La Plume d'Aliocha

05/08/2014

On en a parlé sur France Culture…

Filed under: Affaire Kerviel,Brèves — laplumedaliocha @ 06:50
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Faut-il absoudre Jérôme Kerviel ? Tel était le titre de l’émission Du Grain à moudre sur France Culture consacrée hier, on l’aura compris, au célèbre ex-trader. J’en ai débattu avec la sociologue Judith Assouly, également consultante en déontologie auprès des établissements financiers et le professeur en sciences de management (et membre actif de la défense Kerviel) Jean-Philippe Denis. Vous pouvez réécouter l’émission en podcast ici.

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82 commentaires »

  1. Emission étonnamment réussie, la polémique a parfois affleurée sans jamais s’imposer. Un regret cependant, le cas d’espèce parfois a empêché la réflexion de s’élever davantage.

    Commentaire par Kaeldric — 05/08/2014 @ 07:14

  2. émission intéressante, loin des foires d’empoigne qu’un tel sujet pourrait suggérer.
    4 M€ d’amende pour avoir organisé une telle faillite du contrôle interne, c’est vraiment donné. Philippe Denis a-t-il raison de penser que le management a été tellement défaillant dans cette affaire qu’il aurait pu s’inviter au ban des accusés ? Le « sciemment » de 121-7 du code pénal et le possible nettoyage des bases de données et correspondances avant la perquisition ont peut-être permis à SG d’y échapper, C’est normal que le doute leur profite. Mais le fait d’avoir en plus pu rendre cette perte déductible et en mettre un tiers à la charge de la nation continue de me révolter : la SG s’en sort trop bien.

    Commentaire par remseeks — 05/08/2014 @ 09:15

  3. Ne vous révoltez pas, soulevez vous du bourbier du pseudo débat.
    JK était coupable malgré lui, il réalise qu’il était innocent et que son job, par contre, était grassement pourri. Il n’est plus coupable il essaie de devenir entier,de se construire ,se réconcilier, une histoire de notre temps et très actuel de millions de petits jésus qui s’exécutent et se torturent gentiment, jusqu »a se griller, burn out que l’on pourrait traduire vulgairement par les couilles a l’air. La veulerie à de gros soucis à se faire, les places deviennent rares et chaires,les cellules psychologiques vont pulluler, le cosmétique C de l’air intellectuel aussi, pour justifier tout çà, çà ne tiendra pas 3 ans. A moins qu’ils ne réussissent a déclencher une guerre, ils y travaillent fort, la FED, la City et ses agents européens contre la frontière, ukraine, syrie, gaza étant juste un détail, la banlieue au karcher.

    Commentaire par georges dubuis — 05/08/2014 @ 10:21

  4. @Kaeldric : c’est le problème en effet, on peine à s’extraire du poisseux cas d’espèce…

    @remseeks : échapper oui et non…toute la chaîne de commandement a sauté, des types qui avaient des carrières exceptionnelles resteront à vie marqués par l’opprobre lié à cette affaire, la réputation de la banque a beaucoup souffert et ça continue chaque fois que le trader agite volontairement les médias pour faire pression et obtenir ce qu’il veut de la banque : l’abandon de la créance de 4,9 milliards et le versement à son bénéfice de un million d’euros (minimum). Si on part du principe que la banque n’a rien vu, (aucune preuve du contraire jusqu’à présent), c’est pas mal comme punition. Vous me direz, plus le temps passe et plus la dinguerie perverse des arguments de la défense me ferait presque aimer cette banque.

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/08/2014 @ 10:56

  5. Passionnant votre confrontation avec Jean Philippe Denis.

    Son intervention est riche d’enseignement mais j’aurais souhaité moins de ton condescendant et professoral !

    En effet, à partir de l’échec de l’OPA de Socgen sur Parisbas en1999, Jean Philippe Denis propose une thèse reposant sur la survalorisation du cours de bourse (Overvalued equity) clairement assumée de D. Bouton ce qui est parfaitement soutenable et bien connu des milieux boursiers et financiers plus généralement du monde bancaire avec en surplomb un de ses thèmes favoris en sciences de gestion et de management : la gouvernance d’entreprise dont j’avais eu l’occasion d’avoir un court échange avec lui, sur le sujet, sur votre blog.

    J’avais d’ailleurs rappelé que la question n’était pas nouvelle car depuis longtemps en débat en France puisque F. Bloch-Lainé, dès 1963, dans son livre « Pour une réforme de l’entreprise » – dans un chapitre intitulé d’ailleurs – Pour un gouvernement de l’entreprise – stigmatisait l’absence de contrôle véritable du conseil d’administration sur les dirigeants.

    Pour une courte étude du droit et de l’apport comportemental (en 22 pages) : http://leg.u-bourgogne.fr/wp/1091001.pdf

    « Le corporate governance, une des expressions contemporaines du néolibéralisme, revient a assigner une seule finalité à l’entreprise organisée en société : l’enrichissement des actionnaires » (V.D. Schmdit – Les conflits d’intérêts dans la société anonyme), ou le rapport Esambert (« Le rachat par les sociétés de ses propres actions » COB janv. 1998).

    En revanche, l’étude objective de Judith Assouly sur le caractère endogène de la fraude apporte des éléments de compréhension sociologiques, politiques voire psychologiques que j’avais sur votre blog mis en lien il y a quelque mois :

    http://champpenal.revues.org/8590

    Son parallèle avec J. Yves Haberer à l’époque PDG du Crédit Lyonnais victime d’une perte de 15 mds € me paraît, sur le plan humain (psychologique) non dénué d’intérêt : ici aussi, un homme seul mégalo, ambitieux, pariant, avec des engagements pharaoniques, présentant des comptes frauduleux… tel un rogue trader isolé ?

    Je salue donc la hauteur de ton dans votre réflexion posée qui fait de vous une interlocutrice agréable à écouter que l’on partage ou non votre vision de cette affaire.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/08/2014 @ 11:07

  6. Oui la France catholique ne s’intéresse pas à la finance mais la finance s’intéresse toujours à la France et de plus en plus. Tout çà reste une discussion de salon bien feutrée en hauts parleurs. Enfin JK n’a pas encore été traité d’antisémite çà viendra peut être si il creuse l’Histoire des banques. Comme me disait un expert comptable, la comptabilité c’est très ennuyeux, ce qui est le plus intéressant c’est de faire raconter des histoires aux chiffres, story telling, de vieilles histoires à dormir debout qui plaisent pour des gens enterrés dans une…… carrière.
    Ne répondez pas, je sais que je suis, ici, déplacé, hors jeu mondain, comme ailleurs.

    Commentaire par georges dubuis — 05/08/2014 @ 13:58

  7. En réécoutant l’émission serait funeste l’expert qui « se payerait de mots » en niant l’existence de la société comme entreprise (terme générique dans la conversation ?) en tant que tel en droit ?

    Pas question de faire le prétentieux sur la célèbre controverse sur la nature de la personnalité morale à propos de la reconnaissance de la personnalité civile en dehors de la loi : des étudiants en première année en droit des affaires feraient mieux que moi.

    Deux thèses s’opposent entre théorie de la fiction et théorie de la réalité.

    Pour faire simple: les adeptes de la première théorie partent d’une opposition naturelle entre personne morale et personne physique. Etres moraux, créations artificielles, les personnes morales sont par opposition aux personnes physiques, des êtres purement fictifs : elles n’ont ni corps ni âme, en dehors de la personnalité des membres qui la composent.

    Ce sont des créations pures de la loi, des entités abstraites. La personnalité civile est un bienfait de la loi. C’est un cadeau que le législateur fait, dans sa souveraineté et selon son bon vouloir, aux groupements de son choix.

    La conséquence pratique de cette thèse est qu’il n’existe pas de personne morale en dehors des groupements auxquels on reconnaît ou confère la personnalité civile c’est-à-dire avec tous les attributs qu’une personne physique possède : le pouvoir d’ester en justice, par exemple, ou bien d’engager sa responsabilité pénale ou civile.

