La Plume d'Aliocha

20/04/2012

Estimations de vote : dura lex, sed lex !

Classé dans : Débats — laplumedaliocha @ 23:58
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Ainsi donc, la question se poserait de savoir s’il convient de respecter l’interdiction de publier des estimations de vote dimanche avant 20 heures, autrement dit, en clair, d’annoncer les résultats avant la fermeture des bureaux de vote. Eolas rappelle les termes de la loi, je vous y renvoie. Ah ! Mais ma bonne dame, c’est qu’avec Internet et surtout les médias sociaux, cette interdiction est obsolète ! De fait, Libération menace d’enfreindre la loi, de même que quelques blogueurs rebelles et masqués, comme il se doit. Sur les réseaux sociaux, j’écris ton nom Liberté ! Evidemment, la cause est sésuisante. Que pèse la loi, cette chose rigide et poussiéreuse conçue il y a fort longtemps par des gens qui n’avaient même pas de compte Twitter (songez donc !), contre le désir de l’enfreindre, justifié autant qu’encouragé par les nouvelles technologies et la mondialisation. De toute façon, l’information sera disponible partout ailleurs qu’en France, alors pourquoi respecter nos textes ? L’argument est si fort qu’il est évoqué par Nicolas Sarkozy lui-même, c’est dire ! Aux yeux de certains, il y aurait intérêt.

Et la séparation des pouvoirs ?

En réalité, ce débat est parfaitement absurde. Tant que la loi est en vigueur, elle doit être respectée (oui, je sais, c’est violent ce que je dis, mais c’est malheureusement juste). Si discussion il doit y avoir, ce n’est pas sur le point de savoir s’il faut s’y tenir après-demain, mais s’il convient de la modifier un jour. Mais, me direz-vous, le blanc-seing de Nicolas Sarkozy ne vaudrait-il pas, par hasard, exonération de responsabilité ? Hélas, l’actuel président de la République appartient à l’exécutif. Il n’a pas en principe à interférer avec le législatif et moins encore avec le judiciaire. On appelle ça la séparation des pouvoirs et il se trouve que c’est un principe essentiel de la démocratie depuis qu’un certain Montesquieu, qui n’avait pas non plus de compte Twitter, en a vanté les mérites. Sa déclaration est donc sans effet. Accessoirement, elle est fort mal venue. On retrouve bien là le transgresseur qui a tant irrité tout au long de son mandat, de l’épisode du Fouquet’s à celui du "casse toi pov’con", en passant par les multiples déclarations intempestives sur des dossiers judiciaires en cours. Sauf que pour une fois, la transgression en question fait plutôt plaisir aux anarchistes de tout poil et aux journalistes, y compris à ses plus violents détracteurs, qui voient un intérêt à obtenir l’appui du Chef de l’Etat sur une question qui leur tient à coeur. Qui aurait imaginé qu’Internet parviendrait à réconcilier, ne serait-ce que provisoirement, Libération et Nicolas Sarkozy ?

Sur les journalistes précisément, tout le monde aura compris que le souci est avant tout économique. Il y a un coup à faire et surtout, un coup à parer, celui de l’avance des réseaux sociaux sur les médias, traditionnels ou pas. Se faire griller sur Twitter par Loulou, twittos du fin fond de la Creuse, ça ferait mauvais effet.  De même qu’assister impuissant à la diffusion des informations tant attendues par nos confrères belges. Plus profondément, on ne saurait exclure l’hypothèse d’une tentation d’influence. Quant aux blogueurs qui ont annoncé qu’ils publieraient les résultats à l’avance via un site installé en Nouvelle-Zélande pour échapper aux foudres de la loi française, on peut les trouver très sympathiques, il n’en demeure pas moins que ce sont des pirates. Et qu’ils ne crachent sans soute pas sur le attraits du buzz (pas taper, gentils hackers !).

Préserver l’intégrité du scrutin

Comme l’a expliqué Mattias Guyomar, secrétaire général de la commission des sondages sur le plateau d’@si ce soir, la loi vise à préserver l’intégrité du scrutin en évitant la diffusion de fausses informations et les tentatives de manipulation. Il me semble qu’elle n’a jamais été aussi pertinente qu’en ce moment, compte-tenu des formidables potentialités d’intoxication que recèle le web. Il ne serait donc pas inutile, au lieu de partir bille en tête sur Internet, la mondialisation et le désir fou d’avoir la liberté de twitter les résultats un peu avant leur annonce officielle, de faire l’effort de mettre en balance ces petits plaisirs futiles avec les intérêts que l’on tente de protéger. Au fond, le seul argument qui serait un tant soit peu recevable, serait celui qui consisterait à dire que si les informations circulent librement, alors autant autoriser les professionnels de l’information à s’exprimer pour couper court à toute forme d’intoxication. C’est sans doute une bonne raison de  changer la loi, non pas de l’enfreindre.

Toute infraction sera poursuivie

La commission des sondages a prévenu qu’elle frapperait (communiqué) mais, fort habilement, elle a tenté d’endiguer le risque à la source en responsabilisant les instituts de sondage pour que les informations ne fuitent pas. S’il advenait néanmoins que ce soit le cas, médias professionnels et internautes seraient logés à la même enseigne et passibles de poursuites en cas d’infraction.  Outre l’amende pas tout à faite indolore de 75 000 euros, le non-respect de la loi peut aussi entrainer l’annulation du scrutin. Rien que ça ! Et c’est bien ce qu’avait tenté de faire Bruno Gaccio des Guignols, comme le rappelle l’émission d’@si, en annonçant en avance le résultat du premier tour de 2002 : Chirac/Le Pen. A chacun de méditer sur cet exemple…même si l’hypothèse d’une annulation effective demeure purement théorique, semble-t-il. Quand la plupart des français s’indignent à l’idée que les médias puissent prétendre leur dicter leur vote, que dire d’un amuseur public qui se permet de mettre en péril un scrutin dont le résultat ne lui convient pas ? Je sais, il s’agit de Le Pen, et contre l’extrême-droite, tous les coups sont permis. Mais demain ? Quel excentrique se permettra de juger de ce qui est bon ou pas pour le peuple français ?

Il y a un dernier argument, défendu notamment par Elisabeth Levy, auquel je me rallie. Qu’on ne nous prive pas de la cérémonie du dimanche soir 20 heures, quand se dessine sur l’écran le visage des vainqueurs ! Hélas, ce grand moment de communion collective, je le sais, est amené à disparaître. Parce que lui, précisément, est devenu obsolète à l’heure d’Internet. Il relève de la culture, du plaisir, toutes choses qui sont amenées à changer sous la poussée de nouvelles habitudes et de nouvelles sources de distraction. La loi en revanche ne disparait pas parce que trois journalistes et deux pirates ont décidé qu’elle était dépassée. Quand les transgresseurs cessent de se considérer comme tels et commencent à penser qu’ils sont du côté du droit, en particulier pour des raisons aussi discutables que celles avancées et alors que l’importance des enjeux n’est pas de leur côté, il y a danger. Qu’ils obtiennent en plus le soutien affiché d’un président candidat qui cherche à passer pour un moderne et à s’attirer in extremis la sympathie de la toile est proprement affligeant.

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86 Commentaires »

  1. Je vais voter pour lui
    Tu avais un souci
    Moi aussi
    Tu étais on ne peut plus : INDÉCIS
    Moi aussi
    Puis, tu ne sais pas ce qui t’a pris
    Moi non plus
    Mais du jour au lendemain tu as compris
    Comme toi, je l’ai compris
    Ce n’est pas elle, c’est lui
    Comme toi,
    je vais voter pour lui
    Ainsi toutes les promesses seront tenues
    Et notre enthousiasme soutenu
    Comme toi
    je vais voter pour lui
    En sachant où je vais
    Je vais où tu vas
    Parce qu’il ne ressemble à Personne
    Personne ne lui ressemble
    J’ai la main qui tremble
    Comme toi
    Je vais voter comme bon me semble

    http://www.lejournaldepersonne.com/2012/04/je-vais-voter-pour-lui/

    Commentaire par lejournaldepersonne — 21/04/2012 @ 00:09

  2. Ce qu’Isaïe reprochait à Jérusalem, il pourrait le reprocher à la France : "tes princes sont des rebelles". Autrement dit, se comportant en rebelles, ils sont indignes d’être princes. Autrement dit encore : "il n’y a rien de nouveau sous le soleil". L’orgueil des hommes, et en particulier des princes, traversent les siècles, immuable.
    Du premier jour (nomination du gouvernement par dessus la tête du premier ministre) au dernier jour (cette invitation à transgresser la loi sur la divulgation des résultats) notre actuel président aura donc bafoué la constitution et la loi..

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 21/04/2012 @ 00:59

  3. A 1h30 près pour Libé, on est plus dans l’incontinence que dans la subversion. Est-ce une manière de nous imposer 90 minutes supplémentaires de palabre journalistico-politicarde ?

    Commentaire par incarnare (@incarnare) — 21/04/2012 @ 02:34

  4. "Tant que la loi est en vigueur, elle doit être respectée". C’est violent et c’est surtout faux. Heureusement que la désobéissance existe et que l’esprit critique prédomine face à de telles injonctions pavloviennes. La légitimité d’une loi ne tient pas à son inscription au journal officiel, mais à ce qu’elle est le reflet de la volonté populaire. Une loi que personne ne voudrait appliquer serait de facto illégitime.

    Dans le cas qui nous occupe, effectivement, il serait bon que la loi soit respectée. Car il me semble que la grande majorité des Français est attachée au système du vote pour désigner ses représentants, et que personne ne souhaite qu’il puisse y avoir discussion au sujet de la régularité de la procédure. Mais, à moins d’interdire les sondages au sortir des urnes (ce qui me paraît être de loin la meilleure solution, même si c’est un peu tard, là), la loi sera inefficace en raison de la propension des ondes électromagnétiques à ne pas s’arrêter aux frontières. Il faut donc changer la loi. Et en attendant, rappeler ceci fortement :

    Si chacun va voter comme il le ferait en l’absence de résultats provisoire, il n’y a pas de risque d’être manipulé et l’annonce de résultat provisoire sera alors neutre. Une personne qui déciderait de ne pas aller voter parce que le résultat provisoire lui convient et qui verrait le résultat changer ne devra s’en prendre qu’à elle-même. Un recours sera pour elle très difficile. Justement, je préfèrerais que les professionnels de l’information ne s’expriment pas à18h, car plus l’information provisoire est crédible, plus les gens ont de chance de voir leur vote d’après 18h influencé. Si j’entends un bourdonnement de sources contradictoires et non certifiées, j’aurais plus de chance de me méfier et d’aller voter normalement.

