La Plume d'Aliocha

22/09/2012

Mais quel combat mène réellement Charlie Hebdo ?

Filed under: Débats,Droits et libertés — laplumedaliocha @ 13:13
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Comme chacun sait, la religion c’est l’opium du peuple. Il faut donc féliciter chaudement Charlie Hebdo qui a pris le risque de voir incendier ses locaux et bastonner ses dessinateurs pour expliquer aux musulmans de tous pays que, bon sang de bonsoir, le carré intello germano-pratin, canal trotskiste, c’est-à-dire la lumière du monde, le messie du Bien enfin triomphant, ne se laisserait pas voler sa liberté d’expression par une poignée d’énervés défendant des croyances ridiculement surannées. On applaudit à tout rompre, même si on se sent légèrement géné aux entournures. La sécurité intérieure s’inquiète, les Imams appellent au calme, et 47% de français songent, nous disent les sondages, qu’on aurait pu s’épargner ce bordel sans que la liberté d’expression disparaisse pour autant. Ce sont les centristes qui sont les plus réservés dans cette histoire. A l’inverse, les électeurs de Mélenchon et Le Pen applaudisssent. Tu m’étonnes ! Les deux ont pour objectif de faire péter le système. De fait, ce n’est pas la liberté d’expression qu’ils défendent, c’est la menace d’une explosion qu’ils encouragent sans le dire.

Mais revenons à nos caricatures. Fallait-il publier ou pas ? Polémique inutile, puisque c’est fait. La question qui m’intéresse c’est : à quel type de conflit assistons-nous réellement ? La liberté d’expression démocratique contre le fanatisme religieux, nous explique-t-on doctement. Ah ? J’ai plutôt le sentiment qu’il y a deux combats et non pas un seul. Celui qu’on vient d’évoquer, certes, mais aussi un autre, beaucoup plus discutable. Il suffit de lire les commentaires sous les différents articles consacrés au sujet, pour voir que c’est aussi une guerre de l’athéisme militant contre la religion tout court. Chez @si, un lecteur ne craint pas d’avancer que si les musulmans sont choqués par les caricatures, lui n’a de cesse d’être choqué par l’expression religieuse, à commencer par la messe sur France 2 le dimanche matin. Nous y voilà ! Evidemment, on ne saurait attribuer à Charlie la pensée d’un lecteur anonyme sur le web. Mais en même temps, on ne peut se défendre de penser que nous assistons ici à l’affrontement possible de deux fanatismes, le nôtre que nous observons forcément avec la bienveillance de notre lumineuse supériorité de pays des droits de l’homme face à l’obscurantisme des pays musulmans, et celui des fanatiques du camp d’en face, dont on connait la sinistre dangerosité. Au milieu, il y a l’immense majorité silencieuse, croyante ou pas, qui n’aspire qu’à vivre dans le calme et la bonne entente. J’entends bien que le calme nécessite parfois de prendre les armes pour le défendre, et que l’arme de papier  est  particulièrement civilisée au regard des bombes des autres. « Si vis pacem, para bellum », disaient les romains, autrement dit si tu veux la paix prépare la guerre. Prépare, pas déclenche…

Tiens, j’ai une idée pour Charlie. Pourquoi ne pas caricaturer, dans un prochain numéro, le nombre incalculable de crétins membres de la secte Apple qui ont passé des heures voire des jours à faire le pied de grue devant la boutique place de l’Opéra pour avoir le droit d’acheter la nouvelle idole du moment, j’ai nommé l’IPhone 5 ? Voilà une « religion », celle de la consommation techno new age qui fait bien plus de victimes que les anciennes religions révélées, n’apporte guère de réconfort, vide le portefeuille, suscite de démoniaques addictions, pourrit la planète, ne comprend aucun message de paix, tarifie tout ce qu’elle touche, cultive l’envie, le goût du lucre, entretient la guerre économique, et répand ses morts, j’entends par là les chômeurs, avec autant d’enthousiasme que les vieilles croyances défendaient la vie. Amis dessinateurs de Charlie, vous gagneriez sans doute à envisager l’hypothèse, je l’admets hérétique à vos yeux, que tout ce qui est moderne n’est pas forcément signe de progrès vers un avenir radieux, et inversement que les religions ne sont pas nécessairement stupides parce qu’elles sont anciennes.

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65 commentaires »

  1. Chère Aliocha, je me demande si vous ne cherchez pas trop loin vos explications.

    Charlie Hebdo, comme dans l’affaire précédente de caricatures de Mahomet, a fait un tirage record et a obtenu une vaste publicité, y compris dans des médias étrangers qui sinon ne parleraient jamais de ce magazine.

    Commentaire par DM — 22/09/2012 @ 13:36

  2. Les responsables de Charlie Hebdo, interrogés par leurs confrères, admettent très volontiers que l’anticléricalisme est le fondement principal de leur ligne éditoriale. Est-ce pour autant devenu pour eux un fanatisme ? C’est au moins un fonds de commerce. Le fanatisme est plus à chercher, peut-être, chez leurs lecteurs. Gare, cependant, aux généralisations nées de la lecture trop assidue des commentaires dans la presse sur Internet ! Un Martien fraîchement débarqué, qui se baserait sur de telles lectures, conclurait rapidement que nous sommes un pays en pleine guerre civile.

    Commentaire par Gwynfrid — 22/09/2012 @ 13:44

  3. @DM : en effet, ils ont écoulé 75 000 exemplaires dès mercredi et annoncé un retirage. Cela étant, l’argument des ventes est toujours délicat à manier parce qu’il peut déraper dans le mauvais procès. Bien sûr que le paramètre des ventes a été pris en compte, je ne leur ferais cependant pas l’insulte de penser que ce fut le facteur déclenchant de leur choix éditorial. Tout n’est pas complètement pourri quand même… 😉 et je leur accorde volontiers des intentions autres que purement commerciales. Ce qui me gêne, c’est que je les soupçonne d’être idéologiques, et, ce faisant, en partie aveugles.

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/09/2012 @ 13:46

  4. @Gwynfrid : ah ? Bah vous voyez, je n’avais pas lu cela. Comme quoi, mes intuitions ne sont pas sottes 😉 je trouve un peu facile, faute de combat digne de ce nom à trouver dans notre vieille démocratie qui s’ennuie, d’aller provoquer les autres pour se sentir vivants. A fortiori parce que franchement, on aurait des raisons de la mettre en veilleuse, ou mieux, d’observer ce qui déconne chez nous. Y’a du boulot !

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/09/2012 @ 13:49

  5. Bon, voilà : il y a des moments où je me demande si vous ne cherchez pas trop à vouloir systématiquement faire ‘la part des choses’, ou suivre un courant qui se veut la synthèse entre deux thèses, et que ça vous pousse justement à adopter des positions centro-centrées, rejetant en bloc ce qui dépasse un peu trop franchement. Vous m’aviez habituée à plus de contre-pied, et à moins de rappel à l’ordre.
    Dans l’ordre : oui, Charlie, ils n’ont pas été fins, et d’un autre côté c’est pas ce qu’on attend d’eux.
    Oui, Charlie, il y a eu un glissement savamment commenté depuis les années 70, qui à mon avis les rend moins incisifs (pas moins fins, nous sommes d’accord) : à cette époque, l’ennemi était facile à identifier : c’était le retour au calme post-68, et finalement la victoire de l’establishment qui n’a changé ses habitudes qu’en façade, dans une société plus moralisante qu’aujourd’hui. (on s’est depuis rendu compte que l’amoral faisait vendre pas mal, aussi)
    (ceci dit, les savants commentateurs auraient commenté quoi, à l’époque ?)
    Aujourd’hui, et c’est un des problèmes de Charlie, les forces qui sous-tendent la société, économiquement et politiquement, sont plus diffuse, plus malignes dans leurs actions, et le retour à l’ordre moral est plutôt pris en charge par les gens de religion. Que ce soient les catholiques qui organisent la chute d’une pièce de théâtre, la destruction d’une œuvre d’art, ou les autres prosélytes, quelle que soit leur conviction.
    Parce que finalement, le principe d’une religion, c’est bien de régenter la vie même de ceux qui n’en sont pas membres : on veut m’empêcher de voir telle pièce de théâtre, on veut interdire à mes enfants le porc à la cantine, on veut que je fête noël…
    Et là, je trouve que le parallèle avec les fan-boys d’Apple est un peu outré. Pas très fin, quoi…

    Et puis, rejeter LePen et Mélenchon dos à dos, c’est refuser de prendre en compte les discours bien différents qui ont été faits sur l’affaire !
    Marine LePen défend la liberté en voulant interdire les juifs et les arabes de s’habiller comme ils veulent, Mélenchon dit : «On ne peut accorder la liberté à CharlieHebdo et la refuser à ceux qui expriment leur désaccord», ce qui revient à vouloir laisser la parole à ceux qui s’estiment blessés dans l’affaire : dégonfler le soufflé (avant tout médiatique, très chère, ne le prenez pas mal…) par la discussion, en entendant des arguments, pas des vociférations.

