La Plume d'Aliocha

13/03/2013

Quand le Pape François triomphe de la neige

Filed under: Comment ça marche ?,Coup de griffe — laplumedaliocha @ 22:27
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C’est un miracle ! Le nouveau Pape, le Cardinal Jorge Mario Bergoglio qui a pris le nom de François, a triomphé des terribles intempéries frappant la France. Avant qu’il n’apparaisse à la fenêtre du Vatican, et même qu’il fût seulement élu, les caméras avaient  délaissé les tracas de la neige dans l’hexagone au profit des charmes fort DanBrowniens de la Place St Pierre. Un vrai remake d’Anges et Démons, la suite du célèbre Da Vinci Code.

C’est peu dire que les commentaires durant l’attente étaient d’une vacuité sidérale. Ainsi a-t-on peu apprendre en écoutant France Inter un peu avant 20 heures que le nouveau Pape n’avait le choix qu’entre trois tailles de soutane : small, medium, large. L’histoire ne dit pas si le reportage en direct était sponsorisé par Gap. Du côté de BFM, on se penchait sur les marchands ambulants profitant de l’affluence pour faire commerce. On saluait le timing parfait de la fumée blanche qui a eu le bon goût de jaillir à la sortie des bureaux (que dire du Pape apparaissant pile au moment des JT ?). On s’enthousiasmait de l’ambiance festive et du caractère interplanétaire (sic) de l’événement. On a même trouvé, ô miracle, un pèlerin argentin pour témoigner de son émotion religieuse et patriotique. Quelques exemples parmi des milliers d’autres de ce terrorisme du direct en continu qui impose de « dilater le banal », pour reprendre l’excellente expression de Philippe Bilger. Au fond, on s’habitue, même si cette uniformité de traitement, qu’il s’agisse du Tour de France, de la libération de Florence Cassez ou de l’élection d’un nouveau Pape, s’avère un brin déstabilisante.

Ce qui est réellement étonnant, c’est l’enthousiasme frénétique qui s’est emparé des médias français pour l’élection du nouveau chef des catholiques. Ces mêmes médias qui conspuaient l’Eglise au plus fort du débat sur le mariage homosexuel… Mercredi soir, l’Eglise médiatique s’est inclinée devant l’Eglise catholique. C’est le premier miracle accompli par François. Habemus Papam ! Seule fausse note dans cette réconciliation fort oecuménique entre Eglise et médias, le lancement sur Twitter quelques minutes après l’apparition de François, d’une polémique sur le rôle du Cardinal Bergoglio pendant la dictature argentine (@si et Mediapart). Elle a été rapidement reprise par les radios et les télés. Il est vrai que lorsque le direct a fini d’hypertrophier chaque seconde de l’événement et que le rideau retombe, il faut bien meubler ensuite les débriefings interminables en plateaux. Habemus Polemiquam…

 

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85 commentaires »

  1. Ce qui m’a fasciné dans les commentaires de France Inter, c’est quand la journaliste a déclaré : « L’élection a été très rapide, c’est donc un favori qui a été élu, sauf si c’est un outsider ». Je cite de mémoire, mais en brodant, avec les noms des favoris et tout plein d’autres choses, elle a bien réussi à tenir 1 minute avec cette info. Au moins, on a échappé au conditionnel pour celle là !

    Commentaire par Denis — 13/03/2013 @ 22:50

  2. « Ainsi a-t-on peu apprendre en écoutant France Inter un peu avant 20 heures que le nouveau Pape n’avait le choix qu’entre trois tailles de soutane : small, medium, large.  »

    Le veinard !

    Nous, au Service Militaire, on avait le choix entre deux tailles : trop grand, ou trop petit…

    Commentaire par Zarga — 13/03/2013 @ 22:58

  3. @Denis : oui, j’ai entendu cela aussi, c’était magique…

    @Zarga : merci pour le fou rire !

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/03/2013 @ 23:10

  4. Bon, alors il semblerait selon Le Figaro qu’on ne dise pas François 1er mais François tout court (tant qu’un deuxième n’oblige pas à distinguer les deux par une numérotation, croit savoir Koztoujours). Mystère à éclairicir…jusqu’ici, tous les papiers évoquent François 1er. Avis aux commentateurs éclairés !

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/03/2013 @ 23:12

  5. ça se confirme : http://bigstory.ap.org/article/francis-without-roman-numeral
    j’ai donc changé le titre à 23h22

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/03/2013 @ 23:16

  6. Avant de donner sa bénédiction comme le veut la coutume, le nouveau Pape a demandé à la foule des pélerins et/ou badauds de le bénir à lui, en priant en silence. Il a lui-même incliné la tête pour prier.

    Alors pendant une demi-minute un silence vraiment impressionnant a régné sur la place St-Pierre.

    Et c’est là qu’a eu lieu le premier miracle du Pape François : même David Pujadas et ses acolytes se sont tus !

    Commentaire par Odile — 14/03/2013 @ 09:16

  7. Pour ceux qui seraient en manque d’information un peu moins people, le Hamas semblerait s’ouvrir à l’idée d’une reconnaissance d’Israel et à une solution à deux états et chercherait à se distancier du terrorisme:

    http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/03/hamas-considers-recognizing-israel-in-its-1967-borders.html?utm_source=&utm_medium=email&utm_campaign=6506

    Une seule source pour l’instant mais c’est désolant de ne pas voir plus d’intérêt des journalistes et du public sur cette affaire là.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 14/03/2013 @ 09:25

  8. Il a formidablement réussi son entrée comme on dit dans le spectacle et celui donné par la foule en attente était impressionnant car c’est bien le seul chef d’Etat qui sans coercition comme c’est le cas ailleurs, suscite pareil intérèt . Pour les autres élus qui nous gouvernent ils sont regardés de loin en restant au chaud chez-soi.
    Et puis ce nom de François symbole fort qu’il a choisi laisse augurer un pontificat de simplicité et d’ouverture vers les plus pauvres.. Signe des temps ?.
    Il est l’espoir de plus d’un milliard de gens et un poids face à l’Islam grandissant , il est le symbole d’une civilisation qui est la nôtre et ne serait-ce que pour cela si l’actualité lui rend hommage et s’il occupe un temps notre chère T V au même titre qu’un mondial du foot, ce n’est que justice.

    Commentaire par Scaramouche — 14/03/2013 @ 09:32

  9. Je regardais la télévision du Vatican en pensant que les commentateurs seraient plus supportables qu’ailleurs. J’ai eu tort. Evidemment c’est dur de meubler une heure d’attente où l’événement peut surgir d’une minute à l’autre, donc je ne dis rien sur les commentaires entre 7h15 et 8h10. Mais après ça ne s’est pas arrangé : la dame était complètement déchaînée, elle était en train de parler pendant l’Habemus au point qu’on a eu du mal à comprendre le nom choisi par l’élu, a commencé à commenter l’intervention du pape dès le cinquième mot, et a même continué de causer pendant le temps de silence ! Pire que David Pujadas si je comprends bien.

    Sur le numéro, effectivement la numérotation n’a d’intérêt que lorsqu’on se situe dans une continuité, donc le numéro « Ier » ne peut être que rétrospectif. Historiquement je crois que personne n’a été appelé ‘Premier’ de son vivant, à part Jean-Paul Ier qui s’est effectivement fait appeler « Primus », peut-être pour clarifier le fait un peu étonnant à l’époque qu’il ne s’appelait ni Jean ni Paul mais bien Jean-Paul — ou alors il s’est juste un peu planté. En tout cas ça n’a pas duré.

    Heureusement que le Vatican a tout de suite mis ça au point, parce que (je ne sais pas pourquoi d’ailleurs) la référence à notre cher roi Valois vous a comme une petite connotation bouffonne.

    Sinon, rien à voir, mais puisque vous êtes en verve de media-bashing, avez-vous vu cette histoire savoureuse du Times reprenant avec force détails un canular des Cahiers du Foot comme quoi le Qatar allait lancer un championnat privé ? Et le journaliste qui persiste et signe sur Twitter face à l’équipe des Cahiers qui explique gentiment qu’ils ont tout inventé…

    Commentaire par Qoheleth — 14/03/2013 @ 09:58

  10. « Un poid face à un islam grandissant »

    Par pitié. L’église catholique est tout aussi problématique que l’islam, elle n’est certainement pas une solution. Elle vous parait plus familière, elle est peut-être plus « bénigne » (ça dépend où. En Irlande et aux Etats-Unis, où elle contrôle une partie importante du système hospitalier et fait pas mal de dégats en terme d’accès aux soins pour les femmes, et en Afrique, où elle soutient moralement la persécution des homosexuels, ça rigole moins) mais elle ne va certainement pas contribuer à une amélioration du « dialogue entre civilisations ».

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 14/03/2013 @ 10:00

  11. En parlant des commentaires journalistiques, j’ai entendu des horreurs sur BFM dont une particulièrement marquante (je cite de mémoire) :  » avec une élection du pape par 115 cardinaux, c’est extraordinairement plus démocratique que chez nous » … et le suffrage universel bon sang !? Ce n’est même pas digne d’une élection présidentielle par le Parlement puis que les cardinaux sont nommés par les Papes en exercice !
    Mauvaise langue, je dirais bien que dans ce cas, il y a sans doute eu du « grenouillage », pratique typique pour les adeptes du bénitier et l’expression bigote sur les batraciens.

    Commentaire par fultrix — 14/03/2013 @ 10:14

  12. @Foxtrot : ça suffit ! C’est infernal ce post modernisme militant qui se croit en devoir permanent d’éclairer les foules obscurantistes. Est-ce que je prétends moi vous évangéliser ? Non. Alors laissez-nous à notre joie d’avoir un nouveau Pape. Et faites preuve d’un tout petit peu de modestie. Parce qu’entre la pensée des théologiens et la logorrhée décervelée de tous les champions du monde meilleur d’après-demain, je vous assure qu’il n’y a pas photo en termes d’intelligence et de profondeur de pensée. Il n’y a pas photo non plus entre le plus humble des croyants et le laïcard enivré par l’illusion d’avoir tué Dieu au profit d’on ne sait trop quel vide vaguement meublé de fantasmes, de consommation à outrance et d’antidépresseurs. Et puis il n’y a pas photo entre des millions de croyants qui tendent vers une transcendance et les ricaneurs individualistes qui les conspuent au nom de leur petite liberté de faire ce que bon leur semble avec les résultats que l’on peut observer tous les jours. Merde à la fin. C’est quand même pas compliqué d’observer ce qu’a fait le 20ème siècle après avoir tué dieu. Que l’Eglise ne soit pas parfaite, c’est certain. Que toutes les religions ou presque (il me semble que le bouddhisme fait exception) puissent mener à des dérives extrémistes, c’est exact et ça doit être surveillé. De là à jeter le bébé avec l’eau du bain, il y a un pas qu’à votre place je franchirais avec beaucoup plus de circonspection.

    @Scaramouche : c’est pas la peine non plus de nous réveiller la guerre des religions 😉 Sinon, je ne conteste pas l’intérêt des médias pour l’événement, je m’étonne simplement de cet intérêt soudain alors que les médias français passent leur temps, emmenés par quelques gourous post soixanthuitards, à conspuer la religion en général et les catholiques en particulier. Et je m’agace aussi du traitement médiatique, c’est tout.

