La Plume d'Aliocha

28/01/2012

Une simple histoire d’homme et de rocher ?

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 12:57
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L’actualité nous sert parfois de ces faits divers si signifiants qu’ils prennent des allures de mythe.

Tenez par exemple, le naufrage du Costa Concordia. Qui aurait imaginé que ce monstre de près de 300 mètres de long pourrait ainsi se fracasser sur un rocher à quelques centaines de mètres des cotes d’une petite ile italienne ? Il y a eu des morts. L’épave du bateau fait craindre aujourd’hui une pollution massive, à cause du carburant bien sûr, mais aussi des médicaments, des peintures, du mobilier, de l’eau des piscines… Une gigantesque poubelle flottante échouée dans un lieu évidemment dédié à la pêche et au tourisme.  Quand les dieux se jouent des hommes, ils ont souvent la main lourde sur les symboles. Les auteurs antiques l’avaient bien compris, visiblement, nous l’avons oublié…Sans compter ce capitaine accusé d’avoir quitté son navire, songez donc ! Et cette petite fille d’une miraculée du Titanic, sauvée à son tour d’un naufrage similaire un siècle plus tard. Quelle leçon sur le fait que nous n’avons précisément tiré aucune leçon du Titanic. Et puis ce curé, qui avait dit à ses ouailles qu’il partait en retraite et dont Facebook a dévoilé le mesquin mensonge. Dans ce monde sans repère…

Profits identifiés, risques méprisés

A l’origine de tout ceci ? Une erreur humaine, mais surtout, avant cela, la folie de l’argent. Il faut construire toujours plus grand, pour accueillir toujours plus de passagers et augmenter la rentabilité. Et tant pis si, comme le soulignait Marianne la semaine dernière dans son édition papier, les secours financés par l’argent public ne sont plus adaptés à la taille de ces géants des mers à capitaux privés. Après tout, pourquoi s’en soucier ?  Tout est sous contrôle répètent à l’envi ceux qui calculent les profits plus facilement qu’ils n’évaluent les risques. Je gage que nous allons découvrir au fil des investigations qu’on s’est davantage préoccupé lors de sa construction puis de sa mise en service de la rentabilité de ce casino flottant que de sa sécurité.  Classique.

Et le système dans tout ça ?

Le fait que le capitaine puisse être lourdement soupçonné d’avoir abandonné son bateau en laissant sur place des passagers en détresse n’est pas surprenant pour qui prend la peine d’observer de près cette histoire. C’était prévisible et même logique. Si la course au profit devient la valeur fondatrice d’une activité, alors toutes les autres valeurs cèdent le pas. Comme disait Audiard : « quand on parle oseille à partir d’un certain chiffre tout le monde écoute ». Et tout le monde n’écoute même plus que cela. S’il est coupable, il sera condamné. Mais il faudra aussi s’interroger, comme pour la finance, sur le système qui a façonné l’homme. Quelques spécialistes se réuniront dans des lieux confidentiels, d’ailleurs, ils ont déjà commencé à le faire, et nous sortiront de timides mesurettes consensuelles qui n’embêteront personne. On dit que 85% des accidents en mer sont d’origine humaine. Alors, on réfléchit à la manière de réorganiser le pouvoir de décision à la tête de ces navires, sur le modèle de ce que qui se fait dans l’armée. Réduire la taille des bateaux ? Si vous voulez, mais  on multipliera d’autant les bâtiments et donc les risques de naufrage, confiait sans rire ce matin un spécialiste aux caméras de BFM TV. On trouve toujours d’excellents arguments pour construire plus grand, plus sophistiqué, plus rentable et plus fragile. J’attends d’ailleurs l’argument démocratique : les croisières à la portée de tous ! Et puis celui de l’emploi, qui ne manquera pas de surgir aussi. Parce que, mes bons amis, en temps de crise, on n’attaque pas une entreprise qui nourrit des milliers de salariés.

Ecran de fumée et bouc-émissaire

Alors on continuera, jusqu’au prochain naufrage, d’un navire, d’une centrale nucléaire ou du système financier. Au-delà de l’apparente sécurité de nos systèmes si rutilants de puissance et de sophistication, nous allons devoir nous habituer à vivre dans un monde où les risques seront à la mesure du gigantisme de nos constructions. Seulement voilà, cette question là ne sera pas abordée. C’est le grand secret. Un procès retentissant contre le capitaine nous offrira l’écran de fumée parfait d’un bouc-émissaire idéal. Condamner l’homme pour sauver le système est devenu une habitude. Des légions d’avocats brillants s’en sont fait une spécialité partout dans le monde, épaulés par des experts plus ou moins indépendants. On achète beaucoup de choses avec l’argent. Quant à la class-action contre la compagnie, elle se soldera par une transaction qui laissera planer le doute sur la délicate question de la responsabilité. Circulez, y’a rien à voir.

Catastrophe suivante ?

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42 commentaires »

  1. Bonjour,

    il faut se méfier de la notion de risque. A vouloir toujours trouver un ou plusieurs coupables, à vouloir abolir tous risques de la société, on peut vite créer un monde insupportable.

    Il est probable que vous dramatisiez en la matière. Les accidents de croisière, ça reste tout de même assez rare. Vouloir jeter tout un système parce qu’il existe un risque (il en existe toujours…), ça me paraît quelque peu excessif.

    La véritable question relative au risque, ce n’est pas de savoir s’il existe. C’est de savoir s’il dépasse un certain seuil. C’est ainsi que raisonnent les militaires (et ils ont raison) : il y a des pertes acceptables, des risques acceptables. Tout dépend de l’avantage (et il ne s’agit pas là d’une pensée ultra-libérale, les militaires pouvant difficilement être accusé d’idôlatrer le modèle d’une finance sans valeurs, sans loyauté et sans frontières).

    Alors, de plus grandes croisières, le risque est-il acceptable une fois mis en balance avec les avantages créés? La question n’est pas si évidente à trancher. Idem pour le nucléaire.
    Alors, un système financier dérégulé qui fait courir un risque systémique au monde entier, menace des millions d’emplois ainsi que la démocratie est-il acceptable une fois mis en balance avec les avantages créés? Là, on constate que la réponse est non.

    La comparaison ne me semble donc pas pertinente. On a l’impression, en vous lisant, que vous fustigez l’existence d’un risque. Que vous militez pour une sorte d’immobilisme prudent. Cela me rappelle un peu les thèses maximalistes du principe de précaution, où chaque progrès, chaque changement devrait faire la preuve de son innocuité.

    La démesure que vous méprisez, à raison, n’est pas nécessairement lié au gigantisme des constructions ou des projets. L’Homme a un pouvoir immense de nos jours. La démesure, c’est à mon sens la démesure des passions. La construction de grandes croisières est-elle le signe d’une telle démesure des passions? Là, c’est tout à fait possible. Mais faire un parallèle avec les centrales nucléaires, je trouve ça facile. Je ne suis pas du tout persuadé qu’il y ait démesure des passions pour les centrales nucléaires.

    Commentaire par Flashy — 28/01/2012 @ 13:37

  2. L homme construit des machines a son image qui sont comme lui défaillantes . On se résout sans doute plus aisément a la panne , c est plus sur quand l humain laisse entrevoir toute son inconscience sa stupidité et sa lâcheté. Le capitaine avait un gros bateau il a cru etre de taille il s est échoué. Ici la grandeur du bateau n a rien a voir avec le drame.