    Commentaire par berli — 22/09/2012 @ 14:35

  6. Je pense que nous avons tous tort de vouloir traiter ce genre de sujet d’un point de vue philosophique, politique, religieux, sociologique et autres… La réalité, c’est que nous devrions parler de ces extrémismes-là comme de maladies mentales.

    Si un schizophrène, au nom de ses voix et « croyances » intérieures, devient dangereux, en général on lui propose un traitement… c’est une évidence pour tous… Mais bizarrement quand les délires sont « objectivés » et « rationalisés » par la religion ou la politique, tout à coup on se met à discuter avec ces gens-là. À mon avis, c’est une grave erreur d’approche qui ne permet pas de poser les problèmes au bon endroit…

    Commentaire par Incognitototo — 22/09/2012 @ 14:48

  7. Je rejoins de ce point de vue-là Incognitoto; athéisme, islam, christianisme, ce n’est que de la foi, indémontrable, et infactuelle. C’est indistinguable d’un délire psychotique. Ca se résume en une conviction, celle de la réalité de ce qui n’est qu’une représentation, une fiction. Une fiction, souvent, dictée par d’autres, imposée souvent dès la naissance pour s’ancrer dans le psychisme des endoctrinés.
    Se remettre en cause, questionner ses convictions? Jamais de la vie! Il est bien plus confortable de paresseusement défendre un cadre mental. Charlie est critiquable dans son opportunisme, et, peut-être, son irresponsabilité, le trait chargé, mais il ne se laisse pas dicter sa conduite non plus. La meilleure réponse aux trolls, c’est le mépris. Pourtant, ils marchent dedans à fond, film, caricatures… C’est ça, qui fait peur: des gens capables du pire pour protéger leur conviction inébranlable de l’existence de ce que personne n’a jamais vu. Commettre le pire pour éviter une dislocation psychique redoutée, un problème vraiment humain.
    Au fond, je crois que seul véritable combat devrait être celui des éclairés contre les obscurantistes, de ceux qui posent des questions contre ceux qui ont réponse à tout…

    Commentaire par Café-Clope — 22/09/2012 @ 15:10

  8. @berli : désolée de vous décevoir, mais j’aperçois une nette différence entre religion et extrémisme religieux. Par conséquent, Charlie m’emmerde quand il confond les deux et par le fait même m’offense, en tant que croyante. Et c’est ès qualité que je réagis car je me sens ici plus proche des musulmans (hors fanatiques) qui se retrouvent mis en cause que de cette gauche extrémiste, dont le champ de conscience semble se confondre avec le périmètre du trou de son c…. Comme je ne suis pas une fanatique, leur existence ne me dérange pas, mieux, elle me parait nécessaire au décor (j’aime la variété), mais ça ne m’empêche pas de penser qu’ils déconnent, et de le dire. J’ai le droit, ou bien dois-je considérer qu’on ne peut dire que ce qui correct aux yeux des donneurs de leçons de l’intellegentsia médiatique ?
    Quant à l’ordre moral prôné par les réligions, c’est la paille et la poutre !!!! Vous croyez que vos copains de Charlie ne sont pas moralistes ? Mais de qui se moque-t-on ? ! La petite élite médiatique française ne fait rien d’autre que de donner des leçons de morale toute la sainte journée. C’en est même étouffant.
    Sur les interdits religieux, non, ils ne s’adressent pas à tout le monde, sauf dans l’esprit de quelques extrémistes, vous entretenez volontairement la confusion pour disqualifier, ce qui n’est pas fin, pour reprendre votre expression.
    Sur la religion de la consommation, si vous n’en mesurez pas l’emprise, je ne peux rien pour vous.
    Quant à Le Pen et Mélenchon, j’ai assez fréquenté les extrémistes de tout bord dans mon jeune temps pour savoir comment ils fonctionnement. J’ai même vu des fachos et des types d’extrême gauche casser ensemble du CRS dans un enthousiasme commun pour la destruction du système. Je n’ai jamais dit que leurs idées étaient les mêmes, je dis que leurs méthodes sont similaires, c’est si connu, évident, et observable que je me demande même pourquoi vous me contestez ce point.

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/09/2012 @ 15:13

  9. J’ai acheté le numéro « 2 » pour me faire une idée.
    Je ne suis toujours pas parvenue à accéder aux dessins à la source du problème. J’avais pourtant l’intention de me faire une idée par moi même . Parce que pour l’instatnt, beaucoup s’expriment sans avoir jeté un œil dessus.
    Détail bête, en quelque sorte …

    Dans le même genre, j’ai souvenir de caricatures de Jacques Faizan sur la religion qui m’ont fait rire à large gorge déployée et beaucoup grogner ma grand’mère, un rien « grenouille de bénitier » …
    Monsieur Odon Vallet a eu une remarquable réflexion : avant on « cassait du catho » maintenant pour faire vendre il faut casser de l’islamiste …

    Commentaire par fultrix — 22/09/2012 @ 16:09

  10. Bonjour Aliocha, c’est intéressant que vous vous exprimiez en tant que croyante. Comment auriez-vous réagi si, au lieu de Mahomet, c’était Jésus ou la Vierge Marie ? Auriez-vous été offensée ? Et d’abord, auriez-vous vu cette caricature ? Pour ma part, je ne l’ai vue nulle part, je ne me cache pourtant pas dans une cave.

    Ce qui me frappe dans cette affaire, c’est que ces caricatures puissent indigner alors que pour les voir, il faut avoir fait la démarche consciente d’acheter le magazine ou d’avoir fait une recherche adhoc sur internet. Mon sentiment, c’est que ceux qui s’indignent cherchaient un prétexte pour s’indigner, pour exprimer leurs frustrations, et s’il y a un problème, il est chez eux. Pas chez Charlie Hebdo, qui ne faisait que réagir à sa façon à l’actualité. Il y a-t-il eu provocation ? Si c’était le cas, la page de couverture et le site web de Charlie afficherait l’une de ces caricatures, et pas un dessin aussi consensuel,

    Ensuite, on peut s’interroger sur les raisons de cette frustration chez les musulmans, mais c’est hors sujet. Nos principes républicains nous imposent de défendre Charlie Hebdo, et de dénoncer la violence des réactions de ceux qui se disent offensés. Accepter le principe de la liberté d’expression, c’est accepter la parole d’autrui, même si elle nous blesse, même si elle va à l’encontre de nos propres convictions. Céder sur ce principe, c’est mettre le doigt dans un engrenage mortel pour notre démocratie.

    Commentaire par Tocquevil — 22/09/2012 @ 16:23

  11. Je rebondis sur la réflexion de Fultrix. Un certain nombre de réactions, celle de Pascal Boniface par exemble, sont sur ce registre ; pour Charlie Hebdo, il est facile et même vendeur de s’en prendre aux musulmans. C’est de la rhétorique à 2 balles : si ce numéro de Charlie s’est aussi bien vendu, ce n’est évidemment pas parce que les lecteurs – des beaufs racistes selon Boniface – prennent leur pied en voyant l’Islam humilié. C’est parce qu’ils ont conscience que ce numéro sera un collector, précisément parce qu’il s’attire les foudres des islamistes.

    Commentaire par Tocquevil — 22/09/2012 @ 16:31

  12. Vous êtes habile Cher Tocquevil, mais il ne vous aura pas échappé que les guignoleries cul-couille-gay-pride-mort-aux-croyants-la-corrida-c’est-dégueulasse-les-riches-sont-tous-des-pourris (sommaire du numéro concerné) accèdent depuis quelques jours à la dignité de débat national et que le débat est en passe, via l’argument simplificateur de la défense de la liberté d’expression, d’aboutir à la lumineuse conclusion que Charlie incarne les Valeurs de la France. Permettez-moi de lever discrètement le doigt pour dire que je ne m’y reconnais pas tout à fait. En dehors de cela, Charlie Hebdo ne me dérange pas de tout. J’ai assez défendu la liberté d’expression ici pour qu’on ne me soupçonne pas de tentation de censure.

