La Plume d'Aliocha

11/06/2012

La défense de Kerviel toujours à la peine

Filed under: Affaire Kerviel — laplumedaliocha @ 22:39
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Palais de Justice – Lundi 11 juin, 9 heures, 4 ème jour d’audience dans le procès Kerviel.  La robe ouverte sur une chemise blanche sans cravate et un pantalon sombre, David Koubbi entre dans la salle d’audience et salue les avocats de la Société Générale. Les poignées de mains entre les deux camps s’accompagnent de plaisanteries que l’on devine fielleuses. « La confraternité, cette haine vigilante et souriante… » écrivait un ancien juriste. La défense a déposé de nouvelles pièces vendredi, les deux parties ont échangé des noms d’oiseaux par presse interposée durant le week-end, le climat est tendu. Le trader entre à son tour, il remonte la travée centrale d’une démarche rapide, la tête baissée, en triturant discrètement l’une de ses oreilles.  Lui aussi a laissé tomber la cravate, mais il conserve son allure lisse, impeccable, presque inquiétante de froideur. La Cour s’installe. Du côté des journalistes et du public, on retient son souffle : qu’en est-il du témoin mystère qui se dit prêt à démontrer une manipulation de la banque, que pense la cour des pièces nouvelles, comment va réagir la Société Générale, est-on sur le point d’assister à un tournant du procès ?

Le mystérieux témoin dévoilé

« La cour aimerait ab-so-lu-ment que ce témoin vienne en personne » lance d’entrée de jeu la présidente, Mireille Filippini. Son irritation est palpable :  le témoin en question est anonyme, son témoignage n’est accompagné d’aucune pièce, quant au relevé de compte de Jérôme Kerviel de 2008 produit vendredi par la défense, il donne surtout à penser qu’il manque celui de 2007. La juge s’avoue même inquiète car le  témoin mystère s’appuie sur ce qu’elle qualifie de « rumeurs de place ». Autrement dit, la fameuse antienne selon laquelle la banque a forcément vu, dixit tous les spécialistes de la finance qui ne connaissent pas le dossier mais refusent de croire à la thèse de l’ignorance. On saisit vite que la défense est toujours aussi mal engagée, en dépit de ses annonces tonitruantes dans les médias. Sur sa lancée, la magistrate exige le nom du témoin. David Koubbi tergiverse un peu, puis finit par le sortir. Il s’agit d’un ancien salarié de Fimat, la filiale de courtage de Socgen, devenue Newedge entre temps : un certain Philippe Houbé. Il sera donc entendu la semaine prochaine. Alors que la partie civile et la défense commencent déjà à se chamailler,  la présidente hausse le ton : c’est terminé maintenant, on ne produit pas des milliers de pages de documents au dernier moment ! Et vlan pour la défense ! Avant d’enfoncer le clou : nous n’entendrons pas d’autre témoin !  L’avocat de la Société Générale pousse son avantage : l’horodatage du relevé de compte montre qu’il a été extrait en février 2012, alors pourquoi le produire si tard ?

– Je l’ai produit quand je l’ai eu reçu et analysé, rétorque David Koubbi.

Mireille Filipini acquiesce lorsque Société Générale fait observer que les informations communiquées par la défense vendredi sur les comptes du trader figuraient en réalité déjà dans le dossier.

– Si la cour ne voit rien de nouveau c’est qu’elle aura mal vu, lance David Koubbi, en faisant un notable effort de délicatesse et de courtoisie. Hélas, le courant passe mal entre l’avocat de la défense et la présidente de la cour. Mireille Filippini s’emporte :

– Début avril, vous nous avez demandé d’écouter les enregistrements (NDLR : les fameuses bandes qui ont enregistré les conversations entre JK et ses supérieurs durant le week-end du 18 janvier et qui ont donné lieu à une plainte pour faux de la part de la défense). Nous avons loué un matériel qui nous a coût é 8 000 euros. Vous n’êtes venu que 3 jours et vous n’avez même pas écouté les 8 heures d’enregistrement, ma greffière peut en témoigner  !

– Nous avions aussi demandé des désarchivages qui ne nous ont pas été accordés, botte en touche  l’avocat.

– Vous n’avez pas écouté les bandes alors qu’elles contiennent des propos d’une importance capitale, s’indigne la présidente. Nous vous avions proposé une copie de travail. La bande originale n’a même pas été écoutée une heure.

– J’ai un rapport d’expertise démontrant que la bande a été coupée, tente de se défendre David Koubbi qui s’intéresse visiblement plus à l’éventuelle manipulation de l’enregistrement qu’à son contenu.

L’altercation avec la juge vient à peine de s’achever que c’est l’avocat général qui passe à l’attaque :

– Ce n’est pas une partie de poker mais un procès, ce qui suppose d’analyser la pertinence des preuves. Ce n’est pas pour rien que le code de procédure pénale exige que les témoins soient connus à l’avance, cela répond à une exigence démocratique !

« L’erreur Jean Veil »

Piqué au vif, David Koubbi semble se réveiller enfin : « sur votre banc est assis l’avocat de la partie civile (NDLR : Jean Veil), alors ne venez pas me parler de démocratie ! Vous ajoutez à l’erreur de menuisier ce qu’on appellera un jour l’erreur Jean Veil ! » Cette jolie sortie est  un clin d’oeil à un célèbre trait du mythique Me Moro Giafferi  « Monsieur l’Avocat général, je vous prie de ne point oublier que si, dans cette enceinte, vous vous trouvez assis à votre siège de Ministère Public, à même hauteur que Monsieur le Président en son fauteuil, vous ne le devez qu’à une erreur de menuisier ! » (le parquet est sur la même estrade que les juges tandis que l’avocat est en bas, ce qui créée, évidemment, une inégalité entre accusation et défense).C’est surtout une allusion à peine voilée au fait que depuis l’instruction, la défense a le sentiment que la banque et la justice font cause commune.

Au terme de 30 minutes d’empoignades musclées – et, il faut bien le dire, réjouissantes pour la presse – on aborde enfin le fond du dossier, à savoir les opérations du second semestre 2007. A l’époque, Jérôme Kerviel déboucle sa première position de 30 milliards et empoche 500 millions, avant d’en construire une deuxième qui lui vaudra d’engranger pour le compte de la banque la somme hallucinante de 900 millions. La question est toujours la même : Jérôme Kerviel a-t-il dissimulé ses activités, ou bien a-t-il agi avec l’assentiment de sa hiérarchie ? Mireille Filippini appelle l’ex-trader à la barre. Si ses relations avec l’avocat de la défense sont tendues, en revanche, la juge fait  preuve de beaucoup de patience et d’attention à l’égard du trader. On sent même à certains moments une curiosité sincère à l’égard de ses compétences techniques sur le trading, ce qui ne l’empêche pas de le recadrer lorsqu’elle identifie une incohérence dans ses explications ou encore quand il s’aventure sur le terrain de la manipulation. La discussion se concentre sur un point clef du dossier surnommé « l’épisode Eurex », en référence à la lettre adressée en novembre 2007 à la Société Générale par la bourse allemande qui s’inquiète des opérations de l’un de ses traders. Autant on peut croire que Jérôme Kerviel ait pu tromper les services internes, autant il est difficile d’imaginer que personne n’ait réagi à une alerte extérieure. Sauf que le service déontologie chargé de la réponse s’empresse d’interroger Jérôme Kerviel qui, à nouveau, fournit de fausses explications. Il s’explique : « au début, j’ai cru qu’Eurex me reprochait un abus de marché (NDLR : une infraction boursière), là-dessus Eric Cordelle (son n+1) me demande de les enfumer (sic). Il craignait que ma stratégie, très rentable depuis le début de l’année, ne soit découverte par la concurrence ». Plus habile que son avocat, Jérôme Kerviel a réponse à tout. Ses justifications n’emportent pas forcément l’adhésion, mais elles ont le mérite de conférer un peu d’épaisseur à sa défense. La banque immédiatement rétorque que Eurex, contrairement à elle, n’était pas leurrée par les fausses couvertures de Jérôme Kerviel, de sorte qu’elle voyait plus clairement ce qu’il faisait. Hélas, elle n’interroge pas Socgen sur les montants engagés, sans doute parce que le total des positions de la banque auprès d’Eurex est si important que les positions de Jérôme Kerviel ne choquent pas en soi. Ce qui l’interpelle, c’est qu’il soit en « give up » autrement dit, qu’il passe par un courtier. Eurex veut comprendre la nature de l’opération et Jérôme Kerviel a beau jeu de répondre avec son supérieur qu’il ne faut pas dévoiler sa stratégie à une entreprise étrangère et concurrente. La banque vient de rater une belle occasion de découvrir le pot-aux-roses, ce qu’elle reconnait d’ailleurs !

