La Plume d'Aliocha

10/12/2011

Verneuil avait prévenu !

Filed under: détente — laplumedaliocha @ 13:19

Pour rebondir sur la discussion soulevée par le précédent billet, tout en se détendant parce que, hein, bon, c’est quand même le week-end, je vous propose d’oublier les experts financiers, agences de notation et autres fumisteries du même genre, pour aller réfléchir avec des esprits bien plus éclairés. Par exemple, un réalisateur dont j’aime à peu près tous les films et dont surtout j’admire profondément les qualités d’analyse. Il s’agit d’Henri Verneuil. Vous savez, celui du Président, de I comme Icare ou encore de Mille milliards de dollars. Plus je regarde ses films, plus je m’aperçois qu’il avait eu le génie de saisir, il y a plusieurs décennies déjà, les virus dormants qui allaient nous frapper.

Tenez par exemple, repassons-nous pour le plaisir et pour la réflexion, la scène légendaire où Gabin, président du conseil, tacle les députés sur leur vision de l’Europe. Tout y passe, les hypocrisies du discours politique et ses effets de style, les lobbys, les vraies visions d’avenir et les mensonges d’intérêts. C’était en 1961. Jouissif et glaçant de lucidité.

Et puisque nous y sommes, faisons un bond dans le temps. En 1982 sort Mille Milliards de dollars. L’histoire d’un journaliste qui enquête sur un scandale politico-financier et s’inquiète déjà l’époque de la puissance des groupes internationaux.

Voilà, c’est en regardant ces films, en lisant les philosophes, en écoutant les penseurs, les artistes toutes disciplines confondues que l’on a une chance de comprendre le monde dans lequel on vit, mais certainement pas en accordant un quelconque crédit aux experts…Il n’est pas de pire ignorant que celui qui croit savoir, ni de pire aveugle que celui qui regarde le monde à travers les lunettes étroites de sa micro-spécialité.

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53 commentaires »

  1. Voulez-vous parler de ces philosophes, naguère maoïstes, aujourd’hui de droite ? Puisque vous parlez des artistes, je citerais alors Jean Ferrat, « Les jeunes imbéciles ».

    Quant aux penseurs, faites-vous allusion à ces MM. Attali, Minc etc. qui nous ont tant prédit des avenirs qui ne se sont pas réalisés, c’est le moins que l’on puisse dire ?

    Commentaire par DM — 10/12/2011 @ 13:56

  2. @DM : y’a des cons partout. Je pensais à Sophocle, Dostoievski, Balzac, Prévert, La Fontaine, Corneille, Racine, Molière, Dany-Robert Dufour, Jeremy Rifkin, Philippe Muray, Soutine, Rouault, Gary, Londres, Antoine Garapon, Audiard et mille autres qui chacun à leur manière nous ouvrent l’esprit sur l’homme, la vie, les choses 😉 j’avoue que les noms de Messieurs Attali et Minc ne m’étaient pas venus à l’esprit…Surtout pas Minc dont les livres me tombaient des mains bien avant que je dépasse ses séduisantes interventions télévisées pour découvrir que l’homme valait plus pour son réseau que pour sa science…

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/12/2011 @ 14:05

  3. @aliocha: Je crois que nous sommes d’accord sur le fond, si ce n’est que j’élargirais la classe des personnes considérées à tous les « honnêtes hommes » (j’inclus les femmes, bien sûr, mais « honnêtes femmes » ça fait bizarre).

    À ce propos, mon éminente collègue Claudine Tiercelin, professeure de philosophie au Collège de France, dit à propos des philosophes médiatiques :
    « beaucoup se croient surtout obligés de procéder à des évaluations de surplomb que, la plupart du temps, n’importe quel homme de bien et de bon sens, formulerait aussi bien et souvent mieux. »

    J’aurais toutefois un bémol face au rejet de la technique que vous semblez adopter. Il y a des gens qui prétendent se former une opinion sur un sujet en se passant totalement d’en acquérir le bagage technique, même superficiellement. Sans surprise, les contre-sens et énormités fusent, et cela provoque l’impatience de ceux qui connaissent mieux le sujet, les fameux « experts ». Il faut un juste milieu.

