La Plume d'Aliocha

24/06/2012

Et David Koubbi inventa la PIF…

Filed under: Affaire Kerviel,Comment ça marche ? — laplumedaliocha @ 10:18
Tags: , ,

C’est un échange bien savoureux qui oppose depuis le début du procès Kerviel la plume acerbe du chroniqueur judiciaire du Figaro, Stéphane Durand-Souffland, et le verbe saillant de David Koubbi, l’avocat à la gâchette judiciaire facile dès qu’un mot déplaisant passe à sa portée. Tout a commencé par un article du Figaro qui semble avoir déplu au sémillant défenseur de Jérôme Kerviel. Le  moment est crucial pour la défense qui vient d’annoncer à l’issue de la première semaine d’audience le témoignage d’un anonyme travaillant pour une filiale de la Société Générale en faveur de Jérôme Kerviel. Sauf que le chroniqueur du Figaro n’y croit pas et il le dit dans un article daté du 8 juin.

Dès le lundi suivant, (11 juin) Stéphane Durand-Souffland tacle l’avocat au réveil : « Son principal avocat intrigue, lui, par sa méconnaissance chronique des usages judiciaires et son incapacité à soumettre ses contradicteurs. Jusqu’à présent, il perd point sur point et sourit d’un air entendu. Son client encourt cinq ans de prison ferme ».

David Koubbi dénonce dans un tweet le jour même ce qu’il analyse comme un parti-pris de la presse : « Saluons la création de la PIF: Presse Indépendante-des-Faits qui fait integralement sienne les positions de la SG ». Même s’il ne désigne pas le chroniqueur du Figaro, tout le monde a compris qui était visé. D’ailleurs un peu plus tard dans la journée, nouveau tweet :

« Ooooh Aidez moi a percer les articles SG-side de Duran soufflan du#figaro. Diverger d accord, mais à ce point? #PIF #Kerviel »

Stéphane Durand-Souffland attrape la balle au bond  : « Quoi qu’il en soit, pour s’amuser, l’avocat vu à la télévision tweete, estimant que les journalistes ne rendent pas compte avec justesse de ses exploits: «Saluons la création de la PIF: Presse Indépendante des Faits, qui fait intégralement sienne (sic) les positions de la SG». C’est drôle, «PIF», pour une défense gadget ».

Le mardi, il n’y a pas d’audience, c’est la trêve entre les deux hommes.

Qu’à cela ne tienne, au soir de l’audition très attendue du témoin mystère, le Figaro claque : « Quand Philippe Houbé se retire, à 16 heures, il n’a pas apporté de preuve absolue des turpitudes prêtées à la banque par la défense, dont le cours a oscillé au gré de ses déclarations. Mais il a jeté un trouble diffus, car il a une tête et des mots d’honnête homme – et c’est bien d’humain que manque cette affaire de gros sous et de systèmes informatiques. Cela suffira-t-il pour obtenir la relaxe annoncée au premier jour par la défense? Me Koubbi semble le penser, qui quitte le prétoire tel le torero triomphant, en criant très fort qu’il attend avec impatience de lire, ce vendredi matin, une presse qu’il n’aime pas. La trompette de l’avocat n’a pas besoin de beaucoup d’air pour produire beaucoup de bruit, c’est déjà ça ».

David Koubbi répond encore sur Twitter « Durand Souffland sort du #PIF avec son article factuel du jour. Quant à la trompette Souffland dedans pour être entendu, j adore! »

Tandis que l’avocat trouve d’autres combats à mener le journaliste, lui, ne lâche pas. Le 19 juin, David Koubbi est dépeint en docteur House, développant une défense palliative, une pure gourmandise ! Le 21 juin, c’est sous les traits du Sapeur Camember qu’on nous présente la thèse de la manipulation développée par la défense.

De son côté, François Martineau, le plus redoutable plaideur des avocats de la banque, s’est fait un plaisir de détourner la formule pour dénoncer la DIF, la défense indépendante des faits. A suivre…

Advertisements

150 commentaires »

  1. Camember, camember, http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Fac%C3%A9ties_du_sapeur_Camember

    Les derniers billets de SDS sont drôles mais j’eus préféré qu’il nous « raconte » les audiences au lieu de ces jeux de gamins (j’ai cru comprendre que l’animosité ne datait pas de ce procès) qui n’apportent pas grand-chose à la compréhension de ce qui se joue.

    Contrairement à vos billets, ceux de PPD, Senneville et consorts.

    En gros, je suis très fâchée contre SDS, qui doit se ficher pas mal de mon avis 😉 !

    Commentaire par gabbrielle — 24/06/2012 @ 10:35

  2. @gabbrielle : je m’attendais à cette remarque 😉 Sachez que SDS ne trompe pas ses lecteurs en utilisant ses papiers pour régler un compte personnel, comme vous semblez le soupçonner. Dans la grande tradition d’Albert Londres, il met la plume dans la plaie. Son sentiment sur la défense est entièrement partagé par l’ensemble des chroniqueurs judiciaires, n’en déplaise à Me Koubbi.

    Commentaire par laplumedaliocha — 24/06/2012 @ 10:48

  3. @gabbrielle : et merci d’avoir corrigé ma faute fromagère, la gourmandise me perdra. Camember, donc et non pas Camembert…

    Commentaire par laplumedaliocha — 24/06/2012 @ 10:57

  4. @aliocha: Oui, sans T, on va pas en faire tout un fromage ;-)!

    Ce qui me gêne dans ses derniers billets, c’est qu’il n’utilise son ironie qu’à l’encontre de DK (qui le cherche bien, ok) et non par ex, envers ce pauvre petit retraité de la Socgén qui n’a rien vu, rien compris mais s’est déboutonné au point de présenter ses excuses. C’est ce traitement inégalitaire qui me dérange, alors que j’ai encore en mémoire les billets sur l’Affaire Bissonnet où il avait traité toutes les parties avec la même impartialité ironique sans jamais s’en laisser compter.

    C’est bien AL qui écrivait aussi « Notre métier n’est pas de faire plaisir, NON PLUS DE FAIRE DU TORT, il est de porter la plume dans la plaie ». Dk est bien assez grand pour se faire du tort tout seul, à son client surtout, si j’en crois effectivement les CR des journalistes de tous domaines, judiciaire, économique, etc qui trouvent cette défense complètement à côté de la plaque et sans doute dangereuse pour JK.

    Et Ma Dalton, quelle tête faisait-elle quand le pauvre retraité a témoigné jeudi? Quel dommage d’habiter si loin, je serais bien venue faire un tour au Palais!

    Pouvez-vous vous libérer cette semaine encore pour suivre plaidoiries et réquisitoire? Quand vous êtes absente, il nous (me) manque quelque chose ;-).

    Commentaire par gabbrielle — 24/06/2012 @ 11:33

  5. @Gabbrielle : à sa décharge, Socgen est calme, pertinente, pédagogique, repentante sur son contrôle interne, elle ne cède pas aux agressions, n’agresse pas JK, bref, elle donne peu de prise à la critique en termes de comportement à l’audience. A l’inverse, DK dépose des pièces tardivement, cite des témoins anonymes, menace partie civile et avocat général de plainte en faux témoignage, agresse les témoins et, au final, se tire une balle dans le pied à chaque témoignage. On critiquerait à moins cette drôle de défense…Le public est parfaitement au fait du débat qui se joue dans la salle entre une banque soi-disant aveugle et un trader dépeint comme fou, ou l’inverse, une banque manipulatrice et un trader sacrifié. Dès lors, où est ensuite l’objectivité : peindre le rapport de force réel comme le fait SDS ou se réfugier comme je le fais derrière une présentation plus factuelle qui ne rend finalement pas compte de l’impact réel de la défense sur le cours du procès ? Vaste question, vous ne trouvez pas ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 24/06/2012 @ 12:03

  6. oui et le doute bénéficie…. à la banque….. et pas à l’accusé. Mais ce n’est pas une justice de classe, de considérer que la générale, institution respectable, héros national de notre système financier ne peut pas mentir en disant « on a rien vu, rien compris, on faisait confiance » tandis que le « rogue trader » fou ou terroriste qui a mis en danger la finance mondiale ne peut que mentir lorsqu’il dit « tout ce que je fais fait partie du domaine du « non dit autorisé » et il est impossible que personne n’ai vu mes positions, c’était écrit _textuellement_ dans tout plein de mail. Même les opérations fictives, c’est une technique utilisée dans la banque.

    Non ce n’est pas une justice de classe, c’est le comportement de la justice qui n’est juste qu’entre hommes égaux entre eux .. oh wait …

    En fait c’est peut être vrai que kerviel a tout fait tout seul et que personne ne savait, mais ça veut dire que sur la 100aine de personne chargé de compter, surveiller, rendre compte, il n’y en a pas une seule de compétente, pas une seule qui lit les mails en entier, pas une seule qui fait son travail ? vous y croyez ? Vous y croyez aux comptables « qui font confiance » et passent des écriture sans la pièce ? Ça doit exister qu’à la générale cette variété de comptable.

    C’est tellement simple de se réfugier dans le rôle de l’idiot du village qui n’a rien compris, moi aussi je sais faire.

    Commentaire par herve_02 — 24/06/2012 @ 14:08

  7. @herve_02 : ça s’appelle un accident. Tout comme il y a des avions qui tombent, malgré le nombre incroyable de garanties de sécurité mises en place pour que ça n’arrive pas…Ici, on a un gros orage, les subprimes, un système électronique en surchauffe qui est en plus trafiqué par un petit malin, des pilotes qui interprètent mal les alertes parce qu’elles s’éteignent trop vite, un commandant de bord occupé ailleurs et un second dont c’est le premier vol à l’issue de sa formation.

    Commentaire par laplumedaliocha — 24/06/2012 @ 16:21

  8. Et donc le responsable c’est le steward.

    oui oui j’ai bien compris c’est toujours la faute du lampiste. Pour mémoire dans le fameux accident d’avion avec l’orage, ce sont les sondes qui étaient défectueuses et on le savait puisque d’autres compagnies les avaient déjà changées mais là encore on dit que c’est le pilote. Vous avez remarqué dans TOUS les accidents d’avions c’est jamais l’avion, mais toujours une faute humaine ? étrange hein ?

    Ouais un accident, la faute à personne, ah si c’est vrai, la faute à kerviel.

    Mais relativisons un peu …. les CDS, les dettes des pays, les restructurations des dettes ca fait combien d’unité kerviel ? alors les 5 milliards, pas de quoi fouetter un rat….

    Commentaire par herve_02 — 24/06/2012 @ 16:35

  9. @Herve_02 : ne confondez pas votre méfiance à l’égard du système et les données de ce dossier, encore une fois, une prostituée a le même droit que n’importe quelle autre femme de porter plainte pour viol. Le niveau de moralité réelle ou supposé de la victime n’exclut pas la réalité de l’agression et la légitimité de la plainte. Elle ne diminue même pas – sauf exceptions – la gravité du délit.

    Commentaire par laplumedaliocha — 24/06/2012 @ 16:42

  10. non tout a fait

    Maintenant une prostitué, qui fait monter un client, accepte de l’argent pour ses services et ensuite va porter plainte pour viol c’est un peu plus complexe à défendre.

    Commentaire par herve_02 — 24/06/2012 @ 16:56

  11. Hum,je ne suis pas juriste, mais le dernier échange entre Aliocha (avec on image du crash d’avion) et herve_02 me fait penser à un système de défense « original » qui aurait pu être utilisé par David Koubi : l’exonération de responsabilité par « force majeure » !

    Dans le cas des avions, il y a un pilote et un co-pilote. pour que leur responsabilité ne soit pas avérée, il faut que l’accident soit dû à une cause « imprévisible, irrésistible et extérieure » …
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_majeure_%28droit%29
    C’est le cas si l’accident est du à une panne imparable (et indétectable lors de la check-list) de l’avion par exemple.

    Mais pour le cas Kerviel allez-vous me dire ?
    Tout il semble difficile d’imaginer dans quel cas on télécharge illégalement un film par force majeure ( http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/03/04/1333-hadopi-mon-amie-qui-es-tu ), il semble difficile d’évoquer la « Force Majeure » pour expliquer les positions directionnelles prises par JK …

    Or, pour continuer dans les images un peu osées, on pourrait comparer le Trading au Pilotage d’un avion ou d’une voiture de course : des stratégies à mettre en place, des règles (poids maxi, type de pneus, etc), des contraintes (arrêts au stand), de la puissance …

    Et en fait, pourquoi ne pas le comparer à la conduite d’une 38 tonnes ?
    Les chauffeurs employés dans des compagnies de transport ont eux aussi à conduire des engins puissants, sont soumis à des contraintes (délais de livraison, économie de carburant, etc), et qui peuvent faire des dégâts s’ils ne respectent pas certaines règles (de la route, du droit du travail aussi).
    Or si un 38 tonnes cogne un autre véhicule, c’est, par défaut, que le conducteur ne maîtrisait pas son véhicule. Et un défaut de maîtrise, c’est une contravention qui résulte automatiquement de la survenance d’un accident … sauf force majeure !

    Bien sûr ici, on n’est pas dans le domaine contraventionnel, et les choses ne sont pas aussi « automatiques ».
    Par exemple, EOLAS ecrivait « Pour les délits, la jurisprudence exige que le coupable ait agi en connaissance de cause, qu’il ait « fait exprès ». » http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/10/31/776-delits-volontaires-et-involontaires

    Mais ça pourrait se plaider, non ? L’article 121-3 du Code Pénal ne commence-t-il pas par « Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre »

    Sinon, JK sera forcément condamné …

    Commentaire par Yves D — 24/06/2012 @ 19:17

  12. @yves oui j’avais bien pensé à cela, mais on ne parle pas de la perte, on parle d’avoir introduit des données pour tromper le système : les « faux ». Or ces faux sont faux que si personne ne sait que ce sont des faux et que si ce n’est pas une pratique « courante » ou « admise » pour lui.

    Et c’est là que nos pensées divergent avec la_plume, moi je pense qu’il est impossible que personne ne sache dans une activité autant réglementée et que le troupeau d’autiste qui a rien vu, rien entendu, rien compris c’t’une bonne blague. Mais je m’en moque au final, ca changera rien pour moi.

    Il n’y a pas de preuve, mais il n’y a aucune « preuve » que à la générale personne ne savait, juste une « conviction » que c’est bien possible que personne n’ai su. La parole de l’un contre celle des autre (sauf ceux qui ne peuvent rien dire (sa hiérarchie montante) à cause de la transaction financière et le fric de la générale).

    Non ce n’est pas autorisé de prendre 50 M, mais avant d’arriver à 50 il y a eu tout plein de palliers et tout plein d’occasion d’arrêter les frais. Mais bon comme c’est une banque de branquignolles peut être que oui personne n’a rien vu rien compris

    Commentaire par herve_02 — 24/06/2012 @ 20:01

  13. Oui, c’est vrai que l’accusation se base sur les « faux » et un certain abus de confiance …
    Mais d’un autre coté, pour reprendre le dernier compre rendu du chroniqueur du Figaro : « Daniel Bouton reconnaît que les systèmes de contrôle de la SocGen ont été défaillants ».
    Et il me semble avoir lu quelque part que les limites théoriques du Desk Delta One n’étaient pas clairement définies …
    Si Kerviel veut s’en tirer à « moindre frais » je ne vois que cette voie : Il n’avait pas l’intension de commettre un délit de faux, mais répondait avec de la fumée à des procédures floues … Hum, c’est sans doute plaidable, mais je le sens mal qd même … Bah, pour moi non plus ça ne changera rien.

    A trop jouer avec le feu, on fini toujours par se bruler de toute façon …
    Et comme à trop vouloir chercher la vérité aussi (Cf. « I comme Icare ») …

    Commentaire par Yves D — 24/06/2012 @ 22:45

  14. Il y a une autre question que je me pose depuis hier après avoir lu le témoignage de Bouton. Admettons la véracité totale de la version de Kerviel (ou plutôt de ce que j’en ai compris en lisant ce blog). Est-ce que vous trouvez ça logique/crédible/intuitif (selon votre préférence) qu’il n’y ait eu QU’UN seul « rogue trader » (enfin pas vraiment « rogue » puisque dans la banque tout le monde savait ce qu’il faisait). Si de toutes façons c’était open bar dans les salles de trading (pas de vraies limites) et que le contrôle approuve les positions quelles qu’elles soient (tout le monde savait) pourquoi il n’y a que JK qui en aurait profité?

    Je ne sais pas si je suis très clair, si quelqu’un comprend ce que je veux dire est-ce qu’il peut m’aider à reformuler ça correctement?

    Commentaire par JO — 24/06/2012 @ 22:58

  15. @JO : si vous êtes clair, vous supposez l’existence de limites du fait qu’il n’y ait qu’un seul rogue trader, en tout cas de connu. C’est justement la ligne que tente de brouiller la défense en disant que les limites étaient floues, régulièrement franchies, quoique dans une moindre mesure, et que le seul tort de JK a été de les franchir plus lourdement que les autres. C’est ce qu’il m’avait dit quand on avait discuté : la gravité du viol dépend-elle de la taille du sexe de l’agresseur ? Vu ainsi, évidemment… 😉 Juridiquement, ce que son avocat doit parvenir à faire sauter c’est la notion de limite, car s’il n’y a pas de limites, il n’y a pas franchissement et donc pas d’abus de confiance. Metzner avait essayé avant lui, sans succès.

    Commentaire par laplumedaliocha — 24/06/2012 @ 23:07

  16. Les trois chefs d’accusation ne reposent sur rien…

    En ce qui concerne l’abus de confiance, JK ne s’est fait remettre aucun bien ou droit. Il était un intervenant salarié (et donc bien entendu pas mandataire et il est aberrant de parler d’un mandat donné par la banque), agissant indirectement par le biais d’un groupe faisant partie d’un desk, et intervenant sur le marché des dérivés, qui sont des opérations de pari (c’est à dire en passant des opérations purement spéculatives).

    Il convient de rappeler que le salarié n’est jamais, sauf intention de nuire démontrée, responsable du préjudice qu’il cause à l’employeur.

    En ce qui concerne le délit d’introduction frauduleuse de données, il s’agit de protéger l’intégrité technique du système, et l’absence d’introduction de contreparties n’est bien sur pas une violation de la fiabilité informatique du système.

    En ce qui concerne le faux il doit être rédigé pour se constituer un droit, et JK ne se constituait aucun droit.

    Commentaire par ramses — 25/06/2012 @ 02:17

  17. @Ramses : Tsssssss, cessez donc d’être aussi affirmatif sur des sujets que vous maitrisez mal. L’abus de confiance est une déclinaison du vol, précisément applicable dans la relation salariale car le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d’autrui, or, dans le travail, on remet des outils au salarié donc il n’y a pas soustraction, mais il peut y avoir détournement. Ce qui est reproché ici. Le TC a considéré qu’il était constitué. Il peut y avoir débat sur la présence ou l’absence de limite et donc sur la constitution du délit, mais l’application de ce dernier en l’espèce et plus généralement dans la relation salariale est tout sauf aberrante.
    L’introduction frauduleuse (900 opérations de mémoire) est incontestable, Metzner ne l’a pas contestée.
    Quant au faux, c’est un débat juridique que tente de lancer la défense.

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/06/2012 @ 08:11

  18. @ ramses

    Très courtoisement si vous travestissez la réalité on ne peut plus discuter : contra negantem principia non est disputandum !

    D’abord, tenez vous bien, Jérôme Kerviel n’a pas reçu qu’un mandat mais deux !

    Négociateur sur le marché il a disposé, dès l’origine, d’un mandat d’animation de marché et de couverture en risque des turbo-warrants émis par la SocGen pour sa clientèle puis d’ un mandat d’arbitrage pour compte propre sur les turbo-warrants émis par les établissements financiers concurrents ; que cette double activité l’a conduit à acheter ou vendre à des fins de couverture des contrats de futures sur indices et dans une moindre mesure des actions.

    Donc si vous vendez et acheter pour le compte de votre employeur, par définition, c’est que vous disposez d’un contrat de mandat non ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 25/06/2012 @ 10:04

  19. @le_chevalier

    Il serait intéressant de le « voir » ce contrat de mandat, comme ça on saurait une fois pour toute quelles seraient les fameuses limites et on saurait de la même manière si JK a dépassé le mandat qu’on lui a donné.

    Commentaire par herve_02 — 25/06/2012 @ 13:28

  20. Cet argument fumeux n’a pas résisté à l’analyse en première instance nous verrons bien à l’issue de l’appel s’il est infirmé ou confirmé !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 25/06/2012 @ 13:35

  21. @le_chevalier

    en quoi est-ce fumeux ?

    Il y a un contrat de travail qui défini _précisément_ ce que doit faire (et ne pas faire) le salarié. Or, il semblerait que nous sommes dans le non-dit, dans le on a toujours fait comma ça ici, rien d’écrit. Alors je veux bien comprendre que la générale, banque de branquignolles, n’a rien vu, rien entendu, rien compris. Mais en plus elle n’a même pas fournis un contrat _écrit_ avec ce qu’il faut faire ou pas ?

    C’est un peu trop simple de se défendre en disant il nous a trompé, on a rien vu, rien entendu, rien compris et il savait de toute façon ce qu’il avait le droit de faire ou pas, même pas besoin de l’écrire.

    Parce que de ce que je peux voir, on est toujours à paroles contre paroles.

    Je veux bien croire le teubé bouton lorsqu’il dit que personne n’a le droit de faire de l’overnight, mais comment des positions ont pu rester d’un jour sur l’autre sans que personne le voit, pendant aussi longtemps, et pas pour 3 contrats ? il a écrit « c’est une erreur sur les logiciels » ? il a changé la date d’achat ? il a réécrit des routines du logiciels pour que ses opérations ne soient pas visibles ? Parce que personne ne regarde la date d’achat ? Parce que c’est vraiment un banque de branquignolles ?

    Je veux bien croire que personne n’a imaginé qu’il prenant des positions sur un aussi gros volume et les « fictives fictives » servaient à cacher ses volumes, mais qu’on ne dit pas que personne ne savait qu’il prenait des positions. C’est juste impossible, même pour des branquignolles comme à la générale.

    Commentaire par herve_02 — 25/06/2012 @ 13:58

  22. 1 – c’est fumeux parce que l’absence de mandat écrit ne saurait faire présumer l’absence de délimitation !

    2 – c’est ballot parce que suivant l’adage latin : nemo auditur propriam turpitudinem allegeans ! Nul ne peut se prévaloir de sa porpre turpitude !

    Car enfin, et comme vous, la Commision Bancaire, certes, a bien relevé que le mandat confié à Jérôme Kerviel n’avait pas été formalisé.

