La Plume d'Aliocha

25/03/2013

Aérosol, gudards et boule de gomme

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 22:29
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Autant vous le dire tout de suite, dimanche dernier, je n’étais pas à la manif’ pour tous. Non, j’étais au cinéma, rive gauche, pour voir Jappeloup (avis modéré, belle histoire, mais des lourdeurs dans le récit). A l’attention des chercheurs de poux dans la tête, des traqueurs de cathos en République et des pourfendeurs d’homophobes qui s’ignorent, j’ai conservé mon ticket. Vous me direz, on peut acheter sa place et filer à l’anglaise. En effet, ça s’est vu dans quelques mauvaises séries policières. Mais à ce compte-là, il n’y a plus d’alibi qui tienne, sauf peut-être celui de la prison ou de l’hosto. Moi en ce moment, voyez-vous, j’entends obtenir mon certificat de modernité, celui qui vous propulse au firmament des médias, et je m’applique donc à constituer un dossier mais aussi à éviter tout faux pas, comme par exemple être photographiée lors d’un événement réac, parce que c’est tout de suite 15 points en moins sur mon permis médiatique.

Le gudard et la licorne

Il n’empêche, j’avoue m’être jetée sur les comptes-rendus dès la sortie de la séance. Des débordements ? Ciel. Des violences ? Nan….dans une manif réunissant entre 300 000 personnes et 1,4 million  sur un sujet aussi sensible, bien bloquée comme il faut sur une avenue de 5 kilomètres avec des flics et un mur au bout ? Pas possible ! Au passage, si un de mes copains comptable voulait bien examiner les photos, qu’on soit fixé une bonne fois pour toutes…c’est embarrassant une différence d’un million cent à ce niveau-là. Allez hop, on m’analyse tout ça, on dégage les unités génératrices de manifestants, on applique le taux d’actualisation qu’on veut sur les flux, on me teste le goodwill si besoin et on me sort un beau résultat certifié sincère et exact. Des groupuscules d’extrême-droite ? J’ai visionné les videos et je n’ai pas vu plus de gudards que de gauchistes chevelus (puisqu’on traque l’animal mythique, je n’ai pas vu non plus de licorne), mais bon, peut-être qu’ils se baladent maintenant avec ces fameux enfants qu’on dit avoir été placés « au contact » des gendarmes mobiles (à mon époque, c’était les hommes qu’on mettait « au contact » de la maréchaussée, et les filles juste derrière, tout change…). Je me demande si le gouvernement va demander le remboursement des aréosols bêtement gâchés lors de la manif aux organisateurs, au même titre que les frais de gazon lors de la première manif pour tous.

T’es CRS et t’as pas d’Elnett, allo ?

Tiens, les aréosols, parlons-en. J’ai mis du temps à comprendre ce que notre ministre Manuel Valls entendait par là. Comment, les gendarmes mobiles attaquent avec des bombes d’Elnett maintenant, ai-je songé en digne blonde que je suis ? Notez, c’est dans le vent :  « cette giclée policière vous est gracieusement offerte par L’Oréal, parce que vous le valez bien ». Voilà du slogan décalé pour publicitaire en panne d’inspiration iconoclaste. Et imaginez la prochaine sottise télévisuelle : « t’es CRS et t’as pas d’Elnett, allo, non mais allo quoi ? ». En fait, il voulait parler de gaz lacrymogènes, mais en précisant que c’était pas des grenades qu’on avait lancées dans la foule ! Ouf. J’te bombe, mais pas au fusil (FLG pour les intimes) hein,  juste à l’aérosol, ça pique autant les yeux, simplement c’est moins guerrier dans l’approche. Un peu comme l’histoire du type « neutralisé » de deux balles dans la tête. L’est pas mort, le gars,  l’est juste « neutralisé », c’est propre, administratif, carré, soigné. Bref, la description en boucle dans les médias des « débordements » et des « violences », les videos prouvant en effet l’incroyable brutalité des manifestants (surtout le prêtre en soutane, faut l’arrêter d’urgence celui-là, il me parait éminemment subversif), tout ce déchainement d’horreurs m’a rappelé une autre manifestation aussi sanglante.

Menace sur la Chancellerie

C’était il y a dix ans environ. Des avocats s’étaient rassemblés place Vendôme pour protester contre je ne sais plus quel projet de loi. En fait, la place était protégée en partie par des barrières anti-émeute, de sorte que les manifestants étaient cantonnés à une vingtaine de mètres de la Chancellerie…. Un nombre hallucinant de cars de CRS étaient garés autour de la place ainsi que dans les rues adjacentes (environ une cinquantaine). Et puis il y avait nos avocats, 300 à vue de nez, peut-être 1000 en chiffres organisateur. Ils manifestaient en robe, certains avec un cartable à la main, d’autres en brandissant un code rouge ou bleu. Apercevant je ne sais quelle menace imminente pour la sécurité du ministère, un groupe de CRS a soudain traversé la place au pas de charge pour se positionner en face des manifestants. C’est là que les esprits se sont échauffés. Quelques avocats plus nerveux que les autres (des quinquas, c’est vous dire s’ils étaient effrayants) ont retroussé la robe pour sauter la barrière. Inutile d’avoir fait psycho à Nanterre pour comprendre que ce déplacement brutal des force de l’ordre, ajouté au barrage de la place, a déclenché chez quelques uns une poussée d’adrénaline. J’ai vu ce jour-là des avocats en robe coursés par des CRS, d’autres maintenus à terre. Quel symbole ! Ils n’étaient pas méchants, ni extrémistes de droite ou de gauche, ni même agressifs mes avocats, ils ont pété un plomb, ça arrive. Je dis ça à l’intention de mes potes de gauche qui savent très bien tout ça, mais font semblant de l’oublier quand ça les arrange. Oui, une manif’ ça excite certains esprits. Non je n’ai pas vu de hordes d’enfants lancés à l’assaut des forces de l’ordre. Oui, il y a peut-être eu dimanche des énervés qui ont aperçu là une occasion d’exprimer leurs rêves d’insurrection entre deux bitures à la bière. So what ?

Je sais bien que tous les moyens sont bons pour dénoncer en bloc les bornés qui ne tombent pas en pâmoison immédiate devant le dernier produit législatif étiqueté « progrès de l’humanité vers un monde meilleur » et qui auraient même tendance à s’énerver quand  on les traite de réacs homophobes parce qu’ils émettent des doutes sur le texte, la méthode et le reste, mais bon…tout de même, quoi, faudrait pas faire passer les enfants du bon dieu pour de dangereux insurgés non plus. Franchement, je trouve qu’on manque un peu de billes pour crucifier le réac’ dans cette histoire.

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95 commentaires »

  1. Merci pour votre bon sens, découvert il y a peu, et qui me plaît de plus en plus !

    Commentaire par Goéland — 25/03/2013 @ 23:00

  2. Je pense que Gustave Lebon et sa psychologie des foules aurait été d’accord : une foule nombreuse et compacte, ça peut péter un câble.

    Ça ne justifie pas, mais ça explique. Et puisqu’on amnistie des syndicats, pourquoi être plus dur avec des conservateurs armés de poussettes ?

    Commentaire par folbavard — 25/03/2013 @ 23:13

  3. Bonsoir Aliocha
    Juste un petit point technique : même si les « bombes aérosols » piquent aussi bien les yeux (et donnent les mêmes brûlures chimiques), elles sont quand même moins dangereuses que les grenades, qui peuvent blesser par choc direct ou lors de leur explosion.
    (NB : je ne parle pas d’expérience, malgré mon âge : 20 ans en 68, mais pas de manifs, seulement des séances de « commissions »)

    Commentaire par Le Bavard — 26/03/2013 @ 00:39

  4. D’abord ils en ont marre qu’on confonde homophobie et droits « de » l’enfant que eux ils ne confondent pas avec droit « à » l’enfant et libération de la femme avec mère porteuse.

    Ensuite l’amalgame avec le F.N et cette manif familiale bon chic bon genre en arrange certains mais ne trompe personne et Valls a bien gagné son surnom de « gazeur de poussettes »

    Enfin si le gouvernement continue à jouer les autistes le risque est grand que les rangs grossissent avec les chômeurs et autres et là on fera donner la cavalerie..

    Commentaire par Scaramouche — 26/03/2013 @ 00:59

  5. Bonjour aliocha

    « gazeur de poussette ». et allez donc ! les événements violents (pas la manif, hein?) ne doivent pas faire oublier à mon point de vue deux choses :
    1 – la manif était autorisée sur tel et tel parcours et pas plus. lorsque l’on passe outre, quand CRS fâché lui toujours faire ainsi (au passage ne pas confondre jet de lacrimo, grenade lacrimo, matraque et FLG est plutôt un signe de calme des forces de l’ordre).
    2 – Que faisait des enfants dans la manif ? je parle d’enfant, pas d’ado. Je n’ai jamais manifesté mais lorsque l’on fait une manif ou on n’emmène pas ses gones, ou on se tient loin des forces de l’ordre (des fois qu’il y ait une poignée d’excités).

    L’exemple que vous donnez est parlant, n’importe quelle manifestation peut dégénérer. Alors la prudence est de mise.

    Au passage, mariage pour tous ou non, manif pour ou contre, progressifs ou réacs, personnellement, j’en ai rien à faire…mais rien à faire.

    Commentaire par Ctpjano — 26/03/2013 @ 06:27

  6. Waouh, c’est vraiment bien vu, nerveux, joliment troussé, et à l’ancienne en plus – sans correcteur orthographique 🙂 z’êtes en pleine forme !

    Commentaire par Tocquevil — 26/03/2013 @ 08:04

  7. Je retiens surtout que malgré les progrès de la science, au XXI° siècle personne en France n’est capable de compter le nombre de participants à une manifestation : c’est honteux !

    Commentaire par zelectron — 26/03/2013 @ 08:07

  8. @zelectron : peut-être pas compter précisément, mais on peut garantir que le chiffre de 1,4 million est faux :
    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/03/25/Remarques-g%C3%A9om%C3%A9triques-au-sujet-de-la-%C2%AB%C2%A0Manif-pour-Tous%C2%A0%C2%BB

    Commentaire par kuk — 26/03/2013 @ 08:29

  9. @aliocha
    Le danger moindre lors de l’explosion de la lacrymo a déjà été pointé. De plus quand on parle d’aérosols, on parle d’une arme de contact, qui chopent les premiers rangs ou sont a priori les exités quand une grenade va arriver aléatoirement dans la foule. Or généralement les personnes fragiles sont au milieu. D’où la dangerosité moindre. Après si on laisse les gosses devant (que ce soit volontairement ou par négligence ) et qu’on laisse la masse pousser dans une direction…

    Commentaire par Adrien bis — 26/03/2013 @ 08:36

  10. @La Bavard et Adrien Bis : j’entends bien pour avoir testé les deux dans mon jeune temps, d’ailleurs c’est pour ça que je souligne le côté moins guerrier, mais on ne m’ôtera pas de l’esprit que le mot « aérosol » a l’immense mérite de paraître inoffensif pour l’auditeur inattentif…

    @Tocquevil : en fait, je suis très énervée 😉

    @scaramouche : gazeur de poussettes ? J’adore….

    @kuk : DM oublie les avenues adjacentes

    @zelectron : c’est pas qu’on sait pas, c’est qu’on veut pas

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 08:47

  11. @kuk,
    de même on peut garantir que le chiffre de 300 000 est absolument faux aussi 🙂

    Commentaire par zelectron — 26/03/2013 @ 09:00

  12. Lancez une réforme que vous trouvez juste, en ne tenant aucun compte d’une éventuelle forte opposition. Secouez, vous obtiendrez des manif régionales.

    Moquez les manifestants, sortez quelques tribuns et demandez-leur de ponctuer leurs diatribes des mots homophobes, catholiques réactionnaires (et aussi nauséabond et indécent, deux adjectifs qui seront d’ailleurs bientôt vidés de leur sens à force d’être utilisés). N’oubliez pas de dire à ces braves gens qu’ils ne représentent rien, à part peut être la bourgeoisie française cynique, fortunée et catholique. Secouez, vous obtiendrez une grande manif nationale et 700.000 signatures sur une pétition.

