La Plume d'Aliocha

07/01/2013

Mariage gay, vous avez le droit d’être d’accord

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 10:23

Il est des sujets où le débat n’a pas sa place. Des réformes dont l’intérêt est présenté comme si incontestable que toute discussion s’avère inutile. Tout argument contraire impossible car soupçonné au choix de malveillance ou d’aveuglement. Certains l’auront reconnu grâce à ce court portrait, j’entends évoquer ici le mariage dit « pour tous » que je préfère appeler mariage homosexuel parce que je voue un goût suranné aux expressions cliniques plutôt que féériques.

BFM TV recevait hier soir Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits de la femme et porte-parole du gouvernement. Comme de bien entendu, on a évoqué lors de cette émission politique des sujets aussi majeurs en temps de crise économique que le départ de Depardieu ou encore le « mariage pour tous ». La com’ politique décidant depuis bien longtemps déjà de l’agenda médiatique en lieu et place des journalistes qui ont laissé faire, il fallait bien se plier aux fumigènes politiques du moment. Panem et circenses. Soyons contre les méchants riches et pour le bonheur de tous. Philippe Muray, ce génial théoricien de l’homo festivus moderne,  doit bien rigoler s’il voit ça de là-haut.

Pour débattre avec la ministre du mariage homosexuel, BFM avait invité l’Abbé de la Morandais. Wikipedia m’apprend qu’il aurait dit il y a quelques mois y être favorable à titre personnel. Toujours est-il que sur le plateau il a relayé la position, ou plutôt l’opposition de l’Eglise catholique, pour toutes les raisons que l’on connait sur la famille et pour une autre encore, la nécessité de conserver certains repères. Lors de cet échange, la ministre a déclaré que les arguments des opposants au « mariage pour tous » ne tenaient pas. Elle a aussi avoué en réponse à une question de l’abbé qu’elle n’avait pas lu le rapport que Gilles Bernheim, Grand Rabbin de France, a adressé en octobre dernier au gouvernement. De même, elle ignorait que l’Eglise catholique est opposée à la procréation médicalement assistée, dont on nous dit qu’elle fera l’objet d’un projet de réforme de la famille en mars dans le prolongement du « mariage pour tous ». En d’autres termes, la ministre du droit des femmes et la porte-parole du gouvernement montre ainsi qu’elle ne sait rien des arguments dont elle dit pourtant qu’ils ne tiennent pas la route.  Il me semblait que la politique supposait d’arbitrer entre des positions opposées, j’ai dû me méprendre. Observons quand même que tous les dignitaires religieux français ont exprimé leur opposition au projet dans une belle unanimité. Je vous renvoie à la vidéo intégrale de leur audition devant l’assemblée nationale. Il me semble que ces autorités, dont c’est la vocation de penser le devenir de l’homme, et qui accessoirement représentent bien plus de français que les associations gays et lesbiennes, méritaient quand même un peu plus d’attention, si ce n’est de respect. En fait de quoi, on devine au mépris que leur oppose le gouvernement, qu’elles ne sont que de vieilles choses réactionnaires qu’il convient de ne surtout pas écouter. Dont acte. Quant aux philosophes, psychanalystes et autres, qui émettent des réserves, on s’en fout aussi.

Face au slogan du Progrès accolé à celui de l’Egalité, toute objection apparait donc nulle et non avenue. C’est pourtant assez rare, à ma connaissance, les projets de réforme qui ne possèdent que des avantages, mais bon…On notera que la ministre a vanté les mérites du « mariage pour tous » dans un collège du Loiret en octobre (la vidéo est ici), mais que Vincent Peillon quant à lui a interdit aux écoles catholiques d’organiser un débat sur ce même sujet. De fait, il n’en faut pas plus me semble-t-il pour comprendre que sur ce sujet-là, nous n’avons qu’un droit, celui d’être d’accord. Mais pas n’importe comment. Pas de se mettre d’accord à l’issue d’une grande réflexion collective, pas d’adhérer librement au terme d’une réflexion approfondie au nouveau modèle familial et de société qu’on nous propose, fondé désormais sur la négation de la différence des sexes, non, le droit d’être d’accord est ici exclusif de toute capacité à s’interroger ou à douter. Il faut embrasser la Cause, a priori et sans réserve.  Alors même qu’Elisabeth Guigou soutenait, en présentant le PACS en novembre 1998, qu’il ne fallait justement pas toucher à la famille qu’elle décrit comme « l’articulation et l’institutionnalisation de la différence des sexes ». Est-il interdit de s’interroger aujourd’hui sur ce brusque revirement de la gauche ? Il est peut-être justifié, mais comment le savoir si l’on n’en discute pas ? A l’évidence, toute réflexion est prohibée, ce serait faire outrage au Progrès et à l’Egalité. Et l’on essaie de nous faire croire que ce sont  les religions qui sont dogmatiques ? Laissez-moi rire ! Que les partisans de la réforme se rassurent. Elle passera. Demain ou après-demain au plus tard. Parce que d’autres pays l’ont déjà faite, parce que c’est ce qu’on pense être le sens de l’histoire et parce que nul ne résiste longtemps à la promesse d’un monde meilleur. Il sera toujours temps ensuite de s’apercevoir qu’en voulant résoudre un problème réel et grave, celui de l’homophobie, on en a déclenché d’autres…Au fond, c’est peut-être le risque à courir pour construire ce fichu monde meilleur.

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150 commentaires

  1. Je crois qu’en effet il existe plein de ‘sujets’ sur lesquels « on a le droit d’être d’accord ».
    La légalisation des mariages mixtes (que ce soit racial ou religieux) me semble être un exemple, sur l’égalité de droit de l’homme et de la femme au sein du couple, je crois qu’on est tous d’accord aussi. (et il y en a des tas des comme cela)
    Pour ma part, je suis absolument convaincu que le mariage sexuel est de cette trempe là (les sujets précédents ont eu leurs opposants en leur temps).

    Commentaire par JaK — 07/01/2013 @ 10:42

  2. Bonjour Aliocha,

    Nous sommes comme la grenouille dans l’eau qui chauffe. Quand cette dernière se mettra à bouillir, il sera trop tard. Des purs idéologues ont malheureusement pris le pouvoir dans ce pays et, comme le faisait dire Audiart, ils osent tout. On attend une réaction des gardiens de je ne sais plus quoi. En attendant, il nous reste le Net mais peut être plus pour longtemps: http://h16free.com/2013/01/07/19980-de-quelle-maladie-peillon-est-il-le-nom

    Bonne journée

    Commentaire par H. — 07/01/2013 @ 10:43

  3. Bonjour Aliocha,
    Juste un petit complément tout à fait personnel : ce « débat » a été pour moi l’occasion d’une révélation (une épiphanie ? une apocalypse ?), je suis de droite, très réactionnaire, et homophobe par dessus le marché.
    Je n’en savais pas autant de moi, mais je suis maintenant édifié.

    Une remarque toutefois : Élisabeth Guigou a, me semble-t-il, changé d’avis depuis 1998. Et il est bien connu que seuls les imbéciles ne changent jamais d’avis (ce que j’ai toujours pensé, d’ailleurs).

    Bon courage pour le débat : pour ou pour ? That is the question (TINA).

    Commentaire par Al1C21 — 07/01/2013 @ 10:46

  4. Vous citez avec juste raison Philippe Muray : nous vivons, selon sa formule, dans une « cage aux phobes », chacun y traquant les phobies des autres et niant les siennes propres. C’est particulièrement flagrant sur cette question de « l’homophobie ». Ceux qui traquent avec tant de mauvaise délectation les homophobes, ne sont-ils pas guidés par une irresistible phobie à leur égard ? tombant ainsi dans le travers qu’ils dénoncent…

    J’irai à la manifestation dimanche. Incurable optimiste, j’ai un tout petit espoir que le gouvernement puisse encore reculer.

    Pour cette manifestation, et pensant au billet de Philarête et à Orwell, j’ai envie de me faire une pancarte qui dirait : « comme deux et deux font quatre, le mariage unit un homme et une femme ». Mais cela pourrait être pris pour une criminelle manifestation d’homophobie… et d’ailleurs toute pancarte personnelle sera, pour cette raison, interdite…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/01/2013 @ 10:48

  5. Al1C21 : Guigou n’a pas changé d’avis.. elle a juste fait semblant le premier coup pour faire passer la pilule. cf. http://fautledirevite.fr/2012/11/le-changement-cest-tout-le-temps/ (H. j’y parle aussi d’allégorie de la grenouille :p)

    Commentaire par Paul — 07/01/2013 @ 10:57

  6. De Philippe Murray : « nous gagnerons parce que nous sommes les plus morts. » Facile avec un gouvernement de croque-mort!

    Commentaire par H. — 07/01/2013 @ 11:03

  7. Fichtre, je n’imaginais pas que le sujet intéressait autant, c’est instructif. Pour que les choses soient claires, ce billet n’est pas contre le projet, il est contre la réduction médiatico-politique des grands enjeux de société à des slogans simplificateurs. Et contre aussi une tendance irritante de la gauche à se croire dépositaire d’une sorte de don spontané et indiscutable de savoir ce qui est bon pour l’avenir de l’humanité. Mon avis personnel n’est pas définitivement arrêté même si j’ai passé une grande partie du we à lire et entendre un nombre conséquent d’opinions pour et contre.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 11:09

  8. Je suis pour l’application du sacro-saint (!) Principe de Précaution !

    Suis-je bête, celui-ci ne s’applique que pour le progrès technique et non le progrès sociétal. C’est assez révélateur du retournement de valeur qui s’est réalisé autour du terme « progrès » depuis 40 ans. Dorénavant, tout progrès technique ou scientifique est présupposé dangereux, pouvant avoir des conséquences néfastes, voir apocalyptiques, alors que le progrès sociétal est intrinsèquement bon.
    Le dogmatisme fait ensuite son travail de sape… A bas le sociétal-traître !

    Quand à Madame Vallaud-Belkacem, on ne peut pas dire qu’elle ait brillé par son intelligence depuis sa prise en de fonction, avec notamment ses positions sur la prostitution, la censure sur twitter et j’en passe.

    Commentaire par Paul B. — 07/01/2013 @ 11:09

  9. […] Mariage gay, vous avez le droit d’être d’accord […]

    Ping par Controverses#3 | Pearltrees — 07/01/2013 @ 11:15

  10. Que les églises soient opposées n’a rien de surprenant, elles sont dans leur rôle. Mais les consignes des églises ne concernent que les croyants de telle ou telle foi. En revanche la loi est la même pour tous. C’est ça la séparation du religieux et du politique. Pareil pour l’avortement, le divorce et autres sujets mettant en jeu telle ou telle morale religieuse : celle-ci ne concerne que les adhérents d’une confession.

    Commentaire par Schmilblick — 07/01/2013 @ 11:34

  11. @Schmilblick : si l’on réduit les religions à cela en effet, mais ne pensez-vous pas qu’elles sont aussi des philosophies ancestrales de l’homme et qu’en ce sens, leur avis importe. Ce d’autant plus qu’elles ont largement contribué à façonner notre histoire, notre pensée, notre société etc. D’une manière plus générale, comment peut-on soutenir en démocratie que l’avis d’une partie – très minoritaire- de la population vaut mieux que celle d’une autre ? Au nom de quoi catégorise-t-on une opinion dans la case « nulle et non avenue » a priori ? Au passage, quand j’évoque ici les religions, je parle des catholiques, des protestants, des musulmans et des juifs (les bouddhistes sont un peu à part). Alors j’entends bien que ces communautés ne partagent pas forcément le même avis que leurs représentants, mais je vous repose la question : au nom de quoi des pensées aussi anciennes et riches tant spirituellement que philosophiquement doivent-elles être par principe tenues à l’écart d’un débat qui concerne des sujets sur lesquelles elles réfléchissent depuis des siècles ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 11:40

  12. @ laplumedaliocha

    Je suis d’accord avec vous.
    Depuis des milliers d’années, non, depuis toujours, depuis que l’homme est l’homme, il joue à toutes sortes de jeux érotiques, et depuis toujours, depuis les premières institutions des premiers sociétés humaines, le mariage unit un hommes une femme. Et voilà que quelques illuminés nous disent : « c’était une erreur, nos pères étaient aveugles, depuis toujours ils se trompaient, ils n’avaient rien compris, nous si, nous, nous savons, nous, nous détenons la verite, tous les jeux érotiques se valent ». Cela n’est à aucun degré sérieux.

    Lors de la manifestation pro-mariage gay de décembre une pancarte disait, sans excès de finesse : « bite dans le cul ou pas, on veut l’égalité des droits ». Eh bien, justement, ce n’est pas pareil, ce n’est pas égal…
    Acte de chair ou sodomie, ce n’est pas équivalent.
    Deux et deux ne font pas cinq.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/01/2013 @ 12:14

  13. @Denis Monod Broca : il était joli ce slogan là en effet 😉 Pour le reste, je comprends bien qu’une minorité oppressée soit obligée de se battre pour mettre fin aux préjugés et que ce combat-là, dans notre société médiatique, doive être mené avec un brin d’outrance. La question que je me pose, c’est où se trouve l’éventuelle limite entre la volonté légtime d’éradiquer l’homophobie et le bouleversement des fondements de la société. Ce qui est en cause ici c’est l’équation par forcément exacte entre mariage hétérosexuel et homophobie.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 12:47

  14. Merci Aliocha pour cet article
    Je ne dis rien qui soit différent dans le même style courtois en réponse à d’autres forum ou je suis censurée pour homophobie!
    Il semble que ce ne soit pas la bonne méthode bien que devenue une marque de fabrique dans les milieux journalistiques, la tendance est de poser une étiquette et museler ensuite., « racisme » et « homophobie » font l’affaire avec une touche de lutte des classes tout est dit. Il est vrai que cela dispense d’arguments mais de cette façon on encourage l’opposition, on renforce les opinions eten supprimant aussi des abonnements. En finale s’étonne que la presse ait des problèmes ….

    Commentaire par Scaramouche — 07/01/2013 @ 12:54

  15. C’était attendre beaucoup de N V-B, qu’une réflexion avisée et surtout une écoute des avis différents de celui qu’elle croit représenter. Pour le coup, voilà beaucoup de candeur…

    Commentaire par rejannf — 07/01/2013 @ 13:02

  16. @laplumedaliocha
    A propos du lien entre mariage gay et homophobie, ci-dessous ma réaction du 17 novembre dernier à un point de vue paru dans le Monde (réaction qui avait été citée par le médiateur quelques jours plus tard dans sa chronique) :

     » Un collectif dont fait partie M. Pierre Bergé signe en page Débats un plaidoyer pro-mariage gay qui se termine pas ces phrases : « Dans tout cela, le mariage est un leurre. Une fois qu’il sera acquis, l’homophobie ne cessera pas, et c’est elle qu’il faut criminaliser. S’il y a quelque chose de dangereux dans une société, c’est le lobby de la bêtise et de la haine ». Aveugle truisme ! La bêtise et la haine sont toujours en face, chez ceux que l’on combat, et qu’on accuse du pire pour justifier qu’on les combatte. Je fais partie de ceux d’en face – le mariage de deux personnes de même sexe n’a à mes yeux aucun sens – et bien sûr j’ai la tentation de trouver, moi, que la bêtise et la haine sont du côté des signataires du texte. Ils donnent d’ailleurs eux-mêmes de l’eau à mon moulin. Tout leur texte ne baigne-t-il pas dans la phobie de l’homophobie et des homophobes ? Ne disent-ils pas sans ambiguïté qu’ils souhaitent que ceux qu’ils traitent d’homophobes soient jugés, condamnés, mis hors d’état de nuire ? Ce n’est pas précisément l’amour qui les fait parler… Je les rejoins cependant sur un point : le mariage gay est, comme ils disent, un leurre. Leur revendication satisfaite ils ne seront pas satisfaits. Ils le savent, ces mots le disent. Ils se préparent même déjà à la revendication suivante. A chaque fois c’est pareil. Ils ne sont et ne seront jamais satisfaits. Comment pourraient-ils l’être ? Leur quête est vaine : ils veulent à la fois la différence et la non-différence. C’est sans espoir. Mais au fond le mariage gay n’est pas exactement un leurre, il est un chiffon rouge, et peut-être est-là sa principale raison d’être : il excite et excitera tous ces hideux homophobes, ou supposés tels, ou dénommés tels, qui vont se découvrir et tomber ainsi dans les rets tendus pour les confondre… »

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/01/2013 @ 13:12

  17. @Denis Monod-Broca : j’ai lu avec grand intérêt (et accord) le billet de Philarête sur Orwell.
    Mais si cette évidence pour vous ( le mariage est l’union d’un homme et d’une femme) ne l’est pas pour tous ? Et si la plupart des gens ne sont pas d’accord ? Et si pour eux l’évidence du mariage était l’union de deux personnes qui s’aiment ?

    Par contre je suis d’accord : un débat doit avoir lieu, et je pense qu’il a, en grande majorité, lieu. Sur internet, dans les médias, etc… Quand au débat dans les écoles (publiques/privées) ca peut rentrer dans le cadre des cours d’éducations civiques, comme tout autres débats (légalisation du canabis, peine de mort, démocratie, Europe, censure, etc…), mais ça n’a pas sa place en dehors de cela.

    Commentaire par Olivier E — 07/01/2013 @ 13:19

  18. @ Olivier E

    Ce n’est pas « une évidence pour moi », c’est une évidence pour tous les hommes et toutes les femmes de toutes les générations qui nous ont précédés sur cette terre, ça fait du monde. Se trompaient-ils tous ? Oui, peut-être après tout, mais peut-être pas.

    Une union pour deux personnes qui s’aiment, qu’elles qu’elles soient? Oui, si vous voulez, mais. comme dit Philarête, ce sera autre chose que l’actuel mariage. Si nous le faisons, parlons-en, et donnons-lui pour commencer un autre nom.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/01/2013 @ 13:39

  19. @Olivier E : je vais me faire la voix de l’opposition puisqu’on ne l’entend pas. Selon les dignitaires religieux dans la vidéo en lien – au passage, j’ai oublié dans un précédent commentaire l’intervention la plus intéressante à mon sens qui est celle de l’orthodoxe – le mariage n’est pas une question d’amour mais de filiation, c’est tout le problème soulevé par son extension aux personnes de même sexe. Alors maintenant on peut tout déconnecter, il faut simplement en être conscient. Or précisément, les slogans d’égalité et de progrès n’expriment pas toute la dimension de la discussion.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 14:16

  20. Denis Monod-Broca : « Ce n’est pas « une évidence pour moi », c’est une évidence pour tous les hommes et toutes les femmes de toutes les générations qui nous ont précédés sur cette terre, ça fait du monde. Se trompaient-ils tous ? Oui, peut-être après tout, mais peut-être pas ».

    Dans le genre réactionnaire, on ne fait pas mieux. Avant, on était pour la loi du Talion. On était pour l’esclavage. On était pour la peine de mort. On était pour que les femmes restent à la maison et se contentent de pondre des marmots et de les torcher. C’était mieux avant ?

    Commentaire par Gilbert Duroux — 07/01/2013 @ 14:28

  21. Vous avez raison, et il y a plein d’autres arguments allant même jusqu’à l’absurde car ces parents numéro 1 et 2 vont bientôt se quereller pour savoir qui sera le premier ou le second ..N’y voyez-vous pas une forme de discrimination ??
    Monseigneur Barbarin dit que les prochains tabous à abattre sont l’inceste et la zoophilie. Ce n’est peut-être pas une boutade quand on sait que la zoophilie n’est réprimée en Allemagne que si elle fait souffrir ou tue l’animal !
    et « mariage pour TOUS ça veut dire QUOI ?
    Le « toujours plus » finit par tuer même les meilleures intentions; le PACS s’il n’était pas complet en ce qui concerne les droits civils méritait d’être amélioré avant de parler de cette aberration de « mariage » pour tous qui ouvre toutes les portes.
    Qui dit « mariage » dit « divorce » et tant mieux pour les tribunaux qui sont déjà encombrés… En fait les diverses cérémonies feront marcher le commerce n’est-ce pas là le fond du problème ?

    Commentaire par Scaramouche — 07/01/2013 @ 14:31

  22. @Gilbert Duroux : si l’histoire est un progrès permanent vers un monde meilleurs, comment expliquez-vous les barbaries du 20ème siècle ? Il me semble personnellement que sur certains sujets on évolue tandis que sur d’autres on régresse. Voyez par exemple l’avocat Thierry Levy, il regrette dans ce livre les procès d’antan. Ce qui ne l’empêche pas non plus d’être contre la prison. J’aime bien les esprits qui savent voir les progrès mais aussi les reculs d’une époque. http://www.franceculture.fr/oeuvre-eloge-de-la-barbarie-judiciaire-de-thierry-levy

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 14:32

  23. @Scaramouche : « En fait les diverses cérémonies feront marcher le commerce n’est-ce pas là le fond du problème ? » je n’irai pas jusque là mais qu’il y ait une forme de dérive consumériste à considérer que tout ce qu’on désir doit s’obtenir, ça ne me parait pas impossible 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 14:34

  24. Wow. Difficile d’intervenir dans cette conversation si on a la conviction que cette loi est bonne, sans entrer dans la catégorie abhorrée de ces apparatchiks du PS qui refusent tout débat.
    – J’ai parmi mes proches des homosexuels, qui réclament quelque chose de simple : avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs que tout citoyen. Y compris de se fourvoyer dans le mariage (je plaisante, le mien va très bien, merci).
    – J’entends bien la levée de bouclier générale (qui n’a pas vraiment besoin qu’Aliocha se fasse « la voix de l’opposition puisque on ne l’entend pas »). Outre les convictions religieuses qui n’ont d’après moi pas à être prises en compte en tant que telles, on fait appelle aux traditions ancestrales, on rappelle qu’il faut être un homme et une femme pour faire des enfants (merci, il fallait le rappeler …), au total, on veut sanctuariser a posteriori le mot lui-même de mariage, (Denis Monod-Broca ci-dessus).
    Mon intime conviction est que ce sont de faux enjeux, face à la demande simple ci-dessus, de pouvoir faire comme tout le monde : fonder une famille JURIDIQUE, tout en étant 2 personnes de mêmes sexes.
    Leur but ultime est qu’on arrête de parler d’eux comme des parias de la société.
    Je pense que le mariage pour tous va dans ce sens.