    Concernant Gaccio, vous pouvez le juger sévèrement. Il a néanmoins été utile pour montrer que le dispositif est robuste à l’action d’un petit groupe de personne. Comparer cette tentative dérisoire à l’influence avérée et permanente des media sur l’opinion publique, c’est un peu ridicule.

    Au sujet du 20h, "ce grand moment de communion collective", les mots me manquent. Mais après tout vous avez raison, c’est l’heure à laquelle les moutons se rassemblent et prennent plaisir à écouter leurs tondeurs se réjouir d’avoir été choisis pour administrer la nouvelle coupe. Et, si l’on peut blâmer certains organes de presse, tels libé, qui menacent de publier, vous devriez davantage vous en prendre aux gouvernants qui avaient 5 ans pour anticiper cette situation (cf l’interview de Sueur que vous donnez en lien). Souvenons nous que la Loi n’interdit rien, elle ne fait qu’indiquer une sanction en cas de manquement à celle-ci. Libre à chacun de prendre le risque.

    Commentaire par kuk — 21/04/2012 @ 12:12

  5. @kuk : j’attendais qu’on m’invoque la légendaire désobéissance civile à l’appui du droit de twitter les résultats avant les autres. Check !

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2012 @ 13:02

  6. Je n’ai pas parlé de désobéissance civile

    Commentaire par kuk — 21/04/2012 @ 13:03

  7. @Denis Monod-Broca : il faut voir, chez @si, l’embarras du secrétaire général de la commission quand on lui montre l’extrait où NS juge la loi obsolète alors qu’il vient d’expliquer que la commission serait très vigilante. Et il faut aussi voir le président du Conseil constitutionnel, dans la même émission, botter en touche quand on l’interroge sur la sortie du président…Moi j’aimais bien, il y a 5 ans, le côté rebelle de Sarkozy, hélas, l’expérience a montré qu’il l’exerçait à mauvais escient. Vous avez sans doute raison, il ne saurait y avoir de prince rebelle ;-)

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2012 @ 13:06

  8. « “Tant que la loi est en vigueur, elle doit être respectée”. C’est violent et c’est surtout faux. »

    La désobéissance est l’exception pour des raisons évidentes (sinon les lois n’ont aucun sens), et elle ne peut être légitime que pour des raisons qui rendent les lois légitimes (principes constitutionnels par exemple). Donc c’est tout à fait vrai dans l’ensemble que la loi doit être respectée, et il ne saurait être question de remettre en cause toute la législation pour une grotesque histoire de scoop. Parce que dans cette histoire, ce qui est sidérant, c’est la disparition du respect pour la loi et sa soumission à des intérêts particuliers. C’est un déraillage monumental dont on ne semble pas bien mesurer la portée tant l’ignorance politique et le nombrilisme dominent les esprits. Nous paierons sans un doute un jour très durement le prix de ce travail de sape qui, soit dit en passant, est tout à fait dans la lignée de 5 années de sarkozysme.

    « Il faut donc changer la loi. »

    Et non la violer. CQFD.

    Commentaire par YvesB — 21/04/2012 @ 13:10

  9. @kuk : on est d’accord sur le fait que dans des cas très exceptionnels, il est nécessaire de désobéir à un ordre ou une loi discutable, mais franchement, dans le cas qui nous occupe, c’est à hurler de rire. Voyez-vous je comprends que ce soit le bon moment pour soulever le débat, et je comprends aussi qu’il faille utiliser des moyens extrêmes pour attirer l’attention dessus, mais je regrette qu’on se pose avec autant de décontraction la question de violer la loi dans ce pays et je regrette également que le Président de la République se permette une fois de plus de transgresser. Comme voulez-vous ensuite avoir une quelconque crédibilité pour imposer le respect des textes à notre amie la finance, au hasard ? Or, que dit notre amie la finance à propos du respect de la réglementation ? Rien d’autre que ceci : les textes sont stupides, obsolètes, ils brisent l’innovation et rendent les acteurs français anti-concurrentiels. C’est ce que j’entends toute la sainte journée…C’est amusant de voir d’ailleurs comme les techniques d’argumentation des geek et des financiers sont étrangement similaires. Je rappelle que la loi tente d’organiser un vivre ensemble, que dans ces conditions, elle constitue nécessairement un frein pour certains. C’est ennuyeux, mais c’est ainsi.

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2012 @ 13:14

  10. Pour clarifier les choses : je n’encourage ni ne défends les comportement de ceux qui voudraient, pour leur satisfaction personnelle, balancer une pseudo-info quelques minutes avant les autres, au mépris de la loi, et bien sûr que la déclaration de Sarko est d’une stupidité confondante. Je pensais juste que votre phrase sur le respect de la loi avait une portée générale.

    Violer la loi ne relève pour moi d’aucun interdit moral. Par contre, je vais appliquer l’essentiel de la loi, soit parce que j’y souscris (ce qui est le cas pour la publication de résultats avant l’heure) soit parce que je crains la sanction (cas de grèves illicites), sois parce que j’admets qu’elle est empreinte de légitimité populaire et que je souscris à cette règle supérieure de vie en société que la majorité décide, tant que ce n’est pas trop contraignant. Si un jour je devais vivre avec Le Pen au pouvoir, je pense qu’il y a pas mal de lois que je n’appliquerais pas. Mais la décision se fait au cas par cas.

    Je pense que c’est naïveté dangereuse que d’attendre que les gens ou les entreprises respectent la loi ou son esprit d’eux-mêmes, surtout si leur avantage est grand à l’enfreindre. Ce ne sera jamais par votre crédibilité que vous imposerez le respect des textes à nos amis financiers mais par le contrôle et la sanction.

    Commentaire par kuk — 21/04/2012 @ 13:51

  11. Comme vous le faites justement remarquer, les raisons de cette interdiction, elles, ne sont pas devenues obsolètes avec l’avancée technologique. Entre autres, l’égalité de tous les électeurs (ceux qui vont voter le matin ne doivent pas être pénalisés en information par rapport à ceux qui vont voter le soir), et le risque d’influer sur le scrutin paraissent des raisons bien suffisantes pour respecter cette interdiction.

    Maintenant, est-ce qu’une solution simple n’aurait pas été de:

    1) harmoniser l’heure de fermeture des bureaux de vote, et
    2) interdire les sondages en sortie des urnes

    Pas d’estimations = pas de risque de fuite des estimations dans les médias sociaux ou dans la presse étrangère.
    Mais comme vous dites, encore aurait-il fallu avoir la volonté politique d’améliorer le bousin…

    Commentaire par Jor — 21/04/2012 @ 14:11

  12. La loi doit être respectée. Admettons le postulat.
    Encore faut-il qu’elle soit respectabe (entendez : qu’il soit possible de la respecter).

    En publiant des informations en leur possession, médias suisses et belges feront leur métier et n’enfreindront en rien une loi qui ne les concerne pas.
    De même pour les bloggeurs et les "twittos" qui ne se trouvent pas sur le territoire de la République.
    Pourquoi devraient-ils se conformer à une loi qui ne leur est pas applicable ? On aussi leur demander de payer l’ISF ou leur interdire de porter le voile islamique à l’école ?

    Et tant qu’à faire, s’ils devraient se conformer à une loi française, pourquoi ne devraient-ils pas en faire autant pour les lois de tous les autres pays sympathiques, comme l’Iran ou l’Arabie saoudite. Ils ne devraient donc plus rien diffuser qui ne soit parfaitement et cumulativement conforme aux lois, réglements et édits de TOUS les pays du monde. Autrement, ils doivent immédiatement cesser de diffuser quoi que ce soit. Est-ce le but poursuivi ?

    Donc, la loi française sera respectée, et il sera démontré qu’elle ne sert rigoureusement à rien, que que M. Guyomar aurait évité de s’exposer inutilement au ridicule en adoptant un profil bas. Pour ne rien dire du ridicule dans lequel sombreront les poursuite judiciaires annoncées à grand fracas, ce qui était le meilleur moyen de stimuler l’envie chez ceux qui savent parfaitement n’avoir rien à en craindre de chatouiller la moustache du Procureur de Paris.

    Commentaire par Gracchus — 21/04/2012 @ 14:16

  13. @Kuk : Mais elle a une portée générale, pas absolue, mais générale. Si chacun s’invente sa propre loi, ça peut donner Jean Moulin ou Breivik…Autrement dit, la loi n’est pas forcément mauvaise même si elle dérange, et le transgresseur n’est pas nécessairement un héros, cela peut être aussi un fou, un égoïste ou tout simplement un délinquant. La mise en balance des intérêts qu’elle protège au regard de ceux que le transgresseur lui oppose peut être un indicateur utile pour apprécier la légitimité de la transgression, à mon avis. Au passage, j’aime bien la formule kantienne « Agis toujours de telle sorte que la maxime de ta volonté, c’est-à-dire la règle à laquelle tu obéis, puisse revêtir la forme d’un principe de législation universelle ». Maintenant, vous explorez fort justement les raisons qui font spontanément obéir à la loi, en dehors de toute référence morale. L’un de mes profs de philo du droit me faisait justement observer il y a des années que la loi pénale n’interdisait rien, elle se contentait d’attacher des conséquences à certains actes. Et il est vrai que la plupart des textes pénaux se contentent de décrire des actes et de prévoir les peines qui y sont attachés, sans jamais prononcer le mot d’interdire….http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719 . En ce sens, on peut faire tout ce qu’on veut, le tout est d’en assumer ensuite les conséquences…

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2012 @ 14:23

  14. @Aliocha : Exactement !