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/09/2012 @ 16:46

  13. Je ne suis pas sûr de vous suivre. Je suis pour ma part totalement réfractaire à l’humour de Charlie, mais je ne comprends pas qu’on puisse renvoyer dos à dos les provocateurs présumés et les foules vociférantes et hurlantes. En ce qui me concerne, si débat il y a, il ne peut être tranché que d’une seule façon dans une démocratie, et pas par un jugement de Salomon qui renverrait chacun à ses « responsabilités ». Désolé, mais la liberté de caricaturer une religion est non négociable.

    Commentaire par Tocquevil — 22/09/2012 @ 17:07

  14. La liberté d’expression dans certains pays va encore plus loin: jusqu’aux meurtres des innocents et les blessés qui survivent infirmes pour le reste de leur vie sans compter les dégâts matériels sensibles. Il semblerait qu’une caricature aux dires de certains soit plus abjecte que la douceur de la mort, je suis confondus de ces stupéfiantes professions de foi (si l’on peut dire). De nos jours (je ne parle pas du passé) une certaine religion se permet de dicter sa loi sur la planète, ça c’est intolérable ! Les seules lois universelles que je connaisse sont celles de la tolérance et de la laïcité.

    Commentaire par zelectron — 22/09/2012 @ 17:24

  15. Soit, vous me dévoilâtes, je suis un infâme incroyant. J’ai grand’peine à penser comme croyant, du coup, mais ça ne m’empêche pas de penser tout court. Et laissez-moi vous indiquer que ma position sur l’échiquier politique est un peu floue, à mes propres yeux.
    Laissons de côté un instant les musulmans, parce que c’est un peu délicat en ce moment, et que je ne tiens pas à passer pour irresponsable ; mais vous me soupçonnez de mettre dans le même grand sac les extrémistes religieux, de quelque obédience ils se réclament, et les croyants ‘normaux’, qui agiraient différemment. Reconnaissez que parfois la frontière est ténue !
    Demandez à Andres Serrano, qui se déclare croyant par ailleurs, commet il juge les destructeurs de sa photo ?
    Je vous suis absolument quand vous affirmez que Charlie est l’instrument d’un ordre moral ; je doute plus quand vous en situez les fondations à gauche…
    Je vous suis également quand vous parlez d’intelligentsia médiatique, mais je reste persuadé que c’est dans le but conservatif du status quo qu’entre les Zommes-des-médias, l’Homme de la Bourse et le Politique Executif il y a entente (qui n’en est une réellement qu’aux yeux des complotistes. Ce n’est pas une entente, c’est une façon de se laisser rouler dans le sens de la pente)
    Charlie n’est pas vraiment un acteur du débat, il est au mieux un signe, un soubresaut.
    Et c’est le signe que le pouvoir échappe à la sphère médiatique, ou qu’il glisse vers autre chose : les extrémistes islamistes, par différents coups (destruction de mosquées au Mali, manifestations contre une ridicule vidéo américaine, et ces stupides caricatures…) sont les nouveaux rédacteurs en chef des magazines. Ils dictent, et soutiennent un rythme qui gêne l’analyse posée, reviennent sur le devant quand ils ont glissé dans les pages intérieures.
    Pourquoi ? À mon avis, pour devenir incontournables comme les nouveaux dirigeants des révolutions en Tunisie, Egypte, Libye ; pour continuer le hold-up de ces soulèvements.
    Pour revenir à votre réponse : le croyant modéré, c’est une définition à géométrie variable.

    Commentaire par berli — 22/09/2012 @ 17:44

  16. « O liberté, que de crimes on commet en ton nom ! »
    Ces caricatures ne sont certes pas un crime mais qu’elles sont bêtes et qu’elles sont méchantes ! Si c’est à ça que sert la liberté d’expression, c’est à désespérer…
    Je suis d’accord avec vous sur les religions. J’ajouterai que les pires religions sont celles qui s’ignorent, qui ne se voient pas religion elles-mêmes mais débusquent avec une sombre délectation les religions des autres. Croire en étant persuadé qu’on ne croit pas obscurcit la pensée.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 22/09/2012 @ 18:35

  17. @ Café-clope
    « Au fond, je crois que seul véritable combat devrait être celui des éclairés contre les obscurantistes, de ceux qui posent des questions contre ceux qui ont réponse à tout… »
    Et bien sur vous faites partie des éclairés qui se posent des questions… Mais, au fond, si vous croyez en la lumière tout en en doutant, vous êtes un croyant. Bravo ! Il ne vous reste plus qu’à le reconnaitre et vous serez cohérent avec vous-même. Croire, c’est à la fois savoir et douter.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 22/09/2012 @ 18:50

  18. Excellent billet de Bilger.
    http://www.philippebilger.com/blog/2012/09/charlie-hebdo-ou-les-imprudences-n%C3%A9cessaires.html#comments

    Commentaire par Tocquevil — 22/09/2012 @ 20:08

  19. Denis, savez-vous que « le journal bête et méchant » était le sous-titre de Hara-Kiri, l’ancêtre de Charlie ? Autant dire que le contrat est rempli. *soupir*

    Commentaire par Anna Musarde — 22/09/2012 @ 21:22

  20. Il semblerait que Charlie Hedbo poursut ce combat.

    Commentaire par ObïOxOïdO — 22/09/2012 @ 22:31

  21. @ Anna musarde

    Bien sûr que je le savais. Charlie Hebdo est l’héritier en ligne directe de Hara-Kiri journal et méchant. Il a ses gènes de bêtise et de méchanceté. Et comme son ancêtre, il en est fier…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 22/09/2012 @ 22:36

  22. @Denis-Monod Broca : on aurait tort de confondre la croyance et la religion. Même s’il est difficile de définir « religion », celle-ci inclut généralement un ensemble de mœurs, de traditions dont il est difficile de n’avoir pas conscience qu’on les respecte. Il existe à mon avis énormément de croyants qui n’ont pas de religion.

    Commentaire par kuk — 23/09/2012 @ 09:21

  23. @Aliocha : « je trouve un peu facile, faute de combat digne de ce nom à trouver dans notre vieille démocratie qui s’ennuie, d’aller provoquer les autres pour se sentir vivants. »

    Certains préfèrent provoquer des taureaux.
    (C’était facile)

    Commentaire par kuk — 23/09/2012 @ 09:28

  24. @ kuk

    On peut certes mettre beaucoup de choses derrière le mot  » religion ». Cependant, en première approximation, dans un commentaire de quelques phrases, assimiler croyance et religion me semble admissible.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 23/09/2012 @ 11:44

  25. Réponse au titre de ce post qui posait une question : Charlie Hebdo ne mène aucun combat. C.H. a abandonné la ligne éditoriale intéressante de Hara Kiri qui revendiquait bêtise et méchanceté. C.H. est un journal satirique. La satire est opportuniste, elle raille et tourne en dérision tout ce qui s’y prête. Le satiriste n’est pas un guide moral, politique ou spirituel. C’est un saltimbanque qui a droit de cité, chez nous. J’ajoute que suis très fatigué par le débat lourd, long, précautionneux, vertueux, sur la place, les devoirs et les droits des religions dans notre société. Très sincèrement et avec tout le respect du à ceux qui ne pensent pas comme moi, je tiens en effet que la religion est l’opium du peuple et je rajoute (comme je ne sais plus qui, désolé !) que « l’intégrisme est le crack des imbéciles ». Cioran n’avait pas tort d’ajouter que « Le degré d’inhumanité d’une religion en garantit la force et la durée : une religion libérale est une moquerie ou un miracle. » Je me méfie donc des croyants mous comme de l’eau qui dort. Avez-vous remarqué à quel point « La religion et l’humour sont incompatibles. » (Kundera) ?