    D’abord faites dire que la pétition n’est pas recevable. Puis, lorsque le jour de la manif approche, demandez aux médias de marteler que le mouvement s’essouffle. Quelques jours avant, interdisez le parcours envisagé depuis des semaines. Ne cessez surtout pas les messages ponctués des mots ‘réactionnaires’ ‘homophobes’, rn y ajoutant par exemple ‘jupes plissées et serres têtes’. Faites largement appel à la presse pour bien relayer votre discours. Secouez , vous obtiendrez plein plein de monde à la deuxième manif nationale.

    Focalisez-vous sur les « incidents », ne parlez que de ça. Mobilisez la presse pour bien vous assurer que ce qui fera les gros titres, c’est par exemple ‘6 manifestants en garde à vue’, ou encore ‘les organisateurs dépassés ‘. Dissertez longuement sur la question de savoir si il est raisonnable d’emmener des enfants à une manif, tout en continuant de minimiser le nombre de manifestants et de parler (sans rire) d’une « poignée d’individus ». si l’on ose vous faire remarquer que l’utilisation de gaz lacrymogène semble un peu disproportionnée, indignez-vous, niez, lancez-vous dans des explications techniques sur les aérosols. Secouez très, mais alors très vigoureusement. Vous obtiendrez à coup sûr une troisième manif …. La suite n’est pas encore connue.

    Je n’ai pas (encore) manifesté, et à la base j’étais plutôt pour le mariage pour tous (en tout cas pas contre). J’irai à la prochaine manifestation. Le traitement politique mais aussi et peut être surtout, le traitement médiatique de ces événements me stupéfie et me parait très inquiétant pour la démocratie.

    Merci Aliocha pour votre blog savoureux que je lie régulièrement avec beaucoup de plaisir.

    Commentaire par véronique — 26/03/2013 @ 09:09

  13. C’est la première fois que je suis « déçu » par un billet de ce blog. Si je comprends la démarche du journaliste qui vise à critiquer la pratique désormais usuelle de constatation de débordements lors d’une manifestation, ainsi que les habituelles gue-guerres de chiffres façon concours de « celui qui a la plus grosse », je ne parvient pas à saisir le but du message que l’accompagne.

    S’il y a au moins une chose à tirer de cette manifestation (et de son ainée) c’est qu’elle illustre l’apprentissage par une partie de la population de l’exercice difficile de la manifestation (de l’organisation à l’encadrement): ceux qui hier encore critiquaient tous ces « gugus avec leurs revendications », et acclamaient le recours aux forces de l’ordre pour « renvoyer tous ça chez eux et arrêter de faire *** le monde » découvrent l’autre coté du miroir et s’en insurgent.
    Pour moi, c’est au moins en cela que cette manifestation devait être sur-médiatisée (s’il ne devait y en avoir qu’une, c’est bien celle ci), comme on le fait pour bien d’autre, moins symboliques.
    C’est aussi pour cela que cette manifestation, pas plus ni moins pacifique qu’une autre, devait être traitée par les forces de l’ordre de la même manière qu’elle l’aurait été pour des catégories de personnes dites « de gauche », ou avec des revendication en ce sens (en ce début 2013, on a aussi gazés des salariés opposés à la fermeture de leur usine, non?): ça ne légitime pas le recours à la violence, mais avoir agit autrement aurait été plus que suspect.

    D’autre part, je peine à comprendre cette partie : « tous les moyens sont bons pour dénoncer en bloc les bornés qui ne tombent pas en pâmoison immédiate devant le dernier produit législatif étiqueté « progrès de l’humanité vers un monde meilleur »  »
    La réforme sur le mariage étendu ne serait qu’un produit de consommation législatif, comme ceux pondu en réaction suite à un fait divers sous l’ère Sarkozy ou avant? La reconnaissance, même en retard, d’un droit pour les homosexuels à s’unir juridiquement, afin qu’ils puissent jouir des mêmes libertés, droits, et obligations qu’un autre couple, est nécessairement mauvaise parce qu’elle sert aussi en parallèle les desseins politiques de ceux qui la promeuvent?
    Gardons ce discours pour les réformes à venir en matière de justice, où la sévérité ou la clémence transparaissant des textes peut être discutée selon les tendances et les craintes de chacun. Mais là, il ne s’agit pas d’aller vers un monde « meilleur » mais un monde enfin « égal », sur ce tout petit point.

    A la suite on trouve :  » et qui auraient même tendance à s’énerver quand on les traite de réacs homophobes parce qu’ils émettent des doutes sur le texte, la méthode et le reste » et le là je passe de déception en consternation : quel que soit vos opinions sur cette loi (même la stricte indifférence), il n’est pas possible de procéder avec honnêteté à cet amalgame : l’homophobie dénoncée ne concerne pas tous les manifestants, ou opposant à la loi, mais bien ceux qui s’en sont fait porte parole et qui lors de leurs discours ont procédé à des analogies scandaleuses pour argumenter leur opposition.
    En outre, peu nombreux sont ceux qui peuvent être opposé à la lettre du texte, car cela implique déjà de le lire (peu probable) puis de le comprendre entièrement, savoir où ça coince/peut coincer, à cause de quel terme, etc, …
    Quant à la « méthode et le reste », je ne vois pas ce qu’il peut y avoir à redire: une loi pour étendre une loi, c’est le procédé standard.
    Enfin, le simple fait d’être contre l’idée de ce texte (le droit de se marier pour des homosexuel, et donc aussi d’agir en couple et non plus seul pour l’adoption) ne peut pas s’expliquer (et n’est pas expliquée autrement) que par une vision de l’homosexualité où la stabilité du couple serait impossible, et l’encadrement de l’enfant nécessairement néfaste : si ça, ce n’est pas, même de façon mini-dosée, un fond homophobe, qu’est ce que c’est?

    « …tout de même, quoi, faudrait pas faire passer les enfants du bon dieu pour de dangereux insurgés non plus » : et pourquoi pas ? C’est le traitement médiatique réservé à tout manifestant. Les enfants du bons dieu, comme leur ancien président, sont des citoyens comme les autres, à traiter comme les autres, ni plus ni moins, non?

    Commentaire par Shin — 26/03/2013 @ 09:32

  14. @véronique,
    saupoudrez le tout de mauvaise foi, traitez vos opposants de réactionnaires en vous rangeant dans le camp des progressistes (en l’autodécrétant), invoquez les lumières pour votre compte et l’obscurité pour vos adversaires et reprenez les bonnes vieilles (tiens, tiens si vieilles?) recettes des harangues nazo-communistes et après ce cocktail savamment dosé étonnez vous qu’une indignation (que vous n’aviez pas prévue) changeant de camp vous submerge encore plus…

    Commentaire par zelectron — 26/03/2013 @ 09:34

  15. Dans la plaine
    Naît un bruit…
    La rumeur approche.
    L’écho la redit…
    C’est comme un bruit de foule,
    Qui tonne et qui roule,
    Et tantôt s’écroule,
    Et tantôt grandit,
    …..

    Les médias
    Effacent
    Le bruit

    Commentaire par Dorine — 26/03/2013 @ 10:30

  16. @aliocha
    Certes. Mais dans ce cas précis. Quel termes aurions-nous pu utiliser pour décrire le même système avec cette précision qui est importante? « Gazeuse » ne me semble pas permettre de voir la différence avec une grenade, mais pourquoi pas. Une autre idée?

    Commentaire par Adrien bis — 26/03/2013 @ 10:45

  17. Je suis au regret de vous annoncer, chère Aliocha, que vous avez échoué à passer votre permis de conduire en environnement médiatique.
    Motif : Conduite à contresens dans une voie/x à sens unique.

    Croyez bien que je ne doute en aucun cas de vos capacités et suis certain que vous ferez mieux la prochaine fois !

    Commentaire par Paul B. — 26/03/2013 @ 10:46

  18. @zelectron : à chaque fois que des personnes autre que la Préfecture et les organisateurs ont compté les manifestants, ils sont retombés sur les chiffres de la Préfecture. Et c’était pour des manifestation « de gauche ». J’ai donc du mal à croire que juste contre les manifestant anti-mariage homosexuel/pour tous, la préfecture ait sous-estimé le nombre de manifestant.

    Mais je suis d’accord sur le fait que les journalistes devraient faire eux même un estimation indépendantes à chaque fois, ou en tout cas ignorer le chiffre des organisateurs – qu’ils soient syndicalistes ou non.

    Commentaire par Olivier E — 26/03/2013 @ 10:54

  19. Cette polémique à front renversé reste éminemment étrange: on y entend successivement l’homme de gauche du « peuple des manifs » applaudir la sûreté publique et les fonctionnaires en charge de le garantir, puis Guéant dénonçant les « violences policières », en l’espèce fort mesurées. Seule certitude, la vanité des organisateurs et leur arithmétique inflationniste sont totalement erronée: voyez les images d’incontestables multitudes, coupe du monde en 1998, manifs contre le Shah en 79, investiture d’Obama, et comparez en conscience et en raison avec l’évènement de dimanche et sa foule, le million ne devient alors pas crédible – du reste, une réunion de plusieurs centaines de milliers de personnes est en soi un succès indéniable, il faut le concéder aux organisateurs.

    La question cruciale encore d’actualité concerne l’extension de ce mouvement et sa pérennité dans les années à venir: ce fait semble désormais acquis avec le succès de dimanche, mais quelle sera la nature de ce phénomène politique? Je pressens presque un « Tea Party » à la française, une organisation basiste rassemblant des citoyens en colère sans claires affiliations à un parti officiel, ceux-ci étant d’ailleurs plutôt de la classe moyenne supérieure, un éventail d’idées assez multiple, mais unifié par l’opinion que l’État usurpe sa prétention de garant de l’intérêt général, et une idéologie assez roots de retour aux sources – les tea partiers estimaient indispensable un reboot de la démocratie américaine jusqu’aux premières années après 1776 – avant l’affirmation du gouvernement fédéral sous l’impulsion de la politique hamiltonnienne, je ne sais pas quelles seront les propositions françaises. D’ores et déjà, on peut relever la référence constante à l’avant mai 68, ce qui explique d’ailleurs la volonté symbolique de vouloir manifester sur les Champs.

    Commentaire par Switz — 26/03/2013 @ 11:18

  20. @adrien bis : à mon époque, on appelait ça une bombe lacrymo, aujourd’hui c’est devenu un aérosol, je trouve juste que le vocabulaire se pacifie 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 12:08

  21. Les forces de l’ordre ont eu parfaitement raison de parfumer et désinfecter ces hordes de très jeunes manifestants lanceurs de tototes, (même pas stérilisées, soulignent les médias). Bravo à eux.

    http://lepanierasalades.blog.lemonde.fr/2013/03/26/10-bonnes-raisons-dinterdire-la-manif-pour-tous/

    (Au Grand Rex, se produisait dimanche une violoniste célèbre. Célèbre pour avoir déclaré au Parisien le 29 Juin dernier, en parlant de son statut d’épouse d’homme politique: « C’est sûr qu’une musicienne, c’est un peu plus glamour que Mme X, prof d’allemand dans la banlieue de Nantes ! » – ce qui est une erreur manifeste …puisque Mme X est prof de français et non d’allemand-)

    😉

    Commentaire par gabbrielle — 26/03/2013 @ 12:28

  22. @gabbrielle : même que Valls y était, ai-je lui quelque part.

    @tous : belle photo des jolis « aérosols ». http://www.ledauphine.com/societe/2013/03/25/comment-la-manifestation-anti-mariage-gay-a-pu-degenerer#jimage=C2B801AA-79E3-48D6-A100-63CFA0414F67
    inutile de vous enflammer sur le thème : les CRS sont débordés et doivent réagir, je suis d’accord. C’est le vocabulaire qui m’amuse en l’espèce.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 13:32

  23. @switz : Domenach a évoqué en effet une sorte de tea party hier à Mots croisés…n’exagérons rien quand même. Maintenant, si vous voulez dire que, pour une raison qui m’échappe, le gouvernement a décidé de radicaliser le paysage politique en passant en force sur ce sujet, je vous répondrai que « décidé » ou pas, c’est l’effet obtenu. Bref, on divise les français, mais hein, bon, faut pas le dire. Quand c’était Sarko, c’était la division, quand c’est Hollande, c’est juste des millions de cons qui se divisent tout seul en ne comprenant rien à l’avenir radieux de l’humanité 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 13:36

  24. @Paul B : j’ai bien appris le code, mais je ne peux pas m’empêcher en effet de l’enfreindre 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 13:37

  25. aliocha 21

    il y a des photos un peu partout de Valls au Rex, pendu au téléphone, l’air mauvais (la violoniste joue-t-elle faux?). Sur twitter, j’en ai trouvé une sur Le salon beige, un blog de laïcs cathos qui a aussi rassemblé une foultitude de vidéos, témoignages de gazés, et aussi de certains policiers et/ou crs, médecins, avocats présents à la manif, articles de la presse étrangère etc.

    http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/ : article du 25/03 à 9h15 La musique adoucit les moeurs, mais, ça, c’était avant.
    reproduction de la photo et d’une partie de l’article payant du Fig

    Commentaire par gabbrielle — 26/03/2013 @ 13:50

  26. @gabbrielle : ah oui, en effet, on voit bien sur ce blog comme les manifestants étaient dangereux, c’est très net. J’aime bien la photo avec la petite ballerine rose taille 4 ans au pied des CRS !

