des qualifications professionnelles de ses partenaires. N’importe qui avec un QI de 80 aurait compris de quoi il retournait. DSK a donc officiellement affirmé avoir un QI d’huître. Le tribunal le confirmera. À raison.

    Commentaire par Aristote — 04/03/2015 @ 20:58

  45. @Aristote : personne n’a dit que le libéralisme se réduisait à cela. Mais nul ne peut nier non plus que ce qu’on en fait mérite la critique, me semble-t-il…(En correctionnelle, on est relaxé, pas acquitté, acquitté c’est réservé aux Assises). Je le précise parce que j’erreur est courante, y compris chez les médias.

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/03/2015 @ 21:01

  46. @Aristote : la défense « j’ai un QI d’huitre » est un grand classique qui en général n’égare pas longtemps les juges. Ici il en ira différemment. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un dysfonctionnement de l’institution au bénéfice d’un puissant. C’est pire. Les institutions font ici l’effort de fonctionner correctement parce qu’il s’agit d’un puissant. Et ça aussi c’est un grand classique de la justice.

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/03/2015 @ 21:04

  47. @ aliocha

    Relaxé, vous avez raison.

    Mon allusion au QI d’huître de DSK était bien sûr ironique ! Voilà un homme que sa cour nous décrit comme disposant d’une intelligence exceptionnelle, comme un économiste de grand talent, réduit pour sa défense à prétendre qu’il est un imbécile.

    Et de fait, en dépit de la rapidité de sa mécanique intellectuelle, on peut se demander s’il est vraiment intelligent…

    Sur le libéralisme, je vois les choses ainsi. De tous temps ont existé des individus rapaces, accrocs au pouvoir et ivres de luxure. Ils se sont accommodés de l’air du temps, exploitant les opportunités disponibles et prêts à rendre un hommage hypocrite aux « valeurs » du temps. L’aristocratie de la Rome antique, obsédée par l’argent, ne manquait pas de défendre la Res publica. Les conquistadors assoiffés de l’or du Nouveau Monde défendaient la foi catholique. Les nobles domestiqués à Versailles par Louis XIV couraient après les pensions en affichant très haut leurs sentiments monarchiques. Les apparatchiks du KGB reconvertis dans les affaires sont de grands patriotes. Les requins modernes s’affichent chez nous comme des « libéraux ».

    Et pourtant il y a eu aussi des républicains sincères à Rome, des conquistadors vraiment chrétiens, des aristocrates pour lesquels « noblesse oblige » et même des agents du KGB soucieux de leur pays. Et certains libéraux défendent une conception responsable de la liberté.

    Mais s’imaginer que la cupidité, la luxure et la soif de pouvoir sont le propre du « libéralisme », faire de ce dernier la source de nos maux, est à mon avis d’une grande naïveté.

    Commentaire par Aristote — 04/03/2015 @ 21:37

  48. @Scaramouche

    « Le terme est par définition galvaudé et pour retomber sur vos pieds vous citez des cas pathologiques qui sont des exceptions. »

    Ça c’est fort… C’est vous qui venez avec un cas exceptionnel de fille de 13 ans sous pilule. D’après les statistiques du Guttmatcher Institute, autour de 2% des adolescents ont eut une expérience sexuelle à 13 ans ou plus jeune, la majorité de cette tranche d’age n’utilise pas de moyen de contraception, encore moins la pilule.

    Je vous réponds que, donc, la majorité des filles de 13 ans sous pilule ne le sont pas parce qu’elle sont sexuellement active mais pour raison médicale (ce qui ne veut pas dire qu’elles sont des cas « pathologiques »).

    Et c’est complètement fallacieux de dire que médical/ »pathologique » implique logiquement la rareté… La dysménorrhée est très courante, particulièrement chez les adolescentes. Et il y a de nombreux autres cas pour lesquels les médecins peuvent prescrire la pilule (fibromes causant une hyperménorrhée par exemple…)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 04/03/2015 @ 21:43

  49. Et désolé pour la référence à notre discussion sur Madame Taubira, je n’ai pas pu résister à la pique mais c’était malvenu…

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 04/03/2015 @ 21:51

  50. DSK de gauche n’importe quoi l’autre. Et pis quoi encore ? Il était au PS le mec. Renseignez-vous un peu, c’est pas hyper crédible.

