La Plume d'Aliocha

22/02/2012

La jeune fille et la maison close

Filed under: Mon amie la com' — laplumedaliocha @ 17:35
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C’est amusant l’art que l’on cultive aujourd’hui de jouer avec le sens des mots.

Avez-vous regardé les reportages que consacrent mes confrères aux maisons closes sur fond d’affaire du Carlton de Lille ? Vous devriez. Ils sont riches d’enseignements. Par exemple, on y apprend que dans certains pays, le fait d’aller tous les matins travailler dans un claque est aussi ordinaire que de se rendre au bureau. Il parait même que certaines pensionnaires sont mariées et ont des enfants.

Après tout, pourquoi pas. Je ne suis pas totalement convaincue que se prostituer soit un métier comme un autre, mais si les intéressées l’affirment…Toujours est-il que dans l’un de ces reportages, en Espagne je crois, la tenancière du bordel – pardon, la chef d’entreprise – nous expliquait entre autres comment les « jeunes filles » géraient les clients. Oui, j’ai bien écrit « jeunes filles » car c’est ce qui a été dit. D’ailleurs cette dame n’est pas la seule à employer ce vocabulaire, c’est aussi celui de Dodo La Saumure. Du coup, je me demande si l’utilisation de cette expression relève de la pudeur face aux caméras et de la volonté de dédiaboliser ce business discutable, ou si on l’utilise au quotidien pour inciter les clients à croire qu’ils trouveront dans un bordel ce qu’il est convenu en principe d’appeler une « jeune fille ».

Toujours est-il qu’il me paraissait utile de vous alerter sur le nouveau sens de  » jeune fille » : personne de sexe féminin, célibataire ou mariée, parfois mère de famille,  proposant des services sexuels tarifés à titre professsionnel. Prenez garde la prochaine fois que vous vous adresserez à une adolescente, une lycéenne ou une  étudiante. Si vous l’appelez « Jeune fille » vous risquez fort de l’offenser.

Dans le même esprit, vous noterez la délicatesse avec laquelle mes confrères évoquent certains épisodes de l’affaire du Carlton. Ah ! Les soirées libertines. Les parties fines.  Comme c’est joliment dit. Il parait que la presse américaine appelle cela des « orgies ». Quand le légendaire pragmatisme anglo-saxon s’allie au puritanisme, on sombre vite dans la caricature. Car dans cette affaire, comme nous l’avons vu, il n’y a pas de putes mais des « jeunes filles », pas de sexe mais du libertinage.

Au fond, je me demande si DSK ne participait pas en réalité à  des veillées de prière. Si ça se trouve, on est en plein malentendu…

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67 commentaires »

  1. Je vous comprend mais en même temps vos collègues ne peuvent écrire « partouze » !

    Commentaire par DM — 22/02/2012 @ 18:19

  2. Excellent… et vous avez enfin tout dévoilé dans la conclusion, c’est un malentendu, de banales veillées de prière pour le salut des âmes des « jeunes filles »…

    Mis à part ça, pour DSK, se faire « gauler » pour recel d’abus de biens sociaux, y avait longtemps que j’avais pas vu ça… ils ont carrément relu tout le code pour retrouver cette infraction totalement désuète, tant l’abus de biens sociaux en lui-même avait déjà largement disparu des Tribunaux…

    Commentaire par Incognitototo — 22/02/2012 @ 18:21

  3. On euphémise, Aliocha, on euphémise…

    C’est comme ça que, par exemple, les handicapés sont devenus « personnes à mobilité restreinte », et que nos banlieues pourries sont devenues « quartiers sensibles » avant de devenir « quartiers » tout court.

    D’ailleurs, plus personne ne s’y trompe : tendez voir l’oreille, et vous verrez comment dans les interviews de nos candidats, ou dans celles de leurs porte-paroles, le mot « quartier » est d’emblée identifié sans aucune équivoque.

    Ah, quelle époque !

    Autour de chez moi, gamin, y’avait des vieux, des nains, ça parlait toutes les langues (le Tchèque, l’Allemand, l’Ukrainien, le Portugais, l’Espagnol, l’Italien…).

    Et maintenant, y’a plus que des « personnes du troisième âge » et des « personnes de petite taille ».

    Quand aux étrangers, ils sont priés d’aller baragouiner ailleurs, et fissa!

    Commentaire par Zarga — 22/02/2012 @ 18:24

  4. à DM : Peut-être le pourraient-ils, … s’ils le pensaient. Car il s’agit bien de cela.

    L »affaire de New-York a été relativisée de la même façon par les médias français.

    Dans le registre du sexisme bien intériorisé, ordinaire et banalisé, cet article d’hier est un cas typique : http://www.20minutes.fr/article/883995/gerard-pique-defend-shakira-face-critiques-guardiola
    Texte, titre et commentaire sexiste… Dans le milieu du foot me direz vous. D’accord, mais un bel exemple tout de même :o)

    Commentaire par Limila — 22/02/2012 @ 18:34

  5. Vous verrez qu’il se trouvera quelqu’un pour nous dire que Dodo la Saumure est en fait un fils caché d’Henry Chapier, et que toutes ces rencontres n’étaient en fait qu’autant de castings destinés à trouver la nouvelle Mélina Mercouri pour un improbable remake de « Jamais le Dimanche »…

    Mauvaise foi, quand tu nous tiens…

    Commentaire par Zarga — 22/02/2012 @ 19:00

  6. @laplumedaliocha:

    La com’, ce n’est pas toujours du mensonge. C’est aussi une facon d’exprimer une idee plus precisement. Si la dame en question parle de « jeunes filles » plutot que de « putes » ou « prostitues » c’est justement parce que les mots « putes » et « prostitues » ont des nuances qui n’expriment pas ce qu’elle cherche a dire. Meme chose pour « libertinage », « parties fines » etc… Si je vous appele une « chasseuse de scoop » tout le monde comprendra que vous etes journaliste. Mais ca n’evoquera pas la meme image que si je vous appele une « journaliste » et l’un correspondra plus a la realite que l’autre. Le but de la communication, c’est de faire passer une idee de facon aussi fidele que possible et choisir ses mots en est un aspect important. Ensuite, libre a vous de penser que le mot choisi n’est pas juste et que l’image evoque par le mot « orgie » correspond plus a la realite que le mot « soiree libertine ». Mais le fait que quelqu’un n’utilise pas le mot evoquant l’image la plus sordide ne veut pas dire que c’est un mensonge.

    Commentaire par PrometheeFeu — 22/02/2012 @ 19:05

  7. A mettre en parallèle avec la récente décision de supprime Melle des formulaires adiministratifs, n’y laissant plus que M. ou Mme. Si Melle est synonyme de « jeune fille », ouf ! quelle bonne décision !

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 22/02/2012 @ 19:06

  8. Ah les richesses littéraires inépuisables de la novlangue…

    Dans le même style, après le « plan social » qui n’avait pas grand chose de social, j’ai découvert récemment le « plan d’amélioration de la compétitivité » (oui je suis toujours le dernier au courant…).
    Quelle façon romantique de dire qu’on va virer des gens. Mais attention, défense de parler de licenciements ! Ménageons les âmes sensibles: il faut au contraire atténuer l’idée, autant que faire se peut. Ça aidera certainement ceux qui auront perdu leur emploi à comprendre la nécessité de leur sacrifice. Et apparemment, plus longue sera la périphrase, et plus atténuée sera l’idée…

    Malheureusement les gens ne voient pas toujours toute la poésie qui se dégage d’une périphrase. Quel dommage.

    Commentaire par Jor — 22/02/2012 @ 20:13

  9. D M-B m’a devancé.
    Mais il m’étonnerait qu’on emploie le terme « jeune fille » sur des documents administratifs d’où le « Melle » aura disparu.
    Alors, « Mme » pour une gamine de 15 ans (et moins ou plus d’ailleurs)?

    Cette société devient absurde à vouloir tout aseptiser.

    Jusques et y compris pour la prostitution. Il est aisé de la condamner lorsque sa sexualité est à peu près normale (dans quelle mesure, d’ailleurs, peut-on en juger?), mais si je pense à un mien ami, hémiplégique, aphasique et divorcé…
    C’est un cas extrême, bien évidemment. Mais en la matière, la normalité aussi n’est-elle pas parfois extrême?

    Commentaire par Patrick Pike — 22/02/2012 @ 21:04

  10. Ah oui, Denis M-B et Patrick Pike m’ont devancé, car moi aussi ce billet d’Aliocha m’a fait penser à la suppression (au moins administrative) du « Mlle » …

    Et je partage très largement l’ensemble des avis de Patrick !

    Certe, il n’y avait pas vraiment de base légale à cet emploi administratif, mais j’ai de nombreuses collègues (de plus de 15 ans) qui aiment à être saluées par un Mademoiselle !
    Finalement,en cachant sous un Niqab tout aspect physique qu’une femme aurait l’audace de montrer, les musulmans extrémistes ne me semble pas si lointains des féministes extrémistes !

    Commentaire par Yves D — 22/02/2012 @ 22:03

  11. @zarga 3
    « Quant aux étrangers, ils sont priés d’aller baragouiner ailleurs ».

    Oh!là! baragouiner c’est tiré du breton (bara=pain et gouin=vin) et étranger se dit « le gallo » et c’est le même mot pour désigner « l’étranger ».

    Commentaire par araok — 22/02/2012 @ 22:50

  12. L’intérêt du langage vient justement que le sens des mots est ‘flexible’. Après tout, les « Demoiselles d’Avignon » étaient elles déjà des « jeunes filles » ? 🙂

    Commentaire par Kaeldric — 23/02/2012 @ 08:30

  13. Amusant, en effet !

    Votre billet m’inspire cette remarque : l’usage était autrefois d’appeler les prostituées : « les filles » (cf. les filles à soldats). En dehors de cet emploi, le terme de fille s’utilisait soit avec l’épithète « petite » soit l’épithète « jeune » soit l’épithète « vieille », selon l’âge de la personne concernée, soit encore avec un complément de nom patronymique pour désigner un rapport de filiation (« la fille de Ryan » à ne pas confondre avec les « filles du bois de Boulogne »). Le terme de femme était réservé aux personnes de sexe féminin mariées, vivant maritalement ou ayant notoirement jeté leur bonnet par dessus les moulins. On remarquera qu’on retrouve le terme de fille sans qualificatif mais associé avec un substantif dans l’oxymore péjoratif de « fille-mère ». En somme, le terme de fille sans qualificatif ni complément de nom patronymique était réservé à la fonction de prostituée alors que par ailleurs une « fille », petite, jeune ou vieille, était réputée vierge (je dis bien « réputée »).

