La Plume d'Aliocha

26/01/2013

Mort aux Bachi-bouzouks !

Filed under: Droits et libertés,Réflexions libres — laplumedaliocha @ 14:40
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C’est fou ce que les débats se tendent ces derniers temps !

Même sur ce blog, où nous essayons pourtant tous ensemble de tenir des discussions civilisées, de développer ce qu’un penseur que j’aime particulièrement appelle un « lieu de désaccord pacifique ». Dans un tel climat de violence verbale, certains s’épanouissent, quand d’autres souffrent. J’appartiens à la deuxième catégorie. A partir de là, deux solutions : soit on se retire du débat public, voire du monde, soit on décide de résister en considérant que les discussions ne sauraient être réservées aux énervés, aux militants et autres pourvoyeurs de certitudes. Mais justement, comment résister ? En développant soi-même, par une sorte d’effet mécanique, des certitudes inverses ? La tentation est forte, mais mortelle. C’est ainsi qu’on radicalise les débats au points de les réduire à des slogans. Le contradicteur devient l’ennemi à abattre, en même temps que la pensée se sclérose et que la discussion s’embourbe dans les blessures narcissiques et les invectives. Il reste une autre solution : sortir par le haut, respirer intellectuellement grâce à  l’humour, s’envoler au-dessus de la mêlée. Il est temps que je vous livre les réflexions à ce sujet d’un écrivain inclassable dont les propos, quoique anciens, demeurent d’une criante actualité. Gabriel Matzneff, car il s’agit de lui, a publié plusieurs recueils rassemblant ses articles dans Combat et Le Monde. L’un d’entre eux s’appelle le Sabre de Didi. Il emprunte son titre à une chronique de l’auteur publiée le 27 octobre 1979 dans le quotidien du soir. Quand j’ai un coup de blues, je le relis et c’est à chaque fois la même leçon de liberté.

L’ambiance actuelle rend urgent que je vous le livre  :

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« L’étoile, la croix, le croissant, la faucille et le marteau, la svastika, ce ne sont pas les emblèmes qui manquent. Nous n’avons que l’embarras du choix. Mais de tous ces symboles, celui qui résume avec le plus d’exactitude ce qu’aura été notre délicat XXème siècle, est, sans conteste, le sabre de Didi. 

Didi, on s’en souvient, est le sympathique jeune homme qui, dans le Lotus bleu, veut sauver Tintin en lui coupant la tête. Brandissant un sabre, Didi court après Tintin, en lui expliquant : « Lao Tseu l’a dit : « il faut trouver la voie ! » Moi je l’ai trouvée. Il faut donc que vous la trouviez aussi. Je vais d’abord vous couper la tête. Ensuite, vous connaîtrez la vérité. Voyons, n’ayez pas peur…Il s’agit simplement de vous couper la tête. »

Hergé a publié le Lotus bleu en 1934. C’était une époque où, en Europe, le bon oncle Joseph et le bon oncle Adolf, pleins de sollicitude pour le genre humain, aidaient des centaines de milliers d’égarés à trouver la voie du salut grâce à la méthode Didi. Depuis lors, nos idéologues européens ont exporté le sabre salvateur dans le monde entier, avec un succès toujours grandissant. Du temps de l’Inquisition, la méthode Didi donnait déjà d’heureux résultats, mais elle n’était appliquée que de façon imparfaite, et quasi artisanale. Aujourd’hui, nous avons perfectionné tout cela. C’est le triomphe de la cybernétique. 

Qu’ils s’appellent Torquemada ou Lénine, les bienfaiteurs qui brûlent de nous initier aux vérités dont ils sont les dépositaires, sont nécessairement conduits, un jour ou l’autre, à nous couper la tête. Une fois que nous avons compris cela, nous sommes sur la bonne voie. Tintin qui s’obstine à ne pas vouloir mourir, n’est qu’un gamin mal élevé. C’est la tête sous le bras que nous entrerons au paradis des dogmatiques. 

Adolescent, je portais toujours sur moi un carton, où j’avais inscrit deux phrases. L’une était du sceptique Sextus Empiricus : « A toute raison s’oppose une égale raison ». L’autre de l’épicurien Métrodore : « L’homme libre doit éclater du rire le plus franc au nez de tous les réformateurs ». A l’âge ou les jeunes demandent à leurs aînés des raisons de croire, je leur demandais des raisons de douter. Hergé, dès mon enfance, m’avait vacciné contre la tentation de Didi. (…) »

Voilà la philosophie que je tente de développer ici depuis l’origine et qu’il me parait plus que nécessaire de promouvoir en ce moment. Est-ce un hasard si cette leçon nous vient du plus célèbre reporter de la bande-dessinée ? Je ne pense pas. Tous les journalistes savent que le doute est le premier commandement du métier. Hélas, il faut bien admettre que certains actuellement tendent à l’oublier. Un dernier mot, le titre de ce billet est évidemment une facétie. Je le précise avant que quelque lecteur sagace ne se sente en devoir de me confronter à mes contradictions réelles ou supposées.

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283 commentaires »

  1. Je n’ai pas le talent de Matzneff mais il m’arrive aussi de me référer à Tintin et en particulier à cette scène du Lotus Bleu, terrifiante de réalisme.

    Quitte à replonger dans le marigot, je dis mon sentiment : il y a du Didi chez ceux qui veulent nous convaincre que le mariage n’est pas ce qu’il a toujours été.

    Lire l’exposé des motifs du projet de loi (ici : http://www.lavie.fr/complements/2012/09/21/31068_1348263411_40392-25270.pdf) mérite le détour. Il ne nie ni les faits ni l’évidence : le mariage est et a toujours été l’union d’un homme et dine femme. Mais une « idée » est récemment apparue : il faut l’ouvrir aux couples de même sexe.

    Apparition d’une idée, activisme militant d’une minorité convaincue, instauration d’un rapport de force favorable. N’a-t-on pas là les trois composants d’un coup de force idéologique ? À la Didi…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 26/01/2013 @ 16:56

  2. Ça devient un tic de langage de s’en prendre systématiquement à ceux que vous qualifiez de « militants ». Sachez que la plupart de vos droits sociaux ont été obtenu grâce aux militants que vous vilipendez. Sachez également que vous n’êtes pas moins militante. Seulement, vous l’êtes du bord opposé aux « militants » sur qui vous focalisez. Vous me faites penser à tous ces éditocrates et à ces économistes libéraux que l’on voit sur toutes les chaines, que l’on entend sur toutes les ondes, que l’on lit dans tous les journaux dominants et qui défendent les belles idées libérales. Quasiment systématiquement ils sont présentés comme des savants, des universitaires et tout aussi souvent on oublie de dire pour qui ils bossent. Et bien sûr, jamais, au grand jamais, on ne les qualifie de « militants ».

    Commentaire par Gilbert Duroux — 26/01/2013 @ 18:31

  3. @Denis Monod Broca : évidemment, l’affaire du mariage ouvert aux couples du même sexe n’est pas étrangère à ce billet, vu la manière dont les choses sont en train de tourner. Je vous rejoins sur le côté Didi du gouvernement dans cette affaire. On ne m’ôtera pas de l’esprit que c’est la méthode qui a déclenché la résistance, bien plus que le fond du dossier. Hélas, car il s’agit d’un sujet grave qui aurait mérité plus de doigté.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/01/2013 @ 18:32

  4. @Gilbert : vous êtes fatiguant, vraiment. Mais je vais me répéter, on ne sait jamais, vous pourriez finir par comprendre. Je n’empêche personne de militer, je voudrais juste qu’il puisse y avoir des lieux de discussion, par exemple ici, où l’échange d’idées se fasse dans le calme et où le contradicteur ne soit pas considéré par principe comme un con qui ne comprend rien ou un malhonnête manipulateur. Je sais que ça vous dépasse, mais là-dessus, je ne lâcherai pas.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/01/2013 @ 18:39

  5. @ laplumedaliocha

    La forme est maladroite, c’est vrai (ce qui peut être dû au manque de conviction personnelle de FH). Mais le fond est mauvais aussi.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 26/01/2013 @ 18:49

  6. C’est celui qui le dit qui y est. Vous ne vous rendez même pas compte que ce que vous reprochez aux autres, on peut très bien vous le reprocher.

    Commentaire par Gilbert Duroux — 26/01/2013 @ 18:50

  7. @Denis Monod Broca : de quel fond parlons-nous ? Du projet tel qu’il est rédigé ? Sans doute, mais la plupart des textes actuels sont « torchés » dans l’urgence et donc mauvais. Dans la majorité des cas, tout le monde s’en fout, on laisse le droit aux juristes et on s’accommode de ne pas comprendre. Le mariage homosexuel ? Je ne sais pas. Je n’aime guère le sous-jacent, à savoir la théorie du genre, je n’aime pas non plus le caractère symbolique de la revendication qui me parait discutable pour engager une réforme. Maintenant, il y a de vrais problèmes, voire des situations franchement douloureuses à résoudre, tant pour les adultes que pour les enfants. Je gage que si on était partis de ces problèmes pour dégager la solution, l’opposition aurait été beaucoup moins vive. En tout état de cause, je me limiterai ici à tenter de comprendre le conflit, je n’entends pas donner un avis. Plus le temps passe et plus une évidence s’impose à mes yeux : on ne peut pas être journaliste et militer ou même défendre une position. Sauf cas exceptionnels où à l’évidence il faut dénoncer une injustice, un drame, un scandale. Mais dans un débat comme ça, prendre position me semble être une erreur. D’ailleurs, les avocats se sont également refusés à prendre position alors qu’ils sont naturellement enclins à plaider pour les droits, l’égalité etc…Quand ils ont été auditionnés, ils se sont contentés de lever des difficultés techniques : risque d’annulation par le conseil constitutionnel car certains universitaires considèrent que le caractère hétérosexué du mariage fait partie des principes généraux du droit, bouleversement de l’évolution de la filiation passée de son acception sociale à sa réalité biologique (ici on revient au social), risque d’augmentation significative des contentieux liés à la pluriparentalité (pension alimentaire, droit de garde etc…).

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/01/2013 @ 19:47

  8. – Le contraire d’une vérité profonde est une autre vérité profonde.
    – Garder toujours en veilleuse la raison dans la passion et la passion dans la raison.
    – Garder la révolte dans l’acceptation et l’acceptation dans la révolte.
    – Rire, aimer, pleurer, comprendre.
    – Penser à augmenter la vie de nos jours, plutôt que les jours de notre vie.
    Ce n’est pas dans le Talmud, ce ne sont pas non plus des paroles du Dalaï Lama, ce sont quelques uns des 14 préceptes d’Edgar Morin figurant à la fin de « Mon chemin ».
    Moi, j’ai collé ça au-dessus de mon bureau. Ca peut servir.

    Commentaire par Massilian — 26/01/2013 @ 20:09

  9. @ Denis Monod-Broca :

    « Quitte à replonger dans le marigot, je dis mon sentiment : il y a du Didi chez ceux qui veulent nous convaincre que le mariage n’est pas ce qu’il a toujours été. »

    Ce peut-il que le propos soit légèrement altéré ? Soit volontairement (et là, ce n’est pas très élégant, c’est ce vers quoi penche Aliocha si j’ai bien suivi), soit involontairement (j’accorde facilement le bénéfice du doute).

    Ne pensez-vous pas qu’on puisse dire que le mariage n’est plus ce qu’il a longtemps été, et que de ce fait il est plus que cela ? Ne peut-on lui agréger une « dimension » supplémentaire sans que cela ne dénature ce qui a toujours été ? Je pense que c’est possible.

    @ Aliocha :
    Il faut garder la tête froide, ce n’est pas facile en ce moment, j’en conviens. Laissons les baudruches se déballonner d’elles mêmes, c’est du domaine de l’inéluctable.
    Je repense à ce que disait Omar Sharif dans « monsieur Ibrahim et les fleurs du Coran » : « je sais ce qu’il y a dans mon Coran ».

    Je sais ce que je viens chercher ici.

    Commentaire par Zarga — 26/01/2013 @ 20:52

  10. Hors sujet : je conseille la dernière émission d’@si sur la pilule, au cours de laquelle on apprend d’un journaliste de Slate que les médicaments censés soigner Alzheimer sont non seulement inefficaces mais dangereux. Allez savoir pourquoi, tout le monde s’en fout. Mystère des médias. Une ânerie peut tourner en boucle et une info capitale passer à la trappe…http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5557

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/01/2013 @ 21:15

  11. @Massilian : merci, les deux premiers « commandements » me paraissent relever du triple looping avec récupération sur les auriculaires mais je m’en vais néanmoins les méditer 😉 ainsi que les autres.
    @Zarga : vous avez raison, mais ils m’arrive parfois de perdre ma calme légendaire….

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/01/2013 @ 21:17

  12. @ Zarga

    Je ne vois pas ce que voulez dire, ni de quoi vous parlez, quand vous vous interrogez sur un propos qui aurait été altéré.

    Sur le mariage et son ouverture aux couples homosexuels, je pense et je dis que, littéralement, cela n’a pas de sens, que, au sens propre du terme, cela est insensé.

    Nous sommes certes déjà très avancés dans l’insensé, alors, c’est vrai, un peu plus un peu moins, la belle affaire ! comme dit monsieur Fenouillard, « quand la borne est dépassée il n’y à plus de limite ».

    Le mariage est une ruine, alors achevons-le ! oui, pourquoi pas ?

    Je crois cependant que, de temps au autre, un peu de sérieux ne nuit pas. Et que, si l’on est sérieux, le mariage est l’union d’un hommes d’une femme, que cela est irréductible.

    On peut se passer du mariage. Union libre, concubinage, Pacs, papillonnage aussi… sont là pour prouver qu’on peut très bien se passer du mariage, l’exemple en la matière, depuis mai 2012, vient d’ailleurs du sommet de l’état. Mais si l’on parle de mariage, si l’on en parle avec sérieux, on parle de l’union d’un homme et d’une femme, ou bien on ne sait plus ce qu’on dit. Et cela a quelques conséquences : il est difficile de se comprendre et donc de s’entendre et de vivre en paix quand on ne sait plus ce qu’on dit. Le mariage est, dans l’histoire, dans les dictionnaires, sur Wikipédia, dans les romans… selon la nature et le sens commun, l’union d’un homme et d’une femme. Ce n’est pas une invention, ce n’est pas une « idée », ce n’est pas un dogme, c’est un mot et son sens.

    Quant aux couples homosexuels qui attendent avec impatience cette loi, on nous a déjà fait le coup avec le Pacs…

    « La meilleure façon de punir les hommes est de leur accorder ce qu’ils réclament » René Girard.

    Ces militants de la cause homophile vont voir leurs revendications satisfaites mais ils ne seront pas satisfaits, ils répartiront aussitôt dans d’autres revendications… Si on les aimait, on saurait leur dire « non ! »

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 26/01/2013 @ 22:03

  13. @Aliocha
    Je n’apprécie pas l’homme Matzneff, sans doute un pénible souvenir de son passage dans une vieille émission de Bernard Pivot où il était confronté à la pédophilie, mais cela n’enlève rien à son talent d’écrivain.
    Personnellement j’ai Alain pour devise quand il dit que:  » Toute vérité devient fausse dès l’instant que l’on s’en contente  »
    Est-ce bien ce que vous vouliez dire ?

    Commentaire par Scaramouche — 27/01/2013 @ 09:18

  14. @ laplumedaliocha

    « Maintenant, il y a de vrais problèmes, voire des situations franchement douloureuses à résoudre, tant pour les adultes que pour les enfants. Je gage que si on était partis de ces problèmes pour dégager la solution, l’opposition aurait été beaucoup moins vive. »

    La loi n’est pas faite pour résoudre des problèmes, elle est faite pour édicter des règles, laissant chacun libre de se déterminer en fonction de ce qu’elles disent.

    En faisant des lois destinées à résoudre des problèmes, car c’est bien ce que nous faisons, et de façon frénétique, pour ne pas dire hystérique, nous créons, à chaque fois, de nouveaux problèmes, que, évidemment, nous pensons résoudre avec une nouvelle loi, et ainsi de suite. C’est un engrenage diabolique. (Voir à ce sujet ce que dit, sur la dévolution du patronyme aux enfants, l’exposé des motifs du projet de loi sur le mariage gay : il y en a des paragraphes et des paragraphes, c’est à en perdre la tête…)

    Comment être journaliste et prendre parti ? je ne sais pas. Comment être journaliste et ne pas prendre parti ? Je sais encore moins.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 27/01/2013 @ 09:39

  15. @Aliocha : Aristote avait une phrase dont tout le monde devrait se servir. « la vérité vous rendra libres ». Le travail du journaliste devrait s’inspirer de ce précepte tout simple, mais il le force à se poser et explorer les différentes facettes de l’information. Evidemment, il ne s’agit plus d’une réaction à chaud, dans l’instant de l’émotion. Un vers de Phèdre m’avait beaucoup impressionnée dans ma jeunesse : « Sers ma fureur, oenone, et non point ma raison » . J’ai l’impression que notre société est plutôt dans ce dernier cas de figure ,servi par des médias empressés.

    A propos de la pilule, qu’elle soit Diane 35 ou de 3 ou 4 ème génération, je m’étonne un peu que Bayer soit visé à chaque fois. Car, pour passer mon temps à contre indiquer les oestro progestatifs, je puis dire que toutes les pilules sont nocives pour le système vasculaire avec des effets secondaires plus importants pour les pilules de 2ème, 3 ème et 4 éme génération. J’ai vu des effets graves pour toutes les pilules. Et que Diane 35 fasse 5 décès sur 30 ans ne me semble pas dépasser les autres pilules en mortalité. ce n’est qu’une impression vue de ma petite activité de province. Je me demande si nous n’assistons pas à une guerre de laboratoires pharmaceutiques. Bayer vient de sortir un nouveau médicament et se lance dans une lutte acharnée avec les autres labos qui ont produit en même temps des molécules de même type. J’ai d’autant plus de recul que j’ai mis à la porte il y a quelques mois une représentante de Bayer en raison de sa pression et sa non objectivité pour prescire ce nouveau médicament.

    Commentaire par Dorine — 27/01/2013 @ 10:06

  16. @Scaramouche : je m’en doute, d’ailleurs je m’attendais à davantage de protestations compte-tenu de son passé sulfureux. Personnellement, j’ai été bluffée quand j’étais étudiante par sa culture mêlée de philosophie classique et d’orthodoxie, je la trouve très atypique et donc enrichissante. Avec le recul d’ailleurs, je découvre qu’il opère une synthèse dont son pays d’origine a précisément été exclu. La Russie n’a pas connu de Renaissance. Elle est passée directement de l’emprise de l’église à la pensée du contrat social absorbée en Europe, ce qui explique sans doute en partie son adhésion au communisme (voir à ce sujet l’excellente Histoire de la philosophie russe de Basil Zenkovski chez Gallimard). Quant à votre phrase d’Alain, merci, c’est exactement ce que je voulais dire !

    @Denis Monod Broca : comment on peut faire pour ne pas prendre parti ? C’est compliqué en effet, parce que je suis comme tout le monde, j’ai des opinions. Mais quand je lis sur Twitter mes confrères s’enflammer pour ce débat, je suis choquée. Souvenez-vous du référendum sur l’Europe. Les médias se sont ramassés en militant au lieu d’informer. D’ailleurs, c’est ce qu’on observe en ce moment sur le mariage pour les personnes de même sexe. Les journalistes y sont majoritairement favorables, de sorte que l’information manque souvent d’objectivité.

    Sur la loi, toutes les démocraties sont malades de leurs excès législatifs. Le Conseil d’Etat a décrit la situation dans un excellent rapport en 2006. La société est plus compliquée, ce qui explique en partie l’inflation, beaucoup de nos textes sont des transpositions de règles européennes, ce qui accroit le bins, sans compter la soft law c’est-à-dire les réglementations émanant d’autres organes que le législatif (réglementations techniques). Mais le CE pointe aussi la dérive des politiques qui veulent laisser leur nom dans l’histoire est pensent nécessaire de produire des lois dans cet objectif. Pour ceux que ça intéresse, le rapport (roboratif) est ici : http://www.conseil-etat.fr/fr/rapports-et-etudes/rapport-public-2006.html
    Et s’agissant d’une belle idée, le droit au logement, le CE n’était pas tendre, montrant que les belles idées peuvent engendrer de véritables catastrophes en pratique : http://www.conseil-etat.fr/fr/rapports-et-etudes/rapport-annuel-considerations-generales-droit-au-logement-droit-du.html
    Donc, je vous rejoins, on légifère mal, maintenant dire que la loi n’est pas faite pour résoudre les problèmes, si, quand même. C’est d’ailleurs comme ça que fonctionnent les réformes. En ce moment, le gouvernement travaille sur l’action de groupe justement parce qu’on voit bien qu’il y a de plus en plus de petits litiges de consommation qui ne permettent pas aux victimes d’intenter un procès (cout supérieur au préjudice), et aboutissent à des injustices.
    Ce que je peux dire du projet mariage pour tous, au vu de ce que j’ai lu du texte et des avis des juristes, c’est qu’en effet il entraine des changements en profondeur et qu’il est mal ficelé. Si ces partisans disent qu’il ne change rien, c’est qu’ils pensent qu’il ne modifie pas les droits des hétéros. Le raisonnement est vrai mais ce n’est pas de ça que parlent les juristes, ils évoquent le changement de philosophie dans le code, la modification de nombreux articles et les difficultés et contentieux que ça va soulever en pratique. Bougez une virgule dans un texte de loi et vous modifiez tout l’équilibre du truc.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/01/2013 @ 10:10

  17. @Dorine : une guerre des labos ? Tiens, ils n’ont pas évoqué cela dans l’émission, mais c’est possible….

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/01/2013 @ 10:14

  18. Sur le fond de votre article, qui oserait ne pas être d’accord : échanger des idées, débattre dans un climat serein en respectant les contradicteurs, en les écoutant…qui oserait défendre le contraire ? Mais au terme du débat, il faut bien trancher pour décider, pour agir, pour mettre en oeuvre telle réforme, telle politique…Et là jaillissent les problèmes car nous avons alors tendance à vouloir ostraciser ou mépriser ou dénigrer, humilier et ridiculiser ceux qui ne partagent pas nos convictions ou nos certitudes…qu’ils peuvent estimer erronées ou contraires aux valeurs et principes qu’ils voudraient voir appliqués et respectés.
    Il me semble que votre réponse au n° 4 à Gilbert Duroux est un exemple assez caricatural de la contradiction entre l’élévation d’esprit qui marque les propos de votre article et votre propre comportement face à une personne qui tente de faire entendre une différence. En effet vous vous permettez de porter un jugement de valeur sur sa personne : « Vous êtes fatigant ». Puis vous affichez de la condescendance à son égard et cherchez à l’humilier : »Je vais répéter…vous pourriez finir par comprendre. » Par ricochet, vous le traitez de « con » et le déclarez incapable de compréhension : « Je sais ça vous dépasse. »
    Au final, ceux qui de façon argumentée développent des idées qui vous déplaisent, sont considérés comme fatigants et incapables de compréhension… pour rester poli.
    Qui au cas présent manie « le sabre de Didi » ? Qui se comporte comme un « Bachi-bouzouk » qu’il faudrait mettre à mort ?

    Commentaire par BONNET Francis — 27/01/2013 @ 11:36

  19. @Francis Bonnet : le procès d’intention, c’est un peu comme le sparadrap du Capitaine Haddock, on s’en débarrasse jamais. J’ai un vieux contentieux avec Gilbert, il s’obstine à vouloir considérer que s’abstenir de militer est impossible et à me considérer comme un genre de taupe. Faut que je fasse quoi, que je tende l’autre joue ? Vouloir discuter tranquillement n’est ni un signe de faiblesse ni un symptôme d’imbécillité. Alors oui je défends une chose : la liberté de débattre sans être assaillis par des Didi sabre au clair ! Et non, je n’adopterais pas, pour complaire aux critiques, une attitude christique. Si ça vous convient vous restez, dans le cas contraire vous partez.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/01/2013 @ 11:53

  20. Cela me semblait assez simple comme proposition de départ : pour causer on dépose les armes à l’entrée du saloon « Chez Aliocha et ses plumes ». Et on les reprend à la sortie. Parce que une fois dehors, n’oublie pas, asshole, il n’y a que deux types de gens, ceux qui tiennent un revolver chargé et qui ont raison et ceux qui ont tort et qui creusent, toi tu creuses. Y a pas à revenir là-dessus.

    Commentaire par Massilian — 27/01/2013 @ 12:43

  21. Oui je suis assez d’accord. En la matière, c’est Nietzche que je préfère : « les certitudes sont des prisons ». Après, je reconnais que quand je vous lis évoquer « la théorie du genre » (qui n’existe pas), j’avoue que j’ai envie de monter sur mes grands chevaux. Ca me fait le même effet que quand quelqu’un évoque « la théorie de la physique », la « théorie de la sociologie »… Des éclairages ici, mais vous risquez de le trouver « militant » http://penser-le-genre-catholique.over-blog.com/article-comment-et-pourquoi-les-catholiques-parlent-ils-de-theorie-du-genre-i-77562007.html
    J’en ai d’autres plus académiques, mais qui vont dans le même sens. En tout cas, quelle que soit l’option politique, la religion, personne dans le monde universitaire n’accrédite l’idée d’une « théorie du genre ». C’est dommage, car je suis sûr qu’une discussion avec vous sur les représentations sexuées et les systèmes de pouvoir serait passionnante.

    Commentaire par eczistenz — 27/01/2013 @ 12:46

  22. @eczistenz : oui, je le trouve militant, mais tant que c’est chez lui, ça va. Encore une fois, je n’ai rien contre les militants, je voudrais simplement qu’ici, comme dit Massilian très justement, on pose les armes. En plus, je le trouve intéressant votre papier. Comme quoi, si vous aviez crié plutôt que référencé, on serait passé à côté de quelque chose. Maintenant, je trouve que vous allez un peu loin en dénonçant l’inexistence de la théorie du genre. Que certains s’en emparent comme d’un épouvantail et la caricature, dont acte, je vous entends et j’approfondis du coup mes connaissance. De là à nier ce courant pour dissoudre le problème…je suis plus réservée 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/01/2013 @ 13:51

  23. Aliocha, c’est malhonnête de me faire dire ce que je n’ai jamais dit (où ai-je jamais dit que s’abstenir de militer est impossible ?). Vous êtes spécialiste pour ne retenir qu’un bout de phrase en la surinterprétant. Sur ce forum, je défends des convictions comme tout un chacun. Ni plus, ni moins. Je ne suis pas particulièrement militant. Et je ne comprends rien à vos histoires de Didi. Je suis peut-être moins militant que vous, qui défendez avec force les idées que vous défendez, toujours sûre d’avoir raison, quel que soit le sujet, en faisant parfois preuve de mépris vis à vis de vos contradicteurs, comme le souligne Olivier Bonnet.
    La paille et la poutre…

    Commentaire par Gilbert Duroux — 27/01/2013 @ 14:22

  24. @Gilbert : eh oui, vous ne comprenez pas Didi, tout est dit.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/01/2013 @ 14:40

  25. Je nie simplement l’existence d’une « théorie unifiée ». J’ai la chance d’avoir ce champ comme secteur de travail et j’ai la petite prétention de savoir un peu plus de quoi il s’agit. Une autre chercheuse – dont je vous enverrai le lien aussi – met en avant notamment le fait qu’il s’agit d’une mauvaise traduction, en français on traduirait plutôt par « études de genre », recouvrant des approches, des hypothèses, etc. assez dissemblables, qui se contentent de créer de nouvelles catégories d’analyse, de nouvelles références pour appréhender la réalité. C’est un peu comme si on rejetait la sociologie en bloc car on n’est pas d’accord avec Bourdieu (ou un autre), ou la physique en bloc car on n’est pas d’accord avec Newton. Certaines chercheuses sont effectivement proche de certains milieux militants, mais c’est loin loin d’être le cas sur tout. A moins de croire que les femmes ont un gène de la vaisselle ou du rose, ou que les chromosomes XX conditionnent biologiquement le fait d’être cantonnée à des emplois moins payés, je suis désolé de vous le dire, mais vous vous êtes déjà appropriée l’approche genre… 😉

    Commentaire par eczistenz — 27/01/2013 @ 14:49

  26. @ Aliocha

    Je pense que la règle numéro un est de parler la même langue , mêmes bases, mêmes références sinon c’est l’incompréhension parce qu’avant de poser des questions à l’autre on se fabrique des réponses suivant ses propres conceptions au mépris de la vérité.
    La violence verbale naît souvent d’une incapacité de votre interlocuteur à bâtir un argument et à trouver les mots pour le défendre, les échanges sont alors ressentis comme une dévalorisation et c’est sans fin.
    D’où ma défense de « la langue de bois » dans les discours politiques .S’adresser à tous nécessite beaucoup de métier dans la banalité.

    Commentaire par Scaramouche — 27/01/2013 @ 15:05

  27. Vous parlez il me semble des origines de la théorie du « gender » née aux U.S et qui tendait à gommer les différences imposées par les lois et les préjugés.
    Ayant discuté avec plusieurs profs d’universités qui l’enseignaient je pense qu’à l’origine elle était fort différente dans ses bases des distorsions subies chez-nous actuellement .( ?? )
    On ne gommait pas les sexes mais seulement les possibilités pour l’un ou l’autre d’exercer un métier ou un autre et d’avoir une vie dans une société avec un rôle déterminé.
    Dans ce sens c’est du féminisme et il n’y a rien à dire.
    Pour ce qui est de nier les différences sexuelles et ce qui leur est propre , c’est une autre histoire et
    mais bien que ce ne soit pas le sujet votre version m’intéresse.

    .

    Commentaire par Scaramouche — 27/01/2013 @ 15:27

  28. @19 – laplumedaliocha :Votre réponse me laisse très décontenancé. Vous faîtes état d’un vieux contentieux avec Gilbert. Je n’ai pas connaissance de ce contentieux, ma réflexion est uniquement basée sur ma lecture des écrits des uns et des autres. Vous dénoncez le sectarisme, mais vous ne semblez pas admettre qu’on pense différemment ou qu’on défende des valeurs qui ne sont pas identiques aux vôtres.
    Contre lui vous n’argumentez pas, vous lui prêtez des propos ou intentions que je n’ai pas vus exprimés, je n’ai pas lu qu’il vous considérait comme une taupe ou comme une imbécile.
    il semblerait que chaque fois que quelqu’un soutient un positionnement différent du vôtre vous vous sentiez « assaillie »…
    J’ai cru dénoter là une attitude contradictoire entre principes défendus et mépris affiché envers ceux qui soutiennent des arguments qui ne vous agréent pas.
    Votre conclusion est frappante et éclairante : « Si ça vous convient vous restez, dans le cas contraire vous partez, »
    Je sais qu’il est difficile de toujours mettre ses actes en conformité avec les principes qu’on voudrait défendre…je sais également qu’il est bien difficile de reconnaître ou admettre ses erreurs !

    Commentaire par BONNET Francis — 27/01/2013 @ 15:33

  29. Francis Bonnet : je suis bien placé pour savoir que ce n’est pas le cas 😉 Il semble, comme l’indique le billet d’aujourd’hui, que ce ne soit pas tant une question d’idée ou de positionnements politique, mais de « posture » ou d’ouverture (les bases du débat ou de la discussion quoi). Je la rejoins sur ce point : les discours « excluants » sont insupportables. Il n’y a plus d’Inquisition mais on a encore plein de « petits père la morale » qui décernent des brevets de pureté idéologique. Je préfère parler avec quelqu’un qui dialogue qu’avec quelqu’un qui assène des coups de marteau, même si ce dernier est de « mon bord » politique.
    Aliocha : mais vous êtes vous même une militante ! Vous avez une parole « publique », vous défendez des idées ou des postures. Où es le souci ? Le souci n’est pas d’être militant mais la façon dont on défend ses idées, ou qu’on écoute celles des autres (quand ce sont des idées bien sûr). Je préfère parler avec vous qu’avec un ayatollah d’extrême gauche, pourtant ce dernier sera conceptuellement plus proche de moi. Sauf que sa posture est insupportable.

    Commentaire par eczistenz — 27/01/2013 @ 15:40

  30. Pour faire ( très ) court :  » Mieux vaut un énnemi intélligent qu’un ami bête « 

    Commentaire par Scaramouche — 27/01/2013 @ 17:00

  31. @ laplumedaliocha

    Ce qui est pernicieux, la semble-il, pour le journaliste c’est de prendre parti sans le dire, implicitement, parce que cela lui semble une évidence (La comparaison avec le référendum européen est pertinente, et troublante). Mais prendre parti consciemment, le dire, et continuer à informer aussi objectivement que possible, n’est-ce pas l’idéal qui devrait guider le citoyen qui a choisi d’être journaliste ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 27/01/2013 @ 17:15

  32. Difficile d’accepter la contradiction , les idées différentes et les convictions des autres qui ne sont pas les siennes. Ici, quand on n’est pas d’accord on se fait taxer de militant, ce qui est infâmant en ces lieux, mais comme on est poli on la joue discussion et débat. Néanmoins la contradiction n’est pas trop acceptée. Pour qu’elle le soit vraiment il faudrait reconnaître l’autre n’a pas les mêmes idées mais reconnaître que ce sont des idées, admises à la discussion ou du moins respectables et non pas renvoyer celui qui en est porteur à une entité de « militant », manière policée, croit-on, d’exprimer le rejet d’une personne plutôt qu’un désaccord en idées qui se peuvent confronter. Sur la plupart des sites on se fait traiter de « troll » et d’intrus, ici de militant. La nuance n’est pas si grande.

    On a vu passer tout de même de grandes tirades en faveur de la droite catho, militante là pour le coup, y compris la reprise des accusations délirantes de Barbarin, plus quelques injures adressées aux autres participants traités de cons et stupides, et la mise au pilori de diverses catégories uniquement parce qu’elles sont de gauche, dans des termes autrement plus carrés et directs envers les personnes, que l’objection selon laquelle la lutte pour les droits ayant été le fait de militants dans l’histoire, était respectable. Ce qui est un point d’histoire simplement, un fait historique.

    Pour qui ne partage pas ces engagements militants de la droite catho vous n’imaginez pas que cela puisse apparaître comme tel, des engagements militants, dont les idées sont hautement discutables. Si on n’est pas d’accord, on les réfute, les idées, mais qualifier leur auteur d’e^tre ceci ou cela et le jeter, c’est un peu autre chose.

    Enfin, c’est toujours l’autre le militant.

    D’accord avec eczistenz, ce sont les discours excluant et dogmatiques qui sont insupportables, mais il est évident que chacun défend des idées, a des convictions, des positions, des engagements, exactement pareil pour les medias qui ont des positions, des lignes directrices, et quand il s’agit de société, de politique et d’idées, ce ne peut être autrement.

    Inutile de le reprocher, puisque c’est un fait, mieux vaut se contenter de critiquer les idées que de rejeter dans telle ou telle catégorie, ceux qui les portent.

    Enfin, je dis ça comme ça, car quoi qu’on dise celui qui a une idée, qui est aussi une conviction, la défend et voudrait la voir comprise et même acceptée parce que reconnue comme vraie.

    Plaider que les media cherchent la vérité plutôt que jouer sur l’émotion ou ce qui fait sensation, demande d’avoir la constance de mettre la vérité plus haut que les passions, militantes ou non, et en toutes circonstances.

    Commentaire par Carmen — 27/01/2013 @ 17:29

  33. Pour moi, la théorie du gender n’est qu’un épiphénomène, la partie émergée d’un iceberg beaucoup plus profond. Tant qu’on discute sur la façon d’avoir un genre ou un sexe, ce n’est pas le plus grave. Encore que dans des congrès médicaux, les médecins commencent à être tellement coincés par ce gender qui oublie le sexe, qu’on se demande s’ils ne vont pas finir par nous parler de la prostate chez la femme….
    Je remarque tout de même un penchant certain des occidentaux à supprimer la notion de personne au profit d’un « combien tu pèses en argent? » , à une mode de l’androgénie qui a fait fureur il y a 4 ou 5ans en même temps que le clônage, à des résultats stastistiques et financiers. Et dans mon métier, le comble, on finirait par nous demander de soigner des organes et non une personne. On rentre une multitude de données sur les ordinateurs, les malades sont conditionnés en résultats biologiques, radiologiques, stastisques, épidémiologiques, cliniques et fonctionnels. Et on a pas le temps de s’arrêter pour le regarder et lui demander comment il vit sa maladie surtout pour la jeune génération, fabriquée à coup de normes et de protocoles. On envoie les aides ménagères et les aides soignantes faire des stages pour apprendre à ne pas établir de lien affectif avec leurs patients, etc….etc…
    Il y a un très bon papier dans le Mariane de la semaine dernière d’un psychanalyste nommé Gori sur les normes déshumanisantes.
    Le plus grave est la perte de la vision de la personne humaine, dans sa pleine appéhension. Le gender n’en est qu’un des avatars.

    Commentaire par Dorine — 27/01/2013 @ 18:15

  34. Excellent Dorine !

    Commentaire par Scaramouche — 27/01/2013 @ 18:26

  35. Sans vouloir me mêler du débat, j’observe sur le plan de l’anecdote que la manifestation contre le mariage gay était parrainé par l’église catholique et organisée par un général en retraite – bref l’alliance du sabre et du goupillon. Ce qui me donne envie de dire (pour rire) comme en 1900 : à bas la calotte, et qu’ils s’occupent des prêtres pédophile, des internats irlandais et de toutes de variétés d’abbés Cottard, cet ami de la jeunesse.
    Sur le fond, vous n’avez pas dû manquer la longue interview de Mme Hervieu-Leger, sociologue, ou quelques autres interventions remarquables dans Le Monde. Il y en assez que les questions de moeurs soient prises en otage par des groupes qui se croient autoriser à parler au nom du droit naturel, leur recours à la psychanalyse étant bien surprenant et surtout artificiel – au demeurant, le savoir psychanalytique ne merite pas de grands égards. Comme le disait Clément Rosset, l’idéologie naturaliste peut être considérée comme l’idéologie religieuse pasée à l’état adulte, trouvant dans l’idée de nature, son idée de la nature, la confirmation de ses présupposés de base (L’antinature » de 1973, je crois).
    Il faut une loi sur le mariage gay pour donner un statut à des formes de familles qui existent de toutes façonsdéjà, et la France n’innove en rien sur ce point ; et aussi, ce qui est le but des asociations gays, pour normaliser socialement, culturellement leur situation -et c’est bien ce qui fait peur à ceux qui manifestaient contre, il y a 15 jours. Les plus éclairés veulent bien la tolérance mais pas plus. Les autres …. ! L’intérêt des enfants, qu’ils invoquent sans les interroger d’ailleurs, est d’avoir des parents qui les aiment et les éduquent bien, et les couples gays sont problement plus soudés autour de leur projet parental que beaucoup de couples classiques ( sans parler des mères tout à fait classiques qui mettent leurs enfants au freezer ou du fait divers rapporté cette semaine sur unepetite fille tuée par sa mère etvson concubin)

    La seule chose qui appelle débat sérieux, ce n’est ni le mariage gay, ni la PMA, mais la GPA, mais ce débat, on ne doit pas l’avoir avec ceux qui sont restés bloqués dans un monde contrôlé par des institutions religieuses et autres puissances tutélaires.