Matt, le mystérieux avatar de Jérôme Kerviel

Les débats donnent également l’occasion à Jérôme Kerviel de s’expliquer sur le  fameux « Matt ». Il disait à son courtier agir pour un mystérieux client londonien, dénommé Matt, qu’il décrivait dans le détail. Une mystification qui a contribué à noircir son portrait. Sur ce point, il avance une explication inédite. Si son courtier avait compris qu’il agissait pour la banque elle-même, il aurait pu faire du front running, en clair, prendre pour son compte les mêmes positions que son donneur d’ordre et profiter ainsi de l’information privilégiée selon laquelle une grosse prise de position allait faire bouger les cours. Or, selon Jérôme Kerviel, le risque n’existait plus dès lors qu’il intervenait pour un client aux intentions imprévisibles. La représentante de la banque, Claire Dumas, observe qu’elle ne voit pas la différence, mais les débats se poursuivent sans creuser ce point.

Au 31 décembre 2007, Jérôme Kerviel a empoché 1,4 milliards d’euros de résultat. Etrangement, son premier réflexe n’est pas de hurler de joie sur le desk, pas plus d’ailleurs que ses supérieurs, dont il dit pourtant qu’ils sont au courant de ses activités. Non, il dissimule son gain et c’est même ce qui va le perdre car il choisit une mauvaise couverture, Baader un courtier que la Société Générale ne connait pas, et déclenche ainsi les alarmes qui lui seront fatales. Il rédige alors un faux mail attribuant l’opération à Deutsche Bank, mais il est trop tard…

– D’où vient l’idée de choisir Baader, interroge Mireille Filippini.

– C’est venu comme ça, répond Jérôme Kerviel. En juillet 2007, j’avais choisi Deutsche Bank et JP Morgan. Nous approchons de l’arrêté des comptes, je voulais éviter d’alerter les commissaires aux comptes.

– Puisque c’est uniquement cosmétique, pourquoi vos supérieurs tentent-ils de joindre Deutsche Bank afin de vérifier ce que vous dites ?

– Je n’étais pas présent, je n’ai donc aucune preuve qu’ils ont appelé Deutsche Bank, répond l’ex-trader.

Il a décidément réponse à tout Jérôme Kerviel. D’ailleurs quand François Martineau, l’un des conseils de la banque, lui demande pourquoi il a dit lors de l’instruction qu’il ne pensait pas être découvert quand il est rentré chez lui le fameux vendredi soir où précisément, on l’a découvert, il explique qu’il faut traduire par : « je pensais que ma hiérarchie ne me lâcherais pas ». En clair, ici dé-couvert signifie  : privé de couverture. Et lorsqu’on en vient aux raisons pour lesquelles il a dissimulé son résultat de 1,4 milliards, il répond : « pour le reporter sur l’exercice suivant, comme le font tous les traders et comme la hiérarchie nous l’avait demandé ». Sauf que la présidente a l’esprit aiguisé et ne laisse rien passer. A en croire sa théorie de la manipulation, on lui aurait fait endosser la perte sur les subprimes, mais alors, pourquoi ne pas tout simplement se féliciter de ce résultat de 1,4 milliards qui vient miraculeusement éponger une partie des pertes ? Jérôme Kerviel rétorque que pour couvrir les produits pourris, la seule solution était de prendre les positions qu’il a prises. « C’est merveilleux, vous prenez ces positions spontanément, et vous leur rendez un service incroyable ! » s’exclame la juge. Dans la même lignée, quand on l’interroge sur les phases tirées d’un chat où il dit qu’il va se pendre, qu’il va finir en prison ou encore qu’il est mort, Jérome Kerviel explique que c’est ce qu’on se dit entre traders quand on a passé une sale journée.

Comme quoi la finance, c’est décidément un autre monde….Preuve en est qu’on a appris lors de l’audience que ses 3 collègues traders appartenant au même desk que lui avaient été virés à la suite de cette affaire moyennant des transactions dont le montant le plus important s’élève à…. 700 000 euros. « Comme ça, à la Société Générale, quand on est licencié pour faute, on empoche 7 ans de salaire ! » souligne David Koubbi. On songe alors que, quelque soit le niveau de responsabilité de Jérôme Kerviel dans cette débâcle, il aura au moins eu le mérite de mettre en lumière la démence du système.

Note : le live de La Tribune est ici

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61 commentaires »

  1. Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage…

    Tout ce que dit JK pour sa défense est balayé d’un revers de main, mais quand on apprend que les licenciements « pour faute » coûtent 7 ans de salaire, SocGen ne bronche pas… Ce n’est pourtant pas dans les habitudes d’une Multinationale de « négocier » un départ sur ces bases exorbitantes… Et quant il y a faute, le protocole transactionnel précise que c’est « sans indemnités » et « sans poursuites judiciaires ».

    De deux choses l’une, ou bien ces salariés n’ont commis aucune faute et leur licenciement est abusif, ou alors on a cherché à focaliser sur JK en achetant le silence des autres…

    De même pour les bandes magnétiques… La défense semble démontrer par une expertise qu’elles ont été « coupées au montage », cela signifie que l’expert les a écoutées et analysées. Cet expert sera t-il entendu comme témoin ?

    SocGen avait déclaré que le scellé est une copie sur CD-ROM de la bande originale… Pas besoin de louer un matériel 8.000€ pour lire un CD-ROM… Le premier PC venu fait l’affaire !

    Commentaire par ramses — 11/06/2012 @ 23:43

  2. C’est quand même autrement agréable, pour comprendre, de lire votre CR que les billets d’un chroniqueur judiciaire non spécialisé! Merci de ce décryptage.

    Relâche aujourd’hui mardi

    Commentaire par gabbrielle — 12/06/2012 @ 04:31

  3. Stéphane Durand-Souffland du Figaro tacle David Koubbi pour un tweet, jouissif : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/06/11/01016-20120611ARTFIG00819-kerviel-le-temoin-cle-de-la-defense-attendu-jeudi.php
    Il est amusant cet avocat, non content de se mettre la cour à dos, il s’en prend aux journalistes. C’est pas notre faute s’il n’est pas convaincant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/06/2012 @ 09:06

  4. @ramses : ils ont été virés pour avoir accepté des transferts de résultats de JK fin 2007 qui ont permis au trader de planquer une partie de son 1,4 milliards. Plus profondément, on a coupé la branche pourrie. La transaction comprend la part variable du salaire, la rémunération différée et aussi le préjudice de carrière subi par les intéressés mouillés dans un scandale planétaire. Moi, ça ne me surprend pas plus que ça. C’est cohérent avec ce que l’on sait des salaires dans la finance et avec l’efficacité de ces grandes boites qui préfèrent payer que s’embourber aux prud’hommes. On n’a pas forcément acheté leur silence sur une manip’ Kerviel, on peut aussi avoir acheté la tranquillité avec des professionnels qui sans doute resteront dans le milieu et ne doivent pas trop dégoiser sur leur ex-employeur.

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/06/2012 @ 09:10

  5. Merci pour ce compte rendu.

    Comme vous, la défense de Me Koubbi me laisse assez perplexe. A trop vouloir tenter le retournement de situation « vu à la télé », il s’enfonce face à ces contradicteurs et ne sert pas son client. C’est peut-être un beau parleur, mais cela n’empêchera pas le soufflet de retomber.

