La Plume d'Aliocha

06/02/2012

Grattons le Guéant

Filed under: détente — laplumedaliocha @ 12:57

Voici à quoi me fait penser le grand débat de haute politique sur la « petite phrase » de la semaine. Tout le monde a intérêt à gratter le Guéant pour gagner, au choix, des électeurs, des lecteurs, des visiteurs uniques ou la simple joie d’une polémique qui nous fait oublier le froid et la crise. On se distrait comme on peut…

Publicités

103 commentaires »

  1. Bien entendu, le fait que le Dédé en question gratte le dos du gros blond borgne pour faire gagner des voix à Sarkozy n’a aucune espèce d’importance pour Aliocha. Faudrait laisser passer, ne réagir à rien…

    Commentaire par Gilbert — 06/02/2012 @ 14:10

  2. @Gilbert : vous m’avez mal comprise, je pense au contraire que tout le monde se gratte, y compris l’intéressé lui-même. Ceci n’est pas une défense de Guéant, mais une attaque des dérives du système politico-médiatique. Les politiques lancent des petites phrases qui font du barouf, cristallisent les positions et concentrent l’attention des électorats respectifs. Suis-je la seule à regretter ces manip’ qui nous éloignent des débats de fond au profit de polémiques aussi éruptives que stériles intellectuellement ? Il faut croire que oui…

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/02/2012 @ 14:43

  3. Faire du pied au Front national, c’est une question de fond. Personne ne me fera croire que Claude Guéant ne fait pas exprès de confondre civilisation et culture, comme essaie de le faire croire Dominique Jamet sur Atlantico (on attend le renfort d’Éric Zemmour et Élisabeth Lévy qui, sous couvert de « lutte contre la bien pensance et le politiquement correct », essaient de faire passer les idées les plus glauques, avant tout « bougnoulophobes »).
    Entre parenthèses, la nôtre, de civilisation, a été marquée par le crime contre l’Humanité le plus horrible qui se puisse commettre. Alors établir des hiérarchies en nous donnant le beau rôle…

    Commentaire par Gilbert — 06/02/2012 @ 14:57

  4. @Gilbert : sans doute mais les ficelles sont si grosses que c’en est écoeurant. Quel débat utile et de qualité peut-on avoir dans ce climat d’hystérie où ne s’échangent au fond que des noms d’oiseaux, des procès d’intention et des exigences d’excuses ? Quand je parle de débat utile, j’entends de capacité à avancer dans une réflexion. Vous savez comme moi qu’on aboutit au résultat inverse, les tenants de la hiérarchie des civilisations vont se crisper sur l’impossibilité de débattre et se poser en martyrs de la gauche chevelue, pour reprendre l’expression hier de Bray-Dunes, ses adversaires camper sur leur détestation des discours rétrogrades. Beau résultat.

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/02/2012 @ 15:04

  5. Il faut pourtant dénoncer les dérives de l’UMP, et la volonté du parti majoritaire de ressembler de plus en plus au FN. Cette petite phrase n’est pas un acte isolé, comme le rappelle Mediapart, mais s’inscrit dans une logique d’appels du pied répétés — et de plus en plus décomplexés — à l’électorat frontiste de la part de la majorité: http://www.mediapart.fr/journal/france/050212/la-semaine-ou-la-campagne-vire-lextreme-droite (payant)

    Ainsi quand notre cher président dit à un travailleur noir que «Cela change du pays, quand il fait moins 8», ça parait trop gros pour être une simple maladresse. Comme les débats sur l’identité nationale ou l’islam, comme des petites phrases de Guéant (il y en a eu un paquet). Ou quand l’UMP sur son propre site pose des questions tellement orientées et stigmatisantes qu’elles feraient rougir de honte le Front National: http://blogs.mediapart.fr/blog/marine-turchi/030212/sur-son-site-lump-stigmatise-les-etrangers (gratuit)

    Si la majorité fait effectivement tout pour qu’on parle d’autre chose que des enjeux économiques, elle va beaucoup trop loin dans sa course à l’extrême droite pour qu’on puisse laisser passer le truc. Ça ne veut pas dire pour autant qu’il faut oublier l’économie, juste qu’on ne peut pas tout accepter.

    Commentaire par Jor — 06/02/2012 @ 15:08

  6. Bonjour Aliocha,

    « Les politiques lancent des petites phrases qui font du barouf, cristallisent les positions et concentrent l’attention des électorats respectifs. Suis-je la seule à regretter ces manip’ qui nous éloignent des débats de fond au profit de polémiques aussi éruptives que stériles intellectuellement ? Il faut croire que oui… » Si cela peut vous rassurer, nous sommes au moins deux à le regretter. Mais je vous fais remarquer que ce bruit n’existerait pas, mais alors pas du tout, si il n’y avait pas ces caisses de résonance pour les amplifier jusqu’à la nausée. Alors, qui est le plus coupable: celui qui lâche la (toute) petite phrase (absolument insignifiante au demeurant) ou celui qui glose à l’infini dessus et qui en fait son fond de commerce?

    Bonne soirée

    PS: je vais commencer la lecture du petit livre sur les agences de notation
    PS 2: oh, le beau pays que voilà http://www.contrepoints.org/2012/02/05/67803-les-libertes-en-france-des-nuages-persistants

    Commentaire par H. — 06/02/2012 @ 16:08

  7. Quiconque s’intéresse aux civilisations apprend peu à peu à se défaire de ses a priori enfantins (l’imaginaire) et finit par entrer dans des systèmes complexes où les choses valent les unes par rapport aux autres et se renvoient l’une à l’autre dans une circularité, une cohérence unique. C’est comme apprendre une langue étrangère.
    Celui qui n’apprend pas cela, reste avec ses préjugés. Par exemple je ne connais pas la civilisation japonaise et je tiens je ne sais d’où que les japonais sont dociles et portés sur l’alcool de riz, d’où je déduis implacablement et bien malgré moi que je leur suis nettement supérieur, sinon moi, du moins ceux de ma communauté (Shakespeare, Platon et les autres ; y a pas photo! allons allons, soyons sérieux et objectifs!).
    Guéant ne s’est donc jamais intéressé à une autre civilisation, puisqu’il est très enfantin dans sa certitude [on peut comparer les civilisations entre elles]. En quoi est-ce enfantin de dire ça ? Et bien pour pouvoir dire qu’on peut comparer entre elles certaines choses, il faut d’abord les connaître. Quand Guéant aura fait la preuve de son savoir, sa phrase deviendra autre chose qu’un propos enfantin et l’expression de son fantasme maître. Pour l’instant, elle fait nombre avec d’autres qu’il égrène tel le petit poucet perdu et en proie à l’angoisse de perdre qui monte, qui monte. Il me fait penser à ces : « et bé moi que je suis le plus fort que vous tous et que mon papa il a dit qu’il tatatatatatata à vous tous!!! » Des gros caïds provocateurs comme lui, avec un trou à la place du coeur, des grands gaillards dominateurs et terrorisant les-pas-comme-lui, courant d’un bout de la cour à l’autre, poussant l’un, mordant l’autre, tirant le nattes au passage, marchant sur les pâtés de sable des petitous, on en a tous connus au temps de nos petites classes et quand à la rentrée, il en surgissait un nouveau, on se regardait tous, disant : pffffff encore un fadat! Je crois que les psy y repèrent un désaveu, un déni, un refus obstiné de la différence sexuelle (vous savez les filles c’est pas comme nous les gars et réciproquement) et un maintien dans l’orbe de la puissance maternelle, toute puissance qu’il défend avec cet air de défi et de ce regard vide, dans une guerre permanente et un sentiment de danger irrépressible qui finit par faire pitié.

    Commentaire par Bray-Dunes — 06/02/2012 @ 16:09

  8. Une chose me surprend quand même dans cette levée de boucliers (puisqu’il faut gratter dédé, grattons dédé), je me trompe ou la hiérarchie de civilisation est plus ou moins induite dans le réflexe de droite, mais plus encore de gauche, consistant à vouloir porter notre bonne parole un peu partout dans le monde au nom de la démocratie, de nos valeurs, et parfois seulement de convictions un peu hasardeuses sur les moeurs, les joies de la consommation, les mérites d’un système, etc. Je pose la question, comme on dit sur Twitter. Autrement dit, c’est une vraie question. Personnellement, j’en suis restée à l’excellent livre de Levi-Strauss, Race et histoire, lequel m’incite toujours à tempérer mes appréciations sur les autres pays/cultures/civilisations/systèmes politiques. Avec le risque, j’en suis bien consciente, de sombrer dans le relativisme. Mais bon. Tenez, par exemple, le procès Douch (le sinistre dirigeant du camp S21), c’est une victoire aux yeux des occidentaux, pour les camodgiens, il semble que ce soit incompréhensible, voire superflu…Lire à ce sujet, l’interview d’un missionnaire dans le JDD. http://www.lejdd.fr/International/Asie/Actualite/Le-proces-des-Khmers-rouges-est-celui-de-l-hypocrisie-internationale-483785/?from=cover Douch s’étant converti au christiannisme, on peut imaginer que ce prêtre défend une de ses brebis, mais ce problème avait été soulevé par un avocat des victimes, Pierre-Olivier Sur, j’en avais parlé ici :https://laplumedaliocha.wordpress.com/2010/09/18/le-loup-du-camp-s-21/

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/02/2012 @ 16:28

  9. Signaler que monsieur Guéant fait dans la « petite phrase » pour se rallier des voies frontistes ne me parait pas inutile, histoire de rappeler aux électeurs tentés par l’UMP que c’est s’accomoder avec le FN (dans le propos et peut-être dans les futures lois).
    S’en faire des gorges chaudes me parait disproportionné mais surtout dénature la valeur du « rappel ».

    Commentaire par fultrix — 06/02/2012 @ 16:32

  10. @Fultrix : mince, j’arrivais pas à le formuler, merci !
    @tous : je cite ce texte à mon sens un poil caricatural, pour sa chute que je trouve, d’un point de vue strictement littéraire, extrêmement musicale et expressive : http://www.lexpress.fr/actualite/politique/l-inquietant-monsieur-gueant_1079369.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/02/2012 @ 16:35

  11. Comme le fait remarquer fort justement Yvan Rioufol dans son billet du jour (http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2012/02/lutile-critique-de-gueant-cont.html): « Alors que les combats de la gauche ont édifié dès le XIX è siècle une République universelle et humaniste construite sur la défense de la démocratie, de la laïcité et de l’égalité entre l’homme et la femme, c’est au nom de la préservation de ces héritages qu’un ministre de l’Intérieur de droite se fait aujourd’hui conspuer. » puis plus loin « Ce que révèle la gauche pavlovienne n’est autre que l’enfermement intellectuel causé par son adhésion à un absurde politiquement correct qui veut croire en un monde horizontal où tout se vaut et est interchangeable, à commencer par les civilisations, les cultures, les religions, les peuples. »

    « On dit que l’Occident est le berceau de la liberté, mais il est aussi tenté en permanence par la fuite loin de la liberté et de la connaissance. Nous sommes dans une de ces périodes où l’humanité hésite. Nous mesurons bien les apports de la science, mais nous sommes tout autant en quête de repères et de mentors qui nous déchargeraient de nos responsabilités.Tel serait le sens de la résurgence actuelle de tous les intégrismes. Les nouveaux obscurantistes, religieux ou totalitaires, seraient disposés à se rallier à une même devise : « Arrêtez de penser ! » »

    Carl SAGAN

    Commentaire par H. — 06/02/2012 @ 19:04

  12. @ H
    « c’est au nom de la préservation de ces héritages qu’un ministre de l’Intérieur de droite se fait aujourd’hui conspuer ».
    Absolument pas. Rioufol (j’allais dire « comme d’habitude ») est de la plus profonde mauvaise foi. Personne, parmi ceux qui ont contesté les propos de Guéant, n’a remis en question les valeurs de démocratie, laïcité, égalité entre l’homme et la femme. Personne n’a jamais reproché à Guéant de défendre ces valeurs. Je dirais même au contraire, on ne peut que louer Guéant de faire siennes ces valeurs, vu que c’est souvent à droite qu’on les remet en cause. Ou alors, si c’est le cas, vous seriez bien aimable de nous dire qui a reproché à Guéant de défendre ces valeurs fondatrices ? Ce qui est en cause, c’est l’emploi, à dessein, du concept de civilisation supérieure. Ne me dites pas que pour vous aussi civilisations, valeurs, culture, idéologies… c’est kif kif (mot arabe) ?
    Le fait que Sarkozy défende ce soir les propos de Guéant montre qu’il s’agit d’une stratégie concertée. Le nano président va faire campagne à l’extrême droite. Il n’a qu’une trouille : être privé de deuxième tour par Marine Le Pen.

    Commentaire par Gilbert — 06/02/2012 @ 20:07

  13. Oui, « race et histoire » me semble le texte nécessaire et suffisant sur le sujet.

    Commentaire par kuk — 06/02/2012 @ 22:41

  14. Jusqu’aux années 80, la gauche était progressiste et universaliste. Or, si l’on croit qu’il y a des valeurs universelles et que le progrès consiste à créer un monde conforme à ces valeurs, on croit assez spontanément que les civilisations ne sont pas toutes aussi avancées les unes que les autres dans la réalisation de ce programme; et l’on peut assez facilement penser que certaines sociétés devront révolutionner leur culture, bref changer les bases de leur civilisation, pour entrer dans l’histoire et mener à son terme le projet progressiste d’une société apportant la liberté, l’égalité et la sécurité sociale à tout homme…

    Ainsi, pour prendre l’exemple de la civilisation indienne, il est bien évident que n’importe quel socialiste français trouve souhaitable d’éradiquer le système des castes qui pendant des millénaires a fait la substance de la civilisation indienne. Or qui veut révolutionner les civilisations admet implicitement que les civilisations ne sont pas toutes d’égale valeur: sinon, à quoi bon se fatiguer ? Concernant la civilisation islamique, il est bien évident que la gauche française souhaite que les peuples musulmans se dotent d’institution laïques, refusent d’appliquer la Charia, bref rejette de la civilisation islamique ce qui faisait son essence autrefois. Idem pour la Chine, où le retour à une conception confucianiste de l’ordre établi devrait apparaître assez logiquement comme une régression par rapport aux espoirs qu’avaient soulevé la révolution de Sun-Yat-Sen et la révolution maoïste dans sa première version… Bref, on ne peut pas se dire progressiste sans souhaiter que les peuples qui jusqu’à maintenant avaient leur propre civilisation se modernisent, c’est-à-dire assimilent les valeurs modernistes nées dans la civilisation occidentale, ce qui provoque chez elle une transformation profonde.

    On s’est donc indigné bruyamment que Guéant parle d’inégalité de valeur entre les civilisations sous prétexte que cette formule évoque vaguement l’idée d’une inégale dignité entre les peuples, ce qui est toute autre chose. Cependant, si l’on s’en tient très exactement à la notion de civilisation, la seule chose choquante dans le propos de Géuant est que ce dernier prétende défendre une idée propre à la droite. Car cette idée a longtemps été soutenue par la très grande majorité de la gauche, que celle-ci se réfère à Condorcet, à Marx ou à Jean Jaurès. Le fait que ses leaders ne la reconnaissent pas aujourd’hui comme leur bien patrimonial est l’indice que la gauche commence à être aussi désinvolte que la droite à l’égard de la philosophie.

    A propos de l’objection : « la civilisation occidentale a donné Hitler », elle n’est guère convaincante. Le nazisme s’est toujours prétendu révolutionnaire en ce qu’il voulait transformer radicalement la civilisation occidentale, rejetant l’idéal judéo-chrétien, l’héritage démocratique des grecs, la tradition du droit romain et l’héritage des Lumières, c’est-à-dire à peu près tout ce qui la caractérise, comme l’a bien montré Leo Strauss (Cf. « Le Nihilisme allemand »).

    Par ailleurs, « Race et Histoire » est peut-être un texte majeur pour penser la question du relativisme culturel. Mais Claude Lévi-Strauss n’a jamais prétendu tenir un discours de gauche. Le relativisme culturel de Lévi-Strauss le conduisait à considérer avec scepticisme les idées de sens de l’histoire ou de progrès, essentielles à la conscience de gauche. Aussi jugeait-il impossible d’exporter les droits de l’homme dans les sociétés primitives sous peine de détruire leur « culture », c’est-à-dire ce qui tient lieu de civilisation en l’absence d’écriture et d’urbanisation. De même, il pouvait se montrer très compréhensif à l’égard de la droite nationaliste dans la mesure où il jugeait qu’un peuple était en droit de préserver son identité face à ce que l’on n’appelait pas encore la mondialisation.

    En fait, le relativisme culturel a longtemps été une idée plutôt de droite, d’une droite conservatrice, sceptique, héritière du scepticisme de Montaigne, du relativisme juridique de Montesquieu et du subjectivisme de Barrès. La droite des Hussards et de Jean Dutourd, par exemple. C’est seulement à la faveur de la décolonisation et de la prise de conscience du fait que les idéaux progressistes pouvaient cautionner l’impérialisme, que ce relativisme s’est immiscé dans la rhétorique d’une partie de la gauche, à une époque somme toute assez récente. Mais si la gauche allait jusqu’au bout de ce relativisme, elle devrait renoncer à ses valeurs de progrès et d’universalité… Bref, elle deviendrait un conservatrice et ethnocentrique, position honorable mais plutôt marquée à droite… Et une gauche de droite, avouons que c’est plutôt bizarre.