    Commentaire par Massilian — 23/09/2012 @ 17:13

  26. @Massilian : et pour parfaire votre discours, ajoutons la phrase de Nietzsche « je ne saurais croire qu’en un dieu qui saurait danser » (de mémoire). Les religions peuvent parfois être chiantes, la foi ne l’est pas et les grands mystiques sont à l’opposé des fanatiques. L’ennui, c’est que pour faire vivre et prospérer une religion, il faut imposer un pouvoir temporel. C’est lui qui irrite au fond, avec raison à mon avis. Et c’est lui qui peut décider de fabriquer des fanatiques ou servir de prétexte à ces derniers. Les dessinateurs de Charlie gagneraient à développer une réflexion un peu plus fine sur ce qu’ils combattent…

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/09/2012 @ 18:00

  27. A propos de mystique et de religion, voici un texte poétique de « Omar Khayyâm » :

    Dans les monastères, les synagogues et les mosquées
    se réfugient les faibles que l’Enfer épouvante.
    L’homme qui connaît la grandeur d’Allah
    ne sème pas dans son coeur les mauvaises graines
    de la terreur et de l’imploration.

    Au printemps, je vais quelquefois m’asseoir
    à la lisière d’un champ fleuri.
    Lorsqu’une belle jeune fille m’apporte une coupe de vin,
    je ne pense guère à mon salut.
    Si j’avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu’un chien.

    Le vaste monde : un grain de poussière dans l’espace.
    Toute la science des hommes : des mots.
    Les peuples, les bêtes et les fleurs des sept climats : des ombres.
    Le résultat de ta méditation perpétuelle : rien.

    Admettons que tu aies résolu l’énigme de la création.
    Quel est ton destin ?
    Admettons que tu aies pu dépouiller de toutes ses robes la Vérité.
    Quel est ton destin ?
    Admettons que tu aies vécu cent ans, heureux, et que tu vives cent ans encore.
    Quel est ton destin ?

    Pénètre-toi bien de ceci : un jour, ton âme tombera de ton corps,
    et tu seras poussé derrière le voile qui flotte entre l’univers et l’inconnaissable.
    En attendant, sois heureux !
    Tu ne sais pas d’où tu viens. Tu ne sais pas où tu vas.

    Dont voici une photo:

    Eh oui! un barbu… comme quoi!

    Commentaire par ObïOxOïdO — 23/09/2012 @ 18:34

  28. @ObïOxOïdO : Et pour cause, de mémoire, la poésie persane n’est que résistance à l’influence de la religion musulmane, d’où son apologie du vin et de l’amour 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/09/2012 @ 19:03

  29. Denis Monod-Broca politique aussi se nourrit de croyances, elle est faite de croyances, hormis pour sa part de théorie, mais elle n’implique pas de culte, en principe, hormis dans les fascismes où le culte du chef…

    Commentaire par Schmilblick — 23/09/2012 @ 21:09

  30. @Denis Monod-Broca C’est encore plus complexe que ça, mais c’est bien le cas. Par contre, « croire, c’est à la fois savoir et douter », au delà de l’effet de formule éminemment poétique, je ne vois pas où vous voulez en venir. Que savez-vous? De quoi doutez-vous? De ce que vous savez? ou croyez savoir?

    Commentaire par Café-Clope — 24/09/2012 @ 10:29

  31. @Tocquevil

    Ce qui me gêne dans le billet de M. Bilger et que vous trouvez excellent mais qui entame, à mes yeux, la force de son propos, c’est la comparaison audacieuse, qu’il qualifie lui-même d’indécente, avec la comédienne Véronique Genest et sa prise de position publique au moment même où le musée du Louvre vient d’inaugurer un département Art et Islam.

    Si on suit la pensée de M. Bilger on peut tout oser : Charlie Hebdo « allié objectif » de Marine Le Pen et la boucle serait bouclée entre défenseurs rigoureux de la laïcité et xénophobes patentés non…?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 24/09/2012 @ 13:56

  32. @ Chevalier Bayard,

    la comparaison avec la prise de position de V. Genest me semble pertinente puisque dans les deux cas, on prétend s’attaquer, non aux musulmans (ce qui serait de l’incitation à la haine raciale) mais à l’islam. En somme, on ne saurait être musulmanophobe, mais on peut être islamophobe, ce qui semble être la – maladroite – position de Genest comme celle de Charlie Hebdo.

    Cette distinction trouve un prolongement juridique, puisque les associations musulmanes ont été déboutées à plusieurs reprises lorsqu’elles ont invoqué l’incitation à la haine raciale contre des propos tenus à l’encontre de l’islam.

    Je ne comprends pas bien pourquoi vous évoquez le Louvre : ne peut-on pas se sentir islamophobe (au sens où, comme CH, on est anti-clérical, ou au sens où l’islam vous fait peur, comme Genest) et reconnaître la valeur des œuvres d’art inspirées par l’islam ?

    Je ne comprends pas plus votre commentaire sur Charlie Hebdo « allié objectif » de Marine Le Pen : doit-on renoncer à ses valeurs (la laïcité, les valeurs de la République) sous prétexte qu’un adversaire politique prétend s’en prévaloir également ? Je constate que cette rhétorique s’exerce déjà à l’encontre de personnes qu’il est urgent pour les intégristes de bâillonner, par exemple Caroline Fourest.

    Commentaire par tocquevilT — 24/09/2012 @ 17:17

  33. @ tocquevilT

    D’abord, en substance, vous faites bien de rappeler que juridiquement l’énonciation d’une opinion personnelle relativement à une religion ; envisagée au sens conceptuel du terme, et qui n’est accompagnée d’aucune exhortation ni appel à la partager, ne constitue pas une provocation à la haine, la violence ou la discrimination envers un groupe de personnes à raison de leur appartenance à cette religion, même si elle peut heurter ces personnes elles mêmes dans leur attachement communautaire ou leur foi.

    Ensuite, comme remède à la peur, et pour répondre à Mme Genest, dans une approche pédagogique, je « l’invitais à la curiosité » mais vous l’aurez compris il s’agissait dans mon commentaire que d’une simple incise en forme d’invitation.

    Enfin, et surtout, si dans son billet M. Bilger reconnaît, lui-même, que la comparaison est indécente c’est je crois parce qu’elle contient en germe l’amalgame entre, précisément, islamophobie et musulmanophobie (viande halal) et que le front national ‘entretient dans l’opinion publique – c’est son fonds de commerce – et en ce sens le combat de C.H., me semble-t-il, n’est pas le même.

    Quant à Caroline Fourest avec Pascal Bonniface et Marine Le Pen je vous l’accorde, bien volontiers, elle a beaucoup à faire…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 24/09/2012 @ 20:03

  34. Pour ce qui est de la messe à la télévision, oui, elle me choque. Elle ne me choquerait absolument pas sur une chaîne privée ne recevant aucune subvention de l’état, mais sur une chaîne publique, qui vit grâce à mes impôts, elle me choque. Autant d’ailleurs que me choque un horoscope dans un journal recevant des aides publiques. Je pense que je serais d’ailleurs autant gêné si l’antenne était régulièrement donnée à un athée prosélyte qui répèterais sans cesse et sans contradiction des variantes de « il n’y a aucun dieux que ceux que l’homme s’est inventé » (à noter que je différencie ça d’un débat athée-religieux, ou religieux-religieux, ou de reportages sur des religions, qui là feraient partie de l’enrichissement intellectuel, et ne me gêneraient pas du tout).

    Pour moi, l’état de devrait pas soutenir une propagande pour une quelconque religion (et s’il n’y a pas moyen qu’il reste en dehors de ça, le moindre mal serait qu’il n’en favorise pas une plus qu’une autre, où alors uniquement en fonction du nombre de pratiquants de chacune).

    Suis-je fanatique dans mon propos ? Je ne le pense pas. Je n’ai jamais agressé quiconque parce qu’il me rabattait les oreilles avec sa religion. Je suis poli même quand des témoins de Jéhovah viennent me réveiller à des heure indues pour essayer de me vendre des absurdités abracadabrantesques (il s’agit là de mon opinion, que j’estime avoir le droit d’exprimer autant qu’il ont le droit de clamer que la fin du monde a eu lieu en 1975). Les religieux et mystiques de tout poils ont le droit de faire ce qu’ils veulent tant que :
    – Ils ne viennent pas me déranger (et par là, j’entends aussi il ne viennent pas influencer ma vie de tous les jours, m’imposant un régime alimentaire, ponctionnant une partie de l’argent que je donne à l’état pour d’autres motifs…
    – Ils respectent la loi.
    Ce n’est pas trop demander, tout de même… Et pourtant, ce n’est pas, loin de là, ce que je vis en général…

    Commentaire par Gathar — 24/09/2012 @ 20:18

  35. Sur les croyances tout cela c’est bien gentil mais qu’est ce qui gravite autour de la Terre?
    « – Je vais faire appelle au vote du public… »
    http://www.tagtele.com/videos/voir/7042
    C’est très partagé!!!