    A. A. (Père de famille hétéro hyper classique, je précise)

    Commentaire par Alex Antoine — 27/01/2013 @ 20:24

  36. @ A. A.
    Ce débat, si « on ne doit pas l’avoir avec ceux qui … », avec qui l’aura-t-on ?
    Sera-ce encore un « débat » ?

    Commentaire par Al1C21 — 27/01/2013 @ 20:41

  37. Alex Antoine : j’observe que vous fixez les règles du débat en fonctions de vos convictions. Le mariage pour tous : pas de débat. La PMA : pas de débat. La GPA : un débat. C’est votre droit, mais vous apercevez bien qu’il ne s’agit que d’une opinion. Et que d’autres peuvent avoir des opinions différentes. Par exemple : mariage pour tous, pas de débat. PMA : un débat. GPA : un débat. Ou bien encore pas de débat, ni pour le mariage, ni pour la PMA ni pour la GPA. Ou à l’inverse : du débat, pour le mariage, pour la GPA, pour la PMA. Chacun voyez-vous fixe ses propres règles de débat en fonction de son opinion. Je propose de les fixer au-dessus de l’opinion individuelle : un débat pour tout.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/01/2013 @ 20:47

  38. @Dorine : hélas, comme vous avez raison.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/01/2013 @ 20:48

  39. Tout se discute bien sur mais le débat philosophique rationnel doit être dégagé des eglise et du droit naturel. En démocratie, On ne discute pas valeurs et philosophie avec des théologiens. Le mariage gay s’est imposé dans de nombreux pays, et même en Espagne, comme cadre pragmatique à des situations familiales qui existent déjà d’une part, et par l’effet du refus délibéré de l’Etat de se prononcer en faveur d’une forme de vie familiale ou d’une autre, d’autre part – ce qui répond à la revendication d’égalité. Entre parenthèses, l’intérêt de l’enfant est l’une des raisons du mariage gay dans tous les pays qui l’ont adopté : vivre dans un foyer reconnu socialement, non stigmatisé et dans un cadre juridique clair en matière patrimonial et de responsabilités des parents.
    Pour la PMA pour les couples de femmes, c’est un « no brainer » comme on dit en anglais dès lors que les formes de couples sont mises à égalité. La GPA fait intervenir une troisième personne dont la personne, la liberté sont à mettre dans l’équation ; le contexte sociologique de la relation triangulaire est par ailleurs problématique ; elle peut être associée à une vraie instabilité juridique – ce qui débouche sur un problème tout différent.

    Commentaire par Alex Antoine — 27/01/2013 @ 21:18

  40. Bah non, le gender n’enferme pas, il ouvre des portes, des catégories d’analyse formidable pour mieux comprendre la nature humaine. La déshumanisation c’est quand on ne s’intéresse même plus à ses semblables… ou quand on change le sens des mots.

    Commentaire par eczistenz — 27/01/2013 @ 21:19

  41. @Alex Antoine : c’est votre avis, moi j’aimerais qu’on en parle avec des théologiens, des philosophes, des sociologues, des psy en tous genres, des anthropologues (ils étaient passionnants ceux-là devant la commission des lois). On ne m’ôtera pas de l’esprit que le libéralisme et la société de consommation à outrance ont entrainé des comportements hyperindividualistes et consuméristes sur tout, y compris la sphère privée. Voyez les sites de rencontres et leur argumentation, on se croirait à Carrefour. Sur la GPA, on arrive à mon sens au bout de la réification de la personne humaine. Mais bon….

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/01/2013 @ 21:26

  42. HS : je suis allée cet après-midi à l’expo du musée d’art moderne sur les artistes et la guerre (la deuxième). Et j’ai trouvé une perle. Dans un numéro du journal Libération d’octobre 1943, on peut lire un papier informant que les autorités nazies ont convoqué les voyants pour leur ordonner de dire à leurs clients que l’armée du Reich allait gagner. Je voulais recopier l’article et le reproduire ici mais j’étais en panne de crayon. Je trouve l’anecdote fascinante.
    Les infos sur l’expo sont ici : http://www.mam.paris.fr/fr/expositions/l-art-en-guerre-france-1938-1947
    Tant que j’y suis je recommande aussi Van Gogh à la Pinacothèque où l’on découvre l’influence des estampes japonaises sur le peintre
    et aussi, au même endroit, le photographe Denis Rouvre sur le tsunami au Japon : http://www.pinacotheque.com/no_cache/fr/accueil/expositions/aujourdhui/denis-rouvre.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/01/2013 @ 21:31

  43. Sans vouloir prolonger abusivement cet échange du soir, ce que vous critiquez (sites de rencontres, consumérisme, … ) est effectivement pitoyable mais par comparaison, les couples gays que je me trouve connaitre font des familles plus traditionnelles, plus heureuses que bien d’autres fmilles hétérosexuelles, sans aller jusqu’aux familles criminelles que je mentionnais par provocation !
    Bonne fin de week end

    Commentaire par Alex Antoine — 27/01/2013 @ 21:32

  44. @Alex Antoine

    Ce que je trouve grave dans ce non débat sur le mariage new age, c’est cette volonté absolue de transformer ce qui a rythmé la société, son évolution et son renouvellement, depuis disons 1000 ans en 6 mois d’une élection qui a sacré le reniement de TOUTES les promesse électorales sauf celle là : le nec plus ultra du monde libéral : j’ai du fric, je fais ce que je veux.

    D’ailleurs les auditions par les parlementaires sont intéressantes à écouter : Ceux qui étaient nativement contre se faisaient lyncher (à la limite de l’incorrection) et pour les « scientifiques » on n’a pas trouvé des qui sont contre, enfin on n’en a pas invité.

    Les études qui sont cité …, par exemple une faite par une lesbienne qui envoyait à des mères lesbiennes un questionnaire pour savoir si leurs enfants allaient bien : Eh, vous allez être étonnés, ils vont bien, la preuve que ca va marcher.

    Les raisons de ceux qui veulent à tout crins se partagent en 3 thèmes :
    – ca existe, faut légaliser, regarder en Hollande (le pays hein pas normal 1er) comment ca marche bien (et pour le canabis, ca existe et si on regarde en hollande ca marche bien, on fait quoi ?)
    – Il y a des situations qu’il faut gérer (est-ce la seule manière de le gérer ?)
    – Il faut évoluer avec son temps, pourquoi pas, il y a plein de couples échangistes (probablement plus que de couples homos) légalisons les formes de mariage à plus de 2 personnes.

    Maintenant, je trouve étonnant de faire dans la précipitation, ca m’interroge. Pourquoi ne résout-on pas les soucis légaux en amenant une stricte égalité sur le plan du droit et on regarde un moment ce qu’il se passe, si la société évolue, quel nombre ca représente etc…

    Parce que le but est la reproduction en dehors des impératifs naturels. Même vous vous le dites ouvertement. Parce qu’il est plus simple de passer par le mariage et obtenir de facto le droit à toutes les pma et gpa. Et bien faite, ca changera pas ma vie et je suis assez fort pour vivre ma vie en dehors de cette société déshumanisante que vous voulez créer, sans repère ou la volonté politique peut décider de changer les règles du jeu de la nature.

    Un enfant c’est un ensemble : 2 corps qui s’unissent dans l’objectif de créer la vie. Si vous voulez que les femmes deviennent comme des vaches que l’on inséminent, et bien banco… ca ne changera rien pour moi, ni pour les miens.

    Commentaire par herve_02 — 27/01/2013 @ 23:09

  45. À propos du mariage homosexuel bon article de la sociologue Nathalie Heinich dans le Monde daté 27/28, point de vue intitulé « halte aux sophismes »

    Et dans le numéro de la veille, à propos du délitement de l’Europe et de la déconfiture de l’euro, opinion à la Didi signée d’un collectif dont BHL : on coupe la tête aux nations et tout s’arrange.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 27/01/2013 @ 23:09

  46. « Je pardonne aux gens de n’être pas de mon avis, je ne leur pardonne pas de n’être pas du leur. » Talleyrand
    Quand tous les gens sont d’accord, il n’y a pas de débat.
    Et c’est bien dommage.
    Quelle que soit mon opinion sur les questions de société ou autres, ma réflexion ne peut se nourrir que de la confrontation (diplomate et respectueuse, cela va sans dire) avec des opinions différentes.
    Je n’attends pas des couples homos qu’ils se montrent des conjoints plus respectueux, plus fidèles ou plus inscrits dans la durée que les hétéros, ou des parents plus remarquables que les autres. ils sont en couple, ils sont parents, cela porte en soi ses limites humaines. Hommes ou femmes ensemble, je ne leur demande pas de se montrer plus ceci ou plus cela que la majorité. Ce serait aussi absurde que d’attendre d’une femme qu’elle soit plus brillante qu’un homme dans la même profession pour mériter le même salaire (comment ça, c’est souvent le cas ? Un différentiel de salaire de 27% ? Mince alors…)

    J’attends juste de la société dans laquelle je vis, dans laquelle je tente d’élever trois enfants (garçons), qu’elle n’accepte pas « fille », « tapette » ou « PD » comme des insultes.
    Mais je peux entendre sans hurler à l’homophobie le discours bienveillant et radicalement différent du mien que porte un père jésuite sur le mariage, la procréation, l’adoption. Et j’éprouve le plus grand respect pour ce que les représentants de religions ont à nous dire des êtres humains, de la famille, de la société. Même si je n’adhère pas à leur discours.

    Prétérition : sur une pancarte tenue par des jeunes sur les toits de Saint-Nicolas-du-Chardonneret, il y avait marqué : Demain, j’épouse ma chèvre… Soyons clairs, ma chèvre s’est barrée, lasse d’attendre une demande en mariage. Je ne pourrai jamais l’épouser, cette loi ouvrant le mariage aux homosexuels serait-elle votée.

    Je viens ici parce que la maitresse des lieux réclame d’abord le débat, et qu’elle a des opinions (ou pas encore) sur des sujets qui me tiennent à coeur. Je ne suis pas toujours d’accord avec ce qu’elle énonce, Aliocha a une belle plume, mais cela n’en fait pas un gourou ni un leader d’opinion (et je n’imagine pas un instant la froisser en écrivant ceci). Je lis souvent les commentaires, aussi. Disons que sur cette question du mariage gay (qui vaut mieux qu’un mariage triste, comme le rappelait une pancarte) certains commentaires ne volaient pas bien haut. Mais j’ai envie d’entendre et de lire tout le monde. Les conservateurs, les homophobes, les racistes, les sexistes, les progressistes, les révolutionnaires, les consensuels, les panurgiens, les sans opinion (ah, il n’y en a pas beaucoup qui s’expriment, de ceux-là), etc. Je ne chercherai pas à les convaincre. Et j’attends, comme le moindre des respects qu’on me doit dès lors que je m’exprime aussi, qu’ils ne cherchent pas à me convaincre, mais qu’ils argumentent. Parce que c’est le seul moyen que j’ai trouvé de connaitre l’opinion de ces autres humains. Peu importe que je considère leurs postulats comme infondés. Le moindre des respects que je leur dois, c’est de considérer que leurs valeurs ne sont pas inférieures aux miennes. Et vice-versa.

    Commentaire par Hecube — 27/01/2013 @ 23:25

  47. @hecube

    le demain « j’épouse ma chèvre » est une réponse à : le mariage n’est qu’une norme sociale et la norme sociale évolue. Il y a 200 ans il était impensable que 2 personnes du même sexe se marie, peut être que dans 200 ans ce sera une demande d’une partie de la société que d’épouser un animal. Il y a des couples homme animaux qui sont plus stable que, mieux vaut un couple homme animal serein qu’un couple homme femme ou homme homme ou femme femme en bagarre … vous connaissez la suite. Je ne trouve pas cela intelligent, mais on peut déjà léguer sa fortune à un animal au us.

    Tous les arguments par analogie sont réfutables, aucune étude sérieuse n’a été conduite (c’est bien trop récent) il est malhonnête de parler de droit et d’amour car c’est un tout autre problème qui se joue.

    – Est-ce que la société veut affirmer qu’un couple hf ou un couple hh ou un couple ff c’est la même chose ? Attention, je ne parle ni d’amour, ni de droits, je parle d’égalité (cela ne veut pas dire équité) être la même chose, identique, avec les mêmes possibilités.

    – Est-ce que la société veut affirmer qu’il est « normal » de donner des enfants à des personnes qui naturellement ne peuvent pas en avoir (je ne parles pas de personnes avec des maladies ou des malformations ou des soucis génétiques ?

    – Est-ce que la société veut affirmer qu’un enfant élevé par un couple homme-femme, c’est la même chose qu’un enfant élevé par 2 couples du même sexe (pareil je ne parle ni d’amour ni de droits)

    – Est-ce que la société veut donner à un enfant un cadre familiale ou il manquera l’image du père ou l’image de la mère ? est-ce que le féminisme à gagné à tel point qu’il n’y a plus de différence entre homme et femme. Lequel des 2 papas allaitera le bébé ? Laquelle des 2 mamans sera celle qui « te casseras la gueule si tu me fait chier ? »

    – Est-ce que la société veut découpler la notion de filiation de la notion de procréation ? Est-ce qu’elle veut autoriser une procréation sans que le patrimoine génétique corresponde ?

    – Est-ce que l’on veut une société d’argent ou tout s’achète, sans contrainte ?

    Ce sont ces questions là qu’il faut adresser. Oui se marier avec un chèvre est une proposition stupide (quoique pour les légionnaires), mais elle n’est pas plus stupide de dire qu’être de sexe différents ou de même sexe c’est la même chose.

    Commentaire par herve_02 — 27/01/2013 @ 23:58

  48. Pierre Bergé avait organisé hier une petite sauterie, après la manif pro. Entendues ce matin sur RTL les réflexions suivantes (en substance) :
    – Pierre Bergé : « tout cela (cette manifestation) est un peu inutile puisque nous avons gagné et que la loi va passer »
    – une chanteuse (connue je crois, je n’ai pas retenu son nom) : « on a bien le droit d’aimer qui on veut »
    – BHL : « les opposants peuvent bien nous raconter ce qu’ils veulent, ils sont atteints par ce mal de toujours, l’homophobie »

    Commentaire : Bergé a adopté la devise du loup de la fable, la raison du plus fort est toujours la meilleure ; la chanteuse n’a pas compris qu’il ne s’agissait pas d’amour mais de mariage et de filiation (heureusement qu’il n’y a pas encore de loi sur l’amour, mais attendons-nous au pire…) ; Lévy est guidé par la haine, la haine qu’il prête à l’autre et qu’il ressent pour lui en retour, ce qui de la part d’un soi-disant philosophe a quelque chose de désespérant.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/01/2013 @ 08:05

  49. Rien de loufoque dans le mariage avec une chèvre c’est de l’humour à peine absurde puisque cela arrive clandestinement .
    Or quelles sont les vrais raisons de ce mariage entre homosexuels ?
    Ils ont le PACS.. Améliorons -le légalement …… mais ce qu’ils veulent c’est comme les homos avoirĺ l’égalité de la procréation et un enfant de leur conjoint en bénéficiant de la PMA.

    Or pour ça il faut transformer la femme en mère porteuse anonyme et le géniteur en étalon idem , ce qui fait de l’enfant un objet obtenu par la science au grand super marché des naissances .
    Inutile d’extrapoler vers une chèvre pour aller jusqu’à l’absurde et pourquoi pas dire un jour : le premier garçon était très bien, vous m’en clonerez un second  »
    Ça viendra plus vite qu’on ne croit chez les homos comme les hétéros ..
    Les enfants qui ne connaissent pas autre chose s’accommodent de toutes les « familles » s’ils n’ont pas d’autres modèles ni points de comparaison, on peut les élever en couveuse , en pension puis dans l’armée cela s’est déjà fait, ils ne souffrent que s’ils prennent conscience qu’autre chose peut exister et c’est pourquoi les enfants battus se taisent et se cachent.
    Mais toujours parce qu’il a des pères et des mères classiques en plus grand nombre qu’eux ils se sentiront immanquablement différents..
    Et par la force de la nature un enfant adopté est différent et en souffre malgré tout comme souffrent les enfants d’homoparentaux. C’est un pis-aller aller et ceux qui y travaillent le savent bien.

    Les gênes ont leur importance et pas seulement en médecine, nos racines sont notre vie même , on cherche la traçabilité d’une viande qu’on achète et on se moque de celle transmise par nos ancêtres. D’accord la comparaison ne plaît pas…mais elle n’est pas absurde . Nous sommes nos gênes nos racines autant et plus que notre éducation .

    Reste que ne pas savoir qui est son père ou sa mère mais qu’on a fait l’objet d’un marché même s’il est « habillé  » d’amour est croyez-moi difficile à supporter toute une vie pour un enfant qui n’a pas demandé à naître…et ne pas donner toutes ses chances dans une société à l’enfant qu’on a mis au monde est un acte impardonnable de l’égoïsme de notre société de consommation.
    Demandez à un enfant martyrisé s’il veut quitter son père ou sa mère pour aller en famille d’accueil et vous aurez des surprises …

    Commentaire par Scaramouche — 28/01/2013 @ 08:12

  50. Désolé de le dire ainsi mais le style des contre-arguments montre qu’il n’y a pas lieu de débattre avec des personnes dont la philosophie, quant à la famille, est faite de vérités révélées et d’un ordre naturel qui en est l’avatar : cad une pensée religieuse, qui ne peut avoir de juridiction qu’envers ceux qui ont la foi. La société s’est émancipée, elle est laïque. Les religions n’ont qu’à se consacrer au mariage religieux, leur apanage. Je me permetsvrecopier ceci, paru le 17janvier :
    Le combat perdu de l’Eglise
    Article paru dans l’édition du 13.01.13
    Le discours hostile de l’Eglise sur le « mariage pour tous » confirme son inadaptation aux nouvelles voies de la famille

    ans le débat sur le mariage pour tous, il n’est pas étonnant que l’Eglise catholique fasse entendre sa voix. Le soin qu’elle prend d’éviter toute référence à un interdit religieux l’est davantage. Pour récuser l’idée du mariage homosexuel, l’Eglise invoque en effet une « anthropologie » que son « expertise en humanité » lui donne titre à adresser à tous les hommes, et non à ses seuls fidèles. Le noyau de ce message universel est l’affirmation selon laquelle la famille conjugale – constituée d’un père (mâle), d’une mère (femelle) et des enfants qu’ils procréent ensemble – est la seule institution naturelle susceptible de fournir au lien entre conjoints, parents et enfants, les conditions de son accomplissement.
    En dotant cette définition de la famille d’une validité « anthropologique » invariante, l’Eglise défend en réalité un modèle de la famille qu’elle a elle-même produit. Elle a commencé de mettre en forme ce modèle dès les premiers temps du christianisme, en combattant le modèle romain de la famille qui s’opposait au développement de ses entreprises spirituelles et matérielles, et en faisant du consentement des deux époux le fondement même du mariage.

    Dans ce modèle chrétien du mariage – stabilisé au tournant des XIIe-XIIIe siècles -, le vouloir divin est supposé s’exprimer dans un ordre de la nature assignant l’union à la procréation et préservant le principe de la soumission de la femme à l’homme. Ce serait faire un mauvais procès à l’Eglise que d’occulter l’importance qu’a eue ce modèle dans la protection des droits des personnes et la montée d’un idéal du couple fondé sur la qualité affective de la relation entre les conjoints. Mais la torsion opérée en en faisant la référence indépassable de toute conjugalité humaine n’en est rendue que plus palpable.

    Car cette anthropologie produite par l’Eglise entre en conflit avec tout ce que les anthropologues décrivent au contraire de la variabilité des modèles d’organisation de la famille et de la parenté dans le temps et l’espace. Dans son effort pour tenir à distance la relativisation du modèle familial européen induit par ce constat, l’Eglise ne recourt pas seulement à l’adjuvant d’un savoir psychanalytique lui-même constitué en référence à ce modèle.

    Elle trouve aussi, dans l’hommage appuyé rendu au code civil, un moyen d’apporter un surplus de légitimation séculière à son opposition à toute évolution de la définition juridique du mariage. La chose est inattendue si l’on se souvient de l’hostilité qu’elle manifesta en son temps à l’établissement du mariage civil. Mais ce grand ralliement s’explique si l’on se souvient que le code Napoléon, qui a éliminé la référence directe à Dieu, n’en a pas moins arrêté la sécularisation au seuil de la famille : en substituant à l’ordre fondé en Dieu l’ordre non moins sacré de la « nature », le droit s’est fait lui-même le garant de l’ordre immuable assignant aux hommes et aux femmes des rôles différents et inégaux par nature.

    La référence préservée à l’ordre non institué de la nature a permis d’affirmer le caractère « perpétuel par destination » du mariage et d’interdire le divorce. Cette reconduction séculière du mariage chrétien opérée par le droit a contribué à préserver, par-delà la laïcisation des institutions et la sécularisation des consciences, l’ancrage culturel de l’Eglise dans une société dans laquelle elle était déboutée de sa prétention à dire la loi au nom de Dieu sur le terrain du politique : le terrain de la famille demeurait en effet le seul sur lequel elle pouvait continuer de combattre la problématique moderne de l’autonomie de l’individu-sujet.

    Si la question du mariage homosexuel peut être considérée comme le lieu géométrique de l’exculturation de l’Eglise catholique dans la société française, c’est que trois mouvements convergent en ce point pour dissoudre ce qui restait d’affinité élective entre les problématiques catholique et séculière du mariage et de la famille.

    Le premier de ces mouvements est l’extension de la revendication démocratique hors de la seule sphère politique : une revendication qui atteint la sphère de l’intimité conjugale et familiale, fait valoir les droits imprescriptibles de l’individu par rapport à toute loi donnée d’en haut (celle de Dieu ou celle de la nature) et récuse toutes les inégalités fondées en nature entre les sexes. De ce point de vue, la reconnaissance juridique du couple homosexuel s’inscrit dans le mouvement qui – de la réforme du divorce à la libéralisation de la contraception et de l’avortement, de la redéfinition de l’autorité parentale à l’ouverture de l’adoption aux célibataires – a fait entrer la problématique de l’autonomie et de l’égalité des individus dans la sphère privée.

    Cette expulsion progressive de la nature hors de la sphère du droit est elle-même rendue irréversible par un second mouvement, qui est la remise en question de l’assimilation, acquise au XIXe siècle, entre l’ordre de la nature et l’ordre biologique. Cette assimilation de la « famille naturelle » à la « famille biologique » s’est inscrite dans la pratique administrative et dans le droit.

    Du côté de l’Eglise, le même processus de biologisation a abouti, en fonction de l’équivalence établie entre ordre de la nature et vouloir divin, à faire coïncider de la façon la plus surprenante la problématique théologique ancienne de la « loi naturelle » avec l’ordre des « lois de la nature » découvertes par la science. Ce télescopage demeure au principe de la sacralisation de la physiologie qui marque les argumentaires pontificaux en matière d’interdit de la contraception ou de la procréation médicalement assistée. Mais, au début du XXIe siècle, c’est la science elle-même qui conteste l’objectivité de ces « lois de la nature ».

    La nature n’est plus un « ordre » : elle est un système complexe qui conjugue actions et rétroactions, régularités et aléas. Cette nouvelle approche fait voler en éclats les jeux d’équivalence entre naturalité et sacralité dont l’Eglise a armé son discours normatif sur toutes les questions touchant à la sexualité et à la procréation. Lui reste donc, comme seule légitimation exogène et « scientifique » d’un système d’interdits qui fait de moins en moins sens dans la culture contemporaine, le recours intensif et désespéré à la science des psychanalystes, recours plus précaire et sujet à contradiction, on s’en rend compte, que les « lois » de l’ancienne biologie.

    La fragilité des nouveaux montages sous caution psychanalytique par lesquels l’Eglise fonde en absoluité sa discipline des corps est mise en lumière par les évolutions de la famille conjugale elle-même. Car l’avènement de la « famille relationnelle » a, en un peu plus d’un demi-siècle, fait prévaloir le primat de la relation entre les individus sur le système des positions sociales gagées sur les différences « naturelles » entre les sexes et les âges.

    Le coeur de cette révolution, dans laquelle la maîtrise de la fécondité a une part immense, est le découplage entre le mariage et la filiation, et la pluralisation corrélative des modèles familiaux composés et recomposés. Le droit de la famille a homologué ce fait majeur et incontournable : ce n’est plus désormais le mariage qui fait le couple, c’est le couple qui fait le mariage.

    Ces trois mouvements – égalité des droits jusque dans l’intime, déconstruction de l’ordre supposé de la nature, légitimité de l’institution désormais fondée dans la relation des individus – cristallisent ensemble en une exigence irrépressible : celle de la reconnaissance du mariage entre personnes de même sexe, et de leur droit, en adoptant, de fonder une famille. Face à cette exigence, les argumentaires mobilisés par l’Eglise – fin de la civilisation, perte des repères fondateurs de l’humain, menace de dissolution de la cellule familiale, indifférenciation des sexes, etc. – sont les mêmes que ceux qui furent mobilisés, en leur temps, pour critiquer l’engagement professionnel des femmes hors du foyer domestique ou combattre l’instauration du divorce par consentement mutuel.

    Il est peu probable que l’Eglise puisse, avec ce type d’armes, endiguer le cours des évolutions. Aujourd’hui, ou demain, l’évidence du mariage homosexuel finira par s’imposer, en France comme dans toutes les sociétés démocratiques. Le problème n’est pas de savoir si l’Eglise « perdra » : elle a – beaucoup en son sein, et jusque dans sa hiérarchie, le savent – déjà perdu.

    Le problème le plus crucial qu’elle doit affronter est celui de sa propre capacité à produire un discours susceptible d’être entendu sur le terrain même des interrogations qui travaillent la scène révolutionnée de la relation conjugale, de la parentalité et du lien familial. Celui, par exemple, de la reconnaissance due à la singularité irréductible de chaque individu, par-delà la configuration amoureuse – hétérosexuelle ou homosexuelle – dans laquelle il est engagé.

    Celui, encore, de l’adoption, qui, de parent pauvre de la filiation qu’elle était, pourrait bien devenir au contraire le paradigme de toute parentalité, dans une société, où quelle que soit la façon dont on le fait, le choix d’« adopter son enfant », et donc de s’engager à son endroit, constitue le seul rempart contre les perversions possibles du « droit à avoir un enfant », qui ne guettent pas moins les couples hétérosexuels que les couples homosexuels.

    Sur ces différents terrains, une parole adressée à des libertés est attendue. Le mariage homosexuel n’est certainement pas la fin de la civilisation. Le fait qu’il puisse constituer, si l’Eglise n’a pas d’autre propos que celui de l’interdit, un jalon aussi dramatique que le fut l’encyclique Humanae Vitae en 1968 sur le chemin de la fin du catholicisme en France n’est pas une hypothèse d’école.

    Danièle Hervieu-Léger

    Commentaire par Alex Antoine — 28/01/2013 @ 08:33

  51. Paru dans Le Monde, ai-je oublié de préciser

    Commentaire par Alex Antoine — 28/01/2013 @ 08:35

  52. Ah, j’oubliais.., : Taubira a annoncé hier soir qu’il y aurait 3 livrets de famille, l’un pour les familles HF, le 2ème pour les familles homo élevant les enfants de l’un des « parents », le 3ème pour les familles homo élevant des enfants adoptés.

    Encore un expédient absurde, néfaste, et insuffisant…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/01/2013 @ 08:35

  53. @ Alex Antoine

    « Désolé de le dire ainsi mais le style des contre-arguments montre qu’il n’y a pas lieu de débattre avec des personnes… »

    Pourquoi débattez-vous s’il y a si peu lieu de débattre ?
    Et puis s’arrêter au « style » pour stigmatiser les arguments d’autrui est pour le moins étrange.
    Et puis citer un texte interminable sans en donner l’auteur est un drôle de façon de débattre…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/01/2013 @ 09:14

  54. @Alex Antoine : vous seriez étonné d’apprendre que dans l’Espagne du VIème siècle, l’Eglise chrétienne naissante, derrière sa hiérarchie, s’est élevée contre les persécutions menées contre les homosexuels et a tenté de les protéger. A cela, il y a une explication. L’Eglise considère que l’être humain a une valeur bien supérieure à toutes les péripéties de sa vie. Et si vous aviez lu ainsi que l’auteur de l’article du Monde, l’encyclique Humanae Vitae, vous auriez vu la substance de l’Encyclique et non quelques déductions en marge dont la mauvaise foi s’empare pour coller sur le catholicisme des clichés décalés et sortis de leur contexte.
    Quant à le fin de civilisation, on y est. Il suffit pour cela de lire les historiens de la chute de l’empire romain.

    Commentaire par Dorine — 28/01/2013 @ 09:19

  55. @Alex Antoine : pour un autre point de vue sur le droit naturel, c’est ici et c’est indépendant de la pensée chrétienne : http://www.atlantico.fr/decryptage/guerre-chantages-mariage-homosexuel-contre-reponse-roland-hureaux-reponse-que-lui-avait-faite-eric-deschavanne-618998.html?page=0,0
    et pour un lien avec le libéralisme, voir ceci : http://www.atlantico.fr/decryptage/et-mariage-pour-tous-ne-faisait-que-refleter-memes-valeurs-qui-ont-mene-au-chomage-pour-tous-jean-luc-schaffhauser-620108.html
    Je ne fais par partie des gens qui pensent que tout ce qu’invente l’homme l’éloigne du malheur ni que toute idée nouvelle est excellente par principe. Et en tant que juriste, je m’inscrits dans le courant perdu du droit naturel. Partant de là, ce qui m’irrite dans ce débat, c’est de comprendre ce que précisément vous dites : à savoir qu’on ne discute pas avec des gens comme moi. Entre nous, quand je vois qu’on a remplacé toute forme de transcendance par un consumérisme effréné, je ne suis pas certaine qu’on ait gagné au change. Alors on peut bien bâtir de grands discours sur la liberté et l’égalité, au fond de tout ceci, il y a le désespoir de découvrir que cette liberté est celle de consommer et que l’individu n’est plus rien que sujet est objet de consommation. Cela ne signifie pas pour autant que je sois opposée au mariage pour tous, il n’est plus temps de s’arcbouter sur des valeurs qu’on a depuis longtemps détruites, on ne ferait que faire souffrir inutilement. Mais qu’on ne vienne pas me dire que c’est par définition un progrès, sans discussion possible.
    http://www.causeur.fr/lasch-castoriadis-michea,20935

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/01/2013 @ 09:35

  56. Le courant perdu du droit naturel ? Bonne expression. Je n’ai jamais eu de considération pour Villey. Quant au role du droit naturel comme avatar des vérités révélées, je me pemets de mentionner de nouveau L’antinature, de Cl Rosset. Je suis par ailleurs juriste et sans sympathie pour le consumérisme, mais quand j’ai vu qui manifestait, il y a 15 jours, leurs arguments, je me suis pris de sympathie cette fois pour la revendication gay ! Et de fait, c’est l’opinion majoritaire.

    Commentaire par Alex Antoine — 28/01/2013 @ 09:43

  57. @Denis Monod-Broca

    Si vous le permettez, j’aimerais debattre avec vous en reprenant les propos que vous citez et commentez.

    En preambule, la sauterie, comme vous dites, du Theatre du Rond Point hier soir, c’est tout ce que je deteste. En meme temps est-ce aussi pire que la douce Frigide Barjot au nom charmant, pas sur. 

    Pierre Berge (qui n’est jamais le dernier a dire des aneries par provoc’). Le « mariage pour tous » etait dans le programme du president Hollande et la raison des plus nombreux c’est la democratie. Il me semble d’ailleurs que les sondages montrent que les francais sont en faveur du droit au mariage pour les homosexuels (plus encore, semble-t-il, apres la manif anti, etonnamment … ou pas)

    La fameuse chanteuse inconnue. Je ne sais pas si aujourd’hui on a le droit d’aimer qui on veut (dans certains coins du globe ca se discute) mais ce qui est certain c’est qu’historiquement ce droit on ne l’a pas toujours eu  (d’ailleurs plus on etait haut sur l’echelle sociale avec les enjeux patrimoniaux qui allaient avec, moins on l’avait ; il etait plus simple pour un pauvre d’epouser sa bien-aimee que pour le fils du roi). D’ailleurs, ce qui semble paradoxal pour ceux qui pensent par cliches (ce n’est pas a votre encontre Denis, je tiens a la preciser + clin d’oeil a Dorine), le libre consentement des epoux dans le mariage catholique est souvent analyse comme un moyen sinon d’empecher du moins de temperer les mariages arranges. Alors dire que la volonte de legiferer la liberte amoureuse n’existe pas …

    BHL (inutile de taper sur le personnage, c’est devenu un sport national).  Ne faisons pas l’autruche, bien sur que beaucoup de ceux qui sont farouchement opposes au mariage homosexuel sont homophobes ! Pour raisonner par l’absurde, imaginons que la PMA n’existe pas, pensez-vous que le mariage homosexuel serait considere comme plus acceptable ? Permettez-moi d’en douter.

    Pour m’immiscer dans la discussion entre Alex Antoine et vous et pour rebondir sur le sujet initial du billet d’Aliocha je crois qu’il a raison de dire qu’il est impossible de debattre, surtout quand on atteint des questions de fond, avec des personnes qui suivent un dogme. Que ce dogme soit une religion, en particulier revelee, ou une ideologie tautologique, je veux dire par la qui trouve en elle meme sa propre explication (par boutade, je dirais que cette ideologie peut etre une simple idee -fixe?- par exemple le complot contre Jerome Kerviel). Plus generalement je deteste que l’on abdique son intelligence critique, peut-etre cela changera-t-il le jour ou Dieu m’accordera l’illumination (ce n’est qu’a moitie une boutade …)

    Commentaire par Maelle — 28/01/2013 @ 09:46

  58. Le grand problème Aliocha c’est que le mariage ouvre systématiquement à la PMA remboursée pour les couples qui ne peuvent et veulent des enfants. Diifficile au nom de la liberté et de l’égalité des droits de la refuser aux homosexuels .. Donc porte ouverte au commerce des femmes porteuses et des spermatozoïdes et en plus de l’éthique un coût certain pour la société. Sans compter les dégâts psychiques.

    La religion, cause de tous les maux on le sait bien, et aussi mal connue qu’elle est décriée, n’a comme souci que la famille dans sa construction proche de la nature qui est déjà bien difficile à tenir dans une morale convenue, je rappelle que le mariage civil ne la concerne en rien et que seul le mariage religieux a pour elle une valeur ..donc que les détracteurs déduisent ce qu’ils veulent mais
    L’Eglise qui ouvre la porte à tous ceux qu’elle considêre comme des pécheurs n’a pas de discrimination homophobe .

    Seulement connaissant le système français qui n’est pas capable de mesure , nul doute que le mariage civil ouvrira la porte à tous les droits de procréation et c’est là que le bât blesse car les autres pays qui ont accepté ce mariiage savent faire des restrictions et limitent les conséquences.

    Commentaire par Scaramouche — 28/01/2013 @ 09:55

  59. Étant plutôt de l’avis d’Alex Antoine ou de Gilbert Duroux, je m’abstiendrai de participer au débat, dans lequel je sens bien que le point de vue que je pourrais exprimer n’est pas le bienvenu ici.

    Contrairement à un avis exprimé plus haut, je ne suis pas entièrement certain qu’il soit toujours bon d’essayer de débattre avec des gens qu’on estime par ailleurs, si l’écart entre les points de vue est tel que seul la fâcherie peut survenir. Sans renoncer à ses idées, heureusement protégées par le caractère démocratique du pouvoir dans notre pays, il me semble qu’il vaut alors mieux s’abstenir, en espérant que le temps et les exemples feront évoluer les opinions de chacun.

    Tout cela me fait recommander, pour ceux qui ne l’auraient pas vu, un vieux bouquin (des années 80, réédité en 2007) de Todd et le Bras, dans lequel ils abordent la constitution des opinions politiques par les structures culturelles et anthropologiques de chaque région française, avec un double argumentaire:
    – les régions de France ont des structures anthropologiques extrêmement différentes pour ce qui concerne la conception de ce qu’est une famille et les relations qui s’établissent en son sein.
    – Cette conception et ces relations sont un facteur explicatif fort des opinions politiques exprimées dans un certain nombre de régions françaises, et celles où le lien semble inexistant sont peu nombreuses (et présentent des caractéristiques spécifiques).

    Cela me semble intéressant pour expliquer pourquoi on peut exprimer des opinions qui ne cadrent pas avec les thèses défendues par le parti politique pour lequel on vote.

    Commentaire par Javi — 28/01/2013 @ 09:56

  60. @Javi : si l’opinion que vous taisez vise à traiter un commentateur d’âne, je vous remercie en effet de vous abstenir. En revanche, s’il s’agit de donner votre opinion dans ce débat, je ne vois pas au nom de quoi vous vous auto-censurez. C’est quand même dingue que j’ai autant de mal à faire comprendre une chose simple : je ne veux pas que ce lieu se transforme en foire d’empoigne, c’est tout.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/01/2013 @ 10:27

  61. @Alex Antoine : le droit naturel systématiquement oppresseur ? Mouais. On trouve dans la littérature des exemples du contraire. C’est par exemple au nom d’une loi naturelle supérieure qu’Antigone défend le droit d’enterrer son frère contre Créon qui invoque la raison d’Etat et l’ordre de la Cité. Et j’ai défendu pour ma part dans mon mémoire de DEA l’idée que le Christ de la Légende du Grand Inquisiteur (Les Frères Karamazov) défendait également une loi naturelle supérieure à la dictature du grand inquisiteur, laquelle prend les traits en l’espèce de la liberté contre l’oppression. Certains exégètes y ont vu une attaque contre le catholicisme, d’autres une prémonition du communisme. En tout état de cause, l’idée d’un droit naturel (qu’il s’agisse de l’ordre immanent des choses de l’antiquité ou d’une loi divine) tyrannique dont le positivisme nous libérerait me parait discutable.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/01/2013 @ 10:31

  62. Javi : c’est extrêmement intéressant ce que vous dites, j’aimerai bien creuser… Par extension, j’imagine que ça pourrait répondre à des questions que je me pose depuis longtemps. Pourquoi la Bretagne traditionnellement catholique ou l’Ouest en général votent à gauche ou sont pilotes dans l’associativisme, ou encore pourquoi les régions où il y a le plus d’immigrés sont celles ou on vote le moins FN…

    Commentaire par eczistenz — 28/01/2013 @ 10:47

  63. Il est en effet assez difficile de débattre avec des gens qui considèrent que le slogan je me marie avec ma chèvre est de l’humour, ainsi que ceux qui reproduisent les « arguments » (invectives) du cardinal Barbarin qui sont une insulte à l’intelligence, à la raison et à l’esprit, ou encore avec ceux qui confondent PMA et GPA pour dénier que la PMA installée dans le temps pour les couples hétéros stériles doit être accordée aux couples de lesbiennes au même titre qu’aux autres couples en tant qu’acte médical comme son nom l’indique, tandis que la GPA est le seul qui pose la question du commerce, de l’enfant-marchandise et de l’exploitation des femmes …

    Laissons cela de côté donc.