    Commentaire par Physdémon — 07/02/2012 @ 00:24

  15. @ Physdémon

    « La civilisation islamique » ? Mais d’où vous sortez ça ? Vous mélangez tout. Ça n’existe pas la civilisation islamique. Par contre, il y a une religion qui s’appelle l’Islam.

    Commentaire par Gilbert — 07/02/2012 @ 05:00

  16. @Physdemon : merci, c’est beaucoup plus clair !

    @Gilbert : il existe un art islamique et une civilisation islamique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_islamique où est le problème ? Vous n’êtes jamais allé à l’institut du monde arabe, vous devriez : http://www.imarabe.org/musee

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/02/2012 @ 08:39

  17. @ Physdémon

    Merci pour ces précisions frappées au coin du bon sens.
    « Mais si la gauche allait jusqu’au bout de ce relativisme, elle devrait renoncer à ses valeurs de progrès et d’universalité… Bref, elle deviendrait un conservatrice et ethnocentrique, position honorable mais plutôt marquée à droite… » C’est fait. Il n’y a pas plus conservateur (gardien du temple) que notre gauche actuelle. Du coup, il n’est pas bizarre de parler de « gauche de droite ». L’inverse est également vrai. Notre droite officielle peut être qualifiée de « droite de gauche ». L’esprit révolutionnaire n’est pas là où l’on croit.

    Commentaire par H. — 07/02/2012 @ 10:01

  18. @ 16 – réponse d’Aliocha à Gilbert : « il existe un art islamique et une civilisation islamique « … »Vous n’êtes jamais allé à l’institut du monde arabe »

    Institut du monde arabe, justement, pas institut du monde islamique !

    Commentaire par Clafoutis — 07/02/2012 @ 10:16

  19. @Clafoutis : en effet, parce qu’ils estiment que la langue arabe a rassemblé de nombreuses civilisations et qu’ils entendent développer une approche plus large. So what ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/02/2012 @ 11:49

  20. Le sujet vient de ce qu’il advient du monde des lumières.
    Une exposition à la BNF portait sur le sujet et démontrait que partout dans le monde et à différentes époques il y a eu des lettrés et des politiques promouvant la pensée propre et argumentée de chacun afin de se défaire des automatismes intellectuels, si tant est qu’il reste de l’esprit avec les automatismes …
    Pour avoir un résumé sur le sujet :
    http://calamiite.wordpress.com/2011/04/03/qui-a-eteint-les-lumieres/
    Je vous préviens, c’est un peu long à lire !

    Commentaire par fultrix — 07/02/2012 @ 12:10

  21. La droite et la gauche ne différent pas quant à la haute idée qu’elles se font de la nature humaine pour laquelle elles sont prêtes à tout afin de réduire les poches de résistance (les gaulois irréductibles qui ont toutes ma sympathie)
    Comment « réduire » la résistance et casser la volonté de ceux qui s’obstinent à ne pas nous ressembler et qui instaurent une différence insupportable, là où nous attendons l’eau limpide d’un miroir parfait? ou bien on fait comme les Jivaros, ou bien notre pensée rejoint celle des autres et nous faisons « Un » dans le « sens » commun ou bien nous renonçons à ces pratiques et nous tombons les uns en dehors des autres sans la médiation de la vérité.
    On peut lire la philosophie politique, comme un mythe selon lequel il existerait une vérité de l’homme qui ouvrirait une entente, une compréhension, une communication. La rupture, à la fin du Moyen âge, avec le christianisme, qui s’appuie sur cet idéalisme, ouvre une période de scepticisme et de nihilisme. Le pouvoir prend son envol car il se déleste peu à peu de la question de la vérité. Le pouvoir appartient à qui le veut ; « avoir » le pouvoir, c’est comme avoir une chose, cela relève du droit positif, c’est-à-dire sans fondement autre que la volonté, que la libre décision du Souverain. La liberté permet d’échapper à la question de la médiation entre les hommes. C’est l’idée que les hommes doivent se battre entre eux pour constituer l’Un d’une société civile. Le plus fort impose sa volonté et il a pour fonction de se maintenir par la force, la ruse et la persuasion, et dans sa personne incarner l’unité de la société civile.
    Mais qu’est-ce qui peut décider celui qui « a » le pouvoir, s’il ne dispose pas d’un savoir sur le bien (la vérité de l’homme)? L’homme sans qualité, pure liberté, sans essence est un atome qui n’a pour but que son bien propre ; l’homme qui maintient les autres dans la soumission, le prince, le souverain, le fait « pour » lui (il n’a que lui pour horizon). Il doit, pour y parvenir, persuader les autres qu’il y a un bien public, un bien commun, un ordre public et une loi qui fonde une société civile (politique), une République une et indivisible. Il doit faire croire aux gens qu’il y a une entité qui les traverse (la nation, le peuple) et que c’est elle le souverain et que lui, en est le bras armé : chaque individu participerait à la « confection » de la loi et donc déciderait pour lui-même et donc deviendrait libre. Il n’y a plus besoin de la vérité de l’homme, car il n’y a plus besoin de médiation, et chaque individu reste en lui-même, pose et vérifie le « fait » que la loi qui s’impose à lui est le fruit de sa libre décision. Ce montage est un simulacre car le Prince n’est que ruse, manipulation d’autrui, il ment sur les faits, sur ses intentions, mais le bons sens populacier subsiste dans les profondeurs, il finit par avoir des soupçons et pousse à la bagarre et comme le pouvoir est tout sauf intelligent (le pouvoir rend aveugle, il essentialise tout, il s’imagine être là par nécessité et pour toujours, car il « fait la loi » et « c’est pas la rue qui gouverne » et autres illusions typiques qui le conduisent à croire, à dire et à faire n’importe quoi), il ne voit rien venir et se retrouve avec des bandes armées dans les rues, à la suite de quoi il reconnait ses erreurs, jure que c’est fini, qu’il ne recommencera plus, et doit donc se mentir à lui-même (c’est la gauche qui arrive avec sa bonne conscience, sa mauvaise foi et sa mine réjouie). Ce qu’il faut cacher aux gens, c’est l’impossible quadrature du cercle, la faille, la couture, la cicatrice, la ligne qui indique le collage, ce qui se voit à peine, tellement évident qu’on ne le voit pas, c’est que pour que l’entité « peuple » soit le souverain, il faut que les gens soient seulement représentés, ce qui signifie qu’ils sont considérés, dans la loi, a priori, avant même qu’ils ouvrent la bouche pour parler et donner leur avis, comme incapables de décider pour eux-mêmes, qu’ils doivent obéir aux représentants du peuples, les « élus », et ainsi rester sous tutelle, leur vie durant; ils doivent se contenter en guise de liberté, en guise de pouvoir, de simplement « désigner » ceux à qui ils remettent le pouvoir de décider pour eux; les élus, une fois la renonciation des hommes « simples » accomplie en bonne et due forme, se retrouvent libres de décider ce qu’ils veulent et quand ils le veulent (de nous augmenter les impôts de 50% si ça leur chante) en vue du bien commun (dont personne n’a la moindre idée de ce que cela signifie, puisque c’est de là d’où l’on part continuellement : comment faire sans la vérité pour nous guider).
    Quelle valeur ce système a-t-il de si fabuleux (à part le fait que ce soit le nôtre) que l’on en fasse, après coup, dans le plus profond oubli, la vérité humaine « réalisée » ? Nous faisons semblant d’écouter le discours officiel satisfait, dans la bouche de nos représentants, comme à la messe, nous rabâcher pour la millionième fois que la liberté, de l’égalité, de la fraternité et les valeurs républicaines, sont la nature humaine, oui m’sieur, et c’est notre civilisation qui a apporté ça au monde. La vérité sur nous-mêmes que nous ignorons, nous faisons semblant de l’accomplir en l’imposant aux autres, nous nous payons de mots, comme Guéant, nous croyons être le dessus du panier, et en son nom nous réduisons les hommes divers, bariolés à notre image (pure image, pure forme, sans contenu, nous ne savons pas ce qu’est l’homme), nous faisons et défaisons les rois, nous croyons nous accomplir ainsi (quelle mission ? nul ne le sait, c’est un mythe qui nous masque à nous-mêmes, nous sommes « progressistes » ou « conservateurs », c’est la même chose vu qu’il n’y a rien à conserver ni nulle part où aller) et nous jugeons du haut du ciel, tel le coq assourdissant de la planète, les sous-hommes alentour que nous avons, au fil du temps et de nos épées, trompés, massacrés, évangélisés, asservis, affamés, alcoolisés, contaminés, acculturés ! Oui mais !……… nous m’sieur, on ne mange pas nos congénères, on n’est pas des sauvages, nous, on ne bat pas nos femmes, vous n’allez tout de même pas nous comparer avec cette vermine colorée, sans honneur et sans culotte. Et heureusement que nous avons été là pour les sortir de leur infamie, de leurs mœurs dégoutantes (sale engeance) et que nous comptons bien œuvrer encore et encore et encore (à vous lire tous ici) à cette belle œuvre civilisatrice pour les siècles et les siècles.
    A ce propos, je note qu’il y a un siècle, Guéant aurait opposé le monde civilisé et le monde primitif. Aujourd’hui, il ne peut, décemment, pas être aussi expéditif, il ne peut rayer de la carte l’ethnologie du XX°, alors il recule en ronchonnant et oppose seulement les civilisations entre elles, mais …. c’est là qu’on voit la faille, l’angoisse qui remonte, en maintenant (cela va sans dire, quand même, quand même) la sienne au-dessus de celles des « autres ». Demain il fera un pas de plus en arrière et dira que chaque civilisation a du bon et du moins bon. Enfin, il comprendra, lisant Montaigne, sur ses vieux jours.que le bien et le mal sont ceux de sa tribu et qu’il aura passé sa vie à vouloir les imposer aux autres, plutôt que de se les expliciter à lui-même et là il sera revenu à son point de départ.

    Commentaire par Bray-Dunes — 07/02/2012 @ 12:47

  22. J’aurais jamais pensé citer un jour le Figaro dans ce genre de contexte, mais bon, pour ce qui est de la mauvaise utilisation du mot « civilisations », leur article me semble pour le coup un assez bon résumé: http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/06/01002-20120206ARTFIG00661-civilisation-histoire-d-un-mot-qui-fache.php

    Commentaire par Jor — 07/02/2012 @ 14:01

  23. Pour la notion de « civilisation islamique », je renvoie par exemple à ‘l’ouvrage de Rochdy Alili, Qu’est-ce que l’islam? » Il s’empresse de distinguer entre l’islam, la religion avec un petit « i » , et l’Islam, la civilisation islamique avec un grand I. C’est un distinguo banal chez tous les islamologues. Ainsi on peut dire que les chrétiens du Liban appartiennent bien à la civilisation musulmane mais certainement pas à la religion mululmane.

    Pour le distinguo « civilisation » / « culture » chez les anthropologue, il s’impose du fait que les sociétés dites primitives quoique non « civilisées » (elles n’ont pas de cité ni d’écriture) ont bel et bien une « culture ».
    Quant à dire que le terme de civilisation a été déshonoré par les nazis, c’est exactement le contraire qui est vrai. Les Nazis défendait la « Kultur » mais rejetaient la « Zivilisation ». La Zivilisation, c’est tout ce qui dans la « civilisation » occidentale rompait avec l’idée de société close sur elle-même, tout ce qui avait rapport avec les valeurs universelles portées par la modernité et enracinées dans la philosophie graecque, le droit romain, les religions juive et chrétienne et, pour finir, les Lumières en qui, les principaux inspirateurs de l’extrême droite allemande voyaient la continuation des valeurs chrétiennes plutôt qu’une rupture avec elle. Il suffit de lire la dernière partie de Par delà Bien et mal de Nietzsche pour voir comment la droite païenne allemande analysaient les rapports entre ce qu’elle haïssait plus que tout : la morale juive, la religion chrétienne, la démocratie et le socialisme. En revanche, les nazis (Nietzsche n’étant évidmment pas nazis) faisait la promotion d’une « Kultur » enracinée dans les particularismes germaniques et le mythe d’une réace indo-européenne forgée de toutes pièces par la philologie allemande du XIX°siècle. bref, pas grand chose à voir avec les racines de la civilisation occidentale au sens qu’Arnold Toynbee ou Fenand Braudel, historiens éminents s’il en fut, prêtaient à cette expression.

    Pour ma part, je n’aime pas du tout le sarkozysme. Mais je déteste plus encore les mauvaises polémiques et la pensée politiquement correcte qui veut insidieusement imposer sa vision relativiste du monde au mépris de l’exactitude historique et philosophique… La première qualité d’un relativiste devrait être de considérer que la pensée de l’autre vaut bien la sienne… Il faut un minimum de cohérence même quand on croit, ou feint de croire, que tout se vaut…

    Commentaire par Physdémon — 07/02/2012 @ 14:21

  24. Le plus marrant est que tous proclament n’accorder que peu de poids aux vaticinations de Guéant – d’une insignifiance rare dans le cadre d’une campagne électorale aux si lourds enjeux – mais personne ne résiste à la tentation de poursuivre le débat. Notre société contemporaine présente une nouvelle tendance: la polémique style « sparadrap du Capitaine Haddock » ou tendance « savonnette ». Après un petit épisode originel, on a droit à « Santa Barbara » ou « Amour Gloire et beauté ».

    Pour ma part, j’aurais tendance à éviter le débat sur l’interprétation à donner aux thèses de Guéant, et le crédit à leur accorder, pour simplement regretter dans le discours du brave homme:

    – de pénibles attaques ad personam bien dans le style d’un politicard de troisième division: « les relativistes de gauche » qui n’ont pas voté la loi sur la Burqah – alors que beaucoup d’opposants à cette loi refusaient simplement cette contradiction qui consiste à réprimer par contravention des femmes auxquelles on reconnaît par ailleurs le statut de victime, on lutte pour l’émancipation des femmes en les punissant, E. Badinter doit trouver çà fameux certainement(1).
    – une rhétorique hors d’âge sur la défense de l’occident et la nécessité de survie face à des forces hostiles, non déterminées et non qualifiées
    – une fascination pour la violence discrètement instillée dans une apologie de la confrontation suivant des clivages ami/ennemi qui structurent une vision du monde aussi simpliste qu’un livre de Glucksmann. Ce discours de Guéant n’aurait pas déteint dans une assemblée de néoconservateurs. Le problème est qu’on commence par quelques cocktails dans la bonne société de Washington, puis après on se donne rendez-vous à Baghdad. On a vu le résultat.

    @Laplumedaliocha (com 9 et 16)

    lorsque vous notez que l’expression « Civilisation islamique » est bel et bien usitée, vous oubliez que le regard des autres n’est pas le même que celui qu’on porte sur soi – c’est un fait essentiel de l’ethnogénèse que des groupes d’individus peuvent se voir rassemblés sous une même appartenance par des étrangers, il peut y avoir alors – ou pas – un mouvement réflexif par lequel ces groupes se saisissent alors des caractères et des dénominations qu’on leur attribue: Les soldats qui escortaient les Hohenstaufen lors de leurs nombreuses descentes en Italie – pour contrer la papauté – étaient Souabes, Bavarois, Saxons ou autres, pour les locaux ils étaients tous « Tedeschi ». Dans ce regard de l’autre, les Allemands prirent alors conscience de la possibilité d’un destin commun, et de façon encore plus manifeste, plus tard lorsque le livre de Tacite sur la Germanie fut redécouvert – raison pour laquelle l’Allemagne eut peine à s’extraire de ces clichés nationalistes sur le Germain impétueux et amoureux de la liberté. Quoiqu’il en soit la conscience qu’on a soi-même de sa propre identité prime, je ne suis d’ailleurs pas certain que Shiites et Sunnites, qui ont repris leurs impitoyable luttes séculaires, notamment depuis le chef d’œuvre américain en Irak apprécient de se voir englobés sous la même bannière de la « civilisation islamique ».

    Commentaire par Switz — 07/02/2012 @ 16:10

  25. à Switz,

    En somme, vous réinventez Sartre : c’est l’antisémite qui fait le juif… et c’est « l’islamophobe » qui fait l’identité islamique.

    En ce qui concerne la civilisation islamique, ce que vous dites me paraît crédible. L’idée d’une civilisation islamique incluant les non-musulmans vivant en terre d’islam ( juifs et chrétiens tout particulièrement) peut s’interpréter dans votre sens.Cependant, je vous ferai observer que la notion de « terre d’islam » a un caractère structurant dans la religion musulmane elle-même. Aussi les musulmans ont-ils de bonnes raisons de considérer qu’il y a une unité de civilisation islamique fondée sur la religion dominante qui y est presque partout religion d’Etat.

    Quant aux chiites et aux sunnites, il faut tout de même se rappeler que Khomeiny avait des vues théologico-politiques panislamiques et souhaitait donc un apaisement des tensions entre les deux principales confessions de l’islam. (Cf. Rochdy Alili). L’islamisme qui a le mieux réussi jusqu’à présent est donc très conscient d’une unité du monde islamique par delà les différences confessionnelles… Cela dit, leur nationalisme peut sauver les Iraniens de cette tendance au panislamisme.

    Commentaire par Physdémon — 07/02/2012 @ 17:15

  26. Physdémon,
    Quand on veut faire la guerre à quelque voisin, c’est en général pour lui piquer quelque chose. Mais comme on est bien élevé et civilisé, on lui donne des raisons (la raison, c’est l’universel par lequel on lui démontre le bien fondé de notre intervention). On peut alors s’imposer à lui, au nom de l’universel pour répandre les Lumières dans des esprits enténébrés. On s’impose au nom du degré de développement de notre civilisation, soit pour éviter qu’elle ne soit « contaminée » soit pour libérer les peuples opprimés du joug de la barbarie.
    Si on est relativiste, on peut penser que chaque civilisation est unique, incomparable, comme on le dit de Don Giovanni ou de La Joconde et dans ce cas on peut aussi respecter et même parfois tomber sous le charme de cette indiscernable différence que certains ne supportent pas.