    @Odile : Pujadas silencieux ? Mazette, j’ai loupé cela, j’étais sur BFM…

    @Qoeleth : j’ai vu passer cela sur Twitter, il faut que j’aille lire la chose.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 10:28

  13. @foxtrot : au lieu de vous arrêter aux impressions de votre époque, lisez un peu l’histoire de l’Eglise, et vous verrez que dans l’Histoire, l’Eglise s’est élevée contre les persécutions contre les homosexuels et contre des persécutions d’autres minorités. L’influence de la culture parcourt les siècles de la vie de l’Eglise. Elle sait malgré tout l’être humain fragile et ne le condamne pas en raison même des évangiles où le Christ n’a jamais condamné, mais appelle à la conversion. Tout être humain est pécheur et l’éventail du péché est très large, y compris chez les chrétiens et même nos saints. L’humilité de Benoit XVI et de notre nouveau Pape est là pour en témoigner.

    @Aliocha: merci pour votre réponse très juste à Foxtrot

    Commentaire par Dorine — 14/03/2013 @ 10:51

  14. D’abord des électeurs qui votent jusqu’à être, à 67%, d’accord entre eux, ensuite un chef qui est élu sans avoir été candidat, auquel on demande s’il accepte la charge à laquelle il vient d’être élu et dont l’acceptation vaut intronisation, qu’elle est ringarde cette Église ! Il est temps quelle se modernise ! Elle pourrait prendre modèle, pour l’élection du pape, tiens… par exemple, sur les scrutins du PS ou de l’UMP : vantardise, ambition personnelle, dénigrement des adversaires, bourrage des urnes, contestation des résultats… le voilà le modernisme ! Comment peut-on passer ainsi à côté de ses mille bienfaits sans les voir ? Ah… l’aveuglement dogmatique ! Mais qu’attend donc l’Église pour enfin s’assoir, comme elle y est si vivement conviée, au grand banquet du modernisme ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 14/03/2013 @ 11:47

  15. @laplumedaliocha (#12 « il me semble que le bouddhisme fait exception »)

    Non,

    Inévitablement, viennent à l’esprit les officiers japonais, impeccables bouddhistes zen, dont ils ont dévoyé les principes de cette pratique religieuse en défendant une unité idéologique avec leur idéologie guerrière (obéissance et dévotion inconditionnelle au chef, vision de la supériorité de soi sur les autres…). Résultat: Nankin 1938, inutile de commenter.

    Ensuite, on peut évoquer le Sri Lanka, où le conflit Cinghalais/Tamouls épouse si bien un clivage Hindouisme/Bouddhisme, que cette caisse de résonnance confessionnelle a contribué à la longévité d’un conflit épouvantable. Il y eut des appels à la guerre de moines bouddhistes, et, bien entendu, une exploitation de ces fureurs religieuses par des politiques sans vergogne.

    De manière significative, et, à vrai dire, plutôt admirable, les Bouddhistes ne cherchent pas à défendre outre-mesure cette étiquette de « religion la plus douce et tolérante », et n’hésitent pas à l’examen de conscience sur l’existence de ces dérapages. Par exemple, Matthieu Ricard rappelle souvent ces faits, tout en expliquant que la féodalité tibétaine ultraxénophobe d’avant l’invasion chinoise n’est pas sa tasse de thé (l’arriération du Tibet sous la main lise du clergé ne constitue cependant pas à mon sens une raison de justification de l’entreprise ultérieure de génocide culturelle décidée par les Han communistes – comme le soutiennent des gens comme Mélenchon, Raffarin ou autres).

    Commentaire par Switz — 14/03/2013 @ 12:05

  16. @ Denis Monod Broca :

    Vous noterez que l’on continue à employer un vocabulaire pour le moins inadapté, à mon sens.

    En effet, qui dit élection dit campagne, candidature, débat contradictoire, etc. Je pense qu’ici, nous avons assisté à la désignation du Pape, non à son élection.

    Les cardinaux ont désigné celui d’entre eux qui leur semblait le plus à même d’exercer la fonction, en lui demandant s’il acceptait la charge.

    Comme vous dites, c’est d’un démodé tous ces principes, toutes ces valeurs, là où l’on ne rêve que de dissoudre tout cela dans l’air du temps… Vous reprendrez bien un peu de naphtaline pour finir votre tisane ? 😉

    Commentaire par Zarga — 14/03/2013 @ 12:27

  17. @Denis Monod-Broca : comme si l’ambition personnelle, le dénigrement des adversaires, le bourrage des urnes, la contestation des résultats étaient une spécificité du modernisme…

    Commentaire par kuk — 14/03/2013 @ 12:31

  18. @Aliocha Vous déformez mes propos. Je ne cherche pas à « évangéliser » ou à taper sur l’humble croyant ou même à jeter le bébé avec l’eau du bain. Je m’excuse de m’être mal exprimé.

    Je voulais juste rappeler que l’église représente un pouvoir économique et politique important, que son influence ne se cantonnait pas à la transcendance et que vouloir opposer les religions et les civilisation comme Scaramouche semble vouloir le faire dans son dernier commentaire est dangereux.

    J’ai peur que vous n’ayez une vision un peu caricaturale des athées. Vous présentez une fausse dichotomie entre d’un côté l’appel de la transcendance et de l’autre l’individualisme, le consumérisme et le cynisme. Nous ne comblons pas le « vide » divin par des fantasmes mais souvent par des valeurs dans lesquelles vous pourriez facilement vous reconnaître: solidarité, équité, défense des droits humains,… Je suis également tout aussi prompt à critiquer les dérives de la mondialisation, l’hégémonie des pays industrialisés au sein d’organisations comme l’OMC et le FMI, les dégats causés par les inégalités économiques ou la conduite de Iacub, entre autres…

    Je ferai plus attention à l’avenir au ton de mes propos et à leur pertinence dans la conversation.

    @Switz effectivement.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 14/03/2013 @ 12:38

  19. Ce n’est pas par militantisme que je donne ce lien (je ne suis pas particulièrement client de Mélenchon), mais il me semble qu’il fait très bien la distinction, en ce qui concerne les religions, entre la sphère publique et la sphère privée. À côté de la charge contre le pape, il montre un très grand respect evers les croyants. À propos de cette distinction à faire, je trouve étonnant que toutes les chaines de télé, y compris le service public, imposent à leurs téléspectateurs une bénédiction papale. Même Pujadas s’est tu, c’est dire ! Est-ce qu’on va donner le même temps de parole aux athées ?
    http://www.jean-luc-melenchon.fr/2013/03/13/a-propos-du-nouveau-chef-de-leglise-catholique/

    Commentaire par Gilbert Duroux — 14/03/2013 @ 13:45

  20. @Foxtrot : une fausse dichotomie ? Vous êtes sûr ?
    « Ce n’est certainement pas, en effet, en diabolisant comme réactionnaire tout sentiment d’appartenance ou en considérant, par principe, comme nécessairement passéiste l’attachement légitime des peuples à leur langue, leurs traditions et leur culture (puisque tel est, de nos jours, le noyau résiduel de toute métaphysique de gauche) que les individus modernes pourront trouver le chemin d’une émancipation personnelle et collective à la fois réelle et véritablement humaine. C’est là toute la différence entre un combat politique qui – à l’image de celui des anarchistes, des socialistes et des populistes du XIXème siècle – visait d’abord à offrir aux individus et aux peuples les moyens d’accéder à une vie réellement autonome – conditions d’une vie bonne et si possible heureuse – et un processus historique de fuite en avant perpétuelle (sous le triple aiguillon du marché « autorégulé », du droit abstrait et de la culture mainstream) que presque plus personne – du moins parmi nos éblouissantes élites – ne songe encore à maîtriser en profondeur et qui ne saurait conduire (quand bien même serait-il sanctifié sous le nom de « progrès ») qu’à une atomisation définitive de l’espèce humaine ». Jean-Claude Michéa, postface de La culture de l’égoïsme, Lasch et Castoriadis Flammarion 2012.
    Je vous le cite parce que je viens de le lire en déjeunant, il n’est pas très éloigné des sous-jacents de notre débat….

    @switz : merci pour cette analyse éclairante !

    @zarga : inadapté, voilà le mot que je cherchais pour qualifier le regard médiatique sur l’élection (ou la nomination ou ce que vous voulez d’autre) du Pape. La grille de lecture ne convient pas. En même temps, elle a un effet fascinant de mise en lumière des contrastes : matériel/spirituel, instanténiété/éternité, surface/fond, bruit/silence, vide/plein, bavardage/discours et j’en passe….

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 13:45

  21. @Gilbert : quand les journalistes assistent à une minute de silence, ils la suivent, c’est classique. Je n’ai pas souvenir que toutes les communautés non concernées par celle-ci exigent séance tenante leur propre minute de silence, ce d’autant plus qu’une minute de silence est généralement dédiée à des morts brutales. Ce qui suscite peu de jalousie…Il y a des limites à la mauvaise foi et au communautarisme excentrique sur fond d’anti-catholicisme lassant. Quant à mettre en lien un article diffamatoire à l’endroit du Pape écrit par Mélenchon sous prétexte qu’il serait respectueux des catholiques, vous vous foutez franchement de ma gueule. Si je vous chope à venir gémir sur le fait que je n’accepte pas la contradiction, je vous promets que vous dégagez séance tenante.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 13:55

  22. Ne vous fâchez pas Aliocha, svp, mais tout de même…

    Je suis extrêmement surpris de la place accordée à cette élection qui occupe tous les medias et efface tout autre sujet.
    Il y aurait là sans doute à dire sur une certaine vacuité de l’information sur ce qu’il se passe dans le monde pour qu’un tel sujet qui, grosso modo n’intéresse que les catholiques, minoritaires, devienne pendant des jours et des jours l’événement n°1 et unique événement à suivre.
    Là pour le coup on a un sacré phénomène mediatique.

    Je n’ai aucune opinion sur ce pape -bien que la question de savoir quelle fut sa position à l’égard de la dictature argentine est loin d’être secondaire- mais une autre information susceptible, elle, de donner lieu à une véritable polémique parce que c’est aujourd’hui que ça se passe : opposition à l’ONU d’un concernant la protection des femmes dans le monde et l’interdiction des violences envers les femmes est dénoncé tout ensemble par les chefs musulmans, le Vatican et Poutine (l’église orthodoxe étant représentée par ce dictateur);
    http://www.rue89.com/2013/03/13/une-fatwa-contre-une-declaration-de-lonu-trop-favorable-aux-femmes-240511

    Opposition au nom de la religion car le texte comprend un passage exposant que

    « La commission appelle les Etats à condamner avec fermeté toutes les formes de violence envers les femmes et les filles, en se gardant d’invoquer toute habitude, tradition ou considération religieuse pour échapper à leurs obligations telles qu’elles sont définies dans la déclaration sur l’élimination de la violence envers les femmes. »

    Voilà encore un exemple intéressant susceptible de situer les religions sur l’échiquier politique des positions conservatrices réactionnaires ou en faveur de la liberté, de la sécurité et de la dignité des individus.

    mais comme chacun sait , les religions ne font pas de politique, respectent al démocratie et la citoyenneté et sont le fer de lance de la défense des libertés et de l’égalité, valeurs fondamentales, universelles, incontournables, nécessaires au point de n’avoir pas à être démontrées. Enfin, sauf pour les religions apparemment.
    Alleluia !