    Mais, a noté, pour le regretter, cette fois comme moi, que “les attentes de sa hiérarchie et les objectifs financiers fixés au trader étaient néanmoins explicitement énoncés dans les fiches d’évaluation de fin d’année 2006 et 2007″ (D592/5) ; qu’ainsi, dans son évaluation de décembre 2005, alors qu’il était encore trader junior, sa mission principale était définie en ces termes : “Gestion et développement de la gamme de produits listés “Delta 1″ européens et en particulier de la gamme des turbos. Cogestion de la position ETF en support de Thierry Rakotomalala; que le compte rendu d’entretien d’évaluation de l’année 2006, portait mention parmi les objectifs financiers et qualitatifs “migration et fiabilisation des process de gestion des turbos, (…) développement business Allemagne, Finlande , UK (…) Arbitrage turbos concurrence”; qu’en 2007, il était fait état de “spécification et mise en place du gestionnaire global des turbos”(scellé SG10) »

    Au surplus, Jérôme Kerviel n’a pas contesté avoir signé le “Cahier des Procédures Trading – DEAI” dont un exemplaire a été découvert parmi ses effets personnels dans les locaux de la Société Générale (scellé JK 3) ; qu’aux termes de ce document il était rappelé au trader les règles principales devant guider son action en salle de marchés et notamment que “les intérêts de la Socgen en jeu doivent être défendus, en particulier nos opérations doivent être couvertes. La meilleur ligne de conduite est de se trouver en situation de pouvoir justifier sa position a posteriori (être de bonne foi) et de montrer une intention d’être professionnel ce qui implique de ne pas chercher à gagner de l’argent en faisant décaler le marché.

    Bien plus, Il lui appartenait de prévenir le compliance officer avant une opération d’envergure. Dans le cas des produits spécifiques (options à barrière, reverse convertible) qu’il convenait de valider avec son responsable hiérarchique les modalités demise en oeuvre de ses couvertures” (scellé JK3 page 6).

    Mais encore, qui plus est, que le cahier attirait l’attention du trader sur l’importance de prendre en compte le risque de marché en ces termes : “ le risque principal que gère le trader est le risque de marché. Chaque trader doit avoir connaissance des limites de risque de marché qui lui sont octroyées par son risk manager et être capable d’exhiber un document reprenant les limites de risque de l’activité à laquelle il appartient” (scellé JK3 page 7), et plus loin :“en cas de perte ou gain pour un risque opérationnel supérieur à 50.000 euros le trader devra remplir le formulaire standard dans les 2 jours qui suivent. Le document devra être validé par le responsable hiérarchique direct avant d’être transmis au COO DEAI, Bruno DEJOUX, et au secrétaire général d’Oper IBD” (scellé JK3 page 8).

    On peut toujours soutenir l’incompétence crasse des bénêts du contrôle interne (ce que la Commission Bancaire d’ailleurs a fait) il n’empêche qu’à ce stade de la procédure rien dans la défense parvient à déconstruire le récit de la Socgen dont je veux bien convenir, si ça peut vous faire plaisir, qu’il s’apparente à un conte pour enfant à dormir debout !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 25/06/2012 @ 14:52

  23. ASI se fait l’écho du billet dAliocha et de la guéguerre SDS/DK http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=14099

    Commentaire par gabbrielle — 25/06/2012 @ 16:26

  24. @Le Chevalier Bayard

    Ce n’est pas à vous que j’apprendrai les différences essentielles entre un mandat et un contrat de travail…

    Dans le premier cas, il s’agit d’un travailleur indépendant, dans le second d’un salarié.

    Le travailleur indépendant est responsable de ses dérives devant la Justice civile et éventuellement pénale.

    Les manquements du salarié ne peuvent s’évaluer que devant le Conseil des Prud’hommes et se traduire par un licenciement pour faute grave ou lourde…

    La traduction au pénal d’un salarié ne peut s’envisager qu’en cas d’intention de nuire à l’employeur ou de détournement en vue d’enrichir le salarié, ce qui n’est pas le cas en l’espèce.

    Dans le cas de Jérôme Kerviel, ce que vous appelez « mandat » n’est en fait qu’une liste des objectifs à atteindre et des consignes à respecter, dans le cadre de son contrat de travail.

    Donc, oui, je maintiens, ce procès fait à Jérôme Kerviel dans ces conditions n’est pas fondé juridiquement (et de nombreux juristes sont d’accord sur ce point).

    Et je suis surpris que ses Avocats n’aient pas soulevé cette incompétence dès l’ouverture des débats.

    Commentaire par ramses — 25/06/2012 @ 16:54

  25. @Le Chevalier Bayard

    Définition du « mandat », selon Wiki :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrat_de_mandat

    Le nombre de n++ au-dessus de JK ne fait aucun doute sur le »lien de subordination » (vous savez, tous ceux, jusqu’à Bouton, qui n’ont rien vu, rien entendu…)

    Commentaire par ramses — 25/06/2012 @ 17:07

  26. Que ce soit pour l’avion qui se crashe, pour Kerviel qui manque de faire sauter la banque, ou le poids lourd 38 tonnes, c’est toujours l’image de l’accident qui revient. Par définition imprévisible, dû à des défaillances (techniques et/ou humaines), impliquant des responsabilités humaines, l’accident est la rencontre de circonstances multiples. Une seule n’aurait pas suffi, mais toutes ensemble le produisent.

    A ceci près que l' »accident » Kerviel se prépare et se constitue sur la durée, délai qui aurait dû permettre de mettre en place des contre-feux, dans l’idéal.

    Vu la multiplicité des circonstances ceux qui dans le public s’indignent à l’idée de la condamnation de Kerviel, n’admettent pas que TOUS les acteurs de la banque ne soient pas condamnés, même si un bon nombre d’entre eux ont été virés, et certains comme des malpropres tel Cordelle et les plus hauts responsables n’y ont pas échappé non plus. Mais seul Kerviel fait l’objet d’une plainte, est exposé à la prison et à rembourser une dette impossible.
    Serait-ce un déni de justice ? Les autres en effet, y compris le patron, peuvent-ils être accusés de plus que de fautes professionnelles ?

    Dans la défense Kerviel oscille entre et accumule les arguments de l’inconscience -je ne me rendais pas compte des risques, j’avais fait un pari que la bourse remonterait-, l’irresponsabilité -ce sont les autres qui auraient dû m’arrêter- jusqu’aux accusations délirantes -complot de son employeur, qui l’a manipulé et utilisé-

    Il semble qu’aucun des trois, ni l’inconscience, ni l’irresponsabilité, ni la dénonciation d’un complot, ne soit un excellent argument propre à convaincre, sinon à le faire acquitter, il est trop tôt pour le dire. En tout cas son avocat n’a pas donné l’impression de se débrouiller très bien avec l’exposé de ces arguments, ni face à la présidente, ni avec les témoins.

    Alors je pose la question aux juristes les plus expérimentés ici présents : au vu des éléments du dossier quelle aurait été la meilleure défense ? et même quelle aurait pu être la défense de Kerviel ? Reste-t-il d’autres possibilités qui n’auraient pas été exploitées ?

    * * *
    par ailleurs merci au Chevalier Bayard pour ses explications.

    Commentaire par Schmilblick — 25/06/2012 @ 17:16

  27. Un témoignage intéressant de ce que d’autres « savaient » à propos des activités de Jérôme Kerviel… Pièce fournie au 1er procès :

    http://cordonsbourse.blogs.liberation.fr/cori/2010/06/quand-tout-le-march%C3%A9-savait-que-j%C3%A9r%C3%B4me-kerviel-jouait-gros.html#more

    Commentaire par ramses — 25/06/2012 @ 17:26

  28. @ ramses

    Enfin, très sincérement, est-ce que vous croyez un seul instant, mais vraiment, que parmi la dizaine d’avocats (et pas des moindres, voire les meilleurs sur la place de paris) qui souhaitaient le défendre, croyez-vous, mais alors vraiment, qu’il n’en ait eu aucun pour exciper de l’incompétence du tribunal correctionnel comme vous dites ?

    Laissez à vos nombreux juristes le soin de gloser à l’infini ou de faire juridiquement l’exégèse académique de la summa divisio entre lien de subordination qui caractérise le contrat de travail ce qui est exact et l’exigence du critère d’indépendance pour qualifier le contrat de mandat prévu à l’article 1984 du Code civil.

    Plus prosaïquement, une plainte a été déposée, une instruction a eu lieu, un jugement a été rendu en première instance qu’est-ce que vous voulez que je vous dise ?

    S’agissant de son périmètre d’intervention : les missions, les attributions, les subdélégations de signature, la charge, la responsabilité qui lui incombait, en d’autres termes le mandat qui lui était confié à l’origine de son contrat de travail était subordonné au respect de la confiance que lui avait accordé son ex-employeur !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 25/06/2012 @ 19:16

  29. suite au message de ramsès

    Certains savaient que Kerviel prenait des risques et dépassait les limites lorsqu’il obtenait 50 millions de résultat (en vérité 1,4 milliard, mais dissimulé par ses faux) tandis que ses collègues en obtenait 2 ou 3. Il est bel et bien entré dans un système protégé pour le falsifier, et a largement explosé les limites imparties.

    La SG était également connue pour prendre des risques.
    Ses responsables admettent que les limites étaient souvent dépassées par les traders. Lorsqu’ils sont questionnés on leur demande combien est-il tolérable pour que la banque ferme les yeux. Ils avancent 100 millions -au-delà de la prise de risque limitée à 125 millions pour toute l’équipe.
    Kerviel est totalement au-delà de ces limites, il a changé d’échelle.

    Ces faits sont incontestables, il les a reconnus.

    Que la SG ait donné le modèle, l’ait ainsi poussé à la spéculation, qu’elle ait fait preuve d’un laxisme étonnant dans le contrôle, n’ait pas pris en considération les avertissement d’Eurex, c’est avéré et c’est fort étonnant. Ce sont des fautes de gestion sans aucun doute. ok. Et pour cela elle a été sanctionnée du reste. Est-ce une raison pour qu’un employé risque de la faire sauter par ses agissements inconsidérés, dépassant les petits accommodements avec les règles qui étaient tolérés par la banque, dans des proportions que personne ne pouvait imaginer, est-ce une raison pour le considérer comme irresponsable ? C’est tout de même lui qui appuyé sur les boutons, abusant de la confiance qui lui était accordée.

    La SG ne s’est pas suffisamment protégée contre le risque d’un trader dépassant toutes les limites, au-delà du prévisible. ok. C’est une défaillance de sa part. ok. Mais est-ce une faute de gestion ou une faute pénale, sanctionnable par le droit à la même hauteur que les fautes pénales de Kerviel, -abus de confiance, vol et tricherie, falsification de systèmes protégés- de sorte que Kerviel pourrait l’accuser d’escroquerie ou autre faute pénale, et ainsi transférer sa faute sur la banque ?

    La réponse étant clairement non, pour tenter le coup de l’accusation d’escroquerie ou faute pénale de la part de la banque, il tente l’explication par le complot. Difficile à croire. Et il n’a pas réussi à le prouver.

    Que dans le milieu on sache que la SG prend des risques et que Kerviel en son sein est celui qui en prend le plus, ne prouve pas l’existence d’un complot.

    Bref, quelle défense pouvait-elle être celle de Kerviel en appel ?

    Commentaire par Schmilblick — 25/06/2012 @ 20:03

  30. @Le Chevalier Bayard

    Dès qu’il y a un lien de subordination (ici, il est incontestable, vu le nombre de supérieurs hiérarchiques qui se sont succédé à la barre), le lien juridique entre SocGen et JK est un contrat de travail et non un contrat de mandat.

    Il est tout à fait courant de définir des objectifs annuels à un Cadre… Cela n’en fait pas pour autant un mandataire.

    De même, il n’existe pas juridiquement dans un contrat de travail de « lien de confiance » entre un supérieur et son subordonné, mais un « lien hiérarchique ».

    C’était d’ailleurs la position de la première Avocate de JK, spécialisée en Droit du travail.

    Que personne n’ait soulevé ce point en 1ère instance me semble aussi surprenant qu’à vous-même, mais ce procès recèle tellement de surprises et d’incohérences que rien ne m’étonne plus, à vrai dire !

    @Schmilblick

    Cette conversation, enregistrée entre un trader de SocGen et un autre de BNP, avant que l' »affaire » ne soit rendue publique ne prouve pas, en effet, qu’il y ait eu « complot »… Je ne crois d’ailleurs pas un seul instant à cette thèse.

    Par contre, elle démontre que certains « savaient » que JK prenait des positions énormes… Cela corrobore d’ailleurs le témoignage de Houbé.

    Alors, ses supérieurs hiérarchiques étaient-ils incompétents, aveugles, complices silencieux, je-m’en-foutistes ? Dans tous les cas, ils étaient censés « voir » (et payés pour ça !). Ce manquement rend la Banque co-responsable.

    Et si elle est-co-responsable, elle perd son statut de « victime » et doit rendre les 1,7Md€ au fisc… Ce qui explique son amnésie totale !

    Commentaire par ramses — 25/06/2012 @ 21:30

  31. @gabbrielle 23 : @si a surtout pompé avec une phrase d’intro et une phrase de conclusion sans que l’on parvienne à déterminer qui a écrit quoi. Pour des donneurs de leçons, ils me déçoivent.

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/06/2012 @ 21:36

  32. @ ramses

    Vous voulez parler de Me Elisabeth Meyer dont il rappelle qu’elle : » rechigna d’accepter une défense plus offensive… la même qui éprouvait face Renaud Van Ruymbeke un respect qu’à la lumière de l’instruction, je trouvais immodéré… » (Kerviel « L’ ENGRENAGE p.231 »).

    Celle-là même qui jeta les gants et refusa de le suivre dans sa nouvelle stratégie qu’il voulait plus agressive ?

    Dites moi alors pourquoi cette avocate n’a-t-elle pas in limine litis soulevé avant toute défense au fond l’exception de procédure d’incompétence de juridiction dès qu’elle a accepter de le défendre ?

    Et, pourquoi ça relève aujourd’hui de la correctionnelle ? Et, pourquoi aussi bien Me Metzner que Me Koubbi se seraient-ils privés de cette position opportune appuyée par une spécialiste du droit du travail ?

    Et, pourquoi, selon vous, l’exigence de bonne foi dans l’exécution du contrat de travail a-t-elle fait son apparition dans le Code du travail à l’article L 1222-1 alors même qu’elle existe en droit commun à l’article 1134 alinéa 3 du Code civil ?

    A toutes ces questions rien de surpenant pour ma part ? Mais je comprends mieux à vous lire que mon questionnement vous surprenne !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 26/06/2012 @ 00:06

  33. @ Le Chevalier Bayard

    « Et, pourquoi, selon vous, l’exigence de bonne foi dans l’exécution du contrat de travail a-t-elle fait son apparition dans le Code du travail à l’article L 1222-1 alors même qu’elle existe en droit commun à l’article 1134 alinéa 3 du Code civil ? »

    Vous répondez vous-même à la question…

    Le Code du Travail encadre les relations entre un employeur et son subordonné.

    Le Contrat de travail doit effectivement être exécuté de bonne foi, sinon l’employeur est fondé à licencier son salarié.

    Le salarié n’est JAMAIS responsable des pertes subies par son employeur, sauf intention de nuire ou enrichissement personnel… Ce qui n’est pas le cas dans l' »affaire Kerviel ».

    En fait, le Code du Travail est beaucoup plus protecteur pour le salarié que le Code civil et je m’étonne effectivement que les Avocats de JK n’aient pas soulevé l’incompétence de juridiction.

    Ce sujet avait été abordé dans ce blog, juste après le 1er Jugement, par plusieurs intervenants juristes (qui ont déserté depuis…) :

    https://laplumedaliocha.wordpress.com/2010/10/05/kerviel-la-descente-aux-enfers/

    Commentaire par ramses — 26/06/2012 @ 00:28

  34. @ ramses

    Ce que, modestement, j’ai tenté de vous faire comprendre c’est que le lien qui unit l’employeur et le salarié fait partie de la catégorie des relations de confiance dans laquelle la bonne foi contractuelle et ses différents prolongements revêtent la plus forte intensité car la confiance, c’est TOUJOURS la croyance en la bonne foi de l’autre.

    Or, manifestement, le comportement déviant donc fautif de Jérôme Kerviel démontre qu’il a fait fi de l’impératif de bonne foi par l’éxécution déloyale de son contrat de travail en rompant ladite relation !

    Reconnu coupable de :

    – Faux et usage de faux
    – Introduction frauduleuse de données informatique
    – abus de confiance

    La plainte dès lors, et quitte à me répéter, relevait bien du droit pénal et le droit du travail n’était d’aucun recours !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 26/06/2012 @ 01:59

  35. Quelqu’un a réussi à démontrer que c’est la Banque qui doit 400M€ à Kerviel ! J’ai relu 2 fois, ça se tient…

    http://moreas.blog.lemonde.fr/2010/10/11/kerviel-et-le-prix-du-ble/

    Commentaire par ramses — 26/06/2012 @ 03:23

  36. @Le Chevalier Bayard

    Pas de fausse modestie, svp !

    Vous savez très bien que l’essence même du contrat de travail est le lien hiérarchique…

    Vous faites semblant de croire que Kerviel était un mandataire, alors qu’il était salarié…

    Dès lors, les pertes subies par son employeur ne peuvent lui être imputées que sous 2 conditions :

    1) intention de nuire

    2) enrichissement personnel

    Ces conditions n’étant pas réunies, Kerviel se retrouve à tort en correctionnelle.

    Ceci dit, vous avez vos convictions, j’ai les-miennes, je vous propose qu’on en reste là, au moins sur ce point.

    Commentaire par ramses — 26/06/2012 @ 03:35

  37. @aliocha: Asi m’énerve de plus en plus (beaucoup de gens m’énervent en ce moment, la chaleur sans doute, là, 28° à 4h du mat, je craaaque!) et encore, je ne lis que les articles gratuits!

    Dans les articles qui remontent avec les alertes Kerviel/Google/actu, j’ai trouvé ceci http://www.bakchich.info/societe/2012/06/25/les-droles-daventures-du-maitre-a-penser-de-kerviel-a-new-york-61467. Il y a d’autres articles du même style, très drôles en tout cas, mais je ne sais qu’en penser, faute de connaître la crédibilité de ce journal que je croyais disparu depuis des années.

    Si quelqu’un ici voulait bien m’éclairer.

    Commentaire par gabbrielle — 26/06/2012 @ 04:17

  38. Les 3 avocats de Socgen ont accablé JK . J’avais lu l’an passé qu’aux USA, une armée d’avocats attend de pied-ferme que la banque soit reconnue en partie au moins responsable et non plus victime, pour lancer une class-action.

    Est-ce toujours d’actualité?

    Commentaire par gabbrielle — 26/06/2012 @ 04:27

  39. @gabbrielle

    Les deux Avocats de SocGen ont accablé Kerviel, ils sont dans leur rôle !

    Par contre, les Avocats des petits actionnaires et des salariés épargnants ont réclamé la mansuétude et même la relaxe, ce qui a beaucoup énervé Me Veil !

    http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20120617trib000704299/proces-kerviel-suivez-en-direct-le-dixieme-jour-d-audience.html

    Le réquisitoire de l’Avocat Général est prévu mercredi et la plaidoirie de Me Koubbi vendredi (il semble souffrir beaucoup du dos…)

    Malgré les apparences, je reste confiant sur une co-responsabilité de la Banque, qui la priverait de DI et l’obligerait à rendre 1,7 Md€ au fisc… Ca tomberait pile-poil pour boucler le budget 2012 !

    J’ai bon espoir également que la peine de prison soit inférieure à 2 ans fermes, qui ne seraient en fait pas exécutés, compte tenu des aménagements et des remises de peine…

    Nous verrons cela dans quelques mois, lors de l’énoncé du Jugement.

    Commentaire par ramses — 26/06/2012 @ 05:02

  40. Merci, ramsés, y a pas que moi qui suis matinale!

    Et pour Bakchich et aussi la class-action, des idées?

    J’ai lu tous les CR de la journée, et aussi les avocats de Socgen qui trouvent leurs confrères plaidant pour les salariés et les PP, beaucoup trop gentils avec JK. Veil vieillit mal me semble-t-il, fort déplaisantes ses remarques sur le frère de JK, l’attitude de Jk à la sortie de la Santé alors qu’il me semble que c’était surtout l’emballement des médias qu’il fallait souligner. Je ne suis pas loin penser comme le confrère qui l’a interpellé la semaine passée « votre maman ne serait pas fière de vous ». Même SDS l’a souligné, faute d’avoir DK à se mettre sous la dent hier, c’est dire! 😉

    Commentaire par gabbrielle — 26/06/2012 @ 05:36

  41. @Gabbrielle : moi aussi @si m’énerve, et pourtant à Paris, il ne fait pas trop chaud. Je crains que le mariage avec Mediapart ne soit pas très sain…Sur Bakchich, ils sont résolument pro-Kerviel ou plutôt anti-banque. Je ne connaissais pas cet épisode, mais il me parait, comme les autres papiers sur l’affaire, à la fois bien renseigné et biaisé.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/06/2012 @ 06:15

  42. @aliocha: je crois que j’ai une réponse pour ramsès qui s’est perdue ou bien ai-je oublié de l’envoyer 😦

    Cela concernait bakchich, merci de votre réponse. Et pour la class-action aux Usa, des nouvelles?

    Vous n’étiez pas à l’audience hier? Je compte sur vous pour mercredi et jeudi ;-), même si Laura Fort relate bien et se lit avec plaisir.

    Commentaire par gabbrielle — 26/06/2012 @ 06:46

  43. En effet, vous étiez dans la corbeille ! La class action me parait abandonnée depuis longtemps mais ça fait aussi un bout de temps que je n’ai pas regardé. J’étais à l’audience, mais j’ai BFM Business à 8h15, ce qui est inhumain et beaucoup de boulot en plus !

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/06/2012 @ 06:50

  44. Il fallait lire : « en trompant ladite relation »

    @ ramses

    D’abord, je ne fais semblant de rien !

    Ensuite c’est la qualification retenue par le tribunal correctionnel (V. jugement p. 8)

    Enfin, pour votre information, le mot « délégation » appartient au vocabulaire bancaire dans le sens de « mandat ». Il désigne la transmission que peut opérer un organe social à un agent qui lui est subordonné. Par le jeu de la délégation de signature le subdélégué devient mandataire du délégué et sans subdélégation, Jérôme Kerviel au desk du Delta One, n’aurait jamais pu engager un euro de Socgen !

    Je partage avec vous ce seul point de vue : nos divergences, fort logiquement, sont irréconciliables !

