La Plume d'Aliocha

26/06/2013

Variations sur le relativisme

Filed under: Choses vues — laplumedaliocha @ 21:45
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C’est fascinant, le relativisme de notre société. Tenez par exemple, lors de son audition aujourd’hui par la commission d’enquête de l’Assemblée nationale Jérôme Cahuzac a précisé qu’il « n’avait pas transgressé deux tabous au moins » :

– il n’a pas juré sur la tête de ses enfants contrairement, dit-il, à ce qui a été écrit (où ? Par qui ?  Je n’en sais rien, mais bon, s’il le dit…),

– il n’a pas menti par écrit à son administration.

Je propose donc qu’on ajoute aux projets de loi sur la transparence et la moralisation de la vie publique en cours de discussion une disposition exigeant que chaque politique précise en quoi il croit, histoire qu’on sache un peu où se situe la frontière morale de chacun puisque, à l’évidence, il n’existe plus de morale commune. C’est juste au cas où l’on se trouverait de nouveau dans l’obligation d’interroger un ministre sur un compte en Suisse. S’il n’a pas mentionné son amour des enfants et qu’il jure sur la tête de ses gosses qu’il n’a rien fait, on saura à quoi s’en tenir. Sinon, on risque de nouvelles déconvenues sur l’efficacité des lois que l’on vote.

Unknown-1Alors que je sortais du bureau, épuisée d’avoir écouté ces billevesées, j’ai traversé comme à mon habitude la Place Vendôme pour rejoindre le métro Opéra. Une dizaine de cars de CRS, voire plus, a attiré mon attention. Ils bouclaient la Place. Je n’aurais pas compris pourquoi si je n’avais observé la veille aux alentours de midi des individus – quelques hommes  en costume, cartable au pied, et une poignée de femmes -, qui attendaient debout, espacés de quelques mètres et sans se parler, un événement qui semblait devoir venir de la Chancellerie. D’habitude, on attend ensemble, on discute, surtout dans ce quartier de grands hôtels qui accueillent régulièrement des stars, mais là non. C’était calme et en même temps troublant. On aurait dit une toile de Magritte. Un rapide tour sur Twitter, mot clef Place Vendôme, m’a renseignée. C’était des veilleurs. Hier, ils ont été délogés, au nom de la loi que je n’ai pas trouvée sur l’excellent site Legifrance, mais qui doit sans doute interdire aux piétons de stationner sur une place. Ce soir, la même place était donc bouclée. J’ai quand même compté. Il y avait vingt personnes debout. Et dix cars de CRS pour contrer la menace. Relativisme, vous dis-je…

Note : impossible de mettre un lien vers un article rendant compte de cette manifestation d’un drôle de genre dont j’ai appris qu’elle se déplaçait dans tout Paris, seule la presse quotidienne régionale en parle, il n’y a donc rien sur la capitale, en tout cas sur Internet. 

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91 commentaires »

  1. ONLR, JJJ 😉

    La Presse en parle, et même avec des photos, sauf le journal de Mr Kiloutou-même-les-utérus, on se demande bien pourquoi.

    http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/
    http://latableronde.wordpress.com/
    http://www.lerougeetlenoir.org
    http://nouvelarbitre.com/category/communication/
    et d’autres

    et twitter aussi

    https://twitter.com/search?q=%23VeilleursDebout&src=hash
    https://twitter.com/search?q=%23Veilleurs&src=hash
    https://twitter.com/search/realtime?q=onlacherien&src=typd
    https://twitter.com/search/realtime?q=lamanifpourtous&src=typd
    et d’autres

    Commentaire par gabbrielle — 26/06/2013 @ 22:12

  2. « Hier, ils ont été délogés, au nom de la loi que je n’ai pas trouvée sur l’excellent site Legifrance »

    Peut être celle-ci (pour laquelle j’entretient une ambivalence certaine):

    http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=F284235546575A866DA7F204493DDFC9.tpdjo06v_2?idArticle=LEGIARTI000021926085&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20130625&categorieLien=id

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 26/06/2013 @ 22:40

  3. @Gabbrielle : j’ai parlé de la presse, pas de sites ou de blogs …
    @Foxtrot : bon sang, donc à chaque fois que je m’arrête sur un trottoir, je risque cela ? Allons, arrêtons de déconner 5 minutes.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/06/2013 @ 22:47

  4. Dans le même genre, la presse n’a absolument pas parlé de la rafle de sans-papiers à Barbès le lendemain de la mort de Méric. Plus de 80 personnes interpelées…
    http://www.millebabords.org/spip.php?article23781
    gouvernement de gauche nous dit-on…

    Commentaire par kuk — 27/06/2013 @ 01:21

  5. @aliocha 3

    J’avais bien vu ;-), mais la presse, papier comme audiovisuelle, c’est devenu quoi maintenant? Le pompage des dépêches de l’AFPravda? Il faut courir de sites en sites et de blogs en blogs pour essayer de trouver de l’info et la recouper.

    Et sur ces sites, certains du moins, il y a aussi des journalistes, non? Comme sur les sites de votre liste, @si, Atlantico, Causeur, etc ou de votre blogroll dont je ne connaissais pas certains, merci à vous, et qui me permettent de m’informer différemment, et mieux. 😉

    @tangowithfoxtrot 2

    Là, le commissaire de police explique aux VeilleursDebout pourquoi leur action est interdite et pourquoi ils doivent se disperser. Il faut tendre l’oreille et ne pas rire (jaune), même quand nos z’amis les forces de l’ordre, en tenue anti-émeute, demandent de cesser ces « simagrées ».

    Résultat des courses? Avec les réseaux sociaux, sites et blogs, en 48h, le mouvement silencieux a fait tache d’huile, non seulement en divers lieux de la capitale mais en province devant les palais de justice et autres lieux symboliques.

    Commentaire par gabbrielle — 27/06/2013 @ 05:55

  6. Pas de jaloux!

    Cette nuit, ce sont les Veilleurs assis de la place de la République et leurs bougies, qui ont été accompagnés rue de l’Evangile par nos z’amis chauffeurs de taxis.

    http://latableronde.wordpress.com/2013/06/27/veilleurs-52-interpellations-place-de-la-republique/

    Commentaire par gabbrielle — 27/06/2013 @ 06:17

  7. Il semblerait que ce soit la nouvelle mode et fasse tache d’huile en effet , nous ne sommes pas le seul pays à faire des manifs silencieuses et pas le seul où elles sont réprimées de façon plus ou moins aimable, il faut dire que c’est diablement dérangeant ces gens qui ne cassent rien !

    Quant aux informations elles sont depuis belle lurette manipulées, tronquées , habillée suivant l’opinion du  » vendeur » et c’est bien ce que chacun achète pour se conforter dans ses certitudes.
    Reste le Net qui va devenir un jour payant quand il ne sera pas filtré aussi mais rien ne peut arrêter un peuple et tôt ou tard il trouve une parade.

    Tout est  » relatif » notre sentiment d’être en dictature aussi , je dirai plutôt que notre  » Etat- nounou » prend une telle importance qu’il en devient dictatorial à la mesure de son autisme. Mais avant tout ce dont nous semblons manquer le plus dans nos gènes c’est d’auto-critique lucide et mesurée , Jérome Cahuzac en est un exemple , il se sent coupable mais pas trop, de sorte qu’on se demande s’il ne se sent pas surtout coupable de s’être bêtement fait prendre car comme disait l’ex première dame à propos du « coup de boule » » de Zidane en son temps :  » Pas vu , pas pris » ( sic)

    Commentaire par Scaramouche — 27/06/2013 @ 06:43

  8. Merci pour le billet et pour l’information.

    Quand la parole est à ce point dévoyée, par Cahuzac bien sûr avec ses serments mensongers à répétition, mais par nos politiques aussi (« les paradis fiscaux, c’est fini », « le plus fort de la crise est derrière nous », etc), et par nos économistes, penseurs, et autres idéologues (théorie du genre et homomariage…), que reste-t-il d’autre que le silence pour exprimer son désaccord ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 27/06/2013 @ 08:29

  9. @aliocha je ne vois pas très bien ce qui empêche ce texte d’être utilisé de manière arbitraire contre tout groupe de plus de deux personnes.

    J’imagine qu’un juge pourrait statuer après coup sur le caractère abusif d’une intervention, s’il accepte de se saisir du problème. D’où les tentatives d’intimidation à
    l’ehatd des gens qui filment.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/06/2013 @ 08:47

  10. @ gabbrielle :

    ONLR, JJJ

    C’est quoi ce charabia??? Un code secret pour se refiler entre initiées des adresses de ventes privées Louboutin??
    😉

    Commentaire par Zarga — 27/06/2013 @ 08:58

  11. Je ne comprends pas bien cette histoire de veilleurs : que veillent-ils? Que font-ils, à part rester sur place en silence, debout ou assis?

    Commentaire par Zarga — 27/06/2013 @ 09:04

  12. @DMB effectivement, un bel exemple de parole dévoyée que de parler de « théorie du genre » alors qu’il a été répété à l’envi, y compris sur ce blog, que cela n’existait pas. Pourquoi ne dites vous pas l’étude du genre?

    Un petit extrait de quelqu’un qui le dit mieux que moi:

    « J’enseigne le genre parce que c’est un fait. Pas une théorie. Pas une position philosophique. Pas un choix politique. Le genre existe, que cela vous plaise ou non. Si vous pensez qu’il n’existe pas, c’est que vous êtes un crétin. Si vous pensez qu’il n’existe pas, c’est que que vous avez besoin de regarder les parties génitales d’une personne pour savoir s’il faut lui dire « monsieur » ou « madame ». Si vous pensez qu’il n’existe pas, c’est que vous pensez que quand on dit « cette tenue est féminine », on dit qu’une jupe a des chromosomes XX. »

    http://uneheuredepeine.blogspot.be/2013/06/jenseigne-le-genre-et-je-continuerais.html

    Le ton est un petit peu énervé mais je vous conseille quand même de lire ce texte dans son intégralité ainsi que le suivant sur l’expérience de la boite (et aussi son billet de 2011 sur la destruction du Piss Christ).

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/06/2013 @ 09:42

  13. Merci à tango Fox trot et cie c’est reçu 5/5 contre les inepties du « gender »… quant à Zarga qui se demande qui sont les veilleurs il faudrait que nous prenions tous conscience que cela devient une mode nouvelle dont nous en France n’avons pas l’exclusivité depuis l’avénement il y a longtemps des marches silencieuses en tous genres mais maintenant plus que jamais on prend conscience que lorsqu’on bouge il s’introduit des casseurs provocateurs qui sont plus ou moins télécommandés pour ruiner un mouvement .. Alors la parade c’est de se tenir immobile et calme et quand il y a une petite bougie en veilleuse c’est encore plus joli. C’est difficile d’aller gazer et matraquer une foule de citoyens bien sages qui ne font rien que vous regarder vous observer et attendre dans une réprobation uniforme et tenace .. Pourtant rien de plus menaçant .!
    C’est ça le  » mouvement  » des veilleurs et il marche bien plus dangereusement que les autres.

    Commentaire par Scaramouche — 27/06/2013 @ 10:09

  14. @foxtrot

    C’est un peu stupide comme extrait. Ce serait comme affirmer que psychopathe violent est juste un autre genre et pas un état maladif et que sociopathe est juste une évolution du genre humain qui a compris que le péquin de base est juste un crétin dont l’étincelle de vie ne vaut pas plus que celle d’une fourmis.