    Commentaire par Bray-Dunes — 07/02/2012 @ 17:16

  27. J’ai pensé à vous hier au boulot: on m’a fortement « incité » (ie j’y suis contraint) à faire une opération de com’ pour convaincre un collègue fonctionnaire buté que, non, l’abandon d’un vieux planning papier au profit d’un truc excel ne revient pas à « gérer comme le privé »…

    y’a des jours. ^_^

    Commentaire par Javi — 07/02/2012 @ 17:27

  28. où la com s’impose à vous.

    Commentaire par Javi — 07/02/2012 @ 17:28

  29. @Switz : je n’oublie rien, je suis juste toujours surprise par la somme de non-dits et de jugements de valeur que l’on attache à des mots, des expressions. Cela me parait assez caractéristique des sujets « discrimination ». L’une des conséquences, c’est que soudain les mots se mettent à faire peur, de sorte qu’on se sent obligé au choix de les changer ou de ne plus les utiliser. Et quand on les utilise, de s’assurer que celui qui le fait est nourri d’excellentes intentions. C’est tout le problème avec Guéant. Il est une source douteuse utilisant une expression sensible. Résultat ? Cette polémique. Pour être très franche, je suis assez étrangère au cortège de fantasmes que véhiculent certains mots ou expressions. Je comprends bien les peurs qui les nourrissent (montée du racisme, de l’extrême droite, etc), elles me paraissent tout à fait fondées. Pour autant, les réactions m’apparaissent surdimensionnées. On m’opposera que je suis inconsciente, n’étant pas directement concernée, du danger. Peut-être. Mais quand je suis concernée, je suis tout aussi inconsciente. Ce dont témoignent les billets que j’ai écrit contre les excès de mes copines féministes.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/02/2012 @ 17:30

  30. La mayonnaise monte. Il parait qu’on appelle ça un débat: http://www.leparisien.fr/politique/gueant-et-les-civilisations-clash-a-l-assemblee-07-02-2012-1850287.php

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/02/2012 @ 17:49

  31. Aliocha, vous trouvez excessives les réactions et je lis un peu partout cette opposition entre ceux qui sont contre passionnément et ceux qui ne voient pas où est le mal, comme vous, Physdémon .. En fait, je pense que Guéant et sans doute l’équipe de campagne ont lancé cette idée dans le débat public, comme on jette un pavé dans la mare. Cette idée est là germinant dans l’esprit de beaucoup et même nous dit Physdémon, dans l’esprit de tout le monde (même dans celui qui, nous dit-il, se croient relativistes), mais ….jusqu’à présent personne n’osait s’y reconnaitre. Et bien oui, les hommes ne sont pas égaux. Et bien oui, il y a une échelle des valeurs, et bien oui il y a des civilisations qui portent les bonnes valeurs et d’autres qui portent les mauvaises…Guéant dit tout haut ce que beaucoup pensent tout bas et qui se sentent moins honteux d’être si méprisants et qui vont pour cette raison nourrir quelques sympathies pour Guéant qui n’a rien dit de spécial au fond, rien d’extraordinaire, rien que l’évidence universellement partagée, la vérité nue, le bon sens.

    Commentaire par Bray-Dunes — 07/02/2012 @ 17:52

  32. @Aliocha en 19 : 1°) »en effet, parce qu’ils estiment que la langue arabe a rassemblé de nombreuses civilisations et qu’ils entendent développer une approche plus large. »
    2°) »So what ? »

    1°) OK,, mais on ne peut pas superposer « arabe » et « islam » (cf. l’Indonésie, la Turquie, les coptes, les nestoriens – entre autres)
    2°) Miles, bien sûr

    Commentaire par Clafoutis — 07/02/2012 @ 18:20

  33. @ Aliocha,

    Je suis surpris, alors que vous ne cessez de mettre en avant les questions de déontologie, que vous ne soyez pas plus intéressée que ça par le sens précis des mots et ce qu’ils véhiculent. Même des journaux que l’on ne peut pas qualifier de gauchistes (Le Figaro par exemple, ou Le Point) interrogent aujourd’hui des ethnologues qui précisent ce que recouvre l’emploi de « civilisations » (au pluriel) qui ne peut que déboucher sur « le choc des civilisations ». Vous devez être bien jeune pour ne pas encore savoir que les mots précèdent les actes.
    http://www.lepoint.fr/politique/tzvetan-todorov-qui-defendrait-une-civilisation-qui-nie-l-humanite-07-02-2012-1428437_20.php

    Commentaire par Gilbert — 07/02/2012 @ 18:30

  34. @Gilbert : Le Figaro et Le point surfent sur la vague, tout comme ils avaient fait des dossiers sur le sexe à l’époque de DSK et sur les agences de notation au plus fort du cirque sur le triple A. Vous qui connaissez bien les médias, je suis suprise que vous ignoriez ce que ces réflexes ont de pavloviens et donc de parfaitement non signifiant dans le cas qui nous occupe. Tout est factice et inutile dans ces polémiques. Et pour répondre à votre question, le sens des mots m’intéresse au plus haut point, en revanche, les fantasmes qu’on y plaque, pas du tout. Précisément parce qu’ils polluent le sens des mots.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/02/2012 @ 18:45

  35. Si vous souhaitez lire une réflexion sur la notion de civilisation, je vous recommande, entre autres lectures, le livre de Walter Michael Miller, Jr. « Un cantique pour Leibowitz » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Un_cantique_pour_Leibowitz). « Pour l’auteur, une civilisation qui ne brille que sur le plan matériel, au mépris de son progrès spirituel, est irrémédiablement condamnée à l’auto-destruction pour avoir omis de développer une réflexion éthique adéquate : l’éthique et la réflexion philosophique sur le sens du progrès. »

    Bonne soirée

    Commentaire par H. — 07/02/2012 @ 20:23

  36. Pour moi, la sortie de monsieur Guéant renvoie à celle de Jean Marie Le Pen sur l’inégalité des races. Le contexte, les mots… j’ai fait la connexion immédiatement. Peut-être que je me trompe, peut-être que d’autres ont fait, plus ou moins consciemment.

    Un bon gros appel du pied, un bon gars qui semble suivre sa feuille de route.

    Je pense qu’on cherche à crisper, à « cliver » comme nos communicants chéris nous le répètent… et ça à l’air de marcher.

    Le bénéfice induit tient en ce qu’on gratte la surface, et qu’on retrouve des contributions du type « Physdémon »… chouette!!

    Pour ce qui est de l’image « sparadrap du capitaine Haddock », moi je préfère celle d’Alan qui lui demande, avant qu’il s’endorme :

    « au fait, tu dors avec la barbe SOUS la couverture, ou SUR la couverture ? »

    Résultat : nuit blanche !

    Tshaw !!

    Commentaire par Zarga — 07/02/2012 @ 20:47

  37. à Bray-Dunes,

    Je vous fais observer que vous faites le procès du colonialisme. Pour ma part, je ne prends pas la défense du colonialisme. Nous n’avons rien à nous dire sur ce point.
    Si par ailleurs vous voulez discuter mes arguments, prière de ne pas les déformer ni de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes.
    Cordialement !

    Commentaire par Physdémon — 07/02/2012 @ 20:57

  38. Physdémon,
    J’ai pris l’exemple du colonialisme pour illustrer l’utilisation de l’idée d’une supériorité. Je ne dis pas que l’idée de supériorité conduise au colonialisme, je dis qu’elle en est une condition. De même est-elle une condition de l’élitisme à l’intérieur d’une société et doit donc ne pas être pris à la légère lorsqu’elle est avancée, même sous l’apparence d’un coup pour rien dans une partie d’échecs électorale. Ce qui est dit est dit et il y a ainsi, phrase après phrase, qu’elles soient dites par l’un ou par l’autre, une conception élitiste de l’homme qui entre dans le débat public et qui me dérange et que je m’efforce de comprendre. C’est pour cela que je vous questionne, curieux de suivre le fil de votre défense de l’idée de supériorité. Je ne crois pas m’être trompé en vous lisant et je pense que vous n’êtes, timidement, pas hostile à cette vision verticale de l’humanité [la pensée politiquement correcte qui veut insidieusement imposer sa vision relativiste du monde au mépris de l’exactitude historique et philosophique]
    En fait, je reconnais une erreur dans les pseudo, car je vous ai confondu avec H qui lui semble moins timide dans ses affirmations puisqu’il écrit dans la même veine [un absurde politiquement correct qui veut croire en un monde horizontal où tout se vaut et est interchangeable, à commencer par les civilisations, les cultures, les religions, les peuples]

    Commentaire par Bray-Dunes — 07/02/2012 @ 22:39

  39. Aliocha, je relisais certains de vos textes, et je me refaisais la remarque suivante : où sont donc passées Jalmad et Fantômette? Avez-vous des nouvelles?

    Je repense encore à l’histoire de la serre qui nous avait été offerte à l’occasion d’une discussion sur le cycle des saisons qui n’est plus ce qu’il était ma pôv’dame.

    Moi ça me manque de ne plus lire Jalmad, comme Fantômette.

    Infidélité de l’internaute? Si vous avez des nouvelles, rassurez-nous… ou informez-nous, espèce de journaliste! 😉

    Commentaire par Zarga — 07/02/2012 @ 23:46

  40. à Bray-Dunes

     » je pense que vous n’êtes, timidement, pas hostile à cette vision verticale de l’humanité »

    Ai-je mis en doute que les hommes soient par nature égaux en dignité ? Certainement pas. Il n’était pas question d’inégalités entre les hommes, mais d’inégalités entre les civilisations. C’est un tout autre problème.

    Vous vous autorisez donc à me prêter des idées qui ne sont pas les miennes en ajoutant l’adverbe « timidement » comme si c’était par manque de courage que je ne cédai pas à des positions extrêmes. Mais il est faux que je soutienne, fût-ce « timidement », les idées que vous me prêtez : on peut rejeter le relativisme culturel sans faire l’apologie du colonialisme ni mettre en doute l’égale dignité de tous les hommes quels qu’ils soient.

    Pour ma part, je me suis contenté de déplorer la mauvaise qualité des débats due au fait fait que la gauche française semble s’être coupée de ses racines progressistes et universalistes. J’ai attribué ce reniement à un relativisme culturel que l’on trouvait jadis aussi bien dans une certaine droite que dans une certaine gauche, mais qui n’était ni typiquement de droite ni typiquement de gauche.
    Je n’ai pas fait part de mes positions sur le relativisme culturel, sur lequel j’aurai certes beaucoup à dire: je me suis contenté de faire observer qu’il est détestable d’imposer par des manoeuvres d’intimidation une idéologie quelconque, en l’occurrence le « politiquement correct » associé au relativisme culturel (dont j’ai reconnu qu’il a existé par ailleurs des défenseurs honorables, dans les personnes de Montaigne, Montesquieu et Claude Lévi-Strauss, entre autres).

    Voilà tout ce que j’ai dit.

    Je relève néanmoins que vous n’hésitez pas à pratiquer l’amalgame et le procès d’intention. Je vous prierai donc de bien vouloir cesser de me citer à l’avenir dans vos commentaires car je n’ai aucune intention de poursuivre la discussion avec vous dans ces conditions.

    Commentaire par Physdémon — 08/02/2012 @ 00:05

  41. @Zarga : Mussipont, Fantômette, Jalmad, Ferdydurke et Gwynplaine, ont été absorbés par Twitter. Mais à ma connaissance, ils vont très bien, à part cette nouvelle et dangereuse addiction. Gwynplaine m’a promis un ou deux billets sur sa spécialité, la bande-dessinée. De mon côté, j’ai du déserter Twitter, sinon ce blog aurait disparu, or, pour l’instant, j’y tiens 😉 Notez, l’infidélité des lecteurs est un phénomène qui me parait courant. Moi-même je ne commente plus chez Eolas et j’ai observé qu’en 5 ans, ses commentateurs s’étaient presque entièrement renouvelés. Dommage, certains me manquent, en particulier Augustissime que Eolas avait surnommé avec sa cruauté si savoureuse sa « mémé à moustaches ». Ainsi vont les blogs… 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/02/2012 @ 00:23

  42. La phrase de Guéant est très importante. Car elle fait monter à la surface ce qui demeure caché, au niveau du « on » dit. La raison pour laquelle elle a été dite, ne doit pas recouvrir la vérité qu’elle porte. Dire qu’elle est vide de sens, qu’elle n’est qu’un moyen pour signifier que Sarkozy est d’extrême droite et que l’on peut voter pour lui au deuxième tour en toute confiance, c’est la cantonner à la surface du machiavélisme ordinaire : en gros Guéant ne penserait pas un mot de ce qu’il dit et il ne faut pas aller plus loin. Ce qui correspondrait à la position d’Aliocha et de beaucoup d’autres.
    Que Guéant pense vraiment cela, on n’en saura jamais rien (à commencer par lui-même). Qu’il pense que c’est ce que pensent beaucoup de gens, je crois que c’est certain. Or, cela va à l’encontre de ce que H appelle le politiquement correct. En d’autres termes, penser vraiment ce que dit Guéant, c’est pas correct et c’est, en conséquence, caché, refoulé, vécu dans la honte. Guéant, à l’image son maître, veut promouvoir le « sans tabou ». Guéant en prononçant cette phrase fait tomber un tabou : il est (politiquement) incorrect.
    Il utilise un mot tabou : « supériorité » et Aliocha sent bien ce que ce mot a de dérangeant, mais avec son courage, son intuition et sa générosité, elle ouvre la question. Or, Aliocha, si vous aimeriez mieux que ce mot n’eut pas été prononcé, cela montre qu’il est à une place particulière. Sa fonction est fondamentale. C’est ce qu’on appelle en logique, un postulat, un point d’appui évident et invisible, le bon sens, le « on » dit sur lequel « on » est tous d’accord . Que l’on se sente à gauche ou à droite, cela peut s’expliquer en remontant à cette idée qui fonctionne comme une condition nécessaire, un inconditionné, un point de départ dans le raisonnement, à partir duquel « on » est logiquement, dialectiquement, entraîné à l’idée d’universalité (si je suis supérieur à toi, cela montre que nous sommes fait du même bois), puis de là à l’élitisme (tous les hommes sont semblables, mais certains sont différents, ils réussissent mieux que d’autres, que ce soit à cause de leur environnement ou bien à cause de leur volonté) …etc …Il y a là un cadre conceptuel qui se montre et qui fonctionne dans notre monde à nous, à notre insu et que seule une solide réflexion sur nous-mêmes, ou comme Levi-Strauss en passant par d’autres systèmes de représentation, peut « très légèrement » relativiser. Et oui, c’est à ce niveau et à ce moment seulement qu’on peut parler de relativisme. Relativisme, perspectivisme sont très difficiles à atteindre, ils ne veulent pas dire qu’on puisse sortir du système conceptuel, ils inclinent seulement à la prudence, à suspendre tout passage à l’acte (du type guerre (en Libye, par exemple) désirée par la gauche des droits de l’homme et réalisée par la droite colonialiste), ils supposent une longue et patiente familiarité avec les concepts. Celui qui ne fait pas cet effort vit, agit, pense dans ce cadre sans le savoir (comment le connaitrait-il, puisqu’il est précisément le cadre, la limite du dicible, ce au-delà de quoi on ne pense rien).

    Commentaire par Bray-Dunes — 08/02/2012 @ 08:42

  43. @Bray-Dunes : je n’ai pas fait l’exégèse de ses propos, volontairement. Le bruit et la fureur sur n’importe quoi et en particulier un bout de phrase sont à mes yeux rédhibitoires. Pour mémoire, un vice rédhibitoire en droit c’est une malfaçon qui rend l’objet impropre à son usage. Pour moi, la traque de la petite phrase prononcée par son auteur pour obtenir un effet et immédiatement suivie d’un bordel idéologique mêlant indignation, exigence d’excuses, réactions des uns et des autres, analyses critiques, exégèse, procès d’intention, insultes et caricatures, c’est juste le contraire d’un débat. Rien qu’une sinistre comédie médiatique, une bulle, comme il en existe en finance. Qui se dégonflera à la prochaine petite phrase. Du vent.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/02/2012 @ 10:05

  44. @Zarga

    Je converse souvent avec une partie d’entre eux sur twitter, aussi me ferai-je un plaisir de leur faire part qu’ils sont ici même fort attendus. Votre interrogation atteste de manière frappante qu’on peut nouer d’étranges attachements sur internet, au point que je suis le premier à frémir de ne plus rencontrer sur un blog certains commentateurs assidus, mon imagination me faisant craindre alors les pires malheurs. Pour autant il ne faut pas oublier les contingences de la vraie vie, le travail, la famille, les copains. Ces choses prennent du temps.

    @Physdémon

    Je suis peu expert de la pensée politique de Khomeiny, vous m’accorderez ce pardon. Je suppute néanmoins que sa vision pan-islamiste œcuménique doit beaucoup à l’eschatologie chiite, qui dispose qu’au terme de l’histoire le 12ème imam réapparaîtra sur terre pour apaiser les douleurs, faire cesser les injustices et taire les tyrannies.