    En revanche si l’on parvient à ne retenir que les idées et non les slogans et élever la réflexion en prenant en compte les concepts en jeu ou invoqués apr les uns et les autres, un débat devient possible.

    Le texte de Danièle Hervieu-Leger est bien venu qui réintroduit de l’histoire et ramène à l’histoire la mémoire défaillante de ceux qui croient que le mariage tel que nous l’avons connu jusqu’à 1973 relève d’une forme éternelle. Merci de l’avoir cité Alex Antoine.
    Il n’est pas inintéressant non plus de rappeler E. Todd qui a montré l’existence des diverses formes anthropologiques de la famille en Europe, toutes représentées en France, et qui se distinguent selon les régions, et également se transmettent avec une constance remarquable dans le temps.

    Le texte de Danièle Hervieu-Leger est également précieux pour la précision apportée quant à certains concepts qui concernent autant la théologie que le droit, la philosophie et l’anthropologie, tel ce concept de nature quand les opposants au projet de loi sur le mariage, lui font jouer au rôle central supposé constituer un argument définitif au soutiens de ce projet de mariage pour les homos. C’est à juste titre qu’il souligne cette substitution de la Nature (majuscule) à la volonté divine lorsque le droit naturel vient remplacer le droit divin au XVI° siècle, et ce que signifie aujourd’hui cette référence à la nature supposée fondatrice du droit, ainsi ancré dans un ordre éternel et immuable.

    Cette instauration de la Nature à la place de Dieu est bien connue des juristes et philosophes du droit, l’analyse en a été faite depuis longtemps.

    J’ai lu le texte de Hureaux qui conteste le possible effacement de cette instauration de la Nature en référence fondatrice du droit et donc dans le cas présent pour le mariage. Il faut signaler cependant que l’utilisation qu’il fait de Levi-Strauss est à contre-sens complet de ce que montre cet auteur, à savoir que l’universalité de l’interdit de l’inceste qui semble appartenir à la nature du fait de son universalité (la nature : autre nom de l’universel qui semble en être le critère), relève au contraire de la culture. La loi de l’interdit de l’inceste, ne relève en rien de la nature, mais elle est au contraire le propre de la culture et la condition d’entrée dans celle-ci ; ce qui distingue l’humain de l’animal.

    Ni mariage aux formes éternelles ou tellement anciennes que cela finit par acquérir la même valeur, ni forme anthropologique unique de la famille, ni nature fondatrice d’un ordre anthropologique et juridique, sont quelques éléments d’analyse à garder en tête quand on examine les arguments des anti, à un niveau autre que celui des slogans (militants… ?)

    Commentaire par Carmen — 28/01/2013 @ 10:52

  64. Ouais. Eh bien, il y a une loi naturelle qui n’a rien d’un droit, mais tout aussi tyrannique, qui est celle des failles de notre santé et de notre finitude. A mon sens, elle conditionne beaucoup de comportements et le drame, c’est que notre société l’évacue comme un mauvais rêve. Et lorsque survient la maladie, la fin de vie ou la malformation, on ne sait plus où est la dignité de la personne parce qu’elle est conçue à travers une société qui se porte bien, qui porte l’uniforme d’une santé florissante où il vaut mieux être beau que trisomique.
    La loi naturelle, elle est d’abord dans ce paradoxe angoissant d’un pouvoir sur sa vie (et celle des autres)qu’on croit détenir mais qu’on est obligé d’abandonner dans le dépouillement ultime de la mort. Et ce dépouillement final permet bien souvent aux humains que nous sommes, de découvrir qu’ils ne sont pas seulement une enveloppe charnelle moribonde ou une image tout faîte, mais bien des êtres sujets, accessibles à la dignité en dépit du regard horrifié de la société sur la non conformité de leur état par rapport aux normes.

    Commentaire par Dorine — 28/01/2013 @ 11:44

  65. J’ai oublié le titre du bouquin: « l’invention de la France »
    Vous trouverez une description et un lien vers l’éditeur ici: http://www.alternatives-economiques.fr/l-invention-de-la-france–atlas-anthropologique-et-politique_fr_art_1136_57970.html

    @Laplume d’aliocha: c’est justement pour éviter ce type de réponse de votre part, qui me blessent, que je ne souhaite pas exprimer mon opinion sur les manifs des jours derniers ici. Je continue à vous lire avec plaisir sur d’autres sujets, bien évidemment.

    Commentaire par Javi — 28/01/2013 @ 11:46

  66. J’essaie, – pas toujours avec succès- de toujours considérer les deux coté d’un débat, de comprendre ce que dit l’autre. Et j’ai de plus en plus l’impression, surtout dans les débats enflamés, que la racine du problème est du coté de la définition des termes employés. Quand deux personnes ne parviennent pas à discuter calmement, c’est souvent qu’elles ne parlent pas de la même chose mais ne s’en rendent pas compte.

    L’exemple du Mariage homosexuel est flagrant : l’un des arguments le plus fort que j’ai entendu contre le mariage homosexuel, c’est que, par définition, le mariage est l’union d’un homme et d’une femme. Je n’ai pas la même définition du mariage – cf mon commentaire sous le billet sur le mariage homosexuel. Une fois le problème de la définition du mariage évacuée – mais pas résolue – ne se pose plus que les problèmes des conséquences de la loi sur le mariage pour tous. Je renverrais alors vers le blog de maitre Eolas, pour la partie juridique, et vers le blog de Olivier Bouba-Oulga http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bouba-olga/2013/01/11/dis-papa-il-est-ou-papa/ pour la démonstration scientifique des non conséquences sur l’enfant d’être élevé par des parents homosexuels. Il reste alors le problème de la filiation, notion que je ne comprend pas : c’est donc un appel aux autre commentateurs, comment définissez-vous cette notion de filiation? ce n’est pas un problème biologique, – la loi ne changeant pas le caractère biologique des deux parents – ni un problème d’héritage – je n’ai pas l’impression que l’héritage sois le problème posé aux opposants au mariage homosexuel. Quand aux problèmes de la relation affective des parents à l’enfant, elle sort bien heureusement du cadre de la loi !

    Commentaire par Olivier E — 28/01/2013 @ 12:08

  67. @Aliocha #61

    Il me semble, sans etre du tout une specialiste de la question, que le lien entre droit naturel (qui peut sedefinir par son contraire l’innommable contre nature, dont la forme paroxystique est la sodomie cf les proces d’Inquisition) et majeste d’ordre divin a ete demontre par plusieurs historiens du droit medieval.

    Tres, tres juste l’analyse anthropologique de l’inceste evoquee par Carmen. La deconnection d’avec le biologique a d’ailleurs ete bien prouvee dans la malheureuse affaire Woody Allen.

    Commentaire par Maelle — 28/01/2013 @ 12:20

  68. @Maelle : possible,mais je n’en sais rien ce n’était pas mon sujet d’étude. Comme vous l’avez compris, ni Sophocle ni Dostoievski ne sont concernés par le lien que vous évoquez. S’il y a un propos religieux dans la légende du grand inquisiteur, il est pour accuser l’église catholique d’avoir instauré une sorte de positivisme pour asseoir son pouvoir, lequel trahirait le message de liberté du Christ. Ce qui m’a frappé quand j’ai fait mon mémoire, ça a été de découvrir que ma prof ne partageait pas mon enthousiasme pour Antigone ou le christ de Dostoievski mais défendait au contraire – en bonne juriste, ai-je fini par comprendre – les tenants de l’ordre que sont Créon et le Grand inquisiteur.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/01/2013 @ 12:51

  69. Sommes-nous prêts, ensemble, collectivement, à déclarer solennellement, « en présence et sous les auspices de l’Être Suprême », selon les termes mêmes de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, que la possibilité pour un homme d’épouser un homme, pour une femme d’épouser une femme, fait partie des « droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme » ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/01/2013 @ 13:03

  70. Ce que je voulais dire, c’est qu’il y a selon moi bel et bien une tendance dans le droit naturel à soutenir, légitimer les tenants du pouvoir en place, et que cela a été démontré par des historiens du Moyen Age qui d’interrogeaient sur la naissance de la notion de majesté telle qu’on l’entend dans les siècles suivants.
    Ce qui me semblait aussi très intéressant dans le contexte du débat « mariage pour tous » qui, c’est une évidence, soulève aussi la question de l’homosexualité, c’était de rappeler les nombreux procès, on dirait aujourd’hui politiques (je pense en particulier à Gilles de Rais), faits au Moyen Age où l’accusation ultime était presque toujours la sodomie au sens de contre-nature et les liens très intéressants de la sodomie en question avec le crime de lèse-majesté. Je pense ici en particulier à tous les travaux récents de Jacques Chiffoleau.

    Commentaire par Maelle — 28/01/2013 @ 13:08

  71. Quels sont les objections et les arguments des opposants au mariage homosexuel? Je pose cette question honnêtement, observant la polémique depuis la Belgique, j’ai l’impression de n’avoir qu’un aperçu biaisé et caricatural de l’opposition.

    Le niveau du commentariat sur ce blog est plus que décent et plusieurs de ses membres semblent se positionner contre la réforme. Je serais intéressé par une argumentation posée (au delà des slogans et du « militantisme ») contre l’accès à l’institution légale du mariage pour les couples homosexuels. Quels sont d’après vous les meilleurs arguments contre? Etes-vous contre le principe? Contre l’implémentation juridique proposée? (Je suis moins intéressé par une critique de la manière dont le débat public a été amené, je convient quelle est loin d’être idéale mais c’est une autre question.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 28/01/2013 @ 14:35

  72. Ne mélangez pas le respect qu’on peut avoir pour la condition humaine dans tous ses aspects ses religions et ses opinions politiques avec une affaire de bioéthique .

    @ Tangowith foxtrot

    Le mariage est fondé à la base sur le fait que c’est l’union d’une femme et d’un homme dans le but de fonder une famille pas sur l’amour ni le désir quoi qu’on en dise.
    En France nous avons les PACS qui protègent les droits légaux et reconnait l’union de deux personnes homos ou hétéros
    Donc le mariage actuel est demandé par les homosexuels dans le but d’obtenir ensuite la PMA qui autorise et finance l’assistance à la maternité soit par insémination soit par mère porteuse
    Les défenseurs de la famille ne veulent ni de l’un ni de l’autre c’est à dire pas de PMA qui serait remboursée par la Securité Sociale et qui n’est pas destinée à soigner mais à fournir des enfants à la convenance.
    Au cas où le vote est favorable il serait bien difficile de refuser cette PMA à certains couples mariés et pas à d’autres. Non seulement cela pose un problème moral pour les enfants qui ne connaîtraient pas leurs origines mais des problèmes de filiation juridique et d’éthique concernant le respect de l’homme et de la femme transformés en reproducteurs.

    Je me répète mais c’est un résumé pour Foxtrot qui demande un avis plutôt « contre »

    Rien de religieux dans un mariage civil à la mairie, en revanche ce sont les racines d’une famille qui sont bouleversées ensuite , et c’est là que ça coince pour les églises et les grands mères qui ont le souci des gênes et de la filiation.

    @Aliocha

    Excusez-moi mais le sujet a sérieusement dévié pour vous !

    Commentaire par Scaramouche — 28/01/2013 @ 15:04

  73. @ Denis 69

    Oui, nous sommes nombreux à l’être. Quand je vous lis j’ai l’impression que vous êtes vitrifié dans votre conception d’un mot – le mariage – alors que les situations désignées par ce terme ont considérablement varié et évolué avec le lieu et le temps, ne vous en déplaise. Personne ne viendra contester la vie de famille que vous menez, ayez la décence de laisser les gens vivre la leur et vouloir qu’elle soit reconnue au même titre que les autres sans considérer qu’ils sont idiots, fous ou déviants.

    Commentaire par gf — 28/01/2013 @ 15:11

  74. @Scaramouche

    Merci pour votre résumé. Je vois malheureusement d’ores et déjà plusieurs contre-arguments:

    1. La propriété a été fondée à la base en incluant le droit de posséder d’autres êtres humains. Cela a été redéfini. Qu’est-ce qui nous empêche de redéfinir le mariage?
    2. Le PACS n’offre pas les mêmes droits que le mariage. Si on l’étend pour être en tous points similaire au mariage, on est en droit de se demander pourquoi garder deux statuts identiques portant des noms différents si ce n’est pour discriminer ou rabaisser une classe de couple.
    3. Les homosexuels demandes l’accès au mariage pour d’autres raisons que la PMA: reconnaissance symbolique, différences juridiques entre les deux statuts, possibilités d’adoption. Dire qu’ils le font juste pour la PMA ne me semble pas honnête.
    4a. En quoi la PMA pour les couples homosexuels serait une mauvaise chose? Pourquoi faire la différence entre « soigner » un couple infertile et des enfants de « convenance »? Un couple hétérosexuel infertile ne pourrait-il pas accepter qu’il ne peut pas avoir d’enfants du fait de leur biologie tout comme un couple homosexuel devrait l’accepter? En quoi le remboursement par l’état de la PMA pose-t-elle un problème, en ces temps de démographie européenne déclinante? Pourquoi le désir des couples hétérosexuels « mériteraient » plus d’être pris en compte? (Si votre argument est purement budgétaire, je l’accepte sans problème. Mais est-ce qu’il n’est pas possible de réformer le remboursement de la PMA dans ce cas?)
    4b. La GPA en particulier (la PMA aussi potentiellement) pose des questions éthiques et juridiques difficiles, je le reconnais. Mais ces questions sont les mêmes pour les couples hétérosexuels. Pourquoi seraient-elles plus compliquées pour les homosexuels?
    4c. Par ailleurs, pourquoi est-ce que le remboursement de la PMA serait-elle réservée aux couples mariés?
    5. Quels problèmes cela poserait-il pour les enfants? Qu’est-ce qui leur empêcherait de connaître leurs origines? Il est tout a fait possible de leur expliquer.

    Est-ce que je passe à côté de quelque chose?

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 28/01/2013 @ 15:48

  75. Petite parenthese qui n’a rien à voir @ Aliocha

    La decision du tribunal qui vient de tomber pour Boris Picano-Nacci ne vous a pas échappé, n’est-ce pas ? Valérie de Senneville dans Les Echos parle de « jurisprudence » Kerviel …

    Commentaire par Maelle — 28/01/2013 @ 15:54

  76. 1 Allons jusqu;au bout de votre argument et redéfinissons complétement la propriété vous me donneriez ce que vous avez et cela m’arrangerait bien. Tout en commun est un point de vue qui a fait ses preuves mais malheureusement en société il faut des règles et le mariage a pour règle la fidélité qui si elle n’est pas respectée est un manquement à l’engagement et ça dure depuis des millénaires.

    2 – Les PACS par ailleurs adoptés par de nombreux hétérosexuels n’ont pas exactement les mêmes règles ni les mêmes engagements et ce n;est pas pour le rendre identique au maiage qu’il faudrait éventuellement l’aménager mais pour reconnaître par exemple encore mieux les droits des enfants adoptés par des couples homosexuels

    3 – l; adoption est possible pour les célibataires elle l;’est donc pour les homosexuels; La reconnaissance de statut social ne se fait pas par droit ou décret elle se fait par l;acceptation de la société d’une éthnie d’une communauté d’une personne ou d’un groupe . Vouloir gommer les différences peut au contraire desservir une cause et la rendre d’avantage impopulaire; Le vieil adage ; « l’habit ne fait pas le moine  » prend ici sa signification et il est bien difficile de gommer en quelques générations des millénaires de mentalités et pratiques différentes.

    4 et 5 – La PMA soigne une maladie les médecins sont là pour ça et la société prend en charge
    Dans le cas de personnes en bonne santé l’aide à faire des enfants interdite par la nature de leur sexe il s’agit d’un désir, d’une envie et non pas de recourir à un traitement, donc, rien à voir Ensuite c’est transformer l’individu en animal de reproduction et susciter la vente des spour les femmes . Rien à voir avec le respect qu’on doit à la maternité et à l’être humain. .
    Vous savez le prix exhorbitant d’une PMA ? Dans une époque où il est question de rationner sérieusement les soins vous croyez vraiment qu’on a les moyens ?

    Si vous donnez les origines vous risquez quelques problèmes psychiques pour l’enfant et cela pose de gros problèmes non seulement juridiques mais éthiques

    Cependant je vois que ce n’est pas dans le but de vous renseigner que vous posez ces questions mais dans celui de me faire tomber dans le piège de l’homophobie alors que je m’en désintéresse complétement. Votre point de vue est catégorique sous des formes atténuées , vous avez vos arguments et je ne vais pas perdre mon temps en discussions stériles qui me forcent à penser tout soudain que c’est formidable de fonder une famille recomposée quelle qu’elle soit Ce n’est pas le cas pour les enfants, (voir les psys). Point barre .
    Maintenant si on décrète que la mariée doit porter un voile et lancer des dragées ça ne dérange personne et fait marcher le commerce

    Commentaire par Scaramouche — 28/01/2013 @ 16:49

  77. @ gf
    « Quand je vous lis j’ai l’impression que vous êtes vitrifié dans votre conception d’un mot – le mariage – alors que… »

    Vitrifié ? Je suis vitrifié ! Vous n’y allez pas de main morte…
    Dans le fond vous avez raison et je vous retourne le compliment : sans le savoir je suis sûr que vous êtes vous-même vitrifié dans votre conception de l’addition de deux et deux et dans votre certitude que le résultat est quatre.
    De même je suis pétrifié dans le constat que l’espèce humaine est sexuée, que la conformation anatomique de l’homme et de la femme leur permet de s’accoupler, que cela assure la reproduction de ladite espèce humaine, que le mariage, formalisation sociale de cet accouplement, est l’union d’un homme et d’une femme, que toutes sortes de simulacres de l’acte de chair ont cours depuis que l’homme est homme mais qu’il ne sont que des simulacres, que confondre le simulacre et l’acte simulé, la copie et l’original, limitation et l’œuvre… est insensé.
    Et je suis pétrifié quand je constate billet après billet, commentaire après commentaire, discussion après discussion… qu’il faut encore et toujours redire ce qui pourtant tombe sous le sens. Comme le héros de 1984 qui doit encore et toujours répéter au représentant de Big Brother, mais sans arriver à le convaincre, que deux et deux font quatre…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/01/2013 @ 17:44

  78. Waououou, Denis Monod-Broca ! « Simulacre » vraiment ( sans doute au sens de Platon qui savait de quoi il parlait en la matière, bon je rigole) pour parler de tout acte sexuel autre que quoi exactement ? l’union charnelle hors du vase naturel peut-être ?

    Au fait, aujourd’hui la reproduction de la dite espère humaine a aussi lieu en éprouvette …

    Commentaire par Maelle — 28/01/2013 @ 18:05

  79. @Scaramouche

    1. je ne dis pas qu’il faille redéfinir complètement le mariage ou la propriété. Mais dire qu’aucune redéfinition n’est jamais possible ou souhaitable ne constitue pas un argument valable à mon avis. Tout changement n’est pas un progrès mais tous les progrès sont des changements.

    2. Effectivement, le PACS ne présente pas les même règles, les mêmes engagements et les même protections que le mariage (notamment la possibilité de l’un des membres de le dissoudre unilatéralement.) C’est pourquoi empêcher l’accès au mariage aux homosexuels constitue un préjudice et une injustice. Je ne suis pas contre l’idée d’intégrer tous les mécanismes du mariage dans le PACS et de supprimer le mariage du code civil. Mais le PACS couvre aussi d’autres réalités, cohabitation entre membres d’une fratrie par exemple, cohabitation entre une personne âgée et qqun qui s’en occupe,…

    3a. L’adoption « en couple » n’est pas possible pour les couples non-mariés (l’un des membres du couple peut adopter seul, l’autorité parentale de l’autre membre n’est pas reconnue, etc.)
    3b. la reconnaissance ne passe pas que par les institutions mais la réforme des institutions en fait partie. La réforme permet aussi d’augmenter la visibilité de la minorité homosexuelle et de donner une validation, une reconnaissance officielle de leur mode de vie et de briser un peu plus la chape de silence qui contribue à leur oppression. Une chose que ce projet de réforme a réussi, c’est que plus personne ne peut éviter ou faire semblant d’ignorer cette question de la place des homosexuels dans la société.

    4. Et pour les couples hétérosexuels, concevoir un enfant ne constitue pas un désir ou une envie? C’est argument ne me semble pas valide. Je suis d’accord avec vous que la GPA est un sujet épineux mais cela n’a rien à voir avec la question du mariage homosexuel. Et je sais que les contraintes budgétaires sont ce qu’elles sont mais là encore, c’est un autre débat. Vous semblez vouloir maintenir que le désir d’enfants des couples hétéro est d’une certaine manière plus légitime que celui des couples homosexuels (sur bases d’arguments « naturalistes » ou essentialistes?)

    5. De quels problèmes psychiques parlez-vous? Est-ce que les enfants issus de la PMA/GPA et élevés dans des familles hétérosexuelles ont des problèmes avec leurs origines? Si oui, pourquoi ne pas l’interdire pour ces couples? Si vous parlez de problèmes psychologiques ou développementaux liés au fait d’être élevé dans une famille homoparentale, on n’en trouve aucune trace: http://cdn.ca9.uscourts.gov/datastore/general/2010/10/27/amicus29.pdf

    Mon but est bien de me renseigner. Je peine à trouver des arguments valables contre l’extension du mariage aux couples homosexuels. Ceux que vous m’avez offerts me paraissaient faibles et facilement réfutables. J’ai donc mentionné les contre-arguments qui me venaient à l’esprit. Toujours dans le but de voir si ceux-ci tiennent la route et dans l’espoir que vous pointiez leurs éventuelles faiblesses. Il me semble que c’est l’esprit même d’un débat contradictoire. Je ne tends pas de piège, je cherche à mettre mes arguments à l’épreuve de ceux de l’opposition (afin de pouvoir les améliorer ou les abandonner et modifier mon opinion.)

    Pourquoi parler de famille recomposée? Oui la séparation des parents a généralement un effet négatif sur les enfants (instabilité, conflit,…) mais une fois de plus, cela n’a rien à voir avec les familles homoparentales (oui ces familles peuvent se séparer, mais pas plus souvent que les hétéroparentales.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 28/01/2013 @ 18:15

  80. A toute fin utile, je vous signale que la PMA n’est pas une partie de plaisir, si j’ose m’exprimer ainsi. Tout le monde se gargarise du terme mais sans savoir exactement ce qu’il signifie en terme médical. Or, il y a beaucoup d’échecs de la PMA, nécessitant de recommencer plusieurs fois. La femme est soumise à une inondation hormonale avec tous les risques que cela engendre, et j’en ai vu un certain nombre renoncer devant l’épreuve physique que cela constitue. L’orage hormonal n’est pas bénin sur le plan médical et nombreuses sont les femmes qui sont récusées en raison des risques pour la santé.
    Dans 10 ans, ce sera le même cirque que pour la pilule, le petit bonbon anti fécondation, bien innocent au yeux du public….

    Commentaire par Dorine — 28/01/2013 @ 19:04

  81. @Dorine

    Effectivement, dire que l’accès à la PMA ouvre la porte à la satisfaction immédiate de tous nos désirs et caprices est extrèmement réducteur. C’est un travail long et difficile et de nombreux couples n’y résistent pas. L’accès au mariage pour les couples homosexuels ne risque pas de déclencher une avalanche de demandes.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 28/01/2013 @ 19:10

  82. Je lis Monod-Broca et je me pète sa sous-ventrière. D’une façon générale ce « débat » (?) me rend goguenard, c’est ça ou je me tords de désespoir. Tout ça à propos de mariage(s) ! A vous lire, la civilisation judéo-gréco-chrétienne ressemble au radeau de la Méduse un jour d’équinoxe. Finalement, c’est plutôt réjouissant que la mer recycle tout ça. Je viens de voir la photo de la bannière « Jésus avait deux pères et une mère porteuse ». Yeah ! J’aimais déjà bien l’idée d’épouser une chèvre, d’ailleurs personnellement, j’en ai déjà épousé une, hélas ça n’a pas duré, elle me prenait pour un âne, alors j’ai demandé le divorce rapidement, mais le coup des deux papas et de la maman porteuse du petit juif de Nazareth, ça me ravit aussi.
    On a pas idée de ce que la nature peut inventer. Darwin, c’est trop cool.

    Commentaire par massilian — 28/01/2013 @ 19:16

  83. @tango-foxtrot
    la définition du mariage qui se fonde sur le code napoléonien est l’union d’une femme et d’un homme en vue de fonder une famille.

    Depuis les lois de 1972 et la suite ça bien changé -égalité des époux, égalité des parents (autorité parentale partagée), loi sur le divorce : consentement mutuel, droits égaux des parents divorcés quant à la résidence et les décisions pour l’éducation des enfants, lois sur la filiation : enfants nés hors mariage ayant même statut et même droits que ceux nés dans le mariage, lois sur l’avortement et la contraception etc., reconnaissance du concubinage et de la famille fondée sur le concubinage à égalité avec le mariage, PACS, lios sur l’adoption , autorisée à une personne seule, PMA…- Les choses ont changé. A été institué le mariage comme acte de liberté individuelle : liberté pour chacun de se marier qui est un droit garanti par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme-
    Depuis ce temps le mariage unissant deux individus par contrat (relève de l’amour) a perdu une grande part de son caractère institutionnel.

    Cela fait 40 ans que le droit de la famille a énormément changé et a donné du mariage et de la famille une idée et des définitions nouvelles plus proches de la réalité (famille unilinéaire, famille de fait…).

    Commentaire par Carmen — 28/01/2013 @ 19:28

  84. Tango-foxtrot
    je répondais aussi à la réponse qui vous a été faite @72

    Histoire de souligner qu’il est inexact de dire que par cette loi le mariage et sa conception, ou définition, vont changer. Non, cela a déjà changé, assez fondamentalement. Et l’idée de donner ce droit aux homosexuels, aussi baroque que puisse paraître l’idée à des hétéros purs et durs -ce que je comprends tout à fait, sur le plan symbolique et imaginaire, on peut trouver l’idée baroque, autant du reste qu’un athée peut trouver baroques certaines croyances ou certains rites religieux- ce droit nouveau dont il est question maintenant avec l’extension du mariage à deux individus du même sexe, découle de ce changement qui est derrière nous et non pas devant nous. Je parle du changement dans le droit, pas seulement dans les moeurs.

    Et il est en cohérence avec l’idée que protège le droit, que le mariage relève d’une liberté des individus et que tous ont droit à cette liberté. mais non sans normes, n’est-ce pas ? Le droit conserve ses prérogatives normatives, en n’autorisant pas les mariages polygames, incestueux, pédophiles. Ce point est clair.

    Commentaire par Carmen — 28/01/2013 @ 19:39

  85. @Maëlle: L’être humain a un rapport curieux avec ses orifices naturels, qui n’existe pas chez les animaux. On trouve dans le rectum des petites cuilléres ou des vibro masseurs qui ont rippé un peu trop loin, des ustensiles de cuisine dans l’estomac ou même de minuscules cages à oiseaux dans le vagin. On ne trouve généralement pas de sex toys entiers dans les vagins, mais des morceaux qui se sont coincés dans le col etc….
    Il n’y a pas que le Moyen-Age pour avoir condamné la sodomie. D’autres civilisations avant cette période l’ont condamnée. Vous remarquerez qu’une torture utilisée trop souvent consistait à un empalement. Donc, on peut voir que le rectum peut devenir de façon paradoxale source de plaisir, de torture ou une façon de disjoncter. C’est vrai pour tous les orifices naturels. C’est une particularité humaine peu glorieuse. Perso, je trouve plus drôle d’aller délivrer un couple coincé par un coïtus captivus….

    Commentaire par Dorine — 28/01/2013 @ 19:54

  86. @Maelle 75 : ouf, figurez-vous que la finance me semble un monde de bisounours, comparée au débat sur le mariage pour tous. Et que même la condamnation me parait légère. Plus sérieusement, j’y étais. Si vous avez lu Valérie, vous savez tout. Un petit jugement de 28 pages et une motivation très courte disant en substance : le trader avait un mandat de gestion extinctive, il a repris des positions, en tant que docteur en maths, il ne pouvait ignorer qu’elles étaient risquées : il est coupable d’abus de confiance.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/01/2013 @ 20:09

  87. Pas de pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre, toujours les mêmes arguments auxquels on répond les mêmes choses, ne perdez pas votre temps c’est sans fin .

    Commentaire par Scaramouche — 28/01/2013 @ 20:10

  88. @Tous : j’aimerais beaucoup que Denis, qui a le courage d’exprimer une opinion et de le faire avec intelligence et modération à l’égard de ses détracteurs, ne soit pas transformé en bouc-émissaire. On retrouve ici une chose que je déteste, l’exclusion au nom d’une certaine vision de la non-exclusion. En plus de souffrir d’une contradiction logique évidente, cette réaction n’est pas conforme à la charte de ces lieux.

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/01/2013 @ 20:12

  89. Mon commentaire précèdent était destiné à Monod Broca

    Commentaire par Scaramouche — 28/01/2013 @ 20:13

  90. @Aliocha #86

    Ne vous voyant pas intervenir, alors que les echanges etaient plus qu’ animes sur votre site, je me doutais que vous etiez au tribunal ;=)
    Pas de melodrame cette fois, c’est pas tous les jours dimanche …

    Commentaire par Maelle — 28/01/2013 @ 20:31

  91. @maelle
    « Ne faisons pas l’autruche, bien sur que beaucoup de ceux qui sont farouchement opposes au mariage homosexuel sont homophobes »

    ceux qui sont contre sont dogmatiques et jusqu’au boutistes, mais les autres non…

    just lol – ca devient votre sport national le lolisme.

    Commentaire par herve_02 — 28/01/2013 @ 21:04

  92. Je suis ravie de constater que l’idée d’épouser une chèvre n’a fait sursauter personne. Pas plus que l’amalgame sous-jacent entre la zoophilie et l’homosexualité. ça m’apprendra à écrire au 36ème degré.

    Maintenant, nous avons un bouc-émissaire. J’ai une suggestion à faire, mais elle n’est pas du meilleur goût, je m’abstiendrai donc (une fois n’est pas coutume).

    Reprenons.

    Une grande majorité d’entre nous aspire à vivre une union stable et à procréer puis à élever les fruits de sa chair en connaissant de grands satisfactions. Pas tous, mais quand même, vraiment beaucoup.

    Soit.

    Sauf que…

    Une partie d’entre nous n’est pas encline à construire sa vie avec un être humain du sexe opposé.
    Une partie de ceux pourraient le faire grâce à des dispositions favorables envers l’autre sexe mais ne parviendront pas à jouir des bonheurs ci-dessus énoncés en raison du manque de stabilité de leur union.
    Une autre partie, quoiqu’ayant assuré dans la durée, ne se trouve pas en mesure de procréer (ensemble et sans intervention médicale).
    Une autre partie encore se révèlera limitée dans les joies de la parentalité. Les enfants ont une fâcheuse tendance à ne pas se conformer aux plans de leurs parents.
    Une partie d’entre eux, n’ayant pas trouvé la recette de la vieillesse exclusive et monogame, tentera sa chance avec une autre personne.
    Certains parents se montrent même terriblement mortels ou renoncent, définitivement, à assumer leur rôle dans la société.
    Enfin, certaines personnes ont le mauvais goût de contracter une union à un âge où toute idée d’avoir une descendance est exclue.

    On fat quoi ?

    Aucun adjoint au maire ne demande aux mariés dont il recueille le libre consentement à leur union s’ils s’aiment.
    Pas plus qu’on ne leur demande de produire un certificat attestant de leur fécondité.

    C’est sûr, c’est mieux, dans la majorité des cas, quand les enfants sont procréés dans la joie et la bonne humeur (si ce n’est pas le cas, tentez la lecture… la chair peut être triste, et vous n’avez sûrement pas lu tous les livres), qu’ils sont élevés par un papa et une maman, et que ces derniers ont le bonheur de fêter leurs noces (de ce que vous voulez, je n’y connais rien), tard dans la vie, avec leur tribu assemblée.

    Sauf que tous les gens ne sont pas hétérosexuels.
    Seulement une majorité.
    Sauf que tous les parents ne prennent pas soin de leur progéniture.
    Seulement une majorité.
    Sauf que tout le monde ne se marie pas en âge et en capacité de se reproduire.
    Seulement une majorité.
    Sauf que tous les enfants qui ont fait l’objet d’un projet parental ne grandissent pas dans une famille composée d’un papa et d’une maman présentant des garanties économiques, sociales, culturelles, affectives durables (on n’est pas loin d’un dossier de demande d’agrément pour adopter, notez).

    Et tous ceux-là, on leur dit quoi ?

    Circulez, vous n’aviez qu’à vous conformer au modèle dominant ?

    Pas tous, puisqu’on peut se marier après la ménopause, quand objectivement le mariage n’a pas pour objet de construire une unité de base qui contribuera au renouvellement des générations.
    Pas tous, puisqu’il ne viendrait à l’idée de personne de pourchasser (pour les empaler ?) les parents défaillants qui abandonnent leurs enfants ou à qui on les a retirés.

    Dans les arguments contre l’adoption par des homosexuels (seuls ou en couple), j’entends surtout des arguments contre l’abandon. Ah oui, sinon, il y a la nécessité de présenter à l’enfant adopté un référent du sexe non présent au foyer. Certes, mais je crois que les homosexuels ne vivent pas dans des grottes. Enfin, pas la majorité. Comme les hétérosexuels, il fréquentent un nombre assez équilibré de personnes des deux sexes (en fait, il me semble même qu’ils n’ont pas trop le choix). Je ne vois pas où est le problème.

    Ah, et pour le commentateur qui se posait la question, oui, un homme peut allaiter. Sinon, beaucoup de parents donnent le biberon.

    Pour vous situer : je suis la fille d’un homme et d’une femme (à l’époque on n’avait pas trop le choix de la méthode) dont la mère a refusé d’avorter quand son médecin le lui proposait (pour régler le problème mais à l’époque ce n’était pas licite et ce n’est pas ce qui a retenu ma mère), j’élève trois garçons à mi-temps depuis que leur père a préféré tenter sa chance avec une autre femme et je trouve son choix parfaitement légitime. J’ai deux belles-mères (ça ne valait pas le coup de divorcer, mais j’ai plutôt gagné au change) depuis que mon père est remarié et ma mère pacsée (ben, avec une femme, cette blague, puisqu’elle ne peut pas _encore _ se marier). Et je trouve que mes enfants vont remarquablement bien, entourés de gens qui présentent une image multiple de la société. J’ai marché dimanche et je n’ai pas l’intention de me remarier dans un avenir proche, ni avec une chèvre, ni avec un bouc-émissaire, ni avec un homme, ni avec une femme. J’attends le débat sur la polygamie pour parler d’avenir à mes amants (non, je rigole, là).

    Commentaire par Hecube — 28/01/2013 @ 21:21

  93. @J’attends le débat sur la polygamie pour parler d’avenir à mes amants (non, je rigole, là).

    non parlons-en, et polyandrie également. Puisque cela vous semble « normal » de faire évoluer la norme pourquoi s’arrêter juste à deux ? Si j’aime 2 femmes et que je désire vivre avec quelles égalité juridique puis-je proposer à la deuxième femme ?

    C’est une vraie question? Vous savez l’amour, le droit, l’enfant, l’égalité ? Seriez-vous contre mon amour pour ces 2 femmes ?

    Commentaire par herve_02 — 28/01/2013 @ 21:41

  94. @ Hervé_02
    Bien sûr que non, je ne serais pas contre. Ni pour.
    Il ne me viendrait pas à l’esprit de censurer les sentiments des autres. Ni de les critiquer, ni de les juger.
    Les sentiments ne pourraient être sujets de débat, d’ailleurs.

    Le débat ne porte pas _ enfin, pas pour moi _ sur la légitimité pour les êtres humains d’éprouver des sentiments. Pour d’autres humains, ou pour des animaux, puisque j’ai moi-même invité une chèvre ici. En l’occurrence, je partage l’espace vital et les calins de deux félins (plus faciles à loger en ville qu’un caprin). Je précise que je n’ai pas la moindre intention de les épouser ni de leur léguer mes biens. L’échange de croquettes contre leur réchauffement de mon canapé me suffit largement.

    Je n’ai donc aucun avis sur votre affection pour deux êtres de sexe féminin et je vous souhaite tous les bonheurs possibles.

    Je ne vous demande pas le vôtre sur ma vie amoureuse non plus.

    Je suis intéressée par l’avis de tous sur un débat de société qui nous occupe aujourd’hui. Le mariage. Comme je l’ai précisé dans mon précédent commentaire, on ne demande pas aux futurs époux s’ils s’aiment, mais s’ils consentent à leur union. Et comme vous devez le savoir, la célébration (c’est un bien grand mot, parfois, ou pas) d’un mariage civil manque terriblement de sentiments ou de romantisme. La lecture obligatoire d’articles du Code Civil a fait ramer bien des élus pour donner un peu d’âme à ce moment, alors même que devant lui se tiennent deux êtres humains émus aux larmes et dégoulinants d’amour.

    Commentaire par Hecube — 28/01/2013 @ 22:27

  95. et bien je suis comme vous….

    je ne suis pas contre. Ni pour… le mariage pour tous, enfin pour tous… juste 2, pas vraiment pour tous, juste pour 2 personnes.

    Commentaire par herve_02 — 28/01/2013 @ 22:32

  96. @ tangowithfoxtrot
     » La réforme permet aussi d’augmenter la visibilité de la minorité homosexuelle et de donner une validation, une reconnaissance officielle de leur mode de vie et de briser un peu plus la chape de silence qui contribue à leur oppression »

    Sérieusement !? … »la chape de silence » !?
    Je suis allé voir passer la manifestation pro hier, je l’ai trouvée extrêmement bruyante, votre chape de silence !
    Il ne faut quand même pas se moquer du monde !
    L’interLGBT claque dans les doigts, elle est entendue, et reçue toutes affaires cessantes par le président de la république ! J’aimerais bien être soumis à une chape de silence de ce genre…
    Ça fait des semaines et des semaines qu’on ne parle à peu près que de cette minorité homosexuelle, est-elle vraiment invisible et réduite au silence ?
    Elle obtient de l’exécutif et impose à la collectivité nationale entière la satisfaction de ses revendications communautaires ! Jamais satisfaite, elle recommence sans cesse ! est-elle vraiment opprimée cette minorité ? sinon par ses propres contradictions ? (Que voulez-vous ? on ne peut pas à la fois être différent et ne pas être différent.)
    Et si vous réfléchissiez un peu avant d’écrire n’importe quoi ?!…
    « Chape de silence », « chape de silence », je vous en ficherai, moi, de la « chape de silence »…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/01/2013 @ 22:54

  97. Oh, pas une chape de silence.
    Parfois, j’aimerais ne rien entendre à propos de cette minorité, sur cette minorité.