    Commentaire par ObïOxOïdO — 24/09/2012 @ 20:45

  36. Depuis que l’on sait qu’il est dur d’être aimé par des cons, il semblerait que l’ignorance règne en maître dans les consciences.
    Je vous invite à méditer sur le niveau de connerie ambiante grâce à cette vidéo.

    La lutte contre les croyances inutiles est un combat permanent à renouveler génération après génération.
    Rendez-vous compte le chemin parcouru depuis Galilée et encore nous sommes en France. Quelle misère! Cela fait peur.

    Commentaire par ObïOxOïdO — 24/09/2012 @ 21:18

  37. @ ObïOxOïdO
    Consternante vidéo !
    On espère jusqu’au bout que c’est un canular…
    C’est sans doute le verbe graviter, ou graviter autour, qui n’est pas compris. Car il me paraît difficile d’imaginer que tant de gens ne savent pas que la lune tourne autour de la terre. Tout de même !

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 24/09/2012 @ 21:49

  38. @Denis Monod-Broca
    Consternant… voici une dépêche AFP sur le même sujet.
    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jPeR3bNlbtWJ4sq33PLW4nFdkW2g?docId=CNG.1ba03e325aa8e279fc8dc66df6328ba8.141

    Que doit-on penser de ces régions où règnent l’analphabétisme?

    Ici un image portant L’analphabétisme dans le monde d’après l’UNESCO (2000)

    Cette image sur l’analphabétisme peut tout aussi bien être superposé sur la suivante une « Carte des pays dont la communauté musulmane »:

    Et l’on pourrait taper sur le créationisme qui au sens strict, est la croyance selon laquelle le récit de la création de l’univers tel que fourni par le livre de la Genèse (dans la Bible), et là c’est encore pire puisque cela s’adresse à une population dite éduquée, civilisée…

    Les religions font le terreau de toutes les intolérances.
    La France est une exception culturelle, je ne parle pas de qui veut gagner des millions… mais de l’irréligion française.
    Pourvu que cela dure. Souhaitons qu’il advienne un avenir spirituel sans Dieu ou disons sans idoles.

    Commentaire par ObïOxOïdO — 24/09/2012 @ 22:16

  39. ObïOxOïdo >> Votre assurance me fait sourire. Il n’est pas plus vrai de dire que la Terre tourne autour du Soleil que de dire que le Soleil tourne autour de la Terre (vous pouvez changer « Soleil » et « Terre » par ce que vous voulez dans la phrase précédente). N’importe quel type qui a suivi un cours de physique dans sa vie vous le dira. C’est une bête question de référentiel. Si, dans la pratique, on se place dans un référentiel héliocentrique, c’est simplement parce que les équations de mouvement s’y écrivent plus simplement (quand on s’intéresse à la dynamique du système solaire tout du moins). C’est purement conventionnel et on pourrait très bien s’amuser à écrire toute la dynamique céleste en prenant la Terre comme référentiel (historiquement, ça a même été fait pendant des siècles dans diverses civilisations et les prédictions très précises qu’ils obtenaient sur les équinoxes, les éclipses… montrent que ça n’est pas complètement canularesque).
    Je suis bien conscient que la réponse attendu dans la vidéo était « la lune ». Mais ça ne fait que révéler, si besoin était, que la compréhension des concepts de base des « sciences » (ici, la physique) est au plus approximative, y compris chez certains de ceux qui veulent se voir lancer des croisades contre l’Ignorance. Ca en devient comique.

    Commentaire par ayoub — 24/09/2012 @ 22:35

  40. @ayoub, cela prouve que l’humain est éminemment scientifique. Sur l’observation des astres, nous sommes passés de Ptolémée à Galilée en un claquement de doigt. Passons à nouvelle ère. Admettons que les adorateurs de la lune n’ont toujours pas compris qu’ils avaient rendez-vous avec le soleil. Par ailleurs, quand vous utilisez le mot « ignorance », c’est certainement pour faire allusion à « l’obscurantisme » auquel cas je ne comprend pas pourquoi vous parlez de croisade. Ca en devient comique.

    Commentaire par ObïOxOïdO — 24/09/2012 @ 23:01

  41. Il me semble que l’écrivain Yves Pagès a fort bien analysé l’évolution de Charlie-Hebdo :
    http://www.archyves.net/html/Blog/

    Commentaire par Gilbert Duroux — 25/09/2012 @ 04:38

  42. Vous n’auriez pas dû, Ayoub, cette discussion devenait vraiment marrante.
    http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2475#comic

    Commentaire par kuk — 25/09/2012 @ 06:24

  43. Ha ha, je savais que quelqu’un soulèverait la question de la relativité du référentiel… On peut vous rétorquer, mon cher Ayoub, que ce faisant, vous vous cantonnez au domaine de la cinématique. Dès lors qu’on raisonne d’un point de vue dynamique, donc qu’on envisage la notion de forces agissantes, force est de reconnaître que l’énoncé « la Terre gravite autour du Soleil » est une interprétation qui correspond mieux aux modèles de la gravitation fournis par Newton puis par Einstein, en tant qu’ils sont des modèles descriptifs mais aussi explicatifs.

    En outre, le modèle de Ptolémée était une description en réalité fort peu exacte. Il ne prenait par exemple pas en compte les lois de Kepler, qui trouvent une explication toute simple dans le modèle de Newton.

    Par ailleurs, dès lors qu’on envisage le couple Terre-Soleil, non comme un système isolé, mais comme faisant partie du système solaire, et donc qu’on essaie de résoudre le problème des trois corps, l’énoncé « le corps le plus léger gravite autour du corps le plus lourd » muni d’un référentiel galiléen attaché au centre du corps le plus lourd peut être considéré comme plus « vrai » au sens où il facilite grandement les calculs.

    Enfin, que faites vous de l’objection du saut de Newton ? Si les mouvements étaient strictement relatifs, cela devrait être le cas aussi pour les mouvements de rotation, et l’énoncé « le saut rempli d’eau tourne sur lui-même » devrait être équivalent à l’énoncé « l’univers tourne autour du seau ». Or, on constate que lorsque le seau tourne sur lui-même, la surface de l’eau qu’il contient devient concave. Faut-il en déduire, comme Mach, que cet effet se produirait également si c’était l’univers qui tournait autour du seau ?

    Commentaire par tocquevil — 25/09/2012 @ 08:26

  44. Lire évidemment « l’objection du SEAU de Newton », sot que je suis.

    Commentaire par tocquevil — 25/09/2012 @ 08:31

  45. @Tocquevil : vous ne faites que renforcer le propos d’Ayoub : selon le modèle choisi, telle ou telle affirmation conviendra mieux qu’une autre. Et en l’absence de contexte, l’affirmation que la Terre gravite autour du soleil n’est pas plus stupide que l’inverse. Par ailleurs, votre sens de la véracité corrélée à la simplicité est une hypothèse métaphysique qui s’est certes révélée très fructueuse dans l’histoire des science, mais que l’on peut discuter à l’infini.

    Commentaire par kuk — 25/09/2012 @ 08:46

  46. Charlie est sis 62 boulevard Davout, 75020 Paris, et non pas dans le « carré germano-pratin »…

    😉

    Commentaire par Javi — 25/09/2012 @ 09:44

  47. @ Kuk, non, je ne renforce pas le propos d’Ayoub, je précise ses conditions de validité, limitées à une vision descriptive d’une réalité limitée dans le temps et l’espace. Dès lors que la perspective s’élargit, cela n’a plus beaucoup de sens. Un observateur situé suffisamment loin du système solaire analyserait évidemment le mouvement des planètes comme caractérisé par leur révolution autour du soleil. De même, l’étude de la formation des étoiles, depuis l’effondrement des nuages gazeux jusqu’à la formation des planètes dans les disques d’accrétion prend tout son sens lorsqu’on l’analyse en termes gravitationnels, les corps plus légers tournant autour des plus massifs.