    S’agissant de la théorie de la réalité une première conception parfois nommée théorie organique ou organiciste : la personne morale a une réalité sociale comparable à la réalité biologique de la personne physique. Cette thèse personnifie concrètement l’être moral en lui prêtant un corps social animé par une volonté collective. Romantique cette thèse porte en elle une vision anthropomorphique qui a eu son succès outre-Rhin au début du 19 ème.

    Réaliste en un autre sens l’autre conception se fonde sur l’existence historique de données spécifiques reconnaissables à l’analyse et, pour certaines, palpables. On la nomme théorie de la réalité technique de la personnalité morale. Les personnes morales sont des êtres réels dont la réalité résulte de la réunion de deux séries d’éléments.

    1°- Une personne morale est ordonnée à la défense d’intérêts collectifs (distincts des intérêts individuels des membres qui composent le groupement). L’existence distincte d’intérêts communs est la condition première qui donne à l’être moral sa réalité. La personnalité morale est, au moins, l’un des moyens techniques de mettre en œuvre, de promouvoir et de défendre certains intérêts de groupe.

    2°- Ce pendant, le groupement ne devient une réalité de la vie sociale que s’il s’organise. C’est l’établissement de cette organisation de base qui donne pleinement corps à la personne morale. Les groupements volontaires n’accèdent à la personnalité morale qu’en se dotant d’une faculté d’expression collective des intérêts autour desquels ils sont cernés : position plus réaliste que la conception étatique abstraite, et aujourd’hui consacrée par la jurisprudence.

    De sorte que, prétendre qu’en droit l’entreprise n’existe pas de façon dogmatique, voire arrogante c’est nier que la poursuite d’une activité économique constitue le critère de l’entreprise. Or, si toute entreprise n’est pas une société, à preuve les entreprises individuelles dont le nombre dépasse celui des sociétés, la réciproque est tout aussi vraie : toute société n’exploite pas nécessairement une entreprise (A. Viandier, F. Deboissy, M. Cozian droit des sociétés Litec) .

    A cet égard, l’entreprise peut être définie comme un ensemble cohérent de moyens humains et matériels regroupés, quel que soit la forme juridique de ce regroupement, en vue de l’exercice d’une activité régulière participant à la production ou à la circulation des richesses, autrement dit une activité économique.

    Ainsi, sans lire le texte dans la R.F.G. d’ A. Martinet (?) qu’elle soit une société de capitaux, l’habillage juridique ne change rien c’est, par définition, une entreprise ! Point.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/08/2014 @ 15:35

  8. @Le Chevalier Bayard : ah, vous apercevez enfin le violeur de diptère en série sous les habits du savant, il était temps 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/08/2014 @ 15:39

  9. @Le Chevalier Bayard : allez sur son blog et dites-moi si vous comprenez ce qu’il écrit, si oui, je vous offre une barbe-à-papa rose et bleue avec des étoiles de neige clignotantes (enfin, faudra me laisser le temps de fabriquer le truc 😉 mais je suis pas trop inquiète sur la nécessité d’exécuter mon engagement)

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/08/2014 @ 15:42

  10. @ Pourquoi enfin ? Maintenant si vous me prenez pour un benêt je vous quitte !

    Quant je dis « riche d’enseignement » c’est vrai que ça peut prêter à confusion. Mais je me comprenais dans la mesure ou les rapports cités dans l’émission je les connais souvent très académiques ils sont repris pour la plupart de théories de juristes universitaires de l’école américaine et ne sont pas que des slogans publicitaires (Code of best practice, corporate governance, théorie de l’agence etc….)

    Vous savez moi j’aime « taper » dans le concret pour faire comprendre des choses complexes.

    Quant à la « défense Chewbacca » de Johnnie Cochran JR, il n’a rien inventé : les sophistes l’ont enseigné avant lui et J.P. Denis témoin en appel ça ne m’a pas échappé ! J’ai donc pris l’émission avec suffisamment de distance nécessaire si je peux vous rassurer.

    « si vous comprenez ce qu’il écrit, si oui » Non ! Ça me barbe…déjà que cette année je ne prends pas de vacances…je sais c’était facile !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/08/2014 @ 16:52

  11. @Le Chevalier Bayard : au temps pour moi 😉 j’ai pensé que vous pouviez avoir aperçu et décrypté des éléments intéressants que mon irritation à l’endroit de l’individu avaient pu me cacher…Et ne me quittez pas, y’en a un peu marre des effets collatéraux de l’affaire Kerviel, vous n’allez pas y ajouter notre rupture 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/08/2014 @ 16:56

  12. Beigbeder dit que l’amour dure trois ans et sept de mariage pour certains c’est déjà beaucoup je vous suis depuis 2008 faisons les comptes…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/08/2014 @ 17:06

  13. Rigoureuse et esprit clair ( Olivia) face à chevalerie universitaire française toujours aussi douteuse, derrière références livresques et diplômes sans valeur extérieure au corps enseignant, c’est-à-dire auto-proclamée ( J.Ph. Denis : « … je suis professeur de plusieurs universités… et je sais que… dans cette affaire …  » ) .

    Commentaire par Roland Paingaud — 05/08/2014 @ 21:20

  14. Pour avoir eu accès à des informations internes à la banque, je sais depuis le début de l’affaire (2008) que JK est un fraudeur patenté, qui a mis en péril 150 000 emplois dans cette entreprise. Je sais aussi que la banque a pris conscience du défaut de contrôle interne : en effet cette banque, et d’autres du reste, étaient dans la culture de l’erreur, pas dans celle de la fraude. Depuis, le contrôle a intégré la fraude dans ses procédures. Il y a donc bien eu erreur de management, mais pas pour autant d’accord implicite de la banque aux agissements de JK. Non, contrairement à ce que dit JK, la banque n’était pas d’accord. En conclusion, JK est pénalement responsable de ses malversations. En revanche, les fautes de management ne font pas l’objet de sanctions pénales : contrairement à tous ceux qui réclament des sanctions pénales contre la SG, cela n’a aucune chance de se produire.

    Commentaire par Sautter — 06/08/2014 @ 08:04

  15. @Aliocha : il me semble me souvenir qu’au début de l’affaire, vous étiez moins convaincue que moi de la culpabilité de JK. Qu’est-ce qui vous a fait changer d’avis ???

    Commentaire par chandernagor — 06/08/2014 @ 08:07

  16. @Chandernagor : en effet. Je suis partie comme beaucoup d’un certain nombre d’idées reçues, de mythes et de fantasmes sur la finance, David contre Goliath, l’impossibilité qu’un homme seul puisse faire une chose pareille etc…. Et puis je me suis confrontée aux faits et les faits m’ont contrainte à modifier mon analyse. Je crois que c’est exactement ce qui est arrivé à toutes les personnes qui ont abordé le dossier de près, y compris aux avocats du trader eux-mêmes (à l’exception du dernier). D’un point de vue pénal, le dossier est très simple : l’abus de confiance, les faux et l’introduction frauduleuse de données sont évidents, démontrés, et même pas contestés par l’intéressé lui-même. Donc il est coupable. Il rétorque, et c’est ce qui embrouille tout, que sa hiérarchie est complice puisqu’elle savait, sauf que :
    1. Il ne le démontre à aucun moment. Il n’y a aucune pièce accréditant cette thèse et beaucoup démontrant l’inverse.
    2. Cette défense est aberrante car elle pose la question de base : si tout le monde savait, pourquoi dissimuler ?
    En résumé, il n' »y a aucun élément démontrant la complicité de la banque et en plus si on lit les événements à la lumière de cette théorie, elle est immédiatement invalidée car totalement absurde.
    Voilà, je suis arrivée à cette conclusion à la fin de mon livre, en 2012 avant le procès en appel, et mes confrères chroniqueurs judiciaires sont arrivés à la même conclusion au terme du processus judiciaire. J’ai l’habitude de douter de tout mais je crois qu’en l’espèce, il y a assez peu de doutes à avoir…

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/08/2014 @ 10:41

  17. Dites moi donc Mme Dufour faudrait peut être arrêter de se voiler la face, quand vous dites:
    Cette défense est aberrante car elle pose la question de base : si tout le monde savait, pourquoi dissimuler ?
    Savez vous, ce que le très justement nommé « esprit de corps » peut faire pour se protéger et jusqu’où peut il aller dans le dénie, qui plus est, dans une société anonyme comme la banque et ses secrets protégés, ce confessionnal des temps modernes où le pénitent est contraint de donner, déposer ses économies.
    JK était un enthousiaste de ce système de paris, il a eu le vertige du casino, complexe du joueur, il s’est écrasé finalement. Les autres qui font la même chose avec modération, comme l’alcool, le lâchent, malheur aux vaincus. Si vous perdez vous ne gagnez plus à être connu et encore moins reconnu.