    @ Bonjour gabbrielle,

    S’agissant de la class action aux USA la Cour Supême a rendu un arrêt de principe en excluant du champ du droit boursier les investisseurs non américains ayant investi dans des sociétés étrangères en dehors des Etats-Unis.

    http://www.leclubdesjuristes.com/nos-actualites/le-club-dans-les-echos/la-cour-supreme-limite-les-class-actions-pour-les-groupes-etrangers

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 26/06/2012 @ 09:52

  45. Merci, Chevalier, et si j’en crois Buggorama, SG n’est pas cotée à NY.

    Commentaire par gabbrielle — 26/06/2012 @ 11:50

  46. @ramses
    êtes-vous juriste ? (question comme ça juste en passant) j’espère qu’elle n’est pas indiscrète

    je ne comprends pas quelle thèse soutenez -vous ?
    1- que Kerviel n’est pas coupable (d’abus de confiance, falsifications etc.)
    2- qu’il n’est pas seul coupable (car la banque serait, elle aussi coupable de délit pénal, en ce cas lequel ?)
    3- qu’il est coupable, mais ne mérite pas sa peine et devrait être totalement relaxé ? (est-ce possible pour un coupable ? j’en doute)
    4- qu’il est coupable, mais ne mérite pas sa condamnation à rembourser 5 milliards et qq poussières et devrait être dispensé de cette peine , pour des raisons factuelles et de simple réalisme : un individu ne peut rembourser 5 milliards et quelques
    J’ai cru comprendre du reste que la SG demande que Kerviel soit dispensé du remboursement de cette somme, mais ne reverse que le fruit de ses droits d’auteurs.
    En ce cas seriez-vous d’accord pour reconnaître qu’il est coupable s’il n’est pas écrasé sous la peine de ce remboursement impossible si la SG renonce à la lui réclamer ?

    Parce que 1- est établi, et les faits sont reconnus par lui, même s’il nie sa responsabilité
    2- là en revanche les faits ne sont pas établis
    3- c’est la peine qui a été contestée et non sa culpabilité, même si elle est fondée sur un article de droit
    (et aussi sur une raison politique que je vous donnerais ensuite, quand j’aurais compris)
    4- me semble être la seule tenable

    Commentaire par Schmilblick — 26/06/2012 @ 14:13

  47. @Schmilblick

    Je crois qu’il est « responsable/coupable » d’avoir introduit des données non valides.
    Je crois qu’il est « responsable/coupable » d’avoir dépassé les seuils des limites.

    Pour le reste, je _pense_ qu’il est entré dans une spirale de « fuite en avant » avec le regard bienveillant d’une partie de sa hiérarchie (pas le fusible n+1 qui ne comprenait rien, qui a d’ailleurs été bien posté là, au bon moment, avec aucune compétence et qu’il devait demander à kerviel pour savoir comment ca marche : notez que c’est à kerviel qu’il devait demander et non pas à celui juste au dessus de lui).

    Je pense qu’il « pensait avoir découverte une stratégie » (puisque le desk était censé jouer sur des écarts de marché) et que cette stratégie a fonctionné un moment puisqu’il a eu un gain de 1,4 Milliards. Et qu’une partie de la hiérarchie montante a vue ses possibles bonus augmenter (ceux qui ont été remercié partaient avec 750 000 euros ! ! !). Et je pense qu’il pensait que cette stratégie devait rester secrète pour fonctionner : ce qui veut dire pas grand monde au courant et masquer cela à presque tous. Si on est dans une théorie du complot, on peut même penser que recruter quelqu’un est un problème car cela implique de mettre une personne de plus au courant avec la possibilité qu’il s’en aille ailleurs pour faire prospérer cette « martingale », et à ce propos embaucher un « qui comprends rien » et qui doit juste demander à celui qu’il surveille et qu’on peut lourder à l’occasion (pas d’ancienneté) est un « bon plan » dans cette théorie.

    N’oubliez pas que le concept de trading est fait par des matheux, déconnectés complètement de la réalité qui jonglent avec des équations et pas des euros. 500 000 000 ou 50 c’est une réponse à une équation, pas une somme de salaires mensuelles. Regarder quand vous jouez au monopoly, les 10aines de milliers d’euros que vous balancez sur le tapis.
    N’oubliez pas que l’on parle d’une banque internationale dont le produit net bancaire est de l’ordre de 20 milliards + ses filiales dans les paradis fiscaux. c’est pas l’épicerie du coin.
    Le seul forex c’est 3500 milliards d’échange chaque jour, la général nous enfume sur ce coup là avec le c’est énorme, à l’échelle du marche c’est pas si énorme que ca.

    Je pense qu’il a su/cru que ces méthodes étaient acceptées et qu’introduire les données étaient un moyen d’équilibrer le système qui n’était pas prévu pour cela et qu’il le faisait en toute bonne foi, comme lorsqu’en compta vous passez une contre écriture pour annuler une écriture (alors que la contre-écriture n’a aucune « légalité » puisque il n’y a aucune pièce.), sa légalité découlant de votre seule pratique : annuler une écriture.

    Maintenant je reste aussi persuadé qu’il est allé beaucoup trop loin en volume et que ces positions pouvait faire « décaler le marché » (ce qui est interdit par son contrat/mandat/code de conduite/whatever) mais il aurait du faire décaler le marché à la hausse puisqu’il achetait. Sil il achète en gros 10% du marché, comment il peut encore être à la baisse ?

    Contrairement à ce que dit veil, je pense qu’il croyait sincèrement être du « bon coté » puisque le jour même ou il était interrogé il a encore pris, en gros, 900 000 euros euros. le veil le voit/décrit comme un « je m’en fout de tout » on peut le voir comme un « je continu mon travail et je serais couvert ». Et continuer à acheter à la baisse permet de faire baisser le prix moyen d’achat de la ligne et donc d’optimiser le résultat.

    Alors oui il n’y a aucune preuve et personne ne saura jamais, mais c’est un #fail pour la justice, il restera toujours le doute (et l’accusé n’est pas la générale, on essaye pas de faire plonger la générale contre kerviel). D’autant plus que
    – c’est la générale qui a donné le la à l’affaire
    – elle n’a pas fournis toute les pièces (les serveurs étant aux us, une bonne partie des choses a pu/du être caché)
    – des instigations ont été refusé à kerviel en première instance.
    – 7 personnes en lien direct avec l’affaire ne peuvent/veulent témoigner.
    – bouton est pas crédible dans son truc j’ai cru qu’on allait mourir c’est un terroriste, c’est un nouveau 11 septembre.

    Je ne dis pas que kerviel est _innocent_ mais que peut être il l’a fait avec l’aval (en partie ?) de sa hiérarchie. Pas un aval passif de celui qui n’a rien vu, mais un aval actif, un je ferme les yeux bienveillant tout en sachant. Et aucun des deux procès n’a montré que ce n’est pas vrai, il a juste montré que _peut être_ personne n’a vu et que c’est possible parce qu’ils travaillaient mal, était trop idiot, ne savaient pas lire.

    Alors oui c’est possible dans une banque de branquignolles, mais est-ce le cas ?

    Euh, sans vouloir paraître révolutionnaire, la « confiance » dans le monde de l’entreprise ? c’t’une blague ? tout le monde essaie de bouffer tout le monde, chacun épie l’autre pour essayer de le mettre au rancart. Même pas une seconde j’y crois.

    Attention, je ne dis pas que les gens pensaient qu’il savait qu’il avait des positions aussi importante.

    Commentaire par herve_02 — 26/06/2012 @ 15:41

  48. @Schmilblick 46

    Je ne suis pas juriste, mais mes fonctions dans de grandes multinationales m’ont amené à encadrer des équipes et à gérer des ruptures.

    Jérôme Kerviel avait un contrat de travail et non un contrat de mandat, comme on l’entend par exemple d’un Agent d’Assurance. Il avait une délégation de l’Employeur, comme n’importe quel Cadre d’une grande Société.

    La différence essentielle entre un salarié et un mandataire, c’est le lien hiérarchique… JK avait une hiérarchie à laquelle il était censé rendre des comptes sur ses activités par rapport à ses objectifs (que l’on appelle improprement ici un « mandat ») et sa hiérarchie était censée contrôler ses activités.

    En outrepassant ses prérogatives, JK a certes commis une « faute professionnelle », susceptible d’entraîner un licenciement. C’était au Conseil des Prud’hommes d’en décider et sûrement pas un Tribunal correctionnel. SocGen, de son côté, a entièrement failli dans son devoir de contrôle, comme le lui a rappelé la CB en la condamnant à une amende de 4M€.

    Pour que l’affaire puisse faire l’objet d’une plainte pénale, il eût fallu que SocGen prouve, non seulement qu’elle a subi une perte occasionnée par son salarié, mais encore que celui-ci a agi avec l’intention de nuire à l’Entreprise et qu’il s’est enrichi frauduleusement.

    Ces deux dernières conditions ne sont pas réunies… Bien plus, les sommes en jeu n’étaient que « virtuelles » avant le débouclage et ce n’est même pas lui qui a provoqué les pertes « réelles », mais un autre trader !

    Si, malgré tout, on veut soutenir que JK était un « mandataire », l’équité voudrait qu’on lui impute, non seulement les pertes 2008 diminuées des gains 2007, mais aussi des gains des années antérieures… On se rendrait alors compte que JK avait un bénéfice globalement positif !

    Cette affaire est avant tout politique… Elle est venue à point pour masquer les pertes de 2 Md€ sur les subprimes et la présentation grand-guignolesque d’un risque d’effondrement mondial qu’a présentée la Banque, sa médiatisation, ont contribué à berner le Pôle Financier et au renvoi en Correctionnel.

    Je rappelle une dernière fois que l’Employeur ne peut JAMAIS (sauf intention de nuire et/ou enrichissement personnel) faire supporter à son salarié les pertes qu’il subit du fait de celui-ci, comme d’ailleurs il ne lui attribue pas les bénéfices tirés de son activité. Les « bonus » sont une récompense négociée avec la hiérarchie et en aucun cas un pourcentage du chiffre d’affaires, comme ce serait le cas d’un mandataire.

    SocGen a choisi de faire passer toute sa hiérarchie pour des imbéciles, nous verrons sur le long terme si, en terme d’image, cette stratégie était payante.

    Donc, pour répondre à votre question, Oui JK est coupable, mais aussi toute sa hiérarchie et il ne s’agit pas d’un délit, mais de fautes professionnelles.

    Commentaire par ramses — 26/06/2012 @ 18:23

  49. Euh … Hervé, vous croyez que Jérôme Kerviel avait trouvé une sorte de stratégie, auxquels personne n’avait pensé avant, en particulier à Goldman Sachs p.ex. ou encore tous ces imbéciles matheux de l’X et autres ? Vraiment ?
    Sa « stratégie », la voilà au fond : miser directement des sommes astronomiques pour récupérer de grosses sommes sur une sorte de quitte ou double,en pariant parce qu’on se croit oracle sur la baisse ou la montée de tel ou tel marché. C’est en effet ce que j’appelle une martingale, et on sait ce que ça vaut. N’importe qui peut le faire, même moi, il suffit d’aller au casino et miser toute son épargne, et ce n’est pas du trading, où le but est de jouer les marges, les différentiels en minimisant au max le risque. C’est plus ou moins ce qu’a rappelé la présidente au tout début du procès en appel. Bon je m’explique peut-être mal, je ne suis pas trader ! D’ailleurs n’est-ce pas ce que Kerviel avait vaguement raconté à Mustier juste après la découverte des positions, qu’il avait trouvé un biais pour faire beaucoup d’argent facilement: ça a dû être la consternation !
    Là où Kerviel a fait preuve en effet d’une très, très grande ingéniosité, c’est dans sa manipulation des systèmes de la SocGen, et aussi sur un autre plan de ses collègues, pour dissimuler ses positions.

    Au fait, si, c’est énorme 5 milliards pour la Société Générale : c’est d’ailleurs exactement son résultat net en 2006, au plus fort de la bulle financière.

    Commentaire par Maelle — 26/06/2012 @ 18:34

  50. @ramses

    Donc, il y a un possible pourvoi en cassation sur le point de droit : la général et la justice n’était pas à même de juger au pénal kerviel. il n’était pas mandataire car obligé de se soumettre à tout plein de lien de subordination interne.

    Commentaire par herve_02 — 26/06/2012 @ 18:40

  51. @Maelle : d’après l’un des avocats de Socgen, en plaçant 30 milliards dans un produit d’assurance vie on gagne….1,4 milliards en un an 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/06/2012 @ 18:43

  52. @maelle

    Vous partez de la conclusion et toute votre démonstration à pour objectif d’arriver à cette conclusion et vous y arriver, heureusement.

    Vous ne pouvez décider du haut de toute votre expérience de trading que kerviel ne « pensait pas avoir découvert une martingale » car vous ne connaissez pas les positions qu’il avait prise. Moi même je n’en connais pas assez pour le décider, mais je sais, par exemple’ « qu’en général » le cac suit le nasdac avec un décallage. ca n’est pas toujours vérifié mais en général c’était plus ou moins le cas, pendant ma période d’observation.

    Ainsi des positions prises sur le cac en regardant le nasdac sont une stratégie « légitime ».

    Votre discours est _exactement_ celui de la général : il a joué au casino comme vous pourriez jouer vos économies, au pif. Moi ca m’interpelle ce discours : en clair kerviel serait un abrutis comme les autres, la totalité à la général serait des branquignolles, kerviel compris ? ah, la vie serait si simple.

    Donc ce qu’il a gagné en 2007 c’était de la chance et tout son travail c’est de la chance et tout le travail des traders c’est d’avoir de la chance ? Remarquez ça va bien avec la thèse « on est une banque de branques », on a rien vu, rien entendu et rien compris comme papa schultz.

    Moi je n’affirme pas, je me pose des questions sans partir des réponses de la générale.

    Commentaire par herve_02 — 26/06/2012 @ 18:56

  53. @herve_02

    Oui, cette dernière « chance » existe, malheureusement le pourvoi ne serait pas suspensif et si JK était condamné en appel à une peine de prison ferme, celle-ci serait exécutée avant que la Cour ne se penche sur son cas (4 ans en moyenne…).

    Mais, si la Cour « cassait », JK pourrait empocher un joli pactole en dédommagement !

    @Aliocha

    L’assurance-vie n’est plus ce qu’elle était… Si l’on en sort, prévoir 75% d’Impôt sur le revenu et 12,3% de prélèvements sociaux ! Dans votre exemple, il reste 177,8 M€ net, soit un rendement de 0,127 %…

    Commentaire par ramses — 26/06/2012 @ 18:58

  54. @laplume

    Serait-ca à dire qu’il a gagné ses 1.4 milliards en 2007 en ayant utilisé 30 milliards pendant 12 mois? Vous voulez dire qu’en fait ca dure depuis si longtemps ses positions abracadabrantes, depuis 2006 ? Est-ce à dire que les bilan 2006 étaient faux parce que personnes ne connaissait les positions prise par kerviel et donc qu’elle n’apparaissaient pas dans le bilan, en terme de risque ou d’actif ?

    Ils ont pas pensé à changer de métier la général ? tellement d’incompétents et aussi longtemps et dans autant de services ? y a un marché à prendre sur les kébab, ils sont mangé par les sushis, un véritable défi anti-terroriste pour notre bouton

    Commentaire par herve_02 — 26/06/2012 @ 19:05

  55. Ah ! Si JK avait eu la bonne idée de trader chez Morgan Stanley, il ne se retrouverait pas au banc des accusés !

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/06/26/s-adresser-a-dieu-plutot-qu-aux-traders_1724726_3214.html

    Commentaire par ramses — 26/06/2012 @ 19:22

  56. En effet, je ne suis pas trader, je n’en maîtrise pas le jargon ni les techniques , mais je pense très sincèrement comprendre car j’en connais beaucoup , des traders … Et vous, êtes-vous sûr de savoir ce qui se passe sur un trading floor ? N’en avez-vous pas une vision un peu romancée, pour le dire comme ça ? Etre trader c’est optimiser les risques. Point. Tout l’inverse de s’en remettre à la chance. Que vous travaillez sur fond propre ou non d’ailleurs. Ce n’est pas un hasard si beaucoup ont fait des écoles d’ingénieurs. Ce n’est pas un monde d’abrutis, mais pas non plus de Gordon Gekko.
    D’ailleurs les traders en produits simples vanilla sont moins qualifiés que ceux des dérivés. C’est ce que faisait Kerviel, du vanilla. Ce n’est pas un travail très exaltant, si ce n’est par les sommes énormes qui sont manipulées par définition même : d’où peut-être le sentiment du rogue trader d’être tout puissant.

    Kerviel a cru sans doute qu’il était plus intelligent que tout le monde et qu’il avait trouvé une martingale, mais tout ce qu’il faisait au fond, c’était ni plus ni moins que jouer au casino. Sur ce point-là en effet je suis d’accord avec la SG. Maintenant il a en effet énormément travaillé … pour dissimuler et manipuler.

    Au fait, j’aime bien l’expression « la Générale » comme le disait l’ancien commentateur de France Info. Ca fleure bon le Second Empire et la 3° Rép’ ;=)

    @Ramsès
    Si Jérôme Kerviel travaillait pour une banque US, il ne serait pas porté aux nues par l’opinion publique mais décrié, car on y déteste le mensonge et on adore les repentirs, et c’est sans doute beaucoup de taule qui l’attendrait.

    Commentaire par Maelle — 26/06/2012 @ 19:46

  57. @Maelle

    Si Jérôme Kerviel travaillait pour une banque US, on n’aurait jamais entendu parler de lui…

    Les Banques US, comme les Entreprises US en général, n’ont pas pour habitude de se présenter en « branquignoles » devant un Tribunal pour faire accuser un trader de leurs pertes…Elles assument !

    J’ai personnellement connu de très grands patrons US… Ils n’avaient, ni le look, ni les manières de Daniel Bouton !

    Commentaire par ramses — 26/06/2012 @ 19:56

  58. @maelle

    alors il faut choisir : des abrutis qui n’ont rien vu ou des gens intelligents qui ne pouvaient pas ne pas voir ?

    les deux théories me vont bien mais pas ni-ni

    Commentaire par herve_02 — 26/06/2012 @ 20:03

  59. @ Ramsès
    Vous voulez dire quoi, il se serait fait liquidé en même temps que ses positions ! Ah le Far West Wall Street …
    La Société Générale assume ses manquements, plus ou moins à voix haute je vous l’accorde car comme l’a dit Aliocha c’est dur d’avoir l’air merdeux.
    Quant à Daniel Bouton ce n’est pas Michel Pebereau malheureusement pour la SG, en même temps tout le monde ne peut pas être X, que voulez-vous. Bouton, c’est plus un haut fonctionnaire matiné de notaire de province imbu de sa personne qu’un capitaine d’industrie, ça c’est sûr.
    Vous avez le numéro de tél de Lloyd ou Jamie, ils sont un peu dans le caca en ce moment mais pour eux quand même je peux vite me rendre célibataire !

    Commentaire par Maelle — 26/06/2012 @ 20:11

  60. @Maelle

    Bien sûr qu’il aurait été viré ! Et avec un gros chèque, en plus !

    Quand on voit l’inconsistance de certains X à la SocGen, on ne peut qu’espérer qu’ils ne prennent jamais le contrôle d’une Banque !

    Je ne connais malheureusement pas personnellement Lloyd et Jamie, désolé !

    Commentaire par ramses — 26/06/2012 @ 20:33

  61. Plus je réfléchis à cette affaire, plus je me dis que la stratégie de SocGen a été de faire accuser JK pour toucher 1,7 Md€ du fisc et masquer ses pertes sur les subprimes, quitte à passer pour des « branquignoles »…

    A aucun moment la Banque n’a été menacée de banqueroute, les bilans et le débouclage le démontrent.

    Par contre, je suis persuadé qu’en terme d’image, ça leur coûtera plus que 1,7 Md€ au plan international. Cette image de « branquignoles » leur collera aux basques pendant de longues années.

    La finance est un monde feutré, on ne fréquente pas des « branquignoles » !

    Commentaire par ramses — 26/06/2012 @ 21:19

  62. On aurait dû prendre Bouton pour le rôle de De Funès, il aurait été parfait !

    Commentaire par ramses — 26/06/2012 @ 21:30

  63. @ Ramses

    Michel Pebereau X61 a dirigé la BNP pendant pas mal de temps (en plus il est énarque, la totale cata), et elle ne s’en porte pas mal, je crois.

    Je ne sais pas trop quoi vous dire si vous êtes convaincu que la SG a masqué la perte subprime par la perte Kerviel. Les arguments réfutant cette théorie abracadabrante ont déjà été donnés ici. A quoi bon les répéter. Perso je sais juste de source sure 100% que c’est n’importe quoi, mais bon vous n’êtes pas obligé de me croire.
    Vous savez ce qui me dérange dans les théories complotistes quelles qu’elles soient, c’est que on y abdique sa raison (un peu comme dans une idéologie totalitaire d’ailleurs) : quelque argument qu’on puisse opposer, le complot par sa définition même peut le contrer: pas de preuve ? bien sûr c’est le propre de tout complot, elles ont été détruites – comment les autorités n’ont-elles pas vu ? mais elles sont dans le coup Monsieur ! etc … Comme Aliocha l’a dit ici, la réalité est bien plus banale et médiocre, quand bien même elle arrive ici à dépasser la fiction.

    @ Hervé

    Kerviel est un individu mais pas la Société Générale, alors si, « elle » peut être ni abrutie ni intelligente, ce n’est pas le propos selon moi. Ce qui est sûr, et c’est le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il y avait des défauts de fonctionnement ! Au plus exactement une conjonction de petits disfonctionnements, approximations qui a fait que Kerviel a pu mener sa petite entreprise délirante. Le diable se cache dans les détails comme on dit.

    Commentaire par Maelle — 26/06/2012 @ 23:50

  64. @maelle

    Alors si vous le dites, des branquigolles quoi. Mais vous avez exactement le même comportement que les complotistes, mais à l’inverse, on pourrait vous appeler une généraliste.

    Quoi qui ce soit passé, c’est parce que kerviel était très futé et travaillait très fort pour masquer ses agissements : bien plus futé que tous les X qui pondaient ces mesures de sécurités, mais à l’inverse bien moins futés que tous ses X qui cherchaient des manières de gagner de l’argent.

    Il doit donc y avoir 2 sortes de X : les futés qui savent comment gagner de l’argent (ceux qui tradent ailleurs qu’a la générale) et les pas futés, ceux qui réfléchissent aux système informatique et de contrôles (et qui travaillent à la générale).

    Vous travaillez à la générale peut être pour savoir tout cela avec tellement de certitudes ?

