La Plume d'Aliocha

03/12/2013

Le témoin

Filed under: Affaire Kerviel — laplumedaliocha @ 11:41
Tags:

On nous raconte à longueur de sondages que les français n’ont plus confiance en leur justice. Ni en leurs journalistes d’ailleurs. J’y pensais en lisant avec retard,  un article de Mediapart sorti mardi dernier donnant la parole à un nouveau témoin mystère dans l’affaire Kerviel. Pour ceux qui bavardent au fond de la salle, je rappelle que l’affaire Kerviel a été jugée en première instance en juin 2010, que le trader a été condamné à trois ans de prison avec sursis et 4,9 milliards d’euros de dommages et intérêts, et que le jugement a été confirmé par la cour d’appel de Paris en 2012. Jérôme Kerviel a formé un pourvoi en cassation dont le résultat est attendu en février prochain. Pour l’instant, il est encore présumé innocent et il est libre. Si la Cour de cassation rejette son pourvoi, il exécutera en principe sa peine de prison. Pour les dizaines de journalistes justice et économie qui ont suivi les deux procès, l’affaire est claire comme de l’eau de roche : le trader a fauté, il est sanctionné, les débats judiciaires n’ont laissé aucun doute sur ce sujet. Ce qui ne signifie pas la fin du débat sur la finance, la justice économique, le montant des dommages intérêts, la responsabilité des banques etc. ; au contraire, tout ceci mérite discussion. Cela ne signifie même pas la fin de l’histoire judiciaire, un nouvel élément peut toujours faire basculer le dossier. Mais précisément, un nouvel élément,  pas le recyclage médiatique de pièces et de témoignages déjà examinés jusqu’à l’épuisement en justice.

Recyclage

Ce recyclage ne semble pourtant pas déranger chez Mediapart.  Depuis quelques mois, le site de presse en ligne feuilletonne sur le dossier, multipliant les « révélations ». Un jour (20 juin) on nous sort les enregistrements du fameux week-end durant lequel Jérôme Kerviel a été cuisiné par sa hiérarchie (enregistrements figurant au dossier pénal et donc examinés par la justice), un autre (4 juillet) on  évoque le soi-disant « cadeau fiscal » de 1,7 milliard (déjà soulevé en octobre 2010 par Me Olivier Metzner et aujourd’hui prescrit), dans un troisième article on fait mine de s’étonner (en tout cas je l’espère) que la hiérarchie du trader ait été virée avec indemnités et invitation classique dans ce genre de contrat à la confidentialité mais non pas, contrairement à ce qui est prétendu, à l’obligation de mentir ou de refuser de témoigner devant un tribunal pénal. Et l’on songe en  lisant cette succession de « scoops » que si leur auteure avait assisté aux deux procès et/ou lu le dossier en entier,  elle écouterait d’une oreille bien moins complaisante les arguments du sémillant défenseur de Jérôme Kerviel. On songe aussi que si certains cessaient de prendre le public pour un con, le niveau des débats s’en trouverait relevé pour le plus grand bonheur de tous.

Le témoin qui voulait à tout prix témoigner

Le dernier volet de la série, donc, évoque le témoignage de Sylvain Passemar, un ancien salarié de Fimat, la société de courtage de Société Générale. Disons pour faire simple que Jérôme Kerviel passait par cet intermédiaire (la société, pas ce professionnel en particulier) pour réaliser ses opérations. Les déclarations techniques de l’intéressé sont difficilement discutables dès lors qu’elles mêlent le vécu personnel et une compétence technique dont la compréhension est réservée non seulement à une élite, mais en plus à l’élite de ce lieu-là, à cette période-là. En revanche, ce qu’il dit de la justice augure mal de sa crédibilité. L’intéressé se plaint de n’avoir pu témoigner.  La présidente de la Cour d’appel  a certes refusé de l’entendre, sans doute en raison des libertés que le clan Kerviel prenait avec la procédure et qui n’ont cessé de l’irriter, mais elle a accepté son témoignage écrit. Il est donc faux de dire que son témoignage n’a pas été pris en compte. Notons au passage qu’un témoin ne doit pas assister aux débats avant de s’exprimer à la barre, c’est formellement interdit pour préserver la « pureté » du témoignage. Par conséquent, lorsque l’intéressé raconte qu’il est venu au procès tous les jours dans l’espoir d’être enfin appelé à la barre, il s’égare.  Et il s’égare tout autant  lorsqu’il se permet de tirer à vue sur la brigade financière – qu’il juge incompétente – et sur la justice à qui il reproche en toute modestie de ne pas savoir identifier un cas de subornation de témoin et, plus généralement, de s’être laissée berner dans les grandes largeurs. A le lire, on se prend à regretter en effet qu’un témoin aussi éclairé, tant  en finance qu’en droit pénal et procédure pénale, n’ait pas été en charge de la procédure, il aurait à lui seul résolu une affaire que la brigade financière, deux juges d’instruction, trois magistrats du parquet et six juges du siège n’ont  pas réussi à démêler en l’espace de cinq ans. Allons, passons. Le complotisme bon teint, nourri de supputations et assaisonné d’une pointe d’idéologie (le monde bancaire est pourri, à bas la finance, mort au libéralisme) apparait tellement plus vendeur que la lecture fastidieuse de décisions de justice. Dommage, car celles-ci décrivent assez bien une vérité infiniment médiocre, celle d’un trader qui dérape et que ni ses supérieurs hiérarchiques, occupés ailleurs, ni les systèmes de contrôle, insuffisants, n’ont su arrêter à temps.

Après tout rien n’interdit en démocratie à un individu de contester sa condamnation et à un journaliste de lui prêter une oreille attentive. Au contraire, c’est une garantie supplémentaire contre les erreurs judiciaires. On est toutefois bien loin du J’accuse ! de Zola quand les « révélations » ne sont que le recyclage médiatique d’arguments et de pièces qui n’ont pas su convaincre la justice et avec lesquels on tente d’invalider devant une illusoire juridiction médiatique une analyse judiciaire parfaitement étayée. Et l’on ne peut se défendre d’un sentiment de malaise quand la justice se retrouve sur le banc des accusés sur la base d’éléments aussi légers.

S’il fallait encore se convaincre de l’inanité de la chose, le tweet d’un internaute averti a attiré mon attention sur un papier bien intéressant paru dans Challenges et que je livre à la sagacité des lecteurs. Il s’agit d’une interview de Sylvain Passemar, oui, notre fameux témoin dont Mediapart révélait mardi dernier les déclarations inédites et fracassantes. Elle est datée du 22 juin…2012. Je vous invite à comparer les deux textes attentivement. Vous constaterez que des passages entiers de l’interview sont identiques aux déclarations de l’intéressé à Mediapart. De fait, le scoop, si scoop il y a, c’est Challenges qui l’a sorti. Il y a plus d’un an. On ne pourrait rêver anecdote plus révélatrice de la vacuité de cette défense médiatique. Ce qui ne signifie pas d’ailleurs qu’elle soit inefficace, nous y reviendrons…

Publicités

155 commentaires »

  1. Vous n’êtes toujours pas dérangée par le fait que la Générale ainsi que Bouton et ses séides soit ressortis blancs comme neige de cette gigantesque escroquerie ? Pour vous les juges sont infaillibles et non corruptibles, la police diligente et les experts des génies incontestables…vous ne vous moquez pas un peu du monde ?
    En rappel, Einstein disait on reconnait l’intelligence en ce qu’elle doute ..

    Commentaire par zelectron — 03/12/2013 @ 12:01

  2. @zelectron : on reconnait aussi l’intelligence à sa capacité à saisir les nuances.

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/12/2013 @ 12:19

  3. Certainement, à l’évidence.

    Commentaire par zelectron — 03/12/2013 @ 12:49

  4. Bonjour Aliocha,

    Ah ! Sylvain Passemar, le grand copain de Philippe Houbbé qui lui avait eu le droit de venir témoigner en personne, je pense que Sylvain ne s’en est pas remis de passer à côté de ses 15 minutes of fame …

    En ce qui concerne Mediapart, j’ai comme la désagréable impression que l’affaire Cahuzac (qui avait d’ailleurs déjà été feuilletonnée si je me souviens bien) les a rendus inattaquables. En l’occurrence, je ne vois pas exactement ce qu’ils ont à gagner à se faire en quelque sorte manipuler par le petit monde Kerviel.

    Au fait, en parlant de petit monde Kerviel, ça ne vous a sans aucun doute pas échappé, vous aviez vu juste, Christophe Barretier va adapter au cinéma le bouquin de Kerviel (il en a acheté les droits, combien ? …). J’sais pas pourquoi, je sens que ça va être nuancé … En même temps Ewan McGregor avait bien interprété Nick Leeson.

    Et moi, je me prends à rêver que Jérome K. rejoigne les bonnets rouges, juste comme ça par solidarité bigoudène, bon bien sûr ça mettrait un peu J.-L. Mélenchon dans la mouise mais en ce moment il a l’habitude.

    Ah, une petite question : pour le carry back vous êtes sure qu’il y a déjà prescription ? Je me posais la question, mais ne voyant personne l’aborder …

    Commentaire par Maelle — 03/12/2013 @ 13:23

  5. Avec Kerviel, on se marre bien !!!
    Dès que l’affaire est sortie, je supposais déjà à 90% qu’il était coupable. Pourquoi ? Parce que je ne suis informaticien, et que je vois avec quelle légèreté les usagers traitent les questions de sécurité. Et j’avais tout de suite deviné qu’il avait usurpé des identifiants et mots de passe. La justice a aussi dit qu’il a falsifié des mails.

    Bref, c’est en falsifiant les systèmes informatiques, en lesquels quasiment tout le monde a une confiance aveugle, qu’il a pu masquer sa fraude aussi longtemps.

    Alors quand je vois, à chaque billet sur cette affaire, le fan-club qui débarque et hurle l’innocence au nom du « les supérieurs ne pouvaient pas ne pas savoir », je me marre, et je me marre !!!
    Remarquons qu’on voit aussi régulièrement le fan-club qui applique les mêmes méthodes que son maître, en prenant plusieurs noms différents pour la même adresse IP…
    (d’ailleurs, conseil pour @Aliocha : bloquer lesdites IPs multiples)

    La SoGé n’est peut-être pas une banque sans reproche, et le système bancaire et financier dans son ensemble est peut-être pervers et immoral, mais c’est le procès de Kerviel, pas celui de la SoGé ni du Grand Méchant Kapital. Et tout comme les juges, n’importe quel être humain sensé ne peut que conclure à la culpabilité de Kerviel (et surtout la fraude informatique).
    Il a voulu jouer au plus malin, il a perdu, tant pis pour lui. Qu’il se fasse encore passer pour une victime (et devienne même un héros de cinéma) me dépasse complètement….

    Commentaire par JeMeMarre — 03/12/2013 @ 13:25

  6. @Maelle : c’est sûr que l’affaire Cahuzac a été un coup de bol phénoménal, on ne pouvait rêver mieux qu’un aveu, surtout dans ce dossier où des confrères d’autres canards disent qu’ils avaient les mêmes documents que Mediapart mais qu’ils les jugeaient insuffisants pour justifier des révélations…Martine Orange, de mémoire, a sorti notamment l’affaire Messier quand elle était au Monde, elle est douée, mais là, elle se fait rouler dans la farine, à mon avis. Pour le carry back, c’est ce que disent les fiscalistes, oui, c’est prescrit. JK en bonnet rouge ? Oui, mais uniquement si les bonnets rouges exigent qu’on l’innocente….Le montant des droits ? J’en sais rien. Mais je suppose qu’il va gagner beaucoup d’argent, le petit protégé de Mélenchon avec cette affaire. Rien que sur son livre, il doit tourner autour des 100 000 euros. Vous noterez que durant tout le procès, en juin 2012, Barratier qui était présent du matin au soir n’a jamais adressé la parole à JK ni à son avocat. ça m’avait paru louche à l’époque. Bingo ! Il se connaissent depuis novembre 2011 révèle un papier, du Parisien je crois.

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/12/2013 @ 13:56

  7. JE me marre, Je supposais, J’AVAIS deviné Je suis extra lucide aussi ???? et pour finir JE crois de laplumedaliocha………. 🙂

    Commentaire par sacajawa — 03/12/2013 @ 14:07

  8. Mais qui dit que Kerviel est innocent ? personne ! en revanche la Générale et ses dirigeants seraient une peu moins, tout aussi ou encore plus coupables que je n’en aurait pas été étonné …. sauf que toutes les traces ont été effacées sauf celles de J.K.

    Commentaire par zelectron — 03/12/2013 @ 14:09

  9. @zelectron : et vous avez donc des preuves que « toutes les traces ont été affacées sauf celles de JK » ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/12/2013 @ 15:40

  10. surtout pas !

    Commentaire par zelectron — 03/12/2013 @ 17:19

  11. Bien sûr que JK est coupable. Coupable d’avoir fait ce que la banque attendait de lui. Tant qu’il gagnait la banque ne voyait rien… ou laissait faire ? Sil est aussi facile de truquer les systèmes de contrôle à propos d’opérations d’une telle ampleur…il faut vite qu’on retire notre fric des banques. Il y a danger grave !

    Commentaire par BONNET Francis — 03/12/2013 @ 17:45

  12. Il suffit d’aller étudier toutes les copies des mails de la sg stockés dans le serveur inviolable Z. à Chicago, pour savoir la vérité – mais vite !!!! … étonnant que les magistrats, censés rechercher la vérité et travailler à partir de documents de diverses provenances ( et non pas uniquement, et depuis le début, à partir de ceux choisis et donnés par la seule SG comme base d’enquête à la « Justice » … ) – avec des dés pipés depuis, il est facile d’accabler qui on veut.

    Commentaire par ... — 03/12/2013 @ 17:51

  13. avec des dés pipés *depuis le début *

    Commentaire par ... — 03/12/2013 @ 17:59

  14. « Tant qu’il gagnait la banque ne voyait rien » (même pas un milliard positif), « le serveur inviolable Z. à Chicago » … not again … moi ce que je vais prendre c’est pas du Zantaz mais bien du Xanax …

    Commentaire par Maelle — 03/12/2013 @ 18:32

  15. @….. : il y a plus simple que d’aller à Chicago : lire l’engrenage dans lequel le trader écrit noir sur blanc qu’il a planqué 1,4 milliards, que ça l’ennuie parce qu’il ne sait pas comment annoncer le truc, mais que, hein, bon, on n’a jamais viré personne pour avoir gagné des sous….

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/12/2013 @ 18:33

  16. En tout cas, on peut pas dire, il est bien foutu le plan de com’ de Jérôme Kerviel. Mieux que celui de la Générale c’est sûr !
    Car il ne faut surtout pas que le public oublie notre célébrité. Alors, à intervalles réguliers, une info est distillée, ou souvent redistillée sous une nouvelle forme, une interview est donnée, on fait des coups (feindre de relancer la procédure judiciaire sur des points déjà évoqués ou complètement foireux, des politiques pro-Kerviel inattendus s’expriment), un projet de film …
    De la fumée pour oublier et faire oublier la réalité …
    Et le plus stupéfiant c’est que beaucoup de journalistes tombent dans le panneau sans se poser de questions. Je peux vous dire que j’étais déjà plus que méfiante envers les media, mais là j’ai atteint un point de non-retour. Comment les croire désormais quand ils parlent de sujets dont je ne connais absolument rien ? Désolant.
    Le seul truc c’est que comme toutes les célébrités, en dépit de tous ses efforts, J.K. va à plus ou moins brève échéance passer de mode, c’est déjà commencé d’ailleurs. Il n’aura plus qu’à se recycler en chroniqueur-expert de talk show de seconde zone ou mieux encore en téléréalité.

    Commentaire par Maelle — 03/12/2013 @ 19:24

  17. … faudrait pas que vous soyez à un poste de pouvoir ! ou que ce soit la guerre ! sinon… gloups ! :/

    Commentaire par ... — 03/12/2013 @ 23:03

  18. @ Maelle

    En vertu de l’article 220 quinquies du CGI le carry-back qui fait naître une créance sur l’Etat au profit de l’entreprise est remboursable à l’expiration d’un délai de 5 ans suivant la clôture de l’exercice pour lequel l’option du report en arrière (carry-back) a été exercée.

    A propos de films après Oliver Stone et « Wall Street » sorti en 1987 avec Michael Douglas alias Gordon Gekko et son célèbre « Greed is good » c’est une vision scorcsesienne avec le « Loup de Wall Street » Leonardo Di Caprio alias Jordan Belfort qui sort le 25/12.

    Tenez rien que pour vous : http://www.youtube.com/watch?v=BmRxgOenaVU

    Sans oublier le cinique mais excellent  » Les initiés » avec Ben Affleck :http://www.youtube.com/watch?v=fgCx6oFEZe8

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 03/12/2013 @ 23:34

  19. Commentaire par Le Chevalier Bayard — 03/12/2013 @ 23:35

  20. résumons : Kerviel est coupable, des faits reprochés, avérés, il les a reconnus, énormes fautes professionnelles qu’il a tenté de masquer en faisant des faux
    la banque est coupable de laxisme dans son système de surveillance et de protection

    c’est un peu comme un employé qui détruit le stock de votre entreprise par une faute incroyable qu’il n’aurait jamais dû faire, inimaginable, mais vous ne vous êtes pas protégé contre ce risque,
    les assurances ne prennent pas en charge
    si la faute de l’employé est avérée , il sera jugé pour examiner sa responsabilité

    on dira, oui mais le système bancaire lui-même abuse de ses positions vis à vis des tiers – il faut le dire, parce que c’est vrai-
    mais une banque, n’est pas le système bancaire, pour commencer
    et surtout, ce n’est pas ici le procès des banques ou du système bancaire qui, s’il avait lieu, ne relèverait pas de la Justice mais d’un séisme politique

    donc le raisonnement qui veut imputer au procès Kerviel (le fautif qui s’est fait coincer) un procès des banques ou du système bancaire est hors de propos, c’est un autre sujet

    ou un procès de la banque concernée qui ne s’est pas protégée contre cette faute commise à l’aide de faux pour tromper, en admettant qu’il faille le faire, serait de toute façon un autre procès, et qui serait l’auteur de la plainte ?
    en fait cette faute bancaire, laxisme dans la surveillance, a bel et bien été établie et la banque a dû payer une amende. Elle ne se règle pas en Justice mais par l’organisme en charge de contrôler les banques qui a infligé une peine.

    La responsabilité par Kerviel d’une faute dont juge la Justice est une autre affaire. Qui se juge ailleurs, autrement et indépendamment de la faute de la banque et de la pénalité méritée.

    Mélanger les deux donne peut-être des satisfactions personnelle, mais c’est tout de même mélanger.

    Commentaire par King Arthur — 03/12/2013 @ 23:46

  21. et, cela va sans dire, cette défense de Kerviel, ce témoin et ce qui l’entoure et l’article qui tente de l’exhumer, tout cela est tellement mauvais que ce n’est même pas une défense. La seule chose qu’il avait à faire et pouvait faire, c’est demander pardon. (puis négocier avec la banque pour ne pas payer ) au lieu de faire le fanfaron et d’essayer de faire condamner la banque dans un procès où il est le seul accusé.

    Commentaire par King Arthur — 03/12/2013 @ 23:58

  22. @ Maelle, Aliocha,

    En réalité, et s’agissant des garanties du contribuable en matière de prescription iI convient d’établir en matière fiscale une distinction entre l’action en reprise qui se rattache à l’assiette et au contrôle de l’impôt et l’action en recouvrement de l’administration.

    En l’espèce, il s’agit de l’assiette et du contrôle c’est donc l’article 186 du Livre des procédures fiscales (LPF) auquel il convient de faire référence.

    Ainsi, aux termes de ce texte lorsqu’il n’est pas expressément prévu de délai de prescription plus court ou plus long, le droit de reprise de l’administration s’exerce jusqu’à l’expiration de la sixième année suivant celle du fait générateur de l’impôt.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 04/12/2013 @ 00:01

  23. Oups ! Plus précisément et s’agissant du régime des déficits ce qui relève donc des impôts sur les sociétés le droit de reprise de l’administration des impôts peut s’exercer jusqu’à la fin de la troisième année qui suit celle au titre de laquelle l’imposition est due (art. 169 du LPF).

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 04/12/2013 @ 00:36

  24. @Le Chevalier Bayard : donc c’est prescrit ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/12/2013 @ 10:35

  25. Vous prenez vraiment le public pour un con, il est vrai que vous les journalistes avec le cadeau fiscal que vous donne les gouvernements, vous cirez leurs pompes

    Commentaire par Reun Koupa-floc'h — 04/12/2013 @ 10:37

  26. @M. Coupa, président du comité de soutien de Jérôme Kerviel : on va remettre les pendules à l’heure, si vous le voulez bien. Je trouve fort mal venu de la part du clan Kerviel d’exciter les politiques sur le soi-disant cadeau fiscal d’1,4 milliard, car si votre héros n’avait pas joué 50 milliards, la banque n’en n’aurait pas perdu 4,9 et les français auraient donc le 1,4 milliard dans la poche. Depuis le début de cette affaire, la défense Kerviel n’avance que des arguments stupides et parfois même malhonnêtes. Dommage.

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/12/2013 @ 10:46

  27. @ Aliocha : oui c’est bel et bien prescrit en bonne logique juridique mais il arrive parfois qu’en logique judiciaire (poursuites) les voies du droit paraissent impénétrables…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 04/12/2013 @ 11:30

  28. Tout le monde se jette encore sur Kerviel, pour ou contre, c’est un geyser à commentaires ce garçon…

    Par contre, personne sauf Aliocha ne relève l’énormité qui consiste pour Médiapart à pomper mot pour mot un texte déjà publié ailleurs. À tout hasard, je signale que chez les Anglo-Saxons, vous savez, ces types peu recommandables, hé bien, chez eux un journaliste qui se fait pincer pour plagiat est viré, direct, dans les 24h.

    Commentaire par Gwynfrid — 04/12/2013 @ 12:26

  29. Bonjour,
    Je m’excuse Aliocha mais votre argument ne tient pas. C’est l’équipe Bercy 2008 qui a accordé cette déduction fiscale à la SG contre l’avis des experts et en dépit de la jurisprudence ! Peu importe ce qu’a fait (ou pas) JK … dans les 2 cas cette déduction n’était pas due ! Sans vouloir vous manquer de respect, en tournant le problème comme cela pour encore accuser JK, c’est vous qui faites preuve d’un peu de malhonnêteté intellectuelle.

    Commentaire par Loic — 04/12/2013 @ 12:36

  30. Vouloir faire de JK un martyr, du type Dreyfus, est bien sûr risible. Tout était cuit pour lui dès qu’il a été interrogé par le Procureur, qui, avec des questions fermées, lui a fait reconnaître tous les éléments des diverses infractions lui étant reprochées.
    Savoir si la banque a failli est, ici, oiseux sur le plan de la culpabilité. Cela n’a d’intérêt que pour le quantum de la peine…et encore : cela ne change rien, il me semble, pour les quelques milliards, puisqu’une personne pénalement responsable sera aussi pleinement civilement responsable.

    Le vrai scandale, c’est bel et bien les manipulations médiatiques. Nous en voyons de plus en plus (sont-elles plus nombreuses, ou y est-on plus sensible?). De Clément Méric au tireur fou, rien ne nous est épargné. Médiapart n’est pas, ici, exempt de reproches : sortir des scoops vieux d’un an, et nous les vendre comme des « rebondissements », c’est du foutage de gueule.

    Au fond, le journalisme souffre du manque de rigueur intellectuelle de certains, du militantisme (l’article de slate sur le traitement de l’info par les journalistes gays fait frémir : une journaliste de 20 minutes clamait haut et fort que le journaliste devait être militant ! Edwy Plenel, sur ce plan, n’est pas toujours parfait non plus), des pressions de la communication (les dossiers de presse tout fait ont peut-être une tendance à rendre paresseux? Décrypter plutôt qu’aller chercher l’info, c’est sans doute moins compliqué. Même si l’attente à côté du fax est, j’en suis sûr, éprouvante), et d’une relative caporalisation de la pensée (même si c’est de moins en moins vrai, chaque scandale démontrant la partialité médiatique érodant l’empire des diseurs d’information).

    Commentaire par Flash — 04/12/2013 @ 13:17

  31. @Loic

    De quels experts parlez-vous ? Pour ma part, ce qu’on m’a dit c’est qu’au contraire la SG avait pris énormément de précautions dans cette affaire.
    Pour ce qui est de la jurisprudence, Chevalier Bayard a parlé il y a quelque temps de l’arrêt dit Alcatel remonté au Conseil d’Etat et qui va précisément dans le sens du carry back.

    Ce qui me scie c’est que l’on feint de ne pas se poser la question de la prescription.

    @Chevalier Bayard #19

    Merci pour la bande-annonce de The Great Gatsby !

    J’irai voir bien sûr, j’aime bien Scorcese.
    Mais bon, il y a cette grandiloquence qui est la marque du réalisateur et dans une certaine mesure de l’acteur principal, le caractère daté d’une histoire remontant aux années 90, le fait que Jordan Belfort avait pour modèle Gordon Gekko …
    Je pense qu’un film understatement comme Margin Call en dit finalement plus sur le monde de la finance d’aujourd’hui dans la médiocrité vraiment pas glamour des salles de marché et en conséquence sur les raisons de la crise. Non d’ailleurs que Scorcese ait obligatoirement voulu parler de cela. Ah, le sales incarné par K. Spacey …

    Commentaire par Maelle — 04/12/2013 @ 13:33

  32. @ Maelle

    Je parle par exemple de Michel Tudel http://www.letelegramme.fr/ig/generales/france-monde/france/affaire-kerviel-l-etat-n-aurait-pas-du-accorder-une-deduction-fiscale-a-la-soc-gen-17-04-2012-1672840.php commissaire aux comptes, expert près la cour d’appel de Toulouse, membre du Haut conseil du commissariat aux comptes (« H3C »), l’autorité de contrôle de la profession.! Mais bon .. il est surement beaucoup moins crédible que @Chevalier Bayard qui est ??? Perso entre un pseudo et Mr Tudel … vous m’excuserez , j’ai fait mon choix 🙂 ! Ahh mais non attendez !! je sais !! Michel Tudel doit être super pote avec JK pour avoir écrit ça !! Mince, je me suis encore fait avoir …

    Commentaire par Loic — 04/12/2013 @ 14:43

  33. @ Maelle

    Merci de me rappeler l’excellent Margin Call que je n’ai vu à sa sortie et donc l’occasion d’acheter le dvd !

    Kevin Spacey…mais aussi le cynique Jeremy Irons dans ce cadre « apocalyptique en open space et en costard, sorte de huit clos où tout est question de marge – de manœuvre, d’erreur ou de réussite et où la mise en scène sobre n’en perd pas moins son efficacité et son rythme » d’après ce qu’ai pu lire des critiques de ce film.

    Mais à propos des codes esthétiques des films et leur mise en scène avouer que la caméra qui se rapproche lentement sur le regard de Michael Douglas dont les yeux se fixent pour interpréter la folie du « gourou de la finance » c’est à la fois troublant et magistral de la part du comédien !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 04/12/2013 @ 15:00

  34. @Loic
    La conclusion que M. Tudel (je ne pense pas en effet qu’on puisse le qualifier de groupie du fan club Jérôme K., pour autant je ne sais rien de ses opinions) tire de l’arrêt du Conseil d’Etat pour le cas de la SocGen est orientée d’une certaine manière et et on peut tout autant, et à mon avis (moins éclairé que celui de Chevalier Bayard) davantage, l’orienter de l’autre. Si vous lisez en entier l’interview de ce monsieur à ce sujet , vous noterez qu’il dit avoir été consulté au même titre que d’autres professsionnels qui sans doute pour certains ( une majorité ?) n’ont pas partagé son avis. En tout cas, cela prouve que Bercy s’est entouré de certaines précautions avant d’accorder le carry back.