    Ces théories toutes plus stupides les unes que les autres sont le fait d’une minorité de « relativiste » qui trouve tout égal et qui trouve par dessus tout impossible à avaler que l’homme est assujettis à la nature, qu’il est un objet vivant comme un autre et qu’il est fort probable qu’une fois l’espèce humaine éteinte, la terre continuera son périple vers le futur sans être trop perturbée.

    La théorie du genre est intéressante à étudier dans ce qu’elle porte : tu es ce que tu ressens être. A partir de ce moment, il n’y a plus de maladies mentales : les autistes le sont (il n’y a aucune lésions cérébrales identifiés à ce jour) juste parce qu’ils se sentent ainsi, ils ne sont pas malades, c’est juste leur genre. Ainsi celui qui s’habille mal à un « mauvais genre », non comme déviance ou rébellion, non comme refus de la société juste que c’est son genre, d’ailleurs celui là, il faudrait le laisser tranquille et ne pas essayer de le faire rentrer dans le rang, biggre on ne va pas aller contre son « genre » tout de même.

    Pourquoi pas, en attendant, ce n’est pas très scientifique, c’est une croyance, une sorte de foi que l’on ne peut pas démontrer au même niveau que les anti mariage pour tous : une croyance que l’on ne peut pas démontrer. De là à affirmer que l’un est supérieur à l’autre…. c’est que vous êtes un crétin …. comme disait le grand penseur.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2013 @ 10:11

  15. Aah… Hervé.

    Il n’y a aucun élément normatif dans cet extrait, juste le constat que le genre existe et peut constituer un sujet d’étude.

    Pour reprendre vos exemples, dire que le genre n’existe pas, c’est comme de dire que la sociopathie ou l’autisme n’existent pas.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/06/2013 @ 10:40

  16. @ foxtrot

    Eh oui, je suis un crétin, je ne comprends pas l’histoire des chromosomes de la jupe…

    Pire : j’explique qu’il n’y a plus qu’à se taire et je m’obstine à m’exprimer.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 27/06/2013 @ 10:44

  17. @DMB

    L’absence de chromosomes de la jupe montrent que l’on a, dans nos sociétés, des concepts de féminin/masculin/autre qui n’ont rien à voir avec le sexe biologique. C’est ça qu’on appelle le genre.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/06/2013 @ 10:55

  18. @herve_02: soit vous n’avez pas lu, soit vous n’avez pas compris l’extrait qui n’a strictement rien à voir avec ce que vous dites (à moins que vous sous-entendiez que le genre soit une pathologie?).
    Si vous voulez parler des études sur le genre, il serait peut-être intéressant de savoir de quoi il s’agit au lieu de raconter n’importe quoi.
    Ce que dit cet extrait c’est qu’il est absolument évident qu’une partie des comportement que nous définissons comme masculins ou féminins n’ont absolument rien à voir avec la biologie, mais tout avec les codes sociaux que nous avons assimilé. La jupe n’est un vêtement féminin que parce que cela a été décidé par la société il y a quelques siècles, et les guerriers en kilt n’étaient pas plus féminins que ceux en treillis. La question du genre c’est cela: savoir quelle part de ce que nous jugeons comme féminin ou masculin est due au sexe (l’aspect biologique qui fait que les femmes n’ont pas de cancer des testicules) et quelle part tient du genre (puisque cela n’est pas lié à la biologie, il faut trouver un autre nom).
    Cette histoire sur le genre est pour moi totalement surréaliste, je n’ai toujours pas compris comment des gens sensés pouvaient sauter au plafond rien qu’à l’idée d’imaginer que des chercheurs réfléchissent au fait que l’immense majorité de ma vie n’est pas dictée par ce que contient mon slip… et que même une partie de ce que l’on avait l’habitude d’attribuer à la présence de testicules était en fait plus du à ma volonté de m’inscrire (ou au contraire de m’opposer), à ce que la société attends de moi du fait que je sois né homme.

    Commentaire par JaK — 27/06/2013 @ 10:59

  19. @ foxtrot

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 27/06/2013 @ 11:24

  20. @ahhh jak jak …..

    c’est moi qui ne comprend pas…. « tu es ce que tu ressens être » ca me semble bien résumer pour quelqu’un qui ne comprend pas… toutefois le mots important est : _ressens_ : émotion qui n’est pas forcement une réalité.

    A moins que le genre serait : « tu es ce que la société te dis que tu es » c’est encore pire, profondément sexiste

    @fox
    Le genre existe certes : le mot chaise est du genre féminin et le mot tabouret du genre masculin. Maintenant vouloir en faire un sujet d’étude pourquoi pas mais on n’en est qu’à l’étude, plutôt à l’idée que l’on peut l’étudier il y a un gouffre à en faire une vérité qui guide le corps social.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2013 @ 11:24

  21. Ce matin à 11 heures, une dizaine de veilleurs, parqués le plus loin possible de la chancellerie, quelques rubans « police » traînent par terre, une poignée de CRS ou de gendarmes (je ne les différencie pas) patrouillent discrètement. Voilà, c’était le bulletin matinal 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/06/2013 @ 11:35

  22. Hervé

    Mais le genre guide déjà le corps social. Dans notre société, aujourd’hui, on a un certain nombre d’attentes envers les personnes de genre féminin et d’autres envers les personnes de genre masculin: manière de s’habiller, manière de parler, manière d’exprimer ses émotions ou son affection, centres d’intérêts.

    Et les personnes qui dévient de ces attentes sont généralement pénalisées socialement (on les trouvent bizarres, voire on les punit carrément en les ostracisant, en les insultants, en les moquants.)

    Les gens tiquent généralement quand un homme exprime sa passion pour la couture ou une femme mentionne qu’elle pratique le full contact. Je ne parle même pas de la réaction qu’auraient les gens si je me promenait en robe à fleur.

    On va aussi interpréter différemment les comportement d’une personne en fonction de son genre: un homme qui se met en colère aura tendance à être considéré comme qqun qui sait ce qu’il veut ou qqun d’entier, une femme en colère sera facilement considérée comme hystérique ou irrationnelle. Et dans l’autre sens, on aura beaucoup plus de tolérance pour une femme qui pleure en public que pour un homme qui fait la même chose.

    Et vous me direz que c’est sexiste de se comporter comme ça et je suis d’accord. Mais on le fait tous, ou presque, tous les jours, ou presque, et on l’observe tous les jours autour de nous.

    Donc les individus sont encouragés à se conformer à ces attentes (parce qu’il y a des coûts à ne pas s’y conformer) et souvent les internalisent (par exemple, j’ai toujours une bouffée de honte lorsque je pleure), donc le genre guide le corps social, ce n’est pas une vérité qui est érigée par des idéologues, c’est quelque chose que l’on peut observer autour de nous (peut-être pas vous, mais j’ai du mal à y croire).

    Ce qui est bizarre, c’est que quand vous dites « A moins que le genre serait : « tu es ce que la société te dis que tu es » c’est encore pire, profondément sexiste », j’ai l’impression que l’on est presque d’accord sur le fond mais avec des points de vues différents et une réaction épidermique à notre manière de l’exprimer. Ce que j’essaie de dire, c’est que la société assigne un genre à l’individu à sa naissance (petite fille/petit garçon) puis que ce genre, et les attentes qui y sont liées, vont contraindre le comportement et l’expression de l’individu de manières plus ou moins subtiles.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/06/2013 @ 11:59

  23. « tu es ce que tu ressens être » est la certainement la plus mauvaise définition du genre qui puisse être donnée.
    Le genre, c’est la part de la différence entre les comportements féminins et les comportements masculins qui n’ont rien à voir avec des considérations biologiques, c’est assez simple comme définition, le reste, ce sont des fantasmes issus des différentes conclusions que l’on peut en tirer, mais cela n’est pas le sujet central du genre. (oui une fois qu’on admet que le port de la jupe n’est pas féminin « par nature », on admet aussi qu’un mec qui porte une jupe ne commet pas un acte « contre-nature »…. et cela fonctionne avec énormément de comportements que l’on attribue aux hommes ou aux femmes sans pour autant que cela n’est le moindre lien avec cette question de sexe).
    Refuser le genre, c’est simplement maintenir qu’il y a une « place pour la femme » et une « place pour l’homme » qui sont naturelles et liée à une question génétique.
    Si on admet que le fait de passer l’aspirateur n’est pas lié à des considérations génétiques, on reconnait l’existence du genre.

    Commentaire par JaK — 27/06/2013 @ 12:07

  24. Et hop, le débat dérape sur le sexe, je suppose que c’est une activité refuge en période de crise… 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/06/2013 @ 12:09

  25. @foxtrot

    je vais être encore plus clair alors, oui je suis contre les « conventions sociales », mais je m’interroge sur leur utilité. Je réfléchis à l’idée que ces conventions sociales ont fait la société telle qu’elle est ce jour. Par exemple dans les sociétés communistes 1917-1940, il n’y avait pas de genre et l’individu était un camarade (indifféremment de son sexe) ; je n’ai pas l’impression que ça ait amené bonheur individuel et prospérité sociale, ni une quelconque libération de l’individu.

    A partir du moment ou les individus sont « physiquements » différents, il ne me semble pas idiot de leur fournir des « catégories » socio-culturelles (non obligatoires) ou ils seraient les plus à même de donner le maximum de leur possibilités. Ainsi, en général dans les chars on prend les petits, dans les équipes de basquet les grands, pour accoucher on prend les femmes, pour le don de sperme les hommes. On peut se dire que c’est profondément sexiste. Ça l’est en ce sens que le sexisme est la différenciation des sexes. Il y a plus de viols de femmes que d’hommes, peut être est-ce sexiste (en plus de combattre l’acte) d’éviter de mettre des femmes dans des positions ou elles peuvent être violées, ou peut être juste de l’intelligence.

    On veut construire une société sur l’hyper-spécialisation et on vient gueuler que hommes et femmes sont différents, c’est un peu se foutre de la gueule du monde.

    Oui je veux bien renverser les conventions sociales, mais pitié pas les petites mesurettes à 2 balles qui passent à coté du principale : admettons un homme et une femme à chaque poste politique si ça peut faire plaisir aux bas du front, mais allons plus loin : un riche et un pauvre, pas de demi-mesures de « tapettes » 😉

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2013 @ 12:13

  26. Donc on est d’accord, alors. Etudier le genre est utile pour faire la part des choses entre les différentiations genrées pertinentes et les autres ainsi que de mettre le doigt sur les conventions sociales et permettre aux gens de les remettre en question s’ils le désirent.

    Pour ce qui est de passer à côté du principal, je ne vois personnellement pas de manière satisfaisante d’avancer sur la question des inégalités économiques et les nombreux problèmes de la démocratie représentative. Je ne suis convaincu ni par le capitalisme, ni par le communisme, ni par l’anarchisme ou le libertarisme ou même le despotisme éclairé. N’ayant pas d’alternative cohérente à proposer, je ne peux que faire mon possible pour mitiger les effets néfastes des systèmes en place: solidarité, redistribution, dons, soutient aux syndicats et aux associations.