    Commentaire par Paul B. — 12/06/2012 @ 09:43

  6. La défense de Kerviel ne parvient pas à me convaincre. Ce qui est dommage pour Kerviel car au final il porte seul le chapeau. Il est regrettable d’avoir utilisé cette stratégie de défense. Je pense qu’il y avait bien mieux à faire autour des risques et de la gestion du stress dans cette profession par l’employeur. Finalement, l’affaire Kerviel, pour moi elle relève d’une maladie professionnelle. Ce qui suppose à minima de reconnaître l’absence de complot.

    Savez vous que des études américaines récentes démontrent qu’il y à 10 fois plus de maladies mentales dans cette profession que dans d’autres ? Il serait intéressant de démontrer que les banques ne font strictement rien pour contrôler la santé mentale de personnes qui jouent avec des milliards. Et pas simplement privés puisque l’on « partage » les dettes sur le dos du contribuable. Si l’employeur est en défaut, il serait logique de ne pas imputer les fautes à une personne seule.

    Commentaire par Clems — 12/06/2012 @ 10:14

  7. @ Aliocha :

    Je n’ai pas encore eu le temps de me procurer votre livre (bouh! le vilain! :-(). A ma décharge, je suis en plein chantier, et on déménage à la fin du mois. Tiens, ça me rappelle un de vos billets, sur les joies de la relation client / FAI… je vais bientôt baigner là dedans : j’en salive d’avance! 🙂

    Pour en revenir à Jérôme Kerviel, si la manipulation ne tient pas (c’est bien ce que vous croyez, n’est-ce pas?), alors pourquoi diable le trader a-t-il été s’embarquer dans pareille galère? Pourquoi prendre de pareilles positions? Pourquoi prendre de tels risques, échafauder autant de mensonges et autres dissimulations, qui au final constituent autant de fautes professionnelles, et qui sont suicidaires (enfin, j’imagine!) en terme de carrière?

    Sans parler du risque qu’il a fait courir au système…

    Si la manipulation ne tient pas, où sont donc les autres ressorts, les « vrais »???

    Commentaire par Zarga — 12/06/2012 @ 19:41

  8. ok, je m’incline, mais
    – 1 pas de réponse sur la bande coupée (est-ce vrai ? pourquoi la couper ? qu’est ce qu’il manque ? quoi couper si on a rien à se reprocher ? il me semblait que le doute bénéficiait à l’accusé ?
    – 2 ca me satisfait pas de virer au soleil 7 personnes : rien ne « prouve » que c’est pour avoir caché les reports de 1.4M : c’est juste vous qui le dites.

    mais bon nous n’aurons jamais la réponse, comme pour le cas tapie, comme pour les corvettes, comme pour karachy, comme pour la campagne ump par eliane ou la libye etc….. il faut se satisfaire de ce jeux d’ombre ou nous sommes juste des marionnettes manipulées, un nouveau mythe de la caverne new generation.
    Nous vivons dans un sous monde et notre destin est manipulé par une infime partie de la population mondiale, une sorte de sur-caste et nous ne distinguons que des ombres sur une paroi. Lorsque nous les montrons du doigt ces ombres on nous explique que c’est un effet de notre imagination et que nous sommes conspirationnistes.

    Commentaire par herve_02 — 12/06/2012 @ 20:39

  9. @Clems : lors du premier procès, je discutais souvent avec une journaliste assez géniale et très sympa qui bossait notamment pour une publication de la CGT. Elle avait tenté d’explorer cette voie et de faire parler les spécialistes du travail, sans succès. Je pense que ces gens-là n’arrivaient pas à s’apitoyer sur le sort d’un trader. Et pourtant, il y aurait de quoi. La pression psychologique dans les boites est à mes yeux le grand scandale de notre époque, qu’évidemment on ne voit pas, obsédés que nous sommes par la peur de reproduire les erreurs du passé et aveugles à celles du présent. En ce sens, même si je ne crois pas à la défense de Kerviel – jusqu’ici et pour l’instant – , j’ai le sentiment que, quelque part, il est quand même lui aussi une victime et c’est sur ce terrain que ça me désolerait qu’il prenne une lourde peine. Sa première avocate était une spécialiste du droit social, beaucoup de proches du dossier pensent qu’il aurait du la garder. Elle le traitait comme son fils, elle aurait pu placer le débat sur le terrain du travail, elle n’aurait irrité personne…hélas, notre trader a tout absorbé de son employeur, y compris l’arrogance et une certaine fascination de l’abime. On n’y peut rien. Il y a tous les éléments d’une tragédie moderne dans ce dossier. Quand je le dis, on se moque de moi, on dit que je fantasme, mais je sais que je ne me trompe pas 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/06/2012 @ 20:44

  10. @Zarga : bon, alors à partir de maintenant, je ne réponds plus qu’aux commentateurs qui ont acheté le livre et m’ont scanné la facture pour que je m’en assure. Je déconne.
    En réalité, il l’a toujours dit, il suffit de lire son livre, il s’est laissé entrainer dans une spirale, il a perdu pied avec la réalité. Cette thèse est beaucoup plus crédible pour l’instant que celle de la manipulation. Il était dans une spirale de gains, il s’est senti le roi du monde. Le complexe du joueur, c’est archi-classique. A l’inverse, quel pouvait être l’intérêt pour lui de faire des faux si idiots qu’ils ne trompaient personne, de prendre des positions aberrantes par leur montant, de supporter des risques inhumains ? A part l’emprise d’une addiction, il n’existe aucune explication plausible. Et c’est d’ailleurs ce qu’il a dit d’entrée de jeu à la police, puis répété en première instance, avant de changer de stratégie. Pour l’instant, sa théorie de la manipulation ne tient pas la route, mais je suis toute prête à changer d’avis. Comme le dit joliment Pascale Robert Diard (chroniqueuse judiciaire du Monde), les lecteurs des chroniques judiciaires voudraient savoir tout de suite qui est coupable. C’est impossible, son métier dit-elle, consiste a montrer comment la vérité judiciaire émerge lentement, jour après jour, comme une statue sort de la glaise…Quand je dis que je ne le crois pas, je ne prétends pas que c’est plié, je dis simplement qu’à ce stade, les plateaux de la balance penchent du côté de la banque. Mais la justice c’est la vie et la vie c’est mouvant. Il est possible que dès demain, la situation se retourne.

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/06/2012 @ 20:52

  11. @Zarga

    LE vrai ressort de cette affaire est l’appât du gain, pour Kerviel et pour la Banque.

    Sur ce point, au moins, il ne devrait pas y avoir de contestation.

    Vu de l’extérieur, l’importance des sommes en jeu paraît gigantesque, mais dans une salle de marché c’est banal… Il y a des milliers de milliards€ qui s’échangent tous les jours H24. Tout est virtuel, jusqu’au jour où on déboucle les positions.

    Il est intéressant de se reporter à l’année 2005 (ordonnance de renvoi page 20) :

    http://www.societegenerale.com/sites/default/files/documents/Ordonnance_de_Renvoi_FR.pdf

    Kerviel avait déjà opéré des manipulations pour masquer ses gains, cela s’était soldé par une remontrance…

    A cette époque, le supérieur direct de Kerviel, M. Declerck, s’était rendu compte que quelque chose n’allait pas…

    Commentaire par ramses — 12/06/2012 @ 20:55

  12. @Aliocha 9

    C’est vrai que cette affaire a toutes les apparences d’une tragédie moderne, mâtinée de David et Goliath…

    C’est pourquoi elle est si passionnante !