    Commentaire par Maelle — 04/12/2013 @ 15:15

  35. @ Loic

    Sachez que j’interviens, ici, sans aucune prétention et vous avez parfaitement le droit et je dirai même plus le devoir de mettre en doute mes contributions c’est ce qui fait la beauté d’un débat qui se veut contradictoire et démocratique bien sûr dans les limites du respect des uns et des autres avec l’apport de leur référence et du cadre imposé par notre hôtesse des lieux.

    Quant à l’analyse qui est faite par Michel Tudel j’ai eu l’occasion de la citer sur ce blog en disant qu’ aussi séduisante qu’elle me paraissait cette prétention qui dans un débat contradictoire est parfaitement contestable, les arguments (les moyens en droit) avancés pour la soutenir pour la plupart ne résiste pas à l’analyse sur le terrain du droit positif c’est, modestement, le juriste que je suis en droit bancaire et fiscal (30 ans de pratique dont 15 à la SocGen actuellement élève avocat à l’EFB) qui l’interprétait comme de nombreux cabinets sollicités sur la place de Paris qui l’ont validé dans le sens contraire du « H3C » dans la publication annuel 2008 de la SocGen.

    @ Maelle votre « enthousiasme » me flatte !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 04/12/2013 @ 15:46

  36. @Maelle

    Alors vous, vous êtes excellente ! Vous me faites le coup de la nana qui veut du concret avec votre « De quels experts parlez-vous ? » … ce à quoi je vous réponds « concrètement » … et après vous me la faites à l’envers (fini le concret) avec votre hypothèse du : « qui sans doute pour certains ( une majorité ?) n’ont pas partagé son avis. ». Non sérieux trop forte !! Euhh vous m’excusez je vais vous faire une réponse à la Maelle 🙂 ! Maiiiiiiis .. De quels experts parlez-vous ? Et du concret svp, on veut des noms 😉

    @ Chevalier Bayard

    Oui merci de l’avoir précisé, mais j’avais bien compris la dernière fois quand vous aviez développé ici https://laplumedaliocha.wordpress.com/2013/10/12/dossier-kerviel-ce-quil-faudrait-dire/ (commentaire 84) votre théorie fumante sur  » je me base sur le procès de 2010 et 2012 pour expliquer que Bercy avait vu l’avenir dans une boule de cristal en 2008  » que vous interveniez sans aucune prétention !!

    P.s : Ah oui j’oublié ! Vouaah … super impressionnant votre cv ! J’adore les gars qui ont travaillé 15 ans à la SG et qui sont encore super corporate. Objectivité quand tu nous tiens ^^. Bon aller trêve de plaisanterie, vous nous avez dit qui vous êtes, et bien je vais vous dire qui je ne suis pas : Je ne suis pas un petit lapin de 3 semaines tombé de la dernière pluie ;-))

    Commentaire par Loic — 04/12/2013 @ 17:56

  37. @ Loic

    Mouais bon !

    Puisque que vous me lisez dans ce même commentaire je disais aussi, précisément, que la Société Générale avait su construire un conte pour enfant.

    C’était pourtant suffisamment clair ! Hein Loic !

    L’objectivité dont probablement vous vous parez elle est tout aussi discutable !

    Convenons alors que n’être d’accord sur rien c’est l’avantage de ne pas se disputer sur grand chose !

    Donc si ça peut vous soulager Loic, sachez que cela m’indiffère que vous soyez ou ne soyez pas un petit lapin au même titre que le conte pour enfant.

    Bon vent !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 04/12/2013 @ 18:50

  38. @Loic
    Pour chicaner, je vois un expert, pas des experts. Les autres personnes qui ont été consultées préfèrent sans doute ne pas entrer dans le cirque médiatique, quel qu’ait été leur avis. Mais vous qui n’êtes donc pas un lapereau, vous ne pouvez penser que ce truc-là n’a pas légalement été blindé de tous les côtés et validé par des indépendants. De la même façon les propos de la commission bancaire ont été soigneusement pesés. En tout cas, ce n’est surement pas à moi de dire comment je le sais, j’attends que des journalistes – sérieux – fassent leur boulot. Maintenant que la SG choisisse de ne pas communiquer et que la défense Kerviel et certains politiques choisissent de faire semblant de ne pas le savoir, c’est un autre problème. Grosse erreur de com’ de la SG (ce n’est pas la seule) qui dès le départ aurait dû déclarer haut et fort que J.K. faisait perdre une somme énorme à l’Etat !

    Commentaire par Maelle — 04/12/2013 @ 18:51

  39. @Chevalier Bayard #35
    Je vous en prie !
    Sans fausse modestie, je n’y connais strictement rien en droit, et non seulement ça, mais les raisonnements qui s’y pratiquent m’échappent bien souvent car au fond ils ne correspondent pas trop à ma façon de penser. P.ex. ça me demande des fois beaucoup d’attention pour comprendre ce que vous dites. Bref en droit j’aurais été une bouse, alors je suis toujours un peu impressionnée ! Et c’est une des raisons pour lesquelles je viens sur le site d’Aliocha, pour avoir un regard « juridique » sur les choses.

    Commentaire par Maelle — 04/12/2013 @ 20:05

  40. Je lis ce matin dans mon quotidien « Nouvelle République » un article: « Des grandes banques lourdement sanctionnées ». Sanctions de l’Union européenne à propos des banques qui ont manipulé les taux d’intérêts. Surprise, la Soc Gen est sanctionnée ! (446 millions d’euros). Explications fournies par la banque et rapportées par le journal, citations ente guillemets : « les faits répréhensibles concernent essentiellement un salarié » qui « a agi à l’insu de sa hiérarchie et du management de la banque ».
    Décidément pas de chance ! Mais où recrute-t-elle ses salariés ? J’espère qu’on va avoir un nouveau procès, que ce vil salarié indélicat sera lourdement sanctionné et qu’il devra rembourser l’amende, sinon ce sont encore les actionnaires…ou les clients qui vont raquer !

    Commentaire par BONNET Francis — 05/12/2013 @ 10:55

  41. Caramba, encore raté!

    Celui-ci(Société générale) attribue par ailleurs la « quasi-totalité » des tentatives de manipulation du taux Euribor à « un opérateur de marché », dont l’identité n’a pas été révélée. Il aurait été « influencé par des opérateurs de marchés d’autres banques, condamnées par Bruxelles et aurait quitté le groupe en 2009 », avance encore la banque. Reste désormais à savoir si la Société générale envisage d’engager des poursuites à l’encontre de l’opérateur de marché incriminé, comme ce fut le cas pour Jérôme Kerviel. Pour l’heure, la question reste ouverte. « Nous allons suivre les éventuelles actions en justices des autres juridictions européennes pour faire valoir nos droits dans le cas où des poursuites seraient engagées », a précisé la Société Générale.

    A l’inverse, cette reconnaissance de faute de la Société générale ne la met pas à l’abri d’autres procédures. Cette amende pourrait en effet apporter de l’eau au moulin à ceux qui éventuellement voudraient poursuivre la banque

    http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0203168811910-euribor-la-societe-generale-rattrapee-par-son-passe-634662.php

    Commentaire par araok — 05/12/2013 @ 11:38

  42. @Francis Bonnet & araok : je ne connais pas ce volet précis du dossier mais évoquer un collaborateur n’est pas totalement idiot. Les scandales Libor et autres mettent en cause à la fois des décisions d’établissements qui ont bidouillé, c’est vrai, les déclarations servant à calculer les taux, mais il y a eu aussi des spéculations entre traders.

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/12/2013 @ 12:47

  43. Pour ceux qui ça intéresse, un article remontant au début de l’affaire Euribor où est expliqué comment s’est mise en place l’entente illicite, une « french connection » comme le disent certains journalistes. On est très loin du rogue trader solitaire …
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/07/23/libor-des-arrestations-prevues-les-noms-sortent_1737102_3234.html
    Non precisé dans cet article mais M. Moryoussef avait aussi travaillé quelque temps à la Société Générale.

    Une remarque : le Crédit Agricole est aussi touché, simplement il a refusé le « plaider coupable » et l’affaire suit son cours avec sans doute une amende à la clef. Peut-être est-ce pour avoir les coudées plus franches pour attaquer en justice leur employé ? Je ne sais pas, en tout cas la SocGen a déjà donné, elle préfère s’arranger …

    Ce qui me sidère dans cette histoire c’est l’immense naïveté, ou plutôt bêtise, des autorités de régulation qui ont laissé fixer ce taux par les banques, non sur les chiffres réels mais sur des estimations, sans quasiment aucun contrôle alors que ces dernières et plus encore les employés qui en étaient chargés en leur sein étaient à la fois juges et parties.

    Commentaire par Maelle — 05/12/2013 @ 14:09

  44. A vous lire il semblerait que les banques peuvent se permettre toutes les manipulations et fraudes possibles et imaginables…si ça foire, au bout du compte, il ne sera pas totalement idiot d’invoquer un collaborateur ! j’ai les yeux qui s’écarquillent, mais c’est vrai : on n’a pas le droit d’attenter à l’Honneur de l’Armée, de la Police, à l’indépendance de la Presse et de la Justice…et à « l’Honnêteté des banques » ! Pourtant : y-a comme un doute ?

    Commentaire par BONNET Francis — 05/12/2013 @ 14:37

  45. @BONNET Francis

    Si c’est à moi que vous vous adressez, je pense que vous n’avez pas bien compris ce que j’ai écrit. A ce qui ressort des enquêtes, il semblerait qu’un homme ayant travaille dans de nombreux etablissements soit bel et bien à l’origine de la manipulation et qu’il l ait mise en place grâce à son réseau professionnel de contreparts dans d’autres banques. Au delà, que les hiérarchies dans ces banques soient impliquées à quelque niveau et de quelque façon que ce soit, je n’en ai aucune idée. En tout cas c’était franchement débile de la part des autorités de faire établir ces taux si importants de cette façon-là

    Commentaire par Maelle — 05/12/2013 @ 14:52

  46. @BONNET Francis
    cf le 1er commentaire de cet article concernant Einstein … D’après vous on a jamais le droit de douter ?

    Commentaire par zelectron — 05/12/2013 @ 14:55

  47. @ Maelle

    Force est de reconnaître qu’au-delà de la culpabilité d’un certain nombre de traders (ce que je partage avec vous), ce sont quand même, à nouveau, les procédures de contrôle des banques qui sont pointées du doigt.

    http://www.agefi.fr/fiche-actualite-eclairages/le-scandale-du-libor-seme-le-doute-sur-les-fondements-des-benchmarks-216.html

    http://agefi.com/libor.html

    By the way : je vous livre une opinion divergente à propos du carry-back d’un expert judiciaire, expert comptable et docteur en droit.

    http://www.avvensgaletoldra.com/wpFichiers/258/304/Ressources/Affaire%20Kerviel%20RFC%2012-2010.pdf

    Ne vous laissez donc jamais impressionner car on sait bien qu’ expliquer des choses « complexes » à des gens simples frise souvent l’abus de confiance !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/12/2013 @ 15:38

  48. @zelectron : si, on peut et même on doit toujours douter pour peut-être finir par approcher la vérité. 2 couacs consécutifs comme ceux-ci dus à la malhonnêteté des salariés, alors que d’autres établissements bancaires sont aussi compromis…je doute que la Soc Gen, soit une nouvelle fois pure et innocente victime. C’est un peu gros d’oser encore ressortir l’alibi… Nous faire avaler des couleuvres, c’est bien…juste, faudrait pas qu’elles aient le gabarit d’un BOA, c’est trop gros pour mon gosier !

    Commentaire par BONNET Francis — 05/12/2013 @ 15:46

  49. @BONNET Francis,
    Parfaitement d’accord avec vous ! au mieux la Générale est « paradoxalement » coupable de sa niaiserie (un peu plus que la naïveté et bien moins que l’innocence) 🙂

    Commentaire par zelectron — 05/12/2013 @ 20:05

  50. @Chevalier Bayard

    « ce sont quand même, à nouveau, les procédures de contrôle des banques qui sont pointées du doigt »
    Je suis plus que d’accord avec vous ! Pour le dire de abruptement 1) tant que ça gagne on n’est surtout pas trop regardant 2) le temps c’est de l’argent et les contrôles ralentissent.

    Le fait, pour citer le premier article que vous évoquez, que la Barclays avait aussi « sous-estimé son taux d’emprunt afin de montrer qu’elle n’avait pas de problèmes de financement au plus fort de la crise » montre à quel point, comme je l’ai dit plus haut, les banques étaient juges et parties, et ce à plusieurs niveaux, dans le processus hallucinant qui fixait Libor et Euribor.

    Quant à savoir si les hiérarchies dans les banques incriminées étaient mouillées, il semblerait bel et bien qu’à la Barclays et chez UBS, instigatrices de la fraude, c’était le cas, ce qui a dû grandement pousser ces deux établissements à « collaborer » contre impunité. En même temps un tout, tout petit peu de méfiance de ma part car vous n’êtes pas sans savoir que les Britanniques n’ont jamais supporté que l’Amerloque Bob Diamond prenne la tête de la vénérable Barclays alors que dans le même temps l’ancien gouverneur de la Banque d’Angleterre Mervyn (au doux nom) King est suspecté d’avoir été mis au courant de ces manipulations et d’avoir préféré fermer les yeux.

    Commentaire par Maelle — 05/12/2013 @ 21:33

  51. « incriminer la SocGen dans le désastre financier qu’elle a vécu dans l’affaire Kerviel (…) a pour moi à peu près la même pertinence qu’incriminer l’industrie automobile quand on parle des morts sur la route »

    Commentaire par DSK — 05/12/2013 @ 22:03

  52. @Maelle : Tout à fait d’accord, pour preuve que certaines banques centrales sont aussi mouillées dans des malversations sur le Libor, et pas seulement « suspectées ».
    Nous avons bien vu les dires de Tucker de la BOE (banque centrale d’Angleterre).
    La fameuse dernière phrase de Diamond dans son email reportant la conversation téléphonique avec Tucker : « (Barclays) n’a pas à apparaitre aussi élevé qu’il ne l’est » (dans son taux Libor). Cette phrase ne voudrait pas dire selon Tucker : « Barclays baissez votre taux Libor ».
    D’après Tucker, c’est plus subtile, voyons ! Cette phrase veut dire :
    – « Vous assurez vous que votre management à la Barclays ne marche pas sur une falaise par inadvertance en donnant des faux signaux que vous devez payer ».
    Pour moi c’est pareil, c’est simple, cela veut dire : « Ne pratiquez vous pas un taux trop haut en marchant sur une falaise ? »
    Sous-entendu : « Barclays, Allez à la plage ! Faites comme les autres banques ».
    Cet appel téléphonique de la BOE à la Barclays n’était pas non plus isolée. De nombreuses banques avaient reçu les appels de la BOE !
    Il n’y a qu’un pas pour suspecter tout ce petit monde (la SocGen compris) d’escroquerie quotidienne !
    http://live.wsj.com/video/paul-tucker-denies-influencing-libor-in-testimony/8632C8BE-8071-419F-91DE-80E587FC7916.html

    Commentaire par Philippe Dupuis — 06/12/2013 @ 08:34

  53. @DSK – pour continuer avec l’automobile : un constructeur vous vend un véhicule dont les systèmes de contrôle sont défaillants (freins, direction…) vous vous plantez, suite à l’accident survenu, puis-je vous demander qui vous incriminerez ? le constructeur… oui bien direz-vous, « le pauvre », il n’y est pour rien, c’est un « salaud de salarié » qui a saboté le véhicule à l’insu de mes systèmes de contrôle qui sont défaillants !
    En outre je n’ai jamais entendu personne incriminer l’industrie automobile en tant que cause des morts sur la route…tout au plus lui reproche-t-on de construire des véhicules trop rapides, trop puissants, mais chacun connait la puissance et la vitesse dont est capable le véhicule qu’il achète.

    Commentaire par BONNET Francis — 06/12/2013 @ 10:43

  54. @ Maelle,

    Je ne sais pas si c’est du cynisme genevois mais il est à noter que poussée à son paroxysme l’innovation mais surtout l’imagination de l’ingenierie de l’industrie financière sont telles que :  » la complexité des dérivés et la diversité des options prises par ce biais-là rendent toutefois toute tentative d’établir une responsabilité directe entre la soumission de taux Libor trop bas et des pertes générées pour les investisseurs ou les emprunteurs très difficile ».

    Il n’est même pas à exclure que le bilan total des gains et des pertes générées par les tentatives de manipulation du taux Libor soit proche de zéro, voire positif (V. 2ème lien quotidien AGEFI Genève – rubrique : pourquoi ces taux sont-ils si importants ? ).

    Le questionnement de Matthew Yglesias de Slate est à cet égard édifiant : « Cette sous-estimation collective pourrait certes être justifiable en termes de régulation, cette méthode était peut-être au monde de la finance ce que le code rouge est à l’armée américaine. Qu’est-ce qu’une poignée d’entorses aux règles en vigueur face aux répercussions désastreuse qu’engendrerait une crise bancaire de nature systémique ? »

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 06/12/2013 @ 13:12

  55. Oups ! http://www.slate.fr/story/59239/banque-scandale-libor-credibilite

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 06/12/2013 @ 13:14

  56. @ Maelle

    Vous évoquez les « hierarchies » mais quel était alors le rôle de la Fed, de la Bank of England et du FSA autorité de régulation britannique (Financial Services Authority) supprimée depuis le 1er avril 2013 ?(V. 2ème lien quotidien AGEFI Genève)

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 06/12/2013 @ 13:32

  57. Je me demande en effet comment la S G recrute ses salariés même dans une simple agence et je ne peux parler que d’une mauvaise expérience personnelle où à deux reprises j’ai été dirigée vers des conseillers aussi arrogants qu’incompétents. Loin de réparer les erreurs et encore moins de s’excuser pour de graves préjudices l’agence m’a adressé dans une autre succursale où j’ai enfin obtenu un suivi sérieux.
    Force est de dire que vous n’avez pas affaire à des conseillers mais à des vendeurs et que le temps du banquier de famille est terminé. Les nouveaux vous jaugent à votre état de fortune et si vous n’avez pas de dettes en plus vous ne les intéressez pas.
    Aucune excuses et la vie continue avec les mêmes personnes au même endroit.

    Ce qui se passe dans le petit cercle se passe en grand ailleurs et je maintiens qu’un directeur ou un patron est responsable de ses employés.

    Commentaire par Scaramouche — 06/12/2013 @ 13:42

  58. @scaramouche – Bien des managers ou patrons fixent des objectifs irréalistes, irréalisables à leurs employés, puis n’hésitent pas à les sanctionner en les licenciant ou en les poussant à la démission ou pire…ils mettent en place des systèmes de contrôle sophistiqués…qui de façon étrange, ne fonctionnent que lorsque les consignes suivies par les salariés (en connivence implicite) leur font perdre de l’argent. Il me semblait qu’être responsable, c’était fixer des objectifs, donner aux exécutants les moyens de les atteindre, de contrôler la marche des services et d’assumer les responsabilités en cas de fautes ou d’erreurs. Articles 1383 et 1384 du Code civil.

    Commentaire par BONNET Francis — 06/12/2013 @ 14:44

  59. Merci à @Le Chevalier Bayard de relever cet article très intéressant de Slate, le questionnement de Matthew Yglesias étant tout à fait judicieux :
    « On ne compte plus les problèmes provoqués par des banquiers qui, à force de ruse et d’inventivité, étaient parvenus à saper les intentions des systèmes de régulation. L’affaire du Libor a mis en évidence une vérité simple, mais rarement exposée de la sorte: lorsqu’il y a de l’argent à la clé, une banque moderne est tout à fait disposée à mentir. Dans l’establishment économique, l’affaire en a scandalisé plus d’un, notamment en Grande-Bretagne; The Economist a même fini par lui consacrer une couverture saisissante, qualifiant les banquiers mis en cause de «Banksters». »

    @BONNET Francis : En effet, une hiérarchie manipulatrice et qui ment ne peut pas respecter des règles de droit, merci de le souligner !

    Commentaire par Philippe Dupuis — 06/12/2013 @ 16:10

  60. @ Francis Bonnet

    Merci d’apporter ces précisions du Code Civil que j’ignorais mais qui semblent relever du strict bon -sens.

    Commentaire par Scaramouche — 06/12/2013 @ 18:35

  61. I y a en effet deux choses distinctes dans cette affaire Libor/Euribor.
    D’une part, une bande de traders disséminés dans diverses banques qui ont mis en place une manipulation des taux pour tout simplement gagner de l’argent. Il est fort possible que leur hiérarchie, en tout cas directe, ait été au courant, les cadres dirigeants c’est moins sûr. En tout cas, le deuxième aspect a montré que ceux-ci savaient au moins que les taux étaient facilement manipulables, sinon manipulés.
    D’autre part, les taux ont été aussi manipulés pour camouffler la mauvaise santé des établissements bancaires lors de la crise. Il est évident que pour cette fraude-là l’ordre est venu d’en-haut et il semblerait aussi que la banque d’Angleterre soucieuse de protéger la City, pour le dire comme ça, était tout à fait au courant.
    Quant à savoir où se situent exactementt les deux banques françaises incriminées dans cet imbroglio …

    Commentaire par Maelle — 06/12/2013 @ 18:46

  62. Je me méfie toujours du bon sens qui est la chose au monde la mieux partagée car, en effet, que savaient les organes de la société (dirigeants) : « le préposé condamné pénalement pour avoir intentionnellement commis, fût sur l’ordre du commettant, une infraction ayant porté préjudice, engage sa responsabilité civile » (article 1384 alinéa 5 du Code civil)

    Au surplus, « Aucune disposition légale n’interdit au commettant d’exercer une action récursoire contre le préposé dont il doit répondre sans qu’il soit nécessaire d’établir une faute lourde à la charge de ce dernier (même article)

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 06/12/2013 @ 19:25

  63. « Au surplus, « Aucune disposition légale n’interdit au commettant d’exercer une action récursoire contre le préposé dont il doit répondre sans qu’il soit nécessaire d’établir une faute lourde à la charge de ce dernier (même article) »

    Pardonnez mon ignorance, mais voulez-vous dire ici que l’exercice d’un quelconque droit de retrait ne saurait être assimilé à une faute lourde s’il amène un subordonné à désobéir à un ordre manifestement hors-la-loi?

    Commentaire par Zarga — 06/12/2013 @ 20:26

  64. Dans l’hypothèse que vous me soumettez Zarga le droit de retrait relève des articles L. 4131-1 du Code du travail pour les salariés et décret n°82-453 du 28 mai 1982 s’agissant des fonctionnaires.

    En principe, le salarié confronté à un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé, a le droit d’arrêter son travail et, si nécessaire, de quitter les lieux pour se mettre en sécurité. L’employeur ou les représentants du personnel doivent en être informés. Ce droit de retrait est un droit protégé.

    En l’espèce, le salarié doit avertir immédiatement l’employeur ou son représentant du danger de la situation. Il n’a pas besoin de l’accord de l’employeur pour user de son droit de retrait. Le salarié peut aussi s’adresser aux représentants du personnel ou Le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT).

    Ainsi, le droit de retrait n’entraîne ni sanction, ni retenue sur salaire. L’employeur ne peut demander au salarié de reprendre le travail si le danger grave et imminent persiste. Si le salarié est victime d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle alors que l’employeur était informé de la situation, celui-ci est considéré comme ayant commis une faute inexcusable et la rente due au salarié est majorée.

    S’agissant de l’exercice du recours en indemnisation, une compagnie d’assurance avait été contrainte à garantir un employé qui avait été condamné pour blessures involontaires à la suite d’une collision automobile alors qu’il se rendait sur un chantier (son lieu de travail) dont l’employeur (une société) avait été déclaré civilement responsable.

    L’assureur soutenait donc que le recours du commettant contre son préposé, formé en application du contrat de travail, avait un caractère contractuel, et qu’en conséquence la responsabilité de l’employé n’aurait pu être retenue à l’égard de l’employeur qu’en cas de faute lourde.

    La Cour de cassation a répondu par la négative par un « argument de texte » au motif que la Société dont la responsabilité se trouvait engagée par une faute de son préposé, disposait d’un recours contre celui-ci sans qu’il soit nécessaire d’établir une faute lourde à sa charge, en l’absence de dispositions légales.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 06/12/2013 @ 21:50

  65. J’en viens à me dire que finalement c’est le majordome de madame Bettencourt qui était dans le vrai. Il faut blinder ses positions, et ne pas hésiter à enregister toute conversation susceptible d’être importante : imaginons que votre hiérarchie vous mette la pression et vous demande entre 4 yeux de prendre certaines libertés avec tel ou tel point d’une réglementation vigueur… avoir de quoi se couvrir peut etre rassurant : j’en ai vu plus d’un, de ces cadres fringants, alors qu’on lui mettait le nez dans son caca, soutenir que c’était du gâteau.

    Commentaire par Zarga — 06/12/2013 @ 23:19

  66. Pas nécessairement, en cas d’infraction pénale non intentionnelle le préposé n’engage pas sa responsabilité ayant agi dans les limites de sa fonction.

    De même qu’a pu être jugé que sont justement mis hors de cause des préposés, salariés du commettant, qui ont agi dans le cadre de leur mission, sans outrepasser les limites, ce dont il ressortait qu’aucune faute personnelle susceptible d’engager leur responsabilité n’était caractérisée à leur encontre.

    Quant à l’enregistrement de conversations, puisque vous évoquez le majordome de Mme Bettencourt, attention aux conditions et à l’utilisation de la légalité ce mode de preuve…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 07/12/2013 @ 01:54

  67. Il me semble en effet dans le cas Bettencourt que c’est la porte ouverte à tous les abus et à l’instauration d’un manque de confiance entre patron et employé . L’ambiance dans les bureaux où chacun tire la couverture a soi et joue en solo est déjà très négative, si en plus le patron doit systématiquement se méfier des employés qui l’espionnent , non seulement la vie en société est insupportable mais le fonctionnement de l’entreprise ou de la maison est compromis.

    Commentaire par Scaramouche — 07/12/2013 @ 04:58

  68. On s’égare…on s’égare ! Tous ces nuages de fumée pour tenter de dissimuler qu’il n’y a qu’un objectif à atteindre : faire du fric. Pour cela tous les moyens sont bons, les plus efficaces étant la tricherie, la fraude, la spéculation etc…Il n’y a qu’une règle à respecter : ne pas se faire prendre la main dans le pot de confiture. Quand ça arrive, il faut qu’un fusible saute pour préserver « la confiance » de ceux que l’on plume allègrement.

    Commentaire par BONNET Francis — 07/12/2013 @ 11:57

  69. Ouai … le trader franco marocain et sa bande de potes m’ont l’air d’être un peu plus que des fusibles … Pour moi, il ne faut jamais oublier la responsabilité individuelle (sauf pour les gens qui sont reconnus au sens médical irresponsables, bien sûr) ; oui, oui je suis plutôt de droite … De toute façon dans le cas Libor/Euribor le scandale éclabousse bien plus que ces messieurs, non ?