    J’espère que vous ne réagirez pas par la colère Aliocha.

    Commentaire par KingArthur — 14/03/2013 @ 14:10

  23. Cet engouement mediatique est fort étonnant.
    Il ne passe rien d’autre d’important dans le monde pour que les media ne parlent que du pape depuis plusieurs jours ?

    Et que dire de cette dernière position des religions, islam, Vatican et Poutine porteur de la voix de l’église orthodoxe unies pour s’opposer à la condamnation par l’Onu des violences faites aux femmes car elle ose proclamer que

    « La commission appelle les Etats à condamner avec fermeté toutes les formes de violence envers les femmes et les filles, en se gardant d’invoquer toute habitude, tradition ou considération religieuse pour échapper à leurs obligations telles qu’elles sont définies dans la déclaration sur l’élimination de la violence envers les femmes. »

    http://www.rue89.com/2013/03/13/une-fatwa-contre-une-declaration-de-lonu-trop-favorable-aux-femmes-240511

    Commentaire par KingArthur — 14/03/2013 @ 14:25

  24. @KingArthur : les opinions ne me mettent pas en colère, ce qui m’irrite c’est le prosélytisme autiste à l’égard de l’autre ou pire, convaincu de surplomber son interlocuteur. Bref, les Didi qui veulent vous couper la tête pour vous montrer la voie. Vous observerez par exemple que Gilbert a sa place ici bien qu’il passe son temps non pas à exprimer une opinion différente comme il le prétend mais à tenter de me montrer que je suis une abrutie.
    La place accordée au Pape ? Système médiatique : ça concerne théoriquement des centaines de millions de gens, c’est télégénique, riche en suspens et en émotion. Comme la neige, ni plus ni moins.
    La dictature argentine ? J’en sais rien, je vois juste que tout ceci se dégonfle, l’article de Golias agité hier par @si et mediapart sur twitter a été retiré du site, la photo sulfureuse est un faux : http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=15297 quant à l’éternel problème de savoir comment une église peut résister à une dictature, on sait bien qu’il est plus complexe qu’on ne veut bien le penser. C’est amusant au passage de voir comment tantot l’église est sommée de rester sur le terrain spirituel et comment les mêmes lui ordonnent de s’investir en politique, mais bon.
    L’ONU, ah, Pierre Haski…si l’Eglise n’existait pas, je me demande à quoi s’occuperait mes potes journalistes de gauche…Vous oubliez une partie importante du papier qui explique les points de crispation : « la négation de la primauté de la religion sur le droit (sur des questions comme le divorce, l’héritage, le mariage) ;
    la dénonciation de la structure patriarcale des sociétés et des inégalités qu’elle génère dans le statut des femmes ;
    la reconnaissance en creux du droit des femmes à choisir leur sexualité (l’homosexualité, donc) et les questions liées à la procréation (contraception et avortement). »
    L’opposition des religions sur ces sujets n’est pas un scoop me semble-t-il….
    Seulement on fait une petite tambouille prête à mâcher entre les violences faites aux femmes et les valeurs défendues par les religions, on saupoudre d’indignation, on soigne l’amalgame dans la présentation et hop, les catholiques sont de nouveau des monstres préhistoriques; Notez, je suis rassurée, je retrouve mes repères, l’épisode médiatique d’hier soir m’avait un peu déstabilisée. Plus sérieusement, vous pensez ce que vous voulez, mais observez quand même de près l’info qui vous sert de support. Comme je vais observer de près cette affaire Argentine. Je m’impose cette même vigilance 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 14:31

  25. Pourvu que le nouveau pape n’ait pas connu (bibliquement) Marcella Iacub du temps où elle vivait en Argentine …

    Commentaire par Mohican — 14/03/2013 @ 14:46

  26. Non je n’oublie pas , mais tout de même « la négation de la primauté de la religion sur le droit » c’est la base de la politique moderne, que l’eglise renonce à se substituer à l’Etat et à faire passer les règles religieuses avant les lois de l’Etat. Elle doit au contraire se plier à celles-ci comme tous les citoyens et toutes les institutions, ce qui ne l’empêche pas d’édicter ses règles et sa morale, à l’usage des croyants et non à l’usage de toute la société.

    On ne demande pas aux religieux d’être des héros dans une dictature, juste aux dirigeants les + éminents de ne pas collaborer. La dictature militaire argentine a fait 30 000 victimes essentiellement parmi la jeunesse étudiante et la plus éduquée qui était engagée politiquement ; ça a été une véritable catastrophe, comme au Chili. On ne demande pas à l’église d’adopter ni de soutenir les idées de la jeunesse intellectuelle la plus engagée, mais de dénoncer de telles pratiques peut-être ou de s’en désolidariser. Ses plus hauts responsables du moins, qui eux, ne sont pas menacés dans un pays extrêmement catholique.

    En Argentine une fois la démocratie revenue l’église argentine a du reste fait son auto-critique après-coup, la conférence épiscopale a déclaré en 2000 «Nous voulons confesser devant Dieu, nous avons tout fait mal».

    Ce sont eux-mêmes qui le disent.

    Commentaire par KingArthur — 14/03/2013 @ 15:30

  27. @ Switz : »Inévitablement, viennent à l’esprit les officiers japonais, impeccables bouddhistes zen, dont ils ont dévoyé les principes de cette pratique religieuse en défendant une unité idéologique avec leur idéologie guerrière (obéissance et dévotion inconditionnelle au chef, vision de la supériorité de soi sur les autres…). Résultat: Nankin 1938, inutile de commenter. »
    Je pensais plutôt qu’une des particularités de l’ère Meiji avait de considérer le bouddhisme comme religion étrangère et de décréter le shintoïsme religion d’état.
    La relative souplesse du bouddhisme permet de l’associer à des idéologies nationalistes ou des politiques guerrières cf le conflit entre bouddhistes et musulmans dans les provinces du sud de la Thaïlande ou la période impériale de la Birmanie.

    Commentaire par Batman — 14/03/2013 @ 15:45

  28. Non non et non. La complicité pendant la dictature est un vrai sujet, qui occupe les argentins depuis la reprise des procès en 2006. Bergoglio a été cité à comparaître comme témoin dans au moins 2 procès, pas mis en cause judiciairement lui-même, m’enfin il a la mémoire défaillante quand ca l’arrange. La photo est peut être un faux, mais ca n’enlève rien au reste. Dire « tout se dégonfle » est énorme Aliocha !!! Si vous ne lisez pas la presse argentine, lisez au moins l’article de Slate :
    http://www.slate.fr/story/69457/pape-francois-dictature-argentine
    Très habile de la part de l’Eglise… un pape discret, pas du tout bling bling, avec un discours (pas mirobolant non plus hein) sur le « social », une vraie modestie… mais les positions encore et toujours les plus rétrogrades en matière de moeurs. Que n’ont ils pas élu le philippin, ca aurait été un vrai changement !!!
    Quant aux bouddhistes, c’est avec l’Islam la « religion » qui a la discours le plus puant envers les femmes.

    Commentaire par eczistenz — 14/03/2013 @ 15:57

  29. … et la neige avait triomphé de la viande de cheval et des tartes aux cacas d’Ikéa, qui avaient triomphé de… voilà je ne sais même plus quoi… je crois qu’il y avait les chômeurs qui prennent feu, les licenciements de je ne sais plus quelles usines, ah et tiens : l’affaire Cahuzac qui a totalement disparu des radars depuis un mois… et puis euh… Bravo les journalistes ! Vous remplissez parfaitement votre mission : le monde n’est plus qu’une suite chaotique d’ « évènements » qui se dévorent les uns à la suite des autres.

    Commentaire par totoro — 14/03/2013 @ 16:25

  30. @ Alochia
    Si vous ne faites pas la différence entre une minute de silence pour honorer un mort et une prière collective, je ne peux plus rien pour vous. Vous pouvez me dégager si vous voulez, ça ne fera que démontrer qu’effectivement vous ne supportez pas la contradiction.

    Commentaire par Gilbert Duroux — 14/03/2013 @ 16:46

  31. @eczistenz : tss, vous n’allez pas vous énerver aussi. Où ai-je dit que c’était un non sujet ? J’ai dit que pour l’instant il se dégonflait et je le dis dans un contexte bien particulier qui a été le lancement du truc hier sur Twitter par @si et Mediapart. Bon, j’attends d’autres infos. Et je suis juriste, donc les on dit ne m’impressionnent pas. Surtout, je ne les assimile pas à des preuves. Sur le discours puant des religions sur les femmes, on pourrait gloser à l’infini. Discours de religion c’est quoi ? Les textes fondateurs ? La manière dont ils sont interprétés par les responsables de culte, comme on dit chez nous ? Et si oui, ça dépend des pays, des époques, des régimes, des régions même parfois, voire des courants.

    @Gilbert : ah ben voilà, vous avez atteint le point Didi (je vais te couper la tête pour te montrer la voie). Et gagné haut la main le trophée de la mauvaise foi. On suit l’événement en continu, au point de commenter même le rien, et puis soudain, il se passe un truc, une minute de silence, vous voulez quoi ? Qu’on coupe l’antenne, que le journaliste explique que tout le monde se tait ? Bordel mais c’est la base quand on couvre un évènement où il y a un silence de le respecter.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 17:15

  32. Merci @eczistenz pour le lien Slate qui est tout à fait instructif.

    À la lecture détaillé il devient parfaitement clair que tout ce barouf de « complicité avec la dictature » ne repose sur rien de sérieux.

    L’histoire des jésuites torturés ? Oui, vous savez, il aurait dénoncé deux jésuites à la police ! Mais d’après Slate (c’est un peu décevant) il leur a juste demandé de cesser leurs activités (lesquelles ?) qui les exposaient à l’emprisonnement arbitraire, puis, devant leur refus, leur a demandé de quitter la Compagnie (pas le sacerdoce !) pour qu’ils ne se mettent pas en situation de refus d’obéissance — car les obligations disciplinaires sont très strictes chez les jésuites. Entre nous je trouve ça plutôt sympa comme façon de procéder. Là le lecteur est manifestement supposé comprendre qu’une sanction disciplinaire, même amiable, même interne à la compagnie, est équivalente à une dénonciation à la police. On ne sait toujours pas de quoi ils auraient été « dénoncés » d’ailleurs.

    Mais attendez ! Ce n’est pas fini ! Ensuite un des deux se plaint de n’avoir pas réussi à se recaser dans un diocèse, et blâme le P. Bergoglio qui en aurait été responsable parce qu’il disait du mal derrière son dos ! Ah oui, là, forcément, c’est une preuve évidente de complicité.

    Ensuite il était « très proche du pouvoir militaire » parce que quelqu’un dit lui avoir écrit à propos d’un enfant disparu et qu’il n’a rien fait pour le retrouver. (Comment la dame possède-t-elle des lettres envoyées par son père à Bergoglio, d’ailleurs ??)

    Et aussi (ça c’est le clou) parce que Horacio Verbitsky, journaliste enquêteur, pense qu’une île servant de prison avait auparavant appartenu à l’archevêché « sous un faux nom » (j’ai pas pigé, là) et avait été vendue à l’Etat à la fin des années 1970. Le P. Bergoglio était alors supérieur des jésuites, donc sans rapport avec l’archevêché, mais aucune importance : il est clair qu’il s’agit quand même de sa part d’un cas de complicité de torture.