    Commentaire par Noelle Joly — 04/03/2015 @ 22:06

  51. @Foxtrot

    Vous êtes médecin ?

    Commentaire par Scaramouche — 04/03/2015 @ 22:41

  52. @Scaramouche

    Au moins autant que vous ^_^ Je suis né en 1980 et bisexuel, j’ai été obligé de m’intéresser au problème des IST et partant, de la question de l’éducation sexuelle et de la prévention. J’ai aussi un formation en math, je suis capable de lire un rapport statistique et de comprendre une distribution de probabilité.

    Jolie tentative de déraillement, mais ce n’est pas l’avis d’un médecin qu’il vous faut pour avoir les réponses à ces questions mais d’un chercheur/épidémiologiste…

    Accessoirement, vous renseigner sur le sujet vous permettrait de savoir qu’historiquement, les estroprogestatifs étaient d’abord utilisés pour le traitement de la dysménorrhée et son effet contraceptif était considéré comme un effet secondaire. Et que cette utilisation est toujours courante aujourd’hui (pas toujours à bon escient, d’ailleurs):

    « Non-contraceptive use
    The hormones in « the Pill » have also been used to treat other medical conditions, such as polycystic ovary syndrome (PCOS), endometriosis, amenorrhea, menstrual cramps, adenomyosis, menorrhagia (excessive menstral bleeding), menstruation-related anemia and dysmenorrhea (painful menstruation).[24] Though extensively used for these conditions, no oral contraceptives have been approved by the U.S. FDA for those uses because of lack of convincing scientific evidence that the benefits outweigh the risks.[citation needed] In addition, oral contraceptives are sometimes prescribed as medication for mild or moderate acne, although none are approved by the U.S. FDA for that sole purpose.[25] Three different oral contraceptives have been FDA approved to treat moderate acne if the person is at least 14 or 15 years old, have already begun menstruating, and need contraception. They include Ortho Tri-Cyclen, Estrostep, and YAZ.[26] Although the pill is sometimes prescribed to induce menstruation on a regular schedule for women bothered by irregular menstrual cycles, it actually suppresses the normal menstrual cycle and then mimics a regular 28-day monthly cycle. »

    http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_oral_contraceptive_pill#cite_ref-24

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 05/03/2015 @ 09:27

  53. @ Foxtrot

    Merci de cet éclairage intime je n’en demandais pas tant.

    Une dernière fois je me répète car vous insistez sur des portes ouvertes:
    Le premier effet de la pilule dite « contraceptive  » est la contraception ce pourquoi elle est préscrite dans la plupart des cas
    Sinon elle est en effet utilisée accessoirement et plus rarement comme je vous l’ai signalé uniquement dans des cas pathologiques ciblés (ce que vous m’expliquez obligeamment ) mais ce n’est pas sa destination première donc ce n’est pas  » monnaie courante  » .

    En conclusion il est permis de penser que la pilule distribuée de manière usuelle avec ou sans l’accord des parents à des gamines de 13,ans fait partie du laxisme des moeurs actuelles en plein essor.
    CQFD
    Difficile de faire plus clair . Passons à autre chose .

    Commentaire par Scaramouche — 05/03/2015 @ 11:08

  54. Juste un petit truc, Scaramouche, c’était bel et bien monnaie courant dans les années 80 uand j’avais 13/14 ans. A peu près un quart de mes copines s’étaient vu prescrire la pilule (essentiellement pour régler leur problème d’acné) ; certaines un peu gourdasses n’avaient même pas compris qu’il s’agissait d’un moyen de contraception … Pour ma part, je trouvais l’attitude des médecins (et des parents) un peu légère, et du point de vue éthique, et du point de vue médical, et j’ai donc gardé mes pustules ! Etait-ce une volonté d’imposer le planning familial, une pression des laboratoires ? Dorine pourrait peut-être nous éclairer. Aujourd’hui je crois que les choses ont un peu changé, on prescrit parfois des cures d’amoxicilline, je ne suis pas sure que ce soit mieux.