    (Je me fais la voix du gouvernement, puisqu’on ne l’entend pas sur ce blog) 😉

    Commentaire par Ginkgo — 07/01/2013 @ 14:56

  25. @Gingko : mais mon cher j’ai déjà précisé en commentaire que ce billet n’était pas contre la réforme mais contre les opposants au débat sur la réforme. Par conséquent, ses supporters sont les bienvenus. Ce billet ne dit pas autre chose que ce qui est écrit : comment une ministre peut-elle dire que les arguments des opposants sont sans fondement alors même qu’elle admet ne pas les connaître ? Maintenant, la question à laquelle il faut à mon avis répondre, c’est : faut-il remettre en cause toute la famille pour que les homosexuels ne soient plus des parias, pour reprendre votre expression ? Ce qui implique d’autres questions : sera-ce efficace ? cela nécessite-t-il de bouleverser la filiation ? de changer le code civil ? d’y supprimer les notions de « père » et « mère ». Moi j’sais pas. La seule chose dont je sois à peu près sûre à ce stade, c’est que c’est pas du tout aussi évident qu’on nous le présente.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 15:05

  26. La conception de la pluralité et de la liberté d’information est tout de même assez curieuse dans ce gouvernement. Pris en flagrant délit de prosélytisme pour sa cause, le cabinet de NVB emploie les grands moyens: « Personne n’avait trouvé à redire au fait que Najat Vallaud-Belkacem avait présenté ainsi le projet de loi du gouvernement ouvrant le mariage aux homosexuels …La seule vraie indignation était venue des services de communication de la porte-parole du gouvernement, lesquels avaient réclamé auprès de BFMTV.com la suppression de la vidéo du reportage. » (http://www.bfmtv.com/politique/cafe-politique-mariage-homo-drole-defense-najat-vallaud-belkacem-418222.html)
    Il est vrai que l’attitude de la dame fait tâche après la lettre de Peillon. Comme le précise Authueil dans son dernier billet à propos des agitations ministérielles: « Avec le nouveau gouvernement, on se rend compte que les travers que l’on attribuaient à Nicolas Sarkozy sont en fait dus, structurellement, au mode de fonctionnement des élus. En effet, on se rend compte que les socialistes font exactement la même chose, et le pire, c’est qu’ils sont moins bons que Sarkozy. En tout cas, le changement, c’est pas pour maintenant. » (http://authueil.org/?2013/01/05/2098-gesticulations-ministerielles).
    A titre purement personnel, je considère que l’attitude de la camarilla qui nous gouverne est plus qu’inquiétante avec cette volonté permanente de dicter le bien et le mal et de désigner à la vindicte populaire les mauvais du moment. J’ai une autre conception de la Liberté.

    Bon après-midi

    Commentaire par H; — 07/01/2013 @ 15:08

  27. @ Denis Monod-Broca
    « Lors de la manifestation pro-mariage gay de décembre une pancarte disait, sans excès de finesse : « bite dans le cul ou pas, on veut l’égalité des droits ». Eh bien, justement, ce n’est pas pareil, ce n’est pas égal…
    Acte de chair ou sodomie, ce n’est pas équivalent.
    Deux et deux ne font pas cinq. »

    Avec un raisonnement comme celui-là, vous interdisez le mariage aux couples stériles ! C’est vrai quoi, condamnés qu’ils sont à ne pas pouvoir s’aimer pour procréer, ils ne s’aiment que pour le plaisir. Et deux et deux ne feront pas 5 !

    Commentaire par XavierT — 07/01/2013 @ 15:37

  28. Sur la photo où on pouvait lire cette pancarte, l’affiche était portée par un…enfant (http://leplouc-emissaire.blogspot.fr/2012/12/les-idiots-utiles-de-la-charia.html)!!! Indépendamment du thème de la manifestation, j’ai trouvé le procédé particulièrement abject comme si le pauvre porteur de pancarte y comprenait quelque chose. Mêler des enfants à des problèmes d’adultes, surtout en matière de comportement sexuel, est d’une lâcheté sans nom. Si les tenants du mariage homosexuel voulaient désavouer leur cause, ils ne s’y seraient pas pris autrement. .

    Commentaire par H. — 07/01/2013 @ 16:25

  29. @Xavier T : l’argument consiste à dire que le mariage n’est pas conçu pour tous les gens qui s’aiment mais pour assurer la filiation. Des fois ça rate, pour cause de stérilité. Mais c’est différent d’un mariage qui serait déconnecté par nature de toute idée de filiation. Sur ce sujet, les homosexuels m’étonnent. J’ai déjà entendu certains expliquer que leur sexualité était plus aboutie que celle des hétéros parce qu’elle était libérée de la reproduction. Pourquoi pas ? Je n’adore pas ce prosélitisme et je n’adhère pas au raisonnement qui consiste à hiérarchiser la sexualité, mais bon…et voici que maintenant on nous explique le contraire avec le droit à l’enfant pour tous. Notez,je veux bien croire qu’il y ait différents courants de pensée, mais c’est quand même un peu compliqué de s’y retrouver.

    @H : c’était de fort mauvais goût, mais évitons d’un côté comme de l’autre de choper le dérapage extrémiste pour en faire l’emblème de la position adverse. Encore une fois, ce qui m’intéresse personnellement, c’est le débat.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 16:52

  30. Euh, je me trompe ou Hervé Gattegno s’interviewe lui-même sur le site de son journal ? Enfin bref, pour lui, la réforme ne regarde ni l’école, ni l’Eglise : http://www.lepoint.fr/politique/parti-pris/la-reforme-du-mariage-ne-regarde-ni-l-ecole-ni-l-eglise-07-01-2013-1609186_222.php

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 17:16

  31. @ Aliocha

    Nous sommes au moins deux, si cela peut vous rassurer, mais il me semble important, puisqu’on rapportait la teneur de cette pancarte, de montrer cette photographie. J’ai évidemment un point de vue sur la question du mariage homosexuel (pas politiquement correct) mais j’apprécie particulièrement la teneur de votre billet et je crois avoir bien compris votre soucis. La manière dont ce débat est mené par la camarilla gouvernementale est assez inquiétante. Je n’avais pas le yeux de Chimène, loin s’en faut, pour l’équipe précédente mais là, on touche malheureusement au sublime. Je suis plus que pessimiste pour l’avenir.
    Je suis en train de lire (reçu à Noël) une brillante uchronie publiée chez Tallandier, « 1940. Et si la France avait continué la guerre », élaborée sous la tutelle de Jacques Sapir (http://www.1940lafrancecontinue.org/). Indépendamment du thème choisi, l’Histoire aurait pu se dérouler autrement mais il aurait fallu pour cela une classe politique d’un très haut niveau moral et éthique. A 70 ans de distance, rien n’a changé, ils sont toujours aussi médiocres et insignifiants.

    Commentaire par H. — 07/01/2013 @ 17:29

  32. Malheureusement, je ne peux qu’être d’accord, et moi aussi j’en ai marre de ce « débat » considéré comme inutile par les chauds partisans, avec des arguments aussi implacables que « on ne peut qu’être pour » ou « ceux qui sont contre sont homophobes ». Plus les méthodes habituelles de décrédibilisation des opposants (Thuram comparant les opposants au mariage homosexuel à ceux qui étaient contre l’égalité des droits entre noirs et blancs ». Et non, désolé, comme vous le dites, on a aussi le droit d’être contre, on a aussi le droit de l’exprimer.

    Beaucoup de partisans du mariage gay en deviennent à être tellement insuportables de mauvaise foi qu’à force ils vont finir par renforcer les opposants à leurs thèses!!!

    Commentaire par Nono — 07/01/2013 @ 17:34

  33. Encore une fois, les socialos en peau de lapin se sont démerdés comme des manches. Si la question était celle de l’égalité des droits, ça pouvait se régler autrement qu’en donnant le nom de mariage, vu que ça défrise les cathos intégristes. D’autant que la plupart des homos ne tenaient pas tellement à se marier, mais simplement avoir les mêmes droits que les couples hétéros. Le PACS était une bonne idée, mais il y avait certains manques, notamment du côté de la transmission. Il suffisait de combler ces manques.

    Commentaire par Gilbert Duroux — 07/01/2013 @ 17:50

  34. @Nono : disons qu’en partant d’une évidence, la nécessaire lutte contre l’homophobie, on présente ensuite un moyen de lutte – le mariage pour tous – comme une évidence de même nature. C’est à mon avis là que dois se situer le débat. Est-ce un moyen de lutte efficace, qu’entraine-t-il comme conséquences, ces conséquences ne méritent-elles pas un contrôle de proportionnalité, autrement dit ne faut-il pas se demander si le moyen est adapté au but et si ces implications sont proportionnelles à l’objectif à atteindre ? C’est le raisonnement qu’on suit en général dans les réformes, je m’étonne ici qu’il soit présenté comme superflu. Sauf à considérer que nous sommes face au même poroblème que pour les 75% d’imposition : les riches doivent mettre la main à la poche et tant pis si on s’aperçoit finalement qu’on est allé dans le mur. L’idée était jolie, comme est jolie en première analyse celle de supprimer toute discrimination en permettant le mariage homosexuel. C’est la politique de la jolie idée…

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 17:54

  35. @Gilbert Duroux : je suis d’accord, à ceci près que ça ne défrise pas que les cathos intégristes. Mais les cathos tout court, les musulmans,les protestants, les juifs, les orthodoxes, certains philosophes, psychanalystes etc. Dans une société qui s’observe aussi passionnément le nombril que la nôtre, je me demande ce qu’il adviendra dans 20 ans des enfants à deux papas ou deux mamans. Encore de jolies névroses qui alimenteront les bouquins de développement personnel, les psy en tous genres, l’indutries de l’anti-dépresseurs et les bidulologues…Mais bon.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 17:59

  36. Comment appellera -t-on un mari quand il y aura deux hommes et dira-t-il « ma femme  » en parlant de l’autre ? Plus encore que des numéros de parents c’est une gigantesque farce.
    Ils veulent psser inaperçus, se sentir intégrés …Rien de plus normal sauf que çe genre de pantomime produit tout le contraire et sera l’objet de grands charivaris dans les campagnes !
    Beaucoup d’homosexuels n’apprécient pas cette pub pas plus que certains hétéros n’aiment que leurs exploîts soient publics. Ils ne rient pas tous avec  » la cage aux folles  » .
    Améliorons le Pacs et laissons le mariage auux sexes opposés .

    Commentaire par Scaramouche — 07/01/2013 @ 18:24

  37. Bonjour Aliocha (et bonne année !)

    Vous auriez pu mettre en exergue de votre article cet extrait d’On connaît la chanson « Donne-moi ton avis ! Mais tu me demandes pas mon avis, tu me demandes d’être d’accord avec toi et d’être content d’être d’accord avec toi ! » Arditi/Azema.

    C’est amusant, je viens tout juste de lire un article du Figaro sur ce débat impossible mais du point de vue adverse.
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/01/07/01016-20130107ARTFIG00443-ces-catholiques-qui-veulent-debattre-du-mariage-pour-tous.php

    Pour ma part je suis pour le droit au mariage des homosexuels. Et c’est en tant que catholique plus pratiquante que la moyenne, mariée depuis de nombreuses années. Maintenant je considère qu’un débat est nécessaire et que le gouvernement fait ( là encore) preuve de beaucoup de maladresse (magnifique NVB ! et ne pas savoir que l’Eglise catholique est contre la procréation médicalement assistée… no comment). De façon certes naïve je dirais que c’est mon cœur qui parle, moi qui suis par mon expérience personnelle très sensible aux discriminations de toutes sortes. Je dirais aussi que certes le mariage a été traditionnellement défini comme l’union entre un homme et une femme, et ceci même dans les sociétés antiques où l’homosexualité était non seulement admise mais socialement encouragée , car il signifiait reproduction, et donc filiation, héritage, hérédité et tout ce qui s’en suit, en particulier juridiquement parlant. Mais aujourd’hui la maîtrise médicale que l’on a de la procréation a selon moi fondamentalement au sens très fort du terme changé la donne.

    Au fait je suis contre les mères porteuses (que ce soit pour hétéros ou homos) et pour la liberté des cultes à refuser de célébrer l’union religieuse de deux personnes de même sexe. Et si on pouvait s’abstenir de parler de ce marronnier de mauvais goût qu’est la zoophilie en Allemagne …

    Commentaire par Maelle — 07/01/2013 @ 18:26

  38. @Maelle : voilà un sujet qui m’est cher (l’article du Figaro) et qui va friser les cheveux de mes copains catholiques : l’hypothèse d’une trahison partielle du message du Christ par une église soucieuse de bâtir un pouvoir temporel lequel ne pouvait pas être fondé sur l’amour et la liberté. C’est l’une des interprétations possibles de la légende du grand inquisiteur dans les Frères Karamazov. On notera d’ailleurs que dans la vidéo que j’ai mise en lien, le Métropolite Joseph commence son intervention par le rappel du message d’amour christique, avant de conclure comme tous les autres dignitaires religieux sur le thème de la famille et de la filiation…ce qui ne m’aide pas à dégager mon propre avis ;-)Sur la maitrise médicale de la procréation, médicale certes, mais quels effets psychologiques sur les enfants ? Quant aux mères porteuses, je ne veux pas agiter des épouvantails, mais je crains qu’on y aille tout droit au nom du droit à l’enfant…S’il y a bien une chose qui me dresse les cheveux sur la tête, c’est le droit à l’enfant, en ce qu’il renvoie au désir de celui qui veut l’enfant et semble faire fi de l’intérêt de l’enfant lui-même.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 18:37

  39. @ Gilbert Duroux

    Je ne déteste pas être traité de réactionnaire ou de conservateur, pourquoi seuls les progressistes et autres démolisseurs de ce qui existe auraient-ils droit de cité?
    En outre donner un qualificatif à son interlocuteur, l’affubler d’un étiquette, n’est pas la façon la plus pertinente de contester ses arguments.

    « Dans le genre réactionnaire, on ne fait pas mieux. Avant, on était pour la loi du Talion » etc…

    Ce n’est pas parce que la soupe est bonne que le fromage l’est aussi.
    Ce n’est pas parce que la suppression de la loi du talion est un progrès que le mariage de deux personnes de même sexe l’est tout autant. Chaque chose doit être jugée pour ce qu’elle est, ne croyez-vous pas ?..

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/01/2013 @ 18:38

  40. Je signale seulement maintenant parce que je m’éétais arrêtée aux interventions des religieux et que je n’avais pas écouté les questions des députés, qu’il peut être utile de regarder l’intervention du député Alain Tourret, radical de gauche à l’assemblée. C’est à partir d’une heure 9 minutes. On y trouvera :
    – la démonstration incontestable qu’il y a bien dans ce débat un aspect cathophobe (entre nous, je pensais que les catholiques exagéraient, c’est décoiffant)
    – des arguments structurés en faveur du mariage homosexuel, en tout cas qui vont au-delà de la tautologie. http://www.youtube.com/watch?v=mn1f88Xi4V0

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 18:58

  41. Mais si ça ne défrise que les cathos intégristes. Vous n’avez pas lu les nombreuses tribunes de cathos qui se sont exprimés pour donner les mêmes droits à ceux parmi les homos qui tiennent à se marier , parce qu’ils élèvent des enfants ?
    Les cathos pas tradis, demandent un débat sur le sujet à l’Eglise… qui le refuse
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/01/07/01016-20130107ARTFIG00443-ces-catholiques-qui-veulent-debattre-du-mariage-pour-tous.php

    Les religions sont dans leur rôle dans cette affaire, c’est le rôle des religions d’être contre, et de défendre le mariage. Qui le serait sinon, devant un fait de société ayant pour conséquence des enfants / des parents sans statut de sorte qu’il est apparu nécessaire de légiférer ?

    Il s’agit de donner les mêmes droits, à une toute petite minorité parmi les homosexuels qui les réclament… à l’heure où on ne se marie plus, où la majorité des enfants naît hors mariage, où le mariage est dévalorisé, contourné, évité. S’ils avaient eu les mêmes droits grâce à à un PACS adapté à leurs revendications, on s’en serait sorti à meilleur compte.

    Cela dit, les religions sont la philosophie du grand nombre, c’est pourquoi on ne peut s’en passer. Les religions disent non, à bon droit, de leur point de vue, mais… elles (ne) sont (que) des religions. Sagesse historique ou pouvoir des prêtres sur le peuple ainsi mené par l’espoir, de récompense, et la crainte, du châtiment, tandis que la philosophie depuis les temps les plus anciens enseigne à ne pas avoir peur des dieux et ne pas se laisser mener par la peur ? Le débat est loin d’être clos sur les bienfaits et les méfaits de tels discours et croyances.

    Commentaire par Schmilblick — 07/01/2013 @ 19:04

  42. Bonsoir,

    Je lis ce blog depuis pas mal de temps sans avoir jusqu’à présent commenté. Aujourd’hui je saute le pas, pour vous remercier de ce billet. Je suis heureuse de voir que ce qui me dérange est partagé.
    Se scandaliser de voir quelqu’un encourager le débat et la discussion, parce qu’il est partisan d’une opinion qu’on n’approuve pas, est assez dérangeant.

    Il y a des implications dans cette volonté du mariage pour tous qui touchent plus que ceux qui veulent se marier. Que cela fasse débattre, c’est compréhensible : que ce débat se déroule dans les collèges et lycées ? Ca me parait parfaitement sain.
    Il s’agit peut-être de personnes influençables à cause de leur jeune age, mais l’occasion de débattre est sans doute le meilleur moyen de leur donner des éléments pour l’être moins.

    Et puis, si on choisit un établissement privé catholique pour l’éducation de ses enfants, n’est-ce pas pour leur transmettre des valeurs ? Est-ce à l’état de dire que ça n’a pas à avoir lieu ? Est-ce que ça n’est pas plutôt aux parents que revient ce droit ? Or, je n’ai pas le sentiment que ça provoque l’indignation de famille d’enfants scolarisés dans ces établissements..

    Commentaire par Lumina — 07/01/2013 @ 19:12

  43. Croyez-vous sincèrement que l’on puisse débattre avec l’Eglise?
    Quand l’Eglise réclame un « débat », elle ne réclame pas que ses croyances sur le mariage soient mises en discussion : elle prétend au contraire les voir triompher. Précisément, l’Eglise ne veut pas débattre du mariage, car les croyances ne se discutent pas, elles ne se prouvent pas.
    Une Eglise est par définition dogmatique. La foi et la raison ne peuvent pas débattre.

    Meilleurs voeux.

    Commentaire par Riz Sauvage — 07/01/2013 @ 19:16

  44. Techniquement, le mariage est une affaire patrimoniale entre familles dominées par les hommes (selon Simone de Beauvoir).
    Le patrimoine se transmet par le sang à la génération suivante (par primogéniture mâle, ou pas) puisque l’héritier est continuateur confondu avec le défunt (le mort saisi le vif).
    L’Eglise est venue mettre son grain de sel pour dire que les petits arrangements entre familles devaient cesser au nom du consentement individuel des futurs époux, au nom de l’amour, comme celui de Dieu avec les croyants … Raccourci un peu glauque ….

    Le code civil de 1804 n’envisageait même pas de préciser que le mariage était réservé à un homme avec une femme, cela allait de soi à l’époque… l’autorité du père sur l’ensemble de sa maisonnée aussi .

    C’est parce que l’individu prend le pas sur les motivations patrimoniales que l’amour et le consentement priment, puis que les enfants adultérins accèdent au patrimoine de chacun de ses parents et qu’aujourd’hui, par la grâce de la science, les homosexuels réclament mariage et adoption avec procréation assistée (FIV, mères porteuses).

    L’idée est que de toute façon, il y a toujours des revendications parce que c’est ce qui fait avancer le monde. Le mouvement, c’est la vie, en quelle que sorte.

    Un article du point explique les obligations de « retenue » idéologique dues par les écoles sous contrat avec l’Etat, religieuses ou non (bilingues, montessori etc …) :
    http://www.lepoint.fr/societe/peut-on-parler-de-tout-dans-les-ecoles-privees-07-01-2013-1610237_23.php

    Maintenant, ce n’est pas parce qu’il existe des lois qu’il faut nécessairement les utiliser : peines de prison (tout le monde n’est pas délinquant), mariage (le pacs ou le concubinage restent possibles), avortement (vous pouvez préférer la gestation) …par contre, il n’est peut-être pas inutile d’avoir une réponse codifiée pour savoir qu’elle sera la position de l’Etat en cas d’évènement …plutôt que de jouer l’improvisation au cas par cas, surtout face à des dossiers internationaux.

    Commentaire par fultrix — 07/01/2013 @ 19:21

  45. J’avoue que le fait que le mariage homo emm… un paquet de cathos tradi ne diminue en rien mon plaisir de voir cette réforme votée. Sur ce point, je rejoins donc Aliocha. Comme l’électorat ennuyé n’est pas spécialement sympathisant de la majorité actuelle, j’y vois une raison pour laquelle le gouvernement fonce avec l’assurance de faire un bon coup (un peu comme quand Sarko mettait couche sur couche sur l’immigration pour faire surréagir la gauche et les accuser de laxisme, de naïveté coupable etc…). La gauche rend ici la pareille en montrant à quel point la droite est coincée et réac. Bon, après avoir écrit ça, je suis obligé d’admettre que ce n’est pas bien subtil, et qu’il y avait sans doute meilleure communication à adopter si l’on se souciait vraiment de l’avis et de la sensibilité de l’ensemble des Français.