    Maintenant il faut voir qu’il y a aussi derrière tout ça, au-delà du financier dirais-je, des enjeux de pouvoir politiques, en particulier des règlements de compte entre Britanniques et Américains. B. Diamond a toujours été méprisé en tant que’Américain, Irish Catholic de surcroît, par l’establishment anglais et de l’autre côté T. Geithner a eu des mots très durs envers la City, comme si Wall Street était blanc bleu !

    Commentaire par Maelle — 07/12/2013 @ 12:30

  70. @ Scaramouche:

    Je ne cherche pas à noircir le tableau, mais il me semble que ce qui ressort le plus souvent ce sont des histoires d’espionnage des collaborateurs par l’employeur (voir Ikea).

    Commentaire par Zarga — 07/12/2013 @ 12:56

  71. Pas à la Société Générale , du moins dans les agences .. Chacun semble livré à lui-même et la main droite ignore ce que fait la gauche.

    Commentaire par Scaramouche — 07/12/2013 @ 14:40

  72. Bon résumé : les gendarmes sont rares la religion n’existe plus , reste la jouissance de l’instant et pour en profiter il faut du fric . On est « bankable  » ou pas et rien d’autre.
    Ce n’est ni cynique ni amer juste comme vous une constatation lucide.

    Commentaire par Scaramouche — 07/12/2013 @ 14:49

  73. @BONNET Francis,
    Applaudissements pour ce résumé au triste constat

    Commentaire par zelectron — 07/12/2013 @ 15:13

  74. @ Scaramouche

    Pour le réseau bancaire, il faut quand même bien dire que ça dépend énormément de l’agence où vous vous trouvez. J’en ai fait l’expérience quand j’étais plus jeune au Crédit Agricole. Je rajouterai que les agences SG comme les BNP ont plutôt la réputation d’être haut-de-gamme. Maintenant je vous comprends : les employés réseau sont de plus en plus de jeunes technico-commerciaux pressurisés car rémunérés en partie à ce qu’ils arrivent à fourguer. Le conseiller de clientèle à la papa, c’est fini !

    Par ailleurs il y a en ce moment une énorme mutation dans les réseaux bancaires .
    Il faut dire, et j’en fais partie, que les gens se rendent de moins en moins en agence réglant l’essentiel de leurs finances au quotidien par internet, téléphone ou bornes.
    Mais c’est aussi une autre tendance prise sur l’exemple des pays anglo-saxons et qu’on peut déplorer, je le comprends fort bien, à avoir une différenciation entre les agences selon les services que vous attendez ou plus exactement que vous pouvez vous offrir, autrement dit selon votre revenu.
    J’ai fait l’expérience de l’immense réseau US de Citi : vous aviez d’une part les agences lambda avec bureaux en plastique, files d’attente, employés plus ou moins harassés qui ne vous connaissent pas et service téléphonique à Bangalore et d’autre part l’agence haut-de-gamme design calme où un conseiller de clientèle vous est assigné, et ce sans parler bien sûr de la banque privée où c’est acajou et petits fours !

    Commentaire par Maelle — 07/12/2013 @ 15:24

  75. @Maelle

    Pour avoir connu des jours meilleurs je suis bien de votre avis mais je conseillerai de préférence toujours directement un agent de Change et non une Banque si vous vendez votre maison et cherchez un placement.
    Ce n’est pas le petit bureau cosy le jus d’orange et l’atmosphère feutrée que je regrette mais le fait d’avoir un conseiller vingt ans de suite qui vous connait comme un confesseur et fait mine de prendre encore vos intérêts quand il ne vous reste plus rien.
    Se sentir toujours un être humain riche ou pauvre et pas un numéro c’est le luxe total !

    Commentaire par Scaramouche — 07/12/2013 @ 15:38

  76. J’avais bien compris que vous ne couriez pas apres un macaron ! Et je suis (malheureusement) assez agee pour me rappeler comment c’etait avant.
    Maintenant, si on regarde les choses de l’autre cote, vous conviendrez que travailler dans une agence bancaire qui etait auparavant une situation sympa, bien payee, socialement valorisee est devenu un boulot de technico commercial comme un autre (toujours un peu mieux paye, mais c’est de moins en moins vrai)

    Commentaire par Maelle — 07/12/2013 @ 15:50

  77. @zelectron : c’est sympa de retrouver des gens qui ne jouent pas à l’expert savant et doctoral pour tout embrouiller et tenter de cacher la vérité. Je ne suis pas expert, mais je ne suis pas né de la dernière pluie. Quand il est question de fric, de déroulement de carrière, promotions, primes, indemnités, conquêtes de marchés, etc…ce sont rarement les grands principes, le respect de la déontologie qui inspirent les ambitieux forcenés et les boulimiques du fric. Quant à la responsabilité individuelle…ou bien tu prends la porte, ou bien tu te tires une balle dans la tête pour ne plus avoir de problème de conscience ! A moins d’être héroïque…hélas les cimetières sont peuplés de héros.

    Commentaire par BONNET Francis — 07/12/2013 @ 17:42

  78. @BONNET Francis,
    En ce qui me concerne je n’ai plus grand chose à perdre, et toujours un chat sera un chat et mon valet un fripon (avare, Molière)
    Parce qu’elle représente une force économique de première grandeur, la Générale se croit obligée de ne pas suivre les règles du commun, chantage, corruption, intimidation, comptabilité offshore, quant aux preuves, ceux qui savent se taisent ou sont à six feet under … Notre hôtesse sait tout ceci mais fait semblant de ne pas le savoir, d’une certaine façon elle a raison.

    Commentaire par zelectron — 07/12/2013 @ 18:25

  79. @ Maelle

    Je comprends tous les soucis de ceux qui travaillent, je n’y ai pas échappé et dans des conditions difficiles mal payée en plus parce que les jeunes se font souvent exploiter mais en aucun cas on ne le faisait payer au client qui était roi en ce temps béni des vaches grasses .

    Actuellement il y a quelque chose de pire c’est le fait qu’on vous fasse passer par un trou de souris pour garder votre boulot parce qu’il n’y en a pas ailleurs
    Et ça fait toute la différence… L’étrange c’est que le client n’y trouve pas non plus son compte et qu’il a l’impression fâcheuse d’être le dindon.

    Commentaire par Scaramouche — 07/12/2013 @ 18:32

  80. @zelectron
    Bon, je ne vais pas gloser sur le début de votre liste (en passant, comptabilité offshore, c’est pour les 5 milliards, c’est ça?) mais « six feet under », j’espère que c’est imagé …

    Commentaire par Maelle — 07/12/2013 @ 18:56

  81. Bien sûr Maelle ce n’est qu’imaginaire ( toute ressemblance avec des personnes …) ! mais parfois la réalité dépasse la fiction, non ?.

    Commentaire par zelectron — 07/12/2013 @ 18:59

  82. Ah, n’oseriez donc vous pas aller jusqu’au bout de votre pensée ? Etrange … Ou pas …

    Commentaire par Maelle — 07/12/2013 @ 19:10

  83. Aliocha, vous avez déjà longuement exposé sur ce blog votre parti pris. Inutile de prétendre que « Pour les dizaines de journalistes justice et économie qui ont suivi les deux procès, l’affaire est claire comme de l’eau de roche : le trader a fauté, il est sanctionné, les débats judiciaires n’ont laissé aucun doute sur ce sujet. ».
    Affirmation mensongère et facile, suivie d’un péremptoire « témoignages déjà examinés jusqu’à l’épuisement en justice ». Le mien n’a été examiné sérieusement par la Brigade Financière qu’après mon bref témoignage devant la Cour d’Appel (et le parquet, qui a des ordres, n’a pas transmis).
    Ces petits mensonges sont inutiles,comme vos habituels sarcasmes sur ce que vous appelez « le clan Kerviel » (est-ce que vous avez été traité de « clan SG » ?). Et, de grâce, épargnez-nous le couplet faussement naïf du genre « le trader écrit noir sur blanc qu’il a planqué 1,4 milliards », vous devez maintenant savoir qu’il n’a pas « planqué » ce milliard et demi, ce qui était impossible, mais l’a passé en provision au crédit de l’année 2008, écriture AU COMBIEN VISIBLE !

    Commentaire par Philippe Houbé — 09/12/2013 @ 20:48

  84. @Philippe Houbé : eh là ! il est hors de question que je me fasse traiter de menteuse par le clan Kerviel. Oui les journalistes qui ont assisté aux deux procès sont convaincus que l’affaire est simple. Bien sûr. Pourquoi pensez-vous que personne ne relaie Martine Orange ? Parce que justement les autres ont compris qu’elle se faisait enfariner. Et je crois que le papier que j’évoque dans ce billet le montre assez. M’est avis d’ailleurs qu’elle va vous prêter une oreille beaucoup moins attentive parce qu’elle a dû assez mal vivre l’affaire du scoop éventé. Quant aux trucs que l’on cache en disant qu’ils sont visibles, à d’autres ! C’est juste effarant de connerie comme argument. A propos, il a vendu les droits de son livre combien à Barratier ? C’était joli le coup pendant un mois entre Koubbi Kerviel et Barratier de ne jamais s’adresser la parole au procès en appel en juin 2012 alors que selon le Parisien tout ce petit monde s’était déjà mis d’accord sur un projet de film depuis novembre 2011. Ils me faisaient rire quand ils fumaient sur les marches du palais lors des suspensions, à 10 mètres les uns des autres, non vraiment, chapeau. Là encore, on pourrait dire, allons, ils ne se parlaient pas, mais tout le monde voyait qu’il y avait un réalisateur et donc pouvait supposer qu’il y aurait un film. Eh oui, c’est la Kerviel touch, tout est planqué/visible.

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/12/2013 @ 08:54

  85. « Plus le mensonge est gros, plus il passe. Plus souvent il est répété, plus le peuple le croit … »
    Ceci étant, la Générale ET Kerviel sont coupables, et ce, sans mensonges !

    Commentaire par zelectron — 10/12/2013 @ 10:50

  86. @ Philippe Houbé

    S’agissant des « flux de provisions » la trésorerie « cash » était une trésorerie prévisionnelle et non comptable dans la mesure où les transactions réalisées par les traders pouvaient faire l’objet de modifications ou d’annulations.

    Comme le relève la Cour d’appel page 55 et suivantes de la décision du 24/12/2012 : « l’objectif premier de cette trésorerie était de permettre au front office de connaître immédiatement l’impact de leurs transactions sur leur solde de trésorerie et d’anticiper des besoins ou des excès de “cash” sans attendre les traitements comptables ; qu’il s’agissait également d’une trésorerie implicite équivalent à une ligne de découvert ».

    Parler de « provision » au sens technique comptable et fiscal serait alors, ici, impropre pour qualifier en termes d’excédent de trésorerie prévisionnelle du reporting de gains exceptionnels.

    Cela étant, le visible dont vous faites état pour J.Kerviel ça consiste dans le « clair-obscur de son champ lexical financier » à je cite : « dissimuler du résultat pour le ressortir quand on en aura besoin…une pratique habituelle entre traders et responsables, un code tacite fait de silences et de brèves allusions qui entourent les grosses opérations connues de tous mais que personne ne mentionne clairement » en effet […] et en guise de transparence : « je réalisais des transactions autorisées dont j’avais le tort de dissimuler le risque en saisissant dans mon propre système les opérations inverses avec des opérations fictives » celle-là je l’aime bien pas vous ? (« L’engrenage » – Mémoires d’un trader – p. 11,12,13 & 30).

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 10/12/2013 @ 17:10

  87. j’ai pas le temps de tout lire maintenant, mais je vous trouve un peu injuste sur votre analyse de la mort de Mandela

    Mandela ce n’est pas un homme ordinaire, c’est même un de ces hommes qui ont fait avancer l’humanité dans le bon sens. Le genre de personne qui se font rares de nos jours.

    OK Mandela est mortel et patati et patata. Mais le rappeler c’est aussi rappeler à toute une génération de jeunes, voire de moins jeunes, une leçon d’humaniste qui n’a rien de si évident que cela.

    Mandela est tout de même l’homme qui a inventé un concept inédit: on peut pardonner à l’ennemi et avancer avec lui.

    C’est pas rien. Ok un gars a pensé à la même chose il y a 2000 ans, mais Mandela est le premier à en avoir fait une démonstration concrète.

    Et sincèrement, à lire l’actualité, la façon dont nos sociétés évolues…, j’ai le sentiment que l’on a encore besoin de beaucoup de leçon de ce genre

    Commentaire par Fredo — 10/12/2013 @ 19:36

  88. Bravo Fredo et on a besoin de la paix en Afrique parce que ce pays émergent joue un rôle important dans l’économie mondiale .
    Mandela doit rester une figure de référence qu’il ne soit pas un saint , qu’il ait des défauts .. Qu’importe ! c’est un être humain comme Gandhi et Martin Luther King mais il a réussi à éviter des bains de sang et ça c’est un exemple à suivre. Croisons les doigts pour que son souvenir perdure.

    Commentaire par Scaramouche — 10/12/2013 @ 21:03

  89. @ « chevalier bayard » avoir été juriste à la SG ne vous a visiblement pas enseigné la comptabilité. L’écriture transférant le gain de 1,5 Mds de 2007 n’a pas été passée en comptabilité pour la simple raison que JK n’a jamais eu accès à la comptabilité. Le clair-obscur est ici entretenu par la banque qui veut faire croire que cette écriture de 1,5 Mds a dissimulé les gains réels de 2007 alors qu’une telle écriture dans un outil front-office ne peut qu’attirer l’attention. Quant aux propos de JK, ils ne font que prouver qu’il ne comprenait rien au back-office ni à la supervision de l’activité.

    Commentaire par Philippe Houbé — 12/12/2013 @ 13:44

  90. @aliocha : Je vous ai dit que je ne faisais partie d’aucun clan, mais c’est plus fort que vous, vous ne pouvez pas vous empêcher de voir du « clan Kerviel » dès qu’on met en doute votre objectivité dans cette affaire.

    Commentaire par Philippe Houbé — 12/12/2013 @ 13:47

  91. @Philippe Houbé : mon objectivité ? C’est vous qui me parlez d’objectivité ?????? Mais vous avez demandé à témoigner et expliqué à la barre qu’ayant été vous même victime d’injustice (laquelle a demandé la présidente, vous n’avez jamais répondu, Socgen vous a fait du mal ????) vous ne supportiez pas celle faite à Kerviel. Dont acte. Je ne vous reproche pas de prendre fait et cause pour lui, mais cessez de considérer que celui qui ne le défend pas à n’importe quel prix est forcément de parti pris et de mauvaise foi, parce que soit vous vous foutez de ma gueule,soit vous êtes idiot. Moi je ne suis ni pour ni contre lui, je suis pour les faits, et justement, quand je lis des interviews de Kerviel et les observations de son clan, je m’étrangle face à tant de contrevérités.

    Sinon, dans votre réponse au Chevalier, vous pointez enfin le vrai sujet, Kerviel ne comprend pas, en effet, ni le back office, ni ce que lui demandait la banque (et ce qu’elle ne lui demandait pas) ni pourquoi il a été condamné, il ne comprend rien, et il emmène tout le monde dans cette incompréhension. C’est tragique.

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/12/2013 @ 15:02

  92. @ Philippe Houbé : de grâce épargnez-moi vos sarcasmes, je suis correct avec vous soyez correct avec moi ! Ça ne vous grandi pas !

    Cela étant, dommage pour vous : la comptabilité c’est d’abord en premier lieu mon domaine de prédilection car, voyez-vous, je suis aussi fiscaliste.

    Ensuite, votre commentaire n’apporte aucune « plus-value » si j’ose dire ou si vous préférez de valeur ajoutée car si comme vous le prétendez Kerviel n’y connaissait rien je rappelle juste qu’il est titulaire d’une maîtrise banque-finance (j’ai pour ma part un master II) et d’un master en management des opérations de marché à l’université Lyon II.

    Cette dernière formation en opérations de marché le destinait, précisément, au contrôle des opérations de traders plutôt que de purs traders.

    Or, pour un amoureux des chiffres comme il se présente ne pas savoir ce qu’est le ratio Cooke, ce qui relève d’une première année de banque-finance, soit il nous prend pour des jambons soit il n’a rien compris de son expérience passée et à venir.

    Je crois plutôt pour ma part qu’il est très doué…pour travestir la réalité ! Et, venant de moi c’est un compliment car j’aime les personnages romanesques !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 12/12/2013 @ 15:41

  93. Aliocha Karamazov et chevalier Bayard, vous avez beaucoup de préjugés.
    La 1ère passe son temps à être agressive et méprisante vis à vis des soutiens de Jérôme Kerviel, pour éviter de parler des sujets qui fâchent, et
    le second commet de nombreuses erreurs persistantes dans la lecture du Livre des Procédures Fiscales et des arrêts de Conseil d’État.
    Pour exemple, votre référence à un « expert » (commentaire 47) orienté en faveur de la Société Générale est plutôt surprenante de la part d’un salarié de la Société Générale, n’est ce pas !
    Non seulement vous citez un expert qui ne fait pas de référence au dernier arrêt Ferrand, lequel arrêt pourtant, celui là, le plus récent, n’autorise pas la déduction des pertes dans le cas de détournements divers.
    Mais vous oubliez aussi simplement, Bayard, l’esprit de la jurisprudence !
    En effet, la ligne de sécurité juridique du Conseil d’État semble nettement vous échapper, vous oubliez volontairement de souligner que ce qui est analysé systématiquement depuis l’arrêt Alcatel, c’est de savoir s’il y a eu deux manquements de la part de l’employeur :
    1/ le « comportement délibéré » des dirigeants par leur négligence patente
    2/ ou « carence manifeste » dans les contrôles des systèmes.
    Et c’est cet examen précis et contraignant qui est justement demandé par la défense de Jérôme Kerviel, et qui est bien embarrassant pour la Société Générale.

    Permettez moi de vous retourner vos politesses : « Ne vous laissez donc jamais impressionner car on sait bien qu’expliquer des choses « complexes » à des gens simples frise souvent l’abus de confiance ! »

    Commentaire par Mathilde Jean — 12/12/2013 @ 17:15

  94. @ Mathilde Jean,

    Mouais bon !

    Reprenons vous-voulez bien ?

    1. – « Pour exemple, votre référence à un « expert » (commentaire 47) orienté en faveur de la Société Générale est plutôt surprenante de la part d’un salarié de la Société Générale, n’est ce pas ! »

    Précisément, j’expliquai que cet auteur, par exemple, avait une position divergente de celle de Michel TUDEL du « H3C » aussi séduisante que soit l’analyse de ce dernier…merci – Saint Jean -de me dire où est le contresens ?

    2- J’ai quitté la SocGen en…1994 ! Cela fait-il de moi pour autant un pro SocGen ?

    3 – D’ailleurs c’est, sans complexe, que je suis venu ici à maintes reprises dire que la SocGen – appelons-là si vous le souhaitez la « Sans Gêne » puisqu’elle a su à la barbe des juges, dans une stratégie minimaliste du risque judiciaire, construire un conte pour enfant

    4 – Le reste n’a aucun intérêt….

    …sauf peut être pour vous apprendre que « l’esprit des lois » n’est pas parole d’évangile ! Et, qu’il arrive que la jurisprudence n’est d’aucun secours.

    De sorte que, voyez-vous, préjugés pour préjugés, Mathilde, vous vous posez-là ! Comme le disait un grand juriste : « l’interprétation est le lieu des principales déviation »

    C’est aussi Olivier Fouquet (vous connaissez ?) qui rappelle : « Mais de là à apprécier la gestion d’une grande banque de la place (surtout avec la crise des subprimes) comme celle d’un malheureux officier qui s’improvise à ses dépens gestionnaire de portefeuille, il y a un grand pas qu’il serait hasardeux pour la jurisprudence de franchir. Nous n’en sommes pas là ! Mais sait-on jamais ? »

    Et, si je commets des erreurs c’est bien volontiers que je vous autorise à porter la contradiction vous en avez le droit et même le devoir c’est ce qui forge l’intérêt d’un débat contradictoire.

    Mais de grâce cessez l’ironie dans vos contributions !

    Allez sans rancune et bonne lecture !

    http://www.etudes-fiscales-internationales.com/media/02/02/393451024.pdf

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 12/12/2013 @ 18:22

  95. Je complète mon propos s’agissant de l’arrêt Ferrand que vous évoquez et qui n’est pas cité par l’expert judiciaire auquel je faisais référence et pour cause : sa contribution a été publiée à la Revue Française de Comptabilité le 04/12/2010.

    Or, il n’aurait pas dû vous échappé que les 2 arrêts du Conseil d’Etat Legeps et Ferrand que vous citez ont été rendus le 27/04/2011 !!!

    A l’avenir évitez de me reprocher mon absence de rigueur !

    Quant à l’arrêt Ferrand, voyez-vous, d’aucuns prétendent qu’en encadrant ainsi la notion de « risque excessif », on ne peut que regretter le tapis rouge déroulé à l’administration fiscale qui peut désormais apprécier, en toute liberté, la gestion qualitative de l’entreprise, limitant ainsi le principe de sa non immixtion dans la gestion des entreprises.

    Ce qu’ Olivier Fouquet avait déjà en son temps analysé….sur l’intérêt de l’entreprise !

    Alors une banque vous imaginez….le concept « Too big to fall » n’est jamais anodin Kerviel en avait-il conscience ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 12/12/2013 @ 19:03

  96. Remarque peut-être idiote, mais je sais à quel point les juristes coupent les cheveux en quatre (et c’est pour ne pas parler de mouches), mais « carence grave » et « carence manifeste » pour moi ça ne signifie pas tout à fait la même chose ; dans manifeste il y a l’idée que c’est évident, notoire, visible, alors que grave veut dire sérieux, fâcheux.

    Commentaire par Maelle — 12/12/2013 @ 19:34

  97. @aliocha : Oui, moi, Philippe Houbé, je me permet de mettre publiquement ici en doute l’objectivité de la blogueuse « aliocha » ! D’ailleurs sa réaction confirme mon avis. A la limite de l’hystérie, au lieu de considérer en toute logique qu’un individu lambda (moi), qui est témoin d’une injustice, doit en témoigner… Non, elle me classe aussitôt dans un sulfureux « clan Kerviel » qui ne défendrait pas la vérité, cette vérité que notre gracieuse blogueuse détient de droit divin car elle est « pour les faits », bien qu’elle ne comprenne rien à ceux-ci ! Amusant, non ? 😉

    Commentaire par Philippe Houbé — 12/12/2013 @ 21:06

  98. @chevalier bayard : désolé si vous avez trouvé ma remarque incorrecte, elle n’était pas destinée à vous heurter mais à pointer seulement du doit certaines graves lacunes de ce dossier, lacunes qui ont maintenant l’autorité de la chose jugée… Donc, pour conclure sur cette écriture d’un milliard et demi passée par Kerviel dans son logiciel de front-office, elle ne pouvait en aucun cas passer inaperçue en compta, et encore moins dissimuler les gains réalisés en 2007 ! Merci de bien vouloir en convenir,

    Commentaire par Philippe Houbé — 12/12/2013 @ 21:13

  99. @Philippe Houbé : comme dirait un de mes copains, vous avez pensé à en parler au groupe ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/12/2013 @ 22:36

  100. @aliocha : quel groupe ?

    Commentaire par Philippe Houbé — 12/12/2013 @ 22:59

  101. Je suis d’accord avec Monsieur Houbé; Aliocha, vous devenez hystérique quand on vous fait remarquer votre visible manque d’objectivité, vous montez sur vos grands chevaux, et votre défense consiste alors, systématiquement, à rabaissez et souvent vous moquer, voire insulter, celui qui vous dérange… et puis après vous vous posez en pauvre victime. Vous faites toujours cela; et dans le 91 encore. Et c’est exact que vous donnez la forte impression d’être la seule à tout savoir, à détenir la vérité et d’ailleurs vous dites de tous ceux qui pensent autrement qu’ils sont « nuls », « stupides », etc.bref, vous avez un tel besoin de vous sentir toute puissante ( en rabaissant les autres ) et détentrice de toute les vérités qu’on en vient à se demander si vous êtes raisonnable.

    Commentaire par ... — 13/12/2013 @ 00:32

  102. @ Philippe Houbé : heurter pas vraiment mais surpris oui… surtout de savoir que nous disions la même chose et que vous ne vous en rendiez même pas compte !

    Que J. Kerviel puisse passé une provision comptable d’ 1,4 milliard ne m’avait pas échappé…

    Ainsi, quand je disais en @ 86 que la « provision » dont il s’agit ne peut être confondue avec la provision fiscale (art. 39 1 5° du CGI) c’est une « incise » dans mon commentaire qui ne vous était pas particulièrement destinée car dire que J. Kerviel a « passé une provision en 2008 » pouvait prêter à confusion et que ça méritait d’être simplement précisé. Passons…

    Cela étant, qu’il y ait des lacunes dans ce dossier, c’est le moins qu’on puisse dire, et j’en conviens bien volontiers.

    Et, s’agissant du 1,4 Mds €, il faut savoir dire aussi que la trésorerie prévisionnelle était gérée par une application appelée “SAFE”, alimentée par le système ELIOT que tous les jours le middle office, chargé de la production des résultats, envoyait au “front office” les balances de trésorerie de chacun des 200 groupes opératoires (GOP) utilisés par les traders pour l’enregistrement de leurs transactions (fichier excel qui indique pour chaque GOP, et pour chaque devises, les soldes de trésorerie à 75 dates autour de la date d’envoi, en global le fichier comportait plus de 50 000 lignes).

    De sorte que, je suis sceptique sur que ce qui est qualifié de « visible » par J. Kerviel sur ce qui ne représente en réalité que 2 à 3% des besoins globaux de GEDS en trésorerie sur l’ensemble de l’activité globale de la banque, qu’il ne me paraît donc pas inconcevable que le « visible n’est pas été vu » comme l’aiguille dans une botte de foin.

    D’autant plus, que les explications de J. Kerviel sur ses excédents de trésorerie paraissaient à chaque fois crédibles aux yeux de sa hiérarchie.

    En revanche, force est de convenir que les procédures de contrôles de la banque laissaient plus qu’à désirer et qu’un employé indélicat puisse s’engouffrer dans les failles de la banque me paraît, pour le coup, parfaitement concevable.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 13/12/2013 @ 10:49

  103. @chevalier bayard : Permettez-moi de rectifier ce que vous dîtes dans ce 100eme commentaire.

    Que le middle-office ait la charge d’informer les opérateurs, soit. Ils ne sont pas contrôleurs des risques.

    Mais la direction financière (ACFI), et donc le management supérieur, a, d’un côté les chiffres réalisés sur les comptes ouverts chez FIMAT, ils montrent l’évidence d’un résultat de 1,4 Mds d’euros sur le compte de JK pour l’année 2007, de l’autre côté 7 opérations de gré-à-gré totalement impossibles, qui n’ont bien sur pas été confirmées et donc ne figurent même pas dans le hors-bilan.

    Ce sont ces forwards improbables qui ont été transformés en un débit sur 2007 et un crédit sur 2008 !

    Comment une grande banque peut elle prétendre n’avoir rien vu derrières ces piètres bidouilles ?

    Commentaire par Philippe Houbé — 13/12/2013 @ 14:46

  104. @ Philippe Houbé : ôtez-moi d’un doute FIMAT c’est bien le compensateur ? Et, si c’est le compensateur vous n’avez qu’une vision unilatérale des mouvements de comptes de sorte qu’ une parcelle des processus opérés par la Société Générale notamment les transferts des forwards vous échappaient car probablement exclus de la chambre de compensation non ? Dites-moi si je me trompe ? Par ailleurs, saviez-vous que le compte de Monsieur KHAN était le SF 615 ?

