La Plume d'Aliocha

14/12/2011

Le double discours des économistes

Filed under: Eclairage — laplumedaliocha @ 09:49

C’est une révélation passée à peu près inaperçue, que j’ai découverte en visionnant l’une des excellentes émissions de Daniel Schneidermann sur Arrêt sur Images. Il recevait  Jean-Luc Mélenchon – qu’on ne présente plus – et Marc Touati, économiste, dans un face à face qu’au cinéma on qualifierait de légende sur la situation de la Grèce. Non seulement le débat était passionnant, mais il était de très bonne tenue, bien que les deux hommes soient aussi opposés qu’on peut l’être. Une émission comme on aimerait en voir tous les jours à la télévision en prime time.  Daniel Schneidermann chahute un peu Marc Touati lors de la présentation des invités sur son rôle d’expert préféré des médias. Il a raison,  Touati fait partie en effet des économistes les plus interviewés, en particulier sur les chaines d’information. Moi-même je l’ai interrogé plusieurs fois. Ce qui soulève la question classique : pourquoi interroge-t-on toujours les mêmes ? En l’espèce, parce qu’il est clair, assez disponible et calibre parfaitement ses déclarations pour les journalistes, sans jargonner ni s’enferrer dans des explications dont il sait d’avance que s’il les servait, elles seraient raccourcies et pas forcément dans de bonnes conditions. Alors il synthétise tout seul. Mais surtout, comme il l’explique en plateau, il estime en s’exprimant dans les médias remplir ainsi la première mission de l’économiste qui est de faire de la pédagogie. Seulement voilà, ses collègues n’apprécient guère et le lui font savoir comme il le raconte dans cet extrait.

Edifiant, n’est-ce pas ? Mais c’est encore plus intéressant quand on sait que les milieux économiques se plaignent depuis toujours à longueur de colloques de l’ignorance des français en matière financière. Il faut les entendre moquer notre attachement à ce ridicule Livret A qui ne rapporte rien, déplorer notre réticence à investir en bourse, notre allergie au risque, notre incompréhension des produits financiers. Cela les inquiète tant qu’ils pondent rapports sur rapports pour imaginer des solutions pour nous sortir de notre ignorance crasse et donc faire fonctionner les marchés financiers avec nos économies. Ils n’ont pas tort sur le fond. Les français en effet ne sont guère cultivés en matière économique et pas très friands d’investissements en bourse, lesquels pourtant sont indispensables au financement des entreprises. La dernière étude en date (PDF), publiée le 9 novembre sur le site de l’Autorité des marchés financiers, conclut :

La culture financière des Français n’est pas brillante. Nos concitoyens peinent à maîtriser des concepts pourtant élémentaires en la matière. Ils ont également des difficultés à faire des calculs financiers simples : par exemple, seule une personne sur deux sait que 100€ placés à 2% par an conduisent à un capital de 102€ au bout de un an. Une personne sur quatre parvient à trouver, dans une liste de trois réponses possibles, la définition d’une obligation, seulement 45% savent ce qu’est un fonds commun de placement et 52% connaissent les principes d’un dividende. Ces lacunes nourrissent un sentiment d’incompétence : 80% de la population reconnaissent qu’ils sont un peu perdus en matière de placements financiers. Nombreux sont ceux qui, d’ailleurs, aimeraient être mieux formés : 79% souhaiteraient en apprendre davantage en matière de finance au cours de leur scolarité et 77% sont réceptifs à la possibilité de suivre une formation dans leur entreprise. Ces attentes sont sans doute amplifiées par les inquiétudes que génèrent actuellement les menaces autour de la zone euro et la dette des Etats.

La question à ce stade c’est : à qui la faute  ? Réponse : à ceux qui refusent de partager leur savoir.

Note : Merci à @si de m’avoir donné accès à l’extrait vidéo de l’émission qui en principe appartient à la partie payante du site. Je ne puis que vous recommander de visionner l’émission entièrement. C’est un collector !

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34 commentaires »

  1. J’ai une question un peu bête : qui sont « les économistes » ?

    Parce que « les économistes » que je connais travaillent en économie de la retraite, internationale, de la santé etc… Et j’en entends peu se « moquer notre attachement à ce ridicule Livret A qui ne rapporte rien, déplorer notre réticence à investir en bourse, notre allergie au risque, notre incompréhension des produits financiers ».

    Après, la presse n’aurait-elle pas aussi une responsabilité en mettant en page « économie » des nouvelles qui sont tout sauf économiques : il s’agit d’affaires, de business. Ce n’est pas dénué d’intérêt, loin de là, mais ce n’est pas de l’économie. En Italie, les pages « économie » s’appellent « negozzi ». En Espagne, elles s’appellent « negocios ». Mais pas « economia ». Si on remettait l’économie et les affaires chacune à leur place, peut-être s’y retrouverait-on, et on comprendrait d’où chacun parle : les économistes parlent (généralement) depuis la sphère académique, les experts en stratégie parlent depuis la sphère des affaires (et les économistes des institutions financières depuis les deux)…

    Commentaire par Cimon — 14/12/2011 @ 12:08

  2. moi aussi j’ai une question un peu bête, même très très bêtes, pourtant je ne mange pas de foin.

    POURQUOI vouloir à tout prix que le français de base passe d’un mode gestion « en bon père de famille », c’est à dire destiné avant tout à préserver son capital, à un mode de gestion « zyva comment c’est top moumoute les dérivés » ?