    J’ai bien conscience d’être bizarre, mais j’ai les poils qui se hérissent (de colère, un peu comme mon chat) quand j’entends « Sale PD ! »

    Et j’en ai marre de discuter avec mon fils de 13 ans qui se fait traiter de tapette. Il commence à hausser les épaules, mais ça le touche encore. pas parce que ce n’est pas vrai, il n’en sait fichtre rien, mais parce que c’est une insulte. Remarquez son petit frère s’est fait traiter de fille et on ne peut pas parler là de minorité.

    C’est d’une telle banalité… Une banalité blessante, injurieuse, moqueuse. Remplacez « PD » par « nègre ». ça passe moins bien ? Ben oui, ça passe moins bien. L’un et l’autre sont écoeurants, odieux. Je manque de mots.

    Mais voilà, si tous les opposants au mariage pour les homosexuels ne sont pas homophobes, malheureusement, ce sont ces derniers qu’on a trop entendus.

    Pourquoi ne les entendrait-on pas, ces sodomites et ces brouteuses de gazon ? Parce qu’ils ont des pratiques sexuelles « contre nature » ? On parce que finalement, c’était mieux quand on pouvait les ignorer ? Parce qu’ils auraient mieux fait de rester dans leurs ghettos et de ne pas réclamer l’indifférence ? Même pas l’égalité, pour certains, juste l’indifférence.

    Seulement, ici et maintenant, on ne cite l’orientation sexuelle d’un individu que lorsque celle-ci est homosexuelle. Personne ne préciserait qu’il est hétérosexuel. Ce n’est même pas une information. C’est juste normal.

    Peut-être qu’à force de se taire quand on entend de tristes banalités discriminantes, injurieuses, on a envie de se faire entendre. Peut-être que la cocotte-minute est au maximum de la pression. Vous n’entendez que la soupape. Après, soit on baisse le feu, soit on attend qu’elle explose.

    Commentaire par Hecube — 28/01/2013 @ 23:35

  98. @Hecube…

    je vous propose de réfléchir à ce que vous dites et regarder ce que « vos » défenseurs disent des cathos, de denis mono broca. La victimisation elle est toujours dans un sens. C’est le monde entier contre les tapettes, contre les pd, un monde d’homophobe qui vous rejette en bloc.

    Mais l’autre monde entier contre les cathos, contre les fachos, contre les « homophobes », contre les réacs là c’est « normal » forcément parce qu’ils ont raison les « évolués » de la société contre les vitrifiés.

    Sans vouloir paraître offensant, ici, j’ai plus vu de la deuxième catégorie que de la première, et sans vouloir vous paraître insultant, c’est plutôt les tenants du mariage pour tous qui sont insultants, se sentant investis, au non d’on ne sait quoi, de porter la bonne parole de la nouvelle vérité.

    Vous avez gagné, vous l’aurez le mariage, la pma, la gpa et je suis presque persuadé que s’il se dépèche ce gouvernement de gauche arrivera à faire de la procréation femme-femme : fécondation d’un ovule in vitro avec un gamète provenant d’un ovule, ce qui procréera (créera?) une femme. Il reste encore 4 ans, une bonne majorité dans toutes les chambres, les régions, la presse, les lobbies, ca peut le faire.

    Vous ne vous rendez pas compte de ce que « vous » faites (le vous n’étant pas un vous de désignation de votre personne, mais désignant ceux réclamant à corps et à cri cette « évolution naturelle ») :

    – Vous prenez un risque énorme : c’est une sorte de ‘viol’ de la société civile en la « forçant » à prendre rapidement une décision en mentant sur la finalité : amour + égalité des droits. Ce n’est pas vrai et c’est juste un mensonge. Il y a eu, en plus, un mensonge sur les participations aux manifs pour faire croire qu’il y en avait autant des 2 cotés. Perso je m’en cogne un peu, mais c’est comme mettre dans son plumard un samedi soir un minette qui a 4 ou 5 verres de trop et qui est trop chaude pour être honnête : le réveil peut être difficile. C’est le premier risque lorsqu’on tire de trop ça vous saute à la gueule. Je ne parle pas d’homophones qui resteront des abrutis quoiqu’il arrive, je parle du reste de la société qui pourrait se sentir floué, roulé. Et dans un couple lorsque ca arrive, parfois c’est le divorce, et je ne vous le souhaite pas.

    – Ensuite, le deuxième point plus « politique », c’est qu’une bonne partie de la société française à élu normal premier contre l’autre. Pensant avoir un changement sociétal, quelque chose de plus juste fondamentalement et une fois élu le margoulin continue cette même politique de destruction du corps social et en même temps fait exploser le modèle familial homme-femme-enfant naturels pour ajouter un peu de « liberté » (et non d’égalité) qui va permettre à 10 000 personnes de régler des soucis juridiques. Hors comme ils sont pas cons ces margoulins, ils ne vont pas donner la possibilité de régler ses soucis par autre chose que ce mariage (pour dire vous avez le choix), montrant par ce mensonge que c’est ce que TOUS attendait. Si vous voulez avoir les même droits il faut vous marier. Un peu facho ce que j’en pense. Pour des ‘évolutions’ sociétales je trouve ça vachement timide. Ça froisse tout le monde et ca recopie le bon vieux modèle à papa : monsieur le maire et tout le toutim y aura le gâteau dégueulasse, les photos kitch devant les buissons de la mairie (500 euros le photographe), le vin d’honneur avec du crémant, la salle des fêtes du bled et la chenille toute la nuit. Putain ca fait réver.

    Maintenant que ces 2 données _peuvent_ avoir une influence sur le prochain vote, vous pensez que le prochain sera normal 2ème ? ou fillon ? Vous voulez rire…

    L’évolution du législatif régissant le corps social : c’est suivre le corps social, pas le précéder. Un pacs amélioré pour voir et/ou un truc à la mairie qui ressemble et on voit ce que ca donne, on laisse une génération prendre l’habitude, on compte les troupes on regarde l’impact, combien de personnes…

    Vous pensez que les gens qui ont 60-70 ans, encore en bonne santé, si ils étaient pas ouvriers, alors que pour eux, pour regarder une femme il fallait se marier avec, sachant qu’ils représentent une partie importante de la société ( 20% de la population. – d’où le problème de retraite), on leur demande de vivre dans une société ou 2 hommes peuvent se marier !

    Maintenant j’ai du mal à comprendre le rapport avec ceux qui sont contre, les homophones et ceux qui traitent vos fils de « pd » ou de « fille ». Vous avez une idée pourquoi ils font cela ? Ils ne vivent pas avec un coupe d’homme d’ou peut venir cette stupide idée ?

    Commentaire par herve_02 — 29/01/2013 @ 01:07

  99. Bonjour,

    Philosophes et sociologues discutent
    http://www.atlantico.fr/decryptage/mariage-homosexuel-est-on-encore-capable-voir-distinction-entre-differences-traitements-et-discrimination-bertrand-vergely-eric-621157.html?page=0,0

    Sans oublier de visionner l’interview de Sylviane Agacinski, philosophe, et Madame Lionel Jospin à la ville, pour qui «  »le gouvernement s’est fourvoyé, il fallait séparer mariage et adoption. »
    http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/L-interview-d-Europe-1-Soir/Videos/Mariage-gay-le-gouvernement-s-est-fourvoye-1393141/

    Commentaire par gabbrielle — 29/01/2013 @ 06:39

  100. @ Hecube

    « Et tous ceux-là, on leur dit quoi ?
    Circulez, vous n’aviez qu’à vous conformer au modèle dominant ? »

    Vous posez bien le problème. Mais la différence sexuelle n’est pas un modèle dominant, elle une donnée anthropologique.

    Et s’il y a eu, fondée sur cette donnée de nature, modèle dominant et abus de sa part contre toute déviance, cela ne justifie pas la domination inverse.

    Quand je lis, sur une pancarte de la manifestation de dimanche, « l’homophobie n’est pas une opinion, elle est un délit », je frémis.

    On ne guérit pas de siècles d’injustices en pratiquant l’injustice à son tour.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 07:14

  101. Conseil à tous : écouter sur rtl.fr l’interview de ce matin de Sylviane Agacinski par Jean-Michel Apathie.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 08:01

  102. Tout comme le mariage, l’homophobie n’est en effet pas definie dans la loi en tant que telle, a ce que j’ai cru comprendre. En revanche, l’incitation a la haine, la diffamation et l’injure envers quelqu’un en fonction de son orientation sexuelle est bel et bien un delit. Autrement dit, comme je l’ai lu qqpart, l’homophobie n’est pas un delit (d’opinion), l’acte homophobe oui. Alors quand on est dans le cas d’un ado homosexuel qui se suicide apres les brimades continuelles de ses « camarades », la frontiere est tenue …

    Au fait la difference sexuelle est une donnee biologique,c’est sur, mais c’est la facon dont on la pense qui est anthropologique. Quand on est dans un debat comme celui-ci, il est bon, comme un intervenant l’a deja fait remarquer, de revenir sur le sens des mots.

    Commentaire par Maelle — 29/01/2013 @ 08:55

  103. C’est quand même un peu fort de café – et changer le sens des mots et de la réalité – de mettre sur le même plan les discriminations, insultes dont font l’objet les homosexuels depuis des siècles et les insultes reçues par les « anti » dans le contexte actuel. Que je sache, dans les cours de récré, on ne dit pas « sale catho ». Que je sache, la culture dominante n’est pas celle du monde homo. Il ne suffit pas d’asséner (à coup de marteau) « destruction du corps social » pour que ca a l’air vrai. J’en ai autant à dire sur les conservateurs, les UMPistes et compagnie.

    Commentaire par eczistenz — 29/01/2013 @ 09:21

  104. @DMB

    Oui « chape de silence ».

    La lutte pour la reconnaissance des homosexuels a plus de 30 ans et apparemment beaucoup de gens semblent se réveiller aujourd’hui, être surpris par ses revendications et demandent des explications, découvrent les études du genre et les décrètent absurdes. Pourquoi ne pas se renseigner d’abord (sur le site The Dirty Normal, sur Scarlateen, le blog de Nathalie Reed et bien d’autres)? Pourquoi ne pas se mettre à jour sur une discussion difficile qui a lieu depuis des années mais que la majorité avait le luxe de pouvoir ignorer. Pourquoi n’en ont ils pas entendu parler avant s’il n’y a pas de silence sur ce sujet?

    Qui parle d’effacer les différences? Pas les gender studies, pas les féministes de la 3ème vague. Ce qui se dit, c’est que l’identité sexuelle est un spectre sur 3 axes (sexe, genre, attirance), pas une dichotomie homme/femme qui déterminerait tout ce qu’il y a savoir d’un individu, de sa vie sentimentale et de sa sexualité. Evidemment qu’il y a des différences entre les individus. Dire que l’on veut effacer les différences c’est construire un homme de paille et avouer une vision essentialiste de la sexualité (incapable entre autre de donner une place aux personnes hermaphrodites, asexuelles, transsexuelles ou homosexuelles qui sont alors considérées comme des aberrations ou des déviants.) Et construire nos institutions légales sur cette vision réductrice repousse ceux qui n’y correspondent pas dans les marges.

    Et pourquoi dans les arguments contre revient toujours cette idée de la suprématie de la procréation/filiation et des relations sexuelles basée sur la pénétration d’un vagin par un pénis (DMB utilise plusieurs fois le terme de « simulacre »). Qui cherche à imposer un modèle, une vision réductrice de la sexualité, inadaptée à une large partie de la population?

    Le mariage prévoit effectivement des dispositions en matière de filiation mais il ne se réduit pas à ça. Et la filiation est aussi reconnue de manière légale en dehors du mariage.

    Et visiblement, beaucoup voudraient qu’ils se taisent. Vous trouvez la manif pro bruyante? Et le tonnerre d’insultes, « pédé, tapette, fiotte », qui déferlent sur eux par millions depuis des années, ce n’est pas bruyant, peut-être?

    Toutes mes excuses pour ce post assez vindicatif. Personne ne cherche à vous faire taire, vous avez le droit d’avoir votre opinion mais personne n’est obligé de reconnaitre cette opinion comme valide si elle n’est pas étayée par des arguments, des faits et une connaissance minimale du problème. Pourquoi ne pas lire Judith Buttler ou les blogs que j’ai mentionné plus haut, par exemple? Essayer de comprendre que personne ne cherche à dire que votre sexualité n’est pas légitime, juste que d’autres formes de sexualité le sont tout autant. Et je cherche effectivement toujours un argument contre qui tienne la route plus de deux minutes.

    N’oubliez pas qu’il est toujours facile de prôner la prudence et la patience quand on n’est pas concerné directement par une injustice. Il est facile de dire « il n’y a pas de débat » alors qu’un débat a bien lieu depuis des années, c’est juste que de nombreuses personnes n’ont pas jugé utile d’y prendre part. Oui le projet de réforme force la discussion de manière peut-être brutale et conflictuelle mais il semble que ce soit le seul moyen de forcer une prise de conscience et un débat au sein de la société au sens large.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/01/2013 @ 10:22

  105. @ eczistenz

    « C’est quand même un peu fort de café de mettre sur le même plan les discriminations, insultes dont font l’objet les homosexuels depuis des siècles et les insultes reçues par les « anti » dans le contexte actuel. »

    Ça c’est vrai les coups font moins mal quand on les donne que quand on les reçoit..

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 10:51

  106. Bravo Tango, vous avez plus de patience que je n’en ai… Ca écorche les yeux, les oreilles et le cerveau de voir tant de gens parler de quelque chose qu’ils ne connaissent pas, et en plus d’obliger les autres en faire une des bases du débat. Par contre, je disconviens respectueusement avec vous, Butler est une des plus ‘radicales’ et ça ne va pas plaire !!! Je préfère mettre en avant cette synthèse qui a le mérite de faire le tour de la question, et de pointer le vrai débat sous-jacent : http://www.laviedesidees.fr/Genre-etat-des-lieux.html

    Commentaire par eczistenz — 29/01/2013 @ 10:54

  107. @ Foxtrot

    « Personne ne cherche à vous faire taire, vous avez le droit d’avoir votre opinion mais personne n’est obligé de reconnaitre cette opinion comme valide si elle n’est pas étayée par des arguments, des faits et une connaissance minimale du problème. »

    Que deux et deux fassent quatre n’est pas une opinion.
    Que l’anatomie de l’homme et de la femme leur permette de s’accoupler n’est pas une opinion. Qu’aucune relation sexuelle ne puisse être mise en équivalence avec l' »acte de chair » n’est pas une opinion non plus.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 11:00

  108. @DMB

    Que la sexualité se résume à l' »accouplement » est une opinion (et fausse: cf. le rôle social de la sexualité, chez l’homme mais aussi chez les bonobos par exemple.) Que la procréation (est-ce ce que vous appelez l’acte de chair?) est la seule finalité du mariage est une opinion (et fausse: je suis marié mais nous ne sommes pas sûrs de vouloir des enfants.) Que les « accouplements » ayant pour but la procréation sont supérieurs à ceux ayant d’autres buts, comme le plaisir, est une opinion. Que les gens se marient dans le seul but de procréer est une opinion (c’est peut-être le cas pour vous mais beaucoup de gens se marient pour tout un tas d’autres raisons.)

    Vous êtes libre de construire votre vie en accord avec vos opinions mais si vous voulez imposez celles-ci aux autres (et restreindre les droits d’autres personnes), c’est un minimum que de venir avec plus d’arguments que 2+2=4.

    Personne ne vous demande d’abandonner votre hétérosexualité (ou quelque autre forme de sexualité que se trouve être la vôtre.) Personne ne cherche à mettre à bas ou à délégitimer l’hétérosexualité (comme le prétend le Rabbin de France), juste à faire reconnaître que l’hétérosexualité n’est pas le seul modèle qui existe (même s’il est et restera le plus courant). Le fait que le mariage soit étendu ne change rien à votre mariage et ne devrait rien changer à votre conception personnelle du mariage. On ne vous demande pas de changer d’avis. Juste d’ouvrir l’accès à une institution légale à des couples qui en sont actuellement exclus (et exclus sans raison valable, semble-t-il.) Vous restez libre de vivre votre vie comme vous l’entendez. On vous demande juste de laisser d’autres vivre la leur comme il l’entende, en bénéficiant du même accès que vous aux institutions.

    @ecsistenz merci pour cette référence. Et vous avez raison, Buttler n’est p-e pas le meilleur point d’entrée.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/01/2013 @ 12:10

  109. « Qu’aucune relation sexuelle ne puisse être mise en équivalence avec l’ »acte de chair » n’est pas une opinion non plus. »
    Bien sûr que si c’est une opinion. Une relation sexuelle n’est pas « acte de chair » ? Ou voulez-vous dire que cet « acte de chair » n’est tel que parce qu’il a en vue ou peut déboucher sur la procréation ? Que faites-vous de toutes les formes de mariage et d' »acte de chair » déjà citées qui n’ont aucunement ce but ni cette possibilité ?

    Cette opinion est difficile à suivre.

    Ce qui m’étonne, est la colère que l’on sent sourdre de plus en plus chez les opposants, au fur et à mesure que les arguments sont avancés pour leur dire la fragilité de leur position. Ils se fâchent, disent qu’il est inutile de débattre avec leurs contradicteurs, eux qui prétendaient qu’il fallait ouvrir un débat qui n’avait pas eu lieu. Ils se posent en victimes prétendent avoir été insultés. Alors que des insultes, je n’en ai vu venir que depuis les positions des « anti ».

    Les anti sont indignés de tous ces faits contre-nature à leurs yeux. Rien d’autre. Ce n’est rien d’autre que la vieille condamnation de l’homosexualité : contre nature, car incapable de procréer. On peut en dire autant de l’onanisme. Du reste cela a été dit et des générations d’enfants ont été persécutés , terrorisés à ce titre. La manie est passée. On s’en est délivré de ce discours qui mettait la sexualité sous le signe de la malédiction et de la culpabilité.
    Pas pour l’homosexualité, pour les franges de cette croyance, tout aussi fantasmatique que celle, passée, concernant l’onanisme.
    Il s’agit néanmoins de croyances et de fantasmes. Car si on en demande démonstration, c’est évidemment impossible.

    Le débat a été recentré en pointant que l’argument des anti consistait à en appeler à l’éternité (du mariage) et à la nature. Deux notions problématiques en l’occurrence et récusables, car l’une et l’autre notions ne peuvent faire référence et il apparaît que les arguments qui s’y fondent sont faux.

    Il a été objecté que si l’on veut bien prendre en compte l’histoire cette éternité invoquée est une fiction. Il n’existe aucune éternité des institutions. La seule éternité est celle de l’accouplement. Ce qui n’est pas du tout pareil. Mais la manière dont les accouplements sont institués est éminemment variable dans l’histoire.
    Quant à la nature elle ne fait pas loi, car ce serait faire fi de la culture et des lois d’humanité, qui précisément protègent de la violence de la nature ; l’interdit de l’inceste en est la preuve ; voir Levi-Strauss et l’anthropologie, invoquées à contre-sens par les anti.

    Enfin il est faux de dire que la question de nouvelles formes de famille, de mariage, d’adoption et de procréation apparaît aujourd’hui alors que depuis 50 ans le droit de la famille a changé profondément et que toutes ces nouvelles formes sont entrées dans le droit. C’est bien pourquoi se pose aujourd’hui la question de savoir si ces nouvelles formes peuvent être accordées à tous les couples, homos comme hétéros : parce qu’elles existent et sont reconnues par le droit.
    L’histoire du droit de la famille mérite aussi d’être prise en compte.

    La seule vérité est que pour donner naissance à un enfant il faut du féminin et du masculin, des cellules séminales des deux sexes et une mère pour porter cet enfant produit de la participation de deux êtres sexués. Nécessité biologique. Cela rien ne peut l’abolir et cela ne peut être nié par quiconque, pas plus à l’enfant issu d’une procréation artificielle qu’à la société, de même que pour les enfants adoptés : l’origine peut et doit être dite.

    Mais la manière dont se conjoignent ces cellules séminales, c’est une autre histoire. On est déjà loin de la nature. Et surtout, surtout, ce qui fait père et mère, ce qui fait d’un individu un parent, et la responsabilité des parents, c’est l’éducation de l’enfant, et non la biologie… que nous partageons avec les animaux.

    Hors de l’animalité brute, il se passe chez les humains, un certain nombre de choses , il se créent et s’inventent toutes sortes de modes de vie qui relèvent de la culture, de la civilisation, des institutions, et non de la nature. On est donc dans l’artifice.

    Serait-ce donc cela, l’artifice de la création et de l’invention humaine qui fait la culture, qui serait si difficile à admettre pour ceux qui ont pour représentation l’ordre éternel et immuable de la nature où rien jamais ne change(rait) ? Est-ce donc cela à quoi se raccrochent ceux qui invoquent la nature contre la culture et qui mettent la Loi, et les lois d’humanité donc, du côté de la nature et non pas de la culture et qui veuelent ancrer les institutions dans une supposée « nature » éternelle et immuable ?

    ? ? ?

    Je ne sais pas, mais il y aurait de quoi débattre.

    Face à des arguments, j’ai plutôt l’impression de voir des dérobades et grosses fâcheries.

    Commentaire par Carmen — 29/01/2013 @ 12:15

  110. @DMB

    Par exemple, pendant longtemps, les mariages inter-raciaux était interdits aux Etats-Unis. Quand ils ont été autorisés, cela n’a pas changé grand chose pour la majorité des couples (cela a changé énormément de choses pour les couples qui n’avaient pas le droit de se marier par contre.) Et aujourd’hui encore la majorité des mariages sont non-mixtes. Il est faux de dire qu’un changement juridique va mener à une révolution sociétale, pour la majorité des gens, rien ne changera.

    A moins que vous ne nous démontriez pourquoi ce serait différent cette fois-ci, que vous nous pointiez des effets concrets et néfaste du projet, nous ne sommes pas obligé de donner plus d’importance à votre opinion que celle que nous accordons à toutes les opinion personnelles: vous êtes libre de l’avoir et de construire votre vie en fonction mais nous n’avons pas de raison de la faire nôtre.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/01/2013 @ 12:21

  111. @DMB
    Le « droit naturel », qui serait dérivé de la « nature des choses » et qui ferait que la mariage gay serait une aberration anthropologique, (selon l’argument des religions depuis qu’elles ont changé la « base légale » de leur condamnation, le commandement divin ne pouvant convaincre grand monde), est un argument ridicule dans une discussion philosophie et politique. Qui faut-il être pour parler au nom de la nature et du droit naturel, de ce que serait de toute éternité et par essence, le mariage, la famille, la filiation. En fait ce débat me convainc qu’en démocratie, on nepeut pas parler valeurs avec des théologiens. Il n’y a pas l’espace de discussion.
    Un peu de lecture :
    “L’idée de nature n’est jamais pensée, mais seulement opposée à un certain nombre de faits, d’attitudes, d’événements, que récuse la sensibilité de certains hommes : expression donc d’un désagrément plutôt que d’une idée, autorisant à dire que transgresse la nature tout ce qui, en fait, s’oppose au désir. La fonction idéologique de l’idée de nature se double et se renforce d’une éminente fonction d’ordre moral : permettant de penser non seulement une métaphysique, mais encore et peut-être surtout, la culpabilité” (Clément Rosset, 1973).

    Commentaire par Stéphan — 29/01/2013 @ 12:34

  112. @Tous

    Nous passons notre temps à jouer les victimes à tout de rôle, nous sommes des êtres infantiles qui pleurnichent sans cesse comme les moutards qui veulent des bonbons dans les super-marchés. Chaque individu, chaque groupe, chaque communauté ou parti politique est la victime de l’autre Dans cette société où rien n’est mieux que d’être jeune beau riche et en bonne santé nous sommes tous en train de clamer notre insatisfaction et crier nos misères.
    Les homos sont les victimes des hétéros , les religieux dérangent les athées, « les riches sont les gros animaux » disait dêjà Voltaire » qui mangent les petits pendant que les petits les piquent  » et la gauche accuse la droite et vice-versa.
    Mais dans cette valse de tous les temps ce qui différencie notre époque c’est qu’on place d’insultantes étiquettes censées être plus discriminatoires que la fonction elle-même …
    Ainsi «  »homophobe » …Mais sait-on vraiment ce qu’est une phobie ?
    J’en ai une et vous en avez aussi… C’est l’araignée la plus commune, le serpent ou la chauve-souris mais cela va jusqu’à la syncope et la crise cardiaque et plus souvent à des tremblements et une forte décharge d’adrénaline . Ça c’est la vraie « homophobie ».
    Je n’éprouve rien de cela en face d’un homosexuel. Je comprends que ce soit vexant mais je n’éprouve aucune émotion et surtout pas phobique. En fait c’est la plus totale indifférence (sauf si l’intérêt de sa personnalité intervient dans un sens positif )parce que pour la plupart des gens ce que fait sexuellement un individu n’est pas une priorité intellectuelle pour la marche du monde,..alors le mot homophobe pour la plupart d’entre-nous, les ringards du sexe , c’est sans doute flatteur pour valoriser une victimisation masochiste mais reste très hyperboliquement exagéré comme aurait dit Dali.
    Maintenant savoir si les homosexuels vont s’attirer toutes les sympathies après tout ce cirque qui méritait plus de discrétion et moins de revendications..c’est à voir ! Et ça , une loi n’y suffira pas car il faudra du temps hors les petits milieux parisiens branchés pour oublier cette fissure avec une partie de la nation attachée à ses racines.

    Commentaire par Scaramouche — 29/01/2013 @ 14:10

  113. @ Tangowithfoxtrot

    « Personne ne cherche à mettre à bas ou à délégitimer l’hétérosexualité (comme le prétend le Rabbin de France), juste à faire reconnaître que l’hétérosexualité n’est pas le seul modèle qui existe (même s’il est et restera le plus courant). »

    Mais si, justement, et « modèle » est le bon mot, l’hétérosexualité est le seul modèle. Elle a été certes, elle est certes, beaucoup imitée, mais elle est le seul modèle. Ne vous en déplaise. Et cela n’est ni une opinion, ni une idée. Et faire croire le contraire, qui est faux, ne rend service à personne.

    Je récuse d’ailleurs le mot « hétérosexualité » invention de la novlangue modernoprogressiste qui crée une fallacieuse symétrie avec l’homosexualité et veut nous faire prendre un… veut nous faire prendre une… allons ! restons poli, qui veut nous faire prendre une vessie pour une lanterne.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 14:11

  114. Tiens, ça c’est pile dans notre sujet : http://www.causeur.fr/ump-mariage-gay,20984#

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 14:29

  115. @ stephan
    « Qui faut-il être pour parler au nom de la nature et du droit naturel, de ce que serait de toute éternité et par essence, le mariage, la famille, la filiation. »

    Mais ! et qui faut-il être pour, au nom d’une « idée », parce qu’elle est à la mode, « l’ouverture du mariage aux couples de même sexe », prendre le risque de mettre à bas ces institutions vénérables, mariage, famille, filiation, que des générations et des générations ont patiemment élaborées, perfectionnées, polies !?…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 14:30

  116. Connaissez-vous les arguments de l’extrême-droite au Parlement ?
    http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/01/29/mariage-gay-les-premiers-derapages-du-debat-parlementaire_1823830_823448.html

    Commentaire par Carmen — 29/01/2013 @ 14:32

  117. @DMB
    Vos opinions sont respectables, et très classiquement conservatrices, mais elles ne sont pas majoritaires. A ce stade là, c’est au vote de départager les camps.
    De toute façon, n’ayez crainte, on ne vous demande pas de devenir homosexuel, seulement d’admettre la réalité électorale : la droite conservatrice est une minorité dans le pays – mais aussi aux Etats-Unis où les Républicains ont adopté sur la question du maraige ce même genre de position – et ils ont perdu. Les hétérosexuels (dont je suis) ne se sentent ni amoindris ni menacés par le mariage gay. C’est une évolution au fond normale et heureuse : la liberté individuelle, le contrat au lieu du commandement et de l’institution, et des enfants qui auront des parents pour les élever. Cela fera moins de névroses et moins de malheureux.

    Commentaire par Stéphan — 29/01/2013 @ 15:02

  118. @ Denis

    Vous avez tout mon respect pour vos contributions mais je reste éberlué par votre positionnement. Eberlué par le fait que vous brandissiez comme une vérité absolue, universelle et quasiment intemporelle votre conception du mariage, alors que cette conception ne constitue qu’une somme d’opinions, voire d’idées reçues, qui ne correspondent en aucun cas à la diversité des conceptions de la famille et de la filiation à travers les âges, à travers les lieux, à travers les individus.

    Et votre dogmatisme – car votre discours est l’illustration parfaite de ce terme – est tellement abrupt que vous n’êtes même pas en mesure d’appréhender les objections formulées ici ou ailleurs qui vous montrent, ne serait-ce qu’au travers des situations décrites par les commentateurs, que le mariage, la famille, la filiation sont des notions extrêmement variables et relatives. Ce dogmatisme me surprend beaucoup au regard de ce que j’ai pu lire parfois de vous ici, des termes mesurés, empathiques, compréhensifs…

    Commentaire par gf — 29/01/2013 @ 15:04

  119. Des centaines de générations ont élaboré, perfectionné, poli, le cannibalisme, puis l’esclavage, puis le polythéisme, la polygamie, le matriarcat, le patriarcat, et autres vénérables institutions. Mais tout fout le camp…. Le mariage, tel qu’on l’évoque ici et maintenant, un truc civil plus ou moins libre et égalitaire, me semble un machin bourgeois très récent, je dirais que c’est un modèle qui date du milieu XIXe et encore, je suis généreux. Certainement pas dans nos riantes campagnes. On n’est donc pas en train de casser le vase de Soissons. Comparativement, je frémis à l’idée de ce que je pourrais lire ici si le sujet à l’odj était la reconnaissance de l’âme des « sauvages » (1550 pour les indiens d’Amérique, pour les Tchétchènes, je ne sais pas…) ou le droit de vote des femmes en France (avril 44, mais ça me semble encore un peu prématuré…)… qui ont remis stupidement en cause des siècles de bon fonctionnement pénard en père de famille et sans trop d’histoires. Les jeunes ne respectent plus rien, ils veulent tout tout de suite. On va voir pendant les départs en vacances des hordes de couples d’homos barbus et tatoués roulant en monospace avec plein d’enfants adoptés… Laissez-moi mourir !

    Commentaire par massilian — 29/01/2013 @ 15:16

  120. @Scaramouche

    Les homos ne sont pas victimes des hétéros, ils sont victimes d’un système qui érige l’hétérosexualité comme seul modèle légitime (les choses s’améliorent mais il reste encore du chemin à faire.)

    « Maintenant savoir si les homosexuels vont s’attirer toutes les sympathies après tout ce cirque qui méritait plus de discrétion et moins de revendications..c’est à voir ! Et ça , une loi n’y suffira pas car il faudra du temps hors les petits milieux parisiens branchés pour oublier cette fissure avec une partie de la nation attachée à ses racines. »

    Une loi n’y suffira pas mais elle y contribuera. La remarque sur les petits milieux parisiens branchés suinte le mépris et la méconnaissance du problème (3 à 6 millions d’homosexuels en France et ils ne sont pas tous à Paris). L’attachement aux racines ne me semble pas très rationnel (quelles racines et pourquoi ces racines auraient-elles une primauté morale?).

    L’appel à la modération pour ne pas brusquer l’opinion, tous les mouvements de revendication l’ont entendu: les syndicalistes, le mouvement des droits civiques et les athées aux Etats-Unis, les féministes,… Quand on ne brusque pas l’opinion, c’est généralement le statu quo qui prévaut. L’argument « vous allez braquer les gens » est généralement une tentative de désarmer le mouvement et de mettre le blâme sur ceux qui revendiquent (ils troublent la sérénité du débat) et de le détourner de la source de l’injustice (il ne serait pas nécessaire de revendiquer si la situation n’était pas problématique ou si le débat n’était pas ignoré tant qu’il restait « discret ».)

    @DMB

    Des gens vous disent que ce modèle ne correspond pas à leur vécu. Pouvez-vous vraiment vous contenter d’affirmer « Si! L’hétérosexualité est le seul modèle, il a valeur normative et c’est votre faute si vous ne vous y pliez pas »? Accepteriez-vous l’inverse? « L’homosexualité est le seul modèle, c’est sur ce modèle que le mariage a été conçu, vous êtes hétérosexuel, vous n’avez donc pas le droit de vous plaindre d’en être exclu et nous refusons de reconnaître votre expérience et votre vécu comme légitimes »?

    Je salue néanmoins votre honnêteté intellectuelle. Nous sommes malheureusement en désaccord profond sur les faits et les valeurs. Je ne peux que vous recommander la lecture du lien fourni par eczistenz et la lecture des blogs de Nathalie Reed, Zinnia Jones, Ophelia Benson, Dirty Normal, Pervocracy, Crommunist et d’autres qui offre une autre perspective sur la question de l’identité et de l’orientation sexuelle. Je suis tout à fait ouvert à des suggestions de lecture de votre part qui pourraient m’ouvrir à votre point de vue.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/01/2013 @ 15:19

  121. @DMB

    « Mais ! et qui faut-il être pour, au nom d’une « idée », parce qu’elle est à la mode, « l’ouverture du mariage aux couples de même sexe », prendre le risque de mettre à bas ces institutions vénérables, mariage, famille, filiation, que des générations et des générations ont patiemment élaborées, perfectionnées, polies !?… »

    On ne met pas à bas ces institutions, on continue, comme les générations précédentes, à patiemment les perfectionner et les polir…

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/01/2013 @ 15:23

  122. Alors, si je comprends bien, demander un débat ouvert à TOUS, cela s’appelle de l’homophobie discriminante et refuser obstinément ce débat, c’est la démocratie en marche vers l’égalité.
    C’est bien ça non?

    Commentaire par Denis Ducroz — 29/01/2013 @ 15:53

  123. @ Tangowithfoxtrot
    « On ne met pas à bas ces institutions, on continue, comme les générations précédentes, à patiemment les perfectionner et les polir… »

    Réponse habile mais inexacte.
    La démolition a déjà commencé.
    Les institutions venerables en question, mariage, famille, filiation… ont déjà été abondamment bombardées par toutes sortes de réformes, toutes bien intentionnées évidemment comme toujours, mais la plupart néfastes. Elles étaient solides, ces institutions. Anciennes, fondées en raison, solides. Elles ne se sont pas encore complètement effondrées. Elles gardent encore de l’allure malgré leur délabrement. Mais si on continue, et c’est en bonne voie, surtout avec ce projet, elles finiront pas s’effondrer pour de bon, il n’en restera rien. Ces princes qui nous gouvernen, et qui se veulent rebelles, auront gagné… mais nous y aurons tous perdu, et eux aussi. Devant le champ de ruines il sera trop tard nous dire « nous n’avons pas voulu cela ».

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 15:57

  124. @DMB

    Vous savez ce n’est pas grave chacun vivra dans son coin, les rétrogrades dans le leur et les « à la pointe » dans le leur. Il y aura une scission et elle s’opère déjà. Cela ne posera aucun problème aux 2 parties : les « homophobes » vivront de leur coté, dans leurs milieux et cercles distincts et les « réformateurs », les progressistes, dans les leurs.

    Que ceux qui ne veulent pas vivre ensembles ne soit pas obligés de le faire et que chacun gère dans son coin ses problématiques, les vaches seront bien gardées : on ne peut pas taper sur la gueule des personnes en les traitants de crétins et venir faire ensuite amis-amis pour s’intégrer.

    Vous voulez créer la nouvelle société, celle de demain, forcer tout le monde par le mensonge faites. Que l’avenir vous donne raison.

    Et je prends le parie que pour la prochaine compagne de normal 1er, la proposition sera la dé-pénalisation du cannabis et l’ouverture de lieux de consommation contrôlés.

    Commentaire par herve_02 — 29/01/2013 @ 16:14

  125. @DMB

     » Elles étaient solides, ces institutions. Anciennes, fondées en raison, solides. »

    L’institution du mariage a sourtout été une prison (et solide, effectivement) pour les femmes la majeure partie de son existence: obligation d’obéissance, obligation de se soumettre aux désirs sexuels du mari, impossibilité de divorcer pour les femmes (mais parfois bien pour les hommes.), impossibilité de se constituer un patrimoine propre, exploitation économique (aucune reconnaissance pour le travail de ménage, l’aide dans le commerce, l’éducation des enfants,…)

    Fondées en raison? Quelle raison, celle du plus fort? J’ai peur que vous n’ayez une vision très romantique et irréaliste de notre histoire.
    Réformes néfastes? Certainement bénéfiques pour les femmes et mettant fin à un déséquilibre injuste entre les époux.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/01/2013 @ 16:16

  126. @tangowithfoxtrot

    trop lol… le féminisme suitant.

    D’ailleurs la bonne blague sur la femme qui part avec la moitié de la maison, de la voiture etc…. c’est probablement une blague sexiste. Le mariage une prison. Ouais… trop lol… et donc l’objectif c’est d’augmenter le potentialité d’enfermer des gens en prison ? c’est juste risible.

    C’est pour cela que les pros prennent ceux qui lèvent des doutes pour des abrutis, parce qu’ils ne comprennent pas ce qu’est cette institution : c’est du militantisme pour de mauvaise raison. C’est comme avancer que transformer les salariés en prestataires indépendant c’est donner de la liberté : un non sens. Le mariage n’enferme pas, il protège : la preuve tout le monde le veut, enfin les lobies gay lesbien et féministe qui voient un bon moyen de se faire entendre. On ne peut pas forcer un peuple par le mensonge ca se paie toujours un jour.

    Commentaire par herve_02 — 29/01/2013 @ 16:41

  127. Fichtre des esprits libres se sont échappés de la nouvelle ligne éditoriale de Marianne et ça décoiffe : http://www.marianne.net/L-homoparente-contre-l-egalite_a225873.html?com&start=400#comments

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 16:43

  128. Sylviane Agacinski, encore une qui fait dire n’importe quoi à Levi-Strauss, selon ce qui l’arrange pour servir son propos, malheureusement .

    Quand on invoque Levi-Strauss sur le sujet, c’est en référence à son ouvrage sur « Les structures élémentaires de la parenté » qui étudie les dites structures dans les sociétés archaïques. D’où il ressort que les institutions matrimoniales dépendent d’un échange des femmes entre les hommes, où les femmes sont appropriées, par les hommes. Rien de plus. Rien de moins.

    Evidemment dans une telle affaire l’homosexualité n’a pas sa place. Elle est hors-sujet.
    Echange des femmes, appropriation des femmes, par les hommes.