    La dictature a duré sept ans, a fait trente mille morts, le P. Bergoglio était alors « très proche du pouvoir militaire », et on n’arrive pas à lui reprocher autre chose que ces trois trucs foireux ?? C’est tout de même un peu bizarre !

    Ne serait-ce pas lié au fait qu’une partie de la compagnie de Jésus était tentée par la guerilla à l’époque, et que le P. Bergoglio a essayé de l’empêcher de devenir une bande d’assassins terroristes au nom conjoint de Dieu et du Peuple ? Et que le courageux journaliste qui nous rapporte tout ça était à l’époque membre des Montoneros, qui résolvaient les problèmes de l’Argentine en mettant des bombes dans les hôtels ? Noooon, bien sûr.

    Enfin à première vue c’est du grand n’importe quoi, fabriqué, sans même beaucoup de soin (j’aurais fait mieux), avec des bouts d’éléments faciles à sortir de leur contexte ou même à inventer en époque de guerre civile.

    À première vue, hein. C’est sans doute un malentendu. Je ne veux surtout pas accuser Horacio Verbitsky d’avoir lancé une campagne systématique de calomnies contre un homme peu apprécié du pouvoir actuel avec lequel, lui, il s’entend bien. Non non. Et je suis sûr que les gens qui ont trouvé une photo avec un prêtre à lunettes de dos donnant la communion à Videla en 1990, au moment où il était devenu inoffensif, et l’ont diffusée en expliquant que c’était Bergoglio pendant la dictature, l’ont fait en toute bonne foi et pas du tout dans un but diffamatoire.

    Et surtout, je suis sûr que tous les journalistes français qui relaient actuellement l’histoire du nouveau Pape qui aurait livré des gens à la torture ont parfaitement vérifié leurs informations. On sait bien qu’ils ne sont pas du genre à tomber dans la facilité des titres accrocheurs, ni à s’en prendre à la fonction papale juste pour le plaisir.

    Commentaire par Qoheleth — 14/03/2013 @ 17:19

  33. @Aliocha
    J’ai de la sympathie pour Michéa et sa critique de la pensée libérale. Ce qui tenderait à montrer que la dichotomie n’est effectivement pas correcte… Mais à nouveau, ce paragraphe, s’il décrit peut-être l’attitude et l’idéologie de certains progressistes, en tout cas nous prévient contre une potentielle dérive, est une généralisation grossière si on l’applique systématiquement à tous ceux qui critiquent la religion. Il y a des raisons précises et concrètes autres qu’un rejet systématique du passé pour critiquer une religion ou une tradition.

    Pour ce qui est des rapports entre le pape François et la dictature, il y a effectivement beaucoup de bruit à ce sujet dans la blogosphère athée pour le moment. De ce que j’en ai vu, c’est du montage en épingle et pas très honnête intellectuellement. Je trouve ça assez regrettable.

    Il faut résister à la tentation de considérer ses opposants comme un bloc idéologique uniforme.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 14/03/2013 @ 17:40

  34. Le saviez-vous ? Celui-ci, c’est du bidon, mais il y a effectivement eu un Pape avec un passé de complicité de tortures sous une dictature militaire.

    Un ami à lui menait des activités qui déplaisaient au gouvernement ultraconservateur de l’époque. Lui-même aurait d’abord plutôt favorisé lesdites activités, et fait des grandes déclarations sur les droits de l’homme et sur le fait qu’il ne tolérerait pas les arrestations arbitraires.

    Mais ce qui est sûr, c’est que dès que l’arrestation a eu lieu, pfft, plus un mot ! On sait même par des témoignages qu’il était présent sur le sinistre lieu d’interrogatoire, et que non seulement il n’est pas intervenu, mais qu’il a nié avoir une quelconque connaissance du prisonnier, alors même qu’il pouvait probablement entendre ses cris.

    Dégueulasse. Un vrai dégueulasse.

    Et au final il est devenu Pape. Fait étrange : l’Eglise, au lieu d’étouffer l’affaire comme on aurait pu s’y attendre, prend bien soin de la faire connaître partout, et la raconte même en public et en grande cérémonie au moins une fois par an.

    Soi-disant que, comme le prisonnier torturé lui aurait pardonné après, ça change tout. Alors que tout le monde (même l’Eglise) s’accorde à dire que le prisonnier est mort sous la torture ! Encore un mensonge clérical grossier.

    Commentaire par Qoheleth — 14/03/2013 @ 17:46

  35. Bon, askimet bloque quasiment un commentaire sur trois environ, je n’y suis absolument pour rien…

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 17:48

  36. Qoheleth, j’ai eu la chance (ou la malchance) d’avoir accompagné une témoin du procès de l’ESMA, qui a été torturée et qui a perdu son mari en prison, après avoir reçu un aumônier qui l’a poussée à dénoncer ses amis. Bergoglio a été cité à comparaître 2 fois. La complicité de l’Eglise dans le « proceso » argentin et son idéologie à la petite semaine de national catholicisme est un fait historique. Personne ne dit que Bergoglio est coupable mais qu’il peut être complice ou qu’il a couvert vu ses responsabilités à l’époque. L’Argentine a le triste privilège d’avoir le seul homme d’Eglise condamné pour crimes contre l’humanité, et j’ai entendu de mes propres oreilles en 2007 un responsable ecclésiastique dire à la télé, en parlant d’un syndicaliste, qu’il fallait « le jeter à la mer ». L’ironie est donc mal placée et cette élection prouve bien que l’Église est à l’ouest. Veritsky est effectivement un enragé mais il a le mérite d’enquêter. Il y en a d’autres moins enragés mais qui disent la même chose.

    Commentaire par eczistenz — 14/03/2013 @ 18:24

  37. Bonsoir Aliocha

    Je suis heureux de pouvoir vous rapporter l’info essentielle concernant le pape François (information pêchée ici http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/03/14/01016-20130314ARTFIG00588-huit-choses-indispensables-a-savoir-sur-le-pape-francois.php) : le pape lit beaucoup et Fédor Dostoïevski est l’un de ses auteurs favoris 😉

    Commentaire par ranide — 14/03/2013 @ 18:33

  38. Cette polémique n’a rien à voir avec l’athéisme-laïcard-intégriste français. Ces débats sont publics en Argentine depuis au moins 2006. Il y a en ce moment même le procès des tortionnaires du Père Longueville, dont l’Église ne parle jamais. Il y a de quoi s’énerver oui. L’Église en faisant fi de ces accusations et en élisant quelqu’un de compromis montre bien l’impossibilité de tenir un discours éthique. La vraie éthique de l’Eglise c’est justement tout ces pères, soeurs et curés de barrios, Léonie Duquet, Alice Domon, Gérard Longueville, etc. dont personne ne parle.

    Commentaire par eczistenz — 14/03/2013 @ 18:40

  39. @laplume

    C’est marrant parce qu’on pourrait penser que la partition entre les personnes devrait se faire différente suivant le sujet traité mais il apparaît que ce sont tout le temps les même que l’on a envie d’insulter et de claquer.

    Alors je m’interroge : est-ce qu’il y a des « groupes forts » qui sont d’accord sur un chose « clivante » tellement forte que, sur tous les sujets, le « clivage » est identique, que ce soit religieux, sociétal, culturel, économique, politique….

    C’est intéressant comme truc …

    Commentaire par herve_02 — 14/03/2013 @ 18:53

  40. (Soupçon de fausse manoeuvre, je reposte, n’hésitez pas à effacer si ce texte apparaît finalement en double.)

    @eczistenz : Désolé si mon ton vous a choqué, je ne pensais pas que quelqu’un proche des événements me lirait. Sans ironie aucune, je m’étonne que l’auteur de cet article déduise de ce qu’il raconte qu’il y a des choses pas nettes dans le passé du Pape — et par ricochet, que vous citiez cet article en disant qu’il montre que ce n’est pas clair.

    De mon humble point de vue de Français lambda qui n’y connaît rien à l’Argentine, c’est parfaitement clair au contraire, en tout cas si l’on se base uniquement sur ce que rapporte Slate.

    Comme vous le soulignez, le P. Bergoglio a eu des responsabilités ecclésiales au milieu d’une situation merdique où beaucoup de gens d’Eglise ont fait beaucoup de bêtises, à la fois du côté junte et du côté communiste. On peut donc légitimement se demander ce qu’a été son comportement à cette époque. Voire, vu de loin et si l’on est un brin porté sur le préjugé, on peut soupçonner qu’il a été mêlé à des trucs pas nets. Et bien sûr s’agissant d’un Pape, qui dit soupçon dit rumeur.

    Il était donc inévitable que quelqu’un lance une polémique agressive contre lui, selon la mode de reprocher aux gens à qui on cherche la petite bête d’avoir vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours mais ne l’a pas dit. Or ici la polémique est basée sur des éléments qui n’ont pas deux sous de substance. Depuis quinze ans que le cardinal Bergoglio est archevêque de Buenos Aires, si c’est tout ce que l’ami Veritsky a trouvé, je considère que l’homme est irréprochable. C’est la conclusion que je tire personnellement de l’article. Après on peut regretter qu’il n’ait pas fait diverses choses qu’on voudrait maintenant qu’il ait faites (je n’en sais rien, je n’y étais pas), mais enfin de là à l’accuser de collusion/compromission avec un régime criminel, vous sautez un pas que je ne comprends pas.

    Et bien sûr vous avez raison, l’élection montre que le centre de gravité de l’Eglise se déplace vers l’Occident, mais c’est un commentaire banal 😉

    Commentaire par Qoheleth — 14/03/2013 @ 19:02

  41. L’eglise d’Argentine s’est compromise avec la dictature. A la différence de l’église chilienne qui a aidé et protégé des personnes poursuivies par la junte, l’église argentine non seulement a manqué à son devoir de protection, y compris de certains de ses prêtres, mais certains membres de cette église ont ouvertement collaboré et ont été jugés ensuite. C’est un fait historique que l’on peut vérifier si l’on veut bien s’en donner la peine, et ceci à l’époque à l’époque où Benoglio était prélat d’Argentine. Ce n’est donc pas rien.

    C’est l’église argentine qui s’est compromise et qui a fait ensuite son mea culpa, le reconnaissant elle-même. Ce ne fut pas le cas de l’église chilienne, preuve que c’était possible d’être du côté des persécutés car Pinochet ne valait pas mieux que Videla. Cela ne veut pas dire que l’évêque Benoglio a lui même commis des actes de collaboration passibles de la Justice. Il n’a été cité que comme témoin.