    Le livret A dont on se moque tellement est(était) destiné à financer la construction de logement social : ce qui a un double avantage :
    – répercution économique immédiate : le bâtiment
    – Pas de risque, puisque du concret
    – un faible taux d’emprunt puisque pas de risque (c’est le bonus)

    C’est à dire, et si je me souviens des effluves d’économie que j’ai subies, l’EXACTE DEFINITION de l’EPARGNE et de l’INVESTISSEMENT. De là à dire que les économistes se foutent un peu de notre gueule…

    Moi j’ai une réponse, mais elle doit être probablement conspirationniste du grand kapital mangeur d’enfant : parce que les grands gagnent toujours face aux petits et que plutôt (pas l’ami de mickey) que de se plumer entre eux parce que pour le moment ca n’augmente pas leurs marges globale, autant attirer sur le marché le « bon père de famille » qui soit vas y poser de la liquidité sans y toucher : on augmente le volume de mises et donc de jeux, soit va venir jouer …. et perdre, parce qu’il n’a pas la mise de départ suffisante pour gagner.

    C’est comme au poker : si vous jouez avec 3000 euros contre des personnes qui ont un pot de départ de 300 000 euros, vous ne pouvez pas gagner, ou alors très très très à la marge et avec pas mal de chance.

    Imaginez un tournoi de poker (c’est votre métier depuis 30 ans), vous jouez avec des potes avec chacun 300 000 euros de mises contre un myriade de petits joueurs du dimanche qui viennent avec leurs 3 000 euros d’économies : ça s’appelle un abattoir, ou une boucherie.

    Commentaire par herve_02 — 14/12/2011 @ 12:39

  3. @Cimon : la clique des économistes libéraux qui gravitent dans la banque, un pied dans l’enseignement, un pied dans la finance, consultants par-ci par-là, à la pensée qui fluctue au rythme des honoraires.

    @herve_02 : théoriquement, on a sans doute un vrai problème de drainage de l’épargne vers les marchés financiers, marchés compris comme l’outil de financement des entreprises, particulièrement nécessaire vu la menace de credit crunch qui se profile, et non comme lieu de spéculation. Si les banques ne prêtent plus, il faut bien trouver l’argent quelque part pour financer l’économie réelle. Mais en pratique, je vous rejoins, l’épargnant n’a aucune chance face à des mastodontes qui jouent avec des moyens colossaux. C’est toute l’ambiguité du sujet. Les épargnants le savent bien, mais les professionnels analysent leur réticence comme une allergie au risque. Tu parles ! Si les règles du jeu étaient loyales, l’argument serait audible, mais elles ne le sont pas.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/12/2011 @ 12:46

  4. @la plume

    – On devrait créer un 3eme marché qui interdit la spéculation :

    -détention minimale des actions avant de les revendre, disons 1 an, le temps d’un exercice.

    – Pas d’achat et/ou de vente à découvert.

    – Interdiction d’être sur un autre marché.

    Ensuite discutons de la possibilité de l’épargne.

    Commentaire par herve_02 — 14/12/2011 @ 12:57

  5. @Herve_02 : Yep, sauf que si vous collez vos investisseurs à leurs titres, ils hésitent à investir…d’où l’obsession de la liquidité sur les marchés, en particulier pour les valeurs moyennes.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/12/2011 @ 12:59

  6. Mouais, vous surinterprétez une citation de 5 secondes dans le sens qui vous arrange. Déjà, on peut douter de la véracité de l’anecdote, Touati s’y donnant le beau rôle (« le gars qui veut rendre le savoir accessible et qui a le talent pédagogique suprême vs. ses collègues jaloux et obscurantistes, mais on donne pas de noms quand même »). A part ça, on peut reprocher aux vulgarisateurs comme Touati de trop vulgariser dans le sens où ils vont jusqu’à abandonner la rigueur académique pour tomber dans le prophétisme à deux balles. On ne leur reproche pas de rendre l’économie accessible, mais de la faire passer sous la forme qui passe le mieux, ie. celle qui demande le moins de réflexion et va le plus dans le sens de ce qu’attendent les gens.
    Par contre on peut effectivement reprocher aux économistes français de ne pas suffisamment oeuvrer à une diffusion accessible et rigoureuse de leur discipline, même si certaines améliorations sont visibles (la blogosphère principalement, et à l’occasion les media – on voit un peu Alexandre Delaigue, par exemple, sur France Info/Inter/Culture, Libé et même @SI – il est à mon avis un des meilleurs exemples de ce que doit être la vulgarisation économique, et il n’a pas grand chose à voir avec Touati.

    Commentaire par VilCoyote — 14/12/2011 @ 13:04

  7. Il y a quelques années, ma conseillère financière a été longtemps absente: dépression. Quand elle est revenue, elle a demandé elle-même à revenir « au guichet ». Elle m’a confié avoir préféré cette solution pour dormir normalement la nuit et ne pas compromettre sa vie de famille. Il s’agissait pourtant d’une personne hyper-compétente, passionnée par son boulot, capable de cumuler le service du client et celui de la banque. Simplement, à un certain niveau de discordance entre les deux, un chef de service qui fait des pressions violentes pour qu’elle « vende » des produits financiers risqués, et des clients qui pouvaient éventuellement lui reprocher de leur avoir fait prendre des risques, elle ne parvenait plus à faire le grand écart.