    En fait je pensais plutôt aux Sunnites, et particulièrement « les plus éminents » d’entre eux à savoir la maison des Saoud, en ce moment bien inquiets de l’affirmation de l’Iran comme puissance régionale. Par ailleurs les vicissitudes de l’aventure américaine en Irak montre que les mouvements insurgés en Irak avaient une double motivation: affronter a puissance occupante, suivant le schéma classique d’une insurrection nationaliste, mais également préserver les Sunnites comme communauté privilégiée, appelée à exercer le pouvoir et administrer le pays, après le départ des occupants. L’insurrection de 2003-2004 est parvenue à un triste aboutissement lorsqu’elle a conduit à une véritable guerre civile en 2006-2007.

    Les évènements actuels en Irak se poursuivent d’ailleurs de manière sacrément compliquée, puisqu’on entend que des ex-miliciens de l’armée de l’ayatollah Al-Sadr, bien connue des soldats américains, seraient apparemment aujourd’hui en Syrie pour soutenir le régime alaouite d’Al-Assad, et que les Sunnites irakiens accusent explicitement leur président chiite Al-Maliki de soutenir la répression syrienne. Si tel est le cas, il y aurait donc un renversement par lequel les anciens opprimés d’un pays accordent leur soutien à d’autres oppresseurs.

    Je pense que vous savez tout çà, mais je me plais à rappeler ces tristes évènements, car ils illustrent finalement bien la défaite idéologique des néoconservateurs, croyant en un homme abstrait, héritier des Grecs anciens et des démocrates de 1776 un peu comme Guéant, et qu’il y aurait une forme de gémellité au sein de l’humanité qu’on pourrait éveiller ou défendre par une posture universaliste et des politiques musclées ou combatives. La force des néoconservateurs tenait à leur refus du confort paresseux du relativisme, leur grande défaite fut de croire qu’ils pouvaient faire l’économie de penser l’altérité, en choisissant de la nier plutôt que d’essayer de la comprendre.

    Commentaire par Switz — 08/02/2012 @ 10:28

  45. Aliocha, si je vous comprends bien, ce qui vous défrise dans cette histoire, c’est l’utilisation qui est faite de l’événement qu’elle constitue. J’en conclus que vous n’êtes pas contre l’idée d’un débat autour de la question de la supériorité en matière humaine mais que vous trouvez que le vrai débat ne peut avoir lieu de cette façon, dans ce contexte. Or, si votre blog est un espace de liberté, cela ne signifie-t-il pas qu’il peut traiter la question sans tomber dans l’instrumentalisation et la propagande et l’affrontement idéologique et l’insulte et le « je ne te parle plus » et le « moi non plus »? Ou bien vous pensez que cette question est une fausse question ou bien vous pensez que c’en est une de taille et qui vaut qu’on s’y attarde autrement qu’en un circulez-y-a-rien-à-voir et dans ce cas pourquoi ne pas vous engager davantage ? Je ne veux pas vous importuner et je comprends très bien qu’il y a des choses dont on n’a pas envie de parler (par exemple, je n’ai pas envie de parler en ce moment sur le thème « Le football français aussi a froid ») , je prétends, ne vous offusquez pas, que cela tient au caractère explosif de la question. De même que l’un des commentateurs ici, que je ne peux nommer, vous semblez reculer devant l’obstacle et ne pas vouloir, ou ne pas pouvoir, vous prononcer sur cette question qui passe à la trappe, qui devient nulle et non avenue., tel le bébé avec l’eau du bain.

    Commentaire par Bray-Dunes — 08/02/2012 @ 10:59

  46. @Bray Dunes : depuis que je suis en âge de réfléchir, je n’ai qu’une seule obsession, accéder à la profondeur d’un débat, arracher les faux-semblants, les paillettes, tout ce qui est superficiel, inutile, polluant pour arriver au coeur des choses. A cela s’ajoute une tournure d’esprit qui fait que pour moi, la parole doit parvenir à exprimer le plus précisément possible ce que l’on pense ou ressent. J’ai beaucoup de mal à comprendre que l’on puisse s’exprimer pour autre chose, et notamment pour produire un « effet » et arriver ainsi à dire le contraire de ce qu’on pense, ou au moins autre chose. D’où ma détestation de la communication professionnelle, de la publicité, et ma méfiance pour ne pas dire pire à l’égard des propos des politiques. Alors vous pensez bien que les polémiques sur les petites phrases concentrent très exactement tout ce que je déteste. Ce n’est pas que je ne veux pas ou ne peux pas entrer dans ce débat en raison du sujet du débat, c’est tout simplement que pour moi, il n’y a pas de débat. Ceci n’est pas un débat, mais une fumisterie totale, un pantalonnade bien orchestrée entre gens qui veulent produire des effets. C’est juste en dehors de mes schémas de focntionnement. Un peu comme si vous me demandiez de parler chinois.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/02/2012 @ 11:24

  47. Aliocha, je ne vais pas vous déranger davantage et je comprends que vous mettiez cette explosion géantesque qui part tous azimuts (je viens de faire un tour sur Le Causeur et c’est extrêmement riche en … quoi ? je me demande si ce qui se dit ainsi à l’emporte pièce,dans le feu de la colère, hors du cadre scolaire, sans précaution oratoire ni bonnes manières, est ou pas la vérité de ce que nous sommes ?) sur le compte d’une manipulation. Je pense que c’en est une, en effet. Et vu sous cet angle, il m’apparait aussi que tout ce que je peux dire sur la question, participe de ce feu (le contrefeu) qu’a allumé le pouvoir et qu’il faut résister, comme vous le faites, à la tentation de réagir, et plutôt ignorer cette manipulation qui vise à cliver, à faire s’affronter les « évidences » afin peut-être de chauffer les esprits avant la grande bagarre.

    Commentaire par Bray-Dunes — 08/02/2012 @ 12:24

  48. Dans ma recherche effrénée de la Vérité, je suis tombé sur ce petit « résumé » de l’esclavage à l’occidentale, certainement écrit bien avant la sortie honteuse de notre ministre, et qui me semble, au minimum, appeler à un peu d’humilité nos défenseurs sans nuances de la civilisation occidentale face aux civilisations supposées inférieures: http://www.basile-y.com/islam/isl3c.html

    Commentaire par Jor — 08/02/2012 @ 12:49

  49. Je vous laisse débattre sur le fond, je me contenterai aujourd’hui de la forme (c’est tellement plus simple et facile) (et amusant).

    Si certains considèrent le Guéant comme un bon placement à intérêts (avec accent), celui qui a intérêt à le gratter avec un accent grave est-il un baryton, un provincial ou un agent de l’étranger ?

    (un conseil : pour les cheveux, c’est plus facile dans le sens de la longueur)

    Commentaire par Le Bavard — 08/02/2012 @ 13:09

  50. à Jor,

    pour ma part je ne prétends pas que la civilisation occidentale soit la meilleure. Mais je soutiens qu’il est indispensable de pouvoir comparer les civilisations et de pouvoir porter des jugements sur elles à l’aune de valeurs universelles. C’est là le fond du problème : on surinterprète les propos de Guéant au nom d’une idéologie relativiste qui n’a même pas conscience des apories auxquelles elle peut rapidement être confrontée. S’il n’y a pas de valeurs universelles, que deviennent les droits de l’homme, par exemple? En revanche, si les droits de l’homme ont une valeur universelle, alors il est légitime d’examiner si une civilisation est plus ou moins respectueuse de ces droits. Il n’est d’ailleurs pas évident que la civilisation occidentale remporte forcément la palme du meilleur élève sur ce point…Vous pouvez comme Rousseau croire au mythe du « bon sauvage »: du coup cela veut dire que vous jugerez certaines cultures dites « primitives » supérieure moralement et spirituellement à la civilisation occidentale. Mais dans ce cas, pas plus que Rousseau au XVIII°siècle, vous ne serez relativiste… Vous serez simplement quelque peu « occidentosceptique », voire « occidentophobe ».

    Commentaire par Physdémon — 08/02/2012 @ 14:54

  51. Une chose est sûre, si la supériorité d’une civilisation se juge à l’aune des propos tenus par son personnel politique et de la qualité du débat du même nom (http://www.philippebilger.com/blog/2012/02/quelle-classe-.html), il est à craindre que la nôtre ne soit pas dans la situation la plus confortable.

    Commentaire par H. — 08/02/2012 @ 17:01

  52. @H : voilà qui est justement observé. Mais franchement, il faut être Philippe Bilger pour avoir l’audace d’en appeler à un retour à la politesse dans le débat public. D’ici qu’un spécialiste de l’indignation et du coupage de poil de c…en tranches fines nous découvre dans ce texte l’ombre de l’amorce du début d’un soupçon d’on ne sait trop quelle atteinte à on ne sait trop quelle valeur démocratique atrocement bafouée. Les procès d’intention, c’est un peu comme le test de la tache d’encre sur une feuille blanche ou le jeu consistant à découvrir des images dans les nuages, on peut inventer ce qu’on veut et au fond ça renseigne plus sur celui qui attaque que sur l’objet de l’attaque.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/02/2012 @ 17:13

  53. @Physdemon : juste un truc, vous entendez quoi par civilisation ?

    Commentaire par kuk — 08/02/2012 @ 18:32

  54. @Physdémon:

    Je crois plutôt qu’il y a (et il y a eu) tellement de bon et de mauvais dans chaque civilisation qu’il est impossible de les classer les unes par rapport aux autres de manière absolue, même si ça parait tentant pour se rassurer. Il me semble que cette tentation relève plutôt de notre obsession du classement, celle qui nous a donné les listes de plus grands trucs de tous les temps, comme le plus grand film, plus grand méchant de film, musique la plus épique, jusqu’à l’élection du plus grand Français de tous les temps…

    D’autre part, ce classement des civilisations est aussi une condition des discours impérialistes et colonisateurs (même si elle ne les implique pas forcément, c’en est une condition), et nous décourage de porter un regard critique sur notre propre civilisation, condition pourtant indispensable pour l’améliorer. Il serait à mon sens plus constructif de voir que chaque société / civilisation a évolué au gré du temps et des évènements, parfois dans le bon sens, parfois dans le mauvais, et de chercher à s’inspirer du meilleur de chacune.

    Ceci dit, Aliocha, je crois que je commence à vous rejoindre sur le côté artificiel de la polémique. Mais bon c’était trop tentant de répondre. 😉

    Commentaire par Jor — 08/02/2012 @ 20:05

  55. Oui, j’ai bien envie de poser la même question que kuk : vous entendez quoi par civilisation ? J’ai le sentiment que Guéant n’est pas le seul à faire la même « erreur ». Les guillemets s’imposent pour Guéant car il est assez cultivé pour ne pas confondre « civilisations » et « cultures » ou « systèmes de valeurs ».

    Commentaire par Gilbert — 08/02/2012 @ 22:19

  56. précisément si on se réfère à Levi-Strauss on s’interdira de comparer les civilisations en termes de valeurs et de les hiérarchiser.
    L’erreur impardonnable de Guéant, car calculée, est d’avoir confondu politique et civilisation pour rabattre les traits négatifs d’une politique (dictature, absence des droits de l’homme) sur une civilisation, ce qui lui serait consubstantiel. Ce n’est pas une simple petite phrase montée en épingle, c’est une conception du monde, une idéologie, venue du fin fond du colonialisme et qui a explosé aux pires heures de l’Europe, qui se tient dans une forme tout sauf innocente ni hors de l’histoire.

    Le scandale est plutôt du côté du 1° ministre quittant l’hémicycle en entraînant avec lui toute la troupe de l’UMP pour empêcher l’orateur d’achever et faire scandale, -encore un après Guéant- que du côté de celui-ci.

    Et si d’abord on lisait son discours ?

    citation partielle, d’un propos qui a été coupé par le président de l’Assemblée

    « Nous savions que pour M. Guéant la distance entre immigration et invasion est totalement inexistante et qu’il peut savamment entretenir la confusion entre civilisation et régime politique. Ca n’est pas un dérapage, c’est une constante parfaitement volontaire. En clair, c’est un état d’esprit et c’est presque une croisade. M. Guéant vous déclarez du fond de votre abîme, sans remord ni regret, que toutes les civilisations ne se valent pas. Que certaines seraient plus avancées voire supérieures. »

    « Non M. Guéant, ce n’est pas « du bon sens », c’est simplement une injure qui est faite à l’Homme. C’est une négation de la richesse des aventures humaines. C’est un attentat contre le concert des peuples, des cultures et des civilisations. Aucune civilisation ne détient l’apanage des ténèbres ou de l’auguste éclat. Aucun peuple n’a le monopole de la beauté, de la science du progrès ou de l’intelligence. Montaigne disait « chaque homme porte la forme entière d’une humaine condition ». J’y souscris. Mais vous, monsieur Guéant, vous privilégiez l’ombre. »

    « Vous nous ramenez, jour après jour, à des idéologies européennes qui ont donné naissance aux camps de concentration au bout du long chapelet esclavagiste et colonial. Le régime nazi, si soucieux de purification, était-ce une civilisation ? La barbarie de l’esclavage et de la colonisation, était-ce une mission civilisatrice ? »

    « Il existe, M. le premier ministre, une France obscure qui cultive la nostalgie de cette époque, que vous tentez de récupérer sur les terres du FN [À ce moment-là, François Fillon se lève et part, suivi du gouvernement]. C’est un jeu dangereux et démagogique qui est inacceptable. Il existe une autre [France], celle de Montaigne, de Condorcet, de Voltaire, de Césaire ou d’autres encore. Une France qui nous invite à la reconnaissance, que chaque homme… » [M. Letchimy est alors coupé par le président de l’Assemblée, Bernard Accoyer].

    Commentaire par Salomé — 09/02/2012 @ 05:36

  57. Imaginons une seconde que Guéant ait dit : la race blanche est supérieure aux autres car elle ne voile pas ses femmes.
    On aurait en gros eu la même réaction. D’un côté ceux qui le soutiennent à fond (pour des raisons diverses), ceux qui ne le désapprouvent pas (courbent l’échine et attendent que l’orage passe), ceux qui s’indignent de la réaction disproportionnée de la gauche qui sort la phrase de son contexte, qui instrumentalise une simple erreur de langage (oui, car Guéant n’aurait pas voulu dire ‘race’, mais ‘ethnie’, tout le monde peut se tromper, mince alors).
    Or, Guéant n’a pas dit le mot « race blanche », mais celui de « civilisation blanche », euh …non, il a dit « civilisation Occidentale ».
    Quid de cette notion de civilisation ? C’est un terme technique pour désigner une zone, un bassin dans lesquels on retrouve des traits communs qui font penser que les hommes de cette zone avaient quelque chose en commun, simple hypothèse de travail pour guider la recherche, qu’on appelle, faute de mieux, civilisation (par exemple, on trouve un outillage commun, une façon de décorer les poteries ..).
    Quid de la civilisation Occidentale ? D’abord voyons comment elle fonctionne. Est-ce un terme technique ? Pas à ma connaissance, juste une vague Idée que la science préfère laisser hors champ (à la différence de l’idéologie indo-européenne, ou des langues indo-européennes). Elle est plutôt une pierre angulaire dans un discours politique, un point de départ pseudo-scientifique, c’est de la propagande, c’est de la manipulation, c’est la volonté d’un pouvoir au 19° de justifier les guerres coloniales. Elle est entrée dans notre culture, dans notre pensée et elle y fonctionne à notre insu. Ce qui serait important, ce serait de retrouver dans nos discours, dans nos actes les effets de sa présence, les liens qu’elle entretient avec d’autres ‘concepts’ en formant ainsi un petit système a priori, sans rapport avec les ‘faits » chers à Arendt. Simple exemple : essayons de voir à quelle zone géographique elle correspond dans notre ‘esprit’ : voyons, la Russie, oui, la Scandinavie, oui, les esquimaux, non, l’Europe, oui, l’Amérique du nord, oui, l’Amérique du sud, euh ….ce doute est significatif, la Martinique, non (mais…y a pas de mais, c’est évidemment non), les communautés pakistanaises à London (non, ya pas de mais), les juifs, euh .. non : est-ce que vous voyez la même chose que moi se dessiner ? Un bel amalgame où toutefois un élément commun, évident, visible s’impose comme ‘un fait’ indubitable, que seuls des coupeurs de cheveux en quatre, de mauvais esprits, s’obstinent à nier (ce n’est pas un outillage, ni une poterie, ne cherchez pas midi à quatorze heures, c’est pas de la science, c’est …)
    Cette situation ne vous rappelle-t-elle pas le fameux débat sur l’identité nationale? Mêmes acteurs, mêmes intentions, mêmes procès d’intention, mêmes protestations de bonne foi, le « cinéma » sarkosyste à son meilleur (plus je le vois, plus je me dis que ce gars là, c’est un acteur né).