    Si on s’en tient strictement aux chefs d’accusation, Kerviel est le seul coupable… Mais si on zoome un peu, on se rend compte que la Banque est complice passivement, car elle poursuivait les mêmes objectifs que son trader : « toujours plus de fric… » Je ne sais si le Droit prévoit le délit de complicité passive…

    Commentaire par ramses — 12/06/2012 @ 21:07

  13. @Ramses : une complicité par abstention ? Je ne crois pas que ça soit répréhensible. Par fourniture de moyens, oui. Mais je crois qu’on peut chercher du côté du plus grand criminologue de tous les temps, à savoir Dostoïevski (il était enseigné dans les facs de droit, il y a fort longtemps). Dans les Frères Karamazov, il explore l’élément moral du crime. Ivan rêve de tuer son père, c’est le fils batard et un peu idiot (de mémoire) qui exécute le parricide. Qui est coupable ? Celui a lancé l’idée du meurtre, ou celui qui en est le bras et qui a cru bien faire en agissant ? Tiens, c’est étrange, on retrouve l’argument de Kerviel : je voulais faire gagner de l’argent à ma banque….

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/06/2012 @ 21:25

  14. Sur la folie du systeme, c’est-à-dire au fond sur notre folie collective, lire :
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=38113

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 12/06/2012 @ 21:29

  15. @Denis Monod Broca : Avez-vous participé à mettre en place cette financiarisation de la société et ce gros casino boursier ?

    Commentaire par kuk — 12/06/2012 @ 21:42

  16. @Denis Monod-Broca

    Joli l’article sur les CDS !

    Les prénoms utilisés et le contexte m’ont rappelé une jolie chanson, que je dédie à tous pour détendre l’atmosphère !

    Commentaire par ramses — 12/06/2012 @ 21:45

  17. @Kuk : Vous pensez que le toujours plus est le propre des financiers ? Allons, vous êtes sûr ? Vous ne croyez pas que notre chère société de consommation a des délires qui ressemblent à s’y méprendre à ceux de la finance ? Ce serait si simple s’il y a avait une poignée de coupables et des milliards d’innocents. Hélas, ce n’est sans doute qu’une question de degré, d’opportunités, de contexte.

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/06/2012 @ 21:52

  18. @ kuk

    Je vous dois, pour la deuxième fois, une réponse. Mais que dirais-je de plus que laplumedaliocha ci-dessus ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 12/06/2012 @ 22:38

  19. @Denis Monod-Broca ! Si un laborantin surnourrit des rats si bien qu’ils deviennent obèses, qui est responsable de l’obésité des rats ? Les rats ? Même si l’analogie ne vous convainc pas, le toujours plus n’implique pas à lui tout seul le fonctionnement actuel du système financier. Vous pouvez aller dans la repentance si ça vous chante, n’incluez pas les autres.

    Commentaire par kuk — 12/06/2012 @ 22:42

  20. @Denis-Monod Broca : Je me suis trompé, j’ai cru que la réponse de laplume était la votre, mais puisque vous vous y associez, ce n’est pas une très grosse erreur.

    Commentaire par kuk — 12/06/2012 @ 22:43

  21. @Deni Monod-Broca : à part ça, je me joins aux remerciement de ramses.

    Commentaire par kuk — 12/06/2012 @ 22:47

  22. @Aliocha 13

    Eh bien si… La complicité par défaut de contrôle est bien sanctionnée pénalement…

    C’est l’AMF elle-même qui le dit, dans le cadre d’une étude sur la prévention des risques de 2001 (plus spécialement à partir de la page 27)…

    http://www.amf-france.org/documents/general/5009_1.pdf

    Dans l’affaire Kerviel, le fait que l’AMF ait prononcé une lourde condamnation à l’égard de SocGen pour défaut de contrôle entraîne à mon avis sa co-responsabilité pénale… Elle perdrait ainsi son statut de « victime », entraînant un non-lieu dans sa plainte contre Kerviel…

    C’est certainement ce point que soulèvera Me Koubbi pour solliciter la relaxe de son client.

    Commentaire par ramses — 12/06/2012 @ 23:07

  23. @ramses : le CMF parle d’une complicité par fourniture de moyens, mais précise ensuite qu’on ne peut être complice par négligence. Vous oubliez qu’une infraction pénale se compose de trois éléments, un texte, une intention, un acte. La complicité suppose une intention d’aider la réalisation d’une infraction.
    Quant à la sanction administrative infligée à la banque, elle provient de la commission bancaire et non de l’amf. La première veille au respect de la réglementation bancaire, la seconde à celle des marchés. Comme Socgen est cotée, elle relève des deux autorités, mais ses dysfonctionnements de contrôle interne sont de la compétence de la CB. En revanche, quand elle a demandé de différer l’information au marché sur la « fraude », c’est à l’AMF qu’elle s’est adressée, car là, il s’agissait du fonctionnement des marchés financiers.

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/06/2012 @ 23:18

  24. @ kuk

    Votre comparaison avec les laborantins et les rats obèses soulève une question essentielle : certes la communauté des hommes compte des pauvres et des riches, des faibles et des puissants, des persécutés et des persécuteurs, mais je crois vraiment que l’homme occidental moderne, s’il se range parmi les pauvres, les faibles et les persécutés, fait preuve d’un bien coupable aveuglement.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 12/06/2012 @ 23:27

  25. @Aliocha23

    Vous avez raison, c’est la CB qui a prononcé la sanction administrative de 4M€ contre la SocGen, pour défaut de surveillance.

    Cependant, je ne fais pas la même lecture que vous de la complicité passive… Extrait page 30 du document de l’AMF :

    Seuls des agissements conscients et volontaires peuvent faire l’objet de poursuites.
    Pourtant, tout n’est pas forcément si simple. En droit français, la preuve pénale est
    constituée de tout élément de nature à fonder la conviction du juge.
    Pour apprécier si, oui ou non, l’intermédiaire a agi en connaissance de cause, le juge n’a
    d’autre ressource que d’examiner des éléments extérieurs à l’opération et pouvant traduire
    une adhésion au processus frauduleux : témoignages, rémunérations anormalement
    élevées… et bien sûr, tout manquement aux obligations légales et réglementaires, toutes
    défaillances dans le respect des procédures de vigilance et de contrôle, ou toute lacune
    grave dans le dispositif de prévention.
    De plus, un professionnel agréé est supposé s’en acquitter avec rigueur.
    Si tel n’est pas le cas, ses défaillances sont susceptibles d’être analysées comme une prise
    de risque délibérée.

    Selon que l’on souhaite « enfoncer » Kerviel ou lui trouver des circonstances atténuantes, on choisira tel ou tel passage de ce document.

    Commentaire par ramses — 12/06/2012 @ 23:37

  26. @Aliocha

    De plus, en 2005, selon l’ordonnance de renvoi, Le N+1 de Jérôme Kerviel, M. Declerck, avait identifié très rapidement une fraude de même nature, portant sur des engagements bien moindres…

    Les systèmes de contrôles étant à minima les mêmes en 2008, on ne peut que s’étonner que les mouvements suspects n’aient pas été détectés, sauf lorsqu’ils conduisaient à une perte certaine…

    Je suis de plus en plus confiant sur une co-responsabilité et un non-lieu pour JK… Et ce sera justice.

    Commentaire par ramses — 12/06/2012 @ 23:47

  27. En réponse à cette lancinante auto-flagellation sur le thème « nous sommes tous responsables », comme kuk je ne vois pas bien la nécessité de la culpabilisation des individus qui subissent des logiques qu’ils n’ont pas choisies et face auxquelles ils n’ont guère de choix

    De plus cette culpabilisation générale a l’inconvénient de noyer dans la généralité pour les réduire à néant, les critiques de ceux qui ne béent pas d’admiration devant les prouesses du capitalisme ni les prouesses techniques dont les ravages sont visibles

    Ce « nous sommes tous coupables » ressemble plus à une considération morale qu’à une critique politique d’un système générateur d’inégalité et de destruction

    Bref c’est faire comme si n’existaient ni la résistance, ni la pensée critique, ni la non-adhésion aux illusions vantées par le libéralisme économique, et comme si nous étions tous soumis conformistes et de droite.