    Commentaire par georges dubuis — 06/08/2014 @ 13:23

  18. @ Georges Dubuis

    En tout cas, s’il y a quelque chose dont on se demande pourquoi JK l’a dissimulee, si la « banque » savait, c’est le gain de un milliard qu’il avait reussi a gagner. Aberrant, en effet. De toute facon, quand on pousse le raisonnement de la defense Kerviel jusqu’au bout, on tombe en effet dans l’absurde (je m’etais amusee a le faire il y a quelques mois avec un ancien intervenant, Herve).

    « Si vous perdez vous ne gagnez plus a etre connu et encore moins reconnu ». Vous rigolez la ? Kerviel est connu et meme reconnu, ce rogue trading de cinq milliards c’est la reussite de sa vie !

    @ Chevalier Bayard

    Un autre cas celebre de PDG rogue trader, c’est Jon Corzine (ancien de Goldman Sachs, ancien gouverneur du New Jersey) qui a coule en 18 mois par du propre trading hyper risque la societe de courtage MF Global.

    Damned, la ou je suis, je n’arrive pas a reecouter France Culture par internet …

    Commentaire par Maelle — 06/08/2014 @ 14:08

  19. Banque et trader même combat . Le perdant ici c’est le client.
    Je confie une maigre assurance vie à une banque qui sous des prétextes divers me fait payer son incompétence . Les punis ce sont tous les petits actionnaires qui n’entrent pas dans le système classique de retraite et se sont privés toute leur vie pour ne pas être ensuite à la charge de l’Etat .
    Aucun souci pour la Société Générale qui utilise des moyens frauduleux et par exemple fait payer les relevés bancaires qu’elle propose dans les distributeurs internes à l’intention de ses clients en oubliant de les prévenir que s’ils utilisent ce système ne serait ce qu’une fois ils auront par la suite une somme régulière mensuelle d’abonnement à régler.
    Ainsi si vous demandez un relevé au guichet vous l’obtenez gratuitement mais ne profitez pas de l’aimable offre des distributeurs vous seriez pénalisés.
    A la façon dont il est fait pression sur le personnel pour offrir des placements dits avantageux je ne m’étonne pas de la qualité des employés et de leur absence de scrupules.
    Tel maître tel valet.

    Commentaire par Scaramouche — 06/08/2014 @ 14:14

  20. @Scaramouche

    Il y a depuis une quinzaine d’annees une degradation de la situation dans les reseaux bancaires a la fois pour les employes devenus marchands de tapis pressurises et bien sur les clients. Une perte du lien humain.
    Pour etre plus exacte, c’est une evolution a l’anglosaxonne (accelere par le fait que de plus en plus de personnes gerent leur compte par internet) ou se met en place un reseau low cost pour tout le monde et une banque plus a l’ancienne qui choye son client aise et peut-etre plus avise.
    Maintenant ne jugez pas la banque de financement et d’investissement a l’aune de votre experience quotidienne avec votre guichet bancaire du coin de la rue. Ce sont deux mondes totalement differents. Tant et si bien que je trouve que cela ferait sens de scinder les banques universelles a la francaise. Ainsi va le monde, vers la specialisation.

    Commentaire par Maelle — 06/08/2014 @ 14:38

  21. Mme Dufour vous déplacez le sujet
    Kerviel est connu et meme reconnu ………par sa faute médiatisée, livrée à une espèce de public, au boulot, c’est bouche cousue. Alors et cet esprit de corps, cet esprit qui dit ferme là d’une seule absence de voix quand une question embarrassante surgit. JK a posé un pb par sa surenchère, plus royaliste que le roi.. qui savait que cela pourrait arriver mais surtout sans jamais perdre la face,LA CONFIANCE. Les risques d’un métier, sans risques, parier avec l’argent des autres. Oui le perdant c’est toujours le client, en bout de chaines. J’ai des amis en Angleterre qui ont perdu gentiment leur retraite par capitalisation, pas un mot, c’est comme se faire empoisonner dans un restaurant,supposer restaurer, LA HONTE.

    Commentaire par georges dubuis — 06/08/2014 @ 15:21

  22. @Maelle
    Merci mais juge cette banque côté investissement et côté client de guichet . Je crois savoir faire la différence et je peux vous dire que je ne suIs pas la seule à m’en plaindre . Les conseillers clientèles qui changent trop souvent sont des petits traders contrariés pleins de prétentions qui vous prennent de haut en se croyant l’´économiste du siècle , ils font du forcing sans doute par pression de la direction et pour leur pourcentage ce qui permet de comprendre l’engrenage Terviel .
    Tous ces gens jouent l’argent des autres et finissent par mélanger les genres . En France on oublie trop où se situe le client , ce qui n’arrive pas dans une banque américaine ni aucune autre boutique d’ailleurs où on est généralement bien reçu. En revanche profiter de notre naïveté est universel.

    Commentaire par Scaramouche — 06/08/2014 @ 17:56

  23. 1) Ce que vous decrivez n’est pas specifique a la SG, vous savez !

    2)En effet, les conseillers de clientele ont beaucoup de ressentiment, d’envie, de complexes etc envers ceux qui travaillent en salle de marche, d’ou l’idee pas idiote d’une scission des banques.

    3) je maintiens, ce n’est pas en jugeant ce qui se passe dans une BFI en fonction de la facon dont vous gerez votre budget ou dont vous etes recu dans votre banque que vous comprendrez vraiment ce qui s’y passe, cela n’a rien a voir, en tout cas de nos jours, meme s’il y a bien sur des passerelles.

    4) je vous assure que si vous n’avez pas d’argent vous serez traite a Citibank (ou je suis cliente depuis des annees) comme une sous-crotte ( pas de conseillers de clientele, pas de comprehension de vos besoins et problemes specifiques, peu de guichets donc beaucoup d’attente, plateforme telephonique a peine anglophone, note de credit standardise etc), mais certes, je vous l’accorde, avec le sourire !

    Commentaire par Maelle — 06/08/2014 @ 18:32

  24. @ Le Chevalier Bayard (en #5)

    […] F. Bloch-Lainé, dès 1963, dans son livre « Pour une réforme de l’entreprise » – dans un chapitre intitulé d’ailleurs – Pour un gouvernement de l’entreprise – stigmatisait l’absence de contrôle véritable du conseil d’administration sur les dirigeants.

    Pourriez-vous en dire plus : il me semblait justement qu’une des dérives du néo-libéralisme était que les « dirigeants » n’étaient plus des « capitaines d’industrie », mais étaient devenus des « pantins » au service des actionnaires (représentés au CA de l’entreprise) …

    PS: de retour de vacances 😉 je me retrouve avec un PC qui refuse de « lire » le podcast de l’émission … donc je ne l’ai pas écoutée …

    Commentaire par Yves D — 06/08/2014 @ 19:02

  25. @Maelle

    Je me basais sur la différence d’accueil des banques aux USA et pas sur celles installées en France qui doivent être comme les services après-vente d’Apple beaucoup moins efficaces. Les mêmes firmes installées dans chaque pays s’harmonisent avec les habitudes de l’endroit où elles sont. Ce qui est impensable chez-eux dans le domaine du traitement de la clientèle est quotidien ici.