    Commentaire par One Day ... — 28/01/2012 @ 13:54

  3. @Flashy : loin de moi l’idée de vouloir éradiquer totalement les risques, d’ailleurs, c’est une tendance actuelle de notre société qui m’irrite. Mais c’est aussi un mirage que l’on entretient soigneusement, et c’est là que je suis plus d’accord. Ce que je conteste ici et que j’ai bien observé dans la finance, c’est le décalage entre les moyens alloués au profit et ceux dédiés à la maitrise du risque qui l’accompagne. Je veux bien que l’on construise toujours plus grand, mais alors il faut déployer au moins la même énergie, les mêmes moyens et les mêmes réflexions sur la sécurité que sur le profit. Peu importe la nature de l’activité. Or, on sait que la tendance naturelle (ce que vous appelez les passions) ne va pas dans ce sens. C’est tout le problème de la régulation financière d’ailleurs. Prenez le trading haute fréquence, c’est hyper performant, hyper rentable pour ceux qui le pratiquent, parfaitement inutile économiquement et impossible à maitriser pour les gendarmes boursiers. Donc source de manipulation de marchés et de flash crash comme celui du 6 mai 2010 aux Etats-Unis. Dans l’affaire du Concordia, on aperçoit une problématique similaire quoique beaucoup moins caricaturale. Une course au gigantisme dont on aperçoit bien l’intérêt en termes de profits, mais où l’on sous-estime les questions de sécurité. Eh bien je vous parie que tout ceci va se résoudre par la condamnation du capitaine (erreur humaine) et par une indemnisation transactionnelle qui évitera un procès en responsabilité. Fermez le ban. La démesure des passions dans le nucléaire ? Encore une fois, je ne remets pas en cause en soi le progrès et le gigantisme mais le couple risques/profits. Je me trompe où la centrale de Fukushima sous-estimait largement les risques d’une installation au bord de la mer dans une région hautement sismique ? Et pour aller dans le sens du discours politique actuel, je suis partiellement d’accord avec les gens de l’UMP qui disent que la finance en soi n’est pas un problème. Elle incarne en effet le paroxysme de la démesure, mais il me semble que le reste de l’économie n’est absolument pas exempte du travers consistant à déconnecter le profit de l’utilité et de la sécurité. Bref, du bon sens….Notez, ce n’est pas nouveau, vous vous souvenez du film la Tour infernale ? 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/01/2012 @ 14:07

  4. Bonjour Aliocha,

    Vous avez entièrement raison: l’argent c’est mal, le profit signe la déchéance absolue de l’esprit humain et le gigantisme signale l’orgueil insupportable des entreprises humaines. Fort de ces préceptes, je vines de brader mon appartement, de donner mes derniers billets de vingt euros (ils me brûlaient trop les doigts) et décider de m’en remettre à la charité publique (qui elle n’a pas de limite qu’elle soit étatique ou privée) pour vivre,; décemment si possible.
    Désolé d’être cru mais vous signez là votre billet le plus mauvais depuis que ce blog existe. Vous m’avez laissé espérer que les journalistes n’étaient pas tous nuls et que leur niveau de réflexion pouvait être un tantinet supérieur à celui en cours au café du commerce. Faîtes en sorte, s’il vous plait, que ce billet reste un accident de parcours. Si vous devez connaître une seule raison pour laquelle je n’achète plus de presse écrite, vous en fournissez hélas la plus belle et malheureuse illustration. Je sais bien que la mode est à l’indignation (et à la démagogie), surtout quand elle ne coûte pas chère et qu’elle engage assez peu (surtout si on bénéficie d’un emploi protégé) mais malgré ou en dépit des dérèglements, réels ou non, de la Finance, ce n’est pas à cause d’elle, mais plutôt grâce à elle, que notre pays vit à crédit depuis trente ans. L’enfoncement croissant dans une paupérisation galopante et un délabrement grandissant n’est que la conséquence de choix de fonctionnement, la fameuse déréglementation ne fait que perpétuer l’agonie: « Le jour où le marché financier dira « je ne veux plus financer les déficits étatiques », la sécurité sociale (et notre modèle de société) aura vécu. Cinq minutes avant que l’URSS fût abandonnée, elle fonctionnait encore comme en 1917. » (Georges Lane en 2007)
    Si le drame du Corsa Condoria soulève une question, c’est avant tout celui de la place de l’humain dans la conduite de tels mastodontes. Le reste n’est que billevesées à moins que vous ne souhaitiez revenir à la bonne période où seuls les puissants de ce monde pouvaient jouir du privilège des croisières. Pourquoi pas mais à condition que je sois dans le bon bateau? Effectivement, si ce bateau avait plus petit, il aurait pu facilement éviter ces écueils. Même si comme le laisse entendre le commandant du bateau, il aurait obéit à des ordres supérieurs, rien ne l’obligeait à faire du rase-caillou avec un tel bateau. Les rochers étaient connus, les cartes à jour, les équipements de navigation (Radars, GPS, sondeurs et autre pilote automatique en état de fonctionner). Les spécialistes de la sécurité et les professionnels concernés le savent très bien, l’élément le plus dangereux de la chaîne reste l’homme (allez sur ce blog, vous aurez des tas d’exemples et comprendrez mieux comment ça se passe: http://securiteaerienne.com/. Vous n’imaginez pas un instant qu’un commandant de bord d’un A380 avec 600 passagers à bord décide de faire un passage bas à Roissy suivi d’un looping et d’un tonneau? C’est ce qui a été pourtant fait.
    Je vous quitte en vous laissant méditer sur cette phrase: « Il en effet très difficile de sauver une civilisation quand son heure est venue de tomber sous le pouvoir des démagogues.  » José Ortega y Gasset « La révolte des masses » aux Belles Lettres.

    Bonne soirée

    Commentaire par H. — 28/01/2012 @ 16:00

  5. @Flashy

    je suis presque d’accords avec vous sauf que la balance bénéfice risque est très très faussée : ce n’est jamais ceux qui prennent le risque qui en tirent des bénéfices. Alors j’ai un peu de mal avec vos propos.

    Par exemple : je décide de rouler plus vite que possible sur une route dangereuse : si je suis seul sur le parcours, pas de soucis avec la balance bénéfice risque.

    Si ce sont des connards de politiques qui évaluent le bénéfice-risque d’envoyer des soldats en Afghanistan je n’adhère déjà plus à votre « pari », si ce sont des actionnaires d’une entreprise de produits chimiques entrant dans un produit à destination humaines, je réclame la chaise électrique.

    Commentaire par herve_02 — 28/01/2012 @ 16:20

  6. Depuis la nuit des temps l’homme s’est ingénié à « faire ». Il a, nous avons, disons-le, magnifiquement réussi. Des nanotechnologies à la conquête de l’espace, de la bombe atomique à l’iPhone, nous savons désormais tout faire. Compte tenu des conséquences désastreuses de certaines de nos réalisation nous devrions désormais utiliser notre génie à « ne pas faire ». Réussirons-nous ?
    Il est difficile pour un magicien de renoncer à la magie…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/01/2012 @ 16:32

  7. @H

    Les poncifs libéraux dans toutes leurs splendeurs. Ni plus, ni moins.

    Vivre au dessus de ses moyens, je suis trop mort de rire, mais sérieusement, vous y croyez vraiment ou cela vous plait de ressortir de bon vieux truc qui cache la foret de l’incompétence de la classe politique depuis 1970 et du comportement abject de la « classe dominante » qui après avoir pressé la société civile comme un citron arrive à faire passer l’idée que c’est la sécu et les retraites (des profiteurs à n’en pas douter) la cause de tous nos maux ?

    Oui, vous avez raison, c’est grâce à la finance que l’on est passé d’une société tournée vers la production à une société tournée vers le bénéfice irréel, la croissance à 2 chiffres infinie. C’est grâce à la finance que le tissus économique a été laminé pour gagner un pouilème supplémentaire (qui n’est pas partagé avec le travail)

    Alors oui c’est grâce à la finance, enfin disons à cause de la finance.

    Commentaire par herve_02 — 28/01/2012 @ 16:37

  8. @H : ne faites donc pas votre mauvaise tête et surtout acceptez qu’une opinion différente de la vôtre puisse ne pas forcément exprimer la voix de la sottise ou de la démagogie. Cela m’intéresse que vous m’accusiez des mêmes travers que mes confrères. Vous savez pourquoi ? Parce que je les partage en effet. Quand on exerce ce métier et qu’on passe son temps au chevet de la société, on voit des choses qui finissent par ulcérer. Nous sommes une sorte de poste avancé d’observation de la connerie humaine (autant que son expression dans bon nombre de cas, je vous l’accorde, c’est ce que j’appelle la fameuse osmose entre société et médias, au point qu’on ne sait plus qui influence qui). Et quand on raconte ce qu’on voit, forcément on irrite. Surtout si on se fend d’une opinion personnelle en plus. J’ai déjà longuement répondu à Flashy s’agissant de ce que vous me reprochez. Si j’avais écrit « profit » plutôt qu' »argent » ça aurait mieux passé ? Vous ne voyez pas qu’on est embarqué dans une course à toujours plus de fric, toujours plus vite et que le reste ne suit pas ? Ou bien ce sont les sous-jacents bibliques dépassés et pourtant plein de sagesse de mon propos qui vous dérangent ? En tant que juriste, je suis pour la régulation, c’est tout. Et j’observe que la régulation est de plus en plus impuissante à encadrer les comportements du business, je trouve cela inquiétant. Surtout quand ces travers débordent de la finance pour s’inscrire dans l’économie. Figurez-vous que c’est un grand banquier dont le nom m’échappe qui regrettait lors d’un colloque au Sénat il n’y a pas si longtemps que chaque crise déclenche une prise de conscience suivie de réformes que l’on s’empresse d’oublier dès que les premiers signes d’une reprise se profilent. Les abus sont nuisibles en toute chose. c’est une effroyable banalité de le dire, mais visiblement tout le monde n’en est pas encore convaincu 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/01/2012 @ 17:04

  9. @ Flashy (#1)
    @ Aliocha (#3)

    Aliocha m’a semble-t-il bien répondu : le risque « 0 » n’existe pas … et de toute façon, nous mourrons tous un jour !
    Là où on peut « s’indigner », c’est face à l’hypocrisie ambiante, celle du « principe de précaution dans la Constitution », qui essaie de nous faire croire que « tout est sous contrôle », et nous fait refuser toute idée du risque !