    Commentaire par Schmilblick — 13/06/2012 @ 00:22

  28. Le point de vue d’un prof en gestion de ressources humaines sur les conditions de travail et les modalités de management pratiquées en salle de marchés http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/12/affaire-kerviel-les-banques-doivent-monter-au-front_1716657_3232.html

    Il y a sur Libé un interview, réservé aux abonnés, de P.Houdé, le témoin mystère qui est, pour l’instant, toujours salarié de la SG http://www.liberation.fr/economie/2012/06/12/le-temoin-qui-decharge-kerviel_825894

    @ramses 25 « je suis de plus en plus confiant sur une co-responsabilité et un non-lieu pour JK » J’espère aussi un non-lieu mais ce deuxième procès semble si mal parti. P.Houdé sera-t-il plus explicite et crédible à la barre que les documents transmis qui n’ont pas l’air d’avoir fait bouger les lignes?

    Commentaire par gabbrielle — 13/06/2012 @ 05:33

  29. L’interview de P.Houdé à Challenges http://www.challenges.fr/finance-et-marche/20120612.CHA7408/affaire-kerviel-le-temoin-surprise-de-koubbi-cadre-du-groupe-societe-generale-accuse.html

    La journée de demain s’annonce intéressante …

    Commentaire par gabbrielle — 13/06/2012 @ 07:23

  30. @Gabbrielle : c’est joli le coup du témoin qui parle à la presse avant de témoigner en justice, Mireille Filippini va aimer.

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/06/2012 @ 07:55

  31. La cinquième journée sur La Tribune http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20120612trib000703481/proces-kerviel-mes-anciens-collegues-sont-tous-devenus-amnesiques.html
    (Christine Lejoux a remplacé Laura Fort pour le live)

    A noter, le N+3 qui devait témoigner aujourd’hui, ne viendra que mercredi prochain le 20. Il a piscine aujourd’hui?

    @aliocha 30: je soupçonne fort Mme Filippini d’être une méditerranéenne (comme moi) au sang chaud 😉 !

    Commentaire par gabbrielle — 13/06/2012 @ 11:45

  32. ouais…..

    C’est surtout le témoin qui explique pourquoi il va témoigner et éviter que la générale dise que c’est un clampin bon à rien et que la « cour » demande des preuves de sa capacité à témoigner. On a déjà vu comment la justice traitait les « petits » lorsque de l’autre coté de la barre, il y a des « gros ». Et maintenant que tout le monde sait QUI il est, à mon avis, il ne se sent pas très en sécurité. Il n’a rien dévoilé, rien dit. De plus il en a dit bien moins que la générale qui clame partout qu’elle est une victime d’un affreux méchant pas bo avec des « cadres » qui écrivent des livres pour dire comment c’est pas possible que la banque savait.

    Commentaire par herve_02 — 13/06/2012 @ 11:57

  33. @Aliocha, 30 : A force de faire des bourdes pareilles (ou de la provoc), on se demande si ce n’est pas volontaire !
    Peut-être pour se draper dans une sorte de voile de franchise ?
    (« Nous, la défense de JK, on ne manipule rien : on dit les choses comme elles viennent, sans les cacher ni les manipuler ! »)

    Cela peut suggérer que la défense de JK n’est pas entrée dans une stratégie cynique et calculée. Stratégiquement, ce témoin pouvait être interviewé et s’exprimer dans les médias comme tant d’autres sous le prétexte d’avoir la conscience tranquille (il le prétend lui-même), puis être « récupéré » par la défense de JK, l’air de rien !

    Bref, ces derniers événements dessinent une sorte de contexte, avec d’un côté la SG, un mastodonte puissant qui semble avoir coaché (ou écarté) des témoins et bidouillé des indices avant de les communiquer à la justice, de l’autre une équipe de jeunots naïfs et un peu benêts qui s’expriment maladroitement et sans artifice.

    Il n’y a pas de doute, JK est vraiment le couillon qui a été roulé dans la farine… CQFD !

    Commentaire par Oeil-du-sage — 13/06/2012 @ 14:11

  34. En ce moment le fond de commerce du journalisme devient d’une richesse incroyable :

    Entre l’affaire Strauss-Khan (vous avez vu, un livre vient de sortir), les probables futures affaires Sarkozy-Bettencourt-Karachi-Kadhafi, l’affaire Kerviel, les subprimes qui circulent encore, les états européens qui sombrent l’un après l’autre dans la faillite à cause des banques et de la finance, et les emprunts toxiques faits aux collectivités françaises (voir http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20120612trib000703468/emprunts-toxiques-dexia-menacee-par-la-revolte-des-collectivites.html ),…
    les journalistes ont vraiment du grain à moudre !

    Commentaire par Oeil-du-sage — 13/06/2012 @ 14:32

  35. ODS, toutes ces affaires, c’est de la roupie de sansonnet. Non, l’important, c’est le tweetweilergate, d’ailleurs certains journalistes ne s’y sont pas trompés qui remercient la Première Concubine de leur fournir, en bonne consoeur, de la matière à papier depuis hier.

    Je le mets ou je le mets pas le 😉 ?

    Commentaire par gabbrielle — 13/06/2012 @ 14:45

  36. @ Aliocha, « Ce serait si simple s’il y a avait une poignée de coupables et des milliards d’innocents… »

    En lisant la réaction de Schmilblick, je me marre : « Bref c’est faire comme si n’existaient ni la résistance, ni la pensée critique, ni la non-adhésion aux illusions vantées par le libéralisme économique, et comme si nous étions tous soumis conformistes et de droite.

    Hervé-02 et Schmilblick, tous les deux persuadés qu’il y a une poignée de gros méchants qui tirent toutes les ficelles, me font penser à Matthieu Kassovitz, qui se distingue à nouveau en criant au complot sur l’affaire Merah mais qui réfute à l’avance qu’on le traite de conspirationniste.

    Exactement comme Hervé-02, qui nous dit « Lorsque nous les montrons du doigt ces ombres on nous explique que c’est un effet de notre imagination et que nous sommes conspirationnistes. »

    Ce qui est conspirationniste, Hervé-02, c’est d’écrire : « Nous vivons dans un sous monde et notre destin est manipulé par une infime partie de la population mondiale ».

    Ce qui caractérise les conspirationnistes, c’est qu’ils sont plus intelligents, plus lucides, plus « résistants » que tous les autres, qui eux ne sont que des moutons conformistes prêts à gober tout ce qu’on leur dit. Des moutons de droite, évidemment.

    Je vous remercie Aliocha, billet après billet, de ne pas céder à la facilité, et de défendre une vision qui prend en compte toute la complexité de l’humain, sans certitudes toutes faites et sans manichéisme.

    Commentaire par tocquevil — 13/06/2012 @ 15:07

  37. Pour mieux suivre, une récap de Laura Fort sur La Tribune http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20120613trib000703613/les-cles-pour-comprendre-le-proces-kerviel.html

    Il ne manque que la liste de ceux qui ont été licenciés, remerciés ou promus, et le montant des « indemnités »!

    Commentaire par gabbrielle — 13/06/2012 @ 15:48

  38. @tocqueville

    Pourquoi pas, peut être avez vous raison, maintenant si vous pensez que dire « conspirationniste » est suffisant pour démontrer l’absurdité du propos sans autre forme de procés. Cela me semble très très faible au niveau argumentation.

    Je veux bien croire qu’il n’y a pas un « sous-monde » et une poignée de gouvernants qui coachent tout avec la presse qui fait partie du « complot », mais en ce cas il y a quelques trucs qu’il serait bien d’expliquer.

    Pourquoi les grandes entreprises font la pluie et le beau temps, créant les conditions juridiques pour leur domination en « drivant » les politiques par une politique lobyiste un peu « limite » ? C’est valable pour microsoft, pour servier, pour total, pour kraftfood, pour monsanto, ….
    Pourquoi ce sont toujours les même qui décident, passant du politique à l’économie, puis au politique, puis à l’économie etc…?
    Pourquoi on met aux commandes de pays (donc politiques) (italie et grèce par exemple) ceusses qui ont montré leur capacité à faire « mal »…
    Pourquoi les médias savent des choses qu’ils ne partagent avec le public (juste faire leur métier) ?

    et ce ne sont que quelques questions…

    Ce qui caractérisent les anti-conspirationnistes, c’est qu’ils sont tellement plus intelligent, plus lucides qu’ils n’ont pas besoin de prendre chaque point et expliquer, il leur suffit de dire non et leur immense savoir doit suffire à faire taire tout questionnement ou à le transformer en arguties ridicules.