    S’agissant des failles de la banque la réponse est votre question et je la partage : ce n’est pas à vous que j’vais apprendre qu’on accorde aux traders une confiance qu’aucun grand magasin n’accorderait à un client qui désire offrir un bijou à sa petite amie (présentation de la carte d’identité, appel de la banque, etc…)

    Or, les contrôles sont souvent jugés comme non rentables dans ce domaine non ?. On considère que la meilleure sécurité c’est la rémunération des traders. On pense qu’avec de tels salaires et de tels bonus ils ne vont pas être tentés de frauder puisqu’ils seraient immédiatement virés ! La règle d’or, c’est que le jeu n’en vaut pas la chandelle.

    Mais il n’y a pas que ça : peut être que l’informatique n’a pas suivi les évolutions réglementaires (surtout que la SoGen était empêtrée dans une refonte du système d’info.

    En fait, trois failles avaient été pointées par l’expertise ce que certainement vous n’ignorez pas :

    • Un back-office régulièrement en sous effectif ;
    • Un système informatique, baptisé Eliot, poussif ;
    • Un département « contrôle risque » dépassé.

    A propos du système informatique Eliot par exemple : on sait qu’il a été conçu en 1992 or, avec le temps, le volume des transactions a été multiplié par 100 et en 2004, Daniel Bouton décide alors d’agir : au lieu d’acheter un progiciel de contrôle 100 % opérationnel à cette date – comme l’incontournable Murex – (celui qui équipe par exemple la BNP PARIBAS), il privilégie ses troupes en choisissant la création d’un système maison (en 3 ans et pour 50 millions €) le projet a pris du retard, le budget a explosé, et des sous-programmes d’Eliot tournent peut être encore ?.

    Autrement dit, le cœur du réacteur informatique de la SG saturait. Comble de l’ironie le responsable du projet a été viré et… recruté par BNP PARIBAS.

    Enfin pour quelle raison J.Kerviel fait-il cette déclaration : “ il fallait donc que je trouve une autre solution pour dissimuler le 1,4 milliard et j’ai donc décidé de saisir les forwards face à Baader » expliquez-moi ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 13/12/2013 @ 18:09

  105. @ Chevalier Bayard

    Quand il s’agit de J. Kerviel il ne faut pas vous prendre pour un jambon (en Réf à votre commentaire 92) ! Par contre quand Eric Cordelle (Polytechnicien) dit au procès qu’il ne comprenait rien à rien, qu’il ne lisait pas les mails et les pièces jointes ou qu’il n’était pas trader (alors qu’il avait apparemment une licence de trading) … la pas de problème, vous y croyez dur comme fer ??

    Ah oui un dernier truc … vous avez l’air de bien connaitre la base Eliot pour quelqu’un qui a quitté la SG en 1994 (en Réf à votre commentaire 94) ??

    Commentaire par Loic — 13/12/2013 @ 18:28

  106. @ Bonsoir Loic : vous avez raison et vous me lisez bien. Eliot a été conçu en 1992 et j’ai quitté la société en 1994 et alors ?.

    En logique pure, j’ai donc forcément eu à en connaître.

    Par ailleurs, maintenir des relations professionnelles avec d’anciens collègues c’est interdit ?

    Enfin, je crois que j’ai été clair Loic on a plus rien à se dire !

    Vous avez souhaité me déconsidérer j’en ai sagement pris acte.

    A l’avenir je considèrerai, pour ma part, que ça relève du cas clinique obsessionnel, voire du masochisme auquel cas je m’abstiendrai de vous répondre.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 13/12/2013 @ 18:58

  107. @chevalier bayard : Vous cherchez à nous faire prendre des vessies pour des lanternes, on croirait entendre les avocats de la SG. Oui, FIMAT était le compensateur des dérivés pour SGCIB.
    A ce titre, j’ai eu accès à l’ensemble des informations relatives à la perte réalisée en janvier 2008 sur ces fameux dérivés. Ainsi qu’aux méthodes étonnantes de la banque dans la gestion de la position…

    Par contre, je vous arrête de suite concernant la prétendue « vision unilatérale » que vous m’attribuez.
    Car si l’argument pouvait tenir la route au moment des faits, il n’a plus de valeur depuis que le rapport Green a détaillé l’autre côté, depuis le rapport Green j’ai donc bien une vision GLOBALE.

    Merci à cette instructive mission, et en particulier aux hilarants passages dans lesquels elle essaie de nous expliquer que jusqu’au 18 janvier 2008 la direction financière hésitait encore à intégrer au hors-bilan (ou non) les fameux forwards impossibles avec contrepartie fantaisiste non confirmée…

    Ils se posaient, nous explique-t-on, encore la question alors que les forwards avaient été annulés et que le gain réalisé de 1,4 Mds était transféré sur la nouvelle année par l’opérateur…

    Oui Eliot était obsolète à l’époque, mais il ne produisait qu’une comptabilité virtuelle, ce n’était pas un outil comptable mais un outil front-office.
    Les différents back-offices, vérifiant au quotidien et rapprochant les informations n’ont validé AUCUNE opération fictive.
    La direction financière, seule service regroupant toutes les informations, avait bien les informations exactes, dès le début, celles venant des comptes ouverts chez FIMAT pour les dérivés, chez SG-Titres pour les actions et obligations, chez les contreparties autorisées pour le gré-à-gré.

    Commentaire par Philippe Houbé — 13/12/2013 @ 19:43

  108. @ Philippe Houbé : je ne sais pas si c’est moi, comme vous dites, qui cherche à vous faire prendre des vessies pour des lanternes ce qui s’apparente à un procès d’intention alors même que je relève et vous donne entièrement raison sur le moyen tiré désormais d’une vision globale du rapport de synthèse de la mission Green du 20 mai 2008 par l’inspection générale dont les focus de 1 à 15 sont, en effet, parfaitement explicites.

    Mais alors et, j’en resterai là, pourquoi avec cet argument que vous présentez comme solide, à tout le moins, pertinent aujourd’hui, vous avez quand même admis, en 2012 donc 2 ans après le rapport Green devant la présidente Filippini, ne voir « qu’une jambe de l’arbitrage » ?

    Et, que s’agissant de la théorie sur les “subprimes” vous avez déclaré “il est clair et c’était ce qui se disait. Mais je ne suis pas analyste de marché. Ce n’est qu’une opinion” ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 13/12/2013 @ 21:40

  109. Bonsoir à vous aussi Chevalier Bayard !

    Bon, j’ai bien compris que vous n’aimiez pas être déconsidéré. C’est noté ! Pensez toutefois à appliquer également ce concept et à faire pareil avec Jérôme Kerviel, Phillipe Houbé ou Michel Tudel.

    Mais revenons à nos moutons. Donc, comme vous dites (réf à votre com @106) « en logique pure, vous avez donc forcément eu à connaître (la base Eliot) entre 1992 et 1994 ». Bon, alors, juste pour votre info et pour que tout le monde ici puisse juger de votre crédibilité, le système baptisé Eliot a bien été conçu en 1992, mais il n’est devenu opérationnel qu’en 1994 ! Et oui, vous n’êtes pas le seul à avoir fait un passage dans cette banque. Si les lecteurs ont un doute, ils pourront, en furetant un peu, vérifier cette information sans problème.

    Vous voyez, malgré nos divergences, finalement, nous avons un point commun ! Je n’aime pas plus que vous me faire prendre pour un jambon !

    Bonne soirée à vous Chevalier Bayonne .. oups Bayard 😉

    Commentaire par Loic — 13/12/2013 @ 22:42

  110. il a chuté de son destrier ou quoi ?

    Commentaire par ... — 13/12/2013 @ 22:44

  111. N’empêche, le chevalier est vachement au fait pour avoir quitté sa boîte en 1994 ! Il devrait s’en ficher de tout ça, depuis le temps…comment ça se fait ? Enfin, heureusement qu’Aliocha l’a !

    Commentaire par ... — 13/12/2013 @ 22:51

  112. @ Loque.. oups Loic (moi aussi j’sais faire) mais ça ça relève de la maternelle et c’est plus facile que d’argumenter ! Hey ! J’ai trouvé ! Votre job à vous c’est « comique troupier » en plus vous rameutez…vous me comblez si, si… j’en demandai pas temps !

    Un admirateur obsessionnel maso que je fais bander et qui jauge ma crédibilité à l’aune de son imagination : si le ridicule ne tue pas c’est donc la couenne qui vous révèle.

    Je ne sais pas si vous avez jamais travaillé dans la vie mais des systèmes qui ont été conçus, des projets qui ont été réalisés ou avortés j’en ai connu, j’en connais et j’en connaitrais encore….

    Vous voulez peut être aussi la date de mon départ en 94 : attention hein… vous devriez savoir vous « le crédible qui se cache » que s’adresser au cons ça les rend intelligent.

    Je vous remercie, bien vivement, de m’avoir permis de ne pas tenir la promesse de ne plus vous répondre !

    Vous irez loin mais ché pas ou…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 14/12/2013 @ 08:25

  113. @Chevalier Bayard : En réponse à vos commentaires 94, et 95, d’un point de vue d’ordre général, je commencerai juste par vous signifier votre finesse d’analyse, mais aussi votre propre ironie. Vous dites : « le reste n’a aucun intérêt … », mais finalement, vous en reprenez bien de ce « reste » en fait. Et, ceci dit, vous avez raison.

    Pour le sujet qui nous occupe, M. Fouquet nous fait tout de même savoir que le Conseil d’Etat est en mesure d’apprécier, en droit, les circonstances de gestion d’une entreprise afin d’octroyer la déductibilité des pertes dues à des détournements divers ou non ! Sans pour autant s’immiscer dans la gestion des entreprises.
    Je le cite : « le Conseil d’Etat admet un droit à l’erreur du chef d’entreprise mais lui interdit de persévérer dans l’erreur : Errare humanum est perseverare diabolicum ».
    Heureusement que l’ »acte anormal de gestion » est apprécié par les juges, sur ce point précis de la persistance dans l’erreur, l’acte répété de gestion anormale.

    Ce serait tout de même trop facile pour une multinationale d’être placée au dessus des lois sous prétexte qu’un homme de loi n’est pas un gestionnaire d’entreprise !
    Vu tous les détournements opérés par les banques dans diverses affaires de blanchiment d’argent sale, de placements dans des comptes exotiques, de désignation intempestive de salariés comme bouc émissaires, etc., bien sur que la justice est autorisée à examiner le « comportement délibéré » des dirigeants dans leur négligence crasse et la « carence manifeste » des contrôles des systèmes, afin d’apprécier, à juste titre, l’aspect répétitif d’ « opérations anormales de gestion ».

    Encore une fois Chevalier Bayard, vous donnez un lien vers un article qui date du 28 décembre 2007 (date étonnante d’ailleurs), alors évidement Olivier Fouquet en reste à examiner l’arrêt Loiseau du 17 octobre 1990, laquelle décision n’est que la première pierre posée à l’édifice juridique construit par la jurisprudence du Conseil d’Etat depuis vingt ans.
    Cette ligne de sécurité juridique entoure bien les limites de l’appréciation du juge au sujet de l’ « acte anormal de gestion », justement. Et c’est tant mieux !

    Cette appréciation du juge est bordée par l’arrêt Ferrand de l’année 2011, je cite :
    « les pertes subies par une entreprise du fait de détournements de fonds commis par un préposé ne peuvent être regardées comme correspondant à un risque lié à l’exercice *normal* de la profession si les *irrégularités répétées* commises par ce préposé pouvaient être décelées par des contrôles, portant notamment sur la comptabilité, qu’il appartenait au dirigeant d’exercer *normalement* en temps utile.»

    La répétition des alertes au cours de l’année 2007 (76 alertes) pour les opérations de trading de Jérôme Kerviel et la négligence manifeste des dirigeants qui n’ont pas fait attention à ces alertes démontre bien l’aspect de « gestion anormale de l’entreprise ».
    Si les juges ne pouvaient pas apprécier le caractère « anormal » de gestion d’une entreprise, aucun dirigeant ne serait jamais mis en cause.
    C’est cela même que nous voyons encore aujourd’hui, nous voyons des sanctions financières à l’égard des banques fautives mais aucune sanction pénale, pourquoi ?
    Les banques sont-elles « too big to JAIL ? » et alors au dessus des lois ?

    Pourtant, errare humanum est perseverare diabolicum !

    Commentaire par Mathilde Jean — 15/12/2013 @ 12:16

  114. @ Bonjour Mathlide Jean,

    Tout d’abord, en substance, votre contribution permet donc de prendre de la hauteur ce qui force le respect dans un échange qui se veut de qualité ce dont je vous remercie.

    Et, rien que pour ça « l’agnostique » que suis est capable de faire acte de contrition…

    Et, je le dis cette fois-ci sans aucune ironie.

    J’admets bien volontiers user de la malice et en abuser mais avouez que pour un premier contact vous l’avez cherché….

    Cela étant, rappelons que les dirigeants d’une entreprise sont à la fois maîtres et responsables de sa gestion. Ce principe de liberté de gestion de l’entreprise a été affirmé de façon constante par le juge.

    Il en résulte un corollaire, le principe de non-immixtion par l’ administration fiscale qui implique qu’elle ne peut porter de jugement sur la qualité ou les résultats de la gestion de l’entreprise et lui reprocher un comportement trop audacieux ou trop prudent.

    Il s’agit donc d’un contrôle de régularité, non d’opportunité.

    De sorte que si l’Administration « n’est pas un contrôleur de gestion » même s’il existe des juges qui ont fait HEC (dixit O. Fouquet) elle ne va pas pour autant se contenter de laisser s’évaporer la matière imposable du fait d’une gestion fantaisiste du contribuable.

    Afin de permettre à celle-ci de procéder à la reconstitution d’une base imposable indûment minorée, le juge a borné la liberté de gestion par la théorie de l’acte anormal de gestion, construction prétorienne illustrant particulièrement les pouvoirs exorbitants du fisc.

    En résumé, un acte anormal de gestion est un acte de gestion accompli par l’entreprise dans l’intérêt contraire de celle-ci, au profit d’un dirigeant ou d’un tiers (indépendant ou lié à l’entreprise).

    Toutefois, force est de reconnaître que le fondement légal est quasi-inexistant, ce qui rend, elle-même, la notion floue.

    Le juge a simplement pu déduire de l’article 39 1 du Code général des impôts (CGI), que seules les dépenses déductibles ou les manques à gagner supportés sont ceux qui ont été réalisés dans l’intérêt de l’exploitation et l’idée d’acte anormal de gestion ainsi clarifiée, ses intérêts multiples doivent être évoqués.

    Sur le plan théorique, le concept est intéressant pour son champ d’application focalisé sur les entreprises, son objet qui est de « faire le départ entre le normal et l’anormal », et vous avez raison son actualité en 2011 a été riche d’enseigement.

    D’un point de vue pratique, l’acte anormal de gestion est un moyen de préserver les intérêts du Trésor pour l’administration fiscale, et a des sanctions importantes (refus de déduire des charges jugées anormales ou réintégration au bénéfice imposable d’un manque à gagner).

    Sur le plan du droit comparé enfin, il est intéressant de noter que la notion d’acte anormal de gestion est présente chez nos voisins anglais (qui en excluent toute systématisation) et allemands (sous forme de « distribution de bénéfices cachés »).

    La charge de la preuve est quant à elle commune et « concerne théoriquement les seuls faits ».

    A cet égard, et s’agissant de la jurisprudence Ferrand le juge l’a étendu au cas d’une entreprise individuelle relevant de BNC, la décision Alcatel CIT.

    En l’espèce, le juge a refusé la déductibilité des sommes détournées par l’ex-épouse de M. Ferrand, au motif qu’il appartenait à ce dernier d’exercer des contrôles, contrôles dont l’existence aurait permis de déceler les irrégularités répétées et importantes commises. Cette apparente sévérité doit être replacée par rapport à la finalité de la théorie du risque excessif, qui est « d’empêcher qu’une prise de risque aberrante ne se traduise par un préjudice injustifié pour le Trésor public ».

    De cet arrêt il ressort donc un élargissement de la notion d’acte anormal de gestion peut être constaté, en ce que le concept de risque excessif est utilisé pour qualifier une opération d’anormale, jusqu’alors considérée comme normale, ou du moins relevant de la libre gestion de l’entreprise.

    Mathilde Jean, vous me faites grief, encore une fois, de m’appuyer sur une l’analyse d’un auteur qui vous paraît dépassée en vertu de l’évolution jurisprudentielle de 2011. Vous n’avez pas tort car il est impératif de suivre la jurisprudence dont on peut être parfois surpris mais surtout jamais à l’abri de revirement…

    …sauf que je suis désolé mais ça tombe mal pour vous car, précisément, M. Fouquet qui je le rappelle (pour les non initiés) est ancien président de la section finance du Conseil d’Etat dont vous pourrez consulter le commentaire à la revue de droit fiscal n° 25, du 23 juin 2011 commentaire 399 à propose de la Sociéte Legeps plus intéressante que l’arrêt Ferrand puisqu’en l’espèce il s’agissait du risque excessif pris par la Sté dans sa gestion de trésorerie, de ses placements financiers.

    Je vous livre sa conclusion pour ne pas indisposer les lecteurs de ce blog sur un débat académique qui pourrait être, ici, sans fin : « En conclusion, faut-il être pessimiste ou optimiste face à cette évolution de la jurisprudence ? Julie Burguburu, dans sa chronique précitée, nous semble se situer dans le clan des optimistes en estimant que la notion de risque excessif n’occupe qu’une place résiduelle et doit demeurer réservée aux cas extrêmes. Patrick Michaud, dans son commentaire exhaustif de la jurisprudence sur le risque qu’il a publié sur son blog http://www.etudes-fiscales-internationales.com, nous paraît également faire partie du clan des optimistes dans la mesure où il fait confiance à la sagesse du juge.

    Notre collègue Cécile Raquin, nouvelle responsable du centre de documentation (fiscalité) du Conseil d’État, nous paraît plus nuancée dans la chronique qu’elle va publier à la Revue de jurisprudence fiscale (RJF 7/2011). Nous serions, pour notre part, plutôt dans son sens. Comme l’a montré la décision Loiseau, le juge ne maîtrise pas totalement les conséquences jurisprudentielles de ses choix.

    C’est que le juge ne fait pas d’arrêts de règlement et se borne à statuer sur un cas d’espèce. Les critères qu’il dégage à cette occasion, lorsqu’ils sont appliqués quelques années plus tard à une situation totalement différente, peuvent conduire à des conclusions qu’initialement, personne n’avait prévues. La jurisprudence sur les détournements de fonds en est un bon exemple. En sera-t-il de même pour les opérations financières ? En dépit des précautions prises par le Conseil d’État dans sa décision Sté Legeps, nous ne pouvons totalement l’exclure.

    Mais les choix financiers demeurent par excellence des choix d’opportunité, de sorte que l’intérêt de l’entreprise nous paraît demeurer le critère primordial. Sauf dégrèvement prononcé en cours d’instance par l’administration, il sera intéressant de voir comment la cour administrative d’appel de Paris à laquelle l’affaire Sté Legeps est renvoyée appliquera la grille d’analyse fixée par le Conseil d’État ».

    Denys de Béchillon Pr. de droit public (« Qu’est-ce qu’une règle de droit » Odile JACOB 1997), Olivier Cayla et Yan Thomas (respectivement directeurs à l’EHESS) dans une tribune au Monde le 21 décembre 2000 à propos de l’arrêt Perruche et intitulé le droit et la part de l’arbitraire faisaient valoir que : « Le juriste ne peut se prévaloir du droit et prétendre que le droit tranche de lui-même – lorsque, en réalité, il ne peut (et ne fait) qu’opter pour un parti ontologique, logique ou moral, sans détenir plus de titre que quiconque pour ce faire ».

    Je ne prétends pas qu’il ait une part d’arbitraire dans le cas qui nous intéresse mais il arrive souvent que les voies du droit, voire de la jurisprudence soient impénétrables…

    Cela étant, vous êtes parfaitement légitime à combattre l’opinion d’ O. Fouquet dont l’influence doctrinale ne doit pas être totalement négligée, à tout le moins, elle est utile s’agissant de tirer les conséquences du concept de « Too big to fail » la Société Générale c’était 150 0000 collaborateurs ce qui n’a certes pas empêché Lehman Brothers de tomber.

    D’ailleurs, O. Fouquet, relève que le Conseil d’État a eu conscience que, dans ce domaine financier, plus que dans tout autre, le danger d’une immixtion de l’administration dans la gestion de l’entreprise était fort s’il ne précisait pas les critères des choix de placement excédant « manifestement les risques qu’un chef d’entreprise peut être conduit à prendre pour améliorer les résultats de son entreprise ». La décision indique que le juge doit tenir compte « des circonstances dans lesquelles (le choix de placement) intervient ». Il s’agit d’apprécier le contexte en examinant notamment si la société a ou non des excédents de trésorerie réguliers, si elle peut raisonnablement s’engager ou non à long terme, ou encore la nature des contreparties obtenues. La décision indique également que le juge doit prendre en considération « l’objet » poursuivi par le placement. Il s’agit notamment de vérifier que, sous couvert d’un placement, l’entreprise n’entend pas prioritairement aider ou favoriser une autre entreprise. La décision précise que le risque pris par le chef d’entreprise doit être apprécié subjectivement « eu égard aux informations dont il dispose ». Il s’agit notamment des conseils qui ont pu être prodigués aux dirigeants par des prestataires financiers extérieurs (V. à cet égard l’intéressant commentaire d’A. Vacher-Roederer sous Cour fédérale allemande, 22 mai 2001, XI ZR 33/10, Deutsche Bank : Annonces Seine 34/2011, p. 7).

    La décision ajoute enfin que la nature et l’intensité du risque pris par le chef d’entreprise doit être appréciée « dans une situation normale », ce qui nous parait signifier a contrario qu’en cas de situation de crise, qu’il s’agisse d’une crise propre à l’entreprise ou à son secteur, ou d’une crise conjoncturelle générale, les risques pris par le chef d’entreprise peuvent, sans contrevenir à la gestion normale, être plus importants.

    En espérant ne pas avoir indisposé sur un sujet de technique fiscal et, très modestement, voire de sociologie du droit.

    Bon dimanche !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 15/12/2013 @ 15:41

  115. Le Chevalier Bayard,
    Quid de Bouton qui aurait du être placé en détention provisoire (au minimum) à l’instar de Kerviel ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Bouton#Attitude_suite_.C3.A0_la_crise_financi.C3.A8re_de_janvier_2008

    Commentaire par zelectron — 15/12/2013 @ 16:05

  116. @ Mathlide Jean,

    Puisque vous avez développé votre argumentation sur le critère de « carence manifeste » dans l’hypothèse où une entreprise enregistre des pertes à la suite d’opérations conformes à son objet social mais traduisant un risque excessif qu’une meilleure organisation du contrôle interne aurait pu éviter, vous trouverez à la rubrique fiscalité du Conseil d’Etat l’ avis n° 385.088 du 24 mai 2011 : http://www.conseil-etat.fr/fr/les-grands-avis-k5f/avis-du-conseil-d-.html

    A cet égard, si on s’en tient à cet avis il est clair que la jurisprudence Ferrand est certes applicable en matière de bénéfices non commerciaux (BNC) car les défaillances de contrôle interne pouvaient fonder un refus de déduction de pertes enregistrées par le contribuable lorsqu’en l’espèce il y avait des détournements de fonds ce qui n’est pas le cas dans l’affaire Société Générale.

    En revanche, il semble en effet plus délicat, s’agissant des cas très particuliers des entreprises financières, d’appliquer cette jurisprudence que vous évoquez, sauf exceptions, car l’objet social est en principe marqué par la prise de risque surtout en matière d’opérations de bourse.

    Or, comme il est dit : « la liberté de gestion reconnue aux entreprises paraît devoir s’opposer à l’extension de cette jurisprudence et à sanctionner comme relevant d’une gestion anormale un dysfonctionnement du contrôle interne des entreprises ».

    D’autant plus, si l’on se trouve en présence d’un salarié qui n’a pas outrepassé son mandat…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 15/12/2013 @ 20:05

  117. @Chevalier Bayard, je vous remercie pour les informations que vous avez données et les nombreuses références de qualité que vous apportez et que j’ai parcouru pour certaines avec beaucoup d’attention. Même si je ne partage avec vous le même point de vue et je vous le fais savoir, j’aime comme vous les débats contradictoires. Par conséquent, je vous joins ci-dessous mon opinion que j’espère vous lirez avec bonne foi.

    Tout d’abord, et presque en aparté, sur le principe de non immixtion du juge dans la gestion de l’entreprise, on peut voir que l’inquiétude sous-jacente assumée consciemment ou non par la plupart des analystes fiscalistes, dans le cas qui nous occupe, est de brandir la peur de la mise en faillite de la Société Générale, ou d’une banque en général.
    Il n’y a qu’un pas pour que du ‘too big to fail’, on passe désormais à too big to mail’ (trop puissante pour recevoir des messages), jusqu’à même ‘too big to surveil’ (trop puissantes pour être surveillées).
    Pourtant, le juge a beaucoup de pouvoir certes mais il n’est pas tentaculaire.
    Ce n’est pas parce que la Cour de Cassation va casser l’arrêt de la cour d’appel, ou que le Conseil d’Etat va statuer en faveur de la non déductibilité des pertes que la Société Générale va pour autant faire faillite ; Si vous revenez sur ce principe de la condamnation de Jérôme Kerviel, vous savez bien que la SG n’aurait jamais été remboursée de toute manière. Ce n’est pas la mise en cause des jugements de 1ère instance, ou de la déductibilité des pertes qui changera bcp les choses pour la banque.

    Tout cela pour dire ensuite qu’il est assez surprenant de lire les conclusions de M. Fouquet que vous avez cité dans un commentaire précédent. En effet, Olivier Fouquet, ancien président de la section financière du Conseil d’Etat, semble chercher à donner de très grandes limites au pouvoir de décision du juge administratif, en expliquant, toujours ce fameux 28 décembre 2007 (c’est-à-dire un article publié avant le 18 janvier 2008, date d’éclatement de l’affaire dite « Kerviel »), je cite :

    « De là à apprécier la gestion d’une grande banque de la place (surtout avec la crise des subprimes) comme celle d’un malheureux officier qui s’improvise à ses dépens gestionnaire de portefeuille, il y a un grand pas qu’il serait hasardeux pour la jurisprudence de franchir. »

    Eh bien, pourtant, le juge administratif va bien devoir franchir le « grand pas » désormais, et « apprécier la gestion d’une grande banque » et il en a déjà posé les jalons, en 2011 avec l’arrêt Société Legeps du 27 avril 2011, sans hasard !

    L’arrêt Legeps que vous recommandez vivement, Chevalier Bayard, à juste titre, et je vous remercie de signaler l’importance doctrinale de cette décision. En effet, celui-ci a pour effet de mieux apprécier la jurisprudence au sujet de l’ « acte anormal de gestion », acte strictement circonscrit autour de la prise de « risques excessifs » dans cet arrêt.

    Dans l’arrêt Société Legeps du 27 avril 2011, si le juge administratif rappelle le principe de sa non-immixtion dans la gestion de l’entreprise, il concède néanmoins,

    « qu’il en va autrement si, compte tenu des *circonstances* dans lesquelles il intervient et *l’objet* qu’il poursuit, un placement financier *excède manifestement les risques* qu’un chef d’entreprise peut, eu égard *aux informations dont il dispose*, être conduit à prendre, dans une *situation normale* pour améliorer les résultats de son entreprise »

    Le juge examine donc de façon précise les *circonstances* dans lesquelles un placement financier a été exécuté, *l’objet* de ce placement financier, ainsi que les *informations* dont le dirigeant disposait dans une *situation normale*, pour décider.