    Commentaire par KingArthur — 14/03/2013 @ 19:09

  42. Bon alors on va mettre les choses au point parce que j’ai toujours le sentiment désagréable d’avoir affaire à des traqueurs de cathos et ça m’énerve. Je n’ai pas suivi ce qui s’est passé après Benoit XVI, je n’ai découvert que tard hier qui était les cardinaux éligibles, et comme tout le monde qui était élu, mais moins que tout le monde j’ai su qui c’était. Ceci n’est pas un blog catholique déguisé sous autre chose. Il se trouve simplement que face à une certaine gauche caviar, anti-cléricale, d’une mauvaise foi crasse qui sévit dans les médias et tourne en boucle sur le web, j’oppose instinctivement un certain nombre de valeurs. Au demeurant, je les découvre en même temps que vous au fur et à mesure qu’on heurte celles-ci. Ce qui me dérange dans les attaques de principe contre le nouveau Pape se situe à plusieurs niveaux. D’abord elles viennent en grande partie de ma chère gauche caviar anti-cléricale, celle-là même dont le dernier territoire de liberté à conquérir est le sexe, l’ultime combat, abbattre toute forme de spiritualité sauf les trucs new age à la mode, prôner le libéralisme le plus effrené tout en faisant semblant de s’intéresser aux pauvres et aduler en Iacub la nouvelle icône de tout, féminisme, liberté, littérature, transgression, art, intelligence, j’en passe et des meilleures. Cette soupe intello de m…. , tendance fausses valeurs à paillettes me hérisse dans des proportions inimaginables. Ensuite, ce sont les mêmes qui se vantent d’une pseudo indépendance et étalent leur immense culture en sortant des trucs non vérifiés mais bien sulfureux sur les sujets qui les dérangent, mais s’écrasent comme des insectes au hasard devant tous les politiques et plus généralement ce qui va dans leur sens, peut leur être utile, flatte leurs convictions, là encore j’en passe et de pires. Enfin, ce sont encore les mêmes qui, aveuglés par leur arrogance, assènent des leçons générales à tout le monde et singulièrement à des gens mille fois plus intelligents qu’eux et certainement bien plus vertueux. Alors il y a vraiment un moment où ça fait le plein. Qu’on me permette de préférer la religion même imparfaite (il n’y a pas plus anticlérical que moi), c’est-à-dire la tentation de la morale et de la spiritualité, à tout ce cirque fumeux et souvent obscène. Je sais, c’est réac, je m’en fous.

    Maintenant, s’il s’avère que le Pape a commis en Argentine quelque crime ou délit lié à la dictature, je ne vois aucune raison de ne pas en parler. Simplement, je ne lis pour l’instant que confusion entre le rôle de l’Eglise, celui de certains religieux et celui de l’actuel Pape, comparaison – n’est pas raison – avec un autre pays, le Chili, donc au regard d’un autre contexte, et autres amalgames. Sans compter les faux documents qui ont singulièrement tendance à décrédibiliser le propos. Alors je n’irais pas jusqu’à parler de complot, mais disons simplement que l’anti cléricalisme de certains ne s’embarrasse pas de détail quand il s’agit de dezinguer (encore !) l’eglise catholique, la religion et tout ce qui les dérange. Or, j’aimerais justement qu’on s’embarrasse de détails comme des preuves, des condamnations judiciaires ou encore de ce principe fondateur de la démocratie quo’n nomme la présomption d’innocence.

    @Herve_02 : pas complètement, mais presque… 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 19:41

  43. Merci Aliocha de cette salutaire mise au point.

    Commentaire par H. — 14/03/2013 @ 19:45

  44. Accessoirement, je mettrai ma main à couper qu’une casserole réelle ou imaginaire serait sortie sur n’importe quel autre cardinal élu à la place de celui-ci. La mécanique est tellement apparente qu’elle finit par agacer. En fait, je rêve toujours du même truc simple : des discussions de bonne foi qui enrichissent le savoir de tout le monde, pas du prosélytisme nourri d’approximations.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 19:45

  45. @laplume

    > des discussions de bonne foi qui enrichissent le savoir de tout le monde

    il faudrait des gens avec de l’intelligence… et ne je fantasme même pas sur l’intelligence du coeur…

    Commentaire par herve_02 — 14/03/2013 @ 19:50

  46. Je crois que vous pétez pétez un boulon, Aliocha. On peut parfaitement être anticlérical, critiquer le rôle de l’Église (l’institution) tout le long de l’Histoire, sans être de la gauche caviar, sans avoir rien à voir avec Marcella Iacub, ni avec le New Age, ni un goût immodéré pour la transgression, sans faire des questions sociétales comme le mariage homo une priorité (en déplorant même que le sociétal remplace le social). On peut même être anticlérical et défendre mordicus le droit de croire ou ne ne pas croire comme on veut. Mieux même, on peut taper critiquer l’Église et défendre le principe que tous les croyants, de n’importe quel culte, aient les moyens de s’adonner à leur culte, du moment qu’ils ne fassent pas chier en s’occupant des jupes des femmes ou en nous disant quand, comment ou avec qui on doit baiser. Encore une fois, vous prenez la partie pour le tout, Un peu comme ceux qui, sous prétexte qu’il y a des zozos qui défendent des thèses complètement farfelues à propos du 11 septembre, voient des complotistes partout dès lors qu’on est circonspect devant une parole officielle.

    Commentaire par Gilbert Duroux — 14/03/2013 @ 20:07

  47. @aliocha
    Comme vous je pense que cet acharnement anti catho est trop exagéré pour être crédible et au sujet du comportement du pape face à une dictature il est à rapprocher de celui du petit Etat pontifical pris dans la tourmente de la guerre de 40 . Pie XII à l’époque a sauvé un maximum de gens dans la mesure des possibilités sans mettre la vie des autres en danger . Nous le savions, juifs et chrétiens.
    Les donneurs de leçons qui n’ont pas subi la guerre ou une dictature sont toujours tranquillement assis sur leurs certitudes et dans le confort critiquer ce qui s’est passé alors qu’ils auraient probablement été pires.
    C’est vrai que lorsqu’ on est dans l’opposition l’essentiel est d’être « contre « et pas de réfléchir.
    Ce pape semble simple et charismatique et il prêche par l’exemple ce qui est le mode le plus éfficace pour être suivi. Il apporte une bouffée d’espoir dans un monde où l’argent est roi.

    Commentaire par Scaramouche — 14/03/2013 @ 20:10

  48. @Gilbert Duroux : non je suis très calme, vous en revanche, vous dépassez les bornes.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 20:12

  49. Bah moi je signe presque tout Aliocha, je trouve juste dommage qu’ils n’aient pas trouvé important de choisir quelqu’un « d »irréprochable », même si il a des qualités et des a priori favorables aussi. C’est juste que connaissant un peu le domaine, il y a eu des engagements sociaux bien plus marqués. Son premier discours laisse entrevoir des choses intéressantes. Je suis comme tout le monde, partagé, simplement éviter de tomber dans un optimisme béat. Comme en toute chose, un peu de distance… 😉
    Qoheleth : je n’ai pas la prétention d’être si proche que ca, disons que les témoignages indirects sont suffisamment crédibles pour que j’y apporte foi. Là encore, je répondrai la même chose qu’à Aliocha, il ne s’agit pas de le décrédibiliser, il n’est effectivement pas directement mis en cause, mais suffisamment proche (un lien avec un ex tortionnaire aussi dans le cadre d’un programme caritatif) pour ne pas forcément être le mieux placé pour être pape. Disons qu’il a d’autres casseroles en terme de positionnement politique ou de soutien à l’éducation privée. Bref, je ne fais pas son procès, je dis juste que c’est « discutable ».

    Commentaire par eczistenz — 14/03/2013 @ 20:21

  50. « s’il s’avère que le Pape a commis en Argentine quelque crime ou délit lié à la dictature »

    Ce n’est pas exactement en ces termes que ça se pose.
    Mais vous avez dû entendre un peu parler, je suppose, de cet immense mouvement de prêtres et d’ecclésiastiques qui au sein de l’Eglise catholique s’est rangé du côté des pauvres et de leurs luttes en Amérique latine, avec une connotation nettement anti-capitaliste et qui s’est nommé théologie de la libération. Don Helder Camara, je suppose que vous en avez entendu parler pour citer l’évêque brésilien le plus connu de ce mouvement, et Leonardo Boff le théologien le plus connu du dit mouvement.
    Ce mouvement, officialisé par la conférence des évêques d’Amérique latine en 1968 a pris dans les années 70 une ampleur considérable.

    Vous devez savoir ou avoir quelques souvenirs de ce que Jean-Paul II a condamné la théologie de la libération et Benoît XVI plus encore, sinon il est loisible de se rafraîchir la mémoire.

    Entre les deux s’abattirent sur l’Amérique latine un certain nombre de dictatures militaires épouvantables, suite à des coups d’Etat.
    Eh bien que firent les églises de ces pays ? Non l’ensemble forcément de ses prêtres et évêques, mais une grande partie d’entre eux, ceux qui appartenaient au mouvement de la théologie de la libération précisément, se rangèrent du côté des persécutés et firent ce qu’ils purent pour les aider. Au Chili ce fut l’évêque de Santiago , le cardinal Raul Silva Henriquez qui donna l’exemple, tandis que Jean-Paul II soutenait Pinochet qu’il rencontra en 1987 et lui serra la pogne, complice.

    Leonardo Boff fut réduit au silence, après que Don Helder Camara n’ait pas été renouvelé à son poste et remplacé par un ultra-conservateur sur décision de Rome, la théologie de la libération interdite d’enseignement dans les séminaires etc. . Bref la position de Rome fut claire face à théologie de la libération en Amérique latine, et au sein de toute l’église. Bannie.

    Il y a des torturés et des morts dans l’histoire extrêmement violente des pays d’Amérique latine. Je ne sais si vous avez pris la mesure de ce que furent les dictatures en Amérique latine et comment elles assassinèrent l’élite de sa jeunesse, et des prêtres, et des religieuses…. Ni ce que fut ce mouvement au sein de ses églises qui se rangea du côté des pauvres et fut jugée par Rome trop à gauche pour être honnête. On ne peut s’en tirer en disant que ce sont des lubbies et des histoires de la gauche de St Germain-des-prés autrement dit gauche-caviar comme aime à la nommer le gros blond.

    Rapport avec aujourd’hui et avec Benoglio ? Eh bien il se trouve que l’église argentine, sa hiérarchie, ne s’est jamais engagée de ce côté là , du côté de la théologie de la libération , mais que, lorsque vinrent les dictatures elle s’est gravement compromise avec la dictature argentine. A l’époque l’évêque Benoglio était le 1° prélat d’Argentine.

    Voilà ce que devraient dire les journalistes s’ils faisaient un travail sérieux impliquant un petit rappel à l’histoire. Et si l’on veut critiquer les medias c’est pas pour dire, j’espère, qu’il ne faut pas informer le public sur l’histoire de l’église argentine, en rappelant quelques épisodes forts de l’histoire de l’Amérique latine d’où il est issu et en particulier de la spécificité de cette église argentine dont il fut le 1° prélat, alors qu’ailleurs en Amérique latine, d’autres églises dans d’autres pays, furent tout autre.

    Quand on élit un pape est-il légitime d’informer le public pour tenter de savoir qui il est et ce qu’il représente ? Mais c’est que depuis Paul VI, et surtout Jean-Paul II et Benoît XVI l’église a enterré la théologie de la libération. Et si l’élection de Jorge Benoglio voulait précisément dire cela ?
    En plus de faire comme s’il s’agissait d’une ouverture au tiers-monde (?) alors que les origines italiennes de Benoglio permettront qu’à Rome il soit comme un poisson dans l’eau.

    Eh bien moi, ce que j’aimerais, c’est que les medias nous informent un peu grâce aux rappels à l’histoire sui s’imposent et permettent un peu de comprendre l’événement qui occupe depuis des jours la totalité de l’information.
    Quitte à en parler à ce point, autant essayer d’en parler de manière utile, qui informe en somme.