    Ce qui me dérange c’est que vos propos ne sont pas consistants et varient suivant ce que vous défendez. Donc un ensemble de « petits défauts » de fonctionnement et paff une petite entreprise délirante ? Donc le kerviel était très intelligent pour trouver comment passer au travers des « petits defaut » du truc de pro fait par les X, mais ne pouvait absolument pas être assez intelligent pour trouver une manière de gagner sur les différences de cours ? Vous le connaissez ou c’est juste une « impression », de source sure ?

    Expliquez moi quelle est la probabilité de trouver au même endroit et au même moments cet ensemble de « petits » défauts ET un trader qui cherche à les utiliser ET qui arrive à placer 50 000 000 000 euros ET que personne n’arrive à voir ? Dans une banque d’envergure nationale ? Et qui cache certaines pièces car elles sont sur des serveurs hors de france ? Et qui licencie 7 personnes avec des indemnités délirantes et une clause de confidentialité sur l’affaire liée aux indemnités délirantes ? et l’autre trader à la bnp qui savait qu’a la générale on jouait gros mais que personne à la générale ne savait , vous avez une opinion ? Et vous savez de source sure que c’est la vérité que kerviel à trompé tout le monde comme un grand ?

    Vous savez ce qu’il y avait sur les serveur us qui na pas été versé au dossier ? vous savez ce que ne devait pas dire ceux qui ont transactionner pour 750 000 euros ? de source sure ? ou vous savez juste que c’est kerviel qui a fait tout seul,  » de source sure » ? Vous connaissez les positions prises par kerviel, autre chose que c’est énorme ?

    Pour information, mais je suis certain que vous devez les connaître, les résultats net part groupe de 2002 à 2009, en milliards, : 1,397 | 2,492 | 3,281 | 4,446 | 5,221 | 0,947 |2,010 | 0,678

    Sans indiscrétion aucune, vous pensez que les chiffres 2006 sont le résultat de petits traders qui gagnent centimes par centimes avec un encours de 50 000 euros ? sérieusement ? ou alors les frais de tenu de compte des particuliers ? Pour de vrai ? de source sur, je veux dire ?

    Et sans vouloir vous vexer, il n’y a aucune preuve que personne ne savait, juste des gens qui disent « je ne savais pas vous pensez bien » et « les mails qui le disait, ben je les ai pas lu vous comprenez tellement de travail, on a pas été bon » c’est un peu court pour moi.

    Je veux croire en la justice, mais la justice c’est pas juste une intime conviction. Oui il a dépassé ses limites mais pas seul et pas sans que personne ne sache. Sinon tous les licenciés ils viendraient témoigner à la barre sous serment sans clause de confidentialité et tous les enregistrements concernant l’affaire, même ceux sur d’autres serveurs.

    Et pour finir sur les « petits défauts », ce qu’en dit l’avocat de kerviel :
    « C’est une bonne question. De mauvaise foi, ça me semble évident dès lors qu’on accuse l’un de ses salariés d’avoir « inventé » un système alors que des « fraudes » (et oui ils appellent ça comme ça sauf quand ça rapporte) identiques avaient été vues gérés et débouclées (par les mêmes intervenants figurez-vous) par le passé. Ah oui, si nous ne l’avions pas trouvé tout seul, ils ne l’auraient pas dit. C’est assez grossier -au plan intellectuel- de découvrir cela en appel! Je passe aussi sur le fait qu’il est maintenant établi que dans son « débouclage des positions de Jérôme kerviel » la Générale a fait des opé fictive de même nature… Alors autorisé ou interdit? Autorisé pour la Générale et interdit pour le fusible? Non ça ça ne marche pas en droit pénal… »

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 00:46

  65. Au moins les généralistes essayent de comprendre, et non d’avoir réponse à tout avec une théorie fumeuse du grand n’importe quoi. Sans aucune preuve. Au fait le transvasement du compte subprime au compte Kerviel, ce blanchiment de perte si on peut dire, vous le faites comment ? Personne ne l’a vu ? Ah oui, l’AMF Bercy etc tous sont dans le coup ! Le grand Establishment des tous pourris sans doute ! Pour moi, à quoi bon discuter, c’est perdu d’avance, ce que vous avancez est davantage de l’ordre de la foi que de la rationalité.
    Juste un truc : on peut être un as de la dissimulation dans les systèmes informatiques et de la manipulation de ses collègues (surtout quand on était avant au middle office) sans pour autant être un as de la finance. Ce que faisait Kerviel en travail déclaré pour le dire comme ça, c’est le b a ba du trading, pas besoin d’avoir fait le MIT (for a change !) . Et gagner 1, 4 milliards en engageant 50 milliards c’est pas génial non plus.
    Et la probabilité pour un Concorde de trouver sur son passage de décollage un morceau de fuselage d’un avion Delta (je crois) qui va s’encastrer exactement au mauvais endroit et d’aller s’écraser sur un hôtel Ibis de Roissy, c’est quoi à votre avis. Un terrible concours de circonstance. Ici dieu merci il n’y a pas mort d’homme, et l’élément accidentel c’est un rogue trader qui selon moi a complétement perdu le nord.
    Car, dans la « vraie vie », une banque de financement ce n’est pas une armée en ordre de bataille, mais plutôt une juxtaposition pas toujours bien ajustée de petits desks presque indépendants les uns les autres avec en face des systèmes de contrôle pas très bien adéquats non plus. Le tout s’est passé à une époque, je le rappelle, de bulle spéculative, d’effervescence. Kerviel est passé entre les interstices, voilà tout. Une banque ce n’est pas une centrale nucléaire, ce qui est en jeu c’est de l’argent pas des vies.
    En passant, j’ai beaucoup aimé la phrase de Me Martineau hier : »le mensonge est multiforme, la vérité est immuable ». Et le moins qu’on puisse dire c’est que Kerviel il a bougé !
    Au fait sur les 5 milliards de résultats de la SG en 2006, à la louche, la moitié venait de la BFI, pour l’essentiel des dérivés actions, là où il y a beaucoup de ces X que vous n’aimez défitivement pas … Tous des taupins refoulés par ici ;=))

    Commentaire par Maelle — 27/06/2012 @ 01:49

  66. @Maelle

    Je ne voudrais pas vous accabler davantage que l’a fait herve_02, mais vous devriez porter une attention particulière à 2 éléments :

    1) d’une part, les résultats nets part de Groupe de 2002 à 2009. Jusqu’en 2006, on est en progression constante (quelle est la part de Kerviel dans ces résultats, puisque vous savez tout « de source sûre » ?) Dès 2007 (du fait du départ de Kerviel ?) les résultats chutent de façon spectaculaire…

    2) le témoignage de Jacques Werren (La Tribune du 27 juin) et son opinion sur l’enfumage des subprimes :

    JW : J’admets qu’il n’est pas évident de venir tenir des propos qui peuvent être perçus de manière négative. Mais le terme de pacte me gêne beaucoup, car cela suppose une machination. Cela ferait tomber cette hypothèse dans la science-fiction, plutôt que dans la réalité. En 2007, le grand jeu consiste à identifier les établissements qui ont des actifs toxiques dans leur bilan. La révélation de pertes sur les subprimes aurait constitué un tsunami à l’époque. Je crois que la Société Générale a pris la décision raisonnable, légitime, non pas de couvrir ces pertes par les opérations d’un trader, mais de changer leur nom, leur étiquette.
    Subprime, c’est un mot redoutable. Alors, on a mis en place au niveau le plus élevé de la banque, une opération pour transformer ces pertes inavouables.
    DK : M. Oudéa avait annoncé 200 millions de pertes sur les subprimes, en définitive c’est 2 milliards. C’est cohérent que M. Oudéa annonce 200 millions ? On peut se tromper sur des choses comme ça ?
    JW : Je n’ai pas de commentaire à faire sur les déclarations de M. Oudéa, je ne m’en souviens pas.
    Entre-temps, Me Richard Valeanu, avocat des salariés épargnants, arrive. Lui et son confrère Me Daniel Richard ont par ailleurs rendu leurs conclusions ce matin.
    Me David Koubbi continue : S’il s’agissait d’un hôpital public, ou une compagnie aérienne ou une centrale nucléaire, la Société Générale serait purement et simplement, abruptement fermée. Est-ce qu’elle a été épargnée parce qu’elle ne peut pas être mise en faillite ? Est-ce qu’on craint un bank run, une contagion à d’autres établissements ?
    Jacques Werren : Je ne peux pas répondre à toutes les questions. Risquer de voir la Société Générale prise dans des positions considérables pourrait impliquer une réaction en cascade.
    DK : Votre intime conviction c’est que le fond sauce de ce dossier, c’est que c’est une mascarade. On ne peut pas charger un seul opérateur de marché.
    JW : Il n’y a pas eu de pertes en réalité. Je sais que c’est un paradoxe. Les opérations sont fictives, ne sont pas comptabilisées par la banque. On fait de la Bourse à blanc. Si on ne les comptabilise pas, elles n’existent pas. Soit elles sont comptabilisées et elles ont une existence réelle.
    Au plus haut niveau de la banque, on couvre les positions de J. Kerviel, qui prend des positions monstrueuses. La banque décide de prendre des positions symétriques inverses de celles de son opérateur. Pourquoi ? On attend certainement des pertes. En 2008, on siffle la fin de l’affaire et on éclaire les pertes de J. Kerviel. Tout a bien fonctionné, mais qui voit la direction des risques l’admettre ? Pour la Société Générale, annoncer des pertes de la part d’un trader qui a échappé à tout contrôle n’est pas glorieux, mais c’est moins grave que d’avouer qu’on a 5 milliards d’euros de pertes sur les subprimes.
    Me Koubbi, qui était allé s’asseoir pendant la tirade du témoin, revient l’interroger : Si je vous dit que 74 alertes officielles sont remontées, et que personne n’y a prêté attention. Ca marche vraiment comme ça la finance ? Est-ce que ça ne vient pas accréditer la thèse de la couverture dont vous venez de parler ? Quel est votre sentiment, en tant que professionnel?
    Jacques Werren : Il y a un excellent moyen de prouver cette thèse, en réclamant d’aller voir les comptes maison de la Société Générale en 2007. Ces opérations ont été comptabilisées. La Commission bancaire saurait parfaitement le faire.
    Avant de finir, je crois qu’il faut féliciter la Société Générale d’avoir changer l’étiquette du mot subprime. Elle a rendu un immense service à la place financière de Paris. Reconnaître qu’elle l’a fait pour la bonne cause, serait très honorable. Mais on est peut-être dans le romantisme.
    Mireille Filippini, présidente de la Cour intervient : Je ne crois pas que nous sommes dans le romantisme Monsieur. C’est du juridique, pas du romantisme. Nous ne sommes ni poètes ni écrivains.
    Me David Koubbi fait maintenant allusion à un témoignage d’un membre d’Ethique et Finance qui aurait assisté à une réunion à Bercy : Par quelle magie ça a été oublié ?
    Me Koubbi commence à s’échauffer et pointe alors du doigt les journalistes situés au poulailler, en disant que la presse parlait de cette thèse avant que la « machine de communication » de la banque se mette en route. Mes Martineau et Reinhart nous regardent en souriant.
    Le témoin a livré ses explications, fruit de sa réflexion personnelle. Les avocats de Société Générale n’ont pas paru ébranlés par ces assertions.
    Mais visiblement agacé, Me François Martineau a néanmoins voulu interroger à son tour le témoin : La Cour applique le droit, je ne pense qu’elle prenne en compte ce que je pourrais qualifier d’intuition délirante. Avez-vous conceptualisé le travail de deux juges d’instruction ? Qu’est-ce qui vous autorise à dire que ça ne s’est pas passé comme c’est écrit ?
    Jacques Werren : Je vous ai exposé ma conviction et je dis que ma thèse peut être démontrée en explorant les comptes maison de la banque.
    FM : Donc votre conviction met entre parenthèse le travail de deux juges d’instruction. Avez-vous par exemple des faux que J. Kerviel a commis, de ses opérations fictives, des pertes latentes de 2 milliards, des opérations de débouclage ? Est-ce que vous savez ce que c’est qu’un « rogue trader » ?
    JW : J’ai lu un roman qui décrit bien la réalité qui s’appelle « Le rogue trader ».
    FM : Donc vous n’avez de ces affaires de rogue trading qu’une connaissance romanesque.

    Commentaire par ramses — 27/06/2012 @ 01:55

  67. Là si je suis accablée c’est de rire. Vous me faites marcher là non. Vous pensez vraiment que c’est grâce à Jérôme Kerviel que la SG a eu d’excellents résultats avant 2007. Et la bulle des subprimes qui éclate au printemps 2007, ça vous dit qqch. D’ailleurs si vous regardez les courbes de résultats des autres grands groupes bancaires internationaux, ce sera la même.
    Pour ce M. Werren, j’ai déjà dit ce que j’en pensais, pas grand chose de bien, il fait peur là sans rire … Et les preuves elles sont où ? C’est d’ailleurs plus ou moins ce que je pense de la plupart des témoins présentés par la défense.

    Commentaire par Maelle — 27/06/2012 @ 02:08

  68. @Maelle

    Si je vous suis bien, les mauvais résultats à partir de 2007 ne sont pas dûs à Kerviel, mais à la crise des subprimes ? Merci pour cette info !

    J’avais par contre bien compris que, pour vous, les témoins de la défense sont sans intérêt, tandis que ceux de la victime seraient crédibles !

    Pour les preuves, le bruit court que les mails effacés par SocGen se trouveraient toujours sur des serveurs US… Ils finiront peut-être par émerger, qui sait ?

    Commentaire par ramses — 27/06/2012 @ 02:19

  69. @maelle

    je veux bien vous croire, mais reprenons un peu les propos de l’avocat (probablement un menteur):

    http://www.challenges.fr/finance-et-marche/20120619.CHA7662/l-avocat-de-kerviel-repond-aux-internautes-de-challenges.html

    – cela dit condamner à 4,9 milliards sans la queue d’une expertise je n’avais jamais vu. Il avait demandé au juge d’instruction des actes d’enquêtes qui pour la plupart ont été refusés, pourquoi ?

    est-ce vrai ? est-ce normal ?

    – Pourquoi un Magistrat expérimenté comme D. PAUTHE a-t-il traité Monsieur Kerviel de faussaire au 6 ou 7e jour d’audience en 2010 violant ainsi ses obligations de Magistrat ?

    est-ce vrai ? est-ce normal ?

    – Les supérieurs de Monsieur Kerviel sont des lames, de vrais bons dans leurs jobs, ils gagnent plusieurs millions par an et font la queue pour expliquer à la Cour d’appel qu’ils ne lisent pas les mails qu’ils reçoivent… pas les pages 2 d’autres mails… pas les courriers d’alerte du régulateur allemand… ils ne tiennent pas compte de… 74 alertes officielles…

    est-ce vrai ? est-ce normal ?

    a propos du débouclage :

    -Mes prédécesseurs l’ont tous fait ! Tout a été refusé. Cela dit en ce qui me concerne je n’ai pas de doute. Regardez c’est assez simple : acte I JK « invente » un système hyper génial, malicieux, très complexe… sauf que… un homme a choisi de se suicider à la Générale parce qu’il avait été « pris » en train de faire les même opérations fictives… Sauf que… Maxime KAHN censé avoir dé bouclé les positions avait débouclé LA MEME « « fraude » » en 97. JK n’a donc rien inventé. Mêmes alertes, mêmes produits, mêmes intervenants.

    est-ce vrai ? est-ce normal ?

    … c’est ce que disait toute la place financière à Paris et dans le monde avant que les services de com’ de la Générale ne se mettent en ordre de bataille pour présenter Jérôme Kerviel comme « un ancien » des services de contrôle » FAUX, comme « en fuite » FAUX comme « un terroriste » FAUX, « employé du back office » FAUX, comme « un hacker » FAUX. Il n’a usurpé aucun login/password… La banque française parmi les plus exposées aux subprimes serait celle qui aurait perdu le moins après la MAGIQUE affaire dite « kerviel »?

    est-ce vrai ? est-ce normal ?

    sur l’enregistrement su débriefing qui serait pas complet :

    Deux rapports d’expertise rédigés par des experts près la Cour de cassation et la Cour d’appel. L’évidence même qui est la suivante: Société Générale a une activité réglementée sur les marchés l’obligeant à enregistrer toutes ses conversations téléphoniques et là oh miracle, seuls 40% de « la garde à vue privée » infligée à Monsieur Kerviel a été fixée sur le support d’enregistrement…

    est-ce vrai ? est-ce normal ?

    -il s’agit de bien comprendre comment et pourquoi la Justice a décidé de laisser « la scène de crime » à la Générale une semaine.

    est-ce vrai ? est-ce normal ?

    – Renaud VAN RUYMBEKE n’ait pas accepté d’aller saisir les boites mails des supérieurs de Jérôme Kerviel.

    est-ce vrai ? est-ce normal ?

    – Regardez, dans les conclusions de la Générale, il y avait une erreur de calcul (3000 euros pas grave au point où il en est) figurez vous que cette erreur de calcul est reprise à l’IDENTIQUE dans le jugement de première instance puisque Monsieur Dominique PAUTHE n’a pas pris la peine de recalculer le « préjudice » de la banque. Copier coller et hop trois ans de prison en prime.

    est-ce vrai ? est-ce normal ?

    ensuite vous tournez en rond on disant « c’est possible que personne ne sait, espèce d’idiot borné », mais vous ne répondez pas aux questions.

    Vous savez ce qu’il y avait sur les serveur us qui na pas été versé au dossier ?
    vous savez ce que ne devait pas dire ceux qui ont transactionner pour 750 000 euros ?

    Je veux bien vous croire et que nous avons à faire à un truand entouré de gens qui ne font pas leur travail, mais ca ne répond pas aux questions au dessus et TOUTES vos réponses c’est « personne savait, je le sais de source sure ».

    Je veux bien mettre un terme à cette théroie du complot : le meilleur moyen est de faire toute la lumière et trouver réponse à ses questions.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 02:30

  70. Relevé sur le blog d’Olivier Fluke du 22 juin (qui cite le blog d’Aliocha) :

    Autre information, le témoignage dans Challenges du second témoin mystère FIMAT, Sylvain Passemar

    Ex-salarié de la FIMAT (2003 à avril 2010), aurait été entendu par la brigade financière le mercredi 20 juin 2012.

    Etait responsable des transferts informatiques (j+1 après saisie des opérations de trading) entre Fimat Paris et des clients comme la Société Générale.

    Indique que dès juillet 2007 et jusqu’à fin 2007 une forte augmentation des transactions provoquait « de graves retards quotidiens de 2 à 3 heures en moyenne dans le traitement des données », se répercutant dans les services de back-office, de trésorerie, de facturation et du contrôle de gestion.

    Indique que la machine d’exploitation Eurex a du être remplacée.

    Indique qu’en octobre 2007 un membre du risque opérationnel lui a demandé de monter les limites de trading d’un trader qui opérait sur Eurex

    contribution olivier fluke : oui mais quel trader, JK ? on parle de quelles limites, en volume ? comment un informaticien sur Fimat a la main sur les limites de trading d’un trader de la SG ?

    A constaté que certains traders n’avaient pas de limites

    contribution olivier fluke : c’était aussi confirmé du côté de la SG aussi, pas de limites sur les volumes

    Indique que contrairement à la Société Générale qui a dit que les fichiers informatiques de la Fimat ne parvenaient qu’au back-office de la banque, ses  » fichiers (positions ouvertes, résultat financiers, relevés de compte et avis d’opérer des comptes Société Générale chez Fimat) » étaient envoyées vers un des « vastes et nombreux services informatiques de la Société Générale. C’est ce service qui les surveillait via des systèmes comme Sentinel, CFT, Visual Tom, Dollar Universe, et redistribuait ensuite via les logiciels GEODE et CONDOR par exemple, auprès des différents services. Or je ne vois pas pourquoi mes homologues à la Société Générale auraient fait autre chose que moi. C’est-à-dire informer le back-office, la trésorerie, le contrôle de gestion. Sinon, ces services n’auraient pas les moyens de travailler et seraient en chômage technique avec un risque d’absence de contrôle sur l’activité »

    « il y aurait en plus à la Société Générale des services d’emplois fictifs ? »

    contribution olivier fluke : cela tend à montrer que la Société Générale aurait du voir et caractériser son incompétence généralisée. Maître Koubbi a donc raison lorsqu’il dit que si cela avait une centrale nucléaire l’exploitation aurait été arrêtée de suite !

    Est enfin abordé le sujet d’un témoin anonyme qui affirme que des mails échangés entre Fimat et SG sur ces énormes transactions auraient été effacés.

    Le témoin indique que les données sont stockées 7 ans sur un serveur ZANTAZ à Chicago, que seul un juge peut avoir accès à ces données.

    contribution olivier fluke : tout à fait d’accord, il reste de nombreux points techniques à éclaircir dans cette affaire, alors aller voir dans ZANTAZ à Chicago ; de même qu’il faudrait obtenir d’Eurex la liste des contreparties complètes aux opérations de JK ! on saurait qui a gagné les 6,3 milliards d’euros, juste pour voir s’il n’y aurait pas des surprises. Dans un objectif de transparence totale et de quête de la vérité.

    Commentaire ramses : l’étau se resserre, les langues se délient, on dirait !

    Commentaire par ramses — 27/06/2012 @ 03:11

  71. @ramses

    Pourtant il faudrait arrêter avec cette théorie du complot (c’est un mot fourre tout pour discréditer sans avoir besoin de répondre aux question et il suffit d’anonner non on savait pas.).

    Ce serait tellement simple de mettre un terme à ce verbiage : répondre simplement aux questions qui restent dans l’ombre et qui n’obtiennent que comme seul réponse : c’est la faute à pas de chance, kerviel travaillait tout seul sans que personne ne sache, on des des bons mais là on s’est fait avoir, et kerviel était un génial terroriste ou un pauvre abrutis (suivant ce qu’on cherche à démontrer)

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 09:41

  72. @ en 67 Bonjour Maelle,

    Vous n’êtes pas la seule à être mdr ! Et, sans vouloir accabler JK : voilà un jeune homme à qui en janvier 2005 on confie un mandat de trader donc de lui faire CONFIANCE et ce « con » alors même qu’il se fait souffler dans les bronches par son n+1 de l’époque pour avoir, dès juillet 2005, dépassé frauduleusement ses limites continue jusqu’en 2007.

    C’est vrai JK ne mérite pas 5 ans de prison !

    Son avocat aurait dû plaider l’irresponsabilité, la perte de discernement avec un petit séjour en hôpital psychiatrique…mdr !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/06/2012 @ 12:00

  73. Il est vraiment gênant que pour mettre en cause le système bancaire -qui en effet se prête à bien des mises en cause- on n’ait pour argument que des thèses de scenario fiction.