    Or, depuis l’époque yé-yé (« tous les garçons et les filles… », « oh les filles ! oh les filles !… »), le terme « fille » sans les épithètes « petite » ou « jeune » en est venu à désigner toute personne de sexe féminin de moins d’un certain âge. D’où un premier glissement sémantique. Fille s’emploie indistinctement pour les personnes de sexe féminin non mariées. Par ailleurs, la généralisation de la sexualité juvénile et préconjugale a fait perdre toute pertinence à l’opposition binaire entre « jeune fille » (sous-entendue « vierge ») et « femme » (sous-entendu mariée) lorsque la majorité des personnes de sexe féminin ayant de 20 à 30 ans s’est trouvée en dehors de ces deux conditions. La nuance péjorative associée au terme fille a donc disparu au rythme de l’évolution des moeurs. Une fille est devenue une jeune fille qui pouvait n’être plus « tout à fait une jeune fille », comme disait ma grand-mère.

    Sans compter l’influence de la langue anglaise, pour une fois moins précise que la langue française, où le terme « girl » désigne indistinctement toutes les filles, petites ou jeunes.

    Une fois le terme de « jeune fille » tombé plus ou moins en désuétude, il est donc assez logique qu’il soit repris à leur compte par les praticiens de la prostitution. Il s’agit d’une euphémisation de la langue, banale dans ce milieu : c’est ainsi que les prostituées appellent les proxénètes leurs « maris » et que les « maquerelles » sont qualifiées de « mères ». Tout euphémisme est symptôme d’un sujet de honte à dissimuler : le langage de la prostitution en est donc parsemé.

    D’autre part, autre curiosité de la langue française, bien que les prostituées ne soient certainement pas des « jeunes filles » au sens classique du terme, il est assuré qu’elles sont bien des « filles », dans l’ancien sens du terme, et, pour la plupart, qu’elles sont jeunes. Bref, l’euphémisation a tenu à l’inversion de l’ordre de l’épithète et du substantif quand on a appelé « jeunes filles » les « filles » jeunes. Du coup, nous nous étonnons qu’on appelle « jeunes filles » des « filles jeunes » précisément parce que de même qu’un petit pois n’est pas simplement un pois de petite taille, de même une « jeune fille » n’est pas simplement une fille d’un âge tendre.

    Commentaire par Physdémon — 23/02/2012 @ 09:50

  14. @Physdemon : Ah ! Merci ! Figurez-vous que ce billet traine dans mes tiroirs depuis un bon mois. Je l’avais relégué pour cause de difficulté à trouver une définition de « jeune fille » et j’avais le sentiment d’être la seule, sans doute pour cause d’éducation littéraire très 19ème siècle, à donner à l’expression si ce n’est un sens de virginité, du moins de « fraicheur » et de jeunesse 😉 En voyant qu’aucun lecteur ne me demandait ce que précisément j’entendais par « jeune fille » je me suis dit que je n’étais sans doute pas la seule à attribuer un sens « vieillot » à la chose. Me voici éclairée….

    @PrometheeFeu : d’abord, vous me paraissez confondre nom d’un métier et désignation fantaisiste. Dans Journaliste/chasseuse de scoop, il y a un terme officiel et une expression péjorative. Que prostituée soit chargé péjorativement n’ôte rien au fait que c’est un métier, quand pute est une forme d’insulte. Ensuite, je ne pense pas qu’on puisse raisonner correctement en commençant par vider les mots de leur sens. Appelons donc un chat un chat, et vous verrez qu’on y verra tout de suite plus clair.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/02/2012 @ 10:24

  15. Sur l’affaire de la case « Mademoiselle » que je découvre grâce aux commentateurs, je préfère me taire. Le tsunami de connerie est en passe de nous submerger. Je recommande à chacun l’achat en urgence d’un masque de plongée et d’un tuba. Les temps s’annoncent difficiles pour toute personne dotée d’un cerveau en état de marche et d’un minimum de bon sens. L’autre solution, que je pratique assidument depuis l’enfance, c’est le rire :

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/02/2012 @ 10:53

  16. Non, Aliocha, vous n’êtes pas la seule à donner ce sens à l’expression « jeune fille ».

    En 1983, l’America’s Cup, prestigieuse compétition de voile, fut remportée pour la première fois par un bateau qui n’était pas américain. Depuis la création de cette compétition, battre les Américains dans l’America’s Cup était devenu pour des milliers de navigateurs un objectif aussi convoité que la capture de Moby Dick pour le Capitaine Achab.

    Du coup, quand Australia II eut remporté le trophée, un navigateur fit ce commentaire que retransmirent toutes les chaînes de télévision :

    « L’America’s Cup, ce ne sera plus jamais pareil : c’est comme une jeune fille qui ne serait plus une jeune fille. »

    A cette époque — c’était il y a plus d’un quart de siècle, il est vrai — ce propos était encore parfaitement clair pour tout le monde…

    Commentaire par Physdémon — 23/02/2012 @ 11:08

  17. @Aliocha (15):

    « Sur l’affaire de la case “Mademoiselle” que je découvre grâce aux commentateurs, je préfère me taire. Le tsunami de connerie est en passe de nous submerger. Je recommande à chacun l’achat en urgence d’un masque de plongée et d’un tuba. Les temps s’annoncent difficiles pour toute personne dotée d’un cerveau en état de marche et d’un minimum de bon sens. »

    Euh, est-ce que ce n’est pas un tout petit peu expéditif ? J’imagine que ce sont les détracteurs de la case mademoiselle que vous fustigez ainsi, mais pourquoi si durement ? Il me semble qu’il y a au minimum des arguments sensés pour cette suppression (comme par exemple ne pas obliger les femmes à déclarer leur statut marital sur des formulaires, quand cette obligation n’existe pas pour les hommes).

    Et puis bon, après l’histoire des millions de vaccins gâchés, ça fera au moins un truc que Roselyne Bachelot aura pas honte de mettre sur son CV.

    Commentaire par Jor — 23/02/2012 @ 12:05

  18. @Jor : il y a toujours des arguments sensés pour tout, c’est bien le problème. Vous verrez qu’un jour pas si lointain, on supprimera les cases Madame et Monsieur au nom de la lutte contre les discriminations.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/02/2012 @ 12:41

  19. @ Aliocha, et ceux que cela intéressera,

    Pour votre information de journaliste informée, sachez que (de mémoire en 1983 ou 84), les lois Roudy sur l’égalité homme/femme devaient, entre autres, supprimer de tous les formulaires administratifs la distinction « Madame/Mademoiselle » et consacrait « à travail égal/salaire égal »…
    Problème, elles n’ont jamais été appliquées… et 30 ans après, « on » fait de cette « revendication » une nouveauté… C’est du non-évènement… Il serait beaucoup plus intéressant de savoir pourquoi les lois ne sont pas appliquées ; pour moi, c’est ça, le vrai scandale…

    C’est vraiment l’anosognosie généralisée en politique…

    Commentaire par Incognitototo — 23/02/2012 @ 13:19

  20. @Aliocha (18):

    Nous n’en sommes quand même pas là. 😉
    Autant certaines campagnes « féministes » m’ont aussi paru un peu, hm, virulentes, autant là j’avoue que j’ai un peu de mal à comprendre les levées de boucliers pour conserver une petite case à cocher…
    Et pour le coup, je suis peut-être pas objectif, mais j’ai l’impression d’avoir lu bien plus d’arguments sensés pour la suppression que pour la conservation de ladite case. :-/

    Commentaire par Jor — 23/02/2012 @ 13:22

  21. @ laplumedaliocha

    Si les militant(e)s ayant milité pour la suppression de la case Melle se satisfaisaient de cette victoire, on se consolerait en se disant que si cette decision a fait quelques heureux c’est déjà ça, au moins, mais ils ne s’en satisferont pas, ils (elles) réclameront autre chose. Les militants idéologiques ne sont jamais satisfaits. Et oui, vous avez raison, la prochaine revendication et la prochaine réforme pourraient bien être la suppression de la distinction entre M. et Mme. En attendant la suivante.
    « La meilleure façon de punir le hommes est de leur accorder ce qu’ils réclament ».

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 23/02/2012 @ 13:36

  22. Je ne comprends pas vraiment l’énervement sur cette histoire de Mlle….
    Ce n’est pas un combat qui me touche, ce n’est pas une évolution que j’airai demandé (mais pour le coup, je suis un homme / célibataire), mais je ne vois vraiment pas en quoi l’absence de possibilité d’écrire sur un formulaire administratif que l’on est pas mariée présente le moindre intérêt à la fois pour l’administration et pour l’usagé.
    Si la case précisant le sexe devait également disparait, je n’en verrai vraiment pas plus le problème: il n’existe pas vraiment de raison que le mec d’EDF connaisse mon sexe pour m’ouvrir un compteur: dès lors qu’il connait mon adresse et les renseignements nécessaires pour s’assurer mon paiement, tout autre renseignement est superflu. Je ne vois pas pourquoi il faudrait s’offusquer que les administrations arrête de poser des questions totalement inutiles lors de chaque démarche, c’est au contraire un fait dont il faudrait se réjouir, non?

    Commentaire par JaK — 23/02/2012 @ 14:50

  23. Evidemment, c’est un non-sujet. Jusqu’à ce qu’une association le transforme précisément en sujet. D’abord, tout le cirque autour de questions tant de sexe que sexuelles me parait révéler un vide sidéral de réflexion dans la société et plus profondément une vraie panne de valeurs. Est-on sûr qu’on a rien d’autre à foutre que de supprimer une case sur des formulaires pour faire triompher soi-disant la cause des femmes ? Ensuite, cela traduit une fois de plus le fait qu’en changeant le vocabulaire, en modifiant les formulaires, on va changer les esprits. Et on va le faire au nom d’une minorité imposant sa vision des choses, c’est-à-dire ayant disgnostiqué un problème où il n’y en a sans doute pas et proposant une solution dénuée d’intérêt. De fait, le débat public se concentre sur des sujets soulevés par des minoritaires extrémistes. Et la majorité aquiesce, sous prétetexte que par définition elle est coupable d’oppression plus ou moins consciente. En clair et en résumé, je n’apprécie pas outre-mesure de vivre sous le diktat d’une poignée d’hystériques dont la perception du monde se réduit à un simple mais permanent affrontement des sexes.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/02/2012 @ 15:27

  24. Il me semble que les plus farouches opposants à ce type de réformes prouvent qu’ils croient bien que « en changeant le vocabulaire, en modifiant les formulaires, on va changer les esprits ». Si tel n’était pas le cas, en quoi cette évolution aurait le moindre intérêt?

    En gros, je ne vois strictement aucune raison de s’opposer à toute mesure qui fait plaisir à quelques français (même si c’est une petite poignée) dès lors qu’elle ne coûte absolument rien à tous les autres et n’a pas de répercussion négatives.

    Ce qui m’amuse, c’est que les réactions qu’il s’élèvent contre la suppression de la case Mlle donnent raison aux féministes: si cette case est importante au point de faire une campagne pour la maintenir, cela prouve que ces féministes ont raison, cette case n’est pas du tout anodine….
    et si elle est anodine pourquoi la supprimer poserait des difficultés?

    Je veux bien m’élever contre cette réforme avec vous, il faut juste m’expliquer en quoi une seule personne peut être considérée comme victime de cette évolution.

    Moi, je pense que supprimer cette case ne change rien au problème, ne sert strictement à rien, mais comme cela ne nuit à personne et fait plaisir à certain, s’y opposer me semble relever du sadisme ou de la mesquinerie (je suis contre juste parce que ça énerve des gens qui m’énervent).