    En ce sens, dire que les corps légers gravitent autour des corps massifs (ou que les corps légers suivent une trajectoire géodésique dans un espace déformé par les corps massifs) ne relève pas de la métaphysique, mais de la vérité scientifique : est considérée comme vraie une théorie qui permet de faire des prédictions conforme à l’observation, jusqu’à ce qu’elle soit remplacée par une théorie encore plus conforme aux observations.

    Par ailleurs, les phénomènes d’inertie (corollaires de l’accélération/rotation) introduisent des dissymétries dont j’aimerais savoir comment Ayoub les analyse : phénomène du seau de Newton, paradoxe des jumeaux de Langevin….)

    Commentaire par tocquevil — 25/09/2012 @ 12:27

  48. @ tocquevil >> Je n’ai pas très envie de discuter des conventions tacites des « sciences » (et de la physique en particulier). Il y aurait beaucoup à en dire sur les mythes de la « Nouvelle Eglise Universelle » (l’expression n’est pas de moi) mais ça n’est clairement pas le lieu, d’autant que c’est assez loin des considérations initiales du billet. Enfin, peut-être pas tant que ça… on verrait assez vite que la « science » a ses prêtres, ses fidèles et même ses fanatiques (ie, des personnes qui prêchent la Bonne Parole avec une compréhension au mieux anecdotique de ce qu’ils prêchent). Le mot de Denis Monod-Broca en 37 sur « les gens qui ne *savent* pas que la Terre tourne autour du Soleil » est criant de réalité. Tout y est ! Voilà à quoi est réduit la « science » dans l’esprit de certains fidèles : une succession de faits hétéroclites qu’on nous a enseigné dogmatiquement à l’école ou je ne sais où et qu’on *sait* vrai. Et gare à l’Ignorant de ces faits certifiés « vérité scientifique » par nos Experts ! On le plaindrait presque, le pauvre ! Bref, aucune compréhension, fût-elle basique, des « méthodes scientifiques » et surtout des limites de l’apport de l’approche scientifique à notre connaissance du monde…

    Sans transition, vous avez donné la réponse à votre question concernant le seau de Newton : principe de Mach. (Je pensais votre question rhétorique.) Pour le reste, il y a un présupposé tacite quand vous invoquez « l’observateur loin du système solaire ». Ca sous-entend qu’un observateur générique a une vision plus « juste » qu’un observateur particulier. On appelle ça une convention (ici raisonnable, certes, mais une convention quand même). Et c’est bien mon propos que de dire qu’il n’y a pas de référentiel « naturel » si on ne précise pas un minimum ses conventions.
    Je vais même aller plus loin : votre observateur loin du système solaire peut très bien travailler dans le référentiel terrestre. Après tout, ça n’est qu’un changement de référentiel ; il y aura des termes additifs dans les équations, ce qui rendra leurs intégrations plus compliquées (voire inextricables) mais en aucun cas les équations déduites auront un pouvoir prédictif moindre ! C’est « plus compliqué », « moins naturel » mais si on prend votre définition de vérité scientifique (assez discutable, mais admettons la un instant), ça n’est pas certainement pas moins « vrai ». D’ailleurs, c’est drôle, mais avec votre définition de « vérité scientifique » j’ai l’impression qu’il faut considérer que c’est le Soleil qui tourne de la Terre : tout le monde voit bien tous les jours le Soleil se lever et poursuivre sa course jusqu’au coucher alors que des gens qui ont vu de leurs propres yeux la Terre tourner autour du Soleil, ça court pas les rues !

    Commentaire par ayoub — 25/09/2012 @ 14:56

  49. @ ObïOxOïdo

    « Les religions font le terreau de toutes les intolérances.
    La France est une exception culturelle, je ne parle pas de qui veut gagner des millions… mais de l’irréligion française.
    Pourvu que cela dure. Souhaitons qu’il advienne un avenir spirituel sans Dieu ou disons sans idoles. »
    Les religions ont bon dos.
    Prenons garde car faire des religions, ou de la religion en général, le bouc émissaire dont l’élimination amènera la paix entre les peuples et l’entente entre les hommes, c’est retomber dans le travers sacrificiel le plus ancestral des religions les plus primitives, c’est se préparer des lendemains très sombres.
    Ok, les dieux sont de faux dieux et les idoles de fausses idoles, cela a été déjà été constaté, c’était il y a 25 ou 30 siècles, mais il faut bien exprimer l’absolu, l’infini, le mystère de l’existence. Elohim, « les dieux », n’est pas mal, ou « Dieu » tout court, non ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 25/09/2012 @ 15:23

  50. @Kuk, si vous analysez le couple Terre-Soleil, votre approche, que j’ai qualifiée de cinématique, se tient : vous pouvez utiliser les mêmes équations, à la transformation de repère près, pour décrire leurs mouvements relatifs selon un repère géocentrique ou héliocentrique. Mais c’est une vision très réductrice, un modèle mathématique adhoc, de ce qui se passe. Si nous élargissons au système solaire, vous n’allez pas l’analyser comme u

    @Kuk, non, la question n’était pas rhétorique. Le principe de Mach reste une hypothèse, puisque nous ne savons pas encore très bien d’où provient l’inertie. Même s’il a inspiré Einstein, il n’est pas validé par la RG.

    Quant au paradoxe des jumeaux, il montre, sauf erreur, qu’en l’occurrence le changement de référentiel – puisque l’un des deux fait demi-tour – n’est pas seulement une convention mais reflète une brisure de symétrie puisque l’un a vieilli plus vite que l’autre : le mouvement de l’un par rapport à l’autre n’est donc pas équivalent au mouvement de l’autre par rapport à l’un. Il le serait, me semble-t-il, si l’espace-temps était une abstraction mathématique, où la dimension Temps était identique aux trois autres, mais il a une réalité physique : la flèche du temps ne va que dans un seul sens.

    Pour résumer, la position qui consiste à dire « on peut toujours changer de référentiel, la valeur prédictive des équations restera inchangée » me semble être une évidence qui découle de la nature covariante des équations utilisées en physique, mais cela ne va pas plus loin. C’est une vision étroitement mathématique, qui oublie que ces équations ne sortent pas de nulle part mais sont le résultat d’une tentative d’explication de l’univers.

    On peut faire le parallèle avec Einstein Vs Poincaré : si le tenant du conventionnalisme n’a pas su mettre sur pied la théorie de la Relativité, c’est probablement parce qu’il cherchait moins l’explication physique que son cadet – désireux de donner du sens à l’univers – et qu’il se satisfaisait de la beauté formelle des outils mathématiques qu’il avait forgés.

    Au passage, bien qu’il ait popularisé la notion de relativité des référentiels, Poincaré s’est opposé aux géocentristes – issus de la droite religieuse – qui s’appuyaient sur lui pour faire valoir leur thèse.

    Poincaré et Charlie Hebdo même combat !

    Commentaire par tocquevil — 25/09/2012 @ 17:20

  51. Oups, le premier paragraphe est superflu

    Commentaire par tocquevil — 25/09/2012 @ 17:21

  52. @ayoub, changer de référentiel comme on change de nombril la Terre n’est ni plus ni moins qu’une lune de la lune.

    Ce qui est consternant c’est de voir que les encyclopédistes du XVIIIème siècle proclamaient le « règne de la déesse raison » et que depuis lors tout a été mis en oeuvre pour instruire le peuple en passant par l’école de Jules Ferry, les hussards noir, la séparation de l’Eglise et de l’Etat…
    Les générations depuis lors goûtent aux fruits de la science, bénéficient largement des évolutions technologiques au quotidien (électiricité, eau et gaz à tous les étages) et laors que nous étions presque débarasser du carcan de l’église romaine et voilà que par magie d’autres croyants surgissent de l’Orient pour nous faire la leçon. Alors voilà, il faut remonter la pierre sans cesse et recommencer encore et encore.

    Le soleil se lève à l’est et se couche à l’ouest mais l’ouest céleste ne fait que le tour de la Terre et il s’agit présentment d’une illusion, un mensonge tout comme le père Noël, la virginité de Marie, l’archange Gabriel, l’au-delà, les stroumphs et les extra-terrestres.