    Commentaire par Bray-Dunes — 09/02/2012 @ 09:42

  58. Quelqu’un qui a le mérite de dire, noir sur blanc, ce qu’il pense vraiment, sans toutefois le démontrer (s’en remettant encore à l’évidence).
    http://www.liberation.fr/politiques/01012388882-propos-sur-les-civilisations-luc-ferry-en-remet-une-couche

    Commentaire par Bray-Dunes — 09/02/2012 @ 11:59

  59. Plus personne n’a d’idée ? Je vais, si Aliocha le permet, critiquer cette phrase trouvée au hasard (mais que son auteur n’en prenne pas ombrage) : « je soutiens qu’il est indispensable de pouvoir comparer les civilisations et de pouvoir porter des jugements sur elles à l’aune de valeurs universelles ».
    Pourquoi vouloir comparer les civilisations?
    Quelle drôle d’idée de vouloir comparer les civilisations, enfin! mettons que cela soit nécessaire et ne cherchons pas l’intention qui y pousse.
    Comment va-t-on s’y prendre?
    J’ai envie de me comparer à mon voisin à la course à pied et nous utilisons un chronomètre pour cela. Il y a donc un critère objectif qui va nous permettre de juger. Mais qu’est-ce qui va nous servir de critère objectif pour ce qui est de juger les civilisations, les cultures, les régimes politiques et mêmes les hommes entre eux? Il n’y en a pas. On est donc obligé de se rabattre sur le subjectif, sur les évidences. Or, nous savons que le point de vue subjectif n’a pas de valeur objective, c’est bien là le problème de la science et son point de départ (le doute, la suspension du subjectif au profit du calcul). Or, il se trouve qu’au même moment, on découvrait d’autres peuples et que certains gauchistes comme Montaigne en vinrent à douter là encore des évidences et renoncèrent à se prendre pour la mesure de toutes choses, retrouvant l’inspiration antique et l’ironie embarrassante de Socrate. Mais le sommeil et la certitude sont revenus et on retrouve des gens pour venir nous parler au nom de la vérité absolue, au nom des fameuses valeurs universelles dont on se demande de quel chapeau de prestidigitateur elles ressortent, comme par magie et pour sauver le soldat Guéant qui, lui, parait croire au savoir absolu. Car qui peut juger des civilisations, qui peut dire qu’il connait le bien et le mal, n’est-ce pas la place en surplomb de celui qui connait tout de chaque civilisation, de chaque homme et qui peut donc juger qu’un tel est bon et que tel autre ne l’est pas. Si la vérité absolue ne peut être détenue par un simple homme, alors comment juger, sinon subjectivement et sans prétendre aller au-delà du bien et du mal, tels qu’ils ont cours dans notre communauté?
    Comment, hic et nunc, tel français, individualiste, attaché à la liberté comme à la prunelle de ses yeux peut-il juger tel autre homme, aux antipodes, qui attache à sa communauté une valeur absolue et n’accorde à l’individu qu’une importance relative? Il juge, sans réflexion, sans recul, mené par le bout du nez, par la valeur que sa communauté confère à la liberté, il juge donc que cet homme, là-bas, qui demande qu’on lui foute la paix, doit être civilisé. Mais peut-être, qu’aux antipodes l’homme en question fait le même raisonnement dans l’autre sens. Ah, oui, mais, lui, c’est pas pareil, lui, il se trompe. Pourquoi? parce que sinon, mon cher, c’est le relativisme, oui, et ça c’est faux! Pourquoi? parce que c’est un système contradictoire et puis surtout parce que le Ministre de l’Intérieur, qui sait tout sur tout le monde, l’a dit.

    Commentaire par Bray-Dunes — 09/02/2012 @ 19:42

  60. Quand des sdf meurent, menaçant l’équilibre de la société d’après notre président lui-même quand il était candidat, je n’entends pas les députés crier leur indignation à l’Assemblée.

    7 millions de pauvres, 5 millions de chômeurs, des millions de mal-logés, 100 000 à 200 000 foyers qui vont devoir payer l’impôt sur le revenu, augmentation des suicides depuis le début de la crise, interdiction de vivre en camping… Ils ne crient pas d’indignation à l’Assemblée quand les gens survivent comme des misérables et meurent !

    Commentaire par Michel — 09/02/2012 @ 21:34

  61. Il y a des éléments de langage qui sont connotés, très marqués, et récusés par l’histoire vu ce à quoi ils ont servi et qui appartiennent clairement à une certaine époque, un certain registre, une certaine famille de discours et à un certain contexte politique. Tel par exemple la notion d' »espace vital » pour le nazisme (Lebensraüm), ou, bien entendu de race pour les humains, a fortiori inférieure ou supérieure .

    Et la notion de hiérarchie entre les civilisations ou de civilisation supérieure et inférieure, est un de ces éléments de langage, banni depuis le nazisme tant il lui a appartenu au point qu’il le fait reconnaître comme un signe distinctif, un élément de langage propre au nazisme, est une de ses croyances et proclamations essentielles.

    ça c’est l’histoire et la politique, et on est dans le réel, plaise ou non c’est ainsi.
    -et quoi qu’en dise cet épouvantable Ferry qui a commis une grosse bêtise et n’a rien démontré comme vous le dîtes-

    Sur le plan de la compréhension du problème que charrie le mot lui-même et ce qu’il sous-entend presque inévitablement, ou encore pour la pensée, càd. précisément la pensée de la question des civilisations, soit l’ethnographie, depuis Marcel Mauss, un siècle par conséquent, et contrairement à ce qu’en dit Ferry il est entendu aussi qu’on ne peut parler de civilisation au singulier mais des civilisations. Il n’existe que des civilisations, multiples, plurielles, diverses, et aucune d’entre elless ne peut prétendre ni incarner LA civilisation, ni faire référence ou se poser comme modèle pour d’autres. Des civilisations qui en tant que telles se valent. Il n’existe pas de civilisation absolue, ce pourquoi pas question de parler de civilisation au singulier, ni de civilisation unique, pure et sans mélanges.

    Les civilisations s’interpénètrent, et s’enrichissent mutuellement, il s’opère des symbioses, et ceci depuis le Paleolithique, càd. depuis les 1° temps de l’hominisation.. Voilà ce qu’il ne faudrait pas oublier. Sans parler de leurs échanges et interpénétrations on ne peut comprendre l’histoire. Qu’auraient été les Grecs sans l’Assyrie et la Mésopotamie, l’Egypte évidemment, les Phéniciens mais même l’Inde et au-delà ? Oui, elles sont toutes relatives les unes aux autres, dans un système d’échanges et emprints, de comparaison les unes aux autres sous ce rapport uniquement.

    Même si en leur sein tel ou tels phénomènes sont éminemment critiquables voire condamnables : en cela ils appartiennent au registre changeant de l’histoire de la politique ou de la société, à telle époque, mais non à la civilisation concernée à laquelle ils seraient intrinsèque et lui colleraient au point de ne pouvoir disparaître .

    Pensons par ex. aux moeurs de bandage de pieds des Chinoises, pour qu’elles demeurent esclaves et ne puissent s’enfuir, qui peuvent disparaître sans voir disparaître la civilisation chinoise, ou en Inde la coutume de brûler les veuves sur le bûcher de leur défunt mari en même temps que lui. La civilisation indienne peut survivre à sa disparition. Idem pour l’esclavage à travers le monde et toutes formes de traitements d’infériorisation infligés aux femmes qui peuvent disparaître sans pour autant que ne sombre la civilisation au sein de laquelle ça se pratiquait. Pareil pour les autres formes d’enfermement des femmes, n’en déplaise à Guéant.

    Mauss : « Les phénomènes de civilisation sont essentiellement internationaux. On peut donc les définir en opposition aux phénomènes sociaux spécifiques de telle ou telle société »

    Voilà, l’opposition . Et elle est nette entre civilisation et société, politique comprise, soit entre échange (inter-cambio en espagnol qui fait bien résonner l’idée) à l’échelle du monde et sur de très grandes périodes, des millénaires pour certaines -voir la Chine, l’Inde …- et le particulier, la société, et la politique d’un temps limité apparteant aussi à un espace beaucoup plus limité que l’espace culturel auquel appartiennent les dites sociétés particulières.

    Mauss, qui fait autrement autorité intellectuellement sur le sujet, dit exactement le contraire de ce que prétend Ferry en bon chien de garde de Guéant, ce qui ne l’honore pas. Mais laissons là cet individu sans intérêt.

    On doit distinguer société et civilisation, politique et civilisation, c’est du moins ce qu’a appris le XX° siècle, l’Europe une fois sortie de l’ère de la conquête du monde, des Amériques en particulier, de l’ère coloniale, et du nazisme qui en est le digne héritier sur le plan justement de la croyance en une hiérarchie des civilisations a abandonné et rectifié pas mal de pensée et représentations du monde et souvent de vocabulaire qui entraîne cette pensée, et ces croyances.

    Car civilisation est un mot aux sens et usages multiples , donc un peu vague, qui désigne l’ensemble des inventions techniques, matérielles, sociales, politiques -ou règles ou institutions au service du gouvernement et de l’organisation des sociétés là où la politique n’existe pas encore-, culturelles et symboliques d’une société ou d’un groupe humain : et non seulement un de ces éléments particuliers. Mais un mot qui d’abord s’oppose à barbarie et sauvagerie, à supposer que celles-ci existent autrement que comme injures et jugements dépréciatifs. Levi-Strauss l’analyse dans Race et histoire.

    Il s’agit d’opérer un changement de vocabulaire. Pour essayer de se débarasser de la notion de supériorité d’une civilisation, la nôtre, forcément, de l’ethnocentrisme et des jugements dépréciatifs des autres.

    Pour cette dernière raison Levi-Strauss propose du reste d’abandonner le mot civilisation au profit du mot culture pour éviter ces jugements de valeur qui entraînent inévitablement sur une pente dangereuse.

    Changement de vocabulaire nécessaire pour pouvoir changer de pensée et représentation.

    Donc déjà, ne parlons plus de hiérarchie de civilisation, après le nazisme , voilà la grande leçon de Levi-Strauss, mais ne parlons plus de civilisation. Réservons lui à la place le mot culture et d’ère culturelle pour approcher les peuples à l’histoire et à la culture diverses.

    Telle est la leçon de l’anthropologie de Levi-Strauss. Si l’on parle de cultures c’est plus spontanément au pluriel, on est d’emblée dans le pluralisme.

    C’est pas une question de droite ou gauche, ni d’attaquer un soi-disant relativisme qui serait soi-disant le prorpe de la de gauche . C’est une question de meilleure compréhension et de justesse de vocabulaire. Telle est la leçon de Race et histoire qu’on devrait relrie régulièrement.

    Inutile de vous dire qu’entre le nain arriviste et mondain, Ferry, et les géants de la pensée, Mauss et Levi-Strauss, j’ai choisi sans difficulté.

    bien à vous , au plaisir de vous lire et poursuivre

    Commentaire par Salomé — 09/02/2012 @ 21:43

  62. / emprunts /

    Commentaire par Salomé — 09/02/2012 @ 21:44

  63. Bray-Dunes

    « Imaginons une seconde que Guéant ait dit : la race blanche est supérieure aux autres car elle ne voile pas ses femmes.
    On aurait en gros eu la même réaction.  »

    ben oui, parce que ce qu’il a dit en est à peu près synonyme, nous, nous sommes supérieurs à eux

    qui eux ?
    les musulmans, il l’a dit sur Canal+ , interview

    L’horreur quoi.
    Mais ce ne sont que les 1° signes.
    La campagne promet d’être assez pénible, avec beaucoup de thèmes d’extrême-droite.
    Sarko n’a plus qu’une idée : prendre la place de Le Pen pour lui prendre des voix.

    Après avoir stigmatisé les Africains (c’est loin, le discours de Dakar), les Arabes, les Roms, les étrangers, les musulmans et leur civilisation, maintenant c’est les chômeurs. Il peut y aller, ils ne votent pas, les étrangers, les Roms etc. et les chômeurs pour une partie d’entre eux non plus.

    Quelle sera la suite ?

    Les journalistes, les intellos, les étrangers encore, et encore les musulmans, ça c’est sûr, bref « les autres », il va ouvrir les vannes à toute la lie , et elle va se déverser .

    Voilà ce que dit cette sortie de Guéant, qui n’est pas du tout anecdotique.

    Commentaire par Salomé — 10/02/2012 @ 01:30

  64. Salomé,
    Je peux tourner le problème dans tous les sens, il me vient toujours la même idée, qui vaut ce qu’elle vaut : vouloir comparer les civilisations, les cultures cela a un sens dans le domaine de la connaissance et un autre dans le domaine de l’action. Il faut distinguer ces deux plans pour pouvoir « comprendre », s’il y a quelque chose à comprendre, cette phrase. Elle joue sur les deux registres : celui de la vérité (on compare telle poterie, avec telle autre et on en tire des conclusions à l’intérieur d’une théorie qui ne confère à la notion de culture qu’un rôle conceptuel, qui ne sert que d’échafaudage provisoire et changeant) et l’autre registre étant celui de la manipulation, nécessaire à l’action politique dans laquelle « on » se projette par pure volonté dans le monde pour y produire des changements, sans savoir ce qu’on fait (ni on ne sait pourquoi, ni on ne connait ce sur quoi on agit, ni on ne mesure les effets de nos actes : passage à l’acte, ça veut dire qu’il y a un saut, comme quand on se jette à l’eau).
    Guéant n’est pas un ethnologue. Il ne parlait pas pour chercher la vérité de ce que c’est que l’homme ou ce que c’est qu’une culture, mais pour produire un effet sur son électorat. Son problème est l’hémorragie des voies vers LePen. Il lui fallait trouver un phrase de ralliement qui ne puisse être critiquée par le FN. De même qu’il propose des choses que la gauche ne puisse pas contredire. Le but de la manip est de tirer le tapis sous les pieds de ses rivaux, pour qu’ils se retrouvent sans voix. Et qu’il soit seul à parler .. : « vous voyez, tout le monde pense comme moi, à droite comme à gauche », chuinte-t-il à nos oreilles épuisées par de tels détours et demandant grâce (qu’on en finisse vite!).

    Commentaire par Bray-Dunes — 10/02/2012 @ 08:41

  65. Bonjour Aliocha,

    Pour rester dans l’actu de la Grèce…
    j’aimerais tant que vous nous parliez vous aussi du groupe Bilderberg…
    http://www.lexpress.fr/actualite/monde/qui-sont-les-puissants-qui-manipulent-nos-dirigeants_1077606.html

    merci !!

    Bérénice.

    Commentaire par Bérénice — 10/02/2012 @ 11:02

  66. @Salomé : ok, alors il faut voiler les femmes en France par souci d’égalité ? Nan, parce que condamner Guéant, c’est super, mais j’entends depuis quelques jours des affirmations d’un relativisme des valeurs assez inquiétant. Moi, je ne veux ni nazis, ni nihilistes. En fait, si ces deux engeances pouvaient aller se faire voir ailleurs, on pourrait aborder d’autres problèmes, autrement plus urgents.

    Commentaire par Hector — 10/02/2012 @ 11:42

  67. Hector, vous entendez depuis quelques jours des affirmations d’un relativisme des valeurs assez inquiétant. En quoi le fait qu’une culture différente ne partage pas vos valeurs, vous inquiète ? Vous tenez absolument à ce que tout le monde vous ressemble ? Vous vous prenez pour la mesure de l’humanité ? Sur quoi se fonde votre certitude ? Pourquoi avez vous peur des différences ? Pourquoi quelqu’un qui pense que les cultures ont chacune des systèmes de valeur propres, un relativiste donc, appartient-il à une engeance méprisable ? Pourquoi ce mépris ? De quelle hauteur jugez-vous donc, pour être aussi catégorique ? je serais curieux de connaître le raisonnement qui vous donne cette belle assurance. Mais peut-être est-ce par une sorte d’intuition intellectuelle, ou alors au terme d’une longue expérience. Dites-nous. Mais, non, bien sûr, vous ne voulez pas perdre votre temps à vous justifier.Ce n’est pas bien entendu, que vous en êtes incapable, non, c’est que tout cela est tellement petit, eu égard à vos préoccupations tellement plus urgentes, qu’elles vous laissent tout juste le temps de passer et d’insulter ces affreux nazis.

    Commentaire par Bray-Dunes — 10/02/2012 @ 12:37

  68. @ Bray-Dunes : oui ou non faut-il voiler les femmes ? Et pas d’entourloupes rhétoriques cette fois. Essayez juste d’être honnête, si ce n’est pas trop difficile pour vous.

    Commentaire par Hector — 10/02/2012 @ 12:47

  69. Il faut voiler les femmes. Cette phrase indique une nécessité. Le jour où quelqu’un me démontrera cette nécessité, alors je je dirais oui. En attendant, je laisse cette question aux intéressées.
    Il existe des cultures où les femmes ont les pieds bandés, où les femmes sont tatouées, où elles allongent leurs oreilles, leurs cous …etc .. et alors? An nom de quel absolu vais-je les contraindre à abandonner ces coutumes que je trouve barbares, répugnantes ? Le relativisme, cela veut dire qu’il n’y a pas d’absolu ; c’est bien pour cette raison qu’il y a la loi et le souverain qui légifère. Par ailleurs, si nous étions tous fait sur le même moule, il n’y aurait pas besoin de discuter comme nous le faisons. Il n’y aurait rien. Paradoxalement le relativisme est le garant de la diversité et de la possibilité de l’échange. Il ne veut pas dire que tout se vaut (car si tout se vaut, rien n’a de valeur), il veut dire que les valeurs ne sont pas absolues, qu’elles sont relatives, qu’elles sont reliées dans des systèmes différents et qu’elles valent dans un système et non en soi. Le relativisme, c’est la sauvegarde des valeurs, c’est la condition de possibilité des valeurs. Les hommes ont vécus des millions d’années avec des valeurs différentes, dans des cultures différentes et sans se préoccuper de ce qu’ils avaient en commun. Notre culture occidentale, elle, comporte ce projet d’universalité. C’est pour cette raison qu’on la retrouve tel le phénix, dans la bouche de celui qui n’en est pas un. Mais elle n’est pas universelle, elle est relative, à une époque, à des religions, à l’idéalisme platonicien ..etc ..(je ne suis pas un spécialiste, il faudrait au minimum quelqu’un de l’ENS pour tirer les grandes lignes de l’histoire de l’universel et notamment au Moyen age, avec la célèbre querelle).

    Commentaire par Bray-Dunes — 10/02/2012 @ 13:26

  70. @ Bray-Dunes : encore du blablabla. La question est pourtant simple.