    Commentaire par kuk — 07/01/2013 @ 19:37

  46. Bonsoir Aliocha, et bonne année.
    Il y a bien longtemps que le dialogue n’existe plus en politique. Vous parliez vous même de l’évolution des points d’informations ministériels vers la comm. Quand débat il y a, il est ailleurs: dans les médias. Bien que pour que les homosexuels puissent se marier, je lis avec une vraie curiosité les posts de Philarête et Koztoujours, et leur point de vue, s’il ne me convainc pas, m’enrichit. Depuis plusieurs années de nombreuses positions ont été prises de part et d’autre. Un politique, une fois en place ne cherche pas forcément le consensus. Il tranche. Bien sur, quand il va trop loin, ou s’y prend vraiment trop mal, ça peut lui revenir en pleine figure. C’est le jeu.
    Ce gouvernement ci est-il sur ce point tellement pire que le précédent? Je crains que non: il lui est trop semblable, dans ses défauts même.
    Pour en revenir à l’un des points que vous soulevez, et vous n’êtes pas la seule, et que personne ne semble relever, il est un argument qui me semble moins évident qu’il n’en a l’air: le désir d’enfant par opposition à l’intérêt de l’enfant. Pour simplifier, et un peu par provocation aussi, ou avez vous vu que le mariage (et l’Eglise et l’Etat) se préoccupe le moins du monde de l’intérêt de l’enfant? Pour le dire de manière plus nuancée, avez-vous jamais vu cet argument opposé à un couple hétérosexuel? Tous sont loins d’être un idéal où l’on rêverait de voir grandir un enfant. Pourtant, pour autant que je sache, rien dans le droit français ni dans le droit « catholique » (j’ignore si « canon » est approprié ici) ne prévoit de refuser un mariage pour cause de d’environnement parental potentiellement ‘risqué’. En insistant un peu, c’est même parmi des personnes fortement religieuses que l’on trouve les oppositions à l’IVG pour raison médicale sous l’argument que toute vie mérite d’être vécue. J’ai du mal en comprendre, avec mon échelle de valeur personnelle, en quoi un enfant élevé par un couple homosexuel serait à ce point défavorisé que sa situation serait pire que celle d’un enfant trisomique.
    Pour en revenir à l’idée générale: beaucoup d’enfants ne sont pas désirés, même aujourd’hui. Beaucoup naissent dans des environnements difficiles. Les régulations sont, au sens ‘historique/géographique’ des exceptions (stérilisations forcées…): périodes brèves, régions limitées. Pourquoi ce critère qui jusqu’ici était plutôt rejeté devrait-il être réactivé envers les homosexuels, et uniquement eux?

    Commentaire par kaeldric — 07/01/2013 @ 19:52

  47. Vous rêvez ! les religions ne parlent que des  » droits de l’enfant  » en opposition au « droit à l’enfant »
    Ce qui leur importe c’est la structure de la famille pas un faux argument .égalitaire.

    Commentaire par Scaramouche — 07/01/2013 @ 20:03

  48. @Kaeldric : au fond, je crois que c’est ce que disait hier La Moranderie, une question de repères. Et mon vieux pote Dostoïevski va encore ici servir. Qu’y a-t-il au-delà de la règle ? Le malheur répondent en gros les religions, qu’elles appellent cela l’enfer ou autrement. L’enfer étant en réalité une métaphore pour désigner les conséquences de l’erreur qui consisterait à violer la règle. Vous trouvez cela dans Crime et Châtiment. Raskolnikov tue une vieille usurière auprès de qui il est endetté en se disant que les règles sont faites pour le commun des mortels mais qu’un génie tel que lui a le droit de les transgresser pour faire évoluer l’humanité. Sauf qu’au final, il se retrouve entre les mains de la justice et sous le poids moral de sa culpabilité. C’est une des manières de prendre le débat actuel. Qu’y a-t-il derrière l’impossibilité pour les homosexuels de se marier ? Une formidable liberté, une égalité enfin reconnue ou bien un flot d’ennuis liés à la désagrégation de la filiation telle qu’on la connait. Les uns présupposent que la règle est une contrainte qui fabrique le malheur, les autres à l’inverse qu’elle est un repère qui évite des désagréments parce qu’elle a été créée par des gens qui ont réfléchi et qui ont trouvé que c’était juste. Voilà pourquoi à mon avis les deux camps s’affrontent de façon aussi éruptive et en partie irrationnelle, parce que ça touche à un rapport fondamental à la règle contrainte/sécurité. Je vous avoue appartenir aux deux camps, d’où mon embarras 😉 Et aussi au positif, mon envie de débat.
    Quant à l’Eglise et aux enfants, demandez à Koz et à Philarête, ils sont plus calés que moi, au moins sur le dogme. Disons qu’en toute chose l’Eglise rappelle le caractère sacré de l’humain et de la vie en général. De fait, on ne peut pas comparer l’état d’un enfant trisomique et d’un enfant élevé par des homosexuels. L’enfant trisomique doit venir au monde si dieu en décide ainsi, respect de l’être humain dans sa nature issue de la volonté divine. Quant à l’enfant élevé par les homosexuels, j’ose espérer que l’opposition de l’Eglise ne se situe pas au stade de l’éducation, elle se place pour ce que j’en ai compris au stade de la volonté de préserver la différence des sexes contre les théories du genre qui nient cette différence (voir le rapport Bernheim, toutes les religions semblent d’accord) et de préserver la filiation entendue comme un père et une mère pour que l’enfant ait cette référence jugée nécessaire. Surtout, elle raisonne en « macro », il ne s’agit pas d’apprécier des situations individuelles, mais de conserver des repères communs qui lui paraissent justes et fondés.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 20:16

  49. @Aliocha: Vous êtes plus calé que moi en Dostoïevski, je n’avais jamais compris Crime et Châtiment ainsi… Ca me donne une bonne raison de le relire, ce qui ne peut pas faire de mal 🙂 Toutefois, je ne vois pas de lien entre règle et malheur: on peut souffrir de la suivre comme de la violer, tout comme on peut en bénéficier. Pour décider si une règle est bonne ou mauvaise, il ne reste que le libre arbitre. Qui permet de choisir différemment pour chaque règle.

    Je me permets toutefois de ne pas adhérer a votre argument « si Dieu le veut ». On peut tout lui faire dire: si Dieu veut qu’un enfant naissent par PMA, si Dieu veut que des homosexuels puissent élever un enfant… C’est un de mes problèmes avec la religion: il faut faire ce que Dieu veut, mais je n’entends que des hommes 🙂
    Pour les ‘gender studies’, je suis plus que loin de tout approuver (disons que j’en mettrais facilement 95% à la poubelle). Mais qu’il existe un genre social dissocié du sexe de l’individu me semble plus proche de l’évidence que de l’idée révolutionnaire. Si on veut nier la différence sexuelle, il ne faut être ni homo ni hétéro sexuel: il faut être, au choix, bisexuel ou asexuel 🙂

    Commentaire par kaeldric — 07/01/2013 @ 20:43

  50. @Kaeldric : je l’ai beaucoup bossé pour mon mémoire de DEA en plus de l’adorer, en même temps c’est vieux. Mais je suis à peu près sûr que vous retrouverez ce raisonnement au début du roman, il est à mon avis capital. C’est ainsi qu’il justifie son crime : elle est vieille et méchante et riche, je suis brillant mais pauvre, il est donc juste qu’elle meurt et que je vive. Sauf que c’est interdit de tuer, il lui faut donc trouver une solution, et c’est là qu’il a l’illumination : au-delà de la règle, il existe une liberté fantastique mais réservée aux êtres d’exception. Et il tue. Puis écrasé de culpabilité, il engage une joute avec le juge qui pressent plus ou moins que c’est lui le criminel, et trouve finalement la rédemption de mémoire auprès de l’amour d’une prostituée (tout ceci à vérifier, ça a près de 20 ans pour moi). A titre anecdotique, la joue intellectuelle entre le criminel et le policier a inspiré la fameuse mécanique du feuilleton Colombo 😉 Bref, Dostoievski laisse son héros se dépétrer dans tirer de conclusion, mais on peut se demander si son raisonnement est faux puisqu’à l’arrivée il souffre de son crime moralement et matériellement ou s’il n’était juste pas le génie qu’il pensait et n’avait donc pas accès à cette liberté….
    Si Dieu le veut n’est pas mon argument, mais celui de la religion. Certes, on n’entend que des hommes, mais quels hommes ! Quand vous avez affaire à de grands théologiens ou à des mystiques, vous êtes scotché (j’ai lu cet été le livre d’un téhologien russe dans lequel j’ai appris que Dostoievski était d’ailleurs considéré comme un mystique en Russie). Surtout, ils vous répondront qu’ils ne font qu’interpréter la parole divine inscrite dans les textes, Bible, Coran, Torah, Evangiles. Une parole à laquelle vous avez directement accès en lisant justement le livre (à supposer bien sûr que vous admettiez l’origine divine desdits livres…)
    Quant à la dimension sociale du sexe, oui, je vous rejoins, mais est-ce une raison d’en conclure comme ils le font que ça ne serait que cela, au point de nier ce qui me parait une évidence biologique, that’s the question. Voilà qui nous ramène à la question de la vérité objective….

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 20:59

  51. @laplume
    « Il est des sujets où le débat n’a pas sa place. Des réformes dont l’intérêt est présenté comme si incontestable que toute discussion s’avère inutile. Tout argument contraire impossible car soupçonné au choix de malveillance ou d’aveuglement. »

    Quand vous avez commencé, je pensais que vous parliez du TCE ou du traité de lisbonne… En fait non ce n’est pas pareil parce que dans ce cas là c’était évident qu’on devait être pour.

    Commentaire par herve_02 — 07/01/2013 @ 21:02

  52. @Herve_02 : hélas, les exemples sont légion, je sais….notez, c’est une tendance naturelle de croire que ce que l’on pense est juste, simplement, ça pose un problème dans les médias.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/01/2013 @ 21:14

  53. Rizsauvage : j’ignore si votre commentaire était en réponse au mien, mais je ne crois pas que faire partie de l’église abolisse le discernement, bien que certains estiment que c’est un prérequis nécessaire pour être croyant.
    L’Eglise en terme d’institution souhaite peut-être imposer son avis… Mais les membres de l’église sont à mon avis nettement conscient qu’on est pas dans une situation ou l’avis de l’église sera suivi comme parole d’évangile.
    Et qu’on aie des convictions « chrétiennes » sur la famille, le mariage, la conception, l’avortement… n’empêche pas d’avoir des raisons et des arguments pour défendre son point de vue. Ce n’est pas parce que c’est lié à l’église que ça en devient illégitime, arriéré, et infondé. C’est d’ailleurs ce que je regrette dans certaines réactions (bien que ça ne concerne pas que l’église, évidemment.). Et ça n’empêche pas non plus d’être capable d’entendre d’autres arguments, d’être capable de changer d’avis ou d’accepter une évolution de la société.

    Peut-être pas au même rythme, mais j’ai le sentiment que c’est plutôt positif dans notre société, qu’il y aie des gens pour dire « pas si vite, attention. » Après, le sens du débat, à mes yeux, c’est justement de faire en sorte qu’on entende ces « pas si vite » et qu’on puisse avoir de quoi faire le tri entre le refus du changement et l’alerte légitime sur un risque.

    Et je ne crois pas que ce projet de loi soit tellement réfléchi qu’aucune amélioration ne puisse y être apportée, ni que les conséquences soient parfaitement mesurées. Alors, bien sur, ça n’est pas une raison de ne rien faire : l’immobilisme a ses dangers aussi.
    Parfois, il faut essayer pour voir ce que ça donne, aussi. J’ai deux soucis personnellement, qui font que je m’interroge :
    – il y a rarement retour en arrière sur ce qui est présenté comme un progrès social : si ça marche pas, si ça pose des soucis, le verra-t-on, les choses pourront-elles revenir en arrière ?
    – expérimenter, en soi, tant que c’est sur des gens consentants, pourquoi pas à la rigueur, et les mariés devraient l’être. Mais il y a aussi les enfants et là, ça me dérange davantage.

    Commentaire par Lumina — 07/01/2013 @ 21:20

  54. dans les médias ? vous voulez dire les journalistes ? les gardiens du temple ? de la liberté sacrée ? de la démocratie ? le seul rempart contre l’anarchie et la barbarie…

    Non, je n’ai pas bien compris vos propos….

    mais je vous aime quand même ❤

    Commentaire par herve_02 — 07/01/2013 @ 21:22

  55. @ Gingko

    « au total, on veut sanctuariser a posteriori le mot lui-même de mariage (Denis Monod-Broca) »
    Est-ce vraiment « sanctuariser » un mot que de lui donner son sens ? Comment se comprendre si chacun donne aux mots qu’il utilise le sens qui lui convient au moment où il les utilise ?

    « la demande simple ci-dessus, de pouvoir faire comme tout le monde : fonder une famille JURIDIQUE, tout en étant 2 personnes de mêmes sexes. »
    Mais voyons, tout le monde peut se marier, tout homme peut se marier, tout femme peut se marier, simplement un homme se marie avec une femme. C’est ainsi. Personne n’y peut rien. C’est ainsi. Mais comment convaincre que deux et deux font quatre celui qui, prisonnier de son idéologie, ne veut pas l’entendre ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/01/2013 @ 21:52

  56. @laplume….

    je suis scotché… sérieusement

    Commentaire par herve_02 — 07/01/2013 @ 22:00

  57. non je vais aller me fouetter… avec des orties fraiches….

    Commentaire par herve_02 — 07/01/2013 @ 22:01

  58. Muray serait heureux qu’on ne s’interdise pas le sexe.

    Commentaire par Liberté toujours — 07/01/2013 @ 22:20

  59. @DMB
    La blague du « mariage unissant un homme et une femme » comme étant un fait existant depuis toujours de tout est très bonne merci. Et la polygamie, les sociétés matriarcales?
    de plus en occident le mariage qui unit un homme et une femme date à peine de la religion catholique. À l’époque ils étaient moderne. Le mariage de se contenter de donner une femme à un homme, pour éviter le côté « utérus vivant », l’Eglise à imposé qu’on ne puisse se marier qu’une fois sans (trop) de possibilité de divorce.
    La fameuse présomption de paternité qui date de la Révolution (troisième droit accordés au femme avec la reconnaissance de leur âme, on est pas allé super vite en 1800 ans) est une nouvelle protection accordée aux femmes. en gros monsieur peut plus dire « Je la sens pas. Elle m’a trompée je déshérite ce gamin et sa mère au passage.  »
    Aussi faire du mariage dans sa forme actuelle une vérité immuable, c’est osé

    @aliocha
    sur ce billet vous me décevez. Il est commode pour le parti qui va perdre de dire que le débat n’a pas eu lieu, mais au vu du nombre d’article, post de blog, sujet de JT, discussions de comptoirs, commentaires d’empoignades entre les différents partis, et ce depuis la campagne présidentielle ( on peut pas dire qu’il nous ait pris en traître la dessus), dire que le débat n’a pas lieu est un poil de mauvaise foi. Vous me faites penser à un avocat qui aurait perdu un procès, sans présumer bien sûr de vos opinions, et sans vouloir vous offenser.
    Un débat qui n’a pas lieu, par exemple, c’est un débat sur l’abandon ou non du nucléaire. Vous avez entendu parler d’un tel sujet? Non tout le monde s’en fout.

    En tout cas bonne année.

    Commentaire par Adrien bis — 07/01/2013 @ 23:05

  60. @Adrien bis : Tous mes voeux également !
    « Il est commode pour le parti qui va perdre de dire que le débat n’a pas eu lieu » vous en savez plus que moi dès lors que mon opinion n’est pas arrêtée. Je crois comprendre que vous me classez dans les opposants, et donc ceux-là vont perdre. Mazette ! Prévenez donc le Parlement qu’il est inutile qu’il perde son temps à débattre de la réforme.
    Sinon, pour vous les hurlements des uns et des autres au bistrot ou dans les médias, c’est un débat, et un débat digne de ce nom sur un sujet aussi important de société ? Eh ben….Je vous parle d’un vrai débat politique faisant intervenir toutes les parties intéressées dans le processus d’élaboration de la réforme, pas de querelles de bistrots, de billets de blog ou de pitreries médiatiques de chaque camp pour attirer l’attention. En fait de quoi, la porte parole du gouvernement écarte d’un revers de manche méprisant les arguments des opposants en avouant ne pas les connaître. Voilà de quoi je vous parle. Cela signifie qu’au niveau du débat politique, là où dans toutes les autres matières toutes les parties concernées peuvent s’exprimer, on ne veut entendre sur ce dossier que ceux qui sont d’accord. Et que la seule discussion qui semble éventuellement possible porte sur l’étendue de la réforme. C’est pas un débat, ça, c’est un coup de force. Maintenant, que l’on porte au pinacle les élucubrations de quelques lobbyistes extrémistes affirmant que la différence des sexes n’existe pas tandis que l’on foule aux pieds théologiens, psychanalystes et philosophes, très sincèrement, ça ne m’étonne absolument pas vu le niveau intellectuel actuel. Simplement, ça me désole.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 00:47

  61. Fichtre, un « débat » qui part du « feu de Dieu » dès ce début d’année chez Aliocha ??

    Aliocha a beau rappeler que le but de ce billet est de critiquer la confiscation du débat public … force est de constater que très vite, dans les commentaires, il s’agit de savoir si on « doit » être pour ou contre !!

    Peut-être parce qu’en fait, le débat public a bien lieu, d’ailleurs Aliocha a elle-même mis le lien de certaines auditions à l’assemblée nationale.

    Alors ??

    Alors, tout comme il est aujourd’hui difficile d’être contre les « colonisations » juives dans les « territoires Palestiniens » sans se faire taxer d’anti-sémitisme, il apparaîtrait difficile d’être contre le « mariage gay » sans se faire taxer d’homophobe ?

    En réalité, n’a-t-on pas tendance à mélanger beaucoup de sujets ?
    A commencer par séparer la réflexion entre le « mariage » et la « procréation » !

    A l’époque où, depuis près de 50 ans dans notre Europe occidentale, nombreux sont les couples hétéro non mariés avec des enfants, que représente vraiment le mariage ?
    A l’époque où, depuis sa création, plus de 80% des PACS sont signés au sein de couple hétéro, que signifie le mariage ?
    A l’époque où plus d’un couple (hétéro forcément) marié sur 3 divorce, que signifie le mariage ?

    A l’époque où, depuis plus de 40 ans, on a accepté l’assistance médicale à la procréation, que signifie « avoir des enfants » ?
    A l’époque où, depuis plus de 50 ans, on autorise à un(e) célibataire d’adopter, que signifie « fonder une famille » ?

    Et enfin, depuis quand, donner, ou plutôt, étendre des droits JURIDIQUES (car il sera bien sûr hors de question d’imposer un mariage religieux gay) à des personnes qui en étaient privées gênent celles qui possédaient déjà ces droits ???

    Commentaire par Yves D — 08/01/2013 @ 01:10

  62. @ Aliocha (#61)

    Bien sûr que la différence des sexes existe !
    Et je pense que la nier est un bien piètre argument qui ne me semble pas aider ceux qui sont « pour le mariage gay ».
    J’irai même plus loin : s’il n’y avait pas de différence entre les sexes, alors pourquoi les trans-sexuels existent ? Pourquoi certains hommes se « sentent » intérieurement tellement femme qu’ils en viennent à utiliser la médecine et la chirurgie pour « devenir femme » (et réciproquement) ?

    @ Denis Monod-Broca (#56)

    Mélanger les mathématiques avec des faits de sociologie (voire de religion) ne me semble pas très pertinent comme argumentaire …
    Ce ma rappelle cette émission (de France Inter ?) qui se nommait « Deux et Dieu font trois » 😉

    Et si au lieu de faire le « mariage pour tous », on avait modifié le Code Civil (et les autres textes de Loi où le fait d’être marié intervient) pour faire en sorte que « être marié » ou « être PACSé » donnait exactement les même droits, est-ce que vous seriez plus à l’aise ?

    Commentaire par Yves D — 08/01/2013 @ 01:26

  63. Aller, un petit dernier commentaire sur la base de l’article suivant : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/08/l-enfant-bientot-prive-de-pere-et-mere_1787903_3232.html

    Je crois que cet article résume bien le fond du problème (pour une majorité de ceux qui « ont du mal » avec ce projet de « mariage pour tous ») :
    – la disparition des mots « père » et « mère » dans les actes juridiques (ou administratifs) ;
    – les « risques » psychologiques pour les enfants issus d’unions homosexuelles.

    Sur le premier point, je pense que l’erreur est corrigible : soit en maintenant la notion de « père et mère » en plus de celle (nouvelle) de « parent 1 et parent 2 », soit en reprenant complètement le projet de loi pour le remplacer par une réforme du PACS qui mettrait ce dernier au même niveau juridique que le mariage.

    Sur le second point, je dois en préambule avouer que je suis moi-même très réservé sur l’autorisation de la PMA pour un couple lesbien.
    Ceci dit, nous sortir l’argument du risque de disparition « des interdits incestueux, pivots régulateurs de la vie des familles » (sic) me fait bien rire (jaune) !!
    Combien de viols et d’incestes y a t-il de nos jours en France ? A-t-on déjà oublié les affaires dites d’Outreau ou de pédophilie des membres du clergé catholique ?
    Combien d’enfants maltraités, issus de mariages bien hétéros ??

    Il y a « naturellement » entre 5 et 10 % de la population qui est homosexuelle. Ce projet de Loi ne changera pas ce taux !

    Certains ne l’admettent (le découvrent) que tardivement, alors qu’ils sont parfois mariés et avec des enfants … et décident alors de divorcer. Leurs enfants vivent alors parfois dans un foyer homo, mais savent bien qu’ils sont issus d’un père et d’une mère.
    Pour un couple homo masculin qui aurait adopté, il me semble évident que, comme pour la mojorité des enfants adoptés, ils diront à leur enfant qu’il est adopté, et donc qu’il est issu d’une mère et d’un père biologique.

    Le risque de « confusion » n’existe finalement que dans le cas d’un enfant issu par PMA dans un couple lesbien. Elles pourraient être tenté en effet de faire « disparaitre » complètement le coté « père » indispensable à la procréation. Elles pourraient aussi expliquer à l’enfant qu’il est « comme adopté », mais j’avoue que c’est un peu plus délicat à faire comprendre à un enfant …
    On est de toute façon déjà à un niveau de risque d’après moi bien inférieur à celui des incestes et autres viols déjà existant aujourd’hui …

    Commentaire par Yves D — 08/01/2013 @ 01:56

  64. […] Mariage gay, vous avez le droit d’être d’accord […]

    Ping par peacock | Pearltrees — 08/01/2013 @ 03:14

  65. @ Adrien bis

    « La blague du « mariage unissant un homme et une femme »… »

    Vous, vous croyez que le mariage unissant forcément un homme et une femme est une blague. Moi, je crois qu’un mariage unissant deux personnes de même sexe est un simulacre. Comment départager ces deux points de vue ?
    Petite remarque : le mariage n’a pas du tout été inventé, comme vous le dites, par l’église catholique. Marie et Joseph n’étaient-ils pas mari et femme ? Évidemment que le mariage a eu, selon la latitude et l’époque, des contours divers et variés. Il n’en reste pas moins qu’il y a deux données anthropologiques incontestables : l’une, naturelle, est que nous sommes tous le fruit de la rencontre d’un gamète femelle et d’un gamète mâle, l’autre, culturelle, est qu’aucune société humaine ne s’est développée sans institutionnaliser, d’une manière ou d’une autre, cette rencontre. La volonté post-moderne d’échapper à ces données anthropologiques n’est-elle pas l’effet d’un orgueil proprement démesuré ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/01/2013 @ 07:55

  66. Je vous classe dans les opposants car ce sont généralement les opposants qui, voyant leur position minoritaire hurlent au non-débat pour justifier leur défaite.
    Ensuite l’idée d’un débat public sur la base uniquement d’argument faisant appel à la raison, ça a toujours été du vent. Citez moi une réforme qui a modifiée la société de façon importante qui s’est adoptée après un débat tel que vous le fantasmez. IVG, peine de mort séparation de l’Eglise et de l’Etat, congé payés etc…
    C’est sujet passionnel, qui parle a tout le monde mais dont les argument se résume t in fine à les homos c’est mal vs les homos c’est bien. Et chacun veut apporter sa pierre au débat. Du coup vous avez un débat de cette manière.
    Enfin, l’élaboration de cette loi évolue ensuite puisque le sort de la PMA évolue au gré des débat. Le mariage lui reste et sera un fait majoritaire. Et la minorité devra l’accepter, c’est ça un démocratie.