    Commentaire par Maelle — 05/03/2015 @ 13:04

  55. Non, pas CQFD…

    Le but poursuivi majoritairement par la prise de pilule peut évoluer en fonction de la tranche d’age.

    Les deux propositions suivantes sont tout à fait compatibles:

    – La pilule est utilisée majoritairement pour ces effets contraceptifs pour la tranche d’age 15-50 ans
    – La pilule est utilisée majoritairement pour d’autres effets dans la tranche d’age 10-15 ans

    Avec comme résultat que si l’on considère toutes les tranches d’age confondues, la grande majorité des prescriptions de pilule le sont pour des raisons contraceptives, sans que ça n’implique que ce soit forcément le cas dans toutes les tranches d’age.

    Au delà du problème dont on discute actuellement, c’est un problème de logique. Qu’est-ce qui n’est pas clair pour vous dans ce raisonnement? J’ai l’impression que vous vous laissez induire en erreur par une vision téléologique ou essentialiste de la pilule.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 05/03/2015 @ 13:18

  56. @Maelle

    « Pour ma part, je trouvais l’attitude des médecins (et des parents) un peu légère, et du point de vue éthique, et du point de vue médical »

    D’un point de vue médical, je vois bien le problème, les risques d’effets secondaires n’en valent peut-être pas la chandelle dans le cas de l’acné (quoique les effets secondaires de traitements spécifiques pour l’acne, genre Roaccutane, ne sont pas négligeables non plus) mais où voyez vous un problème au niveau éthique? Vous pensez que si ces filles apprennent qu’elles sont sous contraceptif, la peur de la grossesse va disparaître et que c’est la seule chose qui les retient d’avoir des rapports sexuels à tire larigot (not that there is a problem with that)?

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 05/03/2015 @ 13:33

  57. @Tango
    Je vais mieux m’expliquer. Prendre un traitement hormonal pour corriger un problème esthétique (et non gynéco), c’est selon moi disproportionné. Banaliser la contraception (comprenez-moi bien, je suis sans réserve pour l’accès à la contraception et le droit à l’avortement) ce n’est pas une bonne façon de voir l’éducation sexuelle et de responsabiliser les jeunes (vis-à-vis notamment des MST). Si j’ai utilisé l’adjectif éthique, c’est parce que d’abord je n’aime pas l’idée qu’on impose à des jeunes filles ce qu’on estime bien pour elles (et leur corps) parfois à leur place, et surtout parce que je me suis toujours interrogée sur le rôle des laboratoires pharmaceutiques dans ce phénomène. Ado, j’ai donc refusé de prendre la pilule et assumé mes boutons, faut dire, j’étais une rebelle réac au pas très attirant look goth…

    Commentaire par Maelle — 05/03/2015 @ 14:22

  58. @Maelle

    Partons du principe qu’une « pathologie  » en médecine est le nom donné au mot  » maladie »
    Je maintiens donc qu’on ne prescrit pas de pilules ou de comprimés à quelqu’un de bien portant ( à moins d’expériences scientifiques )
    Vous pouvez toujours vous amuser a en avaler quand elles sont en vente libre sans prescription mais c’est sans doute là aussi une  » pathologie » hypocondriaque qui relève de la psychiatrie.

    Donc la pilule est prescrite contre la procréation … ou en cas de pathologie (et l’acné peut en faire partie lorsque l’explosion est invasive)

    Commentaire par Scaramouche — 05/03/2015 @ 14:34

  59. @Maelle ça clarifie les choses pour moi, merci.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 05/03/2015 @ 14:47

  60. @ Maelle : effectivement Maelle, il fut une époque où la pilule était prescrite à tort et à travers, pour la moindre dysménorrhée, pour couvrir les dégâts que pouvaient causer les traitements anti acnéiques.ce n’est plus le cas maintenant.Je vois encore des femmes qui ont été castrées à 30 ans pour des douleurs ovariennes. Ce serait maintenant impensable.Comme il fut une époque où on prescrivait du Distilbene pour éviter les fausses couches avec les conséquences qu’on connait.Et maintenant on fait semblant de découvrir que le traitement hormonal substitutif, non seulement ne fait rien sur les os, mais favorise les cancers ovariens, du sein, les phlébites etc…..Moi qui passait mon temps à le contre indiquer, je passais à l’époque pour une con et le méchant médecin qui empêchait les femmes de s’envoyer en l’air à 80 ans….