    Le relativisme n’est garant de rien du tout, puisque chacun a ses valeurs, qui peuvent être opposés aux autres. Après tout, aucun relativisme ne suppose de respecter quoi que soit, il s’agit juste de dire que nous n’avons pas les mêmes valeurs.

    Donc ni sauvegarde des valeurs, ni échange, ni diversité ne sont supposées dans le relativisme. En revanche, c’est supposées par un point de vue absolue… vous êtes tombé dans votre propre piège en somme.

    Commentaire par Hector — 10/02/2012 @ 13:41

  71. Hector, Le relativisme n’est pas la cause des valeurs, mais à l’intérieur de la civilisation Occidentale, la tentative de suspendre le mouvement de destruction des valeurs par l’absolu. Chacun culture a ses valeurs, Pourquoi voulez-vous qu’elle les oppose à celles des autres cultures, si ce n’est pour leur imposer les siennes au nom de l’idée que les siennes seraient supérieures (sur une échelle de valeur universelle). Seule une culture qui prétend à l’universalité peut vouloir aller chercher l’universel dans des cultures qui ne demandent qu’à vivre dans leur temps et dans leur espace propre. Or, l’universel n’est qu’une illusion et tout ce que réussit à produire comme effet une telle culture visant l’universel, c’est à réduire tout à …rien. N’est-ce pas ce à quoi on assiste avec la « mondialisation » et où tout se réduit à ..de l’argent. Et après l’argent, en effet, que restera-t-il ? Rien.

    Commentaire par Bray-Dunes — 10/02/2012 @ 14:03

  72. Message de Guéant : on est dans l’idéologie, pour ne pas dire la propagande. Difficile d’oublier qu’il fait de la politique, c’est clair, il va à la pêche aux voix FN.
    C’est un discours à la droite de l’extrême-droite -si on analyse ses références, c’est clair-, prononcé volontairement, calculé, tout à fait révélateur, et certainement pas monté en épingle par les media ni une citation fabriquée arbitrairement par des journalistes.
    Il a lâché là un thème qui vous classe politiquement une idée.
    Mais qui en même temps joue complètement sur l’ignorance : la preuve, voyez tous ceux qui disent et alors ? pas grave, je suis d’accord.
    c’est du reste pourquoi sa déclaration, loin d’être anecdotique, est pleine de sens et surchargée.

    C’est pourquoi la réponse ne peut venir qu’après s’être un peu assuré des connaissances et pensées que l’histoire (pensons à Braudel et la notion d’ère culturelle) l’ethnologie (déjà citée) et autres disciplines savantes, la philosophie aussi bien sûr, peuvent nous livrer pour éviter de dire trop de bêtises.

    Un autre aspect des propos de Guéant peu souligné est qu’ils représentent un mépris pour l’esprit et la culture savante, un assaut contre la connaissance, l’ethnologie, l’histoire et la philosophie, contre les intellectuels et les savants, dont il prend le contre-pied le plus radical

    Par exemple je vous conseille de lire ça
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/07/pas-de-civilisation-pure-pas-de-civilisation-superieure_1639576_3232.html

    et ça
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/10/du-differentialisme-de-claude-gueant_1641098_3232.html

    d’autres bons auteurs encore, à commencer par Montaigne. Bon. Cure d’intelligence, réparatrice des violences et crasses de notre époque.

    C’est tout le pb de l’accélération, de la possibilité de tout faire dans l’instant, d’être toujours dans l’immédiateté, -ce que dénonce constamment Aliocha- et d’avoir toujours sous la main de quoi s’exprimer, avec internet, même et surtout sur des sujets qu’on ne connaît pas, sur lesquels on n’a pas réfléchi et de tomber dans le « bon sens » et les opinions communes ou les stéréotypes : ce sur quoi compte Guéant , afin que les gens se disent comme Hector que c’est une évidence que ma « civilisation » est supérieure etc. d’ailleurs je n’ai qu’à me regarder dans la glace, preuve absolue etc.
    Gros bon sens qui n’a jamais entendu parler d’ethnologie.

    L’énorme, la monstrueuse connerie du point de vue de la connaissance, et de la pensée , qu’a proférée Guéant n’appartient à rien d’autre que ce qu’on appelle une campagne électorale, en l’occurrence avec la forme qu’elle prend sous N.S., une campagne de propagande, car ayant échoué à convaincre qu’il n’était pas le président des riches, il a perdu son électorat populaire qui se reporte sur Le Pen. Il ne lui reste, pour tenter de le le repêcher, que la stratégie hasardeuse de l’idéologie et la propagande, en l’occurrence d’extrême-droite.

    Repérer ce thème dans sa connotation d’extrême-droite me semble salutaire, puisque certains l’ignorent.

    Et lâcher un peu, non pas les media qui ont bien repéré le thème dans sa connotation d’extrême-droite (faut dire que Letchimi les a aidés ; merci pour eux ) mais la graphomanie compulsive sur internet, pour retourner un peu vers les livres

    Montaigne, Mauss, Levi-Strauss et leurs descendants, Braudel qui a fait ce travail pour l’histoire, Benveniste aussi qui a fait ce travail pour les langues … dont il existe du reste de bonnes présentations sur internet.

    Et ainsi se libérer du temps libre
    contribuer à soutenir l’industrie du livre
    donc sa culture dans ce qu’elle a de meilleur
    et la liberté de pensée, valeur qui n’a pas de prix

    contre et malgré M. Guéant bien sûr

    Mais là désolée de vous dire chers commentateurs, que vous feriez mieux de prendre qq précautions avant de vous exprimer. Car vous n’avez pas vu non plus un autre aspect des propos de Guéant : un assaut contre la connaissance, l’ethnologie et la philosophie, contre les intellectuels et les savants, dont il prend le contre-pied le plus radical.

    Commentaire par Salomé — 10/02/2012 @ 14:08

  73. @ Hector : oui ou non faut-il violer les femmes ?

    Commentaire par Salomé — 10/02/2012 @ 14:12

  74. Il suffit de ne pas être d’accord sur des valeurs pour s’opposer, pas besoin d’invoquer l’universel. Les cultures s’affronteront donc valeur contre valeur, simplement parce que leurs points de vue sont relatifs. Le résultat du relativisme est donc l’état de guerre permanent. Je le répète, car vous semblez ne pas le saisir, le relativisme n’implique en rien l’échange. Pendant des millions d’années les êtres humains se sont accrochés à leur petite parcelle d’opinions relatives, et il en est résulté d’innombrables guerres et des millions de morts. Le point de vue universel, qui n’est pas du tout le point de vue absolu comme vous le croyez à tort, suppose au contraire la recherche commune de valeurs partageables, au-delà des différences accidentelles de chaque culture.

    Commentaire par Hector — 10/02/2012 @ 14:15

  75. @ Salomé : moi je sais que non, mais vous, vous semblez avoir un problème avec ce genre de sujets. Je vous retourne donc la question : si dans certaines cultures il est légitime de violer les femmes, cette valeur est-elle égale à celle qui dit qu’une femme a les mêmes droits qu’un homme ?

    Commentaire par Hector — 10/02/2012 @ 14:17

  76. @ Hector : oui ou non Platon est-ce du bla bla ?

    @ Hector : oui ou non Guéant est-il un penseur ?

    @ Hector : oui ou non dois-je en parler à mon chien qui sent avec un instinct très sûr la hiérarchie entre les races canines ?

    et bien sûr l’éternelle question qui n’est pas du bla bla : oui ou non faut-il violer les femmes ?

    C’était le quart d’heure de ma poule Filouze-oeuf.

    Commentaire par Salomé — 10/02/2012 @ 14:20

  77. @ Hector :

    si dans certaines cultures il est légitime de violer les femmes,

    lesquelles ?

    Pouvez-vous me les citer ?

    Commentaire par Salomé — 10/02/2012 @ 14:22

  78. Hector je crois en plus que vous n’avez pas pris le temps de lire, ni ce que j’écris, ni les références que je vous indique en lien, ni d’y réfléchir 2 secondes

    Hector, je crois même que vous n’avez pas perçu l’ironie de ma réponse, visant à vous mettre devant vos contradictions.

    Trop de surdité, trop d’aveuglement.
    Vous n’êtes nullement dans l’échange mais vous assénez de supposées évidences provenant du gros bon sens, pour dire que … vous ne croyez pas à l’échange, entre les cultures pas plus qu’entre les idées. Echange qui a pour effet, généralement, de transformer ce qu’il touche.

    Ce n’est manifestement pas votre truc.

    Commentaire par Salomé — 10/02/2012 @ 14:27

  79. @ Salomé : mouahhhhahahahaha ! Allez hop, on sombre dans l’attaque personnelle et on remet une couche de blabla…

    Vous avez perdu.

    Et pour info, toutes les cultures où le mariage forcée est une institution institutionnalisent le viol. Vous avez aussi l’exemple de toutes les guerres. Mais bon, à quoi bon l’histoire ?

    Allez, bonne journée quand même.

    Commentaire par Hector — 10/02/2012 @ 14:34

  80. Comme le fait remarquer avec pertinence E. Plenel sur Mediapart :

    Il n’est pas indifférent de souligner que le gouvernement a quitté la séance quand l’orateur en vint à évoquer ce « jeu dangereux et démagogique » qui consiste à vouloir « récupérer sur les terres du FN » cette « France obscure qui cultive la nostalgie » de la colonisation. Il n’est pas indifférent non plus que cet affront du pouvoir exécutif au pouvoir parlementaire n’ait pas de précédent connu depuis… 1898, c’est-à-dire depuis l’affaire Dreyfus, scène inaugurale de l’émergence de l’extrême droite moderne.

    http://www.mediapart.fr/journal/france/090212/gueant-le-barbare-pourquoi-letchimy-raison

    Citation du discours de Letchimy qui n’a guère été reproduit par les media , prompts à le classer excessif ou dérisoire selon les cas :

    « Non, M. Guéant, ce n’est pas “du bon sens”, c’est simplement une injure qui est faite à l’homme. C’est une négation de la richesse des aventures humaines. C’est un attentat contre le concert des peuples, des cultures et des civilisations. Aucune civilisation ne détient l’apanage des ténèbres ou de l’auguste éclat. Aucun peuple n’a le monopole de la beauté, de la science du progrès ou de l’intelligence. Montaigne disait “chaque homme porte la forme entière d’une humaine condition”. J’y souscris. Mais vous, M. Guéant, vous privilégiez l’ombre. Vous nous ramenez, jour après jour, à des idéologies européennes qui ont donné naissance aux camps de concentration au bout du long chapelet esclavagiste et colonial. Le régime nazi, si soucieux de purification, était-ce une civilisation ? La barbarie de l’esclavage et de la colonisation, était-ce une mission civilisatrice ? »

    Commentaire par Salomé — 10/02/2012 @ 15:47

  81. Je suis toujours étonné de voir des personnes soi disant tolérantes caricaturer les propos de leurs interlocuteurs pour les réfuter plus aisément….

    Commentaire par Physdémon — 10/02/2012 @ 19:25

  82. sur le mariage forcé

    La France jusqu’à la Révolution a connu le mariage forcé ou arrangé. L’Europe tout entière a vécu sur cette pratique du mariage forcé, l’entité de base de la société étant la famille, pour des raisons économiques, et non l’individu qui, n’avait pas encore accédé à l’autonomie, avec les droits de l’homme.
    Sans parler des alliances d’intérêt. le dit mariage forcé ou arrangé étant la norme dans les catégories supérieures. Vous avez peut-être entendu parler des mariages des rois et des alliances entre royaumes de ce fait ?
    Cette institution du mariage obligatoire, arrangé par les familles, s’explique par des raisons historiques aussi longtemps que l’individu moderne n’existe pas. c’est à dire aussi longtemps que l’ère de la bourgeoisie n’a pas autonomisé les individus.
    Et dans les classes sociales populaires, c’est tout simplement une question de survie, une norme qui ne peut être imaginée autre.

    Faut-il en conclure que la civilisation française et européenne est inférieure, une non-civilisation, une barbarie, aussi longtemps qu’elle ignore la notion de droits de l’homme et d’autonomie des individus ? C’est à dire avant l’ère capitaliste où le salariat implique la liberté du travailleur, libre de se vendre et libre de circuler, n’étant plus attaché à une terre ni à un seigneur, donc la liberté des individus ?

    En France il a fallu attendre la Révolution pour que le divorce soit autorisé et la femme libre de partir. ne parlons pas de l’Italie sous la surveillance du Vatican.

    Civilisations inférieures car faisant peser une contrainte sur les femmes ?

    Aujourd’hui les pays tels l’Inde, et les très nombreux pays d’Asie du Sud Est, d’Afrique, la Turquie connaissent encore cette pratique dans les régions paysannes où la tradition veut qu’une femme doit être mariée car elle ne peut subsister seule sans un homme donc un mari -son père n’étant aps éternel-, et cela pour des raisons économiques -le travail de la terre- et de coutumes traditionnelles, l’entité de vie sur laquelle est construite la société dans les économies agricoles (toutes, et dans tous les pays, en Europe autrefois c’était pareil) étant la famille.

    Faut-il pour cela leur attribuer une civilisation inférieure, en faisant fi de l’histoire et de l’état d’une économie agricole où le rapport à la terre fixe les êtres à un lieu, dans une famille car la terre se travaille nécessairement à plusieurs ?

    Oeuvrer à l’émancipation des individus et à la reconnaissance en pratique des droits de l’homme est bien sûr un noble motif et une noble défense d’un universel émancipateur.

    Mais est-ce en proclamant le mépris de l’autre dont l’histoire est différente, et en l’affublant d’une supposée infériorité de sa civilisation qui nie ses conditions économiques contraignantes, qu’on aidera les sociétés qui ont suivi un autre rythme et ont une autre économie et une autre histoire, à accéder aux droits de l’homme ?

    Les affubler de torts en termes de civilisation, soit de n’être guère civilisés, et non en termes d’histoire, de nécessités économiques et anthropologiques (organisation de la famille) susceptibles d’expliquer ces moeurs, est au contraire les enfoncer dans un supposé état éternel dû à leur civilisation (en fait sous-entendue barbare) de sociétés « pas encore entrées dans l’histoire » comme l’a dit Sarkozy de l’Afrique dans son discours de Dakar.

    C’est pourquoi on peut ressentir le racisme de cette manière de penser, qui fait abstraction des conditions historiques , pour condamner des moeurs dont on ignore les raisons et qu’on a vite fait de juger comme inférieurs, au lieu de s’interroger sur les conditions historiques qui ont permis et qui permettent l’émancipation des individus.

    Ce mépris et cette hiérarchisation, imputant à la civilisation ce qui est le fait de l’histoire et de l’état économique d’une société, ont été le propre de la vision du monde colonialiste, et à l’ère de l’industrialisation et de la technique moderne -qui est la nôtre- elles ont été le fait du fascisme et du nazisme, dont les Guéant et Sarkozy n’ont pas peur de réactiver le vieux fond.

    Elles vont de pair avec un aveuglement et une dénégation des ravages et destructions de cette civilisation industrielle et technique à travers le monde, qui précisément ruine des civilisations entières et acculture des peuples.

    La tolérance commence avec le souci de comprendre l’autre, et les autres cultures, avant de les juger, avec des critères qui sont les nôtres mais n’ont rien à voir avec leur histoire et leur culture.

    Si vous voulez plus de références sur le back-ground de ce genre de propos rédigés par le porte-plume d’extrême-droite de Guéant qu’est Y Roucaute, vous pouvez lire quelques extraits des préjugés de ce Monsieur

    http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/02/10/civilisations-esclavage-nazisme-les-reponses-de-roucaute-la-plume-de

    Commentaire par Salomé — 11/02/2012 @ 11:46

  83. Hector, si vous etes encore là. Nous ne sommes pas loin de tomber en gros d´accord.Vous déplorez le relativisme et vous aimeriez mieux que nous cherchions l´universel plutot que de nous endormir sur le mol oreiller du doute. Vous reliez cette quete à la nécessité de dépasser les querelles car celles-ci sont dues à la diversité, à l´irréductibilté des opinons.
    Je suis d´accord pour ce qui est de considérer l´universel, la vérité de ce que c´est que l´homme, etc…..comme une quete. Mais dans ce cas reconnaissez que l´universel, la vérité humaine, ne sont pas connues et qu´il est faux de parler au nom de l´universel, ce qui n´est pas très grave, c´est l´essence meme de la discussion que de poser des thèses et de les critiquer, non, là où c´est peut-etre plus grave, c´est dans la bouche d´un gouvernant, car l´enjeu n´étant plus celui de la vérité, de la connaissance, nous nous retrouvons dans une manipulation qui vise l´action, donc une intervention dans la réalité (au nom d´un pseudo universel, mélange de bon sens, de science, de morale, de métaphysique, on va faire telle chose).
    Le hic c´est cette manip. Quant à la question de l´universel, il y a pour illustrer son rapport aux opinions changeantes et relatives, pas mieux, il me semble, que le mythe de la caverne. Dans une caverne, vivent les hommes. Leur vie se déroule en rapport avec les choses auxquelles ils ont accès indirectement, par la médiation d´ombres portées sur le mur et qui sont celles des choses éclairées par un feu qui se trouve au fond de la caverne. Vous serez d´accord, pour penser que ce feu, c´est ce qu´on appelle une culture, un système symbolique, un système complexe de jeux langage, etc. Or, il est possible de sortir du langage, de la caverne et de voir la beauté qui illumine tout. Bien sur, celui qui a cette chance dispose de la faculté de prendre la mesure véritable des choses. Nous vivons dans le cadre défini par ce mythe : aussi bien ceux qui s´efforcent de faire avec le simple feu dans la caverne, que ceux qui tentent d´en sortir et meme ceux qui pensent avoir vu le soleil en face. Permettez-moi de douter que monsieur Guéant soit l´un de ces élus.