    Mais là encore, c’est un sujet à double tranchant !
    Doit-on s’indigner des millions d’euros engloutis dans une campagne de vaccination contre la grippe A ? Oui si on avait publié le taux de mortalité de cette (mini) épidémie qui, depuis son origine (souvenez-vous, on la qualifiait de Mexicaine) était très réduite (inférieure à une « grippe normale ») ; non si cela a permis d’éviter une mutation dangereuse de ce virus …
    D’autre part, doit-on s’indigner des campagnes de sécurité routière qui visent à maintenir dans la conscience de toute personne que prendre la route est risqué ?

    La « bonne mesure » devrait être en effet la baance « bénéfice / risque » … encore faut-il savoir quel risque on est prêt à accepter …
    … et comment on mesure le bénéfice.

    Sans vouloir être caricatural, mais est-ce que la mesure de l’allongement de la durée de vie moyenne est un critère suffisant … quand on voit en parallèle augmenter le nombre de cas de cancer, et de maladies d’Alzheimer …

    Dans l’industrie et l’armée, surtout après la 2de guerre mondiale, des méthodologies ont été développées, l’une des plus connues est l’AMDEC (http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_des_modes_de_d%C3%A9faillance,_de_leurs_effets_et_de_leur_criticit%C3%A9 ), mais il y en a plein d’autres ( http://en.wikipedia.org/wiki/Risk_management_tools ).
    Ce qu’elles ont en commun, c’est qu’elles définissent un « risque acceptable », souvent rendu un peu abstrait à travers une probabilité mais qui, au final, signifie un certain nombre d’accidents (parfois mortels) !

    Le problème de ces méthodes, qui permettent de concevoir des systèmes le plus sûr possible (dans une limite « économiquement acceptable »), c’est qu’elles sont « froides » !

    Sans « passion » pour reprendre le terme de Flashy.

    Alors que le naufrage d’un bateau, ou la fermeture de la dernière usine de confection de sous-vêtements féminins (même s’il n’y a pas là de morts immédiats), c’est quand même plus « passionnel » … et tellement plus médiatique !

    D’ailleurs n’avons nous pas en ce moment un Président de la République réputé pour « rebondir » sur les évènements pour communiquer, voire légiférer (un fait divers, une loi) …

    Commentaire par Yves D — 28/01/2012 @ 17:57

  10. @ H
    C’est marrant, ceux qui récitent leur catéchisme libéral pensent toujours que ce sont les autres qui tiennent un discours idéologique. L’idéologie, c’est toujours les autres. Si vous n’appréciez pas les blogs qui défendent une autre idée de la place de l’humain, n’en dégoûtez pas les autres.

    Commentaire par Gilbert — 28/01/2012 @ 18:49

  11. @Denis Monod-Brocas : vous me rappelez un roman étrange de Gary, pas le meilleur à mon avis sur la forme, assez confuse, mais génial sur le fond : Charge d’âme. Des scientifiques ont trouvé le moyen d’ utiliser l’énergie des âmes de ceux qui meurent comme source d’énergie (merveilleux Gary !)Evidemment, cela pose un léger problème moral et embarrasse notamment l’un des scientifiques à l’origine du projet. Il se réfugie à Tahiti mais ne parvient pas à maitriser l’urgente nécessité de penser et d’écrire des formules. Il a bien tenté de détourner ce besoin de créer dans la peinture, mais sans succès. Alors, il va chaque nuit sur la plage et se laisse aller à sa folie, il écrit sur le sable, puis attend que la marée efface ses inventions qu’il sait dangereuses pour l’humanité. Raconté ainsi cela n’a l’air de rien, mais c’est un passage absolument splendide du roman.

    @Gilbert : mais, Gilbert, vous êtes de gauche ? 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/01/2012 @ 21:32

  12. @ hervé_02 et Gilbert

    Libre à vous de penser que les moulins à vent sont des géants mais il reste que ce ne sont que des moulins à vent: http://www.enquete-debat.fr/archives/la-pauvrete-en-inde-recule-t-elle-grace-au-capitalisme-30414

    @ Aliocha

    Je regrette sincèrement que vous partagiez les travers des journaleux (j’emploie le mot à dessein). Les mêmes sont les premiers à s’esbaudir quand le plus gros avion du monde entre en service. Posez-vous la question de ce qui se passera quand un de ces géants du ciel malheureusement s’écrasera (ne souriez-pas, c’est statistique comme le rappelle très justement Yves D.) La puissance publique doit-elle alors dimensionner les services de secours à la hauteur des risques encourus ou doit-on empêcher au nom de la sécurité les pauvres hères de bénéficier des vols bon marché? Je jubile (j’ai plein d’amis qui exercent ce beau métier) en cas de réponse positive car cela veut dire que, par exemple, on positionnera des dizaines d’hélicoptères à travers le territoire au cas ou. Je vous informe au passage que ces multiples machines ne serviront à rien si les équipages qui les servent ne sont pas formés ni entrainés régulièrement ni payés à la hauteur des risques qu’ils encourent (l’heure d’hélicoptère coûte très chère ainsi que la compétence et son entretien). Je crois avoir suffisamment d’expérience en la matière pour affirmer que le problème réside plus dans les individus que dans une règlementation plus ou moins bien faite. Mais, comme a si bien dit Audiard, il est des gens qui osent tout même de faire du rase-caillou avec un paquebot.
    Contrairement à ce que vous pourriez penser, je suis absolument convaincu que les banques doivent être mises au pas car une des causes de la crise actuelle est le comportement de ces dernières. Les bilans affichés sont plus que douteux (http://chevallier.biz/2011/11/credit-agricole-sa-3%C2%B0-trimestre-2011/) mais la porosité qui existe entre notre nomenklatura et nos élites politiques explique bien des choses. Je fais évidemment confiance à la légendaire sagacité de vos confrères pour nous aider à discerner le vrai du faux. Jusqu’à présent, ils raisonnent plutôt comme des tambours (vous savez ces instruments qui font d’autant plus de bruit qu’on frappe fort dessus) et ce n’est pas auprès d’eux que j’ai appris ou risque d’apprendre quelque chose. Vous valez beaucoup mieux.

    Commentaire par H. — 28/01/2012 @ 21:44

  13. Il est possible que ce naufrage ne soit effectivement que le fait de la crétinerie du capitaine qui confondait paquebot et chaloupe pour venir faire coucou aux autochtones. Mais pouvait-il (comme annoncé) en être coutumier à l’insu de la direction qui ne s’est pas donnée les moyens de contrôler son personnel?
    Trop d’accidents arrivent dans les entreprises pour ne pas impliquer la gestion à son plus haut niveau, et je dérive évidemment sur Fukushima et les conséquences ordinaires d’une gestion trop économe en matière de sécurité avec les conséquences que cet accident implique.
    Il faut réinventer la responsabilité pénale (et civile) des dirigeants d’entreprises en SA. Pour les particuliers, le manque de précautions peut avoir des conséquences pénales. Un exemple? Un Maire est passible de la correctionnelle parce que le personnel communal n’a pas sablé à temps un trottoir et qu’il y a eu une jambe cassée. Est-il normal qu’un PDG ou un conseiller d’administration puisse échapper à toute sanction?
    Si oui et en forçant un peu le trait, on pourrait alors imaginer une société anonyme de braquages de banques et que la justice se trouve dans l’impossibilité de punir les exécutants…..