    Il n’y a donc pas d’autre alternative que celle de continuer à éduquer, instruire… pour expliquer le cosmos, pour lutter contre les supertistions ordinaires tel que l’astologie, les porte-bonheurs, la loterie et ses chiffres fétiches… mais aussi contre la crédulité des ouailles en tout genre et surtout contre les fanatiques souhaitant convertir à qui mieux mieux quitte a employé la force, la violence et le terrorisme.

    Contre ces fous de Dieu, il n’y a qu’un remède, celui de l’étude, encore et encore… des livres, plein de pensées… des théories, des théorèmes… toujours. La lutte contre l’analphabétisme mais aussi l’apport de l’électricité, de l’eau courante… du confort, du bien être… à manger évidemment. Des écoles, des bibliothèques, de la culture, des livres, des films… en opposition au seul et unique livre imposé dans les consciences orientales comme si les savants de ces pays d’analphabètes ignoraient qu’il existent des courants philosophiques à foisons.

    Le chemin de la raison humaniste et vertueuse sera long et tortueux mais il faut garder l’espoir.

    Les caricatures de Charlie Hebdo sont nécessaires et démontrent à quel point il est urgent d’agir en utilisant tous les outils de connaissance et surtout quil ne faut pas céder face à ces esprits d’un autre âge, omnibulés par des traditions moyen âgeuses .

    Le monde de notre temps n’est pas parfait mais il est préférable de savoir que la terre tourne autour du soleil pour l’apprécier à sa juste valeur.

    Commentaire par ObïOxOïdO — 25/09/2012 @ 17:26

  53. @ Gathar # 34 :

    Voilà une info qui va vous faire bondir un peu plus : non content de diffuser la messe le dimanche matin sur France 2, le service public diffuse la messe le dimanche matin sur France Culture.

    Pour ce qui est du dialogue inter-religieux, ou bien sur l’exposé ou l’approfondissement des différents cultes, les émissions dominicales de France 2 incluent les bouddhistes, les musulmans, les protestants, les juifs et les catholiques !

    Je confesse une flânerie de temps à autres devant cet écran à cette heure matinale, de même que je confesse volontiers le bien que j’en retire.

    Je vous invite à écouter les différents intervenants des différents cultes auxquels le service public ouvre son antenne, et vous verrez qu’il est bien question d’enrichissement personnel.

    @ café-clope # 30 :

    Je ne sais plus quel grand rabbin a dit un jour : « croire en Dieu, c’est douter de lui tous les jours »

    Commentaire par Zarga — 25/09/2012 @ 20:22

  54. @ Denis Monod-Broca # 17 :

    « Mais, au fond, si vous croyez en la lumière tout en en doutant, vous êtes un croyant. »

    Merci Denis.

    « Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir mais dit seulement une parole et je serais guéri ».

    Commentaire par Zarga — 25/09/2012 @ 20:25

  55. @Tocquevil : le message 48 n’est pas de moi mais d’ayoub.

    Commentaire par kuk — 25/09/2012 @ 22:03

  56. Belle analyse du blasphème chez Philarête : http://lescalier.wordpress.com/2012/09/27/prendre-le-blaspheme-au-serieux/#more-1711
    où l’on découvre que Sade est devenu notre compagnon de route, ce que formalise très bien le philosophe Dany-Robert Dufour dans Le Divin marché

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/10/2012 @ 11:29

  57. Les caricatures des fans d’Apple ne manquent pas, elles font rire, parfois même les principaux intéressés. Les critiques contre Apple sont légions, au pire elles font l’objet d’un procès.

    Ce n’est pas comparable à la sournoise instauration d’un « délit de blasphème » avec des gens qui veulent imposer à d’autres ce qu’ils ont le droit de lire, regarder, écouter et l’auto-censure par la peur qui remplace la loi.

    Aussi stupide soit la vidéo qui a déclenché ce bordel, les seules réponses qui peuvent y être apporté dans un monde civilisé c’est des déclarations dans les médias, une manifestation pacifique ou une plainte en Justice. Si elle déclenche plus que ça, cela justifie son existence et qu’on la soutienne. Tant que des gens tueront parce que des médias qu’ils ne suivent pas publient quelque chose qui ne leur plaît pas, je soutiendrai l’action de ces médias. Et peu m’importe le sujet ou si ça profite au FN au passage.

    Céder à la peur, quelque soit le sujet, ça n’est rien d’autre que le début du déclin de la civilisation.

    Commentaire par VyGER91 — 01/10/2012 @ 22:15

  58. En 1750 un édit royal punissait de mort quiconque critiquait la religion, le chevalier de La Barre fut le dernier à avoir la tête tranchée pour blasphème, c’est un droit acquis par la révolution, je dirais plus c’est un devoir, et la liberté de la presse est le deuxième article de la constitution américaine, on ne s’y trompe pas nous sommes au cœur même de nos sociétés occidentales, fini le temps ou les curés pouvaient empêcher le progrès scientifique, fini l’inquisition papale (1850) , bien sur des populations immigrées venant des pays ou règnent les plus obscures religions ont du mal à s’adapter, c’est sur, et il faudra encore beaucoup de temps en culture arabo- musulmane pour liberer les esprits…. pour comprendre le droit de blasphème, le droit de penser, le droit de critiquer, et pourtant nous n’allons quand même pas faire un retour en arrière de trois siècles pour faire plaisir à quelques salafistes barbus, d’autant que leur religion n’est supportable que parce que nous les autorisons à penser ce qu’ils veulent, sinon les livres religieux (bibles coran) sont telles violence que si nous obéissions à la censure nous serions obligés de les interdire pour incitation à la violence, incitation à la haine entre les peuples, sexisme, voire racisme, (il y a toujours un peuple élu et des mécréants à brûler) pensons y, nous tolérons l’islamisme (et aussi le catholicisme) en France ,que parce que le droit de blasphème existe, car la philosophie coranique, le droit la sharia est une atteinte directe et frontale à nos valeurs républicaines…..donc sans le droit de blasphème pas d’islam en France, l’un ne va pas sans l’autre…..

    Commentaire par daivycrocket — 03/10/2012 @ 13:20

  59. @daivycrocket c’est vrai que l’on pourrait se demander si le Coran ne tomberait sous le coup de l’incitation à la haine raciale

    Incitation à la haine raciale source wikipédia:
    L’incitation à la haine raciale est le fait, par des discours, des écrits ou par tout autre moyen, de pousser d’autres personnes à modifier leur comportement vers du racisme.
    En droit français, l’incitation à la haine raciale est un délit défini par l’article 24 de la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881, c’est-à-dire par la loi nº 72-546 du 1er juillet 1972 « relative à la lutte contre le racisme », dite « Loi Pleven »1. Contrairement à ce qu’on croit souvent, cette disposition n’a pas été modifiée par la loi Gayssot, mais par la loi de 1992 « relative à la réforme du Code pénal », loi en vigueur depuis 1994, qui a élevé la peine d’emprisonnement encourue à un an, remplaçant « punis d’un emprisonnement d’un mois à un an » etc. par « d’un emprisonnement d’un an » 2)

    Pour ce faire une idée Intolérane, insultes, racisme et violence dans le Coran
    http://atheisme.free.fr/Contributions/Coran_violence.htm

    Commentaire par ObïOxOïdO — 03/10/2012 @ 13:48

  60. @daivycrocket Ce n’est pas la culture arabo-musulmane qui est en cause. Pendant des siècles elle a été en avance dans presque tous les domaines (et en particulier les sciences) sur la culture occidentale (qui elle était largement dans l’obscurantisme religieux le plus profond). C’est plus la récupération et l’agitation fomentée par quelques groupes de leaders politiques et religieux. Et si vous trouvez le Coran particulièrement violent, vous n’avez probablement pas lu l’Ancien Testament.

    Commentaire par VyGER91 — 03/10/2012 @ 20:10

  61. @VyGER91, l’ancien le nouveau!? L’ancien testament!? cela ne veut rien dire Vous rendez vous compte le nombre de livres qui composent l’ancien testament. Sinon, je n’ai jamais une seule parole violente dans les évangiles.
    Autre chose, de quelles sciences parlez-vous et à quelle époque? Je suis curieux de connaître?