    Il m’est difficile de militer pour le changement quand je n’ai pas d’idée claire de ce que ce changement doit être. Donc je me contente de « petites » choses pour lesquelles je vois un peu plus clairement une possibilité de progrès: le féminisme ou la lutte contre les actions policières abusives, par exemple.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/06/2013 @ 12:47

  27. A 13 heures, les veilleurs de la Place Vendôme sont plusieurs dizaines. La police semble désemparée.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/06/2013 @ 13:39

  28. @foxtrot

    Déjà il faudrait faire la différence entre ce que vous appelleriez genre et ce qui n’est qu’un comportement social. Le comportement n’est pas lié au genre mais à la mode. Les vêtements « metro-sexuels » ne sont que le résultat de campagnes marketing ciblant une population et pas du tout l’expression d’un 3ème genre qui arrangerait tout le monde : lorsqu’il n’y a pas de limites claires on peut faire un peu ce que l’on veut. Il y a autant manipulation à dire que la femme élève les enfants que les hommes peuvent aimer les hommes.

    Quel est la part du moi profond dans un comportement homo et la part de la mode ? quelle est la part de l’innée et la part de l’acquis ? pour répondre à cette question, il suffisait que dans l’étude sur les enfants de couple homosexuels portent également sur l’orientation sexuelle des enfants de ces couples (mais c’était sexiste et homophobe comme question.) Pourtant, si les pourcentages d’attirance homo étaient identiques (à l’écart de confiance près) c’était la victoire de votre théorie : l’homosexualité est un fait intrinsèque à la personne, sinon… ben perdu.

    Le mariage pour tous est de ce « genre » là. Maintenant l’avenir dira si c’est une bonne chose ou pas, en attendant cela n’a fait que mettre le feu à la poudrière sociale, ce qui me semble être la pire des conneries, mais ca permet à la gauche de faire passer des lois que la droite n’aura pas pu faire passer alors…. A partir du moment ou on touche à ce qui est « sacré » pour les gens, il y a automatiquement un frange « extrémiste » (dans le sens allez jusqu’au bout) qui émerge. Lorsque les allemands envahirent la belgique, il y a une forte proportion de français qui décidèrent d’aller au combat, pourtant que le gouvernement soit français ou allemand quelle différence pour le « peuple » ? nada… la preuve aujourd’hui.

    Ensuite mettre le doigt sur les conventions sociales cela vous va bien, mais faut pas toucher à l’ordre établi, en clair vous voulez bien réfléchir à ce que VOUS considérez comme inégalitaire mais sans trop rien changer. Parce que un homme une femme pour un poste électoral ca vous va bien c’est borné, féministe à souhait, mais un riche un pauvre nan, parce que il vous est « difficile pour militer pour le changement ». WTF il y a autant de changement en mettant un homme une femme que un riche un pauvre.

    De mon point de vue, à partir ou on lie la personne à un comportement (ce qu’est le genre) on efface ce qu’elle est. Il suffit de lui demander de changer de comportement pour la faire changer de genre. Et on arrive au coeur du mariage pour tous : plus besoin d’homme et femme, il suffit de 2 personnes qui se comportement _comme des parents_ CQFD… ou pas.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2013 @ 13:55

  29. @Aliocha en 24

    Non ce n’est pas la crise qui exacerbe les libidos , en revanche c’est devenu le seul sujet qui unit ou divise mais que tout le monde peut comprendre encore , bien que maintenant on s’ingénie à le compliquer ; mais il faut innover et tout a été fait et tout a été dit par nos prédécesseurs .
    A part la technologie et les avancées de la Science l’animal humain reste le même, le sexe est à l’origine de notre vie on en vient et on y revient toujours.

    Commentaire par Scaramouche — 27/06/2013 @ 14:06

  30. Bonjour chère hôtesse, bonjour à tous,
    J’en reviens à J. Cahuzac. Comment se fait-il que le Président Ch. de Courson ne l’ai pas immédiatement fait rejurer, ce coup-ci sur la tête de ses enfants, puisqu’à l’évidence sa prestation de serment initiale ne paraissait pas l’engager?

    Commentaire par araok — 27/06/2013 @ 14:33

  31. « Le comportement n’est pas lié au genre mais à la mode »

    Ah bon? Est-ce qu’il ne pourrait pas être lié aux deux, plus à tout un tas d’autre facteurs (economie, classe sociale, éducation, religion, politique, langage, vécu personnel…)

    « Il y a autant manipulation à dire que la femme élève les enfants que les hommes peuvent aimer les hommes. »

    Vous faites une équivalence étrange entre deux propositions différentes: « la femme élève les enfants » qui est une affirmation qui sonne comme un fait brut (ou une obligation) et « les hommes peuvent aimer les hommes » qui offre une possibilité. Clairement, la première proposition est plus « manipulatrice » que la seconde.

    « De mon point de vue, à partir ou on lie la personne à un comportement (ce qu’est le genre) on efface ce qu’elle est. »

    On est d’accord, d’où l’utilité de pouvoir poser un regard critique sur les comportements qu’on lie au genre.

    « Parce que un homme une femme pour un poste électoral ca vous va bien c’est borné, féministe à souhait, mais un riche un pauvre nan, parce que il vous est « difficile pour militer pour le changement ». WTF il y a autant de changement en mettant un homme une femme que un riche un pauvre. »

    J’essaie de voter pour les candidats « pauvres » et pas trop liés au sérail (ou récupérés et manipulés) quand c’est possible (dans les élections locales, c’est encore trouvable.) Il m’est difficile de militer pour un changement quand je suis incapable de spécifier lequel (c’est ce que je disait plus, vous m’avez lu trop vite, ou pas cité correctement, ou je me suis mal exprimé.) Demander à ce que les partis fassent preuve de plus de modestie, je le fais, soutenir les candidats issus des couches populaires, je le fais. Le problème, c’est qu’une fois élus, et au fur et à mesure qu’ils montent les échelons de la politique, ils tendent à ne pas le rester, pauvres, modestes et « populos » (ou alors, ils le restent mais il ne montent pas, ou laissent tomber.) Donc, un riche, un pauvre je suis d’accord mais je ne vois pas comment le metre en place face à la professionalisation de la politique, je n’ai pas de solution, donc je peux difficilement revendiquer qqch.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/06/2013 @ 15:03

  32. >On est d’accord, d’où l’utilité de pouvoir poser un regard critique sur les comportements qu’on lie au genre.

    Posons déjà un regard critique sur la théorie du « genre » avant de la considérer comme une « vérité » qui permettrait de décrypter des comportements sociaux. Le seul avènement « social » de cette « théorie » est le mariage pour tous, on ne peut pas dire que ça fasse l’unanimité. C’est typiquement le truc un peu fourre-tout qui englobe ce qui arrange et repousse ce qui dérange.

    C’est du domaine du militantisme et rien de scientifique ou de recherche, une mode comme le régime macro-biotique, les bains de boues pour la peau et le cri ancestral contre le stress.

    Si le pauvre change en gravissant les échelons, ne peut-on pas penser que la femme va se masculiniser ? et on en reviendra à la même chose. Plutôt que de militer pour cette partié, favoriser les partis politiques qui la mettent en oeuvre, et vous serez en parfaite adéquation avec vos idées.

    Imposer par la loi est faciste par nature, accompagner la société, le rôle de la loi est, mais le coté obscure qui pense gouverner pour le bien de tous, le plus fort est.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2013 @ 15:13

  33. « C’est du domaine du militantisme et rien de scientifique ou de recherche, une mode comme le régime macro-biotique, les bains de boues pour la peau et le cri ancestral contre le stress. »

    Ou l’homéopathie? Vous sembliez avoir une autre position sur ce sujet là…

    « Posons déjà un regard critique sur la théorie du « genre » avant de la considérer comme une « vérité » qui permettrait de décrypter des comportements sociaux. »

    Et j’ai une fois de plus l’impression que vous ne lisez pas attentivement.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/06/2013 @ 15:18

  34. @fox

    le jour ou l’homéopathie tentera de changer les comportements sociaux et changer la société, je viendrais vous aider à la combattre.

    soit je ne lis pas attentivement, soit vous vous acharnez à ne pas comprendre ce que je veux dire…

    nous arrivons au point de rupture, c’est dommage ca avait tenu disons 5 posts.

    Nous sommes incompatibles… vous pensez que ca a voir avec le genre ? il faudrait que je mette une jupe pour changer ?

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2013 @ 15:26

  35. La « théorie du genre » n’existe pas.
    Le genre existe par définition: c’est ainsi qu’on appelle les comportements féminins ou masculins qui ne sont pas liés au sexe biologique.
    A partir du moment où des chercheurs disent: « appelons ‘genre’ cela » (et dans la mesure ou cela existe), alors le genre existe, ce n’est qu’une définition d’une réalité qu’il est difficile de nier (encore une fois le port de la jupe jugé comme étant féminin n’est à l’évidence qu’une convention sociale).
    Je ne comprends pas comment on peut mettre en cause cette définition et cette existence.
    Ensuite, qu’on discute de l’étendue de cette par sociale de cette identité par rapport à sa part biologique, cela laisse de la marge, et toute cette palette est présente chez les nombreux chercheurs travaillant sur le sujet. Mais on peut au moins admettre que le genre existe, qu’il est un vrai sujet de réflexion.

    Commentaire par JaK — 27/06/2013 @ 15:34

  36. C’est hors sujet, mais ça devrait intéresser Aliocha de voir comment ça se passe quand un patron de gauche se comporte comme un patron de droite :
    http://www.article11.info/?Daniel-Mermet-ou-les-delices-de-l#pagination_page
    Pour bien connaître les protagonistes, je peux vous assurer que cet article est digne de foi. Il y a d’ailleurs des précédents, que les « gauchistes » d’Acrimed avaient évoqués en leurs temps (comme quoi ils peuvent penser contre eux-mêmes comme dirait le moustachu de Médiapart) :
    http://www.acrimed.org/article1397.html (à propos de Joelle Levert)
    http://www.acrimed.org/article1764.html (à propos de Claire Hauter et Thierry Scharf)

    Commentaire par Gilbert Duroux — 27/06/2013 @ 15:45

  37. @Gilbert : si j’osais je vous dirais qu’il n’y a pas pire qu’un patron de gauche, mais ce serait pour vous agacer, au fond, c’est pareil, sauf que venant du’n type de gauche c’est choquant parce que ça n’est pas cohérent avec le discours. Et donc, ça ne devient encore plus douloureux.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/06/2013 @ 16:13

  38. ouais… ca n’existe pas et c’est ce qui n’existe pas qui nous explique qu’une famille ce n’est pas un homme et une femme et des enfants. Que l’on peut avoir des enfants et les nourrir en dehors de cette « convention » sociale qu’est la famille.

    Le genre existe, le nombre aussi. comme je le disais UN tabouret et UNE chaise. Le genre serait le comportement non lié au sexe biologique ?

    Soit, intellectuellement c’est intéressant comme hypothèse, parce que nous sommes bien d’accord que à partir du moment ou les chercheurs l’appelle… ca n’en fait pas une existence mais une hypothèse, rien de plus. Pour que ca ait une existence physique, un truc qui procure des interactions, il ne suffit pas de dire je l’appelle, il faut le _montrer_ scientifiquement. Ensuite il faut montrer que c’est discriminant de tout autre chose : si le genre est juste un comportement induit par du marketing et/ou des modes sociales, il n’a plus aucune existence, il n’est qu’un nouveau mot pour une chose qui existe depuis la nuit des temps.