    Commentaire par JaK — 23/02/2012 @ 16:07

  25. @jak : le paradoxe n’est qu’apparent. Jusqu’à présent, il y avait trois cases et tout le monde s’en foutait. Et puis une bande d’échevelées surgit et s’indigne : comment ?! une femme doit rendre compte de sa situation maritale et pas un homme ? Mais quelle discrimination, quel scandale, quelle honte !!! Je vous laisse apprécier l’incroyable gravité du problème. Donc, on supprime la case pour faire taire les contestataires et donner au passage le sentiment que l’égalité homme-femme vient de franchir un cap décisif (à hurler de rire). Mais au passage, on aborde un sujet qui ne se réduit pas à un traitement inégalitaire entre les hommes et les femmes par les formulaires administratifs. On pose plus profondément la question de la pertinence sociale de la distinction entre Madame et mademoiselle. Et cette question, on la résoud uniquement sous l’angle sexiste. Maintenant, multipliez les petites interventions chirurgicales de ce type et vous finissez par changer une société. Vous aurez peut-être corrigé ses travers – ou peut-être pas – mais vous aurez aussi modifié bien d’autre choses. Et voilà comment les minorités font bouger les majorités et les emmènent subrepticement là où elles n’ont pas forcément chosi consciemment d’aller.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/02/2012 @ 16:25

  26. Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs,

    Le débat autour de mademoisellen’est pas sans intérêt. Il y a bien ici une opposition entre deux visions de la société. D’un côté, il y a l’attachement aux us et coutumes, aux traditions : la politesse, un certain raffinement des manières en font partie. De l’autre, il y a la conviction que l’Etat par le biais de l’administration, a pour fonction de déterminer quels doivent être les rapports sociaux, en vue d’émanciper le sujet abstrait, l’individu, de toute attache autre que celles de types contractuelles ou légales.

    Demander de supprimer la case « mademoiselle » c’est demander que l’administration soit aveugle à des formes de relations sociales qui n’ont pas de signification juridiques directes mais qui sont pleines de sens dans le domaine des moeurs et des manières, dans le domaine des us et coutumes.

    On voit donc se reformer de très anciens clivages entre ceux pour qui les relations sociales les plus humanisantes ont leur source dans la nature et la tradition (cf. Aristote, Montesquieu, Tocqueville, Hegel) et ceux pour qui les relations sociales doivent être construites artificiellement soit par les individus dans un cadre contractuel soit par l’Etat dans la mesure où lui-même serait le produit d’un contrat social (Cf. Hobbes, Locke, Rousseau, Kant).

    Bref, ce débat prend des dimensions passionnelles parce qu’il met en jeu des clivages culturels qui ne sont pas sollicités dans le cadre des débats politiques ordinaires mais qui façonnent néanmoins la conscience collective.

    Ainsi les libéraux individualistes (Locke, Mill, Milton Friedman) et les sociaux-démocrates seront assez volontiers partisans de la suppression de la case « mademoiselle ». Les conservateurs et les libéraux non individualistes (Montesquieu/Tocqueville) seront horrifiés par ce genre de mesure qui indiquent que l’Etat ou les individus soi-disant émancipés entendent décider de ce que doivent être nos usages.

    Derrière tout cela, il y a donc bien la question : qu’est-ce que l’homme ? Est-il un individu abstrait dont l’Etat garantit les droits en tant que Sujet substantivement rationnel et autonome ? Ou bien n’a-t-il de réalité substantielle qu’en tant que membre d’organisations communautaires et sociales qui préexistent à l’Etat comme la nature préexiste à l’artifice et constitue sa présupposition d’existence… On n’est pas loin du débat qui a opposé aux USA dans les années quatre-vingt-dix « liberals » (individualistes tq Rawls ou Dworkin) et « communitarians » (communautariens tq Sandel ou MacIntyre).

    Commentaire par Physdémon — 23/02/2012 @ 16:25

  27. Est-ce que je suis déformé par le « fait » de faire la pute et, comme hier le serveur de café?
    J’hésite.
    Ou bien, nous sommes ce que nous sommes et quoique nous fassions, nous demeurons le même. Un sage reste un sage, un fou reste un fou. Et les autres ne se trompent jamais, ils savent trouver, sous les actes policés, bien calibrés, sous l’uniforme du gendarme ou du facteur, la vérité de « qui » est là : il suffit d’un regard ou d’une parole. Il s’en suit que ce que nous faisons, nos actes, ne nous détermine pas dans notre être, mais que c’est nous qui nous déterminons dans la manière de les accomplir. Ce n’est pas le « fait » qu’un autre s’imagine posséder mon corps et y introduise plein de choses à sa fantaisie, ni le « fait » qu’un autre me hèle pour que je lui apporte son café (et que ça saute!) … qui changent mon être, mais c’est la manière dont je fais l’épreuve de ces « faits » qui me fait. Et de cette « manière », je suis seul responsable, encore que j’en sois pas le maître. Je « suis » ainsi (par exemple, toute mon attitude est une plainte –je suis toujours, déjà, en train de me plaindre–, ou bien elle est bouillonnante de colère, ou bien elle est un pleur intérieur intarissable, ou bien sous une indifférence polie, une façon ironique et haineuse de renvoyer le mépris dans lequel l’autre me tient (la tête dans la bassine), ou bien elle devient une méditation sur la nature humaine (le sage qui intellectualise les faits, qui se récupère ainsi dans l’universel).
    C’est ainsi que je voyais les choses hier (l’histoire du serveur). Et maintenant, je pense l’inverse. Que nos actes, ou plutôt que la manière dont les autres les considèrent est déterminante à 100%. Si je suis dans une société où les prostitués sont de sales putes et les employés de sales larbins, et si je me prostitue ou si je suis employé, alors je deviens inexorablement un moins que rien, une ombre qui rase les murs, je me fais oublier, je me fais petit petit jusqu’à disparaître du monde, de peur que l’on me retrouve et que l’on me crache les mots qui me tuent.
    D’où l’importance des mots qui échappent et des petites phrases et des écoutes pirates (sur les « auvergnats », par exemple). Il s’y montre la vérité de ce qui, normalement, reste voilé. Si quelqu’un, en colère, s’oublie, et me traite de sale pute, ou de pauvre larbin, cela signifie au-delà des faits (qui ne disent rien), tout un tas de choses qui forment un système, une culture, où tout se tient et où il est vain de croire qu’on va pouvoir, par la loi, changer la moindre idée, le plus petit préjugé.
    A ce propos, phisdemon, je me permets de trouver fort intéressante votre analyse qui montre, à partir d’un fait « insignifiant », un clivage entre les deux conceptions de la nature humaine qui s’affrontent et produisent notre époque moderne.
    A propos de l’usage du mot mademoiselle, il voulait dire, dans le temps, que la dame n’était pas mariée. Or, depuis qu’on ne se marie plus, on a cessé de l’employer ainsi : impossible de s’adresser à Ségolène Royal, par exemple, sachant qu’elle a une douzaine d’enfants (ou plutôt 14, je ne sais plus), avec un ridicule « mademoiselle Royal ». Mademoiselle est utilisé maintenant pour s’adresser sur le style humoristique à une petite fille, ou à une gamine sans enfant et sans Jules connu; ça fait vieillot et c’est dit pour faire rire. L’usage des mots nous enseigne notre monde, notre culture et notre manière d’être, non?

    Commentaire par Bray-Dunes — 23/02/2012 @ 19:16

  28. @ Araok :

    Agur !

    Merci pour le rappel concernant « bargouiner »… ça me renvoie à « Bran Ruz », bande dessinée des années 70 que vous connaissez certainement.

    C’est bien agréable de vous retrouver ici !

    Commentaire par Zarga — 23/02/2012 @ 19:26

  29. à Bray-Dunes,

    Il est évident qu’on ne peut plus employer le terme « Mademoiselle » aujourd’hui dans les mêmes circonstances qu’autrefois. Votre exemple de Ségolène Royal, non mariée mais ayant vécu maritalement pendant un quart de siècle et mère de quatre enfants, me paraît tout à fait pertinent.

    Cela dit, je ne pense pas que le terme « Mademoiselle » tombe en désuétude. Comme j’enseigne en lycée, et plus particulièrement en classe préparatoire, il m’arrive assez fréquemment, et je ne suis pas le seul, d’appeler des jeunes filles « Mademoiselle », en particulier quand je fais passer des kholles (interrogations orales) parce que c’est une situation où j’ai affaire à des élèves que je ne connais pas assez pour les appeler par leur prénom. A vrai dire, je n’ai aucune difficulté à dire à une jeune fille de 19 ans : « Mademoiselle, veuillez tirer votre sujet ». Il ne me viendrait pas à l’esprit de lui dire « Madame ». Quant à appeler un jeune homme du même âge, « Monsieur », cela m’arrive moins souvent. Cela vient assez naturellement avec des élèves de préparatoire de 19 ans, plus difficilement avec des élèves de Terminale de 17 ans alors que « Mademoiselle » passe assez bien avec des jeunes filles de cet âge.

    Commentaire par Physdémon — 23/02/2012 @ 22:01

  30. @JaK: Je vois une utilité. En français, il faut accorder les adjectifs et utiliser des pronoms différents selon le sexe de la personne évoquée; par ailleurs, la politesse implique d’utiliser « Monsieur » ou « Madame » lorsqu’on s’adresse à une personne dont on n’est pas familier. Je me suis déjà trouvé dans la situation embarrassante, devant un prénom exotique, de ne pas savoir comment je devais tourner un courrier administratif…

    @Physdémon: En prépa, certains enseignants appellent les étudiantes « mademoiselle  » et les étudiants tout court. Ça fait un peu militaire.

    @laplumedaliocha: résout avec un t (pardon, réflexe professionnel)

    Commentaire par DM — 23/02/2012 @ 22:22

  31. @Aliocha (25):

    « Donc, on supprime la case pour faire taire les contestataires et donner au passage le sentiment que l’égalité homme-femme vient de franchir un cap décisif (à hurler de rire). Mais au passage, on aborde un sujet qui ne se réduit pas à un traitement inégalitaire entre les hommes et les femmes par les formulaires administratifs. On pose plus profondément la question de la pertinence sociale de la distinction entre Madame et mademoiselle. Et cette question, on la résout uniquement sous l’angle sexiste. »

    À peu près d’accord, sauf pour la dernière phrase que je ne comprends pas. En quoi la solution proposée de supprimer cette case serait sexiste ? Il me semblait à moi que c’était plutôt l’existence de cette case qui était sexiste, justement. :-/

    « Maintenant, multipliez les petites interventions chirurgicales de ce type et vous finissez par changer une société. Vous aurez peut-être corrigé ses travers – ou peut-être pas – mais vous aurez aussi modifié bien d’autre choses. Et voilà comment les minorités font bouger les majorités et les emmènent subrepticement là où elles n’ont pas forcément choisi consciemment d’aller. »

    Certes, on peut finir par changer la société par petites touches. C’est à espérer en tout cas, sinon ce serait bien triste. Mais pourquoi considérer que ce serait au bénéfice de la seule minorité des « féministes enragées » ? Parce que les manifestations / rassemblements pour ladite cause ont réuni peu de personnes ? Est-ce que ça ne pourrait pas plutôt être parce que l’enjeu est relativement mineur, pris isolément, trop peu important pour mobiliser ceux et celles qui approuveraient tout de même la cause ? En quoi la suppression de cette case (et éventuellement du terme, s’il tombe en désuétude) serait-elle susceptible de nous emmener « là où nous n’aurions pas choisi d’aller » ?