    Commentaire par kuk — 21/04/2012 @ 14:28

  15. @Gracchus : ainsi, la possibilité technique d’enfreindre la loi rendrait la loi absurde ? Dans ce cas, il faut rouler sur les autoroutes à 230 km et cesser de hurler après les financiers qui joue de la mondialisation pour échapper aux règles nationales ou des patrons d’entreprise qui empochent les subventions de l’Etat et délocalisent. Devenons tous des pirates, mais alors arrêtons de hurler après la piraterie des autres. Question de cohérence.

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2012 @ 14:29

  16. Prenons un cas spécial (le mien!)
    Je me dis "je voterais bien Mélenchon"… mais les "sondages" publiés régulièrement et légalement me disent qu’il risque d’y avoir un "21 avril"; donc je vais voter Hollande, pour assurer la victoire de la gauche…
    Mais à 18h30, les informations "illégales" donnent Mélonchon 20%, Hollande 20,5%…
    Donc je vote Mélanchon
    Peut-on reprocher à cette information d’avoir fait changer mon vote alors que ce sont les "informations" précédentes ("sondages") qui avaient orientés mon vote?
    Pourquoi des infos "hypothétiques" sont diffusées (jusqu’à 48 h avant le vote) et "orientent" le vote, alors que des infos "véridiques" n’ont pas le droit d’être diffusées?

    Commentaire par Alix — 21/04/2012 @ 15:14

  17. @ Alix : votre question va au-delà du vote et met en cause l’influence des sondages sur l’ensemble d’une campagne, et, en particulier, sur le traitement médiatique d’une campagne. Cela rejoint le constat des dérives de certains journalistes. Il serait raisonnable de supprimer tout sondage sur une assez large période pour avoir une vie politique et médiatique plus démocratique.

    Commentaire par YvesB — 21/04/2012 @ 17:48

  18. Antigone transgresse la loi, Créon la défend. On donne raison à Antigone bien sûr. Mais on a tort d’en déduire qu’on a forcément raison de transgresser la loi. La transgression de la loi ne se justifie que par le respect d’un principe supérieur.
    On parle beaucoup ces temps-ci en économie de "prêteur en dernier ressort". La question, en matière de loi, est : quel est la référence en dernier ressort ? Autrement dit : en quoi croyons-nous ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 21/04/2012 @ 19:42

  19. @Denis Monod Broca : en réalité, à en croire Gorges Steiner dans Les Antigones, Antigone et Créon ont tous les deux raisons, et c’est toute la force de la tragédie. L’un défend la loi de la cité sans laquelle il n’est pas de société possible, l’autre la référence à un ordre supérieur que la loi ne saurait violer. J’ai consacré mon mémoire de DEA à la légende du Grand inquisiteur de Dostoiveski, en faisant un parallèle entre le Christ et Antigone, justement sur la référence à un droit naturel supérieur. Mon professeur de droit et directeur de mémoire était tout à fait du côté de Créon et du Grand Inquisiteur, ce qui à l’époque m’a désarçonnée. Avec le recul, j’ai compris que le juriste n’était pas forcément un révolutionnaire ;-) Il va sans dire que j’avais secrètement le point de vue inverse. Le Christ que dépeint Dostoiveski dans la Légende est tout simplement sublime…D’ailleurs, j’ai lu cet été un livre d’un théologien russe qui explique que Dostoievski n’est pas considéré seulement comme un romancier mais comme un mystique. C’est aussi mon avis ;-)

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2012 @ 20:56

  20. Bonsoir,

    Ce qui me dérange, en dehors du "blanc-seing" du président de la république, c’est l’attitude de vos collègues de Libération (au sens journalistes du terme). Qu’un journal de la PQN se permette de dire "je vais enfreindre la loi et c’est bien" donne une vision bizarre des "chiens de garde de la démocratie"

    A propos, sachant que Flamby à 28% d’avance sur Ouvrier, qui à 2% de retard sur Granny, qui à 14% de retard sur Drapeau -rouge, lui même en avance de 1% sur filiam Gégène. Sachant de plus que Grincheux à 2% de retard sur Flamby et qu’il a 27% d’avance sur Arès qui a touché le fond, déduisez quel est l’intérêt de présenter un sondage avant 20h.

    Ps : toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existées ne serait qu’un fâcheux coup du sort.

    Commentaire par ctpjano — 21/04/2012 @ 21:29

  21. [...] quelques jours, beaucoup de médias français, dont Libé, pestent contre l’interdiction de publier les estimations du vote avant 20h, c’est à dire avant la fermeture de tous les bureaux de vote. Puisque les concurrents [...]

    Ping par Le pourquoi de l’embargo sur les estimations (ou à peu près) | Jor Tant Pis — 21/04/2012 @ 22:25

  22. On peut ajouter que Créon suit lui-aussi une loi d’origine supérieure, puisque les cités grecques étaient fondées ou protégées par les dieux, qui ne manquent donc pas d’humour.

    Commentaire par Gérard — 22/04/2012 @ 00:00

  23. Je n’apprecie pas beaucoup la desobeissance civil, mais je ne pense pas que ce soit de quoi on parle ici. Je pense que la comparaison serait plus juste avec ces lois archaiques qu’on nous rappele de temps a autre sur le port du pantalon par les femmes a cheval etc… Celui qui l’enfrein ne pratique pas la desobeissance civil. Il realise simplement que la loi c’est plus que le code et qu’une loi peu devenir archaique et donc cesser d’etres la loi, meme si elle reste inscrit dans le texte. C’est bien sur prendre le risque que le juge ne sera pas d’accords. Ici, l’argument me semble plutot logique. N’importe qui dans le monde pourra publier les resultats, mais les francais devraient s’en abstenir? Ce n’est pas serieux et il est evident que l’intention du parlement en passant cette loi etait d’empecher que l’information arrive dans la tete de citoyens. Maintenant que c’est impossible, ignorer le texte, ne me semble pas vraiment un probleme.

    Sinon, je ne comprend pas vraiment votre histoire de pirates. En vous lisant j’ai l’impression qu’ils se contentent de publier un blog (ou similaire) sur un serveur en Nouvelle Zeland. J’ai manque quelque chose ou vous utilisez le mot pirate simplement parcequ’ils utilisent Internet en contournant la loi?

    Commentaire par PrometheeFeu — 22/04/2012 @ 01:03

  24. @ PrometheeFeu : à peu près n’importe qui dans le monde peut ignorer n’importe quelle loi française en dehors de la France. Mais un Français reste soumis à la loi française.

    Commentaire par Victor — 22/04/2012 @ 01:35

  25. PromethéeFeu : la désobéissance civile est un acte public voire revendiqué, inscrit dans un mouvement collectif, dont un des buts est d’aboutir au changement de la loi. Au moins deux de ces conditions ne sont pas réunies ici. D’ailleurs, personne n’en a parlé.
    Par ailleurs je ne comprends pas non plus la référence aux pirates, terme qui pour moi désigne une personne prenant le contrôle d’un système ou d’une œuvre qui ne lui appartient pas.

    Commentaire par kuk — 22/04/2012 @ 04:48

  26. @Victor:

    Je ne dit pas le contraire. Ce que je dis est que cette loi n’a l’effet qu’on recherche que si tout le monde la respecte qu’ils soient en France ou en dehors. Dans ces conditions, celui qui publit depuis la France n’entrave pas les objectifs de la loi puisque l’objectif est deja dechu.

    @kuk:

    Il me semblait qu’aliocha avait parle de desobeissance civil dans les commentaires. Je pense que votre definition est un peu trop fermee, mais bon.

    Commentaire par PrometheeFeu — 22/04/2012 @ 06:14

  27. @PrometheeFeu : il existe en effet des lois obsolètes, mais celle-ci n’en fait pas partie. Ses objectifs, à savoir préserver l’intégrité du scrutin, n’ont pas disparu contrairement à vos femmes en pantalon à cheval, ils sont simplement plus difficiles à faire respecter en raison des progrès technologiques. C’est amusant de voir d’ailleurs comment la mondialisation doit être tenue à distance lorsqu’il s’agit de délocaliser des entreprises ou de supporter les dégâts occasionnés par la finance et comment elle est invoquée à l’appui d’un changement de loi dès lors qu’on parle d’Internet. Après tout, nous pourrions considérer, là comme en économie, que nous voulons protéger notre modèle et être plus vertueux que le reste du monde, non ?
    Quant aux pirates, je fais référence au concept développé par le penseur Antoine Garapon dans son dernier livre "La raison du moindre Etat". Il y explique que la mondialisation fait naître ou plutôt renaître le phénomène de piraterie, c’est-à-dire de franc-tireurs qui commettent un forfait à la faveur de la fragilisation des frontières et de l’impunité qu’elle leur offre. D’autres spécialistes, juristes, sociologues, observent que nos systèmes très sophistiqués sont désormais à la merci d’un seul individu capable de les mettre en échec. Je pense personnellement à Kerviel, Assange etc. Et pour répondre factuellement à votre question, je n’ai pas mis le lien du blog considéré, ne voulant pas encourager fut-ce indirectement ce type d’exaction, mais vous le trouverez dans l’émission référencée (au demeurant excellente comme toujours) chez @si. Si j’ai bien compris, il s’agit d’un ou deux blogueurs français qui ont ouvert un site en Nouvelle-Zélande et qui diffuseront les estimations aux alentours de 18 heures. Si estimations il y a, puisqu’on a demandé aux instituts de sondage de tout faire pour empêcher les fuites.

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/04/2012 @ 11:25

  28. @Kuk : je parle de piraterie au sens originel du terme, sauf qu’ici on ne se déplace plus sur les mers mais dans un univers virtuel mondialisé aux frontières incertaines juridiquement parlant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/04/2012 @ 11:27

  29. Tant que j’y suis, je précise qu’il existe, en matière d’Internet comme de finance, une grande bataille idéologique mondiale. D’un côté les Etats-Unis, peu sensibles aux dangers d’Internet, en particulier dans le domaine de la protection des données personnelles et globalement favorables à toute forme d’innovation, pour des raisons évidentes, de l’autre l’Europe, décidée à assurer un haut niveau de protection aux citoyens. La liberté à tout prix et sans réfléchir n’est pas moins dangereuse en matière informatique que dans le domaine de la finance. Voir à ce sujet le site de la CNIL qui rend compte régulièrement des négociations mondiales sur ce sujet. Cette comparaison finance/internet sur le terrain de la régulation, je l’ai faite en interviewant il y a quelques mois la présidente de la CNIL et elle l’a jugée pertinente, j’en déduis que ce n’est pas un fantasme de blogueuse réac’ ;-)

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/04/2012 @ 11:33

  30. « Je ne dit pas le contraire. Ce que je dis est que cette loi n’a l’effet qu’on recherche que si tout le monde la respecte qu’ils soient en France ou en dehors. Dans ces conditions, celui qui publit depuis la France n’entrave pas les objectifs de la loi puisque l’objectif est deja dechu. »

    Non, il suffit que tous les Français respectent cette loi pour qu’elle fonctionne. Bien sûr, si votre prémisse c’est que de toute façon vous ne voulez pas respecter la loi, vos propos sont en quelque sorte auto-réalisant ; mais ils n’en sont pas plus vrais pour autant.