    Les Français ne sont peut être pas très compétents en économie. Mais si incompétents qu’ils soient, ils ont compris l’essentiel: qu’ils ne feraient jamais le poids en face des pros de la bourse. Acheter au plus bas (c’est leur credo) implique que certains VENDENT au plus bas. Et vendre au plus haut implique que certains ACHÈTENT au plus haut. Des pigeons, bien sûr. À qui on a fait croire qu’ils pouvaient gagner au poker contre des pros, des pros QUI TRICHENT en plus.

    La dernière en date: ma conseillère (une autre) a essayé de me vendre une assurance vie en parts plutôt qu’en euros, il y avait une petite prime à la clé. Héhé. Elle m’a vue rigoler, elle a pas insisté. Ya des gens qui peuvent se permettre de faire joujou avec leur fric, ils en ont pas besoin. Yen a d’autres qui peuvent pas. Faut pas les pousser à essayer. Laissez leur leur livret A.

    Commentaire par cultive ton jardin — 14/12/2011 @ 13:20

  8. Ah et j’oubliais, « économie » et « finance » sont très loin d’être synonymes, le communiqué de l’AMF est donc ridicule. Ca aide de savoir calculer un peu pour comprendre « l’économie », mais déduire du fait que les français ne savent pas faire un calcul de placement qu’ils sont nuls en économie, c’est du gros bullshit (pareil pour les questionnaires genre « à combien s’élève le SMIC » ou autres questions super précises sur des chiffres, qu’on peut parfaitement ignorer sans pour autant être ignorant de l’économie. Donc le MEDEF, pareil, chut.).

    Commentaire par VilCoyote — 14/12/2011 @ 13:29

  9. @laplume (en 5)

    Ok, les investisseurs vont hésiter à investir, mais c’est à l’entreprise de choisir sur quel marché elle désire être et la typologie de ses actionnaires : rentabilité contre stabilité.

    Si il ne veulent pas investir et rester au moins 1 ans au kapital, n’est-ce pas une défiance à l’égard de l’entreprise ? Est-ce bien d’avoir ces personnes comme actionnaires ?

    Cela changerait la face de l’économie d’interdire la spéculation sur CE marché, on verrait bien qui choisirait quoi, ca serait intéressant.

    Commentaire par herve_02 — 14/12/2011 @ 13:37

  10. Tout me gêne dans ce billet. Vraiment tout. Réveil un peu gâché.

    Mélenchon (« anti-libéral? » et Touati (« libéral »?) : chacun déroule une pensée prédéfinie et déterminée par la lecture des seuls journaux et des « indicateurs » qui vont dans leur sens. Aucun des deux ne s’interrompt un moment pour dire « c’est compliqué » « je ne sais pas trop »…

    Je n’arrive pas à savoir ce que veut dire « les économistes » et encore moins « la clique des économistes libéraux qui gravitent dans [autour] la banque, un pied dans l’enseignement, un pied dans la finance, consultants par-ci par-là, à la pensée qui fluctue au rythme des honoraires ». Qui y a-t-il dans cette « clique » ? En fonction de quels critères sont-ils « libéraux » (Keynes n’acceptait-il pas de se présenter comme tel ? Schumpeter était-il libéral ou socialiste ?) ou « néolibéraux » puisque cette autre expression fait florès. On est un peu dans la confusion générale (contrairement à ce que suggère le billet, on peut être libéral ET régulationniste) qui fait qu’en France dire de quelqu’un qu’il est libéral est une condamnation équivalente à celle qui consiste à dire qu’il est antisémite. Cette manière de régler des comptes avec « les économistes » est un peu troublante dans la mesure où, si j’ai compris, elle est le fait de quelqu’un qui est arrivée tardivement dans le journalisme économique (qui a donc un pied dans le système) après avoir été avocate (comme dirait une amie docteur en sciences économiques et journaliste aux Echos, ça vous prive de certains attributs de la légitimité des journalistes économiques).
    Il y avait tellement autre chose à voir dans la vidéo…

    Commentaire par Catherine Vincent — 14/12/2011 @ 13:45

  11. Un peu dubitatif sur l’assertion « seule une personne sur deux sait que 100€ placés à 2% par an conduisent à un capital de 102€ au bout de un an ». Une personne sur 4 éventuellement. Néanmoins, ce constat serait effrayant s’il était véridique.

    Du reste, on peut replacer ce problème dans le cadre des interminables polémiques autour de la mission de l’éducation nationale et des savoirs qu’elle transmet. Les sciences économiques restent en effet la portion congrue des programmes scolaires, et généralement, on fait l’impasse sur la microéconomie et les logiques d’entreprise ou des autres agents individuels, pour se concentrer sur l’évaluation comparée des différentes théories macroéconomique et de leurs prescriptions en matière de politique publique.

    C’était du moins comme çà à mon époque en filière générale.