    Par ailleurs je me demande avec quoi Kerviel a fait son pèlerinage… qui paie son ou ses avocats et de quoi il vit car je ne pense pas qu’il soit en plus assez fortuné pour payer des dettes aussi énormes . Est-ce encore un de ces nombreux procès à la charge de l’Etat ou bien est-ce la SG qui finance en espérant être remboursée ? N’est- il qu’un nouveau chômeur de plus avec un coûteux bracelet? N’est-ce pas plutôt beaucoup de bruit pour rien avec des procès à n’en plus finir.?
    Simple curiosité de contribuable lambda.

    Commentaire par Scaramouche — 06/08/2014 @ 19:53

  26. Non, c’est bel et bien aux USA (et en GB) que j’ai vecu l’experience Citibank. Et je trouve qu’en depit de tout, en France le rapport avec sa banque est un peu plus humain. Pour Citi, il y a des guichets differents (tres, tres differents, a Londres vieux plastique grisatre ou fauteuil cuir !) selon l’argent que vous gagnez et surtout que vous acceptez de leur confier. Pour le client lambda, c’est franchement low cost, et non, vous n’avez pas de conseiller de clientele attitre.

    Pour Kerviel, je pense que ses avocats, conseillers com’ etc travaillent gratuitement, ou pour la grande majorite d’entre eux, pour la publicite qu’ils esperent en gagner (qui connaitrait Me Koubbi ?). Maintenant de quoi JK vit-il ? Mystere et boule de gomme. Peut-etre sa famille (moins pauvre que le portrait a la Dickens qu’il en a dresse lors des proces) l’aide-t-elle, ou d’autres proches. Le tout dans l’attente pleine d’espoir d’obtenir un max de la SG, comme Aliocha le rappelle souvent. Enfin, pour l’instant, il est surtout nourri par nos soins en prison, rien que pour ca je ne suis pas forcement contre le fait qu’il sorte …

    Commentaire par Maelle — 06/08/2014 @ 22:05

  27. Détrompez-vous, à part Koubi qui se rémunère par la pub qu’a suscité cette affaire, je sais de source sûre (interne) que les premiers avocats ont été rémunérés par une banque concurrente. Et pour avoir mis en danger les 150 000 emplois de socgen, c’est pas plus mal qu’il goûte à la paille humide des cachots, ne serait-ce que pour dissuader d’autres traders de prendre la bourse pour le casino. l’argent dépensé à cet effet ne me paraît pas le plus mal dépensé.

    Commentaire par chandernagor — 07/08/2014 @ 07:08

  28. Un bracelet non plus ce n’est pas gratuit et il faut du personnel pour superviser mais c’est la solution d’avenir pour beaucoup de délits compte tenu de l’augmentation de la population.
    Si au lieu du fiasco les combines de Kerviel avaient porté leurs fruits je me demande si la banque aurait alors soulevé le loup .
    Enfin Je ne désespère pas de revoir Kerviel faire surface à sa sortie , il a un potentiel qui doit en intéresser certains.

    Commentaire par Scaramouche — 07/08/2014 @ 07:45

  29. c’est pas plus mal qu’il goûte à la paille humide des cachots dit Chandernagor, style digne des « misérables » mais, oui les sources sures sont toujours privées . La bourse est….. un grand casino où tout le monde pari sur le bonheur comme sur le malheur.D’ailleurs la vie elle même n’est elle pas un pari ? ON a plus où moins de jeu(réseau) dés le départ, c’est toute la richesse où la pauvreté.

    Commentaire par georges dubuis — 07/08/2014 @ 08:07

  30. @ Yves D

    Le Thème n’est, en effet, pas nouveau on peut même citer Adam Smith dans The wealth of nations (La richesse des nations) paru a Glasgow en 1776 qui écrivait déjà à propos de la gestion des compagnies coloniales, « les directeurs de ces sortes de compagnies étant les régisseurs de l’argent d’autrui plutôt que leur propre argent, on ne peut guère s’attendre qu’ils y apportent cette vigilance exacte et soucieuse que les associés d’une société apportent souvent dans le maniement de leurs fonds »

    Le concept américain de « corporate governance », gouvernement d’entreprise, c’est l’introduction de plus de démocratie dans les entreprise à l’instar du droit constitutionnel. C’est une manifestation nette d’infiltration du droit privé par le droit public, avec la prégnance des mêmes thèmes de responsabilité à l’égard du peuple souverain des actionnaires et d’exercice des prérogatives reconnues aux dirigeants du bien commun.

    « Les sociétés commerciales pratiquent le gouvernement d’entreprise, inspiré du droit constitutionnel. L’Etat développe des pratiques contractuelles se référant au droit des affaires » (A. Viandier et G. Carassonne signaient dans les Echos du 13 février 2001 un article qui titrait « La mort du cyclope juridique »)

    En gros, Bloch-Lainé veut répondre à une aspiration à « participer » à la vie des entreprises ». Il estime donc que, sans toucher à l’unité de direction, celle-ci peut être placée sous un « contrôle plural ». Il admet que, pour les entreprises familiales, « le despotisme éclairé [soit] dans l’ordre des choses ». Mais pour les grandes entreprises, il propose que les dirigeants soient responsables devant un conseil de surveillance comportant des représentants du personnel du capital et du Plan (!), sous le contrôle d’une magistrature économique et sociale chargée d’arbitrer les conflits éventuels.

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ecoru_0013-0559_1963_num_56_1_1760

    Cette idée est d’un autre temps encore que : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/root/bank/download/2013333QPCccc_333qpc.pdf

    Quand vous aurez pu écouté l’émission vous comprendrez ce que modestement, je vais tenter de synthétiser.

    Le juriste ne peut se désintéresser des autres sciences de l’homme surtout si comme moi il s’est spécialisé en droit des affaires au sens large (droit des sociétés, droit fiscal, droit des contrats, droit bancaire et patrimonial ). Et, l’erreur consiste donc à abuser le profane en profitant de l’effet de légitimation produit par la science, surtout quand elle se présente comme presque dure par l’usage qu’elle fait de la mathématique. Le savoir économique ne peut prétendre à la neutralité, ni dans sa conception, ni dans son utilisation. Il ne peut à lui seul, justifier une réforme du droit : dès qu’il devient enjeu de pouvoir, il se pervertit en servant les intérêts de ceux qui les utilisent.

    Comme si la théorie économique ne pouvait jamais se tromper, partout présente à la fois, elle permet de soutenir toutes les thèses, même les plus contradictoires. Ainsi, la conception de l’entreprise comme nœud de contrat et la théorie de l’agence paraissent, au dire de certains économistes au moins, passées de mode. Car lourd handicap pour une science qui prétend expliquer le réel, les études empiriques destinées à tester les hypothèses de la théorie de l’agence démontrent son absence de pertinence.

    Selon cette théorie et pour le dire de manière savante, a tout le mois, élégante je traduirai votre pensée prosaïque mais efficace :  » il me semblait justement qu’une des dérives du néo-libéralisme était que les « dirigeants » n’étaient plus des « capitaines d’industrie », mais étaient devenus des « pantins » au service des actionnaires (représentés au CA de l’entreprise) … »

    Donc traduction de la théorie de l’agence : « les dirigeants sont les représentants (« les agents ») des actionnaires. Comme leurs intérêts divergent de ceux des actionnaires, il est nécessaire qu’ils soient soumis à un système de contrôle afin de gérer conformément à l’intérêt de ces derniers. Si les systèmes de contrôle fonctionnent efficacement, l’entreprise sera performante (du point de vue des actionnaires) et inversement » (G. Charreaux, Conseil d’administration et pouvoirs dans l’entreprise).