    N’en revient-on pas alors encore, en l’occurrence, à la même fondation juridique construite depuis l’arrêt Loiseau de 1990, ancrée solidement sur les notions de « actes étrangers à une gestion commerciale normale » ; Alcatel, le « comportement délibéré » de négligence des dirigeants et « la carence manifeste » dans les systèmes mis en place dans l’entreprise ; Ferrand, avec la « carence manifeste dans le contrôle interne de l’exploitation » ? Ces critères d’appréciation analysés aussi bien dans l’arrêt Loiseau , Alcatel, Ferrand et Legeps, ne sont-ils finalement pas de même nature ?
    Ne circonscrivent-ils pas, de manière équivalente, les limites d’immixtion de l’administration dans l’acte de gestion de l’entreprise tout en autorisant cette immixtion ?
    Pourquoi est-ce que le juge ne s’autoriserait pas à simplement juger les tenants et aboutissants d’une situation normale ou anormale dans la banque, des circonstances normales ou anormales d’un placement financier dans cette situation, ainsi qu’à chercher à savoir si le dirigeant avait les informations ? Le juge doit bien évaluer l’octroi ou non, d’une déductibilité fiscale des pertes pour le bien et le service de la Nation et de son contribuable ?

    Et si, en effet et premièrement, en temps « normal » de bon fonctionnement d’une entreprise, vous dites, Chevalier Bayard, que le juge s’arroge le droit d’évaluer uniquement la « situation normale » dans l’arrêt Legeps, mais qu’en 2008, nous n’étions pas dans « une situation normale » et que donc alors :
    « ce qui nous parait signifier a contrario qu’en cas de situation de crise, qu’il s’agisse d’une crise propre à l’entreprise ou à son secteur, ou d’une crise conjoncturelle générale, les risques pris par le chef d’entreprise peuvent, sans contrevenir à la gestion normale, être plus importants. »
    Vous signifiez alors que la banque pouvait prendre plus de risques et excéder manifestement les limites de son objet social et donc son intérêt économique, à cause de la crise des subprimes ou les dangers de crise bancaire systémique parce que nous étions dans une « situation a-normale » ?

    Permettez-moi de vous contredire, mais le Conseil d’Etat devrait en principe analyser cette « situation a-normale » justement.
    Le juge administratif devra bien, dans l’affaire de la Société Générale, chercher à connaitre ‘les circonstances » et « l’objet » de cette « situation a-normale ». Il n’en restera pas strictement aux lignes de conduite de l’arrêt Legeps.
    Il devra alors examiner si les dirigeants ont agi dans « l’intérêt » d’une banque et dans un objectif conforme à « l’objet social » de l’entreprise ou si elle a eu un « comportement délibéré » de négligence, en laissant des systèmes de « risques excessifs » se développer.
    Le juge devra bien convenir que la Société Générale était parti-prenante dans des placements hasardeux tels que les CDO que la Société Générale a laissé se répandre (comme toutes les autres banques) dans toute la planète comme des tranches de saucisson ; qu’elle a contribué à mettre en faillite des collectivités locales, des entreprises et des particuliers, qu’elle s’est investi dans des paris à effet de levier jusqu’à 35 fois les fonds propres de la banque, qu’elle a maquillé ses comptes et présenté un ratio Cooke, propre, alors que les règles de Bâle n’était en fait pas respectées, qu’elle a donc crée elle-même cette « situation a-normale ».

    Deuxièmement, dans le cadre de cette « situation a-normale » créée par la banque elle-même et ses dirigeants, le juge devra analyser alors s’il est concevable qu’une banque ne tienne pas compte des « circonstances » « anormales » également, analyser si les actes de gestion étaient conformes à l’intérêt de l’entreprise (et je dirais conforme à l’intérêt de la Nation) et quelle était l’information des dirigeants.

    Le juge administratif va d’abord examiner, selon les principes, dictés dans cette décision Legeps, si les dirigeants de la banque ont laissé « les circonstances* *a-normales* de placement » se développer, en laissant des équipes de traders jouer avec les comptes propres de la banque, en oubliant de vérifier la validité de 74 alertes, en négligeant de se concentrer sur les avertissements d’Eurex quant à des positions gigantesques prises sur le Dax.

    Ensuite, le juge administratif va bien examiner si ces placements financiers étaient conformes à « l’objet social » de la banque.
    L’objet social de la SGCIB correspond à, je cite ce que j’ai pu trouver :

    “SG CIB accompanies large corporate clients by offering them services specialized in strategic advice and financing to help and support their growth and development.
    SG CIB provides expertise in strategic advisory, mergers & acquisitions, equity capital markets and strategic equity transactions to support companies”…

    Si la SGCIB est supposée permettre aux entreprises d’investir en finançant leur activité afin de contribuer à leur développement et à leur croissance, comment se fait-il alors que les produits de crédit concernés et les risques excessifs inhérents à des produits comme les CDO ont déclenché une crise financière mondiale ? Les dirigeants n’avaient-ils pas connaissance du péril de l’enjeu économique ? Comment peut-on admettre que la Société Générale a laissé non seulement des bataillons de traders investir sur ces marchés extrêmement risqués en connaissance de cause, mais aussi, a permis au front office de dépasser des limites de risques fixées par une charte, a permis aux arbitragistes d’investir avec les comptes propres de la banque, leur a permis de masquer des opérations par des opérations fictives et s’est servi elle-même d’opérations fictives pour le débouclage des positions dites « Kerviel » ?

    Enfin et dans le même ordre d’idée, sur « les informations à disposition du dirigeant », le juge va encore vérifier si les dirigeants de la banque n’ont pas induit par leur organisation, un système de « carence manifeste » avec des logiciels faits maison. Nous savons bien que les supérieurs hiérarchiques recevaient en grande quantité, et quotidiennement des appels de marge, des avis d’opérés, des informations nombreuses sur des montants colossaux qui étaient distribués dans de nombreux services.

    En conclusion, la fondation juridique construite par la jurisprudence du Conseil d’Etat apparait être toujours la même. Le juge doit apprécier « l’acte anormal de gestion » en ce qu’il est ou pas, dans l’intérêt de l’entreprise (je dirais même, dans l’intérêt de la Nation), pour prise de risques excessifs en cherchant à savoir s’il n’y a pas eu « carence manifeste » des systèmes ou « négligence délibérée » des dirigeants, mais cette fois, dans une situation a-normale.

    Chevalier Bayard, vous citez, M. Olivier Fouquet qui commente l’arrêt Legeps sur la déductibilité ou non des pertes en cas de prise de risques excessifs, et considère que :
    « la liberté de gestion reconnue aux entreprises paraît devoir s’opposer à l’extension de cette jurisprudence et à sanctionner comme relevant d’une gestion anormale un dysfonctionnement du contrôle interne des entreprises ».

    Pourtant, il apparait clairement que la fondation juridique telle qu’elle se construit dans les arrêts Loiseau, Alcatel, Ferrand, et maintenant Legeps, autorisent le juge administratif à analyser les actes de gestion anormaux et la prise de risques excessifs des entreprises comme des grandes banques de la place.
    Finalement, force est de constater que cette jurisprudence s’avère être bien inscrite, dans le marbre.

    Je vous souhaite une bonne fin de semaine

    Commentaire par Mathilde Jean — 19/12/2013 @ 22:51

  118. @ Mathilde Jean : pardonnez-moi mais d’emblée j’avoue être un peu perplexe quant aux termes posés par notre échange.

    La question de la déductibilité des pertes de la Société Générale n’a, encore une fois, plus aucun intérêt ?

    Avez-vous lu l’avis du Conseil d’Etat que je vous ai mis en lien ?

    En effet, on sait désormais que confrontée au problème de la déductibilité de la perte considérable occasionnée à une grande banque de la place par les opérations aventureuses et mal contrôlées d’un de ses opérateurs de marché, le Premier ministre, seul habilité à saisir le Conseil d’Etat d’une demande d’avis, lui a posé plusieurs questions qui peuvent être synthétisées ainsi : les pertes résultant d’opérations risquées, menées par un salarié de l’entreprise conformément à l’objet social, mais traduisant une prise de risque excessif, et que les défaillances de l’organisation et du contrôle internes n’ont pas permis d’éviter, sont-elles déductibles ?

    A cette question la réponse est particulièrement nette : « Les pertes d’un opérateur de marché, si importantes soient-elles, qui ont été rendues possibles par une défaillance du contrôle interne, mais à l’insu des dirigeants, sont déductibles par l’entreprise. La section des finances réserve toutefois, dans la ligne de la jurisprudence, « l’hypothèse où les dirigeants auraient sciemment accepté une telle prise de risque par une absence totale d’encadrement ou de contrôle de l’activité du salarié ».

    Force est donc d’admettre que le Conseil d’Etat a tranché et cantonné strictement le champ d’application de sa jurisprudence déjà intervenue !

    Elle l’a d’autant plus tranché que même à supposer que la Cour de cassation vienne à en connaître lors du pourvoi comme vous le suggéré elle se refuserait à statuer sur ce point car de manière claire et constante elle rappelle que la fiscalité doit rester sans effet sur le calcul de l’indemnisation des victimes : « Les dispositions fiscales frappant les revenus sont sans incidence sur les obligations des personnes responsables de dommage et le calcul de l’indemnisation des victimes ».

    Comme le rappelle M. Blanluet Pr. de droit fiscal et avocat fiscaliste : « Cette position est raisonnable. Le juge civil, commercial ou pénal ne peut en pratique apprécier toutes les conséquences fiscales d’une situation donnée. D’une part, il n’est pas compétent en matière fiscale et, d’autre part, il s’égarerait s’il s’attachait à tel ou tel aspect fiscal du litige, sans tenir compte des autres.

    En particulier, en présence d’un dommage donnant naissance à une perte déductible pour la victime, il doit aussi reconnaître que l’indemnisation de ce dommage constitue un produit taxable pour elle ; si bien que la victime indemnisée n’aura in fine bénéficié d’aucun avantage fiscal. Et si le juge devait tenir compte de la fiscalité, ne devrait-il pas aussi se demander si la personne responsable, lorsqu’elle verse l’indemnité, est ou n’est pas en mesure de réduire le poids de l’indemnisation en déduisant ce versement de son propre résultat imposable ?

    Bien entendu, dans l’affaire J. Kerviel, on se doute que l’indemnité ne sera pas versée en totalité, si bien que l’effet d’effacement de la déduction fiscale ne se produira pas. Le juge devrait-il alors tenir compte de l’applicabilité de sa décision en pratique ? La réponse est évidemment non.

    De même que tout cela ne devrait avoir aucun effet sur le caractère déductible de la perte pour la Société Générale. On le voit bien, il n’est pas aisé pour un juge qui n’est pas juge de l’impôt de s’aventurer sur le terrain fiscal. En l’absence d’un contrat qui puisse le guider, il doit tenir la fiscalité à l’écart du calcul de l’indemnisation des victimes. Il faut saluer la jurisprudence d’agir en la matière avec sagesse et mesure ».

    Cela étant, je me permets de vous rappeler que vous avez lancé le débat à partir de l’arrêt Ferrand et, moi-même, surenchéri avec celui de la Sté Legeps, tous deux traduisant une évolution jurisprudentielle dont on peut se demander si la notion de risque excessif ne constitue pas, par nature, une menace pour le principe de non-immixtion dans la gestion de l’entreprise.

    Or, je considère qu’il s’agit davantage d’une différence de degré plus que de nature que venant après l’arrêt Loiseau qui a jeté les bases de la construction prétorienne (CE 17 octobre 1990 n°83310, RJF 90 n°1317, DF 48/91 n°2281), puis l’arrêt Perronet (CE 30 mars 2007 n°285573, RJF 07 n°1012), enfin l’arrêt Alcatel (CE 5 octobre 2007 n°291049, RJF 07 n°1381), les arrêts Legeps et Ferrand (CE 27 avril 2011 n°327764 & n°319472, RJF 11 n°783, DF 25/11 n°399) paraissent conformes à la conception qu’a le Conseil d’Etat de l’acte anormal de gestion.

    En effet, selon elle un tel acte est celui de l’entreprise, c’est-à-dire juridiquement pris en son nom par ses dirigeants, seules personnes habilitées à le faire.

    Les salariés de l’entreprise n’ont pas, par les seules fonctions qu’ils exercent, compétence à agir au nom de l’entreprise et leurs turpitudes, si grandes soient-elles, ne peuvent être regardées comme caractérisant, par elles-mêmes, une gestion anormale.

    Les pertes d’un opérateur de marché, si importantes soient-elles, qui ont été rendues possibles par une défaillance du contrôle interne, mais à l’insu des dirigeants, sont donc déductibles par l’entreprise.

    De sorte que « cet avis a l’immense avantage de montrer, dans un cas particulièrement topique, que la jurisprudence est stabilisée, ce qui ne manquera pas de satisfaire les tenants de la sécurité juridique » (O. Fouquet – Feuillet Rapide- du 29/06/2012 – 31/12 ; 2013 Editions Francis Lefebvre).

    A priori nous n’avons donc pas de divergence majeure et sur ce point raisonnablement je vous rejoins !

    Quant à l’argument a contrario soulevé de la prise de risque dans des « circonstances exceptionnelles », en revanche, vous vous méprenez sur le sens qu’il convient de lui attribuer d’autant plus que (volontairement ?) vous tronquez un membre de phrase.

    En effet, ce raisonnement signifie simplement que l’appréciation de la nature et l’intensité du risque pris par le chef d’entreprise « dans une situation normale », ne peut être la même lorsque ce dernier, SANS CONTREVENIR A LA GESTION NORMALE de son entreprise, se trouve en période de crise conjoncturelle car la prise de risque qui est de l’essence même de l’entrepreneur est logiquement plus importante dans cette dernière hypothèse.

    Et, a aucun moment il est affirmé qu’une banque aussi importante que soit sa taille doit échapper au contrôle de régularité du juge fiscal ?

    En tant que personnes morales les banques sont soumises aux principes de responsabilité civile et pénale et ne peuvent échapper au contrôle de régularité.

    Il est simplement dit et rappelé que l’administration n’a pas à porter de jugement sur la qualité ou les résultats de leur gestion financière ou commerciale, parce que selon un grand principe fiscal le « contribuable n’est jamais tenu de tirer des affaires qu’il traite le maximum de profits que les circonstances lui auraient permis de réaliser » .

    C’est la raison pour laquelle O. Fouquet avait en son temps posé la question de la frontière au-delà de laquelle la carence manifeste du contrôle était caractérisée suivant ces termes : « Va-t-on interdire à une grande banque française à laquelle un « trader » a fait perdre 250 millions d’euros à New York de déduire sa perte ? ».

    Ce qui signifie, simplement, que l’administration ne peut exercer un contrôle d’opportunité.

    D’ailleurs, c’est la raison pour laquelle la décision du Conseil d’Etat dans l’arrêt Legeps censure l’arrêt de la cour administrative d’appel pour erreur de raisonnement.

    En l’espèce, pour juger que l’administration devait être regardée comme établissant que le placement financier en litige constituait un acte étranger à une gestion normale insusceptible d’ouvrir droit à l’écriture d’une provision déductible du bénéfice imposable, la cour s’était fondée sur la circonstance que, bien que le placement de la somme de 2 millions de francs sur un compte ouvert dans une banque située au Vanuatu ait offert à la société la possibilité de bénéficier d’une rentabilité élevée par rapport à celle offerte par les établissements bancaires français et d’obtenir auprès de celle-ci un montant de crédit important à un taux très bas pour financer un projet immobilier rentable, la société requérante ne justifiait pas que le montant de ce placement n’était pas disproportionné par rapport au montant de son chiffre d’affaires.

    Le Conseil d’Etat affirme ainsi que « la disproportion entre le montant du placement financier et le chiffre d’affaires de la société requérante ne saurait établir par elle-même que ce placement lui aurait fait courir un risque manifestement exagéré ».

    En effet, une entreprise peut disposer d’une importante trésorerie et sans rapport aucun avec son chiffre d’affaires, et le résultat courant d’une entreprise ne se résume pas à son chiffre d’affaires.

    On peut regretter que le Conseil d’Etat n’ait pas réglé l’affaire au fond. Le rapporteur public avait fait part de son sentiment en indiquant qu’il lui semblait que l’administration avait fait un usage inapproprié de la notion de risque excessif.

    Il ajoutait « ce n’est qu’avec une infinie prudence qu’elle peut se pencher sur l’opportunité ou la sécurité d’un placement financier. Or un placement rémunéré, aussi douteux soit-il n’est pas un prêt ou une avance sans contrepartie pour l’entreprise ».

    Quant à faire le « procès de la finance mondiale sur les CDO… » ça… c’est un autre débat et ça relève davantage de l’ordre du politique international !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 20/12/2013 @ 13:49

  119. J’oubliais ! L’arrêt de renvoi LEGEPS est ici : http://fiscalis.alternative.fr/pdf/412/CAAParis8juin2012No11-02271-Legeps.pdf

    Faire comprendre des choses « complexes » à « des gens non au fait des choses » (j’utilise volontairement un euphémisme – précaution de langage – qui s’impose pour ne pas que vous me taxiez de mufle) n’est pas qu’une formule de « politesse » mais qu’on peut aux yeux de certains abuser de leur confiance !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 20/12/2013 @ 15:20

  120. @Chevalier Bayard Vous croyez faire preuve d’intelligence en répétant les mots de Philippe Bouvard mais je vous rassure, en fait,
    « La vraie politesse n’est que la confiance et l’espérance dans les hommes ».
    Et j’y crois ! Ne vous laissez pas intimider, je crois en vous, mine de rien !

    Vous nous faites croire que la réponse au 1er ministre donnée par le Conseil d’Etat pour avis, ne s’oppose pas à la déductibilité des pertes en cas de « carence manifeste ». Mais moi aussi, je peux faire des copiés collés de commentaires écrits au sujet de cette jurisprudence, ce que je ne fais pas, sans aucune troncature de mes citations qui changeraient le sens, comme vous semblez le suggérer.
    Je peux vous assurer que cet avis du Conseil d’Etat que je connaissais bien avant que vous envoyiez le lien ne dit pas seulement ce que vous affirmez :

    « A cette question la réponse est particulièrement nette :
    « Les pertes d’un opérateur de marché, si importantes soient-elles, qui ont été rendues possibles par une défaillance du contrôle interne, mais à l’insu des dirigeants, sont déductibles par l’entreprise. La section des finances réserve toutefois, dans la ligne de la jurisprudence,
    « l’hypothèse où les dirigeants auraient sciemment accepté une telle prise de risque par une absence totale d’encadrement ou de contrôle de l’activité du salarié ». Force est donc d’admettre que le Conseil d’Etat a tranché et cantonné strictement le champ d’application de sa jurisprudence déjà intervenue ! ».

    Votre citation n’est, non seulement pas nette, mais aussi, totalement fausse !

    Ce à quoi, je vous rétorque, en toute simplicité, que le conseil d’Etat a surtout répondu :

    la section financière relève que :

    « sous réserve de circonstances exceptionnelles, une opération accomplie conformément à l’objet social de l’entreprise et dont le dénouement se traduirait par des pertes importantes, ne saurait, par elle-même, caractériser un acte anormal de gestion ». CE section des finances 24 mai 2011 avis n°3580 88, RJF 12 n°800).

    De quoi s’agit il donc ? Une seule « opération » ou plusieurs opérations ? et « une opération accomplie conformément à l’objet social de l’entreprise » ?

    Si nous examinons d’abord, s’il s’agit d’une seule « opération » ou de plusieurs opérations ? :
    Qu’est-ce qu’une « opération » dans la réponse du Conseil d’Etat dans cet avis ? Une opération comptable (débouclage des positions par la banque), une opération de trading (prises de risques du salarié) ? S’il n’y a pas qu’une seule opération accomplie mais plusieurs opérations risquées, le Conseil d’Etat ne donne pas une interprétation stricte de la jurisprudence et laisse toute latitude aux tribunaux de 1ère instance de décider : le tribunal administratif.

    Ensuite, et tranquillement, voyons donc, « une opération accomplie conformément à l’objet social de l’entreprise » : Dans notre affaire de la Société générale, une « opération » a-t-elle été prise dans un « intérêt étranger » à celui de l’entreprise ? Examinons succinctement les cas du salarié et du patron :

    Du coté salarié, Jérôme Kerviel a travaillé pour la banque pour faire fructifier le résultat de la banque puisqu’il n’a pas détourné de fonds. Ses opérations étaient bien accomplies « conformément à l’objet social de l’entreprise ».
    Les « opérations risquées » du trader sont nombreuses, répétées et excessives, il n’y en a donc pas qu’une seule.

    Du coté employeur, les « opérations » de la banque, en revanche, lors du débouclage des positions de Jérôme Kerviel, étaient-elles accomplies « conformément à l’objet social de l’entreprise » ?
    Si nous admettons que ce n’est pas une seule opération, le débouclage des positions de Jérôme Kerviel, qui est accomplie « conformément à l’objet social de l’entreprise » mais qu’il y a eu d’autres « opérations » de débouclage, il n’y a alors pas eu qu’une seule « opération » accomplie, mais plusieurs. Par conséquent, plusieurs opérations sauraient « caractériser un acte anormal de gestion ».
    Une opération « ne saurait, par elle-même, » certes, constituer un « acte anormal de gestion » mais plusieurs opérations concomitantes de débouclage pourraient constituer « un acte anormal de gestion ».

    Qu’il s’agisse donc d’ « opérations risquées » de la part du salarié, ou qu’il s’agisse d’opérations de débouclage par l’employeur, il n’y a pas qu’une seule opération.
    Le tribunal administratif va donc devoir rechercher si les opérations de débouclage constituent une seule opération ou plusieurs opérations ! Et si elles sont « conformes à l’objet social de l’entreprise ».

    Ce qui corrobore, d’autant plus, les observations précédentes, c’est que la section financière du Conseil d’Etat est très prudente dans sa réponse. Elle a bien sécurisé le doute en introduisant sa réponse à la question par : « sous réserve de circonstances exceptionnelles ». Et nous sommes bien dans le cas de circonstances exceptionnelles !

    Quand la perte subie ne constitue pas « un risque *normal* de la vie de l’entreprise », nous nous trouvons bien dans une « circonstance exceptionnelle » : engagements nominaux pour 50 milliards d’euros, plus que de la totalité des fonds propres de la banque (30 milliards en 2007). Les opérations de trading du salarié sont bien « exceptionnelles ».
    Un contrôle de la banque devrait « normalement » se faire dans de telles circonstances.
    Du coté employeur, la perte de débouclage ne constitue pas un risque « normal » puisqu’elle est la conséquence de 76 alertes dont l’entreprise n’a pas tenu compte. Il y a eu carence manifeste de la part des dirigeants.

    Le Conseil d’Etat devra donc bien « normalement » considérer qu’il y a en l’occurrence un « acte anormal de gestion » de la part de la Société Générale ! Puisque plusieurs « opérations » ont été menées par la banque pour déboucler de façon « anormale » les positions de Jérôme Kerviel, puisque des alertes n’étaient pas suivies, la négligence des dirigeants constitue des actes répétés de laxisme. La Commission bancaire le prouve par le blâme assené à la banque.

    Plusieurs « opérations » de la part du salarié et de l’employeur doivent être examinées dans cette affaire par le tribunal administratif, et pas seulement une opération, pour considérer, si oui ou non, il y a une « un acte normal ou anormal de gestion » de l’entreprise.
    La multiplicité des opérations en cause dans cette affaire confirme la constitution d’erreurs passives et répétées commises par la banque, dans des circonstances exceptionnelles.

    Ainsi, nous ne pouvons, encore et toujours, que constater que : « Errare humanum est perseverare diabolicum » !

    Commentaire par Mathilde Jean — 20/12/2013 @ 22:29

  121. @ Mathilde Jean : avec mes mots à moi je vous dis que vous avez une curieuse conception du débat dont je pensais sincèrement que nous prendrions de la hauteur.

    Avec mes mots à moi je ne cherche pas à vous convaincre et jusque là j’appréciai que vous portiez la contradiction.

    Avec mes mots à moi je vous le dis sans complexe la discussion vire au cauchemar…

    …alors même que nous sommes raisonnablement d’accord pour dire que l’évolution jurisprudentielle du Conseil d’Etat sur la théorie du risque manifestement excessif permet désormais d’avoir une grille de lecture du contrôle de régularité du juge fiscal sur la notion d’acte anormal de gestion.

    Quant à la citation bouvardienne qui ne vous était pas destinée elle servait à illustrer l’arrêt Legeps de la Cour de renvoi que je vous ai mis en lien et qui s’est rangée derrière le raisonnement de la décision du Conseil d’Etat. Point !

    Le reste n’a plus d’importance…je peux moi aussi me gargariser de formules latines : « contra negantem principia non est disputandum » ou « nemo plus juris…ou la plus belle fille du monde ne peut donner ce qu’elle a »

    Je vous souhaite de bonnes fêtes !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 21/12/2013 @ 07:28

  122. Et en cadeau, un extrait de MONTAIGNE, pour méditer – Essais – Livre II CHAPITRE XVII : « De la presumption »

    « Or de moy j’ayme mieux estre importun et indiscret, que flateur et dissimulé.
    J’advoüe qu’il se peut mesler quelque poincte de fierté, et d’opiniastreté, à se tenir ainsin entier et ouvert comme je suis sans consideration d’autruy. Et me semble que je deviens un peu plus libre, où il le faudroit moins estre : et que je m’eschauffe par l’opposition du respect. Il peut estre aussi, que je me laisse aller apres ma nature à faute d’art. Presentant aux grands ceste mesme licence de langue, et de contenance que j’apporte de ma maison : je sens combien elle decline vers l’indiscretion et incivilité : Mais outre ce que je suis ainsi faict, je n’ay pas l’esprit assez souple pour gauchir à une prompte demande, et pour en eschapper par quelque destour : ny pour feindre une verité, ny assez de memoire pour la retenir ainsi feinte : ny certes assez d’asseurance pour la maintenir : et fais le brave par foiblesse. Parquoy je m’abandonne à la nayfveté, et à tousjours dire ce que je pense, et par complexion, et par dessein : laissant à la fortune d’en conduire l’evenement. »

    Je vous souhaite de bonnes fêtes également !

    Commentaire par Mathilde Jean — 21/12/2013 @ 12:24

  123. Vous ne pouvez pas savoir à quel point votre cadeau me comble si, si… non pas «parce que c’était moi» mais « parce que c’était vous » dont il parle… qui sait ?

    Et, puisque vous convoquez « le philosophe du doute » je le préfère quand il affirme : « qu’il faut se prêter à autrui et ne se donner qu’à soi-même » (C’est tout le paradoxe du sceptique) : c’est beaucoup plus positif pour l’estime de soi comme disent les psys… « Je m’aime ! »

    D’autant plus, qu’avec Antonin Artaud : « J’ai pour me guérir du jugement des autres toute la distance qui me sépare de moi-même ».

    D’ailleurs, c’est ce qui me permet, en effet, de méditer sur la profondeur du raisonnement du Pr. Blanluet, lorsqu’il considère par exemple qu’ : « En présence d’un dommage donnant naissance à une perte déductible pour la victime, le juge civil, commercial ou pénal doit aussi reconnaître que l’indemnisation de ce dommage constitue un produit taxable pour elle ; si bien que la victime indemnisée n’aura in fine bénéficié d’aucun avantage fiscal […] ? Bien entendu, dans l’affaire J. Kerviel, on se doute que l’indemnité ne sera pas versée en totalité, si bien que l’effet d’effacement de la déduction fiscale ne se produira pas.