    Je sais qu’une partie des gens pense qu’il suffit d’appeler une chose pour lui donner un existence, c’est assez animiste comme idée mais pourquoi pas. Peut être aussi, qu’on ne fait que tourner autour du pot et toujours appeler les même « vérités » tangibles de différentes manières au fil des siècles. DMB pourrait dire que c’est l’intuition de l’existence de Dieu. Certains pourrait dire que c’est la preuve d’un intelligent design.

    Non nous ne sommes pas à admettre que le genre existe comme réalité sociale et physique. Pour l’instant c’est une hypothèse d’étude qui est porté par un lobby qui s’est fixé » comme objectif de détruire la famille et de faire exploser le consensus sociale autour de cette cellule familiale. Des expérience en ce sens ont été tenté de l’autre coté de l’ex rideau de fer en enlevant les enfants de leur familles (parce qu’à l’époque on était obligé de faire accoucher des femmes ensemencées par des hommes, que c’était rétrograde! !), de mémoire, ca n’a rien donné de concluant, tant pour le corps social que pour les sujets de telles expériences.

    Mais ce qui me fait peur c’est que cette « mouvance » (parce que c’en est une) vient de ce que l’on considère l’homme (et la femme hein !!) non comme un individu (ce qu’il est) mais comme un rouage de la société (ce qu’il fait, ou comment il le fait). On aurait pu penser que la gauche allait remettre l’individu au coeur de la société (sous entendu comme élément libre ayant ses aspirations propres ), mais que néni c’est l »individu comme force productrice qui se sacrifie au « bien collectif » ceci étant une donnée qu’il ne peut choisir et qui est imposé par les éclairés qui savent, bien au chaud dans leur petit bonheur payé par le « bien collectif ».

    Donc je veux bien discuter de _l’hypothèse_ du genre nous verrons bien s’il existe ce genre ou si c’est juste lune nouvelle forme de pression sociale.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2013 @ 16:16

  39. Et hop, la France mauvaise élève de l’Europe sur police et manifestations : http://assembly.coe.int/ASP/NewsManager/FMB_NewsManagerView.asp?ID=8906&L=1

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/06/2013 @ 16:17

  40. Moi tant que je ne dis pas « Jacques a dit » faut pas m’écouter… Très fort ce Cahuzac !

    Commentaire par Hub — 27/06/2013 @ 16:22

  41. Le genre existait avant qu’il n’ait eu une définition. (c’est assez bizarre de devoir le préciser)
    Je reprends toujours le même exemple parce qu’il devrait suffire à démontrer qu’il existe une composante purement sociale à ces questions de « qu’est-ce qui est féminin » et « qu’est-ce qui est masculin »: la question de savoir si porter une jupe est un comportement masculin ou féminin est à l’évidence un fait totalement social et parfaitement déconnecté de toute réalité biologique du sexe. Puisque cette composante existe on peut la nommer et les chercheurs ont décidé de l’appeler « genre ». Il n’y a rien de bien compliqué là dedans, si? (et encore moins de complot quelconque)
    Donc oui, l’existence du genre n’est pas une théorie, c’est bien un fait, et même les anti égalité homme femme ne peuvent que le constater: des tas de comportement que nous lions à la féminité ou la masculinité sont des constructions sociales et non des comportements liés à notre sexe biologique.
    Une fois ce concept établit, se pose la question des études faites sur le sujet et des conclusions que l’on peut en tirer, et là, il y a certainement plein de choses à dire.
    Ce qui est très surprenant, ce n’est pas que ce terme rentre dans les mentalités, mais c’est qu’on fasse une polémique à ce sujet.

    Commentaire par JaK — 27/06/2013 @ 16:39

  42. non jak vous n’êtes pas très honnête – vous prenez un mot qui existe, vous prenez une pseudo réalité qui est gloubi boulga de tout plein de trucs, ja jupe, le comportement, vous y ajouter une touche de militantisme « que même les anti égalités homme femme » et vous avez l’impression que vous avez un concept : le genre existe.

    Oui il existe : « division qui se base sur un ou plusieurs caractères communs », vous noterez qu’à l’intérieur il n’est nul notion de sexe. On peut trouver la notion de sexe dans la catégorie (grammaire) : catégorie fondée sur la distinction naturelle ou conventionnelle des sexes – je pense que c’est pour trouver comment cela s’accorde : la chaise est tombéE tandis que le tabouret est tombé. Vous avez vu _naturelle ou conventionnelle_ que même les pro de l’égalité homme femme…. blablabla vous avez compris l’idée.

    Maintenant si, dans la réflexion, sur votre « genre » vous voulez centrer sur les comportements non liés au sexe biologique, je crois qu’il faut le verbaliser dans le nom de la chose, histoire de ne pas prendre des vessiEs pour des lanternes et partir dans des délire un peu new age.

    Je suis presque persuadé que dans votre envolée lyrique qui veut tout ramener au sexe de la personne (ce qui est profondément sexiste, honte à vous) vous passez à coté des choses les plus importante : la volonté individuelle.

    Prenons le cas de la jupe, puisque vous semblez bloquer dessus, est-ce que le non port de la jupe arrive à discriminer sur le genre ? Parce que c’est bien bo de dire « gnagnagn la jupe marqueur du genre non lié au sexe biologique, donc paff j’ai raison, paff pastèque ». mais pour que ce soit _vrai_ il faut que l’inverse soit vérifié. Donc toutes les femmes portent des jupes et rien que les femmes portent des jupes. Patatras… ca marche pas la théorie est fausse, juste dans votre esprit sexiste (honte à vous) que la jupe est un marqueur femme, certaine femme en porte, certains hommes en porte (on appelle kilt), ça ne « marque » rien, ca permet de distinguer 4 groupes : les hommes qui en portent, les femmes qui en portent, les femmes qui n’en portent pas et les hommes qui n’en portent pas.

    On peut également faire 4 groupes identiques (mais pas les même personnes) avec le thé glacé : les femmes qui en boivent, les hommes qui en boivent, les femmes qui n’en boivent pas et les hommes qui n’en boivent pas, et peut être même dans les même volumétrie, le thé glacé étant plus une boisson de femmes que d’hommes (les vrais homme buvant de l’alcool ^^ ), tient ça marche pour le genre l’alcool ?

    Il y a polémique à ce sujet car ce gloubi boulga pseudo scientifique qui n’est que l’amalgame disparate, sorte d’armée mexicaine, dont l’unique objectif est de porter des réformes que seule veut une toute petite minorité qui pense que la famille « patriarcale » est le diable réincarné et que tout est bon pour trouver une « exploitation » de la femme, femme qui a trouvé dans ce combat le droit de travailler de nuit, ce qui est une grande avancé sociale, nous pouvons en convenir.

    Le genre est une division qui n’est, de base, pas du tout fondé sur le sexe biologique mais sur des caractère communs : par exemple « le genre humain » ou « mauvais genre » ou même « genre, t’as rien compris » 🙂

    C’est du pur sexisme de vouloir regarder si par hasard, on n’arrive pas à discriminer les gens sur leur sexe biologique.

    Par exemple des hommes aiment par jeux sexuels s’habiller « en femme » : est-ce un nouveau genre ou juste des hommes qui par jeux aime s’habiller « en femme » ? J’ai la même chose avec les femme qui mettent un god ceinture, sont-ce des femmes d’un nouveau genre ou juste des femmes qui aiment mettre un god ceinture ? font-elle partie du même genre que les hommes qui s’habillent en femme ?

    Des tonnes de sujet d’études sur le genre…. si c’est juste pour montrer que 2 hommes peuvent s’occuper pareil de bébé, je trouve que c’est beaucoup d’énergie pour pas grand chose, remarquez le travail est rare, ca occupe.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2013 @ 17:26

  43. Je ne suis pas trop sure de savoir ce qu’est la théorie des genres, dit comme ça de façon militante ça m’énerve un peu.
    En revanche, ce que je crois c’est que l’identité sexuelle (le genre?) d’un individu se construit dans un jeu entre la réalité biologique qui est la sienne, la façon dont il perçoit cette donnée et enfin le regard que la société à laquelle il appartient porte sur lui.
    Je pense cela car j’ai l’impression que c’est ce dont tout le monde fait l’expérience de façon plus ou moins difficile à l’adolescence.

    Pour Cahuzac, cette histoire de jurer sur la tête de ses enfants, c’est pathétique, digne d’une cour de récré. Mon dieu …

    Commentaire par Maelle — 27/06/2013 @ 17:53

  44. En 1925 c’était la garçonne qui faisait la une , aujourd’hui c’est le « gender » mêmes histoires qui se répètent.avec Simone de Beauvoir  » on ne naît pas femme  » etc etc
    L’animal humain s’ennuie tellement dans le sexe qu’il a besoin toujours de nouveauté , or avec les mêmes élements de base choisis ou non , personne ne peut plus vraiment fabriquer autre chose de nouveau que nier son origine , heureusemment c’est le début du progrès social nous avons les éprouvettes et la chirurgie le mariage pour tous et les mères porteuses.
    Relativisons . Ce n’est qu’une mode qui passera comme les autres ; les prochaines générations se poseront la question du mariage avec leurs robots.. et ça ce sera le vrai début d’une ère nouvelle.
    Il ne reste plus qu’à patienter un peu .

    Commentaire par Scaramouche — 27/06/2013 @ 20:52

  45. @ Bonsoir Maelle,

    Le discours des théoriciennes comme Judith Butler, par exemple, s’évertue à « nier » la question des sexes – je dirai plutôt qu’on la dénie -, comme s’il n’existait que des « genres » totalement construits, simples artifices « radicalement indépendants des sexes ».

    Certes, c’est une évidence que le « genre » est socialement construit dans ces formes esthétiques ou comportementales.

    On sait bien ce que souligne Butler, c’est-à-dire que le genre masculin peut s’appliquer à un corps femelle et le genre féminin à un corps mâle… quoi de plus banal ! Seulement, les discriminations et pratiques sexistes visent le sexe féminin c’est-à-dire les femmes, et non le genre féminin.

    Si le genre primait le sexe, on devrait parler de domination ou de discrimination des genres plutôt que de sexes. On aurait pu, par exemple, se demander, il y a quelques années, en France, combien il y avait à l’Assemblée Nationale de personnes de « genre masculin » et combien du « genre féminin » (indépendamment de leur sexe).

    Décompte amusant peut-être, mais ardu. Il vaut mieux s’en tenir d’abord aux catégories d’hommes et de femmes, qui constituent à elles deux tout le genre humain, et voir ce que les sociétés font de ces catégories.

    Or, les genres sont sans doute flottants, mais ils sont donnés socialement comme attributs ou qualités des sexes et la dualité masculin/féminin est analogue à celle des sexes.

    Ce sont des corps de femmes et non tel ou tel « genre flottant », qui ont été réquisitionnés par l’ordre patriarcal, et qui sont encore aujourd’hui dans le monde enfermés, violentés, vendus, cachés sous des burkas ou des tchadors. Ces à des corps de femmes que s’intéresse la part la plus importante du marché de la prostitution ou celui des ventres féminins.

    Ceux qui s’indignent qu’on parle encore des femmes « en tant que telles », et non des genres ou des « individus » en général, comme si le sexe était une référence incongrue, oublient l’histoire et l’actualité du sexisme.

    Le paradoxe dans l’étude de genre de ces théoriciennes c’est de parler de féminisme tout en disant que « les femmes n’existent pas ».

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/06/2013 @ 21:28

  46. @herve_02 et Foxtrot

    Désolée de m’immiscer dans votre discussion, et désolée si ça vous paraît arrogant (je vous assure que ce n’est pas mon intention), mais j’ai l’impression qu’il y a un malentendu sur ce que chacun de vous entend par « théories du genre ».