    Commentaire par Blutch — 28/01/2012 @ 21:58

  14. @Blutch : la responsabilité du maire n’est pas une responsabilité de particulier mais d’élu, d’ailleurs celle-ci a été revue dans le sens d’un allègement il y a quelques années par une loi dont le nom m’échappe. Plus généralement, pour qu’il y ait responsabilité civile, il faut un dommage, une faute et un lien de causalité. Quant à la responsabilité pénale (qui concerne aussi les personnes morales) elle suppose de démontrer une infraction, c’est-à-dire un acte matériel et une intention. Tout ceci est assez bien pensé et très complet, mais avec de bons avocats….De toute façon la justice ne peut pas tout résoudre et surtout elle ne ressuscite pas les morts. On n’est même pas sûr qu’elle soit dissuasive. Je pense qu’on a un problème profond de système qui dépasse la question de la responsabilité et de la peine. C’est en amont qu’il faut éventuellement tenter d’agir, en régulant, en posant des limites, etc…

    Commentaire par laplumedaliocha — 28/01/2012 @ 22:16

  15. @laplumedaliocha

    Flatté, sinon d’être comparé à Romain Gary, au moins de faire penser à lui….
    Le thème de son « Charge d’âme », que je ne connaissais pas, est en effet passionnant.
    N’est-ce pas le propre des grands romanciers de voir les choses telles qu’elles et de nous représenter tels que nous sommes ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 28/01/2012 @ 22:54

  16. @H

    Ce qu’il y a de bien avec tout, c’est que rien n’est jamais ni vrai ni faux. Ainsi je suis persuadé que la liberté (ce n’est pas libéralisme) est plus à même de mener à la richesse que l’encadrement pur et dur. Maintenant il faut savoir discerner différents niveaux, différentes teintes. Vous citez l’inde comme « preuve » du miracle capitaliste ou libéral, vous auriez pu citer .. la chine (au moins en partie), le japon, taiwan, la corée ….
    vous pourriez parler de la monté en compétence : je couds les pièces de tissus, puis je les coupes, avant de les coudre, puis je fabrique les machines pour les couper, puis je fabrique le modèle etc…. TOUT le monde sais cela, cela fait partie des premiers cours d’économies : probablement niveau première(de mon époque). Mais ce n’est pas une courbe exponentielle, une fois que le point optimal a été atteint, l’étude économique s’arrête en pensant avoir fait son travail : permettre d’atteindre ce point. Malheureusement dans la vraie vie des vrai gens, l’histoire continue et AUCUNE théorie économique ne va au delà de ce point optimal.
    Les libéraux convaincus (parce qu’ils y gagnent) pensent que ça va continuer de la même manière, mais TOUS les exemples montrent que ca ne marche pas, alors on saute d’un pays à l’autre pour montrer que ca marche : c’était les us, puis maintenant la chine demain la corée du nord ? parce que sans vouloir paraître trop idiot, les us qui étaient montrés comme LA réussite du libéralisme, je veux pas dire, mais ca craint du boudin actuellement. Alors on regarde ailleurs (la croissance de la chine) , mais ce qui se passe aux us, c’est aussi le libéralisme et ce qui se passe dans le monde, c’est aussi le libéralisme.

    Les gens qui crève en afrique parce qu’on leur refuse les médicaments à cause des brevets c’est le libéralisme, c’est ce que vous défendez, vous H.
    Les gens qui crèvent de faim parce qu’on a converti leurs cultures vivrières en cultures d’exportation, c’est le libéralisme que VOUS défendez.
    Ceux qui n’arrivent pas à se nourrir parce des gens spéculent sur les denrée alimentaires, c’est ce que VOUS défendez.

    Oui le libéralisme n’est pas entièrement mauvais, mais il faut qu’il soit contrôlé, de très près, et il faut savoir dire stop à un moment, même si certains continuent de s’enrichir, il faut admettre que dans un monde d’homme, on ne peut pas favoriser une petite poignée contre le reste de l’humanité, ou alors il faut aller jusqu’au bout et supprimer la police et la justice : que les riches se protègent tout seul contre ceux qu’ils asservissent. La justice doit être juste et il faut que pour l’ensemble de la population la justice donne un sentiment de justice, sinon c’est juste un outils dans les mains de celui qui le tient.

    Et c’est une dictature comme une autre.

    Commentaire par herve_02 — 29/01/2012 @ 00:54

  17. Bonjour,

    je suis heureux de constater que vous ne vous opposez pas à toute forme de risque. Penser exclusivement en terme de risque est porteur d’infinis effets pervers dans certains domaines (notamment au pénal, la « dangerosité » étant, à mon avis, une notion infiniment perverse dans un domaine aussi sensible).

    Toute la question, c’est de savoir quel est le risque acceptable et quels sont les bénéfices escomptés. Je vais reprendre les trois points abordés, à savoir le nucléaire, les croisières et la finance (pour finir en beauté) :

    Sur le nucléaire, il y a à mon avis une distinction à faire entre l’évènement particulier et le nucléaire en général. L’évènement particulier, c’est bien sûr Fukushima. La question que je me pose, c’est de savoir s’il est acceptable d’avoir une centrale aux normes, dont le principal défaut est de ne pas pouvoir résister à un tsunami d’une puissance absolument exceptionnelle (30 mètres de hauteur à certains endroits semble-t-il), faisant suite à un tremblement de terre d’une magnitude de 9 sur l’échelle de Richter. J’ai tendance à répondre que oui, ce risque étant tout à fait exceptionnel. Permettez un parallèle avec le 11 septembre : le concepteur des deux tours est-il responsable du fait qu’il n’ait pas conçu ses tours pour qu’elles puissent résister à des attaques à coups d’avions?
    Ensuite, le nucléaire en général. Les bénéfices sont tout de même relativement grands (pour la communauté j’entends), et le risque est rendu acceptable grâce à une série de mesures visant à garantir sa sécurité.
    Faut-il appliquer au nucléaire en général les « leçons » tirées d’un évènement tout à fait particulier, survenu dans des circonstances absolument exceptionnelles? J’ai tendance à conclure par la négative.

    Sur les croisières : là je vous rejoins. La finalité n’emporte pas mon adhésion ; le gigantisme n’amène qu’un bénéfice commercial qui ne profite, au fond, qu’à quelques uns ; quant au risque, il aurait pu être acceptable. Encore aurait-il fallu prendre les mesures adéquates (avoir assez de chaloupes ; et éviter d’avoir des dispositifs rouillés…).

    Quant à la finance : l’exemple que vous citez n’est pas bon, je pense. Le risque n’est en rien acceptable Les bénéfices escomptés sont nuls (le « haut rendement » pour quelques uns ne valant rien par rapport aux effets pervers pour la collectivité). Le risque est important semble-t-il.

    Cela posé, une conclusion s’impose : que faire? Je ne crois pas que légiférer soit la solution. Le législateur n’a pas à s’occuper du nombre de chaloupes ou des dispositifs rouillés. Il n’a pas non plus à s’occuper de réglementer dans le détail les pratiques financières (chaque réglementation étant de toute façon détournée, tordue…). Ce n’est donc pas du côté de la loi que l’on aura la solution. La diarrhée législative est un mal que nous n’avons pas à encourager.

    Je crois que c’est dans les esprits que cette révolution doit se faire. En informant, en débattant, en éduquant, en convainquant, en dénonçant. Retrouver le sens de la mesure (ou lutter contre l’hybris), s’inscrire dans le cercle des solidarités, renouer avec le sens des responsabilités (corollaire logique de la liberté ; la multiplicité des personnalités morales étant parfois un paravent bien utile pour utiliser sa liberté d’entreprendre sans avoir à être responsable), c’est essentiel.

    Je vous invite à lire un livre distrayant, d’A. Supiot, « La convention de Philadelphie, la Justice sociale et le marché total ». Je pense qu’il pourrait vous plaire.

    Commentaire par Flashy — 29/01/2012 @ 01:05

  18. @ Flashy
    « Le législateur n’a pas à s’occuper du nombre de chaloupes ou des dispositifs rouillés ».

    On peut donner une bouée canard à chaque passager et c’est bon alors ?