    De sorte que, voyez-vous, chacun de nous peut toujours dérouler le raisonnement jusqu’à l’absurde et considérer, par exemple, que si l’Etat ne participe pas aux pertes il n’a donc pas encaissé le tiers de l’I.S. qui devait lui revenir sur les 5 Mds d’€ dont J. Kerviel prétend que Bercy à fait cadeau (tiens lui aussi ?) d’une « ristourne » à la Société Générale.

    Doit-on conclure alors que non seulement J. Kerviel doit 3,3 Mds € à la Société Générale mais surtout que c’est donc lui qui doit désormais…. 1,7 Mds € à l’Etat ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 21/12/2013 @ 18:15

  124. @Chevalier Bayard : Et c’est justement tout le paradoxe de l’absurde !

    Demander des dommages et intérêts à quelqu’un qui ne pourra pas les rembourser, déductibilité des pertes comprises, n’a aucun sens.

    La justice se doit seulement d’être humaine et équitable, et non pas une espère d’institution surfaite pour une démocratie artificielle !

    « Je l’ai toujours dit : les hommes sont égaux. Il n’y a de véritable distinction que la différence qui peut exister entre eux. » mot de Joseph Prudhomme.

    Commentaire par Mathilde Jean — 21/12/2013 @ 22:46

  125. @ Mathilde Jean : merci de me tendre la perche je persiste et signe donc, contrairement à votre péremptoire grief, ce qui me permet de répéter que la réponse du Conseil d’Etat est non seulement particulièrement NETTE mais encore juste, loin d’être absurde et pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté les copiés-collés servent surtout aux lecteurs attentifs :

    « Par suite, à supposer que le juge fiscal étende sa jurisprudence sur le « risque excessif » aux pertes enregistrées à la suite d’opérations risquées menées par un salarié, une carence du contrôle interne ne paraît pas pouvoir fonder un refus de déduction des pertes comptabilisées à la suite d’opérations menées par un salarié conformément à l’objet social de l’entreprise mais traduisant un risque excessif que ces défaillances organisationnelles n’ont pas permis d’éviter, sous la réserve de l’hypothèse où LES DIRIGEANTS AURAIENT SCIEMMENT accepté une telle prise de risque par une absence totale d’encadrement et de contrôle de l’activité du salarié.

    EN CONSEQUENCE, sous cette réserve, les opérations faisant l’objet de la présente demande d’avis ne paraissent pas pouvoir être regardées comme relevant d’une gestion anormale mais devraient être analysées comme des ACCIDENTS D’EXPLOITATION QUE LE JUGE FISCAL SE DEFEND DE SANCTIONNER »

    Ainsi, les deux décisions judiciaires qui n’ont pas permis, sur le terrain probatoire, d’attester que : « les dirigeants auraient sciemment accepté une telle prise de risque par absence totale d’encadrement et de contrôle de l’activité du salarié », force est donc de constater avec une doctrine majoritaire que l’on peut faire confiance à la justice faisant évoluer sa jurisprudence afin de mieux apprécier les critères de son contrôle de régularité dont vous affirmez d’ailleurs, péremptoirement, comme désormais inscrite dans… le « marbre» !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 22/12/2013 @ 14:00

  126. @Chevalier Bayard : Oh temps pour moi ! Votre citation d’un extrait de l’avis du Conseil d’Etat n’était PAS NETTE, mais en effet, elle n’était PAS FAUSSE. Vous avez gagné un point. Pour ce qui est des copié-collé, vous exagérez un peu, vous reperdez donc votre point. C’est équitable, non ?

    Ceci dit : vous avez désormais parfaitement mentionné l’avis émis par le président de la section des finances du Conseil d’Etat, M. Touté, et je ne peux que nous en féliciter, cependant, plusieurs éléments doivent retenir notre attention, d’abord, des précisions sont à souligner sur les réserves émises dans cet avis, et ensuite, prendre du recul sur la portée de cet avis ?

    D’une part, et je vous rejoins sur ce point : non seulement, la section des finances émet une réserve que vous citez, mais elle en mentionne une deuxième également :

    Sur le 1er point, la déductibilité des pertes n’est pas autorisée dans : « l’hypothèse où LES DIRIGEANTS AURAIENT SCIEMMENT accepté une telle prise de risque PAR UNE ABSENCE TOTALE D’ENCADREMENT et de contrôle de l’activité du salarié.
    Or, « Qui connaît les rouages fins du scandale du Sentier II, une affaire de blanchiment d’argent pour laquelle la banque fut relaxée mais qui fit apparaître « L’INDIGENCE, VOIRE L’ABSENCE TOTALE DE CONTROLE », selon l’expression alors employée par le parquet de Paris ?
    http://www.lemonde.fr/livres/article/2010/06/23/societe-generale-secrets-bancaires-de-jerome-jessel-et-patrick-mendelewitsch_1377480_3260.html?fb_action_ids=735405253141963&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

    C’est donc le « comportement délibéré » des dirigeants qui remonte sur la scène des tribunaux administratifs et il faudra probablement en rapporter la preuve en allant chercher les emails effacés dans le serveur ultra sécurisé, Zantaz, à Chicago !

    Sur le 2ème point, la section des finances avait préalablement mentionné une autre réserve dans son avis que voici :

    «Peuvent seulement ne PAS être pris en compte les actes ou opérations qui ont été réalisés à des fins autres que celle de satisfaire les besoins, ou, de manière générale, les intérêts de l’entreprise et qui, dans ces conditions, ne peuvent PAS être regardés comme relevant d’une gestion normale de celle-ci.
    Par suite, sous réserve de circonstances exceptionnelles, une opération accomplie conformément à l’objet social de l’entreprise et dont le dénouement se traduirait par des pertes importantes, ne saurait, PAR ELLE-MEME, caractériser un acte anormal de gestion ».

    Par conséquent : Si « une seule opération ne saurait par elle-même caractériser un acte anormal de gestion » alors et par conséquent, plusieurs opérations sauraient caractériser un acte anormal de gestion.
    Tandis que les « actes de gestion » régissent l’ensemble du fonctionnement et de l’organisation de l’entreprise, une « opération » serait soit un placement financier (les opérations de Jérôme Kerviel, donc du salarié, ou bien, les opérations de débouclage de la banque donc de l’employeur.
    Il s’agira bien du rôle du juge, de caractériser ces opérations.

    D’autre part et ainsi donc, le juge administratif devra alors chercher à savoir si ces opérations étaient effectuées conformément à l’objet social de l’entreprise.

    Parce que voilà, cet avis n’a pas l’autorité de la chose jugée : « Les avis rendus par le Conseil d’État dans le cadre de sa fonction consultative le sont sous réserve de l’appréciation souveraine des juridictions compétentes. Ils ne préjugent pas les solutions qui pourraient être retenues par le juge administratif. » http://www.conseil-etat.fr/fr/les-grands-avis-k5f/

    A partir de là, c’est la charge de la preuve qui pose des questions ? Qui doit rapporter les preuves ? La banque ou l’administration ? Si c’est l’administration qui doit aller fouiner dans les affaires de la Banque, nous pouvons supposer que cette dernière aura alors beaucoup de soucis à se faire, car elle ne pourra plus continuer à enfariner les juges et commissions bancaires avec des copies d’extraits de comptes. L’administration fiscale exigera des originaux.
    Si M. Oudéa se dit être un « ambassadeur de la dette de la France », il faudra alors qu’il puisse montrer patte blanche, et enfin accepter de :
    « Faire procéder à une expertise rigoureuse du débouclage, ainsi que du calcul des pertes déclarées, sur pièces d’origine, examinées in situ. » http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=31594

    Un autre cadeau pour vous : « J’ai appris que le courage n’est pas l’absence de peur, mais la capacité de la vaincre » Nelson Mandela@Chevalier Bayard : Oh temps pour moi ! Votre citation d’un extrait de l’avis du Conseil d’Etat n’était pas NETTE, mais en effet, elle n’était PAS FAUSSE. Vous avez gagné un point. Pour ce qui est des copié-collé, vous exagérez un peu, vous reperdez donc votre point. C’est équitable, non ?
    Ceci dit : vous avez désormais parfaitement mentionné l’avis émis par le président de la section des finances du Conseil d’Etat, M. Touté, et je ne peux que nous en féliciter, cependant, plusieurs éléments doivent retenir notre attention, d’abord, des précisions sont à souligner sur les réserves émises dans cet avis, et ensuite, prendre du recul sur la portée de cet avis ?

    D’une part, je vous rejoins sur ce point : non seulement, la section des finances émet une réserve que vous citez, mais elle en mentionne une deuxième également :
    Sur le 1er point, la déductibilité des pertes n’est pas autorisée dans : « l’hypothèse où LES DIRIGEANTS AURAIENT SCIEMMENT accepté une telle prise de risque PAR UNE ABSENCE TOTALE D’ENCADREMENT et de contrôle de l’activité du salarié.
    Or, « Qui connaît les rouages fins du scandale du Sentier II, une affaire de blanchiment d’argent pour laquelle la banque fut relaxée mais qui fit apparaître « L’INDIGENCE, VOIRE L’ABSENCE TOTALE DE CONTROLE », selon l’expression alors employée par le parquet de Paris !
    http://www.lemonde.fr/livres/article/2010/06/23/societe-generale-secrets-bancaires-de-jerome-jessel-et-patrick-mendelewitsch_1377480_3260.html?fb_action_ids=735405253141963&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582
    C’est donc le « comportement délibéré » des dirigeants qui remonte sur la scène des tribunaux administratifs et il faudra en rapporter la preuve en allant chercher les emails effacés dans le serveur ultra sécurisé Zantaz à Chicago !

    Sur le 2ème point, la section des finances avait préalablement mentionné une autre réserve dans son avis que voici :
    «Peuvent seulement ne PAS être pris en compte les actes ou opérations qui ont été réalisés à des fins autres que celle de satisfaire les besoins, ou, de manière générale, les intérêts de l’entreprise et qui, dans ces conditions, ne peuvent PAS être regardés comme relevant d’une gestion normale de celle-ci.

    « Par suite, sous réserve de circonstances exceptionnelles, une opération accomplie conformément à l’objet social de l’entreprise et dont le dénouement se traduirait par des pertes importantes, ne saurait, par elle-même, caractériser un acte anormal de gestion ».

    Par conséquent : Si « une seule opération ne saurait par elle-même caractériser un acte anormal de gestion » alors et par conséquent, plusieurs opérations sauraient caractériser un acte anormal de gestion.
    Tandis que les actes de gestion régissent l’ensemble du fonctionnement et de l’organisation de l’entreprise, une « opération » serait soit un placement financier (les opérations de Jérôme Kerviel, donc du salarié, ou bien, les opérations de débouclage de la banque donc de l’employeur.
    Il s’agira bien du rôle du juge, de caractériser ces opérations.

    D’autre part et ainsi donc, le juge administratif devra alors chercher à savoir si ces opérations étaient effectuées conformément à l’objet social de l’entreprise.

    Finalement, parce que voilà, « Les avis rendus par le Conseil d’État dans le cadre de sa fonction consultative le sont sous réserve de l’appréciation souveraine des juridictions compétentes. Ils ne préjugent pas les solutions qui pourraient être retenues par le juge administratif. » http://www.conseil-etat.fr/fr/les-grands-avis-k5f/

    A partir de là, c’est la charge de la preuve qui pose des questions ? Qui doit rapporter les preuves ? La banque ou l’administration ? Si c’est l’administration qui doit aller fouiner dans les affaires de la Banque, nous pouvons supposer que cette dernière aura alors beaucoup de soucis à se faire, car elle ne pourra plus continuer à enfariner les juges et commissions bancaires avec des copies d’extractions de comptes. L’administration fiscale exigera des originaux.

    Si M. Oudéa se dit être un « ambassadeur de la dette de la France », il faudra alors qu’il puisse montrer patte blanche, et enfin accepter de :
    « Faire procéder à une expertise rigoureuse du débouclage, ainsi que du calcul des pertes déclarées, sur pièces d’origine, examinées in situ. » http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=31594

    « J’ai appris que le courage n’est pas l’absence de peur, mais la capacité de la vaincre » Nelson Mandela

    Commentaire par Mathilde Jean — 22/12/2013 @ 20:14

  127. @Mathilde Jean : c’est étonnant comme tout bon sens disparait dès lors que on parle de :
    – Jérôme Kerviel
    – des banques

    Si la négligence de Socgen était au niveau absurde que vous décrivez pourquoi le trader a-t-il ressenti le besoin d’entrer 900 fausses opérations dans les systèmes, de faire des faux mails, et de raconter pendant 10 mois des carabistouilles aux contrôleurs ?
    Sur le blanchiment, j’ai assisté à un nombre incroyable de colloques sur ce sujet, les contrôles Tracfin sont de la poudre aux yeux. Les banques prennent quelques opérations au hasard et les livrent à Tracfin pour faire semblant que ça fonctionne et Tracfin fait semblant d’y croire. Le Sentier est tombé sur Socgen, ça aurait pu être une autre. Mais il faut croire qu’elle a un mauvais karma, même le tireur fou a jugé nécessaire entre BFM et Libé de faire un tour chez une banque et c’est tombé sur Socgen.

    L’idée de défendre un individu contre le système financier séduit tout le monde, à commencer par moi, croyez-moi. Hélas Kerviel n’est pas la bonne personne, parce qu’il n’est pas l’innocent avec un grand I. Si vous voulez mener ce combat, penchez vous sur le sort du « rogue trader » des caisses d’épargne, Boris Picano Nacci. Celui-là, est le vrai personnage de l’histoire qu’on s’est raconté en découvrant le dossier Kerviel.

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/12/2013 @ 20:25

  128. Je recolle proprement mon commentaire, avec toutes mes excuses pour la gêne occasionnée

    @Chevalier Bayard : Oh temps pour moi ! Votre citation d’un extrait de l’avis du Conseil d’Etat n’était PAS NETTE, mais en effet, elle n’était PAS FAUSSE. Vous avez gagné un point. Pour ce qui est des copié-collé, vous exagérez un peu, vous reperdez donc votre point. C’est équitable, non ?

    Ceci dit : vous avez désormais parfaitement mentionné l’avis émis par le président de la section des finances du Conseil d’Etat, M. Touté, et je ne peux que nous en féliciter, cependant, plusieurs éléments doivent retenir notre attention, d’abord, des précisions sont à souligner sur les réserves émises dans cet avis, et ensuite, prendre du recul sur la portée de cet avis ?

    D’une part, et je vous rejoins sur ce point : non seulement, la section des finances émet une réserve que vous citez, mais elle en mentionne une deuxième également :

    Sur le 1er point, la déductibilité des pertes n’est pas autorisée dans : « l’hypothèse où LES DIRIGEANTS AURAIENT SCIEMMENT accepté une telle prise de risque PAR UNE ABSENCE TOTALE D’ENCADREMENT et de contrôle de l’activité du salarié.
    Or, « Qui connaît les rouages fins du scandale du Sentier II, une affaire de blanchiment d’argent pour laquelle la banque fut relaxée mais qui fit apparaître « L’INDIGENCE, VOIRE L’ABSENCE TOTALE DE CONTROLE », selon l’expression alors employée par le parquet de Paris ?
    http://www.lemonde.fr/livres/article/2010/06/23/societe-generale-secrets-bancaires-de-jerome-jessel-et-patrick-mendelewitsch_1377480_3260.html?fb_action_ids=735405253141963&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

    C’est donc le « comportement délibéré » des dirigeants qui remonte sur la scène des tribunaux administratifs et il faudra probablement en rapporter la preuve en allant chercher les emails effacés dans le serveur ultra sécurisé, Zantaz, à Chicago !

    Sur le 2ème point, la section des finances avait préalablement mentionné une autre réserve dans son avis que voici :

    «Peuvent seulement ne PAS être pris en compte les actes ou opérations qui ont été réalisés à des fins autres que celle de satisfaire les besoins, ou, de manière générale, les intérêts de l’entreprise et qui, dans ces conditions, ne peuvent PAS être regardés comme relevant d’une gestion normale de celle-ci.
    Par suite, sous réserve de circonstances exceptionnelles, une opération accomplie conformément à l’objet social de l’entreprise et dont le dénouement se traduirait par des pertes importantes, ne saurait, PAR ELLE-MEME, caractériser un acte anormal de gestion ».

    Par conséquent : Si « une seule opération ne saurait par elle-même caractériser un acte anormal de gestion » alors et par conséquent, plusieurs opérations sauraient caractériser un acte anormal de gestion.
    Tandis que les « actes de gestion » régissent l’ensemble du fonctionnement et de l’organisation de l’entreprise, une « opération » serait soit un placement financier (les opérations de Jérôme Kerviel, donc du salarié, ou bien, les opérations de débouclage de la banque donc de l’employeur.
    Il s’agira bien du rôle du juge, de caractériser ces opérations.

    D’autre part et ainsi donc, le juge administratif devra alors chercher à savoir si ces opérations étaient effectuées conformément à l’objet social de l’entreprise.

    Parce que voilà, cet avis n’a pas l’autorité de la chose jugée : « Les avis rendus par le Conseil d’État dans le cadre de sa fonction consultative le sont sous réserve de l’appréciation souveraine des juridictions compétentes. Ils ne préjugent pas les solutions qui pourraient être retenues par le juge administratif. » http://www.conseil-etat.fr/fr/les-grands-avis-k5f/

    A partir de là, c’est la charge de la preuve qui pose des questions ? Qui doit rapporter les preuves ? La banque ou l’administration ? Si c’est l’administration qui doit aller fouiner dans les affaires de la Banque, nous pouvons supposer que cette dernière aura alors beaucoup de soucis à se faire, car elle ne pourra plus continuer à enfariner les juges et commissions bancaires avec des copies d’extraits de comptes. L’administration fiscale exigera des originaux.

    Si M. Oudéa se dit être un « ambassadeur de la dette de la France », il faudra alors qu’il puisse montrer patte blanche, et enfin accepter de :
    « Faire procéder à une expertise rigoureuse du débouclage, ainsi que du calcul des pertes déclarées, sur pièces d’origine, examinées in situ. » http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=31594

    Un autre cadeau pour vous : « J’ai appris que le courage n’est pas l’absence de peur, mais la capacité de la vaincre » Nelson Mandela

    Commentaire par Mathilde Jean — 22/12/2013 @ 20:35

  129. @Aliocha
    Y’a quand même une calamité qui n’est pas tombée sur la tête de la SG, c’est Madoff. Mais pour les zélotes pro Kerviel c’est sans doute qu’entre escrocs on se reconnaît.

    Et … Beware, Zantaz is back …

    Commentaire par Maelle — 22/12/2013 @ 21:44

  130. @ Mathilde Jean : comprenez-moi bien il ne s’agit pas de gagner ou de perdre des points mais simplement dans une « éthique de la discussion » confronter nos divergences sans mépris à votre égard mais où la malice, toutefois, n’est pas proscrite elle est même la bienvenue si vous appréciez l’estoc (au sens de la pointe d’esprit) et si vous respectez votre contradicteur.

    Je vous pardonne à moitié il est vrai que l’interprétation ou la qualification est le lieu parfois de principales déviations disait un auteur.

    Porter la contradiction en droit fiscal ce n’est pas dire la Société Générale à tort ou J. Kerviel à raison mais d’argumenter en étant pertinent dans les concepts et là-dessus je ne vous apprends rien !

    Lorsque vous me dites que les avis du Conseil d’Etat ne préjugent pas les solutions qui pourraient être retenues par le juge administratif je ne peux que vous suivre. Ce dernier, selon l’avis du Conseil d’Etat, peut même fonder son appréciation sur l’existence de procédures pénales et civiles diligentées à l’encontre de salariés à l’origine des pertes en raisons d’une prise de risque excessive.

    Le Professionnel, lui, ne s’embarrassera pas de « circonlocutions sémantiques » et affirmera que le Conseil d’Etat a mis : « un point final à toute discussion ».

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/06/25/la-societe-generale-reclame-4-9-milliards-d-euros-de-dommages-et-interets-a-kerviel_1724369_3224.html

    Mais ça c’est une autre histoire…

    @ Aliocha, Maelle

    Je vous souhaite un agréable Noël !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 22/12/2013 @ 23:17

  131. @Chevalier Bayard Bien sûr que le Conseil d’Etat s’embarrasse de « circonlocutions sémantiques » dans ses décisions et, particulièrement, dans cet avis sus cité du 24 mai 2011.
    Ensuite, le professionnel que vous citez, qui n’est autre que Jean Veil, avocat de la Société Générale, n’arrête pas le débat avec « un point final à toutes discussions ». C’est un peu court !

    Même si les 4.9 milliards de pertes dites « Kerviel » ont servi au calcul de la déduction fiscale, ayant pour résultat 1.7 milliard à payer par le contribuable, cela n’empêche que l’octroi de cette déductibilité est hautement discutable alors qu’elle a été accordée en février 2008 et alors que Jérôme Kerviel n’avait pas encore été jugé et alors que la Commission Bancaire n’avait pas encore infligé son blâme à la Société Générale pour défaillance de contrôle !
    Vos arguments d’autorité ne m’impressionnent pas et ne font pas partie d’un débat juste et loyal !

    Commentaire par Mathilde Jean — 22/12/2013 @ 23:34

  132. Joyeux Noël à vous également Chevalier Bayard, ainsi qu’à notre hôtesse et à tous ceux qui passent sur le blog.

    Commentaire par Maelle — 22/12/2013 @ 23:47

  133. Vous étiez presque remontez dans mon estime ? J’abandonne !

    Vous repartez dans vos travers ! Comprenez-moi bien je me fous de savoir si la Société Générale à tort ou a raison !

    D’abord, il ne s’agit pas d’un argument d’autorité ?

    Ensuite, c’est l’opinion d’un professionnel que vous le vouliez ou non comme j’accepte bien volontiers celle de Me Koubbi pour lequel j’ai le même respect même si je ne partage pas sa ligne de défense.

    Enfin, pour l’explication de texte, il n’y a rien de subtil, dans ma contribution je m’étais en exergue le fait qu’un praticien avait une lecture bien (trop ?) catégorique et, précisément, je l’ai choisi à dessein pour contrebalancer mon propos. Point !

    D’ailleurs, mais ça vous ne l’avez pas retenu, je disais que c’était une autre histoire…Apices juris non sunt jura

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 23/12/2013 @ 00:22

  134. @Chevalier Bayard : L’estime que vous me portez ou celle que je vous porte n’a pas tellement d’importance, mais je suis très attentive à ce que vous écrivez.

    Puisque vous me tendez la perche, je crois que les arguments de Maitre Koubbi sont bien plus détaillés et convaincants que ceux de Maitre Veil (dont, ceci dit, j’ai toujours beaucoup apprécié la maman), je cite :

    « La somme mentionnée au bilan de la SOCIETE GENERALE (p.247 du document de référence 2008 pour l’exercice 2007 fait quant à lui mention d’une perte de 4,911 milliards d’euros versus 4,915 milliards d’euros sollicités et obtenus judiciairement ».
    « Obtenant 4 millions d’euros de plus que la perte affichée au bilan et certifiée par les commissaires aux comptes, la SOCIETE GENERALE se rend coupable de production de faux bilans ou d’escroquerie au jugement. De deux maux, gageons qu’elle choisira le moindre. Le plaignant attend avec impatience les explications savantes de la SOCIETE GENERALE desquelles il résultera que nécessairement, elle a bien agi. Il est vrai que la SOCIETE GENERALE n’est plus à 4 millions d’euros près … »

    « Apices juris non sunt jura », si Dominus voluerit….

    Commentaire par Mathilde Jean — 23/12/2013 @ 12:33

  135. @ Mathilde Jean : d’ abord je relève que les deux plaintes que vos évoquez dans cette affaire (escroquerie au jugement et faux et usage de faux) ont été classées sans suite par le parquet.

    Ensuite, vous faites bien de rappeler que la perte inscrite au bilan de la banque et, certifiée conforme par les commissaires aux comptes, se trouve majorée par la réparation accordée au profit de la victime comme indemnisation de son préjudice mais au détriment de l’auteur du dommage dont on peut légitimement s’interroger sur le supposé « enrichissement sans cause ».

    Sauf que, en droit, c’est pleinement justifié par un argument de texte, excusez-moi pour le copié-collé de la page 101 de la décision d’appel mais ça tient en un considérant :

    « Considérant que si, certes la Commission bancaire dans son rapport du 28 mai 2008 relevait une défaillance certaine des systèmes de contrôle de la Société Générale et prononçait à son encontre une amende de 4 millions d’euros, AUCUNE DISPOSITION DE LA LOI ne permet de réduire à raison d’une faute de la victime le montant des réparations dues à celle-ci par l’auteur d’une infraction intentionnelle contre les biens ».

    De sorte que, ce que vous qualifiez de convaincant dans le raisonnement juridique peut devenir de la corruption du vocabulaire par Maître Koubbi et qui mène comme disent les psys à la pensée magique mais je reconnais bien là, volontiers, sur le terrain médiatique, l’habileté du professionnel.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 25/12/2013 @ 13:58

  136. @Chevalier Bayard
    En premier lieu, pour clarifier les choses, votre commentaire 114 est bourré de paragraphes copiés-collés du site Le Petit Juriste, sans guillemets et sans identification de votre source. Pour la « corruption du vocabulaire » que vous utilisez, soit le terme « copié-collé », c’est plutôt vous qui faites dans la magie ? http://www.lepetitjuriste.fr/droit-fiscal/fiscalite-des-entreprises/le-grand-retour-de-lacte-anormal-de-gestion-en-droit-fiscal

    En deuxième lieu, les plaintes avec constitution de partie civile pour escroquerie au jugement et faux et usage de faux sont bien en cours depuis le 10 juillet 2013.

    Enfin, en ce qui concerne la Commission Bancaire, elle a prononcé une sanction disciplinaire, c’est-à-dire un blâme, et infligé une amende de 4 millions d’euros à l’encontre de la Société Générale.
    La Commission bancaire ayant estimé que la banque a « enfreint plusieurs dispositions essentielles de la réglementation applicable en matière de contrôle interne ».
    Ce blâme et cette amende ne peuvent pas, en principe, être pris en compte ou comptabilisés à l’encontre de Jérôme Kerviel, car dans ce cas, soyons fous, que la Société Générale alors lui transmette aussi le blâme qu’elle a reçu ?!

    Si la Cour d’Appel fait savoir qu’ « aucune disposition de la loi ne permet de réduire à raison d’une faute de la victime le montant des réparations dues », a contrario, et soyons fous jusqu’au bout, aucune disposition de la loi ne permet non plus d’augmenter le montant du préjudice subi.
    Or, ce préjudice allégué n’est autre que la perte de débouclage de 4,911 milliards inscrits dans le bilan de la Société Générale et non pas 4,915 !

    Enfin, au sujet de la perte inscrite dans le document de référence de la Société Générale, vous faites part qu’elle « se trouve majorée (…) comme indemnisation du préjudice » de la banque, vous voulez dire, qu’il y aurait eu une demande d’indemnisation de son préjudice moral ?!