    En fait, Maëlle, nous nous sommes rendus compte avec l’affaire du Médiator que nous étions de gros naïfs, que les labos ont passé leur temps à entuber tout le monde, nous ont caché les décès dûs à des médicaments frelatés par les chinois etc…..Et le gouvernement qui cède à la pression des lobbys, et nous, qui sommes bien conscients que nous avons besoin des médicaments et que ce sont les labos qui les fabriquent et qui financent en France la recherche médicale parce que l’état s’est désengagé de tout progrès et recherche médicale.

    Je ne sais pas si des juristes pourraient s’y retrouver, mais nous, médecins, nous avons quelque fois du mal à faire la part du chantage des labos ou de l’intérêt de leurs produits pour nos malades, des statistiques et études biaisées, de la pub qui influence les malades et leur fait croire n’importe quoi et des interdits qui pleuvent en ce moment de la part de la sécu.

    @ Tango : vous datez un peu. la pilule gratuite du lendemain a libéré un certain nombre d’adolescentes de la préoccupation d’une contraception. d’ailleurs; elles ont d’autres idées plus originales. il arrive qu’on trouve une toute petite cage avec une perle au fond d’un vagin. C’est déjà mieux que d’y trouver un chancre syphilitique !!!!

    Commentaire par Dorine — 05/03/2015 @ 19:02

  61. J’avais employé le mot  » laxisme » qui a été controversé et déplu ici en ce qui concerne la sexualité des jeunes. D’où la déviation du sujet vers la pilule , mais je crois avoir été en dessous de la vérité concernant les jeunes et leur vie sexuelle , beaucoup d’entre-eux en apprendrait aux grand-mères.

    Le grand déballage et la banalité favorisent la surenchère. La quantité des conquêtes prime sur la qualité des rapports humains .
    L’époque ne manque pas seulement de subtilités comme le dit si joliment Aliocha, elle manque aussi de repères de mesure et d’équilibre , elle manque de pudeur, de respect de soi .. et des autres .. de tout çe qui rend la vie belle sinon « bonne » (comme disent les philosophes ) et cette fausse émancipation dans une sexualité débridée (ou si on préfère  » sans hypocrisie » ) qui ne peut qu’aller vers l’escalade ne rend pas pour autant l’individu plus heureux.

    Commentaire par Scaramouche — 06/03/2015 @ 04:36

  62. @Scaramouche : ce n’est pas tant la faute des jeunes que celle des générations au-dessus qui ont laissé les adolescents apprendre la sexualité à travers le porno. Qui n’ont pas su leur dire que une vraie sexualité, pour être épanouie ne peut se passer d’amour et de don de soi à l’autre. Dans une société de la performance, on ne tient compte que de l’efficacité, de sa propre jouissance et de prouver à l’autre sa puissance. c’est surement un penchant humain qui n’est pas tempéré dans l’adolescence par l’expérience de la vie, de ses couleurs et de sa beauté.

    Je trouve désolant que les individus ne soient plus réduits qu’à leurs habitudes sexuelles, pesées à l’aune de leur pénis ou la taille des seins. Il me semble que toute personne a des défauts et des qualités et qu’on ne peut la réduire à une seule fonction de sa chair. Les revendications d’appartenance sexuelle m’effraient en ce moment, parce qu’elles sont très réductrices pour l’humain et oublient tout le reste qui peut aussi faire la beauté et l’intérêt d’un individu.

    Le totalitarisme de la performance est tel en ce moment, que même la musique n’est plus réduite qu’à la performance du musicien.on accélère le tempo parce qu’il faut vivre vite. On joue comme on fait ses gammes avec brio et acrobaties, mais sans âme. Je me souviens avoir entendu Rostropovitch 2 ans avant sa mort. Il y avait plusieurs fausses notes, mais sa présence sur la petite scène, son enthousiasme pour son instrument donnait sa grandeur à ce qu’il jouait.