    Commentaire par Victor — 22/04/2012 @ 12:13

  31. @Aliocha : merci de la précision sur la "piraterie". Le trouble venait de ce qu’il me semble les actes de piraterie commis hors des eaux territoriales restent, me semble-t-il, illégaux d’après la convention des Nations Unies sur le droit de la mer, alors que ce que veulent faire les blogueurs avec le site en Nouvelle-Zélande est justement légal. De même qu’on ne parle pas de piraterie pour des exilés fiscaux légaux (mais peut-être on devrait ?) ou de toute personne cherchant à trouver dans un autre pays un système juridictionnel plus souple.

    Vous dites que les Etats-Unis sont peu sensibles aux dangers d’internet, il me semblait qu’ils jouaient un rôle moteur dans l’accord international ACTA et le projet intérieur PIPA. Et bien sûr, je brûle de savoir sur quelles considérations vous vous basez pour juger que la liberté à tout prix est au moins aussi dangereuse en matière informatique que sur le terrain de la Finance. Je n’ai pas connaissance que le développement incontrôlé d’internet soit responsable tourments aussi grands que la faillite d’états comme la Grèce ou de crises dans d’autres comme l’Irlande, le Portugal, l’Espagne et peut-être la France.

    Commentaire par kuk — 22/04/2012 @ 12:24

  32. @Kuk : le concept de pirate que j’emploie ici n’est pas juridique dans le sens répressif, il est plus large et sert à penser un nouveau rapport de l’individu à la norme dans un contexte globalisé où les frontières juridiques soit s’effacent, soit deviennent plus faciles à violer en toute impunité. On en reparlera ici d’ici deux ou trois semaines car je suis en train de terminer un travail passionnant sur ce sujet ;-)

    Quant à Internet, il y a plusieurs risques en effet, vous évoquez celui des droits d’auteur, je pensais personnellement aux données personnelles et aux travaux du G29 (les américains se foutent cordialement des données personnelles, contrairement à nous) ainsi qu’à la sécurité du système lui-même. Je pense que dans ces deux derniers cas, les dégâts peuvent être considérables. Et je ne conçois pas la régulation comme un vaste système répressif des individus, contrairement à ce que vous soupçonnez, mais avant tout comme une démarche consistant à penser les principes que l’on entend faire respecter, par exemple le droit à la vie privée et à la protection des données personnelles. Je ne m’avancerais pas sur la sécurité technique, je ne suis pas compétente, mais il me semble qu’Assange a montré qu’un seul homme pouvait potentiellement déclencher des dégâts considérables.

    Quant au droit d’auteur, la bataille qui se joue devra trouver un équilibre entre la possibilité pour les créateurs d’oeuvres intellectuelles de vivre de leur travail et celle pour un large public d’y accéder sans que des intermédiaires s’en mettent au passage plein les poches. C’est une question sensible pour mon métier, notamment, mais pas un enjeu de sécurité, contrairement aux deux questions précédentes.

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/04/2012 @ 13:00

  33. @ Aliocha

    Bonjour,

    En ce qui concerne JK dont le procès en appel est prévu du 4 au 26 Juin, aurons nous vos compte-rendus comme pour le 1er procès?
    Pour ma part, je m’étais régalée de vos billets et j’attends les prochains avec impatience.

    Commentaire par gabbrielle — 22/04/2012 @ 13:12

  34. Quelques petites remarques :

    1) Le système actuel introduit bien une rupture d’égalité entre les électeurs. En effet, les personnels des instituts de sondage, les responsables politiques, les journalistes ont accès à ces données ; or (à l’exception d’une minorité d’étrangers) ils sont également électeurs, et rien ne nous dit qu’ils ne vont pas voter entre 18 et 20h. On m’objectera certes qu’ils forment une proportion négligeable de la population française, mais n’en est-il pas de même des utilisateurs de Twitter abonnés à des fils politiques ?

    2) Dans le numéro d’avril 2012 de _Pour la Science_, il y a un article de Michel Balinski et Rida Laraki sur un système de vote alternatif au scrutin majoritaire à deux tours, évitant les paradoxes que celui-ci produit (type premier tour 2002) ; voir aussi le dossier de Balinski et al. dans la même revue, avril 2002.

    L’utilisation d’un tel système permettrait largement de limiter les risques de manipulation, sans parler des polémiques interminables sur le « vote utile » et les « petits candidats », non ?

    Je ne me fais cependant aucune illusion : personne ne lira pareil article, tant l’idée qu’une approche mathématique puisse bénéficier à la vie de la Cité est étrangère à ceux qui nous gouvernent et définissent notre droit..

    Commentaire par DM — 22/04/2012 @ 13:39

  35. « Que fais-tu donc, [...], que de violer les conventions et les engagements que tu as pris avec nous, sans qu’on t’y ait forcé, ni trompé, ni laissé trop peu de temps pour y penser, puisque tu as eu pour cela soixante-dix ans pendant lesquels tu pouvais t’en aller, si nous ne te plaisions pas et si les conditions du traité ne te paraissaient pas justes. Or tu n’as préféré ni Lacédémone, ni la Crète, dont tu vantes en toute occasion les bonnes lois, ni aucun autre État, grec ou barbare, et tu es moins souvent sorti d’ici que les boiteux, les aveugles et autres estropiés, tellement tu étais satisfait, plus que les autres Athéniens, et de la ville et aussi de nous, évidemment ; car qui aimerait une ville sans aimer ses lois ? Et aujourd’hui tu manquerais à tes engagements ! Tu ne le feras pas, Socrate, si tu nous en crois, et tu ne te rendras pas ridicule en t’échappant de la ville. »

    Criton, Platon

    Commentaire par Victor — 22/04/2012 @ 14:29

  36. @Gabbrielle : je vais sans doute suivre l’appel, mais il y a en plus autre chose en préparation, je vous en parlerai d’ici peu ;-)

    @DM : ne sous-estimez pas la capacité de travail du législateur, nous sommes gouvernés par des gens bien plus intelligents que les médias ne le laissent paraître.

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/04/2012 @ 14:42

  37. Bonjour Aliocha !

    Pour filer la métaphore dostoïeskienne : "Si la loi n’interdit rien alors tout est permis " Non ?

    Toute règle se définit par son caractère obligatoire.

    Elle est un commandement; elle veut être obéie; elle exprime un ordre, soit qu’elle prescrive l’accomplissement d’un acte, soit qu’elle interdise d’en accomplir un autre (par exemple, voler le bien d’autrui) l’interdiction prend donc la forme d’un impératif catégorique suivant la maxime kantienne.

    Vous avez dit morale ?

    Même lorsqu’elle est libérale, permissive, par exemple lorsqu’elle ouvre, pour un individu, une faculté ou établit un droit, la règle de droit est un ordre adressé à tous les autres de respecter cette liberté ou ce droit.

    Le caractère obligatoire n’apparaît donc pas seulement dans une interdiction ou dans une prescription, mais également dans une permission qui, elle-même, est garantie par une… interdiction ou l’affirmation d’un droit.

    Quant au mythe d’Antigone, en philosophie ou sociologie du droit, c’est l’opposition classique entre positivisme juridique et jusnaturalisme.

    Droit naturel ou droit positif ? Positivisme ou idéalisme ?

    C’est Kerviel qui crie à l’injustice (3 ans de prison ferme et 4,9 Mds € est-ce le juste prix à payer ?) et la Société Générale qui réplique que la loi est bonne ! C’est grossier j’en conviens mais saisissant !

    Pas si simple !

    Le jusnaturalisme s’appuie sur une représentation des normes comme valeurs : il en résulte que les normes ne doivent être obéies que dans la mesure où elles sont justes.

    Le droit positif est toujours contraignant, indépendamment de sa justice.

    Si la pièce met en scène l’affrontement de deux amours : celui d’une sœur pour son frère et celui d’un homme pour la cité et son pouvoir, le conflit d’Antigone et de Créon, c’est la dimension a priori de la conscience intellectuelle et politique de nos démocraties comme cpliélarolexsenoiedansleflambyàlafraisedesbois.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 22/04/2012 @ 16:08

  38. @ laplumedaliocha

    Le choeur, dans l’Antigone d’Anouilh, à propos de Créon : "[...] et le vainqueur, déjà vaincu, seul au milieu de son silence…"

    Le vainqueur déjà vaincu : tout est dit là. Créon a la loi et la force pour lui. Il vainc la résistance d’Antigone. Évidemment. Mais sa victoire-même fait de lui un vaincu au tribunal des siècles. Il a des défenseurs bien sûr, et qui ont des arguments, mais la préférence va à Antigone, modèle de dévouement, exemple de courage…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 22/04/2012 @ 19:09

  39. @aliocha: Je n’ai nulle part évoqué leur capacité de travail ou leur intelligence. :-) C’est simplement sociologique : l’idée que l’on puisse étudier *mathématiquement* un processus démocratique semblera sans doute saugrenue.

    Commentaire par DM — 22/04/2012 @ 19:12

  40. Bonsoir,

    Je ne sais pas pourquoi je continue de vous lire. Peut-etre dans un souci d’ouverture d’esprit vers les extrêmes.

    Oui, vous avez raison, les moyens de communication ont évolué, par l’internet. Beaucoup de "journalistes", vous comprises, ne l’ont pas encore fait et se retranche derrière la face mirifique de ce qu’offre internet, la solution de facilite: le buzz, uniquement le buzz. Donc non, je trouve la situation telle qu’elle est équilibré, et ne participerait pas a votre processus de victimisation par le tout puissant.