    Commentaire par herve_02 — 13/06/2012 @ 16:50

  39. @ hervé_02,

    vous illustrez une autre caractéristique de l’argumentation conspirationniste : vous renversez la charge de la preuve ! C’est aux conspirationnistes de prouver qu’il y a conspiration.

    Autre technique d’argumentation : la question rhétorique « pourquoi ? ». C’est habile, car vous passez au « pourquoi » avant même d’avoir établi la réalité de l’assertion qui fait l’objet de la question. En outre, se demander « pourquoi » implique qu’il y a un mobile caché, ce qui est le propre de la conspiration.

    Exemple : « Pourquoi les médias savent des choses qu’ils ne partagent avec le public ? » Vous tenez donc pour acquis que l’on nous cache des choses, et vous suggérez qu’il y a un mobile et une volonté organisée de nous enfumer. Beaucoup d’entre nous ont envie d’y croire, par désir d’explication, pour identifier des coupables, pour trouver une cible à notre indignation, par désir de se positionner en victime qui n’est pas dupe.

    Or la réalité est en général plus prosaïque, plus complexe, moins tranchée, plus systémique, par exemple pour les dérives de la finance que pointe Aliocha.

    Commentaire par tocquevil — 13/06/2012 @ 18:05

  40. @ Schmilblick (et kuk)

    Il ne s’agit pas de pratiquer l’autoflagellation pour l’autoflagellation. Il s’agit d’aller, autant que faire se peut, faire un monde meilleur. Pour ce faire on peut désigner des coupables et se dire qu’on saura les inciter à améliorer leur conduite ou on peut chercher à améliorer la nôtre, de conduite. Je crois la seconde option plus efficace…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 13/06/2012 @ 19:00

  41. @tocquevil
    je trouve admirable cette capacité à répondre conspiration à chaque questionnement. Si on se pose la question c’est qu’on est conspirationniste (et c’est con, forcement).

    pour les médias, prenons l’exemple de la fille cachée de mittrand, vivant sur l’argent du contribuable. Ils (attention c’est conspirationniste de dire ils) ont préféré ne pas le dire. Pourquoi (merde encore conspirationniste) ne pas le révéler (put* encore conspirationniste) à la population (…. je devrais consulter de suite) …. ? Regarder les premiers articles sur les tairroristes de carnac le couteau entre les dents, tapis dans l’ombre…

    D’ailleurs autant se poser la question du qui c’est ce « ILS » et de voir si ils ont un lien direct ou indirect avec des industriels et/ou des politiques :

    http://devam.hypotheses.org/files/2012/03/1273320229.pdf
    http://www.eurotopics.net/fr/home/presseschau/archiv/magazin/politik-verteilerseite/frankreich-2008-07/artikel_scalbert/
    http://www.observatoire-medias.info/article.php3?id_article=103

    sur le mélange politique/économie (juste sur le cas monsanto)
    http://crowdleaks.org/fr/monsanto-and-u-s-foreign-policy/
    http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article58
    http://www.rense.com/general33/fd.htm

    et j’en ai marre de chercher plus loin, de toute façon je dois être dans une accès de délire paranoïaque.

    Comme je le disais sous le précédent billet, je ne considère pas qu’il y ait une association internationale de criminels comme le spectre, mais on peut aussi appeler « conspiration » du latin con spirare « être animé du même esprit » ces logiques systèmique soutenues par le pouvoir politique (pour le bien de tous hein).

    Parce que je veux bien comprendre que systémiquement une grande entreprise DOIT/VEUT faire le maximum de pognon, peut importe les moyens pour l’obtenir, mais, normalement, systémiquement, les politiques doivent défendre l’intérêt général. Alors oui, admettons que les politiques et techniciens qui ont décidés, en connaissance de cause, de distribuer des produits sanguins hiv-mortels pour le bien de pasteur dont le test n’était pas encore au point, parce que in finé c’est bien pour l’emploi et la population et donc le bien de tous.

    Non il n’y a pas de conspirations, juste des criminels qui sacrifient une partie pour le bien de tous (enfin de surtout quelques uns). Ce que j’ai un peu de mal avec ca, c’est que ca fait un peu socipathe ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalit%C3%A9_antisociale ) cette notion bien abstraite du bien de tous pour demain juste pour justifier la souffrance (des autres) aujourd’hui.

    Maintenant SI le président d’une société internationale s’acoquine avec un/des politiques pour créer la loi qui oblige à/permet de distribuer un produit néfaste qui entraîne des morts « à long terme » est ce que c’est une conspiration ? une association de malfaiteur ? juste la logique systémique du capitalisme ? un fantasme de conspirationniste bas de plafond ?

    Conspirationniste est juste devenu un repoussoir à idée sans avoir besoin de justifier, ni d’argumenter, ni même de réfléchir, une sort de meta argument d’autorité qui n’a même pas besoin de venir d’une autorité quelconque.

    Rien n’est jamais tranché simple, pourtant le criminel qui tue une famille complète, il va en prison (ou dans un asile), même si c’est un concours de circonstance et que sa réalité à lui est complexe. C’est juste que des choix politiques ont, à mon avis, posé des limites trop larges au monde économique et que ca influe même sur la vision individuelle qu’ont les gens de la « normalité ». C’est « normal » de laisser sur le marché des produits dont le bénéfice-risque est négatif parce que les morts sont « chez le voisin » et que c’est bon pour l’emploi ou le commerce parce que vous comprenez, c’est compliqué, la réalité est moins tranchée, il faut tenir compte de tous les paramètres, blabla, allez le dire aux parents dont l’enfant est mort ou aux enfants dont le parent est mort. Oui c’est du pathos, mais pour certain ce pathos est le résultat direct de ces réalités complexes.

    Non, vous avez raison ce n’est pas une conspiration, juste un abrutissement généralisé.

    Commentaire par herve_02 — 13/06/2012 @ 19:05

  42. Je trouve personnellement que Philippe Houbé est un homme très courageux. Agé de 57 ans, depuis près de 20 ans dans une filiale de SocGen (Fimat, devenue Newedge début 2008 (tiens tiens…), ce cadre était « au coeur du réacteur » au moment des faits :

    « J’étais responsable du back office de la Fimat, filiale de la Société Générale. La Fimat était une banque que la Société Générale utilisait pour toutes ses activités de marché, notamment pour celles sur l’Eurex que traitait Jérôme Kerviel. Toutes les opérations que nous traitions ont donc fait l’objet d’avis d’opérer, qui sont des documents bancaires infalsifiables pouvant être montrés au tribunal sans contestation possible et sur la base desquels j’ai documenté mon travail. »

    Compte tenu des risques qu’il encourt et de la médiatisation extrême de cette affaire hors-normes, je ne suis pas choqué qu’il accorde une interview avant son témoignage. J’observe qu’il détient des documents qu’il ne dévoilera qu’à la barre. On ne peut, à ce stade, l’accuser de dévoiler des secrets professionnels.

    J’attends avec gourmandise la réaction de Claire Dumas, « responsable des risques à SocGen »… Le « risque Houbé » ne doit pas figurer dans ses manuels !

    Commentaire par ramses — 13/06/2012 @ 19:47

  43. @herve_02

    On s’éloigne un peu du sujet (quoique), bien que je partage entièrement votre point de vue.

    J’ai l’impression que ce blog est divisé entre les conspirationnistes (les pro-Kerviel) et les légalistes qui aimeraient tant que l’establishment SocGen soit aussi blanche que l’agneau qui vient de naître…

    Wait and see !

    Commentaire par ramses — 13/06/2012 @ 19:55

  44. « xxxxx (Reuters) – Les erreurs de trading qui ont coûté des milliards de dollars à xxxx sont inexcusables, mais elles PARTAIENT D’UNE BONNE INTENTION, a déclaré mercredi son président-directeur général xxxx, tout en redisant son scepticisme à l’égard du projet de séparation des métiers d’affaires et de détail.