    Commentaire par Gilbert — 29/01/2012 @ 04:16

  19. Hervé, il me semble qu’invoquer la justice comme évidence est une impasse, parce que le contenu de ce que l’on tient pour « juste » est variable selon le système dans lequel il joue le rôle de désigner ce qui est le « bien accompli ».
    C’est sans espoir. En effet, si quelqu’un tient pour le bien suprême la pureté de sa « race », par exemple, il est vain d’invoquer l’évidence du « bien » comme étant l’équité ou le plaisir ordinaire ou l’amour du prochain … Ce qui peut nous tirer de ce dialogue de sourd, c’est de se mettre, avec celui avec qui on ne s’entend pas, au travail d’explicitation de ce que l’on pense vraiment, au fond. Et s’il n’y a aucune chance que cela conduise à nous mettre d’accord, au moins cela permettra de creuser un peu plus notre pensée et de nous entendre, un peu mieux, avec nous-mêmes.
    Si quelqu’un pense (au fond de lui) que ce qui est « juste » c’est que les plus forts aient la meilleure part, il ne risque pas de comprendre ce que lui dit quelqu’un qui pense (au fond de lui) que ce qui est « juste » c’est que tout le monde ait la même part …etc Il y a un relativisme absolu de l’idée de ‘justice’ qui tient à mon avis à ce que que la justice est « l’être accompli » qui vient orienter (aimanter) tous les actes et leur donner un sens (c’est bien, c’est mal) et qu’elle dépend donc entièrement du système culturel qui la porte. Face à ce relativisme, il ne reste que le pari socratique (Gorgias de Platon, http://pierre.campion2.free.fr/mornejgorgias.htm) et l’idée qu’en deçà de ce relativisme il y ait un socle, le logos, la dialectique, le chemin vers la vérité et que nous serions, dans notre diversité, en train tout bonnement d’errer comme des âmes perdues. « Nul ne fait le mal volontairement » : notre erreur proviendrait de l’oubli où nous nous tenons à l’insu de notre plein gré.

    Commentaire par Bray-Dunes — 29/01/2012 @ 08:56

  20. @ Bray-Dunes

    Se référer à Socrate, c’est bien, et merci du lien vers l’analyse de Gorgias, se référer à Jésus, c’est bien aussi, si on veut trouver le bon chemin.
    Leurs histoires sont très semblables. Ils enseignaient, ne faisant rien de mal. Et l’un et l’autre furent, bien que parfaitement innocents, unanimement condamnés. Là commence la différence : Socrate exécute la sanction qui le frappe et avale ls ciguë, approuvant par la-même ses bourreaux, alors que Jésus dit en mourant « pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font ».
    Socrate n’était pas sorti de la pensée sacrificielle. Pensée qui croit que le bien peut passer par le mal et donc se trompe.
    La pensée évangélique échappe à cet écueil. Dommage de revenir en arrière.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2012 @ 09:46

  21. @Flashy : Sur Fukushima, il me semble que la possibilité de la survenance d’un événement semblable à celui qu’ils ont connu n’était pas à exclure, en tout cas, je me souviens de discussions sérieuses sur la sécurité de la centrale et ensuite sur la manière dont la compagnie a réagi à l’accident. J’entends votre raisonnement sur Risques/bénéfices, qu’il faut évidemment intégrer dans la réflexion, mais je pense que le problème dépasse ce simple critère. On peut aborder la chose de deux façons à mon avis.
    D’abord à système constant si je puis dire, c’est-à-dire sur la base de nos paradigmes actuels de libéralisme régulé et de culture du profit. Là, c’est un problème de régulation, qui ne concerne d’ailleurs qu’assez peu le législateur. Nous sommes dans la soft law c’est-à-dire les réglementations produites par des organismes techniques qui s’imposent à une activité. Si on reste sur nos navires de croisière, je ne suis pas spécialiste du maritime, mais il me semble qu’on peut engager une réflexion sur la taille des navires, l’organisation de la sécurité à bord, les modes de prise de décisions etc. bref des problématiques que l’on retrouve dans de nombreuses activités, en particulier dans la finance.
    Ensuite, on peut réfléchir plus profondément à un changement de paradigme. C’est celui qui se dessine me semble-t-il avec le courant écologiste : une modification des mentalités, une prise en compte de l’humain, de la nature, une nouvelle manière de consommer, un autre rapport à l’argent. Cela prendra des décennies, ou n’arrivera peut-être jamais, mais il me parait évident quand on observe la crise des subprimes, l’accident de Fukushima et avant lui de Tchernobyl, le naufrage du Concordia, les dérives de l’agro-alimentaire, etc. qu’il est temps de réfléchir à la course au gigantisme et au profit.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2012 @ 11:11

  22. Le problème du bénéfice risque, c’est celui de la privatisation du bénéfice et de la mutualisation du risque.
    Toutes les entreprises de l’industrie qui ne connaissaient pas le contrôle de qualité ont fini par fermer, car elles payaient directement le risque d’un défaut systématique de conception de leurs pièces. Les autres disent merci aux statistiques et aux probabilités qui ont sauvé leur activité. C’est une des raisons pour lesquelles le transport aérien est si sûr : la fréquence des vols et les coûts d’un sinistre sont tels qu’ils engageraient directement la viabilité économique de l’entreprise. C’est pour cela que je ne suis pas trop inquiet au sujet des gros porteurs A380 ou Boeing 747.

    Les banques font peser un risque systémique sur la finance, mais ce n’est pas elles (à part une ou deux qu’on laisse crever) qui en assument le coût puisqu’elles se voient renflouées par les états ou les banques centrales. La banque d’Amsterdam, fondée en 1609, a pu survivre aux mouvement de paniques conjoncturelles concrétisés par des retraits massifs et simultanés de ses clients parce qu’elle ne fonctionnait que comme une banque de dépôt et qu’elle avait donc 100% de réserve alors que beaucoup d’autres, en Angleterre, n’ont pas résisté a de tels stress.

    Sur le nucléaire, il me semble que ce sont les citoyens qui prennent et payent le risque. La question est alors de savoir s’ils sont bien informés. Sinon, cela revient à confisquer cette décision et la mettre dans les mains d’intérêts privés, alors que les risques sont pris par la collectivité.

    Concernant la croisière, l’entreprise propriétaire a-t-elle les moyens d’assumer le risque qu’elle fait prendre aux passagers et à la collectivité
    Si ce n’est pas le cas, l’entreprise doit mourir et donner à réfléchir aux autres.

    Commentaire par kuk — 29/01/2012 @ 11:53

  23. D’abord le projet : « Bâtissons-nous une tour dont le sommet touche au ciel ».
    Puis le constat : « Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux. »
    Et enfin l’épilogue : la tour s’écroule….

    Tout n’est-il pas déjà dit là sur la course au gigantisme et l’orgueil sans limite des hommes ?

    Remplacez la tour censée atteindre le ciel par un paquebot géant piloté comme un kayak au raz des rochers : c’est toujours la même fin parce que c’est toujours la même histoire.

    Nous le savons pourtant, et depuis quelques siècles, mais ça ne fait rien, nous continuons. 

    Avec le secret espoir peut-être de nous venger de ce dieu qui punit l’orgueil…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2012 @ 12:22

  24. Lorsqu’une compétence humaine est en charge de composer avec un risque naturel, on se sent autorisé à émettre des avis, quitte à être critiqué, démenti ou même jugé.
    Ce n’est pas la même chose lorsqu’une organisation humaine donne à certains les moyens de profiter des autres.
    Prenez par exemple le risque des avalanches en montagne qui menace des bâtiments et des vies. Les commissions de sécurité des communes concernées peuvent prendre toutes les dispositions qui s’imposent pour évacuer les habitations; il n’en demeure pas moins que les protections construites risquent toujours d’être insuffisantes. Les maires seront jugés sur les risques encourus par les occupants mais aussi sur l’investissement à consentir pour plus de protection encore.
    Au point que la loi Barnier autorise l’expropriation dans le cas où le coût de la protection estimée nécessaire viendrait à dépasser la valeur de l’enjeu. Si les vies humaines ont été mises à l’abri, il ne s’agit plus que d’argent contre argent. Dépense préventive contre pertes potentielles.
    Dans le cas de la finance délirante c’est fondamentalement différent puisque tout l’argent gagné par certains n’a pu l’être qu’au détriment des autres. En effet, il n’y a aucune augmentation de richesse dans le fait de détruire ou de laisser pourrir des habitations dont on a expulsé les occupants qui ne pouvaient pas payer. La finance qui invente des processus où la prise de risque est rémunérée ne peut qu’élaborer en même temps des processus de diminution des sus-cités risques. Cette fois-ci, ce n’est plus argent contre argent mais bien plutôt argent pour argent. Rémunération d’un risque artificiellement créé.