    Commentaire par Adrien bis — 08/01/2013 @ 08:01

  67. @DMB
    D’une par la blague est que le mariage tel qu’il est aujourd’hui est immuable depuis la nuit des temps. Soyons précis. En plus vous me citez en exemple un couple dont la femme réalise une GPA, vous êtes donc en faveur de cela non ;)?
    Enfin c’est ce que je dis plus haut. Au final il y a deux positions inconciliable. Cela se réglera par un vote a l’assemblé.

    Commentaire par Adrien bis — 08/01/2013 @ 08:17

  68. @ Adrien bis
    « Cela se réglera par un vote a l’assemblé »
    En d’autres termes : une « vérité » officielle sera votée.
    Or on sait rien qu’une vérité officielle n’a qu’un très lointain rapport avec la vérité (voir Philarête et Orwell)
    Pour échapper au dogme de l’église on invente et impose un dogme de la transgression…
    Pour se venger de dieu on vénère l’absence de dieu…
    Pauvres de nous !

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/01/2013 @ 08:35

  69. ‘@ Yves D
    « Mélanger les mathématiques avec des faits de sociologie (voire de religion) ne me semble pas très pertinent comme argumentaire … »
    Ce n’est pas des mathématiques, c’est de la littérature ( référence à Orwell : lire le billet de Philarête en lien dans le billet de laplumadaliocha)

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/01/2013 @ 08:39

  70. @Yves D : Non, on ne mettra pas et père et mère et parent 1 et 2 parce que ça réintroduirait une discrimination, or nous sommes en train de parler d’un fantasme de non-discrimination, je dis bien d’un fantasme parce qu’après cette réforme il en faudra d’autres puisque la réalité va s’obstiner (c’est dans sa nature de s’obstiner à la réalité, elle est obtuse, vous n’imaginez pas à quel point). Ensuite, qu’il existe des situations atypiques, fort bien, ce qu’on fait ici c’est de transformer tout en atypique, est-ce que ça vous parait utile/pertinent, ou pas ? C’est ça la question. Voulez-vous changer tout le système pour une poignée de militants qui jugent que le mariage homosexuel n’est pas souhaitable – aucun homo que je connais n’entend se marier – mais utile à la cause homosexuelle sur le principe ? Et nous voyons bien que posée ainsi, la question colle un peu le vertige. On comprend aussi que les grandes religions répondent sur le terrain des principes.

    @Adrien Bis : désolée, mais ce que vous expliquez est justement contraire à la loi de la majorité. Changer toutes la perception du mariage pour céder à une archi minorité qui estime que ça va dans le sens de ses intérêts – sans toutefois le démontrer – c’est tout sauf de la démocratie. L’ennui dans cette histoire c’est que personne n’a pris la mesure du truc. Du coup on fait un sondage et les gens répondent benoitement : ben oui, ça me dérange pas que les homos puissent se marier. Allons, tout ceci est à l’image du reste. C’est parfaitement cohérent.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 09:04

  71. Mais de quelle « vérité officielle » parlez-vous?
    L’assemblée dira deux personnes ont le droit de se marier quel que soit leur sexe. Et d’avoir dans enfants dont ils seront tout deux les parents en passant si besoin par l’adoption. À-t-on jamais soutenu mordicus a un enfant noir adopté par un couple hetero blanc qu’il était le fils biologique desdits parents? Pourquoi voudriez vous qu’on insiste sur ce point dans le cadre de parents homo?
    Quant à dieu. Vous autre les religieux devriez finir un jour par comprendre qu’un argument basé sur une foi, ne pourra jamais convaincre quelqu’un qui ne partage pas ladite foi. Vous êtes assez intelligent pour cela.
    Je suis athée. Votre religion n’est pour moi qu’un code moral. Même si le mien rejoint le votre sur de nombreux points il diverge sur d’autre. Mais faites l’effort de croire que j’en ai un. Les gens comme vous commencent a m’énerver à la longue.

    Commentaire par Adrien bis — 08/01/2013 @ 09:09

  72. @Adrien Bis : les religions sont aussi des philosophies, au-delà de leurs codes moraux. Or, ce qui irrite ceux qui ont une religion, en particulier en France à l’heure actuelle, c’est qu’on puisse leur opposer sempiternellement l’obscurantisme et que l’on considère par définition la religion comme nulle et non avenue. C’est bien le sens du propos de la ministre que je rapporte et c’est aussi ce qu’explique le député Tourret avec une brutalité un brin scotchante au représentant des catholiques. Entre nous, je ne me souviens pas avoir entendu les députés chahuter autant les banques lors de la crise de 2008…

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 09:19

  73. @aliocha
    Le nombre de religieux (principalement catholique de part mon milieu gaulois mais pas que ) qui considèrent que je ne puis distinguer le bien du mal du fait que je croit en la non existence de Dieu m’irrite tout autant. Ils reprochent aux athée de ne pas avoir de Dieu. Comment se plaindre qu’on leur reproche d’en avoir un? Ou comme on dit au CP « miroir infini+1 » 🙂

    Commentaire par Adrien bis — 08/01/2013 @ 09:34

  74. Rien a voir mais veuillez excuser mon orthographe. Un iPhone c’est petit vu mes paluches

    Commentaire par Adrien bis — 08/01/2013 @ 09:39

  75. @Adrien Bis : et vous avez raison car c’est absurde de dire qu’un athée ne distingue pas le bien du mal. Il me semble que les religions ont fait ce qu’il fallait pour faire entrer le truc à coups de pioche dans les esprits 😉 je vous taquine…Tout le monde sait qu’il existe une morale laïque. Ce qui serait formidable, et même carrément démocratique, si, si, ce serait de sortir des reproches mutuels.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 09:41

  76. @Adrien bis: le « débat » à l’assemblée n’en était pas un, les partisans du mariage ayant eu 90% du temps de parole. Mais on peut considérer qu’un débat a eu lieu, même si les opposants ont eu des miettes pour s’exprimer. C’est peut-être votre vision des choses, c’est manifestement celle du gouvernement (qui a pourtant tant glosé sur l’absence d’opposition sous Sarkozy!!), mais ce n’est pas la mienne.
    Pour la filiation, la différence c’est qu’on parle pour le mariage homo aussi de PMA et GPA, donc on n’est pas dans le cas de l’adoption, et il y aura bien une fiction au niveau des actes de naissance, puisque jusqu’à preuve du contraire, on a encore besoin d’un ovule et d’un spermatozoïde pour concevoir un enfant, on ne sait pas le faire avec deux spermatozoïdes ou deux ovules. Et les partisans du mariage gay, dont la PMA et la GPA sont des conséquences inéluctables, n’ont pas répondu à ce genre de questions à mon sens fondamentales, et qui si elles ne sont pas réglés clairement et intelligemment vont foutre un énorme bazar, qui concernera tout le monde, et pas seulement les couples mariés, qu’ils soient hétéros ou homos!!!

    @Yves D: « comme pour les enfants adoptés », et comme ces derniers, ça posera problème. C’est vrai qu’à gauche, on ne veut peut-être pas le voir (avec de brillants contre-exemple), mais les enfants adoptés se posent aussi beaucoup de questions, et ça peut mal finir (« vous n’êtes pas mes parents, vous n’avez rien à me dire, j’en ai rien à foutre de vous »). Quand à viter Outreau, quel rapport? En quoi le fait que la pédophilie existe parmi les couples hétérosexuels justifie le mariage et l’adoption gay??

    Commentaire par Nono — 08/01/2013 @ 10:00

  77. L’avis, extrêmement documenté et circonstancié de Koz : http://www.koztoujours.fr/?p=14973#more-14973

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 10:16

  78. @ Adrien bis

    « Je suis athée. Votre religion n’est pour moi qu’un code moral. Même si le mien rejoint le votre sur de nombreux points il diverge sur d’autre. Mais faites l’effort de croire que j’en ai un. Les gens comme vous commencent a m’énerver à la longue. »

    Que connaissez-vous de moi et de ma religion ?
    Que savez-vous de l’idée que je le fais de votre code moral ?
    Et tant pis si ces questions vous énervent !!

    Je crois que la vérité existe. Pas que je la détiens, ni même que je la connais, mais qu’elle existe. En d’autres termes je crois que le vrai est différent du faux. Indépendamment de moi, de vous, de quiconque. En conséquence quand une assemblée, quelle qu’elle soit, vote sur l’interprétation d’un événement historique ou vote sur ce qu’est le mariage, imposant par là-même une vérité officielle, j’ai l’intime conviction qu’elle fait gravement fausse route.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/01/2013 @ 10:18

  79. Alliocha les réponses que vous obtenez tournent au débat pro ou anti catho et pro ou anti homo et ce n’est pas du tout le sujet mais ça arrange la politique actuelle qui est de faire voter cette loi en se basant sur la mauvaise-foi ne serait-ce que parce que leurs autres essais ne trouvent pas d’aboutissement et que les sondages baissent.

    Or il s’agit d’un changement grave de société où on voit la théorie du « gender  » s’intaller et où le droit à l’enfant remplace le droit des enfants.
    Féministe de la première heure j’ai connu l’absence de droits et les sufragettes je me suis battue pour que la femme puisse travailler mais ce qu’il en advient me désespère : Vouloir mélanger les genres utiliser puis rendre officiels des mères porteuses et des donneurs de sperme anonyme c’est aller trop loinet simplement parce qu’on joue trop l’apprenti sorcier avec la nature.
    Que ce soit les homos ou les hétéros on ne gagne rien à vouloir mélanger les genres sinon une parodie de la réalité qui engendre d’avantage de problèmes psychiques.
    Le mariage est un concept qui unit deux êtres deux couleurs (on parle de « marier des couleurs) etc de nature différentes. Un homme reste séxué comme tel et c’est la femme qui porte les enfants.
    Faudra-t-il trouver un autre mot que « mariage » pour indiquer un état qui concerne deux individus qui suivent simplement les préceptes de la nature et inventer autre chose que « mari et femme » ?
    Question droits le Pacs existe en France et beaucoup de jeunes hétéros qui ne veulent pas s’engager dans un mariage en bénéficient.
    Gardons encore un peu l’ilusion d’être un homme et une femme et non un étalon et une procréatrice comme l’animal d’élevage et conservons la famille traditionnelle ou ce qu’il en reste pour l’équilibre et la santé de l’enfant. C’est elle et tout un symbole qui est menacé. Rien d’autre.

    Commentaire par Scaramouche — 08/01/2013 @ 10:30

  80. @Scaramouche : société du plaisir, du divertissement, de la satisfaction immédiate des désirs, bref, société de consommation. Dans une telle société, la règle, le cadre, la limitation, sont considérés a priori comme indésirables. La philosophe Dany- Robert Dufour décrit cela fort bien, on passe de la névrose à la perversion, autrement dit du respect pesant de la norme à sa transgression joyeuse. D’un excès l’autre…

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 10:58

  81. […] Il est des sujets où le débat n’a pas sa place. Des réformes dont l’intérêt est présenté comme si incontestable que toute discussion s’avère inutile. Tout argument contraire impos…  […]

    Ping par Mariage gay, vous avez le droit d’être d’accord | web by Lemessin | Scoop.it — 08/01/2013 @ 11:08

  82. […] Il est des sujets où le débat n’a pas sa place. Des réformes dont l’intérêt est présenté comme si incontestable que toute discussion s’avère inutile. Tout argument contraire impos…  […]

    Ping par Mariage gay, vous avez le droit d’être d’accord | Sujets Religieux | Scoop.it — 08/01/2013 @ 11:08

  83. Aliocha votre postulat que les religions sont des philosophies est extrêmement discutable, et vide la philosophie de sa spécificité : invention en Grèce, conjointement aux mathématiques, du discours du logos (langage rationnel, s’efforçant à démontrer les vérités affirmées). Il n’est pas de philosophie sans idée de démonstration, venue des maths. Et pour la philosophie ne sera tenue pour vérité que ce qui est démontré rationnellement.

    Tandis que les grandes religions de notre culture se fondent sur l’idée de vérité révélée, par Dieu aux hommes, qui la traduisent et l’interprètent au fil du temps.

    Entre vérité démontrée et vérité révélée, il y a plus qu’une différence, une incompatibilité, même si la religion catholique, pour assoir sa foi et ses dogmes s’est donnée une théologie, soit une forme théorique largement inspirée de la philosophie à la quelle elle emprunte (St Augustin à Platon, St Thomas à Aristote) pour donner une forme rationnelle à la foi. N’empeĉhe que cette forme savante de la foi qu’est la théologie, rivalisant avec la philosophie qu’elle absorbe pour se donner des arguments rationnels, relèvent de justifications a posteriori de postulats de la foi qui visent à légitimer philosophiquement une doctrine qui n’est pas d’abord rationnelle et philosophique, mais acte de foi et relevant de la croyance.

    Impossible de gommer la différence entre foi et raison. Et cela la philosophie le pense aussi : cf Kant , après Pascal et bien d’autres : foi et raison appartiennent à des registres différents. La foi ne se démontre pas, pas plus que l’existence de Dieu ni sa non-existence. La raison s’arrête au seuil de la foi qui n’est pas son domaine.

    Toute la philosophie oppose vérités révélées et vérités rationnelles.

    Spinoza : « Quand certaines Églises ajoutent que Dieu a pris une forme humaine, j’ai expressément averti que je ne sais pas ce qu’elles veulent dire ; et même, à dire vrai, affirmer cela ne me paraît pas moins absurde que de dire que le cercle a pris la forme d’un carré. »
    ( Lettre LXXIII à Oldenburg )

    Accepter l’idée qu’une révélation peut être de l’ordre d’une vérité, bien qu’elle soit manifestement irrationnelle et historique, variable, il faut pour cela sortir de la philosophie.
    On sait que ce sont divers conciles tardifs par rapport à Jesus et son message, qui ont établis un certains nombres de dogmes, sur l’immortalité de l’âme, la résurrection des morts, la virginité de Marie, la résurrection de Jesus etc. : c’est l’Eglise qui en a décidé ainsi, dans l’histoire, indépendamment du message de Jesus qui n’a jamais fait de telles croyances des objets de foi constitutif de la (nouvelle) religion, affirmée par Paul et ces dogmes sont parfaitement irrationnels. Les croyants diront qu’ils dépassent la raison, lui sont supérieurs, certes. C’est le propre de la foi, d’être au-delà de la raison.

    Mais la philosophie se borne à la raison et aux domaines du rationnel.

    Ou sinon on assimile la philosophie à la religion, ce qui revient à effacer le propre de la philosophie.

    Or la philosophe produit toujours une justification théorique à ce qu’elle pose, au contraire de la religion qui renvoie au surnaturel, au supra-rationnel, à l’inexplicable, à l’indémontrable, au mystère, et à la magie même qui se soustrait aux lois de la nature.

    Le propre d’une proposition philosophique est qu’elle s’oblige à la démonstration et à donner une justification théorique, tandis qu’une affirmation ou une proposition, qui se dispense de cette exigence ou la dit impossible (telle que Jesus fils de Dieu, ou tout autre miracle auquel une religion incite à croire) ne peut prétendre être philosophique.

    La démonstration et l’exigence de rationalité, ne sont manifestement pas les exigences premières et incontournables des religions et encore moins provenant des religions.

    Commentaire par Schmilblick — 08/01/2013 @ 11:53

  84. ceci ci-dessus faisant suite à Aliocha 73

    Je vous oppose un démenti également sur les notions de bien et de mal, de vie bonne, de justice et injustice : tout cela c’est le fond de la réflexion et de l’interrogation de Socrate, et de la philosophie qui commence avec cette ambition de réfléchir rationnellement à ces questions.

    Non la question du bien et du mal n’est pas l’apanage des seules religions.

    Commentaire par Schmilblick — 08/01/2013 @ 11:59

  85. @Aliocha
    « @Xavier T : l’argument consiste à dire que le mariage n’est pas conçu pour tous les gens qui s’aiment mais pour assurer la filiation. Des fois ça rate, pour cause de stérilité. Mais c’est différent d’un mariage qui serait déconnecté par nature de toute idée de filiation. »

    La stérilité peut être connue avant le mariage. Et quid des femmes ménopausées ? Passé 50 ans, elles ne peuvent plus se (re)marier ?

    Commentaire par XavierT — 08/01/2013 @ 12:21

  86. @DMB
    Mais quelle réalité votre « vérité officiel » prétendrait-elle travestir. Inutile de vous exister la dessus, et précisez votre propos.
    L’Etat compte reconnaître le fait que deux personne puisse unir leur patrimoine et élever un enfant avec les même droit parentaux chacun. Ou y aura-t-il mensonge?

    Commentaire par Adrien bis — 08/01/2013 @ 12:49

  87. Cela dit je ne suis en rien partisan de l’effacement de la différence des sexes (absurdité, cet effacement ne se décrète pas) ni du bouleversement des structures anthropologiques, ni non plus du mariage pour les homos (sans pour autant prétendre que le mariage entre un homme et une femme a toujours existé, ce qui est totalement faux historiquement, et encore actuellement où la polygamie a encore cours dans certaines civilisations, l’islam l’autorise).

    Mais il faut donner des droits à ceux qui n’en n’ont pas, c’est à dire à tous les couples existants, puisqu’ils existent, et également aux enfants élevés dans des couples homos qui ne peuvent demeurer hors droit. Le droit vient réglementer une situation qui l’a précédé. Il s’agit de légiférer après-coup sur une réalité qui concerne un nombre significatif de personnes et donner les mêmes droits (patrimoniaux, fiscaux, familiaux et de filiation) à tous.

    Comment régler la quadrature du cercle sans bouleverser complètement la famille et la notion de mariage et de filiation, pour agréer les homos dans les mêmes droits que les hétéros ? Admettez que la question se pose, et questionne le droit.

    De mon point de vue la proposition de l’Unaf (association familiale) est digne d’être prise en considération et semble plus sage qu’un bouleversement complet du mariage et de l’état civil. Et pour cela nul besoin d’y mêler les religions qui n’ont pas à dire le droit, non plus que cette curieuse famille formée par Joseph, Marie, et le St Esprit qui s’y sont mis à trois pour engendrer Jesus , drôle de modèle ! 🙂 sans parler de tous les miracles présidant à l’engendrement de tel ou el dans les textes saints , ni non plus les ruses et autres modèles, là pour le coup humains trop humains, qu’une morale tradi aujourd’hui réprouverait tel Jacob et ses deux épouses et la différence de traitement réservée à Rachel et Lea 🙂 sans parler des survivants de Sodome et Ghomorre… et autres affaires humaines

    Car avec les religions, surtout le catholicisme qui s’autorise bien des libertés avec les textes vu que l’infaillibilité papale permet de réformer et transformer bien des dogmes, ce qu’il y a de bien, c’est qu’on peut leur faire dire ce qu’on veut et de même faire dire à la volonté de Dieu ce qu’on désire.

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/06/01016-20121106ARTFIG00673-mariage-gay-l-unaf-milite-pour-une-union-civile.php

    Commentaire par Schmilblick — 08/01/2013 @ 13:00

  88. @Schmiliblick 88 : je crois que tout le monde est d’accord pour que les homosexuels aient les mêmes droits que les hétérosexuels et soupçonner le contraire chez les gens dubitatifs/opposés est absurde. La question est donc bien : le faire par le mariage est-il la bonne solution ? Pour y répondre, il faut à mon avis là comme ailleurs tirer le fil des conséquences de ce qu’on s’apprête à faire.
    Sur philosophie et religion, je vous remercie de ce développement. Entre nous, j’entendais philosophie dans un sens moins scientifique. Mais après vous avoir lu, j’ai envie de vous poser une question en forme de boutade. A ma connaissance, la philosophie évolue continuellement, les courants succèdent les uns aux autres et même s’affrontent. De fait, quelle différence entre élaborer un système de pensée appuyé sur une révélation extérieure et faire la même chose en s’appuyant sur autre chose jugé plus tangible ? Il me semble qu’au final la vérité est toujours incertaine sans une part d’adhésion un tantinet présupposée 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 13:13

  89. @Xavier T : ne confondons pas la règle et l’exception, voulez-vous ? On dit qu’une institution a un objectif. Qu’ensuite il y ait des situations particulières à l’intérieur de ce cadre ne change rien à l’esprit de l’institution, que je sache. Or, si l’on parle de l’esprit de l’institution, c’est histoire de cadrer le débat. Autrement dit de définir avant de tout de quoi l’on parle. Libre ensuite à chacun de décider qu’on va changer l’objet du mariage, mais j’aimerais dans la mesure du possible qu’on s’abstienne de nier les définitions pour mieux asseoir son raisonnement. Le débat y gagnerait en clarté.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 13:19

  90. Le terme « transgression joyeuse  » me dérange … Si seulement c’était le cas il y aurait au moins une bonne raison, une compensation… Mais je ne vois que vide tristesse et perpétuelle insatisfaction et je ne me base pas que sur les sourires absents mais sur la désespérance des jeunes , le suicide des vieux dont on ne parle pas et la quantité d’anti-dépresseurs utilisés.
    Cette fuite en avant est pourtant observée par les philosophes les sociologues et le psy de notre entourage qui a depuis quelques décénies envahit notre quotidien. Nous nous plaignons tous, faisons un constat d’échec ( et pas seulement alimenté par la nostalgie des anciens ) et tous nous sommes happés comme par un aspirateur par cette volonté de modernisme tous azimuths qui nous absorbe et nous empêche de réfléchir à notre besoin de transcendance qui est le propre de l’être humain..
    L’homme n’est pas qu’un objet de consommation, un enfant n’est pas un droit c’est le plus beau cadeau qui soit , le cadeau d’une union entre une femme et un homme et remplacer des parents par d’autres factices, fussent-ils hétêros , n’est qu’un palliatif qui ne remplit jamais le vide. Une parodie reste une parodie et ce fantasme de mariage ne traduit qu’un malaise profond qui est pathétique.