    S’exprimant devant une commission sénatoriale, il a déclaré que les traders à l’origine de cette perte étaient bien intentionnés mais que leur stratégie avait mal été mise en oeuvre tandis que l’encadrement de la banque n’est pas parvenu à maîtriser les agissements de ses bureaux de Londres.

    Les sénateurs ont demandé si les pertes, dont le montant est pour l’heure évalué à plus de deux milliards de dollars, trouvaient vraiment leur origine dans un instrument de couverture ou si elle étaient plutôt imputables à un pari spéculatif, caché aux actionnaires et aux régulateurs. »

    Ben voilà, c’est tout simple, si avec ça, JK n’est pas acquitté!!

    La véritable dépêche est là 😉 https://www.boursorama.com/actualites/les-traders-etaient-bien-intentionnes-dit-le-pdg-de-jpmorgan-cc47134209a2a540924e0623c97c6020

    Commentaire par gabbrielle — 13/06/2012 @ 21:03

  45. @gabbrielle

    C’est justement JP Morgan qui était chef de file de la recapitalisation de SocGen à hauteur de 5,5 Md€ après la « perte imputée à Kerviel »…

    Etrange coïncidence ou jeu des chaises musicales ?

    A qui le tour ?

    Commentaire par ramses — 13/06/2012 @ 21:17

  46. @ramses

    Attention, vous tombez dans un délire conspirationniste.

    Commentaire par herve_02 — 13/06/2012 @ 21:54

  47. je dois prendre des cachets, j’ai l’impression qu’ils (conspiration) ont trouvé le moyen de passer de l’argent « de l’autre coté » par paquet de milliards. (conspiration).

    il FAUT tracer le circuit de cet argent, de ces milliards qui « disparaissent » (entre changent de main). Il faut trouver qui a gagné. parce qu’on doit avoisiner les 10 milliards en 3,4 ans.

    Commentaire par herve_02 — 13/06/2012 @ 21:59

  48. @herve_02

    Vous avez raison, toutes ces « coïncidences » ne peuvent venir que d’un délire obsessionnel instillé sous la forme d’images subliminales par le Nouvel Ordre Mondial !

    10 milliards en 3-4 ans ? Petits joueurs, l’Espagne a obtenu 100 milliards en 3 jours !

    Commentaire par ramses — 13/06/2012 @ 22:07

  49. @gabbrielle

    Il y a quand même une grande différence entre SocGen et JP Morgan…

    « Les erreurs de trading qui ont coûté des milliards de dollars à JPMorgan sont inexcusables, mais elles partaient d’une bonne intention, a déclaré mercredi son président-directeur général Jamie Dimon, tout en redisant son scepticisme à l’égard du projet de séparation des métiers d’affaires et de détail. »

    Daniel Bouton traite son trader de « terroriste », tandis que James Dimon soutient les siens !

    Le fair-play anglo-saxon ! Dans la tourmente, on se sert les coudes !

    Commentaire par ramses — 13/06/2012 @ 22:22

  50. @ramses, oui mais les 100 milliards de l’espagne ils sont dans le circuit, on va devoir les rembourser, avec des intérêts et c’est pour un pays… là on parle de certes 10 « petits » milliards, mais que personne ne doit rembourser….

    Vous, vous préféreriez 100 milliards à rembourser ou 10 kdo ?

    Commentaire par herve_02 — 13/06/2012 @ 22:45

  51. @ramses, 42 : « Je trouve personnellement que Philippe Houbé est un homme très courageux. Agé de 57 ans, depuis près de 20 ans dans une filiale de SocGen… »

    Très courageux ou fin stratège : la SocGen devrait le remercier fissa avec 7 années de salaire (+ les primes). Une sorte de préretraite avec un joli bonus 😉

    Commentaire par Oeil-du-sage — 13/06/2012 @ 23:59

  52. @herve_02

    Vous pensez vraiment que l’Espagne remboursera ? Et que la Grèce remboursera ?

    Tout ceci est destiné à retarder l’explosion de la zone euro, qui me paraît personnellement inéluctable.

    @OdS

    On peut voir ça comme ça, mais rien ne dit que SocGen ne lui trouvera pas une faute lourde, exclusive de toute indemnité… 5 ans à tirer avant la retraite, sans revenus…

    Ce n’est pas parce que SocGen récompense les taiseux qu’elle agira de même envers les bavards, surtout si ça lui coûte 1,7 Md€ à rembourser au fisc !

    Commentaire par ramses — 14/06/2012 @ 01:07

  53. @Denis Monod-Broca (40) : j’aime bien votre réponse à la fois simple et concise. Dans un registre plus long mais toujours saignant, j’apprécie également celle d’Hervé_02 (en 41).

    Je note néanmoins que votre deuxième solution (de nous améliorer nous), si évidente soit elle, reste pour l’instant à l’état d’incantation, du moins à l’échelle des peuples. Si elle était un tant soit peu été mise en œuvre, il n’y aurait pas besoin de lois. Vu la sophistication (et pourtant l’insuffisance) de nos codes législatifs, j’y vois une preuve indirecte négative de sa faisabilité. La 1ère solution (contraindre ceux qui font planter le système) m’apparaît bien plus facile à mettre en œuvre, d’autant plus qu’elle est susceptible de provoquer la 2eme. Un exemple : je n’ai jamais compris pourquoi les politiques qui exigeaient des efforts du peuple avec la réforme des retraites n’ont pas commencé par baisser massivement leurs propres avantages. Je pense que si un geste significatif sur leur situation avait été fait dès le départ, il n’y aurait pas eu 3 millions de personnes dans la rue.

    Je remarque également que si nous espérons avoir davantage de conscience et de self-control qu’un rat, rien ne nous empêche de réfléchir à la 2ème solution pendant que nous prenons des mesures d’urgence de type première solution.

    Commentaire par kuk — 14/06/2012 @ 02:19

  54. @ Ramses,
    « J’ai l’impression que ce blog est divisé entre les conspirationnistes (les pro-Kerviel) et les légalistes qui aimeraient tant que l’establishment SocGen soit aussi blanche que l’agneau qui vient de naître… »

    Je n’ai vu personne blanchir la Société Générale, Sous un précédent billet, j’ai évoqué une complicité passive de la SG et je me définirais plutôt comme pro-Kerviel.
    Un peu plus de nuance, un peu moins de manichéisme serait le bienvenu…

    Commentaire par tocquevil — 14/06/2012 @ 06:56

  55. « On songe alors que, quelque soit le niveau de responsabilité de Jérôme Kerviel dans cette débâcle, il aura au moins eu le mérite de mettre en lumière la démence du système ».
    Le système n’est pas si dément puisque, comme d’habitude, c’est toujours le lampiste qui trinque et que rien n’est fait pour qu’il soit mis à bas, ce système.

    Commentaire par Gilbert — 14/06/2012 @ 17:57

  56. attention Gilbert, vous parlez de système : vous êtes conspirationniste.

    @hervé, Kuk, Gilbert et les autres,
    et en réponse à notre cher moralisateur tocquevil

    Je trouve remarquable que, pour certains, évoquer seulement l’idée qu’il puisse exister un système économique, le capitalisme, au sein duquel se déploie une logique financière, celle du capital financier, qui manifeste une logique interne, celle du toujours plus, qui elle-même s’explique parfaitement par ses causes qui peuvent être analysées et nommées, que ce type de raisonnement soit balayé d’un revers de main grâce à une injure : conspirationnisme.

    Outre que ce terme disqualifiant évite toute analyse en guise de réfutation, c’est un contre-sens total.
    Car parler de la logique d’un système c’est dire qu’elle lui est intrinsèque et s’explique par ses composantes dans leurs rapports et inter-actions, de manière objective, nécessaire. C’est aussi bien vrai pour un organisme qu’est un être vivant, qu’un système électrique, économique ou financier. La logique d’un système s’explique par les constantes de son fonctionnement y compris ses contradictions et son dérèglement. Pour un organisme c’est la maladie, pour un système économique, ce sont ses crises, pour un système financier son emballement. La prise en compte des contradictions internes au système peut du reste aller jusqu’à mettre à jour des impasses que le système est incapable de résoudre par lui-même, voire une logique d’auto-destruction interne. Exactement comme pour un organisme.