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 14:08

  27. de dangereux terroristes? où ça, où ça ? 🙂 il faut prendre les mesures qui s’imposent et nommer une commission, la ripoublique sera ferme en cette affaire ! Les coupables seront châtiés sans pitié ! Ah! non, mais! (signé scrogneugneu c’est une vals(e))

    Commentaire par zelectron — 26/03/2013 @ 14:16

  28. Pour le plaisir

    Comment les dangereux casseurs ont attaqué les CRS sur Les Champs, en fin d’AM, après la dispersion de la manif sur la Grande Armée

    http://www.huffingtonpost.fr/cyrille-fonvielle/manif-pour-tous-24-mars_b_2948094.html

    N’oubliez pas de visionner la 1ére vidéo amateur 6 minutes 47 lien juste au-dessus de la photo, édifiant

    et aussi la seconde en fin d’article

    Commentaire par gabbrielle — 26/03/2013 @ 14:23

  29. @zelectron

    Le coupable a été sanctionné
    « Le CRS a été suspendu, enquête de l’IGPN en cours, il encourt la radiation sans préjudice des poursuites pénales à venir. «

    http://www.chretiente.info/201303250248/gazage-denfants-un-policier-suspendu/

    Commentaire par gabbrielle — 26/03/2013 @ 14:29

  30. @Gabbrielle : oui, alors la dernière vidéo du Huff Post montre en effet des gens non violents, mais qui sont à l’évidence aussi des pro des manifs tendance FN, UNI, royalistes &co, on est loin des gentilles familles à poussettes, soyons francs.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 14:42

  31. @laplumedaliocha

    Ok, Ok, des similitudes me paraissaient suffisamment frappantes pour la soulever, mais puisqu’en retour vous me traitez d' »éditorialiste », je suis prêt à concéder avoir hâtivement proféré une ineptie fuligineuse. Heureusement que Domenach est un homme que je trouve sympathique et parfois pertinent, car si vous aviez fait une comparaison avec Olivier Duhamel, j’aurais eu la certitude d’avoir dit une belle connerie.

    Commentaire par Switz — 26/03/2013 @ 14:44

  32. Du coup, mon avis après avoir regardé tous les docs de Gabbrielle, c’est qu’il y a eu un problème d’organisation des forces de l’ordre qui ont du gérer le cantonnement Grande Armée, lequel s’est avéré intenable compte-tenu du monde. A ce moment-là, il a pu y avoir des gentils pères de famille qui se sont énervés (non, on met pas les enfants devant comme bouclier mais comme signe pacifique, c’est expliqué ici : http://www.atlantico.fr/decryptage/quoi-reconnait-on-ces-images-capables-faire-basculer-opinion-publique-francois-jost-680264.html)
    Ensuite, les fuites de manifestants sur les Champs-Elysée semblent avoir abouti à un encerclement de ces derniers par les forces de l’ordre, pas cool.
    J’ignorais l’accident de la femme renversée par un car, pas cool non plus, c’est un euphémisme.
    Quant aux scènes nocturnes sur les Champs, nous sortons du cadre du citoyen moyen venu manifester, là on voit bien à mon avis qu’on a affaire à des jeunes appartenant à des mouvements politiques. Les techniques sont non violentes (installation de tentes, tentatives de sitting, refus de circuler) mais ça sent le pro de l’action de rue.
    Au final, en accumulant le récit médiatique et ces docs, on finit par avoir une vision un peu plus précise des choses, me semble-t-il.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 14:52

  33. @laplumedaliocha: La densité calculée est de 6 personnes / m² tandis que pour marcher ce serait plutôt du 2/m², donc un facteur 3. Il faudrait deux avenues adjacentes de même capacité… ce qui me paraît douteux.

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 15:50

  34. Mon dieu que le gouvernement est drôle quand il se compare à De Gaulle : « Pour la ministre (Bertinotti), « il ne s’agit pas d’opposer les lois sociales et les lois sociétales. Imaginez que le général de Gaulle, en 1944 (…) disent que le temps est à la reconstruction, le droit de vote des femmes est à plus tard. Et bien non, il n’a pas raisonné de la sorte » ». C’est ici : http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/manif-tous-taubira-attentive-toute-expression-355581

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 16:14

  35. Sans vouloir faire de mauvais esprit, je constate que quand ce sont des syndicats de travailleurs qui défilaient contre telle ou telle mesure socio-économique, certains également les traitaient de réactionnaires, dépassés, irréalistes, etc., qu’il y avait également des lacrymos, voire des coups de matraque, et qu’Aliocha n’en parlait pas. 🙂

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 16:15

  36. @laplumedaliocha: Votre analyse est donc que des gens venus pacifiquement manifester, propres sur eux etc., se sont retrouvés par mégarde à côté de membres de groupuscules familiers de l’action de rue, des escalades de barricades etc. ?

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 16:17

  37. Bonjour Aliocha

    Encore une pièce au dossier, dans le sens de votre dernier commentaire
    http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/25/quand-une-partie-de-la-manif-pour-tous-voulait-occuper-les-champs-elysees_1853601_3224.html

    Commentaire par ranide — 26/03/2013 @ 16:19

  38. @DM : euh oui, pourquoi, ça vous parait absurde que des agitateurs se soient mêlés à la foule, qu’on puisse avoir près des barrières à la fois des gentils manifestants et des allumés, que les gentils puissent s’énerver spontanément d’être bloqués tandis que les pros attaquent volontairement ? Je vous promets que je serai à la prochaine s’il y en a une, parce que j’en ai un peu marre du cirque médiatico-chevelu sur ce sujet. Sur Twitter il y a la photo d’un petit jeune de 17 ans tout mouillé avec son badge gud lyon qui tourne en boucle comme preuve de la présence du Gud. D’abord faut être une tarte pour s’afficher gud en manif’ (et ailleurs aussi), ensuite il marche tranquillement dans une rue. C’est pour défendre le gud, déjà à la fac je les trouvais crétins, mais franchement faire une mayo avec ça, ça me défrise. Comme je l’ai dit plus haut, les scènes sur les champs en nocturne, ce sont des militants, c’est certain, pour le reste,je n’ia vu que des manifestants pacifiques.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 16:24

  39. J’ignore ce que vous entendez par cirque médiatico-chevelu.

    Les organisateurs de cette manifestation ont cherché l’exposition maximale (je n’en aurais pas parlé si, notamment, je n’avais pas été « tracté » à plusieurs reprises alors que je faisais mon marché). Il est donc assez normal qu’ils l’aient reçue. On ne peut pas vouloir à la fois attirer l’attention et s’en plaindre, qu’en pensez-vous ?

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 16:33

  40. J’ai oublié le petit smiley moqueur dans ma réponse en 28, mais tout le monde aura complété.

    Aliocha@29

    Bien sûr que surtout sur la 2ème vidéo, celle de Daily, on pressent des habitués des manif, mais est-ce que cela en faisait des casseurs, des « jeteurs de boulons et destructeurs de biens publics » comme vient de l’affirmer sans rire, et sans preuves, Valls à l’AN à l’instant? Pas une seule vidéo pour le confirmer et je ne doute pas que les pro-mariage homo ou les autorités se seraient fait un plaisir de les faire circuler. A moins que l’époux de la violoniste parle de celui qui est monté sur un lampadaire ou de ceux qui ont fait un feu comme les scouts sur la voie publique? On est loin des Goodyear, non?

    Les manifestants sur Les Champs semblent avoir été choqués par le côté bisounours disent-ils, de Virginie alias Frigide qui demandait à chacun de respecter la légalité et de se disperser dans le calme. Une campagne de dénigrement est d’ailleurs à l’oeuvre contre elle depuis dimanche soir sur le net. Il semble que ces ultras aient suivi les consignes plus revendicatives de Béatrice Bourges, limogée depuis de la Manif pour Tous (voir sa lettre d’explication sur Le salon beige 26 Mars à 12h40, juste au dessus de la photo de la ballerine rose).

    Il est bien dommage que circule larga manu cette photo d’un père inconscient narguant les forces de l’ordre, un enfant sur les épaules, photo reprise par tous les médias, et pas celles de CRs/policiers gazant des manifestants immobiles chantant La Marseillaise ou s’éloignant.
    Forces de l’ordre débordées bien sûr et sans doute inquiètes d’être tenues responsables d’un éventuel incident. La faute à qui? Qui a minimisé la mobilisation de tous ces Français « en colère mais bien élevés », essayé de les parquer dans un lieu trop petit après n’avoir pu les dissuader de venir? La PP qui tablait sur 100 000 participants puis 200 000, bien secondée par la presse qui prédisait l’échec de cette nouvelle mobilisation, Le Monde de Mr Kiloutou, y compris les utérus, en tête, comme L’Express, et d’autres qui ignoraient depuis des semaines un mouvement sans importance?
    Il suffisait de lire les blogs, twitter, le site de LMPT, facebook, les CR des réunions en province pour comprendre que, cette fois, la vague serait encore plus grosse.

    DM@32

    Vous trouverez plusieurs calculs sur le blog de Philippe Brillault, le maire Du Chesnay, qui a collecté les 700 000 pétitions dédaignées par le CESE. Il faut compter l’avenue de la grande Armée, plus av CDG, plus porte Maillot, prévues, plus av Foch et Av Carnot, ouvertes dés 15h par les forces de l’ordre pour soulager la pression et aussi un certain nombre de rues adjacentes. Tous les calculs convergent vers 1,3-1,4 million de participants, même sans mettre 6 « casseurs » au m2. Les photos, (y compris celle prise par un CRS, un journaliste depuis le haut de l’Arc de triomphe fermé ce jour-là?) sont parlantes. Même s’il y a peu d’espoir de récupérer un jour celles faites par l’hélicoptère de la sécurité civile qui a survolé la manif tout l’AM. Des mauvaises langues font circuler le bruit que ces photos auraient été confisquées à l’atterrissage par le Ministère de l’Intérieur, ou la PP. Faut pas croire les rumeurs, n’est-ce pas!

    Commentaire par gabbrielle — 26/03/2013 @ 17:01

  41. @Gabbrielle: L’avenue de la grande Armée, plus av CDG, plus porte Maillot, ce sont les 4,7 km que j’ai comptés et qui correspondaient à l’itinéraire annoncé (de la Grande Arche à l’Arc de Triomphe).

    Ajoutons 1,5 km pour l’Avenue Foch, et 700m pour l’Avenue Carnot. Cela fait au total 6,9 km ; prenons 50 m de largeur d’avenue, cela fait 345000 m². Pour obtenir 1,4 millions de personnes, il faut 4 personnes par m² *en moyenne*, c’est à dire une foule de métro déjà bien bondé *tout du long*.

    On peut bien sûr pinailler sur la largeur des voies : l »Avenue Carnot ne fait que 35 m de large (et il faut décompter les arbres, le mobilier urbain etc.); l’Avenue Foch est bien plus large mais tout dépend de si les manifestants piétinaient les espaces verts.

    Dans tous les cas, j’ai franchement du mal à croire 1,4 millions. 700000, pourquoi pas (il faudrait analyser les images aériennes), mais 1,4 ça me semble vraiment trop.

    (Je note que c’est vous qui employez le mot « casseur » — vous m’attribuez l’accusation que tous ces manifestants seraient des casseurs alors que je n’ai jamais employé ce mot.)

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 17:17

  42. Les force de l’ordre ont utilisé des aérosols L’Oréal contre les manifestants???
    Quel abus de faiblesse!

    Commentaire par Quidam — 26/03/2013 @ 17:18

  43. DM40, ce n’est pas pour vous que j’utilisais ironiquement le mot casseur, mais pour Valls, désolée si je me suis mal exprimée.