    Je pensais que les journalistes étaient la pour nous amener a réfléchir, a nous éduquer, a nous informer de ce qu’on ne voit pas. Non, maintenant, la ligne éditoriale (Marianne au premier rang) se tord et cache la foret dans des infos pré-digérées et subjectives a la ligne éditoriale. Heureusement que votre blog n’est pas payant, sinon comme pour marianne, j’aurais du partir.

    Merci, mais je sais manger. Apres, sur le journalisme et plus que l’esprit vindicatif, un peu, des lignes ci-dessus, je finis sur ce billet, que je trouve adéquat, de Mr Juppé.

    http://www.al1jup.com/?p=959

    Commentaire par Henri Moufettal — 22/04/2012 @ 19:14

  41. @aliocha: Je vous conseille cette intéressante conférence http://www.college-de-france.fr//video/rosanvallon/Cours%202011-2012/Francais/sem-rosanvalon-balinski-laraki-20120229.mp4

    Commentaire par DM — 22/04/2012 @ 21:06

  42. Un certain nombre de sites d’information (Le Monde, Rue89, L’Express, NouvelObs) annoncent en une les résultats d’après des estimations qui placent Hollande assez nettement devant Sarkozy. Or cela fait plus d’une heure que le comptage officiel annonce seulement 1 point d’écart pour plus de 30 pour cent des votes, confirmé ensuite par le même écart avec 60 pour cent des votes, et maintenant 75%. De là à parler de désinformation…

    Commentaire par Victor — 22/04/2012 @ 22:33

  43. @laplumedaliocha:

    Merci de la precision sur l’utilisation du mot "pirate". J’attend avec impatience la discussion plus en profondeur que vous semblez nous promettre.

    Sur l’obsolecense de la loi en question, je pense que vous avez tort pour 2 raisons:

    1) Meme si l’integrite du scrutin est toujours importante, c’est en taisant l’information que cette loi est cense le proteger. Hors, de part l’absence de legislation similaire dans les autres pays francophones, l’information ne sera pas tu et donc en ce sens, l’integrite du scrutin est deja compromise. Cela-dit, il est problement vrai que plus francais auraient acces a l’information si elle etait diffuse sur des sources hexagonales et donc, la loi a toujours un effet. Je le pense infime, mais on peu ne pas etres d’accords.

    2) Le probleme que cette loi est cense resoudre (l’electeur qui pense deja avoir gagne/perdu et donc ne va pas voter) est deja largement compromi par les sondages qui precedent l’election. Je ne suis pas sur que cette loi proteger le scrutin a un moment de grande importance.

    "C’est amusant de voir d’ailleurs comment la mondialisation doit être tenue à distance lorsqu’il s’agit de délocaliser des entreprises ou de supporter les dégâts occasionnés par la finance et comment elle est invoquée à l’appui d’un changement de loi dès lors qu’on parle d’Internet."

    Je suis parfaitement d’accords. Cela dit, je ne fait pas face a de telles contradictions embrassant la mondialisation dans ces deux incarnations. (Vous semblez la rejeter dans les deux instances)

    Commentaire par PrometheeFeu — 22/04/2012 @ 22:47

  44. @ Aliocha

    Merci. Je languis déjà de cette future surprise ;-)

    Commentaire par gabbrielle — 23/04/2012 @ 07:31

  45. Sinon, petite remarque : cela fait au moins une trentaine d’années que les téléspectateurs habitant près des frontières pouvaient regarder les résultats sur la RTBF, la TSR, la TV du Luxembourg, la TV allemande et sans doute les TV espagnoles voire britanniques — et quand je dis près, c’est très large : on capte fort bien la TSR à Dijon, qui n’est pas franchement près de la frontière Suisse.

    Autrement dit, une bonne partie des français avaient de toute façon les résultats avant 20h, et sans plus d’effort que d’avoir réglé leur téléviseur.

    Évidemment, ça ne s’appliquait pas à Paris, qui est comme chacun sait l’alpha et l’omega de ce qui se passe en France. :-)

    Commentaire par DM — 23/04/2012 @ 08:12

  46. ouais, venir chouiner sur le respect de la loi pour les résultats des sondages et passer sous silence 5 ans de dévoiement de la démocratie ca me fait rigoler doucement.

    Moi perso je n’ai aucune opinion sur la question, mais il me semblait que faire revoter un truc parce que le résultat ne convient pas, ou que le président "demande" aux parlementaires de voter comme-ci ou comme ça est répréhensible mais tout le monde s’en cogne la cahouette.

    Alors dire (ou pas) que la peste est devant le choléras, ca me passe largement au dessus.

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2012 @ 10:43

  47. @ herve_02 : ce qui est triste, c’est que vous croyez sans doute sincèrement que le tissu de sophismes que vous avez déposé a un sens logique. Ce qui n’est pas le cas.

    @ DM ainsi donc il y a inégalité entre les citoyens, et vous en êtes content…

    Commentaire par Choucroute — 23/04/2012 @ 11:50

  48. ah bon choucroute ?

    venez nous expliquer alors comment on peut justifier le respect de la loi à angle variable selon qui fait quoi ? je serais très intéressé d’avoir un avis argumenté, non partisan et documenté d’un savant comme vous.

    vous savez, avec des liens vers les textes fondateurs, un truc de gens intelligents, pas comme moi. Plutôt que du rejet pur et simple sans aucune justification, vous savez le truc qui vaut Zéro sur une copie dès la 6ème.

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2012 @ 11:55

  49. @choucroute

    autant pour moi, j’ai supposé que tous les lecteurs pouvait faire des liens et comprendre, j’ai effectivement oublié de mettre le pré-requis (que je croyais acquis à tout le monde) :

    Il y a une hiérarchie dans l’importance des lois et le respect de non divulgation des sondages dans les X heures précédent le vote me semble assez bas dans la hiérachie. Cette loi ne me semble pas porter en elle le déclin de la démocratie, tandis que les exemples donnés dans le "tissus de sophisme" oui.

    Il me semblait que la séparation des pouvoirs était plus importante que de savoir à 18 heures quel crétin allait avoir un blanc sein pour 5 ans. Pourtant depuis 5 ans, point de séparation de pouvoir (à tel point que tout le monde parle d’omni-président) et ça n’offusque personne.

    Mais donner 2 chiffres à 18 heure au lieu de 20 heure, et c’est le pays qui est en danger : c’est un peu prendre les gens pour des cons, enfin ce que j’en pense. Et sans vouloir enfoncer une porte ouverte, la dérive totalitaire en grèce (un pouvoir nommé par des instances européennes) ne vient pas de la divulgation en avance de sondages et/ou de résultats.

    Mais il est tellement simple de regarder le doigt et d’accuser l’autre de ne pas savoir raisonner lorsque son raisonnement passe bien au-dessus du vôtre. Coluche disait que ce qu’il y a de bien avec l’intelligence c’est que tout le monde pense en avoir assez pour juger celle des autres (forcément chacun juge avec la sienne).

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2012 @ 12:11

  50. @ herve_02 : non, non, quand on fait des comparaisons au lieu de raisonnement, on appelle cela de la sophistique. C’est ce que vous faites dans votre message de 10:43.

    Sinon la Commission de contrôle de la campagne recommande de fermer tous les bureaux à 20 h le 6 mai. Voilà qui mettrait fin à ce non débat. Pendant que certains se touchent la nouille en discussions oiseuses, d’autres appliquent les solutions.

    Commentaire par Choucroute — 23/04/2012 @ 12:43

  51. @choucroute
    ce n’était pas du tout de la comparaison mais mettre 2 situations côte à côte pour juger du raisonnement qui, pour être juste, doit être universel. Ce qui est vrai pour l’un doit l’être pour l’autre. Ce qui évite le saucissonage des démonstrations qui a pour seul but d’anéantir tout raisonnement. Parce que ceux qui ont l’indignation sélective m’indiffèrent un peu. (pour rester poli)

    Pour mettre fin à ce non débat la solution est d’interdire les sondages à la sortie des votes et pas demander de fermer les bureau à 20 heures.

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2012 @ 14:13

  52. @ herve_02 : En aucun cas. Vous prenez une autre situation pour dénier le droit de parler d’une autre. Ça s’appelle un sophisme. Ça n’a aucune valeur.

    Commentaire par Choucroute — 23/04/2012 @ 14:38

  53. Pardonnez ma rudesse, mais l’électeur provincial que je suis, qui doit se satisfaire de son bon sens à défaut des connaissances qui permettraient une réflexion approfondie, structurée et tout et tout, se demande quand même ce qu’on en a à secouer de devoir attendre 20h ou même 22h pour connaître le résultat de l’élection présidentielle, et trouve que ce débat tient un petit peu de la masturbation intellectuelle quand même. Plutôt que sur la question juridique, j’aurais enchaîné sur la propension au "tout tout de suite" que développe chez nous la société consumériste actuelle et notre incapacité grandissante à accepter même les frustrations les plus saines, ce qui est un autre débat et je n’ai qu’à le faire sur mon blog … Mais je ne m’y connais pas suffisamment en tragédies grecques.
    Ne me prenez pas trop au sérieux, en attendant d’avoir une réflexion constructive à partager je souhaite juste remercier Aliocha pour ses reflexions et analyses.

    Commentaire par Kirawea — 23/04/2012 @ 15:59

  54. @aliocha: Je vais essayer de clarifier ce que je voulais dire. Il n’est pas rare que des gens fortement travailleurs, et intelligents, aient des difficultés à (comment dire en français) "think outside the box", et ce d’autant plus qu’ils ont intérêt au maintient du statu quo ante. Des gens qui sont élus selon un certain système et en maîtrisent les subtilités n’ont pas forcément la volonté d’envisager son changement.

    @choucroute: Où m’avez-vous exprimer mon contentement de quoi que ce soit?

    Commentaire par DM — 23/04/2012 @ 16:07

  55. @choucroute..

    cool, vous avancez, dernière étape :

    je parle d’une autre situation mais dans le même domaine : le respect de la loi.