    Commentaire par KingArthur — 14/03/2013 @ 20:25

  51. @gilbert

    c’est faire chier que de proposer (le terme est important) qu’il est plus humain d’aider son prochain que de lui écraser la gueule ?

    Parce que tous les gouvernements successifs laissent crever de froid et de faim des gens dans les rues à tel point que des associations religieuses ou laïques doivent (le mot est important aussi) suppléer au rôle de l’état et secourir des citoyens dans le besoin pendant qu’il (l’etat) crame des millions (probablement des milliards) pour le plaisir de quelques copains ou sociétés championnes nationales pour le plus grand profit de quelques actionnaires privés ?

    Parce que vous vociférez facilement sur le catho mais vous êtes bien coi sur la misère que les gouvernements de droites et de gauches (l’autre droite) laisse étreindre de plus en plus de vos concitoyens (peut être de vos voisins ou des gens que vous croisez régulièrement dans la rue) pour le seul bénéfice de quelques uns, même pas au service du cynique matérialisme historique, juste au profit immédiat pour un epsilon de population qui n’a même pas l’intelligence de fermer sa gueule.

    Alors votre fixette sur la position de l’église sur la jupe des femmes, ca m’intéresse encore moins qu’un pet de mouche et j’ai un peu de mal à comprendre la portée intellectuelle de votre argumentation.

    Commentaire par herve_02 — 14/03/2013 @ 20:29

  52. Alors tentons quelques précisions et évitons les approximations (si le message passe car il y a de la friture sur la ligne)

    « s’il s’avère que le Pape a commis en Argentine quelque crime ou délit lié à la dictature »

    Ce n’est pas exactement en ces termes que ça se pose.
    Il ne s’agit pas de l’accuser de crimes (tout de même !) mais de savoir ce qu’il en fut de l’église d’Argentine durant la dictature de Videla, qui lui, s’occupait des crimes

    Vous avez dû entendre un peu parler, je suppose, de cet immense mouvement de prêtres et d’ecclésiastiques comprenant un nombre respectable d’évêques qui au sein de l’Eglise catholique s’est rangé du côté des pauvres et de leurs luttes en Amérique latine, avec une connotation nettement anti-capitaliste et qui s’est nommé théologie de la libération. Don Helder Camara, je suppose que vous en avez entendu parler pour citer l’évêque brésilien le plus connu de ce mouvement, et Leonardo Boff le théologien le plus connu du dit mouvement.
    Ce mouvement, officialisé par la conférence des évêques d’Amérique latine en 1968 a pris dans les années 70 une ampleur considérable.

    Vous devez savoir ou avoir quelques souvenirs de ce que Jean-Paul II a condamné la théologie de la libération et Benoît XVI plus encore, sinon il est loisible de se rafraîchir la mémoire.

    Entre les deux s’abattirent sur l’Amérique latine un certain nombre de dictatures militaires épouvantables, suite à des coups d’Etat.
    Eh bien que firent les églises de ces pays ? Non pas l’ensemble forcément de ses prêtres et évêques, mais une très grande partie d’entre eux, ceux qui appartenaient au mouvement de la théologie de la libération précisément, se rangèrent du côté des persécutés et firent ce qu’ils purent pour les aider. Au Chili ce fut l’évêque de Santiago , le cardinal Raul Silva Henriquez qui donna l’exemple, tandis que Jean-Paul II, lui, soutenait Pinochet qu’il rencontra en 1987 et lui serra la pogne, complice.

    Leonardo Boff fut réduit au silence, après que Don Helder Camara n’ait pas été renouvelé à son poste et remplacé par un ultra-conservateur sur décision de Rome, (par Jean-Paul II) la théologie de la libération interdite d’enseignement dans les séminaires etc. . Bref la position de Rome fut claire face à théologie de la libération en Amérique latine, et au sein de toute l’église. Bannie. Trop du côté des pauvres, trop engagée contre le capitalisme.

    Il y a des torturés et des morts dans l’histoire extrêmement violente des pays d’Amérique latine. Je ne sais si vous avez pris la mesure de ce que furent les dictatures qui sévirent dans presque tous les pays et comment elles assassinèrent l’élite de sa jeunesse, et des prêtres, et des religieuses qui y passèrent aussi…. Ni ce que fut ce mouvement au sein de ses églises qui se rangea du côté des pauvres et fut jugée par Rome trop à gauche pour être honnête. On ne peut s’en tirer en disant que ce sont des lubbies et des histoires de la gauche, ridiculisée parce que supposée circonscrite à St Germain-des-prés et autrement dit gauche-caviar comme aime à la nommer le gros blond.

    Rapport avec aujourd’hui et avec Bergoglio ? Eh bien il se trouve que l’église argentine, sa hiérarchie, ne s’est jamais engagée de ce côté là , du côté de la théologie de la libération , mais que tout au contraire, lorsque vinrent les dictatures elle s’est gravement compromise avec la dictature argentine. A l’époque l’évêque Bergoglio était le 1° prélat d’Argentine.

    Voilà ce que devraient dire les journalistes s’ils faisaient un travail sérieux impliquant un petit rappel à l’histoire. Et si l’on veut critiquer les medias c’est pas pour dire, j’espère, qu’il ne faut pas informer le public sur l’histoire de l’église argentine, en rappelant quelques épisodes forts de l’histoire de l’Amérique latine d’où il est issu et en particulier de la spécificité de cette église argentine dont il fut le 1° prélat, alors qu’ailleurs en Amérique latine, d’autres églises dans d’autres pays, furent tout autre.

    Quand on élit un pape est-il légitime d’informer le public pour tenter de savoir qui il est et ce qu’il représente ? Mais c’est que depuis Paul VI, et surtout Jean-Paul II et Benoît XVI l’église a enterré la théologie de la libération. Et si l’élection de Jorge Benoglio voulait précisément dire cela ?
    En plus de faire comme s’il s’agissait d’une ouverture au tiers-monde (?) alors que les origines italiennes de Bergoglio permettront qu’à Rome il soit comme un poisson dans l’eau.

    Eh bien moi, ce que j’aimerais, c’est que les medias nous informent un peu grâce aux rappels à l’histoire qui s’imposent et permettent un peu de comprendre l’événement qui occupe depuis des jours la totalité de l’information.
    Quitte à en parler à ce point, autant essayer d’en parler de manière utile, qui informe en somme.

    Commentaire par KingArthur — 14/03/2013 @ 20:41

  53. @KingArthur : il y a un petit malentendu sur le CV du Pape. Pendant la dictature, il n’était pas « le premier prélat d’Argentine », il était provincial de la Compagnie de Jésus. Vous savez qui est provincial de la Compagnie de Jésus en France en ce moment ? Moi pas. C’est peut-être pour ça qu’il est si difficile de trouver des photos de lui avec Videla, et pourtant certains semblent essayer avec beaucoup d’énergie.

    Il est devenu archevêque de Buenos Aires en 1998, juste avant la crise économique. Son action principale en tant que « premier prélat d’Argentine » a été de soutenir les victimes de cette crise contre l’appauvrissement méthodique mise en place par le FMI avec la complicité de l’Etat. Il y a pire comme casserole.

    @eczistenz : merci d’avoir clarifié votre position, Vous trouvez qu’il est dommage d’avoir placé si haut quelqu’un de potentiellement compromis. Je pense le contraire. Concluons sur ce désaccord bien compris.

    Commentaire par Qoheleth — 14/03/2013 @ 21:20

  54. @ herve_02
    Permettez moi de préférer la justice sociale à la charité. La charité n’a jamais rien réglé durablement. Les restaus du cœur devaient être provisoires. C’est parce qu’ils existent que les politiques se lavent les mains. Et qu’est-ce que vous en savez de ce que je fais concrètement par rapport aux gouvernements de droite et de la fausse gauche ? Pour m’être battu toute ma vie pour les droits sociaux, je n’ai pas de leçons à recevoir de vous.

    Commentaire par Gilbert Duroux — 14/03/2013 @ 21:30

  55. @gilbert

    je ne vous donne pas de leçon, je trouve que votre hargne est bien mal tournée.

    De ce que je vois autour de moi (et de mes luttes également) l’église (les églises) sont tout sauf des ennemis, mais ont une fâcheuse tendance à aller dans le bon sens.

    Si les restau du coeur sont du provisoire qui dure, je ne pense pas que l’église ait une quelconque responsabilité. Le truc avec la « morale » religieuse c’est qu’elle nous montre ce qui pourrait être amélioré en nous et se voir montré nos faiblesses irrite. Les gens se méprennent totalement sur son discours. J’en discutais avec un curé de campagne, il y a longtemps, il m’expliquait que la position de l’église c’est la plus haute marche, pas celle que l’on doit fouler (nous ne sommes pas parfait), mais celle que l’on doit chercher à atteindre, celle qui doit guider notre recherche, un phare que l’on peut suivre, ou pas. mais un phare, toujours présent et qui montrera un objectif clair qui peut améliorer notre vie. Dans le discours ambiant (depuis 30 ans) je n’ai vu _aucun_ autre phare qui désire me montrer une direction bonne pour moi, sans espoir d’obtenir un truc en retour.

    Je suis plutôt bouffe curé, mais tout n’est pas à jeter. Je suis également confronté à des jeunes et des comportements que l’on qualifié « à risques ». Des gamines mal dans leur peau qui couchent avec un peu tout le monde. Mon rôle de prof est juste de leur apprendre ce qui est au programme. Bon, et si j’étais l’église et que leur disais qu’il n’est pas judicieux de coucher avec pierre, paul, jacques ou jean et qu’elle devrait un peu plus se respecter, on me dirais de fermer ma gueule et de laisser ces jeunes femmes/filles vivre leur vie et de garder ma morale rétrograde sous cloche. Mais si c’était la votre de fille et que vous ne voyez pas ces comportements, vous ne seriez pas content que des adultes essayent d’infléchir le cercle vicieux ? Si oui pourquoi gueuler lorsque c’est l’église ? juste parce que c’est l’église ? l’opium du peuple ? vade retro et touti quanti ?

    L’église a perdu son pouvoir temporel et c’est tant mieux, mais je trouve que refuser son sens de la mesure et sa réflexion humaniste sur l’humain est un tantinet un mauvais choix. Elle penche du coté du pauvre, rien que pour cela elle devrait être un peu plus appuyé, et ce n’est pas mélenchon le millionnaire qui demain va changer la donne : la preuve pour la fortune des élus, il veut bien déclarer mais pas que ce soit rendu public.

    Il n’y a personne sur la scène politique européenne pour les pauvres. Personnes. Les seuls qui parlent on les critique ad nominem, je trouve juste cela stupide.

    Commentaire par herve_02 — 14/03/2013 @ 22:04

  56. @ Gilbert Duroux

    Et personne de vous. Par charité chrétienne pour vous (visiblement, vous en avez bien besoin), nous briserons là!

    Bonne soirée

    PS: la porte de l’église reste ouverte. N’hésitez pas si le cœur vous en dit.