    Je suis extrêmement gêné de constater que chaque fois où les preuves manquent pour étayer une thèse, certains éprouvent le besoin compulsif de se jeter dans des scenari fictifs inclauant des complots et des manipulations.

    Non seulement le droit ne fonctionne pas ainsi mais même les scenari de polars ne sont pas construits ainsi car ils ne seraient pas crédibles. Du moins l’explication est tellement grossière en ce cas, tellement artificielle, qu’elle déçoit. Mauvais scenar donc.

    Ne jamais oublier que la réalité dépasse la fiction. Les bons polars sont plus vrais que vrai, ils mettent en scène une réalité reconnue comme telle.

    Donc pour Kerviel, la justice demande des preuves, les intuitions des témoins et leurs hypothèses personnelles ne peuvent suffire. On a vu ces témoins suggérer leur scenario personnel, rien de plus. Quand Kerviel soutient que la SG savait et qu’on lui demande des noms, il reste silencieux.

    Pour ceux qui suivent ce procès il demeure des doutes, certes, et on a du mal à admettre que la banque n’a aucune responsabilité, c’est compréhensible. Mais là où ça décolle c’est lorsque pour prouver la responsabilité de la banque -qui ne pouvait pas ne pas savoir, pense-t-on, donc qui aurait couvert toutes les opérations de Kerviel… jusqu’aux positions du double de ses fonds propres- on en vient à nier les faits : signe que le raisonnement ne tient pas.

    Parce que Kerviel a failli provoquer la banqueroute au moment où arrive la crise des subprimes -pas de chance-, on inverse l’ordre des faits et des causes, sans aucune preuve.
    La crise financière mondiale est mise en position de cause des actions de Kerviel et de la SG de manière fantastique.

    Il est gênant que la mise en cause de la banque et du jugement en instance ne se voient opposer qu’un scenario fiction, mais encore plus gênant que, faute de preuve, on en vienne à nier les faits.

    Parce que les opérations frauduleuses de Kerviel étaient dissimulées par de fausses écritures est opposé une série d’hypothèses sur le mode : et si tel ou tel avait fait ceci cela, mais ça a été caché… donc précisément, c’est pour cela qu’il n’y a pas de preuves ? Alors ont niés tous les faits.

    On a ainsi vu opposer par les partisans du scenario fiction
    – la négation d’une relation de confiance d’employeur à employé dans le trading, impliquant une responsabilité du trader
    il a été nié que les relations de la banque à son trader fonctionnent à la confiance et que donc Kerviel travaillait sous mandat d’où l’affirmation avancée c’est l’employeur qui est responsable des actions de son employé

    Or quid des moyens confiés par l’employeur, de l’outil confié à l’employé, de l’argent confié pour palcement si cela n’implique pas confiance ?
    confié => confiance
    Les détournements de l’argent confié en dehors des règles, explicites du métier et implicites de bon sens et de raison, sont ainsi niés au prétexte qu’il n’y aurait aucun mandat, aucune règle encadrant la mission. FAUX.
    Comme dans tout système, il y a des règles, comme dans tout métier il y a des règles, et les notions de conscience professionnelle, de responsabilité valent toujours à quoi s’oppose abus de confiance.

    – des prises de position engageant jusqu’à deux fois les fonds propres de la banque, sont niées comme étant inacceptables par la banque : donc est affirmé arbitrairement que la banque savait et couvrait ; et tout aussi arbitrairement que la banque est intervenue lorsque ça l’arrangeait, mais non parce que les positions étaient excessives et qu’elle ne s’en est rendu compte que trop tard du fait de la défaillance des systèmes de contrôle

    – les falsifications de Kerviel, fabrication de faux et intrusion dans le système informatique pour masquer ses positions, factuelles, reconnues par lui, sont tout simplement niées ou écartées par les tenants de scenario fiction, parce que là on est dans le factuel et il s’agit sans discussion de délit pénal. Donc on oublie.

    Ce qui ne passe pas pour ceux qui contestent est que la banque se pose en victime et porte plainte, alors que c’est elle qui a inventé le système de trading, pensé par d’autres que lui Kerviel, ces fameux X petits génies des maths, et qu’elle a mis son trader au coeur de celui-ci pour le faire fonctionner. Le trader est sa créature. Très bien.
    Est-il pour autant un robot dénué de toute responsabilité ? N’est-ce pas lui qui a fait les placements et les faux ? A-t-il respecté le cadre de ce système pensé par d’autres que lui ? Non. Se croyant plus malin, il a fait à sa manière et dissimulé ses actions.
    La défense argue qu’il y a été poussé par le système lui-même. Certes. Mais c’est une question de proportion.
    Lorsque les plafonds sont multipliés par 5000, il est difficile de ne pas admettre un usage dévoyé des outils et de l’argent confiés.
    Quant aux faux pour masquer cet usage dévoyé, cela ne se discute pas, les faits sont là.

    La seule chose discutable et contestable est la condamnation de Kerviel à rembourser 5 milliards. Qu’il ait triché, commis des faux, des fautes graves et des abus est avéré. Doit-il pour autant rembourser cette somme dont il ne s’est pas enrichi ? La réponse semble être non à l’évidence, et c’est pourquoi le jugement ne passe pas. Celui-ci ayant choqué l’opinion, voilà que l’ensemble de l’histoire est contesté au prix d’un scenario fiction incluant des complots et niant le plus factuel.

    Gênant de voir la facilité avec laquelle nos contemporains adorent se jeter dans des constructions irrationnelles.
    Ce qui révèle une grande crédulité reposant sur une défiance envers la raison, ainsi qu’envers les règles et les lois établies, et le bien connu, le plus connu, le plus établi.
    Ce qui ne laisse pas d’inquiéter aussi sur la capacité à croire en tous les discours des pires charlatans et manipulateurs d’hommes.
    A force de s’habituer aux scenario fiction type Da Vinci code, se met en place une culture de l’irrationnel qui repose sur la crédulité, derrière la manie du soupçon mal fondé.

    Commentaire par Schmilblick — 27/06/2012 @ 12:13

  74. Chevalier Bayard

    être mdr ? Kesaco ?

    Commentaire par Schmilblick — 27/06/2012 @ 12:18

  75. @74 mdr= mort de rire

    Le billet de P.R-D après le réquisitoire http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2012/06/27/cinq-ans-demprisonnement-ferme-requis-contre-jerome-kerviel/

    « A propos du remboursement du préjudice demandé par la Société générale, soit 4,9 milliards d’euros, Dominique Gaillardot a souligné : « Je peux comprendre qu’un tel montant puisse susciter l’émotion. Mais face à la faute pénale, il ne saurait en l’état du droit y avoir de partage de responsabilité » entre l’auteur et la victime. « Peut-être qu’un jour cette jurisprudence devra évoluer », a-t-il conclu à l’adresse de la cour. »

    Commentaire par gabbrielle — 27/06/2012 @ 12:24

  76. Chevalier Bayard encore (72)

    vous répondez sérieusement à ma question posée aux juristes ? qui était quelle pouvait être la défense de Kerviel, compte tenu des faits établis, trahison de la confiance de la banque et constitution de faux pour dissimuler ses actions. Que lui reste-t-il pour sa défense ?

    la meilleure défense, voire la seule défense possible, eut été de plaider l’irresponsabilité et suggérer l’hôpital psychiatrique plutôt que la prison et pas de remboursement bien sûr ?
    Ce qui m’était déjà apparu comme la seule issue, à force de retourner le problème de tous côtés.

    Commentaire par Schmilblick — 27/06/2012 @ 12:30

  77. @ Bonjour Schmilblick,

    Si je réponds sérieusement ? Ça serait tout de même présomptieux de ma part ! Je ne connais pas le dossier et comme vous j’en ai qu’une appréciation indirecte à travers des médias et tout ce que je peux lire sur le sujet !

    Kerviel a choisi selon l’expression consacrée l’attaque comme meilleure défense, Me Elisabeth Meyer son premier défenseur n’ y était pas favorable elle a donc jeté l’éponge à la stratégie offensive !

    @ Bonjour gabbrielle,

    Merci pour l’info !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/06/2012 @ 13:06

  78. @Schmilblick et le chevalier.

    Je veux bien croire tout ce qu’on veut, maintenant les question que je pose depuis le début sont des questions factuelles qui n’ont pas de réponse sauf vos longues tirades que c’est pas possible que la banque sache. Elle sont intéressantes, savantes, mais pas factuelles non plus.

    D’ailleurs c’est intéressant que vous noyez les questions dans la théorie du complot, elle ne le sont pas. Ce sont juste des questions qui demandent une simple réponse pour faire taire cette théorie du complot. Mais ni vous ni maelle ne répondez aux questions factuelles :

    – est-ce vrai que les boites mails n’ont pas été saisie et que des mails ont disparus ? oui – non – on ne sait pas – comment ca a pu arriver – est-ce que ça change quelques choses dans le procès.

    – que ne doivent pas dire les employés sous clause de confidentialité à 750 000 euros alors que la générale dit tout à tout le monde ? pourquoi cacher ce que tout le monde sait ?

    Il y a tout plein de « petites questions » dont les réponses factuelles et argumenté permettrait de faire taire cette « théorie du complot ». Enfin ce que vous appelez théorie du complot qui dit que la générale savait et qu’elle encourageait le fait qu’on engageait le double de ses fonds propres (et depuis 2006 si je comprends bien WTF !) n’est en fait qu’une manière de décrédibiliser la thèse suivante :

    Kerviel traidait des volumes importants, sur une longue période sur les futures qui « nativement » sont à la hausse (au moins jusqu’en 2007) et sa hiérarchie savait qu’il dépassait allègrement sa « limite ». Manque de bol, avec les subprimes, tout est parti à la baisse et il(ils?) ne l’a pas vu venir et paff ……. le chien (enfin kerviel).

    Enfin je ne crois pas à la thèse de la banque aurait pu sauter puisqu’il reste tout de même un résultat positifs, même en 2007, et que sur les 8 dernières années, c’est 20 Milliards de résultat net groupe. Maintenant ca change rien à l’affaire kerviel, mais ca permet de remettre en perspective le discours de la générale et de bouton. OUI c’était un problème, oui c’était merdique, oui il a déconné, oui il mérite de se faire lourder (il n’a qu’a travailler qu’avec des papiers signés et ne rien faire qui sorte de son contrat : ça assainirait tout de suite les relation au travail) mais c’est tout sauf cette thèse miteuse qui est présentée, la vérité.

    La justice ce n’est pas de l’a peu près. Et il est dégueulasse de sacrifier l’individu aux causes supérieures.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 13:29

  79. @ herve

    Hey ! Attention hein ! A aucun moment je vous ai traité de conspirationniste !

    Je ne vous permets pas de m’associer à Schmilblick !

    Au surplus, vous avez une grille de lecture de mes propos intellectuellement malhonnête !

    Alors vos pseudos leçons sur des questions factuelles gardez-les pour vous !

    D’autant, que pour ma part, en toute honnêté, j’ ai dis et je redis donc que le récit fort bien construit par la SocGen s’apparentait à un conte pour enfant !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/06/2012 @ 13:55

  80. autant pour moi Chevalier, je vous présente mes confuses.

    J’avais cru lire dans vos propos que ceux qui disent que kerviel ne faisait pas tout seul dans son coin en cachant a tout le monde et que certains savaient étaient juste incapable de regarder la réalité en face.

    mais je retire mes propos vous associant à ces personnes. vraiment désolé. Mais je ne garderais pas pour moi la recherche des faits derrière le discoursl.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 14:26

  81. @ J’accepte vos excuses !

    Et, continuerai à contribuer avec rigueur, autant que faire se peut, à la recherche non seulement des faits mais aussi en droit car votre participation force la réflexion dans la confrontation de nos échanges.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/06/2012 @ 14:38

  82. herve_02

    Si des mails et autres traces des événements ont disparu ou n’ont pas pu être consultés, c’est en effet un problème. Je n’en sais pas plus que vous., mais j’admets totalement la question.

    En n’ayant pas le dossier il est difficile d’affirmer de manière certaine qu’il n’est pas possible que la banque sache, mais encore plus difficile de prouver qu’elle savait et couvrait.
    Le réquisitoire est terrible car il souligne cette faute logique : si la banque savait, pourquoi Kerviel a-t-il cherché à masquer par tous les moyens y compris de nombreux faux (qui ne plaident pas en sa faveur).

    Que la banque ait fait une opération de comm pour imputer toute la responsabilité à Kerviel a été dit et reconnu je crois. Le problème est que cela est conforté par le droit qui dit que si responsabilité il y a, elle ne peut être partagée.
    Le fait est que si la culpabilité de Kerviel est reconnue par le tribunal -dépassements masqués par des faux, trahison de la confiance de la banque- alors le droit s’applique qui veut que la responsabilité ne soit pas partagée entre la victime et le coupable, en cas de dol et d’abus de confiance.
    Or le tribunal a reconnu la responsabilité de Kerviel dont les preuves ont été citées.
    Et le droit dit en outre que lorsqu’un préjudice est avéré, la réparation du préjudice est à la hauteur de celui-ci.

    Enfin que la banque ait pu sauter.
    Possibilité factuelle : si les positions prises par Kerviel n’avait pas été débouclées en urgence, comme exigé par les services compétents, i.e. si les actions de Kerviel avaient continué alors que les bourses étaient à la baisse.
    Possibilité politique : si l’Etat ne soutenait pas les banques, comme c’est le cas en Europe, pour assurer le soutien des épargnants, actionnaires et services de financement à l’économie que rendent les banques, ce qui est une décision politique, pratiquée dans les démocraties européennes, à la différence de pas mal d’autres pays, y compris en Amérique. Voir l’Argentine lors de la crise de 2000 : tous les épargnants ont perdu leur argent.

    Certains Etats acceptent la faillite des banques. Pas en France. d’où cette historie de dégrèvements fiscaux accordés à la SG.

    Commentaire par Schmilblick — 27/06/2012 @ 15:06

  83. @ Schmilblick

    je veux bien croire tout ce que vous dites, mais vous évacuez tout de même la question importante : Si une seule personne dans la hiérachie savait, et que ce lien était bien un lien hiérachique et pas une association de malfaiteur : la générale ne pouvait pas trainer kerviel au pénal car il ne le faisait pas caché de ses instances hiérachiques. Et pour répondre à cette question il y a des éléments troublant :

    – Pourquoi le juge d’instruction n’a pas saisie les boites mails des gens autour ? ou plutôt pourquoi il a _refusé_ de saisir ces boites mails ? s’il n’y avait rien à cacher pour quoi ne pas chercher ? cela aurait au moins satisfait la défense. Le but de la justice n’est-il pas d’enqueter pour découvrir la vérité et de diligenter tous les actes pour se faire ?

    – Pourquoi la générale à donnée 750 000 euros à des personnes avec obligation de se taire ? comme vous dites, pourquoi cacher ce que tout le monde sait ?

    Parce que si un ou plusieurs personnes savaient que kerviel jouait gros (même sans imaginer le volume de dépassement) et que les « faux » étaient juste des opérations techniques pour permettre ce « jeu » (comme l’a d’ailleurs fait la générale en débouclant), il n’y a plus rupture de confiance, juste un salarié qui s’est fait baisé quand le marché s’est retourné et qui a été trop loin dans le « toléré ».

    Or vous dites qu’il n’y a pas de preuve que personne ne savait, pourtant il y a tout de même un faisceau d’incide concordant de tous les opérateurs du marché pour dire que tout le monde savait qu’à la générale ca jouait très gros (même eurex a du remplacer sa machine), il y a juste la générale qui joue aux trois petits singes.

    Or je trouve la charge de la preuve un peu renversée, c’est kerviel qui doit prouver que des gens savaient et pas la générale que personne ne savait. Et lorsqu’on montre des mails qui explicitaient les positions en volume de kerviel, envoyé à des n+truc tout le monde dit « je les ai pas lu ». Ils n’ont pas besoin de « prouver » qu’ils ne les ont pas lu, mais quand un témoin vient dire c’est trop gros ca c’est passé comme ca, là d’un seul coup lui il doit prouver ce qu’il dit sinon ce ne sont que ses théories (forcément fumeuses).

    Pourquoi ? parce qu’on prend comme fait acquis, dès le début, que kerviel est un petit truand (terroriste, en fuite, hacker génial, sépcialiste du contrôle, voleur de mots de passe) qui a bluffé tout le monde, que ce n’est pas possible que la générale ait laissé faire cela. Rien que ce point de départ me donne envie de réfuter tout le reste de la conclusion. Si on part de la conclusion pour démontrer le conclusion, on a rien démontré mais juste tournée en rond. Et c’est d’ailleurs ce qui se passe sur le fil de discussion, vous et maelle qui annonent juste : c’est pas possible que la générale savait, d’ailleurs c’est ce qu’a dit la justice, qui le pensait dès le début, et qui a refusé des investigations forcément inutile puisque kerviel était coupable.

    Oui il a dépassé le cadre de son « mandat » ou instruction de travail, mais ca ne devient un délit pénal que s’il l’a fait pour faire du tord ou gagner de l’argent et que personne dans sa hiérachie ne savait. On en revient au point de départ… on accepte le « j’ai pas lu les 74 alertes » et j’ignorais ce que tout le marché savait.

    Concernant la faillite et les 1,7 milliards, la banque a versé entre 2002 et 2007 (compris) 22,75 euros par action soit à la louche 16 000 milliards, en 2008, année kerviel :0.90 euros soit 630 millions et sur 2009-2011 3,20 euros soit à la louche 2,240 milliards. j’ai un peu de mal à voir en quoi le kdo lagarde à servi à autre chose que d’être versé aux actionnaires.

    (ce sont des calculs « à la louche » en prenant pour base 700 millions d’action et chaque action ayant un dividende)

    Non la vraie théorie du complot c’est de demander à fimat les contreparties des 6 milliards et quelques des débouclages, ce qui serait super formateur en terme de logique boursière.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 16:44

  84. @Ramses 48

    Vosu confondez un peu tout. La faute professionnelle et la faute pénale sont deux choses différentes, elles ne sont pas exclusives l’une de l’autre.

    Commentaire par hohoho — 27/06/2012 @ 17:29

  85. Non Kerviel, non plus que les témoins cités, n’a pas apporté les preuves que sa hiérarchie savait,
    C’est juste une impression que l’on a car plausible, rien de plus.
    Ne pas oublier qu’il a commis toutes sortes de faux pour masquer et a systématiquement baratiné et menti à ses supérieurs qui ont tous ont gobé, trouvant les explications plausibles. Voyez les témoignages.
    Et le fait qu’il attaque la banque pour tenter de se défendre ne constitue pas pour autant une preuve.
    Il est question de délits, ceux de Kerviel, ceux que Kerviel impute à la banque -mise dans l’illégalité par lui, car une banque n’a pas le droit de prendre des positions au-delà de ses fonds propres- vous comprenez bien qu’il faut des preuves, pas seulement des impressions ou des croyances.

    « tout le monde savait qu’à la générale ca jouait très gros », généralité, « on dit », rumeurs, mais qui fait quoi ? comment ? combien ? est-on dans l’illégalité ? qui ? la banque ? ses traders ? un trader précis ? Cela ne dit rien d’éventuels délits.

    Non les 750 000E ce n’est pas en échange du silence sur l’affaire Kerviel, le seul engagement que comporte ce genre de contrat, classique, est de ne pas le remettre en question (par exemple contester après-coup les raisons pour avoir été viré ou demander + d’indemnités)

    Cela dit, même dans l’hypothèse où la banque savait ce que faisait Kerviel -néanmoins improbable car il risquait de faire sauter la banque et on peut légitimement supposer que ses supérieurs ne sont pas fous, au moins pas tous- à partir du moment où les fautes de Kerviel sont reconnues comme telles et intentionnelles -il a bien eu l’intention de faire ces dépassements et ces faux et ils ne les a pas faits contraint par quiconque- et qu’elles constituent un délit pénal faisant de la banque une victime qui a été abusée, les éventuels torts de la victime ne peuvent être invoqués en défense. Ce que dit le droit.
    = Etre volé en étant mal protégé n’abolit pas le vol ni la situation de victime fondée à porter plainte.

    Sa stratégie a plutôt donné l’impression que sans arguments pour sa défense, il a préféré l’attaque et qu’ainsi il se déchargeait de ses fautes sur la banque.
    Ce qui fait mauvaise impression : entre inconscience et irresponsabilité.
    A mon avis, en rajoutant le complot en appel, il n’a pas arrangé son cas.

    Enfin, c’est mon avis.

    Commentaire par Schmilblick — 27/06/2012 @ 18:03

  86. complément pour précision

    C’est juste une impression que l’on a car plausible, rien de plus.
    ai-je écrit;

    Je veux dire plausible que ses actions aient laissé des traces, et que des dépassements antérieurs aient pu être aperçus. Plausible. Mais des dépassements, bien moindres évidemment.
    Et non pas plausible que ses supérieurs savaient qu’il était capable d’engager 50 milliards.

    hohoho, merci d’avoir répondu à ma place

    Commentaire par Schmilblick — 27/06/2012 @ 18:14

  87. @Et non pas plausible que ses supérieurs savaient qu’il était capable d’engager 50 milliards.

    ce n’est pas la question, mais vous y revenez toujours : c’est cela tourner en rond.

    La question c’est : pourquoi la justice a refusé les investigations qui pouvaient « peut être » prouver que des gens savaient ? mais il semble que la réponse soit dans la question.

    Et si ces « faux » étaient juste une méthode de contournement des logiciels et que c’était accepté par sa hiérarchie qui a fait débloquer des sécurité, est-ce que ca reste des faux ?

    Pourquoi débloquer les sécurités et augmenter les limites dun trader s’il n’a pas le droit d’utiliser cette liberté, si c’est interdit ?

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 18:39

  88. herve_02 : pourquoi la justice a refusé les investigations qui pouvaient “peut être” prouver que des gens savaient ?

    Pour ce que je sais, c’est parce que le juge Van Ruymbeke s’est rendu compte que Kerviel lui mentait et a arrêté là ses investigations considérant que les dires de Kerviel n’étaient pas crédibles, ne méritaient donc pas ces investigations supplémentaires.

    Je reviens sur le fait que Kerviel accuse la banque mais n’apporte pas de preuves;
    Tandis que la banque se plaint d’avoir été abusée et en apporte des preuves.

    Ajoutez à cela le contexte précis : Kerviel avait tous les moyens pour tromper les contrôleurs, dont la tâche était de traquer les erreurs non les fraudes, qu’ils ne soupçonnaient pas. Nuance.
    Kerviel venait du contrôle où il avait travaillé précédemment, il connaissait les contrôleurs, les procédures et les moyens de les contourner en faisant des faux et perturbant le système informatique, ainsi que les réponses crédibles à apporter pour enfumer ses supérieurs lorsqu’il était questionné.