    Si j’ai bien compris ce que vous dites herve, les théories du genre ont abouti au « mariage pour tous » et pour vous Foxtrot c’est juste un champ de la recherche scientifique. Je serai plutôt d’accord avec Foxtrot, ce ne sont pas les théories du genre qui ont abouti au mariage pour tous mais un certain militantisme qui s’appuie sur des recherches sur le genre.

    Les recherches sur le genre c’est par exemple présenter les mêmes photos de bébés qui pleurent et demander à deux échantillons statistiques de dire ce qu’ils pensent que les bébés ressentent, on s’aperçoit alors (selon l’étude, je suis pas allée vérifier le protocole expérimental ni rien) que l’échantillon à qui on dit que les bébés étaient des garçons pensent que les bébés sont en colère alors que c’est la tristesse qui est attribuée aux filles. Donc il y aura probablement une réponse différentes des gens en fonction de si c’est une fille ou un garçon. C’est cela le genre.

    Après si des études montrent qu’on attend des filles davantage de douceur et de calme et des garçons davantage de violence, cela ne dit pas ce qu’on doit en faire sur le registre politique. C’est alors au militantisme d’entrer en jeu.

    Les théories du genre sont donc tout aussi légitime que les théories sur le rôle de l’argent dans la construction d’un individu ;).

    Après c’est dingue mais les chercheurs sont des êtres humains qui ont aussi des convictions politiques et celles-ci transparaissent parfois dans leurs recherches ! Mais à mon avis il faut bien différencier les faits, de leur interprétation puis de leur application en politique.
    Pour reprendre un exemple souvent donné : dans certaines boites de nuit les filles ne payent pas pour entrer. Presque tout le monde est d’accord qu’il s’agit de sexisme, mais alors il y a deux manières « politiques » de voir les choses : c’est du sexisme anti-garçons car ils doivent payer ou alors c’est du sexisme anti-filles car si tu ne payes pas c’est que c’est toi qui est vendu et donc réification des filles.

    (C’est dingue j’avais l’impression de parler également à hervé et foxtrot mais en fait je ne reprends quasiment que les posts d’hervé)
    @herve_02
    « Le seul avènement social de cette « théorie » est le mariage pour tous »
    Euh, il y a le congé paternité (eh oui dire que les pères ont aussi besoin de passer du temps avec leur enfant à la naissance, c’est du militantisme qui s’appuie sur des travaux sur le genre), la suppression du « mademoiselle » dans les formulaires où on ne demande pas le statut marital (et ceux qui pensent que c’est inutile n’ont jamais dû faire deux fois la queue en préfecture pour faire un papier parce que l’employé du guichet refusait de croire que on peut être madame et avoir gardé son nom! sauf que un passeport pas à son nom c’est pas top!)…
    Mais ce ne sont pas les théories du genre qui ont fait cela mais du militantisme qui s’appuie sur les théories du genre.

    Enfin (et j’en aurai fini avec ce long pavé), hervé vous avez écrit « Il y a plus de viols de femmes que d’hommes, peut être est-ce sexiste (en plus de combattre l’acte) d’éviter de mettre des femmes dans des positions ou elles peuvent être violées, ou peut être juste de l’intelligence. »
    On peut considérer qu’éviter de mettre des femmes dans des positions où elles peuvent être violée c’est de l’intelligence, si cet évitement se fait en interdisant aux hommes plutôt qu’eaux femmes de sortir le soir 😉 à coup de phrase du style : « oh non tu peux pas sortir sans une fille, attends tu te rends compte! tu vas risquer de violer quelqu’un! »

    Bonsoir et désolée d’avoir fait si long.

    Commentaire par Lya — 27/06/2013 @ 21:44

  47. @lya

    Je crois que nous sommes peut être d’accord sur le fond, mais alors de très loin. Si dire le « genre » est le ressenti d’une société face a la biologie sexuée, allonzy rigolons eu peu, c’est de la socio de base (de comptoir je dirais même) : les filles en rose, les garçons en bleu si vous savez pas il y a du vert pâle…

    Les papas qui ont un congé paternité ca vient du genre ? j’aimerais bien avoir le lien, pas un blog militant de la cause paternelle, une vrai étude scientifique qui a mené directement à la modification de la loi – il suffit que ce soit cité dans les débats parlementaire ou dans le projet de loi et ça m’ira bien. Parce que la société évolue d’elle même, nouvelle génération, autre culture, autres lectures, autres films, autres rapports de force… Dire que l’évolution à plus d’égalité est due aux « théories » du genre, c’est _un peu_ tirer la couverture à soit.

    Parce qu’agglomérer un peu de tout ce qui touche à la différence de sexe et d’englober dans le « genre » pour justifier une avancé, ca me fait sourire. La suppression de mlle dans les formulaires administratifs, est, de mon point de vue une reculade et non une avancée : ce n’est pas la fin d’une discrimination d’une femme selon qu’elle est marié ou non, mais plutôt la fin d’une différenciation suivant son état. Par exemple il devient sexiste de dire à une petite de 8 ans mlle, je trouve personnellement que ca lui enlève un truc plutôt que ca lui fait gagner quelque chose, mais je suis un vieux sexiste. Pas dans le sens ou ce n’est pas une femme, dans le sens ou c’est une femme en devenir (même si elle veut faire camionneur brouteuse de minou). Dans nos régions, on dit ‘tiot cadet’ pour les jeunes garçons avant que ce ne soit des hommes, sûrement une autre preuve de sexisme. Ainsi, il est sexiste (bientôt réprimé par la loi ?) de s’effacer devant une femme ou de lui tenir la porte ?

    Ensuite dire que l’on attend de la douceur des filles et de la violence des garçon est _sexiste_, faire des études qui tendent à le montrer est sexiste. Cela, à mon sens, ne caractérise pas plus le « genre » que le regard de la société sur ce qu’est la différenciation homme femme. C’est un _regard_ et non un _fait_ c’est 54% des gens pensent que la fille doit être douce et 65% que le garçon doit être violent. En aucun cas ça ne fait de la fille quelqu’un de doux et du garçon quelqu’un de violent et en aucun cas cela peut permettre de discerner les rôles que _vont_ avoir l’un ou l’autre dans le corps social. Pour faire un amalgame, c’est comme un bilan, une photographie, qui montre ce qui est, sans l’expliquer (ce serait de la divination) et sans pouvoir s’en servir pour gérer (ce serait de la discrimination).

    Pour les boites gratuites pour les filles : c’est clairement de la marchandisation de la meuf pour faire venir les hommes payant. Des cas comme cela, je pourrais vous en citer d’autre, mais le ‘tout public » de ce blog me l’interdit.

    Ensuite il est marrant que lorsque je parle de situation à éviter pour les femmes, vous vous ruez sur le « sortir le soir, seule dans les rues », le cliché de base. Je pensais plus à envoyer une femme derrière les lignes ennemis en tant de guerre, espionnage de sociétés machistes, ce genre de chose. Mais je dois être effectivement être un vieux indécrottable sexiste.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2013 @ 22:22

  48. @Lya Il y a clairement un malentendu ^_^

    Par ailleurs, pour ce qui est du lien entre études de genre et mariage pour tous, j’ai toujours eu un peu de mal à le voir (à part le fait que les gens qui s’intéressent aux questions de genre militent aussi généralement pour les droits des homosexuels). Le genre et l’orientation sexuelle sont deux choses assez distinctes.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/06/2013 @ 22:25

  49. @Hervé

    « Ensuite dire que l’on attend de la douceur des filles et de la violence des garçon est _sexiste_, faire des études qui tendent à le montrer est sexiste. Cela, à mon sens, ne caractérise pas plus le « genre » que le regard de la société sur ce qu’est la différenciation homme femme. C’est un _regard_ et non un _fait_ c’est 54% des gens pensent que la fille doit être douce et 65% que le garçon doit être violent. En aucun cas ça ne fait de la fille quelqu’un de doux et du garçon quelqu’un de violent et en aucun cas cela peut permettre de discerner les rôles que _vont_ avoir l’un ou l’autre dans le corps social. Pour faire un amalgame, c’est comme un bilan, une photographie, qui montre ce qui est, sans l’expliquer (ce serait de la divination) et sans pouvoir s’en servir pour gérer (ce serait de la discrimination). »

    L’étude du genre, c’est l’étude du fait que xx% des gens considèrent qu’une fille est/doit/peut être plus douce et le garçon est/doit/peut être plus agressif. Pas des études qui tendent à montrer qu’elles/ils le sont. C’est étudier ce _regard_ justement et la manière dont il influence les individus et l’organisation de la société. Ce ne sont pas les sociologues et les féministes qui prétendent que les femmes sont plus ceci ou les hommes plus cela, ce sont les gens, vous, moi, au quotidien, qui percevont et traitons les gens différemment en fonction de leur sexe (ou ce que l’on perçoit comme étant leur sexe) et les études du genre nous permettent de prendre du recul par rapport à ça.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/06/2013 @ 22:40

  50. @fox

    Ce que moi, lui, vous pensez de ce qu’est la femme ou l’homme, je dirais que tout le monde s’en fout (avec raison) cela regarde moi, lui vous et picétout.

    En faire un « marqueur » social pour aller dans un sens ou dans l’autre est une mauvaise idée : la société ne se gouverne pas avec des opinions mais avec des objectifs. Les gens traitent les autres différemment : oui c’est le jeu des relations sociales et le ramener au genre est, de mon point de vue « stupide ». J’ai plus de proximité avec un collègue de travail de sexe différent qu’avec un supérieur de même sexe. et je peux avoir plus de proximité avec un collègue de sexe différent ou de même sexe suivant la personne, ce qui inclut sa manière de voir le monde, le travail que nous faisons, la relation que l’on peut entretenir, les références culturelles que nous avons en commun. Vouloir effacer cela pour y mettre du « genre » à la base est, de mon point de vue, de l’escroquerie intellectuelle.

    Sur le petit enfant qui pleure ou pas suivant qu’il serait une fille ou un garçon, avant de parler du regard de la personne sur la société homme ou femme, il serait peut être intéressant d’abord de démontrer que ce n’est pas un regard de la personne sur elle même, sur comment elle se juge, de l’image que ses parents lui ont inculqué (en dehors de toute considérations sexués.) Une fois certain que ces biais auront été éliminés, je veux bien que l’on commence à discuter du sujet, comme _hypothèse_.

    Parce que sans vouloir faire le gros lourd, actuellement l’hypothèse théorique est montée en épingle pour expliquer que 2 papas ça le fait très bien, question de genre et pas de sexe.Là j’ai peur de dire une connerie : est-ce que ca le fait bien uniquement dans le cas ou l’un des deux papa aime mettre des vêtements de femme pour faire l’amour ? ce qui bouclerait sur mon poste bien au dessus… et j’aime bien la récursion, mais ca me faire dire des conneries parfois. ^^

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2013 @ 22:56

  51. @ Scaramouche # 44 :

    S’il vous plait, ne mêlez pas les robots à cela, ils ont déjà leurs problèmes 😉 …

    Commentaire par Zarga — 27/06/2013 @ 23:19

  52. 46 : « eh oui dire que les pères ont aussi besoin de passer du temps avec leur enfant à la naissance, c’est du militantisme qui s’appuie sur des travaux sur le genre »

    Eh bien moi, je trouve ça très chiant, ces militants qui prétendent savoir à ma place de quoi j’ai besoin, qui veulent m’obliger à prendre un congé parental alors que je n’en ai aucune envie et encore moins besoin (97% des congés parentaux sont aujourd’hui pris par les femmes ce qui est un scandale épouvantable si on en croit NVB :
    http://www.liberation.fr/societe/2013/06/27/le-gouvernement-espere-100-000-hommes-en-conge-parental-d-ici-2017_914171 ).