    Commentaire par DM — 10/12/2011 @ 14:19

  4. @DM : c’est toute la difficulté de l’exercice. Je ne dis pas qu’il faut bannir les experts, ce serait absurde, simplement il ne faut pas leur demander plus qu’ils ne peuvent donner. Tous les spécialistes en ont fait l’expérience lors des dîners en ville. Tenez, moi je suis juriste, on passe son temps à me demander des conseils et des avis que je ne peux pas donner. Parce que je ne sais pas tout, parce qu’un avis, fut-il d’expert, ne reste qu’un avis. Et en tant que journaliste économique aussi on me harcèle de questions. C’est donc en « spécialiste » que je dis que les compétences du « spécialiste » sont limitées. Il ne s’agit pas ici de critique mais d’auto-critique. Mais, me direz-vous, vous êtes une petite spécialiste, juriste mais pas grande praticienne reconnue de telle ou telle spécialité. En effet. Et journaliste économique sans doute, mais pas rédactrice en chef depuis 20 ans des Echos. En effet. Du coup, je me tourne vers de bien plus éminents spécialistes que moi, et là je découvre qu’ils souffrent des mêmes insuffisances. J’en déduis que l’expertise a des limites. Ce que savent d’ailleurs entre nous tous les avocats pénalistes qui démolissent une expertise balistique ou psychiatrique 😉 On en parle assez en ce moment des expertises des psychiatres sur la dangerosité des criminels. C’est normal, personne ne peut donner de garantie à 100% sur quoique ce soit. Mais justement, cessons de croire dans l’infaillibilité des agences de notation et de leur accorder tant de crédit qu’elles ont désormais le pouvoir d’asservir des peuples. C’est tout ce que je dis, rien de plus. Il y a quelques années, on se révoltait contre les technocrates de Bruxelles, et puis on s’est habitués. Aujourd’hui on s’incline devant la finance parce qu’elle revêt l’apparence de l’objectivité scientifique, de la technicité expertale et qu’elle a le pouvoir de vie ou de mort en raison de son poids économique vertigineux. Halte là ! On se calme, on cesse de diviniser ces gens, et on commence à réfléchir.

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/12/2011 @ 14:33

  5. @laplumedaliocha: Je vous approuve totalement sur ce point. Pour des raisons évidentes de temps, on ne peut être expert que sur un domaine limité. Un juriste n’est expert que sur les matières juridiques qu’il pratique effectivement, etc.

    Ceci est d’ailleurs une des raisons de la froideur de nombreux scientifiques envers les médias, qui exigent des réponses tranchées sur des sujets que le scientifique n’a pas pu étudier et sur lesquels il aimerait une réponse nuancée. Je pense ainsi avoir quelques compétences en fiabilité des systèmes informatiques embarqués, mais si l’on me demande, comme France Info l’a fait, de répondre en moins de 30 secondes à la question « les machines à voter électroniques installées en France sont-elles piratables ? », je ne peux que me défausser (pour répondre, il faudrait pour chacune de ces machines une étude etc.). Un collègue a fait la même expérience avec : l’accident de la Princesse Diana a-t-il pu être causé par un dysfonctionnement de l’électronique de son véhicule ? Dans les deux cas, tout ce que nous pouvions fournir, ce sont des généralités, pas une certitude sur un cas d’espèce.

    Cela laisse un boulevard à des pseudo-experts qui parlent de tout, mais avec assurance.