    Or, les études empiriques distinguent trois types de sociétés, « les sociétés managériales », caractérisées par une forte dilution du capital et dans laquelle aucun dirigeant ne détient une part significative de celui-ci ; les sociétés familiales, contrôlées par une famille qui nomme un des siens pour diriger l’entreprise; enfin, les sociétés contrôlées, dominées par une autre. Cette diversité des situations permet, par comparaison entre les différentes catégories, d’éprouver la pertinence de l’hypothèse.

    Au surplus, contrairement à la théorie, « il semble qu’il n’y ait pas de différence significative de performance entre les trois groupes si on considère l’objectif de maximisation de la richesse des actionnaires » (G. Charreaux, structure de la propriété, relation d’agence, et performance financière).

    En bonne logique scientifique, puisque l’expérience infirme l’hypothèse, il convient d’y renoncer. D’ailleurs G. Charreaux écrit que les théories contractuelles des organisations rencontrent « un certain nombre de limites dues, d’une part, à la pauvreté de la représentation du comportement des dirigeants qu’elles retiennent, lesquels restent principalement passifs et d’autre part, aux principes explicatifs – les principes d’efficacité et de sélection naturelle – qui les sous-tendent » .

    Ce qui fait dire à un auteur que par un étrange paradoxe, la microéconomie redécouvre la thèse institutionnelle qu’elle condamnait autrefois et que les étudiants en droit connaissent bien avec l’article 1832 du Code civil à propos de la nature juridique de la société : institution ou contrat ? Or, la notion d’institution est devenu inutile dans la mesure où l’ordre public est une donnée intégrée par la législation contemporaine. Il s’ensuit que l’alternative contrat-institution est fausse. Il suffit de parler de contrat et d’ordre public, notions qui peuvent évidemment coexister (A. Viandier, F. Deboissy, M. Cozian droit des sociétés Litec)

    En d’autres termes le corporate governance tend vers un gouvernement d’investisseurs qu’il convient d’attirer ou de conserver : la satisfaction de l’actionnaire en termes de « shareholder value » garantit, sur ce front au moins, une certaine tranquillité au dirigeant. Aussi l’utilitarisme législatif consiste à parier que les intérêts guident les hommes. Dans la vision libérale, il suffit même d’agencer correctement la mécanique du marché pour que la société fonctionne seule, débarrassée enfin du politique et du juge. On connaît les limites du modèle, le contrat, chose des parties sans doute, produit nécessairement des effets sur les tiers.

    Eux aussi défendent les intérêts et le cœur de la question se trouve là quand apparaît l’intérêt de la technique sociétaire : les actionnaires financent une activité, exercée par la personne morale qu’ils gouvernent, en vue de réaliser des projets ; s’il y a des profits, ils les partagent entre eux; s’ils y a des pertes, elles sont pour la société. Ce que suggère la vision d’un ilôt d’altruisme dans un désert d’indifférence.

    Mais ce système ne fonctionne pas en autarcie. « Les pertes sont pour la société », certes mais laquelle ? La grande société, la collectivité, les salariés, exclus du droit des sociétés, les créanciers ensuite et la collectivité toute entière quand, par exemple, l’impôt ou les charges sociales lui échappent. L’utilitarisme trouve là ses limites : les intérêts des uns balance l’intérêts des autres.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 07/08/2014 @ 08:22

  31. @Maelle : oui, ils ont tous travaillé gratuitement que ce soit les avocats, les conseillers en com’ etc…Quant à lui, il n’a pas de patrimoine familial à l’exception d’un petit bien immobilier à Pont L’abbé. Son frère non plus. En revanche, n’oubliez pas qu’il a vendu environ 100 000 exemplaires de son livre, soit environ 180 000 euros de droits d’auteur, il a aussi cédé les droits du livre à la production du film de Barratier sur son histoire et puis il a plein de fans qui l’hébergent gratuitement et l’aident. Sans compter le million qu’il réclame aux Prud’hommes. S’il se débrouille bien, il peut sortir très riche de cette histoire, grâce notamment aux gogos qui le prennent pour une victime du système…

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/08/2014 @ 10:04

  32. @27
     » je sais de source sûre (interne) »

    Ce qui est une façon de dire que vous inventez de toute pièce

    Commentaire par Frédo — 07/08/2014 @ 10:06

  33. La caravane du Kerviel Show passe par Fleury aujourd’hui. Cet après-midi sur vos chaines d’information favorites : https://twitter.com/DERROUET/status/497262711609511937
    http://www.leparisien.fr/espace-premium/essonne-91/le-maire-de-fleury-interpelle-pour-conduite-en-etat-d-ivresse-30-06-2014-3963689.php

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/08/2014 @ 10:09

  34. @Chandernagor : très peu probable vu la personnalité de la première avocate. Quant à l’équipe suivante, j’ai lu la lettre dans laquelle JK congédie ses conseils (avec beaucoup de mépris) en leur demandant de lui confirmer qu’ils ne lui réclameraient pas un sou. (oui, il est sympa le trader vu de très près)

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/08/2014 @ 10:11

  35. Disons que j’ai eu accès beaucoup plus tôt que vous à des informations inconnues de la presse par une source parmi les cadres dirigeants de la banque, et ensuite que j’ai lu avec beaucoup d’attention l’ordonnance de renvoi du juge Van Ruymbecke : tout y était. Et c’est de la même source que je tiens que les premiers avocats ont été rémunérés par une banque concurrente dont on m’a tu le nom, trop sensible.

    Commentaire par chandernagor — 07/08/2014 @ 10:53

  36. @Frédo
    Non, je n’ai rien inventé, j’ai une source interne à la socgen.

    Commentaire par chandernagor — 07/08/2014 @ 10:55

  37. @maelle : oui, il y a beaucoup de gogos qui prennent Kerviel pour David contre Goliath. Heureusement les gens sérieux (les juges) ne se sont pas laissés prendre…

    Commentaire par chandernagor — 07/08/2014 @ 10:57

  38. @chandernagor : je ne doute pas un instant de votre bonne foi mais vous savez dans les moments de crise il y a beaucoup de bruits délirants qui courent dans les entreprises. Je ne vois pas l’intérêt pour une banque concurrente de faire un truc aussi inutile et risqué. Mais bon…

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/08/2014 @ 11:08

  39. Selon la formule latine consacrée et dans ce genre d’affaires c’est un « classique des classiques » les avocats défendent « pro bono ad honorem » (pour le bien public et pour l’honneur).

    Me Emmanuel Pierrat qui connaît bien le dossier en donne l’explication ici : http://www.20minutes.fr/societe/576069-kerviel-client-tout-benef-avocats

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 07/08/2014 @ 12:07

  40. Il ne s’agit pas de bruits de couloir, mais de confidences privées de première main d’un cadre dirigeant de l’entreprise… Et l’intérêt de la banque concurrente était de piquer des clients à l’occasion de cette crise et cela s’est bel et bien produit.

    Commentaire par chandernagor — 07/08/2014 @ 12:26

  41. Peut-on parler de bien et d’honneur lorsqu’on défend un filou?

    Commentaire par Scaramouche — 07/08/2014 @ 12:28

  42. @ Chandernagor

    La SG perd des clients pas seulement à cause de Kerviel mais de ses services plus chers et de son personnel désagréable. Qu’il y ait une guerre des banques c’est évident et bien pour ça qu’il faut faire jouer la concurrence. Avoir deux banques me semble la bonne solution. Les fanas de Kerviel doivent être des clients mécontents!!

    Commentaire par Scaramouche — 07/08/2014 @ 12:34

  43. @scaramouche : trop simpliste votre commentaire…

    Commentaire par chandernagor — 07/08/2014 @ 12:45

  44. « Ait praetor : si non habebunt advocatum, ego dabo »

    Le préteur (magistrat sous l’antiquité) dit : à ceux qui n’auront pas d’avocat, j’en donnerai un.  »

    Est-ce que vous poseriez la même question à un médecin ou un chirurgien qui ont prêté serment, voire un prêtre ?