    Leur stupéfaction, leur incrédulité, leur accablement et leur panique qui se lisaient sur leurs visages quand le truc a été découvert, ne laissent pas tellement penser qu’ils savaient.

    et votre question précédente, le commentaire du jugement d’instance par un juriste répond
    http://tempsreel.nouvelobs.com/opinions/20101007.OBS0934/interview-proces-kerviel-un-jugement-severe-mais-coherent.html

    Commentaire par Schmilblick — 27/06/2012 @ 19:24

  89. @Schmilblick

    bon ok laissons tomber, ca sert à rien du tout.

    merci de votre réponse

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 20:14

  90. @Van Ruymbeke s’est rendu compte que Kerviel lui mentait et a arrêté là ses investigations considérant que les dires de Kerviel n’étaient pas crédibles, ne méritaient donc pas ces investigations supplémentaires.

    coupable avant même le procès, on en revient toujours au même point.

    pas là peine de répondre je connais déjà … savait pas, blablabla, faussaire, blablablabla, homme qui connaissait tout blablabla

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 20:47

  91. Le réquisitoire de l’Avocat Général est tombé… Sans surprise, il reprend les mêmes arguments qu’en 1ère instance :

    http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20120617trib000704299/proces-kerviel-suivez-en-direct-le-onzieme-jour-d-audience.html

    Sans surprise, car comme le souligne herve_02, JK était déjà désigné coupable avant même l’ouverture des investigations financières… Selon un scénario que j’estime déloyal, SocGen a présenté le coupable à la Justice, a soigneusement briefé ses Cadres pour qu’ils jurent tous qu’ils ne savaient rien, quitte à les faire passer pour des « branquignols ».

    Toutes les investigations n’ont pas été menées à leur terme, qui auraient permis un procès équitable :

    1) analyse des mails de la hiérarchie de JK et recherche aux US de ceux effacés chez FIMAT

    2) enquête sur les pertes réelles

    3) recherche des contreparties ayant profité du débouclage

    Toujours la même rengaine et aucune recherche sérieuse de la vérité :

    – Quand JK dit que la Banque savait et laissait faire, c’est forcément faux et c’est à lui d’apporter la preuve du contraire.

    – Quand SocGen dit qu’elle ne savait rien, c’est forcément vrai et sa parole est d’or…

    A ce petit jeu du chat et de la souris, JK est pratiquement seul contre tous et le combat est inégal, ce qui constitue d’ailleurs en soi un déni de justice.

    A moins d’un coup de théâtre dans la plaidoirie de Me Koubbi demain, JK sera donc condamné de la même manière qu’il y a 2 ans, voire pire (5 ans fermes).

    Ceci dit, SocGen aurait tort de considérer qu’elle en sortira la tête haute… Elle a déjà perdu pas mal de clients privés et sa réputation de « branquignols » ne fera qu’empirer. Pour le coup, ce sont ses partenaires internationaux qui n’ont plus confiance !

    Comme je l’avais déjà souligné, la finance est un monde feutré, qui a horreur du scandale. En se faisant passer pour des nuls, elle s’est déconsidérée auprès des investisseurs étrangers et de ses partenaires traditionnels.

    Quant à la « théorie du complot », je n’y ai jamais cru. Par contre, je suis persuadé que SocGen a bénéficié d’un effet d’aubaine, en transférant sur JK ses pertes sur les subprimes.

    Commentaire par ramses — 27/06/2012 @ 21:20

  92. Je suis étonnée qu’on ne rappelle pas l’affaire du Sentier 2 (procès en 2008 ) où là aussi, la Société générale ne savait pas.
    Je crois bien que Monsieur Bouton était venu à la barre dire qu’il y avait une faille dans la surveillance au sein de sa banque.
    Société générale la banque pleine de failles .

    Commentaire par Louise — 27/06/2012 @ 21:30

  93. @louise :

    non des « branquignolles » simplement. La générale : « nous sommes des branquignolles et nous le faisons bien »

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 21:39

  94. @ramses

    Le pire de tout, c’est que ca sortira un jour, c’est obligé : il y a un tel climat au sein de la générale et un tel dégoût dans le petit monde feutré de petites mains du système que cela finira par sortir : cela ne fera que décridibiliser encore plus la justice et l’état au yeux de sa population.

    Nous vivons la fin d’un monde à la borgia, une classe qui se croit tout permis, au dessus de tout et les « grands procès » sont toujours instruit à charge du baudet sur lequel on crie haro sans un seul recul ni réflexion : plus c’est gros, plus ca passe.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 21:44

  95. @Louise

    Daniel Bouton se moque de l’avenir de « sa » Banque, à laquelle il a taillé un costard encore plus moche que le sien.

    Grâce à sa retraite chapeau et ses stock-options opportunément liquidées avant que le scandale n’éclate, il est à l’abri du besoin pour 2 générations !

    Allez voir les commentaires sur Le Figaro, c’est assez édifiant de ce que pense l’opinion publique de cette mascarade :

    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/06/25/97002-20120625FILWWW00603-la-socgen-reclame-49-milliards-a-kerviel.php

    Commentaire par ramses — 27/06/2012 @ 22:52

  96. @herve_02

    Ce qui va sortir, c’est l’argent des déposants !

    En ce qui me concerne, je ne conserverai pas mes comptes chez eux, si leur responsabilité est écartée.

    Commentaire par ramses — 27/06/2012 @ 23:19

  97. @Aliocha

    Olivier Fluke parle de vous sur son blog… Pas vraiment en termes élogieux…

    http://olivierfluke.canalblog.com/archives/2012/06/27/index.html

    Commentaire par ramses — 27/06/2012 @ 23:50

  98. @ramses

    Si cela n’était juste que ça ce ne serait pas grave, mais on touche au coeur de ce qui construit notre « vivre ensemble », notre corpus d’abolition de nos liberté en échange d’une sécurité et d’une société juste. On accepte de se soumettre à cette « justice » et à son « droit » juste parce qu’il nous assure une égalité avec les autres citoyens, tous inconditionnellement de leur statut social ou de leur race. Mais on retrouve plus vite le scooter de junior ou la carte bleu de mémé que votre voiture.

    Et on voit chimiliblik (je vous rappelle que c’est une oeuf) qui explique (en trouvant ça normal) que le juge d’instruction en a eu marre des « mensonges » de kerviel (personne n’était dans son cabinet et nous n’avons que sa parole) et a jugé qu’il ne devait pas enquêter plus loin à décharge de kerviel mais de continuer à suivre la version de la banque. Un peu comme pendant l’inquisition.

    Nous avons donc une suite de procès (c’est le deuxième) ou les branquignolles de la générale viennent dire (salaires en millions d’euros) qu’ils ne lisent pas les mails ou qu’a moitié, qu’ils ne font pas leur travail ou qu’ils ne comprennent pas et tout les beni ouioui qui arrivent en essayant de nous faire croire (en le croyant ce qui serait encore pire) qu’ils ne savaient pas que kerviel avec des encours PARCE QU’IL AVAIT DES OPÉRATIONS FICTIVES pour le maquiller. En gros ils ne savaient pas qu’il avait des tonnes d’encours parce qu’il en introduisait encore plus dans le système.

    Alors soit ce sont des abrutis finis mais pire ca se trouve pas (à part à la générale si on écoute bouton) soit ils savaient et ce qu’il ne savaient pas c’est qu’il y avait moins d’opération fictives que prévues et beaucoup plus « d’en-cours ». Parce que si ils voyaient les fictives comme des vraies, ca doit doubler les encours, enfin ce que j’ai compris.

    On nous expliquait au dessus que acheter 100 et vendre 100 ca faisait un risque de 200. Donc le risque était « additionné » entre les encours et les fictives, non diminué. Donc si kerviel avait véritablement une limite il ne pouvait acheter autant (même en les couvrant par des vraies non fictives) et si les branquignolles pensaient que les « fictives » étaient des vraies et couvraient des positions cela veut dire qu’ils savaient que kerviel avait d’aussi grosses position à couvrir ? Mais ce n’est pas possible qu’ils savaient parce qu’il n’avait pas le droit de prendre autant et ne savaient pas, parce que les fictives les « couvraient », mais si il savaient que les fictives les couvraient ses opérations qu’il n’avait pas le droit de prendre… et on tourne en rond.

    Rien dans leur discours ne tient, rien dans l’instruction n’est juste, les béni oui-oui ont abolit le droit pour la morale en ayant décidé que ce que kerviel faisait c’était pas bien et qu’il mérite de payer pour ce qu’il a « probablement fait » sans que personne ne sache ce qu’il faisait. La justice est à la solde des puissants. Tous ces procès un peu politique, JAMAIS, il n’en sort la vérité et la justice, juste l’expression d’une justice de classe, une justice d’exception qui ne veut pas sacrifier les « winner nationaux » et préfère piétiner les libertés individuelles pour faire perdurer leur situation, entre amis du même monde.

    Commentaire par herve_02 — 27/06/2012 @ 23:58

  99. Vous savez ce qui m’atterre le plus dans cette affaire, ce n’est pas tant Kerviel lui même, non que je lui reconnaisse des circonstances atténuantes, mais bon c’est un rogue trader comme il y en a eu avant lui et comme il y en aura après. Au plus peut-on reconnaître une absence de remords assez étonnante.
    Non, le plus atterrant pour moi ce sont les commentaires des gens sur internet (et je ne parle d’ici), ça me fait peur toutes ces réactions fortement teintées de démagogie , je dirais même de populisme voire poujadisme. Terrifiant, ce que cela révèle sur la France …
    Ce qui frappe aussi, c’est que les gens ignorent tout du monde de la finance, et cela les conduit à en avoir une vision fausse, fantasmée presque. On a parlé ici et là du mythe Kerviel mais il y a aussi le mythe de la Société Générale, du moins de sa BFI, une sorte de Spectre. Ironiquement ne pas vouloir reconnaître les insuffisances de la SG dans l’affaire Kerviel c’est lui accorder beaucoup d’honneur.

    Je suis curieuse, une petite question pour relancer les tenants sinon du complot du moins du swap subprime/Kerviel : POURQUOI ?

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 00:05

  100. Pourquoi en rajouter sur la défense de Kerviel qui reconnaît ses fautes, bien obligé ? … sans reconnaître pour autant sa responsabilité qu’il rejette sur la banque…
    Les fautes de Kerviel sont avérées, ça n’est pas en discussion.
    La seule question qui fait problème est la responsabilité de la banque. Savait-elle ? Pouvait-elle savoir compte tenu de ses falsifications et mensonges ? Pouvait-elle ignorer les paris insensés de Kerviel ?
    Kerviel accuse mais n’a rien prouvé.

    Ce qui choque c’est que l’entière responsabilité de la perte soit attribuée à Kerviel. Soit.
    Comment juger la responsabilité de la banque qui l’a laissé filer dans sa course en avant ? On rappelle qu’elle a été condamnée pour son manque de vigilance, et qu’un défaut de précautions n’est pas un délit. Peu importe, sourd à tout argument, il faut dire que c’est la banque qui est coupable puisque c’est elle le pot de fer.
    Bon

    Kerviel est un symptôme, d’un système financier condamnable intellectuellement et pour des raisons politiques, mais pas en justice… s’il est possible de faire cette différence.

    Défendre un délinquant financier en arguant que ce ne sont pas des délits, et tordre le bâton dans l’autre sens pour soutenir que seule la banque est responsable, que de ce fait la Justice est partisane et qu’elle s’est déconsidérée en le jugeant coupable, que c’est une justice de classe, -comme si Kerviel et les traders aux bonus à hauteur d’une ou deux vies de smicard gagnés en 3 ans, représentaient le peuple !-

    Personne ne s’étonne qu’un petit délinquant dealer ou un petit récidiviste se ramasse facilement 3 ans de prison, mais un grand délinquant financier qui a joué avec l’argent d’une banque misant deux fois ses réserves et qui a failli la mettre par terre ce qui aurait déclenché un tremblement de terre dans le monde de la finance internationale, condamné à 3 ans ! Quel scandale, quel déni de justice, quelle infâmie. Voilà qui prouve que le système judiciaire est pourri et toute la société avec !

    Tout le monde trouve normal qu’un petit délinquant responsable d’un préjudice à hauteur de 30 000 ou 100 000E ou x, rembourse effectivement la somme équivalente qu’il est condamné à rembourser, tandis que Kerviel qui a créé un préjudice d’environ 5 milliards qu’il ne remboursera jamais bien qu’il soit condamné à le faire mais que la banque ne lui réclamera pas, c’est un scandale !

    hum !

    Les défenseurs inconditionnels de Kerviel, sont totalement fermés aux arguments juridiques comme au rappel des faits semble-t-il.

    Commentaire par Schmilblick — 28/06/2012 @ 00:10

  101. @ Maelle

    « Je suis curieuse, une petite question pour relancer les tenants sinon du complot du moins du swap subprime/Kerviel : POURQUOI ? »

    Elémentaire, ma chère…Aux yeux du public (que vous considérez à tort comme une bande de béotiens qui feraient mieux de se taire), il est infiniment préférable de faire croire que les pertes de la Banque ont été creusées à son insu par un « terroriste » en son sein, plutôt que de reconnaître s’être fait fourguer sans sourciller les titres pourris de Fanny May !

    Dans le premier cas, elle passe pour une « branquignolle », tandis que dans le second elle reconnaît qu’elle a manqué de jugement en faisant ses emplettes…

    Les pertes sur les subprimes s’évaluaient à 5 Md€ (et non 2 comme annoncé souvent), mais Oudéa (« Poire Belle Hellène ») les a réduites au bilan à 200 M€ !
    Quel magicien, ce digne successeur de Bouton ! Rien que pour ça, il mérite son bonus !

    Commentaire par ramses — 28/06/2012 @ 01:02

  102. @Schmilblick

    Je suis tellement d’accord avec votre dernier message, surtout dans sa conclusion.
    J’irais même plus loin, je ne suis pas sure que les soutiens de Kerviel se rendent bien compte de ce que dans un certain sens leur position peut avoir de relents nauséabonds, si vous voyez ce que je veux dire. Et le comité de soutien breton à Jérôme Kerviel, oh la la (en passant, comme mon alias l’indique, je suis moi-même semi bretonne). Ce pov’ p’tit gars venu de sa campagne qui a été brûlé sur l’autel de la Grande Finance parisienne. Qu’est ce que cette démagogie m’écoeure ! Et presque tous les medias qui ont flatté ce petit monde dans le sens du poil !

    En plus, comme cela a été rappelé dans le réquisitoire ce matin, il est complètement ironique que cette opinion publique, pour l’appeler comme ça, qui fustige la grande finance ait pris comme porte drapeau un de ses plus dignes représentants ! Kerviel ce n’est pas la taupe communiste qui veut miner le système capitaliste de l’intérieur , ou plus moderne un anonymous ! Y’a que Bouton pour avoir pensé ça dans un moment d’égarement.

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 01:06

  103. @Schmilblick

    « Pouvait-elle ignorer les paris insensés de Kerviel ? Kerviel accuse mais n’a rien prouvé. »

    Pas sûr… Olivier Fluke fait un compte-rendu très fidèle des dépositions de Cordelle et Rouyère le 7ème jour du procès :

    http://olivierfluke.canalblog.com/archives/2012/06/19/24533580.html

    Y figure un mail envoyé par Kerviel à Rouyère où figure une « position de baleine »… qui confirme les données enregistrées dans « Rubis Passerelle ».

    A plusieurs reprises, les témoins s’embrouillent dans leurs explications ou répondent à côté. Ca devrait quand même interpeller la Présidente !

    Commentaire par ramses — 28/06/2012 @ 01:19

  104. @Maelle

    « J’irais même plus loin, je ne suis pas sure que les soutiens de Kerviel se rendent bien compte de ce que dans un certain sens leur position peut avoir de relents nauséabonds, si vous voyez ce que je veux dire. »

    Ben voyons ! « Il sent bon, Monsieur Bouton, il pue le cadavre, Monsieur Kerviel » !

    On se croirait dans « Le dîner de cons » !!

    Commentaire par ramses — 28/06/2012 @ 01:26

  105. Ah vraiment, parce que avoir le plus gros rogue trading de tous les temps c’est un titre de gloire ? Et se taper un procès à n’en plus finir qui rappelle à tout le monde combien on a été nul ?
    C’est sûr, ça me semble super plus malin que d’être tombé dans le piège des subprimes US avec toutes les copines ! Y sont fort à la Générale !

    Je ferais remarquer qu’il y en a eu d’autres, des rogues traders, après l’éclatement de la crise: à Calyon, à Natixis et à UBS (dans ce dernier cas, le type au moins était en pleurs à l’audience). La Baleine de Londres c’est complètement différent. Ah mais j’y suis : dans les tous ces cas c’était un camouflage de pertes subprime.

    Votre dernier § sur les 200 millions, vous faites allusion à quoi, à l’histoire des impôts, c’est ça ?

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 01:28

  106. Maelle
    vous avez écrit le mot poujadisme auquel je pensais et que j’ai finalement oublié en route ou retenu

    Défendre au prix de n’importe quels arguments et dans l’ignorance des faits, le trader, qui est à la fois le produit et l’acteur paradigmatiques de ce capital financier honni parce qu’il met les sociétés en crise, comme si le trader incarnait le peuple victime, est un paradoxe que je m’explique mal.

    Commentaire par Schmilblick — 28/06/2012 @ 01:37

  107. @ Ramsès (comme le message précédent)
    Je dis « relents » populistes car je ne veux injurier personne, et que je pense de toute façon que beaucoup de ceux qui soutiennent épidermiquement Kerviel ne se rendent pas bien compte de ce dont ils font le jeu au fond. Si vous ne voulez pas le voir, c’est votre problème.
    Bien sûr, et c’est à sa décharge, ce n’est pas Kerviel qui a voulu ça ! Même si ça l’arrange, ou du moins le croit-il.

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 01:38

  108. Schmilblick
    (on savait que votre nom était difficile à prononcer, mais c’est pareil pour l’écrire !)

    Moi aussi j’ai failli m’autocensurer, d’autant que je n’aime pas galvauder certains mots, et puis je me suis lancée avec des pincettes.
    De toute façon, je pense que Kerviel personnellement n’a rien à voir avec tout ça et que l’ « opinion publique » ne réalise peut être pas ce que ses positions sur l’affaire révélent de sa mentalité profonde, comme je l’ai dit dans mon message précédent.
    Mais quand même :
    un petit gars châtain aux yeux clairs propre sur lui, venant d’une petite ville de Bretagne, un milieu français très moyen (Papa prof de LEP, Maman coiffeuse), des diplômes qu’il faut bien appeler de seconde zone ;
    en face Paris, le Grand Capital, un patron qui semble sorti d’un autre âge, les Grandes Ecoles, un Establishment en collusion.

    Je continue de penser qu’ailleurs qu’en France ça ne serait pas peut être passé comme ça, et ce que cela dit sur mon pays ça ne me plaît vraiment pas. C’est bien au delà du sans doute louable pot de fer/pot de terre.

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 02:14

  109. @Maelle

    « Je dis “relents” populistes car je ne veux injurier personne, et que je pense de toute façon que beaucoup de ceux qui soutiennent épidermiquement Kerviel ne se rendent pas bien compte de ce dont ils font le jeu au fond.

    Allez, je suis sûr qu’au fond de vous, vous pensez que j’ai dû voter Mélenchon ou Poutou, voire Marine Le Pen ! Désolé, perdu !

    « Je continue de penser qu’ailleurs qu’en France ça ne serait pas peut être passé comme ça, et ce que cela dit sur mon pays ça ne me plaît vraiment pas. »

    Voilà un propos auquel j’adhère entièrement ! Comme je l’ai déjà écrit, aux US Kerviel serait parti discrètement avec un gros chèque…

    SocGen semble avoir tiré des leçons de l »image désastreuse que lui renvoie l’affaire Kerviel.

    Un autre scandale, encore plus gros, celui de SGAM AI a été rapidement étouffé, avec des chèques à la clef… Comme quoi, ils savent aussi être nazes ET silencieux :

    http://www.liberation.fr/economie/0101564129-le-nouveau-fiasco-a-5-milliards-de-la-societe-generale

    Commentaire par ramses — 28/06/2012 @ 05:03

  110. Ah enfin … j’attendais que quelqu’un le ressorte ce truc-là. Un parfait exemple de mauvaise foi de Libé avec un pseudo journaliste qui n’a rien compris à rien en confondant, pour le dire simplement, encours et pertes potentielles. Pauvre journal, pauvre rédacteur en chef ! Quand je pense qu’ils avaient mis ça en une… Mustier, alors chef de SGAM, n’avait même pas daigné leur répondre, il a bien fait. Pourquoi les autres media n’ont pas repris ce ramassis de bêtises … pour ne pas passer pour des pignoufs !

    Aux USA, Kerviel serait déjà en taule, et l’opinion publique le décrierait. Il y a une énorme différence de traitement sur l’affaire Kerviel entre les médias français et anglo saxons, vous savez. Ceux-ci osent parler de rogue trader. Même si les malheurs d’une banque française ça fait bien se réjouir ces anti froggies du FT !

    Au fait, et les francs maçons dans tout ça. Allez, je rigole …

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 06:02

  111. Tsssss…. 1.500.000€ de pénalité infligée à SocGen en octobre dernier par l’AMF, pour un ramassis de bêtises, c’est cher !

    http://www.amf-france.org/documents/general/10212_1.pdf

    Commentaire par ramses — 28/06/2012 @ 06:24

  112. Je le répète, le « journaliste » a plus ou moins confondu encours et pertes possibles.
    D’ailleurs c’est contradictoire ce que vous dites, pas si silencieuse la SG que ça puisque l’AMF a infligé une pénalité.

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 14:40

  113. @maelle..

    le prochain truc c’est de traiter d’abrutis et de fachos nazillons ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. C’est certain que dans le dialogue vous en faites un parfait exemple et vous donnez _vraiment envie_ d’avoir une discutions constructive avec vous. Moi aussi je pourrais trouver des noms d’oiseau très sympa, vous voulez que j’essaye ?

    Je rappelles toutefois que je ne fais que m’interroger sur le pourquoi de « petits détails » dont 2 trucs :

    – Si l’objectif est de savoir qui savait pourquoi ne pas avoir saisi les mails de l’entourage administratif et hiérachique ?

    – Pourquoi payer 750 000 euros à des gens pour leur demander de ne pas dire ce que tout le monde sait ?

    Enfin je persiste, si vous partez de la conclusion, vous ne démontrez rien en revenant à cette même conclusion 30 lignes après, teinté de mauvaise fois et d’attaques sur ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. Vous travaillez à la générale peut être ?