    L’aléa naturel, avalanche, volcanisme ou tsunami n’a rien à voir avec la sophistication mathématique des statisticiens de la finance. L’erreur qui consiste à construire là où on ne devrait pas, ou bien plus grand qu’on ne peut l’assumer, cette erreur-là reste sanctionnée par la Nature qui y met plus ou moins de rigueur.
    L’erreur d’une finance sans plus aucun lien avec l’économie réelle est une fausse manoeuvre d’apprentis sorciers grisés par leur succès puis rendus abrutis par l’exploitation aveugle de leur crime contre l’intelligence. Là, seule la nature humaine est opérante.

    Commentaire par Denis Ducroz — 29/01/2012 @ 12:30

  25. @Kuk : effectivement, le risque d’image et même de faillite est ce qui motive la démarche éthique des entreprises actuellement et je vous rejoins sur le fait que c’est par là notamment qu’on pourra corriger les prises de risques excessives. Ce qui nous ramène au changement de paradigme de la société, car pour qu’il y ait risque d’image, il faut que les consommateurs ne raisonnent plus seulement meilleur produit/meilleur prix, mais s’intéressent aussi à l’impact sociétal et environnemental…Accessoirement, cela pose un vrai problème d’information, car pour bien consommer il faut être informé, bonjour la bataille de communication qui va s’engager, ou plutôt qui s’est déjà engagée. Sans compter le problème de l’indépendance des experts qui nourrissent cette information.

    @Denis Monod-Broca : ce n’est qu’un avis personnel, mais je pense qu’au-delà de l’interprétation religieuse de ces paraboles, il y a une philosophie qui mérite toute notre attention. Oublions le dieu qui punit l’orgueil, et transposons la chose sur un terrain plus neutre, il parait évident que la démesure, j’entends par là un progrès mal dirigé, assis sur des fondements mal assurés, motivé par des intentions douteuses est potentiellement destructeur et dieu n’a pas grand chose à voir là-dedans, sauf à avoir la sagesse de nous prévenir 😉 Science sans conscience…Pour moi, la morale est ce qu’on pourrait appeler dans notre jargon économique actuel de l’intelligence durable. Que l’on croit au ciel ou que l’on n’y croit pas, l’évidence s’impose.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2012 @ 12:41

  26. Amusant de voir que vous prônez une réduction de la taille des navires en mettant en avant un changement de mentalité guidé sur l’écologie. Car la rentabilité d’un gros navire n’est pas qu’économique, elle est aussi écologique. Essayez de faire naviguer autant de gens dans des bateaux d’une dizaine de passagers chacun serait une catastrophe écologique tant au cours de la construction de ces navires qu’au fur et à mesure de leur durée de vie.

    Et même sur le plan de la sécurité, je ne suis pas convaincu a priori que le gigantisme soit une aberration. Le Concordia avait une capacité de 3780 passagers + 1100 membres d’équipage. En 7 ans, il a connu environ 33 morts. C’est certes beaucoup, et je ne dis pas qu’il ne faut pas mettre en œuvre des mesures pour améliorer ça. Mais la mer est naturellement dangereuse, et combien de morts y aurait-il par an si ces mêmes personnes naviguaient sur des bateaux plus petits (ce qui implique entre autres moins bien équipés en matière de sécurité, peut-être pas autant surveillés et entretenus, et avec moin,s d’équipage, et donc moins de chances que les erreurs de l’un soient compensées par les bonnes réactions de l’autre) ? Ces morts seraient moins spectaculaires, dispensées au compte goutte, moins médiatiques, mais on ne peux pas baser une politique sur ces critère, n’est-ce pas ?

    Voulant baser ma réponse sur autre chose qu’un sentiment et du bon sens, j’ai cherché quelques statistiques sur internet, et j’ai trouvé ce document : http://www.uscgboating.org/assets/1/workflow_staging/Page/2010_Recreational_Boating_Statistics.pdf . On y apprend entre autres que dans les seules eaux côtières US, il y a eu 564 morts en 2010. Et le graphique page 30 qui montre le nombre de morts en fonction de la taille du navire est édifiant. Il est aussi intéressant d’y lire que inattention est la première cause d’accidents, mais l’alcool la première cause de décès.

    Donc, pour améliorer la sécurité en mer, en gardant le même nombre de personne naviguant, les gros bateaux partent avec un avantage certain. La question devient alors comment améliorer encore la sécurité des ces navires, et du microcosme qui les entoure.

    Commentaire par Gathar — 29/01/2012 @ 12:52

  27. Désolé pour toutes les fautes d’orthographe de me message précédent… Je l’ai envoyé trop vite, et elles me blessent désormais les yeux…

    Commentaire par Gathar — 29/01/2012 @ 12:55

  28. @Gathar : eh bien faisons plus gros pour des raisons de sécurité, si c’est démontré. Mais entre nous, vous croyez vraiment que les armateurs raisonnent ainsi ? L’argument de la sécurité ne va servir qu’à une chose, encourager à faire toujours plus gros pour gagner du fric et qu’on ne vienne pas me dire qu’on ne rognera pas sur la sécurité. L’argent est une incitation trop forte pour ne pas engendrer des tentations criminelles. Mais bon, on aura de temps en temps 5000 morts et ça ne fera pas frissonner les lois de la statistiques, n’est-ce pas ? La mer restera plus sûre que la route. Et en plus, mourir en croisière ne sera plus réservé aux riches. Vive la démocratie !

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2012 @ 14:08

  29. @Gathar : je suis un peu brusque mais ce n’est pas contre vous. Je suis juste fatiguée d’entendre les experts me raconter que la complexité des produits financiers n’est pour rien dans la crise de 2008, que les agences de notation ne donnent que des avis objectifs, que le THF favorise la liquidité, que la taxe Tobin ruinerait les opérations sur les dérivés, que les normes comptables internationales ont raison d’introduire la valeur de marché dans les bilans des entreprises. Comme me le disait un brin écoeuré un fonctionnaire de Bercy, les gens défendent le système qui les nourrit. J’ajouterais qu’ils le font jusqu’au suicide collectif. Alors permettez-moi de douter des chiffres en matière maritime et des beaux raisonnements d’experts. Ce sont souvent de jolis déguisements techniques qui servent à dissimuler une réalité beaucoup moins idyllique.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/01/2012 @ 14:21

  30. Rien de « religieux » dans mes propos. Je rappelle simplement qu’un livre vieux de 3000 ans environ dit déjà tout sur l’orgueil des hommes, le gigantisme auquel il les conduit et les catastrophes qui en résultent. Le même livre dit d’ailleurs aussi des choses très intéressantes, et d’une actualité brûlante, dans l’épisode dit du « veau d’or », sur leur fascination délétère pour l’argent.

    On peut naturellement sacraliser ce livre et, l’ayant sacralisé, le rejeter car sans pertinence.

    Ma conviction est que c’est, pour le moins, dommage…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 29/01/2012 @ 16:18

  31. @bray en 19

    Vous essayez de noyez le poisson dans des arguties sur ce qui pourrait être juste ou pas. Moi j’ai une idée simple (simpliste ?) : il suffit que celui qui trouve « juste » un état, accepte de le vivre sur une longue période.

    Ainsi cela résout tout plein de problématiques : je considère juste ce que j’accepte de vivre. Donc si un trou duc pense que lorsqu’on est noir, il est juste de ne pas avoir droit à l’éducation ou un travail : que cet « justice » lui soit appliquée : à la limite on le peint en noir, on l’envoie vivre dans un ghetto et on le coupe de ses réseaux/sa famille.

    Maintenant, je trouve dommage que la majorité des personnes ne veut même pas imaginer que la société que nous avons façonnée (à dessein ou par lâcheté) est profondément injuste et ils tentent de justifier leur propre position privilégiée avec des « c’est comme ca »,  » ailleurs c’est bien pire », « c’est la loi », « on a toujours fait comme ça », et le super fameux « There Is No Alternatives ».

    Cela m’énerve au plus haut point, mais en même temps j’ai pitié d’eux. La part d’humanité en eux est un peu plus petite qu’elle ne devrait et ils ne comprendront pas quand personne ne les défendra lorsqu’on viendra les chercher.