    Commentaire par Switz — 14/12/2011 @ 13:55

  12. D’ailleurs autant commencer dès le plus jeune âge: http://www.abcbanque.fr/

    (via F. Reynaert du nouvelobs.fr)

    Commentaire par Switz — 14/12/2011 @ 14:03

  13. @cultive ton jardin : dans le dernier rapport du médiateur de l’AMF, on découvre que certains conseillers clients de banque vendent des produits ultra-risqués à leurs clients. Moyenne d’age des victimes ? 80 ans. Soit on les démarche cehz elles, soit on les convoque à la banque face à trois conseillers. Ce ne sont pas des racontars de journalistes, c’est marqué noir sur blanc dans le rapport, et dieu sait que l’amf est prudente et langue de bois…

    @vil coyote : je ne sur interprète pas. C’est un syndrôme classique, le savoir c’est le pouvoir. Plus vous vulgarisez et plus vous donnez le sentiment à celui qui ne connait pas votre discipline que vous n’êtes pas un génie inaccessible, donc vous perdez valeur et pouvoir. Ce que chacun a pu expérimenter chez le médecin ou l’avocat. Il est donc parfaitement crédible que ce soit également le cas chez les économistes. En tant que journaliste, je le vis tous ltous les jours, mais j’ai mis plus de dix ans à comprendre la supercherie. Vous me croyez ou pas.

    @Catherine Vincent : une de mes copines, maitre de conférence en économie, travaillait dans un quotidien économique; un jour elle se présente pour un poste de maitre de conf dans une fac de province. On lui demande : croyez-vous que vos prétentions universitaires soient compatibles avec votre activité professionnelle ? Elle a cru sur le moment qu’on lui reprochait une activité vulgarisatrice. En réalité, on lui a expliqué qu’elle bossait dans un canard « libéral ». Je suppose donc qu’il y a ces économistes là, que je connais guère, étant issue du monde juridique, et puis il y a ceux que je cotoie au quotidien et qui défendent clairement les banques, les marchés financiers, dont le discours est ultra-libéral et qui moquent l’ignorance des français sur l’économie. Touati en fait partie, puisqu’il enseigne mais bosse également dans une société financière, mais c’est le plus sympa de l’équipe. Ceux-là participent activement au lobbying de la finance en pondant rapports sur rapports pour élaborer une doctrine économique.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/12/2011 @ 14:35

  14. Bonjour chère hôtesse et merci aux contributeurs de ce blog.

    Quand je visionne l’extrait il me vient cette citation de Ignace de Loyola (à ses missionnaires):

    « Si vous avez l’esprit vous n’avez pas besoin de rêgles et si vous n’avez pas l’esprit, la rêgle ne vous sauvera pas ».

    Commentaire par araok — 14/12/2011 @ 14:39

  15. @aliocha

    Pensez-vous vraiment que ces économistes soient « ultra-libéraux » ? Je dirais plutôt keynésiens.

    Je suis tombé sur ce lien avant-hier :
    http://www.dantou.fr/banques.html
    qui explique en détail le principe de la monnaie et des banques. C’est long mais très didactique, ça faisait longtemps que je cherchais une explication du genre. Il se revendique clairement libéral, et son point de vue correspond aux discours des libéraux que j’ai pu voir sur la toile (sur contrepoints notamment). Et c’est à des années-lumières des discours « classiques » qu’on voit un peu partout. Il ne prends d’ailleurs pas de gants : le système bancaire actuel est une des plus vastes escroquerie de l’histoire, mis en place par les banques et les états main dans la main.

    « La question à ce stade c’est : à qui la faute ? Réponse : à ceux qui refusent de partager leur savoir. »

    Je vous trouve plutôt gentille pour les économistes. J’aurais dit « ceux qui ne veulent pas exposer leurs théories bancales à la lumière, de peur qu’elle ne les détruisent ». Mais je suis peut-être un peu trop chafouin.

    @araok
    Merci pour cette citation que je ne connaissais pas. J’adore !

    Commentaire par BN — 14/12/2011 @ 14:53

  16. « La supercherie » ? Vous craquez, là. Supercherie veut dire qu’il n’y a rien derrière, qu’il n’y a en fait rien à comprendre, que la science économique n’est qu’un tas d’âneries infondées. J’espère que ce n’est pas ce que vous vouliez dire.
    Que certains « économistes » (j’insiste sur les guillemets, je pense que « analystes financiers » est plus approprié) se drapent dans le jargon pour préserver leur pouvoir, je veux bien le croire.
    Mais alors pourquoi n’allez-vous pas, pour comprendre l’économie, interroger de *vrais* économistes, là où ils sont, dans les universités ? Ceux qui font de la vraie économie, pas de la note d’analyse hebdomadaire pour une banque. Ne contribuez-vous pas à la non-diffusion du savoir, en allant systématiquement voir ceux dont vous savez qu’ils vous enverront sur les roses ou vous rouleront dans la farine ? Parce qu’on (enfin, je) commence à connaître ce refrain, qu’il est certainement salutaire de connaître, mais il devient un peu stérile de le rabâcher.
    Et j’aurai sans doute du mal à vous croire, du coup, si vous me dites qu’aucun économiste académique n’accepte de vous parler clairement (enfin, autant qu’il en soit capable, car la vulgarisation ne suppose pas seulement une volonté, mais aussi un talent).

    Commentaire par VilCoyote — 14/12/2011 @ 15:03

  17. Pas lu tous les commentaires… mais on ne confondrait pas un peu systématiquement « économie » et « industrie de la finance », ce qui est quand même assez différent… Si les seconds peuvent embaucher les premiers (ou plutôt les outils des premiers), c’est une industrie, avec ses intérêts, la défense de ses intérêts, le lobby pour la défense de ses intérêts : et ça ne s’embarrasse pas de science, de recherche de vérité, ni d’exactitude (ce n’est pas le but) (en revanche, il ne crachent pas sur la « caution scientifique » que peu leur apporter le terme « d’économie »).