    @Physdémon (29):

    Est-ce que ce n’est pas justement ce qui est dénoncé, entre autres, cette tentation naturelle à appeler « mademoiselle » une jeune femme alors que nous n’appellerions pas « monsieur » un jeune homme du même âge et dans la même situation, car trop jeune ?
    Cette différence n’est pas grave en elle-même, mais fait que le terme « mademoiselle » peut en être perçu comme la marque de la jeunesse et de l’inexpérience, par opposition à l’usage habituel de « madame », perçu comme plus respectueux. Dès lors il paraît logique de vouloir mettre fin à l’association (consciente ou non) du terme moins respectueux au statut marital.

    Commentaire par Jor — 23/02/2012 @ 23:10

  32. @Jor : vous trouvez cette case sexiste parce que vous entendez les arguments des échevelées. J’ai horreur des gens qui pathologisent les sujets. Or, les féministes – pas toutes, mais beaucoup – pathologisent tout. Plus simplement, elles voient le mal partout. Mademoiselle n’est pas l’étendard d’une société profondément phallocrate, un résidu de domination masculine ignoble, une stigmatisation de la femme qui n’a pas d’époux et qui ne serait donc qu’une sorte de laisser pour compte, c’est un terme qui renvoie à des relations sociales, à des règles de politesse, à tout un imaginaire, à une période de la vie d’une femme. Et l’on va gommer ça parce que quelques hystériques y voient une inégalité insupportable entre un monsieur qui est un monsieur de 7 à 77 ans et une femme à qui l’on s’adresse différemment à certaines périodes de sa vie. Mais il faut vraiment avoir le cerveau là où la poule à l’oeuf pour soutenir des conneries pareilles ! Encore une fois, on en revient à une vision du monde, de la société et du reste qui se réduit à une seule dimension : le sexe. Et je n’invente rien, je vous renvoie à la campagne « osez le clito » dont le seul mérite est d’avoir révélé au grand jour le fond du sujet : une approche philosophique de l’existence entièrement fondée sur un rapport de force relatif à la taille des organes sexuels (vous noterez en passant que c’est une logique très masculine et qui fait souvent rire les femmes, il est donc particulièrement piquant de voir les féministes s’inscrire dans un travers qu’elles devraient au contraire dénoncer si elles étaient cohérentes). En conséquence de quoi, vous comprendrez que je ne me reconnaisse pas dans ce genre de délire extrémiste. L’ennui, c’est qu’une minorité impose ses visions pathologiques de la vie et du rapport homme/femme à tout le monde. Très franchement, à chaque fois que je lis les propos de ces donzelles, j’ai envie de leur conseiller un bon psy.

    Commentaire par laplumedaliocha — 23/02/2012 @ 23:58

  33. « qu’une sorte de laisser pour compte » : je dirais plutôt « laissé », ou à la rigueur « laissée »…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 24/02/2012 @ 09:29

  34. à Jor,

    Vous demandez :
    « Est-ce que ce n’est pas justement ce qui est dénoncé, entre autres, cette tentation naturelle à appeler “mademoiselle” une jeune femme alors que nous n’appellerions pas “monsieur” un jeune homme du même âge et dans la même situation, car trop jeune ? »

    Je n’en ai pas l’impression. Ce qui me frappe, dans ma pratique professionnelle, c’est surtout la différence de maturité psychique entre adolescents et adolescentes au profit des jeunes filles. Heureusement pour moi, cette différence de maturité devient à peu près imperceptible au moment où je les prends en charge, c’est-à-dire en terminale, à 17 ans. Voilà pourquoi « mademoiselle » me vient plus naturellement que Monsieur quand je m’adresse à une personne de 17 ans. J’aimerais bien qu’existe un équivalent masculin de Mademoiselle, par exemple « Mondamoiseau », ou « Monjouvenceau ».

    Vous me donnez une idée : je voterai au mois d’avril pour le candidat qui proposera d’ajouter une quatrième case aux formulaires administratifs : la case « Mondamoiseau ».
    Comme ça, je ne craindrai plus qu’un(e) élève mal noté(e) en kholle dépose un recours auprès du tribunal administratif pour violation de la novlangue.

    D’autre part, je vous ferai remarquer que nous employons aussi le terme de « mademoiselle » concernant des personnes d’un certain âge. Quand j’étais petit garçon, j’ai commencé l’école avec une « demoiselle » qui allait bientôt prendre sa retraite et tout le monde l’appelait « la Petite Mademoiselle ». Pat ailleur,j’ai coutume d’appeler par son prénom, en la voussoyant, ma supérieure hiérarchique, qui a rang de proviseur adjoint; mais, à la troisième personne, il est d’usage de l’appeler « Mademoiselle Trucmuche » bien que « Madame Trucmuche » soit toléré. Or, il ne viendrait à personne de taxer Mademoiselle Trucmuche de jeunesse et d’inexpérience du fait qu’elle ne s’est pas mariée et n’a jamais vécu en couple.

    Au passage, j’observe que personne ne semble avoir conscience que l’usage d’expressions comme « Monsieur », « Madame », « Mademoiselle » est un héritage dont il est intéressant de retracer l’histoire. Sous l’Ancien régime, ces appellations étaient réservées à la noblesse. Le terme de « dame » ne se disait à l’origine que de personnes « de qualité », contrairement au terme de « femme ». Marguerite dans l’air des bijoux de Faust de Gounod s’étonne de ressembler à une « demoiselle » car elle n’est qu’une « jouvencelle ». De même Jeanne d’Arc était dite « pucelle », et non « demoiselle », en tant que rôturière, le terme symétrique de puceau n’ayant à l’époque aucune connotation péjorative, du moins à ma connaissance. La démocratisation des appellations « Monsieur », « Madame », « Mademoiselle » est un acquis de l’égalisation des conditions qui caractérisa la fin de l’Ancien Régime. S’il est vrai que la Révolution chercha à imposer l’appellation « Citoyen », le Consulat et l’Empire ont préféré consacrer l’extension à toute la population des anciennes appellations aristocratiques. On voit par là que plutôt que de chercher à révolutionner les us et coutumes brutalement par voie administrative et autoritaire (imposer le « Citoyen » révolutionnaire), il est toujours plus efficace de laisser les usages se réformer d’eux-mêmes, l’administration se contentant de prendre acte d’une évolution déjà achevée.

    Plutôt que de supprimer la case « mademoiselle », on pourrait se contenter de produire un texte administratif disant que les appellations « madame » et « mademoiselle » ne font pas forcément état du statut matrimonial de la personne mais sont simplement l’indice de la manière dont elle préfère être appelée. On pourrait mettre ces appellations sur le même plan que le « nom d’usage » qui, soit dit en passant, n’est pas forcément le nom marital d’une femme mariée mais peut être l’abréviation d’un nom composé ou un surnom: ainsi, Monsieur Machin-Chouette de la Chosenboîte connu sous le nom d’artiste de Lululamalice peut préférer être appelé Monsieur Machin-Chouette, Monsieur de la Chose ou Lululamalice plutôt que par son patronyme. Evidemment, ce genre de mesure ne produit aucun effet d’annonce dans le cadre d’une campagne électoral. Car, en matière administrative comme dans bien d’autres domaines, le bien fait peu de bruit et le bruit fait peu de bien.

    Au passage, je remarque que la volonté de réduire le nom marital à un nom d’usage risque de provoquer une certaine confusion dans les années à venir. Ainsi, dans la famille Bécasseau de la Dombes, Madame, prénommée Ernestine, a pour patronyme Chevreuil du Bugey. Mais le nom d’usage des Bécasseau de la Dombes est Bécasseau, tandis que le nom d’usage des Chevreuil du Bugey est du Bugey. Quelle case, Ernestine devra-t-elle cocher quand on lui demandera son « nom d’usage » après avoir supprimé la case « nom marital » ?
    Vous me direz peut-être que vous n’avez rien à faire des redede et autres ci-devants. Je précise que dans d’autres milieux on se trouvera confronté à des problèmes similaires. Avec la multiplication des familles recomposées, beaucoup de nos contemporains préfèrent porter le nom de leur beau-père plutôt que celui de leur père naturel, sans parler des noms d’origine espagnole ou portugaise etc. Bref, il me paraît particulièrement mal venu de vouloir remplacer la case « nom marital » par la case « nom d’usage » qui a bien d’autres usages.

    J’ai l’impression que nous avons affaire à des décisions idéologiques précipitées et nuisibles à l’efficacité du travail administratif.

    Commentaire par Physdémon — 24/02/2012 @ 09:30

  35. @ Physdémon :

    concernant vos ados, je vous recommande « jeune homme » pour les garçons.

    Je l’emploie régulièrement… ça passe plutôt bien. Il faut dire aussi que je suis en milieu rural… les jeunes urbains ont peut-être d’autres attentes!

    Et puis « jeune homme », comme pendant à « jeune fille »… ça colle pas mal, non?

    Commentaire par Zarga — 24/02/2012 @ 10:22

  36. @Physdémon (34):

    Merci pour ces éclaircissements. L’interprétation historique diffère légèrement chez les féministes apparemment: http://madameoumadame.fr/ce-nest-pas-tendance
    À noter que l’idée n’est justement pas d’interdire « brutalement » l’usage parlé de « mademoiselle », mais simplement de le supprimer des formulaires officiels en espérant que l’usage finira par suivre, avec le temps.

    Et pour le nom d’usage, j’avoue que j’ai rarement prêté attention à cette ligne des formulaires, mais à priori je ne vois pas trop le problème, même dans vos exemples. Qu’est-ce qui empêche votre Ernestine d’écrire « Bécasseau du Bugey », ou n’importe quel autre composé de ses deux noms dans la ligne nom d’usage ?
    Ou est-ce que vous voulez dire qu’il faudrait deux lignes différentes pour les cas des artistes par exemple ?

    @Aliocha (32):

    Je sais pas pourquoi, mais j’ai comme la diffuse impression que vous n’avez toujours pas digéré cette fameuse campagne « osez le clito », je me trompe ? 😉

    Bon plus sérieusement, je reconnais que la formulation des féministes est parfois, hm, « indélicate » disons. Mais ça n’en rend pas nécessairement certains de leurs arguments moins valables. Il s’agit aussi de deux campagnes bien distinctes, hein.
    Permettez-moi de citer un autre lien du même site (argh), la page des anecdotes « vie de meuf », certaines étant quand même symptomatiques de ce « sexisme ordinaire » dénoncé: http://madameoumadame.fr/ce-nest-pas-marrant
    En particulier le coup des formulaires et logiciels qui assument tous que « mademoiselle=célibataire » et « madame=mariée », sans autre possibilité, ainsi que le traitement différent que certains personnes réservent selon ce fameux statut marital perçu.