    Commentaire par DM — 10/12/2011 @ 14:54

  6. @Tous : tant que j’y suis, j’attire votre attention sur la justesse de la description des rapports entre puissances économiques et journalistes. Des altercations comme celle décrite dans Mille milliards de dollars, j’en ai déjà eues. Ces gens sont enfermés dans leur logique, ils font vivre des milliers de salariés, n’ont d’autre choix que de grandir ou mourir comme le dit le président de GTI, etc, etc. La logique est séduisante, le discours tient la route. Mais dès qu’on leur oppose une critique ou ne serait-ce qu’un doute, les attaques fusent, généralement teintées de mépris et d’insolence. Le personnage incarné par Jacques François est le directeur de la communication, dont vous apprécierez l’intervention. Cela aussi, c’est très finement décrit. Il suit la discussion à distance, surveille le grand homme (son boss) et le journaliste, et ne conçoit pas un instant que le journaliste puisse faire autre chose qu’adhérer avec admiration au discours qu’on lui sert, ce d’autant plus qu’il est le seul invité à la manifestation. Un privilège dont on attend en retour un article élogieux, de l’art de jouer sur la vanité…Dewaere dit à la fin que son article a été plus mesuré que ne le laissait présager l’insolence de ses questions. ça aussi, c’est bien observé. On ne peut que livrer des faits objectifs, en l’état actuel des règles du journalisme. Donc Dewaere leur rentre dedans, mais livre ensuite un récit où il n’a pas la liberté de raconter dans le détail comment il a obtenu ses informations, ni de livrer ses doutes. Il y a sans doute là quelque chose à changer. Pour l’instant, nos déversons nos frustrations sur des blogs anonymes, comme je le fais ici, mais un jour peut-être… 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/12/2011 @ 15:02

  7. @laplumedaliocha: Vous retrouverez ce type de comportements dans toute occasion où une puissant, représentant d’intérêts économiques ou politiques, se voit contredit par ce qu’il considère comme un moucheron impertinent.

    Permettez-moi de vous raconter une anecdote. Il y a quelques années, j’ai été invité à une réunion publique pour parler de l’impact du projet de loi DADVSI sur les concentrations monopolistiques en informatique. J’ai alors rencontré le représentant d’un important lobby des industries du divertissement, que je ne nommerai pas.

    « Mais vous… que faites-vous donc dans la vie ?
    – Je suis chercheur.
    – Ah ah. (petit sourire) Moi aussi je cherche… je cherche ma fille à l’école le soir ! »

    Sous le costume-cravate, l’amabilité de façade, la beauferie est prête à poindre (voir la plaisanterie sur la Libération à la fin de l’extrait ci-dessus).

    Commentaire par DM — 10/12/2011 @ 15:35

  8. « je vous propose d’oublier les experts financiers, agences de notation et autres fumisteries du même genre, pour aller réfléchir avec des esprits bien plus éclairés. »
    Waooooouh ! Si je comprends bien un « esprit éclairé » est un esprit qui pense que les marchés, les agences de notation sont des fumisteries, que les politiques sont des « politichiens » incapables, incompétents et corrompus. Bref, un esprit éclairé est un esprit qui pense la même chose que soi ? Peut-on reconnaître des « esprits éclairés » sans en être un soi-même ? C’est un truc dans le genre qu’explique Barthes dans Mythologies à propos des critiques de cinéma quand ils commencent par un truc du genre « ce film est épouvantablement compliqué » mais vous expliquent quand même le pitch du film. conclusion de Barthes : le journaliste ou le critique de cinéma qui utilise ce genre de rhétorique exprime (inconsciemment ?) 1 sentiment de supériorité intellectuelle par rapport à ses lecteurs et 1 sentiment d’égalité intellectuelle avec l’auteur dont il cause.

    Commentaire par Catherine Vincent — 10/12/2011 @ 16:02

  9. Je n’aime pas votre papier. Je le trouve démagogique. Je vous rejoins sur le point que derrière  » les experts « , il faut bien regarder à qui on a affaire, de même qu’on a besoin de connaître la source d’un article pour en évaluer sa pertinence. Mais vous opposez experts et penseurs, artistes, comme si on ne pouvait pas être les deux. D’autant que les penseurs, les artistes, les philosophes ont besoin de technicité dans leur activité même. Le genre de phrase « Il n’est pas de pire ignorant que celui qui croit savoir », sous l’apparence du bon sens, ne veut rien dire et peut être affirmé à la face de n’importe qui qui affirme quelque chose avec laquelle vous n’êtes pas d’accord.