    Ainsi se mettre la rate au court bouillon pour "non respect" de la loi sur les sondages (un coup pour la démocratie pour sur) alors que la même personne, sur le non respect de la loi dans les concepts même de démocratie, ne voit pas de soucis est étonnant.

    Cela pose un questionnement sur la sincérité "démocratique" du questionnement et de la personne. Vous pouvez trouvez cela sophistique, mais cela ne fait qu’évacuer la question qui reste entière : est-ce que vous ne trouvez pas qu’il y a des problèmes plus importants ?

    maintenant honnêtement sur le fond même du problème c’est tellement mineur par rapport aux soucis actuels ….

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2012 @ 16:58

  56. @Herve et ceux qui trouvent que ce débat est dérisoire.
    D’accord sur le fond, mais cela nous a mené (enfin Aliocha) à comparer le problème de la régulation de la finance avec celui des échanges d’information sur le web, ce qui est un peu moins dérisoire. Certes, ce problème reste probablement encore dérisoire par rapport aux problèmes de la crise à résoudre, de la montée de la xénophobie, de la nouvelle société à construire, et des ressources naturelles qui diminuent…

    Commentaire par kuk — 23/04/2012 @ 18:10

  57. @ herve_02 : on appelle ça un procès d’intention.

    Quant à votre dernière phrase, il doit aussi y avoir un nom pour ce sophisme.

    Commentaire par Choucroute — 23/04/2012 @ 21:54

  58. J’ai un point du vue totalement stupide sur la question: je trouve que ça "scénarise" la présidentielle. Il y a le vote, la cérémonie du dépouillement, et l’attente (fiévreuse) des résultats, pendant laquelle les amis ou la famille s’échangent des SMS ou des mails avec les résultats de leur propre bureau de vote (pratique parfaitement légale, ce sont des correspondances privées).
    Supprimer cette règle ferait disparaitre cette petite heure un peu angoissante où l’on espère, sans savoir, que son candidat sera bien placé. ;-)

    Je regretterai cette attente si l’on venait à la supprimer (d’autant que dans mon -petit- bureau, ça serait particulièrement pénible de devoir fermer à vingt heures, faire le dépouillement jusqu’à 21h… alors que pour le moment, on s’arrête à 18h, et que tout le monde a largement le temps de passer -84% de participation)

    Commentaire par javi — 23/04/2012 @ 22:06

  59. @choucroute, ok j’ai compris

    sophisme : ce qui vous dérange et va à l’encontre de ce que vous voulez voir développer.

    ok, pile poil, il vous reste tout plein de truc : populisme aussi, ca marche bien.

    @kuk : oui ce "problème" est important, mais il l’est car il met en valeur le dévoiement des règles qui régissaient la société civile et la régulation des pouvoirs. Oui les sondages (et même ceux distribués bien avant la campagne électorale) sont une manipulation de masse et ceux que l’on distillent tout au long de l’année sont bien plus mortifères que les chiffres divulgués par des abrutis 2 dimanches soir tous les 5 ans.

    Lorsque la société s’est financiarisée la prise de contrôle de tout plein de secteurs de l’économie à eu des effets pervers avec la mise en commun de tous ses moyens vers le même but : contrôler encore plus. C’est __logiquement__ le rôle du secteur économique de vouloir tout phagocyter (enfin disons que l’on peut le comprendre) MAIS le rôle du pouvoir politique est de réguler pour assurer un minimum de justice sociale. Or depuis 1981-1983 le pouvoir politique se met au service de l’économie (alors qu’il est par nature un contre pouvoir) pour le plus grand bonheur d’une petite minorité. Les crétins (les économiste et une bonne partie du monde journalistique) sont de bonne foi et pensent que tout déréguler amènera bonheur et prospérité et les autres (les politiques et les haut responsables économiques) sont juste des brigands pour ne pas dire des truands.

    et un sophisme de plus pour Garnie.

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2012 @ 22:48

  60. @ herve_02 : sophisme : argument fallacieux, raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n’est pas valide.

    Bon, et on ajoute l’attaque ad personam dans votre liste.

    Commentaire par Choucroute — 23/04/2012 @ 23:44

  61. @Choucroute

    Le truc avec une affirmation, c’est qu’elle mérite un minimum de démonstration pour devenir une possible vérité. et si on pousse la logique un peu plus loin, dans le sophisme il y a un raisonnement, dans vos réponses point n’en trouve-je.

    Je veux bien discuter avec tout plein de gens (même qui ne sont pas d’accord avec moi), mais une discussion est un échange d’idée, ce qui implique que la personne avec qui l’on discute propose d’autres idées plutôt que d’annoner toujours la même chose, une sorte de fixette sur un mot qui lui semble joli. J’ai une certaine propension à globaliser dans mes raisonnements : remonter à la source pour comprendre et j’ai un peu de mal avec les pointillistes qui se focalisent avec ferveur sur les points de détails et ne voient pas le grand ensemble.

    Alors on peut toujours trouver tout plein de raisons pour rejeter un raisonnement, par exemple : lorsque vous déclarer que mes raisonnements ne sont pas valide, vous faites du sophisme. et voila tout ce que vous dites devient non valide. C’est cool non ?

    Commentaire par herve_02 — 24/04/2012 @ 00:56

  62. P dit que S.
    Q dit que P dit que R.
    Q dit que S = R.
    Q dit que P dit que ~R.
    Q dit que donc P ne doit pas dire que S.
    Conclusion au sujet de S : aucune, car « dit que » n’est pas une fonction.
    Donc Q n’a rien dit sur S.

    Commentaire par Choucroute — 24/04/2012 @ 14:44

  63. @choucroute

    ben c’est pas une bonne description :

    soit E l’ensemble de toutes les lois démocratique
    soit e’ un mini sous ensemble inclue dans E

    Soit f() la fonction qui, pour une personne politique particulière, a tout élément de E associe un élément inclus dans le binome {0,1} avec 0 pour ne respecte pas la loi et 1 pour respecte la loi.

    la proposition que je dénonce est : "il existe au moins un élément de a de e’ tel que f(a)=0, c’est un scandale" parce que "Il existe une multitude d’élément b de E tel que f(b)=0 et la règle de composition externe VOUDRAIT que "quelque soit b appartenant à E, f(b)=1" (et donc quelque soit b appartenant à é f(b)=1). Il est, à mon sens idiot de se focaliser sur le sous ensemble car TOUT l’ensemble devrait être respecté.

    Oui c’est un scandale que l’ensemble des règles de e’ ne soit pas respecté, mais CE scandale est bien minime car peu d’élément de l’ensemble plus grand (E) respectent la règle.

    C’est plus clair ?

    Commentaire par herve_02 — 24/04/2012 @ 15:26

  64. @ herve_02 : bon j’aurais essayé… mais vous ne voulez pas comprendre, et ça on ne peut rien contre. Ah oui, au fait, les lois du raisonnement valide et les mathématiques sont deux choses distinctes, mais j’imagine que ça aussi ça vous passe complètement au-dessus (comme le montre l’introduction comique d’un « Il est, à mon sens idiot » en plein milieu d’un calcul…). Allez bon vent…

    Commentaire par Choucroute — 24/04/2012 @ 16:00

  65. @Choucroute : Ca vous dérange qu’on hiérarchise les problèmes ? Ou bien vous êtes du genre à aimer discuter pendant des heures la rémunération du chef de l’état quand on cherche des solution pour réduire la dépenses publique ?

    Commentaire par kuk — 24/04/2012 @ 17:55

  66. Choucroute, vous donnez dans la logique modale ? Je ne suis pas très convaincu par l’utilisation de logique formelle pour décrire la société, ne serait-ce que parce que ex falso quodlibet est un peu curieux dans ce cas (on ne voit pas pourquoi une contradiction sur l’âge du capitaine Haddock vous permettrait de conclure n’importe quoi sur le déficit de la France, par exemple).

    Commentaire par DM — 24/04/2012 @ 22:16

  67. 1) bien sûr que aussi longtemps que la loi existe, elle doit être respectée, c’est un principe de base d’une démocratie, et aucune invention technologique n’y change rien. Cela a été suffisamment bien expliqué par Le Chevalier Bayard, rien à ajouter, et foin des sophismes des DM et autres Hervé, qui ne méritent même pas d’être repris.
    Sophistique de la modernité geek qui s’imagine toute-puissante.

    Mais il y a une chose qu’on ne redira jamais assez, c’est que si la loi doit être respectée, ce n’est pas ce que pense not’ bon président. Curieusement, lui ne pense pas que les lois sont là pour être respectées. ça vous étonne de lui, hein ? c’est pas son genre, n’est-ce pas ?
    Pourtant c’est comme ça.
    le supposé représentant de la nation invite à ne pas respecter les lois.
    Encore une grande innovation de cette gouvernance a-typiqe et anti-républicaine en diable, d’un homme qui n’aura jamais réussi à être président, même après 5 ans (et parle de l’inexpérience de son adversaire ! ! !)
    .
    Y’a que not’bon président pour dire que ça n’a aucune importance, de respecter la loi, et de parler d’archaîsme (tiens lui aussi, au nom de la modernité technologique, comme c’est curieux : le démagogue flattant le wikipédien ; logique, être toujours du côté de ce qui fait nombre). Lui ça ne le choquerait pas qu’on contourne la loi a-t-il déclaré, sous le prétexte, invoqué par not’brave président -juriste de formation, paraît-il ?- qu’elle serait archaïque. Vous avez vu ? Lui il est moderne, hein, internet il connaît, comme les d’jeuns qui sont ché-brans, il va pas aller contre la modernité technologique, faut être de son temps, hein , internet et cie, il a rien contre
    Plus démago, tu meurs ; sans doute à usage électoral pour faire oublier souvenez-vous Hadopi…)

    Notez que sur les règles électorales, plusieurs propositions de réformes ont été faites (par la gauche) dont la dernière émanant du Sénat, toutes refusées par not’ tit président super moderne et pas du tout démago.