    Commentaire par Bray-dunes — 11/02/2012 @ 12:13

  84. bref les « petites phrases » et les polémiques qu’elles suscitent sont insupportables en général, si ce sont des petites phrases anodines.
    Mais il est des expressions révélatrices qui ne sont pas des « petites phrases ». Pourquoi parler de « petite phrase » dans le cas de Guéant ?
    Ce qu’il a dit est-il une « petite phrase », autrement dit une banalité, mais qui aurait déclenché une « polémique » artificielle et inutile, et non une réponse sur le fond ?

    Je ne le crois pas du tout.
    C’est un thème de fond, lancé par Guéant à un moment précis, qui amorce et annonce l’orientation de la campagne de Sarkozy.
    Guéant porte-flingue de Sarkozy quand il s’agit de creuser le sillon des thèmes racistes et d’extrême-droite, comme le fut Hortefeux, qui a été sorti du circuit par la Justice, tout de même, alors qu’il était promis à être le porte-parole de la campagne de Sarkozy.
    Maintenant il a été remplacé par un ancien membre du FN et directeur de Minute, le directeur de campagne que Sarkozy s’est choisi Patrick Buisson.
    Guéant ne lance pas une « petite phrase », il ouvre la voie à Sarkozy qui va bientôt entrer officiellement en campagne.et loin d’être une phrase anodine et isolée, c’est un thème de fond, qui met en avant certaines idéologies connotées, démenties par l’histoire et par l’ethnologie.

    Est-ce un hasard si toute la presse , et pas seulement le Monde et Libération, se sent de chercher des réponses de fond en se tournant vers des ethnologues et des philosophes pour s’assurer de ce que vaut cette idée de hiérarchie des civilisations -glissée à Guéant par un supposé philosophe (il en a la formation) mais passé à l’extrême-droite dont il fourbit les armes idéologiques ?

    Tous, saisis d’un doute, ont pensé qu’il fallait répondre sur le fond.

    J’ai cité le Monde qui donne des lumières très éclairantes , ce qui n’est pas une grande première dans le genre, mais toute la presse de droite s’est crue obligée de préciser la question et cela va jusqu’au Figaro. Incroyable non ?

    http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/06/01002-20120206ARTFIG00661-civilisation-histoire-d-un-mot-qui-fache.php

    http://www.lepoint.fr/politique/tzvetan-todorov-qui-defendrait-une-civilisation-qui-nie-l-humanite-07-02-2012-1428437_20.php

    http://www.lexpress.fr/actualite/politique/l-inquietant-monsieur-gueant_1079369.html

    Excusez-moi d’y revenir, et si j’arrive après la bagarre si je puis dire, mais je ne suis pas d’accord avec l’appréciation de la supposée légèreté de Guéant qui aurait dû appeler en retour la même légèreté de la réponse.

    Pour moi Guéant et la hiérarchie de civilisations c’est de l’artillerie lourde. Et je crains qu’on n’ait pas fini de l’entendre.

    @ Aliocha + particulièrement

    vous disiez de certains, disparus sur Twitter . Comment est-ce possible ? Comment peut-on s’investir sur un media où l’on ne peut écrire + de 140 signes ? Et comment ça marche Twitter ? Comment fait-on pour y repérer les gens, les sites ?

    merci de m’éclairer

    Commentaire par Salomé — 11/02/2012 @ 12:51

  85. @Salomé : l’éclairage est un classique dans les médias. Il n’est donc pas plus signifiant ici qu’ailleurs. On s’interroge sur « civilisation » on vous explique ce que c’est, comme on vous a expliqué ce qu’était une prothèse mammaire pour l’affaire des PIP, un bordel dans le dossier DSK ou encore l’anosognosie pour Chirac puis Bettencourt. On tente de répondre aux questions que le public se pose. La petite phrase en ce sens es particulièrement rentable parce qu’elle permet de gloser à l’infini et de faire parler les spécialistes de ceci et de cela. Libre à vous de prétendre sonder les âmes, apercevoir une orientation de campagne, une philosophie profonde, de vous offenser, de supposer, de dénoncer etc. Personnellement, c’est un exercice qui ne m’intéresse pas parce que je n’y ai rien à gagner. Ni en intelligence d’une situation ou d’un concept, ni médiatiquement et moins encore politiquement, puisque je n’appartiens à aucun camp, que je ne fais campagne pour personne et que je n’ai même pas l’ambition messianique de ramener les brebis égarés dans le droit chemin. Je me contente ici de faire un brin de début d’analyse des médias et de mettre en garde contre les écrans de fumée. En vain, visiblement.

    Pour Twitter, il y a un effet addictif lié à la fascination de l’écran, ou déploiement de joujoux technologiques (I Phone), à la volonté de donner son avis sur tout et rien, de rigoler, de se faire reluire l’ego (attraction essentielle de la chose), de s’informer, de s’échanger des liens, de discuter, de lancer des bons mots, d’entretenir un réseau privé et/ou professionnel, de se faire sa propre pub, de faire des rencontres, de se faire remarquer, de militer, de rompre la solitude (en l’aggravant mais on n’est pas à un paradoxe près), d’avoir un public, de foutre le bordel, de rallier, de dénigrer, d’encenser et comme dirait Wolton au final, comme dans toute communication mais plus encore dans celle-ci, de poser cette question fondamentale : est-ce que quelqu’un m’aime quelque part ? Ici, « l’amour » se mesure très concrètement et en même temps de manière totalement trompeuse au nombre de gens qui vous suivent. Convenez qu’il en faudrait beaucoup moins pour être déjà addict 😉 L’ennui c’est que pour que Twitter déploie toutes les vertus précédemment énoncées, il faut y être en permanence. L’outil mène un train d’enfer. Si vous balancez une info dont tout le monde a parlé deux heures avant, vous avez l’air con, si vous ne twittez pas, vous n’alimentez pas la machine à glaner du public. En revanche, si vous y êtes en permanence vous filez d’un événement à l’autre, sautez d’une conversation à la suivante, multipliez les opportunités d’augmenter votre public etc.

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/02/2012 @ 13:43

  86. Aliocha: je me permets de faire un gros hors sujet, tout en restant dans le thème de ce blog. Je recommande chaudement la dernière emission d’arrêt sur images « OLIGARCHIE, RADIO ET SÉDUCTION, D@NS LE TEXTE ». Au bout de 30-40 minutes, on plonge à bras le corps dans la complexité du métier de journaliste. Je commence (je sais, je suis un peu lent) à comprendre comment les agences de comm vous contraignent au quotidien.

    Commentaire par kaeldric — 11/02/2012 @ 20:04

  87. merci pour Twitter, je crois avoir compris mais le truc ne m’attire guère au-delà de 5 mn

    Sur le 1° point vous me surprenez énormément.
    Non seulement toute la presse ne passe pas son temps à produire des articles de fond en se référant aux disciplines et études scientifiques correspondant aux sujets en jeu et à leurs meilleurs représentants, pour éclairer les esprits. Elle ne le fait que pour les sujets de particulière importance. Dernier en date pour exemple les révolutions arabes, ou historiens et spécialistes du monde arabe furent questionnés et amenés à écrire.

    Mais encore lorsqu’un journal dans ses articles (tel le Monde qui le fait de moins en moins, ce que je regrette) se donne la peine, pour rapporter un événement, de rappeler l’histoire et autres connaissances nécessaires pour le comprendre, et donc m’apprend quelque chose, j’apprécie. Et pour moi, c’est ça le bon journalisme.

    Là pour Guéant, on a affaire à une question de fond avec ce qu’il a lâché, qui mérite que l’on aille voir ce que permet de dire la ou les disciplines qui étudient les peuples et leurs cultures.
    Ce qui fait ressortir l’ignorance et la fausseté de tels propos.

    Et les media se font alors les media-teurs, les inter-média-ires entre le monde savant et le grand public qu’ils informent. Et là ils jouent exactement leur rôle. de s’informer eux-mêmes correctement pour pouvoir informer le public.

    media-teurs, inter-média-ires, c’est justement pourquoi ils sont appelés media, même racine, car là est leur rôle, un rôle de mediation

    Assurer la transmission de l’information n’est pas un acte sans pensée, je pense que nous sommes d’accord.
    Alors cette pensée où se forme-t-elle si elle ne s’assure pas un minimum du côté des connaissances existantes et des pensées les meilleures ?

    Renvoyer Guéant à ses propos d’ignorant jouant sur le gros bon sens, me semblait à moi, plus que nécessaire. Ne serait-ce que pour lui retourner les raisons pour lesquelles ils sont inadmissibles, et expliquer pourquoi on ne peut plus dire aujourd’hui des choses pareilles au cas où on n’aurait pas immédiatement senti le scandale politique qu’ils constituent.

    D’autant que, ignorant peut-être, mais certainement pas innocent, il se fait aider d’intellos, tout comme Marine LP, sauf qu’il s’agit de solides fachos, plus idéologues qu’autre chose dans cette position de souffleurs d’idées cf + haut le lien sur Rue 89.

    Je ne comprends pas du tout que vous ayez saisi cette occasion pour critiquer le monde journalistique qui là au contraire a montré qu’il faisait un bon boulot d’information, en donnant les clefs pour comprendre ce qu’avait lâché et Guéant, qui signait l’ouverture de la campagne de Sarkozy et donnait le ton à venir.

    Commentaire par Salomé — 11/02/2012 @ 21:23

  88. Salomé
    Pour l´instant Aliocha est comme à la barre d´un bateau, elle a mis le cap à l´ouest et le maintient tant que d´autres faits ne viendront pas modifier sa trajectoire. On peut meme penser qu´elle (permettez-moi, Aliocha, de parler de vous à la 3°personne) résistera jusqu´à la dernière extrémité avant de reconnaitre quoi ? Son erreur ? Est-ce une erreur que de penser qu´une petite phrase est forcément sans importance, oui bien sur, mais ce n´est pas de la taille des phrases dont elle parle, c´est de l´insignifiance de ces provocations qui déclenchent des tempetes dans des verres d´eau, ranimant des querelles dont l´expérience montre qu´elle renvoient à des oppositions non résolues et qui n´attendent qu´une occasion pour se manifester, comme par exemple intellectuel-coupeur-de-cheveux/bon sens-évidence. Les équipes de campagne électorales, celle de Sarkozy surtout, sont des « pro » de la manip et savent (ou croient savoir) beaucoup de choses sur l´ame humaine et sur la notre, en ce moment, mélange de socio, de psycho, de sondage et peut-etre aussi d´astrologie et, c´est là où je vous rejoins et où je pense que Aliocha fait fausse route (mais l´avenir lui donnera peut-etre raison et tout cela n´aura été que de la poudre de perlimpin pour se faire peur et pour mettre à l´épreuve nos catégories), c´est pour voir dans cette équipe de campagne, dans Guéant et surtout dans Sarkozy une bande de « cretinus-civilisasionem » qui jouent avec les allumettes et qui méritent –mais on ne sait pas comment s´y prendre– qu´on leur verse un seau d´eau pour refroidir leurs ardeurs belliqueuses. Psychologiquement, je mettrais leur « folie » douce ou furieuse sur le compte de la panique face à la déculottée annoncée et il faut craindre qu´ils ne continuent à tout tenter pour cette foutue élection : c´est là qu´on pressent le danger de la démocratie lorsqu´elle pousse des personnes aussi « déjantées » que Sarkozy dans leurs retranchements. Ceux qui voient en lui, un relativiste, un nihiliste ou un sceptique, à mon avis se trompent : pour etre tout cela, il faut y passer beaucoup de temps et ce travail de « pensée », n´est pas ce qui occupe Sarkozy. Lui, il est comme le coucou qui pond ses oeufs partout où il le peut afin d´etre la mesure du genre humain. C´est un homme d´action qui a comme but lui-meme. L´inverse d´un sceptique. Mais comme le dit, avec sagesse et lassitude Hector, treve de bla bla.

    Commentaire par Bray-dunes — 11/02/2012 @ 23:37

  89. Ayons une pensée pour Juppé. Il doit passer son temps à calmer les civilisations étrangères. On les comprend, se faire traiter publiquement d’inférieures, cela mine votre confiance et vous n’avez de cesse que de faire mordre la poussière à ces moucherons stupides et arrogants, à ces ignares qui s’imaginent qu’ils vont les traîner dans le déshonneur et le ridicule, impunément, dans l’unique but de se faire élire roi des rois. Non, la soif de vengeance, le souci de laver ce déshonneur, la nécessité de mettre les points sur les i, sonnent aux oreilles de Juppé. Et que répond-il? C’est la faute des 35 heures, oui c’est les 35 h qui ont sorti cette phrase pour en faire un instrument de propagande. M’enfin, il l’a dite cette phrase. Oui, mais il faut la relativiser, elle ne prend son sens que dans son contexte. Précisément, le contexte, n’est-ce pas, l’idée de croisade en Libye (pitié pas la libye, hurle Juppé), l’idée de …. Stop, implore Juppé, je reconnais que Sarkozy joue avec le feu, mais ce n’est qu’un jeu pour lui, il ne pense pas ce qu’il dit, ni ne sait ce qu’il fait, pardonnez-nous. M’enfin, il est élu par une majorité de français et il représente la France et ce qu’il dit engage la parole de la France. Mais Juppé n’écoute plus , il rêve, ah, si j’étais le président, la France ne serait pas ainsi cent pieds sous terre, couverte à jamais par des tonnes de honte, une mer de ridicule et bientôt un tsunami de ressentiment.

    Commentaire par Bray-Dunes — 12/02/2012 @ 08:18

  90. Je viens de découvrir que l’auteur de la « petite phrase » est Yves Roucaute (le genre de type qui a lu des tonnes et des tonnes de livres de philosophie, de théologie, ce qui suffit à me couper le sifflet, vu que ce n’est pas les quelques pages que je lis à l’aventure, qui vont faire le poids). J’écoute la vidéo (http://www.wat.tv/video/fait-jour-47-yves-roucaute-3v29b_2i4dr_.html) et je me dis que cette phrase, si on la gratte, comme Aliocha nous y invite, n’est pas née de rien. C’est la pointe émergée de l’interprétation du christianisme, par quelqu’un qui est passé par le structuralisme, le communisme et qui connait comme sa poche tous les concepts et toutes les discussions philosophiques de notre époque et qui se retrouve à vouloir éclairer le christianisme d’un nouveau jour pour le dégager des préjugés qui l’ensevelissent. Je pense que Roucaute est d’abord un humaniste et qu’au désespoir de voir notre philosophie et notre époque devenir de plus en plus relativiste (il y a une multiplicité de systèmes), relativisme issu de la coupure d’avec le christianisme (qui est le fondement de l’universalisme), il se décide à se battre pour sa cause humaniste en essayant de rétablir le christianisme dans sa vérité. Ce qu’il faudrait pour lui porter la contradiction, ce serait quelqu’un d’aussi calé que lui, qui montre les liens entre la doctrine humaniste (ses postulats pour les relativistes, la vérité absolue pour les dogmatiques) et les destructions qu’elle a occasionnée (le laminage de la diversité humaine, son lien avec le libéralisme économique, ..etc). Comment quelqu’un peut dire comme il le fait : mon livre explique la nature humaine et permet d’en déduire la morale, la politique, la justification de la guerre etc ..? Voilà qui fait peur : les religions en évitant l’épreuve du doute, sont toutes des fanatismes. Inversement, le doute, en suspendant la certitude, fait s’effondrer notre confiance et notre mouvement (mais où allons-nous ? dans le doute je m’abstiens). Est-ce qu’on peut vivre sans certitude ? non. Est-ce que la religion est la source de la certitude? personnellement, je m’en tiens à l’idée que toute culture est un « rapport manqué » entre le réel et un système et que le système fournit la certitude et que l’expérience, qui en dépend, choppe des bouts du réel (sinon les hommes meurent) et que chacune a réussi ce tour de force d’être encore là et qu’aucune n’a le pompon, encore que chacune s’imagine l’être. Le drame de notre culture, c’est la capacité technique qui lui a donné les moyens de réaliser sa croyance en elle, capacité technique qui l’entraîne vers le futur, car cette croyance est attente. Alors que certaines religions sont tournés vers le passé, le drame avec le christianisme c’est qu’il nous tourne vers l’avenir.

    Commentaire par Bray-Dunes — 12/02/2012 @ 10:23

  91. Bray-Dunes
    je réponds en rétropédalant de bas en haut
    ben oui Roucaute , voyez 82

    pour Juppé, je partage. Sarkozy ne lui facilite pas le boulot, autrement dit quelle image de la France donne cette équipe à l’étranger ! ! ! Pleurons.

    Pour la panique qui leur fera tout faire, n’importe quoi, tout et son contraire, faire feu de tout bois, et utiliser la raclure des fonds de pots fachos, c’est également ce que je pense.

    Du reste ça a déjà commencé et ce n’est qu’un début. Préparons-nous, on va en voir d’autres.

    C’est pourquoi je pense que ce qu’il a dit n’est ni une provocation, ni insignifiant, mais annonce un style de campagne.