    Commentaire par Scaramouche — 08/01/2013 @ 14:19

  91. Tout d’abord, je voudrais dire que je rejoins complètement l’analyse que fait Yves #62-64.

    Il y aura, mariage pour tous ou pas, des enfants élevés par des couples homosexuels, que ce soit par recours à la PMA, à l’adoption,à des ami(e)s prêtant sperme ou ventre, ou simplement des personnes bisexuelles. C’est une réalité, et elle est de moins en moins exceptionnelle. Faut-il que celle-ci reste dans l’ombre, le non-dit avec tous les problèmes pour les enfants, les parents et la société en général que cela peut engendrer, ou au contraire l’encadrer dans la loi pour le bien de tous, et là encore en particulier des enfants qui pourront ainsi être reconnus socialement. Dans ce cas, me direz-vous, pourquoi utiliser le mot mariage, et ne pas élargir le PACS ? Certes, mais un peu de rasoir d’Ockham, si cela recouvre exactement la même chose, à ceci près que l’union concerne deux personnes de même sexe, pourquoi lui donner un autre nom ? On parle bien uniquement du mariage civil, n’est-ce pas ?

    Se poser le problème des enfants est très légitime mais peut-être ne se posera -t -il pas en termes aussi aigus que certains le craignent.
    Ce qui compte avant tout pour un enfant, c’est l’amour et le respect au de ceux qui l’élèvent, et ceci est indépendant de l’orientation sexuelle. Pour ce qui est du regard extérieur, en quoi la discrimination d’un enfant de parents homosexuels serait-elle différente dans son vécu de celle que peut malheureusement subir un enfant métis ? C’est l’homophobie qui est ici en cause, et on peut espérer que l’avancée des mentalités dans ce domaine changera les choses. Pour ce qui est des interrogations intimes de l’enfant sur ses origines, il va sans dire qu’il faut expliquer qu’il est issu biologiquement d’un homme et d’une femme, mais là encore à partir du moment où l’homosexualité est admise socialement, en quoi cela diffère-t-il des interrogations que peut avoir un enfant adopté ou né d’un don de sperme ?

    J’aimerais finir sur une note personnelle. Il y avait dans l’école new yorkaise de mon fils un petit garçon adopté par deux papas et un autre qui avait deux mamans. Nous avons abordé la question avec notre fils qui d’ailleurs ne se la posait pas vraiment car il est à un âge (et d’un caractère) où pas grand-chose étonne. Il a conclu que cette situation était certes minoritaire mais pas anormale et que, si lui préférait les filles (précision qu’il a apportée lui-même), il comprenait qu’un garçon puisse avoir un autre garçon comme amoureux. Et on n’en a plus reparlé … En revanche, mon fils a été extrêmement peiné et soucieux quand les parents de sa meilleure copine se sont séparés de façon très conflictuelle. Je tiens à dire que ces deux enfants new yorkais étaient, contrairement à quelques uns que je connais, bien équilibrés, je ne sais bien sûr pas ce qu’il en sera dans quelques années. Bon mon expérience particulière vaut ce qu’elle vaut, mais revenir aux faits est parfois éclairants. En tout cas, c’est un débat qui ne concerne pas que la France.

    Au fait, pour rebondir sur votre expression ‘ »archi minorité », on s’accorde à dire qu’il y a 5 à 10 % de la population qui est homosexuelle (bi?) et des sondages montrent que seulement 7-8% des Français qui se disent catholiques sont pratiquants.

    Commentaire par Maelle — 08/01/2013 @ 14:29

  92. @Aliocha 89 : « je crois que tout le monde est d’accord pour que les homosexuels aient les mêmes droits que les hétérosexuels et soupçonner le contraire chez les gens dubitatifs/opposés est absurde. La question est donc bien : le faire par le mariage est-il la bonne solution ? »

    – Non, hélas, tout le monde n’est pas d’accord pour que les homosexuels aient les mêmes droits (et les mêmes devoirs ajouterai-je) que les hétéros.

    – Parmi les gens qui sont contre, on trouve des homophobes, et des – comment dit-on? – homophiles, ou au moins homo-indifférents. Mais tous les homophobes sont contre cette égalité des droits ! Et ça, ça a tendance à me rallier à la cause adverse !

    – Votre question (le faire par le mariage…) montre que ce qui peut gêner c’est le mot mariage lui-même ? Les millénaires de tradition de mariage hétéro ? que voulez-vous sauver ? Les mariages arrangés pour raison patrimoniale ? La vente de jeunes filles à des hommes sans scrupule qui les violent ou les battent en toute légalité ? Vous pensez que ces cultures où la femme mariée doit rester 3 pas en arrière de son époux, et ne parler que si on l’y invite, vous pensez que ces cultures ancestrales magnifiques sont mis en péril par leur accession par des homosexuels ?

    – Enfin, je reproduis ici la parole d’une personne proche, étroitement concernée par ce droit au mariage auquel elle prétend :
    « Ils se battent pour défendre leur avis, nous nous battons pour défendre notre avenir… »

    Commentaire par Ginkgo — 08/01/2013 @ 14:36

  93. @ Adrien bis

    La vérité, ou Vérité, au sens absolu du terme, je ne la connais pas plus que vous.
    Ce que je sais c’est que l’Executif, via un vote au Parlement, veut nous faire prendre une vessie pour une lanterne, un jeu homosexuel pour un accouplement sexué, un simulacre pour l’acte simulé, un copie pour un original, le mariage pour l’union de deux personnes quels que soient leurs sexes respectifs, des billevesées de circonstance pour un progrès historique, un artifice de campagne électorale pour une avancée merveilleuse, un article de son dogme pour une preuve de liberté et une manifestation d’égalité… Non merci !

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/01/2013 @ 14:42

  94. Aliocha 89

    vous posez la bonne question lorsque vous vous / me demandez : quelle différence entre élaborer un système de pensée appuyé sur une révélation extérieure et faire la même chose en s’appuyant sur autre chose jugé plus tangible ?

    Quelle différence entre un système de pensée qui théorise à partir de postulats relevant de la foi, et un système qui cherche à démontrer des vérités qui ne sont pas posées d’abord a priori ? soit la différence entre religion et ses vérités plus ou moins théorisées par la théologie et la philosophie ?

    La différence est grande, elle est même totale.
    Dans le 1° les vérités sont d’abord posées, comme des dogmes de foi, le système plus ou moins théorisé vient ensuite pour les confirmer avec des arguments en forme de raisonnement.
    Dans le 2°, elles ne sont pas données d’avance a priori, elles sont recherchées, et ne sont affirmées que si elles ont pu être démontrées.

    Dans le 1° cas, on a affaire à a tradition médiévale, scolastique où la philosophie se confond avec la théologie et où la philosophie est posée comme étant la servante de la théologie (utilisée par elle pour conforter son système) , et non à la tradition grecque et romaine, notez bien. Philosophia ancilla theologiae : formule de St Thomas.

    Philosophia ancilla theologiae : voilà ce avec quoi rompt la pensée moderne, depuis Descartes et sans retour, cette rupture de la modernité qui a précisément pour mot d’ordre : que la philosophie cesse d’être la servante de la théologie. (Kant)

    La philosophie a au contraire, comme la science, la prétention et l’objectif, non de venir confirmer des vérités révélées, des vérités posées par la religion, d’avance et en extériorité à elle-même pour venir les confirmer ensuite (ce qui s’appelle le dogmatisme sur fond de fidéisme), mais tout au contraire de les élaborer elle même, de les chercher et de les construire, par démonstration, sur le modèle mathématique : il n’y a de vérité que si elle peut être démontrée. Et la philosophie, comme la science, ont pour formule celle de LaPlace à Napoléon : Dieu ? je n’avais pas besoin de cette hypothèse, en écho à la formule newtonienne : hypothesis non fingo.

    Tout le contraire de la démarche religieuse qui ne se fonde que sur des hypothèses qui ne peuvent être confirmées par démonstration mais en appelle à la foi . Voir Pascal, une fois encore, le fameux argument du pari, dans les Pensées, et connu de tous. et Dieu sait que Pascal était un esprit religieux. Mais également philosophe. En tant que tel, il donne à la religion sa place, tout à fait distincte de la philosophie et de la pensée rationnelle : le domaine de la foi, de l’indémontrable, du mystère, de l’incompréhensible et du pari.

    Si l’on admet que la vérité / les vérités, sont posées d’abord, par la religion, et relèvent d’articles de foi, et sont confirmées ensuite par la philosophie à qui cette tâche serait assignée, il n’y a plus ni philosophie… ni science.

    Voyez l’islam qui s’est enfermé dans cette impasse d’une vérité religieuse qui prime sur et fonde toutes les autres vérités possibles qui lui sont soumises et doivent s’accorder avec elles, depuis le XIII°siècle où les courants réactionnaires l’ont emporté sur l’islam des Lumières, tournant le dos à la philosophie (grecque et non religieuse) et à la science, et voyez le résultat.

    Nous, malgré la Vatican et surtout l’inquisition, et qui lui ont résisté, nous avons eu la chance d’avoir eu Copernic, Giordano Bruno, Galilée, Descartes et tout le courant cartésien, Spinoza … qui ont finalement eu raison de l’obscurantisme religieux imposé par le courant le + réactionnaire du catholicisme romain (Inquisition) et les forces de la modernité l’ont emporté, largement portées par la révolution moderne de la bourgeoisie, cette classe révolutionnaire à l’époque, qui a apporté le capitalisme, s’est jetée dans l’invention de la science et des techniques modernes et a conquis le monde… grâce à la philosophie, porteuse de ce mouvement rationaliste… ce qui a du reste été suffisamment reproché à Descartes par certains, pour sa formule célèbre selon laquelle la science (incluant à l’époque la philosophie qui en était le fondement) allait nous rendre « comme maîtres et possesseurs de la nature ».

    Philosophie et sciences qui n’ont fait qu’un quasiment durant 24 siècles, et ne se séparent qu’au XX° vu l’immense champ des connaissances scientifiques dont un seul cerveau ne peut prétendre faire le tour en matière de recherche et de progrès des sciences, se sont toujours développées à part de la religion, distinctement, différemment, et bien souvent contre… jusqu’au XX° siècle où la question ne se pose plus quoique.. les luttes contre le darwinisme aux Etats-Unis …

    Commentaire par Schmilblick — 08/01/2013 @ 14:46

  95. @DMB
    Notez que des jeux hétérosexuel simulés ça existe aussi malheureusement. 🙂
    Puisque vous prétendez ne pas détenir la vérité admettez donc que ce que vous dites ensuite n’est rien qu’une opinion sans plus d’intérêt que d’être la votre. De même que la mienne d’ailleurs. Ce que notre parlement entérinera c’est qu’il existe des familles homoparentales et que la société leur donne dorénavant la même, exactement la même place que les heteroparentales. Parce que c’est accepté par la majorité. Et ça c’est un fait.

    Commentaire par Adrien bis — 08/01/2013 @ 15:13

  96. Vous pouvez correspondre avec le pape qui a récemment écrit sur la raison et la foi et à condition qu’il entretienne avec vous une correspondance vous trouveriez matière à réflexion mais ici je ne vois pas le rapport avec le « mariage gay »
    Toute religion est une philosophie parce que tout nous ramène à la philosophie mais la religion n’a rien à voir avec le mariage gay si ce n’est la famille qui en découlera et qui aura un tout autre visage dûment officialisé, c’est donc le sort des enfants et la filiation qui dérange car pour ce qui est de la cérémonie civile elle n’a qu’un intérêt légal, spirituellement et moralement seul le mariage à l’église a de la valeur .
    En revanche et plus prosaïquement on pourrait trouver cocasse qu’un président qui n’a pas cru bon d’épouser la mère de ses trois enfants et installe sa concubine à l’Elysée se fasse le chantre du mariage pour tous !

    Commentaire par Scaramouche — 08/01/2013 @ 15:36

  97. Je vous trouve plus que « synthétique » sur les apports de l’Église catholique à l’humanité… Vous détestez les simplismes mais avouez tout de même qu’on ne saurait résumer les apports de l’Eglise à des « des philosophies ancestrales de l’homme et qu’en ce sens, leur avis importe. Ce d’autant plus qu’elles ont largement contribué à façonner notre histoire, notre pensée, notre société etc. « . Loin de moi l’idée de le nier mais leur apport n’est pas monolithique. Rappelons aussi d’où vient le dogme : tout viendrait d’un livre, collationné dans les 1ers siècles après JC par des petits groupes de clercs, sur la base de textes plus anciens. Ils avaient déjà fait le choix à l’époque de laisser de côté les textes ne convenant pas trop au système politique qui se mettait en place. L’Eglise a plus récemment fait le choix d’ignorer les découvertes archéologiques les plus récentes. Alors ce dogme… Il n’y a pas de dogme, il n’y a qu’un petit groupe de cardinaux et d’archevêques qui interprètent le livre comme ça leur convient. Il n’y a qu’à voir la position ultra caricaturale sur l’avortement, ou même le genre… Il n’y a pas eu de débat même dans l’Église, tout vient d’Anatrella, une éminence grise de Benoit XVI. Par contre, en dehors de l’Eglise officielle, instituts théologiques, chercheurs cathos, universités cathos, etc. les débats ont lieu (mariage gay, avortement, contraception, etc.), mais l’Église n’écoute pas. Ca m’a réconcilié avec les cathos, pas avec l’Église.
    Au final, moi je veux bien débattre avec un catholique qui utilise son cerveau, pas avec un catholique qui répète ce qu’on lui ordonne depuis le Vatican. Pour ce dernier, le mot « débat » n’existe même pas, il n’est qu’un perroquet, qui se laisse manipuler par un groupe d’hommes de plus de 60 ans (en fait je voulais dire vieux schnocks…). Je l’ai déjà fait… ils finissent toujours par dire « c’est comme ca », « l’homosexualité c’est pas normal ». Et puis on débat de « quoi » ? Les uns vont parler de droits humains, les autres de dogme. Pour côtoyer énormément de catholiques, je vous garantis que la plupart ne fréquentent plus les églises… Ah oui, en ne venant plus aux églises, ils ne sont plus catholiques. CQFD. Les cathos conservateurs ont des positions excluantes sur tout et tout le monde, c’est épuisant de dialoguer avec eux. Un petit détail aussi… tous les évêques et prêtres ne sont pas sur la ligne officielle mais ne peuvent pas le dire. L’Église réclame un débat, elle n’est même pas capable de l’assumer en son sein ! Les cathos intégristes sont comme les gauchistes : des grandes gueules, mais minoritaires. Ils prospèrent car les gens raisonnables ne s’engagent plus.
    Desproges disait « on peut rire de tout mais pas avec n’importe qui ». Ben là c’est pareil, il n’y a qu’à voir qui viendra à la manif du 13/01. Même si j’étais contre cette loi, je n’irai pas, ce sera bien trop mal fréquenté. Souvent, quand on ne sait pas trop comment se positionner, il suffit de regarder avec qui on se retrouve….

    Commentaire par eczistenz — 08/01/2013 @ 15:40

  98. hélas, une fois de plus, que d’âneries sous votre plume…
    Les églises n’ont jamais et penseront jamais le devenir de l’homme. Les églises se soucient d’elles-même et de leur pouvoir. Ce ne sont que des grosses choses politiques et leurs représentants les plus importants sont bien les premiers à ne pas appliquer les préceptes qu’ils prêchent. Si l’égilise catholique, en particulier, se souciait d’appliquer les enseignements du christ, elle n’oserait pas faire ou dire le moitié de ce qu’elle ose pourtant.

    Quant aux philosophes, mais qu’est-ce qu’on peut bien en avoir à faire de ce qu’ils pensent ! Et les psychanalystes? mais qu’est-ce qu’ils viennent faire là dedans? Quelle expertise ont-ils ?
    Pour le dire autrement, ces professions qui ne font que penser le monde mais font tout leur possible pour ne pas se heurter au réel, quelle pertinence aurait-elle dans un tel débat?

    Puisque vous voulez parler de gens dont on ne parle pas, pourquoi ne pas mentionner les nombreuses études faites dans les états qui ont autorisé le mariage et l’adoption et qui montrent que cela n’a eu aucun impact, que les enfants se portent très bien et que la seule chose dont ils ont à souffrir c’est du regard malveillant de ce qui attaquent leur famille, pour leur bien.
    Pourquoi ne pas parler de ces couples et enfants qui ont témoigné au sénat lors des auditions mené dans le cadre du projet de loi. Couples, avec enfant, qui ont témoignés de situation au combien difficile du fait de la loi, pas de leur condition. « Enfants » qui ont témoigné comme seule souffrance de ces regards et paroles de gens s’arrogent le droit de « penser » pour eux, sans jamais prendre la peine de leur demander leur avis.

    Et ne me demandez pas de vous trouver les documents mentionnés. Vous êtes journalistes, pour une fois, faite votre boulot, documentez-vous vraiment!

    Commentaire par Shanar — 08/01/2013 @ 16:00

  99. @97 eh bè scaramouche, si c’est ainsi qu’entendent le débait ceux qui seraient opposés à ces lois nouvelles, ça promet… !

    non une religion n’est pas une philosophie, j’ai expliqué longuement pourquoi et de manière argumentée, et cela dans l’histoire, qui elle non plus ne peut être mise de côté.
    C’est toute une tradition qui se trouve derrière cette différence de nature entre religion et philosophie.

    Vous y opposez une assertion dogmatique, sans le moindre argument, sans a moindre raison évoquée.
    Normal on est dans le dogme religieux.

    La religion incite à croire (les choses les plus irrationnelles, un homme fils de Dieu et néanmoins né d’une mortelle qui elle-même…, mort et ressuscité, sa mère « montée au ciel » et ainsi de suite).
    La philosophie incite à ne rien croire qui ne soit démontré.

    Concevez que ceux qui n’appartiennent pas à une Eglise ni n’adhèrent à une religion ne pensent pas comme vous, ne croient pas les mêmes choses que vous et que certains même, pour accepter une proposition, l’accepter comme vraie, et donc pouvoir l’admettre, la partager, exigent qu’elle soit démontrée. Hors de quoi, mise en doute et interrogation quant à sa valeur de vérité sont nécessaires.

    Vieille tradition en occident depuis les Grecs, cela depuis 25/26 siècles environ. Et c’est ce qui se trouve au fondement de la politique : interrogée, mise en question du point de vue de la vérité (Socrate) car le bon et le juste, les questions morales et politiques, qui sont indissociables, exigent d’être posées en terme de vérité : est-il vrai de dire que la justice est… ? structure type de l’interrogation en termes de vérité.

    On en parlait récemment à propos de l’information, des journalistes, d’Orwell : c’est la vérité qui est essentielle et dont dépend la liberté, contre le relativisme de l’opinion (représentée par internet, wikipédia et toute cette zone molle de consensus de l’opinion qui n’a cure de la vérité);

    0r, aussi longtemps qu’une idée n’est pas démontrée comme vraie, on se retiendra d’y adhérer, et de l’admettre. Socrate, Descartes , les grands fondateurs, l’un de la philosophie, l’autre de la modernité, ne disent rien d’autre.

    C’est ce qui se trouve au fondement de la politique moderne également, donc au coeur de notre tradition et de notre culture.

    En l’occurrence, sur le sujet : est-il vrai qu’il existe déjà dans les faits et de fait un nombre non négligeable de couple homos élevant des enfants ? Convient-il au nom des principes qui sont les nôtres en politique, de l’idée de citoyen et des droits qui s’y attachent, et de l’idée de ce qu’est un Etat de droit qui ne doit pas laisser se développer des zones de non-droit, convient-il donc d’instituer de nouveaux droits de la famille pour les familles dont le couple « parental » est homo ? y compris l’un des deux anciennement marié hétéro a eu des enfants dans le cadre d’un mariage classique hétéro ?

    Comment le droit peut-il se sortir de ces complexités nouvelles, sans nier la différence des sexes, sans porter atteinte à l’institution du mariage (ou à ce qu’il en reste, puisque les homos, certains du moins, le réclament quand il est abandonné par la majorité des hétéros ?)

    etc…

    Débattre, oui, mais pas en posant de manière dogmatique les dogmes religieux auxquels n’adhère pas la société toute entière et très loin de là. Ces croyances sont très minoritaires et ne sont plus obligatoires sous peine d’exclusion de nos jours.

    Commentaire par Schmilblick — 08/01/2013 @ 16:12

  100. @shanar : wahoouuu, vous êtes pour les débats apaisés, vous, dites-moi. Et en plus vous savez emporter la conviction, parce que c’est vrai dès qu’on se fait insulter on tombe dans les bras de son insulteur et on le remercie de vous avoir montré la voie, c’est bien connu. Vous me faites penser au petit chinois Didi dans le Lotus Bleu qui veut absolument couper la tête de Tintin pour lui montrer la voie. Vous, vous envoyez religieux, psy et philosophes aux pelotes car seule compte la parole des « victimes ». C’est une chose qu’on connait bien dans l’univers des juristes, la parole des victimes, et dont on se méfie prodigieusement…Tenez par exemple, il fut un temps où l’on pensait sous l’influence des victimes et de leurs défenseurs qu’il fallait couper la tête des assassins, que c’était la seule réponse possible. Vengeance, hurlaient alors les victimes, une vie pour une vie. Et puis on a évolué. Sous l’influence de quelques grands juristes et penseurs. Justement.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 16:25

  101. @101 : Il ne s’agit pas de prendre en compte la parole des « victimes ». Les différentes études comportementales menées depuis les années 70 sont pratiquement unanimes : le fait d’être élevé dans une famille homoparentale n’a aucune conséquence sensible sur le développement de l’enfant et sur sa vie à l’âge adulte. Ces études diffèrent radicalement du simple recueil de témoignages ( prise en compte des biais, protocole expérimental rigoureux,…).