    Ça ne veut pas forcément dire que toutes les femmes le ressentent forcément comme ça tout le temps, mais c’est quand même frappant. Et je ne crois pas que ce soit réduire la société à la seule dimension du sexe, pour le coup.

    Commentaire par Jor — 24/02/2012 @ 11:05

  37. Au lycée Colbert à Paris, fin des années 50, en math elem notre prof de physique-chimie nous appelait « monsieur jeune homme ». C’est tout ce qui m’en reste! Pour les filles, je ne sais pas; le lycée n’était pas mixte et en dehors de la fille du protal on n’y voyait pas beaucoup de jeunes filles…Autres temps!

    Commentaire par araok — 24/02/2012 @ 11:42

  38. A propos de DSK traîné dans la fange. Il dit à son ami : les journalistes sont pourris.
    A-t-il raison?
    D’une part les journalistes sont des hommes, d’autre part ils ont un « pouvoir » sur la parole. Le mélange des deux est explosif : l’effet de souffle provient de la parole malfaisante.
    On pense aux Ménades, on pense à l’animal pris en chasse par une meute hurlant et bavant (les « chiens » attachés, enfermés dans le chenil toute une année et qui, à l’ouverture, s’en donnent à cœur joie ).
    Est-ce cela un combat en démocratie ? Il y aurait la surface pépère où la presse barbote, s’approche et nous montre en boucle, 24h sur 24 et sous tous les angles les « candidats » qui s’aspergent joyeusement, l’un avec une bouée en forme de coincoin, l’autre sur un splendide pédalo. Il y aurait la profondeur et les requins qui chassent en meute (à l’UMP, on chasse en meute, dixit Baroin, qui ne dit pas que des bêtises). Dans l’ombre la plus épaisse, il y a le chef de meute qui fixe les « objectifs », il y a les docteurs de la meute (thèse d’État minimum requins, sur l’art de détruire,de faire mal sans avoir l’air d’y toucher) qui distillent, tels de modernes alambics, les éléments de la rage, et …..il y a les cibles. Les cibles, ce sont les nuisibles. On peut les éliminer par la violence (par le suicide) : on fait appel à la mafia, comme aux USA, ou bien aux services spéciaux, tout ce qu’il y a de légal, couvert par la raison d’Etat et le secret défense (comme dans OSS 117 et le merveilleux KGB de mon enfance sous les draps et à la lampe torche). Ou bien on peut les éliminer par la violence des mots et on passe un coup de fil à un rédac’chef. Les journalistes ce sont ceux, parmi les humains, qui ont seuls le « droit » de parler dans un haut parleur ou sur une feuille de chou diffusée dans le moindre recoin de la campagne la plus riante. Certes, Internet, les réseaux, quelques blogs, essaient de briser cette appropriation de la parole par les Raminagrobis : ils sont notre unique planche de salut qui s’amenuise, hélas, Acta, Sopa, Pipa (ils sont charmants ces noms) comme peau de chagrin sous les coups de boutoir des USA, des majors et des cies et dans le silence (et le mauvais sourire) de la presse bien trop contente de récupérer sa puissance et son pouvoir de malfaisance. Enfin! heureusement Internet garde encore cet « esprit » de désintéressement et nous éclaire un peu la route, grâce à quelques lueurs de liberté par ci par là.
    Mais historiquement (je plaisante, je n’ai aucune compétence en la matière et aucune légitimité à traiter de cela), comment la parole a-t-elle pu être confisquée par la presse ? Cela n’a été possible que parce qu’il y a eu, dès l’origine des temps modernes, une volonté du politique de contrôler l’opinion de telle sorte que les gens éduqués et informés comme il convient, puissent virer comme un catamaran ou comme un ban de poissons ou comme un corps d’armée : au doigt et à l’œil (d’une part l’école, de l’autre le journal). Les journalistes, depuis, se sont égaillés dans un vaste espace, un champ de forces (quête des places, de l’argent, de la notoriété, mais aussi de la vérité, des valeurs) et ont perdu conscience, oublieux de leur origine, de leur fonction première, celle de parler au nom des autres, à la place des autres et tel un métronome ou tel un diapason, entraîner les bourgeois au son du pipeau. Ce sont, comme dans les romans d’espionnage, des dormants, qui au signal, telles les ménades, perdent tout sens de la réalité, de la vérité, toutes les valeurs sur lesquelles ils s’extasient à longueur d’article (« les valeurs démocratiques universelles et éternelles ») entre deux reportages sur la « première Dame de France qui « semble » heureuse » et sur la pluie qui mouille. Tel le chat qui ne dort que d’un œil, au moindre bruit, la presse montre son vrai visage, Ménades au service des politiques : ouvrons le NouvelObs, Libé, Le Figaro ….,et nous voyons, ce que nous ne voyons pas, car c’est l’unique chose à voir : la chasse est ouverte et c’est à la vie à la mort.

    Commentaire par Bray-Dunes — 24/02/2012 @ 12:17

  39. à Jor,

    dans le document cité, je relève que pour les partisans de cette réforme « les civilités » ne doivent pas être prise en compte par l’état-civil. C’est bien cela qui m’ennuie : on peut penser que l’état-civil fonctionne selon une pure logique administrative; mais on peut aussi penser qu’il y a des us et coutumes en dehors de la sphère du juridique et de l’administratif, dont l’administration doit tenir compte, car elle n’est qu’un aspect de la vie sociale parmi d’autres. D’où l’intérêt de tenir compte de pratique qui n’ont pas de portée juridique mais qui peuvent avoir une signification et une valeur sociale: tel est le cas des « noms d’usage » et de l’appellation « mademoiselle ».

    Autre idée inquiétante, à l’arrière-plan de tout militantisme : la volonté de modeler les moeurs par le biais de la loi ou de la réglementation. Le « politiquement correct » est une forme « d’ordre moral » de gauche susceptible des mêmes dérives tyranniques que son homologue de droite.

    Dernier point: si, comme l’indique votre notice, cela fait 40 ans que n’importe quelle femme non mariée peut se faire appeler « madame », à quoi bon supprimer le terme mademoiselle que cochent seulement les jeunes filles et les femmes qui veulent être appelées ainsi ?

    Commentaire par Physdémon — 24/02/2012 @ 12:36

  40. Certaines professions ou carrières paraissent immunisées contre la fatalité de l’âge, grâce au pouvoir performatif du langage. Il me semble que l’emploi des termes garçons/filles reste une tradition encore bien établie dans la danse classique,puisqu’une ballerine reste une « mademoiselle », y compris après sa retraite, et même lorsqu’elle atteint un âge canonique, peut-être par égard à ce qu’elle était auparavant auréolée de la gloire de la scène.

    Notons aussi que, pour plusieurs raisons, le mariage et la maternité restent un choix personnel difficile pour une danseuse classique, au meilleur de sa technique entre 20 et 35 ans. Rester mademoiselle pouvait être une façon de ne pas être ostracisé par le maître de ballet, inquiet de voir partir en congé temporaire l’une de ses danseuses, et de ce fait réticent à lui confier des rôles(*).

    A la grande époque du ballet romantique, au 19ème siècle, on croyait également qu’une danseuse devait rester préservée de la concupiscence masculine, vierge, et aussi immaculée que son tutu blanc. Les grandes étoiles de l’époque ne connaissaient pas les liens du mariage, tout comme les prostituées d’ailleurs, jamais de bons partis à raison de leur indignité. Ces deux figures féminines antinomiques portent cet étrange privilège de pouvoir rester fille éternellement. Le ballet Giselle, acmé de l’art romantique, met en scène des spectres de jeunes filles mortes avant d’avoir conclu un mariage: ne connaissant pas de Salut, ces fantômes féminins conservent dans l’au-delà leurs passions juvéniles pour la danse, qu’elles n’ont pu assouvir lors des fêtes nuptiales. Elles sortent de leur tombe après le crépuscule, et entraîne les hommes imprudents qui croisent leur chemin dans une danse effrénée jusqu’à épuisement mortel du malheureux.

    A l’image de DSK et de ses « jeunes filles ».

    (*) ce n’est plus le cas actuellement, mais çà l’était jusqu’à peu à l’opéra de Paris, qui forme un exemple typique de communautés humaines endogames et très conservatrices, notamment lorsque le recrutement se faisait exclusivement via la fameuse école de danse de l’opéra. Autrement dit, on entrait à l’opéra à l’âge de 10 ans, et on quittait l’établissement à 40 ans, des fois pour devenir prof à l’école de danse. 3 générations se côtoient ainsi, ce qui assure une ferme permanence des traditions.

    Commentaire par Switz — 24/02/2012 @ 14:44

  41. @ Physdémon @ Aliocha,

    J’apprécie vos explications sur l’expression « jeune fille »… sauf que vous oubliez le point de départ : en français, il n’existe pas de terme pour désigner les individus de sexe féminins.

    En français, les « dames » n’avaient pas d’excistence propre, « par elles mêmes », elles n’existaient traditionnellement que par rapport à un lien de parenté « fille de » ou « femme de ». Sachant que le mot « femme » vient de « fame » qui est le féminin du mot « mari ». Comprenez bien que le mot « fille » est le féminin du mot « fils » et non, le concept équivalent du mot « garçon ».

    La fille de son père n’étant théoriquement pas mariée… elle est forcément vierge. Tandis que la femme de son mari, elle est sensée ne plus l’être.

    Quant aux termes « mademoiselle » ET « madame » ils ont TOUJOURS été pire que des synonymes au regard de la Loi et des règles de français… il existe un usage populaire contraire aux lois et contraire aux règles de français, qui veut que l’on emploie l’un des termes pour désigner les femmes non-mariées, et l’autre pour les femmes mariées.

    Pour finir, le mot « pute » vient d’un très vieux mot créé par les chrétiens : la puterie, qui est l’affreux pêché d’avoir du plaisir sexuel avec son conjoint légitime (marié à l’église, ou mariage reconnu par « l’Eglise »).
    Il y a également le joli verbe « putassier » qui a donné notre élégant « pétasse »…

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 17:08

  42. petit P.S. : « madame » et « mademoiselle » proviennent des expressions : dame oiselle / dame oiseau (le prédicat « sire » étant réservé au seul seigneur régnant sur ses terres)

    Le terme « oiseau » ayant le sens de noble… et parceque noble : ne travalle pas = oisif. (terme de la même famille)

    En conclusion, même le terme « dame » n’a pas le sens originel de désigner les « fames ».

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 17:12

  43. à Abd Salam,

    Merci pour vos étymologies fantaisistes qui m’ont bien fait rire.
    Maintenant soyons sérieux, car certains pourraient croire à vos plaisanteries. Et ouvrons notre Petit Robert et notre Gaffiot.