    Commentaire par Mathilde Jean — 25/12/2013 @ 22:46

  137. @ Mathilde Jean

    1. Comme si les quelques lignes reprises en forme de rappel dans l’introduction de mon commentaire @ 114 ne clarifiait pas, ici, pour les non initiés, la notion d’acte anormal de gestion que l’on retrouve dans n’importe quel manuel de droit fiscal…vous avez dit – bourré – la belle affaire ! Tout ce qui est excessif est insignifiant ! (Talleyrand)

    Rendre à César ce qui appartient à César c’est un bel hommage à la lecture que vous faites du Petit Juriste auquel, bien volontiers, je m’associe alors sans complexe.

    Cela étant, je comprends mieux pourquoi vous me dites être très attentive à ce que j’écris peut-être parce que chez vous sommeille l’âme d’un délateur où d’un flic au fond qui sait ? Rassurez-vous je n’aurais pas l’indélicatesse de relever les vôtres…

    2. S’agissant des plaintes avec constitution de partie civile pour escroquerie au jugement et faux et usage de faux dont les procédures sont en cours pour un énième front judiciaire et alors ? J’ai aussi retenu qu’elles avaient bien fait l’objet d’un classement sans suite par le parquet le 28 octobre 2012 c’est une précision qui n’est pas anodine elle mérite donc d’être soulignée.

    3. Quand je dis que dans le raisonnement juridique la corruption du vocabulaire mène à celle des idées c’est, ici, qu’elles prennent leur côté magiques car la réparation intégrale du préjudice subi signifie, plus prosaïquement, que : «la victime doit être replacée dans la situation où elle se serait trouvée si l’acte dommageable ne s’était pas produit ».

    Or, on sait qu’en matière pénale l’indemnisation d’un tel préjudice est toujours influencée par la gravité de la faute et la réparation intégrale soumise à l’appréciation souveraine des juges du fond d’autant plus, qu’en l’espèce, elle qualifiée d’intentionnelle.

    4. La « pensée magique » c’est d’entretenir la confusion avec la perte comptable qui serait de fait (« majorée » de 4 millions) mais inscrite pour son montant d’origine au bilan de la banque sans, préalablement, anticiper sur le quantum sollicité par la victime.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 26/12/2013 @ 06:48

  138. @Zelectron : ces messieurs n’ont pas répondu à la lettre de fin d’enquête des enquêteurs, pas répondu à la notification de griefs, pas répondu à la demande d’audition du rapporteur, pas assisté à la séance de sanction, pas pris d’avocat, pas non plus avancé eux-même de défense (l’avocat n’est pas obligatoire devant l’amf), bref, pendant un an de procédure, ils ont fait la sourde oreille. Pas étonnant qu’on ait cette décision. Pour l’américain encore, je comprends, mais de la part de Chevallier c’est arrogant et stupide. Et c’est ennuyeux pour les autres blogueurs parce qu’ils ont créé un précédent. La décision est ici : http://www.amf-france.org/Sanctions-et-transactions/Decisions-de-la-commission/Chronologique/Liste-Chronologique/Sanction.html?year=2013&docId=workspace%3A%2F%2FSpacesStore%2F9aed3b2a-72db-44f1-8d5e-175157b11bbe
    Ce qu’il faut savoir aussi, c’est que l’amf avait prévenu en juillet cette année-là qu’elle sanctionnerait tous ceux qui diffuseraient des rumeurs, elle a recommencé en août car les marchés étaient très agités (crise de la dette souveraine). De mémoire, BNP Paribas et Crédit agricole ont chuté de 20%, Socgen de 29% cet été-là. Rien ne dit que vos gentils blogueurs n’ont pas tout simplement profité de la situation soit pour faire les malins, soit carrément pour spéculer en contribuant à diffuser la rumeur d’une faillite de Socgen pour appuyer leurs positions.
    Juridiquement, la décision ne convainc pas vraiment car on pouvait très bien avancer en défense la liberté d’analyser des comptes. Sauf que devant la commission, personne n’a présenté de défense, la sanction était inéluctable. Dans ces cas là (au demeurant rarissimes) les juges se disent : on condamne puisque ces gens ne daignent pas nous répondre, à charge pour eux d’aller s’expliquer en appel. Chevallier dit vouloir faire appel, espérons que la cour infirmera la décision…

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/12/2013 @ 10:18

  139. @Chevalier Bayard
    1. Talleyrand, « le diable boiteux » qui a su dire aussi avant de recevoir l’extrême onction et être ainsi « lavé » de ses pêchés : « La parole a été donnée à l’homme pour déguiser sa pensée ». Donc merci pour l’hommage au site, le petit Juriste, la situation est rétablie clairement. Pour ma part, vous pouvez chercher, je n’ai pas commis d’erreur aussi grossière.
    Ne vous en déplaise, je n’ai ni l’âme d’un flic, ni celle d’un délateur, ce n’est pas mon genre. A la rigueur, j’ai plutôt celle d’un lanceur d’alerte. Je ne laisserai jamais un dirigeant courir des risques qui pourraient mette en danger l’avenir d’une entreprise même s’il faut engager un bras de fer ! C’est tout un art éloigné de la frilosité des bas-mondes, en fait !

    2. L’essentiel surtout, c’est que ces 2 plaintes avec constitution de partie civile pour escroquerie au jugement et faux et usage de faux représentent une excellente contrainte pour la Société Générale qui devrait bien se tenir. Le but est de clarifier les décisions de ces procès qui sont une immense farce à l’égard de tous les salariés et des contribuables français. Cela mérite d’être souligné. Contre un géant, s’il n’y a pas d’armes égales, il faut alors multiplier les frondes.

    3. Bien sûr que « la victime doit être replacée dans la situation où elle se serait trouvée si l’acte dommageable ne s’était pas produit ». Mais l’amende infligée par la Commission Bancaire n’est pas due par Jérôme Kerviel. Prenez l’exemple d’un automobiliste victime d’un accident de la route. Cet automobiliste va être indemnisé pour son préjudice normalement. Mais s’il n’avait pas mis à jour son contrôle technique et se trouvait verbalisé à l’occasion de cet accident, ce n’est bien sûr pas au responsable de l’accident de payer l’amende pour défaut de contrôle technique.

    4. « le quantum sollicité par la victime » : Voyons donc ! Que se déguise-t-il donc sous ce terme « quantum » ? Un film d’espionnage made in SocGen ? Plusieurs larmes, une seule larme de réconfort ? Quanta ou quantum of solace ?

    Commentaire par Mathilde Jean — 26/12/2013 @ 14:59

  140. Ce qui est une « immense face à l’égard de tous les salariés et des contribuables français » c’est d’oublier le fond : sans Jérôme Kerviel et sa perte de rogue trading, l’Etat français aurait touché les 1,4 milliards d’euros d’impôts !

    Commentaire par Maelle — 26/12/2013 @ 15:25

  141. @Maelle : Et sans Fabrice Tourré, Goldman Sachs n’aurait pas eu une amende de 550 millions de dollars ; sans Abodoli, UBS n’aurait pas eu une amende de 1 milliards de FRS et 30 millions de livres ; et sans la baleine de Londres, JPMorgan n’aurait pas eu une amende de 13 milliards de dollars. C’est drôle comme les choses se répètent dans la famille bancaire. Une répétition d’affaires et un floppée d’amendes qui devrait interroger ? Il n’y a pas comme un truc bizarre ?

    Commentaire par Mathilde Jean — 26/12/2013 @ 19:18

  142. @ Mathilde Jean

    Que vous inscriviez votre discours dans un combat où vous croyez aux miracles avec l’énergie du désespoir je ne peux que vous féliciter.

    Que vous ayez une grille de lecture de cette affaire au-delà de l’analyse purement juridique des décisions de justice qui font l’objet depuis longtemps d’études savantes dans le champ pénal et sociologique sur ce qu’il est convenu d’appeler la « délinquance en col blanc » c’est utile intellectuellement.

    Que le concept « d’endogénéisation du contrôle », par exemple, donne des clés de compréhension sur la psychologie comportementale de J. Kerviel et l’environnement dans lequel il évoluait c’est sympathique…

    http://champpenal.revues.org/8590

    A cet égard, les paragraphes 27, 28 et surtout 29 force l’intérêt…

    Sauf que, les avocats eux, plus prosaïquement, dans leur champ de compétence, ne sont jamais dupes de ce qui se joue dans les prétoires car la défense de leurs clients obéit à des règles précises dans un Etat de droit.

    Kundera dans son Essai sur « l’Art du roman », dit qu’il faut, pour écrire, une grande curiosité pour la part d’ombre qui est en nous c’est l’erreur grossière de J. Kerviel qui n’a pas su se regarder sans se perdre… tel que ça ressort de son procès :

    « Considérant dès lors que le quantum des pertes totales occasionnées par le débouclage des positions frauduleuse de Jérôme KERVIEL s’élève bien à la somme globale de 6.445.696.815 euros, somme validée tant par les commissaires aux comptes de la banque, que par la Commission bancaire et qui figure aux états financiers de la banque pour l’année 2008 ; qu’en conséquence déduction faite du gain réalisé au 31 décembre par Jérôme KERVIEL sur ses positions du dernier trimestre 2007 soit 1.471.275.773 euros et du reliquat de positions résiduelles subsistant le 23 janvier 2008 à hauteur de 58.810.088 euros, le préjudice de la société Générale consécutif aux prises de positions frauduleuses du prévenu s’élève à la somme de 4.915.610.154 euros ;

    Considérant que s’agissant de la déduction fiscale de 1,147 milliard dont a bénéficié la Société Générale en 2009, celle-ci ne saurait bénéficier au prévenu pour venir en déduction de sa dette née des infractions qui lui sont reprochées et pour lesquelles la cour l’a déclaré coupable ; qu’à ce titre la cour relève que si la partie civile, se voyait rembourser le montant de son préjudice subi, elle serait dans l’obligation d’intégrer à son résultat fiscal les sommes obtenues en paiement de Jérôme KERVIEL ;

    Considérant qu’il n’appartient pas à la cour de juger de la pertinence de cette déduction octroyée par l’administration fiscale ;

    Considérant que l’éventuelle indemnisation de la victime par son assureur, dont il n’est pas justifié en l’espèce, ne dispense pas l’auteur de l’infraction de réparer le préjudice qui découle des faits qu’il a commis.

    Considérant en conséquence que Jérôme KERVIEL sera condamné à payer à la Société Générale la somme de 4.915. 610.154 euros en réparation de son préjudice direct et certain résultant des infractions intentionnelles contre les biens commises par ce dernier; que le jugement déféré sera donc confirmé. »

    6.445.696.815 € – 1.471.275.773€ – 58.810.088 € = 4.915. 610.154 €

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 26/12/2013 @ 19:47

  143. @Mathilde Jean

    Bon, de quelque façon que vous tentiez de noyer le poisson, JK a bel et bien fait perdre 1,4 M € au contribuable français.
    Et les amendes ne changent absolument rien à cette affirmation-là, bien au contraire en un sens puisqu’elles rappellent précisément aux banques que oui, le rogue trading ça existe.
    Au fait, OK pour l’amende de 29,7 millions GBP sur Adoboli mais c’est quoi exactement ce chiffre de 1 milliard CHF ?
    Petite question : je sais bien que les systèmes fiscaux sont différents, mais est-ce que quelqu’un ici sait comment UBS a pu considérer fiscalement le rogue trading K.A. ?

    Car en parlant de Kweku Adoboli ! Etrange comme il ressemble à Jérôme Kerviel, n’est-ce pas ? Mais, encore plus étrange, lui n’est pas idolâtré par une partie de l’opinion britannique …
    Pour Fabulous Fab’ et Bruno Iksil, leurs affaires n’ont pas grand chose à voir, libre à vous de tout amalgamer.
    Une petite pensée quand même pour Boris Picano-Nacci que tout le monde oublie, quelle injustice.

    Maintenant, pour citer mon maître à penser Warren Buffett, « C’est quand la mer se retire qu’on voit ceux qui se baignent nus ». Il est évident qu’une situation de crise expose les rogues traders. Rien de très bizarre là dedans …

    Commentaire par Maelle — 26/12/2013 @ 22:05

  144. Ah oui c’était tellement gros que ça m’a échappé, mais 13 milliards de dollars d’amende pour JPMorgan et sa fameuse baleine ? Vous vous trompez d’un zéro, puisque la banque US a payé en gros plus d’un milliards d’amendes diverses (pour rappel les pertes ont été de 6,2 milliards $).

    Commentaire par Maelle — 27/12/2013 @ 13:03

  145. @Chevalier Bayard A juste raison, vous laissez entrevoir des points communs à la pensée philosophique et à la réflexion juridique, et je m’y colle avec intérêt pour mieux vous contredire car tout ce que vous avancez, si assurément, me surprend considérablement :

    Sur le plan métaphysique, une question en allemand : « Es Muss Sein ? » signifie : « Est-ce que cela doit être ? ». Cette question est un thème récurrent, non hasardeux, du roman de Milan Kundera, « L’insoutenable légèreté de l’être », et qui se réfère à la problématique jamais résolue du destin. En effet, le destin de Jérôme Kerviel était-il vraiment tracé d’avance ?

    C’est cela pourtant que vous insinuez, Chevalier Bayard, par des réflexions ‘a priori’ et toutes théoriques au sujet d’une prédestination sociologique ou psychologique supposée de Jérôme Kerviel :

    • Sur le terrain de la psychologie, ce principe d’acceptation à l’avance d’une destinée qui peut être médiocre n’est pas un idéal envisagé par beaucoup comme vous pensez le faire croire avec « le concept «d’endogénéisation du contrôle » qui donnerait, selon vos affirmations : « des clés de compréhension sur la psychologie comportementale de J. Kerviel».
    Heureusement que la vie apporte des surprises, parfois plutôt agréables, et que certaines personnes défient les croyances et les esprits étriqués. Ess Muss Sein ?
    Des études savantes, aussi passionnantes puissent-elles être reconnues, ne s’adaptent pas toujours à la complexité de la psyché humaine et ne cadrent pas toujours avec les équations métaphysiques des archétypes familiaux et collectifs d’un individu. La science est dans un processus de découverte constante, et aucun aboutissement n’est encore visible. Albert Einstein le remarque lui-même : « Je n’ai pas échoué, j’ai trouvé 10 000 méthodes qui ne marchent pas ». Ess Muss Sein ?
    • Sur le terrain de la sociologie du monde judiciaire, le balai des gens de loi, sous couvert d’ordres et de contre ordres, montrent la vacuité de principes juridiques dans l’affaire dite « Kerviel ». Vous pouvez citer l’arrêt de la Cour d’appel en entier, si vous voulez, cela ne change pas le fait que cette décision comme celle de 1ère instance orchestrent la mise en scène d’un mauvais scénario écrit pour des reality shows des télévisions à grand public. Ess Muss Sein ?
    A cet égard, l’article de Pierre Sarton du Jonchay « Procès Kerviel : le sursaut possible de la démocratie européenne », qui a retenu toute mon attention non seulement parce qu’au plan de l’organisation économique, il souligne ainsi que :
    « L’affaire Kerviel sort du cadre de la souveraineté française. Elle pose un problème de constitutionnalité de l’euro, des réglementations financières en vigueur et des normes de crédit européennes sous la souveraineté du peuple français.».
    La description de ce cadre économique exposé ainsi a le mérite de sortir de la théorie d’une sociologie malmenée en l’occurrence, d’une « délinquance en col blanc » prévue d’avance pour Jérôme Kerviel !
    Mais parce qu’au plan de l’application du droit, il indique : « Le droit des pays latins (…) est en matière financière fondé sur la réalité personnelle» alors que par opposition, « La conséquence du nominalisme anglo-saxon est la virtualité monétaire déconnectée de la réalité vérifiable en droit par des personnes incarnées. ».
    Pierre Sarton du Jonchay fait valoir à juste titre que : « A la demande des Allemands et avec la complicité des élites politiques et économiques latines, l’euro a introduit le nominalisme monétaire anglo-saxon dans les pays de droit latin. La responsabilité financière morale des États a été abolie afin de libérer les élites dirigeantes européennes de la charge de l’impôt et de l’obligation de contribuer au financement du bien commun et de la justice. »

    Autrement dit et pour simplifier, si la justice des hommes enveloppait et protégeait notre société autrefois comme une coquille d’œuf, elle est désormais brisée.
    Pourtant, à la question « Ess muss sein ?» (Est-ce que cela doit être ?) et qui convient parfaitement dans cette affaire pour Jérôme Kerviel, Kundera déduit finalement une réponse simple :
    « Es konnte auch anders sein », ce qui signifie : « Ce pourrait fort bien en être autrement ».

    Or, au plan juridique, cette réponse de Kundera est confirmée, la justice n’a pas été rendue correctement et il aurait pu en être autrement dans cette affaire « dite Kerviel » ! Ceci pour deux raisons, les preuves des montants allégués des dommages et intérêts par la banque soit, 4.915 milliards au lieu de 4.911 milliards, ne sont pas fiables , les documents comptables et commentaires des commissaires aux comptes le démontrent :

    En 1er lieu, la décision de la Cour d’Appel utilise des chiffres fournis par la Société Générale sans qu’aucune vérification in situ n’ait été mise en place :
    – « Afin de s’informer à propos des conditions du débouclage, étape si décisive qui détermine le montant des pertes imputées à JK, et aussi le montant de la déduction fiscale octroyée par Bercy à la SG en février 2008, les juges ont eu à leur disposition, outre les 2 DVD mentionnés ci-dessus (la synthèse, rédigée par la banque, des travaux de la task force), un document intitulé « Dossier Escadrille – monitoring du débouclement de la position du 21/01/08 au 23/01/08» (3, pg 102). Ce document a été rédigé le 24 janvier 2008, « pour exposer et retracer le processus suivi par l’équipe en charge du débouclage». Qui a rédigé ce document ? Inévitablement, la SG. Mais le juge Van Ruymbeke a utilisé une autre source d’informations sur ce sujet crucial : il a consulté les analyses et les conclusions de la commission bancaire (1, pg 64). Cela semble plus fiable. Sauf que l’on apprend que cet organisme a travaillé à partir de données fournies par la SG (2, pg 29). Aucun document de première main n’a été recueilli, ni utilisé par le juge Van Ruymbeke, afin de se forger sa propre opinion sur le débouclage. »
    http://www.soutien-officiel-kerviel.com/blog/actu-news/le-jugement-de-jerome-kerviel-pourquoi-il-est-conteste-par-la-defense-6899

    En 2nd lieu, jamais la 4ème actualisation du document de référence de 2007 de la Société Générale ne mentionne le montant de 4,915 milliards. La banque indique une perte de 4,911 milliards de manière répétée et de la façon suivante, désolée j’ai le document en anglais mais les chiffres sont transparents dans les 2 langues :
    – « The application of the provisions of IAS 10, Events after the balance sheet date, and IAS 39, Financial Instruments : Recognition and measurement, for the accounting of transactions relation to these unauthorized activities and their unwinding would have led to recognizing a pre tax gain of EUR +1,471 million in consolidated income for the 2007 financial year and only presenting the pre-tax loss of EUR -6,382 million ultimately incurred by the Group in january 2008/ in the note to the 2007 consolidated financial statements.”

    – “The total net loss related to the unwinding of the directional position (…) amounts to EUR -4,911 million before tax.”
    – “la perte totale nette liée au débouclage des positions directionnelles est portée à EUR – 4.911 milliards d’euros avant impôt »

    Ainsi comme beaucoup d’autres, je m’interroge à juste titre :
    Même les opérations, faussement retraitées, par Mme Santenac (alors que des positions latentes n’entrent pas en comptabilité et que Jérôme Kerviel n’a pas débouclé lui-même) exposent un montant de 4.911 milliards et non pas 4.915 !

    En fait, « Es konnte auch anders sein » signifie : « Ce pourrait bien être autrement », c’est à dire que cette perte de débouclage dite « pertes Kerviel » devrait être expertisée par des entités tierces autres que par des Cacous payés par la Société Générale pour établir une réalité, de toute manière toujours improbable, d’une perte de 4,911 milliards d’euros ! Pour une larme qui valait 4 millions d’euros …

    Commentaire par Mathilde Jean — 27/12/2013 @ 15:36

  146. @Chevalier Bayard A juste raison, vous laissez entrevoir des points communs à la pensée philosophique et à la réflexion juridique, et je m’y colle avec intérêt pour mieux vous contredire car tout ce que vous avancez sur ces deux plans, philosophique et juridique,si assurément, me surprend considérablement :

    Sur le plan métaphysique, une question en allemand : « Es Muss Sein ? » signifie : « Est-ce que cela doit être ? ». Cette question est un thème récurrent, non hasardeux, du roman de Milan Kundera, Kundera (auteur que vous citez), dans « L’insoutenable légèreté de l’être », et qui se réfère à la problématique jamais résolue du destin. En effet, le destin de Jérôme Kerviel était-il vraiment tracé d’avance ?
    C’est cela pourtant que vous insinuez, Chevalier Bayard, par des réflexions ‘a priori’ et toutes théoriques au sujet d’une prédestination sociologique ou psychologique supposée de Jérôme Kerviel :

    • Sur le terrain de la psychologie, ce principe d’acceptation à l’avance d’une destinée qui peut être médiocre n’est pas un idéal envisagé par beaucoup comme vous pensez le faire croire avec « le concept «d’endogénéisation du contrôle » qui donnerait, selon vos affirmations :
    « des clés de compréhension sur la psychologie comportementale de J. Kerviel».
    Heureusement que la vie apporte des surprises, parfois plutôt agréables, et que certaines personnes défient les croyances et les esprits étriqués. Ess Muss Sein ?
    Des études savantes, aussi passionnantes puissent-elles être reconnues, ne s’adaptent pas toujours à la complexité de la psyché humaine et ne cadrent pas toujours avec les équations métaphysiques des archétypes familiaux et collectifs d’un individu. La science est dans un processus de découverte constante, et aucun aboutissement n’est encore visible. Albert Einstein le remarque lui-même : « Je n’ai pas échoué, j’ai trouvé 10 000 méthodes qui ne marchent pas ». Ess Muss Sein ?

    • Sur le terrain de la sociologie et de celle du monde judiciaire, le balai des gens de loi, sous couvert d’ordres et de contre ordres, montrent la vacuité de principes juridiques dans l’affaire dite « Kerviel ». Vous pouvez citer l’arrêt de la Cour d’appel en entier, si vous voulez, cela ne change pas le fait que cette décision comme celle de 1ère instance orchestrent la mise en scène d’un mauvais scénario écrit pour des reality shows des télévisions à grand public. Ess Muss Sein ?

    A cet égard, l’article de Pierre Sarton du Jonchay « Procès Kerviel : le sursaut possible de la démocratie européenne », qui a retenu toute mon attention non seulement parce qu’au plan de l’organisation économique, il souligne ainsi que :
    « L’affaire Kerviel sort du cadre de la souveraineté française. Elle pose un problème de constitutionnalité de l’euro, des réglementations financières en vigueur et des normes de crédit européennes sous la souveraineté du peuple français.».
    La description de ce cadre économique exposé ainsi a le mérite de sortir de la théorie d’une sociologie malmenée en l’occurrence, de la « délinquance en col blanc » pour Jérôme Kerviel !

    Mais parce qu’au plan de l’application du droit, il indique : « Le droit des pays latins (…) est en matière financière fondé sur la réalité personnelle» alors que par opposition, « La conséquence du nominalisme anglo-saxon est la virtualité monétaire déconnectée de la réalité vérifiable en droit par des personnes incarnées. ».
    Pierre Sarton du Jonchay fait valoir à juste titre que : « A la demande des Allemands et avec la complicité des élites politiques et économiques latines, l’euro a introduit le nominalisme monétaire anglo-saxon dans les pays de droit latin. La responsabilité financière morale des États a été abolie afin de libérer les élites dirigeantes européennes de la charge de l’impôt et de l’obligation de contribuer au financement du bien commun et de la justice. »
    Autrement dit et pour simplifier, si la justice des hommes enveloppait et protégeait notre société autrefois comme une coquille d’œuf, elle est désormais brisée.

    Pourtant, à la question « Ess muss sein ?» (Est-ce que cela doit être ?) et qui convient parfaitement dans cette affaire pour Jérôme Kerviel, Kundera déduit finalement une réponse simple :

    « Es konnte auch anders sein », ce qui signifie : « Ce pourrait fort bien en être autrement ».

    Or, au plan juridique, cette réponse de Kundera est confirmée, la justice n’a pas été rendue correctement et il aurait pu en être autrement ! Ceci pour deux raisons, les montants allégués des dommages et intérêts par la banque soit, 4.915 milliards au lieu de 4.911 milliards, ne sont pas fiables, les documents comptables et commentaires des commissaires aux comptes le démontrent :

    En 1er lieu, la décision de la Cour d’Appel utilise des chiffres fournis par la Société Générale sans qu’aucune vérification in situ n’ait été mise en place
    « Afin de s’informer à propos des conditions du débouclage, étape si décisive qui détermine le montant des pertes imputées à JK, et aussi le montant de la déduction fiscale octroyée par Bercy à la SG en février 2008, les juges ont eu à leur disposition, outre les 2 DVD mentionnés ci-dessus (la synthèse, rédigée par la banque, des travaux de la task force), un document intitulé « Dossier Escadrille – monitoring du débouclement de la position du 21/01/08 au 23/01/08» (3, pg 102). Ce document a été rédigé le 24 janvier 2008, « pour exposer et retracer le processus suivi par l’équipe en charge du débouclage». Qui a rédigé ce document ? Inévitablement, la SG. Mais le juge Van Ruymbeke a utilisé une autre source d’informations sur ce sujet crucial : il a consulté les analyses et les conclusions de la commission bancaire (1, pg 64). Cela semble plus fiable. Sauf que l’on apprend que cet organisme a travaillé à partir de données fournies par la SG (2, pg 29). Aucun document de première main n’a été recueilli, ni utilisé par le juge Van Ruymbeke, afin de se forger sa propre opinion sur le débouclage. »
    http://www.soutien-officiel-kerviel.com/blog/actu-news/le-jugement-de-jerome-kerviel-pourquoi-il-est-conteste-par-la-defense-6899

    En 2nd lieu, jamais la 4ème actualisation du document de référence de 2007 de la Société Générale ne mentionne le montant de 4,915 milliards. La banque indique une perte de 4,911 milliards de manière répétée et de la façon suivante, désolée j’ai le document en anglais mais les chiffres sont transparents dans les 2 langues :
    « The application of the provisions of IAS 10, Events after the balance sheet date, and IAS 39, Financial Instruments : Recognition and measurement, for the accounting of transactions relation to these unauthorized activities and their unwinding would have led to recognizing a pre tax gain of EUR +1,471 million in consolidated income for the 2007 financial year and only presenting the pre-tax loss of EUR -6,382 million ultimately incurred by the Group in january 2008/ in the note to the 2007 consolidated financial statements.”
    “The total net loss related to the unwinding of the directional position (…) amounts to EUR -4,911 million before tax.”
    “la perte totale nette liée au débouclage des positions directionnelles est portée à EUR – 4.911 milliards d’euros avant impôt »

    Ainsi comme beaucoup d’autres, je m’interroge à juste titre :
    Même les opérations, faussement retraitées, par Mme Santenac (alors que des positions latentes n’entrent pas en comptabilité et que Jérôme Kerviel n’a pas débouclé lui-même) exposent un montant de 4.911 milliards et non pas 4.915 !

    En fait, « Es konnte auch anders sein » signifie : « Ce pourrait bien être autrement », c’est à dire que cette perte de débouclage dite « pertes Kerviel » devrait être expertisée par des entités tierces autres que par des CAC payés par la Société Générale pour établir une réalité, de toute manière encore improbable, d’une perte de 4,911 milliards d’euros !