    Quand on ne joue que pour soi et pour sa célébrité, on ne révèle plus l’âme de la musique. Et c’est pareil pour tout le reste, jusqu’au moindre acte du quotidien, dans les rapports avec les enfants, le conjoint, les collègues, le passant dans la rue…..on croirait entendre en permanence l’écho de la société : es-tu performant? es-tu utile? es-tu rentable?combien pèses-tu en argent?es-tu politiquement correct?observes-tu les normes imposées?

    Bientôt nous seront mûrs pour un régime à la soviet.

    Commentaire par Dorine — 06/03/2015 @ 09:04

  63. Merci Dorine pour votre message.
    Pour en revenir à DSK, je crois que malheureusement des individus comme lui il y en a toujours eu, au moins aujourd’hui on est un peu plus au courant.
    Le vrai problème c’est en effet la sexualité des jeunes. Quand j’étais adolescente, il y a (malheureusement) plus de 25 ans de cela, je me rappelle très bien de la pression sociale que l’on subissait pour être sexuellement actifs (je pense notamment à certaines émissions de radio FM nouvellement libres, alors très populaires). Heureusement j’avais assez de discernement et de force, en plus d’un entourage très présent, pour résister, mon cote rebelle réac… Je crois comprendre que c’est bien pire aujourd’hui, en particulier à cause de la pornographie chez les garçons, sans parler de la télé réalité.

    Commentaire par Maelle — 06/03/2015 @ 10:09

  64. Des DSK, effectivement, il y en a toujours eu.le problème maintenant, c’est qu’en étant médiatisés, ils sont banalisés. Ne croyez pas que le porno n’est regardé que par des garçons. Les filles apprennent aussi par le porno.
    Et il arrive que dans mon cabinet, des hommes en pleurs me demandent s’ils sont normaux de ne pas pouvoir bander 4 fois d’affilé parce que leur copine a du mal à atteindre l’orgasme et qu’elle exige d’eux le « paradis »qu’elle voit dans les vidéos. Avec une ignorance profonde que l’homme a un temps minimal de latence avant une nouvelle érection.
    Voilà, à l’heure actuelle, on apprend l’autre à travers internet et les médias. On oublie de regarder vraiment celui ou celle qui est en face et de comprendre ses besoins, son fonctionnement ou désirs profonds.

    Donc, le problème est général. il n’est pas que masculin. Je crois qu’il y a un gros déficit en éducation humaine.

    Commentaire par Dorine — 06/03/2015 @ 10:55

  65. Et donc, que préconisez-vous? Des cours? Des interdictions? Des obligations?

    Commentaire par Flash — 06/03/2015 @ 14:17

  66. Apprendre que l’être humain n’est pas une machine en compétition perpétuelle, apprendre la psychologie de l’autre en même temps que son fonctionnement physique, apprendre la patience et à ne pas obtenir tout immédiatement et surtout sans effort , apprendre que nous avons un sexe mais aussi une cervelle et un coeur. Il semblerait que ces poncifs oubliés qui étaient le fondement de l’éducation autrefois aient un goût de nostalgie pour beaucoup d’entre-nous.
    Un trés beau film sur le comportement des femmes pendant la grande guerre permet de mesurer le chemin parcouru depuis dans les mentalités. Faut-il une « journée de la femme » pour se poser des questions?
    Le progrès dans les machines et la technique sont fulgurants, le reste n’a pas suivi.
    Ceux qui ont vu  » Elles étaient en guerre » sur TV5 jeudi soir me comprendront.

    Commentaire par Scaramouche — 06/03/2015 @ 14:41

  67. Correction Dorine, Je crois qu’il y a un gros déficit en (éducation) RELATION humaine. Il n’y a pas de rapport sexuel et ceux qui en font tout un rapport sont de grands malades de son imaginaire.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Kinsey

    Commentaire par legrandjeu — 06/03/2015 @ 15:08

  68. Non, Flash, pas de cours, ni de normes, ni de protocoles. Il faut apprendre à l’enfant à regarder son environnement, à observer l’autre au lieu de le prendre pour une équation ou une machine outil et finalement de se prendre lui-même pour une merde qui ne peut agir et vivre qu’à travers un protocole élaboré par une firme étatisée comme l’EN.