    Commentaire par kuk — 10/12/2011 @ 16:45

  10. Henri Verneuil avait prévenu ou Georges Simenon, dont le livre a inspiré le film ?

    Cela dit, vous avez raison, il faut se méfier des experts et surtout de leurs chiffres. Tenez : on lit et on entend ces temps-ci que, si nous revenions au franc, il faudrait des mois, j’ai même lu 2 ans, pour imprimer le nombre de billets nécessaires. Cela est forcément faux. Certains journaux de plusieurs dizaines de pages grand format sont imprimés chaque jour à des millions d’exemplaires et on ne pourrait pas imprimer quelques milliards de minuscules billets de banques en quelques jours ou semaines tout au plus ?! C’est absurde, c’est pour nous faire peur. Ne gobons pas ces bêtises.

    Mais il y a plus grave : nous avons, grâce notamment aux penseurs que vous citez, la capacité d’analyse voulue pour penser et agir conformément à nos principes et en accord avec le bien commun mais, c’est plus fort que nous, nous pensons de travers et agissons mal, persistons dans l’erreur et pataugeons dans nos turpitudes… Perseverare

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 10/12/2011 @ 16:47

  11. @Catherine Vincent : la technique qui ne sait pas se dépasser elle-même, qui n’a d’autre but qu’elle-même, oui, c’est de la fumisterie. Un exemple ? L’élaboration actuelle des normes comptables internationales, de la technique pure, émancipée volontairement de toute influence politique, juridique, culturelle et même en un certain sens économique puisqu’elles méprisent les indicateurs de gestion des entreprises. Idem pour certains produits financiers parfaitement absurdes. Quant au problème de la reconnaissance des esprits éclairés, je veux bien qu’on le complique à loisir, mais face à un auteur, on raisonne tous pareil : c’est intelligent ou c’est con, ça me plait ou pas, j’adhère, ou pas.

    @Kuk : non, je dis qu’il faut dépasser la technique, prendre de la hauteur, c’est tout. Comme un peintre ne devient vraiment peintre que lorsqu’il dépasse ce qu’il a appris aux Beaux Arts pour trouver son souffle. Je ne crois pas beaucoup aux artistes qui n’ont rien appris, quoique, il y a sans doute des exceptions, mais je ne pense pas non plus qu’on puisse devenir un grand artiste en s’en tenant à la reproduction scolaire des techniques de base. Et sur la phrase que vous discutez, elle me vient d’un vieux bouquin sur le Tao que j’ai lu il y a 20 ans. La phrase exacte, que je ne peux sourcer plus précisément mais qui me plait beaucoup c’est : « On peut convaincre celui qui sait, on peut convaincre celui qui ne sait pas, mais on ne saurait convaincre celui qui croit savoir ». Joli sujet pour le bac, non ? On peut y mettre à peu près tout ce qu’on veut, moi je la comprends comme l’impossibilité de convaincre celui qui n’a pas traversé une phase de doute, qui n’a pas pensé contre lui-même….

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/12/2011 @ 17:01

  12. Bien vu. Je suis aussi une grande admiratrice de Verneuil

    Commentaire par Margaret Boribon — 10/12/2011 @ 18:32

  13. @10 « on lit et on entend ces temps-ci que, si nous revenions au franc, il faudrait des mois, j’ai même lu 2 ans, pour imprimer le nombre de billets nécessaires. »

    peut-être même qu’ils sont déjà prêts….

    Commentaire par gilberto — 10/12/2011 @ 22:31

  14. […] Verneuil avait prévenu ! […]

    Ping par Verneuil avait prévenu ! | Chronique des Droits de l'Homme | Scoop.it — 11/12/2011 @ 00:35

  15. Ah Henri VERNEUIL (paix à son âme) … Un ingénieur (gad’zart) devenu journaliste, avant de devenir réalisateur et scénariste …
    Normal qu’il plaise tant à Aliocha avec un tel CV, non ?