    Il est établi que « femme « vient du latin « femina » qui s’oppose à « masculus ». Rien à voir avec l’opposition épouse/époux, puisqu’il s’agit tout simplement de l’opposition « femelle » / « mâle ». Loin que le mot « femme » renvoie à la condition d’épouse de la femme, il renvoie à sa féminité. c’est au contraire l’usage de femme au sens d’épouse qui s’explique par une dérivation symétrique à celle que l’on connaît en allemand avec l’usage du terme « Mann » pour désigner l’époux. Les Allemandes disent ainsi « mon homme » comme les Françaises disent « mon mari ».

    Le mot pute, quant à lui, vient du latin « putidus » qui signifie puant. Rien à voir avec une quelconque dévalorisation de l’acte sexuel qui, au sein du mariage, n’a jamais été considéré par l’Eglise comme un péché. Il suffit de lire saint Augustin ou saint Irénée pour le savoir. Voir aussi à ce sujet La Tyrannie du plaisir de Jean-Claud Guilebaud.

    Quant à « damoiseau » et « damoiselle » puis « demoiselle », ce sont tout simplement des dérivés du latin « dominicellus », « dominicella », diminutif de dominus, domina : le seigneur, la maîtresse du domaine. Les damoiseaux et autres damoiselles sont simplement les rejetons du seigneur et de la seigneuresse.

    En gros tout cela conduit à dire qu’une femme est bien un être humain de sexe féminin et nom par essence « la femme de… ».

    En revanche, il est remarquable que le français ait perdu la distinction vir / homo qui permettait d’avoir un terme distinctif pour désigner l’être humain de sexe masculin. En déduire quoi que ce soit concernant la domination masculine me paraît hasardeux. Dans les langues modernes d’occident, il y a des langues qui ont deux mots pour désigner l’homme de sexe masculin et l’être humain en général sans que cela ait eu la moindre incidence sur l’état des rapports juridiques entre homme et femmes. Ou alors il faudra me prouver que la condition féminine a été foncièrement différente en France, en Angleterre et en Allemagne ces quatre derniers siècles…

    Commentaire par Physdémon — 24/02/2012 @ 18:34

  44. @ Physdémon,

    Et bien pas du tout. Le mot « femme » vient bien du terme « fame » qui est le radical du mot « famille ». Et c’est à postériori, que l’on a fait sur le plan de l’orthographe un rapprochement forcé entre « femina » et « fame » qui a donné le mot : femme.

    Le mot « pute » vient d’une radical latin inventé de toute pièce par les chrétiens, pour traduire le grecque « pornoïa » (quand on est passé de la septante à la vulgate). Et désolé, de vous contredire, le christianisme voit bien l’acte sexuel comme un problème et comme un pêché. Je vous propose de relire ce qu’en pense saint-Paul… qui explique dans la bible que tout le monde ne serait pas capable de s’abstenir, et que l’abstinence obligatoire provoquerait plus de problèmes que de bien. D’où le chacun sa chacune et à chacune son chacun.

    La femme n’a été considérée comme sujet à part entière, et comme sujet de droit dans tous les pays d’Europe que très récemment… après, que ce soit peut-être plus traduit dans le langage dans le français que dans les autres langues, c’est une autre histoire.
    (mais j’en suis pas si sûr, rien qu’à voir l’émergence du terme pourri : male housewife chez nos amis anglo-saxons pour parler des hommes qui « restent » à la maison, quand leur épouses travaillent ^^).

    N.B. : si vous avez des textes précis de saint-Augustin, je serais ravi d’en prendre connaissance pour me faire m’en propre avis… sur les propos originaux, et non des propos rapportés.

    P.S. : merci de débattre dans le respect ^^

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 18:51

  45. Et bien sûr, « oiseau » n’a rien à voir avec « oisif ». « Oiseau vient de « aucellus » diminutif d' »avis », l’oiseau. Oisif vient de « otiosus » dérivé d' »otium », le loisir.

    Dans le registre des étymologie de fantaisie on pourrait proposer de rattacher « fille » à « fil », car il est connu que les femmes adoooooorent les travaux de couture; « femme » à « fameux », car la femme est la gloire de l’homme (dixit saint Paul). On pourrait aussi rattacher homme à l’anglais « home », car il est bien connu qu’un homme n’est heureux que là où il peut enfiler ses pantoufles. On pourrait ajouter que le mot « dame » a la même racine que « dompter car elle est, avant même le cheval, la plus noble conquête de l’homme et la plus difficile à dompter. Ou encore que « féminin » vient de « félin », car ce sont des animaux aussi grâcieux qu’indomptables, alors que « masculin » vient de « mammouthsculus » diminutif de « mammouth », soit parce que les mâles se comportent avec la brutalité épaisse des jeunes mammouths, soit parce que nos ancêtres préhistoriques reconnaissaient les garçons à ce qu’ils se précipitaient pour jouer avec des mammouths à bascules sculptés dans les défenses de ce pachyderme. On relèvera également que « mari » est délivré de « marri », terme qui caractérise bien l’état d’esprit du jeune époux quand il prend conscience, au matin de la nuit de noces, que son épouse ne le laissera plus jamais péter au lit tranquille. Quant à « époux », il est entendu que c’est le terme qui convient à celui à qui une femme doit passer la main dans les cheveux pour lui ôter ses poux. En quoi le mariage, institution humaine, s’inscrirait dans la droite ligne de l’épouillage rituelle bien connu chez nos cousins les chimpanzés et nos ancêtres communs hominidés. On voit au passage que la culture s’inscrit ici dans le prolongement de la nature. Faut-il que je prolonge cet exercice de philologie fantastique lacano-derridéenne par les étymologies de »nature » et de « culture »? Mais je craindrais de sombrer dans la paillardise, ce à quoi je me refuse absolument un vendredi de carême.

    Commentaire par Physdémon — 24/02/2012 @ 19:00

  46. Supposer que le terme « dame » est le féminin de « domus » est séduisant… mais n’est pas cohérent avec l’existence de l’expression : dame oiseau.

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 19:01

  47. @ Physdémon,

    Je veux bien croire que les personnes, parmi mes sources, qui ont écrit sur l’étymologie des termes se soient trompés. Vous m’inspirez un doute sur l’origine du mot « oisif » (par ex), et dans ce cas, je vais continuer de chercher.
    (l’erreur est humaine)

    Tout comme je constate que vos sources semblent balancer des conneries, notamment sur l’origine du mot « pute ».

    Je ne me permets en aucun cas de me moquer de vous, ou de vos sources.

    Quand je constate une erreur de votre côté (que j’ai tort ou raison), je n’en conclus pas que vous êtes un charmant abrutis. Par contre, votre manière moqueuse et involontairement arrogante ne donne pas de vous une image très valorisante.
    Encore une fois, le débat doit se faire dans le respect. Merci.

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 19:09

  48. Il y a des prof de lettres qui défendent une orthographie correcte de l’expression « au temps, pour moi », et des prof de lettres qui en défendent une autre…

    Merci de ne pas transformer des désaccords en cirque, par contre.

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 19:12

  49. A Abd Salam,

    Sur saint Augustin, une source est « Le bien du mariage », Nouvelle Bibliothèque augustinienne.

    Quant à saint Paul,il ne dit nulle part que l’acte sexuel au sein du mariage soit un péché: dans la première épître aux Corinthiens, si c’est le texte auquel vous pensez, il dit qu’il vaut mieux vivre dans la virginité que se marier. Mais cela ne veut pas dire que le mariage soit un mal : saint Paul présuppose que c’est un bien. C’est d’autant plus évident qu’il compare le rapport du Christ à l’Eglise au rapport d’un époux à son épouse. Seulement, il établit une hiérarchie des biens. Le mariage est une bonne chose, la vie consacrée une meilleure, sachant qu’elle n’est pas faite pour tout le monde. Voilà en substance ce que dit saint Paul sur ce point et il n’y a pas d’exégètes qui en disconviennent.

    Pour votre étymologie de « femme », je vous prierai à votre tour de citer vos sources. Je m’en tiens à l’étymologie communément reçue sur le sujet, rapportée par le Petit Robert. Mais si vous avez des travaux fiables à me citer, je veux bien vous croire. Reste que vous avez avancé suffisamment d’étymologies manifestement fantaisistes pour que j’ai quelques doutes à ce sujet. Peut-être avez-vous confondu des travaux d’étymologie avec des analyses déconstructionnistes (Derrida) ou des analyses psychanalytiques lacaniennes. Mais il faut savoir que ces travaux ne relèvent pas de l’étymologie.

    Quant à « pute », je vous prie là aussi de citer vos sources. Comme vous dites des choses plus que douteuses sur la doctrine chrétienne, relevant de la très basse polémique anticléricale, j’ai quelque doute là encore sur le sérieux de vos sources.

    Ensuite, dire que la femme n’a été considéré comme un « sujet à part entière » qu’à une date récente relève des approximations du féminisme idéologique. l’homme aussi n’a été considéré comme un sujet à part entière qu’à une date récente, la notion de sujet étant relativement récente dans l’histoire des idées et fortement battue en brèche de puis un certain temps (cf. Vincent Descombes, « Le Complément du sujet » et « La denrée mentale »). Quant à dire que la femme n’a jamais été sujet de droit, c’est là aussi plus qu’un raccourci. Les choses sont beaucoup moins simples que cela, y compris dans le Code Napoléon. N’allez pas me ressortir en outre la vieille théorie d’après laquelle l’Eglise aurait nié au Moyen-Âge que les femmes ont une âme.. C’est une calomnie archi-réfutée (cf. L’excellent article de wikipedia sur la légende du second concile de Mâcon).

    Maintenant, je vous présente mes excuses, si je vous ai manqué de respect.

    Commentaire par Physdémon — 24/02/2012 @ 19:27

  50. Pour mettre fin à la polémique, le mieux serait que vous citiez vos sources étymologiques, car je vous assure que, pour le moment, tout ce que vous dites en la matière me paraît des plus fantaisistes.

    Commentaire par Physdémon — 24/02/2012 @ 19:33

  51. J’ai compris dés votre première réponse que mes propos vous semblez fantaisistes.

    Dans mes propos, il n’y aucune, strictement aucune polémique anti-chrétienne ou anti-cléricale… au mieux, j’ai totalement raison et c’est bien dans les fondements du christianisme qu’il y a détestation du sexe, au pire j’ai à moitié raison, ce sont les fidèles qui ont historiquement entretenu l’idée que le sexe, c’est sale.

    Petite précision, je n’ai pas dit que saint-Paul employait le terme « péché », j’ai écrit qu’il dit que le sexe serait une chose à éviter… pour ceux qui peuvent, en tout cas. Ce qui donne une indication que ce qu’un « penseur » chrétien peut avoir exprimé comme avis sur le sexe.

    Vous semblez par contre un peu purger le texte de saint-Paul… concernant le sexe, mais vous me rappelez en effet, que la femme doit soumission à son mari, comme l’église à christ.
    Ne confondez pas l’avis sur le mariage, et l’avis sur le sexe.
    saint-Paul est très clair, il dit qu’il serait préférable de s’abstenir. Cet avis n’ayant rien à voir avec l’idée d’une quelconque hiérarchie des biens.