    J’avais discuté avec quelqu’un qui vivait dans la rue à Paris pour aider les jeunes à s’en sortir (je précise que ce n’était pas Guy Gilbert, mais peut-être son alter ego peu médiatique). Il me disait déjà il y a une dizaine d’années que des jeunes qui avait reçu un semblant d’éducation dans les premières années de vie, même primaire, on pouvait arriver à les en sortir. Mais il commençait déjà à voir des jeunes qui n’avaient jamais eu un cadre, ni une once d’affection ni un essai d’éducation. Et ceux-là disait-il, ils sont irrécupérables.

    Voyez, les animaux donnent un minimum d’apprentissage à leurs petits. Et il faut savoir que maintenant, quelques humains ne sont même plus capables de donner le minimum vital à leurs petits. C’est peut-être pour cela que certains cèdent à la tentation de l’EI.

    Commentaire par Dorine — 06/03/2015 @ 15:10

  69. Oui, Flash. un déficit en relation humaine.

    Mais le bébé humain est celui dans la nature qui nécessite le plus d’éducation puisqu’il lui faut en gros 15 à 20 ans pour être adulte.C’est celui qui naît le plus démuni et le plus dépendant du monde adulte avant de pouvoir s’émanciper. Donc, il faut savoir que la valeur de l’exemple, l’affection parentale et l’apprentissage sont le bien le plus précieux de l’enfant pour parvenir à l’âge adulte. Et les pédo psychiatres nous disaient que la personnalité de l’enfant était faite dans les deux premières années de vie.

    Commentaire par Dorine — 06/03/2015 @ 15:18

  70. Pardon, c’est à Grand Jeu que je répondais sur les relations humaines.

    Commentaire par Dorine — 06/03/2015 @ 15:19

  71. Dorine, si je vous disais que mon neveu et sa compagne ont « hérité » , il y a presque 2 ans, d’un bébé de 3 mois de la caissière de leur Leader Price. LUSTUCRU

    Commentaire par legrandjeu — 06/03/2015 @ 23:57

  72. @ Dorine en 62

    Je n’ai rejeté « la faute » sur personne, la course au « progrès » est dans la norme des choses et avec la pilule , le divorce facilité, le travail des femmes répandu, les étalages sexuels plébiscités , la drogue facilitée et j’en passe il est bien difficile pour des parents de conserver une famille dite « traditionnelle ».
    Ma génération ayant souffert de la guerre a ,comme toutes les autres avant elle, voulu que ses enfants « profitent » des bienfaits d’une existence que nous avons ressentie comme courte et incertaine.
    « Si tu n’aimes pas tes enfants « disait un vieil adage »donne leur tout ce qui leur plait »
    Nous avons cru bien faire.
    Les femmes qui passaient de la tutelle de leurs parents à celle du mari se sont, comme des générations de  » soumis » avant elles , jetées dans une liberté sans la maîtriser et les enfants en ont subi les conséquences . De moins en moins de « mères au foyer » mais des femmes qui comme vous dites revendiquent le droit au plaisir. (Je ne porte aucun jugement, j’ai milité comme d’autres pour ce progrès..)
    Or la vie n’est pas une partie de plaisir. Nous l’apprenions très jeune autrefois et les générations précédentes qui cherchaient un espoir pour supporter le présent trouvaient leur raison de vivre dans la solidarité, l’ordre commun et les religions. Nous avons changé ce civisme ancien sans un apporter un nouveau, notre « mutation » est douloureuse , les enfants ballotés d’un parent à l’autre n’ont plus de repères. C’est comme dit Aliocha le règne de l’égoïsme, (je dirai même de « l’égocentrisme », ) la recherche d’une vie de plaisirs avec comme horizon le progrés à venir du choix de sa mort.

    Qui est responsable de ce changement de société ? Tout le monde et personne , simplement le temps qui passe et la folie de se sentir encore en vie qui a suivi toutes les après guerre .
    Comme tous les parents nous avons voulu pour nos descendants une vie différente, une vie meilleure et nous avons été emportés par un tourbillon trop rapide trop fort qui fait que nos enffants sont ceux de leur époque et ne nous appartiennent plus.

    Commentaire par Scaramouche — 07/03/2015 @ 06:53

  73. « De gauche, de surcroît » Aurait-ce été moins grave avec un homme de droite ?