    Commentaire par H. — 14/03/2013 @ 22:07

  57. Pour changer de sujet, je recommande le reportage d’Hervé Ghesquière sur la Tchétchénie diffusé ce soir par Envoyé Spécial. A voir sur le site de l’émission pour ceux qui l’auraient manqué : http://www.france2.fr/emissions/envoye-special
    (la mise en ligne est un peu décalée dans le temps, 24 ou 48 heures, je ne sais plus)

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 22:50

  58. Et pour détendre l’atmosphère, les meilleurs moments de l’interview de Carla Bruni à paraître demain dans Elle : http://lci.tf1.fr/people/carla-bruni-trouve-que-nicolas-sarkozy-a-un-cote-viril-7881825.html
    elle m’enchante, c’est Jean-Claude VanDamme en jupon.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 23:08

  59. Et avant même qu’il fût élu…

    Commentaire par pinailleur — 14/03/2013 @ 23:13

  60. très aware la donzelle…

    Commentaire par herve_02 — 14/03/2013 @ 23:20

  61. @Herve_02 : 😉

    sinon : vous écrivez « Les gens se méprennent totalement sur son discours. J’en discutais avec un curé de campagne, il y a longtemps, il m’expliquait que la position de l’église c’est la plus haute marche, pas celle que l’on doit fouler (nous ne sommes pas parfait), mais celle que l’on doit chercher à atteindre, celle qui doit guider notre recherche, un phare que l’on peut suivre, ou pas. mais un phare, toujours présent et qui montrera un objectif clair qui peut améliorer notre vie. Dans le discours ambiant (depuis 30 ans) je n’ai vu _aucun_ autre phare qui désire me montrer une direction bonne pour moi, sans espoir d’obtenir un truc en retour ». Figurez-vous que ce matin je voulais écrire un billet en ce sens, et puis j’ai renoncé faute d’avoir trouvé précisément le fil que vous parvenez à dégager.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 23:33

  62. @Pinailleur : merci, il me semblait bien aussi….je corrige.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/03/2013 @ 23:36

  63. @Aliocha (42)

    – Il ne me semble pas que la religion ait le monopole de la morale et de la spiritualité.

    – Que la gauche caviar que vous dénoncez fasse une critique, cette critique deviendrait de facto non pertinente. De la même façon qu’il ne suffit de balayer les idées de Le Pen en l’affublant de tous les vices, je préfère une contradiction argumentée. Au passage je pense que vous vous sur-représentez le microcosme gauche-caviar en raison de sa présence médiatique (ainsi que dans votre entourage – vos « amis »), vous avez une image bien déformée de son importance et de son influence.

    Commentaire par kuk — 15/03/2013 @ 00:54

  64. @Kuk : où ai-je écrit que la religion avait le monopole de la morale ? C’est quand même fou qu’à chaque fois quo’n aborde ici directement ou non la religion je me retrouve face à des commentateurs armés jusqu’aux dents qui viennent m’expliquer tout le mal qu’il faut penser de la religion. C’est marrant d’ailleurs, parce que moi qui ne mets jamais les pieds dans une Eglise, pour un peu je me transformerais en grenouille de bénitier. De la même façon que les attaques contre les journalistes dans les premières années de blogs m’a poussée à ouvrir ce lieu….
    Quant à la gauche caviar, oui, bien sûr qu’elle domine le monde médiatique. Plus on discute ici, plus je lis, plus j’observe, plus ça m’apparait évident. Rien que le réflexe de sortir son fusil quand on évoque les catholiques en est un signe. Dans l’absolu, je n’ai guère de tendresse pour le fonctionnement du catholicisme, je suis au fond bien trop idéaliste et je l’ai vue fonctionner de trop près durant toute ma scolarité. D’ailleurs, mon pseudo en témoigne, Aliocha renvoie aux Frères Karamazov et en particulier à la légende du grand inquisiteur qu’on peut interpréter de diverses manières mais qui pour beaucoup constitue une attaque d’une violence rare contre l’église qui, en voulant assurer un pouvoir temporel aurait trahi le message du Christ. Néanmoins, mon analyse change à mesure que je vois se développer un certain nombre de travers dans la société qui mettent singulièrement en lumière, par contraste, les vertus de ces religions que l’on tente d’abattre.

    Commentaire par laplumedaliocha — 15/03/2013 @ 09:30

  65. @Batman

    « Je pensais plutôt qu’une des particularités de l’ère Meiji avait de considérer le bouddhisme comme religion étrangère et de décréter le shintoïsme religion d’état. »

    Disons que je ne voulais pas donner une explication unilatérale à la violences nationaliste du Japon fasciste, juste relever une sorte de confluence entre le programme politique de « l’aire de coprospérité », la doctrine de l’exceptionnalisme nippon, et les traditions spirituelles du pays. J’aurais dit borner ma remarque en me limitant à dire qu’il n’y a de fait pas eu dans le Bouddhisme une force d’inspiration qui aurait eu la capacité de modérer ou de contrer un fanatisme destructeur, et qu’il a pu constituer au contraire un facteur d’aggravation.

    Cela dit, il faut concéder que l’Etat nippon a tout fait pour embrigader à son profit le fait religieux, et le dépouiller de sa vitalité intrinsèque. Il me semble que les Shoguns Tokugawa poursuivaient une politique de strict encadrement politique du bouddhisme, qu’ils avaient placé sous leur patronage pour renforcer leur autorité – en construisant nombre de temples pour faire bonne mesure. Ensuite le Shintoïsme fut effectivement revivifié lors de l’ère du Meijji, car il conférait au Mikado une magnifique légimité – un demi-dieu incarné descendant d’une déesse, la totale – tandis que sa nature autochtone pouvait servir admirablement un discours nationaliste.

    Je ne sais pas très bien ce qu’est réellement le Shinto: clairement une antique religion animiste, cependant il me semble que l’influence du Bouddhisme y est importante. En outre et sauf erreur, les deux pratiques ne sont pas exclusives. J’ai entendu dire que les « Japonais naissent Shintoïstes et meurent Bouddhistes, tout en demeurant toujours les deux à la fois », une manière de dire à mon sens que l’un organise la vie collective (mariage, baptême, fêtes nationales etc…), tandis que l’autre nourrit l’espérance du salut et apaise la conscience.

    Commentaire par Switz — 15/03/2013 @ 11:02

  66. Aliocha, comment définissez-vous l’anticléricalisme ? Vous écrivez être anticléricale, mais à lire le reste (de ce que vous écrivez) ça ne saute pas aux yeux…

    Commentaire par Hub — 15/03/2013 @ 11:07

  67. @Aliocha, désolé s’il y a eu quiproquo, mais vos avez (en #42) décrit la religion comme la tentation de la morale et de la spiritualité. Peut-être est-ce une histoire d’inclusion ou de réciproque, mais votre formulation PEUT laisser comprendre qu’il y a égalité entre les deux ensembles ‘religion’ et ‘tentation de la morale et de la spiritualité’. D’où ma réaction. Par ailleurs, je ne viens pas armé jusqu’aux dents et je ne vois pas où vous lisez que j’explique le mal qu’il faut penser de la religion. Ou alors votre phrase ne s’adressait pas à moi. Je mets les pieds dans les églises, pas pour y prier, car j’aime ces lieux souvent d’une grande beauté qui en imposent par la sérénité qui règne à l’intérieur.

    La gauche bobo-caviar ne domine pas le monde médiatique, elle y est juste sur représentée. C’est un microcosme branché, parisien, très présent sur twitter notamment, qui a ses entrées dans quelques canards nationaux dits de gauche. Mais ceci ne représente qu’une petite partie du monde médiatique. Ecoutez un peu RMC, RTL, Europe 1, lisez le figaro, l’humanité, même Le Monde (ce n’est déjà plus la gauche) je vous assure que ce n’est pas la gauche caviar qu’on entend le plus.

    Commentaire par kuk — 15/03/2013 @ 11:36

  68. oh misère, mais on va aller jusqu’où dans l’info inutile : http://www.lefigaro.fr/international/2013/03/15/01003-20130315ARTFIG00377-l-amour-d-enfance-du-pape-se-confie.php

    Commentaire par laplumedaliocha — 15/03/2013 @ 12:40

  69. Il faut reconnaître que la simplicité le charisme la bonhomie souriante du nouveau pape ne fait pas plus l’unanimité que ne faisait la retenue la dignité et le style du théologien précédent . Ces hommes ont en fait le grand défaut d’ être des catholiques, donc avec les héritiers des sans-culotte de 1789 ils ne recevront jamais un mot aimable .
    La religion et le pouvoir royal ont-ils laissé autant de traces pour que l’indifférence laïque ne puisse pas remplacer la haine ?
    Que craignons-nous vraiment ?

    Commentaire par Scaramouche — 15/03/2013 @ 12:54

  70. oh la la, je suis malheureusement moi aussi tombée sur cet article, et j’ai regretté d’avoir cliqué …

    Comme quelques uns l’ont remarqué, il est quand même très étonnant qu’un Jésuite veuille se mettre par le nom qu’il a choisi dans la voie de St François d’Assise, l’alter Christus, le fondateur de l’ordre mendiant des Franciscains.
    Une petite remarque : il y avait parmi les papabili outsiders un franciscain capucin à la personnalité et au cheminement intéressants, Sean Patrick O’Malley, le cardinal de Boston.
    Il y a autre chose que je trouve cocasse, même si je ne pense pas qu’il faille y accorder non plus trop d’importance, c’est que ce prénom François marque aussi une rupture aussi avec celui du pape précédent, Benoît, quand on sait que l’ordre mendiant des Franciscains a été fondé en partie en réaction aux dérives des
    Bénédictins (et des Cisterciens qui en sont issus). Je ne sais pas si cela a été fait totalement exprès par Mgr Bergoglio, mais bon avec les Jésuites …

    @Hervé_02

    Moi aussi j’aime beaucoup ce que vous dites en #55, comme quoi il ne faut jamais jurer de rien 😉

    Commentaire par Maelle — 15/03/2013 @ 13:11

  71. doublon

    Commentaire par Maelle — 15/03/2013 @ 13:12

  72. Ca y est il y avait la gauche caviar, ensuite les bobos, et maintenant on les fusionne… C’est étonnant car cette gauche caviar n’existe pas en tant que « groupe », en tout cas que dans les yeux de ceux qui veulent la voir. Pas d’idéologie gauche caviar, pas d’idéologie gauche bobo. C’est juste un épouvantail, une stratégie langagière (comme avec « la pensée unique bobo »). Le Verbe institutionnalise. A force de répéter les « bobos » ceci, les « bobos » cela, on finit par les faire exister artificiellement en tant que groupe. Je suis assez d’accord avec kuk, ce ne sont pas eux qui font les modes, qu’on entend le plus, qui dominent l’ensemble des medias. C’est une petite partie du monde médiatique et le système fait le reste, montant en épingle des épiphénomènes… et puis ça fait une poupée de chiffon qu’on peut déchirer allègrement, un groupe « bouc émissaire ». Quant à l’éthique portée par l’Eglise… depuis Vatican II ils n’ont plus jamais réussi à avoir un discours structuré à ce sujet. Ce sont juste des invocations… Ne parlons pas des pratiques, les scandales financiers, etc. Où est l’éthique là dedans ? Les seuls à porter une éthique puissante au sein de l’Eglise sont invisibilisés, non reconnus, ce sont les centaines de religieux, curés de barrios, loin du décorum, des fastes et de la curie. Et ce sont les premiers à critiquer l’Eglise comme institution. Quant à critiquer… c’est un apport de notre civilisation des Lumières que de « critiquer »… On critique les gouvernements, les hommes politiques, les journalistes, les artistes, les sportifs, etc. mais dès qu’on critique l’Eglise, c’est de la catophobie !