    Commentaire par Yves D — 11/12/2011 @ 00:55

  16. http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-paul-baquiast/301011/de-nouvelles-armes-dans-la-lutte-contre-le-systeme

    Superbe cet extrait du « Président » et si vrai!

    Commentaire par HV — 11/12/2011 @ 09:48

  17. @Yves D : Franchement, je l’ignorais, mais c’est surtout l’aspect ingénieur que je trouve intéressant et qui explique sans doute la partie critique politique de sa filmographie.

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/12/2011 @ 11:50

  18. Je découvre Verneuil grâce à vous, l’extrait du Président est jouissif…
    Quant à l’expertise, je m’étonne qu’il n’y ait pas en commentaires un concert de louanges, vous ne faites qu’énoncer une évidence.
    Mon domaine -le droit, plus précisément constitutionnel- fourmille de professeurs avides de donner des avis péremptoires avec l’aplomb de la certitude. Il faut être du sérail pour comprendre qu’ils ne font que donner une opinion, dont ils savent pertinemment qu’elle peut être contredite et n’exprime nulle « vérité », laquelle n’existe de toutes pas dans les sciences sociales, encore moins en droit.
    Mais ceux qui ne sont pas du sérail n’ont que deux options
    – les croire aveuglément
    – ne pas les croire, mais tout aussi aveuglément, puisqu’ils n’ont pas les connaissances pour les contredire.
    C’est ainsi que la société de l’expertise peut n’entraîner que deux phénomènes, tout aussi antidémocratiques l’un que l’autre
    – le désintéressement de la chose publique par les citoyens, du fait de leur prétendue incompétence, qui entraîne une oligarchie fondée sur pas grand-chose
    – le populisme et la réaction contre l’expertise, qui ne peut entraîner qu’une forme de violence politique…

    Il me semble qu’un journaliste Américain avait, dans les années 20, dénoncé le danger que la complexification volontaire du débat public induisait….on est en plein dedans.

    Commentaire par Braillard — 11/12/2011 @ 12:26

  19. J’ai un peu de temps devant moi, donc je m’avance dans ce débat sur Les Experts.
    Je lis ceci : “Quant au problème de la reconnaissance des esprits éclairés, je veux bien qu’on le complique à loisir, mais face à un auteur, on raisonne tous pareil : c’est intelligent ou c’est con, ça me plait ou pas, j’adhère, ou pas. ”

    Je crois que c’est la centième fois que je lis de la plume de l’auteure du blog quelque chose dans le genre “je veux bien qu’on le complique à loisir ” qui signifie : “ c’est de l’enculage de mouches ! » – “Si c’est compliqué c’est qu’il doit y avoir une entourloupe quelque part ” …. Je peux me tromper mais je me demande s’il ne faut pas parler d’anti-intellectualisme pour caractériser un refus aussi manifeste de considérer que les choses de la vie – en biologie, en génétique, en médecine, en physique… – sont complexes. Et que c’est parce que certains dominent cette complexité qu’ils en sont spécialistes. Pour des raisons que je n’ai pas eu le temps d’analyser, ce sont les journalistes français qui ont choisi de populariser l’expression “Expert ” : vivant pour une large part dans des pays anglo-saxons et en Asie, je constate que ce mot y est moins utilisé à la télé ou dans la presse qu’en France. Il me semble aussi que l’une des choses qui distingue la presse française de la presse des pays dans lesquels je vis souvent est que ce sont toujours les mêmes noms qui reviennent comme experts : Chr. Saint-Etienne, Chr. De Boissieu, Marie Mendras, J.M. Charon…….. y compris Emmanuel Todd : le cas de Todd est d’autant plus remarquable que certains le considèrent comme prophète… pour des idées qu’il n’a fait que s’approprier à l’étranger, chez d’autres : pour ce qui est de la fin du communisme soviétique, il avait eu l’honnêteté de dire dans son bouquin qu’il ne faisait que prolonger et expliciter une hypothèse déjà formée par d’autres. Quelque chose me fait penser, parce qu’il me semble être honnête homme quoique très français à certains égards (“les plus chimériques des esprits faux“), que Todd a dû dire quelque part que l’hypothèse d’un non-remboursement de la dette par certains Etats européens était déjà discutée dans les pays anglo-saxons depuis assez longtemps. Pour ma part c’est en 2009 que j’ai lu à l’étranger mes premiers articles… d’experts… s’y rapportant.