    Commentaire par babilsGM — 14/12/2011 @ 15:16

  18. Une fois n’est pas coutume. Je ne peux réagir a cet article qu’en faisa de la pub pour mon équipe a la direction des études économiques de BNP Paribas qui a mis en ligne une première série de vidéos qui va s’étoffer de pédagogie économique.
    Cf. http://ecodico.bnpparibas.com

    …ainsi que leur très bons formats vidéos actualité économique qui ces temps ci méritent bien des éclaircissements.
    http://economic-research.bnpparibas.com

    Commentaire par Paul Régnard — 14/12/2011 @ 15:28

  19. @VilCoyotye : tsssssss, on ne dit pas « vous craquez » à la maîtresse des lieux si on ne veut pas prendre le chemin de la sortie. La supercherie n’est pas de l’ordre du fond, mais comme vous l’aviez compris de la forme. Quant à interroger de vrais économistes, je crains hélas que dans leur très grande majorité, les économistes spécialisés en finance ne soient absolument convaincus de la valeur du système qu’ils enseignent. Il existe certes des dissidents, mais ils ne sont qu’une poignée.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/12/2011 @ 15:34

  20. L’indignation me fait parfois perdre mes bonnes manières, mais je ne puis croire que vous soyez à ce point susceptible 😉
    Bon, sinon, il faudrait quand même prendre la peine de préciser à chaque fois que vous parlez des « économistes spécialisés en finance » (qui ont l’air de souvent s’assimiler à « salariés des acteurs du marché financier », apparemment, mais vous n’en connaissez vraiment pas qui restent impartialement enfermés dans leur labo ?), et que vous ne les assimiliez pas aux « économistes » de façon générale. On se plaint légitimement de la place trop grande de la finance, alors si on en rajoute en réduisant le débat économique à celui sur la finance, ça va pas.

    Commentaire par VilCoyote — 14/12/2011 @ 15:45

  21. Ah ben tiens, voilà que Vilcoyote a plagié mon commentaire par anticipation. Vil personnage 🙂

    Commentaire par babilsGM — 14/12/2011 @ 16:03

  22. Je vous propose une autre façon de comprendre les arcanes des « règles du jeu » de notre système économique actuel :
    L’économie des Toambapiks » de Laurent Cordonnier, aux éditions « Raison d’agir », pour 8 €

    Commentaire par fultrix — 14/12/2011 @ 19:28

  23. @BN : merci pour le lien : http://www.dantou.fr/banques.html

    Commentaire par kuk — 14/12/2011 @ 20:58

  24. le débat
    Mélanchon se rend compte, ce qui l’ennuie, car il est là pour casser du libéral, que Touati voit les choses comme lui : il y a essentiellement un problème politique, il suffirait que la BCE prête aux États et leur évite de payer des intérêts exorbitants qui asphyxie l’économie.
    Touati est un rationaliste, un économiste, il voit la « société », la « nature humaine » comme une machine évolutive qu’il faut rationaliser pour qu’elle s’améliore. Il croit en son progrès. C’est pour cela qu’il est là. Mais qu’en sait-il ? Il n’en sait rien ; il a acquis un savoir, il a bouché tous les doutes de ce savoir par l’espoir que ceux qui cherchent vont trouver les chaînons manquants : lui, ce n’est pas un chercheur, ça se voit, il n’est pas tourné du bon côté, celui où ça travaille, il est tourné du côté des lumières qui le sollicitent pour qu’il dise ce qu’il sait. Or, il est conduit implacablement à contourner les failles pour qu’elles n’apparaissent pas : jamais il se sera pris en défaut, jamais un doute ne l’effleurera, toujours il trouvera réponse à tout. L’inverse même du chercheur ; lui, c’est un homme de foi, il veut agir en tant que pédagogue, car il sait que cette société, dont il rêve, est menacée à cause de l’ignorance des gens, qui s’en remettent à des grigris, à des recettes d’un autre âge (mélanchon lui fait lever les yeux aux ciel et le fait éclater de rire). Il veut un État fort pour faire tourner la machine au mieux de ce qu’elle peut donner.
    Mélanchon veut exactement la même chose : ce sont des gens des Lumières. L’État est l’outil et l’ennemi est la corruption de l’État (l’intérêt particulier qui prend le pas sur l’intérêt du plus grand nombre : ça vient de Platon ou comment avoir des gouvernants sages et capables de lutter avec des idées, de bonnes formes, contre l’ubris, la démesure, l’Autre qui ne se laisse pas manipuler, qui échappe à la maîtrise).
    La folie des marchés : ils sont d’accord ; il n’y a pas de complot (même si mélanchon parle une seconde, sans expliciter, de lutte des classes), c’est de la pure mécanique : des créances qui sont assurées, ces assurances sont vendues, donc à un moment de la chaîne, certains attendent avec impatience le défaut de paiement pour empocher l’assurance auprès des assureurs qui, donc, je suppose, risquent de tomber en premier …Donc le marché est multiple, il y a ceux qui veulent que la BCE prêtent aux États pour récupérer leurs billes et ceux qui ne le veulent pas pour empocher le grisbi.