    Commentaire par gabbrielle — 26/03/2013 @ 17:30

  44. Moi aussi, je serai à la prochaine, même si financièrement c’est lourd, le TGV Montpellier-Paris, et matériellement difficile de rejoindre Montpellier, 3/4h à 1h de route aux aurores.
    Je n’ai pas pu monter cette fois-ci, bloquée par de tristes obligations familiales. Mais, pour la prochaine, j’ai déjà préparé mon flacon de Dacryosérum (oui, j’ai lu comment se protéger des gaz lacrymo), une écharpe pour protéger nez et bouche, un sweat ou un T-shirt LMPT et j’apprends par coeur les paroles de « Non, rien de rien , on ne lâchera rien » sur l’air « on ne regrette rien », et tous les slogans adéquats. 😉

    Je suis écoeurée, au delà de la « distraction » que constitue ce projet de loi, par cet enfumage permanent, encore cet AM à l’AN, au sujet de la PMA, alors que la CEDH accordera automatiquement la PMA à tous les couples mariés sans qu’il y ait besoin d’une loi au Parlement (et bien sûr ensuite la GPA) et sans justification médicale de stérilité comme actuellement. Il en est de même de l’adoption plénière qui « effacent » les parents biologiques même vivants (voir les premiers jugements en Autriche et Allemagne). Tous les juristes depuis des mois attirent l’attention sur ce point et les sénateurs commencent à se poser la question de l’inconstitutionnalité d’une partie au moins de la loi.

    http://www.cpdh.info/npds/article.php?sid=2122&&thold=0

    Commentaire par gabbrielle — 26/03/2013 @ 17:31

  45. Aliocha, mon 2ème commentaire « moi aussi, ,je serai à la prochaine… », qui contenait un lien, n’est pas passé. Voudriez-vous le débloquer et éventuellement effacer le doublon?

    Commentaire par gabbrielle — 26/03/2013 @ 17:34

  46. « Le flux les apporta, le reflux les remporte »

    Commentaire par legrillon — 26/03/2013 @ 17:41

  47. Soyez pas jaloux, y en a eu pour tout le monde!

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/03/26/01016-20130326ARTFIG00438-pro-mariage-gay-asperge-de-gaz-comme-les-autres.php

    Commentaire par gabbrielle — 26/03/2013 @ 18:02

  48. Point de vue d’un réac refusant par toutes les fibres de son corps et de son esprit ce projet insensé : il est remarquable d’avoir réuni autant de monde pour protester mais la vérité n’appartient à personne, ni à ceux qui détiennent la majorité par le hasard des urnes ni à ceux qui réunissent des foules dans la rue. fut-ce 1 million de personnes ou plus. La vérité est qu’il faut un homme et une femme pour faire un couple, un enfant, une famille… aucune loi ne la fera disparaître, aucune déformation du vocabulaire n’y pourra rien. On pourra bien faire comme si deux personnes de même pouvaient se marier ensemble, ce ne sera jamais qu’un simulacre…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 26/03/2013 @ 18:34

  49. Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est qu’un gouvernement décide de dénigrer et gazer de simples citoyens qui affirment leur désaccord.

    Ce sont des méthodes de facho, de simple petits fachos de bas étages qui arrivés au pouvoir font comme l’autre ; caïd de banlieue et autoritarisme.

    Les prochaines élections (pièges à cons) vont tourner dans les extrêmes. Ce ne sont pas les français qui sont fachos ou poujadistes, juste les politiques qui sont cons comme des manches.

    Commentaire par herve_02 — 26/03/2013 @ 18:57

  50. @herve_02: Il me semble que c’est ce que font tous les gouvernements, avec la complicité des médias de leur bord. Rappelez-vous les manifestations sur les retraites ou d’autres sujets sociaux, quand une partie des médias et le gouvernement accusaient les manifestants d’archaïsme…

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 19:44

  51. @DM : un cirque médiatico-chevelu c’est un petit bins autour de trois gudards dépenaillés qu’on propulse au rang enviable pour eux de menace pour la démocratie. A moins que les choses aient changé depuis que j’ai quitté la fac, ce dont je doute, le Gud est un rassemblement de pelés agitant certes un galimatias mal assimilé de « références » fachos, mais buvant surtout beaucoup de bière…Plus généralement, comme l’a souligné je ne sais qui (un type de droite je crois), il n’y a eu ni vitrine cassée ni voiture brûlée. Pas d’atteintes aux biens, malgré le monde, pas d’atteintes aux personnes me semble-t-il, donc on se replie sur une poignée d’individus agités pour tenter de discréditer un peu plus les anti. J’appelle ça un cirque médiatico-chevelu.

    @Denis Monod Broca : on a déjà tellement sombré dans le virtuel festif, un peu plus un peu moins…

    @herve_02 : ne trollez pas. Je ne pense pas que le gouvernement ait gazé, je pense que des CRS débordés qui avaient reçu l’ordre de laisser personne passer de l’autre côté de l’arc de triomphe ont disjoncté face à la marée humaine. L’ennui du CRS, c’est l’adrénaline qu’il déclenche par sa seule présence. Et alors quand il bouge, c’est pire. Tout de suite ça donne une ambiance électrique de guerre civile. Maintenant, je crains comme vous une montée des extrêmes parce que le gouvernement devient lourd à force de s’enfermer dans l’autisme. Au minimum, on va prendre 20 ans d’UMP s’ils ne font pas trop les cons.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 19:48

  52. @Shin : désolée, je viens de trouver votre commentaire en cherchant celui de Gabbrielle, l’anti-spam fait des caprices.

    Vous dites : « Enfin, le simple fait d’être contre l’idée de ce texte (le droit de se marier pour des homosexuel, et donc aussi d’agir en couple et non plus seul pour l’adoption) ne peut pas s’expliquer (et n’est pas expliquée autrement) que par une vision de l’homosexualité où la stabilité du couple serait impossible, et l’encadrement de l’enfant nécessairement néfaste : si ça, ce n’est pas, même de façon mini-dosée, un fond homophobe, qu’est ce que c’est? ». Non, ça s’explique par beaucoup de choses. D’abord la méthode, pas de concertation, ça devient rare sur les réformes législatives, croyez-moi, c’est mon job de les suivre. Quand je parle de concertation, je ne pense pas aux auditions au Parlement, mais à des auditions par les ministères, ici la Chancellerie, en amont de la rédaction du projet de texte. On fait ça pour tout, la réforme des tribunaux de commerce, la rémunération des dirigeants, l’action collective et j’en passe, pourquoi pas sur ce texte là ? Toujours sur la méthode, il y a eu les auditions des représentants des responsables de culte, insultantes pour les catholiques. Puis le refus de F. Hollande de recevoir les « anti ». Bref, tout le monde a compris que cette réforme était décrétée et ne se discutait pas. C’est rare, j’ai même jamais vu ça.

    Ensuite, sur le fond. La réforme modifie plus d’une centaine d’articles du code civil de mémoire. Non seulement elle remet en cause un modèle H/F qui a des millénaires (désolée, ça va vous paraitre con mais y’en a que ça chahute), mais en plus elle bouleverse la filiation puisque par une fiction juridique on va établir (adoption plénière) qu’un enfant a désormais deux pères ou deux mères. Pour votre information, depuis quelques décennies, on remplace la filiation sociale (vieille hypocrisie bourgeoise) par la filiation biologique dans le droit de la famille (c’est pas une réflexion de catho mais de profs de droit de la famille, facilement vérifiable – j’ai pas de liens car c’était une conférence d’une institution d’avocats mais ça doit se trouver dans les manuels de droit), et hop, virage total, voilà qu’on revient à la filiation sociale. Cela méritait au moins une réflexion de juristes. En droit, vous bougez une virgule et vous faites chanceler tout un édifice, c’est comme ça. Ici, cela va poser des problèmes de pension alimentaire, de beaux-parents, etc même aux couples hétéros parce que ça change la façon de penser le couple. J’ai pas étudié le sujet en profondeur, mais quand les spécialistes en parlent, ça donne le vertige. Tout ceci s’appuie sur une revendication ultra-minoritaire, mais passons. Le sous-jacent, c’est une option philosophique, la théorie du genre, que tout le monde ne partage pas, il me semble que cela relève de la liberté d’opinion. Accessoirement, trouvez-moi un philosophe qui affirme qu’il a raison…le philosophe pense et donne à penser, faut pas prendre tout ce qu’il dit pour argent comptant. Moi la théorie du genre, j’adhère pas. Alors que l’idée de l’égalité soit enthousiasmante, oui, que le projet visant à corriger certaines situations inconfortables, douloureuses, absurdes voire dramatiques, mille fois oui, mais là, on est dans le slogan déconnecté de la réalité, fallait travailler, réfléchir. Quant à l’homophobie des anti, c’est encore un solgan. Notez, on peut vivre de slogans et d’eau fraiche, c’est même la position la plus confortable, hélas, certains dont je suis ont une fichue tendance à réfléchir. Si vous saviez comme il m’arrive aujourd’hui de regretter d’avoir appris à lire…C’est la plus grande connerie que j’ai faite de toute ma vie.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 20:05

  53. @laplumedaliocha: Il y a systématiquement des CRS ou des GM pour protéger les lieux de pouvoir lors des manifestations à Paris ; il n’y a donc aucun comportement exceptionnel de la part du gouvernement actuel, qui agit comme les gouvernements précédents !

    Tenez, une anecdote. J’ai participé jadis à une manifestation de doctorants (donc de gens assez inoffensifs, bien élevés et cultivés) demandant une revalorisation des salaires pour cette catégorie de personnels. Lorsque nous sommes arrivâmes vers Matignon, nous fûmes accueillis par un cordon de GM en tenue anti-émeute ! (Ce qui m’a permis de lancer le slogan : « Sommes nous moins utiles que les gendarmes mobiles ? »)

    On a vraiment l’impression, sur cette affaire, que la bourgeoisie BCBG découvre la réalité de l’exercice et de la contestation du pouvoir en France. On entend pourtant souvent parler de heurts entre manifestants et CRS/GM ; ces gens s’imaginent-ils que toutes les manifestation, sauf la leur, sont formées de voyous ?

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 20:07

  54. @DM

    oui probablement, mais il faut alors saisir (tous bords confondus) que si l’on s’ingénie à construite une bombe ça finit très souvent par nous péter à la gueule, et que c’est rarement des confettis qui en sortent et plus souvent des clous ou des boulons.

    S’il ne reste plus aucune alternative de gouvernement possible qui puisse faire rêver (à tort ou à raison) de lendemains qui chantent, il ne restera que le désespoir guidant le peuple et j’ai bien peur que ce guide soit de mauvais aloi.

    Alors la « populace » se partagera en deux (hormis les vieux « aisés » qui assis sur leur « magot » attendront que ça passe – leur vie) :
    – Ceux qui s’isoleront dans un monde de consommation, mais gratuite car pas de fric (téléchargement, vol, copie à bas coût, magouilles et trafics etc…)
    – Ceux qui décideront que le monde est a eux et que ceux qui accaparent méritent de rendre gorge.
    Dans cette deuxième catégorie, la très grande majorité s’en prendra (verbalement ou rarement physiquement) aux coupables présentés à la vindicte, mais la probabilité de s’en prendre à un _vrai_ responsable augmentera exponentiellement avec l’accroissement de la population concernée. avec 1 000 000 de mécontents, françois peut aller serrer des paluches dans les salons, avec 10 000 000 c’est vachement plus risqué, il en suffit d’un seul. Personne n’est intouchable à partir du moment ou celui qui planifie la chose ne cherche pas à en réchapper.

    Je me souviens vaguement de l’interview de JM Rouilland (qui lui a valu d’aller retourner aussi vite dans les cachots) qui disait, en gros, à l’époque de AD, le monde allait bien, le fric coulait à flot, les gens travaillaient et envisageaient un monde meilleur. Si le même mouvent violent apparaissait aujourd’hui, la société entière tomberait dans la guerre civile et l’insurrection très très rapidement. (ce qui explique les errances fascistes de tous les gouvernements contre les « ultra-gauches » – fussent-ils simples épiciers dans le trou du cul de la france.)

    Il est en prison depuis 1987. Un flic tue un arabe à paris, écrase une mère de famille, renverse un gosse il va même pas en prison.