    Expliquer les choses en ces termes tend à une compréhension objective qui fait apparaître le pourquoi et le comment du fonctionnement et permet de comprendre pourquoi on en est arrivé là, et à partir de là, éventuellement envisager la sortie ou la solution, si elle existe.

    Tout au contraire, aux antipodes de l’idée qu’il y a des règles de fonctionnement de l’objet étudié dont la réalité fait système de sorte que l’on comprend que telles causes engendrent tels effet, faire appel à des hypothèses conspirationnistes suppose de manière fantastique une/ des volontés, malignes bien sûr, mais surtout aléatoires et sorties de nulle part qui suggèrent des explications subjectives, puisque les phénomènes en question dépendent de décisions d’individus, réunis en secret pour contrer la logique normale du cours des choses. Décisions aléatoires bien sûr. Ces individus sont les mauvais objets, qui à eux seuls incarnent le mal. On a là une explication simple et la solution à portée de main : débarrassons-nous de ces individus et le monde reprendra son cours normal.

    C’est exactement la logique de l’antisémitisme, celle des Protocoles des sages de Sion, qui permet d’être totalement aveugle à l’histoire, de n’y rien comprendre, de tourner le dos à toute recherche de rationalité et de manipuler à l’aide de ce qui relève du fantastique le plus extraordinaire.

    Au rebours de l’idée de nécessité qui permet de retracer l’engendrement des phénomènes, et des les comprendre, ou au moins tenter de ce faire, les thèses conspirationnistes renvoient au hasard de la volonté de quelques individus qui aurait pu évidemment ne pas avoir lieu. On est en plein subjectivisme et relativisme : l’histoire n’a ni causes ni rationalité, elle dérive au hasard des caprices, appétits et folies des individus. Idem pour la vie politique, l’économie, la finance. Bref on est dans la magie et dans l’irrationnel.

    C’est un contre-sens complet de taxer une explication qui recherche les causes des phénomènes afin d’en dégager la nécessité, ou au minimum l’enchaînement logique, et qui s’inscrit sous le signe de l’objectivisme, de taxer cette recherche de rationalité de conspirationniste. Sachant que l’appel aux explications par des conspirations est un mode de pensée subjectiviste et magique, irrationnel, faisant dépendre l’entière réalité du hasard, soit la volonté de quelques individus qui tireraient les ficelles dans l’ombre sans qu’aucune logique objective ne permette d’appréhender la systématicité de la réalité..

    Il donc parfaitement malhonnête de nier la rationalité des explications rationnelles en termes de systèmes qui font ressortir la nécessité au coeur du réel pour leur attribuer d’être l’exact inverse de ce qu’elles sont , de la magie conspirationniste relevant des aleas de volontés subjectives.

    hervé, Kuk, Gilbert et les autres, ne vous laissez pas impressionner par cette espèce de terrorisme intellectuel qui consiste à épingler celui avec qui on est en désaccord en lui attribuant les tares adverses.

    Fut un temps dans les débats contradictoires on introduisait la comparaison à Hitler pour discréditer l’adversaire. Comme un tic, un réflexe conditionné. Maintenant c’est conspirationniste la suprême injure. Pas mieux. Le procédé est le même.

    Commentaire par Schmilblick — 14/06/2012 @ 21:20

  57. @Schmilblick

    On pourrait attribuer un « point 11 septembre » ….

    Moi lorsqu’on me sort « conspirationniste » à un propos argumenté je sais que j’ai gagné la passe.

    Commentaire par herve_02 — 15/06/2012 @ 17:13

  58. @Schmilblick, une fois de plus, vous développez des trésors de rhétorique mais en pure perte car vous partez d’une compréhension faussée. Faussée par vos présupposés et vos fantasmes.

    Si ceux que j’ai traités de conspirationnistes s’en étaient pris seulement à une logique de système, je n’aurais pas employé ce qualificatif. Car c’est précisément là où ma vision et celle d’Aliocha s’oppose à la vôtre : nous voyons dans l’affaire Kerviel une dérive systémique là où vous voyez un complot.

    Donc le contre-sens, désolé, mais c’est vous qui le faites.
    Comme d’habitude.

    Commentaire par tocquevil — 16/06/2012 @ 15:04

  59. vous êtes absolument infernal tocquevil et vos procédés sont vils.

    Quand je m’évertue à expliquer vous taxez mes explications de « trésor de rhétorique ». Plaisant pur l’avocat que vous êtes sans aucun doute.

    Quand je m’évertue à expliquer qu’il n’y a jamais de complot (JAMAIS) car les choses ne s’expliquent que par la logique de la réalité qui est la leur et quand j’oppose logique de système au besoin d »invoquer des complots, vous m’accuser de faire appel au complot !

    C’est carrément malhonnête car il ressort clairement de ce que je dis que je ne crois pas aux complots et que je me garde bien de recourir à toute référence à des soi-disants complots.

    C’est malhonnête car vous m’imputez le contraire de ce que je dis et le genre d’argumentation que je refuse.

    De plus quand je souligne que taxer quelqu’un de conspirationniste est devenu l’injure suprême la plus facile aujourd’hui, une facilité que certains s’autorisent, mais néanmoins dégueulasse. Car le conspirationnisme a des rapports étroits avec le délire, pour les innocents en politique, et avec les méthodes fascistes de manipulation -pour ceux qui ne le sont pas. Le paradigme des innocents étant les cerveaux faibles et ignorants qui sont embarqués par ex. dans la contestation des événéments du 11 septembre, néanmoins manipulés par des fascistes qui sont à l’origine de ces délires. Et les pas innocents ayant pour paradigme la célèbre affaire de l’incendie du Reichstag montée par les nazis.

    Bref m’accuser de recourir à des hypothèses de complot après ce que j’ai dit est un procédé indigne.

    J’en conclus forcément à votre mauvaise foi que je ne peux m’expliquer autrement que par le fait que la réponse que je vous ai faite a dû taper assez juste.

    Continuez à traiter vos contradicteurs de conspirationnistes si vous aimez essayer de les plaquer au sol de cette manière, mais réservez ce procédé aux tribunaux, là où personne n’est dupe car les juges ne se croient pas obligés de prendre aux sérieux tous les effets de manche des avocats.

    Commentaire par Schmilblick — 18/06/2012 @ 03:43

  60. J’ai écrit également sur le précédent post https://laplumedaliocha.wordpress.com/2012/06/08/la-cour-exige-des-preuves-du-complot-contre-jerome-kerviel/ , au comm 74

    « essayer de décrypter et décrire la réalité en termes de logiques systémiques est l’exact contraire de l’hypothèse complotiste ou conspirationniste. »
    je vous prierais de vous y reporter et ne pas m’attribuer des modes de pensée auxquels je m’oppose en tous points (comme si ce n’était pas suffisamment clair dans le comm ci-dessus 56)

    Commentaire par Schmilblick — 18/06/2012 @ 03:52

  61. @Schmilblick,
    je m’aperçois à la lecture de vos commentaires sur le billet « la parabole des aveugles » que vous développez sur l’affaire Kerviel une vision assez proche de la mienne, et que vous réfutez toute idée de complot, notamment en faisant à herve_02 le même reproche que celui que je lui fais sur le présent billet. En substance : herve_02 a tort de voir un complot dans l’affaire Kerviel.

    J’ai donc eu tort de vous mettre dans le lot des « conspirationnistes », et vous prie de m’en excuser. Cependant, vous avez tort de me refuser d’utiliser le terme de « conspirationniste » à l’endroit de herve_02, puisque sur le fond, vous lui faites le même reproche que moi, avec plus de précaution de langage. Je reconnais d’ailleurs que mon langage se voulait volontairement provocateur et m’en excuse également auprès de herve_02 si je l’ai blessé.

    Commentaire par tocquevil — 20/06/2012 @ 09:21


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