    Commentaire par herve_02 — 29/01/2012 @ 17:41

  32. @ Flashy
    Il serait temps de cesser de croire benoitement l’argumentaire gouvernemental sur le nucléaire. « C’est ça ou la bougie » n’est qu’un argument imbécile.
    Zéro virgule zéro seize pour-cent. Il suffirait à nos géniaux scientifiques qu’il soient capables de récupérer 0,016% de l’énergie solaire reçue par la Terre pour alimenter tous nos besoins en énergie, TOUTES énergies confondues, pour l’ensemble des terriens.
    Il faut 25 ans pour réformer à la fois l’industrie, la consommation et l’exploitation des énergies renouvelables. Tchernobyl 1986, sans les politocards et la malhonnêteté de certains scientifiques, on y serait plein pot dans les énergies renouvelables, mais plus de plutonium pour les bombes, parce que l’enjeu de base est là.
    Pour Fukushima, vous vous posez mal la question. Il ne faut pas réfléchir:
    « Est-il justifiable que des gens crèvent sur des terres irradiées (comme actuellement au Bélarus) pour que je puisse avoir de l’électricité chez-moi ».
    Retournez la question:
    « Est-il justifié que ma famille crève d’irradiation parce qu’il fallait produire assez d’électricité pour en gaspiller 40% ». Je ne suis pas sûr que vous arriveriez à la même conclusion quant au rapport bénéfice/risque….
    Autre question:
    Est-il justifiable que pour des raisons de prix uniquement, un EPR ne résiste pas à la chute d’un avion de ligne. C’est un rapport EDF qui l’atteste. Mais il est vrai, qui pourrait avoir cette idée stupide d’utiliser un avion de ligne comme missile?
    Et qui pourrait penser à un attentat sur une centrale nucléaire?

    Autrement, je ne suis pas contre la prise de risque, si elle relève de la volonté des éventuelles victimes. Non, en effet, le risque zéro n’existe pas sur un navire ou dans un avion, mais personne n’est obligé d’y aller.
    L’humain cherche toujours des possibilités inédites de se tuer et le quotidien n’offre plus ce vivifiant sentiment de risquer sa peau, alors il s’invente des sports toujours plus dangereux. Et bien soit, ça tient du libre arbitre. Ce calcul ne peut pas être fait avec le nucléaire. Rien ne peut le justifier parce qu’il existe des alternatives. Un seul exemple: en utilisant les courants marins de Bretagne, on peut produire autant d’électricité que 4 EPR, pour moins cher que le prix d’un seul et en créant plus de poste de travail. Ce serait déjà plus de 10% de la capacité nucléaire française de remplacée.
    Blutch.

    Commentaire par Blutch — 29/01/2012 @ 23:18

  33. Bonjour,

    @ Blutch

    La façon de formuler la question est biaisée. Et dans tous les cas, je réponds oui, l’enjeu restant en réalité le même. Je note simplement que je remplacerais l’indicatif, signe de certitude, par « que ma famille puisse crever », ce qui introduit la probabilité là où elle n’existait pas.

    Le gaspillage est une question annexe, qui découle peut-être du faible prix de l’énergie. A vous lire, les courants marins favoriseront d’autant plus le gaspillage.

    On peut bien sûr compléter le nucléaire par d’autres énergies vertes. Mais l’abandonner purement et simplement est à mon sens une surréaction.

    Quant à la création supposée de travail par les énergies vertes, il faut bien voir que les milliers d’emplois soi-disant créés par l’énergie verte ne sont pas durables. Je m’explique : dans les projections, on a aussi compté l’installation et tout ce qui touche à l’isolation thermique. Cela relève du BTP. C’est temporaire, non?

    D’ailleurs, abandonner 80% de nos moyens de production d’énergie afin de lui substituer une énergie où nous ne sommes que de nouveaux entrants et dont la production des matériaux de construction conduira à la délocalisation massive en Chine (Photowatt en témoignera), est-ce bien raisonnable?
    Et quid de la durabilité d’emplois au moins aussi lourdement subventionnés que le nucléaire?

    Commentaire par Flashy — 30/01/2012 @ 09:13

  34. Franchement, je ne vois pas le rapport avec les « puissances de l’argent ». Que ce soit les bateaux, les centrales, la bagnole, les médicaments ou les vélos, c’est simple, ça tient en 6 mots:

    « Le risque zéro n’existe pas ».

    Et ce, quelque soit le domaine. Et ça, c’est la maladie de notre époque, de notre civilisation: avoir tellement peur de la mort qu’il faut absolument minimiser au maximum le moindre risque, se protéger de tout. Sauf qu’on reste de simples mortels, et que le risque zéro n’existe pas.

    Tiens, à la prochaine chute de neige, je vais risquer un peu ma vie, je vais marcher dans la neige, et peut-être même qu’il y aura du verglas!!! Oh le grand frisson du risque, peut-être que je vais me casser quelque chose, ne vaudrait-il pas mieux rester chez soi, bien au chaud??

    Commentaire par Nono — 30/01/2012 @ 09:24

  35. @ Flashy
    Je pense que les gens proches de Tchernobyl et Fukushima ont eu tort de se dire « Et SI un accident arrivait ».
    Prévoir, c’est avoir en priorité la certitude de l’accident et accepter le risque c’est accepter qu’il arrive chez-soi. Il n’y a dès lors pas de place pour l’échappatoire du conditionnel.
    Abandonner le nucléaire, c’est surréagir, dites vous? Mais le nucléaire va nous abandonner. Avec 445 centrales dans le monde (pardon 439 depuis Fukushima), il y a pour 100 ans d’uranium. La seule incertitude est de savoir si cet épuisement arrivera avant ou après un accident majeur en France.
    L’économie française est dans un sale état qu’a-t-on fait pour la sauver? On subventionne la fabrication de bagnoles et d’autoroutes et on laisse les Chinois développer les énergies renouvelables. Parce que oui, ils sont devenus incontournables à cause du je-m’en-foutisme des industriels et politiciens occidentaux. L’éolien et le photovoltaïque sont nés en occident, mais il n’y avait de pognon que pour le nucléaire parce qu’il produit dans ses déchets la matière première pour les bombes. Dans les années 50-60 EDF était pionnière de l’éolien, mais de Gaulle voulait sa force de frappe, il fallait donc tout virer sur l’atome. EDF a détruit ses éoliennes et les documents y relatifs pour supprimer les preuves de la rentabilité.
    Je ne mélange rien, il n’existe pas de frontière entre les nucléaires dit « civil » et « militaire ».

    La question de l’emploi est mal posée. La construction d’un EPR crée des milliers d’emplois mais juste durant sa phase de construction. On le voit avec les autres centrales, la maintenance est de plus en plus assurée par des intérimaires en CDD (moins chers que les agents EDF). Et dans une période de marasme économique, on peut prendre comme une bénédiction les centaines de milliers d’emplois que les énergies renouvelables peuvent nous procurer, même s’il peut y avoir un tassement dans vingt ans. L’abandon du nucléaire fera perdre des emplois certes, mais pas avant un siècle pour pouvoir démanteler les centrales. Il serait donc stupide en 2012 d’opposer les bassins de main-d’oeuvre des diverses énergies.

    Sans parler de l’apport supplémentaire de main d’oeuvre pour combler le retard chronique de la France en matière d’isolation des bâtiments, la fabrication d’électricité avec des énergies renouvelables crée plus d’emplois que le nucléaire.
    Pour ce qui est du subventionnement, vous n’y êtes pas du tout.
    EDF n’a RIEN payé pour le développement de la filière nucléaire. Le problème des déchets est celui de l’Etat français et payé par l’impôt. Et il n’y a pas un rond en caisse pour la démolition des centrales. Ca coûte des milliards à l’Etat.
    Exemple: l’EPR finlandais a été vendu 3,5 milliards d’€. Il n’est pas encore fini et il coûte déjà le double à AREVA (Sté étatisée). Les finlandais réclamaient (en 2011) 2,4 milliards de pénalités de retard. Ce réacteur coûte donc au contribuable français 6 milliards d’Euros à ce jour et ce n’est pas fini.
    Pour Flamanville, c’est rebelote. Les hydroliennes bretonnes ne coûteraient pas la moitié de cette somme.