    Commentaire par Numéro6 — 15/03/2015 @ 11:46

  74. La peur de la morale est une effroyable névrose qui caractérise le monde occidental contemporain. On en prend conscience à partir du moment où on comprend que la plupart des philosophes, sous les grands mots de « Bien » et de « Mal », ne disent rien d’autres que : ce qu’il faut atteindre ou éviter pour être heureux, vivre en cohérence avec soi-même, savoir comment agir avec les autres, être courageux, etc. Une morale refoulée c’est donc une vie malheureuse, tortueuse, fausse, veule, sans but. C’est la vie des sociétés contemporaines, une vie inutile en fin de compte. À ce sujet, une ironie historique dans notre histoire des idées, c’est que l’on s’est servi de Nietzsche pour prétendre abattre la morale ; or Nietzsche n’a jamais voulu supprimer toute morale, bien au contraire, il voulait établir une meilleure morale. Alors que nous, nous avons des sueurs froides à la simple idée d’énoncer un jugement moral…

    Commentaire par Albert — 17/03/2015 @ 18:30

  75. et quelle morale ! « l’homme doit être élevé pour la guerre, la femme pour le délassement du guerrier, tout le reste est folie » Nietzsche

    Commentaire par zelectron — 17/03/2015 @ 18:44

  76. @ zelectron : C’est dommage d’étaler ta connaissance approximative de Nietzsche (même les philosophes analytiques ont fini par comprendre que Nietzsche propose une vraie analyse de la morale et que le réduire à des citations flamboyantes n’est pas très rigoureux), ce qui ne fait somme toute que détourner l’attention du propos de mon message. Ce genre de rhétorique est malheureusement aussi un mal contemporain.

    Commentaire par Albert — 17/03/2015 @ 19:21

  77. Du sprichst Deutsch ?

    Commentaire par zelectron — 17/03/2015 @ 19:52

  78. J’ai étudié l’allemand pendant dix ans et Nietzsche pendant 20. Maintenant que cela est dit, sauras-tu revenir au propos initial ?

    Commentaire par Albert — 04/04/2015 @ 15:12

  79. Albert, où la recherche de perdre son temps !

    Commentaire par legrandjeu — 04/04/2015 @ 15:42

  80. Unzeitgemessige Betratungen que je n’apprécie pas non plus ainsi que l’homme et son œuvre y compris Also sprach Zara. . . J’avoue qu’à part ces 2 « pensum » et quelques extraits de ci delà, je ne me suis pas appesanti (je n’ai pas lu « Zur Genealogie der Moral »
    Je prendrais plutôt Spinosa (bien qu’assez rasoir à mon goût) mais surtout Kant, et puis la morale chrétienne en particulier les 10 commandements (sauf le premier qui exclu trop d’individus sur terre) me convient très bien, même si il s’agit d’un but de perfection, c’est mieux que rien.

    Commentaire par zelectron — 04/04/2015 @ 15:46

  81. L’affaire DSK comme l’affaire Polanski ont vu l’étalage d’une demande de droit à l’impunité pour DSK même s’il avait été coupable, et de Polanski, coupable avéré.
    C’est ce qui me semble le plus significatif dans ces affaires :
    – Fin de la liberté pour les faibles
    – Fin de l’égalité devant la loi.
    Ce n’est certes pas général, mais à mon avis, croissant.

    Oui, l’empire du moindre mal suite aux guerres de religions… On peut critiquer mais qu’avons-nous vu dans la réaction à ce fait ? Les totalitarismes ont voulu imposer leur bien commun aux dépens de la liberté.
    La morale a en elle deux risques :
    – Sur toutes la société, guerre et non liberté politique.
    – Sur les faibles, la soumission, les minorités religieuses, les faibles, les minorités sexuellles…. ont souffert à cause des morales… anciennnes.

    En fait, notre société a une morale très forte mais non dite.
    1 La défense des victimes
    2 Le respect des individus.

    Mais elle pèche par le manque de lien, la non intégration des gens parfois même paraissant installés, et la déloyauté entre personnes en principe liées entre elles.
    Revers de la médaille.

    Commentaire par Noblejoué — 13/04/2015 @ 20:01


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