    Commentaire par eczistenz — 15/03/2013 @ 13:12

  73. Le monde tel qu’il va http://www.imageforum-diffusion.afp.com/ImfDiffusion/Search/Results.aspx?numPage=1&srchMd=4&ThemeID=2316415&lang=&ID_Fulcrum=-2079486453_33&mui=1
    c’est toujours un bonheur de regarder les photos AFP de la semaine

    Commentaire par laplumedaliocha — 15/03/2013 @ 15:03

  74. François le pape comparé à notre François de président, un homme simple, le contraire d’un personnage mediatique et m’as-t- vu, vous voyez ce que je veux dire ? Et la comparaison vient du grand spécialiste des religions Odon Vallet, voilà qui doit vous plaire Aliocha ? 🙂 Plusieurs ont risqué l’image et la comparaison d’un pape normal nommé François. Marrant.
    http://www.francetvinfo.fr/video-pour-odon-vallet-le-nouveau-pape-ressemble-a-hollande-et-de-gaulle_280975.html#xtor=SEC-69

    ça vous était destiné .

    Enfin mieux vaut en rire, n’est-ce pas ?

    c’est comme hervé_02 intronisé philosophe de ce blog, alors là … ! ! ! parce que le bon sens de base contre l’esprit, c’est devenu un critère ? alors là Maëlle vous me surprenez ! mieux vaut en rire…

    je sors après avoir bien ri

    Commentaire par KingArthur — 15/03/2013 @ 15:56

  75. Vous savez quoi, eczistenz, on commence aussi à parler de bobos de droite …

    Commentaire par Maelle — 15/03/2013 @ 16:10

  76. Tiens voilà, Le Monde publie quelques infos utiles sur un Pape qui du fait qu’il est Argentin, intéresse sur l’histoire de l’Argentine et le passé de sa dictature, la théologie de la libération et les interventions de l’Eglise dans la vie politique lorsqu’elle le veut et ses non-interventions lorsqu’elle le devraient.

    Bon, c’est un journaliste qui interviewe un intello bon connaisseur du sujet .

    Et mon post sur Odon Vallet où il est passé ?
    Odon Vallet grand spécialiste des religions qui nous dépeint un François, simple et pape normal, qui lui rappelle un autre François. Les deux doués d’humour apparemment. Spécial pour vous Aliocha 🙂

    je mets les lien à part au cas où àa bloque les envois ( ? ? ? )

    Commentaire par KingArthur — 15/03/2013 @ 16:51

  77. oui il semblerait que ce sont les liens qui bloquent alors pour 1) histoire de l’Argentine, théologie de la libération et positions de l’eglise c(‘est dans Le Monde http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/03/14/le-pape-francois-a-une-conception-traditionnelle-du-pauvre_1848793_3214.html

    et Odon Vallet

    et autres commentateurs pour dire François un pape normal

    mais vous chercherez si je mets les liens c’est trop risqué 🙂

    Commentaire par KingArthur — 15/03/2013 @ 16:57

  78. @king

    je ne suis pas intronisé philosophe, loin de la, par contre vous comme personne désagréable vous posez un certain modèle.

    Vous savez j’ai un peu bourlingué dans ma vie et j’ai bossé dans différents milieux à différents niveaux. De mémoire, et sans le dire pour vous, à _chaque fois_ que j’ai été pris pour un con, à chaque fois, c’était par un plus con que moi. ET vous savez pourquoi ? Parce que les gens intelligents ont cette volonté « humaniste » de trouver ce qu’il y a de meilleur dans l’autre.

    je vous arrête tout de suite, ce n’est pas de la philosophie, ni même de la morale, c’est juste un sentiment simplement humain qui devrait faire parti du « socle commune » comme on dirait à l’école.

    Mon opinion est ceux qui ne l’ont pas ont une sorte de déséquilibre mental qui se rapprocherait d’un truc type sociopathe, mais juste tournée sur l’autre.

    Commentaire par herve_02 — 15/03/2013 @ 18:57

  79. vous avez l’habitude de traiter régulièrement les autres de cons, et vous êtes le seul à le faire ici, alors que la plupart des gens échangent des idées, cependant vous voyez facilement les autres comme désagréables hummmm !

    Commentaire par KingArthur — 15/03/2013 @ 19:18

  80. @Herve_02 : laissez tomber….c’est une guerre idéologique, vous n’êtes pas visé. L’idéologue coupe la tête. C’est dans sa nature, il est Didi. Il ne vous laisse pas d’autre choix que de mourir à vos idées ou mourir tout court. Ne me répondez pas, je sais ce que vous choisissez, moi aussi, à moins de tenter la sortie par le haut que j’évoquais dans un précédent billet : l’humour. Sinon, il y a la solution du Caligula de Camus :

    « CALIGULA, éclatant, se jette sur lui
    et le prend au collet ; il le secoue.

    La solitude ! Tu la connais, toi, la solitude ? Celle des poètes et des impuissants. La solitude ? Mais laquelle ? Ah ! tu ne sais pas que seul, on ne l’est jamais ! Et que partout le même poids d’avenir et de passé nous accompagne ! Les êtres qu’on a tués sont avec nous. Et pour ceux-là, ce serait encore facile. Mais ceux qu’on a aimés, ceux qu’on n’a pas aimés et qui vous ont aimé, les regrets, le désir, l’amertume et la douceur, les putains et la clique des dieux. (Il le lâche et recule vers sa place.) Seul ! ah ! si du moins, au lieu de cette solitude empoisonnée de présences qui est la mienne, je pouvais goûter la vraie, le silence et le tremblement d’un arbre ! (Assis, avec une soudaine lassitude.) La solitude ! Mais non, Scipion. Elle est peuplée de grincements de dents et tout entière retentissante de bruits et de clameurs per-dues. Et près des femmes que je caresse, quand la nuit se referme sur nous et que je crois, éloigné de ma chair enfin contentée, saisir un peu de moi, entre la vie et la mort, ma solitude entière s’emplit [166] de l’aigre odeur du plaisir aux aisselles de la femme qui sombre encore à mes côtés.

    Il a l’air exténué. Long silence.
    Le jeune Scipion passe derrière Caligula et s’approche, hésitant. Il tend une main vers Cali-gula et la pose sur son épaule. Caligula, sans se retourner, la couvre d’une des siennes.

    LE JEUNE SCIPION

    Tous les hommes ont une douceur dans la vie. Cela les aide à continuer. C’est vers elle qu’ils se retournent quand ils se sentent trop usés.

    CALIGULA

    C’est vrai, Scipion.

    LE JEUNE SCIPION

    N’y a-t-il donc rien dans la tienne qui soit semblable, l’approche des larmes, un refuge silencieux ?

    CALIGULA

    Si, pourtant.

    LE JEUNE SCIPION

    Et quoi donc ?

    CALIGULA

    Le mépris. »

    Le lien vers le texte intégral pour ceux que ça intéresse. Cette pièce est peut-être au fond le fameux livre que j’emmènerai sur la fameuse ile déserte, en tout cas en ce moment….Mais ça fait bientôt 20 ans que ce moment là dure….http://classiques.uqac.ca/classiques/camus_albert/caligula/caligula.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 15/03/2013 @ 19:37

  81. « ce qui est moralement faux ne peut être économiquement correct » dit l’église sud américaine (je n’ai pas noté qui) : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5692

    Commentaire par laplumedaliocha — 15/03/2013 @ 21:14

  82. Merci pour Caligula.

    Moi je suis toujours dans la biographie de Madame de Maintenon, et voici ce que je souhaite vous faire partager :
    L’institution de Saint-Cyr reste ce dont on se souvient à son sujet, en le connotant bien souvent de façon négative.

    Selon Jean Cordelier, « il serait injuste pourtant de ne voir – par réaction contre les dithyrambes de certains – dans le seul monument légué à la postérité par Mme de Maintenon, qu’une invention égoïste, à la fois précaution et distraction. Racine – toujours par la bouche d’Esther – évoquera la recherche supérieure que Saint-Cyr seul permit à une créature que son incroyable réussite terrestre laissait insatisfaite :

    Et c’est là que, fuyant l’orgueil du diadème,
    Lasse de vains honneurs et me cherchant moi-même,
    Aux pieds de l’Éternel je viens m’humilier,
    Et goûter le plaisir de me faire oublier.

    On dira que c’est encore la recherche d’un intérêt personnel et que Mme de Maintenon pense toujours à elle. Mais on pense toujours à soi. S’il est vrai que la quête du salut est la plus haute ambition de l’homme, et la seule pure, on est bien obligé de reconnaître de la noblesse à cet égoïsme. Mme de Maintenon ne parlera pas autrement qu’Esther quand elle confiera à une religieuse :

    ‘’ Ne voyez-vous pas que je meurs de tristesse dans une fortune qu’on aurait eu peine à imaginer, et qu’il n’y a que le secours de Dieu qui m’empêche d’y succomber ? J’ai été jeune et jolie, j’ai goûté des plaisirs, j’ai été aimée partout, dans un âge un peu avancé j’ai passé des années dans le commerce de l’esprit, je suis venue à la faveur, et je vous proteste, ma chère fille, que tous ces états laissent un vide affreux, une inquiétude, une lassitude, une envie de connaître autre chose, parce qu’en tout cela rien ne satisfait entièrement. ‘’

    Plus loin :

    « Il ne suffit donc pas à Mme de Maintenon d’échapper au monde en se réfugiant dans un couvent. On peut rester mondaine dans un couvent. Il s’agit de purifier son cœur en le débarrassant de l’esprit du monde. Cette chrétienne a parfaitement compris qu’elle n’aura rien fait tant qu’elle n’aura pas maté son orgueil et instauré dans sa vie le véritable esprit de l’Évangile – que ce soit à Saint-Cyr ou à la Cour. Or le couvent était d’abord nécessaire au recueillement sans lequel tout effort de perfectionnement est condamné à l’échec ».

    Commentaire par Zarga — 15/03/2013 @ 23:02

  83. @Zarga : en lisant votre extrait, je me pose une question atroce, cette finesse de sentiment et d’esprit existe-t-elle encore ou appartient-elle à un passé définitivement révolu….vous n’avez pas donné les références…or vous donnez bien envie de la lire cette bio !

    Commentaire par laplumedaliocha — 15/03/2013 @ 23:52

  84. Gros plomb

    L’Ange Alfredo Astiz

    saint patron des asticots

    faiseur d’archipel argenté

    longtemps noté triple A

    autrement dit USA,

    comme les Mères-Poules

    de la place Saint-Pierre

    (le GPS qui pourvoie

    en bas de laine et tricots

    la bergère préférée

    des barjots et jobards)

    AAA donc lui aussi

    « adonf » combinait

    émotion et information.

    (tout le texte sur lapetiteguerre.overblog.com)

    Commentaire par valentini (@nivelers) — 16/03/2013 @ 11:34

  85. Je tiens l’ouvrage en question de ma mère. Je ne sais s’il a été réédité, on peut encore le trouver : http://item.mobileweb.ebay.fr/viewitem?itemId=121037512697&cmd=VIDESC

    Si vous le pouvez, laissez vous tenter… Comme vous le dites si justement, la finesse d’esprit vaut largement les quelques euros demandés.

    Commentaire par Zarga — 16/03/2013 @ 14:18


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