    On peut décider de ne pas s’appuyer sur la science pour trancher dans ce débat, mais qu’on arrête de dire que les scientifiques sont partagés. Seuls les psychanalystes s’opposent au mariage homosexuel, mais il faut vraiment être tombé sur la tête pour considérer la psychanalyse comme une science ! Arrêtons avec cette menace de l’inconnu. Les enfants élevés dans des familles homoparentales existent, et ils ne sont pas plus déséquilibrés que les autres…

    Commentaire par Flaab — 08/01/2013 @ 17:35

  102. D’abord pardon aux 101 commentaires précédents trop rapidement survolés, mais j’ai décelé des répéttions. On a connu le mariage forcé. On a connu le mariage de mineurs. On a connu le mariage forcé et de mineurs célébré par toutes (?) les religions de la planète. On a inventé récemment le mariage civil – 20 sept 1792. Qui ne se substitue pas au mariage religieux, mais le conditionne et le précède. Dont la perspective reste la même : unir deux êtres pour fonder une famille, élever des enfants. ( Encore et toujours des enfants. Les enfants rois écrasent tout, le monde est devenu massivement pédophile, comme l’annonçait Baudrillard). Le contrat s’est perfectionné, le code civil s’est progressivement enrichi. Le débat sur le mariage « pour tous » (quelle stupide appellation !) a eu lieu, a lieu. Dure… Que veulent les opposants : des Etats Généraux ? Un Grenelle du mariage ? Des débats télévisés avec Arlette Chabot ? Tout ce qui pouvait humainement être dit à ce propos a été dit et diffusé. Il semblerait que malgré tout, une majorité de français ne soit toujours pas rongée d’angoisse à l’idée de voir se généraliser le mariage homosexuel. Combien de millions de mariage LBGT ? Ni à l’idée traumatisante que ceux-ci génèrent d’une façon ou d’une autre ou adoptent des enfants et les élèvent. Cela ne semble pas en effet annoncer la fin du monde sous une pluie de soufre et de feu comme Sodome et Gomorrhe, ni l’extinction de la race humaine se détournant brutalement de l’hétérosexualité. Le mariage n’est qu’un contrat. Les contrats se sophistiquent, évoluent. Le divorce (pour tous ?) homosexuel va également faire son apparition. Il y aura des pensions alimentaires versées entre LBGT. C’est tout un nouveau marché qui s’ouvre aux avocats. Il est où le problème ?

    Commentaire par Massilian — 08/01/2013 @ 17:49

  103. @ Flaab
    En ce qui concerne la psychanalyse, un article intéressant de rue89 sur Anna Freud http://www.rue89.com/2013/01/07/tabou-dans-la-psychanalyse-la-famille-homoparentale-de-la-fille-de-freud-238361.

    @ Massilian

    J’aime bien votre intervention 103.

    « Cela ne semble pas en effet annoncer la fin du monde sous une pluie de soufre et de feu comme Sodome et Gomorrhe ». Ah non non,détrompez-vous, la colère divine va bientôt s’abattre sur nous, d’ailleurs les signes sont déjà là. Lisez donc cet article édifiant sur une Amérique complètement folle http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2012/04/26/10001-20120426ARTFIG00682-westboro-l-eglise-qui-voue-l-amerique-aux-enfers.php. Ces dingues faisaient la une des media l’année dernière. Ca ferait rire si ce n’était si tragique. Pour information ils ont aussi voulu perturber aussi les funérailles des morts de la tuerie Newton.

    Commentaire par Maelle — 08/01/2013 @ 18:08

  104. @ Adrien bis

    « Parce que c’est accepté par la majorité. Et ça c’est un fait. »
    Oui, la suprématie de la force, ici du nombre, est un fait. En effet. Reste à savoir si c’est un fait souhaitable. Oui, je sais, pas de démocratie sans recours à la majorité. D’accord. Encore faut- il que la minorité ait le sentiment que la majorité agit dans le sens de l’intérêt général et non sous la pression d’une minorité agissante ou par conformisme idéologique…
    Ce qui est désespérément triste en l’affaire c’est que cette future loi ne va satisfaire personne. Ses premiers bénéficiaires crieront victoire naturellement mais répartiront au combat aussitôt, insatisfaits, formulant d’autres revendications, qui seront satisfaites à leur tour, sans plus les satisfaire, et ainsi de suite… Que voulez-vous ? quand on veut à la fois être différents et ne pas être différents, on se condamne à une quête vaine.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/01/2013 @ 18:15

  105. Des cathos s’expriment et contestent les exclusions réalisées par l’Eglise catholique romaine, trop coutumière des condamnations et rejets, et qui étouffe la voix des cathos favorables à cette nouvelle loi, pourtant près de la moitié des cathos semble-t-il

    un texte intéressant
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/08/un-mariage-pour-tous-une-eglise-pour-tous_1814078_3232.html

    Commentaire par Schmilblick — 08/01/2013 @ 18:17

  106. @Flaab : désolée, en tant que juriste, quand on m’annonce une réforme je tente immédiatement d’en mesurer l’impact, c’est pavlovien, et ça n’a rien à voir avec la peur de l’avenir. Il me semble d’ailleurs que l’étude d’impact est devenue une obligation en France, donc vous voyez que mon réflexe n’est pas totalement excentrique.

    @Massilian : j’explique dans un com’ ce qu ej’entends par débat, mais je vais donc répéter. Pas une série de hurelements médiatiques des uns et des autres donnant l’illusion d’un débat, mais une participation de toutes les parties concernées à la discussion, avec le gouvernement, sur la réforme. Or, quand non voit que la porte-parole du gouvernement n’a pas lu les arguments des représentants des cultes (il est pourtant court le rapport) et qu’on observe le comportement de certains députés en commission des lois, on comprend bien que le dossier est déjà clos. Que cela n’offense pas ceux dont la conviction est déjà faite, je le conçois, moi ça m’irrite. Et ça m’irrite d’auatnt plus que personne sur les 100 commentaires n’a pu m’expliquer au nom de quoi il fallait changer en profondeur le système qui convient à une majorité pour faire plaisir à une minorité.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 18:23

  107. @ Maelle (#92) : Merci 🙂

    @ Nono (#77) :

    Je ne citais Outreau (et la pédophilie) que dans le contexte de l’article de Christian Flavigny que je citais, où il insiste sur le risque de disparition « des interdits incestueux », voire même « plus grave », de « complicité de leur transgression » (sic).
    Comme si les problèmes d’inceste n’existaient pas déjà en (malheureusement) trop grand nombre !!
    Je n’ai pas dis que celà justifiait « l’adoption gay » (pour vous citer), je voulais simplement montrer la vacuité de l’argumentaire de Flavigny : le mariage hétéro n’a pas empêché l’inceste, et je ne vois pas pourquoi « l’adoption gay » agraverait ce risque !
    Maelle a cité un exemple et j’en connais moi aussi d’autres, où des enfants élevés (au moins à temps partagé) dans un couple gay sont autant voire plus équilibrés que d’autres dans des couples hétéros !

    @ Denis Monod-Broca (#70) :

    Je n’ai pas trouvé le lien vers le billet de Philarête dans celui d’Aliocha, mais Google m’a aidé 😉
    Donc http://lescalier.wordpress.com/2012/12/09/orwell-la-verite-ou-la-servitude/#more-1738
    Intéressante lecture sur le rapport entre « vérité » et « réalité », surtout pour moi qui aime beaucoup les « romans » (ou les essais) d’anticipation (qu’ils soient d’Assimov ou d’Huxley, en passant par Ph K Dick), et, sous-jacent, le totalitarisme et sa volonté d’imposer « sa réalité » …
    Mais bon, je ne vois toujours pas trop le lien avec « le projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe » …

    @ ALIOCHA
    en (#71) : « Non, on ne mettra pas et père et mère et parent 1 et 2 parce que ça réintroduirait une discrimination, or nous sommes en train de parler d’un fantasme de non-discrimination »

    D’accord avec vous sur le vain « fantasme égaltaire », mais il ne me semble pas que les termes « père » et « mère » soient pour autant supprimés dans le projet actuel :
    En version résumée http://www.service-public.fr/actualites/002563.html
    En version « longue » http://www.assemblee-nationale.fr/14/dossiers/mariage_personnes_meme_sexe.asp
    En extrait : « Lorsque cela est strictement nécessaire, les mots « père et mère » sont remplacés par le mot « parent » et les mots « mari et femme » par le mot « époux ». Ces modifications ne sont pas systématiques. En outre, elles ne concernent pas les actes d’état civil et le livret de famille, dont la forme n’est pas régie par la loi. Ces actes, ainsi que le livret de famille continueront à utiliser les termes de « père et mère » dès lors qu’il s’agira de couples de personnes de sexe différent. »

    @ Schmilblick (#88)

    Comme vous, je crois que le gouvernement a commis une erreur en cherchant à modifier le « mariage » au lieu de plutôt modifier le PACS.
    Et je « plussois » donc votre lien http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/06/01016-20121106ARTFIG00673-mariage-gay-l-unaf-milite-pour-une-union-civile.php

    Je reste aussi réservé sur l’accès à la PMA pour les couples lesbiens (mais je suis OK pour qu’elles puissent adopter comme le propose l’UNAF).
    Il semblerait d’ailleurs que ce point soit majoritaire ? http://www.liberation.fr/societe/2013/01/08/le-projet-de-loi-sur-le-mariage-pour-tous-depouille-de-la-pma_872344

    Pour conclure, je citerai le grand philosophe religieux Coluche 😉 : « il y en a qui ont des enfants parce qu’ils ne peuvent pas avoir de chiens »
    Mais aussi : « C’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison » …

    Commentaire par Yves D — 08/01/2013 @ 18:31

  108. Tiens, elle est là l’étude d’impact, je ne l’avais pas vue (merci Yves D) : http://www.assemblee-nationale.fr/14/projets/pl0344-ei.asp

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 19:02

  109. A Aliocha : l’égalité des droits, comme concept, ça vous parle comme explication ?

    Commentaire par pikool@hotmail.fr — 08/01/2013 @ 19:05

  110. Ne vaut-il pas mieux un enfant heureux avec des parents de même sexe qu’un enfant malheureux avec des parents de sexe opposé ?
    Ce qui compte n’est ce pas le bonheur de l’enfant qui dépend de l’attitude des parents et de leur éducation?

    Perso je ne vois pas pourquoi des homos n’auraient pas le droit de se marier ni avoir d’enfants.

    C’est certain qu’il y aura des stigmatisations, des enfants qui seront pointés du doigt à l’école et ailleurs. Il y aura forcément des tensions mais je suppose que les couples/parents gays sauront réagir face à l’adversité, d’autant plus facilement qu’ils auront fait ce choix en toute connaissance de cause.

    Commentaire par ramses — 08/01/2013 @ 19:19

  111. @ Aliocha. Je vous cite : « Et ça m’irrite d’autant plus que personne sur les 100 commentaires n’a pu m’expliquer au nom de quoi il fallait changer en profondeur le système qui convient à une majorité pour faire plaisir à une minorité. » Elle est grave cette phrase là.
    Primo : Est-ce qu’on change « en profondeur » le « système »(?) pour la majorité ? Non, on l’ouvre à une minorité. Est-ce que vous voulez dire qu’à partir du moment où le mariage n’est plus réservé aux hétéros, les « liens » du mariage s’en trouvent désacralisés pour tous les autres ? (Mais non, mais non !, criez-vous !).
    Deuxio : Le status-quo du « système » (notion à préciser, ne trouvez-vous pas ?) fait-il loi, dés lors que la majorité roupille le ventre plein ? La peine de mort était un status quo qui convenait (et convient sans doute toujours) à la majorité, fallait-il la conserver ? Et les places assises pour les mutilés de guerre et les femmes enceintes, ça aussi c’est pour une minorité au détriment des usagers ordinaires. Et le remboursement des IVG ? Etc.
    Tersio : C’est qui la majorité ? Les hétéros pris dans leur ensemble ? Les électeurs favorables au status quo ? Les sondés favorables au changement ? Comment fait-on pour avancer quand 51% des électeurs trouvent que ça va bien comme ça… Du pain et des jeux et basta.
    Quarto : N’y a t-il pas toujours une prime à l’inertie, au conservatisme, et pour aller plus loin à la lâcheté ?

    Commentaire par Massilian — 08/01/2013 @ 19:33

  112. tout le monde colle son lien, alors moi aussi…
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/08/un-mariage-pour-tous-une-eglise-pour-tous_1814078_3232.html#ens_id=1727482&xtor=RSS-3208
    Ca réponds bien mieux à la question « pourquoi pas de débat ? » A la limite, je dirai parce qu’il n’y en a pas besoin… Les réponses aux doutes sont là à qui veut les voir avec ses yeux, et pas avec les yeux de la curie romaine.
    Sinon, votre post Aliocha semble indiquer que vous regrettez plus l’absence de débat, le commentaire 107 par contre prend position. On n’est pas les seuls à perdre notre flegme semble t-il… 😉
    Légère ironie mise à part, je regrette effectivement – pas forcément un débat, mais des discussions apaisées. Le problème est que les positions outrancières, caricaturales voire insultantes sont sorti du camp des antis. Dès que les débats sont « polarisés », ils deviennent impossibles… Qui a envie de se coltiner une discussion sur la « normalité » de l’homosexualité ? C’est digne de l’époque d’Oscar Wilde ça… Par exemple, vous « caricaturez » le camp des pro avec « fondé désormais sur la négation de la différence des sexes ». Mais d’où sortez vous ca !! Ni l’attirance homosexuelle en tant qu’émotion, ni les études de genre en tant que champ de recherche (donc diversifié, merci pour eux) ne nie la différence entre les sexes ! Elle donne des éléments scientifiquement validés pour dire que la différence entre les sexes n’est pas basée QUE sur le sexe génital, c’est une nuance. A ce titre, au sein des couples homosexuels, chacun participe à une complémentarité de personnalités de la même façon que dans des couples hétéros. L’équilibrage des caractères dits masculins ou féminins est différent, là encore c’est guère tout. Franchement ça donne pas envie d’avoir de débat justement, si il faut débattre de tous les fondamentaux… Je ne sais pas si c’est inquiétant ou rassurant justement, de voir que dans un pays finalement relativement tranquille et agréable par rapport au reste du monde, on côtoie des gens au quotidien qui vivent dans un autre monde…

    Commentaire par eczistenz — 08/01/2013 @ 19:34

  113. @Pikool : dans l’abstrait non, ça ne me parle pas. L’égalité au sens juridique n’est pas un slogan c’est une réflexion subtile, un équilibrage de chaque instant, pas un raisonnement au bulldozer.

    @Massilian : lisez l’étude d’impact, pour peu qu’elle soit exhaustive or à mon sens elle n’est pas très détaillée, et vous verrez que ça change. C’est l’étude d’impact du gouvernement, vous pouvez y aller, les cultes n’y ont pas mis les doigts.
    En réponse à votre primo, je n’ai pas parlé ni de sacré ni de sacralisé, nulle part.
    En réponse à votre deuxio : je n’ai jamais milité pour le statu quo, j’ai posé une question, c’est interdit ? On n’aurait le droit que de foncer bille en tête là où on nous dit d’aller ? Désolée, c’est pas mon genre, mon genre à moi c’est de demander des explications. Si tel n’était pas le cas, je me serais endormie sur mon statut d’hétéro et j’aurais brandi ma pancarte NON pour céder à la caricature que vous semblez développer des tièdes, sans opinion et opposants.
    Tercio : lisez l’étude d’impact, dans les pays ayant institué le mariage homosexuel, cela représente entre 2,5 et 5% des mariages chaque année. Quand je vous parle de minorité…j’ai des chiffres.
    Quarto : assurément, c’est pourquoi je pose des questions, ça ne va encore pas ? Il faudrait que je sois d’accord sans réfléchir ? Mais dites-moi, c’est pas du totalitarisme ça ? Ou au minimum de l’incitation au comportement moutonnier. Pas mon genre, j’ai jamais fait où on me disait de faire, et visiblement j’ai pas encore décidé de changer aujourd’hui 😉

    @eczistenz : j’ai comme tout le monde une position intuitive, con, spontanée, qui est celle que j’ai exprimée : à quoi ça sert ? Est-ce le meilleur outil ? Ne peut-on faire autrement et mieux ? Le « jeu » en vaut-il la chandelle ? Et quand on m’énerve, j’ai une réaction très naturelle : si on m’explique pas ou qu’on m’agresse, alors c’est non. Pas non contre les homosexuels ni non contre le mariage homo, non contre les pétitions de principe, les slogans et les fausses évidences. Et non à l’absence de débat, non à une société qui méprise la pensée spirituelle. Je suis catholique, non pratiquante, et j’éprouve beaucoup d’intérêt pour la réflexion spirituelle et éthique. Donc quand on me dit que celle-ci, quelque soit la religion considérée est par principe nulle et non avenue, immédiatement je me méfie d’où on veut m’emmener. En d’autres termes, et comme pour les 75%, nous avons ici un exemple de bourde politique commise par des gens qui se sont auto-proclamés lumière et vérité et qui heurtent le sens commun des autres. Mauvaise pioche avec moi. Pas grave, je lis et j’écoute tout le monde, ici, à l’assemblée, dans la presse et j’essaie de me forger ce que j’appelle une vraie opinion, après avoir entendu tout, absolument tout, mais entre nous, quand je lis les observations de ceux qui s’indignent que je puisse seulement poser des questions, j’augure mal de la suite…

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 20:16

  114. Bonsoir,
    A parcourir les commentaires, les avis tranchants sont ceux de personnes qui jugent uniquement de leur point de vue. En excluant qu’il puisse exister d’autres situations que la leur. Les « c’est ainsi » et les « c’est comme cela  » donnent la mesure de l’ouverture à l’autre, à celui qui n’est pas « nous ». Si des gens pour leur propre expérience ( qu’ils soient minoritaires ne change rien à l’affaire, je dirais que cela renforce leur légitimité d’humain revendiquant une demande qui ne nuit à personne, sauf au cancans) formulent depuis longtemps cette revendication pour des raisons de statut juridique, y compris pour l’enfant lorsqu’il est là aussi, cela ne devrait pas faire l’objet d’un jugement ou d’un blocage par des personnes qui ne sont pas touchées par les problèmes rencontrés par cette catégorie. Selon la très sainte religion et ses diverses pratiques interprétatives déviantes et multiples au gré de climats socio-politiques justifiant de honnir et d’exécrer son prochain, on a brûlé, lapidé et on lapide ces gens qui n’entrent pas dans la conformité aux dogmes. Comme cette femme qui n’a pu avorter et qui est morte dans d’atroces souffrances en Irlande parce que les médecins lui répondaient que « l’Irlande est un pays catholique ». Fort bien, l’humanisme de beaucoup de bien pensants les pousse à refuser à d’autres des demandes qui ne leur nuisent en rien mais remettent en question leurs représentations (qui doivent ne pas être troublées dans leur fixité éternelle).
    C’est dommage pour toute la société que tant de gens ne laisse pas à chacun le droit de vivre sa vie comme il l’entend dans la stricte mesure où cela ne nuit en rien à une autre personne. Les mêmes qui s’opposent au mariage gay, préfèrent sans doute qu’une femme meure chaque jour en France sous les coups de son mari ou compagnon, bien hétéro celui-là. La morale est sauve ? C’est un marié hétéro heureux qui vous le dit, mais cela n’importe pas.

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 20:35

  115. @Auxenfans

    C’est l’avantage, la carricature pour le dialogue, ca fonctionne bien et ça donne envie de vous écouter et de discuter avec vous.

    C’est exactement ce que dit la tenancière : si vous êtes pour, votre avis vaut la pein d’être entendu, mais si vous êtes contre non car vous êtes…. et vous pouvez mettre ce qui vous chante ici – ce que vous faites avec grande classe – .

    CQFD.

    En qui le mariage entre un homme de 40 et une fille de 17 nuit à la société ? pourtant c’est interdit… faut-il aussi ouvrir le mariage aux mineurs ?

    Commentaire par herve_02 — 08/01/2013 @ 20:46

  116. Bonsoir Aliocha,

    « Et non à l’absence de débat, non à une société qui méprise la pensée spirituelle. Je suis catholique, non pratiquante, et j’éprouve beaucoup d’intérêt pour la réflexion spirituelle et éthique. Donc quand on me dit que celle-ci, quelque soit la religion considérée est par principe nulle et non avenue, immédiatement je me méfie d’où on veut m’emmener. En d’autres termes, et comme pour les 75%, nous avons ici un exemple de bourde politique commise par des gens qui se sont auto-proclamés lumière et vérité et qui heurtent le sens commun des autres. » Je partage totalement votre point de vue. Il est un paradoxe suprême que de voir les auto-proclamés lumière et vérité se complaire dans une attitude empreinte de sectarisme et de dogmatisme qui dépasse de loin celle qu’ils reprochent tant à leurs adversaires.
    Le refus par les tenants de ce projet d’un débat est emblématique d’une conception assez curieuse de la vie politique. On en avait déjà eu les prémices en 81 avec les propos tenus par André Laignel: « Vous avez juridiquement tort car vous êtes politiquement minoritaire » mais depuis 8 mois, c’est un vrai festival. Le vide abyssal de l’opposition y est certainement pour quelque chose mais la volonté incessante de désigner des boucs émissaires (les riches), de fustiger les comportements individuels (Depardieu), de plier les récalcitrants à la bonne parole (NVB, Peillon) m’inquiète un tantinet. Si la Gauche tient le haut du pavé en la matière, question de circonstances, la Droite la suit de très près ce qui augure mal de l’avenir. Ce petit billet livre une petite analyse des propos (j’oserai dire des imbécilités) tenus par les uns et les autres et des sous-entendus qu’ils cachent. Pas de doute, ce pays va très mal: http://www.contrepoints.org/2013/01/08/110609-affaire-depardieu-ce-que-la-rhetorique-de-nos-hommes-politiques-devoile-de-leur-vraie-nature

    Bonne soirée

    Commentaire par H. — 08/01/2013 @ 20:48

  117. Vous ne voyez les choses que de votre point de vue. C’est visible que le débat que vous suggérez ne va pas très loin, surtout du point de vue de ceux qui demandent un statut répondant à une amélioration qualitative de la vie. Vos exemples me paraissent aussi caricaturaux que d’autres. Qui vous parle du mariage des mineurs, pourquoi sortir cette idée inepte eu égard à l’enjeu posé par la demande formulée par les homos ? Pour mieux comprendre la demande des homos, mieux la situer peut-être ?… Je ne vois pas très bien le progrès effectué par cette comparaison, même en se plaçant dans l’absolu religieux du croyant, tel qu’il se présente en lui-même comme « contribution ancestrale à l’humanité ». Et l’avis des tailleurs de silex ? (je ne sais pas faire des clins d’oeil avec mon ordi, désolé, mais j’ai aussi un peu d’humour, ne prenez pas mal ce que je vous dis … C’est tout de même bien ce que vous essayez de lancer comme discussion, allé mettons que je sois un peu jaloux. Continuons !