    Putain, joli modèle de société et ils traitent les autres de fachos et les FN de nazillons ? paille, poutre…

    Commentaire par herve_02 — 26/03/2013 @ 20:12

  55. @laplumedaliocha: Vous avez parfaitement raison qu’il manque à ce débat une réflexion juridique approfondie… c’est d’ailleurs ce que je disais en conclusion de ce billet :
    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/03/19/Quidquid-lege-dictum-sit%2C-altum-viditur

    Malheureusement, les juristes qui ont pris le plus bruyamment la parole en opposition à ce texte ont mis en avant des arguments extra-juridiques, à savoir de psychologie de l’enfance — sujet sur lequel ils ne sont pas plus qualifiés que les autres.

    Quant à la « théorie du genre », j’ai discuté avec des gens qui travaillent dans ce domaine des sciences sociales et, d’après eux, la présentation qui en est faite dans ce débat est trompeuse. D’après eux, il s’agit d’une mauvaise traduction : en anglais, le mot « theory » veut dire non seulement « théorie » au sens de « supputation » ou « option philosophique », mais aussi « études théoriques sur  » (je peux corroborer cela dans les domaines que je connais : quand on parle de « complexity theory » il s’agit d’un corpus d’études et non d’une option philosophique que l’on peut accepter ou rejeter).

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 20:15

  56. @herve_02: J’ai d’énormes réserves sur la façon dont nous sommes gouvernés et sur la façon dont une bonne partie du personnel politique et des journalistes envisagent l’action de gouverner. Ceci dit, ce n’est pas comme si mon opinion avait une importance.

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 20:19

  57. @Aliocha : ce n’est pas 20 ans d’UMP que nous allons nous payer. Ce totalitarisme qui ne dit pas son nom, avec ce gouvernement qui pratique encore la lutte des classes va ouvrir sur le FN et les fascismes. Je ne crois pas à Melanchon, il a l’humeur trop vacillante. Et ses alliés communistes sont associés dans les esprits à l’URSS.
    Ce gouvernement ne sait pas rassurer, ne connait pas l’humain et n’a aucune envergure.
    Après tout, le front populaire avait précedé la seconde guerre mondiale…..

    Commentaire par Dorine — 26/03/2013 @ 20:31

  58. @Dorine: La lutte des classes ? Quelle lutte des classes ? Hollande ? Cahuzac ? Fabius ? Un peu de sérieux !

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 20:37

  59. @DM 53 : où ai-je écrit qu’il était surprenant de voir des CRS en manif ? Nulle part, alors tâchez de réfuter ce que je dis, pas ce que vous imaginez que j’aurais pu sous-entendre. Et ne partagez pas le mépris bon teint de Hollande et de Taubira ainsi que de leurs potes pour les manifestants. Alors déjà, on oublie le BCBG, faut arrêter un peu avec les clichés sur les anti, les cathos et le reste. J’en ai marre de cette tambouille. La vérité, c’est que la France a toujours été conservatrice, elle est dirigée en ce moment par une poignée de gens de gauche qui pensent la représenter avec des réformes comme celle-là, à tort. C’est pas la France BCBG qui a manifesté, c’est une partie de la France tout court. La question c’est : est-elle majoritaire ou pas ? Moi je pense que oui. La France fille aînée de l’Eglise, ça s’efface pas d’un trait de plume. La France, berceau d’une remarquable tradition juridique, ça ne se gomme pas avec un texte mal torché enrobé de bons sentiments. La France patrie incontestée de la polémique, du débat, des idées et de la révolution, on ne la fait pas taire parce qu’on a décidé une réforme dans le vent. « Ces gens » pour reprendre votre expression assommante de mépris ne sont pas des syndicalistes rompus au combat de rue, mais des familles qui, sans doute, n’ont pas mesuré qu’elles risquaient de se faire casser la gueule avec leurs mômes, leurs poussettes et leurs ballons. Quand on n’a pas l’esprit mal tourné, ni de mauvaises intentions, on a du mal à imaginer que d’autres puissent en avoir justement, des mauvaises intentions.

    @DM : « Vous avez parfaitement raison qu’il manque à ce débat une réflexion juridique approfondie… c’est d’ailleurs ce que je disais en conclusion de ce billet » ah, ben si vous l’écrivez alors, c’est dire comme ce doit être juste ! Quant aux juristes, le gouvernement n’a entendu que ceux qui étaient d’accord avec lui. Et face à l’écrasante réforme du coeur et de l’égalité, les autres ont fermé leur gueule pour ne pas se prendre des insultes. Figurez-vous que les gens intelligents, ceux qui savent, on une fâcheuse tendance à se taire, je le sais, ça fait 18 ans que je fais des interviews et 18 ans que je vois les plus cons se jeter sur mon micro tandis que je dois aller débusquer les vrais talents. Les rares qui ont osé s’exprimer ont en effet utilisé des contorsions, parce que le climat médiatique n’incitait pas du tout à un discours autre que l’enthousiasme bêtifiant. Et puis parce qu’on sait que de toute façon la réforme va passer, alors à quoi bon se foutre dans l’ennui en disant ce que personne ne veut entendre ? Bon sang, mais il va falloir que j’aille jusqu’où dans le decryptage médiatique ? Je pensais avoir tout dit, en réalité, je me demande si je ne fais pas que commencer…

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 20:56

  60. @laplume….

    l’ane qui ne veut pas boire….

    Commentaire par herve_02 — 26/03/2013 @ 21:12

  61. @DM : je n’aime pas du tout vos manières, la discussion se passe ici, à la loyale, pas moitié ici, moitié sur twitter pour ricaner des commentateurs. Je ne vous redirai pas. Ci-après votre tweet, pour que tout le monde comprenne de quoi on parle :

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/03/2013 @ 21:30

  62. @aliocha: Donc, si j’ai bien compris votre point de vue, dans la plupart des manifs avec intervention de CRS/GM, on ne trouve que des « syndicalistes rompus au combat de rue », mais là c’était vraiment particulier et totalement différent ?

    Il y aurait donc deux sortes de manifestations : sous un gouvernement de droite défileraient les syndicalistes rompus au combat de rue, les professionnels de la manifestation (bref : les faux travailleurs), non représentatifs et à qui l’on peut donc dire que le gouvernement ne se fait pas dicter sa politique par la rue, tandis que sous un gouvernement de gauche défilent les familles de la Vraie France, majoritaire ?

    Vous évoquez la France « fille aînée de l’Église ». Je vous renvoie sur les sondages cités par cet article :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France#Les_diff.C3.A9rentes_.C3.A9tudes_par_institut

    Il y aurait en France environ 30% de sans religion et 60% de catholiques… mais parmi ceux-ci il faudrait distinguer les « croyants » des autres, puisqu’une partie de ceux s’indiquant dans catholiques dans certains sondages doutent, voire nient l’existence de Dieu (je suppose qu’ils se désignent comme « catholiques » par appartenance sociale). Il est donc fort possible que les catholiques croyant effectivement en Dieu soient une minorité, certes importante. Plus anecdotiquement, les églises catholiques peinent à se remplir, et l’église catholique peine à recruter des prêtres. Je me permets donc de douter des prétentions de certains à identifier l’Église catholique avec la « vraie France ».

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 21:30

  63. @aliocha: Je me réserve le droit de commenter les propos que certains tiennent ici devant qui que ce soit, sans votre autorisation. Vous allez peut-être réclamer de me mettre un enregistreur afin de vous assurer que je ne commente pas votre blog devant la machine à café ?

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 21:32

  64. @DM

    Je crois que vous ne voulez pas comprendre… La france, comme l’espagne, le portugal, l’italie (le reste je ne sais pas) est plutôt de tradition catho.. pour tout plein de raisons historiques. Noel est une « fête nationale » et jour férié et pas l’aid el kebir.

    Maintenant que les gens ne soient pas des cathos de bénitier. très certainement. Maintenant je suis TRÈS intimement persuadé que la très grande majorité des gens sont contre le mariage pour tous (dont une bonne partie se laisse infléchir par les 4 cas qui posent problème et que l’on vend à coup de pathos à 2 balles) Sortie des agité du bocal à la lgtb et femmen, il doit y avoir pratiquement personne passionnellement pour.

    Commentaire par herve_02 — 26/03/2013 @ 21:50

  65. @aliocha: Par ailleurs, permettez-moi de trouver curieuse votre notion de la discussion « à la loyale ». Vous me citez et m’attaquez nommément (pas par pseudonyme, ni même abréviation), tandis que vous vous cachez derrière un pseudonyme…

    Commentaire par DM — 26/03/2013 @ 22:01

  66. Quand ce sont les journalistes qui se plaignent, sont-ils crédibles?

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/03/26/97001-20130326FILWWW00596-manif-pour-tous-des-sdj-critiquent.php

    Commentaire par gabbrielle — 26/03/2013 @ 22:07

  67. Je voulais dire bien sûr, plus crédibles. Plus crédibles que tous ces politiques, ces cathos pratiquants ou pas et autres flâneurs du dimanche en Cyrillus ou pas, qui ont été baptisés aux lacrymos.

    Commentaire par gabbrielle — 26/03/2013 @ 22:29

  68. @Aliocha 38 C’est quand même bizarre cette opposition systématique et cette différence de traitement entre les « militants » et les « manifestants pacifiques », Le fait de s’organiser et de promouvoir ses idées semble délégitimiser votre position, mettre en doute votre sincérité. Je suis bien conscient que le militantisme peut mener à des emballements et des radicalisations mais ce n’est certainement pas systématique et je trouve bizarre cette utilisation de plus en plus répandue de ce terme comme un ad hominem facile.

    Quant à la couverture médiatique des « débordements » lors de manifestations que l’on cherche à décrédibiliser, c’est malheureusement un très vieux truc. Il permet aux journalistes ou aux politiques de prétendre ne parler que de faits « objectifs » tout en jettant l’opprobre sur une position qu’ils désaprouvent. De l’utilité des cours d’éducation aux médias dans les écoles…

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 26/03/2013 @ 22:49

  69. @ DM : je maintiens, on retrouve chez Hollande et dans le gouvernement, un relent de lutte des classes avec stigmatisation de franges de la population. Il y a façon et façon de pointer une communauté ou une classe sociale. Visiblement, Hollande a choisi la méthode de la pensée intellectuelle socialiste des années 50. Une vieillotte idée qui affuble ceux qui dérangent des pires péchés anti populistes. J’ai été surprise de voir comment étaient stigmatisés les riches, mettant tous ceux qui possèdent quelques avoirs dans la besace d’un Arpagon, sans distinction et sans nuance, pour les offrir à la vindicte populaire. J’ai d’autant plus de recul que je suis loin de payer l’ISF et que je ne me sens pas concernée par cette idéologie qui met les riches d’un côté et les pauvres (dont s’occupe les socialistes bobo avec une certaine fausse pitié), de l’autre.

    @ Aliocha : je suis désolée d’être à l’origine de tweets qui mettent en cause votre blog. Mais je ne suis pas une adepte de tweeter et de Facebook et donc j’ignorais que ces réseaux dits sociaux pouvaient servir de déversoir aux nausées d’âmes torturées.

    Commentaire par dorine — 26/03/2013 @ 22:51

  70. @Hervé

    A vrai dire et si j’en juge depuis ma province reculée, je ne suis pas sûr non plus qu’il y ait tant de gens que ça qui soient passionnellement contre. On n’en veut chez soi ou dans sa famille proche mais pour le reste on s’en fout un peu, on a d’autres préoccupations plus pressantes. C’est un peu pareil pour la manif et ses suites, gaz lacrymo compris.

    De ce que je comprends des événements, on a eu tort à l’Intérieur de sous-estimer l’ampleur de la manifestation de dimanche (même s’ils n’étaient pas 1,4 millions de manifestants) tandis que quelques activistes à droite s’employaient, en n’hésitant pas à instrumentaliser ceux qui manifestaient en famille, pour que la manifestation déborde sur les Champs-Elysées. Tout ça pour faire un coup médiatique, puisque c’est comme ça au jour d’aujourd’hui qu’on fait de la politique. Grâce à des CRS pris au dépourvu et mal commandés, ils ont réussi au-delà de leurs espérances, avec ces magnifiques photos de famille aspergées de gaz lacrymogènes.

    La polémique aidant, ceux qui s’en foutent et qui sont les plus nombreux en retiendront surtout l’idée que le seul ministre qui avait l’air d’être à peu près à la tête de ses services, s’est fait avoir comme un bleu, qu’il n’est pas plus que ses collègues à la hauteur et que décidément ce gouvernement est composé d’amateurs.