    Aucune conséquence quant au débat actuel ne peut être tirée de cette appropriation dont il étudie la logique car il est au fondement de tout échange Puisque l’échange des femmes obéit à une logique de dons et contre-dons : appropriation des femmes des autres groupes et dons des femmes de son groupe. Les femmes circulent, comme des biens, et des valeurs, et également des signes puisqu’elles parlent. Il s’agit de comprendre les règles selon lesquelles se fait l’appropriation des femmes en tant que richesse et source de richesses : appropriation de leur ventre et de leur fertilité, de leur force de travail. Telle est la raison d’être de l’institution matrimoniale, visible dans les sociétés primitives.

    C’est ainsi dans les sociétés archaïques et certainement aussi dans les sociétés traditionnelles à dominante agricole, ce que traduit fort bien l’islam et sa polygamie autorisée, voire prescrite (forme d’une institution matrimoniale traditionnelle, qui appartient au passé et ne semble pas préfigurer l’avenir).

    Est-ce encore le cas dans les sociétés actuelles, les nôtres ? Peut-on dire que l’institution matrimoniale obéit aux mêmes schémas et aux même impératifs dans « la société des individus », selon l’expression de Norbert Elias et titre d’un de ses plus grands ouvrages, qui date de 1939 ? Dans la société des individus soit les sociétés telles que les nôtres, a-t-on encore affaire à une appropriation des femmes par les hommes, qui sont à la base des échanges entre groupes ?

    Rien n’est moins sûr. Pour ne pas dire que ce schéma archaïque, qu’on le regrette ou non, est mort et bien mort.

    [quant au mariage du code Napoléon au sein duquel la femme doit obéissance à son mari, ne peut rien faire sans son autorisation, ni travailler, ni avoir un compte en banque etc. c’est le modèle bourgeois du mariage qui fait de la femme du bourgeois une femme entretenue, simplement ; en rien taillé sur mesure pour les classes populaires, mais au passage permettant de mettre toutes les femmes sous la coupe d’un homme ; vous le regrettez DMB , diantre ! c’était le bon temps …]

    Commentaire par Carmen — 29/01/2013 @ 17:11

  129. @herve_02

    je parlais du mariage tel qu’il a été pendant des siècles. Effectivement la situation a évolué depuis et s’est améliorée. C’était en réponse à DMB qui affirmait que l’on avait entrepris de démolir le mariage ces dernières décénies et ,qu’avant, c’était une institution solide, fondée sur la raison.

    Le stéréotype de la femme vénale qui part avec la moitié de la maison, la voiture etc est effectivement sexiste. Si vous voulez éviter cela, c’est facile, mariez-vous en séparation de bien et pas sous le régime de la communauté… (régime de la communauté qui a effectivement été conçu pour protéger la femme au foyer qui se retrouvait destituée en cas de séparation, donc pas sans raison.)

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/01/2013 @ 17:17

  130. Pour la clarté du propos j’aurais peut-être dû préciser que Agacinski est favorable à l’ouverture du mariage aux homosexuels et soutient qu’on ne doit pas toucher à la filiation. Très bien, c’est sa position. Sauf qu’elle est complètement contradictoire.
    Et sa référence à Levi-Strauss à qui elle aussi, fait dire n’importe quoi pour servir son propos, j’aurais peut-être dû préciser aussi.

    Sa position est complètement contradictoire car si elle rappelle ce fait incontestable que le mariage est institué pour assurer la filiation,-jusque là c’est parfaitement vrai et il n’y a pas besoin de Levi-Strauss pour cela- il s’ensuit que le maraige entre deux personnes du même sexe a pour but d’assurer légalement une filiation. C’est précisément la question à l’ordre du jour et la logique du mariage accordé aux homos : pour assurer la filiation. Sinon, ils pourraient se pacser.

    Comment peut-on être à la fois pour le mariage accordé aux homosexuels et opposé à la filiation reconnue à tous les couples mariés, sauf à eux à qui ne devraient pas être conféré ce droit qui tient au mariage, et alors que déjà un célibataire homo peut adopter , et alors que déjà les couples mariés ont droit à la PMA, mais sauf eux à qui ne devraient pas être conféré ces droits qui accompagnent le mariage ?

    C’est totalement incohérent.
    Elle se contredit et sa position ne tient pas debout.

    Pour étayer sa position elle invoque l’autorité de Levi-Strauss sur la parenté et l’institution matrimoniale. Outre la différence des sociétés archaïques avec les nôtres qui exige quelques précautions avant de transporter le schéma, elle fait dire à Levi-Strauss que le lien indissociable qui lie la parenté au mariage prend modèle sur la nature.

    Donc une fois encore voilà Levi-Strauss embarqué dans l’opposition à cette loi au nom de la nature qui donnerait son modèle à la culture.
    Contre-sens qui est la limite de la manipulation des textes.

    Et dans Marianne il y a des articles qui volent nettement plus haut.

    http://www.marianne.net/Mariage-homosexuel-ce-qu-en-disent-les-intellectuels_a226009.html

    Commentaire par Carmen — 29/01/2013 @ 17:49

  131. Je suis d’accord avec Tango, cette sacralisation et idéalisation de la famille… La famille peut aussi étouffer, la famille peut aussi tuer (80 % des violences contre les femmes faites en famille), la famille il n’y a pas si longtemps c’était surtout le pater familias qui avait droit de vie et de mort sur sa femme ou ses enfants… Entre la soumission à son patron, la soumission à son père, à son mari, à son parti, je suis navré – même si je suis d’accord avec Aliocha sur le fait qu’on a fait de nous d’abord des consommateurs avant d’être des citoyens – mais je ne crache pas sur un peu d’individualisme. et pourtant je suis très « famille ».

    Commentaire par eczistenz — 29/01/2013 @ 17:53

  132. @tango

    le beurre, l’argent, la crème et n’importe quoi pourvu que ca fasse de la mousse.

    Ce n’est pas le stéréotype de la femme vénale : vous êtes juste obtus. C’est le partage de ce qui a été acquis par la communauté. Lorsque cela ne va plus on coupe tout en deux. Même plus, on peut attribuer une pension compensatoire pour « perte de niveau de vie ». Un truc vachement sexiste qui prend les femmes pour des connes incapables de s’assumer financièrement et qui oblige l’ancien conjoint à lui verser de l’argent, alors qu’ils ne sont plus mariés, juste pour combler le fait que la carte bleu sur le compte joint alimentée par le salaire 25% supérieur du mari qui la laissait faire ses cours de danse et de macramé avec les copines – parce que sexistement il pensait que la femme ne devrait pas avoir à travailler – n’existe plus. Et cette société sexiste attribue à la femme une pension compensatoire pour la conforter dans ce rôle de potiche à la sexe and the city, mais je n’ai vue aucune femme ne pas le demander. Elles sont juste trop connes pour ne pas s’apercevoir que prendre du fric direct, en souvenir du bon vieux temps, sans autre contrepartie est une forme machiste et sexiste qui les borne à rester des plantes vertes.

    Vous êtes en train d’expliquer que le mariage qui enferme est un mariage qui protège. Trop lol… Et ce n’est pas sexiste ! Vous expliquez que le mariage et la communauté de bien (réduite aux acquêts par défaut) est une contrepartie faite à la femme (ou à celui qui reste à la maison et ne gagne pas d’argent) qui assume qu’elle a participé à hauteur de 50% à l’accroissement de la communauté : une sorte de salaire social de la femme/homme au foyer pris sur la part salariale de l’homme/femme au moment de la rupture du « contrat ». Ce qui voudrait dire que le partage de la famille est : un qui gagne de l’argent et un qui reste pour s’occuper des enfants. Et, depuis quelques temps la société avait décidé que la maman avait plus l’habitude avec les enfants. C’est bougrement sexiste, j’en conviens et j’essaye de faire amende honorable, mais je n’arrive pas à m’enlever de l’idée cette idée absurde que le fait de l’avoir porté à l’intérieur de soit pendant 9 mois, de pouvoir le nourrir de son corps créait un lien sexiste, rétrograde, facho et homophobe.

    Et comme je suis un abrutis : En prenant un simple chaton, qui a une durée de vie limité, disons 10 ans, un intellect assez simple, une vie assez simple : s’amuser, jouer, se faire câliner et dormir lorsque ce simple chaton on le sépare de sa MAMAN (le papa n’est pas présent, d’ailleurs on ne sait même pas qui sait) avant 3 mois, c’est un peu la merde TOUT le reste de sa vie alors décider de changer de mode de vie, en si peu de temps ca me laisse perplexe : aucun recul, ah si le sondage des lesbiennes qui disent que tout va bien. et les « témoignages » des quidams sur le tout va bien, j’en connais et c’est cool.

    Soit il y a mariage et l’homme et la femme sont liés, soit il n’y a pas de mariage et chacun reste libre. Soit il protège, soit il enferme mais on ne peut pas professer les deux suivant ce que l’on veut défendre.

    Ce que l’on cherche à détruire, c’est la famille et l’individu. Parce que nier la différence de sexe homme femme (puisque l’un et l’autre sont remplaçable dans le noyau de la communauté – la famille) cela veut dire que l’individu est un produit interchangeable. Avant on considérait que chaque personne avait une place et même souvent les enfants prenaient la place des parents – ce qui continue surtout pour les riches … et les chômeurs), maintenant on affirme haut et fort que l’individu est une ressource que l’on gère comme un stock ou homme et femme peuvent être inter-changées : c’est la société que vous voulez, ne vous inquiétez pas vous l’aurez. Mais ne vous faits pas d’illusion, ce sera comme pour apple, google et consorts : vous ne serez pas les maîtres, juste la marchandise.

    Commentaire par herve_02 — 29/01/2013 @ 18:05

  133. @eczistenz

    Très famille ? celle qui a le droit de vie et de mort sur la femme et les enfants ? très famille qui est le siège de la violence aux femmes ? La famille de la soumission à son marie et à ses parents ?

    J’adore votre famille, et honnêtement, je vous laisse avec grande joie.

    Commentaire par herve_02 — 29/01/2013 @ 18:09

  134. « Ce que l’on cherche à détruire, c’est la famille et l’individu. » (hervé)

    Quel délire ! mais quel délire !

    D’abord personne ne cherche à détruire quoi que ce soit pas même le mariage, mais surtout pas la famille .
    Vous, et les anti avez l’impression que la mariage s’en sortira malmené, soit , mais de là à y voir une intention maléfique … une volonté de destruction ! (et vous pourriez expliquer pourquoi une telle volonté diabolique à l’échelle d’une grande majorité, qui va croissant depuis la démonstration des anti du reste ; oui, au fait pourquoi ? )
    Vous avez le droit de vous opposer au nom de la tradition, parce que « le mariage c’est pas ça » ; ok. c’est pas une raison pour dire n’importe quoi.

    Vous n’y retrouvez plus le mariage et ce que vous entendez par là. Soit. C’est compréhensible. Pour vous c’est pas ça.
    Mais dire que c’est une destruction de la famille, alors qu’il s’agit d’institutionnaliser d’autres formes de familles, existant déjà ( + de 300 000 paraît-il)
    On n’a pas le droit de dire de telles contre-vérités.

    c’est une lecture complètement parano d’attribuer des désirs malfaisants de destruction à ce que vous ne comprenez pas être la conséquence logique de ce qui existe depuis un bail : le mariage n’est plus l’appropriation des femmes par les hommes ; il n’est plus l’appropriation de personne ; et il n’est n’est même plus l’alliance d’un homme et d’une femme, dans les sociétés contemporaines qui sont devenues des sociétés de l’individu .

    C’est un mouvement inéluctable. C’est pourquoi je ne suis pas allée manifester l’autre jour. On ne manifeste pas contre l’évidence, ni contre les faits.
    c’est pourquoi, toute hétéro que je sois et préférant qu’il en soit de même pour mes enfants (oui, je l’avoue) je comprends que ce mariage est devenu inéluctable .

    Nécessité historique, ou culturelle.
    C’est pourquoi les autres, s’opposent au nom d’une nécessité naturelle, disent-ils : car ils ne peuvent tout de même pas invoquer le retour en arrière de l’histoire, et Dieu n’en parlons pas, l’argument est encor mons convaincant.

    Sur ce je vous souhaite de ne pas trop vous monter la tête.

    Commentaire par Carmen — 29/01/2013 @ 18:20

  135. @Carmen : nous avons tous parfaitement compris que vous étiez la seule à interpréter correctement Levi-Strauss, à développer une pensée juste et argumentée, à lire les bons articles, à avoir « trouvé la voie » comme dit mon pote Didi, mais franchement là entre nous, vous ne pourriez pas un peu la mettre en veilleuse ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 18:23

  136. @ laplumedaliocha

    Il est bien en effet l’article de Marianne vers lequel envoie votre lien.

    C’est bizarre, il n’y a pas que des homophobes, des lepenistes, des intégristes et autres réactionnaires qui soient contre ce funeste projet…

    Est en cours par ailleurs le recueil de signatures, il en faut 500 000, pour que le projet soit examiné par le CESE.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 18:25

  137. @herve_02

    Vous semblez avoir des problèmes de compréhension à la lecture. Mes deux précédents commentaires étaient au passé. Je décrivais une situation historique qui a évolué depuis: le mariage n’est plus une prison et les femmes ont plus d’opportunités qu’avant (c’est pour ça que de plus en plus de couples optent pour la séparation de biens.)

    Je continue à trouver certaines de vos remarques sexistes.

    Et comme je le disait dans mes commentaires précédents, personne ne cherche à nier la différence homme/femme. Et personne ne cherche à rendre les individus interchangeables et marchandables…

    Vous ne semblez pas prendre la discussion très sérieusement…

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/01/2013 @ 18:28

  138. Pour ce qui est du papier du site Marianne cite par Aliocha qui argue de l’inegalite dont auraient a souffrir les enfants de famille homoparentale en vertu du droit de tout enfant a avoir, au moins en principe (autrement dans l’ideal, car etre des sa naissance orphelin de pere ou de mere ca existe, en effet, sans parler des cas ou un des parents est aux abonnes absents et bien sur des enfants abandonnes, enfin passons …) un pere et une mere, le probleme, comme le fait tres justement remarquer un commentateur, c’est que l’adoption est deja ouverte en France aux celibataires auxquels on ne demande pas l’orientation sexuelle.
    De toute facon, ce droit de principe d’un enfant a avoir un pere et une mere il vient d’ou exactement ?
    En passant, figurez-vous que je connais personnellement une personne qui a ete tres proche de Chevenement et que l’on peut parfaitement qualifier de  » fantassin du Christ-Roi » ! Et en ce qui concerne S. Agacinski, elle n’a jamais cache, et ce depuis des annees, sa ferme opposition a l’homoparentalite (et bien sur a la GPA).

    Je me permets de mettre en lien un article du Monde qui me semble relativement mesure
    http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/01/29/mariage-pour-tous-ce-qui-est-faux-et-ce-qui-est-flou_1823825_823448.html

    Commentaire par Maelle — 29/01/2013 @ 18:33

  139. @ Carmen

    Je ne regrette pas le bon vieux temps. Non, ce n’est pas exactement cela. Mais je regrette certains institutions venues du passées, en effet, certaines institutions léguées par nos pères, oui, qui n’avaient pas tout faux, dont le principal tort d’ailleurs, bien souvent, comme à toutes les époques, fut de vouloir détruire ce dont ils avaient hérité. Aucune institution n’est parfaite, comme aucune loi n’est parfaite, et je préfère Antigone qui défie la loi à Créon qui l’applique au mépris de toute humanité. Mais les pires Créon sont parfois ceux qui se prennent pour Antigone.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 18:38

  140. @laplumedaliocha

    Par rapport à l’article de Marianne, pourquoi brandir ce droit des enfants à avoir un père et une mère… On ne peut que renvoyer une fois de plus aux études montrant que les enfants de familles homoparentales (dont beaucoup sont adultes maintenant) ne souffrent pas particulièrement de cette situation. Et le fait que bloquer l’accès au mariage n’empêchera pas des couples homosexuels d’élever des enfants…

    « nous avons tous parfaitement compris que vous étiez la seule à interpréter correctement Levi-Strauss, à développer une pensée juste et argumentée, à lire les bons articles, à avoir « trouvé la voie » comme dit mon pote Didi, mais franchement là entre nous, vous ne pourriez pas un peu la mettre en veilleuse ? »

    Imparable…

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/01/2013 @ 18:44

  141. @Maelle : le papier de Marianne était une private joke à destination des lecteurs habituels. j’ai vérifié 15 fois que je ne rêvais pas quand je l’ai lu, tant il me parait fidèle à l’ancienne ligne de Marianne (on s’exprime comme on veut sans rattachement obligatoire à la ligne du parti) et anachronique au regard de la nouvelle ligne. Maintenant, si je mets de temps en temps des docs, c’est pour piquer les certitudes de certains. J’observe avec regret que c’est un échec. Toute position légèrement distanciée apparaît comme un appeau à la contradiction souvent virulente. Dont acte. Quant à votre papier du Monde, si j’avais eu une quelconque envie d’entrer dans ce débat, j’aurais expliqué dans un billet à quel point il est discutable à tous les niveaux. Mais je n’en ai aucune envie. Je n’ai toujours pas d’avis sur ce débat, eh oui, c’est possible quand on cherche à comprendre plutôt qu’à se conforter dans ses convictions, mais j’ai en revanche une certitude, très triste, nous vivons entourés de Didi sabre au clair. Dommage…

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 18:50

  142. @MDB

    Mais les débats de société ne sont pas des pièces de théatre, conçus pour satisfaire vos préférences esthétiques… ils ont lieu pour permettre la construction d’une société plus juste et plus prospère. Et si vous pensez que Créon avait tort et Antigone avait raison, je dirais que vous n’avez pas compris grand chose à la pièce, ou à la tragédie en général…

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 29/01/2013 @ 18:54

  143. @Tango : vous dérapez dans le procès d’intention.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 18:56

  144. @ Tangowithfoxtrot

    « On ne peut que renvoyer une fois de plus aux études montrant que les enfants de familles homoparentales (dont beaucoup sont adultes maintenant) ne souffrent pas particulièrement de cette situation. »

    Ces études n’ont aucune valeur scientifique, au sens de valeur objective. Ces enfants « étudiés » ne sont pas des cobayes, heureusement, et ils n’ont que leur propre expérience à décrire, par définition, et chacun n’a qu’une vie. Qui peut dire ce qu’aurait été sa vie si elle avait été autre, qui peut dire s’il aurait été plus ou moins heureux si… s’il avait eu des parents plus comme ceci et moins comme cela, s’il avait grandi dans une famille plus grande ou plus petite, etc. ? Certains sont heureux dans des conditions qui semblent insupportables, certains qui ont tout pour être heureux ne le sont pas, etc. Ces études ne prouvent absolument rien. Mais ce qu’on sait assez bien, je crois, c’est que élever des enfants dans le mensonge peut avoir des répercussions dramatiques, sur eux ou sur leurs descendances. Et qu’il y a mensonge dans l’idée que deux personnes de même sexe peuvent s’accoupler et procréer. Elles peuvent s’aimer, certes, elles peuvent de livrer à toutes sortes de jeux érotiques extrêmement plaisants je n’en doute pas, elles peuvent élever des enfants, oui certainement, et le faire très bien, mais elles ne peuvent pas être l’équivalent d’un père et d’une mère. Et c’est prendre un risque littéralement insensé que de faire une loi qui officialise un aussi considérable mensonge.

    On dit que de nombreux jeunes homosexuels de suicident. C’est affreux. Nous devrions tous nous en sentir responsables. Mais qu’est-ce qui les conduit au suicide ? Est-ce les quolibets que leur vaut leur statut d’homosexuels ? Ou bien est-ce la découverte que les beaux discours leur faisant croire que homosexualité et hétérosexualité c’est pareil sont des discours mensongers ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 19:23

  145. J’avais bien compris, au vu de vos précédents billets, ce que vous vouliez dire sur le caractère incongru de ce billet de Marianne …

    Pour ce qui est de mon point de vue sur la question, il est clair, peut-être le jugez-vous tranché ou militant (c’est bien la première fois qu’on me dirait ça, mais bon !): je suis pour le droit au mariage des homosexuels et pour le droit à l’adoption ; je suis contre la PMA (enfin le don de sperme, pas la FIV) et la GPA, et ce pour tous les couples y compris hétérosexuels. Je le répète, c’est mon point de vue, je le défends.
    J’espère que vous avez remarqué que quand par exemple je critique Denis Monod-Broca, c’est en essayant d’argumenter point par point contre son opinion que je respecte, même si ce n’est justement qu’une opinion et non pas une vérité intangible comme il semble l’affirmer. De la même façon, je pense très bien voir comment l’avis de S. Agacinski (qui semble en étonner plus d’un) s’inscrit pleinement dans la lignée de tous les travaux qu’elles a pu menés jusqu’à présent.
    Enfin je suis parfaitement consciente des convictions (ce n’est pas un gros mot) profondes, en particulier sur ce qui fait la nature de l’homme, qui sont les miennes et aussi de l’expérience personnelle que j’ai pu avoir, en particulier de l’homoparentalité, qui font que j’ai cette opinion sur la question.

    Commentaire par Maelle — 29/01/2013 @ 19:28

  146. Effectivement je trouve que la patience (et accessoirement mon cerveau reptilien) est mise à rude épreuve.
    Hervé_02 : je pense respectueusement que vous n’avez pas bien lu, je ne parle pas de ma famille, mais de la famille en général… justement pour dire qu’on ne peut pas en faire des généralités, surtout pas sacralisées. Je suis resté 17 ans en couple sans être marié, je peux faire facilement la nique à un paquet de mariés sur la question de l’engagement.Je ne suis pas agressif à ce sujet, contrairement à vous, sur ce point, j’apporte juste un peu de nuances à des arguments qui me paraissent fermés et d’autorité. C’est pas moi qui fait le Didi…
    Aliocha : vous exagérez sensiblement à l’égard de Carmen ou d’autres. Je vois des tons mesurés et des arguments, en réponse à d’autres… Quand on plaide pour des discussions dépassionnées et des échanges respectueux et argumentés, le moins qu’on puisse faire est d’être un peu équilibrée. Peut être que la discussion vous fatigue, mais en définitive, il est plus intéressant je crois de parler du sabre de Didi de manière incarnée, sur un sujet concret.

    Commentaire par eczistenz — 29/01/2013 @ 19:36

  147. @ Maelle

    Ce que montre l’article du Monde que vous mettez en lien c’est que cette loi à venir ne changera pas grand chose dans la pratique. Les couples homosexuels existent et continueront à exister, certains se pacsent et continueront à se pacser, certains élèvent des enfants et continueront à en élever, etc… Il y aura en plus quelque mariages, sans doute pas bien nombreux, et quelques adoptions..,

    Ce sera quantitativement peu significatif. La société n’en sera pas, ou pas immédiatement, ébranlée. Mais un saut dans l’insensé, et donc un saut dans l’inconnu, celui des conséquences d’une décision insensée, aura été fait. Car il est proprement insensé de proclamer officiellement, par la loi, que ce qui est différent ne l’est pas.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 19:44

  148. @Maelle : oui, j’ai compris votre position et je ne vous vise pas quand je parle des Didi. En revanche le papier du Monde est militant. C’était déjà le cas de celui des décodeurs. Celui-là est une resucée rallongée.
    http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2013/01/14/pere-et-mere-code-civil-referendum-les-contre-verites-sur-le-mariage-gay/
    D’abord, c’est la première fois que les décodeurs à ma connaissance sortent de leur créneau de decryptage des propos d’un politique pour se pencher sur le cas d’une manif.

    Ensuite, pourquoi decrypter les arguments des opposants, ce qui présuppose que par définition leur position est fausse ? Qu’on me démontre que les Pour sont exempts de toute erreur, caricature, et autres approximations !

    Mais prenons votre papier. La GPA par exemple, on nous fait comprendre que les opposants mentent en assimilant ce sujet à celui du mariage. Ah bon ? Mais déjà la PMA était dans le texte puis a été reportée, quant à la GPA, elle fait partie de revendications. En 98 on disait qu’on ne toucherait pas au mariage et Guigou tenait alors exactement les propos des anti aujourd’hui. Hop, ça change. Alors pour la GPA, excusez-moi, mais c’est vraiment envisageable. Surtout au nom de l’égalité puisque justement c’est la condition pour que les hommes homo soient à égalité avec les femmes homos.

    « On va priver l’enfant d’un père et d’une mère ». Mais ce sera débattu nous explique-t-on. Donc si c’est à débattre, c’est que ce n’est acquis, ni dans un sens ni dans l’autre. Où est le mensonge ?

    « Père et mère disparaissent du code civil ». Dans le projet initial ils étaient juste supprimés dans 150 textes, mais à part ça c’est faux. Le parlement a amendé le projet pour éviter cela, mais à l’époque où l’argument était avancé, le texte opérait bien cette suppression. Et si on l’a modifié, c’est bien qu’à l’origine il posait problème.

    Il faudrait arrêter 3 secondes de prendre les autres pour des cons. Sur le Brésil et le reste, j’en sais rien, je n’avais jamais entendu parler de ces arguments. En plus je ne vais pas y passer trois heures, voilà en 5 minutes top chrono ce que je pense du papier du monde.

    Ah j’oubliais, dans celui des décodeurs je crois, on taclait l’argument de l’absence de débat. Il n’y a pas eu de débat. Voyez au hasard le projet du say on pay, il était annoncé pour octobre, il a fait l’objet d’une consultation de place de la part du Trésor, et le texte n’est toujours pas sorti. C’est ça un débat, ça se passe avant que le projet de loi bouclé soit enregistré au Parlement. Pas après. http://www.tresor.economie.gouv.fr/5923_consultation-sur-la-remuneration-des-dirigeants-dentreprise

    Alors ? Deux poids, deux mesures ? Quand il s’agit d’emmmerder le CAC 40 le gouvernement met des gants blancs et lance une consultation pour ne pas froisser les dirigeants sur leur rémunération et quand on change le mariage, hop, on dépose le projet ficelé. Et on me parle de débat ? Mais on me prend vraiment pour une abrutie ! Et le monde nous explique que les opposants sont des menteurs quand ils disent qu’il n’y a pas eu de débat. Mais je m’étrangle de rage. (pas contre vous contre ce débat faussé, contre les commentaires dégoulinant de condescendance notamment à l’endroit de Denis que j’ai pu lire, contre ce déluge de certitudes prétentieuses de la part de gens certains de leur fait avant même d’avoir réfléchi trois secondes). On peut avoir une opinion, mais ça c’est pas de l’opinion, c’est du matraquage de certitudes façon Didi. Excusez-moi, mais je suis comme Tintin, une gamine mal élevée. Je refuse qu’on me coupe la tête.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 20:15

  149. @carmen et fox..

    Je crois que vous ne lisez pas ce que j’écris et que vous m’avez classé dans les rigidifiés, aucune de mes questions ne sont adressées sauf par un « vous n’avez rien compris » ou un « vous devriez prendre des petites boules roses ». Vous pouvez effectivement répéter comme un mantra que tout va bien et que ca ne change rien, mais ça n’en fait pas une vérité. Et vous ne pouvez pas savoir pour la bonne et simple raison que ca n’a pas été fait. Vous pourrez peut être dire dans 50 ans : ca n’a rien changé, mais vous ne pourrez pas le quantifier car la société aura, par nature, changée et on ne pourra pas dire quel est le coté positif, négatif de chaque chose.

    Et désolé, mais si on décide que le mariage et la parentalité c’est aussi HH et FF, on nie la différenciation des taches et des personnalités au sein du couple. A partir du moment on n’a pas _besoin_ d’un homme ET d’une femme, cela veut dire que Hommes et Femmes sont interchangeables. C’est évident et si des individus de sexes différents sont interchangeables, je ne parle même pas de ceux du même sexe.

    @ fox, est-ce que vous pourriez séparer le sexiste du non sexiste.. moi aussi je trouve certaines de vos remarques un peu sexiste, ca veut rien dire sauf à discréditer in abstracto votre interlocuteur qui regarderait le problème à l’aune de son sexisme et donc aurait un raisonnement biaisé.

    @carmen, vous voulez dire que dès l’entrée en vigueur de ce mariage, il y aura 300 000 mariage homos ? j’attends pour voir, on en verra 2-5 pour montrer qu’on avait raison et ensuite on ooubliera de claironner que ca concerne peanuts.

    Citer levi-strauss et le tordre en la femme est une marchandise que les tribus s’échangent est juste stupide, profondément stupide. Ce n’est pas parce qu’on échange qu’il y a marchandisation, elle le devient lorsque les échangé(e)s sont interchangeables : lorsque la tribu adverse décide que la femme ne va pas et qu’on lui en donne une autre à la place. On échange nos voeux, des sentiments, des impressions, des cadeaux (comme prolongement de son affection et non comme un bien matériel) des consentements etc.

    De mes souvenirs de levi strauss, c’est que la femme, les enfants sont un moyen de « sortir » du contexte tribal renfermé (les arapesh ne vivaient pas en plein Paris et étaient un peu isolés) et d’échanger avec d’autres tribus ET de créer des liens commerciaux. Ces échanges permettant également de lutter contre l’appauvrissement génétique et faire ce que tout le monde faisait : un mariage c’est l’union de 2 famille. Il soutiens même que l’interdit de l’inceste est juste la réponse à un besoin de liens commerciaux, mais mes souvenirs sont un peu flous sur ce point, je pense que ca vient de l’obligation d’aller vers une autre tribu car tout le monde devient vite frères et soeurs et on finit un peu par tourner en rond entre soit si on est pas 5 000.

    Enfin vouloir découpler le mariage comme institution et la parentalité est de la mauvaise foi : il est le réceptacle naturel à l’enfant : il ne sert à rien d’autre, il suffirait de monter un sci à 50-50 et on gère le patrimoine sans aucun soucis. Le contrat est là. Il y a des soucis de transmission mais qui se gère facilement, demander à Arnault. Donc « ouvrir » le mariage à tous (enfin juste 2, faut pas déconner, on veut bien être moderne mais pas trop lol) c’est ouvrir à l’adoption à la pma, la gpa et tout ce que le libéralisme bioéthique va apporter. Je ne suis pas forcement contre, mais prenons le temps d’y réfléchir plutôt que de faire un acte de foi en sa faveur.

    Si on considère que la famille c’est HF + enfants, ouvrir à HH ou FF, c’est détruire le concept même de famille. Les frère et soeur et cousins germains et issues de germais ne peuvent pas se marier entre eux JUSTE à cause de la proximité génétique. Lorsqu’ils sont grands, adultes, ils peuvent si ils le désirent avoir une vie commune et même une sexualité commune, au nom de leur liberté, si la société n’a pas « intérêt à agir », c’est à dire s’il n’y a pas de mineur. Maintenant, je n’approuve pas mais qu’est ce qui empêche un frère et une soeur de s’aimer ? (il y a la biologie qui fait que naturellement on ne trouverait pas attirant les gens de sa fratrie). Est-ce que j’ai le droit de m’opposer à leur amour et leur vie commune ? Si oui à cause de quelles raisons ou vérité « révélée » ? est-ce que cette vérité est « Vraie » ou juste une rigidité comportementale ? genre : c’est bouuuhhh ? Si non, pourquoi ne pas les laisser se marier ? D’ailleurs ils peuvent même se reproduire, il suffit de rien dire sur la parentalité. Donc pourquoi l’interdire ?

    Attention je ne dis pas que c’est la même chose, je ne dis pas que je suis pour. Je pose la question QUI pose les limites ? au nom de quelle(s) vérité(s) ces limites sont posées ? Vous opposez aux « cathos » et autre homophobes qu’il se basent sur une « vérité dogmatique », quelle est votre vérité scientifique ?

    Commentaire par herve_02 — 29/01/2013 @ 20:16

  150. @Maelle : désolée, vous avez été le déclencheur mais pas la cause de ma colère et elle ne vous vise à aucun moment. Si je vous réponds, c’est justement parce que vous faites partie des esprits éclairés avec lesquels on peut discuter.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 21:09

  151. Ah ! Et pour ceux qui ne me croiraient pas, voir ce papier de La Tribune. http://www.latribune.fr/bourse/actualite/20120911trib000718935/le-debat-sur-la-remuneration-des-dirigeants-dans-la-derniere-ligne-droite.html
    Donc le Trésor a consulté via son site Internet. Toutes les personnes intéressées pouvaient répondre (en réalité, l’AFEP le MEDEF et les assoc d’actionnaires, les autres s’en foutent ou sont pas au courant, mais au moins c’est public).Le Trésor a aussi nous dit-on consulté des experts. C’est ça, une consultation. On n’a toujours pas de texte. Donc on est en amont de sa conception. Au passage, on peut se demander pourquoi une réforme sur les salaires de patrons tarde tant à sortir. De là à considérer que le CAC 40 se cabre et que le Trésor fait profil bas, il n’y a qu’un pas….Je livre cette petite merveille à tous les agités, c’est moins facile de s’y faire une réputation de belle âme républicaine et tout le toutim que le mariage pour tous, mais ça n’est pas dénué d’intérêt en période de crise, me semble-t-il.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 21:23

  152. @ laplumedaliocha

    Tout à fait d’accord avec vous sur l’hypocrisie de ce débat qui a lieu après l’élaboration du projet de loi.

    Mais quoi de plus normal que d’organiser un simulacre de débat quand on a en vue de légiférer sur un simulacre de mariage ?

    Que voulez-vous ? nos dirigeants font dans le symbolique. La taxe à 75% ne rapportera à peu près rien ? aucune importance, elle est symbolique ! La réduction du prix de l’essence fut infinitésimale ? vous ne comprenez rien, elle était symbolique ! La réforme bancaire porte sur une proportion minime de l’activité des banques ? symbolique toujours ! On sonne la charge contre un plan social médiatique mais mille autres en même temps se déroulent dans l’indifférence générale ? symbolique vous dis-je ! Un débat mis sur pied après coup ne changera rien à rien ? il aura eu lieu et symboliquement c’est ça qui compte ! Et tout à l’avenant !

    Nous allons en crever du symbolique, de cette confusion entre l’action et le semblant d’action.

    Oui, je sais, au Mali, on n’est plus dans le symbolique. Mais on est dans le sacrificiel. Cela risque malheureusement d’être encore pire !

    Et merci pour avoir pris ma défense dans ces discussions quelque peu passionnées que permet votre blog…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2013 @ 21:28

  153. Tiens et puis un autre : ça fait des mois que le gouvernement bosse sur l’action collective, vous savez, comme aux US, cette action en justice qui permet de fédérer des victimes pour partager les frais d’avocats et obtenir une indemnisation quand on est victime d’un énorme groupe international. Genre litige avec un opérateur de téléphonie mobile, ou de labo fabricant une pilule, ou encore de banque vendant un produit financier pourri. Là encore, ça consulte à n’en plus finir, parce que ça dérange le CAC 40. Voilà 20 ans qu’on parle de cette réforme et qu’on ne la fait pas, 8 mois que le gouvernement s’en est emparé et ….rien ne sort. On continue de consulter pour ne pas froisser les grands acteurs économiques qui sont violemment, radicalement et irrémédiablement contre cette réforme depuis toujours. Alors qu’on arrête de me dire qu’il y a eu débat sur le mariage pour tous et que ceux qui disent le contraire sont des menteurs. Il n’y a pas eu de débat. Je préférerais un argument franc : on passe en force parce qu’on est convaincu qu’on a raison. Peut-être, j’ai pas d’avis, j’en sais vraiment rien. Ce que je sais en revanche, parce que c’est mon job quotidien, c’est que là on me prend pour une débile. Et ça franchement, j’aime pas. Mais je m’emploierais à ne pas assimiler le projet de loi aux méthodes douteuses de ceux qui le défendent.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 21:35

  154. Tiens, et puis en consultant ma messagerie sur SFR, je tombe là-dessus : http://info.sfr.fr/france/articles/mere-porteuse-enfants-pourront-etre-francais,1396859/#sfrintid=P_actu_slide1_txt_infos&sfrclicid=ABP_actu_slide1_txt_infos
    curieux timing, en effet….

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 21:55

  155. @Denis Monod Broca : j’ai pris votre défense parce que vous êtes un fidèle dont j’apprécie toujours les commentaires. Parce que vous étiez mis en minorité et que c’est un réflexe de mon ancienne formation d’avocat que de défendre celui qu’on attaque. Parce que je trouve indigne de vous attaquer sur vos valeurs alors que tout ce qu’on pourrait vous reprocher – éventuellement – c’est une vision un peu trop spirituelle d’un monde un peu trop matériel. Parce que vous n’avez insulté personne bien que vous ayez été beaucoup chahuté. Parce que le gouvernement nous fait gober des couleuvres et qu’à un certain niveau ça m’énerve. Mais c’est le cas de tous les politiques, de droite comme de gauche. Parce que je ne supporte pas la commisération des Didi en tous genre à l’égard de ceux qui ne pensent pas comme eux. Parce que je ne pense pas que tout ce qu’invente l’homme soit toujours nécessairement bon. Parce que j’adhère par principe à l’idée d’une transcendance même si je suis ouverte à l’idée de la challenger en permanence, et sans doute encore pour mille autres raisons….

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 22:05

  156. @laplumedaliocha (152) : autre exemple d’enterrement de première classe sur ce billet de ce blogueur qui m’agace assez souvent, au sujet du projet de loi sur la régulation bancaire : ( http://www.les-crises.fr/loi-bancaire-inconstitutionelle/ )
    ___________________
    Alors dans la série, “plus c’est gros, plus ça passe”, l’étude d’impact jointe au projet de loi indique :

    “Dans le cadre de la présente étude d’impact, il est malheureusement impossible, compte tenu du très petit nombre de banques concernées et pour des raisons de confidentialité et de respect du secret des affaires, d’exposer les ordres de grandeur correspondant à la taille de l’éventuelle filiale pro forma.”

     » Mais il y a mieux. Les députés sont censés voter les yeux fermés. Une fois la loi votée, les filiales seront créées. Mais comme on est en France, au 31 décembre, les filiales devront publier leurs comptes auprès du greffe du Tribunal de Commerce (à moins que le gouvernement ne classe l’information en “Secret Défense”, mais il n’y a rien à ce sujet dans le projet de loi 🙂 ). Et donc le chiffre d’affaires sera public – plus de “secret des affaires”. Donc le “secret”, c’est juste pour voter la loi – c’est juste pour camoufler la faiblesse scandaleuse de la filialisation (25 fois plus petite que ce que recommandait le rapport Liikanen en octobre par exemple).  »


    « Ainsi, “le secret des affaires”, en réalité, ce n’est pas pour les banques, c’est pour que le gouvernement camoufle sa décision de ne pas protéger le système bancaire pour ne pas déplaire à un quarteron de PDG. »
    ___________________

    en clair rien ne sera fait.

    Commentaire par folbec — 29/01/2013 @ 22:21

  157. « Mais je m’emploierais à ne pas assimiler le projet de loi aux méthodes douteuses de ceux qui le défendent. »

    Ouf ! Que c’est bon de lire ça. De la mesure, de la distance malgré la colère… ça relève de l’exploit !