    Quand à l’âme des femmes, en effet, je dirais que selon les textes fondateurs, là, il est clair que les femmes aient une âme, et que la polémique qui a réellement existé parmi les fidèles à une certaine époque est une hérésie.
    Evitez de me faire des procès d’intention, ce serait mieux ^^

    Et laissez donc le féminisme tranquille, aussi, tant qu’à faire. Parceque si les choses sont complexes par rapport au statut des femmes, c’est pas dans un sens positif. Au mieux, les féministes ont totalement raison quand elles disent que le christianisme n’est pas innocent dans la condition des femmes, au pire, elles ont à moitié raison quand elles relèvent les pratiques historiques.

    Et tant mieux pour le christianisme, si les fidéles n’ont pas suivi la religion quand ils ont relégué les femmes…

    Les femmes n’ont pas été des sujets de droits, et les pratiques « spéciales », comme le fait que les femmes pouvaient prendre des décisions quand le mari n’était pas présent ET pas consultable ne changent rien à la réalité historique du sous statut social des femmes.

    Par contre, je suis désolé, mais je n’ai pas les moyens de retrouver mes sources, je n’ai pas lu ces livres là récemment…

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 19:52

  52. Vous connaissez l’usage qui consistait à s’adresser aux jeunes nobles en disant : Dame Oiseau ?…

    C’est ce qui me fait largement douter de l’idée que « dame » soit une forme féminisée de « dominus ».

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 19:55

  53. N.B. : merci pour le texte « le bien du mariage ».

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 19:56

  54. @ Physdémon,

    Le bien du mariage ; chapitre III :

    http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/mariage/index.htm

    «C’est ainsi que l’union conjugale change en bien le mal même de la concupiscence. Ensuite l’affection paternelle réprime et rend plus honnêtes les ardeurs de la chair. La volupté la plus ardente devient tout à coup un sentiment sérieux dans les époux, à la pensée qu’en s’unissant ils vont mériter les titres de père et de mère.»

    Ouhaou ! sympa…

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 20:04

  55. chapitre VI

    «quoique alors ils cèdent à l’entraînement de leurs moeurs dépravées, le mariage a encore l’efficacité de les soustraire à l’adultère ou à la fornication. En effet, ce n’est pas le mariage qui commande cet acte, mais c’est le mariage qui l’excuse.»

    En effet, y’a vraiment de quoi clouer le bec à ceux qui critiquent l’avis du christianisme sur le sexe.

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 20:09

  56. Quel est le score ?

    Commentaire par kuk — 24/02/2012 @ 20:26

  57. A Abd Salam,

    Attention, vous lisez saint Augustin, le plus rigoriste des Pères sur la question de la sexualité, dans une traduction déjà ancienne. Cela force parfois le trait…
    D’ailleurs, sur bien des points la doctrine commune de l’Eglise ne le suivrait plus de nos jours. (Cf. Yves Semen, La sexualité selon Jean-Paul II).
    Mais si je vous indique saint Augustin, c’est précisément parce qu’il représente la doctrine la plus rigoriste et que même dans ce cas il ne dit nulle part qu’avoir du plaisir dans les relations sexuelles dans le cadre du mariage constitue en soi un péché, ce que vous avez laissé entendre en disant que les catholiques considéraient les rapports dans le mariage comme une « porneia ». Quant à la catégorie du « sale », je ne vois pas sur quoi vous vous fondez pour la trouver dans des textes qui raisonnent selon la catégorie du péché.

    Ensuite vous me dites qu’il ne faut pas confondre jugement sur le sexe et jugement sur le mariage.
    Bien justement ! Le propre de la doctrine chrétienne est que pour elle il n’y a pas lieu de séparer sexualité et conjugalité. Mais si vous voulez en savoir plus, le mieux est de lire le bouquin de Guillebaud déjà mentionné. Il est clair et sérieusement documenté. De manière général les moralistes chrétiens ne parlent pas de l’activité sexuelle en général puisque, pour eux, il y avait une différence de nature entre sexualité hors mariage et sexualité conjugale. D’où l’impossibilité que des auteurs orthodoxes, comme vous l’avez prétendu assimilent à la fornication (rapport sexuel avec des prostituées) ce qui est rapport légitime dans le cadre de l’union conjugale.

    De plus, vous dites :
    « Saint-Paul est très clair, il dit qu’il serait préférable de s’abstenir. Cet avis n’ayant rien à voir avec l’idée d’une quelconque hiérarchie des biens. »:
    Là, excusez-moi, vous faites un contresens. Saint Paul dit que se marier est une bonne chose et rester vierge « pour le Royaume », si on en a la capacité, une meilleure. Il y a donc bien deux biens, l’un inférieur, le mariage, l’autre supérieur, la virginité consacrée. C’est en tout cas ainsi que l’Eglise catholique a toujours lu ce texte de la première épître aux Corinthiens: c’est pourquoi elle a reconnu dans le mariage un sacrement alors même que la consécration à Dieu n’en est pas un. De plus le fait que le mariage ait été « consommé », c’est-à-dire « achevé », est ce qui le rend indissoluble : preuve que la sexualité est un élément constitutif du lien conjugal.

    D’autre part, je trouve un peu facile d’avancer des étymologies plus que suspectes et ensuite de refuser de citer vos sources…

    Enfin, pour l’âme des femmes, il n’y a jamais eu la moindre polémique sur le sujet. Je vous renvoie à cet article de Wikipedia fort bien rédigé et fort bien documenté qui démonte l’origine de ce bobard. Là encore vous êtes tributaire d’une calomnie.

    Commentaire par Physdémon — 24/02/2012 @ 21:02

  58. Moi j’ai toujours cru que « madame » venait de « Madame le Figaro » (d’où l’impression de respectabilité qui s’en dégage), alors que « mademoiselle » venait de l’anglais « mad » (fou), avec le suffixe « demoi- » qui signifie « démon » en cruciverbiste ancien.
    Mais bon, n’ayant pas fait d’études littéraires, je peux me tromper.

    Commentaire par jor — 24/02/2012 @ 21:21

  59. à Abd Salam,

    En relisant votre com. plus haut, je crois comprendre d’où vient votre méprise au sujet de la prétendue réprobation du plaisir dans les rapports sexuels. Effectivement, les Pères de l’Eglise ont assimilé à la prostitution « porneia » le fait d’avoir des rapports sexuels « pour le plaisir ». Mais attention : cette expression rapports « pour le plaisir » désigne des rapports sexuels impliquant recours à des procédés que l’on qualifierait aujourd’hui de contraceptifs, c’est-à-dire des rapports excluant absolument toute possibilité de procréation. En revanche, il est faux de dire que l’Eglise aurait condamné le fait d’avoir du plaisir dans des rapports sexuels ouverts à la possibilité de la procréation: Guillebaud montre très bien qu’au contraire le clergé, à coup sûr à partir du XI°siècle où la chose est attestée, a incité vivement les maris à se préoccuper de la jouissance sexuelle de leur épouse: cela dans le but de favoriser leur fécondité et, aussi, dans le but de maintenir une certaine équité entre les époux.

    Voici une référence de l’une des meilleures spécialistes de la question, la philosophe catholique anglaise Elizabeth Anscombe :

    http://www.orthodoxytoday.org/articles/AnscombeChastity.php

    Il existe un autre article d’Anscombe “You can have sex without children” sur le même sujet qui, à mon sens, détaille mieux les aspects historiques du problème. Mais je ne l’ai pas trouvé sur le toile.

    Je précise qu’à l’heure actuelle, le Magistère de l’Eglise catholique admet les rapports sexuels en dehors des périodes de fécondité de la femme (régulation naturelle des naissances), donc en un sens qui n’est pas le sens des Pères Grecs « pour le plaisir », et réprouve simplement le fait de rendre artificiellement stérile un rapport sexuel qui serait naturellement fécond (contraception artificielle ou chimique). Mais le problème ne pouvait pas être envisagé en ces termes au IV°siècle, d’où un rigorisme chez les Pères de l’Eglise qui n’a plus lieu d’être de nos jours de l’avis unanime de tous les théologiens.

    Commentaire par Physdémon — 24/02/2012 @ 21:26

  60. @ Physdemon,

    Admettons que j’ai tout faux… mais même quand c’est écrit dans le texte donné par vous-même « le bien du mariage », ça ne compte pas ?

    «C’est ainsi que l’union conjugale change en bien le mal même de la concupiscence.»

    «En effet, ce n’est pas le mariage qui commande cet acte, mais c’est le mariage qui l’excuse.»

    Parler de la concupiscence comme d’un mal par définition… de l’acte sexuel, comme de quelque chose que l’on excuse.

    Et vous tenez quand même à prétendre que le christianisme a une vision pas trop négatif du sexe ? soit, je veux bien.

    Apparamment, Augustin fait parti des gens qui diabolisent le moins le sexe, et l’excuse quand il s’agit d’avoir des rapports sexuels dans le cadre du mariage, toujours dans le but d’éviter un péché plus grave encore et bien évidemment, dans le but d’avoir des enfants.

    Ensuite, je vous demanderais de ne pas jouer sur les mots, j’ai dit que je ne pouvais pas ressortir les sources, car j’ai étudié ces sujets y’a fort longtemps…

    Je vais être assez franc avec vous, je me fiche de savoir ce que pensent les théologiens d’aujourd’hui, quand ils cherchent à marier l’idéologie d’hier avec les nouvelles valeurs d’aujourd’hui.
    Mais les gens qui sont acheteurs de procédés qui consistent à ré-inventer le christianisme, grand bien leur en fasse.

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 23:00

  61. N.B : quant à cette Elizabeth Anscombe, qu’elle commence par lire la bible, avant de prétendre faire de la théologie chrétienne !

    « que les femmes se taisent dans les Assemblés, il ne leur est pas parmi de parler ». C’est un passage biblique qui doit vous rappeler quelque chose, non ?

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 23:03

  62. 1 Cor 14 ; verset 34

    que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler; mais qu’elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.
    35 Si elles veulent s’instruire sur quelque chose, qu’elles interrogent leur mari à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l’Eglise.

    1 Tim 2 ; verset 9

    mais qu’elles se parent de bonnes oeuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu.
    Que la femme écoute l’instruction en silence, avec une entière soumission.
    Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme; mais elle doit demeurer dans le silence.

    Et elle veut chanter quoi la Elizabeth ?… qu’elle aille se cacher, et vite !