    Sur les agences de notation mélanchon dit qu’elles allument les États les uns après les autres en évitant d’y aller trop fort pour éviter de faire paniquer les créanciers et de tuer la bête. Là, il suppose une intention maligne, de la part de ceux qui pilotent les agences : il s’agirait de faire monter les taux autant que possible et de pressurer autant que faire ce peut les finances des États (comme pour l’Argentine).
    S’il a raison, et cela semble être l’avis de Touati, il s’agit là d’un danger pour les États et on ne comprend pas pourquoi ils se laissent faire. Ou bien c’est d’autres États qui pilotent les agences et on ne voit pas qui peut avoir intérêt à faire tomber la zone euro. Ou bien ceux qui ont intérêt à cela ont des complicités dans les États qui les hébergent et qui les protègent car cela semble relèver de l’escroquerie, d’une criminalité en col blanc. Ne faudrait-il pas que la justice soit saisie ? ou alors une émission comme « Manipulations, une histoire française » pour mettre à plat les manipulations politico-financières ……

    Commentaire par Bray-dunes — 15/12/2011 @ 00:03

  25. >Ou bien c’est d’autres États qui pilotent les agences et on ne voit pas qui peut avoir intérêt à faire tomber la zone euro

    Euh, si tout le monde voit qui a intérêt à ce que la zone euro tombe : c’est une meilleur monnaie d’échange que le dollar, puisque la planche ne peut pas tourner, il reste donc stable.
    Et avec une dette extérieure totale de 53 000 milliards de dollar, les us tiennent juste,pour le moment, parce que c’est la monnaie d’échange. Pour que ca continue, il faut tuer le soldat euro. Et bizarrement c’est tous des ancien de lemann chose qui vient piloter l’europe….on prend quand même les gens pour des cons.. enfin, ce que j’en dis.

    Carthago delenda est.

    Commentaire par herve_02 — 15/12/2011 @ 01:20

  26. Bonjour Aliocha,

    Cet extrait est frustant c’est pourquoi je l’ai visionné dans son intégralité.

    Personnellement, je trouve M. Mélenchon beaucoup plus pédagogue (dans sa vision politique) quant à sa volonté de « menacer » la finance internationale.

    M. Touati reste, effectivement, dans son « credo économique » pour reprendre l’expression de son contradicteur.

    Cela étant, les deux ne donnent pas à penser ! On est dans un « débat de rupture », assez classique, où les parties se réclament de principes contraires : se sont de « bons clients » comme disent les médias.

    Juste une petite précision : les pouvoirs d’Eurostat (l’Office statistique européen) ont été renforcés qu’à partir du 26 juillet 2010.

    Désormais, il s’est notamment vu reconnaître la possibilité de contrôler les comptes publics des Etats membres, et celle de recourir à des experts nationaux a été accrue : lors des visites à un Etat membre dont les informations statistiques font l’objet d’une enquête, Eurostat devra être en mesure d’avoir accès aux comptes du gouvernement aux niveaux central, régional, local et de la sécurité sociale. Il s’agit d’un pouvoir d’investigation.

    En pratique, Eurostat pourra venir interroger l’Insee, comme aujourd’hui, mais aussi le Trésor, la Banque de France, et tous les acteurs qui lui paraissent appropriés pour vérifier les chiffres.

    Donc, dire que la titrisation des recettes futures est illégale depuis 2004, juridiquement, n’est pas juste car l’office n’est pas un législateur.

    En revanche, il a un pouvoir de recommandadation et on peut reconnaître que ses décisions ont une certaine force obligatoire dans la lutte contre « l’optimisation comptable nationale » .

    Eurostat a, en effet, adopté, le 11 février 2004, une décision relative au traitement comptable dans les comptes nationaux des PPP (Partenariat Public-Privé) et à leur impact sur le déficit/excédent public et la dette publique : l’office statistique recommande que les actifs liés à un partenariat public-privé soient classés comme actifs non publics et ne soient donc pas enregistrés dans le bilan des administrations publiques à certaines conditions.

    Il est donc désormais plus difficile de recourir à de telles pratiques s’agissant des revenus futurs.

    En effet, les excès comme tout abus, ont permis des titrisations de recettes de sécurité sociale, certes pas en France, mais certains pays notamment la Grèce, avec le concours de Goldaman Sachs, ont par exemple procédé à des titrisations de recettes de loterie, voire des titrisations d’impôts sur le revenu futur ce qui est conceptuellement encore plus étrange.

    Cependant, certains auteurs estiment que la titrisation peut parfois être justifiée et de prendre l’exemple de la titrisation des recettes fiscales belges.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 15/12/2011 @ 11:02

  27. @Le Chevalier Bayard : merci pour ces précisions, toujours aussi pertinentes 😉 Je ne connais rien au fonctionnement d’Eurostat, grave lacune. Les joies de la soft law si j’ai bien compris….Sinon, je vous trouve dur avec ce débat. Il était quasiment irréalisable. Je m’attendais à une empoignade déclenchée par un Mélenchon excessif avec un Touati se retranchant dans un mépris hautain ou pire taclant son adversaire à l’aide d’arguments techniques plus ou moins contestables, ou de pétitions de principes sur la bêtise et la mauvaise foi de l’extrême gauche et le caractère indispensable et magique des marchés financiers. Au final, je trouve que l’émission montre qu’ils sont à peu près d’accord sur le diagnostique et met bien en valeur la différence des points de vue sur les responsabilités et les solutions. J’ai découvert un Mélenchon avec beaucoup plus de fond que je ne l’imaginais et un Touati capable d’entendre et de respecter une opinion extrêmement différente de la sienne. Si on compare cela aux débats télévisés, on trouve – à mon sens – que c’est une réussite journalistique. Mais il est vrai qu’on part de très bas 😉 Pris individuellement, ce sont en effet deux bons clients, ensemble la menace de pugilat buzzique mais sans intérêt sur le fond était à son maximum….