    Je viens de passer en revue un bon paquet de contributions… ça défouraille trop à mon goût, vivement qu’on soit débarrassé de ce tintouin. Je n’ose plus rien écrire tant j’ai le sentiment qu’on s’est foutu de nous.
    Grand naïf que je suis, je n’ai vu que l’extension d’un droit au mariage civil pour un petit nombre d’individus, dont je reste convaincu que dans sa majorité, il n’a jamais demandé autant de barouf. J’avoue n’avoir même pas pensé aux chamboulements que ça induirait chez certains, sans parler des complications juridiques induites dès qu’on se met à faire flotter la virgule dans le texte.
    A ma décharge, on ne peut pas dire qu’il a été fait grande publicité à ces aspects-là. Je confesse volontiers n’avoir pas fourni le minimum d’efforts nécessaires à l’appréhension de ces éléments.
    En somme, j’ai été bon public (bouh ! l’affreux !).

    Je rejoins Denis lorsqu’il met en garde au sujet du mensonge, et des dégâts que cela peut occasionner… difficile de recoller les morceaux après, une vie ne suffit pas parfois. Pour autant, le mensonge est-il fatal, inéluctable ? J’ose croire que non. Naïf indécrottable, idéaliste acharné, j’ose écrire que l’amour peut triompher de cela (merci de ne pas me jeter de pierres ! ;-)). Peut-être suis-je hors-sujet, mais il m’a toujours semblé que la sainteté était un puits d’amour sans fin, sans fond…

    Les contributions, le ton, la mesure de Denis Monod Broca me touchent plus que je ne saurais le dire, alors mille mercis à lui pour sa présence… c’est, avec notre hôtesse et quelques autres, la rencontre la plus enrichissante qu’il m’ait été donné de faire ici.

    Et puis pour rebondir sur Boris Picano-Nacci, je suis déçu du verdict. Je n’ai pas connaissance des attendus, mais enfin… on condamne ici pour un montant de perte que d’autres sacrifient en partie à l’annonce du retour de Bernard Tapie sur le devant de la scène… je n’y comprends rien, décidément.

    Bien à vous.

    Commentaire par Zarga — 29/01/2013 @ 22:26

  158. @folbec : tiens, j’avais pas vu, ça me plait bien cette chose là ! Entre nous, inutile d’aller au greffe, BNP, Socgen et Crédit agricole sont cotées, suffit d’attendre la publication de leurs comptes dans tous les médias, en version intégrale sur leurs sites, ou bien sur celui de l’AMF 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 22:29

  159. @Zarga : je pense en effet qu’il y a un problème avec BPN. Le jugement n’a répondu à aucun argument de son avocat. Vraiment. Sur 28 pages, la motivation tient en à peine 2 : il avait un mandat de gestion extinctive, il a repris des positions, il était docteur en maths donc il savait les risques, donc il est coupable d’abus de confiance. Résultat, le tribunal suit les réquisitions du parquet : 2 avec sursis, 315 millions de D&I. Sauf que : le parquet lui-même a reconnu qu’il n’était pas un voyou, BPN n’a rien caché, il a signalé ses pertes et démissionné. Les opérations litigieuses portent sur 15 jours et non des mois ou des années comme dans les autres affaires en France et ailleurs. Pas d’enrichissement personnel ni détournement. En fait, je pense deux choses : le tribunal a retenu contre lui quelques propos maladroits au plus fort de la tourmente, genre « je vais être le king of paris si je gagne » et puis il n’a pas voulu sortir du sillon tracé par le dossier Kerviel alors même qu’il y avait certes des similitudes mais aussi de fortes dissemblances entre les deux dossiers.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2013 @ 22:37

  160. Si vous voulez dire …
    … que ce gouvernement donne l’impression d’une équipe d’incompétents, de branquignoles qui patouillent lamentablement sur ce sujet-là comme tant d’autres
    … que le texte de loi , pour autant que je puisse en juger, a été mal amené et mal ficelé, en particulier dans l’appréhension de ses conséquences
    … que la présentation qui en est faite est on ne peut plus maladroite, voire malhonnête et qu’elle conduit dans les deux camps à adopter des positions outrancières
    je suis bien d’accord avec vous : les Français, et parmi eux les homosexuels dont j’ai toujours défendu la cause, avaient droit à un débat un peu plus digne sur le droit de ces derniers à se marier. Bref, tout ça m’attriste.

    Commentaire par Maelle — 29/01/2013 @ 23:02

  161. @laplume sur bpn

    je dirais, comme vous, sur l’affaire JK, la loi c’est la loi. Il est hors de son mandat, dont acte. point final.

    Commentaire par herve_02 — 29/01/2013 @ 23:18

  162. Alors, je vais donner mon avis. D’abord personnel : je suis officiellement asperger, aucune vie affective, donc l’imaginaire proposé me semble en total contradiction avec ma propre existence. Il est par conséquent pour moi totalement inacceptable. Je n’ai qu’une seule hâte, que ce débat se termine.

    Ensuite, progressiste : le mariage pour les homosexuels ne me pose pas de problème, en revanche, l’éducation au nom de laquelle il est revendiqué m’en pose : pour moi, une société est basée sur l’équité devant l’éducation. Celui qui me nourrit, celui qui construit ma maison, celui qui fabrique mes vêtements, j’aurais pu être cette personne et vos enfants doivent pouvoir être cette personne. Vu l’éducation proposée, je doute qu’ils acceptent cette situation. Sauf qu’évidemment, une société qui s’appuie sur d’autres éducations rétrogrades pour combler ses besoins vitaux, soit elle meurt, soit elle devient immorale.

    Enfin, amusé : c’est drôle la symétrie entre le mariage d’il y a 50 ans et le futur mariage : ce sont deux « mariages pour tous », mais le premier médicalise le sexuel incompatible, le second médicalise l’affectif incompatible (ce serait intéressant de comparer les manuels psy, d’ailleurs). Et les gens normaux s’habituent. Toujours un peu la même histoire, en somme.

    Bref, par rapport à tout ce que vous avez écrit ou décrit, je pense que le rôle principal du journalisme, c’est de briser les imaginaires qui cherchent à prendre le pouvoir.

    Commentaire par Sadlig — 30/01/2013 @ 01:17

  163. @ laplumedaliocha

    Je suis très sensible à votre très aimable anaphore.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 30/01/2013 @ 07:44

  164. @ Zarga

     » Naïf indécrottable, idéaliste acharné, j’ose écrire que l’amour peut triompher de cela  »

    Vous avez raison d’être naïf et idéaliste, et de croire que l’amour est au-dessus de tout ça.
    Cette loi sur le mariage homo ne serait jamais qu’une mauvaise loi de plus. On fera avec. Comme toujours, Effectivement. Le moyen de faire autrement ? Et l’amour du prochain, la fraternité en langage républicain, y aidera. Bien sûr. Mais pourquoi nous complaisons-nous, malgré les innombrables leçons des générations passées ?, à nous compliquer à ce point la vie, à ne pas voir les choses comme elles sont, à emprunter des chemins idéologiques sans issue, à donner tant d’importance à notre propre nombril… ? cela reste bien mystérieux et bien attristant. Peut-être ne sommes-nous plus le peuple le plus spirituel du monde…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 30/01/2013 @ 08:28

  165. @laplumedaliocha

    Vous avez raison, je me suis laissé emporter. Toutes mes excuses.

    Concernant la présentation du projet de loi au parlement, j’avais l’impression que cela se passait souvent de cette manière en France (le gouvernement dépose une proposition de loi qui est ammendée ou rejetée en bloc par le parlement. Et l’exécutif en profite souvent pour forcer la main de l’opposition. Ce n’est pas une manière idéale d’aborder un débat politique, effectivement.)

    Concernant Didi, votre circonspection et votre volonté de former une opinion de manière sereine est louable et tout à votre honneur mais n’oubliez pas que ce genre d’argument a déjà été instrumentalisé de nombreuses fois, par exemple dans le débat sur le tabac, sur les réglementations environnemntales ou le réchauffement climatique. Et ici aussi, ce n’est pas comme si ce débat sur la place des homosexuels dans la société datait d’hier.

    Et ce n’est pas une raison pour empêcher les « pros » d’engager les arguments et les idées fausses qui proviennent de l’opposition. (le côté tribal que prend souvent le débat est regrettable mais cette dynamique est présente à des degrés divers dans tous nos débats politiques. Si vous vouliez dénoncer ce genre de chose, pourquoi se focaliser sur le celui-ci plutôt que de faire un tour d’horizon de débats récents: insécurité, port du voile, immigration, mondialisation, opposition nord/sud dans la crise de la dette européenne,…)

    @DMB

    Concernant les études menées sur les enfants de familles homoparentales, cela se fait généralement par une comparaison statistique du groupe étudié avec le reste de la population (ou avec d’autres sous-ensembles de la population) sur une série de variables comme le taux de délinquance, de suicide, de problèmes psychiatriques, le niveau socio-économique, académique, etc… C’est une manière de procéder courante en sociologie et en psychologie, pas besoin de « cobayes » pour ça.

    Concernant le taux de suicides chez les homosexuels, là encore, en comparant les taux de suicide des homosexuels dans les communautés où l’homosexualité est socialement acceptée ou pas pointe vers la conclusion que c’est bien les brimades et l’obligation de cacher ou nier sa sexualité qui sont à l’origine des suicides. Et pas des soit-disants beaux discours mensongers (et on ne dit pas que l’homosexualité est la même chose que l’hétérosexualité, juste que c’est un mode de vie légitime.) Et c’est typiquement le genre d’idée fausse et de préjugé qui décrédibilise les opposants.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 30/01/2013 @ 10:18

  166. @tango
    je remarque que vous esquivez toutes les questions et vous prenez des chemins malhonnêtes. Par exemple sur les « études » qui n’ont pas besoin de cobayes, parfait.

    Citez m’en quelques une avec la population statistiques correspondantes. Puisque vous semblez si versé dans ce genre d’étude, vous n’êtes pas sans savoir que selon la taille de l’échantillon, la variabilité est supérieure à la variation observé. Nous attendons donc l’étude objective, scientifiquement acceptable (c’est à dire pas sur 150 péquins), sans biais : échantillon aléatoire de la population étudiée (en sachant que ceux qui ont des ‘soucis’ répondrons moins à l’étude.)

    Ensuite j’attends toujours ma réponse à la simple question : qui décide ? quelle autorité à-t-il pour décider ? quelle vérité scientifique peut-il opposer aux vérités dogmatique.

    Parce que les « en comparant les taux blablabla.. » c’est juste votre ressenti, du genre ben « ca peut pas être autrement » et c’est vous qui parlez de gens « obtus ».

    Oui c’est un mode de vie légitime et personne ne dit le contraire. Doit-il ouvrir aux même droits de la même manière ? 2 personnes vivant ensemble sans être mariés, c’est aussi légitime, mais il n’y a pas d’abattement sur les frais de succession. Pourquoi ? ou est l’égalité ?

    Commentaire par herve_02 — 30/01/2013 @ 10:53

  167. @Tango : oui, les projets de loi font en principe l’objet de rapports et de consultation très en amont de leur rédaction, dans tous les domaines et a fortiori quand ils entraînent des changements aussi importants que celui-ci. Ce qui ne signifie pas forcément que le gouvernement modifie sa trajectoire, mais au moins il entend les parties intéressées et fait ainsi le tour de la question. L’argument douteux ici consiste à dire qu’il y a eu « débat » parce que le texte a été discuté en commissions au Parlement. Encore heureux, c’est la procédure parlementaire !

    @Herve_02 : l’appel au calme concerne tout le monde, y compris les habitués 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 11:13

  168. Merci pour votre « réponse » Aliocha en 136. Je vois que la position la + sage est celle de Javi 59. J’aurais dû m’y tenir par prudence. Je n’avais pas compris. Je croyais que le désaccord était permis à condition d’avoir des arguments et qu’il s’agissait de débattre.

    Pour finir l’article de Nathalie Heinich qui est assez critique vis à vis de cette loi relève la même contradiction que j’ai pointée à propos de S. Agacinski . Le mariage étant une institution organisant la filiation, on ne peut prétendre sans se contredire ou sans hypocrisie, tout à la fois défendre le mariage pour les homosexuels afin de donner de nouveaux droits aux couples et leur refuser la filiation.
    (S. Agacinski prise seulement à titre d’exemple afin d’évaluer cet argument)

     » Ce que reconnaît l’institution du mariage, c’est l’existence d’un rapport sexuel dans une communauté de vie, ouvrant donc à la possibilité d’une filiation.
    […]
    Dans ces conditions, prétendre ne revendiquer le mariage homosexuel que pour la reconnaissance d’un lien amoureux, et non pas pour la filiation, revient à exiger de l’Etat qu’il ait un droit de regard sur la sexualité des personnes  »

    Article titré « halte aux sophismes »
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/29/mariage-gay-halte-aux-sophismes_1823018_3232.html

    Bon, mais ce que j’en dis n’a de toute façon aucune importance à partir du moment où la recherche d’arguments, pour ne pas en rester à l’opinion subjective est entendue comme attaque de fou furieux sabre au clair pour couper la tête aux autres.

    Avec mes remerciements.

    Commentaire par carmen — 30/01/2013 @ 11:14

  169. Nathalie Heinich écrit également

    « Il est faux d’affirmer, comme le font certains opposants au projet de loi, que la filiation par un père et une mère serait « naturelle » : seul l’engendrement biologique peut être dit tel, alors que la filiation est, elle, avant tout symbolique, passant donc par des mots. En ce sens, elle est tout entière sociale – et c’est cela, justement, qui fait sa force. Là encore, il convient de distinguer ces trois formes de parenté que sont la parenté biologique (un ovule, un spermatozoïde), la parenté symbolique (les noms du père et de la mère inscrits sur l’état civil), et la parenté d’éducation (les personnes ayant la garde effective de l’enfant). »

    Commentaire par carmen — 30/01/2013 @ 11:19

  170. L’égalité qui semble si bien vous tenir à coeur existera-t-elle quand les hommes riches qui seront en mal d’enfants iront acheter leur bébé , c’est à dire payer une mère porteuse étrangère , et que les pauvres n’auront pas cette chance en France (où c’est encore interdit faute de moyens?)
    A moins qu’une nouvelle industrie se crée avec des porteuses françaises ?
    Ne croyez-vous pas que les lesbiennes sont plus avantagées, ? d’une part ça leur coûte moins cher d’autre part c’est moins compliqué et à moins de s’arranger entre copains « quid » de l’enfant qui ne connaîtra jamais sa mère ?
    Il y a quelque chose qui cloche dans vos notions d’égalité de mariage homos et lesbiennes et celui des hétéros … et pour ce qui est de la libération de la femme ; porter neuf mois des bébés avec les risques sanitaires et psychiques que ça représente pour le compte d’un nanti en mal d’enfants qu’il soit stérile hétéro homo ou zoophile quel bel esclavage! Merci messieurs !

    Commentaire par Scaramouche — 30/01/2013 @ 11:28

  171. @Scaramouche : j’aimerais qu’on évite les « hétéro homo ou zoophile ». Pour le reste, on retrouve ici un grand classique : chaque époque a ses formes d’esclavages, seulement voilà, quand on est convaincu que le mal est nécessairement derrière soi et que l’avenir s’inscrit dans un progrès permanent vers un avenir radieux pour peu qu’on abandonne les vieilles lunes, on commet de nouvelles erreurs.

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 11:42

  172. @Carmen : la victimisation ne m’impressionne pas. On cite un document et immédiatement vous déboulez en effet sabre au clair pour couper le propos en menus morceaux avec des termes peu amènes pour Agacinsky. Il ne vous aura pourtant pas échappé qu’elle s’exprime en quelques minutes dans le cadre d’une interview, qu’elle synthétise son lien avec Levi-Strauss et que sa position que vous jugez intenable a de fortes chances d’être dictée par les coupeurs de tête justement. Le préalable nécessaire a un discours d’opposition dans une ambiance aussi hystérique consiste généralement à temporiser l’attaque du propos. Ce qui nous donne ici « je ne suis pas contre le mariage sur le principe, mais je m’inquiète de ses conséquences sur le terrain de la filiation »

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 11:52

  173. @laplume

    J’enrage de voir que les « pours » récitent leur mantra, leur contre-vérités et renonce à débattre, à répondre aux simples questions. Comme c’est acquis… peu leur importe.. et c’est encore la communauté qui va devoir payer, psy et gpa et pma et consort. Les gens n’arrivent plus à se soigner et on va charger la communauté de payer des actes biologiques onéreux dont l’éthique me semble limite pour satisfaire à une certaine vision de l’égalité.
    L’individualisme poussé à son extrême qui demande à la communauté d’assurer ses envies individualistes…

    Commentaire par herve_02 — 30/01/2013 @ 12:14

  174. @herve_02

    Effectivement, il a longtemps été dificile d’obtenir des échantillons de taille respectable. Les choses se sont améliorées ces dernières années (ex.: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3000058/ avec un échantillon de 3500 familles et se base sur le recensement de 2000 et les résultats scolaires, pas par téléphone) et les conclusions des études plus récentes sont dans la continuité des précédentes. Il reste vrai que le nombre de famille homoparentales masculines reprises dans ces études reste assez faible mais là aussi les choses s’améliorent. Et la variabilité devrait aller dans les deux sens, hors on ne trouve pas d’études allant dans le sens contraire (l’étude de Mark Regnerus a été critiquée pour des problèmes méthodologiques autres que la taille de l’échantillon.)

    « Ensuite j’attends toujours ma réponse à la simple question : qui décide ? quelle autorité à-t-il pour décider ? quelle vérité scientifique peut-il opposer aux vérités dogmatique. »

    J’avoue que je ne comprends pas très bien ce que vous demandez. Je mentionne ces études en réponse aux objections du type « les enfants de famille homoparentales vont en souffrir, nous devons prendre en compte leur bien-être. » Cet argument ne tient pas si les enfants de familles homoparentales ne souffrent pas d’un préjudice.

    Si par contre vous voulez porter le débat sur des questions de méta-éthique, je ne sais pas quoi vous dire à part que cela peut aussi bien se retrourner contre vous « qui décide d’interdire le mariage homosexuel? quelle autoritié a-t-il pour décider? quelles vérités dogmatiques peut-il popposer au vérités scientifiques (quoi que ça veuille dire)? » On peut aussi remettre en question l’autorité du processus démocratique ou des droits de l’homme ou du concept même de morale. Si nous n’avons pas un minimum de terrain d’entente, la discussion va vite prendre fin (je considère les problèmes moraux principalement au travers d’un prisme conséquentialiste même si je suis sensible aux critiques venant, entre autres, de l’éthique de la vertu.)

    « 2 personnes vivant ensemble sans être mariés, c’est aussi légitime, mais il n’y a pas d’abattement sur les frais de succession. Pourquoi ? ou est l’égalité ? »

    L’égalité est dans le fait que la possibilité de se marier (pour bénéficier de ces abattements, par exemple) ne leur est pas fermée.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 30/01/2013 @ 12:20

  175. @herve_02

    Pourquoi faire de cette question de la PMA/GPA un problème lié au mariage homosexuel? Il y a effectivement un débat à avoir à ce sujet mais il n’est pas lié à celui-ci: autorisons/interdisons/réglementons PMA/GPA de la même manière pour tous.

    Oui il y a une inégalité pour les couples homosexuels mâles qui ne peuvent que passer par la GPA, ce n’est pas pour ça qu’il faut l’autoriser. Certaines inégalités sont facilement solutionables, d’autres moins (entre autres si les solutions possibles posent une menace réelle pour les droits d’autres personnes.) Nous vivons dans un monde imparfait. Mais l’inégalité face au mariage peut-être éliminée relativement facilement, sans porter atteinte aux droits d’autres classes de personne.

    « L’individualisme poussé à son extrême qui demande à la communauté d’assurer ses envies individualistes… »

    Et ces charges contre l’individualisme qui fait payer ses envies à la société, elles sont transposables telles quelles contre les droits que les travailleurs ont obtenus au début du 20ème siècle, contre l’émancipation des femmes, contre les immigrants, contre le droit à l’avortement etc… Réthoriquement efficace mais pas forcément très pertinent.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 30/01/2013 @ 12:53

  176. Pour un peu d’histoire
    http://www.slate.fr/lien/67769/mariage-pour-tous-discours-christiane-taubira-assemblee-nationale

    Commentaire par carmen — 30/01/2013 @ 12:54

  177. @Foxtrot.

    vous ne répondez en rien à savoir qui décide et comment, vous inversez la question, cela n’en fait pas une réponse. C’est valable pour tout ce qui est interdit aujourd’hui »hui. Qui décide qu’il ne faut pas légaliser le cannabis largement moins toxique que l’alcool ? qui décide de ne pas laisser se marier les mineurs ? De même de quel droit la société refuse-telle le droit à des frères et soeur de se marier ? qui décide etc.

    « L’égalité est dans le fait que la possibilité de se marier (pour bénéficier de ces abattements, par exemple) ne leur est pas fermée. »

    Ok et dans ce cas vous laisserez les couples homo se reproduire, ils peuvent essayer, cette possibilité d’essayer ne leur est pas fermé, pourquoi y substituer un acte médical trouvez-vous une notion d’égalité ? Devrait-on multiplier les notes des enfants qui ont un qi inférieur aux autres pour que ce soit égalitaire ? Vous n’avez en rien compris la question parce que vous plaquez des réponses toute faites. Ils ne veulent pas se marier et donc ne bénéficie pas des même droits. il n’y a pas égalité : situations différentes, droits différents, ils peuvent rentrer dans le moule. Les homos peuvent tout à fait se marier avec une personne de l’autre sexe : l’égalité républicaine est déjà là. C’est comme les couples HH et FF, par rapport à FH, situations différentes, droits différents, sauf à affirmer que FF=HH=FH.
    ET étudier les résultat scolaire est …. stupide. La variabilité du résultat dépend moins de la situation affective des enfants que du milieu, de l’école. Les résultats sont meilleur à henrie4 qu’à paul doumer au fin fond du 93, peut importe la situation des parents.

    Les couples homos peuvent tout a fait contracter un mariage hétéro, faire des enfants divorcer et garder ces enfants au sein d’un couple homo. Et une femme lesbienne peut bien se taper un mec dans une boite un soir. Cette possibilité leur est offerte, de la même manière que ceux qui ne veulent pas se marier le peuvent pour bénéficier de la « protection » du mariage. Il est là aussi le concept d’égalité. Pourquoi ouvrir d’un coté et pas de l’autre ? au nom de l’égalité de qui ? de l’égalité pour qui ? de l’égalité par qui ?

    Votre présupposé de départ c’est que ça DOIT être fait, comme ca parce que c’est l’égalité. Or, c’est un PRÉsupposé, pas une vérité. Je m’interroge sur le pourquoi ça devrait être fait. Vous êtes au delà du pourquoi qui vous semble une évidence

    Commentaire par herve_02 — 30/01/2013 @ 12:59

  178. @foxtrot…

    « Et ces charges contre l’individualisme qui fait payer ses envies à la société, elles sont transposables telles quelles contre les droits que les travailleurs ont obtenus au début du 20ème siècle, contre l’émancipation des femmes, contre les immigrants, contre le droit à l’avortement etc… Réthoriquement efficace mais pas forcément très pertinent ».

    Je vais vous laisser continuer seul car j’ai envie de devenir insultant. Inutile de me répondre, ni au post précédent.

    Commentaire par herve_02 — 30/01/2013 @ 13:02

  179. Effectivement, brisons là. Cette discussion ne risque pas d’être productive si vous ne voyez pas la différence entre un couple qui fait le choix de ne pas se marier et un couple qui n’en a pas le droit.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 30/01/2013 @ 13:19

  180. Ce n’est pas de soi-disant victimisation qu’il s’agit, je ne suis tout pas obligée de m’identifier à vos fantasmes, c’est d’intolérance à la contradiction. Quand on ne se donne pas la peine de répondre à des arguments et qu’on insulte le contradicteur, de quoi s’agit-il donc pour sortir si facilement de ses gonds ?

    Les arguments de S. Agacinski étant connus car ce n’est pas la 1° fois qu’elle s’exprime, il est loisible d’en relever la contradiction, comme le fait du reste Nathalie Heinich,
    Se faire traiter de coupeur de têtes en guise de réponse n’est pas vraiment à l’honneur du débat que vous préconisez. Non plus lorsque les opposants qui s’expriment ici se plaignent que les autres, ceux qui ne s’y opposent pas frontalement, refuseraient ce débat comme répété indéfiniment par exemple par Hervé . qui joue la partition du lamento
    Double bind : ceux qui ne marchent pas dans les pas des antis sont à la fois accusés d’être des coupeurs de tête et de refuser le débat.

    Tout cela n’est que polémique inutile qui passe à côté de la vraie difficulté : on a affaire à une question insoluble, au sens où aucune « solution » n’existe à la sexualité humaine, question qui excède le droit et que le droit ne parviendra pas à régler, ni réglementer. Aucune solution, ni au sens social, susceptible de convenir à tous, ni au sens du désir, de la jouissance…

    Eh bien moi il m’intéresse de relever les contradictions des discours, ceux des opposants, ceux de S Agacinski, et aussi les contradictions du discours du droit visibles dans les visées du projet, à vrai dire des contradictions de tous côtés pour une question insoluble qui révèle les impasses de la sexualité humaine sur laquelle le droit ne peut prétendre apporter de solutions .

    Et me traiter de coupeur de tête fait partie du climat de panique qu’engendre cette intuition qu’il n’y a pas de solution, ni initiale ni finale.

    Pour les contradictions du discours du droit, visibles dans ce que dit et ne dit pas le projet, une assez bonne analyse peut-être pour dire cette absence de solution
    http://www.slate.fr/tribune/67679/mariage-tous-questions

    Commentaire par carmen — 30/01/2013 @ 13:23

  181. rectif : je ne suis pas du tout obligée de m’identifier à vos fantasmes…

    je répondais à Aliocha, en amont des échanges foxtrot / H

    Commentaire par carmen — 30/01/2013 @ 13:26

  182. on pourrait trouver d’actualité cette phrase de Baudelaire dans ses projets de préfaces : « La France traverse une phase de vulgarité. Paris, centre et rayonnement de bêtise universelle. Malgré Molière et Béranger, on n’aurait jamais cru que la france irait si grand train dans la voie du progrès. Le grand homme est bête. »

    Commentaire par Dorine — 30/01/2013 @ 13:56

  183. Aliocha : pourtant il est bien dit que les représentants des religions et de diverses associations ont été reçus à l’AN en novembre, il ne s’agit pas seulement de débats en commission, non ?

    Commentaire par eczistenz — 30/01/2013 @ 15:06

  184. @ eczistenz :
    C’était bien dans le cadre des débats en commission. Soit à un moment où les grandes lignes du textes avaient déjà été tracées. Pour qu’on puisse parler de débat, c’est au niveau du ministère qu’il aurai fallu recevoir des avocats en droit de la famille non favorables au texte ou des représentants d’association. D’ailleurs, si cela avait été fait, les choses se seraient probablement mieux passées.

    Commentaire par Ferrante — 30/01/2013 @ 16:26

  185. Et 72% des français trouvent que le débat sur le mariage homosexuel a déjà trop duré.
    Quand je pense qu’il y en a qui réclament encore un référendum…

    Commentaire par massilian — 30/01/2013 @ 17:56

  186. @Ferrante et eczistenz : en commission, je confirme et j’ajoute que le projet de loi était par définition bouclé et déposé sur bureau de l’assemblée, c’est bien plus que des grandes lignes. De mémoire, il a été déposé en octobre ou novembre, ça se vérifie en allant sur le texte, la date est sur la première page. Comme je l’ai indiqué plus haut, une consultation – plutôt que débat – c’est en amont de la rédaction du texte qui en principe découle de l’exercice de consultation. D’ailleurs, je connais mieux la procédure en économie qu’ailleurs, mais je crois comprendre quo’n aurait pu saisir en plus un comité d’éthique, mais là ça sort de mon champ de compétences. Quant à l’audition des responsables de culte, elle s’est faite le nez bouché, c’était pas super classe. Et je passe sur le comportement du député radical de gauche dont le nom m’échappe. Il était juste insultant à l’égard de l’Eglise, bêtement insultant d’ailleurs car toutes les religions à l’exception des bouddhistes ont tenu le même discours de sorte qu’il n’y aucune explication rationnelle à ce que ledit député s’en soit pris uniquement à l’église. J’aimerais que la représentation nationale soit aussi intransigeante avec les financiers qu’elle l’est avec la religion.

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 19:16

  187. @Massilian : le débat ou le bordel médiatique ? J’ai peur que les deux se confondent dans la réponse à la question….

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 19:17

  188. Oui je veux bien vous croire. La vraie concertation est une pratique qui échappe à nos élus et gouvernants, même si le mot est employé tout le temps. Autant il faut séparer l’action du gouvernement, ses errements et sa communication pitoyable, autant les députés sont par définition plus indépendants, surtout que l’identité de la gauche est en partie l’indiscipline. On ne peut que regretter cette mauvaise gestion, je n’irai pas jusqu’à défendre comment tout cela a été mené.

    Commentaire par eczistenz — 30/01/2013 @ 19:32

  189. Tiens, j’apprends en lisant Libé que la GPA a été abordée en commission, puis écartée. Et on nous dit que ça n’a jamais été à l’ordre du jour…et que les opposants mentent et enfument tout le monde. Ah misèèèèère ! http://www.liberation.fr/societe/2013/01/30/gestation-pour-autrui-ce-que-va-changer-ou-pas-la-circulaire_877922
    Ceci n’est pas un argumentaire à charge contre la réforme, encore une fois, je n’ai pas d’avis et je crois au fond que je n’en aurai pas, ce qui n’est pas très grave vu que tout le monde s’en fout de mon avis à commencer par moi. Mais il faut bien reconnaître que d’un point de vue de communication, qui est au fond le seul sujet qui nous importe ici, l’enfumage n’est pas forcément du côté qu’on désigne….

    je dirais même plus : si on observe le truc un peu froidement, ça commence à sentir le roussi pour le gouvernement en termes de com’….

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 19:39

  190. @eczistenz : à décharge, je dirais que je veux bien croire que le gouvernement trouvait l’idée si belle qu’il n’avait pas envie de négocier ou discuter, et qu’il savait par ailleurs qu’il y aurait des crispations parce que c’est dans l’ADN même de la réforme, la crispation. La gauche sait très bien que ce qu’elle considère comme progressiste va forcément rencontrer l’opposition des réactionnaires. C’est même à la mesure des réticences réelles ou supposée, qu’à mon avis elle juge le bien fondé d’une réforme de ce type. Alors elle passe en force avec la certitude d’aboutir. Pourquoi pas ? Je n’aime pas la politique et au début je pensais que c’était une erreur, finalement, il faut bien avouer que ça marche. Est-ce que ça va diviser le pays au-delà du temps du vote parlementaire, même pas sûr…En revanche, en fonction de la profondeur des réticences, ça peut entraver de futurs succès électoraux. A croire les sondages, ça ne devrait pas être le cas. Mais la manif des anti permet quand même d’émettre un doute….

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 19:45

  191. @eczistenz : du coup j’en oublie de conclure : qu’on me dise qu’on passe en force, mais qu’on ne vienne surtout pas me soutenir qu’il y a eu débat, et pire, accuser d’intox ceux qui disent le contraire, parce que franchement ça, ça passe pas 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 19:49

  192. Tiens J-A Miller qui reproche aussi à Guaino son utilisation de Levi-Strauss, et de Freud et autres encore

    http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jacques-alain-miller/lettre-ouverte-a-monsieur-guaino-sur-les-mariages-29-01-2013-1621408_1450.php

    Commentaire par carmen — 30/01/2013 @ 20:19

  193. @Carmen : Tiens, je croyais que les psychanalystes étaient des abrutis depuis que certains d’entre eux avaient élevé des objections à la marche du progrès triomphant vers un monde meilleur…en tout cas, j’ai lu beaucoup de partisans de la réforme démolissant la psychanalyse, j’ai dû me tromper. Ou bien il ne fallait démolir que les psy qui ne démolissaient pas Guaino. Hum, j’sais plus, c’est trop compliqué pour un petit cerveau comme le mien….Je m’incline. Mieux : je pose la tête sur le billot et j’appelle Didi. Oh Didi viens me couper la tête pour me montrer la voie…La voie du progrès, hein, pas de la psychanalyse, enfin si, de la psychanalyse, mais juste anti-Guaino. Notez, une psychanalyse qui ne serait pas révulsée par Guaino aurait-elle encore le droit de s’appeler psychanalyse ? bah, j’sais plus, je m’y perds. Misère.

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 20:40

  194. Excellent décryptage d’@si sur les sous-jancents des attaques médiatiques. Ici il s’agit de Todd qui a eu la folie de rire d’un propos de Marine Le Pen : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5571
    On voit bien que la petite phrase, le rire et autres scandaleux dérapages dont les médias sont friands ne sont que les prétextes à des guerres souterraines. Evidemment, on pourrait dire aussi qu’@si défend Todd parce que le site aime l’historien. Les procès d’intention ont cet avantage fantastique qu’ils ne connaissent aucune limite. Disons plus modestement qu’@si ne marche pas dans la combine parce que le site connait Todd et que le soupçon de lepénisme lui semble absurde.

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 20:59

  195. Gouverner c’est commander. Cela suppose qu’on consulte avant de décider, pas qu’on organise des débats. Mais gouverner c’est aussi se guider sur l’intérêt général, mieux : sur le bien commun.
    Mettre en application une « promesse de camoagne », qui plus est une « promesses de campagne » qu’on a mis dans sa liste non par conviction mais par conformisme idéologique, pour mériter l’estampille « de gauche » (exactement comme l’avait fait Mme Royal 5 ans plus tot(), ce n’est pas précisément ce que j’appellerais se guider sur le bien commun…

    Quant au référendum, c’est une mauvaise idée. Que ce soit au Parlement ou à l’occasion d’un référendum, il est absurde de décréter, ou de renier, la vérité par un vote ! Mettrait-on au vote la rotondité de la terre, l’existence des microbes ou le résultat de l’addition de deux et deux ?

    C’est vrai qu’on met déjà aux voix la vérité historique, alors…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 30/01/2013 @ 21:11

  196. Tiens, je ne savais pas qu’Elisabeth Badinter était pour la GPA : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/circulaire-sur-la-gpa-les-pro-mariage-gay-craignent-les-amalgames_1215178.html
    ça se complique….

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 21:18

  197. Je n’ai jamais traité personne d’abruti pas les psychanalystes plus que d’autres. Pour ce qui est du progrès je ne crois pas que ce soit du côté de Freud et Lacan qu’il faille chercher ses thuriféraires. Ils savent eux plus que d’autres que les humains n’ont pas de solution idéale ni de solution tout court ni pour vivre leur sexualité et leur désir, ni pour faire famille et élever des enfants.

    Mais les anti font dire n’importe quoi à la psychanalyse, à Levi-Strauss et même à la biologie, c’est J-A Miller qui le dit vous voyez, c’est pas moi. Cependant la psychanalyse n’est en rien engagée dans un militantisme quel qu’il soit dans cette affaire et personnellement je n’ai pas assez suivi, mais je n’ai guère vu de psychanalystes opposés ni simplement s’engageant dans cette affaire.
    En tout cas il a été dit par les psychanalystes les plus éminents que la psychanalyse ne fait pas autorité pour décider de ce qui serait une « bonne » loi et ni un « vrai » modèle du mariage et n’a pas à s’engager en tant que telle de manière normative ni pour soutenir ni pour critiquer une loi et des modalités sexuelles. Ils sont pas trop là pour ça les psychanalystes, plutôt pour réparer, sans exclusive d’un genre de sexualité.

    Mais que la psychanalyse ait été utilisée par les militants et par Guaino porte-parole des « anti » est justement le problème qui est pointé.

    Commentaire par carmen — 30/01/2013 @ 21:30

  198. @Carmen : en fait, tout le monde fait dire n’importe quoi à tout le monde sauf vous, quoi. Vous êtes l’exégète officielle de Levi-Strauss, de Freud, Lacan, des psychanalystes et de tous les autres qu’on n’a pas encore cités. J’avais compris. Hélas, j’ai fait des études, en particulier j’ai suivi un an de séminaire passionnant sur l’interprétation, dans le cadre d’un DEA de philosophie du droit au Panthéon, de sorte que je suis un peu réservée sur les propos de ceux qui prétendent avoir compris la pensée d’un auteur et excluent toute analyse divergente….Mais continuez à dire que Lao Tseu l’a dit, le pauvre, il ne risque pas de venir vous contredire.

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/01/2013 @ 21:35

  199. Est- il encore possible de s’exprimer en français sans se faire couper la tête suivant l’interprétation du lecteur ou de l’auditeur. Les mots partent innocents et se retrouvent coupables sans avoir au passage la chance d’être défendus par une explication souvent très simple .
    Ainsi j’ai naïvement écrit dans un post à l’Express que le mariage entre un homme et une femme
    était pour moi une « question de bon-sens » .
    J’ai mis je l’avoue un bout de temps à comprendre pourquoi ce propos était homophobe et censuré.. Ayant la déplorable habitude d’appeler un chat par son nom de chat je ne vois pas plus loin que le bout de ma phrase ,et elle est souvent courte , mais dans ce cas précis je ne peux m’empêcher de penser que nous sommes arrivés lau comble du ridicule.

    Ne vous demandez pas pourquoi la France est devenue aussi ennuyeuse, je ne dis pas « morose » et encore moins « sinistre « mais « ennuyeuse  » ce qui est bien pire encore . Nous avions paraît-il de l’esprit à défaut de l’humour qui appartient aux Anglais et nous pouvions nous moquer du voisin qui nous le rendait bien. Maintenant avec tous ces mots tabous, ces circonlocutions de phrases pour ne pas aller droit au but , ces doux euphémismes souvent incompréhensibles je me demande si nous revenons au temps des Femmes Savantes ou si nous jouons les Précieuses Ridicules . Malheureusement ce n’est ni l’un ni l’autre car il manque la culture le talent et la grâce que nous compensons par la suffisance de nos egos et de nos certitudes et nous n’avons jamais été autant vulgaires ni grossiers et si peu respectueux de la nature humaine . Croit-on vraiment qu’en supprimant certaines expressions du vocabulaire on détruiira la liberté de penser et on changera la nature humaine ? Croit-on qu’il suffira d’un bout de papier ou d’un contrat pour que cessent les sourires et les insultes ?
    Prétendre changer les choses et surtout la nature profonde de l’être humain est bien la plus grande utopie de notre jeune siècle. Bien des dictateurs s’y sont cassé les dents et à trop vouloir grignoter nos libertés nous obtenons l’inverse du but recherché.

    Commentaire par Scaramouche — 31/01/2013 @ 06:22

  200. Le réel et sa perception.

    La réalité d’un couple hétérosexuel est différente de celle d’un couple homosexuel.
    Cette différence entre les couples est-elle une inégalité ?

    Pour répondre à cette question, il est plus simple de s’en tenir à leur perception : les deux sont des couples.
    Alors ils doivent être « égaux ».

    Le débat est-il alors un combat entre les tenants du réel et les tenants de sa perception ?