    Commentaire par Abd Salam — 24/02/2012 @ 23:12

  63. à Abd Salam,

    Vous dites :
    « je me fiche de savoir ce que pensent les théologiens d’aujourd’hui, quand ils cherchent à marier l’idéologie d’hier avec les nouvelles valeurs d’aujourd’hui.
    Mais les gens qui sont acheteurs de procédés qui consistent à ré-inventer le christianisme, grand bien leur en fasse. »

    Manifestement, vous ne connaissez pas bien la logique de la théologie catholique qui n’est ni celle de la théologie protestante, ni celle de l’islam, ni celle du judaïsme rabbinique. Dans le catholicisme, l’Ecriture est à interpréter dans le cadre d’une tradition vivante. Cela veut dire par exemple que l’expression de la foi se fait nécessairement dans le langage d’une époque, d’une culture particulière et est destinée à être réinterprétée et approfondie à des stades ultérieures de l’histoire de l’Eglise. Autrement dit, la vérité chrétienne n’est pas incrustée de manière brute dans les Ecritures Saintes (erreur des fondamentalistes) ni dans les écrits de tel ou tel auteur du passé ou figée dans une expression du dogme propre à une époque particulière de l’histoire de l’Eglise (erreur des intégristes). La foi de l’Eglise se dit à chaque époque et dans chaque culture avec des mots propres à cette époque et à cette culture, et elle est appelée à se développer de façon organique au fil des siècles jusqu’à prendre une conscience de plus en plus précise de son propre contenu. Bref, la doctrine chrétienne telle qu’elle est interprétée aujourd’hui, en conformité avec le magistère, est réputée plus fiable que dans l’interprétation qui en était donnée dans un contexte culturel plus limité. Cela ne veut pas dire qu’il s’agisse d’accommoder la doctrine chrétienne au goût du jour, contrairement à ce que vous suggérer : le développement dogmatique n’est pas un syncrétisme.

    Si vous voulez en savoir plus, je vous renvoie à « L’essai sur le développement de la doctrine chrétienne » du Cardinal John-Henry Newman. Je peux aussi vous renvoyer à la thèse de Joseph Ratzinger, alias Benoît XVI sur la notion de Révélation.

    En fait, vous cherchez à montrer que le christianisme est une doctrine fausse et nocive mais le christianisme contre lequel vous luttez est une chimère: c’est la représentation qu’en ont les fondamentalistes protestants et les intégristes catholiques, un christianisme où l’on s’approprie les Ecritures au détriment de toute contextualisation historique et culturelle (erreur des fondamentalistes protestants), un catholicisme où on réduit l’enseignement de l’Eglise à celui de tel ou tel docteur ou à celui de tel ou tel concile lui aussi interprété en dehors de toute contextualisation historique et culturelle. D’où d’énormes bévues pas seulement théologiques mais aussi philologiques et historiques sur le sens des textes ou des documents de référence.

    Puisque vous aimez à citer saint Paul, je vous rappelle deux principes interprétatifs qu’il avance :

    (1) « la lettre tue et l’Esprit vivifie », ce qui condamne par avance tout littéralisme
    (2) « l’Eglise est colonne et support de la vérité » ce qui signifie pour les catholiques qu’il ne suffit pas de jeter à la légère des citations des écritures pour savoir ce qui est constitutif de la foi chrétienne mais que c’est l’Eglise qui est habilitée à interpréter les Ecritures. De telle sorte que vous ne pouvez pas vous appuyer sur telle ou telle citation des Ecritures pour dire « voilà la vraie doctrine chrétienne » sans vous occuper de savoir comment l’Eglise au cours de son histoire l’a reçue et interprétée.

    Quant à ce que vous dites d’Elizabeth Anscombe, c’est tout simplement ridicule. D’une part, les citations de saint Paul que vous citez n’ont pas l’autorité doctrinale que vous leur prêtez mais une portée pastorale : cela veut dire qu’ils ont une valeur limitée à un contexte précis, dans le cadre de l’édification d’une communauté particulière au 1er siècle. On sait par ailleurs que certaines églises fondées par saint Paul avait des femmes à leur tête : il ne les privait donc pas totalement de la parole. D’autre part, je vous fais remarquer que la citation de saint Paul parle d’une prise de parole « dans les assemblées » c’est-à-dire, vraisemblablement, dans un contexte liturgique. Or, écrire un texte de théologie n’a rien à voir avec le fait de prêcher à la messe.

    Cela dit, si vous ne voulez parler de doctrine chrétienne que dans le but d’en arracher quelques fragments pour les réduire à des inepties, je ne vois pas l’intérêt de discuter davantage: sachez simplement que cette manière d’aborder la question est sans intérêt scientifique, puisqu’on ne prouve rien en interprétant des textes de cette façon, quels qu’il soient, et qu’elle est sans intérêt théologique puisque l’Eglise n’invite pas à utiliser les textes comme vous les utilisez. Je vous suggère plutôt d’aller polémiquer avec des fondamentalistes : vous serez sur la même longueur d’onde d’un point de vue méthodologique.

    Commentaire par Physdémon — 25/02/2012 @ 01:06

  64. à Abd Salam

    « Ce que la nourriture est à la santé de l’homme, le mariage l’est à la conservation du genre humain. L’un et l’autre produisent une délectation charnelle; mais cette délectation, contenue dans certaines limites, et restreinte par la tempérance au besoin naturel, ne peut pas être appelée de la dépravation » (= « dépravation » selon la traduction de la Nouvelle bibliothèque augustinienne convient mieux que « passion » de la très obsolète traduction de l’abbaye saint Benoît qui emploie le mot passion à la manière des moralistes du XVIIème siècle comme synonyme d’impulsion désordonnée et perverse), Saint Augustin, Le Bien du mariage, XVI, 18.

    Bref, le plaisir sexuel vécu dans des relations conjugale ouvertes à la procréation n’a évidemment rien de peccamineux pour le docteur catholique réputé le plus rigoriste en matière d’éthique sexuelle. CQFD.

    Commentaire par Physdémon — 25/02/2012 @ 01:22

  65. Damoiseau était bien un titre que l’on donnait aux jeunes nobles. Utiliser les diminutifs de dominus et domina pour s’adresser aux enfants du seigneur, cela semble très logique. En français moderne, on dirait jeune seigneur, jeune maîtresse.
    Attention aussi à la confusion entre femme et fame. Cela est dû à une mauvaise compréhension (et donc transcription) de l’expression « remède de bonne fame », qui voulait dire remède de bonne renommée (fameux vient de la même racine).
    Il est vrai que fille est la francisation de filia, et indique la filiation. Et également l’état marital puisque une fois mariée la femme devient « épouse de » et on oublie son ancien statut de « fille de ». La femme quitte son clan pour être incorporée dans celui du mari. Comme, il faut le dire, dans la majorité des civilisations. Il est rare que ce soit l’inverse qui se produise.
    De même que le mot gars désignait le jeune individu de sexe masculin, le vocable garce désignait son équivalent de sexe féminin. Depuis, le mot a pris une nuance très péjorative et ne peut donc plus être employé. A défaut de mieux, on a utilisé le mot fille comme substitut.
    Ah, les mystères de l’évolution de la langue…

    Commentaire par Barbara — 25/02/2012 @ 10:05

  66. L´affaire du Carlton. Une histoire de jambes en l´air. Qui n´a pour seul intéret que de montrer la manière dont un éléphant du PS baise. Non ? Il y aurait aussi le problème de la prostitution ? C´est pas bien de se prostituer ? ah ! Non, ce qui mal, c´est la prostitution forcée. Dans ce cas, messieurs les journalistes faites-nous une enquete sur ce fait là et cessez de nous montrer le cul des éléphants en train de grimper aux rideaux.
    Il y en a assez de ces médias qui ne foutent rien que de barboter dans la fange et de nous y entraver jusqu´à l´axphyxie. Qu´ils fassent comme tout le monde, qu´ils bossent, qu´ils montent des dossiers sur les systèmse de financement des partis, par exemple : c´est quand meme invraisemblable qu´ils nous amusent avec trois fois rien à lille, alors qu´au meme endroit on apprend qu´il existe une mise en coupe réglée du département où un parti se gave à mort sur les dos des entreprises, surtout quand on nous bassine à longueur de temps qu´il faut alléger les «charges qui pèsent sur les entreprises». Ou bien encore, plutot que de nous faire de la guerre spectacle comme en Syrie, en Lybie, en Afganistan, en Irak, ou au Koweit (c´est fou ce que ces pays musulmans nous plaisent, sans doute qu´en qualité de civilisation supérieure nous avons l´obligation morale de les faire accéder à eux-memes), oui plutot que de nous faire l´article sur les hauts faits d´armes de notre vaillante armée, et de nous faire avaler jusqu´à plus soif le service de com de l´OTAN, la presse devrait bosser et nous révéler le comment du pourquoi de tous ces régimes corrompus et sanguinaires. C´est, comme par hasard, dès qu´on rentre dans le système lui-meme, dès qu´il n´y a plus de photo-reportage à faire, que la presse nous pose un lapin. Ou bien les journalistes sont incapables d´analyser un fait, ou bien ils préfèrent arpenter, à la manière des top models, les hauts lieux de la Capitale avec leurs écharpes rouges. et leurs grands chapeaux noirs ou bien notre système est verrouillé et ils sont pieds et poings liés et ils ouvrent juste la bouche comme des poissons dans leur bocal, comme dans l´Italie au temps de la berlue : le néant, l´abysse, l´angoisse des grands fonds, du simple papier cul (le cul, voilà tout ce qui reste à la presse, en guise de fondement)

    Commentaire par Bray-dunes — 26/02/2012 @ 10:28

  67. @Physdémon:

    « Il y a bien ici une opposition entre deux visions de la société. D’un côté, il y a l’attachement aux us et coutumes, aux traditions : la politesse, un certain raffinement des manières en font partie. De l’autre, il y a la conviction que l’Etat par le biais de l’administration, a pour fonction de déterminer quels doivent être les rapports sociaux, en vue d’émanciper le sujet abstrait, l’individu, de toute attache autre que celles de types contractuelles ou légales. »

    Pas du tout d’accords. Pour moi c’est la presence du Mademoiselle sur le formulaire administratif qui a pour fonction de determiner les rapports sociaux. Le retirer, c’est laisser a la societe l’opportunite de faire ses choix sans l’intervention artificielle de l’Etat dans un debat qui ne le regarde pas. Rien ne vous empeche d’utiliser le mot Mademoiselle. Mais l’etat n’a pas a l’imposer.

    @laplumedaliocha:

    « Ensuite, je ne pense pas qu’on puisse raisonner correctement en commençant par vider les mots de leur sens. Appelons donc un chat un chat, et vous verrez qu’on y verra tout de suite plus clair. »

    Il ne s’agit pas du tout de vider les mots de leur sens. Bien au contraire. Vous avez lu l’essay de George Orwell « Politics and the English Language »? Le but de la parole est de communiquer une idee. De mettre dans la tete de l’autre, la meme image qui est dans la votre. Pour communiquer l’idee aussi precisement que possible, il faut utiliser les mots dans toute leur complexite et sans oublier les nuances qu’ils evoquent. Appeler un chat, un chat n’est pas forcement faire preuve de clarete. L’appeler une bete ou un matou peut etres une expression beaucoup plus claire de votre pense. Vous vous plaignez de l’utilisation de l’expression « jeune fille » et ditent que si on utilisait le mot « prostitue » on y verait plus claire. Mais pensez vous vraiment que qui que ce soit n’avait pas compris qu’on parlait de prostitution? Le mot « prostitue » n’est pas plus neutre qu’un autre et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de prostitution sans utiliser l’image qui vient avec ce mot.

    Commentaire par PrometheeFeu — 27/02/2012 @ 17:32


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