    Pour ce qui est du gaspillage de l’énergie, je n’ai rien vu de plus efficace que les campagnes EDF pour le chauffage électrique car il faut, il est impératif de consommer de l’électricité pour faire tourner les centrales. Le nucléaire produit tout de même 140 g de CO2/kW. Ce n’est pas ce que je préconise, mais pour un chauffage fioul, c’est 110g.

    Mais je vois que la discussion a passablement dérivé, suivant probablement la trajectoire du Costa-Concordia.
    Blutch.

    Commentaire par Blutch — 30/01/2012 @ 13:03

  36. Votre curé qui fait retraite… sur un bateau de croisière, il s’appelle en fait Don Nicola Sarcosi !

    L’Etat italien osera-t-il présenter la facture des dégâts du Concordia à Costa crocere ?

    Les paris sont ouverts…

    Commentaire par athalouk — 30/01/2012 @ 13:38

  37. La belle idée que le commandant devrait quitter le bâtiment en dernier reposait tout entier sur le postulat que le naufrage ne lui était pas imputable : il est donc logique, dès que le naufrage est dû au seul capitaine, que le capitaine soit débarqué de toute urgence : déjà était-ce limiter la catastrophe que ne pas le laisser s’occuper du sauvetage : ce serait risquer un second naufrage, peut-être pis que le précédent !? Les contempteurs du monsieur oublie ici que la qualité première d’un commandant, c’était de ne pas naufager !!!

    Commentaire par YOU YOU — 30/01/2012 @ 13:50

  38. Et pour compléter mon commentaire: de ce que j’en sais pour l’instant, le naufrage du Costa Concordia n’est pas la conséquence d’une erreur humaine (sous-entendue involontaire), mais bien d’une faute voire d’une violation (autrement un acte parfaitement volontaire d’outrepasser les limites, et sans que ça n’apporte quoique ce soit à son job (transporter des passagers en sécurité et leur faire profiter du paysage). C’est exactement la même configuration qu’un pilote qui se prend une ligne électrique pour avoir voulu voler trop bas pour « épater » son passager.. ( http://www.bea.aero/docspa/2003/f-cj030910/pdf/f-cj030910.pdf ).

    Commentaire par Nono — 30/01/2012 @ 18:56

  39. @blutch

    Ca ne vaut pas le coup de répondre, les partisans du nucléaire, c’est comme les libéraux : une foi aveugle nourrie par une propagande féroce depuis 50 ans : T.I.N.A. est son nom.

    Ce serait « facile » de régler le problème du nucléaire :
    – envoyer _obligatoirement_ et _impérativement_ les cadres et ingénieurs qui travaillent dans une centrale, sur le terrain lorsqu’il y a un soucis et pas des ouvriers de sous-traitants à qui on n’expliquent pas grand chose.
    – Obliger les présidents de areva et edf de vivre à coté d’une centrale, eux et leur famille, une centrale tirée au hasard. Par exemple Fessenheim.

    C’est aussi simple que ca, parce que les glandus qui nous expliquent qu’on peut pas faire autrement, ils habitent pas à coté d’une centrale entretenue par les pieds nickelés.

    Avec ces toutes petites mesures simplistes, le problème du nucléaire serait réglé très rapidement. (moins de 10 ans). Faire travailler des ingénieurs chinois c’est tricher.

    Commentaire par herve_02 — 30/01/2012 @ 19:15

  40. @ Hervé.
    L’avantage de ces débats ouverts est de pouvoir passer des informations, puisque la transparence est réservée à l’encre des rapports destinés au public 🙂

    Pour votre solution, j’ai de gros doutes, car dans la chaîne hiérarchique, il y a très peu de personnes réellement au courant des dangers, donc certains seraient capables d’accepter…
    Je proposerais plutôt du concret: Tchernobyl a encore besoin de liquidateurs et Fukushima aussi. On pourrait les soumettre au même régime que les six cent mille liquidateurs de la centrale russe, dont 10% sont morts de manière prématurée et 165’000 invalides. (Ça, ce sont les chiffres sans l’écran de fumée de l’AIEA.) Sur mon blog, j’ai fait un article sur l’état du nucléaire en France à propos de l’audit surtout rien du tout qui vient d’être fait.
    Blutch.

    Commentaire par Blutch — 30/01/2012 @ 20:27

  41. @blutch

    Je suis intimement persuadé que les ingénieurs des centrales imaginent bien qu’il y a des soucis et des zones d’ombres et que tout n’est pas parfait : ou alors ce sont des cons et des abrutis.

    Ensuite quand je pense chaine hiérarchique, je ne pense pas seulement aux derniers maillons, mais toute la chaine jusqu’en haut. Jusqu’à l’ingénieur qui signe pour des bétons non conforme ou des soudures avec reprises, jusqu’aux signataires des marchés qui se chiffrent en milliards….

    Jusqu’au meurtriers qui pense, comme flashy, « Sur le nucléaire, il y a à mon avis une distinction à faire entre l’évènement particulier et le nucléaire en général. L’évènement particulier, c’est bien sûr Fukushima. La question que je me pose, c’est de savoir s’il est acceptable d’avoir une centrale aux normes, dont le principal défaut est de ne pas pouvoir résister à un tsunami d’une puissance absolument exceptionnelle (30 mètres de hauteur à certains endroits semble-t-il), faisant suite à un tremblement de terre d’une magnitude de 9 sur l’échelle de Richter. J’ai tendance à répondre que oui, ce risque étant tout à fait exceptionnel. »

    Et en plus il s’en cogne le steack car il habite pas la bas…. et il ne s’émeut même pas que le gouvernement ou tepco ne paient même pas les soins, les dépistages et décontamination de ceux qui ont été touchés hein on va pas payer pour des pauvres en plus, ce n’est pas seulement idiot ou stupide, c’est tout simplement abject.

    pour info :

    Chronologie des tsunamis japonais :

    1605 : 5 000 victimes
    1611 : 5 000 victimes
    1703 : 5 000 victimes
    1707 : 30 000 victimes
    1766 : 1 500 victimes
    1792 : 15 000 victimes
    1854 : 3 000 victimes
    1896 : 25 000 victimes
    1923 : 2 000 victimes
    1933 : 3 000 victimes
    1993 : vague de 31 m de haut, seulement 239 victimes grâce au système d’alerte
    2011 : 20 000 morts, vague de 20-23 m

    c’est ici : http://www.developpementdurable.com/environnement/2011/03/A5866/les-tsunamis-travers-lhistoire-du-japon.html

    comme on le voit c’est exceptionnel, la dernière fois c’était seulement 18 ans avant, c’est à dire en terme de durée de vie d’une centrale… certain ?

    et sur le nucléaire, le japon discrètement sans que personne n’en parle veut en sortir __rapidement__

    c’est là :
    http://www.courrierinternational.com/breve/2011/07/15/vers-une-sortie-du-nucleaire

    Alors j’adore l’aplomb de ceux qui parlent de bénéfice-risque.

    Moi ce que je trouverais particulièrement marrant (désolé pour les familles) c’est que la centrale de nogent sur seine pète avec un vent nord-ouest. Alors tout notre gratin bobo parisien qui saurait ce que ca fait de se prendre du césium dans la gueule. et faire de paris grande couronne un zone contaminée et dangereuse pour la population : on verrait à ce moment là si le gouvernement resterait à paris et enfin les gens saurait.

    Et d’un point de vue aménagement du territoire, ce serait une décentralisation qui aurait de la gueule.

    Enfin en parlant de gros accidents :

    1957 : Sellafield – premier accident nucléaire
    1979 : Three Mile Island – fusion du réacteur sans explosion
    1986 : Tchernobyl – fusion et explosion du réacteur
    1999 : Le Blayais: le petit tsunami de la tempête de 1999 (on est passé à 2 doigts de la fusion du coeur)
    2011 : la centrale de Fukushima Daiichi.

    La question ce n’est pas SI il y a un accident, c’est QUAND .

    Commentaire par herve_02 — 31/01/2012 @ 01:05

  42. @ Hervé
    Je suis tout à fait d’accord.
    Un cadre dirigeant d’EDF avait dit textuellement à l’époque de Tchernobyl:
    « Un accident nucléaire majeur en France est une probabilité dont il faut tenir compte »-.
    Le refroidissement des 4 réacteurs du Tricastin sont à la merci de la porte de l’écluse de Bollène ( 23 m de haut). Qu’elle cède et nous avons un Fukushima à domicile…

    Commentaire par Blutch — 31/01/2012 @ 10:33


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