    Commentaire par laplumedaliocha — 15/12/2011 @ 11:17

  28. Il me semble que le débat entre un Mélanchon et un Attali, quelques mois plus tôt (diffusée le 11 juin 2010) sur le même sujet et toujours sur @si était beaucoup plus instructif. J’avoue que je n’ai rien appris en regardant celui-là. Si vous avez le temps, jetez un coup d’oeil à cette archive. On la trouve aussi sur Dailymotion :

    Commentaire par kuk — 15/12/2011 @ 12:59

  29. Il y en a un autre : Marc FIORENTINO (« La Nouvelle Edition » – Canal +)…. Encore plus nul et simplificateur…

    Commentaire par dalilo — 15/12/2011 @ 15:39

  30. @dalilo : je pense que Touati et Fiorentino ne sont ni nuls ni simplificateurs, ils essaient de répondre aux questions qu’on leur pose, c’est tout. Quand on s’exprime dans les médias, on ne tient forcément pas un discours aussi sophistiqué que lors d’un colloque scientifique.

    Commentaire par laplumedaliocha — 15/12/2011 @ 15:44

  31. Atali dans son débat avec mélanchon : la croissance mondiale est forte. Mais en Europe les salaires depuis 1971 stagnent et comme il faut que les gens consomment, on les autorise à s’endetter au-delà de ce qu’ils pouvent rembourser, et ce jusqu’à 2008 où les titres ne valant plus rien pour personne, c’est la cata. Or au lieu de mettre de l’ordre dans ce système délirant de crédit, les États s’endettent à leur tour pour renflouer les banques, auprès des banques elles-mêmes, ce qui est délirant. Actuellement, il faut stopper l’accroissement de la dette : trouver 50 milliards minimum à la condition que la croissance est à deux et demi.

    Mélanchon : Tout ce processus est au coeur du capitalisme décrit par Marx : lorsqu’il y a surproduction, il y a crise, arrêt de la production, chômage, ce qui conduit à vouloir relancer la consommation, donc à ouvrir les vannes du crédit, à inonder le monde de titres de paiement qui dépassent de beaucoup la production réelle et provoquent une dévaluation massive de ces titres (inflation) ou bien c’est la guerre qui détruit toutes les dettes et relance l’économie. Actuellement le monde vit avec une monnaie commune imposée, le dollar, qui reste propriété des USA, émise par les USA, qui ne correspond plus à aucune valeur réelle (or, marchandise ..), et qui permet donc aux USA de vivre à crédit (pour autant que les autres pays acceptent de travailler et d’être payés en dollar). En 2008, la crise aux USA du crédit oblige l’Europe à s’endetter pour sauver ses banques qui ont cru au père noël.
    Les échéances à payer (qui conduisent à emprunter à un taux qui monte du fait qu’on emprunte sur le marché privé) sont de plusieurs dizaines de milliards par mois. Or il serait possible de poser des conditions ; car la france peut imposer des conditions, au lieu de laisser les nouveaux prêteurs (les vautours qui arrivent pour dépecer la bête) lui imposer des taux usuraires. Un pays souverain peut décider de ne pas rembourser sa dette ce qui lui permet de négocier un délai de paiement ou une diminution de la dette (c’est à prendre ou à laisser 20% ou rien). L’économie n’est pas qu’une technique, elle doit être décidée par le politique, donc par peuple qui subit et profite de ces choix. La dernière chose à faire, c’est une politique d’austérité, car ça bloque la croissance et ça affole les prêteurs qui du coup augmentent leurs coûts.

    Atali : Plutôt qu’un tel coup de force (qui consiste à ruiner les prêteurs, mais qui sont les prêteurs, vous, moi, les riches, les ouvriers chinois dont on extorque la part que leur État nous prête ? ) plutôt que cela, Atali, pose l’alternative : ou bien la guerre, ou bien l’idéal socialiste de Marx : un monde/ une monnaie/un droit/un gouvernement. Pour l’heure il faut que l’Europe se dégage de ses créanciers, se dégage de l’austérité et de la dépression. Comment? en émettant des Bons du Trésor (qui est-ce qui les achète ? on ne le saura pas). Il ne veut pas que la BCE prête aux États, car à terme c’est l’inflation, donc la dévaluation de l’euro. Certes pour l’instant il n’y a pas de risque, vu que tout est à l’arrêt, mais dès que ça va partir, ça va provoquer la montée des taux (car d’énormes bouts de dette arrivent chaque mois à échéance et donc les taux sont renégociés en fonction de l’inflation, d’où un risque majeur d’étranglement des États mais aussi des particuliers).

    L’idée de mélanchon est de créer un pôle financier de prêt public, laissant les banques avec leurs prêts pourris et irriguant l’économie pour la faire tourner normalement. Il préconise de légiférer pour interdire certains actes financiers qu’on se demande pourquoi ils sont autorisés et comment les élus ont pu laisser faire ça sans être corrompus.
    À quoi Atali lui répond que si c’est interdit en france, ça se passera à Londres. La capacité d’imagination des spéculateurs étant plus grande que celle du législateur, ils sont toujours en avance d’un coup.