    Commentaire par Mohican — 27/06/2013 @ 23:31

  53. @Hervé

    « Ce que moi, lui, vous pensez de ce qu’est la femme ou l’homme, je dirais que tout le monde s’en fout (avec raison) cela regarde moi, lui vous et picétout. »

    Ce que moi, lui, vous pensez des « arabes » ou des africains, je dirais que tout le monde s’en fout (avec raison) cela regarde moi, lui vous et picétout.

    « Les gens traitent les autres différemment : oui c’est le jeu des relations sociales et le ramener au genre est, de mon point de vue « stupide ». »

    Les gens traitent les autres différemment : oui c’est le jeu des relations sociales et le ramener à l’origine ethnique est, de mon point de vue « stupide ».

    Le fait qu’un ensemble d’opinions ou de perceptions est partagé par une partie significative de la population ne va pas du tout influencer la société et l’expérience des personnes de couleurs dans cette société.

    Je ne trouve pas votre argument convaincant. Je ne pense pas que beaucoup de gens le trouvent convaincant.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 28/06/2013 @ 09:38

  54. @Hervé

    « Sur le petit enfant qui pleure ou pas suivant qu’il serait une fille ou un garçon, avant de parler du regard de la personne sur la société homme ou femme, il serait peut être intéressant d’abord de démontrer que ce n’est pas un regard de la personne sur elle même, sur comment elle se juge, de l’image que ses parents lui ont inculqué (en dehors de toute considérations sexués.) Une fois certain que ces biais auront été éliminés, je veux bien que l’on commence à discuter du sujet, comme _hypothèse_. »

    Vous n’avez visiblement pas compris l’expérience. On montre une photo de bébé qui pleure à un groupe de personnes en leurs disant qu’il s’agit d’une fille et la même photo à un autre groupe en leur disant qu’il s’agit d’un garçon. Et on voit que pour la même photo les réponses des deux groupes sont statistiquement différentes (et on peut répéter ça pour plusieurs photos). Donc cela n’a rien à voir avec le bébé (c’est le même) mais bien avec l’influence sur le regard des gens de ce qu’ils croient savoir sur le sexe de ce bébé.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 28/06/2013 @ 09:43

  55. Petite point sur les veilleurs de la Place Vendôme : hier soir à 19 heures, ils remplissaient toute la partie de la place restée ouverte aux piétons. Ce matin à 10 heures, il étaient moins d’une dizaine mais ils sont toujours là.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/06/2013 @ 11:16

  56. Bien qu’en désaccord avec l’objectif de ces manifestants, je trouve leur méthode très intéressante et ingénieuse.

    Etonnant ce silence des médias nationaux.

    Commentaire par Le Pet Financier — 28/06/2013 @ 11:19

  57. @Le Pet financier : vous trouvez aussi 😉 surtout que je ne raconte que ce que je vois, mais d’après ce qu’on peut lire sur Twitter, ils sont aussi Place de la République et devant le Palais de justice. Et les mêmes opérations sont menées dans toute la France. Maintenant, que les médias ne relaient pas une cause jugée mauvaise et défendue en silence, ça n’est guère étonnant. Discutable, certes, mais pas étonnant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/06/2013 @ 11:32

  58. @ Zarga en 51

    Voilà c’est tout à fait ça , on sait qu’il y a un nombre croissant de solitaires et les Japonais qui pensent avec sollicitude aux personnes âgées fabriquent des robots de compagnie . Outre pas mal de petits travaux il est pensable sans vouloir faire trop dans l’humour qu’ils sont appelés à un très bel avenir. Bien sûr à mesure que l’intelligence leur sera donnée comme c’est le cas actuellement ils risqueront aisément de dépasser la nôtre et question culture on voit déjà la montagne de connaissances vraies ou douteuses de Wikipédia . Bien sûr il est possible qu’ils acquiérent ce faisant quelques sentiments, après tout l’affect et la compassion tendent aussi à s’émousser chez l’humain..
    Je me base sur des informations sérieuses pour extrapoler un peu je vous l’accorde mais pas tant que ça parce qu’après tout nous sommes dêjà entourés de robots dont nous ne savons plus nous passer et nous sommes guère tolérants et patients avec nos semblables lorsque nous appliquons plus ou moins la maxime  » je prends et je jette »
    Un peu cynique ?
    Non j’observe

    @Aliocha

    Les veilleurs sont tout ce qui reste d’humain dans notre société . Ceux qui croient encore en quelque chose.

    .

    Commentaire par Scaramouche — 28/06/2013 @ 11:47

  59. @ Scaramouche

    Auriez-vous passé trop de nuits d’insomnie à lire des livres des bouquins d’anticipation des années 50 et à vous passer en boucle les films de Ridley Scott 😉 Plus sérieusement, si quoi que ce soit devait m’inquiéter en matière de progrès, ce serait plus tôt internet & co.

    Bien plus sérieusement, pour rebondir sur votre dernière phrase, moi qui non seulement ne veille pas mais qui ne suis pas du tout d’accord avec eux, est-ce à dire que ce en quoi je crois ne vaut rien ? Pire, que j’ai perdu mon humanité ?

    Commentaire par Maelle — 28/06/2013 @ 12:16

  60. oulala! Terrible faute d’orthographe : plutôt, bien sûr .

    Commentaire par Maelle — 28/06/2013 @ 12:17

  61. Juste, quant au genre :

    le lien, c’est le projet de refondation de l’école qui prévoit d’enseigner le genre dès le CP ; de délivrer des cours d’éducation sexuelle dès le CP ; il y a même eu un amendement proposant que le genre soit enseigné par les associations LGBT.

    Au fond, qu’importe le genre en lui-même. La vraie question est de savoir s’il est pertinent de l’enseigner dès le CP ; et si oui, par qui et selon quelles modalités.

    Quant à votre sociologue, lisez les commentaires. Je lui expliquais la chose ci-dessus. Il m’a censuré sept ou huit fois (oui, je n’aime pas la censure), m’a catalogué, a eu un discours très politisé (de mon point de vue).

    Commentaire par Flash — 28/06/2013 @ 12:38

  62. @ Maelle
    Vous  » sautez vite aux conclusions » comme on dit en anglais et vous projetez votre personnalité sur les autres ce qui n’a rIen que de normal . nous le faisons tous et à n’importe quel âge.

    Vous êtes vous posée la question de savoir si votre ordi avec le sacro saint Net n’était pas aussi un robot parmi ceux de votre cuisine ? Pensez-vous pouvoir vous passer de tous ce qui marche à l’électricité ou à l’essence , toutes ces machines qui nous entourent et prennent de plus en plus de place ? Et voyez les publicités sur les  » progrès  » de la Science le bond en avant des articles coquins poupées gonflables et autres gadgets plus ou moins perfectionnés et vous verrez que depuis les années cinquante on a fait quelques avancées..

    Ensuite ce ´n’est pas parce que quelqu’un dit que votre soeur est jolie que vous êtes laide , ce n’est pas parce que les veilleurs ont un idéal a défendre que vous n’en avez pas , je n’ai rien dit de la sorte simplement ils sont une conscience et cette conscience qui est humaine nous éloigne de la pensée unique formatée dans laquelle on baigne c’est ce que je veux dire or il se trouve que je partage leur enjeu sans pour autant veiller avec eux.
    Rien d’autre et rien de péjoratif ni de personnel envers quiconque.

    Commentaire par Scaramouche — 28/06/2013 @ 13:40

  63. Moi aussi fais des fautes de frappe il faut lire  » touT ce qui marche  » mais moi c’est l’âge !! (-) merci de votre indulgence

    Commentaire par Scaramouche — 28/06/2013 @ 13:43

  64. @Scaramouche

    Robotique et informatique ce n’est pas tout à fait la même chose, même si bien sûr il y a beaucoup de liens entre les deux domaines. Ce que je voulais dire, c’est que, grosso modo, dans l’après-guerre on imaginait un futur de robots ‘une sorte d’anthropomorphisme sans doute) et c’est internet qui est arrivé !

    Je ne prends pas ce que vous dites ad personam pour la simple raison qu’on ne se connaît pas.
    Dans votre phrase ceux qui ont la chance d’avoir/être une conscience (humaine), est-ce pour vous ceux qui « croient en quelque chose », càd ont des convictions en dehors de ce que vous appelez la pensée unique (oserais-je reprendre l’expression anglaise « out of the box), ou ceux qui pensent comme vous qu’accorder le mariage aux homosexuels est une très mauvaise chose ?

    Commentaire par Maelle — 28/06/2013 @ 14:47

  65. Point veilleurs Place Vendôme : ils étaient une dizaine à 12h45, ils sont maintenant une trentaine. Faible présence policière.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/06/2013 @ 15:08

  66. @Maelle : c’est une idée ou même vous, vous devenez irritable ? Je rejoins Scaramouche, ces gens qui défendent une cause en silence et dignement me plaisent. Il faut faire quoi quand on n’apprécie pas les méthodes du gouvernement dans ce dossier ? S’autodissoudre ? Se couvrir la tête de cendres ? Se taire en tout état de cause ? Bon sang, mais c’est dingue ! Ils n’agressent personne, ils ne font pas de bruit, ils n’insultent pas, ils sont juste debout en forme de protestation silencieuse, c’est encore trop ? Alors il faut les tuer. Je ne vois que cela.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/06/2013 @ 15:13

  67. Les fautes d’orthographe sont souvent des fautes de frappe er c’est la machine robot qui est responsable (-)

    Commentaire par Scaramouche — 28/06/2013 @ 15:17

  68. @Aliocha

    Je ne réagissais pas à proprement parler au phénomène “veilleurs” pour l’appeler comme ça mais aux propos de Scaramouche. Je pense au demeurant qu’il faut appeler les choses par leur nom et qu’il s’agit bel et bien d’un rassemblement non autorisé, serait-il pacifique et empreint d’une certaine dignité. Que la police ait autre chose à faire que veiller les veilleurs, ça c’est sûr ! Que les medias n’en parlent pas ne m’étonne pas non plus, il y a beaucoup de précédents. Que le gouvernement ait géré tout ceci n’importe comment, à qui le dites-vous.

    Pour en revenir à Scaramouche, dire « les veilleurs sont tout ce qui reste d’humain dans notre société », sans sophisme, cela revient à dire que ceux qui ne veillent pas (ou ne soutiennent pas leur cause) ne correspondent pas à ce qu’elle considère comme conscience humaine. Et, vu quel est mon point de vue sur la question du mariage homosexuel (et les raisons profondes pour lesquelles j’ai ce point du vue, et qui sont loin de relever d’un quelconque politiquement correct), je trouve en effet cela blessant (de la même façon, que je trouvais blessantes les remarques de Denis sur la relation homosexuelle ersatz du vrai amour qui ne peut unir qu’un homme et une femme). Je dis blessant, pas injurieux, ce n’est pas la même chose.