    Pour une larme qui valait 4 millions d’euros, bons baisers de Berlin !

    Commentaire par Mathilde Jean — 27/12/2013 @ 19:36

  147. @Chevalier Bayard A juste raison, vous laissez entrevoir des points communs à la pensée philosophique et à la réflexion juridique, et je m’y colle avec intérêt pour mieux vous contredire car tout ce que vous avancez, si assurément, me surprend considérablement :
    Sur le plan métaphysique, une question en allemand : « Es Muss Sein ? » signifie : « Est-ce que cela doit être ? ». Cette question est un thème récurrent, non hasardeux, du roman de Milan Kundera (auteur que vous citez) dans « L’insoutenable légèreté de l’être », et qui se réfère à la problématique jamais résolue du destin. En effet, le destin de Jérôme Kerviel était-il vraiment tracé d’avance ?
    C’est cela pourtant que vous insinuez, Chevalier Bayard, par des réflexions ‘a priori’ et toutes théoriques au sujet d’une prédestination sociologique ou psychologique supposée de Jérôme Kerviel :

    • Sur le terrain de la psychologie, ce principe d’acceptation à l’avance d’une destinée qui peut être médiocre n’est pas un idéal envisagé par beaucoup comme vous pensez le faire croire avec « le concept «d’endogénéisation du contrôle » qui donnerait, selon vos affirmations :
    « des clés de compréhension sur la psychologie comportementale de J. Kerviel».
    Heureusement que la vie apporte des surprises, parfois plutôt agréables, et que certaines personnes défient les croyances et les esprits étriqués. Ess Muss Sein ?
    Des études savantes, aussi passionnantes puissent-elles être reconnues, ne s’adaptent pas toujours à la complexité de la psyché humaine et ne cadrent pas toujours avec les équations métaphysiques des archétypes familiaux et collectifs d’un individu. La science est dans un processus de découverte constante, et aucun aboutissement n’est encore visible. Albert Einstein le remarque lui-même : « Je n’ai pas échoué, j’ai trouvé 10 000 méthodes qui ne marchent pas ». Ess Muss Sein ?

    • Sur le terrain de la sociologie et celle du monde judiciaire, le balai des gens de loi, sous couvert d’ordres et de contre ordres, montrent la vacuité de principes juridiques dans l’affaire dite « Kerviel ». Vous pouvez citer l’arrêt de la Cour d’appel en entier, si vous voulez, cela ne change pas le fait que cette décision comme celle de 1ère instance orchestrent la mise en scène d’un mauvais scénario écrit pour des reality shows des télévisions à grand public. Ess Muss Sein ?
    A cet égard, l’article de Pierre Sarton du Jonchay « Procès Kerviel : le sursaut possible de la démocratie européenne », qui a retenu toute mon attention non seulement parce qu’au plan de l’organisation économique, il souligne ainsi que :
    « L’affaire Kerviel sort du cadre de la souveraineté française. Elle pose un problème de constitutionnalité de l’euro, des réglementations financières en vigueur et des normes de crédit européennes sous la souveraineté du peuple français.».
    La description de ce cadre économique exposé ainsi a le mérite de sortir de la théorie d’une sociologie malmenée en l’occurrence, de la « délinquance en col blanc » pour Jérôme Kerviel !

    Mais parce qu’au plan de l’application du droit, il indique : « Le droit des pays latins (…) est en matière financière fondé sur la réalité personnelle» alors que par opposition, « La conséquence du nominalisme anglo-saxon est la virtualité monétaire déconnectée de la réalité vérifiable en droit par des personnes incarnées. ».
    Pierre Sarton du Jonchay fait valoir à juste titre que : « A la demande des Allemands et avec la complicité des élites politiques et économiques latines, l’euro a introduit le nominalisme monétaire anglo-saxon dans les pays de droit latin. La responsabilité financière morale des États a été abolie afin de libérer les élites dirigeantes européennes de la charge de l’impôt et de l’obligation de contribuer au financement du bien commun et de la justice. »
    Autrement dit et pour simplifier, si la justice des hommes enveloppait et protégeait notre société autrefois comme une coquille d’œuf, elle est désormais brisée.

    Pourtant, à la question « Ess muss sein ?» (Est-ce que cela doit être ?) et qui convient parfaitement dans cette affaire pour Jérôme Kerviel, Kundera déduit finalement une réponse simple :

    « Es konnte auch anders sein », ce qui signifie : « Ce pourrait fort bien en être autrement ».

    Or, au plan juridique, cette réponse de Kundera est confirmée, la justice n’a pas été rendue correctement et il aurait pu en être autrement ! Ceci pour deux raisons, les montants allégués des dommages et intérêts par la banque soit, 4.915 milliards au lieu de 4.911 milliards, ne sont pas fiables, les documents comptables et commentaires des commissaires aux comptes le démontrent :

    En 1er lieu, la décision de la Cour d’Appel utilise des chiffres fournis par la Société Générale sans qu’aucune vérification in situ n’ait été mise en place
    « Afin de s’informer à propos des conditions du débouclage, étape si décisive qui détermine le montant des pertes imputées à JK, et aussi le montant de la déduction fiscale octroyée par Bercy à la SG en février 2008, les juges ont eu à leur disposition, outre les 2 DVD mentionnés ci-dessus (la synthèse, rédigée par la banque, des travaux de la task force), un document intitulé « Dossier Escadrille – monitoring du débouclement de la position du 21/01/08 au 23/01/08» (3, pg 102). Ce document a été rédigé le 24 janvier 2008, « pour exposer et retracer le processus suivi par l’équipe en charge du débouclage». Qui a rédigé ce document ? Inévitablement, la SG. Mais le juge Van Ruymbeke a utilisé une autre source d’informations sur ce sujet crucial : il a consulté les analyses et les conclusions de la commission bancaire (1, pg 64). Cela semble plus fiable. Sauf que l’on apprend que cet organisme a travaillé à partir de données fournies par la SG (2, pg 29). Aucun document de première main n’a été recueilli, ni utilisé par le juge Van Ruymbeke, afin de se forger sa propre opinion sur le débouclage. »
    http://www.soutien-officiel-kerviel.com/blog/actu-news/le-jugement-de-jerome-kerviel-pourquoi-il-est-conteste-par-la-defense-6899

    En 2nd lieu, jamais la 4ème actualisation du document de référence de 2007 de la Société Générale ne mentionne le montant de 4,915 milliards. La banque indique une perte de 4,911 milliards de manière répétée et de la façon suivante, désolée j’ai le document en anglais mais les chiffres sont transparents dans les 2 langues :
    « The application of the provisions of IAS 10, Events after the balance sheet date, and IAS 39, Financial Instruments : Recognition and measurement, for the accounting of transactions relation to these unauthorized activities and their unwinding would have led to recognizing a pre tax gain of EUR +1,471 million in consolidated income for the 2007 financial year and only presenting the pre-tax loss of EUR -6,382 million ultimately incurred by the Group in january 2008/ in the note to the 2007 consolidated financial statements.”

    “The total net loss related to the unwinding of the directional position (…) amounts to EUR -4,911 million before tax.”
    “la perte totale nette liée au débouclage des positions directionnelles est portée à EUR – 4.911 milliards d’euros avant impôt »

    Ainsi comme beaucoup d’autres, je m’interroge à juste titre :
    Même les opérations, faussement retraitées, par Mme Santenac (alors que des positions latentes n’entrent pas en comptabilité et que Jérôme Kerviel n’a pas débouclé lui-même) exposent un montant de 4.911 milliards et non pas 4.915 !

    En fait, « Es konnte auch anders sein » signifie : « Ce pourrait bien être autrement », c’est à dire que cette perte de débouclage dite « pertes Kerviel » devrait être expertisée par des entités tierces autres que par des CAC payés par la Société Générale pour établir une réalité, de toute manière encore improbable, d’une perte de 4,911 milliards d’euros !

    Pour une larme qui valait 4 millions d’euros, bons baisers de Berlin !

    Commentaire par Mathilde Jean — 27/12/2013 @ 20:02

  148. @Maelle : Ce n’est pas tout mélanger. C’est seulement qu’il y a de nombreuses malversations au plus haut niveau des banques, vous le savez certainement si vous travaillez à la Société Générale. Toutes ces condamnations citées plus haut représentent un ensemble d’évènements qui laissent constater les escroqueries diverses que les dirigeants de banques ont eux-mêmes reconnus pour payer des amendes moins lourdes.

    Nous devons garder à l’esprit le fait que les contribuables doivent payer si une banque fait faillite.

    A vrai dire, pour encore plus d’austérité, nous ne sommes plus à 13 milliards de dollars près….

    Bons baisers de Big Apple !

    Commentaire par Mathilde Jean — 27/12/2013 @ 20:14

  149. Je ne travaille pas plus à la Société Générale que vous-même n’êtes une amie des KerKoubbi ! Vous imagineriez avec peine combien la formation qui a été la mienne et la carrière que j’ai pu mener jusqu’à il y a quelques années sont éloignées de l’industrie bancaire. Pour autant, je ne fais pas mystère sur ce forum qu’un de mes proches travaille en effet à la SocGen, ce qui me permet de constater absolument attérée combien d’âneries peuvent être proférées ici et là dans cette affaire.

    Pour moi, Jérôme Kerviel est un rogue trader. Point à la ligne. Il y en a eu avant lui, il y en aura après. Un jour même, sans doute pas très lointain, son record de (presque) 5 milliards d’euros de perte sera battu. Ce sera un triste jour pour lui, on est le champion de ce qu’on peut.
    Les vicissitudes du monde financier, aussi grandes furent-elles, Libor/Euribor compris, ne changent pour moi rien à l’affaire au fond.

    Au fait, je vous envie d’être en cette fin d’année à NY. J’y ai moi-même vécu plusieurs années avant de rentrer sur Paris il y a plus d’un an. Et depuis, pour être honnête, je fais tout (ou presque !) pour y retourner … De mon temps, c’étaient Michael Bloomberg et Lady Gaga qui faisaient tomber la Grosse Pomme sur Time Square … Bon il ne me reste plus qu’à regarder de loin la Tour Eiffel scintiller …

    Commentaire par Maelle — 27/12/2013 @ 22:07

  150. @Mathilde Jean
    N’ayant pas pu lire votre avant-dernier post qui a dû être bloqué, je n’ai rien compris à votre phrase finale !
    Bon réveillon, où que vous soyez !

    Commentaire par Maelle — 30/12/2013 @ 21:00

  151. @ Mathilde Jean

    Bien ! Vous me donnez donc l’occasion de clarifier ma pensée et répondre sur quelques points qui me semblent mal assimilés.

    En effet, je relève, encore une fois, que vous vous méprenez sur le sens et la portée que vous attribuez d’ailleurs, fort confusément, à mon commentaire alors même qu’au surplus je vous félicitais.

    De sorte que, si vous aviez pris le soin de prendre assez de distance, contrairement à votre apparente belle assurance dont vous avez l’outrecuidance de me faire le reproche, vous auriez, précisément, avec une certaine légèreté, c’était soutenable, perçu que j’ironisais sur ces lectures « savantes » qui se veulent sociologisantes, voire psychologisantes…mais que je qualifiais, in fine, fort… « sympathiques » !

    Moi, vous savez, j’vais vous dire : je n’ai pas fait allemand première langue, je suis plutôt sensible au brut de décoffrage et donc, a contrario, je vous renvoyais aux avocats qui eux ne s’embarrassent pas trop de métaphysique dans les prétoires…

    Exemple, quand Maître Veil dit : « Pourquoi est-ce que M. Kerviel, dont les valeurs sont si éloignées de l’argent, a voulu faire un résultat qui excède ce qu’il aurait pu faire avec des opérations normales ? Et puis si J. Kerviel n’a pas besoin d’argent, son frère, Olivier, en a besoin de beaucoup. Il a été licencié par BNP pour avoir détourné 100 000 euros. C’est bien d’aider son frère, mais c’est mieux de l’aider avec son propre argent ».

    Voyez-vous ça…ça me parle ! C’est concret ! C’est brut de décoffrage… in-der-Welt-sein

    Autre chose, vous prétendez que j’insinuerais, dans le document que j’ai mis en lien, avec lequel vous m’attribuez sous forme de questionnement pseudo « psycho-socio-philosophique » que : « le destin de Jérôme Kerviel était-il vraiment tracé d’avance ? » voire « une prédestination sociologique ou psychologique supposée de J. Kerviel…. »

    C’est un contresens qui dépasse l’entendement qui me rend, une fois de plus, perplexe sur la qualité de nos échanges…

    Non seulement vous me lisez mal mais surtout cette étude abonde dans votre sens et conforte, manifestement, la critique négative que vous faites du procès pénal de J. Kerviel…???

    En effet, qu’est-ce que « l’endogénéisation du contrôle » si ce n’est que : « La régulation actuelle se présente comme endogène puisqu’elle est pilotée à la fois par les autorités de régulation et par les professionnels de la finance, tous acteurs des marchés financiers… » (§33).

    C’est donc une critique sévère sur le manque d’indépendance de ces contrôles : « Finalement, ce système de contrôles à la charge des praticiens eux-mêmes et la structure actuelle de régulation de la finance sont un produit de la volonté politique ayant accompagné la dérégulation. On laisse la finance fabriquer ses propres règles et on lui laisse le soin de vérifier leur bonne application : la place de la déontologie et des dispositifs de conformité aux règles sont très significatifs de ce mouvement » (§ 35) ».

    Ce que, précisément, dénonce J. Kerviel puisqu’il réclame à le suivre une expertise indépendante dont vous-même vous sollicitez des « expertises d’entités tierces » !!!

    D’ailleurs, en cela, j’ajouterais qu’elle est complémentaire, sur le terrain de la sociologie du droit, donc du monde judiciaire, de l’auteur que vous citez qui fait du « matérialisme » (sans le savoir ?) ce qu’en substance Bourdieu avait déjà décrit dans une étude bien connue du monde des juristes, précisément, sur : « Les juristes gardiens hypocrites de l’hypocrisie collective ».

    De sorte que je ne vois pas ce j’aurais à dire de plus sur le terrain métaphysique, comme vous dites, après Rousseau puis Sartre (le reprenant sans le savoir) avec son « existentialisme est un humanisme » : si l’homme est libre, alors il n’y a pas de « nature humaine », pas d’« essence humaine », de définition de l’humanité qui précéderait son existence : aucune essence ne le prédétermine, aucun programme ne parvient jamais à l’enserrer tout à fait, aucune catégorie ne l’emprisonne… l’existence précède l’essence…. bla,bla,bla…

    Evidemment, je nais homme ou femme, français ou étranger à la France, dans un milieu riche ou pauvre élitiste ou populaire etc…Mais rien ne prouve que ces catégories de départ m’enferment en elles pour toute la vie…voilà pour l’humanisme ou la philosophie moderne avant la postmodernité puis après la déconstruction ou la philosophie moderne.

    Chacun sait qu’un gène, à lui seul, ne conduit jamais à un destin humain mais ça…ça n’a rien avoir avec le concept d’« endogénéisation du contrôle dans les salles de marchés » Quel rapport ???

    Par ailleurs et s’agissant de la référence à l’ « Art du roman » de M. Kundera qui par un subreptice glissement sémantique mène, curieusement, à « L’Insoutenable Légèreté de l’être » (j’y reviendrai…) c’est une « incise » dans mon commentaire à propos du récit de J. Kerviel (« L’engrenage ») où, précisément, il écrit : « s’être laissé griser au sein de la grande orgie bancaire » et ainsi s’être abandonné, tel – le vertige de Tereza – dans une sorte de « bovarysme financier » expression de ses juges que Mario Vargas Llosa n’aurait pas boudé (Flaubert et Madame Bovary – L’orgie perpétuelle – Gallimard 1975).

    C’est donc l’idée de perdition – le vertige de Tereza ou de bovarysme dont il s’agit – que je mettais en exergue qui ressort de son récit qui se lit comme un roman et dont le procès pour faute pénale qualifiée d’intentionnelle a procédé à sa « déconstruction ».

    Ainsi, la lecture que vous faites de « L’Insoutenable Légèreté de l’être » elle vous appartient je vous la laisse !

    Maintenant, plus profondément, si je m’en tiens à l’entretien que M. Kundera consacre à son Essai on est loin de la dimension philosophique, sociologique, voire psychologique qu’il réfute en lui préférant le terme phénoménologique.

    M. K. : L’adjectif n’est pas mauvais mais je m’interdis de l’utiliser en réponse à Christian Salmon (l’auteur de « Storytelling » – La Découverte, 2007) qui l’interroge : « Vous commencez « L’Insoutenable Légèreté de l’être » par une réflexion sur l’Eternel retour de Nietzsche. Qu’est-ce donc sinon une méditation philosophique développée de façon abstraite, sans personnages, sans situations ?

    M.K. : Mais non ! Cette réflexion introduit directement dès la première ligne du roman, la situation fondamentale d’un personnage – Tomas ; elle expose son problème : la légèreté de l’existence dans le monde où il n’y a pas d’éternel retour. Vous voyez, nous revenons enfin à notre question : qu’est-ce qui se trouve au-delà du roman psychologique ?

    C.S. : Mais tous les romans ne sont-ils pas nécessairement psychologiques ? C’est-à-dire penchés sur l’énigme de la psyché ? »

    M. K. : Mes romans ne sont pas psychologiques ! Soyons plus précis : tous les romans de tous les temps se penchent sur l’énigme du moi. Dès que vous créez un être imaginaire, un personnage, vous êtes automatiquement confronté à la question qu’est-ce que le moi ?

    C.S. : « L’insoutenable légèreté » du moi est votre obsession ?

    M.K. : Dans L’Insoutenable Légèreté de l’être Tereza se regarde dans le miroir. Elle se demande ce qui arriverait si son nez s’allongeait d’un millimètre par jour. Au bout de combien de temps son visage ne ressemblait plus à Tereza, est-ce que Tereza serait encore Tereza ? Où commence et où finit le moi ? Vous voyez : aucun étonnement devant l’infini insondable de l’âme. Plutôt un étonnement devant l’incertitude du moi et de son identité. Tereza est saisie d’un vertige. Mais qu’est-ce que le vertige ? Le vertige c’est une des clés pour comprendre Tereza. Ce n’est pas la clé pour comprendre vous ou moi.

    Le vertige, c’est l’abandon dans le tourbillon c’est donc une des clés de compréhension de J. Kerviel qui s’est laissé prendre dans cette « orgie bancaire » dont le concept d’endogèniésation du contrôle, précisément, amène à s’interroger sur la faute de J. Kerviel : « Nous sommes donc ici face à un type de faute difficile à appréhender. Parler de fraude est-il d’ailleurs pertinent dans un monde où le contrôle de l’application des règles est problématique ? » (§28)

    Enfin, je terminerais, de la même manière, libre à vous de faire « la promo » du soutien de J. Kerviel, si vous le souhaitez, en ce qui me concerne, j’ai déjà donné, certes, à mon corps défendant, mais tout de même en participant au financement d’un délinquant ou d’un rogue trader si vous préférez : je n’ai pas pris allemand en seconde langue désolé !

    Pour le reste, je n’ai pas votre kultur je dirais, simplement, que j’ai davantage de considérations pour les pédants à la limite, qui exhibent leurs connaissances avec passion que les cuistres qui exhibent leurs connaissances avec assurance qui révèlent en général des connaissances mal assurées ; je n’ai jamais rencontré de vrai savant qui soit un cuistre. Le savant est modeste, le cuistre est cramoisi, bombé, homard…

    Bon vent !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 01/01/2014 @ 11:38

  152. @Chevalier Bayard
    Et toujours près du vent pour aller plus vite. Vous portez de nombreux jugements un peu trop rapides ou insinuez pour faire croire que vous n’avez pas vraiment adressé certains termes tels que « cuistres » ou autres mais cela laisse pantois.
    Ceci dit, pour éclairer votre lanterne, je souhaite simplement préciser mon propos au sujet de votre citation sur le concept d’ «endogénéisation du contrôle ». Je vous cite dans votre avant-dernier commentaire :

    « Que le concept « d’endogénéisation du contrôle », par exemple, donne des clés de compréhension sur la psychologie comportementale de J. Kerviel et l’environnement dans lequel il évoluait c’est sympathique…

    Kundera dans son Essai sur « l’Art du roman », dit qu’il faut, pour écrire, une grande curiosité pour la part d’ombre qui est en nous c’est l’erreur grossière de J. Kerviel qui n’a pas su se regarder sans se perdre… tel que ça ressort de son procès. ».

    Je souhaitais exprimer le fait sur la destinée et vous l’avez bien compris et vous citez Bourdieu, plus tard, à juste titre. C’est de « la distinction » !
    Et donc justement, ce qui me fait réagir, au plan métaphysique, c’est votre commentaire au sujet de « la part d’ombre qui est en nous », « les clés de compréhension sur la psychologie comportementale de J. Kerviel ! » Comment Jérôme Kerviel pouvait voir clair dans un environnement d’omerta et de confusion qui régnaient dans la salle des marchés, dans un système bien rodé et voulu d’endogénéisation du contrôle dans la banque ?
    Au plan purement judiciaire, encore mieux ! Comment les avocats peuvent-ils être plus pragmatiques que philosophes, dans un appareil judiciaire obsolète et percé de vides juridiques comme le fromage suisse ?

    Judith Assouly et Damien de Blic expliquent ainsi :
    « on peut se demander si Jérôme Kerviel n’a pas agi selon une compréhension des règles propres à un univers dont il était en fait exclu. »
    « Sa faute aurait alors consisté à faire un usage « lâche » des règles en vigueur dans un monde dont il ne faisait pas partie. »
    « d’une part, il n’a pas fait preuve d’une bonne sociologie de son institution, au sens où il n’a pas saisi que tous les risques n’autorisaient pas de telles transgressions ; et, d’autre part, il n’a pas compris les limites du jeu avec les règles. »

    Il apparait évident que les règles étaient édictées sur le papier pour ne pas être suivies. Et Jérôme Kerviel l’avait tout à fait compris. De bouche à oreille, les traders passaient les règles confusément admises et qui n’avaient plus rien à voir avec celles qui étaient écrites dans les chartes. Ce qui est écrit par la déontologie, c’est pour les autorités de régulation, pour les gouvernants en France ou à Bruxelles mais en rien pour les opérateurs de marché.
    Un trader est un commercial qui vend un produit à un client potentiel et il fera tout pour atteindre ses objectifs. On lui fixe les objectifs, il doit s’y conformer sous risque d’être licencié ou d’avoir la punition financière. Jérôme Kerviel n’est pas différent de n’importe quel commercial.
    Chaque année, la banque lui fixait des objectifs plus élevés. C’est le management bête et méchant, par objectifs. En 2006, on lui fixe 5 millions d’euros d’objectif, son résultat de l’année 2005. En 2007, on lui fixe 10 millions d’euros d’objectif, son résultat de l’année précédente et en 2008, on lui fixe, 55 millions de chiffres à obtenir alors que tous les autres traders restaient à peine à 2 ou 3 millions à faire pour l’année entière. Comment voulez vous qu’il suive des règles « propres à un univers dont il était exclu » ? Quelles règles ? Où sont les vraies règles, celles qui étaient pour l’ensemble du desk ? Comment comprenez vous le fait qu’on lui donne plus de « chiffre » à faire que les autres, c’est bien qu’on a accepté depuis longtemps ses stratégies de trading et que la hiérarchie les connaissait ?
    S’il contournait les règles écrite, celles de l’endogénéisation du contrôle, les règles faites par des financiers pour des financiers, juges et parties, Jérôme Kerviel, comme les autres, était à « l’école de la Société Générale », il n’a rien inventé ? Les opérations fictives existaient depuis longtemps bien avant que notre petit génie en herbe intègre le front office. Il y avait eu un suicide quelques années auparavant à cause de cette histoire d’opérations fictives et un licenciement quelque mois avant que l’affaire dite Kerviel n’éclate. La banque elle-même a débouclé les positions de Jérôme Kerviel à l’aide d’opérations fictives. Le management sait bien comment on les utilise et Maxime Khan doit bien savoir les maitriser ? Il n’y a que des secrets de Polichinelle dans toute cette affaire. Ça défrise l’entendement.

    Mais voilà, il n’a pas su voir « la part d’ombre » qui était en lui ? Il n’a pas su se regarder sans se perdre ? Mais où devait-il regarder ? Dans une glace sans teint ?
    Julian Assange pour ses vœux nous a adressé un beau discours et il dit en substance :
    « Garder une personne dans l’ignorance, c’est la placer dans une cage. Il s’ensuit ainsi que les puissants, s’ils veulent garder leur pouvoir, essayeront de savoir tout ce qu’ils peuvent sur nous et ils essayeront de s’assurer que nous en sachions aussi peu que possible sur eux. »

    Et pour cause, ne rien faire savoir, c’est assez pratique surtout dans un monde de vides juridiques que j’ai tenté d’expliquer avec l’article de Pierre Sarton du Jonchay : « L’affaire Kerviel sort du cadre de la souveraineté française. Elle pose un problème de constitutionnalité de l’euro, des réglementations financières en vigueur et des normes de crédit européennes sous la souveraineté du peuple français.»
    En effet, dans une époque de dérégulation quasiment totale, on laisse les banques jouer avec leurs comptes propres et même, avec un effet de levier jusqu’à 30 fois les fonds possédés (voir Jean Pierre le Chevalier à ce sujet, il n’est pas attaqué pour diffamation par la Société Générale pour rien ! ) La banque a sûrement beaucoup de choses à se reprocher décidément.
    De toute manière, les autorités de régulation ferment les yeux également et laissent faire, alors pourquoi s’inquiéter ?
    Le président de la république ne va quand même pas dire à Christian Noyer :
    – « Ok, demain, on sépare les banques de dépôt et d’affaires. M. Oudéa vous nous les brisez menu avec vos 3% d’activités spéculatives. Allez hop, tout le monde au régime sec. Mme Merkel n’a rien à dire. Les boursiers vont se fâcher mais tant pis, Obama va nous suivre et fera appliquer sa loi Volker vigoureusement ! Et que ça saute ! Du coté des Chinois, il faudra bien que ça suive. Vive la France ! »
    « Et en avant pour l’écriture de chartes de déontologie, claires et précises pour tout le monde. Moi, Président de la république, je vais les faire écrire par mon ministre du budget, déontologue et indépendant des banques ! Et toutes les institutions financières devront les appliquer sans distinction ! Nous allons sortir du la spirale de l’endogénéisation du contrôle ! »

    Nous devrions en rire si ce n’était pas si grave. Pourtant, pour reprendre l’image d’un Breton et par n’importe laquelle, celle de Reun Koupa, président du Comité de Soutien de Jérôme Kerviel :
    « Quand un bateau affronte une tempête, tous à bord doivent se serrer les coudes ».
    Dans un monde en crise structurelle, un macrocosme ou un microcosme, c’est bien cela qui devrait être appliqué. Nous sommes désormais très loin des vertiges de Teresa ou du Bovarysme financier.

    Commentaire par Mathilde Jean — 06/01/2014 @ 02:35

  153. social media sites before facebook

    Le témoin | La Plume d’Aliocha

    Rétrolien par social media sites before facebook — 03/08/2014 @ 19:42

  154. ce ne devrait pas être si difficile de faire la différence entre un vrai témoin et un faux témoin : http://comitecedif.wordpress.com/2014/08/18/temoignage-mode-demploi/

    Commentaire par Xavier Prégentil — 10/09/2014 @ 15:22


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

Créez un site Web ou un blog gratuitement sur WordPress.com.

%d blogueurs aiment cette page :