    Pour le bien de la Res publicae au sens de la chose publique sans aucun complexe ! C’est l’honneur de la profession !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 07/08/2014 @ 13:10

  45. @Chandernagor

    Un commentaire simpliste a l’avantage de laisser aux autres l’avantage de briller facilement .. en ce qui me concerne souffrez que de temps en temps je me repose , mais je n’en apprécie que mieux les longs discours alambiqués, les plagiats et les fallacieuses arguties et je vous attends avec plaisir et gourmandise dans vos judicieuses interventions. (LOL )

    Commentaire par Scaramouche — 07/08/2014 @ 18:03

  46. @ Le Chevalier Bayard

    Merci pour votre réponse détaillée.

    > « Mais ce système ne fonctionne pas en autarcie » …
    C’est bien là l’un des problèmes et enjeux de la « politique » : Micro-économie (l’action d’un trader dans une banque privée) et macro-économie (les impacts de ses agissements en terme d’emplois, et de fiscalité) sont liées !
    D’où les concepts politiques qui vont de la régulation absolue (le GOSPLAN soviétique) au libéralisme le plus poussé (les politiques de Thatcher et Reagan) …
    D’où aussi les liens de consanguinité entre « domaine public » et « privé » (nombre de dirigeants ont fait l’ENA … et se sont connus sur les bancs de la même école (j’ai revu avec intérêt le « Complément d’Enquête » (re)diffusé hier soir sur « l’Affaire Bettencourt », où est bien décrit les liens entre feu M Bettencourt et feu M. Mitterrand) …

    Ce qui me chagrine dans le « l’entreprise sera performante (du point de vue des actionnaires) » de Gérard Charreaux que vous citez, c’est bien l’autre partie de la phrase : « Comme leurs [les dirigeants] intérêts divergent de ceux des actionnaires, il est nécessaire qu’ils soient soumis à un système de contrôle afin de gérer conformément à l’intérêt de ces derniers. »
    Or, de plus en plus, et surtout avec la concentration des richesses (voir les livres de Thomas Piketty), les intérêts des actionnaires sont sur du « court terme » : si un projet n’a pas un ROI (retour sur investissement) inférieur à 24 mois, il sera recalé par le Conseil d’Administration !
    Le « sur-contrôle » des dirigeants par les actionnaires les amène à agir en mercenaires, les yeux rivés sur des bénéfices à 2 chiffres … en dépit parfois de toute vraie analyse stratégique …

    Je vous conseille l’analyse rédigée par Michel Aglietta (avec Antoine Rebérioux), en 2004, soit AVANT la crise des sub-primes : « Dérives du capitalisme financier », publié chez Albin Michel.
    Extrait de la 4e de couverture : « Fondement du capitalisme financier, le postulat selon lequel l’entreprise doit être dirigée dans le seul intérêt de ses actionnaires est précisément son talon d’Achille. La liquidité des marchés financiers et le développement de l’épargne contractuelle gérée dans un souci de performance purement financière rendent illusoire le contrôle des entreprises par les actionnaires. L’instabilité chronique de la finance aggrave les carences de ce contrôle. »
    Un extrait au format PDF est disponible gratuitement ici : http://www.centre-cournot.org/?wpfb_dl=55
    Je pense que ça devrait vous plaire 🙂

    Commentaire par Yves D — 08/08/2014 @ 16:18

  47. @ Yves D

    Michel Aglietta est un auteur qui ne m’est pas inconnu j’ai son livre  » Désordres dans le capitalisme mondial  » chez Odile Jacob 2007 écrit avec Laurent Berrebi.

    Merci également à vous car il est l’un des seuls économistes français à avoir eu une réflexion prédictive sur les déséquilibres de la finance globalisée et dont il s’est fait une spécialité sur toutes les questions de régulation économique pour une rapide synthèse :http://nicolas.roucoux.free.fr/derivecapitalismefinancier.htm

    A la page 21 du lien que vous m’avez proposé, la reprise de la critique en 1932 de Berle et Means est opportune s’agissant du paradoxe de la souveraineté actionnariale.

    Ce que Dominique Schmidt a sublimement, au sens de ce qui produit intellectuellement du « beau », exploré les présupposés d’une idée parfaitement discutable : « Le corporate governance, une des expressions contemporaines du néolibéralisme, revient a assigner une seule finalité à l’entreprise organisée en société : l’enrichissement des actionnaires » dans son ouvrage intitulé «Les conflits d’intérêts dans la société anonyme » récompensé par le cercle Montesquieu au titre du meilleur ouvrage de droit des affaires en 1999.

    Sur Charreaux et la performance comme je l’ai souligné en réalité il observe qu’ : « il semble qu’il n’y ait pas de différence significative de performance entre les trois groupes si on considère l’objectif de maximisation de la richesse des actionnaires » (G. Charreaux, structure de la propriété, relation d’agence, et performance financière).

    Sur ce point je vous renvoie à sa conclusion page 547 : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1991_num_42_3_409292#

    Comme je l’ai également repris il précise aussi que les théories contractuelles des organisations rencontrent un certain nombre de limites.

    Si vous avez écouté l’émission ces questions sur les rapports Vienot I, II, Bouton qui ont eu pour finalité de renforcer l’indépendance des administrateurs par rapport au président CA qui concentrait trop de pouvoirs à lui seul pour J.P. Denis doivent être intégrées dans le procès J.K. ?

    Comme l’écrit le Pr. P. Le Cannu : « Heureusement que les dieux du droit, ou ses démons, prémunissent assez largement contre les enthousiasmes des économistes ou des gestionnaires. Après avoir abandonné l’institution pour le contrat, un législateur microéconomiste reviendrait aujourd’hui à l’institution c’est avec prudence que la doctrine française observe le développement du corporate governance »

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 09/08/2014 @ 11:23

  48. @36 (Chandenagor)

     » Non, je n’ai rien inventé, j’ai une source interne à la socgen. »

    Ouais, mais moi c’est Elvis qui me dit que c’est bidon

    Citez vos sources, citez la banque, sinon taisez vous

    Commentaire par amethyste16 — 09/08/2014 @ 12:04

  49. @Améthyste16
    Non, je ne citerai pas ma source à la Société générale pour des raisons évidentes que vous devriez aisément comprendre… Cela pourrait lui nuire Si vous ne me croyez pas, tant pis pour pour vous, rien à cirer.

    Commentaire par chandernagor — 09/08/2014 @ 13:01

  50. @48 Chandernagor

    Mouai, moi ça m’a toujours fait marrer les types comme vous qui viennent troller sur les forums. Et va zy que je te lance un faux témoignage ou un truc entièrement invérifiable, mais de source sure bien entendu!!!!
    Ca n’a aucun intérêt, aucune valeur.

    Gardez ça pour pavaner au bistrot Chez Emile pas pour argumenter dans un forum.

    Mais vous allez nous expliquer en quoi une banque concurrente a un intérêt particulier pour « sponsoriser » JK qui de toute façon a des avocats prêts à travailler pro bono pour lui.
    J’ai bien envie de me marrer un peu en cette journée pluvieuse

    Commentaire par Frédo — 09/08/2014 @ 20:21

  51. @fredo
    Je reconnais bien volontiers que ce que je dis peux vous paraître suspect puisque je ne peux pas citer ma source, mais sur des milliers de ce que vous appelez de « faux témoignages » il y en a de temps en temps un de vrai. Quant à sponsoriser JK, l’arrogance de Daniel Bouton en a irrité plus d’un et quand l’occasion s’est présentée de lui mettre encore plus la tête sous l’eau, on ne s’est pas privé vous pensez bien. Le monde des affaires est plus féroce que la jungle…

    Commentaire par chandernagor — 10/08/2014 @ 05:56

  52. Le monde des affaires est plus féroce que la jungle… c’est la….guerre sans nom des anonymes et leurs petits secrets.Pour les employés cela s’appelle…….mesquinerie, petite guerre de gens qui s’exécutent lentement mais surement entre eux, une honte assumée par habitude qui devient fierté. Ce que j’ai fait, aucune bête ne l’aurait fait….devise des commando(é)s

    Commentaire par georges dubuis — 10/08/2014 @ 13:12

  53. « Je reconnais bien volontiers que ce que je dis peux vous paraître suspect puisque je ne peux pas citer ma source, mais sur des milliers de ce que vous appelez de « faux témoignages » il y en a de temps en temps un de vrai. »

    Pourquoi introduire par un « mais » un argument qui conforte le fait qu’il est déraisonnable de te croire ? Parce que si tu voulais suggérer par là qu’il faut croire aux témoignages parce qu’il y en a un sur 10 000 de vrai, c’est juste absurde.