    Commentaire par ObïOxOïdO — 03/10/2012 @ 20:30

  62. Le livre de l’AT le plus connu pour sa violence, avec ses nombreux massacres au nom de Dieu, c’est celui de Josué. Mais des passages violent envers les infidèles, les femmes et toutes les comportement dit « déviant » il y en a pléthore. Je m’en suis rendu compte en feuilletant l’édition (couverture épaisse et noire avec lettres dorées, papier « bible », très très épais ; impossible d’être plus précis c’était il y a 15 ans) d’un ami croyant. Difficile de ne pas tomber régulièrement sur une exaction ou une autre, au nom de Dieu.
    Il y a pas mal de littérature pour l’alanylser et la remettre dans son contexte, ce qui ne m’intéresse pas soit dit en passant, que vous trouverez sans aucune difficulté (au hasard, « Dieu obscur » de Thomas Römer, théologien et professeur au Collège de France). Je vois que vous citez atheisme.free.fr pour le Coran, vous pourrez donc consulter également ce petit extrait : http://atheisme.free.fr/Contributions/Violence_dans_la_bible.htm

    Sinon je pensais au coeur du Moyen-Age. Age de l’obscurantisme chez nous, âge d’or de l’empire Arabe, en avance sur l’Occident pendant 4 siècles (jusqu’au XIIème siècle ou la tendance s’inverse). Bagdad fut, à son apogée, le centre intellectuel du monde. Et l’Islam était alors le moteur des découvertes et des innovations :
    – Mathématiques : l’écriture décimale positionnelle (importé d’Inde et adopté au IXème siècle par la civilisation musulmane et plusieurs siècle plus tard en Occident), des avancées algorithmiques extrêmement nombreuses et variées (2 noms connus : Al-Khawarizmi – qui est à l’origine des mots algorithme et algèbre, considéré comme le second père de l’algèbre avec le grec Diophante, ses écrits ont lancé la diffusion des chiffres arabes en Occident – et Al-Kashi qui a, entre autres, généralisé le théorème de Pythagore). Une présentation sympa des civilisations mathématiciennes : http://www.maths-rometus.org/mathematiques/histoire-des-maths/civilisation-mathematicienne/
    – Alchimie / chimie, astrologie / astronomie, technologie (la première machine volante), biologie, médecine (le premier hôpital) etc

    Ce n’est pas tant la religion le problème (encore que pour ma part je pense qu’elles ont eu leur rôle et sont maintenant toutes néfastes à l’humanité) que ce que certaines personnes en font.

    Commentaire par VyGER91 — 03/10/2012 @ 23:09

  63. @vyGER91
    Sur les violences commises au nom de Dieu dans la Bible (Ancien Testament) et le Coran, il faut commencer par apprécier les similitudes entre les deux récits à tel point qu’il est possible de se demander si le Coran n’est pas un vulgaire plagiat de l’Ancien Testament.
    Ici ce lien très explicite:
    http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/monotheisme-1-2-le-saint-coran-est-81152
    La vision de l’Archange ne serait qu’en réalité, une copie réductrice de la Torah, disons le pentateuque de la Bible.
    Il est fort possible que Mahomet, caravanier de son état, de part ses contacts commerciaux avec les juifs de Médine eut connaissance de se livre, voir pris en possession contre quelques marchandises ou un peu d’or. Tout est possible.
    De plus quelle est cette idée qui voudrait que la révélation inscrite dans le Coran s’intéresse à des choses purements juridiques sur des affaires civiles comme le divorce, l’héritage… Comme si la propriété était une notion divine. C’est un point de vue.

    Commentaire par ObïOxOïdO — 04/10/2012 @ 12:08

  64. @vyGER91

    Age d’or musulman. Où? Quand? Comment?…

    Généralement, pour défendre l’islam de paix et de tolérance, il est de bon ton de citer Averoes et Al-Djazari.

    1° Abū al-‘Iz Ibn Ismā’īl ibn al-Razāz al-Jazarī (1136-1206) (arabe: أَبُو اَلْعِزِ بْنُ إسْماعِيلِ بْنُ الرِّزاز الجزري) est un important érudit, artiste, astronome, inventeur et ingénieur mécanique.

    Al-Djazari, à qui l’on attribue volontiers l’invention de la pompe à eau… et bien s’i l’on s’en réfère à la chronologie des inventions et techniques, il semblerait qu’il ne fut pas le premier à avoir plancher sur cette pompe que l’on attribue à Ctésibios à Alexandrie entre – 270 et –250.
    Ce que l’on doit reconnaitre au travail Al-Djazari , c’est d’avoir fait un travail d’encyclopédistes pour avoir répertorié tout le savoir scientifique de son époque, de consdérer ces inventions comme un patrimoine et de le transmettre.

    2° Abu’l-Walid Muhammad ibn Rouchd de Cordoue (né en 1126 – année supposée de sa naissance – à Cordoue, en Andalousie, actuelle Espagne – mort le 10 décembre 1198 à Marrakech, au Maroc), dit Ibn Ruchd, plus connu en Occident sous son nom latinisé d’Averroès, et de son nom complet Abū l-Walīd Muhammad ibn Ahmad ibn Muhammad ibn Ahmad ibn Ahmad ibn Rušd أبو الوليد محمد بن احمد بن محمد بن احمد بن احمد بن رشد , est un philosophe, théologien islamique, juriste, mathématicien et médecin musulman andalou du XIIe siècle.

    Averoes né à Cordoue n’a pas été attendu pour fair la renommée de ce cnetre intellectuelle car si l’on en croit la biographie de Sénèque, on s’aperçoit que cet ilustre penseur du stoïcisme y est né vers 4 av. J.-C., mort le 12 avril 65 ap. J.-C. Maintenant faut-il s’intéresser à la « judaria » pour comprendre la transmission de la connaissance, la présence juive dans cette partie du sud-espagne?

    Donc l’âge d’or du monde musulman se situerait au XIIème siècle mais que fait-il depuis 800 ans?
    Plus de références, pas de penseurs, de scientifiques, d’idées nouvelles, inventions… c’est bien curieux!

    Celui qui ose émettre une critique est systématiquement taxé d’islamophobe (concept oriental) voir de racisme s’il s’avérait que cette critique soit présentée de tel manière que cela sous entende que la civilisation occidentale est supérieure à la civilisation orientale.
    Mais il convient d’appeler un chat, un chat quand il s’agit de barbarie et de cesser de ressasser des lieux communs. Ne pas critiquer, c’est ne pas s’informer. Ou bien de se laisser culpabiliser quand il y est questions de nos valeurs dites « universelles ». Reculer, c’est se soumettre.

    Je suis évidemment d’accord pour un dialogue permettant aux cultures de se rapprocher afin de constuire un monde de paix. J’aime évidemment la musique, la danse, la gastronomie, l’artisanat, l’architecture, la poésie… orientale. Mais voyez-vous l’Islam n’est pas une religion de paix et de tolérance. Dans les faits et dan sla réalité, il s’agit d’une barbarie ordinaire faites envers les femmes (crime d’honneur, lapidation, coups de fouets, niqab, burqa, interdiction de conduire, de porter des pantalons, de se présenter à un concours de beauté…), sur l’homophobie, sur l’incitation à la haine raciale, religieuse… envers les juifs et chrétiens (passages à tabac, meutres, églises brûlées, attentat kamikaze…), sur les fatwa en tout genre… et quoi encore… le défaut de démocratie, le totalitarisme des régimes théocratiques… l’esclavage…

    Commentaire par ObïOxOïdO — 04/10/2012 @ 13:32

  65. @ VyGER91 – « Sinon je pensais au coeur du Moyen-Age. Age de l’obscurantisme chez nous, âge d’or de l’empire Arabe, en avance sur l’Occident pendant 4 siècles (jusqu’au XIIème siècle ou la tendance s’inverse). » Attention, vous semblez soutenir la thèse guéantesque de la supériorité de certaines civilisations à l’instant t de l’histoire humaine. Et puis, j’adore ce genre d’analyse linéaire où l’avancée d’une civilisation se mesure en points comme dans un jeu vidéo, où l’obscurantisme est le négatif parfait d’un âge d’or rêvé. Peu importe le niveau d’avancement d’une civilisation, qu’elle connaisse un âge d’or ou soit plongée dans l’obscurantisme, le plus important est sa survie sur le très long terme. L’histoire officielle pourra toujours être falsifiée et réécrite pour glorifier sa culture et ses valeurs.

    Commentaire par Poltergeist — 04/10/2012 @ 13:47


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