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 20:55

  118. @auxenfants…

    Vous ne répondez pas du tout à la question. Vous la fuyez… vous l’occultez… mais je vais continuez…

    Il y a 200 ans (ou plus, ou moins) ou l’on a décidé de l’âge du mariage et de la majorité, les mentalités étaient différentes, les us aussi, la société, les gens. Une jeune femme de 17 ans aujourd’hui n’a rien à voir avec une jeune femme de 17 ans de 1850. pourquoi vous arc-bouter sur votre position réactionnaire et bornée de vouloir garder le mariage juste pour les majeurs, puisque même la justice pour mineur à évoluer.

    Dans le cas du mariage des mineurs, il me semble que c’est plutôt vous le tailler de silex. En quoi cela  » nuit à une autre personne. » ?

    c’est une vrai question et elle attend un vraie réponse.

    Commentaire par herve_02 — 08/01/2013 @ 21:03

  119. Cette façon de considérer que la spiritualité est forcément un monopole de la religiosité est étonnante. N’y a-t-il pas eu quelques penseurs spirituels qui ne mettaient pas leur pensée au service de tout autre chose que la religion ? Un petit coup d’oeil à la tentation de Saint Antoine de Flaubert, et cela donne de l’espoir. encore un qui a eu maille à partir avec la bonne société de l’époque, fidèle au traditions spirituelles (de Madame Bovary ?)….

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 21:05

  120. @Herve_02 : pour une fois que ce n’est pas moi que vous taclez 😉
    @Auxenfans : je vous répondrais si je comprenais ce que vous dites et à qui vous vous adressez, seulement voilà….

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 21:13

  121. @ Auxenfans

    « A parcourir les commentaires, les avis tranchants sont ceux de personnes qui jugent uniquement de leur point de vue. En excluant qu’il puisse exister d’autres situations que la leur. Les « c’est ainsi » et les « c’est comme cela » donnent la mesure de l’ouverture à l’autre, à celui qui n’est pas « nous ». »

    Vous me faites penser au maître de philosophie du Bourgeois Gentilhomme. Comme lui vous vous croyez d’une essence supérieure, au-dessus de la mêlée, et comme lui vous entrez aussitôt dans la bagarre, faisant três exactement la même chose que ceux dont vous vous moquiez l’instant d’avant.

    Dès ce premier paragraphe achevé, vous nous assènez, à votre tour, vos certitudes…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 08/01/2013 @ 21:15

  122. Mais le mariage de vieux cochons avec mineur existe depuis la nuit des temps ! Et justement il a été institué par les traditionalistes et les tenants du pouvoir en place. Certainement pas par les mineurs en tout cas. Donc oui je vous réponds, le mariage des mineurs n’est pas recommandable dès lors qu’il constitue une mainmise d’un adulte et par lui de la société en place sur une personne soumise à influence, menacée, dominée par un rapport de force. Par contre la relation librement consentie d’un mineur avec un adulte est superbement traitée dans sa dimension contestataire dans le remarquable film Harold et Maud de Al Ashby (http://cinematheque.over-blog.net/article-critique-harold-et-maude-de-hal-ashby-102045961.html). Cela ne dit pas que je souhaite particulièrement ce cas de figure mais que comme en toute chose, maudire, juger et condamner est depuis longtemps le prétexte à beaucoup de défoulement pour certains (je ne parle pas de vous, pourquoi prenez vous mes remarques comme vous concernant, elles ne visent plutôt que certains participants à ce blog, mais pas vous qui le gérez avec une fougue toute personnelle).

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 21:16

  123. Merci de m’accueillir avec tant d’empressement ! Il faut bien faire une apparition quelque part non ? Je peux recommencer si vous le voulez… allez, un deux trois, …bonjour !!

    Je n’accuse personne enfin il me semble parmi ceux qui me répondent vertement (je ne sais pourquoi). Je vise particulièrement (et cela aurait dû rencontrer votre approbation à tous il me semble), ceux qui refusent une demande formulée par une catégorie (qui existe depuis la nuit des temps aussi), et qui ne nuit à personne d’autre.
    Pourquoi tant de haine envers les homos.
    Que le Ps fasse les choses avec force, cela ne semble pas exactement perçu par les associations d’Homos qui ont vu Hollande flancher dès les premiers pets de travers des maires droitiers (ceux qui prennent la mairie pour une église). Que le PS flotte sur presque tout qui ressemblât (il est bon le subjonctif ? ) à une politique pour laquelle il a acquis une légitimité démocratique, est, je vous l’accorderais, un autre sujet. Mais pour les homos, de grâce, laissez-les tranquilles !
    Laissez les gens vivre; stop avec cet ordre moral dirigé contre tout ce qui bouge, qui vit autrement, contre ceux qui ne sont pas « comme nous ». Je ne m’adresse pas à vous Aliocha, mais à certains penseurs de l’éternité religieuse (exclusivement) protecteur de l’essence de l’humanité, (certes quelques attouchements de monsieur le curé…, non dénoncés par la hiérarchie, mais passons…! ). À part cela que tout le monde se porte bien, intégristes familiaux et autres, tout le monde, rigoureusement (y a pas mieux pour s’attirer de la haine cela, « tout le monde ! », cela sent son communisme, son internationalisme, bref pas fidèle à l’idée originelle de l’ordre du monde, les dominants, les dominés, les poursuivants, les poursuivis, bref l’éternel quoi ! …)

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 21:34

  124. @Auxenfans : euh, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on tente de discuter calmement. Donc, soit vous vous coulez dans l’ambiance, soit je serais au regret de vous considérer comme un troll. On ne va pas faire le procès de l’église, des religions, de la pédophilie, des maires droitiers ni de rien du tout, on va juste tenter d’avancer dans le sujet. Avec des arguments. Si vous êtes pour, dites pourquoi, ça intéressera tout le monde.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 21:46

  125. @auxenfants….

    Vous êtes malhonnête… peut être sans le savoir. je vous laisse le bénéfice du doute.

    1) vous parlez d’abord de « sécuriser » pour le mariage comme argument marteau, alors que ca peut être tout a fait fait en dehors du mariage.
    2) vous évacuez les questions qui posent le même type de « problèmes » en les jugeant stupide.
    3 ) forcé, vous les caricaturez (le vieux cochon c’est peut être vous), et vous vous écouter parler.
    4) ensuite vous dite oui, mais non, mais oui. et un truc qui ne veut trop rien dire, une sorte de pragmatisme relativiste qui n’engage à rien mais, comme vous le dites vous même : ca ne fait pas avancer le débat.

    Vous pensez qu’une fille de 17 ans est soumise à influence et dominée par un rapport de force, mais qu’une de 18 de l’est plus. Vous en avez beaucoup vu de fille de 17 ou 18 ans récemment ? travaillant dans un lycée, je peux vous dire que vous marchez et que vos chaussures vous suivent, mais à coté. Pareil pour les enfants, il y a plein de jeunes filles mineurs mères … ont fait quoi pour les enfants ?

    La question qui se pose est la suivante : Quelle est la part d’immobilisme, d’attentisme ou d’intelligence dans un choix ? est-ce que refuser le mariage « pour tous » (ou s’interroger) est-ce par attachement à « on a toujours fait comme cela » ou est-ce que l’on pense que cela à plus d’inconvénient que d’avantage.

    Ensuite il y a le message que la société décide d’envoyer. Est-ce qu’il y a une famille, des familles ? est-ce qu’il y a un « modèle social » que l’on préfère à d’autres ?

    Ensuite, est-ce qu’on est d’accord parce que ca nous touche pas trop et qu’on veut faire moderne ou est-ce que tout simplement on a bien saisi les enjeux que cela représente et on décide que dans la balance vaut mieux tel choix et que les usages suivront (ou pas). Parce qu’il faut bien souligner, le mariage est tout sauf une question d’amour ou de sentiment. C’est une question juridique pure : mélange de patrimoine, filiation, succession.

    C’est pour cela que la question du mariage des mineurs est intéressante parce qu’elle pose toutes ses même questions avec un sujet moins « politiquement consensuel ». Et là pafff vous foncez tête baissé dans le « sentiment », bouhh la pure jeune fille et le vieux cochon, et comme base de réflexion un film… pourquoi pas une bd de marvel ? Le film, c’est du pathos, de l’affect, de la projection, du sentiment et pas de la réflexion. Oui ca ouvre à la réflexion, mais celle qui part du coeur et pas celle du cerveau. Or le juridique ca part de la tête. D’ailleurs vous êtes contre, mais avec le film vous êtes pour.

    Ensuite, moi le mariage, j’aimerais que l’on puisse se marier à 3 ou 4. J’ai une forte tendance à être poly-amoureux et la société actuelle ne me permet pas de me réaliser, or se marier à 4, disons 2 hommes et 2 femmes permettrait de « sécuriser le patrimoine de tous », régler le problème de la filiation des enfants de ces amours multiples et montrer mon amour à ces 2 femmes qui elles aiment aussi 2 hommes et que si je dois disparaître que l’un ou l’autre de mes femmes puisse être sécurisées niveau patrimonial.

    Cela vous semble idiot, stupide, caricatural ? pourquoi ? parce que vous êtes un vieux réac ? et si c’était moi qui socialement avait raison ?

    Pourrait-on autoriser le mariage d’un vieux avec un neveu à qui il vaut léguer sont patrimoine dans frais de succession ?

    C’est cela réfléchir. Pourquoi mettre la limite à un homme une femme ? à 2 personnes du même sexe ? à 3 personnes ? à 4 personnes ? quels arguments pour refuser à 3 ce que l’on autorise à 2 ? le nombre ? boff. l’ habitude social ? boff… quoi ?

    Ce sont des réflexion et pas « une fougue toute personnelle », terme qui à l’avantage de « déconsidérer » le point de vue pour s’autoriser à ne pas y répondre avec la même rigueur que l’on met à défendre le mariage pour tous, par exemple.

    @laplume… comme quoi, je n’ai rien contre vous personnellement…

    Commentaire par herve_02 — 08/01/2013 @ 21:58

  126. Oui Monsieur, exactement, … Maître de philosophie, je suis !… Et vous monsieur ?… que faîtes-vous là (donc) ? Vous me parlez ce me semble ? … Et de quoi donc mon bon maître ??… de philosophie dites-vous.
    Je n’y vois là rien qui fâche. En tout cas rien qui choque un honnête homme tel que moi, ci devant, en palabre avec vous, vous-même, là-vous, ci devant vous qui me parlez. Que je sache…
    Ah ce n’est pas moi, c’est vous. Si si !. Si là. Là si ré do !! Eh là ! pieuvre de l’intellect ! lache-moi le veux-tu (je me parle à moi même ce soir je suis en verve) !? Que ne saurais-tu là par là me mentir en ta profonde foi ?! (dans le civil, je ne fais pas que cela, rassurez-vous..).

    Bon plus sérieusement bien qu’à peine. Je rêve d’un monde (I have a dream,… celui-là aussi il en choqué des gens avec ses droits civiques pour une minorité), qui ne soit plus dirigé par la haine de l’autre, donc pas le mépris des demandes, je répète, qui ne nuisent à personne. Ce qui n’est pas le cas des pigeons qui, pétés de frics, geignent jusqu’à obtenir le pactole. Tandis qu’un sacré paquet de smicards, (simplisme me direz-vous, il serait mieux perçu dans ce monde élevé de ne pas même les mentionner dans un argumentaire), eux, n’ont pas été entendus dans leur râle. Il toucherons aucune augmentation. Pareil les 20 milliards sans contrepartie ni contrôle accordés aux entrepreneurs qui (je cite le pensum) « produisent de la richesse » (leurs ouvriers reçoivent l’aumône peut-être et ne produisent rien, pas de richesse). rien de choquant pour madame l’église de Jésus des pauvres.
    On a les créneaux qu’on peut. Là, c’est le homos et leur mariage. Scandââââle ! Haro !

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 21:58

  127. Vous voyez comme je peux être utile pour débrider le débat. Vous m’en direz tant. Le mariage dites-vous, …. à quatre ? Mais déjà me direz vous Jesus avait deux pères. Mais où est la deuxième petite dame ? À voir …
    Le mariage vous le dite est une affaire. Certains disent en effet que c’est un con-contrôle de la sexualité des gens. Faut pas exagérer !!!!!… Restons strictement classique, avec le respect des argumentaires de ceux qui font une demande qui ne nuit à personne.

    Par contre, là où votre argumentation est largement plus cassante que la mienne (et hasardeuse ? ), c’est dans votre attribution d’un rôle exclusivement « émotionnel » à l’art. Tandis que le reste, pour vous, c’est des choses sérieuses, de la raison. La question de la passion et de l’émotion en art n’est peut-être pas aussi réduite que vous semblez le dire, si je n’interprète pas votre explication cinéma de manière exagérément raccourcie. Le film en question ne propose pas des émotions (ou alors le lien qui en parle le fait d’une manière trop « émotionnel », alors qu’il s’agit de quelque chose de beaucoup plus déstabilisant et subversif, par sa rigueur même). C’est le cinéma français qui propose des émotions depuis qu’il essaie de copier à l’insu de son plein gré la nouvelle vague, qui elle abordait le cinéma de manière nettement plus critique intellectuellement et formellement.

    Passons.

    Les homos ont besoin d’un texte; les femmes aussi; les sans papiers aussi; les immigrés ont droit au vote puisqu’il produisent des richesses, de la pensée et du travail social (beaucoup sont dans des associations qui contribuent beaucoup au lien dans la société, pourquoi ne devraient-ils pas voter, au moins aux européennes et municipales ?) ; il faut aussi un texte pour les exilés fiscaux, quelqu’un propose qu’ils ne soient enterrés qu’à l’étranger près de leurs millions, plus en France; un texte pour stopper les multinationales des ogm et dérives toxiques sur l’alimentation, patrimoine de l’humanité; un autre… ouf, !! il y a du travail.

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 22:20

  128. Comme d’hab vous ne répondez à rien.

    Commentaire par herve_02 — 08/01/2013 @ 22:26

  129. Votre modèle social ressemble comme deux gouttes d’eau au mot d’ordre médiatique: « il n’y a pas d’alternative » (au capitalisme ?). Ce qui dérange les précautionneux tenants du « modèle-à-attendre-de-voir-avant-d’en-changer », c’est qu’ils ne sont nulle part victimes des désagréments que semblent bel et bien vivre ceux qui demandent un changement. La lutte entre les partisans du changement et les opposants au changement dans ce domaine, tient peut-être en cela que chacun pense à soi ; et que cela suscite des aigreurs alentour de considérer à priori que la demande de quelqu’un qui semble bien ne tirer aucun avantage sur vous en la formulant, mais juste une égalité (ah ! ce mot, si on pouvait le virer des frontons, et revenir à jadis, lorsqu’il y avait bel et bien un « ordre des choses »…), est recevable.

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 22:36

  130. Auxenfans « C’est dommage pour toute la société que tant de gens ne laisse pas à chacun le droit de vivre sa vie comme il l’entend dans la stricte mesure où cela ne nuit en rien à une autre personne. »

    C’est à ça que je voudrais réagir, vu que cet argument revient ensuite dans votre dernier commentaire.

    Le mariage ouvre, il me semble, des droits à l’adoption que le pacs n’offre pas. Adoption qui implique donc une tierce personne, l’enfant. Est-ce que l’adoption par les couples homosexuels peut nuire à l’enfant ?
    Bien sur, il y a le classique « mieux vaut une famille homo heureuse qu’une famille hétéro malheureuse ». Mais rien n’empêche une famille homo d’être aussi malheureuse, non ? Ces études évoquées, couvrent-elles assez de situations proche du futur vers lequel cette loi nous dirige ?

    Je n’ai pas les réponses aux questions que je pose, c’est bien d’ailleurs pourquoi je me les pose. Et je ne trouve pas choquant qu’elles soient posées : après tout, interroger quelque chose est souvent un bon moyen d’arriver à améliorer les choses.

    Je ne crois pas non plus que la source d’une question rend cette question illégitime ou moins pertinente. Et je regrette, pour revenir au sujet initial, que ces interrogations puissent être ignorées parce que provenant de cultes.

    S’interroger sur une demande, ce n’est pas la réfuter, ni l’interdire. Si c’est la visée de certains, ce n’est en tout cas pas la mienne lorsque je pose des questions. Peut-être parce que je n’ai pas la prétention de détenir la vérité, même si j’ai des racines catholiques. C’est simplement que le retour en arrière est généralement une chose difficile dans une société, vu comme rétrograde, négative : si on doit avancer, prendre le temps de faire ça bien, ça ne me semble pas superflu.

    Bien sur, on peut considérer que malgré tout, il faut avancer, malgré tout il faut prendre le risque. Et je comprends que pour les personnes homosexuelles, mettre fin aux intolérances soit important.
    Ca amène à mes yeux d’autres réflexions. Faut-il le faire de cette façon ? Le mariage est quelque chose de symbolique. Or, risquer d’attiser des tensions pour amener plus de tolérance, je ne sais pas si c’est un bon pari.
    Peut-être aurait-il été préférable de faire plutôt un pas vers cette union civile évoquée, laisser le temps aux mentalités de s’adapter en douceur, et ne pas forcer l’évolution de la société ? Est-ce que ça n’aurait pas été un bon compromis ?

    Commentaire par Lumina — 08/01/2013 @ 22:37

  131. Surtout ne pas toucher au symbole !… La charité mais pas la justice, pas l’égalité. Je vous suis ?… Ou suis-je très injuste ?

    Posez-vous les questions, c’est bon; par exemple: – et si je devenais homo (ou peut-être moins compliqué,… si je commandais du homos au restaurant grec ? ) ?. Les questions sont salutaires…, c’est votre maître en philosophie qui vous le dit. Une question maladroite vaut mieux que dix interdictions acrimonieuses…

    « Laisser le temps, pour ne pas fâcher les traditionalistes ? » (Il seront toujours traditionalistes, regardez les néo franquistes en Espagne catholique, jamais repentants, regardez les pro peine de mort, ils rôdent encore attendant l’occasion qui s’approche avec l’approfondissement de la crise; des « habitants » ont mis le feu à un camp de Roms l’autre mois à Marseille, sans justice ni police, avec la permission de leur conscience sans doute, ) .
    Comme je disais plus haut, celui qui est sous la plaque d’égout demande qu’on la lui soulève. On lui répond que cela doit demander réflexion, voir les conséquences (la voilà la belle hypocrisie bien pensante) …
    Il y a pas mal de sujets comme cela, avec les tenants du « on reste comme cela ». C’est tout le problème de l’ingratitude de classe, qui effectivement tient à conserver les symboles.
    Encore avec le cinéma qui décidément n’est pas qu’un nuage éthéré d’émotions irrationnelles déconnectées: « noblesse oblige »de Robert Hamer, sorti en 1949 est pas mal, ou bien « Le charme discret de la bourgeoisie » de « Luis Bunuel », sorti en 1972…

    Bonne nuit et bonne réflexion.

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 22:58

  132. blablabla

    celui qui souffre et qu’on laisse crever, spiderman, le roi lion, tout ca pour contenter des capitaliste, mais c’est le mariage pour tous qui devient si urgent… le chien qui s’est fait écraser, le chat qui mange le petit oiseau, et le ministre passe à la télé.

    vos interventions sont une forme d’art… destructuré…

    Commentaire par herve_02 — 08/01/2013 @ 23:01

  133. Auxenfans, comme je le disais, poser la question n’implique pas une réponse particulière.

    Oui, le mariage est un symbole : on peut considérer que le mariage homosexuel permettra de faire considérer l’homosexualité comme banale et donc améliorera la situation. Mais est-ce que la société y est prête ? Est-ce que ça n’est pas contre-productif ?

    Bien sur qu’il y a des gens qui peuvent être en situation de souffrance. Ca me semble une raison supplémentaire de faire les choses bien et d’éviter des oppositions néfastes. Il ne s’agit pas de refuser de soulever la plaque d’égout, pour reprendre votre commentaire, mais d’éviter qu’elle tombe en blessant des gens si on l’enlève n’importe comment.

    Et est-ce que ça n’est pas un minimum d’accepter d’écouter l’autre, dans ce processus ?

    Commentaire par Lumina — 08/01/2013 @ 23:14

  134. La perle au post 43 :

    « (…)
    Que cela fasse débattre, c’est compréhensible : que ce débat se déroule dans les collèges et lycées ? Ca me parait parfaitement sain.
    Il s’agit peut-être de personnes influençables à cause de leur jeune age, mais l’occasion de débattre est sans doute le meilleur moyen de leur donner des éléments pour l’être moins.

    Et puis, si on choisit un établissement privé catholique pour l’éducation de ses enfants, n’est-ce pas pour leur transmettre des valeurs ? Est-ce à l’état de dire que ça n’a pas à avoir lieu ? Est-ce que ça n’est pas plutôt aux parents que revient ce droit ? Or, je n’ai pas le sentiment que ça provoque l’indignation de famille d’enfants scolarisés dans ces établissements..

    Commentaire par Lumina — 07/01/2013 @ 19:12″

    Au collège, ah oui ?
    ,… à des enfants de 12 ans,  » leur transmettre des valeurs » ( pour cracher sur les homosexuels) vous abattez bien votre jeu éducatif ma foi….
    L’écrasante majorité des personnes en enseignement privé ne choisit pas pour les options religieuses, mais on va quand même procéder à une petite discussion;… avec la bienveillance de monsieur le curé (bas les pattes, cochon ! ), et de monsieur le président du comité chasse pêche tradition du village, l’adjoint au maire UMP/FN chargé des affaires scolaires (« pas de cantine pour les fils de chômeurs, na ! z’ont qu’a payer !! »). Les profs mis de côté (connaissent rien à ces question compliquées, ils sont (de) trop… ), les parents pilotent l’opération « éducative », avec les subventions des concitoyens laïcs… Je vois je vois…
    L’État n’a pas voix au chapitre, comme chez les chanoines. Une génuflexion, un Pater trois Ave, et une génération bien remontée prête à re-fonder « Occident ». Un débat avec parents cathos aussi sur la contraception ? Sur l’IVG ? Sur les immigrés ?, avec nos chères têtes blondes …

    Bonne nuit !