    ça a déjà commencé avec ces propos de Guéant qui relèvent nettement de la catégorie raclure des fonds de pots fachos, dans la suite logique d’autres indignes d’un supposé représentant de la République, sur l’Afrique, les Roms, et l’islam encore et toujours l’islam. Facile. J’ouvre une petite parenthèse sur l’exploitation du thème anti-islam.
    Facile car le monde islamique est assez mal vu -euphémisme- du fait de la violence qu’il connaît, qu’il entretient et qu’il produit, jusqu’au terrorisme, guère sympathique en effet. Mais, en condamnant le terrorisme comme s’il était tombé du ciel, là encore on passe sur une condition : la pauvreté et la misère de ces populations. Prenez une carte de géographie montrant les zones du monde où règne l’islam et vous verrez que ce sont les plus pauvres, toutes les zones désertiques du globe, qui recouvrent aussi la carte de l’illettrisme et des dictatures (presque, pas seulement, il y en a pas mal d’autres, en fait essentiellement la Chine, mais le monde où règne l’islam tient bien son rang sous ce rapport). Ils ne savent pas comment se révolter, aucune tradition politique de liberté, grande misère, vivant depuis toujours sous des pouvoirs autoritaires et/ou dictatoriaux, ils font l’objet d’un bourrage de mou antisémite impressionnant pour détourner l’attention des dictateurs qui les oppriment -ça ne suffit plus aujourd’hui- le seul lieu de libre parole c’est la mosquée, la seule liberté il la voient passer par l’islam et la seule possibilité de révolte aussi. Même s’ils se trompent complètement, c’est comme ça. Pas tous, pas la jeunesse moderne et éduquée, mais presque tous, la masse des opprimés, miséreux, illettrés. Ceci est extrêmement schématique, extrêmement , mais mérite d’être rappelé. Pour rappeler que le monde de l’islam n’est pas aimé, pour ce qu’il a de peu aimable en effet -dictatures et misère, des femmes aussi, mais pas seulement elles- et néanmoins largement ignoré, si on ne se demande d’où vient cette violence qu’il subit et qu’il secrète.

    Revenons à Guéant (càd.Guéant-Sarkozy), il joue sur du velours avec ce thème, dans la mesure où il s’adresse à un public peu éduqué et susceptible de voter extrême-droite, les électeurs de MLP qu’il convoite. Il n’a que cela pour les attirer, le sentiment anti-musulman, anti-immigrés, qui existe réellement, et vu qu’il n’a rien à leur proposer, absolument rien, que encoe et toujours plus de chômage, plus de taxes, moins d’éducation, de protections sociales diverses, santé, retraites etc. ce qui est la réalité du bilan de son service commandé de président des riches . Sarko et ses potes au Fouquet’s, les Messier, Arnaut, Bolloré etc. avec qui il continuera sa vie une fois viré. C’est son rêve et il n’en a pas d’autre.

    Il fonctionne , -Sarkozy, dont Guéant n’est que l’écho-, aux sondages et aux « trucs » et manipulations. Les sondages lui indiquent qu’une opinion anti-musulmans existe, il fonce. C’est aussi simple que ça. D’autant qu’il n’a rien d’autre à se mettre sous la dent.

    Et vous allez voir, ça va continuer , de pire en pire. Sarkozy, c’est même pas un politique véritable. c’est un type qui aime l’argent, avant tout. L’argent et les paillettes. La politique est pour lui un moyen vers l’argent et une occasion de briller sous les paillettes.
    Sa personnalité est détestée des Français. Parce que ça transpire, les gens le sentent et ils ne l’aiment pas. Du coup il peut dire ce qu’il veut, il n’est plus cru.

    Bon cela dit, c’est pas sûr du tout que ça marche. Il ne suffit pas qu’il en rêve, pour réussir à donner envie à l’électorat de MLP de se reporter sur lui.

    Wait and see.

    Commentaire par Salomé — 12/02/2012 @ 11:22

  92. et pour votre hypothèse Roucaute-humaniste, que je ne partage pas du tout, si vous suivez le lien indiqué en 82, vous y verrez plus clair sur ce personnage dont les diplômes ne doivent pas vous impressionner, car si c’est pour en faire ça, une arme contre la pensée et contre l’humanité, c’est vraiment pas la peine

    Tout sauf humaniste ce gars là.

    Commentaire par Salomé — 12/02/2012 @ 11:29

  93. Convoquer Lévi-Stauss, Braudel, Montaigne ou Aimé Césaire c’est « bô » pour des lycéens de terminale en philosophie.

    Donc, intellectuellement, ça n’est pas inintéressant car la culture c’est ce qui élève l’homme au-delà de sa propre nature et comme le disait Albert Camus mal nommer les choses c’est participer à la régression du monde.

    Sauf que, c’est hors sujet !

    Les questions majeures des français durant cette campagne électorale ce n’est pas de savoir qu’avant le 19 ème siècle le caractère universel de la civilisation au singulier s’opposait à la barbarie.

    Aujourd’hui, on peut utilement dire que les cultures et – civilisations au pluriel – sont d’égales dignités mais ne sont pas équivalentes (on ne peut pas les comparer, ni les hiérarchiser). Point !

    Encore que, même au pluriel ça reste équivoque et je ne suis pas sûr que si l’on mettait autour d’une table des anthropologues ils seraient tous d’accord.

    Cela étant, sur le terrain politique, il s’agit purement d’une opération commandée et dans l’unité de temps médiatique, mettre en scène la parole future du président dont l’objectif, on le sait maintenant est de cliver un max.

    Cette diversion, sur un sujet annexe très éloigné des préoccupations des français, à laquelle la gauche s’est fait piéger et dont les éléments de langage ont été écrits par Yves Roucaute, cet ancien communiste devenu le chantre d’une « vision morale réaliste en relations internationales » est un des théoriciens du néo-conservatisme qualifié d’humaniste.

    En effet, comme vous Salomé, il convient de ne pas être dupe de théories bâtardes !

    Car, la polémique sur cette pitoyable tentative de séduction (« à droite toute »), n’est qu’une pantomime d’un crétinisme crasse et indigne de certains de nos représentants à l’Assemblée Nationale !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 12/02/2012 @ 12:15

  94. merci Bayard et bravo pour votre bravoure.

    Si vous voulez dire par votre « hors sujet » que la mesure des civilisations n’est pas le loisir ni le sujet n° 1 de préoccupation des Français, c’est pas moi qui vous contredirais.

    Mais vous dîtes que « la gauche » s’est fait piéger en tombant dans la provoc, j’ai pas l’impression.

    Qui a réagi à la logomachie archeo-raciste de Guéant ? La presse et les intellos, sensibles aux idées.
    La gauche, en la personne de Hollande, est passée souveraine, ironique peut-être, riant sous cape, car pas loin de penser, peut-être, comme Dupont-Aignan que Sarkozy est le meilleur agent de campagne de Hollande.
    La gauche ne se place pas sur le terrain des valeurs.
    Il n’y a que Bayrou pour répondre sur ce terrain. En quoi il est bien un homme de droite.

    Il est au contraire frappant que la gauche seule aborde un peu les vrais sujets, justice sociale et réforme de l’impôt qui en est le 1° et principal instrument, travail & chômage, éducation, avenir du pays et Europe, droits des citoyens, tandis que l’autre, à court d’idées, nous fait le coup des valeurs, thème de droite s’il en est, et en avant la famille, la morale et la chrétienté qu’il faut défendre sur fond de xénophobie ! ! ! Sarkozy dans le Figaro nous refait simplement le coup de travail, famille, patrie, mâtiné de chrétienté et d’autorité, sa grande valeur.

    Je ne suis pas sûre d’avoir compris votre dernière phrase.

    Commentaire par Salomé — 12/02/2012 @ 19:20

  95. Bonjour Salomé,

    Simplement, ce que je relève pour ma part, c’est cette théâtralisation outrancière que la politique spectacle nous offre et que la presse ne fait que reprendre.

    Les nouvelles techniques de pouvoir ont un caractère mobilisateur et requièrent le maintien d’un état d’alarme permanent, c’est-à-dire un usage stratégique des mécanismes de captation de l’attention utilisés par le roman et le cinéma : le découpage de l’action en séquences, les effets de surprise, le suspense, afin de mettre en place de véritables « engrenages » narratifs.

    Cette polémique qui est une fausse lutte spectaculaire en est une excellente illustration ! Tous les acteurs à l’Assemblée jouaient, me semble-t-il, leur rôle. Les ricanements sardoniques de Guéant et la sortie de Fillon de l’hémicycle sont suffisamment significatifs !

    Ça s’inscrit dans l’agenda médiatique du « président-candidat » qui doit reprendre la main et selon l’expression d’Alistair Campbell (ancien communicant de Tony Blair) : il doit « faire la météo ».

    La gauche, à mon sens, a sur-réagi.

    Car, pour entretenir cette « vraie/fausse » entrée en campagne sur le thème des valeurs de droite, ce qui est parfaitement légitime pour un homme de droite au demeurant, est une tactique : un pur scénario (un mensonge efficace) écrit pour faire monter la température et mettre en scène le candidat de droite afin de séduire à nouveau, capter l’attention et conjurer la crise éventuelle de participation qui traverse son camp et, plus largement, toute la société.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 13/02/2012 @ 09:34

  96. @Salome : tiens, vous éclairez un point intéressant. La gauche serait sur le terrain des idées, la droite sur celui des valeurs. Je trouve cela assez juste mais je ne comprends pas les fondements de cette différence. Cela me rappelle une dispute assez violente que j’avais eue un soir avec deux avocats se revendiquant de gauche. J’avais été surprise de voir qu’ils étaient capables de parler des heures sans référence aucune à une quelconque « valeur » (et dieu sait pourtant que les juristes sont par définition pétris de principes, de référents), ils me paraissaient caractérisés dans leur démarche par un relativisme parfait (qui dépassait de loin de mien) sur le mode : ce qui est, ce qui vient, et qu’importe si c’est bien ou pas, si c’est souhaitable ou non, voire simplement si ça bouge par rapport à quelque chose. Tout au plus me concédaient-ils parfois un changement de paradigme. Plus étonnant, toute allusion de ma part à un référent quelconque, si anodin soit-il, semblait les rendre furieux. J’en étais restée sans voix 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/02/2012 @ 10:12

  97. Plus le point de vue relativiste va se faire entendre, plus l’extrême droite va se raidir, ainsi que l’extrême gauche qui prône tout autant la violence en guise de moyen en dernier ressort, et ce contre tous les « raisonneurs » coupeurs de cheveux en quatre. Provoquer la bronka des relativistes et le raidissement passionné des extrêmes, puis, dans le même moment passer pour le défenseur des valeurs éternelles, tel serait le calcul de l’équipe de campagne de Sarkozy. Notons, que ce calcul suppose que les relativistes ne réussiront pas à convaincre les universalistes de droite et de gauche et que les « camps » résisteront et ne renonceront pas (plutôt mourir!) à détenir la vérité. Mais comment pourraient-ils les convaincre si chacun est prisonnier de son système et ne peut en sortir sans en changer radicalement? Or, ici, nous reconnaissons un théorème relativiste, ce qui démontre que le calcul de Sarkozy reposerait sur une vision relativiste de l’homme. Pour autant, un relativiste ne peut laisser le point de vue universaliste (dont se sert Sarkozy et qu’il promeut ainsi, il joue avec le feu et c’est cela qu’on peut lui reprocher), il ne peut le laisser, donc, dominer et étouffer tout autre point de vue, comme c’est sa mission civilisatrice supposée, sans renoncer à soi. Aussi est-il pris entre deux feux. Il lui reste comme ultime possibilité pour exister, que le relativisme en soi ne soit pas absolu et que l’on puisse changer de système, sur la base d’un universalisme qu’il est bien obligé de postuler pour servir de point commun par où passer, arriver ou sortir. Tel est le fondement de la politique : un universalisme a minima (une structure de l’esprit humain de type Levi-Strauss) qui permette le phénomène de persuasion et évite l’usage de la force comme seul moyen possible de faire « entendre » à un sourd son point de vue. Le relativiste absolu se tait, l’universaliste dogmatique agit, le relativiste relativiste parle. Ce qui revient à dire que le relativisme ne dit pas « la vérité » ni « le tout » de l’homme. En quoi, il est bien relativiste. Un relativiste inclut en lui la « possibilité » logique de l’universel, d’une nature humaine et c’est en cela qu’il est relativiste (il ne peut chercher que ce dont il « sait » qu’il ne l’a pas, le mythe de la caverne). Un dogmatique, un fanatique, exclut de lui la possibilité de tout autre point de vue, il est dogmatique, appuyé sur un élément du passé qu’il essentialise et à quoi il est adossé, prêt à la guerre [il a et il défend ce qu’il a, jusqu’à la mort]. Notre époque moderne est bien relativiste et nos droits de l’homme ne sont qu’un embryon du droit positif que l’on cherche par la persuasion à rendre effectif. Point de vue que combattent tous ceux qui en font un droit naturel (la nature humaine est « connue »), comme Yves Roucaute Quant à Arno Klarsfeld qui dit : « Je suis pour la guerre contre l’Irak parce qu’il est de l’intérêt vital des démocraties d’imposer la démocratisation au monde arabe par la force, comme les Alliés ont réussi à le faire en Allemagne et au Japon », on peut l’entendre comme un relativiste radical, un nihiliste, qui perd de vue la quête de l’universel et qui défend son identité inconsistante, qu’il pense menacée par l’autre, ou bien comme un universaliste dogmatique qui impose ses valeurs éternelles et universelles, sa nature humaine à ceux qui n’y n’en veulent pas et peu importe que ça leur plaise ou non, puisque l’essentiel est de les rendre authentiquement humain.

    Commentaire par Bray-Dunes — 13/02/2012 @ 10:23

  98. Petit HS, nous y reviendrons, pour l’instant je suis sous l’eau (précisions, c’est une de mes amies qui l’a écrit) http://www.lexpress.fr/actualite/les-journalistes-economiques-francais-sont-ils-nuls_1081642.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/02/2012 @ 11:54

  99. @ 98 Petit HS, nous y reviendrons, pour l’instant je suis sous l’eau (précisions, c’est une de mes amies qui l’a écrit) http://www.lexpress.fr/actualite/les-journalistes-economiques-francais-sont-ils-nuls_1081642.html »

    L’article est sans concession mais à mon avis lucide.
    Sur les questions économiques, il y a d’un coté les faits et et de l’autre l’opinion qu’on peut avoir sur ces faits. Le rôle du journaliste est d’abord d’éclairer sur des faits.Mais de plus en plus de journalistes préfèrent exposer une opinion (la leur …). C’est plus noble, ça montre qu’on est intelligent et cela présente surtout un énorme avantage : Lorsqu’on dit des âneries (par manque de préparation et de compétence, on y reviens …), on peut toujours argumenter en disant qu’il s’agit d’une opinion.

    On ne devrait tous être d’accord sur les faits car ils sont la base d’une discussion qui se veut rationnelle, car sans raison, il n’y a plus de progrès possible.

    Et pour l’instant, il y a du travail …

    Commentaire par patrickC — 13/02/2012 @ 13:30

  100. Absolument magnifique : http://www.worldpressphoto.org/

    @Patrick C : yep, mais il y a des choses à nuancer. Quant à l’objectivité des faits, rien n’est moins vrai en économie, j’en veux pour preuve la polémique déclenchée par les graphiques de François Lenglet. De sorte qu’une contestation de compétence jaillit parfois d’une différence de point de vue qui ne dit pas son nom. Je le vis tous les jours…

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/02/2012 @ 14:47

  101. Toute synthèse est un mensonge. Il n’en demeure pas moins que les faits existent mais malheureusement ils sont souvent complexes. Pour reprendre une partie de cette polémique (hors sujet pour moi sur un sujet qui ne manquait par ailleurs pas d’intérêt, mais bon …), plutôt que de s’interroger par exemple sur le niveau du taux moyen d’imposition sur le patrimoine, la rigueur voudrait qu’on prenne un à un les différents cas d’imposition. Rugueux et difficile voire inaccessible sans culture fiscale importante …
    A minima, il faudrait donner les hypothèses retenues avant d’énoncer des « faits », ce qui est rarement le cas surtout de la part des hommes politiques.

    La recherche de l’objectivité des faits (à nuancer selon le sujet bien sûr) ne me semble pas impossible.

    En revanche, marier objectivité, vitesse et simplicité, ça c’est impossible.

    Commentaire par PatrickC — 13/02/2012 @ 16:14

  102. @Patrick C : « En revanche, marier objectivité, vitesse et simplicité, ça c’est impossible ».

    Ce qui condamne les médias à la superficialité ? Personnellement, je refuse de m’y résoudre. Si on déserte les terrains techniques sous prétexte qu’ils ne peuvent donner lieu à des explications simples, on donne un pouvoir absolument délirant et surtout sans contrôle à tous les spécialistes de ceci ou de cela. C’est déjà le cas s’agissant de la finance et sans doute d’autres domaines d’ailleurs…

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/02/2012 @ 16:42

  103. « Ce qui condamne les médias à la superficialité ?  »

    Loin de moi cette idée. Je souhaite au contraire qu’il y ait des sujets de fonds à condition qu’on prenne le temps de l’explication et donc qu’on limite les sujets traités (ainsi que le nombre d’invités en ce qui concerne la télé).
    Il faut aussi donner la parole comme le dit très bien l’article que vous citez à des personnes nouvelles qui ne réciteront pas cette invariable catéchisme (de droite comme de gauche …) quelle que soit la question posée.

    Du temps donc, de la précision, de l’ouverture et de l’écoute, c’est personnellement ce que je souhaiterais mais il y aura moins d’audience … !

    Commentaire par PatrickC — 13/02/2012 @ 17:02


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

Créez un site Web ou un blog gratuitement sur WordPress.com.

%d blogueurs aiment cette page :