    Commentaire par Maelle — 28/06/2013 @ 15:39

  69. @Maelle : je crois que tout le monde est à cran. Merci Monsieur Hollande…ceux dont les idées sont reconnues s’irritent que tout le monde ne suive pas, les autres se sentent bafoués. Nous aurions pu éviter cela, en procédant selon les règles. Cette réforme est une catastrophe.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/06/2013 @ 16:04

  70. @Maelle

    Bon retour à  » Pas de liberté pour les ennemis de la Liberté »

    je ne parlais pas des homosexuels , c’est à croire qu’ils sont devenus l’idée fixe ! mais des robots et des formatés « correctement bien pensants  » lesquels installés confortablement dans cette époque ressemblent à ces engoulevents qui volent en ouvrant leur bec pour gober tout ce qui passe; la mode est aux mariages homos pourquoi-pas ? Il faut en penser ci ou ça .. très bien .. mais j’ai une méchante nature qui vit dans le doute et alors ?
    Donc en ce qui me concerne ayant plutôt un esprit frondeur je salue l’art et la manière d’opposants qui ont compris que tout mouvement pouvait se retourner contre eux , or quand je vois les réactions qu’ils suscitent ça me donne des envies d’occuper mes insomnies.

    Commentaire par Scaramouche — 28/06/2013 @ 16:14

  71. @aliocha un article de the economist sur la légitimité du pouvoir en démocracie qui devrait vous plaire: http://www.economist.com/news/leaders/21579850-note-turkeys-prime-minister-among-others-winning-elections-not-enough-zombie-democracy

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 28/06/2013 @ 16:31

  72. Une présence policière immobile doit-elle être comptée dans les veilleurs?
    Vous me direz l’UMP vote bien pour savoir s’il faut voter, alors…

    Commentaire par araok — 28/06/2013 @ 16:34

  73. « Si tu es gai, ris donc » : les voies du seigneur sont impénétrables ou le paradoxe gay ?

    http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/06/28/paradoxe-president-dune-association-qui-soigne-lhomosexualite-il-annonce-quil-est-gay/

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 28/06/2013 @ 16:48

  74. @fox

    vous n’avez visiblement pas compris ce que je disais : y a t-il des chiffres bruts qui sont dépendant du sexe de la personne qui répond à la question ?

    Qu’est ce qui vous dit que la personne ne se voit pas bébé et ne répond pas à ce qu’elle pensait d’elle étant bébé ?

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2013 @ 17:12

  75. Pierre Bergé, arbitre des élégances médiatiques. Selon lui, il faut s’adresser aux gens avec pertinence et sans démagogie. Il écope quand même d’une amende, preuve que les juges n’ont pas la même approche que lui de l’élégance rhétorique : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/06/28/pierre-berge-partiellement-condamne-pour-ses-propos-sur-le-telethon_3438676_3224.html

    Dans la série arbitre des élégances, il y a aussi Anne Sinclair et Jean Glavany outrés du traitement réservé par les parlementaires à Jérôme Cahuzac : http://www.rue89.com/2013/06/28/audition-cahuzac-museliere-les-deputes-243762

    C’est fou comme nos actuels donneurs de leçons sont exemplaires. Relativisme, vous dis-je….

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/06/2013 @ 17:21

  76. @ Maelle

     » (de la même façon, que je trouvais blessantes les remarques de Denis sur la relation homosexuelle ersatz du vrai amour qui ne peut unir qu’un homme et une femme). »

    Si vous déformez mes propos de manière à les rendez blessants il n’est pas étonnant qu’ils le soient.
    Je me garde bien de parler des amours homosexuelles, sinon pour dire que les sentiments sont, par nature, subjectifs et que chacun peut bien aimer qui il veut comme il veut.
    En ce qui concerne, non pas l’amour mais le sexe (que le langage courant confond volontiers c’est vrai) je maintiens que rien n’équivaut à l’acte de chair. Est-ce blessant de le rappeler ? En tout cas c’est ainsi. On peut se livrer à tout sortes de jeux érotiques qui s’en rapprochent plus ou moins, mais il n’y a qu’une seule façon de s’accoupler au sens propre du terme et elle demande la participation d’un homme et d’une femme.,.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/06/2013 @ 18:45

  77. Point veilleurs Place Vendôme 18h15 : j’ai compté 80 personnes, ça n’a l’air de rien, mais bien alignés et espacés de quelques mètres les uns des autres, ils occupent toute la partie de la place ouverte aux piétons (à droite de la colonne quand on regarde l’Opéra – l’autre partie de la place, qui donne sur le ministère de la justice est partiellement en travaux et depuis que les veilleurs sont là, entièrement entourée de barrières anti-émeute). Présence policière un peu renforcée par rapport à cet après-midi, mais bien moins importante qu’il y a deux jours (2ou 3 camions de police). Il y a de tout, jeunes et moins jeunes, hommes et femmes. Beaucoup d’hommes sont en costume, cartable au pied. Ils sont immobiles, certains lisent des livres, d’autres ne font rien d’autre que se tenir debout. Quelques tout petits pots de fleurs sont posés sur le trottoir en première ligne et semblent marquer des emplacements de veilleurs, certains sont sans veilleur. L’ambiance est toujours aussi calme, déterminée, et pour le spectateur parfaitement déroutante. Un artiste devrait s’en emparer, c’est assez fascinant comme effet.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/06/2013 @ 19:10

  78. Fascinant et cela provoque mon admiration, peu importe le sujet la controverse ou les arguments, suivant notre implication ils sont différents et je comprends qu’il soit possible d;avoir l’esprit chatouilleux après tant de siècles de moqueries ou de persecution;mais si je me sens concernée par la famille je ne le suis pas par les homosexuels, donc j’observe de façon détachée leurs histoires de sexe et ne vois plutôt que des gens qui sont excédés par le pouvoir actuel qui ne les entend pas, que ce soit à Florange ou ailleurs .et je me sens comme eux parce que nous sommes entrés dans une récession dont on ne va pas sortir demain et que les affaires et les privilèges des parlementaires et autres élus font le contrepoids des magouilles de profiteurs d’aides sociales qui gagnent plus à ne pas travailler . « le changement c’est pour maintenant  » Oui et on voit lequel .
    Voilà un ras le bol silencieux , un avertissement pour ne pas aller plus loin , une volonté de ne pas oublier de la oart de la majorité silencieuse celle qui paie et ne manifeste jamais et je trouve cette majorité silencieuse très bruyante.et pleine d’espoir.
    .

    Commentaire par Scaramouche — 28/06/2013 @ 19:55

  79. @herve_02
    « Qu’est ce qui vous dit que la personne ne se voit pas bébé et ne répond pas à ce qu’elle pensait d’elle étant bébé ? »

    En général (en statistique) on procède en éliminant les variables « parasites ».
    Dans cette expérience, on a probablement fait en sorte d’avoir autant d’homme que de femme regardant les photos.
    On a aussi probablement fait en sorte d’éviter les biais de recrutement et on aura pris une population d’homme et de femmes aussi homogène que possible.

    @Aliocha
    Je ne pense pas que cette réforme soit une catastrophe et ca m’agace un peu qu’on présente les anti comme étant contre la méthode plus que contre la chose elle même. Les antis sont contre le mariage homo et l’aurait été, à mon avis, quelque soit la méthode.J’ai l’impression qu’ils espéraient qu’une autre méthode aurait porté un autre résultat.

    @Scaramouche
    « Les veilleurs sont tout ce qui reste d’humain dans notre société . Ceux qui croient encore en quelque chose. »

    Non. Les veilleurs ne sont pas tout ce qui reste d’humain dans notre société. Et c’est heureux.

    @herve_02
    « Vouloir effacer cela pour y mettre du « genre » à la base est, de mon point de vue, de l’escroquerie intellectuelle. »

    J’ai du mal à comprendre pourquoi l’étude du « genre » semble faire si peur à tant de gens.
    Le genre existe… c’est un fait absolument scientifique. L’étudier est donc une activité respectable qui n’a pas à être taxée mécaniquement d’escroquerie intellectuelle.Les théories scientifiques ont ceci de bon: elles restent vraies tant que personne n’a prouvé qu’elles sont fausses. Prouvez que le genre n’existe pas (en utilisant autre chose que des invectives) et vous serez libéré des études sur le genre…

    @Aliocha
    Je comprends mal votre fixette sur le relativisme… qui recouvre une pensée philosophique riche et tout à fait respectable et qui n’a que peu à voir avec la caricature que vous en faite pour cause de mariage gay. Je ne suis pas certain que le mariage gay soit une conséquence du relativisme ou même du libéralisme.

    Commentaire par khazan — 28/06/2013 @ 20:05

  80. @khazan

    Si vous avez un lien, je suis preneur, c’est comme les études _scientifiques_ sur les enfants de familles homo menée par un questionnaire aux parents homo tendances militant.

    En fait dans théorie scientifique, il y a tout de même scientifique…. je ne sais pas si « l’impression que la fille doit être douce et le garçon fort » soit très scientifique. mais je suis open comme dirait l’autre.

    Nous n’avons toujours pas démontré que l’homéopathie ne marche pas : donc ca marche ?

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2013 @ 20:13

  81. […] équipés pour si peu d’hommes et de femmes debout et silencieux. Et au nom de quelle loi ? Les réponses officielles ne sont guère convaincantes. J’ignore la suite. Attrapant mon provocateur ami par la manche, je l’ai sommé […]

    Ping par Les veilleurs, un défi au système médiatique | La Plume d'Aliocha — 28/06/2013 @ 20:48

  82. @herve_02
    Le fait que l’homéopathie ne marche pas plus qu’un placébo (qui fonctionne plutôt mieux que ce qu’on croit généralement) est démontré 🙂
    Mais seulement sur un plan purement scientifique… qui n’est pas le plan sur lequel l’homéopathie se fonde.

    Et sinon, non, je n’ai pas de lien sur l’étude en question… je ne la connais pas. Je vous répondait sur la méthode en général. Maintenant… ce n’est pas cette étude en particulier qui semble vous poser problème mais le simple fait qu’on puisse faire des études sur ce sujet…

    l’étude portait (mais c’est à Lya qu’il faut demander les liens) sur

    « Les recherches sur le genre c’est par exemple présenter les mêmes photos de bébés qui pleurent et demander à deux échantillons statistiques de dire ce qu’ils pensent que les bébés ressentent, on s’aperçoit alors (selon l’étude, je suis pas allée vérifier le protocole expérimental ni rien) que l’échantillon à qui on dit que les bébés étaient des garçons pensent que les bébés sont en colère alors que c’est la tristesse qui est attribuée aux filles. »

    Ca me semble potentiellement assez scientifique contrairement à la caricature que vous en faite:

    On prend un groupe de personne
    On leur montre des photos de bébés qui pleurent.
    On dit à la moitié d’entre que le bébé est un garçon et à l’autre moitié que c’est une fille.
    On garanti que les deux groupes de personnes sont statistiquement homogènes.
    On leur demande pourquoi (à leur avis) le bébé pleure et merci de cocher la case qui vous semble pertinente entre
    parce qu’il à faim, parce qu’il est en colère, parce qu’il est triste…
    On détermine si la réponse majoritaire est significativement différente entre les deux groupes.
    Si c’est le cas, cette différence ne peut qu’être corrélée au seul fait différent: le sexe présumé du bébé.

    L’étude est reproductibe et peut donc être reproduite par un autre groupe de scientifiques. S’il trouve des résultats différents, il invalidera la théorie proposée par la première expérience.