    Commentaire par Bray-dunes — 15/12/2011 @ 23:03

  32. Le problème, Aliocha, à propos des économistes et autres « experts » médiatiques n’est pas tant qu’on voit toujours les mêmes mais surtout que ces « experts » avancent masqués. La plupart du temps, ils sont présentés comme des économistes, des universitaires, des professeurs sans que leur véritable étiquette nous soit présentée. À savoir que 90 % d’entre eux travaillent pour des banques ou des multinationales. Le film « Les Nouveaux Chiens de Garde », d’après le bouquin de Serge Halimi, le montre très bien. Ce film va sortir en salles le 11 janvier. Je vous le recommande vivement. Il est très pédagogique et, ce qui ne gâte rien, fort drôle.
    Au passage, ces mêmes économistes, qui n’ont rien vu venir de la crise, qui se sont tous plantés sur toute la ligne en nous vantant le libéralisme à outrance (si on ressortait ce qu’ils disaient juste avant la crise des subprimes, on pisserait de rire dans sa culotte) et qui n’ont même pas fait la moindre excuse, sont toujours les mêmes qui sont invités partout pour nous dire la bonne parole. Ça pose tout de même un problème, non ?
    http://www.cinemas-utopia.org/saintouen/index.php?id=1506&mode=film

    Commentaire par Gilbert — 16/12/2011 @ 04:24

  33. Hors sujet mais quelques nouvelles du théâtre des opérations:

    « Sur l’année 2010, 20 Minutes est en tête avec 769 503 exemplaires, devançant de peu Direct Matin, 743 169, Métro étant troisième avec 674 923 exemplaires ; on trouve ensuite les payants : Le Parisien-Aujourd’hui en France, 462 403, Le Figaro, 332 120, et Le Monde, 322 872 (OJD, 9 novembre 2011). »

    Source: http://www.acrimed.org/article3731.html#nb2

    Commentaire par araok — 16/12/2011 @ 22:27

  34. Double discours.
    Je dis une chose à l’un et le contraire à l’autre. Forcément je mens au moins une fois, peut-être même aux deux.
    Le mensonge est volontaire. Il est un mépris, c’est la preuve que l’on pense que celui a qui on ment doit être exclu de la vérité. S’il est exclu de la vérité, est-il encore un homme pour nous ? Plus tout à fait. Inversons le raisonnement. Si la loi morale de Kant n’est pas une simple invention, alors tout homme est pour moi tout autre chose qu’un moyen. Si j’ai une usine et que je contracte une addiction à l’argent (que je sois obsédé par ça), je vais devoir pousser mes amis avec qui je travaillais jusque là dans les limites du bon sens, du sens commun, de la loi morale, je vais devoir les pousser au delà de ce qu’ils veulent et désirent. Je sors de la loi, ils deviennent pour moi des moyens et c’est l’argent qui prend la place de ce qui compte. Donc, pour me croire humain, il me faut d’abord me mentir à moi-même : c’est la mauvaise foi au moyen de laquelle je me persuade que ce sont les autres qui ne sont pas humains. Je me coupe d’eux, ils ne sont pas pareils à moi, qui suis un vrai homme, ils sont des sous-hommes que l’on peut donc traiter comme des outils. D’où le sens du mensonge qui nie l’humanité de celui à qui je mens. En mentant à ses employés, le « patron » se coupe d’eux, se hausse et les abaisse, justifie son pouvoir, sa pédagogie, et ses mauvais traitements, son paternalisme et peut dès lors les traiter comme des bêtes, les faire obéir, aller contre leur volonté.
    C’est le fondement de l’élitisme qui toujours est une coupure, qui toujours est la mauvaise foi, qui toujours est le fondement du pouvoir sous toutes ses formes (à l’usine, à la maison, dans la tribu et dans l’Etat). Le pouvoir ment, il nie la loi qui pose l’un et l’autre dans l’égalité, il est cette « coupure », cet accroc dans le tissu humain qu’instaure le mensonge, le défaut de vérité auquel on condamne les hommes, pour autant qu’on veut en user comme de choses.
    Le mensonge n’a pas donc pas comme seule visée de cacher : souvent on se dit que ce serait si simple de dire la vérité, les gens ne sont pas des imbéciles. Il faut inverser pour comprendre la raison d’être du mensonge : on a besoin de séparer le bon grain de l’ivraie, de poser que les gens sont de mauvaises gens, pour pouvoir avoir le premier et le dernier mot et rester quitte avec la loi dans la certitude d’être dans le juste et de pouvoir ainsi transgresser en toute mauvaise foi la loi morale. La corruption humaine, son mauvais fond est ce que pose le mensonge pour pouvoir échapper à la vérité que l’on doit naturellement à ses amis (spontanément, c’est ça l’amitié, on compte sur ses amis parce qu’on a confiance en eux, ils ne nous mentent pas, eux). Les monothéismes et les Empires reposent sur l’axiome que l’homme est mauvais, qu’on ne peut avoir confiance en aucun et qu’il faut les discipliner, les éduquer à la dure (apprendre à obéir…). Il faudra attendre Rousseau pour que quelqu’un ose dire que l’homme, naturellement, est bon et qu’il devient menteur. Suivent alors les révolutions et l’éclatement des Empires au profit des « peuples libres » (retour à la bonté originelle).

    Commentaire par Bray-Dunes — 17/12/2011 @ 01:10


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