    En fait, je n’ai pas trouvé sur le blog de textes critiques à l’égard des experts en biologie, en génétique, en médecine. Autrement dit des experts en “sciences dures ”. Je fais donc l’hypothèse que cet anti-intellectualisme est plutôt “excité” par les économistes et par tous ceux qui professent d’avoir du savoir ou de la compétence autour des affaires économiques. Du coup, plusieurs remarques me viennent à l’esprit. Même dans les “sciences dures”, l’” expertise” a un caractère relatif dès lors que même ces sciences dures procèdent de paradigmes ou de croyances qui peuvent être invalidés ou disqualifiés à un moment donné. Je ne dis rien d’original ici : je ne fais que m’approprier le travail de gens comme Koyré ou Kuhn. Un exemple simple : ce sont bien des experts de sciences dures qui, pendant des années, ont compté l’homosexualité dans la liste des pathologies recensées par l’OMS.

    Une autre remarque : le diplôme ou les titres professionnels peuvent sanctionner une expertise mais tout diplôme ou titre professionnel induit-il une expertise. Je pense ici à votre analyse sur le fait que vous êtes juriste et journaliste économique et que l’on vous prête souvent une expertise dans ces matières. Pas sûr que tout diplômé en économie ou en droit (même avec un doctorat) puisse être qualifié d’expert en général, ni même d’expert en droit ou en économie. Pas sûr que tout prof d’économie, de littérature ou de droit puisse être qualifié d’expert en général, ni même d’expert en littérature, droit ou en économie…

    Ma troisième remarque est qu’il faudrait peut-être préciser que les Experts dont il s’agit ici sont les experts “médiatiques“, ceux dont les livres sont plutôt des essais et qui sont donc familiers des journalistes. Comme ces experts ne s’auto-invitent pas sur les plateaux ou dans les interviews dans la presse, il faut se demander pourquoi ce sont eux (et accessoirement pourquoi ce sont toujours les mêmes) qui sont choisis par les journalistes, y compris par les journalistes spécialisés alors qu’on peut supposer qu’un journaliste spécialisé a une vision globale de tout ce qui s’écrit de sérieux dans son domaine. J’ai plusieurs hypothèses ici :
    – le journalisme français est peut-être handicapé par sa gangue littéraire traditionnelle
    – le journalisme français est très français dans la mesure où, comme toute la société française, il est impressionné par le système français des grandes écoles : je ne compte pas de nombre de “prof à Sciences Po“, “prof à HEC“, “prof à l’Ecole polytechnique“ dans les colonnes des journaux et de la télévision en France.
    – les journalistes français passent beaucoup plus de temps à se lire les uns les autres qu’à lire des ouvrages spécialisés (pas des ouvrages d’essayistes mais des “ouvrages durs“) dans leur domaine. Un exemple : je suis toujours frappé quand je lis en France que tel Nobel d’économie (et ça arrive souvent) est un “ inconnu du grand public“. En fait il s’agit du “grand public français“. Or pourquoi pouvait-il être inconnu du grand public français si ce n’est parce que son travail n’avait pas trouvé d’écho dans la presse pendant de nombreuses années. Il me revient à l’esprit que j’avais lu ici même (ou ailleurs) des discussions sur une philosophe (analytique) française élue au Collège de France mais dont l’élection avait été suspectée parce qu’elle était inconnue du grand public. Et je me souviens du fait qu’A. Lancelin du Nouvel obs avait été sérieusement bousculée puisque, passant pour une journaliste spécialisée dans la philo ou les idées, elle n’avait cependant jamais lu un auteur… important et “éclairé“