    = cette affaire est fort connotée à droite, à la droite de la droite, bref, on est au coeur du style et des manières de la droite populiste pré-fasciste représentée par Sarko

    2) J’ai assez protesté ici contre le thème amalgamant du "système mediatique" impliquant de manière sous-entendue une homogénéité d’un supposé système, noyant ainsi dans l’opposition au dit système la liberté la plus précieuse qui soit, la liberté fondatrice d’une démocratie, soit la liberté d’expression qui n’existe que par l’existence de media libres, comme il en existe dans notre pays, presse écrite, versus TV et grands media de masse, tenus en mains par not’ tit résident, ses réseaux, ses amis, ses relations, ses nominations de directeurs de chaînes et les menaces et la terreur qu’il fait peser sur les journalistes travaillant dans ces media là qui ne sont pas libres, ni les media, ni les journalistes.

    = media libres versus media pas libres, media bourrage de mou versus media qui informent, faut faire un peu la distinction.

    Il m’est arrivé de protester ici contre le thème dénonçant "les media" en général, sans distinction entre les media de masse qui servent la soupe et servent de relais au parti sarkozyste et ses copains les grands dirigeants des grands secteurs de l’économie et de la banque, qui opèrent le bourrage de mou systématique du bon peuple et mentent comme des arraacheurs de dents reproduisant les mensonges du grand arracheur en chef, not’patron chef d’entreprise qui s’est emparé de la république colmme on s’empare d’une bonne ossase, d’un bon poste (une belle carrière, dit-il), et d’autre part les media qui informent et permettent de comprendre, enquêtent, publient ce que le pouvoir voudrait tenir caché, critiquent, et même osent réfléchir, englobés dans la même catégorie de "media en général"‘ qui meriteraient tous l’opprobe.

    Eh bien voilà on y est .

    L’amalgame sur "les media" en général, l’attaque contre le "système mediatique" est le premier argument de campagne du Sarko flattant le Fn, un parti qui n’a rien d’anti-républicain, dit-il, le Sarko à la pêche à l’électeur pour faire popu parle même du «terrorisme du système médiatique» ! ! !

    V’là-t-y pas que not’gentil président pour s’attirer les voix du bon peuple qui vote FN, pour faire près du peuple et près des gens contre les élites (vous savez, ces urbains, souvent intellos ou artistes, pas forcément dans la mouise et qui votent à gauche) le fameux auto-proclamé "candidat du peuple" prétendument "anti-système" eh ben v’là-t-y pas qu’en campagne il proclame défendre le «peuple de France» contre «le système médiatique» et «la gauche qui n’habite pas les quartiers où l’on souffre».

    Il nous joue la comédie d’un candidat "hors système" en lutte contre "le système" et contre Hollande qui serait le favori des "élites"

    Alors là il faut dire que plus que jamais la dénonciation des élites est un thème populiste, pré-fasciste ou même typiquement fasciste, qui consiste à amalgamer sous ce terme les détenteurs du pouvoir économique et des richesses financières et les catégories sociales les plus éduquées intellectuelles ou artistes, qui ont ce défaut gravissime de réfléchir, penser par eux-mêmes, être capables de critiques et donc ne suivent ni Sarko ni Le Pen.

    Sarko le candidat anti-système et anti-élites devrait, si l’on s’arrête un tout petit peu à son discours, aider à clarifier et tracer les lignes qui séparent critique politique juste, et arguments fallacieux de la démagogie populiste et fasciste;

    Non il n’y a pas un "système mediatique" mais des media aux rôles distincts, et même opposés.
    Non il n’y a pas une élite privilégiée, mais celle qui détient tous les pouvoirs que lui donne l’argent et achète / couche avec les détenteurs du pouvoir politique (tel Sarkozy qui n’a rien de républicain donc peut donner des brevets de republicanisme au FN) cette élite du pouvoir de l’argent qui met la République par terre lors qu’elle trouve son représentant en Sarko

    et cette partie de la population la plus diplômée, la plus éduquée, que vous appelez comme vous voulez, élite intellectuelle et artistique si ça vous fait plaisir de considérer que les artistes pauvres (l’immense majorité d’entre eux), les journalistes pauvres (l’immense majorité d’entre eux, pas ceux du Paf), les profs méprisés car ils ne gagnent pas d’argent, les chercheurs en manque de postes, les magistrats vilipendés par le chef de l’Etat… les médecins hospitaliers… etc. et tous les diplômés, intellectuels et artistes, qui gagnent à peine leur vie, ceux-là, les désigner comme "élite" à la vindicte publique, au bon peuple qui souffre du chômage et de la pauvreté, comme si ceux-là étaient LES responsables de leurs difficultés;

    Ne pas se tromper;

    Et attention aux amalgames et aux sophismes que les discours anti-système et anti-élites réalisent, et de ce vocabulaire qui signale comme des thèmes populistes qui nous font franchir toujours plus d’étapes qui rapprochent du fascisme.

    "les media" en général, ça n’existe pas. Les uns

    Commentaire par Salomé — 25/04/2012 @ 14:04

  68. Eh bien, je tourne les yeux cinq minutes et ça devient une foire d’empoigne ici ?! J’apprécierais un retour à plus de tempérance ;-)

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/04/2012 @ 14:23

  69. je me permets de citer cette remarque très juste d’Aliocha, car elle pourrait servir de conclusion

    "que dit notre amie la finance à propos du respect de la réglementation ? Rien d’autre que ceci : les textes sont stupides, obsolètes, ils brisent l’innovation et rendent les acteurs français anti-concurrentiels. C’est ce que j’entends toute la sainte journée…C’est amusant de voir d’ailleurs comme les techniques d’argumentation des geek et des financiers sont étrangement similaires. Je rappelle que la loi tente d’organiser un vivre ensemble, que dans ces conditions, elle constitue nécessairement un frein pour certains. C’est ennuyeux, mais c’est ainsi."

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/04/2012 @ 13:14

    C’est là que le libéralisme économique, -dont on sait qu’il ne vise qu’à la suppression de toute loi de l’Etat qui le bride dans sa recherche de l’accumulation de profit qui est en effet en contradiction avec des impératifs sociaux dont peut être porteur l’Etat- rejoint la position spontanée du geek libertaire qui se croit très révolutionnaire avec sa technologie entre les jambes, alors qu’en vérité il ne fait qu’aller dans le même sens du mouvement qui est en train de ruiner et détruire le monde (sur le plan humain, écologique, et donc politique et celui des libertés) pour l’accélérer. Faute de voir que la technique n’est pas neutre et que les facilités qu’elle apporte comportent leurs revers, immaîtrisés, et qui peuvent être extrêmement négatifs, dangereux, destructeurs;

    Un exemple pour donner un contenu concret ?
    L’extension des techniques, et précisément de l’informatique et leur intégration à la production, permet d’augmenter considérablement la productivité -capacité à produire de la richesse dans un temps donné-.
    Conséquences :
    - diminution considérable des emplois => chômage, et tendanciellement disparition du travail (car on ne reviendra pas en arrière)
    - tendance accélérée par les délocalisations et tous les phénomènes mondialisés, rendus possibles par l’informatique
    = les deux mvts se conjuguant pour contribuer à la diminution et disparition du travail
    => crise ; crise du travail

    - dans le même temps l’investissement dans ces techniques est extrêmement coûteux : => augmentation du coût de la production
    - la diminution quantitative de la main d’oeuvre salariée, permise par la technique, fait diminuer la part de plus-value produite par la force humaine (pas par les machines)
    c’est bien pourquoi du reste, tout doit être fait pour augmenter la productivité de la force de travail humaine
    - mais cependant cela ne peut enrayer la tendance générale à la baisse tendancielle du taux de profit
    => crise de l’accumulation du capital (par baisse tendancielle du taux de profit // à augmentation des coûts de la production)
    - => pour rattraper / compenser cette baisse : sur-investissement dans le capital financier et spéculatif

    Tout cela est extrêmement logique et montre la logique du système.
    (Si on veut parler de logique systématique, c’est du capitalisme qu’il faut parler)
    Mais la logique du système poussé par ses contradictions.
    Car, on l’a vu, la course aux taux de profit élevés du capital financier a rencontré un os, l’incident improbable qui l’a fait exploser. Puis faute pour les Etats, pris dans l’idéologie libérale -aveuglés par cette idéologie- de renflouer les emprunteurs individuels de crédits, endettés et dans l’incapacité de rembourser qui auraient ensuite remboursé les banques et tout le systèmes serait reparti, faute d’un choix social contraire à la logique / i.e. à l’idéologie du libéralisme économique, la crise monétaire et bancaire s’est étendue à l’économie et a aggravé considérablement les phénomènes nommés plus haut : crise du travail indiquant la disparition tendancielle de celui-ci / baisse tendancielle du taux de profit et comment y remédier : choix des Etats sous la pression des marchés : mesures anti-sociales quitte à risuqer la récession etc. etc. toutes choses que nous connaissons actuellement.

    Alors ? Plus de libéralisme ? Moins de lois de l’Etat ?

    Cette option est la plus dangereuse et la plus erronée.

    Commentaire par Salomé — 25/04/2012 @ 14:47

  70. @ kuk : « Ca vous dérange qu’on hiérarchise les problèmes ? Ou bien vous êtes du genre à aimer discuter pendant des heures la rémunération du chef de l’état quand on cherche des solution pour réduire la dépenses publique ? »

    Décidément… En l’occurrence, ce qui me dérange, c’est la posture : ce problème est insignifiant, alors pourquoi en parler ? Si vous ne voyez pas la différence entre ça, que j’ai vraiment dit, et ce que vous essayez de me faire dire, il y a comme un petit problème.

    @ DM :
    « Choucroute, vous donnez dans la logique modale ? Je ne suis pas très convaincu par l’utilisation de logique formelle pour décrire la société »

    sic. Ça tombe bien, je n’ai jamais dit ça… ah et au fait, ce n’est pas de la logique modale. C’est juste de la logique de base, cette logique élémentaire qu’on est censé suivre pour formuler des arguments valides. Logique qui est continuellement violée sur de nombreux forums. D’ailleurs, la logique doit être l’une des victimes les moins défendues et les plus ignorées de tout l’internet, avec l’orthographe.

    Commentaire par Choucroute — 25/04/2012 @ 14:58

  71. Et pour moi il n’est pas étonnant -ou c’est du moins logique- que ce soit par la bouche du voyou sarko que vienne cette déclaration selon laquelle le respect des lois serait facultatif.