    Les socialistes ont en vue deux records, celui du nombre du chômeurs et celui du niveau d’impopularité pour un gouvernement et un président de la République et ils n’ont pas encore accompli le 5e de leur quinquennat. Bon courage à eux pour la suite, parce que ce qu’ils ont accompli là, c’était la partie la plus facile.

    Commentaire par ranide — 26/03/2013 @ 23:04

  71. @Foxtrot : oh ça délégitimise rien du tout en l’espèce, tout étant déjà délégitimisé par la cause défendue, les manifestants, les militants, tout ça à la poubelle. De fait, sauf à vouloir polémiquer, je ne vois pas l’intérêt d’introduire des nuances dans le sujet. A moins bien sûr d’ambitionner de peindre un bestiaire infernal, à la Jérôme Bosch.

    @gabbrielle : vous noterez surtout le lien entre les rassemblements UMP et la manif’ en termes d’hostilité aux journalistes…Le système médiatique vilipende mais il entend néanmoins qu’on l’aime, c’est comique quand on est en forme, lassant le plus souvent.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/03/2013 @ 09:30

  72. @ Aliocha
    Il faut répéter sans se lasser les mêmes choses et chaque fois avec des mots différents si vous voulez espérer être sinon comprise du moins entendue . C’est la base de la pédagogie apprise par tout enseignant. Dans une certaine mesure les journalistes sont des enseignants mais en plus ils s’adressent non à des enfants distraits mais à des adultes plus ou moins obtus dont la spécialité est de comprendre de travers et d’interprêter ( ce que font d’ailleurs aussi beaucoup de journalistes dans les intervious )
    Pour tout le reste de votre vie je vous souhaite un cuir solide.

    @ DM

    Une certaine gauche rétrograde et jacobine est autant anti cléricale et anti catho qu’elle est anti
    bourges et élites . Quand un président entame son mandat en se déclarant anti-riches il ferme la porte à la classe de la société qui donne du travail à l’autre et ne réunit pas particulièrement les couches sociales entre-elles . Un président devrait donner l’impression qu’il n’est pas un chef de parti.
    Hélas à droite comme à gauche nous avons l’exemple du contraire et rien n’est fait pour réunir les Français.

    En ce qui concerne cette manif, rien n’excuse la réaction violente des policiers et des autorités qui ont bloqué debout sans bouger une foule dont ils avaient sous-estimé l’importance. On donne au peuple la possibilité de s’exprimer on ne l’étouffe pas.
    Et surtout on ne persiste pas à lui mettre un baillon en la niant.

    En conclusion la France a une Histoire et il se trouve que nous en sommes les héritiers que nous allions à l’Eglise ou non. Elle a des valeurs auxquelles elle tient malgré un noyau parisien progressiste.Cette réforme n’a rien à voir avec les homos et rien avec les cathos, c’est un changement de société et de filiation ainsi qu’un abaissement de la femme réduite avec la GPA à un animal de reproduction comme dans les élevages que ce soit par les hétéros ou les homos En clair c’est le droit à l’enfant et non le droit de l’enfant … Bis répetita …

    Et en ce qui concerne les autistes qu’ils ne s’étonnent pas de la montée du F.N du populisme et des extrêmistes.

    Commentaire par Scaramouche — 27/03/2013 @ 09:52

  73. Il y a des gens de gauche qui ne sont pas riches pas cathos pas fachos qui étaient dans la manif et il y a des homos qui n’aiment pas mais pas du tout ce ram dam autour d’eux car ils pensent que si on prétend être dans la normalité c’est une chose naturelle à vivre discrètement et on n’en parle pas,
    Il suffisait d’améliorer le PACS et tout était dit quant à l’éthique scientifique elle ne se réglera pas là.

    Lorsqu’on donne au peuple le droit de s’exprimer on ne sous-estime pas ses possibilités en canalisant une foule dans un espace trop petit et en niant ensuite son importance. Les autorités ont été dépassées par le nombre et à la moindre poussée ils ont eu peur . C’est compréhensible .
    Ce qui est moins recevable du gouvernement c’est l’autisme la mauvaise-foi et la négation d’une partie de la population qui a suivi cette manifestation où visiblement la police a réagi exagérément.

    Il faudrait cesser, bien que l’exemple vienne de haut, de cultiver la lutte des classes, riches contre pauvres, athées contre religieux, jeunes contre vieux etc etc . Il existe chez-nous outre le tempérament râleur (parait-il bénéfique pour la santé) un vieux fond hargneux hérité de la révolution et fort préjudiciable au pays , ensuite les partis montrent l’exemple en faisant le jeu du populisme des extrémistes et du FN. C’est tout bon !

    @Aliocha
    Il faut répéter plusieurs fois la même chose comme une maîtresse d’école (avec la différence que les vieux cerveaux sont moins réceptifs) si vous voulez sinon être comprise mais du moins être partiellement entendue . Après ça je vous souhaite un cuir solide tout au long de votre carrière mais si ça peut vous consoler en vieillissant on se connaît bien et ce qu’en pensent les autres n’a plus grande importance..

    Commentaire par Scaramouche — 27/03/2013 @ 10:34

  74. aliocha @69

    Je l’ai noté bien sûr, mais il faut comprendre, amha, l’hostilité de LMPT à l’égard de la « grande  » presse, au vue du traitement ou de l’absence de traitement médiatique de la manif les semaines précédentes. J’avais un lien qui collationnait toutes les couv de dénigrement et désinformation, dès que je le retrouve, je le poste.
    Par contre, s’il est exact que certains manifestants ont craché sur certains journalistes, je le déplore et le condamne bien évidemment. C’est inadmissible. Pour l’instant, pas une seule photo.

    Par contre, j’ai trouvé une photo d’un Gudard en train de jeter un boulon. Le mari de la violoniste, accessoirement « ministre de l’Intérieur et du gazage » avait parfaitement raison.
    http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/03/photo-dun-membre-du-gud-qui-a-jet%C3%A9-des-boulons-sur-la-police.html

    D’ailleurs, il s’en est expliqué à l’AN hier AM lors des QaG, en lisant consciencieusement et avec calme son papier.

    Fini de plaisanter. Pour ce matin du moins.
    Et j’ai aussi à lire tous vos billets et les comm ratés pendant ces 10 jours d’absence.

    Commentaire par gabbrielle — 27/03/2013 @ 10:44

  75. @Scaramouche

    Est-ce que vous seriez d’accord si on créait une deuxième version (étendue) du PACS qui reprend les mêmes droits et protections que le mariage actuel qui serait accessible aux couples hétéros comme homos et que l’on supprimait le mariage du code civil (les mariages existants seraient convertis en PACS 2.0, il faut garder la version 1.0 parce ceux qui l’on choisie ne souhaitent peut-être pas les contraintes plus fortes introduite par la version 2)? De cette manière, on découple la notion de mariage, influencée par les religions et les traditions, du droit civil. Ceux qui veulent se marier à l’église (ou ailleurs) sont libres de le faire (si l’église ou autre l’accepte).

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/03/2013 @ 11:42

  76. @ Aliocha en 52)

    « D’abord la méthode,… Toujours sur la méthode, … Bref, tout le monde a compris que cette réforme était décrétée et ne se discutait pas. C’est rare, j’ai même jamais vu ça »
    La méthode n’était pas inclus dans ce que j’appelais l’idée de cette loi, mais en soi: un projet se discute surtout au Parlement; les consultations préalables sont des précautions, parfois nécessaires voir indispensable si le sujet est technique, mais loin d’être une obligation (et, je parle sans preuve, vraisemblablement pas la norme, sinon ça trainerait encore plus); les « anti » est une catégorie trop flou pour être identifiée, et donc écouté en tant que telle donc n’auditionner que les représentants légitimes (parce que les pseudo associations mise en avant, et récemment mise à nue n’ont rien de légitime pour les deux tiers, il me semble), et reconnus me semble le plus simple (peut être que ce qui gène est le faible nombre des représentants auditionnés, mais pas leur qualité).
    Donc la méthode est en effet brute, mais pas nouvelle, ni anarchique: les représentants du peuple (AN et Sénat) planchent dessus, et c’est tout ce qu’il faut en principe pour qu’elle soit discutée. Après si on considère que nos représentants ne parlent pas pour nous…

     » La réforme modifie plus d’une centaine d’articles du code civil de mémoire », « En droit, vous bougez une virgule et vous faites chanceler tout un édifice, c’est comme ça » : Oui et non. D’une part, si les réformes et autres projet de lois étaient rédigés et adoptés sous l’angle du droit ça se saurait (on souffre constamment des mauvaises rédaction de loi). Et puis, parmi les articles impactés, certains ne sont concerné que par des substitutions de termes allant justement dans la tentative de création d’une certaines cohésion. Le vrai scandale aurait été le changement sur un seul article.

    « Non seulement elle remet en cause un modèle H/F qui a des millénaires (désolée, ça va vous paraitre con mais y’en a que ça chahute) »: si on va par là, je peux aussi dire que l’homosexualité est un phénomène au moins aussi ancien qu’on commence à peine à reconnaitre et accepter socialement et juridiquement (et cette réforme va dans ce sens) donc le poids des ages est aussi de son coté. De même, pour la filiation, dire qu’un enfant a deux père n’est pas une fiction juridique: ça le serait si on disait qu’il a deux géniteurs mâles, ce qui est factuellement faux. Un père n’est que la personne du foyer de sexe masculin disposant d’une partie de l’autorité parentale.
    « depuis quelques décennies, on remplace la filiation sociale (vieille hypocrisie bourgeoise) par la filiation biologique dans le droit de la famille » : j’en conviens, et je passe sur « l’hypocrisie » qui n’est pas compris dans la réflexion juridique, il me semble. En effet, en France, et en occident de manière générale, on attache un caractère sacré au lien du sang, ce qui a conduit à motiver un renfort notamment par cette substitution. Mais rien, en droit, n’oblige de partir de ce postulat, qui est plus social que juridique, surtout quand socialement aujourd’hui le schéma à changé (une famille n’est plus par définition papa+maman+bébé, et ça date pas d’hier).
    « voilà qu’on revient à la filiation sociale » : le droit s’adapte aux réalités humaines, notamment parce qu’il est crée par lui. Il peux interdire certaines pratiques que la société refuse, par l’édiction de loi en ce sens: or cette expression passe par le vote du parlement, ce qui est en train de se passer dans notre affaire. Là encore, on est juridiquement (ou constitutionnellement si vous voulez) dans la bonne démarche. Si le parlement, représentant du peuple, vote cette loi, c’est que le peuple le vote (en majorité, ce qui n’exclut pas ceux contre, tout comme des personne sont pour la légalisation du cannabis, et pourtant ça n’arrive pas ^^).

    « Cela méritait au moins une réflexion de juristes…. Ici, cela va poser des problèmes de pension alimentaire, de beaux-parents, etc même aux couples hétéros parce que ça change la façon de penser le couple »: pour les hétéros, là je ne vois pas. On ne nous enlève ni n’ajoute rien. On peut toujours se marier adopter, divorcer, enfanter, se pacser… La question des beaux parents est peut être la plus complexe et je ne me suis pas penché dessus, mais ça doit pas être bien difficile à appréhender, c’est principalement une question de partage de l’autorité parentale. Quant à la pension???? WTF: il est où le problème? L’homo 1 divorcé de l’Homo 2 lui devra une pension alimentaire si c’est ce dernier qui a la garde, comme pour nous…

    « J’ai pas étudié le sujet en profondeur, mais quand les spécialistes en parlent, ça donne le vertige » : et j’ai autant de professionnels qui en parlent en bien, au moins pour le fond.

    « Quant à l’homophobie des anti, c’est encore un solgan ». »Tout ceci s’appuie sur une revendication ultra-minoritaire » : et ça c’est pas un autre slogan? La population homo est minoritaire donc elle doit avoir moins de droits??? Ils sont vraiment minoritaires? des chiffres?