    Commentaire par Fredo — 11/08/2014 @ 19:12

  54. Selon mes sources bien informées que je ne peux dévoiler pour des raisons évidentes, la Société générale aurait profité d’une perturbation temporelle causée par un ovni pour récupérer l’argent perdu par Kerviel qui est au centre d’une conspiration inter-planétaire contre lui. Les Gardiens de la galaxie seraient sur la brèche.

    Commentaire par Mulder — 11/08/2014 @ 19:17

  55. @Fredo : non,ce n’est pas absurde, car il est tout à fait raisonnable de penser qu’une information est juste, même si on ne peut pas la vérifier, car c’est une parmi d’autres, bien nombreuses j’en conviens bien volontiers, qui sont tout à fait fantaisistes… voir le commentaire ci-dessus de Mulder, par exemple. Moi je livrais cette information comme ça, libre à vous de douter autant que vous voulez, cela m’indiffère…

    Commentaire par chandernagor — 11/08/2014 @ 19:58

  56. Si, c’est absurde, car il est parfaitement déraisonnable d’estimer la vérité d’une information d’après la fréquence de vérité d’autres informations, a fortiori quand ces autres informations sont de manière écrasante fausses. Ce que tu dis n’est rien d’autre qu’une variante du paralogisme : de n’importe quoi, on peut déduire n’importe quoi. Et ainsi, selon ton propre raisonnement, il est raisonnable d’accorder du crédit au message de Mulder qui n’est pas moins vrai que les informations que tu prétends diffuser ici.

    Commentaire par Frédo — 11/08/2014 @ 21:32

  57. Puisque l’on parle de rumeurs et de sources sûres … Lu il y a qqs minutes sur FranceTVInfo:
    Selon Patrick Balkany, qui cite des « sources médicales fiables », mais ne précise pas lesquelles, plusieurs cas d’Ebola ont été déclarés en France …

    Commentaire par Yves D — 11/08/2014 @ 21:38

  58. @fredo
    En ce qui me concerne, pas besoin de raisonnements sophistiqués qui visiblement vous font plaisir. Je sais que mon information est exacte
    et si vous choisissez de ne pas la croire c’est votre problème, moi je me moque comme de ma première barboteuse de ce que choisissez de croire ou non… Après tout, libre à vous de pratiquer le doute socratique… En revanche, mon information est vraisemblable, celle de Mulder d’évidence ne l’est pas. Si vous n’êtes pas capable de faire la différence…dommage pour vous !

    Commentaire par chandernagor — 11/08/2014 @ 21:41

  59. @Yves D : ce n’est peut-être pas vrai; mais ça pourrait l’être à l’heure des voyages planétaires…Et l’Afrique est le terrain de jeu de nombre de Français. Pas comme les Ovni de Mulder !

    Commentaire par chandernagor — 11/08/2014 @ 21:45

  60. C’est en fait ton problème. En effet, tu sembles incapable de sortir de TA certitude, afin de comprendre que personne ne peut te croire sur parole. Il ne s’agit pas de doute socratique, mais des exigence élémentaire de la pensée qui ne peut pas se contenter de reposer dans sa subjectivité. C’est pourquoi également, ce n’est pas moi qui ne fait pas la différence entre toi et Mulder, mais toi-même d’après ton raisonnement ci-dessus. Maintenant, si tu penses qu’il y a une différence, c’est donc que ta première affirmation, contrairement à ce que tu affirmes, ne suffit pas : tu te contredis et il faut que tu proposes autre chose que d’exiger que l’on te croit sur parole.

    Commentaire par Frédo — 11/08/2014 @ 23:02

  61. @ Fredo
    Non, c’est VOTRE (nous n’avons pas gardé les cochons ensemble !) problème de penser que j’EXIGE quoi que ce soit. En fait ce que vous pensez ou non de mes informations m’indiffère complètement, tout autant que votre philosophie de bazar.

    Commentaire par chandernagor — 12/08/2014 @ 07:12

  62. « Ma » philosophie de bazar, c’est juste une exigence minimale de logique et d’honnêteté intellectuelle ; c’est simple et clair, ça dit juste que l’auto-affirmation n’est pas un critère de vérité. C’est une exigence devant laquelle tes messages échouent. Il ne s’agit donc pas de ce que j’exige, mais de ton problème qui est de vouloir être cru sur parole et ton utilisation d’une argumentation sans queue ni tête. Comme tu persistes dans cette voie, tes propos sont nuls et non avenus.

    Commentaire par Fredo — 12/08/2014 @ 11:22

  63. @fredo
    Quand on passe aux insultes et à l’impolitesse, c’est qu’on n’a plus d’arguments…

    Commentaire par chandernagor — 12/08/2014 @ 11:26

  64. @Fredo : ceci sera mon dernier commentaire VOUS concernant

    Commentaire par chandernagor — 12/08/2014 @ 11:27

  65. Hé ho, on se calme ici !
    Amusant quand même comment souvent les commentaires sur un billet dérivent sur … tout autre chose !

    A savoir pourquoi « Fredo » et « Chandernagor » en viennent à s’invectiver n’est pas forcément intéressant en soi. Non, c’est plus cette impression d’enfermement et d’absence de recul de chacun qui est amusant : les 2 restent campés sur leurs positions, alors qu’un regard extérieur permet de voir que …
    – L’un, après avoir rapporté une « rumeur » tenue de « source sûre », indique clairement que si on ne le crois pas « hé ben tant pis », ça ne le changera pas dans sa conviction (puisqu’il le tient de « source sûre »), et ça ne changera pas plus « sa vie » …
    – L’autre, qui n’y crois pas, essaie de lui démontrer que le simple fait de rapporter une rumeur ne la rend pas vraie …

    Je suis tenté de dire : les deux ont, d’une certaine façon, raison … et « tout le monde s’en fout » :
    Des rumeurs de « source sûre », j’en entends régulièrement. J’en citais une dans mon commentaire n°56, voir ici: http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2014/08/11/25002-20140811ARTFIG00291-patrick-balkany-interpelle-marisol-touraine-et-assure-qu-il-y-a-des-cas-d-ebola-en-france.php

    Le plus amusant, c’est que dans sa réponse (en #58) « chandernagor » écrit lui même qu’une telle rumeur peut être vraie … mais peut être fausse aussi ! Il va donc complètement dans le sens de « Fredo » ! Colporter une rumeur (même de « source sûre ») ne la rend pas vraie pour autant !
    Et pour qu’une rumeur ait du succès, il faut qu’elle ait soit une probabilité non nulle de vraisemblance, soit qu’elle soit tellement énorme qu’on la colporte pour en rire (Hé, vous savez bien qu’Elvis n’est pas mort) !

    A l’époque du début du scandale d’espionnage de Renault (voir ici http://www.lepoint.fr/societe/faux-scandale-d-espionnage-renault-avait-anticipe-un-eventuel-suicide-12-10-2012-1516072_23.php ), j’avais un collègue qui m’avait annoncé savoir de « source sûre » (un amis à lui qui était cadre dirigeant chez Renault) que oui, il y avait bien eu un cadre supérieur qui était un espion, et que ça allait faire du grabuge … Comme rappelé dans cet article de Le Point, l’enquête a démontré que les 3 cadres avaient été accusés à tort …

    En conclusion : méfions nous des rumeurs, même « de source sûre », car non seulement elles peuvent nous induire en erreur (voire être des tentatives de manipulation), mais encore les colporter un peu trop hâtivement (c’est à dire sans avoir pris la peine de les vérifier, en enquêtant), elles peuvent être mortelles (voir l’article du Point cité ou les faits divers de suicide de personnes faussement accusées).