    Ne jamais oublier que le triomphe du fascisme historique est venu par la voie de la subversion révolutionnaire, en appelant à une subversion populaire, soi-disant sociale (quand elle ne se réclamait pas même explicitement du socialisme) contre l’Etat, càd l’Etat démocratique, ses lois et ses institutions.

    Logique de la part de Sarko, pourquoi ? Il nous avait déjà fait le coup de la relation directe du chef au peuple, contre les élites et les institutions, contre les corps intermédiaires déclarés être des obstacles à cette relation au minimum authentique / au mieux charnelle, passionnelle / entre le chef et le peuple, ces institutions et corps intermédiaires étant déclarés archaïques et conservateurs, bien entendu.

    Tous les ingrédients …

    Un peu d’histoire, une analyse économique précise et si possible pertinente, une analyse du vocabulaire, et on comprend en se rafraîchissant la mémoire.

    Dans cette lutte, pour ou contre l’adhésion à des thèmes fascistes, les media, comme les courants d’idées et les partis et les associations politiques diverses et autres institutions, se divisent, chacun d’un côté opposé.

    Commentaire par Salomé — 25/04/2012 @ 15:00

  72. @Choucroute : Peut-être devrez-vous adopter un style plus adapté au public inculte dont je fais partie pour que la posture que vous dénoncez apparaisse dans tout son sophisme.

    Commentaire par kuk — 25/04/2012 @ 18:26

  73. Eh bien ça y est la bête immonde est lâchée… misère.

    Commentaire par hohoho — 25/04/2012 @ 20:00

  74. @ kuk : suffit de pas inventer… pas difficile…

    Commentaire par Choucroute — 25/04/2012 @ 21:48

  75. @Choucroute : Merci. Tout s’éclaire. A bientôt.

    Commentaire par kuk — 26/04/2012 @ 01:26

  76. comme bien vu par choucroute (joli pseudo !)
    DM : cuistrerie sur logique modale/logique formelle, faire le malin, mais pas capable d’un raisonnement logique, tout simplement logique, quand il s’agit de politique (qu’est-ce qu’une république ? et qu’est-ce que cela implique ?) et de droit (pourquoi le respect de la loi ? sur quoi se fonde cette nécessité ?)
    Hervé : les maths ne résolvent pas ni ne peuvent servir à résoudre les pbs politiques ni même répondre aux questions politiques qui relèvent de raisonnements sui generis, car incluant une multiplicité de données non mathématiques (c’est l’évidence) mais surtout ces données sont prises en compte par l’analyse elle-même qui les sélectionne à propos
    ce scientisme qui s’autorise (à tort) des maths ignore que les sciences humaines ont d’autres méthodes, sui generis, et d’autres manières de procéder ; pourtant facile à comprendre, il suffit d’ouvrir un livre d’histoire

    Commentaire par Salomé — 26/04/2012 @ 11:44

  77. Les expressions du type "sarko voyou" ne sont pas tolérées ici. Merci à chacun de laisser la violence au vestiaire en entrant dans ces lieux.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/04/2012 @ 15:07

  78. pardon, je ne savais pas qu’il fallait ménager Sarko, promis je ne le ferais plus
    Mais quand l’Humanité rapproche les citations de Pétain et Sarkozy sur le travail et les syndicats (propos qui collent au poil près), c’est permis ? et quand certains relèvent les mensonges hallucinants du même qui se multiplient à un rythme accéléré et qu’un journaliste analyse comment il déboussole les journalistes avec une telle assurance pour mentir qu’il les pétrifie,
    * http://leplus.nouvelobs.com/contribution/541265-vrai-travail-comment-sarkozy-a-impose-son-mensonge-aux-journalistes-de-tf1.html
    et quand par ailleurs on remarque qu’il les terrorise et les menace, que dire ? et quand Libé demande si Sarkozy est compatible avec la République ? et quand Bayrou affirme qu’il "valide le discours du Front national", et que Emmanuel Todd affirme que ses propos sont «pires que ceux de l’extrême droite»…

    et si on dit que ses sorties contre les "élites" contre "le système" relèvent d’un populisme dangereux et que ses attaques contre les media, les urbains, les intellectuels, ciblent les passions d’extrême-droite de la France profonde qui vote Le Pen et alimentent le complotisme… après avoir incité à ne pas respecter la loi et s’être vanté de "se bourrer" (de fric) s’il n’est pas réélu etc. etc. comment s’appellent ces méthodes, ce vocabulaire ?

    Ainsi développé, c’est mieux ? C’est sans doute plus clair.

    Certain philosophe le taxe de pitre ignominieux et obscène
    http://traverses.blogs.liberation.fr/yves_michaud/2012/04/sarkozy-ignominieux.html

    Marianne l’avait déjà taxé du même terme que j’ai osé
    http://www.lexpress.fr/actualite/politique/sarkozy-voyou-l-ump-aboie-marianne-rigole_911621.html

    Commentaire par Salomé — 26/04/2012 @ 19:12

  79. @Salomé : ce n’est pas le Président de la République qui est en cause (oui, je sais, on oublie facilement son titre, moi pas). Je demande que ce lieu reste à l’écart de l’hystérie ambiante, à l’égard de toute personnalité politique, quel que soit le parti considéré. Je ne me reconnais pas dans l’obscénité (pour reprendre votre terme) du discours médiatico-politique ambiant. Pour être franche, il me donne même la nausée. Il est donc hors de question que ce blog soit atteint parce ce qui m’apparait comme une effroyable marée noire. Je ne le redirai pas. Au passage, je suis toujours étonnée de constater que les gens qui tiennent ce type de discours puissent ne pas s’apercevoir à quel point avant de déconsidérer leur victime, c’est eux-mêmes qu’ils salissent.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/04/2012 @ 20:36

  80. @Salomé: Excusez-moi de ne pas répondre à votre logorrhée et à vos provocations.

    Commentaire par DM — 26/04/2012 @ 22:09

  81. @laplumedaliocha 77 et 79.
    Merci.
    Essayons de laisser ce (votre) blog aussi propre qu’à notre arrivée.

    Commentaire par araok — 26/04/2012 @ 23:24

  82. @araok : je préfère qu’on dise le nôtre ;-) il est à tous ceux qui s’y sentent bien et acceptent d’en respecter les règles, au demeurant fort légères, mais non négociables….

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/04/2012 @ 23:51

  83. Le "discours médiatico-politique ambiant" ! ! !

    Après, les media en général (tous pareils) le "médiatico-politique" qui est un, tout d’un bloc, tout pourri et tient un seul discours.

    Voyez-vous, moi, je trouve ça beaucoup plus violent que ce qui vous gêne dans le rappel de l’héritage de Pasqua chez Sarkozy.

    Parce que les media ne sont pas ce 4° pouvoir, qui limite le pouvoir ? Et vous parlez de Montesquieu ?

    Ce discours qui consiste à dire que droite-gauche c’est pareil et que tous sont lamentables (pas Sarkozy qui fait une campagne lamentable, non, tous, tous pareils) non pas que Sarkozy est indigne, indigne de la fonction qui est censée être la sienne, non tous … et ne pas voir que Sarkozy est depuis toujours en campagne et n’a jamais occupé la fonction de président de la république -je dis bien la fonction, non le pouvoir qu’il s’est accaparé jusqu’à la caricature- c’est pourquoi il est difficile de voir en celui qui bafoue la fonction le respect qu’il n’a pas pour cette fonction
    non plus que le respect qu’il n’a pas, pour la république,
    mais tous sont à ranger dans le même panier etc.
    et toutes ces généralisations sur un ton désabusé,
    quel aveuglement !
    C’est vraiment le pire des arguments de droite.

    Commentaire par Salomé — 27/04/2012 @ 00:50

  84. @Salomé : Vous monologuez et c’est lassant. J’ai toujours combattu ici le tous pourris s’agissant des politiques, et j’explique par ailleurs depuis 2008 qu’il faut dépasser la vision globale des médias. Sauf que nous sommes de plus en plus nombreux en ce moment parmi les journalistes à trouver que cette campagne tourne au délire absolu. Les faits comptent pour rien, tout n’est qu’idéologie, attaques au ras de la ceinture. Bref, tout ressemble étrangement à vos commentaires, une étonnant mélange de bêtise arrogante et de violence pathologique. Je conçois fort bien que vous vous sentiez à l’aise dans ce contexte, souffrez que ce ne soit pas mon cas ni celui de nombreux lecteurs de ce blog qui viennent ici parce que, je suppose, ils partagent mon goût des débats de fond et des désaccords pacifiques. Sur ce, vous êtes virée, ce qui vous donne le droit de me traiter de facho ou tout autre nom d’oiseau qui vous viendra à l’esprit. Entre nous, je m’en tape.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/04/2012 @ 10:23

  85. Complètement HS mais apparemment une émission dans le thème "mon amie la com" http://television.telerama.fr/television/elise-lucet-contre-attaque-avec-cash-investigation,80192.php vendredi 27 avril 2012, à 22h25 sur France 2.

    Commentaire par Paul — 27/04/2012 @ 10:24

  86. Aliocha : "Qu’ils obtiennent en plus le soutien affiché d’un président candidat qui cherche à passer pour un moderne et à s’attirer in extremis la sympathie de la toile est proprement affligeant."

    Ce qui montre à quel point lui et les siens sont largués par l’évolution technologique, c’est cette obstination à dire n’importe quoi, tout et son contraire, "à l’ancienne", ce temps où l’on pouvait débiter des inepties à longueur d’antenne et changer de discours d’un jour à l’autre sans trop craindre des journalistes qu’ils vérifient les affirmations ou repassent les images.

    Aujourd’hui, si beaucoup de journalistes restent malheureusement à mon sens vriament médiocres dans l’analyse et l’objection, Sarkozy n’a pas capté que dès qu’il l’ouvre, une multitude d’internaute approfondit le sujet et l’éclaire d’un contexte historique, sociologique, scientifique, etc. tandis que d’autres retrouvent les déclarations précédentes sur les sites de journaux, youtube etc., les affichent sur leur blog et s’échangent en rigolant (jaune ces derniers jours) des tweets ou des mails sur ses guignolades.

    Commentaire par hohoho — 27/04/2012 @ 14:38


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