    ====================================
    (MR : c’est martin rouyère n+2) au 7 ème jour

    La présidente insiste : Est-ce que c’est le prix du silence ?
    MR : Le fait de signer un accord comme celui-là ne vous lie que si vous ne voulez pas subir les conséquences.
    DK : Qu’est-ce qui se passe si vous parlez ?
    MR : Je dois rendre l’argent.
    DK : Dire ce que vous savez sur J. Kerviel, est-ce que ça vaut 750 000 euros, c’est la question.
    ==================================================
    pourquoi ne pas dire ce que tout le monde sait ?

    Personne ne répond à ces _simples questions, par des faits, même pas un ouais peut être que ca manque et que ca pourrait changer la donne.

    voila tant que vous lancerez des imprécations contre les poujadistes populistes communiste révolutionnaire et bientôt terroristes violeur d’enfant qui ne gobe pas votre histoire car vous être une « spécialiste des trading floor » vos argumentations vaudront ce qu’elles sont : peau de balle.

    Le monde de l’entreprise ou si vous faites que ce qui est indiqué sur votre contrat vous faites parti de la première charrette, je connais, le monde de la compta ou pour le moindre centime il faut une pièce comptable (et pas une photocopie ni une vague feuille excell) je connais aussi, le monde de « je fais porter le chapeau sur le pauvre lampiste » je connais aussi alors vos discours et théorie sur le « rogue trader » ca me laisse un peu de marbre.

    Car vous remarquerez que le sens de mes question n’est pas « en fait kerviel est innocent », mais il y a/avait un peut être  » un groupe rogue trading à la générale dont c’est le dernier lampiste » ce que vous ne pouvez pas accepter, par nature.

    Et sur les x et les clampins en tout genre, ce n’est pas moi qui le dit : mais tout ceux qui parlent à la barre : « notre système est vachement mais il a été meilleur », « je ne lis pas les mails auquel je réponds, je ne lis pas les mails qu’on m’adresse, je ne tiens pas compte des alertes des autorités de régulation car j’ai mieux à faire », « je comprends pas comment on a relevé ses limites », « je comprends pas comment personne n’a vu que la générale avait 10% du marché », « ca peut être que kerviel qui a fait tout ça tout seul, car nous on est des gentils bisounours » et le plus fin du fin : « je fais confiance aux gens qui m’entourent …. » ah ah ah ah ah ce serait bien la première fois, surtout à ce niveau.

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2012 @ 14:44

  114. On peut être coupable… et silencieux ! L’un n’empêche pas l’autre !

    Cette affaire SGAM AI ressemble sur certains points à l’affaire Kerviel… Engagements démesurés et absence de contrôle, Mustier aux commandes… Bizarre !

    Commentaire par ramses — 28/06/2012 @ 14:46

  115. @herve_02

    « Vous travaillez à la générale peut être ? »

    Pour moi, c’est presque une certitude… Maelle « sait » que Mustier n’a pas répondu à l’article de Libération sur SGAM AI, ce nouveau scandale dans une filiale de SocGen, avec les mêmes défauts de contrôles… Récidiviste, SocGen !

    Commentaire par ramses — 28/06/2012 @ 14:54

  116. @ramses

    multi récidivistes, il y avait aussi le sentier II – défaut de contrôle aussi…. dans le cas du sentier c’était encore mieux : « blanchiment d’argent »

    Genre on prend quand même les gens pour des cons.

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2012 @ 15:02

  117. Kerviel a franchi toutes les limites (du raisonnable, des règles du métier, de ce qu’impose la réalité même, de ce que dit le droit ). Il le sait fort bien. Il l’a reconnu : j’avais perdu contact avec la réalité dit-il. Ce franchissement de limites s’est produit au sein d’un système sans limites, le capitalisme financier.

    Est-il possible de s’aveugler sur ce franchissement d’un acteur du système, sous prétexte qu’il se produit au sein d’un système ? Est-il sérieux d’exempter le délinquant de ses responsabilités car il n’a pas su se limiter, au sein d’un système illimité ? Est-ce vraiment dénoncer les dangers du système sans limites que d’exempter de ses fautes et responsabilités celui qui franchit les limites légales et professionnelles ainsi que le font les défenseurs inconditionnés de Kerviel qui usent de tous les arguments les plus tordus pour que ne soit pas reconnu coupable celui qui précisément incarne les pires travers de ce système et fait apparaître son trait caractéristique, l’illimité ?

    Cela revient à tout confondre et s’enfoncer dans le paradoxe de défendre le vol, la délinquance, l’abolition du droit, sous prétexte de s’en prendre au capitalisme (en fait, uniquement à la SG et pas au capitalisme financier). Hors droit on entre dans la logique de l’arbitraire et de l’injustice prônée comme modèle, qui prévaut dans les dictatures si l’on s’affranchit du droit, que ce soit par la voie d’une idéologie ou d’une autre.

    Comme pour le crime de Bruay en Artois où, sans preuve, des comités s’étaient formés pour accuser : c’était le notable qui devait être coupable parce que notable, au nom de la justice de classe. ça fait peur en effet.

    Là les acharnés de la défense soutiennent c’est pas vraiment Kerviel qui a engagé des sommes qu’interdisent les règlements -on ergote, c’est pas une vraie règle, c’est pas vraiment un mandat- c’est pas Kerviel qui a commis des faux, c’est la SG qui a commis ces délits parce qu’elle a tenu son bras, disent-ils : argument de la stratégie de Koubbi qui va jusqu’à porter plainte contre la SG et que reprennent les défenseurs de Kerviel, sans voir qu’il s’agit là d’une stratégie désespérée, accusations sans preuves, et qui risque de se retourner contre Kerviel, ne reconnaissant pas sa culpabilité et ne manifestant aucune contrition.

    Bref, de tous côtés on est dans l’excès. Celui des logiques financières à l’évidence, banques et traders compris embarqués sur le même bateau, celui du style colérique et irrespectueux des règles du tribunal et des procès, et de la stratégie de Koubbi, et en écho celui des défenseurs inconditionnés du trader dont on veut excuser qu’il soit un délinquant financier jusqu’à nier les faits, refuser les règles de droit -telle que : pas de culpabilité partagée en cas de délit avérée. Comme en miroir.

    La défense inconditionnée du trader dont on veut excuser qu’il soit un délinquant financier pour accuser la SG d’être le véritable délinquant financier de l’histoire est absurde. Car suivant cette logique il faudrait de même exempter la SG de toute responsabilité, arguant du fait, absolument véridique, qu’elle est prise dans un système de concurrence internationale exacerbée, soit le capitalisme financier, à la logique aveugle, qui coule les banques et même les Etats à la limite (voir la Grèce) et menace l’Europe dans son existence, et aboutit à rendre vaine toute politique car là se trouve le pouvoir au sein du monde contemporain.

    Soyez logique alors, si Kerviel n’est ni responsable ni coupable, la SG pas plus : il faut dénoncer le système du capitalisme financier dont la SG est victime comme Kerviel car prise dans cette concurrence, elle, comme les autres banques est exposée à des prises de risques et spéculations dangereuses, toutes elles sont dans l’excès, aussi longtemps que des règles juridiques et contraintes plus restrictives que les existantes ne leur sont pas imposées par les Etats… .

    A cette réserve près que les règles existantes pour le banques -telle ne pas engager plus que ce qu’une banque peut assurer- même si on les suppose insuffisantes, et bien justement, elles n’ont pas été respectées par Kerviel qui a engagé deux fois plus que …

    Est-il impossible de penser en même temps les défauts intrinsèques du système financier, ses contradictions, ses failles, ses excès, sa démesure, voire ses impasses, et qu’en son sein des traders, dignes produits du système, précisément perdent toute mesure et commettent des délits que le système n’empêche pas, voire secrète ?

    En quoi nier les délits de traders diminue-t-il en quoi que ce soit la réalité de la démesure du système ?

    On est en plein irrationnel qui portent les défenseurs inconditionnels du trader, délinquant financier, à balayer d’un revers de main, le droit et la réalité des faits. Autre démesure en fait.

    Est-il impossible de penser en même temps que le trader délictueux est un représentant paradigmatique et une victime du système qui suscite des illusions et des fantasmes de toute-puissance qui lui font perdre toute mesure ? Or étant bel et bien acteur responsable de ses actes, il doit en rendre compte si on entre dans la zone des délits, même s’il n’a fait que développer jusqu’au bout une tendance du système, ne sachant se contrôler, pris dans une mégalomanie irrépressible.

    Kerviel savait fort bien qu’il avait outrepassé les limites et risquait gros
    http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2012/06/25/quand-jerome-kerviel-ecrivait-chui-dans-une-grosse-merde/

    Et personnellement, je n’ai jamais trouvé que sa défense qui consistait à nier ses responsabilités pour accuser à sa place la banque son employeur, qui lui a remis ces outils et son argent, dont il a trompé la confiance, et se trouvant sans argument à ce point qu’il allait jusqu’à supposer un complot , je n’ai jamais trouvé que sa défense était bonne et n’ai jamais marché là-dedans, quelques réserves qu’on puisse faire envers l’encadrement défaillant de la banque.

    Cette démagogie et cet appel à l’opinion supposant que « les petits » méritent toujours d’être défendus contre « les gros », les petits-victimes contre les gros-coupables par essence, assez risquée, plutôt simpliste, passablement connotée poujadiste, a fini dans la caricature populiste, reprise par une partie de l’opinion

    Peut-on accepter l’argument d’irresponsabilité de l’alcoolique qui a commis un délit sous emprise de l’alcool et accuse le vendeur ou le fabriquant qui lui a procuré cet alcool, sous prétexte qu’il est pauvre et fabriquant riche ?
    Le trait ainsi grossi avec une grosse loupe, permet-il de voir la faute de raisonnement ? transposable.

    Le système financier est marqué du sceau de la démesure. Le trader est guetté par la démesure.
    Est-il rationnel, sous prétexte de mettre en cause la démesure du système, d’exempter le trader délictueux, de sa propre démesure ?

    Commentaire par Schmilblick — 28/06/2012 @ 15:15

  118. L’avocat de Jérôme Kerviel, David Koubbi, arrive au tribunal avec un œil au beurre noir et… Tristane Banon

    http://www.huffingtonpost.fr/2012/06/28/david-koubbi-lavocat-de-j-avocat-kerviel-banon_n_1633654.html?utm_hp_ref=tw

    Commentaire par unouveaucompte (@unouveaucompte) — 28/06/2012 @ 15:25

  119. Une défense « en trompe-l’oeil » ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 28/06/2012 @ 15:34

  120. sur vos 2 trucs hervé_02

    – Si l’objectif est de savoir qui savait pourquoi ne pas avoir saisi les mails de l’entourage administratif et hiérachique ?

    – Pourquoi payer 750 000 euros à des gens pour leur demander de ne pas dire ce que tout le monde sait ?

    1- protestation contre ce manque, ok.
    Il faut néanmoins se poser la question : est-ce que ça change quelque chose sur le fond ? Sachant qu’à une carence de surveillance et de contrôle, faute professionnelle de la banque , pour laquelle elle a été sanctionnée, carence parfaitement avérée, est opposée une série de délits du trader. Or le droit dit qu’en cas de délit avéré la responsabilité n’est pas partagée entre la victime et le délinquant. Exemple vous êtes victime d’un cambriolage faute d’avoir mis de verrous à votre porte, carence de protection, cela n’abolit pas le vol, et le voleur reconnu coupable est condamné à rembourser le préjudice. Pas de responsabilité partagée. Pareil pour le viol. Le violeur ne peut invoquer que la fille se promenait seule tard dans la nuit, bien que ce soit un type d’argument invoqué en défense, et bien que ce ne soit pas une carence de la part de la victime.
    Tout argument de la défense n’est pas forcément valide ni recevable.
    idem pour Koubbi, il faut l’entendre.

    En plus, lançons nous dans la fiction pour poursuivre cette hypothèse que Kerviel n’était pas seul. Pourquoi pas ? Admettons que Rouyère savait, que cela ait été prouvé, ça aurait donné quoi ? Deux condamnations, de Rouyère et de Kerviel, mais ça n’aurait pas innocenté Kerviel.
    Dans tous les cas, la banque victime de ses employés.
    Et peut-être est-ce ainsi que ça s’est passé, je n’en sais pas plus que vous.
    Mais qu’il y ait un ou deux employés reconnus coupables, Kerviel est toujours coupable.
    Peut-être est-ce ainsi.
    Mais pour condamner quelqu’un il faut le prouver.
    Donc que demande le peuple ? des têtes ? ou l’acquittement de Kerviel ?

    2- à propos des 750 000E versés à Rouyère qui correspondaient à ses bonus

    « Martial Rouyère : Le protocole de licenciement a été négocié avec les avocats en droit social de la banque, qui ne sont pas là. Je n’ai reçu aucune directive de la part de la Société Générale. »

    Le passage que vous citez, sur le silence, n’est pas exploité ni par la Présidente ni par Koubbi, on ne lui demande pas silence sur quoi, à quel silence il est tenu. ça ne va donc pas très loin.

    ça prouve quoi selon vous ?

    De plus dans l’audition de Rouyère ressort que le système Eliot est une jungle : les positions illicites, masquées par des faux, ne ressortent pas, elles sont très difficilement visibles. Pour les trouver, il faut les chercher, très gros travail, qui suppose d’abord que l’on a des soupçons de positions problématiques pour chercher les débusquer.

    Là encore on peut penser ce que l’on veut, mais il n’y a aucune preuve établie qu’il a sciemment fermé les yeux.

    Sans parler de ce que dit le droit et qui est rappelé en 1- sur l’absence de partage de responsabilité entre victime et délinquant.

    Commentaire par Schmilblick — 28/06/2012 @ 16:04

  121. @Schmilblick

    est-ce kerviel au manette dans le « problème du sentier ? »
    est-ce kerviel au manette dans le scandale sgam ?

    je me tue à le répéter mais dans votre volonté d’accuser l’homme et dédouanner la banque vous refuser de voir ce que les autres vous disent.

    JE NE DIS PAS QUE KERVIEL EST INNOCENT, je dis qu’il fait parti d’un « groupe » et que dans ce groupe effectivement c’est lui qui a appuyé sur les boutons et que dans ce groupe _on_ a débloqué sa machine, augmenté ses limites sur les plate-formes externes de trading et laisser filer en détournant les yeux.

    maintenant je ne dis PAS que TOUT LE MONDE SAVAIT à la générale qu’il avait 50 milliards d’encours (c’est le même montant pour sgam ou kerviel n’était pas, mais mustier si) mais que CERTAINS savaient que ca jouait gros, au dessus des limites tolérés par les papiers. rien de plus.

    Et surtout TOUTES LES INVESTIGATIONS N’ONT PAS ÉTÉ FAITE si on veut en savoir plus sur ce volet de l’affaire.

    Tout le reste de votre discours est un verbiage pour occulter que ces simples questions de bases n’ont pas de réponse et qu’il faut croire « sur parole » les acteurs, à la générale qui accuse.

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2012 @ 16:12

  122. Les plaidoiries de la défense ne mentionnent pas de complot, nient les délits et demandent la relaxe au bénéfice du doute.
    On est revenu à une certaine mesure.
    http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20120617trib000704299/proces-kerviel-suivez-en-direct-le-douzieme-jour-d-audience.html

    Commentaire par Schmilblick — 28/06/2012 @ 16:22

  123. @Schmilblick

    donc si je vous comprends bien, c’est :

    même si sa hiérachie savait, ca ne changerait rien pour lui, donc autant laisser en l’état ?

    je ne suis pas d’accord avec vous mais bon comme dit loin au dessus nos opinions seront toujours divergentes.

    Dans mon esprit si le salarié fait qqchose que SA hiérachie (une partie ?) ne désapprouve pas, il ne peut pas être coupable pénalement.

    Maintenant je suis d’accord qu’il a dépassé les bornes des limites, mais si on regarde sgam, on arrive aux même montants de 50 milliards, ca reste tout de même troublant : même personnage (mustier), même entreprise, même montant, mais d’autres lampistes, ca interroge. si on rajoute le sentier II, on ne peut que s’interroger sur la banque. et si à chaque fois la justice pénale éxonère la banque ont s’interroge soit sur les compétences de la générale à réussir à se sortir des bourbier juridique soit sur son incompétence répétée à plein de niveau et plein de services différents.

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2012 @ 16:22

  124. Ramsès et Hervé

    Cet article en une de Libé était pour moi l’exemple parfait de malhonnêteté intellectuelle, alors je m’en rappelle très bien. Mettre en gros titre qu’il y a un autre scandale de 5 milliards à la SG, subodorant par là même qu’il s’agissait d’une perte de 5 milliards alors qu’en fait c’était l’encours du portefeuille en question (un rappel, pour Kerviel, la mise en jeu était de 50 milliards), oui c’est malhonnête.
    « Elle savait » à propos de Mustier dit -l triomphant : ben oui c’est Libé même qui a déclaré « ah ah le chef de SGAM refuse de répondre à nos questions ». D’ailleurs quelqu’aient pu y être les manquements, Mustier peut difficilement en être tenu pour responsable étant donné qu’il venait d’arriver à la tête de l’Asset Management, suite précisément à l’affaire Kerviel. Bon je reconnais que pour ce qui est des subprimes la SG n’a pas été au top, pour le dire doucement !
    Le Sentier, alors ça n’a vraiment aucun rapport avec la Banque de Financement, c’est une escroqueriede blanchiment dans le réseau. Pourquoi à la SG, me direz-vous ? Parce que c’est la banque de nombre d’artisans et petits commerçants, c’est bien connu.

    Et non je ne travaille pas à la Société Générale, moi j’arpente plutôt les universités et autres unités de recherche, et ce dans un domaine très très éloigné. Mais il s’avère que beaucoup de mes proches travaillent dans la finance, et entre autres la SG. Alors comme je suis curieuse je me suis intéressée à ce milieu qui en définitive ne correspondait pas du tout à ce que j’imaginais. Et des fois je me dis même au vu du salaire de Kerviel et de ses diplômes que j’ai fait fausse route quelque part dans mon orientation ;=)) . Et vous, vous en connaissez des gens qui travaillent sur des trading floors ?
    D’ailleurs, encore une fois, vos propos sont assez contradictoires. Vous semblez vous réjouir que les langues puissent se délier à la Société Générale, mais vous accusez comme non recevables les commentaires de qqun qui selon vous, horreur, y travaillerait. Autrement dit vous n’acceptez que ce qui va dans votre sens …
    Vous savez, à la Société Générale, les employés, réseau ou BFI, ont été choqués, traumatisés par cette affaire, alors ils ont choisi de la fermer (en particulier sur internet). C’est ce qu’on dit souvent quand on parle de victimes, même si c’est en général en référence à de schoses beaucoup plus graves (quoiqu’ils ont failli tous perdre leur emploi, ce n’est pas rien). Pendant un temps, son nom n’était même pas prononcé, on parlait de l’Affaire… En plus à la SG on a surtout envie de tourner la page. Moi je ne travaille pas à la SG, c’est bien pour ça que je me sens libre de parler.

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 16:33

  125. @Schmilblick

    Vous savez à quoi ça me fait penser le brouhaha autour de l’affaire Kerviel ? A la polémique Free. Mutatis Mutandis bien sûr. A croire que ce sont exactement les mêmes personnes qui parlent. Misère … Le PDG d’Iliad en Robin des Bois …

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 17:05

  126. @(quoiqu’ils ont failli tous perdre leur emploi, ce n’est pas rien).

    trop mort de rire, un petit mouchoir ?

    je vous rappelle un truc écrit un peu plus haut :

    Concernant la faillite et les 1,7 milliards, la banque a versé entre 2002 et 2007 (compris) 22,75 euros par action soit à la louche 16 000 milliards, en 2008, année kerviel :0.90 euros soit 630 millions et sur 2009-2011 3,20 euros soit à la louche 2,240 milliards. j’ai un peu de mal à voir en quoi le kdo lagarde à servi à autre chose que d’être versé aux actionnaires.

    (ce sont des calculs “à la louche” en prenant pour base 700 millions d’action et chaque action ayant un dividende)

    ca ressemble à tout sauf à « une banque « qu’ a faillit fermer tout court. »

    attention je ne suis pas contre rétribuer l’actionnaire qui investi de l’argent (comme crypto communiste terrotiste poujadiste populiste bientôt facho nazillon).

    sgam c’est à la louche 10 milliards de pertes, on pleure sur tous les salariés générale qui ont faillit perdre leur emploi ?

    maintenant qu’en interne on s’en serve pour « faire chier les gens » ce n’est pas de la faute à kerviel quand même ? et les « plans de départ volontaire » qui sèment la merdre c’est pas kerviel non plus? Déjà qu’on en a fait le lampiste coupable idéal, il faudrait éviter d’en faire le bouc émissaire responsable de tous les maux de la terre.

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2012 @ 17:13

  127. ouh la la on se lâche !

    hervé_02 vous considérez un raisonnement comme du verbiage, ce qui vous permet de ne pas chercher à comprendre et de déformer les propos de vos interlocuteurs
    je crois que nous ne parlons pas du tout de la même chose
    et pour moi, ça va comme ça

    Maelle
    vous parliez de ce mal, je ne crois pas qu’il soit exclusivement français -à quel mal pensiez-vous du reste ?- mais cette tendance à jouer les enquêteurs qui auraient compris les liens secrets et cachés entre des événements sur lesquels « on » vous ment et que les prétendus enquêteurs promettent de révéler, sans avoir fait d’enquête et en ne connaissant rien ni à l’affaire ni au domaine, mais sortis de leur jus de cerveau extra-lucide -parce que eux aussi se croient plus malins- ça commence à me lasser et m’apparaît comme le signe peu encourageant d’une incompréhension des choses due à un manque de culture politique à quoi s’est substituée une sorte de culture accusatrice qui vire en culture du délire .
    Le monde contemporain est très complexe de sorte que la réalité devient de plus en plus opaque, alors certains voient des complots partout, i.e. des liens fictifs faute de saisir les liens réels et la logique des choses.

    mais que vouliez-vous dire aux alentours du comm 100 ?

    Commentaire par Schmilblick — 28/06/2012 @ 17:26

  128. @Schmilblick

    attachez vous aux mots pour ne pas avoir à disserter sur le dit.

    Votre « raisonnement » ne répond aucunement aux questions simples : pourquoi payer des gens pour qu’ils taisent ce que tout le monde sait. et pourquoi ne pas enquêter pour savoir si, par hasard, les gens ne savaient pas ?

    Votre réponse, en résumé, c’est même si la hiérarchie savait, ca changerait rien. Je disconviens c’est tout.