    Commentaire par Yves D — 12/08/2014 @ 12:17

  66. Il n’y a aucune insulte dans mes messages. Je trouve ahurissant que tu me fasses ce reproche alors que c’est toi qui fuis l’argumentation quand je ne cesse de t’expliquer mes arguments que tu te contentes de prendre de haut (« philosophie de bazar », « raisonnements sophistiqués qui visiblement vous font plaisir »), sans jamais produire le moindre début de preuve à tes affirmations. Il n’est donc pas étonnant que tu veuilles mettre un terme à cet échange qui ne va pas dans ton sens. Le procédé reste assez grossier…

    Commentaire par Fredo — 12/08/2014 @ 12:27

  67. @fredo
    Rue 89 donne la définition du Troll : « les trolls sont de petits aventuriers du clavier qui aiment titiller leurs prochains avec des commentaires pas toujours très gentils. Ils apprécient retourner les débats, et affectionnent plus que tout la polémique gratuite. » Vous vous reconnaissez ?

    Commentaire par chandernagor — 12/08/2014 @ 12:46

  68. C’est tout ton portrait. Mais il faut y ajouter le sans-gêne d’un type qui accuse les autres de ce qu’il est lui-même en train de faire… Quand tu auras quelque chose de sensé à répondre aux arguments précis et développés que j’ai postés, on en reparlera.

    En attendant :

    PLONK.

    Commentaire par Fredo — 12/08/2014 @ 13:08

  69. @Maëlle 20 : Le monde entier n’a pas la culture anglo saxonne, et vous verrez que se passer de l’humain va finir par être préjudiciable. Sans doute que les anglo saxons,, positivistes, avec une conscience de l’efficacité qui leur est propre, pensent pouvoir se passer de la réalité d’une présence humaine et faire leurs transactions par l’intermédiaire du virtuel. L’ennui, c’est que cette manie « moderniste » gagne tous les secteurs.
    Vous verrez que bientôt, vous irez au lit avec votre tablette, oubliant que vous avez un conjoint qui peut vous tenir chaud……

    Commentaire par Dorine — 15/08/2014 @ 08:25

  70. @ Aliocha : je suis vraiment désolée, mais je n’arrive pas à m’intéresser au cas J.Kerviel et Société Générale. L’un et l’autre appartiennent à un système qui n’existe que parce qu’ils manipulent et touchent à de l’Argent. C’est comme les enseignants : tous les médicaux et para médicaux vous diront que dès qu’ils ouvrent la bouche, on sait qu’ils sont enseignants!
    Banques et traders sont formatés de la même façon, donc ils ont un raisonnement qui n’est pas celui du commun des mortels. Donc, on pénètre difficilement leur logique quand on n’est pas du sérail..
    Dans 50 ans, ils ne seront qu’un épiphénomène, symptomatique d’une société à la dérive. Leur histoire disparaîtra avec la société occidentale, et cette histoire ordinaire d’un quotidien financier en décadence ne laissera pas de trace à la postérité…..

    Commentaire par Dorine — 15/08/2014 @ 08:59

  71. Dorine, vous me faites plaisir, vous parlez, vous, précisément de l’esprit de corps, merci docteur, bon diagnostique.

    Commentaire par georges dubuis — 15/08/2014 @ 09:08

  72. Non seulement le diagnostic est bon mais le pronostic aussi et ils vont dans le sens de la plupart des gens qui se plaignent rencontrés au hasard ou autour de soi , si bien qu’on est en droit de se demander pourquoi les choses ne changent pas et s’agravent et puisqu’on est en démocratie pourquoi pour une fois ce n’est pas l’exigence du plus grand nombre d’entre-nous qui s’applique.

    Quant à se comparer constamment a l’Amérique cela relève de la prétention. Nous sommes un petit pays ancien avec une longue Histoire et nous avons très peu en commun. La technologie apporte l’enseignement scolaire et universitaire dans des coins retirés et permet des communications insdispensables là où il n’y en avait pas . Le virtuel est comme la langue d’Esope et la tchnologie reste ce que chacun veut bien en faire .

    Commentaire par Scaramouche — 24/08/2014 @ 09:28

  73. Doit-on comprendre que le bloc d’Aliocha à succombé à sa crise de Kervielite ? Ce serait dommage ! : redonnez nous des rubriques debouchant sur des débats plus sereins ! Merci…

    Commentaire par Emmejai — 26/08/2014 @ 12:37

  74. Kerviel va sortir de prison et rentrer dans une autre, le « nouveau gouvernement » qui va s’attaquer à la finance, il était une foi dans l’ouest qui s’attaque à l’est.

    Commentaire par georges dubuis — 26/08/2014 @ 13:01

  75. Scaramouche c’est une émocratie de pure cinéma et même pas représentative des forces en présence, y a un gros hic rhodus, hic salta, cette époque est formidable de FANTAISIES, elle tient à pas grand chose…des images.

    Commentaire par georges dubuis — 26/08/2014 @ 13:08

  76. @george dubuis

    C’était ironique.. En fait je n’ai pas une bonne idée de cette  » démocrassouille  » et je vous comprends bien mais Où voyez-vous que le nouveau gouvernement s’attaque à la finance ?

    @ Emmejai

    Si tout le monde est d’accord il n’y a pas de « débats » et la sérénité suppose un certain détachement ce qui est le cas de certains d’entre-nous qui sans y être insensibles alimentent peu les .. « débats ! « 

    Commentaire par Scaramouche — 27/08/2014 @ 18:54

  77. @scaramouche
    Mais enfin, la finance des pauvres bien sûr, ils sont nombreux et pas organisés, sans classe. Qui a intérêt à faire croire qu’ils en sont une: ses aspirants proprios qui leur offrent une théorie……aussi vraisemblable qu’irréelle, 140 ans de marxisme, the show is almost over, même Mélanchon va devoir découvrir le mot nation….. grâce à Poutine, ce prolo parvenu du renseignement devenu joueur d’échec, magnifique destinée, il a joint les 2 bouts.

    Commentaire par georges dubuis — 27/08/2014 @ 22:27

  78. En attendant ce très cher Kerviel après cinq mois à l’ombre revoit le soleil nanti d’un appartement et d’un boulot. Qui dit mieux?

    N B . Le mot « finance » n’existe pas dans le langage des pauvres .

    Commentaire par Scaramouche — 05/09/2014 @ 12:45

  79. Le mot dette,finance négative, lui, existe bien dans la pratique des pôvres, rebaptisé nouveaux riches, çà c’est une drogue dure et paralysante. Sarko l’amère ricain avait annoncé la couleur ‘si vous ne vous endettez pas, c’est que vous n’avez pas confiance dans l’avenir « 

    Commentaire par georges dubuis — 05/09/2014 @ 13:38

  80. @Scaramouche : il est certain qu’un sans dents aurait eu plus de mal à s’en sortir qu’un personnage milliardaire en monnaie médiatique qui peut donc tout se payer, avocats, télévisions, amis fortunés, jobs en or, film tiré de ses mémoires etc, etc…

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/09/2014 @ 13:55

  81. Monnaie médiatique, c’est jolie Aliocha, plus vulgairement, publicité, denrée extrêmement recherchée sans le savoir, dans des sociétés anonymes blindées d’écrans et toutes sortes de choses.

    Commentaire par georges dubuis — 05/09/2014 @ 16:46

  82. Kerviel chez Mélanchon c’est le loup qui se déguise en grand-mère

    Commentaire par Scaramouche — 15/09/2014 @ 17:38


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