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 23:17

  135. ça ne change rien, nous dit-on, oui et non. Je vous invite à lire le projet de loi. Pour les non juristes, la partie littéraire en début de texte correspond à l’exposé des motifs, autrement dit, on raconte la réforme. Les articles 1,2 et 3 contiennent l’essentiel sur le mariage et l’adoption. Les articles suivants corrigent les textes essentiellement pour y supprimer l’allusion à un sexe. Ben ça en fait quand même beaucoup. Ceci pour dire simplement que ce n’est pas anodin. http://www.assemblee-nationale.fr/14/projets/pl0344.asp

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/01/2013 @ 23:20

  136. Oui, vous d’abord, … l’autre il attendra.
    J’ai compris.

    Avec des raisonnements comme ceux-là, rien n’aurait bougé en effet depuis l’ancien régime.
    La patience a ses émules. – « ..Mules » répondit l’écho.
    C’est juste une petite blague sans prétention à la « spiritualité ».

    Faîtes comme chez vous, les sous pour le privé, on vous les donne en le prenant au public, vous pouvez aussi faire votre retour au Vatican avec. Le Ps ne remet pas /(plus) en cause la loi Carle.
    Un siècle de luttes pour séparer l’église de l’État mais les têtes sont dures dans certaines familles !!!…

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 23:28

  137. Merci Aliocha, (et excusez ma fièvre) je me suis bien éclaté.

    C’était le traité constitutionnel Européen de 2005 et le TSCG Merkel/Sarko/hollande qu’il fallait étudier !
    Mais vous avez entièrement raison, il faut essayer de lire le projet de loi même lorsqu’on est d’accord sur le principe.

    Commentaire par Auxenfans — 08/01/2013 @ 23:32

  138. Auxenfans, je trouve curieux que vous cherchiez dans mes précédents messages de quoi éviter de répondre à ma dernière question.

    Je garde souvenir de débats au cours de ma scolarité, dans un établissement laique. Je me rappelle un débat sur la peine de mort, par exemple, dans un cours d’éducation civique ou quelque chose de ce genre, sans doute… Dans un autre style, il y avait les campagnes de prévention, aussi.

    Les débats peuvent apporter beaucoup. Vous craignez visiblement que ce soit mal fait, et que ce débat ne soit pas un véritable débat, mais quelque chose d’orienté.
    Auquel cas, ce n’est effectivement plus un débat et donc pas quelque chose que je soutiendrais.

    Mais je ne peux pas voir un rassemblement de professeur et d’élèves comme un troupeau de mouton bêlant sous le simple prétexte qu’ils sont dans un établissement catholique.
    Alors, oui, je pars du principe qu’il y aura de l’honnêteté dans la démarche de ceux qui feraient exister un débat, et du discernement chez les professeurs autant que chez les élèves. Je suis peut-être naïve.

    Mais c’est que je ne vois pas l’église catholique comme un grand bloc monolithique. Considérer que parce qu’on est catholique, on sera forcément opposé au projet quitte à pour cela manipuler des gens, cela ne vous fait pas honneur.

    Il y a une diversité de pensée et une sensibilité propre à chacun, et chacun ne placera pas au même niveau telle ou telle valeur. Les opinions au sujet du mariage pour tous sont nuancées : d’ailleurs, certains messages ici donnent des liens vers des messages catholiques qui pronent un mariage pour tous au nom des vertus d’amour et de tolérance du christianisme.

    Commentaire par Lumina — 09/01/2013 @ 09:57

  139. à propos de débats @139

    1- cette manie de tout mettre en « débat » à l’école est en soi plus que discutable, et certains profs et parents auraient tendance à la considérer comme une calamité : copié sur la télévision « ça se discute »,. mais bien sûr , tout se discute ! Et vive le triomphe de l’opinion sur la vérité, vive le relativisme, à chacun son opinion et les gosses de 12 ans savent bien entendu de manière approfondie ce qu’il en est du sujetpour « débattre ».

    2- si vous ne voyez pas / si on ne fait pas / la différence entre un sujet relevant de la formation à la citoyenneté, tel la peine de mort, et une discussion sur la sexualité adulte et sa forme minoritaire et ne faisant pas norme qu’est l’homosexualité, pour se mettre de demander à des gamins de 12 ans d’exprimer leur « opinion » sur le sujet, c’est qu’on est en pleine confusion, en plein relativisme et dans un contre-sens pédagogique assez hallucinant.

    Non les gamins de 12 ans ne sont pas supposés avoir une « opinion » sur l’homosexualité et l’éducation d’enfants par des homosexuels et n’ont pas à être consultés sur sur de tels sujets ni en débattres , et même à 16 ans, pas mieux. C’est de la démagogie pure et de l’irresponsabilité que de renvoyer la question -sur laquelle nous ne sommes certainement pas suffisamment bien armés pour être sûrs de détenir la vérité- aux enfants .

    Franchement sommes-nous nous-mêmes adultes suffisamment au fait des connaissances nécessaires sur de tels sujets et pour être susceptibles d’avoir une idée raisonnée, bien informée, valide et sérieuse et susceptible d’être juste ?

    Il ne s’agit que de donner des droits à ces couples homos qui le demandent car ils sont actuellement discriminés, si le parent officiel vient à mourir, l’autre n’existe pas, en cas de séparation du couple « parental » homo idem … : vrai problème qui se pose au droit et sur lequel le rôle du droit est de légiférer, dans un Etat de droit. Sur le fond, de l’éducation / adoption par deux homos, il est insensé de prétendre que chacun peut avoir un avis informé, instruit, en connaissance de cause, pour être valide et donner une proposition d’option à suivre quant aux effets sur l’équilibre personnel et la santé mentale des enfants élevés ainsi.

    Sur le fond de la question, soyons sérieux, c’est de la démagogie pure doublée d’une bonne dose de mauvaise foi que de prétendre que chacun doit donner son avis, et même les enfants en « débattre » à l’école et que de cette somme d’opinions sortira la vérité.

    Non ce n’est pas ainsi que se constituent les connaissances et les vérités ou à tout le moins les opinions vraies, en faisant des « débats » de café du commerce et en sollicitant les + ignorants (les enfants sollicités d’avoir un avis sur la sexualité adulte, et sur ses formes marginales qui plus est ! ! ! )

    N’importe quoi.
    C’est pourquoi il est difficile de ne pas voir une certaine mauvaise foi, dans ces arguments, et de la part de l’Eglise, prête à mobiliser les écoliers. ça ressemble à une campagne d’opinion de l’Eglise, une campagne de mobilisation de l’opinion catholique utilisant les enfants.

    * * *

    sur les thèmes attaques contre les riches du comm d’Aliocha : « Soyons contre les méchants riches » , cette manière de feindre que les problèmes économiques, financiers et fiscaux consisteraient à s’en prendre aux personnes, aux « riches », est assez ringard et à côté de la plaque.

    Je me permets de renvoyer à ce que précédemment j’écrivais comm 21 du précédent post d’Aliocha :

    « les problèmes de l’économie que nous subissons dans un monde complètement à la dérive, se posent et ne peuvent se comprendre qu’en termes de logiques du capital et du système capitaliste et non en termes des conduites humaines, ce qui revient à s’en tenir aux apparences, se raccrocher aux individus, comme s’ils étaient responsable de la marche du système. S’en prendre aux « riches » / « pauvres », pour viser ou caractériser les individus, qui n’ont guère de responsabilités vis à vis d’un système, et dire ensuite que c’est pas bien de s’en prendre aux individus et de les montrer du doigt ou les désigner à la vindicte publique, fait tourner en rond dans un magnifique cercle vicieux.

    C’est la logique d’accumulation du capital qui est en jeu et en cause, dans un cadre concurrentiel.
    Relire Le Capital de Marx, rafraîchit le cerveau… et permet de comprendre que le capitalisme, engendre le marché mondial et à cette échelle existe une concurrence pour maintenir un certain taux de profit, généré par la concurrence. Or la question de l’investissement technologique et des coûts de production accrus pour la part technologique et autres conditions de transport et distribution, fait diminuer la part de travail humain, la seule productrice de plus-value ; d’où une baisse tendancielle du taux de profit qui explique cette course en avant au demeurant folle.

    N.B. Baisse tendancielle du taux de profit , mais non diminution de la masse du profit, toujours plus gigantesque.
    C’est cette baisse tendancielle du taux qui explique l’esclavage des Chinois et des Indiens -voir les papiers sur ces sujets- le pillage des richesses des pays les moins industrialisés, quels que soient les destructions écologiques , la part prise au fil du temps par le capital financier et les moeurs de ce monde de la finance ici dénoncés … ce qui n’a rien à voir ni avec les « riches » / les « pauvres », et les soi-disant mentalités des « riches » dont on se contrefout, et qui ont des mentalités aussi diverses que les pas riches, car ce n’est pas leur mentalité qui dirige le monde, mais le système de fonctionnement du capital qui obéit à une logique connaissable sinon connue.

    Pleurer sur les « riches » / « pauvres », ou les accuser, e s’interroger sur leurs états d’âme et leurs vues sur leur monde ne sert à rien et ne participe que de l’écran de fumée qui masque la réalité.
    Ce ne sont ni les « riches » qui mènent le monde, ni leur soi-disant mentalité.

    Raconter l’histoire en termes des agissements des « riches » c’est le capitalisme en images d’Epinal raconté aux enfants pour qu’ils n’y comprennent rien.

    En revanche pourquoi les lois permettant l’évasion fiscale ? pourquoi les paradis fiscaux ? et ce genre de choses, pourquoi les mafias aussi ? et pourquoi l’impuissance totale des pouvoirs politiques, des Etats, face aux mouvements de capitaux et au fonctionnement du capital qui, lui, mène le monde ?

    Après, que des individus profitent de ces lois, bien évidemment, que des individus poussent à les faire voter, de même, et que certain(s) poussent le cynisme jusqu’à se gaver de l’argent et privilèges offerts par des dictateurs de tous poils, certes, c’est à mettre sur le compte de la nature humaine.

    Mais c’est pas la nature humaine qui va vous éclairer sur la nature des logiques du capital.
    A mon avis, en tout cas . »

    * * *

    et sur le thème « Depardieu » et ses amitiés avec les dictateurs dont parlent les media du monde entier pour la contre-performance diplomatique de cet acteur aux idées et pratiques discutables, je m’étonne que les mêmes qui sont si attachés, à juste titre sans doute car c’est une vraie difficulté, à la dimension des symboles et du symbolique à propos de ces affaires de mariage homo, ne voient pas cette même dimension symbolique dans le cirque fait par Depardieu et Poutine (et non par les media) pour investir la Russie qualifiée à l’occasion de grande démocratie, ainsi que cette province où se trouvent des camps de détention de prisonniers, dont d’autres artistes telles les Pussy Riot bénéficient de séjours gratuits hors impôts. (ce qui est beaucoup moins dramatique sans doute, que la dramatique situation d’un acteur et ses impôts)

    Bref, on ne se débarrassera pas d’une tentative de comprendre l’évolution du capitalisme et les causes de ses crises, non plus que des problèmes mettant en jeu démocratie, liberté et liberté d’expression, en écartant d’un revers de main ce qui fait vraiment question en ces matières ainsi que la justice fiscale et les soutiens aux dictateurs russe, ouzbek et autres, avec le jugement : c’est ce la comm, circulez y’a rien à voir !

    Commentaire par Schmilblick — 09/01/2013 @ 10:57

  140. J’ai vraiment du mal à saisir les amalgames et les dérives vers « pourquoi pas un mariage à 4 »… pour moi c’est du même ordre que les délires de Mgr Barbarin au sujet de l’inceste et de la zoophilie. Ca n’a rien à voir. D’ailleurs, c’est bien la preuve que les homos ne veulent rien révolutionner ! Éventuellement, on en reparlera dans 150 ans si ca devient un mode de vie courant… et si c’est le cas on évaluera la possibilité de légiférer, n’en déplaise à la hiérarchie catholique. De toutes façons, dans l’intervalle, on a déjà des familles recomposées, qui abordent déjà ces questions d’autorité, de filiation, d’organisation familiale.
    Sur le projet de loi, on ne supprime pas la référence au sexe, on supprime les mots relatifs à la différenciation sexuelle des parents, c’est une nuance me semble t’il. Ca me parait cohérent et indispensable, avec la réforme.
    Je rajoute un autre lien, le blog de Baroque et fatigué, qui explique également en tant que chrétien pratiquant, pourquoi et comment l’Eglise se fourvoie…
    http://baroqueetfatigue.wordpress.com/
    Au-delà de ses réflexions très intéressantes, il montre aussi comment la question de l’enfant est surinvestie. Sur le reste, je trouve les questions de PMA/GPA très différentes du mariage, mais aussi complètement hors de propos voire stupides. Il n’existe pas de droit à l’enfant, n’en déplaise à celles et ceux qui ont l’instinct maternel/paternel boursouflé et frustré. Mais ca ne me met pas en rogne au point de descendre dans la rue.
    Enfin, je suis encore une fois estomaqué que les croyants prétendent avoir le monopole de la « spiritualité » ou des réflexions éthiques. Je suis athée, et fréquente beaucoup de cathos, et sincèrement les comportements éthiques ou les recherches spirituelles des athées sont tout aussi riches. D’ailleurs puisqu’on parle d’éthique, on peut aussi lier ce débat avec les attaques contre les « riches ». Où est l’éthique des rentiers ? Mais je dévie…
    Quant aux débats à l’école… je suis d’accord avec Shmilblick. A 16 ans on n’a déjà pas la maturité de comprendre ce qu’est une relation amoureuse adulte, alors l’homosexualité… surtout qu’à cet âge on est souvent dans la caricature des identités sexuées dominantes (hypermasculinisation/hyperféminisation). C’est une instrumentalisation des enfants, venant de ceux prétendant défendre leurs droits, c’est fort de café…

    Commentaire par eczistenz — 09/01/2013 @ 11:12

  141. Schmilblick, c’est un commentaire intéressant, mais j’apprécierai un peu moins d’agressivité (que je ressens). Après tout, si je discute, c’est bien pour avoir l’occasion de mieux comprendre les choses et si je dis des absurdités totales, ça peut mériter de le faire remarquer un peu plus doucement.
    Je sais bien qu’on est sur internet et que je devrais être préparée à ce genre de chose en venant débattre mais je suis pas un soldat envoyé sur le front, juste quelqu’un qui a des doutes et essaye de se faire une opinion

    Mais à mon sens, un débat, à l’école, et bien, c’est justement l’occasion d’aborder des sujets de société, non ?
    C’est peut-être parce que moi-même je m’interroge que je me dis qu’un enfant ou qu’un adolescent peut s’interroger, et qu’il peut être positif d’avoir l’occasion d’en parler, d’en discuter, plutôt que rester seul avec ses questions. Et un dialogue dans un climat de tolérance, ça peut justement amener à moins d’intolérance, moins d’incompréhension et de réactions violentes.

    Commentaire par Lumina — 09/01/2013 @ 11:30

  142. Ce n’est pas de l’agressivité d’exprimer un désaccord en idées, c’est le propre d’un débat précisément de permettre des confrontations d’idées, qui en passent par des évaluations et critiques de certaines idées.

    Je pense que porter le « débat » sur l’homosexualité et la parentalité homo. (préconisé par l’Eglise catho) n’a pas de sens, et est tellement irresponsable que cela relève d’une campagne de mobilisation de l’opinion catho conservatrice par l’Eglise dont la moitié des memebres ne suivent aps la hiérarchie dans ce sens, détail (et c’est accessoirement de bourrage de mou des enfants, utilisés, à des fins peu avouables, autre détail).

    Et pourquoi pas lancer à l’école un débat sur la pédophilie des prêtres catholiques couverts par la hiérarchie ? Ne serait-ce pas plus urgent et utile ? ça serait intéressant d’en faire « débattre » les enfants qui sont les 1° concernés là pour le coup ? ça pourrait peut-être permettre de le mettre en garde , de les protéger ? Et peut-être sur ce sujet pourraient-ils avoir un véritable avis ? Peut-être plus urgent que de solliciter leur avis sur la parentalité homo ?

    Je suis désolé, mais je ne peux m’empêcher de voir là hypocrisie et manipulation des enfants.

    Ceci est mon avis, qui exprime une idée.
    Aucune agressivité envers quiconque personnellement, mais un désaccord profond sur une idée et un projet.
    Désaccords portant sur des idées justement, en essayant d’analyser ce que valent des idées ainsi que les agissements d’institutions, et en évitant de s’en prendre aux personnes, ce dont je me démarque suffisamment il me semble, en refusant de prétendre que certaines critiques de la politique du gouvernement ou de tel ou tel, seraient la preuve de la « détestation des riches » ou de simples attaques contre les personnes.

    Non, je dénie tout intérêt au fait de s’en prendre aux personnes, les « riches » plutôt que le système capitaliste qui nous gouverne, et de prétendre que les problèmes du monde que nous partageons relèveraient des personnes et que les critiques du système seraient résumées par une soi-disant « attaque contre les riches » = contre les personnes.

    Si on parle de Depardieu, c’est en tant que symbole, et résumé d’un problème fiscal, au sein d’une crise dont souffrent presque tous ses concitoyens, sauf la minorité des 0,001% dont il fait semble-t-il partie, et de ce que peuvent signifier ses frasques russes. (le monde entier s’est gaussé de la France à cette occasion ; Kosiuco Morizet et Jouanno l’ont relevé pour le déplorer ; honte politique et diplomatique), + l’ouverture d’un débat sur les rémunérations des stars du cinema et l’organisation de son économie;

    Quand les « faits divers » prennent une telle ampleur, c’est qu’ils sont révélateurs de quelque chose.Je ne partage pas l’idée qu’ils seraient montés de toute pièce pour faire diversion sur les « vrais » problèmes.

    Quand on dit son désaccord avec Bardot, Depardieu, l’Eglise et ses prétentions de porter le « débat » à l’école, on critique leurs idées et prises de position, fachos, cyniques, irresponsables, respectivement, c’est en tant qu’ils représentent qq chose qui va bien au-delà d’eux-mêmes, en tant que cela révèle un problème, occasion de dire son désaccord avec certaines idées.

    Commentaire par Schmilblick — 09/01/2013 @ 11:55

  143. Je n’ai pas de souci avec le désaccord, c’est plutôt le passage « si vous ne voyez pas […] » que j’ai trouvé violent. Après tout, l’erreur est humaine, tout ça, on peut se tromper de bonne foi. Pour l’accepter, une certaine tolérance, ça aide.

    Commentaire par Lumina — 09/01/2013 @ 12:14

  144. @Schmilblick
    Merci pour votre réflexion avisée.
    @laplumedaliocha
    Oserai-je ajouter qu’on ne peut pas, à la fois, reprocher au Président élu de ne pas tenir certaines promesses, et d’en tenir certaines, le mariage pour tous faisant partie de ses propositions énumérées avant l’élection. Oserai-je ajouter qu’il n’y a pas de débat parce que les catholiques de droite et non catholiques d’extrême droite n’en veulent pas, réagissant comme un seul homme (magie de l’expression !) pour s’opposer à la fois à cette élection présidentielle bel et bien perdue, et à la société telle qu’elle évolue ?
    Je ne nie pas par ailleurs l’existence d’un « extrêmisme » à gauche ou dans certains milieux homosexuels un peu exacerbés, qui va un peu loin, jusqu’à faire passer le fameux « droit à l’enfant » avant le droit de l’enfant, et censurer toute hésitation ou réflexion. On pourrait craindre ultérieurement d’être mal considéré pour avoir procréé naturellement…
    Cela devrait pourtant satisfaire l’Eglise, qui a toujours considéré cet acte comme un péché dont il fallait sauver les hommes (je veux dire les êtres humains).

    Bref, je re-demande : aurait-on le droit d’être d’accord ? François Hollande n’a-t-il pas été élu ? Va-t-on entraver tout ce qu’il fait pour le simple plaisir de démontrer plus ou moins artificiellement que lui non plus ne tient pas ses promesses ?
    Car, en effet, si débat il pouvait y avoir, on peut dire que ces mentalités de part et d’autre l’occultent totalement et définitivement. Et c’est plutôt dommage de voir des journalistes y contribuer à pieds joints en désignant tantôt les uns plutôt que les autres.

    Commentaire par rejannf — 09/01/2013 @ 13:01

  145. @rejannf : hum, c’est vrai que le mariage pour tous, c’est l’urgence politique du moment, j’avais failli l’oublier. Bon sang, ce que je peux être gourde parfois.

    Commentaire par laplumedaliocha — 09/01/2013 @ 14:06

  146. En effet, et d’oublier que ce n’est pas le ministère de l’économie ou du travail ou du budget, qui en a la charge. Merci pour le compliment, je remarque que vous-même avez trouvé urgent de publier un billet sur le sujet. On entend d’ailleurs beaucoup parler des ministres « inutiles » de ce gouvernement, ces temps-ci. Il faudrait peut-être arrêter de dire tout et son contraire, de temps à autre, ça reposerait les citoyens. Si le mariage pour tous est au premier plan, c’est grâce à ceux qui ne l’acceptent pas, et à ceux qui se font un plaisir de les soutenir ou de répercuter leurs « arguments », me semble-t-il. Décidément, il eût été trop reposant de se passer de Sarkozy, on manque d’agitateurs, c’est le vrai problème. C’est d’ailleurs ce vocable qui devrait remplacer celui de « journalistes ».
    PS = J’ai acheté sur votre conseil le livre d’Aurélie Boullet que je suis en train de le lire, je suis donc également assez choquée de l’éloge dithyrambique que vous en aviez fait, et plus circonspecte dorénavant à l’égard de ce que je prenais pour de la perspicacité de votre part. Désolée de ne plus être l’inconditionnelle que j’ai pu être.

    Commentaire par rejannf — 09/01/2013 @ 14:22

  147. @rejannf : bon sang, mais heureusement que vous êtes là. C’est en effet l’eglise catholique qui a inscrit ce projet dans le programme de Hollande et qui a ensuite mis la pression pour qu’on le traite sine die. C’est dingue ce que je peux être tête de linotte en ce moment.

    Commentaire par laplumedaliocha — 09/01/2013 @ 14:25

  148. Bon, c’est une loi imparable, il arrive toujours un moment où le débat dérape dans la polémique stérile. Par conséquent, je ferme les commentaires.

    Commentaire par laplumedaliocha — 09/01/2013 @ 14:27

  149. […] modernes, il n’y a pas de débat possible. Ou alors, comme Aliocha le fait remarquer sur son blog, le débat n’est possible que si tout le monde est d’accord sur les vertus du mariage […]

    Ping par L’opposition au mariage gay n’a rien à voir avec l’homophobie « Noix Vomique — 12/01/2013 @ 15:14


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