    Ma réponse, c’est que dans l’emballement médiatique sous fond d’industrie de la finance et de géant national, on a préféré chercher dans la direction « kerviel est coupable seul » (comment ça pourrait être autrement !) Comme le dit koubbi lorsque un intérêt industriel est touché, les choses se décalent. C’est un symptôme typiquement français, notre cerveau reptilien monarchique qui protège le pouvoir politique et industriel en place (à tord ou à raison, ce n’est pas la question ici) . { peut être qu’au us kerviel serait en prison, mais mittrant aurait tenu 2 ans et sarko 6 mois}, ce qui appelle, en retour, un autre symptôme typiquement français : refuser le message qui arrive imposé d’en haut , la partie révolutionnaire de ce même cerveau reptilien.

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2012 @ 17:47

  129. @ schmilblick

    Je vis à l’étranger depuis de nombreuses années, alors je pense saisir la spécificité des réactions en France. Bien sûr le populisme existe partout, mais il a en France une façon specifique de s’exprimer. Mais c’est vraiment un autre débat !

    Je suis bien d’accord avec vous : les théories du complot sont tellement plus attractives, et puis ça évite de réfléchir aux vrais problèmes, d’argumenter … Je préférerais de beaucoup, comme vous je crois comprendre, que ceux qui commentent l’affaire Kerviel sur internet aient de vrais opinions politiques, même en désaccord avec les miennes, plutôt que déblatérer des idioties dans un laisser aller complaisant de leur cerveau. Bon, là je suis peut-être un peu dure mais c’est tellement consternant …
    En tout cas, ce que l’affaire Kerviel a révélé c’est la méconnaissance totale du public, et plus grave de la majorité des journalistes, de ce qu’est le monde bancaire et financier. Les gens en ont une idée fausse ce qui donne lieu à toutes sortes de fantasmes.

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 18:55

  130. @herve_02

    Suite à une agression un jeune, D, s’est fait volé son scooter et des affaires. Pour une raison ou pour une autre J est soupçonné. Au début, J nie en bloc et puis au cours d’une perquisition, on retrouve le blouson en cuir de D dans l’appartement de J et le scooter en bas de son immeuble. J finit par reconnaître avoir recelé le blouson mais nie avoir un quelconque rapport avec le scooter. Pour prouver son innocence, il demande à l’OPJ de faire un relevé de trace ADN sur le scooter (l’absence des siennes le disculpant).

    Vous êtes l’OPJ que faites-vous: relevé ADN ou déferrement de J?

    D’autre part je suis client de la banque de détail de la SocGen et je n’ai aucun mal à les imaginer en branquignols à tous les niveaux.

    Commentaire par JO — 28/06/2012 @ 18:55

  131. Un article très intéressant du Nouvel Obs, cette photo ça en dit long en effet … Misère …

    http://leplus.nouvelobs.com/contribution/582204-banon-koubbi-kerviel-au-palais-de-justice-le-ridicule-d-une-epoque-en-une-photo.html

    Kerviel est bel et bien une célébrité … Get Me Out Of Here … Car ce n’est pas la Santé mais une prison quand même.

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 19:11

  132. @maelle

    Juste une question, en quoi avoir des opinions politiques, des vraies :! (il y en a des fausses ?) peut changer quoi que ce soit dans un commentaire d’une affaire ? ce commentaire ne devrait-il pas être factuel et non pas vu à travers un prisme politique dont on sait tous qu’il déforme les perceptions de la réalité pour coller à un l’atteinte d’un objectiffutur tout autant imaginaire qu’irréalisable per se, parce, comme le dit Schmilblick, le monde devient de plus en plus compliqué est n’est, toujours, qu’un compromis à un instant T de ce qu’un groupe « dominant » arrive à mettre en oeuvre « pour le bien de tous » s’entend, enfin en théorie dans nos « démocraties occidentales ».

    J’ai des opinion politiques, des vraies, et ?

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2012 @ 19:11

  133. @jo

    j’en ai aucune idée mais aller porter plainte pour le vol de votre scooter et on verra si il sera retrouvé dans les 5 jours.

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2012 @ 19:15

  134. Hervé, je ne vous connais pas et franchement ce n’est pas à des commentateurs de ce site que je pensais. Mais pour moi l’affaire Kerviel a donné lieu à ce qu’il faut bien appeler un défoulement populiste pas toujours très raisonné. C’est mon opinion, et vous n’êtes nullement obligé de la partager !

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 19:23

  135. @maelle

    Mon opinion est que vous vous concentrer sur le « défoulement populiste pas toujours raisonné » pour occulter ce qui reste dans l’ombre et mettez dans un panier « global » tout ceux qui sont « contre la générale » (c’est à dire ceux qui doutent que kerviel travaillait tout seul et que personne ne savait et qui trouvent étonnant que TOUTES ses demandes d’expertises ait été refusées. ).

    Je suis un peu mort de rire pour le « buzz » sur la photo du siècle. Ce qu’en dit koubbi, c’est que, comme pour banon (contre dsk), qui a été « déboutée » parce que c’était inconcevable que dsk soit « si méchant », qu’elle n’a pas de preuve or l’avenir à montré que cet « homme propre sur lui » avec des sous-vêtement un peu sale »; nous avons le même scénario avec kerviel : la générale un vieille dame bien gentille abusée par le méchant garçon de course. Peut être que l’avenir montrera que la vieille dame est en fait une tatie danielle.

    Alors oui c’est la photo du siècle, mais on peut aussi le voir comme une représentation de notre justice qui regarde qui elle juge d’un oeil différent si vous êtes dsk plutôt que banon ou bouton plutôt que kerviel.

    Enfin, puisque vous fréquentez les couloirs des universités, dans les sentiers tortueux de la recherche (et donc du financement) -je connais aussi-, vous trouvez abracadabrantesque ces propos de koubbi « la Société générale est partout. Vous ne trouverez pas un prof d’université privée pour venir dire ce qu’il pense. Parce que si tu parles, tu ne travailles plus, si tu parles, je ne finance plus ta chaire. Le fil rouge à la générale, c’est pas le contrôle, c’est le business. » ?

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2012 @ 19:42

  136. Je l’avais bien dit la Société Générale, c’est le Spectre !
    Mais qu’est-ce que l’affaire DSK vient faire là dedans, quel amalgame nauséabond ! Je sais, j’ai un sens de l’odorat très développé … Et pourquoi l’affaire Seznec, un complot anti breton ! Ah zut Oudea est aussi breton …

    Passons, un beau papier de Pascale Robert Diart du Monde
    http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2012/06/28/me-koubbi-son-coquard-sa-canne-tristane-banon-et-tres-loin-le-dossier/

    J’en viendrais presque à plaindre Kerviel, c’est pour vous dire, avoir comme avocat un Me Koubbi. Le manipulateur manipulé, n’est-ce pas ironique ! Plus personne ne voulait peut-être le réprésenter dans ses délires complotistes, mais quand même. Gros malaise de ma part.
    Cela ne frappe personne combien les deux K se ressemblent sur les photos ? Je délire peut-être à mon tour, mais David ce n’est pas un peu ce que Jérôme aurait voulu être : une grosse voiture, de belles copines, une certaine prestance, une célébrité …

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 20:07

  137. @maelle

    et vous traitez les autres de délires….

    Commentaire par herve_02 — 28/06/2012 @ 20:15

  138. Bon, je vais laisser là la revue de presse, mais P Robert Diart tresse des lauriers à Aliocha dans un autre très bon papier : « le paradoxe Kerviel ».
    Ca ne va pas être évident mais il faudrait que j’essaye de me procurer le livre de Madame Dufour.

    Commentaire par Maelle — 28/06/2012 @ 20:34

  139. Koubbi fut une catastrophe pour Kerviel. Le pauvre. Nous pouvons le plaindre d’avoir eu un tel avocat. Pascale Robert-Diart a tout dit. Enfin, c’est une manière de dire.

    Commentaire par Schmilblick — 29/06/2012 @ 00:10

  140. @herve_02

    Je préfère discuter avec vous des turpitudes de SocGen, plutôt que sur ce qui s’est passé au dernier jour du procès. Tout est dit, j’attends maintenant le Jugement.

    Au sujet de SGAM AI, j’ai plongé dans les entrailles de Google pour en avoir le coeur net… C’est stupéfiant !

    http://www.challenges.fr/finance-et-marche/20111118.CHA7100/deux-ex-filiales-de-la-societe-generale-condamnees-a-2-5-millions.html

    Ca, c’est pour planter le décor…

    Non seulement cette filiale de SocGen (pilotée par l’incontournable Mustier) a trompé ses clients en leur vendant des OPCVM pourris, qui ont perdu à ce jour la totalité de leur valeur (pour être justes, SocGen a racheté « royalement » les titres de ses clients à 50% avant que la plupart des activités de la SGAM aient été fusionnées début 2010 avec les activités de gestion d’actifs de Crédit Agricole pour former la société commune Amundi). Ou « comment plumer un pigeon en 2 coups » !

    http://www.trustnetoffshore.com/Factsheets/Factsheet.aspx?univ=DC&fundCode=BPFW9&pagetype=overview

    Mais elle réitère sous le même label, cette fois dans le domaine de l’immobilier et cherche de nouveaux pigeons ! Il s’agit cette fois d’OPCI :

    Ma dernière trouvaille, véritable cerise sur le gâteau ! « SGAM AI Shariah Liquidité Titre de créance conforme à la Shariah » (c’est peut-être une blague, car le site est hébergé par WordPress, comme Aliocha… Sous toutes réserves, donc…)

    http://ribh.files.wordpress.com/2008/03/societe-generale-asset-management-alternative-investments-shariah-liquidite.pdf

    « Excepté en France, ce document ne peut être utilisé pour proposer ou vendre les EMTN dans quelque pays que ce soit où une telle utilisation serait strictement interdite ou représenterait une offre publique des EMTN . Toute offre publique des EMTN dans quelque pays que ce soit, excepté en France, est strictement interdite de même que toute distribution ou publication de ce document, sauf si la loi ou la réglementation applicable le permet. »

    Bref, contrairement à ce que prétend maelle, SocGen est loin de la petite banque « pépère », qui ne prend aucun risque !

    Dans SGAM AI, les « positions » ont été de l’ordre de 50 milliards€ « sans limites » et l’absence de contrôles sanctionnée comme dans l’affaire dite « Kerviel » !

    On est en plein dans « Le dîner de cons » !

    Commentaire par ramses — 29/06/2012 @ 02:31

  141. “SGAM AI Shariah Liquidité » ne semble pas être une blague… Le fonds a été suspendu après seulement quelques mois d’activité… La Fatwa est tombée le 19/10/2007 :

    http://www.al-kanz.org/2009/04/12/finance-islamique-reunion/

    Commentaire par ramses — 29/06/2012 @ 03:01

  142. Puisque la rigueur s’impose, ici, il convient donc, en droit, une bonne fois pour toute, de tordre le coup aux contrevérités notamment celle de la compétence de juridiction des prud’hommes au regard des principes fondamentaux qui gouvernent le délit pénal d’abus de confiance.

    Rappelons que ce délit est défini par l’article 314-1 du code pénal comme « le fait par une personne de détourner, au préjudice d’autrui, des fonds, des valeurs ou un bien quelconque qui lui ont été remis et qu’elle a acceptés à charge de les rendre, de les représenter ou d’en faire un usage déterminé ».

    Donc, commettre un abus de confiance consiste à profiter d’une situation de droit préalablement constituée pour s’approprier la chose d’autrui.

    C’est un délit dont l’élément matériel reste un acte de détournement de la chose d’autrui remise à titre précaire, le comportement de l’agent provoque une interversion de titres, car au départ, il n’avait que la détention précaire de la chose et pour consommer l’infraction il se comporte comme le véritable propriétaire de la chose en empêchant la victime d’exercer ses prérogatives sur la chose.

    Mais c’est aussi un délit intentionnel. L’intention de nuire ou frauduleuse suppose chez l’agent la conscience et la connaissance que la chose remise ne lui confère qu’une simple détention précaire.

    Et, selon la jurisprudence constante de la chambre criminelle de la Cour de cassation, que le coupable ait eu la « connaissance de la prévisibilité du résultat dommageable de son comportement ».

    Or, Jérôme Kerviel a avoué donc reconnu avoir contourné les systèmes de contrôle, en envoyant de faux courriels visant à justifier le montant anormal de ses ordres (ce qui lui vaut par ailleurs d’avoir été mis en examen pour faux et usage de faux).

    Ainsi, contrairement aux délits de vol ou d’escroquerie où l’entrée en possession de la chose se fait de manière tout à fait irrégulière, dans le délit d’abus de confiance, l’auteur du détournement est entré régulièrement en possession de la chose.

    Cette entrée en possession peut avoir différents supports depuis la nouvelle rédaction de l’article 314-1 du Code pénal.

    En effet, avant la nouvelle rédaction de l’article 314-1, le législateur avait limité le cadre de la commission de l’infraction aux seuls contrats de travail salarié ou non, louage, de dépôt, de mandat, de nantissement, de prêt à usage.

    Mais avec la nouvelle rédaction et, pour finir d’achever les tenants du tribunal d’exception comme sont les prud’hommes, le juge n’est plus tenu de constater que la chose a été remise en exécution de l’un des contrats prévu par l’ancien article (408 du code pénal) et le nouveau texte peut être appliqué même en dehors d’un cadre contractuel, et ce dans tous les cas où la chose a été remise à charge de la restituer.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 29/06/2012 @ 09:36

  143. @ Le Chevalier Bayard

    Jérôme Kerviel n’a jamais détenu à titre personnel de fonds appartenant à SocGen. Il ne peut donc s’agir d’un vol.

    Les opérations qu’il a réalisées, pour le compte de son employeur, entraient dans le cadre de son contrat de travail.

    On peut effectivement discuter des « limites » qui auraient été dépassées, mais là encore, il s’avère que ces limites n’étaient pas clairement formalisées et en tous les cas qu’elles étaient allègrement dépassées par tous les traders. En intraday, ces limites étaient inexistantes.

    Les « faux e-mails » étaient destinés, non pas à tromper sa hiérarchie, mais à justifier ses positions vis-à-vis des contrôles et particulièrement des tiers (EUREX).

    S’agissant d’opérations spéculatives, on ne peut affirmer que les fonds remis auraient dû être restitués en l’état, c’est un contresens. Dans ce genre d’opérations, il est admis que l’on peut gagner ou perdre à l’issue du débouclage, dont JK n’a d’ailleurs pas pris l’initiative.

    Je comprends votre position, mais une démonstration inverse est tout aussi pertinente.

    Commentaire par ramses — 29/06/2012 @ 13:16

  144. @ rames

    Errare humanum est, perseverare diabolicum ! Votre commentaire n’apporte rien à ce débat !

    Il n’ est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et qui ne sait pas lire ? Vous ai-je dit que Jérôme Kerviel a commis un vol ?

    Au surplus, vous affirmez mais vous ne démontrez pas ce qui fait que votre pseudo analyse juridique pêche faute de rigueur dans vos arguments.

    Bon ! J’ vais vous le faire à la manière d’un étudiant en droit en L 2 !

    Pour que le délit d’abus de confiance soit constitué il faut deux conditions préalables et trois éléments constitutifs de l’infraction.

    I – S’agissant des conditions préalables

    A – La chose détournée

    Aux termes des dispositions de l’article 314-1 du Code pénal, l’abus de confiance peut porter sur « des fonds, des valeurs ou un bien quelconque ».

    A cet égard, Jérôme Kerviel était trader pour le compte de la SocGen.

    Mais, il convient d’emblée de préciser qu’il ne lui est pas reproché d’avoir détourné les actifs financiers sur lesquels il spéculait.

    En revanche, dans le cadre de son métier de trader, le sieur Kerviel a utilisé les moyens informatiques et la possibilité de passer des ordres sur les marchés financiers au nom de la SocGen.

    En effet, les biens non corporels peuvent faire l’objet d’un abus de confiance en droit français.

    Ainsi, la dématérialisation de l’abus de confiance a été acceptée par la Cour de cassation dans l’hypothèse du détournement d’un numéro de carte de crédit (Crim. 14 nov. 2000).

    En l’espèce, cette première condition est remplie !

    B – La remise

    La remise est la seconde condition préalable à l’infraction d’abus de confiance.

    Dans le cadre de l’article 408 de l’ancien Code pénal, la remise était nécessairement réalisée dans le cadre d’un des six contrats prévus par la loi (louage, dépôt, mandat, nantissement, prêt à usage, travail salarié ou non salarié).

    L’article 314-1 du Code pénal n’a pas conservé ce carcan contractuel, ce qui a élargi le domaine d’incrimination de l’abus de confiance (V. sur ce point précis M. Delmas Marty« Nouveau code pénal, avant-propos » – je vous invite même à une lecture approfondie de cette éminente professeure au collège de France si vous en avez les moyens !).

    En l’espèce, la SocGen employait M. Kerviel au sein du désormais fameux desk Delta one, chargé de réaliser des opérations financières sur le marché des options et contrats à terme.

    Dans le cadre de son travail, il s’était donc vu confier le titre de trader et les moyens informatiques nécessaires à la passation des ordres sur les marchés, à charge pour lui d’en faire un usage conforme à la volonté de la banque.

    La seconde condition préalable est donc elle aussi réunie !
    II – Sur les éléments constitutifs

    A – Détournement

    Selon une jurisprudence bien établie, le détournement consiste à ne pas faire de la chose remise un « usage convenu par les parties » (Crim. 14 nov. 2000). Ainsi, la chambre criminelle de la Cour de cassation a pu décider que le fait pour un employé d’utiliser la connexion Internet ainsi que le matériel informatique mis à sa disposition par l’entreprise pour visiter des sites pornographiques constituait un détournement « de l’usage pour lequel ils avaient été mis à sa disposition » (Crim. 19 mai 2004).

    Habituellement, le détournement est constitué lorsque « le propriétaire de la chose confiée ne peut plus exercer ses droits sur elle » (Crim. 12 juin 1978).

    En l’espèce, le trader est accusé d’avoir dépassé les limites que lui avait fixé la banque dans le cadre de sa mission.

    Donc d’en avoir fait un usage non conforme à la volonté de la banque !

    La SocGen a prétendue que chaque trader pouvait engager jusqu’à 125 millions d’euros par jour sur les marchés.

    Le tribunal correctionnel de Paris a cherché à savoir si cette limite existait réellement, et si Jérôme Kerviel l’avait délibérément dépassé.

    Selon M. Kerviel, ses supérieurs hiérarchiques étaient au courant du montant anormal de ses positions, ce qui priverait ses actes du caractère abusif nécessaire au détournement.

    Sauf que, désormais on sait que lors de l’instruction judiciaire : « Il reconnaissait que “d’une certaine manière” Martial Rouyère n’avait pas été informé des dépassements concernant ses opérations directionnelles. “J’ai caché à Cordelle (son n+1) les dépassements que j’ai réalisés dans mes positions” reconnaissait-il (D77p 3).

    Il admettait que la limite était fixée à 125 millions pour l’ensemble des huit traders du desk et ne pas avoir parlé à ses supérieurs hiérarchiques de ses positions ouvertes (vendeuse de 30 milliards en juillet 2007, vendeuse de 30 milliards en fin octobre 2007 et acheteuse de 50 milliards en janvier 2008) et n’avoir jamais informé la SocGen de ces montants (V. page 35 du jugement) .

    B – L’intention frauduleuse

    Les juges ont dû rechercher dans les agissements de Jérôme Kerviel « l’intention frauduleuse » (Crim. 4 avr. 1924).

    Là encore il est indiscutable que le coupable a eu la « connaissance de la prévisibilité du résultat dommageable de son comportement ».

    En effet, M. Kerviel a admis avoir contourné les systèmes de contrôle, en envoyant de faux courriels visant à justifier le montant anormal de ses ordres (ce qui lui vaut par ailleurs d’avoir été mis en examen pour faux et usage de faux).

    C – Le préjudice

    La jurisprudence reconnaît que le préjudice en matière d’abus de confiance peut être moral ou financier (V. Crim 6 avr. 1882).

    En l’espèce, la SocGen prétend avoir subi les deux types de dommage.

    En effet, suite à la découverte des placements financiers hasardeux du trader, la banque a dû « déboucler » ses positions, c’est-à-dire vendre au mieux les titres sur lesquels s’était engagé M. Kerviel.

    Le rapport de la Mission Green, mise en place par la SocGen elle-même, fait état d’une perte de 4,9 milliards d’euros.

    Au niveau moral, la perte est difficile à chiffrer, mais la réputation de la SocGen, qui, comme pour toute banque, repose sur la confiance des déposants, a été sérieusement « atteinte ».

    Désolé si vous ne comprenez pas je ne peux plus rien pour vous !

    Vous savez : faire comprendre des choses complexes à des non spécialistes frise souvent l’abus de confiance !

    Clt et bon WK !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 29/06/2012 @ 14:42

  145. […] toujours temps de crier au complot. Après tout, il a déjà dénoncé la banque machiavélique, la presse méprisant les faits, le gouvernement indifférent au sort du trader, il ne manque plus dans ce tableau que la justice […]

    Ping par L’affaire Kerviel, ce cauchemar sans fin « La Plume d'Aliocha — 29/06/2012 @ 17:34

  146. @Le Chevalier Bayard

    Je ne comprends pas votre entêtement à vouloir me persuader du bien-fondé de vos analyses, qui divergent des miennes.

    Vous n’êtes pas mon Professeur et je ne suis pas votre élève.

    De toutes façons, ce débat est déjà dépassé, puisqu’on attend maintenant le verdict…

    Mais se pourrait-il que dans les couloirs feutrés du Palais, se murmure une possible requalification des faits ? Vous m’en verriez ravi !

    Cordialement et bon week-end également.

    Commentaire par ramses — 29/06/2012 @ 18:43

  147. Vous êtes gonflé ! Vous avez souhaité me répondre alors même que vous n’y étiez pas obligé !

    Vous ne savez plus ce que vous écrivez ? Vous vouliez en rester là !

    Alors si vous ne comprenez pas mon entêtement : la raison et la logique ne peuvent rien contre le vôtre et la sottise !

    Non seulement ma contribution en @ 143 ne vous était pas destinée en PARTICULIER mais surtout il y a belle lurette que je me fous de vos considérations et analyses passées, dépassées et à venir !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 29/06/2012 @ 19:30

  148. Et en plus vous devenez mal-élevé…

    Pas très glorieux pour un Chevalier !

    Commentaire par ramses — 29/06/2012 @ 19:36

  149. Vous ne pouvez pas savoir à quel point ça fait du bien !

    Le reste ça relève du niveau de la maternelle : vous irez loin mais je ne sais pas où !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 29/06/2012 @ 19:51


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

Propulsé par WordPress.com.

%d blogueurs aiment cette page :