    Ce ne sont pas que les études sur le genre qui procède comme ca… mais les études en psycho en général et en science en général.

    Et non vous ne me semblez pas particulièrement open en général 🙂

    Commentaire par khazan — 28/06/2013 @ 20:50

  83. @khazan

    Ouais…. et donc on peut dire que les gens pensent (pensaient au moment de l’étude) que les garçons … et les filles …. SI le protocole de neutralité est respecté ET que les résultats corrélés aux écarts de confiance sont respectés.

    Maintenant il y a peut être un pas entre les gens pensent que … et le genre est un fait. Par exemple, on a tendance à dire que les filles sont bonnes en français et les garçon en math (ce que pense les gens), si on fait une étude sur ce cas vous aurez une différence significative. Cependant une vraie étude a été faire sur le sujet : c’est culturel, cette « vérité » dépend de la culture et du pays.

    Si le « genre » existe il est indépendant du pays et de la culture : il suffit de refaire cette expérience au népal et regarder si on a les même réponses, ce sera un petit début.

    Parce que le cheminement c’est
    1 – observation d’un fait (on en est là, juste là)
    2 – théorie qui colle au fait (il existerait un « genre », indépendamment du sexe qui … je sais pas trop quoi y mettre)
    3 – démonstration de la théorie (qui est fausse dans le cas de la jupe : ca ne discrimine pas du tout)

    Si on demandait la même rigueur aux études sur les médicaments non homéopathiques que pour l’homéo les pharmacies seraient bien vides.

    Si je suis très open, mais dès que l’on raconte un peu n’importe quoi j’ai un peu de mal, sciences c’est assez restrictif dans mon esprit.

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2013 @ 21:05

  84. @ khazan en 80

    Les gens qui manifestent silencieusement se conduisent en être humain par rapport à la foule des moutons qui acceptent tout ne comprennent rien et ne font rien.
    Je persiste et signe.
    Tous ceux qui ont lu et plébiscité le petit livre  » Indignez vous » me comprendront et vous déviez complètement malgré mes explications le sens de mes paroles, c’est normal puisque vous focalisez sur ce qui vous ( pluriel) intéresse c’est à dire les homosexuels et leur mariage .
    Encore une fois s’il n’y avait pas le problème de la filiation et l’esclavage de la mère porteuse ensuite cela n’aurait aucune importance car si vous réfléchissiez un peu c’est la même chose pour les catholiques puisque pour eux seul le mariage à l’Eglise compte.

    Le mouvement silencieux n’est pas que contre des lois prises sans concertation et rêflexion alors que d’autres restent en suspens et que le gouvernement n’est pas capable de tenir ses promesses. Il est aussi contre une politique d’autisme qui ne dit rien de bon .
    Les silencieux qui ne manifestent jamais sont aussi les vieux retraités avec leur retraite de misère qui ne permet pas d’avoir une mutuelle et pas les moyens de payer des maisons de retraite trop peu nombreusues où ils sont en plus maltraités . Les gouvernements successifs n’ont rien fait pas plus que pour la surpopulation carcérale pas plus que contre les abus d’allocations diverses et « les affaires  » et les fraudes fiscales qui éclatent au grand jour .
    Les silencieux représentent tous ceux qui ne manifestent pas parce qu’ils n’en ont plus la force ni la possibilité et ils sont nombreux.

    Alors je le dis et le redis que ca plaise ou non , s’il reste quelque chose d’humain dans ce troupeau de moutons que nous sommes devenus il se trouve chez ceux-là.
    Les homosexuels ont des états d’âme ? .. Excusez-moi ils sont sans doute très méritants mais moi aussi j’ai quelques aigreurs et d’une autre sorte et d’autres avec moi .. Or que va-t-il se passer maintenant ? On va persuader tous ces moutons qu’il faut  » mourir dans la dignité » parce que c’est plus  » humain  » alors que déja tout est fait avec la loi Leonetti comme c’était avec le Pacs bâclé ….et en avant l’euthanasie facile et économiquement souhaitable qui sera imposé mais avec tant de bonnes raisons affectives qu’on en redemandera..

    Est -ce que je suis assez claire cette fois ?

    Commentaire par Scaramouche — 29/06/2013 @ 04:33

  85. @Scaramouche
    Oui vous êtes très claire 🙂
    Vous pensez que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sont des moutons qui ne comprennent rien et ne font rien. Et vous ajoutez que l’humanité est du côté de ceux qui pensent comme vous.
    Jusque là, rien de bien original… Vous savez débattre ça suppose de commencer par respecter ceux avec lesquels on n’est pas d’accord. Sur ce point vous n’êtes pas bien différents de ceux qui vous traite d’homophobe. Suis-je assez claire ?
    🙂

    @herve_02
    Je ne vais pas me lancer dans une défense des études sur le genre parce que sincèrement je n’y connais rien.
    Mais je trouve votre argumentation assez classique du « j’y connais rien mais c’est que des conneries » ha ha … !

    Ainsi « Si le « genre » existe il est indépendant du pays et de la culture  »
    Non puisqu’on vous a déjà dit que le genre c’est l’idée que la féminité par exemple n’est pas qu’un fait biologique (le sexe) mais aussi socio-culturel (le genre).

    « Si on demandait la même rigueur aux études sur les médicaments non homéopathiques que pour l’homéo les pharmacies seraient bien vides. »
    Si c’était le cas elle ne contiendrait aucun médicaments homéopathiques (et moins de médicaments en général c’est probable).

    Vous êtes très open, sans doutes, mais dès lors qu’on est d’accord avec vous manifestement.

    Commentaire par khazan — 29/06/2013 @ 07:45

  86. Les vigies, l’homéopathie, les études sur le genre !!!!
    Un effet du relativisme sans doute ?

    Commentaire par Le Pet Financier — 29/06/2013 @ 10:02

  87. @khazan
    C’est vous qui n’êtes pas de mon avis en n’appréciant pas la nouvelle façon de manifester , peut-être préférez-vous ceux qui cassent tout ?
    Pour le reste c’est incompréhensible et hors sujet et ce n’est pas ma faute si vous vous rangez dans la catégorie godillot mouton zombie et non humain c’est votre choix et ça ira mieux après les vacances.
    Quant aux homosexuels … désolée, ils ne m’intéressent pas .. C’est grave docteur ?

    @Hervé 02

    Il semblerait que vous ayez le même diagnostic que moi vous « n’êtes open (?) que si on est d’accord avec vous … »
    Ça s’appelle la réponse du berger à la bergère; Khazan se regarde dans une glace ne comprend pas grand chose et vous renvoie son image.
    Allons allons Hervé openisez vous un peu!

    Commentaire par Scaramouche — 29/06/2013 @ 16:21

  88. @scaramouche

    Je suis super open avec les gens qui doutent, qui se posent des questions, qui se disent… et si… et ensuite qui laissent leur pensée vagabonder..

    Ceux qui me disent : l’homéo marche pas, le genre est un fait j’ai un peu de mal. Parce que pour l’homéo qu’on arrive pas à montrer _pourquoi_ ca marche ne veut pas dire que ca ne marche pas. L’effet placebo marche aussi sur les animaux ! ! Alors on nous explique que c’est parce que les animaux « sentent » que l’homme croit que ca marche. (pas besoin de le démontrer scientifiquement hein, c’est la science a un sens)

    Sur le « genre », ce vague truc un peu fourre tout « socio-culturel » (ce qui veut dire « tout et rien ») je n’ai jamais personne qui m’a expliqué la théorie du genre c’est « ….. » et ca implique que « ….. », d’aillleurs on a montré scientifiquement que « …. »

    On a tout plein d’exemples foireux : on montre une photo et les gens pensent que la fille pleure et le garçon est violent, mais ca n’explique pas le « genre », ca explique ce que les gens ressentent sur un fait extérieur à eux et nous n’avons aucun moyen de savoir si ce n’est pas un phénomène réflexif : la personne se jugeant elle même au travers de cette photo : comme la tache en papillon. L’exemple sur la jupe est flagrand : les femmes mettent une jupe (qui n’a pas de chromosome), donc le genre… ouais sûrement… Elle se masturbe en rentrant les doigts … donc le genre, elles ont plein de paires de chaussures …. donc le genre…. ouais, assez sexiste comme truc en fait.

    En fait, la théorie du genre est un truc new age, monté en épingle par les milieux féministes et homos qui explique que la « partition » de la société ne se base pas sur des « concepts » et « différences » naturels (la biologie en gros) mais sur des « dictats » sociaux (forcément patriarcaux, sexistes, ce genre de truc). En gros que la femme puisse biologiquement porter un enfant ne la « place » pas à cette position naturellement, mais c’est l’homme qui « domine » en la forçant. ET cette « société patriarcale sexiste homophobe rétrograde blablabla » (vous avez reconnu le discours) ne comprends pas que prendre 2 personnes (indifféremment de leur sexe) peut tout a fait constituer « naturellement » une famille puisque la biologie n’est qu’une « petite » (minime ?) composante de la personne, de son « genre ».

    Mon coté pas « open », c’est de dire (il suffit de remonter loin, dans mes posts sur le sujet) : l’enfant se construit de sa famille et du regard que la société porte sur sa famille et que le couple 2 papas ou 2 mamans est _aujourd’hui_ pas prêt à être accepter comme « naturel », parce qu’il n’est pas « culturellement » rentré dans les moeurs (et donc le genre qui serait socio-culturel : dans le cul ! lulu). Faire une loi qui « fabrique » cette cellule est la chose la plus stupide qui ait été faite. Il fallait donner les droits (bien sur) et regarder les choses évoluer et dans une (deux ? trois ? jamais?) génération, lorsque ces couples seraient « naturels », le problème ne se poserait plus.

    La réplique à ce discours, outre me traiter d’homophobe pas ouvert et de dire que le « genre » montre le contraire et qu’on obtient rien sans rien, que c’est militant (ce qui me conforte dans le pas « naturel ») et que ca existe et on a gagné va te faire foutre.

    M’en fous, ce ne seront pas mes enfants dans l’absolu. Ce qui me gène c’est que ca a « cassé » la famille (mariage+reproduction+éducation) et que nous sommes passé dans la société de consommation (un enfant si je veux (et plus si je peux)) mais nous verrons bien si ces couples se sentent mieux et si leurs enfants seront plus heureux. Ils prennent le pari pour leur génération suivante, perso, je ne le ferais pas (mais je suis trop protecteur).

    Ah et puis, je suis pas open car je ne le tiens pas pour acquis.

    Commentaire par herve_02 — 29/06/2013 @ 21:30

  89. Ce n’est tpas moi qui emploie ce mot  » open » parce que j’en connais un ancien qui faisait bien l’affaire , le mot sans doute moins connu de : « ouvert » !
    A part ça je n’ai aucun jugement sur qui que ce soit j’ai seulement l’impression de me retrouver dans une cour de récré de classe de cinquième mais en moins rafraichissant .
    Dommage pour ce forum.

    Commentaire par Scaramouche — 30/06/2013 @ 07:15

  90. […] pocos hombres y mujeres separados y silenciosos. ¿Y en nombre de qué ley? Las respuestas oficiales no son muy convicentes. Ignoro lo que pasó después. Agarrando de la manga a mi provocador amigo, le […]

    Ping par Los “veilleurs”, un desafío al sistema mediático | Aleteia – Spanish — 10/07/2015 @ 16:44


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