    Le projet de loi est comme la concrétisation de la primauté donnée à la perception.
    Sur quelles réalités cela va-t-il déboucher ?

    Commentaire par Al1C21 — 31/01/2013 @ 10:04

  201. @Al1C21 : je crains qu’il ne soit finalement réduit de force à l’idéologie. Quand je dis « de force », je pense au fait que personne ne détient la bonne réponse, celle qui s’appuierait sur des constats objectifs. J’ai réécouté récemment les psy auditionnés en commission. Ils appartiennent au même établissement hospitalier, pratiquent la même discipline, reçoivent les mêmes patients et, comme le souligne l’un d’entre eux, aboutissent à des conclusions radicalement différentes sur la réforme. Celui-ci, dont j’ai oublié le nom, explique cette divergence par l’idéologie, chez ses confrères comme chez lui. Je crois qu’il a résumé le problème. Cela rejoint votre question sur le réel et sa perception. Et ça explique aussi pourquoi le débat est aussi radical. Il n’y a pas de réponse, pas de bonne solution, mais un affrontement de visions, lequel sera tranché par la majorité. Il sera toujours temps ensuite de dire qui avait raison ou tort, mais même là, ce sera encore une querelle idéologique.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 10:44

  202. @Sacaramouche : Matzneff l’a dit « c’est la tête sous le bras que nous entrerons au paradis des dogmatiques » 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 11:01

  203. @ Al1C21

    Réalité et perception…

    Pour Tony Anatrella un homme et une femme peuvent former un couple, deux personnes de même sexe ne peuvent jamais que former un duo, faute d’être en mesure de s’accoupler véritablement. La distinction me semble judicieuse. Mais chut !… c’est tomber dans l’homophobie que de proférer de telles insanités.
    Si le roi est nu, la réalité est qu’il est nu, mais la perception qu’ont les uns ou les autres de cette nudité dépend, elle, de leur degré de naïveté ou inversement de leur degré de soumission à l’idée que le roi est forcément paré de ces atours royaux habituels…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/01/2013 @ 11:12

  204. @ laplumedaliocha

    Il y a des homo-sexuels, il y a des homo-parents, il pourrait y avoir un homo-mariage. Mais prétendre qu’il n’y a pas de différence entre des réalités différentes n’a pas de sens. Laisser la décision à la majorité c’est préfèrer le nombre, c’est-à-dire la force, au sens. Ma position est-elle idéologique ? certainement aux yeux de ceux qui voient les choses différemment. Je me « contente » de croire en la vérité…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/01/2013 @ 11:25

  205. @ D M-B

    Oui, faisons-nous, comme en mathématiques, un distinguo entre « couple » et « paire » ?
    Et faisons-nous un distinguo entre « égalité » et « indifférenciation » ?
    Distinguo ne signifiant ni supériorité ni infériorité.

    Mais il me semble qu’il est maintenant bien tard pour de telles réflexions.
    La machine est lancée, elle avance et aboutira.

    Que l’on ait tort ou raison (tort ou raison à quelle aune ? à l’aune de quelle « idéologie » pour reprendre le terme d’Aliocha ?) tous nous devrons en « gérer » les conséquences.

    Commentaire par Al1C21 — 31/01/2013 @ 11:28

  206. en 199 Aliocha vous feignez de lire le contraire
    j’ai écrit
    « les anti font dire n’importe quoi à la psychanalyse, à Levi-Strauss et même à la biologie, c’est J-A Miller qui le dit vous voyez, c’est pas moi. »

    Etes-vous à ce point à court d’argument pour recourir à un tel procédé et repartir dans votre délire de persécutée par Didi ?

    Sur les blogs les opinions se suivent, s’enchaînent, s’entrechoquent et disparaissent presque aussitôt exprimées.
    Cela n’a donc aucune importance. Croyez ce que vous voulez.

    Je regretterai seulement le temps où règnait l’humour ou l’esprit (ou les deux) sur ce blog et quand sa lecture me faisait souvent mourir de rire.
    C’était un autre temps.
    Tous ces brillants esprits s’en sont allés. Sclérose. Maintenant s’est installée la suspicion menant à l’injure qui traite de fou furieux, grand délirant et dangereux totalitaire le malheureux lecteur qui ose accorder de l’importance aux textes et à la lecture.

    Je vous quitte en vous souhaitant une bonne journée.

    Commentaire par carmen — 31/01/2013 @ 11:39

  207. @Carmen : Pfffff……

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 11:56

  208. @Carmen : comme je suis pressée et que la plupart du temps je lis très vite, toujours, parfois trop vite, vous finissiez par me faire douter de moi. Alors j’ai relu, et voici votre premier commentaire sous ce billet en 32

    « Difficile d’accepter la contradiction , les idées différentes et les convictions des autres qui ne sont pas les siennes. Ici, quand on n’est pas d’accord on se fait taxer de militant, ce qui est infâmant en ces lieux, mais comme on est poli on la joue discussion et débat. Néanmoins la contradiction n’est pas trop acceptée ». Hop, d’entrée de jeu vous posez le truc : on n’a pas le droit de causer sur ce blog.

    Deuxième commentaire en 63, cette fois ce n’est plus moi qui suis dans le collimateur mais des commentateurs, lesquels d’ailleurs je n’en sais foutre rien : « Il est en effet assez difficile de débattre avec des gens qui considèrent que le slogan je me marie avec ma chèvre est de l’humour, ainsi que ceux qui reproduisent les « arguments » (invectives) du cardinal Barbarin qui sont une insulte à l’intelligence, à la raison et à l’esprit, ou encore avec ceux qui confondent PMA et GPA pour dénier que la PMA installée dans le temps pour les couples hétéros stériles doit être accordée aux couples de lesbiennes au même titre qu’aux autres couples en tant qu’acte médical comme son nom l’indique, tandis que la GPA est le seul qui pose la question du commerce, de l’enfant-marchandise et de l’exploitation des femmes …

    Laissons cela de côté donc ».

    Ensuite, petite accalmie en aparte avec Tango et puis hop, en 209 vous y allez à la truelle :
    « Ce qui m’étonne, est la colère que l’on sent sourdre de plus en plus chez les opposants, au fur et à mesure que les arguments sont avancés pour leur dire la fragilité de leur position. Ils se fâchent, disent qu’il est inutile de débattre avec leurs contradicteurs, eux qui prétendaient qu’il fallait ouvrir un débat qui n’avait pas eu lieu. Ils se posent en victimes prétendent avoir été insultés. Alors que des insultes, je n’en ai vu venir que depuis les positions des « anti ».

    On observera que vous ne débattez pas, vous décrétez la fragilité de la position adverse.

    Je vous ai laissé exprimer tout cela et bien plus encore, mais c’est évidemment ce que vous qualifiez d’incapacité à supporter la contradiction. Vous faites erreur, mon vrai défaut ici à été de la supporter jusque là même où je ne voulais pas qu’elle aille dans le procès d’intention sur fond de militantisme condescendant. Erreur en partie réparée puisque vous sortez.
    La tactique consistant à provoquer les gens pour ensuite faire semblant de s’étonner qu’ils s’énervent est éculée, mais il faut croire qu’elle continue de fonctionner.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 13:21

  209. je regrette que l’on renonce aussi facilement à Gabriel Matzneff, quand les forces mauvaises se déchaînent, il s’efforce de faire de nécessité vertu . Il n’a pas fait son temps qu’on se le dise
    sivergues

    Commentaire par sivergues — 31/01/2013 @ 13:37

  210. eh bien voilà, on y vient tout doucement à la GPA, quelques philosophes dont Elisabeth Badinter sont pour, une circulaire sort de la Chancellerie, l’Obs ressort un ancien témoignage….http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130131.OBS7386/moi-c-mere-porteuse.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 14:02

  211. Aliocha : euh une certaine honnêteté intellectuelle commanderait de signaler que les anti utilisent ici et ailleurs les mêmes outils. Sauf que ce qui constitue une insulte pour un bord est un prolégomène pour l’autre. Dans ce débat qui n’a pas eu lieu, chacun emmène ses références, délégitimise les références des autres et s’installe le dialogue de sourds. Peut être qu’on aurait dû avant s’accorder sur les références du débat… Les uns rejettent Butler et Simone de Beauvoir, les autres rejettent… Anatrella. On était de toutes façons mal partis.
    Quant à la GPA, ne mélangeons pas tout s’il vous plait… Je ne crois sincèrement pas que le gouvernement va réouvir la boite de Pandore. Une grosse évolution sociétale par mandat, c’est déjà pas facile à gérer alors… Que quelques députés insistent sur la GPA c’est une autre question. La circulaire dont on parle en ce moment n’est pas pour moi un Cheval de Troie mais juste une mesure visant à sortir les enfants de la zone de non droit où ils sont bloqués, un peu comme les régularisations ponctuelles de sans papier que faisaient le PS avant…

    Commentaire par eczistenz — 31/01/2013 @ 14:21

  212. @eczistenz : en effet, chacun utilise les mêmes outils. Ensuite, c’est une question de mesure. Il y a ceux qui plaident et ceux qui écrasent, j’essaie d’éviter les écraseurs. Vous m’accorderez que ce n’est pas facile de tenir un débat comme celui-ci.
    Pour la GPA, je suis juste irritée qu’on traite les opposants de menteurs quand ils disent que les sujets sont liés. Par exemple, on entend certaines personnalités de gauche dire : ah, ah, ah, ceux qui décriaient le PACS en 98 plaident pour lui aujourd’hui. Mon Dieu ! Ceux qui décriaient le PACS savaient que ça mènerait au mariage malgré les dénégations solennelles d’Elisabeth Guigou à l’époque. Du coup, aujourd’hui, il disent améliorons-le plutôt que de changer le mariage. Ce n’est pas ce que j’appelle plaider pour le PACS au sens le trouver génial après l’avoir décrié. Comment ne pas considérer aujourd’hui que le mariage mènera à la PMA (c’est prévu pour mars), puis à la GPA, c’est interdit et le gouvernement jure la main sur le coeur qu’il ne le fera pas ? Certes, comme Guigou jurait aussi. En faisant semblant d’ignorer que tout se tient. Pourquoi la gauche n’assume-t-elle pas cette évolution dans son intégralité ? Pour des raisons politiques. Il faut tronçonner pour faire passer. Dont acte, c’est pas con, mais encore une fois qu’on n’arrête de nier la réalité. Et qu’on arrête de dire que les opposants sont des menteurs. C’est tellement énorme que ça en devient irritant à force.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 15:58

  213. Je ne suis juste pas sûr du tout que tout cela soit une stratégie pensée et planifiée… Je pense sincèrement que les gens évoluent dans leurs positions, que la société évolue aussi… Le PACS à l’époque paraissait suffisant en terme de droits et de reconnaissance, et il ne l’est plus aujourd’hui… Ca fait quand même 13/14 ans. Il est possible qu’à l’époque les débats étaient différents. Entretemps, les associations LGBT se sont renforcées (et c’est tant mieux, d’un point de vue personnel, parce que si il fallait attendre après la société pour défendre leurs droits !), les enjeux se sont déplacés. Je ne crois sincèrement pas qu’il y a une pensée stratégique derrière.

    Commentaire par eczistenz — 31/01/2013 @ 16:11

  214. @eczistenz : admettons en effet que la société évolue tout simplement – je n’étais pas non plus dans le complotisme – dans ce cas, il faut pas être grand clerc pour savoir que le mariage homo débouchera sur la mise en oeuvre des autres revendications puisque celles-ci sont considérées par nature comme des évolutions actuelles ou à venir. Revendications que l’on connait parfaitement : PMA et GPA. Alors on peut critiquer la droite sur sa vision d’arrière-garde de la société si l’on veut, mais je ne comprends toujours pas pourquoi on parle de mensonge et qu’on s’évertue à dissocier les sujets. L’idée, c’est juste de donner un petit coup de scalpel là où il me semble qu’il y a des arguments pas tout à fait admissibles à mon sens. A l’inverse, je ne comprends pas l’hystérie déclenchée par le député qui a évoqué le triangle rose et je vous accorde bien volontiers qu’il y a du cirque des deux côtés, et des non-dits aussi. A commencer par la manif’ des anti qui s’est déguisée sous les traits d’une humoriste. Très franchement, sur un sujet aussi important, ça en dit long sur notre société.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 16:25

  215. @laplumedaliocha 209

    Le commentaire 63 de Carmen semble être, au moins en partie, en réponse au commentaire 49 de Scaramouche où il dit en effet: « Rien de loufoque dans le mariage avec une chèvre c’est de l’humour à peine absurde puisque cela arrive clandestinement . »

    Ce genre de remarque est souvent perçue comme insultante parce qu’elle fait une équivalence entre homosexualité et bestialité et que la bestialité est généralement considérée, dans notre société, comme répugnante, perverse voire immorale (à tort ou à raison, c’est une autre question). Ces remarques sur les chèvres sont donc perçues comme des tentatives de dénigrer et de dévaluer l’homosexualité.

    Et pour essayer de mettre un terme à cet « argument », le mariage homosexuel ne risque pas de paver la voie au mariage avec un animal: aux dernières nouvelles, les animaux n’ont pas la capacité juridique d’entrer dans une relation contractuelle, il s’agirait donc d’une réforme autrement révolutionnaire.

    L’utilisation du qualificatif « militant », souvent sans plus d’explication, pour décrédibiliser un adversaire de manière fallacieuse est aussi courant (voire les critiques des « nouveaux athées » ou des environnementalistes dans la sphère anglophone) Il ne me parait pas injustifié de la part de Carmen de le soulever et de demander (de manière peut-être un peu passionnée) à ses interlocuteurs d’y prendre garde. (je suis conscient que ce terme sort souvent sans qu’on n’y prenne garde et ne constitue pas une tentative consciente d’obtenir un avantage réthorique sur son adversaire.)

    Ce genre de remarques contribuent aussi, quelle que soit les intentions de leurs auteurs, à écraser et à faire dérailler le débat.

    La remarque de Carmen sur la différence morale entre PMA et GPA me semble pertinente.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 31/01/2013 @ 16:47

  216. Effectivement, la trajectoire des réformes peut paraître inquiêtante et je pense partager vos réserves quand à la GPA.

    Politiquement, ne serait-il pas possible de négocier un moratoire sur la GPA lié au support de la réforme du mariage par l’opposition? Cela permettrait peut-être de faire retomber la pression. Si la question de la GPA n’est abordée que dans 5 ou 10 ans, une fois que la mobilisation pour le mariage gay sera retombée, est-ce que cela ne rassurerait pas ceux qui on l’impression que les « pour » vont essayer de profiter de l’élan des revendications pour le mariage pour faire passer la GPA en force? Je me trompe peut-être, mais je n’ai pas l’impression qu’il sera possible d’obtenir une telle mobilisation pour la GPA, surtout si on en fait une question de la GPA pour tous (hétéro comme homo.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 31/01/2013 @ 17:01

  217. @tango : c’est de très mauvais goût, mais entre nous on peut aussi s’amuser à sortir quelques pancartes des manif pro mariage pour tous bien crasses, voire franchement agressives. Tout le monde blesse tout le monde dans ce débat, par définition. Donc je vous dis ce que j’ai déjà répondu à exczistenz : ensuite c’est une question de degré. J’ai réagi à une phrase « hétéro, homo, zoophile », je ne peux pas intervenir toujours et tout le temps. Mais à voir le soin que vous mettez à répondre poliment à l’argument, un vertige me prend : il n’y a personne ici qui redoute une extension du mariage aux animaux, en tout cas à ma connaissance. L’argument fait partie de la stratégie on ne peut plus classique consistant à pousser un raisonnement jusqu’à l’absurde pour le démolir. Pas terrible comme procédé, je vous l’accorde.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 17:02

  218. @Tango 217 : pourquoi « inquiétante » ? Ce n’est pas ce que j’ai dit, ni même pensé, j’essaie juste de creuser le débat au-delà des pétitions de principe. Et il me semble justement qu’il commence à se dégager. Notez, le résultat n’est pas un scoop : il y a d’un côté ceux qui croient aux règles ancestrales et ceux qui pensent à l’inverse qu’il faut s’en émanciper à tout prix car elles sont inutilement oppressives. La nuance que j’ai envie d’introduire, comme je le fais toujours sur ce blog à propos d’internet et du reste c’est : sommes nous si certains que cela du fait que la nouveauté soit par définition un progrès ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 17:21

  219. Le problème de ce genre de stratégie, c’est que ce n’est pas toujours le raisonnement de l’autre qu’on pousse à l’absurde mais notre propre perspective.

    Dans ce cas-ci, j’ai l’impression que cela se passe comme suit: homosexualité = mal, bestialité = mal, inceste = mal, pédophilie = mal. Si on autorise l’homosexualité, qu’est-ce qui nous empêchera un jour d’accepter la bestialité, l’inceste et la pédophilie.

    Il n’y a pas, dans ce raisonnement, de réflexion sur les différences entre ces pratiques et sur ce qui les rend moralement condamnables ou non.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 31/01/2013 @ 17:39

  220. @tango : attention, mettons de côté bestialité et pédophilie qui sont des assimilations absurdes. Sur l’inceste, au départ je ne comprenais pas l’argument et puis j’ai cru saisir en écoutant des psy qu’en s’éloignant de la filiation biologique on risquait aussi de ne plus saisir le sens de l’interdit de l’inceste. Mais je n’en sais pas plus.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 17:44

  221. Tiens, un exemple de confusion du discours (et de délires de la société de consommation) : un site dédié au divorce des futurs mariés homosexuels vient d’ouvrir. Il est intéressant de noter que d’un côté on revendique l’assimilation totale homos/hétéros et que de l’autre des gens de marketing, donc qui ont travaillé sur la psychologie de leurs futurs clients, jugent pertinent de cultiver le communautarisme. http://www.leparisien.fr/societe/mariage-gay-un-site-dedie-pour-ceux-qui-voudraient-divorcer-31-01-2013-2528537.php

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 17:46

  222. @laplumedaliocha 219

    Je voulais dire que je comprenais que, si l’on considère la promesse de 98 qu’il ne serait pas question de mariage, il est naturel de considérer les promesses concernant la GPA aujourd’hui avec suspicion. « Inquiétante » n’était pas le bon mot, effectivement.

    C’est intéressant que vous opposiez progressisme et conservatisme en des termes aussi tranchés. Cela correspond effectivement aux représentations médiatiques courantes (je serais tenté de dire que c’est un phénomène récent mais j’imagine que cela transcende les époques.) Il est vrai que quand un débat se s’envenime, nous sommes parfois trop vite tentés, des deux côtés, de réduire nos désaccords à cette dichotomie et se faisant, de radicaliser nos propres opinions au fur et à mesure que l’on caricature nos contradicteurs.

    Je ne pense pas que le progressisme doit être le rejet de toutes les règles ancestrales, ou de considérer que toute règle ancestrale est nécessairement oppressive. Je considère plutôt qu’il s’agit, ou devrait s’agir, d’une volonté de remettre en question toutes les règles ancestrales et de ne s’émanciper que de celles qui sont, effectivement, inutilement oppressives. De même je ne pense pas que les conservateurs veulent maintenir en place coûte que coûte les règles en place et refusent tout changement (du moins, j’essaie, avec des degrés de succès divers.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 31/01/2013 @ 18:17

  223. @ Eczistenz

    « Quant à la GPA, ne mélangeons pas tout s’il vous plait… Je ne crois sincèrement pas que le gouvernement va réouvir la boite de Pandore. »

    La boîte de Pandore elle est ouverte depuis longtemps ! À chaque fois on nous assure, promis juré croix de bois croix de fer !, qu’on n’ira pas plus loln. Les propos définitifs d’Elizabeth Guigou de 99 valent leur pesant de cacahouètes !.. Le Pacs, rien que le Pacs ! le mariage ? mais vous n’y pensez pas ! l’adoption ? vous avez perdu la tête ! et voyez où nous en sommes… Qui peut croire ? mais qui peut croire que nos chers militants de la cause homophile s’arrêteront là ?

    Ça fonctionne comme la construction européenne, par la méthode du cliquet. Vous savez ce petit dispositif de rien du tout qui permet de tourner une roue dans un sens mais l’empêche de revenir en arrière,

    Le plus incroyable c’est que ça marche, c’est qu’on nous sort à chaque fois les mêmes promesses éculées, et que ça marche…

    Après la Pacs, le mariage. Après le mariage, l’adoption. Après l’adoption, la PMA. Après la PMA, la GPA. Après la GPA, quoi ? ne vous lnquietez pas, « ils » trouveront…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/01/2013 @ 18:38

  224. Ah, l’avis d’un de mes philosophes préférés que j’ai souvent cité ici, Dany Robert Dufour : http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/31/une-loi-entre-sexe-et-genre_1825544_3232.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 18:40

  225. DMB : je voulais dire « ce » gouvernement. Comme je l’ai dit plus haut, je suis persuadé qu’il n’y a pas de stratégie mais une navigation à vue.

    Commentaire par eczistenz — 31/01/2013 @ 18:50

  226. @ Denis Monod-Broca,

    « Après la GPA, quoi ? »

    Dans Slate, Attali y va de son petit numéro d’oracle extra-lucide. Il nous recommande de ne pas nous effrayer pour si peu : il est dans l’ordre des choses que, dans un avenir proche et unisexe, procréation et gestation soient totalement découplées de la sexualité. Il nous prédit un avenir radieux avec force utérus artificiel. Imaginez : notre boîte cranienne d’homo sapiens ne sera plus contrainte par le passage du col de l’utérus, et nous pourrons enfin avoir les cerveaux de la taille gigantesque que nous méritons ! Cependant, il nous met en garde : attention de ne pas aller trop loin ! Il faudra éviter les mirages du clonage !

    Moi, je comprends pas. Pourquoi s’arrêter au clonage ? Une fois les bornes franchies, il n’y a plus de limites, non ?
    http://www.slate.fr/story/67709/humanite-unisexe-biologie-immortalite

    Commentaire par tocquevil — 31/01/2013 @ 19:30

  227. A propos, merci d’être toujours là, Aliocha. Vos indignations sont toujours aussi pertinentes et rafraichissantes.

    Commentaire par tocquevil — 31/01/2013 @ 19:32

  228. @Tocquevil : ah, c’est gentil de passer faire un petit coucou, ça me console des houspillages et procès d’intention que je me suis infligée à l’insu de mon plein gré sur ce sujet éminemment pacifique et en plus sous un billet qui prônait le contraire ! Magnifique l’avenir radieux selon Attali. Au passage vous soulevez une bonne question : où s’arrête le progrès et où commence le n’importe quoi ? Au fond nous n’en savons rien puisque visiblement nous commençons tout juste à tester la liberté. Voyez mon lien en 225, j’aime beaucoup ce philosophe.

    @Denis Monod-Broca : voyez le lien de Tocquevil, on a déjà trouvé !

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 19:59

  229. Ceci est un commentaire un peu ironique, ne m’en veuillez pas
    (Fantômette me manque)

    concernant Dany Robert Dufour…
    J’ai lu vite fait son article dans le Monde…. et je suis toujours très étonné de la capacité que nous avons en tant qu’être humains à fabriquer des catégories binaires comme homme/femme.
    Il conçoit manifestement que cette dualité n’est pas véritable puisqu’il donne le chiffre de 99.99%.Rien que ca c’est assez drôle. C’est aussi rigolo de constater que sa définition d’une femme est « une femme – celle qui peut porter des enfants »….
    Très probablement lire vite fait un article vite écrit ne donne pas la juste mesure de sa pensée… mais peut être devrait il commencer par ne pas vite écrire des articles… ca m’éviterais de les lire vite fait 🙂

    Bref… son article est intéressant en ce qu’il admet qu’il y a des nuances entre genre et sexe… pour pouvoir conclure qu’au fond elle sont purement théorique et sans intérêt pratique.

    Quand à sa conclusion: « Quant à l’adoption, la demande peut être légitime. Mais l’affect et la générosité dont sont probablement capables les couples homosexuels ne suffisent pas. Il faut que l’enfant puisse élaborer son origine, laquelle met évidemment en jeu la différence sexuelle. Sinon, on le livrera, avant même qu’il ne vienne au monde, aux formes les plus graves du tourment de l’origine. »

    Franchement… si c’est son maximum… je suis un peu déçut.
    Vous noterez, sur un plan réthorique, l’emploi des mots; peut être, probablement, évidemment…

    Bref et comme le chantait Dalida: paroles, paroles, paroles…

    Commentaire par khazan — 31/01/2013 @ 20:33

  230. Ouhlàlà! Cet article d’Atali… Je ne résiste pas.

    « Comment poser les barrières qui lui permettront de ne pas se transformer en une collection d’artefacts producteurs d’artefacts? »

    Fondamentalement, c’est ce que nous avons toujours été (les êtres vivants peuvent effectivement être considérés comme des machines qui produisent d’autres machines semblables)… C’est juste que nous ne sommes pas que ça. Etre des machines biologiques ne nous a pas du tout empéché d’accomplir ce que nous avons pu accomplir jusqu’ici (en bien comme en mal.)

    « Comment faire de l’amour et de l’altruisme le vrai moteur de l’Histoire? »

    Je ne vois pas en quoi l’immortalité, le clonage et les matrices artificielles seraient incompatibles avec l’amour et l’altruisme… (et à titre personnel, l’immortalité, je suis 100% pour. Sérieusement.)

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 31/01/2013 @ 20:36

  231. @Khazan : je vais essayer de ne pas m’énerver quand vous dites que vous avez lu vite tout en critiquant ce que vous admettez avoir lu vite. Alors, je ne suis pas philosophe et en plus je ne prétends pas être exégète contrairement à une commentatrice ici. Pour autant, je sais qu’il existe une catégorie de philosophes, à laquelle appartient DRD, pour qui si on supprime la différence des sexes, on ne peut tout simplement plus penser. Je n’ai pas émis beaucoup d’avis ici, mais alors là, je le rejoins. La dualité à 99,9% est une réserve que j’ai compris comme tenant compte des gens qui à la naissance ont les deux sexes. Je ne vois pas où est le problème, j’aperçois plutôt une précision bienvenue. Ecrit vite fait ? Je crois plutôt que c’est le contraire au vu de ce que j’ai lu de lui auparavant (ses livres). L’article est au contraire pétris de réserves et de délicatesses sur un sujet lui-même délicat. Les adverbes sont un signe d’humilité, pas de bêtise ou d’approximation. Maintenant, si vous préférez les affirmations brutales, vous avez ici même tous les post de Carmen ou ailleurs tous les articles de presse. Il conclut contre l’adoption ? Oui, et alors c’est un crime ? Il conclut comme beaucoup de philosophes et de psy tandis que d’autres concluent autrement. On appelle ça un débat. Que je sache, on est encore en démocratie, donc on jouit de la liberté d’expression, ou pas ? Enfin, l’essentiel de sa pensée vous a échappé, mais je ne vous le reproche pas vu que si je le sais, c’est que je l’ai lu. L’essentiel, pour ce grand pourfendeur de la société de consommation qui est pour lui une société directement héritée de Sade est ici : « Et comme, soutenant cette position, elles se retrouvent coincées pour faire des enfants, ces personnes doivent alors faire appel au marché et à ses industries pour résoudre la question qu’elles ont fuie : disposer d’un homme et d’une femme pour faire un enfant. Le marché est prêt à prendre en charge cette question dans une industrie de la procréation médicale assistée, de même qu’il est prêt à mettre en place un marché de la gestation pour autrui – en mettant ainsi à profit (c’est le cas de le dire) les bases conviviales et solidaires à partir desquelles ces deux pratiques se sont édifiées ». En d’autres termes, il met en garde contre la dérive consumériste qui permet à tout un chacun d’exiger l’impossible pour satisfaire ses désirs, en prenant appui sur les promesses du marketing. Ce n’est pas écrit vite à qui lit lentement, c’est écrit court car dans un format médiatique, mais très concentré.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 20:52

  232. @Foxtrot : vous êtes pour l’immortalité, vraiment ? Pensez-y, et vous verrez que ce n’est pas aussi évident que vous le croyez… 😉 Mais faites gaffe, c’est le genre de réflexion qui mène très vite au vertige. Ou à Dieu, mais là, c’est une autre histoire.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 20:55

  233. J’aime bien ce que dit Dany-Robert Dufour mais jusqu’à un certain point seulement. Quand il écrit : « Que les homosexuels se marient donc si tel est leur désir. », il escamote allègrement la vraie question : la société doit- elle accéder à ce désir ? Cettains se livrent déjà à de simili-mariages, et cela en effet les regarde, mais doit-on institutionnaliser ce rituel et foncer sur l’écueil que Dufour les invite justement à éviter, confondre le genre qu’on joue et le sexe qu’on a.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/01/2013 @ 21:01

  234. Tant que j’y suis, certains me reprochent d’être une anguille (Gilbert) et de ne pas donner d’opinion. Personne ne peut donner ce qu’il n’a pas. Or il se trouve que je me méfie des opinions en général et en particulier des miennes quand elles n’ont pas été passées au crible de la réflexion la plus approfondie. Donc, je n’en ai toujours pas (même si j’ai comme tout le monde une opinion épidermique que tout le monde ici a saisie), toujours est-il que le discours auquel j’adhère jusqu’ici le plus est celui de Dany Robert Dufour (pour ceux qui connaissent mon identité, non, il n’y a aucun lien, nous sommes nombreux à avoir ce patronyme). Je le trouve réconciliateur et mesuré, en ce qu’il admet la coexistence de nature et culture, et je le rejoins sur le consumérisme (mais là, c’est un peu l’histoire de la poule et de l’oeuf, vu que ce sont ses livres qui ont mis des mots sur mon malaise à l’égard de la société de consommation).

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 21:03

  235. @Denis Monod-Broca : moi je trouve qu’il reste à sa place de philosophe en livrant des outils de réflexion. Entre nous, qu’il y ait des gens délicats et mesurés dans ce débat, c’est plutôt bienvenu, non ? Il sait bien que son opinion ne changera pas le monde, et d’ailleurs ce n’est pas son rôle, son rôle c’est d’ouvrir la réflexion en fonction de ses propres travaux. Son sujet à lui c’est la société de consommation et la manière dont elle a pris le pouvoir sur nous.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 21:08

  236. Le plus extraordinaire dans l’article d’Attali, c’est sa conclusion : « Alors, au lieu de s’opposer à une évolution banale et naturelle du mariage laïc, qui ne les concerne pas, les Eglises devraient plutôt se préoccuper de réfléchir, avec les laïcs, à ces sujets bien plus importants: comment permettre à l’humanité de définir et de protéger le sanctuaire de son identité? Comment poser les barrières qui lui permettront de ne pas se transformer en une collection d’artefacts producteurs d’artefacts? Comment faire de l’amour et de l’altruisme le vrai moteur de l’Histoire? »

    Il nous décrit, tout au long de son papier, avec force détails, le monde épouvantable, déshumanisé, vers lequel nous nous dirigeons. Il n’envisage manifestement pas de s’y opposer. Quand on est « de gauche », on ne s’oppose pas au « progrès ». En clnclusion il voudrait juste, tout de même, que, à un moment donné, on ne sait pas où ni quand ni comment ni par qui, des « barrières » soient mises en place et il invite les religions à participer à la pose de ces hypothétiques et mystérieuse barrières. Le plus extraordinaire est qu’il ne s’avise manifestement pas que les religion, ici et lalbtenant, ne font pas autre chose : s’efforcer de mettre en place de telles barrières, ou de maintenir celles qui existent encore, afin que justement cet avenir terrifiant d' »artefacts producteurs d’artefacts » ne se réalise pas.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/01/2013 @ 21:23

  237. @Denis Monod-Broca : allons, soyez positif, à la lecture de votre post, je découvre qu’il trouve un rôle aux religions, même si c’est pour les tacler. C’est déjà bien plus que ce que le gouvernement leur a accordé ces derniers temps 😉 C’est même décoiffant entre nous et ça va faire bondir les ultralaïcs….

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 21:27

  238. Dany-Robert Dufour: « Mais l’affect et la générosité dont sont probablement capables les couples homosexuels ne suffisent pas. Il faut que l’enfant puisse élaborer son origine, laquelle met évidemment en jeu la différence sexuelle. Sinon, on le livrera, avant même qu’il ne vienne au monde, aux formes les plus graves du tourment de l’origine. »

    Je me contenterai de faire remarquer que l’importance de la différence sexuelle da

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 31/01/2013 @ 21:32

  239. Oups, le commentaire est parti tout seul…

    Je me contenterai de faire remarquer que le rôle de la différence sexuelle (et de l’origine) dans le développement psychologique est loin d’être compris. Donc pas si « évidemment » que ça…

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 31/01/2013 @ 21:37

  240. @tango : tiens, il y a eu panne, réécrivez votre com en entier et je supprimerai celui-ci.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 21:37

  241. @tango : ah ben non, vous revoici. Disons que c’est peut-être prématuré de l’écarter, vu que précisément on n’en sait rien et qu’en terme de timing au moins (à croire Attali bientôt tout ceci sera dépassé) on reste sur un modèle majoritaire de l’enfant conçu comme le produit d’un rapport entre un homme et une femme.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 21:41

  242. @ laplumedaliocha

    Mais… je suis très largement d’accord avec DRD, merci du lien, j’ai beaucoup apprécié sa réflexion, j’ai seulement fait une objection sur une phrase.
    Quand il écrit « Mais que l’homosexuel homme sache que « se prendre pour » une femme ne fera jamais de lui, vraiment, une femme – celle qui peut porter des enfants. » il ne fait que dire avec beaucoup plus de finesse et de délicatesse que moi ce que je m’efforce d’exprimer moi-même avec mes gros sabots : confondre l’acte de chair et son simulacre est insensé.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/01/2013 @ 21:47

  243. aïe, les féministes s’en mêlent : « 16h20: Ni Putes Ni Soumises veut le retrait de la circulaire Taubira
    Le mouvement féministe Ni Putes Ni Soumises (NPNS), «scandalisé» par la circulaire Taubira facilitant la délivrance d’un certificat de nationalité française des enfants nés à l’étranger de mère porteuse, demande ce jeudi le retrait du texte, dans un communiqué. NPNS «attire l’attention de la ministre de la Justice sur les dérives de cette circulaire et l’incite fortement à la retirer» car «elle laisse place à ce marché, honteux, des ventres à louer», estime le mouvement qui veut la circulaire soit «abrogée». »
    C’est ici : http://www.20minutes.fr/politique/1091197-live-mariage-tous-revivez-journee-jeudi

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/01/2013 @ 22:29

  244. Peu importe les arguments donnés par les uns et les autreś il s’avère que la majorité du peuple reste en faveur de la famille traditionnelle et que nous sommes (encore?) en démocratie républicaine , Donc tout le monde peut en privé faire ce qu’il veut sexuellement entre adultes consentants sans être pour autant l’objet de discrimination à condition de ne déranger personne .
    A partir du moment où certaines pratiques plus que d’autres veulent être légalisées pour entrer dans le cadre des lois ceci doit faire l’objet d’un référendum .
    Nul doute que ce que demande les homosexuels actuellement soit une reconnaissance de leur statut, mais l’obtenir par la force au mépris d’une majorité de la population serait pire moralement que la situation actuelle pour eux et leur famille.
    La question de la procréation qui est la clé de leur exigence est trop importante dans ses conséquences pour être traitée sans concertation et longues discussions concernant la bioéthique.
    A une époque où certains demandent l’abolition de la prostitution comme le préconisait la porte-parole du gouvernement , il est difficile d’instaurer un commerce de ventres et autoriser un autre système d’esclavage féminin.
    Nul doute qu’on nous montre des mères porteuses épanouies comme nous connaissons des prostituées heureuses et nanties et des enfants de familles recomposées psychiquement équilibrés
    Mais nous savons tous très bien que ce n’est pas la majorité .

    Ce mariage destiné à fonder une famille entre deux personnes du même sexe demande un peu plus de maturité d’esprit et de réflexion sinon obtenu par la force il risque d’entraîner de très graves dérapages dans tous les domaines et causer plus de mal aux intéressés qu’il ne leur apportera de bienfaits.

    Commentaire par Scaramouche — 01/02/2013 @ 07:19

  245. @Aliocha
    J’ai prévenu que je serais ironique, c’est ce qui me doit votre mansuétude je pense 🙂
    Vous demandez un débat « sain » et « raisonné »… ce qui est tout à votre honneur… moi aussi je préférerais qu’il le soit. Cependant, vous constatez comme moi qu’il ne l’est pas (pas même sur votre blog). Et vous citez cet article qui me semble être une bonne illustration de pourquoi il ne l’est pas.Contrairement a ce que vous écrivez, l’article ne me semble pas participer d’un débat sain et raisonné. Je vais vous expliquer pourquoi d’une manière calme, saine et raisonnée 🙂 en me fondant sur les 3 phrase que tous deux nous avons sorti de l’article.

    1/ Les 99.99%
    C’est un procédé rhétorique de pure mauvaise foi. Vous l’avez compris exactement comme l’auteur s’en est servi, à savoir:
    Regardez je suis réaliste, je connais les études sur le transgenre et j’admet que la nature n’est pas si binaire que ca… en général. Donc oui parfois sexe et genre ne font pas bon ménage. Mais dans 99.99% des cas, c’est le cas donc dans ce cas particulier on peut raisonner comme si la nature était binaire.
    Sur un plan rhétorique, il ne s’agit pas d’une réserve bien venue, mais d’une façon habile d’évacuer la question pour revenir sur une position « naturaliste ».

    Le chiffre en question fait débat et certain n’hésitent pas à monter beaucoup plus haut que 0.01%.

    => Evacuer un des points du débat en le minimisant par un argument d’autorité (et un chiffre avec deux décimales qui fait scientifique).

    2/ La phrase de conclusion
    « Quant à l’adoption, la demande peut être légitime. Mais l’affect et la générosité dont sont probablement capables les couples homosexuels ne suffisent pas. Il faut que l’enfant puisse élaborer son origine, laquelle met évidemment en jeu la différence sexuelle. Sinon, on le livrera, avant même qu’il ne vienne au monde, aux formes les plus graves du tourment de l’origine. »

    => c’est un argument d’autorité de bout en bout qui exprime aussi un préjugé. Si le « probablement » était supprimé ou remplacé par un « à l’évidence »… on aurait déjà un peu moins de préjugé.Mais là (et de façon très nette en e qui me concerne) il met même en doute le fait que les couples homosexuels soient capable de l’affect et de la générosité dont les couple « normaux » sont capables. Vu que ca ne s’applique qu’aux homo et pas au hétéros adoptant… on est quand même bien dans les préjugés. Quand au « formes les plus graves du tourment de l’origine »… bon hein… on est dans le lyrisme plutôt qu’autre chose.