    « Le sous-jacent, c’est une option philosophique »: non. on a des couples homo interdit de mariage où les conjoints décèdent et laisse l’autre dans une situation plus délicate que s’il avaient été marié. Et ce refus n’est motivé que parce qu’on refus de reconnaitre qu’ils sont tout autant aptes/inaptes à élever un enfants que les autres.
     » Moi la théorie du genre, j’adhère pas. Alors que l’idée de l’égalité soit enthousiasmante, oui, que le projet visant à corriger certaines situations inconfortables, douloureuses, absurdes voire dramatiques, mille fois oui, mais là, on est dans le slogan déconnecté de la réalité, fallait travailler, réfléchir » : Moi la théorie du genre, ça me parle même pas. Par contre, je conteste le caractère déconnecté de la réalité pour cette revendication: ça ne concerna pas la majorité de la société, peut être, mais c’est aussi le cas des atteintes de tout genre faites aux femmes (du harcèlement aux violences), de la discrimination envers la couleur de peau, etc… Si on veux ne légiférer que sur le problème des bon petit blanc, hétéro, on ne va pas aller très loin.

    être contre cette réforme, c’est un droit; le revendiquer, c’est un autre droit; nier des réalités, c’est une opinion qu’on peut avoir; se méfier des institutions représentatives, ça commence à faire beaucoup; dire que les homo ne peuvent se marier, ni adopter (en couple) parce QUE, là, c’est moi qui dit non.
    Comme toujours le traitement médiatique est déplorable, mais bon, ça ne dénature pas le fond de la réforme ni la légitimité du processus.

    PS: dsl pour cet argumentaire, citation par citation, donc pauvre. manque de temps et de courage

    Commentaire par Shin — 27/03/2013 @ 12:18

  77. @Foxtrot
    Pour moi le mariage civil n’est qu’un « contrat » passé entre deux consentants. je connais bon nombre de jeunes hétéros qui utilisent uniquement le PACS donc je ne suis pas dérangée.
    En revanche le mariage religieux est un « engagement « moral et spirituel et a un sens différent.
    Les deux sont complémentaires comme le dit la loi .
    Mais chacun met dans son mariage l’intention qui lui est propre et pour beaucoup le mariage civil simple comme le PACS est un engagement il n’est pas indispensable d’avoir une religion.

    Ce qui cloche c’est le terme « mariage, pour réunir deux mêmes sexes comme une paire . Appelons les choses autrement .une « union » serait plus appropriée.

    Je vous rappelle toutefois que c’est plus la question de filiation que le mariage lui-même qui dérange.

    Commentaire par Scaramouche — 27/03/2013 @ 13:40

  78. bonne idée foxtrot supprimons le mariage, ne conservons pour le droit civil , qu’un pacte avec les droits du mariage actuel , appelons-le union civile ou comme il conviendra, et laissons le mariage aux religions qui l’ont inventé.
    Les choses seront plus claires ainsi.

    Commentaire par KingArthur — 27/03/2013 @ 15:18

  79. « Ce totalitarisme qui ne dit pas son nom, avec ce gouvernement qui pratique encore la lutte des classes » (post 57)
    ! ! !
    ou plutôt 🙂 et encore 🙂 il y a de quoi rire.

    Et pour les fervents défenseurs de cette manif de victimes persécutées par un pouvoir totalitaire , il y a une chose qu’il faudrait peut-être rappeler aux juristes de ce blog censément « juridique  » dixit Eolas par qui je l’ai connu : une manif doit demander à la préfecture l’autorisation pour son itinéraire et doit se tenir à celui pour lequel elle a été autorisée. Pas la manif pour tous ?
    Les responsables d’une manif, les organisateurs, doivent s’assurer que les manifestants ne débordent pas des parcours autorisés, par un service d’ordre approprié. . Pas la manif pour tous ?

    C’est le droit.
    C’est tellement évident que même la fringuante Frigide l’a reconnu en n’assumant pas ces déborderments qu’elle attribue à d' »autres ».

    Trois sprays lacrimo et c’est un scandale. Mais uniquement pour cette manif descendue des beaux-quartiers , pas pour les autres, superbement ignorées ? Serait-ce la 1° fois que les FDO utilisent des lacrymos contre des manifestants qui « veulent aller à l’Elysée » et investir un parcours qui leur a été interdit ?

    Et un peu d’honnêteté.
    Quand on a envie d’investir un espace interdit par la Préfecture, est-ce qu’on amène ses enfants en bas âge dans la manif ?
    Il faut vraiment une persuasion très forte que tout vous est permis, que les lois et la justice c’est pour les autres. Comme leur patron.

    Décidément le fait que la droite ait perdu les élections montre chaque jour à chaque occasion, avec un style et des manières de plus en plus pénibles, qu’elle considère ceux qui ont remportés les élections comme illégitimes.

    Mais avec l’aide de ceux qui croient dur comme fer vivre sous un pouvoir totalitaire on peut s’attendre à de nouvelles scènes fantastiques.

    Commentaire par KingArthur — 27/03/2013 @ 15:22

  80. Certes les élections furent légitimes mais avec une abstention énorme, donc on ne demande rien à personne en se moquant de l’opinion qui sur certains points, le « mariage » tiens donc!, n’apprécie pas cette façon de faire, chez moi ça s’appelle de la malhonnêteté intellectuelle. Les 60propositions acceptées d’un seul bloc? : c’est une plaisanterie socialo-démocratique de très mauvais goût. C’est soit un référendum ou l’union civile.

    Commentaire par zelectron — 27/03/2013 @ 19:58

  81. @Shin : ce ne sont pas les homosexuels que je qualifie de minoritaires, c’est la revendication et vous le savez fort bien. Je vais vous épargner mes potes homos (et pourtant j’en ai) mais il faut bien dire qu’aucun n’est enthousiaste, au mieux ils s’en foutent, au pire ils ne comprennent pas. Ces question là dépasse d’ailleurs la question homosexuelle, elle est le symptome d’une démocratie qui passe de la loi de la majorité à celle de la minorité active. Ou plutôt à son extension, car je vous accorde que ce n’est pas nouveau.
    Evidemment, vous noterez que je n’ai pas abordé l’essentiel (fatigue aussi) à savoir PMA et GPA. Au final c’est une changement profond de société. Pas étonnant qu’il crispe les esprits. Et un affrontement entre gens de devoir et gens de droit. J’appartiens vous l’aurez compris à la première catégorie, celle qui accepte et se plie face à l’interdit, l’impossible, la règle, etc. La société de consommation façonne des individus revendiquant toujours plus de droits et moins de règles, d’impossible, d’interdits. Dont acte.
    Vous dites enfin : « Si on veux ne légiférer que sur le problème des bon petit blanc, hétéro, on ne va pas aller très loin ». Contresens absolu. L’individualisme n’est pas là où vous le mettez, bien au contraire, dans le cas qui nous occupe, c’est une certaine vision du bien commun qui anime les opposants.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/03/2013 @ 19:58

  82. Je viens de débloquer une slave de commentaires, désolée, une fois de plus je n’y suis pour rien. C’est Askimet qui fait du zèle.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/03/2013 @ 19:59

  83. @Aliocha
    1/ Mes potes homo à moi sont plutôt pour… donc potes contre potes -> 0 à 0 balle au centre.

    2/ « elle est le symptome d’une démocratie qui passe de la loi de la majorité à celle de la minorité active. »
    Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par la…

    3/ « l’essentiel (fatigue aussi) à savoir PMA et GPA »
    La PMA est autorisée en France, pas la GPA. PMA comme GPA ne sont pas liées au mariage gay… j’ai du mal à comprendre cet amalgame perpétuellement ressassé par les anti comme s’il allait de soi. Si vous abhorrez à ce point la PMA, accordez moi qu’aujourd’hui elle est autorisée et ne concerne que les couples hétéros. Quand la loi est passée, je n’ai pas souvenir qu’il y ait eu des manif monstre dans les rues de paris de parents à poussettes… si ? Dans certain pays ou le mariage homo est autorisé, la GPA ne l’est pas (Espagne… de mémoire)… La GPA est autorisée en Angleterre depuis longtemps (de mémoire les années 80) alors que le mariage gay ne l’était pas. Mais visiblement les anti sont persuadés que ces trucs vont ensemble… Pourquoi ?

    4/ « c’est une certaine vision du bien commun qui anime les opposants. »
    Et c’est une autre vision du bien commun qui anime les « pro ».
    Prenez un autre exemple: les anti-IVG ont une vision du bien commun et les pro IVG aussi. Ils n’ont juste pas forcément la même.
    La démocratie consiste à trouver un « common ground », pas à décider quelle vision du bien commun est « la bonne » (et si possible pour toujours)… parce que de « bonne » (à mon avis) il n’y en a pas.

    Commentaire par khazan — 27/03/2013 @ 21:02

  84. @Khazan :
    1) c’est pourquoi je n’accorde as plus d’importance que ça à l’argument, mais bon…en même temps, c’est l’argument de terrain qui nous sort de la pensée pure.
    2) je ne sais plus où j’ai lu que la spécificité de la gauche était de considérer que le bonheur des minorités était capital dans sa vision du progrès de l’humanité. Plus concrètement, et je sors de notre dossier particulier, on a le sentiment que les seules causes qui ont une chance de se faire entendre sont celles défendues par des associations hyper actives. Par exemple, je n’adhère pas au combat féministe sous bien des aspects, et mes copines non plus, pour autant, la députée qui veut changer l’appellation d’école maternelle parce qu’elle l’a trouve discriminante aura sans doute gain de cause. Alors qu’à mon avis, 99% des femmes s’en foutent, voire aiment bien ce nom.
    3) PMA pour couples en panne d’enfants, pas pour couples en impossibilité absolue. Pas dans le cadre d’une fiction parfaite, deux papas, un enfant. Quant à la GPA, là c’est le corps marchand. Le libéralisme de la gauche m’épate. Je me demande toujours s’il est conscient ou pas.
    4) absolument. Je répondais juste à l’accusation d’égoïsme à l’endroit des gens « comme tout le monde » supposés insensibles aux autres. Et d’ailleurs, c’est votre vision du bien commun qui triomphera. Peut-être avec raison, je n’en sais foutre rien et comme je ne suis pas arrogante, je ne prétends pas savoir, c’est juste le traitement politique et médiatique des opposants qui me parait caricatural et que je dénonce en tant que tel. Justement parce qu’en face, on croit savoir et donc on vilipende tout ceux qui pensent différemment. Convenez que vous avez vous-même mis le doigt sur le coeur du sujet. On ne peut traiter les opposants d’abrutis, dès lors qu’on a l’humilité de convenir qu’on ne sait pas où est le bien commun.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/03/2013 @ 21:23

  85. @Aliocha 81: « J’appartiens vous l’aurez compris à la première catégorie, celle qui accepte et se plie face à l’interdit, l’impossible, la règle, etc. La société de consommation façonne des individus revendiquant toujours plus de droits et moins de règles, d’impossible, d’interdits. Dont acte. »

    Je ne suis pas d’accord avec cette caractérisation du problème. Premièrement, pour autant que je sache, l’interdit, ce n’est pas vous qui y faites face et qui devez vous y plier. Deuxièmement, le droit au mariage homosexuel est défendu, entre autres, par les féministes (à part peut être les radicaux deuxième vague) qui, s’ils demandent l’élargissement des droits des homosexuels, sont aussi demandeurs de plus de respect et de règles (même si c’est parfois plus au niveau de la culture que du droit) pour tout ce qui concerne les agressions sexuelles, le harcèlement (en rue, au travail, sur internet,…) l’hostilité envers certaines catégories de personnes (les femmes, les immigrés, les homosexuels, les transsexuels, les prostitué(e)s,…), les violences domestiques, les climats hostiles (professionnels ou autres), etc… Donc, présenter les gens qui sont pour le mariage homosexuel comme voulant toujours plus de droits et moins de règles, c’est tout simplement faux.

    Accessoirement, vos amis homosexuels ne sont peut-être pas un échantillon représentatif. Il y a quand même beaucoup de gens fort mobilisés sur cette question (et pas qu’en France, voyez ce qui se passe aux Etats-Unis en ce moment) C’est quand même bizarre un tel niveau de mobilisation pour des gens qui s’en foutent ou qui ne comprennent pas. (Il est aussi possible que vos amis choisissent une position consensuelle pour éviter de brusquer leur entourage.)

    Je ne suis pas d’accord non plus quand vous dites que la démocratie passe de la loi de la majorité à la loi de la minorité active, vous faites passer à la trappe l’élément moral des revendications actuelles.

    Les questions de la PMA et de la GPA peuvent (devraient?) être abordées séparément et de manière neutre (il n’y a pas de raison d’aborder les aspects éthiques de ces pratiques différemment selon qu’elle soient accessibles uniquement aux hétéros ou pas.)