    3/ « Et comme, soutenant cette position, elles se retrouvent coincées pour faire des enfants, ces personnes doivent alors faire appel au marché et à ses industries pour résoudre la question qu’elles ont fuie : disposer d’un homme et d’une femme pour faire un enfant. »

    Deux choses ici:
    « la question qu’elles ont fuie »… les homos sont donc accusés d’avoir fui la question de la dualité homme/femme et sont donc coincés pour faire des mômes. Fuir c’est décider. Est-ce que comme ce philosophe semble le faire vous pensez que les hétéro stériles ont fui une question (laquelle?) et font appel au marché de l’adoption ou de la PMA ? Ou est-ce que dans le cas des hétéro on fait appel au « bon marché de l »économie réelle » alors que pour les homo c’est le mauvais marché de « l’économie financière » ?

    En conclusion
    Oui j’ai lu vite mais oui (à mon avis) il n’y a pas besoin de lire lentement pour se rendre compte que ce philosophe exprime plus, ici, ses préjugés (respectables au demeurant ou tout aussi respectables que les miens pour le moins) mais pas (en tout cas dans cet article) une pensée construite, argumentée et propre à rendre le débat serein.Donc oui j’ai lu vite parce que je trouve que cet article n’a pas beaucoup de fond sur un plan purement philosophique et n’ajoute pas grands chose au débat. Il n’a pas plus de fond que nombre de commentaires (d’anti ou de pro) et qu’il use des mêmes approximations et arguments d’autorité que ceux que vous accusez de « police de la pensée’, nonobstant le fait que vous l’appréciiez en tant que philosophe.

    Commentaire par khazan — 01/02/2013 @ 07:56

  246. @Scaramouche,

    Proposer un referendum ne me semble pas souhaitable, par principe : ce mode de consultation ne devrait jamais être utilisé dans un contexte où les droits d’une minorité sont concernés, tant les risques sont grands que son résultat soit perçu comme la « dictature de la majorité » sur une minorité, risque majeur en démocratie.

    Ayant dit cela, j’ai bien conscience que, de nos jours, notre démocratie court plutôt le risque inverse : que des revendications catégorielles ou communautaristes soient accordées par le pouvoir contre l’intérêt commun, par stratégie électorale. Cette dérive est d’ailleurs promue avec cynisme par Terra Nova, et on en trouve l’aboutissement avec les projets de « mariage pour tous » et de vote des étrangers.

    Commentaire par tocquevil — 01/02/2013 @ 08:12

  247. Bonjour Khazan,

    Soyons fous : montons le chiffre jusqu’à 0,1%. En quoi cela changerait fondamentalement le problème ? Les effets de bord ne peuvent jamais être totalement évacués : dans la nature, on trouve toujours des cas limites, des exceptions qui confirment la règle. Est-ce une raison pour remettre en question la règle, en l’occurrence cette vérité scientifique que la plupart des espèces se reproduisent de façon sexuée ?

    Par ailleurs, vos arguments pour disqualifer son travail me semblent basés sur vos propres… préjugés. Par exemple, vous dites « Si le « probablement » était supprimé ou remplacé par un « à l’évidence »… on aurait déjà un peu moins de préjugé ». Il me semble que c’est exactement l’inverse ! Une locution telle que « à l’évidence » est symptomatique d’une idée reçue, qu’on ne remet pas en cause. « Probablement », en revanche, est le signe d’une pensée qui se cherche, qui n’est pas tout à fait sûre de son jugement, qui livre des pistes de réflexion plus qu’une vérité toute faite.

    Commentaire par tocquevil — 01/02/2013 @ 08:30

  248. @ khazan

    Si vous tourniez l’ironie contre vous-même vous constateriez que vous reproduisez, et avec une remarquable fidélité, les travers les plus ridicules du maitre de philosophie du Bourgeois Gentilhomme

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 01/02/2013 @ 08:31

  249. DRD dit des choses très intéressantes notamment sur la société de marché. Mais il mélange un peu tout je trouve… c’est le marché qui récupère les « revendications » (le marché a horreur du vide) et en change la représentation et l’image collective. Etre philosophe, ce n’est pas être non plus un « buisson ardent » infaillible… Sa remarque sur sexe et genre montre qu’il est un peu à la traine conceptuellement, selon moi. D’ailleurs je connais aussi des philosophes qui affirment que les femmes seront entièrement libérées quand tous les enfants seront fait dans des bocaux !

    Commentaire par eczistenz — 01/02/2013 @ 09:10

  250. @Kahzan : je croyais qu’on avait dépassé le stade de « celui qui ne pense pas comme moi est con ou de mauvaise foi » ?

    @eczistenz : tout ce qui n’est pas post-moderne est donc à la traine, mais à la traine de quoi exactement ? Quant à la société de marché, pour lui, elle ne répond plus aux attentes, elle les façonne sur l’air très simple de « le bonheur est dans la consommation » au point d’avoir introduit partout ce réflexe de consommation. Et quand vous regardez par exemple les sites de rencontres, vous voyez qu’en effet, la relation homme/femme proposée est entièrement façonnée sur les mécanismes de la consommation. Pour les plus basiques, comme Meetic ou Attractive world, on vous garantit un partenaire sur mesure, sur Adopte un mec, là vous avez carrément des promos sur les roux ou les barbus, quant aux sites dédiés aux gens mariés, ils agitent ce que DRD dénonce, la philosophie de Sade, le plaisir comme seule loi. En ce sens, je ne suis pas surprise que le désir d’enfant par les couples homosexuels soit à ses yeux une illustration supplémentaire de cette marchandisation généralisée (merci le libéralisme), et il n’a pas tout à fait tort puisque l’aboutissement du truc, l’égalité enfin atteinte, ce sera la GPA, dont Bergé lui-même dit que c’est équivalent à louer ses bras pour un ouvrier. Maintenant, il me semble possible de dépasser l’irritation que suscite sa conclusion chez les inconditionnels du mariage homo pour utiliser les outils de réflexion qu’il propose, non ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/02/2013 @ 09:31

  251. @Denis Monod-Broca : mais vous avez le droit de ne pas adhérer sans pour autant perdre mon estime 😉 et vous n’avez pas de gros sabots, juste un discours spirituel qui n’est hélas pas audible dans un débat tel que celui-ci. DRD a le mérite à mes yeux de sortir un peu le débat des deux camps qui se cristallisent en reconnaissant à la fois nature et culture et surtout en soulignant que si l’on fait ce qu’on veut de la culture, il faut aussi admettre l’évidence naturelle, au moins provisoire puisque les plus futuristes ici appellent de leurs voeux un monde d’éprouvettes et d’indifférenciation généralisée.

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/02/2013 @ 09:36

  252. @Aliocha :
    Juste un petit commentaire sur les sites de rencontre : dans la pratique (;)) c’est un outil parfait pour ceux qui ont justement horreur de se vendre dans la vraie vie. Et vous savez, les promos sur adopteunmec, c’est quand même du second degré…

    Commentaire par tocquevil — 01/02/2013 @ 09:53

  253. @ eczistenz

    « Sa remarque sur sexe et genre montre qu’il est un peu à la traine conceptuellement, selon moi. »

    Là, vous êtes vraiment trop dur pour ce pauvre DRD ! « À la traîne conceptuellement » ! Se remettra-t-il d’un tel coup ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 01/02/2013 @ 09:57

  254. @eczistenz : d’ailleurs, vous retrouvez les mêmes mécanismes si vous lisez les deux articles que j’ai mis en lien, l’un sur une expérience de GPA (pour un couple hétéro) et l’autre sur le site de divorce des futurs mariés homo. Le premier évoque la toute puissance narcissique de la mère porteuse qui refuse l’argent. Celle-ci va dans le sens d’Elisabeth Badinter qui défend la GPA au nom du bonheur que certaines femmes éprouvent à être enceintes. Pourquoi pas, il fut un temps où l’on recourait aux nourrices, alors louer un sein ou un ventre après tout…. Simplement le narcissime fait partie sauf erreur de ma part de ce que dénonce DRD dans la société libérale contemporaine, entièrement focalisée sur l’ego et la satisfaction du plaisir. Si on élargit le spectre, on voit bien que certaines femmes ne se contenteront pas de cette satisfaction et qu’elles loueront leur ventre pour survivre, ce qui ne manquera pas de créer un marché avec toutes les dérives qu’on peut redouter. Au fond, il touche sans doute le coeur du problème. Imaginons que nous vivions en tribus, en dehors de toute société de consommation, on pourrait très bien imaginer qu’une femme fasse un enfant à une autre qui ne peut pas. Nous serions là sans conteste dans l’idée généreuse que l’on nous dépeint sur le principe et il n’y aurait rien à redire, bien au contraire. L’ennui ici, c’est le marché qui, à défaut d’encadrement ou de système de valeur capable de le tenir dans les limites étroites de son champ naturel de fonction (économique) envahit et pervertit tout. Prenons maintenant l’exemple du site dédié au divorce des futurs couples homosexuels. Grâce à DRD là encore tout s’éclaire. Le mariage n’est même pas institué qu’un commerçant habile crée le besoin d’un service dédié au divorce en jouant sur les mécanismes communautaristes. Fichtre ! On voit bien ici que le business joue sur le ressort du communautarisme – lequel est directement contraire à l’esprit de la réforme – pour vendre ses services. Il entretient donc, voire il fabrique de toute pièce, le problème auquel il propose d’apporter une solution.

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/02/2013 @ 10:02

  255. @Tocquevil : j’entends bien, et sur le second degré, j’avais compris 😉 d’ailleurs, je trouve ça drôle, mais seulement jusqu’à un certain niveau parce que pris dans sa globalité, le discours façonne bien une idée de la rencontre qui ressemble étrangement à la découverte du produit idéal dans une boutique. Tout ceci me rappelle un joli passage d’un roman de Gary qui s’intitule « au delà de cette limite votre ticket n’est plus valable ». Le héros âgé d’une soixantaine d’années rencontre une jeune brésilienne dont il tombe amoureux. Seulement voilà, un de ses copains lui explique qu’avec l’âge il est devenu impuissant et notre héros développe l’angoisse de le devenir aussi. Quand il se confie à sa petite amie, elle lui tient un joli discours sur le mode : et alors, je m’en fous. Je suis amoureuse. Qu’est ce que tu crois, que je suis entrée dans une boutique et que je t’ai choisi sur une étagère ? Dans ta langue on dit « tomber amoureux » et c’est très juste, j’ai pas choisi, c’est comme ça. Pour en revenir à nos sites, l’idée d’une rencontre avec le partenaire idéal, même catégorie sociale, mêmes goûts, même formation, me fait frissonner d’horreur. Mais bon, il faut croire que je suis une incurable romantique 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/02/2013 @ 10:09

  256. Aliocha : je suis entièrement d’accord avec vous sur ce que vous évoquez. Là où je ne vous rejoins pas du tout, c’est que vous regardez les problématiques (mariage, etc.) juste comme des « produits » adaptés à des niches. Il me semble que les homos réclament le mariage, ou la possibilité de faire des enfants bien avant que le « marché » n’ai à ce point envahi nos vies. Ne regardez pas ces revendications au prisme de ce qu’en a fait le marché, ce sont des choses différentes. Au risque de vous choquer, puisque je viens culturellement du monde ouvrier, et pour avoir eu pas mal d’expériences dans ce secteur avant de bénéficier de l’ascenseur social, je ne vois pas de différence entre louer ses bras, son vagin ou son utérus non. Je ne dis pas que ca ne me choque pas attention. Ce qui me choque est qu’on laisse tant de monde se tuer à la tâche dans des boulots pourris pour un salaire de m…rde, taillables et corvéables à merci, sous les ordres de petits chefs névrosés. Comme ce fonctionnement est accepté socialement, voire encouragé (le patron étant quelqu’un qui « travaille », pas les ouvriers apparemment), j’ai du mal à saisir pourquoi on fait des bonds dès qu’il s’agit des organes féminins. Ou plutôt si, je saisis très bien. Je trouve aussi dommage de rayer d’un trait de plume la problématique qui fait que des femmes n’ont pas d’autres ressources que de louer leur ventre. Ou vendre son sang ou ses organes dans d’autres pays. Les dynamiques sociales qui conduisent à cela ne vous choquent pas ? En outre, pour relativiser un peu, la GPA est autorisée dans d’autres pays. Ces pays n’ont pas sombré dans le chaos. Ces pays l’acceptent mieux socialement. Je ne juge pas mais je constate que ce qui vous choque à ce point ne choque pas autant ailleurs. Les arguments « définitifs » à ce sujet sont donc à prendre avec des pincettes. Personnellement, je trouve profondément régressif ces questions de droit à l’enfant et n’y souscrit pas du tout.

    « comprendre » celles et ceux qui
    DMB : oh je ne doute pas que lui comme d’autres s’en remettront. Il réagit en tant que philosophe, il est dans son rôle, et moi dans le mien en prenant du recul. Personnellement je n’apprécie pas les gourous, au sens où il me semble contradictoire avec le sens du post d’Aliocha sur le sabre de Didi de se « plonger » sans recul dans la pensée de quelqu’un.

    Commentaire par eczistenz — 01/02/2013 @ 10:23

  257. @Tocquvil : notons au passage que si le site s’appelait adopte une nana.com, nous aurions eu une levée de boucliers de la part des féministes. Curieux que la dénonciation du sexisme ne marche que pour un sexe. Au fond, on comprend bien pourquoi, pas d’association de défense des hommes contre le sexisme et sans doute aussi vieille revanche à prendre sur des millénaires d’oppression. Mais ça nous renseigne aussi sur notre démocratie qui finit par ne plus entendre que les militants, j’allais dire les minorités, mais les femmes ne sont pas minoritaires.

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/02/2013 @ 10:25

  258. « L’incroyable marché américain des mères porteuses »
    Faute d’édition papier aujourd’hui, le Fig est en lecture gratuite sur le site.
    Les articles sur le marché des mères porteuses sont p 10
    .
    http://online.milibris.com/le-figaro/le-figaro/2013-02-01/reader/

    Puis-je rajouter que j’apprécie beaucoup les posts de DMB et suis heureuse de revoir Tocquevil ici?

    Commentaire par gabbrielle — 01/02/2013 @ 10:26

  259. @eczistenz : si bien sûr que ça me choque, comme ça me choque qu’on se suicide sur son lieu de travail quand on est cadre, parce que j’aperçois là un esclavagisme moral qui remplace peu à peu l’esclavagisme physique mais qui, moins visible, ne bouleverse pour l’instant personne. So what ? On fout tout le monde dans la merde ou bien est-ce qu’au contraire on essaie de sortir tout le monde ? Plus profondément, il se trouve que l’on considère encore que le corps humain est indisponible, qu’il ne se vend pas, avec une tolérance pour la prostitution. D’où la différence entre louer sa force de travail (contrat de travail) et louer son ventre (contrat sur la personne). Alors je veux bien qu’on fasse sauter toutes les règles au nom de la survie économique, mais j’ai comme le sentiment qu’on va étendre le problème que vous même vous dénoncez 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/02/2013 @ 10:31

  260. Ch’ais pas, je rejoins un peu Khazan … cet article de DRD ne peut sans doute en quelques paragraphes que réduire sa pensée (en particulier ce que vous dites de façon très pertinente sur les dérives consuméristes), mais je le trouve bof bof.
    La facilité de l’approximation rhétorique « 99,99% », l’évocation cheveux sur la soupe des prêtres pédophiles, les phrases très maladroites en dépit des guillemets pincettes donnant l’impression que l’auteur définit l’homosexualité comme une inversion (« Mais que l’homosexuel homme sache que « se prendre pour » une femme ne fera jamais de lui, vraiment, une femme – celle qui peut porter des enfants. Même chose, à l’inverse, pour l’homosexuelle femme »).
    Enc***age de mouches peut-être mais le sujet est sensible alors il faut faire attention.

    Mais pour montrer que je suis de bonne foi et apporter de l’eau au moulin de ceux qui ne sont pas du même avis que moi, je me permets de citer un article paru dans le Monde en 2007 de Sylviane Agacinski où elle explique très bien sa défiance envers l’homoparentalité et qui pour ma part m’a fait m’interroger sinon changer d’avis (car au fond je ne suis pas d’accord avec son analyse du rapport nature/culture).
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2007/06/21/l-homoparentalite-en-question-par-sylviane-agacinski_926550_3232.htm

    Pour ce qui est d’Attali, les mots me manquent …

    Commentaire par Maelle — 01/02/2013 @ 10:45

  261. @eczistenz : Et les ouvriers corvéables à merci, reconnus sur le nombre de pièces à l’heure et non sur le travail bien fait, écrasés par des petits chefs névrosés. Et les petits chefs névrosés sont soumis à la dictature de la performance rentable. Et les PDG qui se livrent coprs et âme à la rentabilité financière, en poste pour rentabiliser la société sur 3 à 4 ans, ce qui réduit la projection de l’entreprise sur le long terme. On prive l’humain de son âme, on le dépossède de son humanité. Et on s’étonne que la société produise des hommes comme Bergé pour comparer la gestation d’une vie à un travail pour vivre. Mais tout cela procède de la même cause : l’être humain est chosifié.

    Commentaire par Dorine — 01/02/2013 @ 10:55

  262. @Maelle : oups, le lien ne marche pas.

    @tous : je trouve qu’on pèse du côté anti pour l’instant, et je ne souhaite pas qu’on s’enferme dans une opinion, donc je rappelle que tous les avis sont les bienvenus dès lors qu’ils ne s’inscrivent pas dans le travers « l’autre est un con de mauvaise foi ».

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/02/2013 @ 11:01

  263. ah ! en effet …
    Je retente
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2007/06/21/l-homoparentalite-en-question-par-sylviane-agacinski_926550_3232.html
    Autrement si on tape le titre « L’homoparentalité en question » sur google il apparaît en second dans la liste.

    Commentaire par Maelle — 01/02/2013 @ 11:09

  264. Je suis bien d’accord avec vous, l’être humain est chosifié. Mais pourquoi sortir dans la rue quand il est ENVISAGE ou DEBATTU certains changements, alors que pas grand monde ne sort dans la rue pour une chosification, une déshumanisation déjà bien installée depuis des dizaines d’années ? Je ne suis pas sûr que le mariage homo, PMA, GPA et tutti quanti soient la chose la plus grave de ces dernières années. Je suis personnellement et « éthiquement » bien plus choqué par le salaire de Maurice Lévy, les violences envers les femmes, les bonus des traders, la fainéantise des députés, les suicides sur le lieu de travail, le cynisme de Goldman Sachs, etc. Sur ces points là, à part les gocho-bobo-droitdelhommistes-féminazi, pas grand monde ne se mobilise.
    Dorine : vous me pardonnerez mais le petit chef il a au moins quelques centaines d’euros en plus pour accompagner sa digestion. Et je ne suis pas du tout solidaire du PDG qui lui touche des centaines de milliers d’Euros pour assumer pleinement sa gestion à court terme. Ils sont peut être mal dans leur peau les pauvres, mais avec 2 ou 3 maisons avec écran plasma de 2 m sur 3 ca aide à dépasser les états d’âme. Et on les entends pas beaucoup se plaindre d’être chosifiés.

    Commentaire par eczistenz — 01/02/2013 @ 11:27

  265. @eczistenz,

    précisément, ce projet de loi permet de cristalliser cette peur diffuse devant une chosification que l’on perçoit sourdement, mais qu’il est difficile de formaliser et de pointer du doigt.

    C’est la raison pour laquelle, contrairement à ce que vous supposez, la ligne de fracture n’est pas purement gauche/droite. On trouve un certain nombre de prises de position à gauche pour dénoncer une dérive perçue comme faisant le jeu du libéralisme et contraire aux principe écologiques d’une humanité durable et respectueuse de la nature. Voir par exemple ce qu’en pense le directeur de la revue L’écologiste : http://www.thierry-jaccaud.com/?p=285

    Commentaire par tocquevil — 01/02/2013 @ 11:48

  266. @eczistenz : Je ne défendais pas le petit chef névrosé, et encore moins le PDG. Mais c’était pour suggérer que tout le monde baisse les bras devant cette forme d’esclavagisme moderne qui rabaisse l’humain et lui fait prerdre sa consistance. Et quand vous êtes au bas de l’échelle, vous ne tombez pas de haut, mais vous mettez le nez dans la fange pendant que les chefs peuvent le garder encore au dessus de la pestilence.
    Et si je suis allée manifester le 13 janvier, c’est pour aller tenter d’enrayer ce rouleau compresseur qui va broyer la personne humaine et qui est en marche depuis quelques années mais qui s’accélère de façon exponentielle. Ce n’est pas tant le mariage homosexuel qui m’inquiète, mais le symbole qu’il recrouvre et la porte ouverte à ce qui va suivre et en particulier ce qui concerne ma profession, à savoir l’euthanasie légalisée.
    Je suis inquiète de la perte de la valeur humaine qui s’étend à tous les étages. La destruction de la filiation par PMA, adoption et GPA n’en est qu’une étape qui sera officialisée bientôt. Le reste suivra, et c’est bien là le drame.

    Commentaire par Dorine — 01/02/2013 @ 11:57

  267. @Toquevil
    Ca n’est pas une question de chiffre… c’est la question de la façon d’argumenter.

    Je ne cherche pas à disqualifier son travail (que par ailleurs je ne connais pas beaucoup)…
    Qu’il écrive « probablement » ou « à l’évidence » il entre dans le monde de la subjectivité et expose sa propre subjectivité et, en l’occurrence, pas de la meilleurs façon à mon gout.

    Vous êtes (visiblement) contre (mariage homo, PMA etc…)… et donc vous trouvez que le « probablement » dans sa phrase est le signe d’une pensé qui se cherche… OK… mais on peut trouver aussi que « probablement » dans « les couples homos peuvent probablement faire preuve de générosité » est un peu limite.
    Je ferais bondir plein de gens si j’écris que sa tournure de phrase dénote probablement une certaine homophobie.
    L’usage du mot probablement (chez un spécialiste de l’utilisation de mots), ne me semble pas innocent.

    Je ne parle même pas du fond du débat là… simplement de la forme… de la façon d’exposer les choses. Si on veut un débat serein, il faut aussi faire très attention à la façon dont on exprime ses idées et ses arguments. Mon point ici est que cet article peut sembler mesuré etc… pour un « anti »… mais qu’il peut aussi (du fait par exemple de la phrase avec probablement dedans) blesser certaines personnes qui du coup, ne vont pas le trouver si mesuré que ca etc… Mais bon… voila… 🙂

    Si je reprends l’article (et encore une fois sans même me prononcer sur le fond du sujet):
    (au demeurant… il n’y à pas que des bêtises dans son article)

    « 99.99% »
    -« Je m’appuie là sur un axiome, comme tel indémontrable, mais évident par lui-même : d’abord, je vis et ensuite je parle. »
    -« ces personnes doivent alors faire appel au marché et à ses industries pour résoudre la question qu’elles ont fuie : disposer d’un homme et d’une femme pour faire un enfant. »
    -« Mais que l’homosexuel homme sache que « se prendre pour » une femme ne fera jamais de lui, vraiment, une femme – celle qui peut porter des enfants. Même chose, à l’inverse, pour l’homosexuelle femme. »
    – Et le dernier paragraphe dans son ensemble.

    C’est la liste des trucs qui me paraissent emblématique de ce que je tente d’exprimer…

    @Denis Monod Broca (249)
    Si vous le dites 🙂

    @Aliocha (251)
    Si vous le dites 🙂

    Commentaire par khazan — 01/02/2013 @ 12:02

  268. @laplumedaliocha

    Il y a eu des critiques féministes d' »adopte un mec », je ne retrouve que celle d’Osez le Féminisme, peut-être pas la meilleure, pour le moment: http://www.osezlefeminisme.fr/article/adopteunmec-linversion-des-roles-mon-oeil

    Sinon, sur le sujet des relations entre marchés et sociologie, cet article était intéressant: http://uneheuredepeine.blogspot.be/2009/01/le-don-de-sperme-est-il-un-don.html

    Je partage tout à fait les réserves de Maelle sur l’article de DRD par contre.

    Concernant les sites de rencontre, je trouve un peu naïf de croire que les gens qui rencontrent leurs partenaires en dehors des sites de rencontre le font hors de leur catégorie sociale, de leurs goût et de leur formation (et il est tout à fait possible d’utiliser ces sites en utilisant d’autres critères, échapant à cet enfermement de classe.)

    Pour ce qui est du site divorce-gay.fr, qui se veut en fait un annuaire référençant les avocats qui n’ont pas de problème avec l’homosexualité et le mariage gay, l’initiative me semble louable et utile. Un divorce est déjà une situation assez difficile sans devoir en plus s’inquiéter de la manière dont les avocats que l’on contacte vont prendre la chose. Ca peut paraître « communautariste » vu de l’extérieur mais quand on vit la discrimination au jour le jour, c’est clairement apréciable. J’ai l’impression qu’il y a parfois une certaine tyrannie de l’idéal républicain français à l’oeuvre dans ces accusations de communautarisme, où l’on refuse de voir et de reconnaître les difficultés rencontrées par les membres de groupes défavorisés sous prétexte que nous sommes tous libres et égaux devant la république, ce qui est faux, malheureusement.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 01/02/2013 @ 12:11

  269. @Khazan : mea culpa : dans le contexte de cette phrase, le « probablement » est effectivement malvenu. Et Maelle a également pointé du doigt une phrase que je trouve totalement à côté de la plaque, « que l’homosexuel homme sache que « se prendre pour » une femme ne fera jamais de lui, vraiment, une femme »

    Commentaire par tocquevil — 01/02/2013 @ 12:14

  270. Tocquevil : oui j’ai remarqué effectivement que la fracture dans la société est bien plus importante que les positions des députés : il y a bien plus de gens de gauche « contre », mais aussi bien plus de gens de droite « pour », que ce qu’on croit…
    Dorine : ce que j’essayais de vous dire, c’est que contrairement à ce que vous pensez, il y en a plein qui ne baissent pas les bras face à cette chosification, mais qu’ils sont bien seuls, ou alors avec cette fameuse étiquette de bobo gocho.
    Le reste suivra… peut être. Peut être. C’est ca aussi qui me choque… La chosification est en cours depuis longtemps, sur des éléments concrets, tangibles, immédiats, et le « peuple » du 13 janvier n’a pas énormément manifesté. Il manifeste sur du « peut être », alors qu’il ne manifeste pas sur du « sûr et certain ». A vrai dire, ce ne sont pas tant les positions des anti qui me « dérangent » (tant qu’on n’est pas homophobe, anticulture, ou radicalement essentialiste) mais cette priorisation des problèmes de société. Notre génération est la 1ère dans l’histoire humaine (sauf épisodes de grandes guerres ou pestes) qui vivra plus mal que celle de ses parents, dans un mouvement qui ne s’arrêtera pas, avec une lente dégringolade… A la limite, demandons nous « pourquoi » faire des enfants plutôt que « comment » faire des enfants. Les philosophes feraient mieux de s’intéresser à cette question. La « perte de la valeur humaine » est aussi une notion relative. Moi je suis pour ce type de mariage justement en raison de ma conception de la valeur humaine des homos. Vous êtes contre, pour des raisons inverses…

    Commentaire par eczistenz — 01/02/2013 @ 12:48

  271. @Toquevil et Maëlle
    Merci 🙂
    Et bonne journée.

    Commentaire par khazan — 01/02/2013 @ 13:48

  272. @ Maelle

    Il est bien effet cet article de Sylviane Agacinski. Elle y dit, en détail, avec précision, en retournant les choses dans tous les sens, que le mariage ne saurait être autre chose que l’union d’un homme et d’une femme. Le plus extraordinaire, le plus déprimant. c’est que de tels articles n’auront, très probablement aucun effet. Mme Agacinski n’est pas de droite, ni catholique, ni intégriste, ni vitrifiée dans son conservatisme… son propos est raisonnable, objectif, pondéré… elle est même « de gauche » ! Rien n’y fera ! L' »Idée » triomphera ! L’idée que le mariage doit « s’ouvrir aux couples de même sexe » va se transformer en loi de la république ! Aucun discours, aussi rationnel soit-il, ne peut arrêter la marche triomphale de l’Idée…

    Deux adultes consentants peuvent bien faire ce qu’ils veulent. L’état n’a pas à aller regarder sous les couettes. Ils peuvent bien élever des enfants, si les circonstances font qu’ils soient amenés à le faire. Ils peuvent bien, par amitié, comme le suggère laplumedaliocha, l’une porter l’enfant de l’autre… c’est leur affaire. Mais ce qui est insensé c’est de demander à la loi d’entériner la confusion entre mariage et homomariage, c’est d’écrire et de voter une loi niant délibérément la vérité.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 01/02/2013 @ 14:07

  273. @ Maelle

    Il est bien effet cet article de Sylviane Agacinski. Elle y dit, en détail, avec précision, en retournant les choses dans tous les sens, que le mariage ne saurait être autre chose que l’union d’un homme et d’une femme. Le plus extraordinaire, le plus déprimant. c’est que de tels articles n’auront, très probablement aucun effet. Mme Agacinski n’est pas de droite, ni catholique, ni intégriste, ni vitrifiée dans son conservatisme… son propos est raisonnable, objectif, pondéré… elle est même « de gauche » ! Rien n’y fera ! L' »Idée » triomphera ! L’idée que le mariage doit « s’ouvrir aux couples de même sexe » va se transformer en loi de la république ! Aucun discours, aussi rationnel soit-il, ne peut arrêter la marche triomphale de l’Idée…

    Deux adultes consentants peuvent bien faire ce qu’ils veulent. L’état n’a pas à aller regarder sous les couettes. Ils peuvent bien élever des enfants, si les circonstances font qu’ils soient amenés à le faire. Ils peuvent bien, par amitié, comme le suggère laplumedaliocha, l’une porter l’enfant de l’autre… c’est leur affaire. Mais ce qui est insensé c’est de demander à la loi d’entériner la confusion entre mariage et homomariage, c’est d’écrire et de voter une loi niant d
    élibérément la vérité.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 01/02/2013 @ 14:08

  274. Excusez-moi, fausse manœuvre, j’ai envoyé mon commentaire 2 fois…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 01/02/2013 @ 14:33

  275. Un article intéressant sur le degré de manoeuvre politicienne… et sur, comme le soulignais DMB, le dépassement des frontières gauche/droite
    http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/02/01/quand-l-ump-s-interrogeait-sur-le-mariage-gay-et-la-gpa_1825398_823448.html

    Commentaire par eczistenz — 01/02/2013 @ 14:40

  276. Bien d’accord avec Sylviane Agacinski.

    On voit bien que les lobbys LGBT se sont saisis de la revendication du « mariage pour tous » pour des raisons symboliques et tactiques : c’était la meilleure tête de pont pour faire valoir une revendication d’égalité et obtenir les droits qui en découlent : l’accès au mariage entrainait forcément l’adoption et une redéfinition de la parenté, avec ce bouleversement du paradigme : un enfant pourra désormais avoir deux parents de même sexe. Derrière, la PMA – voire la GPA – pourront s’appuyer sur cette tête de pont.

    Or, s’appuyer sur le mariage revient à privilégier une institution du passé en perte de vitesse, pour régler des questions contemporaines qui dépassent son cadre. Oui, une institution du passé : de moins de moins de couples se marient, les enfants nés hors mariage deviennent la norme.

    Plutôt qu’un aménagement du mariage, c’est une nouvelle loi sur la famille qui aurait dû être proposée, en décorrélant protection du couple, filiation, et fiscalité de l’héritage.

    En effet, l’accès à la co-parentalité pour les couples homo aurait pu très bien être traité sans passer par la case mariage, en proposant un nouveau statut du beau-parent : c’est une problématique qui se pose pour toutes les familles recomposées, homo ou hétéro. Cela aurait également réglé l’accès à l’adoption co-parentale.

    S’agissant de la protection du compagnon le plus faible, et de certains avantages fiscaux qui restent l’apanage du mariage : pourquoi ne pas faciliter la protection de l’époux le plus faible dans le cadre d’un PACS légèrement remanié, au besoin en passant devant le notaire ?

    Quant aux dispositions fiscales, le plus juste serait de les supprimer : pas d’avantage spécifique pour les couples (pacsés ou mariés) par rapport aux célibataires, déjà défavorisés dans leur vie de tous jours. Les questions d’héritage, quant à elles, devraient être décorrélées du mariage : c’est une problématique qui concerne la parentalité.

    Du coup, le mariage civil actuel n’offrirait plus d’avantage particulier, à part la présomption de paternité, qui ne peut jouer que dans le cas d’un couple de sexe différent. Il garderait sont intérêt pour ceux qui veulent faire un mariage religieux.

    Resteraient les questions liées à la PMA et à la GPA, qui relèvent de la bioéthique et devraient faire l’objet d’une réflexion spécifique.

    Commentaire par tocquevil — 01/02/2013 @ 14:42

  277. @exczistenz : voilà une bien belle pièce au dossier de l’opportunisme politique, en effet !

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/02/2013 @ 15:11

  278. @laplumedaliocha

    Il y a eu des critiques féministes d' »adopte un mec », pour le moment, je ne retrouve que celle d’Osez le Féminisme, peut-être pas la meilleure.

    Sinon, sur le sujet des relations entre marchés et sociologie, cet article était intéressant: http://uneheuredepeine.blogspot.be/2009/01/le-don-de-sperme-est-il-un-don.html

    Je partage tout à fait les réserves de Maelle sur l’article de DRD par contre.

    Concernant les sites de rencontre, je trouve un peu naïf de croire que les gens qui rencontrent leurs partenaires en dehors des sites de rencontre le font hors de leur catégorie sociale, de leurs goût et de leur formation (et il est tout à fait possible d’utiliser ces sites en utilisant d’autres critères, échapant à cet enfermement de classe.)

    Pour ce qui est du site divorce-gay.fr, qui se veut en fait un annuaire référençant les avocats qui n’ont pas de problème avec l’homosexualité et le mariage gay, l’initiative me semble louable et utile. Un divorce est déjà une situation assez difficile sans devoir en plus s’inquiéter de la manière dont les avocats que l’on contacte vont prendre la chose. Ca peut paraître « communautariste » vu de l’extérieur mais quand on vit la discrimination au jour le jour, c’est clairement apréciable. J’ai l’impression qu’il y a parfois une certaine tyrannie de l’idéal républicain français à l’oeuvre dans ces accusations de communautarisme, où l’on refuse de voir et de reconnaître les difficultés rencontrées par les membres de groupes défavorisés sous prétexte que nous sommes tous libres et égaux devant la république, ce qui est faux, malheureusement.

    Foxtrot.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 01/02/2013 @ 15:31

  279. Je rappelle à ceux que le débat parlementaire intéresse que vous pouvez y assister en direct ici : http://www.assemblee-nationale.tv/direct.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/02/2013 @ 15:38

  280. @Tocquevil

    Je partage la deuxième partie de votre analyse, surtout quand vous rappelez les nombreuses manières dont notre société favorise les couples mariés (et qui motivent et justifient les revendications actuelles, à mon avis.) Je serais personnellement tout à fait favorable à une extension du PACS suivit d’une suppression du mariage (devenu redondant) du code civil (je serais tenté de dire que ce genre de proposition serait accueillie favorablement par au moins une partie du mouvement « mariage pour tous » même si je préfère ne pas trop m’avancer.)

    De manière générale, je pense que c’est une bonne idée de découpler les différents rôles joués par le mariage et de les aborder séparément (et une réflexion sur la co-parentalité me semble utile.)

    Et ça permettrait effectivemen peut-être de repartir sur une base neutre pour la question de la PMA/GPA.

    Commentaire par tangowithfoxtrot — 01/02/2013 @ 15:44

  281. Tout à fait d’accord avec les critiques faites à l’article de D Robert-Dufour en 256 khazan et 261 Maëlle, Il n’y a rien de probant ni aucun argument, ce ne sont que ses opinions personnelles et surtout des banalités telle celle qui consiste à rappeler que sous la culture il y a la nature et que les institutions telles le mariage impliquent des êtres humains qui sont aussi une réalité biologique car ce sont des êtres vivants. La culture porte sur la nature qu’elle transforme.
    Pas de quoi tomber à la renverse. Je ne pense pas que quiconque pourrait dire le contraire.

    Enfin si, il y a ceux qui invoquent la nature supposée immuable s’imposant nécessairement aux hommes qui ne pourraient légiférer en s’en éloignant.

    L’appel à un ordre éternel au nom de la nature que dieu a faite ainsi et voulue ainsi et qui donc doit demeurer sans changement, et l’appel au droit naturel pour dire en substance l’immuabilité d’un ordre social, économique ou politique, ce n’est pas très nouveau. C’est l’argument de tous les conservateurs contre les innovations législatives qu’elles portent sur les institutions, les moeurs, le statut des femmes en particulier, et d’autres catégories inférieures ou minoritaires plus ou moins mal traitées. On retrouve ce genre d’objection brandie par les conservateurs à toutes occasions depuis des siècles. Si vous allez voir le « Lincoln » de Spielberg, vous serez peut-être saisis de ce rappel historique.

    Pour vérifier les références historiques fort intéressantes sur le mariage et une analyse juridique précise, comme à l’accoutumée, on peut lire sur le blog de Maître Eolas à propos de la loi sur le mariage entre personnes du même sexe (et non pas mariage pour tous qui ne veut rien dire) que sur le plan juridique le projet de la nouvelle loi ne change strictement rien à la définition du mariage. Pour ce qui est de la filiation un article suivra.

    La référence à la Constitution donne aussi des précisions juridiques utiles. Article dans Libération d’un prof de droit http://www.liberation.fr/societe/2013/01/31/la-constitution-peut-elle-briser-le-mariage-gay_878323

    Au vu de ces considérations et d’autres encore qui participent du débat d’idées que reflète en particulier Le Monde, tel François de Singly ou un rappel de l’histoire 150 ans de l’histoire homosexuelle, il est possible de se rafraîchir la mémoire hors des polémiques insupportables qui ont envahi l’espace public, dont le bruit fait par ceux qui réclament un débat couvre précisément le débat et l’escamote. Pourtant comme l’article cité ci-dessus rappelant l’histoire des débats à l’UMP lorsqu’ils étaient sereins, on voit bien que l’opposition a adopté une position totalement polémique car c’est au gouvernement qu’elle veut s’opposer tandis qu’elle n’est pas aussi opposée à la loi qu’elle le prétend.

    Commentaire par KingArthur — 01/02/2013 @ 16:52

  282. Merci KingArthur…

    Nous avons la droite la plus bête du monde (je suis plutôt à droite).
    Alors qu’il y a des sujets économiques à traiter (emplois, retraites, licenciements…), cette droite dépose 5.000 amendements sur une loi dont la gauche s’est assuré à oter tous les sujets polémiques (PMA, GPA).
    Une égalité de droits et devoirs est normale et non contestable dans le cadre du projet de loi présenté.
    Nous devrions déjà être passé à un autre sujet.
    La seule action que devait faire la droite était d’obtenir du gouvernement que :
    – La PMA ne serait jamais subventionné par de l’argent publique,
    – La GPA n’est pas acceptable.

    Ce débat est un enfumage pour ne pas parler des vrais problèmes.
    Et le débat à venir sur la PMA dans quelques mois jouera le même rôle.

    Commentaire par Le Pet Financier — 01/02/2013 @ 18:58


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