    Je reste d’accord avec votre avis que la préparation de cette loi a été baclée.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/03/2013 @ 21:50

  86. En relisant mon dernier commentaire je me rends compte que je suis peut-être un peu trop agressif. Je comprends votre position et je pense comprendre ce qui la motive (même si je pense que vous faites erreur.)

    Comme vous trouvez souvent que la position des antis est amalgamée et déformée, j’ai aussi l’impression que la position des pros est parfois perçue de manière caricaturale.

    En tout cas merci de nous permettre d’en discuter ici.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 27/03/2013 @ 22:03

  87. @Scaramouche: Oh, François Hollande a eu quelques paroles sur les riches. Mais des paroles aux actes, il y a un fossé… Regardez de qui il s’entoure : MM. Cahuzac et Fabius ne sont-ils pas d’excellents exemples de « riches »? Quels actes concrets contre les fameux « riches »?

    Pour le moment, je vois un peu de verbe à destination de la gauche de la gauche, qui de toute façon déteste Hollande. Ça a eu tellement peu d’effet (les gens savent bien à quoi s’en tenir, ceux qui veulent un pareil discours vont voir Mélenchon) qu’il a arrêté sur cette voie.

    @Dorine: Lors du quinquennat précédent, nous avions un président (accompagné de thuriféraires et « portes-flingues ») qui rendait responsable des pans entiers de la population, des professions entières, des maux du pays, divisant sans cesse les français entre ceux qu’il estimait louables et ceux qu’il estimait médiocres et responsables des ennuis. J’étais dans une des catégories visées (il a parlé de chercheurs scientifiques qui sont là parce que « il y a de la lumière et c’est chauffé »… quelle considération!) !

    Par rapport à Nicolas Sarkozy, côté division de la population, François Hollande est d’une grande modération.

    Commentaire par DM — 27/03/2013 @ 22:56

  88. @dorine: Le réseau Twitter publie des messages courts, notamment des renvois de liens vers des articles de presse, des blogs, des forums, susceptibles d’intéresser les personnes abonnées aux personnes et aux sujets qui les intéressent. Il est courant qu’on y poste des commentaires à ce sujet.

    Si vous ne désirez pas que vos propos, tenus en public dans un espace de discussion, soient commentés, il vous suffit de les tenir sur des forums privés.

    Commentaire par DM — 27/03/2013 @ 23:01

  89. Bof, pourquoi les manifestants de gauche devraient ils avoir le monopole des bosses et des yeux qui piquent ?
    Tu manifestes et tu pleures pas, non mais allo ???

    En fait, ce qui les traumatise c’est que pour une fois la matraque n’est pas du même côté que le goupillon.

    Commentaire par Adios — 27/03/2013 @ 23:16

  90. Arrêtez vos clichés de la droite catho homophobe contre une gauche progressiste humaine et « éclairée » . On rend actuellement sa carte du parti à cause de l’excellent travail de Hollande et ce n’est pas parce qu’on est de gauche qu’on se doit d’applaudir au mariage de personnes du même sexe dans le but de faire des enfants atrificiellement .
    L’humanisme qui sert de religion à ceux qui n’en veulent pas comporte aussi quelques règles et la permissivité du n’importe quoi ne plait pas obligatoirement à tout le monde .
    On peut aimer la famille et penser qu’élever un enfant se fait avec un père et une mère sans être cul béni et Umepiste. Demandez aux instits ce qu’elles en pensent et allez faire un tour hors du marais parigot.

    Commentaire par Scaramouche — 28/03/2013 @ 06:47

  91. « ce ne sont pas les homosexuels que je qualifie de minoritaires, c’est la revendication et vous le savez fort bien. Je vais vous épargner mes potes homos (et pourtant j’en ai) mais il faut bien dire qu’aucun n’est enthousiaste, au mieux ils s’en foutent, au pire ils ne comprennent pas. »

    Oh allez!! l’argument « j’ai des amis homo » n’est pas super-super efficace. Voilà, moi j’ai des amis homo qui sont pour, et maintenant? On fait quoi? On dit non à la réforme parce que des homosexuels, donc directement touchés, sont contres? Même s’ils sont minoritaire?
    Est ce que parmi mes amis certains croient seulement avoir envie de se marier et divorcerons dans les 3 ans qui suivent ? Est ce que parmi vos amis certains s’en foutent ou sont contre parce que depuis tout jeune leur vision de leur condition est celle de parias, et qu’ils s’y sont fait à la longue?
    On pourrait répondre oui à toute ces question sans que cela ne vienne remettre en cause la pertinence de cette réforme.
    Dans toute réforme il y a des contre, c’est normal, on vote à la majorité pas l’unanimité: c’est ça la démocratie. C’est aussi vivre dans une société où certaines des règles ne nous conviennent pas, mais conviennent au plus grand nombre. dès fois c’est presque 50% du peuple, ou ses représentants, qui est contre, et pourtant ça devient une loi, voté par le peuple, pour le peuple, même la portion qui était contre.

    L’idée c’est: est ce qu’on veut vraiment d’une société égalitaire où un homme ou une femme peut fonder un foyer, avec toute les protections juridico-sociales qui vont avec, quel que soit son orientation sexuelle, ou pas ? Et si la réponse est oui, alors cette réforme va dans ce sens. Après, qu’on critique les termes de la réforme, la forme qu’elle prend, etc, pourquoi pas, mais globalement ça ne veut pas dire être contre, mais seulement vouloir mieux. Et ça c’est pas les revendications qu’on avait dans la rue l’autre jour.

    « Ces question là dépasse d’ailleurs la question homosexuelle, elle est le symptôme d’une démocratie qui passe de la loi de la majorité à celle de la minorité active. Ou plutôt à son extension, car je vous accorde que ce n’est pas nouveau »
    Une minorité active ne pouvant voter une loi, vous voulez surement faire allusion aux projets de loi boostés par des impulsions lobbyistes: je rappelle que le lobbying n’est pas ce qu’on critique en soi, mais c’est surtout l’identité des lobbyistes (grosses fortunes) et les domaines (économie le plus souvent) qui gênent. Quand la Quadrature du Net fait du lobbying de masse auprès de l’Union pour éviter l’ACTA, on accueille cela, à raison, favorablement, pourtant, qu’est ce qu’ils sont minoritaires, mais très actifs.

    « Évidemment, vous noterez que je n’ai pas abordé l’essentiel (fatigue aussi) à savoir PMA et GPA »
    Et STOP. on arrête tout, là! La réforme ne concerne pas la PMA/GPA. Elles ont été présentées conjointement, on a voulu les réfléchir d’un bloc, on les a finalement séparées, et heureusement.
    Ce sont deux questions bien différentes, connexes, mais séparées et portant sur deux problèmes bien différents (reconnaissance d’une liberté pour le restant d’un population dans l’un; questions d’éthique, de disponibilité du corps, et tout un tas d’autres, pour l’autre).

    Que ça manifeste en fin d’année ou en 2014 contre ça, et j’en serais peut être (concernant la GPA en tout cas), mais on ne peut utiliser comme argument contre une réforme la crainte qu’elle donne de l’élan à la suivante.
    C’est comme dire « on ne veut pas légaliser le cannabis parce qu’après on pourra légaliser le crack »… Non, on ne légalise pas le cannabis parce qu’il n’y a pas de réel bénéfice prouvé, ou ceux mis en avant, s’ils étaient prouvés, ne contrebalance pas les effets néfastes encourus: là on argumente sur la question. Pour le mariage homosexuel, et lui seul, j’attends toujours un réel argument qui viendrait dire que cette reconnaissance de liberté à trop d’effets néfastes, et lesquels….

    « c’est une certaine vision du bien commun qui anime les opposants »: qu’ils pensent avoir raison, je n’en doute pas. Mais le bien de qui? des enfants? on sait déjà que la cellule familiale hétéro n’apporte pas les garanties que certains mettent en avant. Les homo ne feront pas mieux, mais pas pire: ils sont pareils, juste avec une orientation différente. le bien que qui? Des hétéros? le mariage ne leur est pas soustrait, et il n’y a pas de quota annuel de mariage, pas de place prise,… où est le mal qu’un tel mariage peut leur faire? Où est ce que cette liberté pour les autres vient entraver la leur? le bien de qui? des homosexuels qui ne sont pas pour? ils vont juste avoir à se poser la question « est ce qu’il/elle envisage le mariage » quand ils se mettront en couple. C’est tout le mal qu’on peut leur souhaiter, non?
    Ils ont leur opinion, je la respecte, ils veulent l’exprimer, ils ont pu le faire, dans les mêmes conditions que les autres. Voilà, maintenant la décision est entre les mains des personnes qu’ils ont élus, et le résultat quel qu’il soit devra être accepté. Je vois pas le souci.

    Enfin, la société de consommation amène le peuple à vouloir toujours plus revendiquer ses droits, pas refuser ceux des autres: ça devrai être les pro mariage gay qui manifestent, pour s’assurer que leur droit au mariage passe, pas le contraire.

    Le souci de cette manifestation et de ses défenseurs, c’est qu’elle procède aux amalgames qu’elle dénonce (mariage/PMA/GPA), qu’elle n’a aucun argument de fond sur la seule question en cause (deux homo peuvent ils/elles se marier, oui ou non? si non pourquoi?) et qu’elle se sert des ressorts classiques de la manifestation de masse (manipulation des chiffres, des images, critique du travail des forces de l’ordre, …) alors que ceux qui la composent sont les premier à cracher sur les manifestations et acclamer les forces de l’ordre quand elle « calme » par « aerosol » les casseurs…
    Oui, il y a vais des enfants, non on ne les a pas jeté sur les CRS en guise de projectile, oui la présence d’enfant rendait difficile l’exercice des forces de l’ordre, non elles n’ont pas chargé les poussettes, oui des débordements ont eu lieu et ont été maitrisés, non on n’a pas eu un traitement plus dur contre eux…. Bref, c’était juste une manif.

    Donc voilà, je terminerai là dessus, sur cette seule question, la seule qui compte, la seule à laquelle la manifestation devrait apporter sa réponse, sans détoure ni politique fiction sur les réformes suivantes: pourquoi 2 hommes/2 femmes, qui peuvent se pacser comme tout le monde, peuvent adopter presque comme tout le monde, donc dont on reconnait la capacité à élever un enfant comme tout le monde, qui peuvent trouver un travail comme tout le monde, qui manifester comme tout le monde, qui peuvent exercer n’importe lequel de leurs droits comme tout le monde, ne peuvent pas se marier comme tout le monde, renforcer leur union comme tout le monde, protéger leur conjoint comme tout le monde, protéger à deux leur enfant comme tout le monde, et ainsi être enfin vraiment comme tout le monde? C’est la seule question à laquelle à j’attends une réponse concrète, convenable (parce que la « maladie » homosexuelle et l’instabilité qu’elle entraine…. ça commence à dater hein), et cohérente.

    Commentaire par Shin — 28/03/2013 @ 16:10

  92. @Shin : donc, si je résume, aucun des arguments des opposants ne tient, mais vous exigez que j’avance quand même un argument, tout en insinuant que je pourrais évoquer je ne sais quelle maladie…ouais, ben vous m’excusez, mais là j’ai piscine. Pile j’ai raison, face t’as tort, c’est rigolo cinq minutes, seulement voyez-vous, c’est exactement cette stratégie qui a mené le gouvernement où il en est sur ce dossier. Maintenant, vous pouvez continuer, vous avez de toute façon le vent dans le dos !

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/03/2013 @ 17:41

  93. @ Aliocha:

    Non, pour résumé, aucun argument n’a été apporté sur le fond, hors des propos homophobes dont certains chroniqueur-humouriste se sont savamment moqués, et donc je demande de telles arguments.
    Après, oui je suis convaincu que cette réforme est bonne, mais je suis open à une discussion pour peu qu’en face ça avance réellement ses pions.
    Et enfin je ne vous demande pas à Vous d’apporter ces arguments, en tout cas pas seulement: je sais que votre propos portais plus sur la sourde oreilles que fait l’Etat que sur sa réforme en elle même.

    « vous avez de toute façon le vent dans le dos » : c’est au moins ça pour me consoler des images de ce week end ^^

    Commentaire par Shin — 28/03/2013 @ 19:33

  94. C’est pourtant simple : on supprime le mot mariage civil et on l’appelle union civile !

    Commentaire par zelectron — 28/03/2013 @ 19:59


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