    Commentaire par Catherine Vincent — 11/12/2011 @ 12:46

  20. Cher Catherine Vincent, mais où voulez vous en venir exactement notamment lorsque vous parlez des experts en sciences dures ? Dans le monde hyperspécialisé des sciences fondamentales et appliquées, les experts ne sont pas plus généralistes que les économistes. Et ne sont pas plus capables qu’eux d’avoir des avis éclairants et éclairés. J’ai assisté il y a peu à un débat sur les biotechnologies, un expert des mutations chez la pomme de terre a été incapable d’emettre un avis sur la même mutation chez la tomate. J’ai halluciné de voir combien nos spécialistes scientifiques étaient si peu à même de se documenter sur les recherches de leurs collègues… je partage l’avis d’Aliocha qd elle dit que nous sommes tous un peu largués…Cela ne concerne pas que les sciences de l’économie.

    Commentaire par Bérénice — 11/12/2011 @ 13:12

  21. @catherine

    Je crois que vous faites erreur sur le fond. Le soucis avec les experts, c’est que sortis de leur domaine d’expertise, il sont pas plus experts que moi ou que vous. Or les problèmes dont on discute ici, sont surtout des problèmes de sociétés autour d’un domaine.

    Ainsi demander à un « expert » de la finance ce qu’il pense de la crise actuelle, il a autant de compétence pour répondre que Marcel au café des sports : il peut donner son avis, comme moi, comme vous. la crise ce n’est pas son domaine d’expertise, encore moins la répercution sur le tissus économique et social. Et il suffit de regarder ce que ca donne : il ne répond pas à la question, il tourne autour pour expliquer que la finance c’est pas le mal, qu’on peut pas faire sans qu’il faut bien mettre en rapport l’offre et la demande de financement blablablabla ad lib. MAIS ce n’est pas la question et sur la question il est pas plus expert que vous ou moi.

    Effectivement si la question est : quelle est la différence entre un cdo et un cds ou qu’implique une baisse des taux sur le cours d’un cds : oui mille fois oui c’est la bonne personne mais c’est JAMAIS le cas.

    Commentaire par herve_02 — 11/12/2011 @ 15:20

  22. @Catherine Vincent

    pardon Chère Catherine Vincent ( et non Cher… !)

    Commentaire par Bérénice — 11/12/2011 @ 15:54

  23. Mon cher Hervé, malheureusement vous ne lisez pas ce que vous commentez, du coup vous commentez autre chose que ce que vous lisez. Pour ma part je ne sais ce qu’est un « problème de société ». En revanche, je pense pouvoir faire la différence entre plusieurs TYPES de questions.
    Question 1 : « comment ça marche ? ». ça c’est une question théoriquement destinée à l’expert (comment l’avion fait-il pour voler ? a quoi servent les marchés financiers ? )
    Question 2 : « que se passe-t-il si dans un système lambda, on change tel paramètre ou tel autre ». Cette question, a un caractère probabiliste. La réponse peut aller de la réponse unique à différentes réponses déterminées par un nombre plus ou moins important de facteurs. Mais ça reste relativement une question pour experts puisqu’il faut avoir la connaissance du système dont on parle et des facteurs dont on parle. Simplement un expert répondra de manière absolument neutre, un autre répondra d’une manière non-neutre parce qu’il aura laissé son analyse être biaisée par ses propres préférences. Et c’est ici que les sciences « non-dures » facilitent davantage que les sciences dures ce type de biais : je viens de lire le bouquin « Le président des riches ». Il me semble que l’honnêteté intellectuelle aurait voulu que l’on s’interdise de dire que c’est en leur qualité de chercheurs au CNRS que les auteurs ont écrit ce bouquin. Les deux auteurs prétendent parler de leur position de fonctionnaires du CNRS mais pour livrer des conclusions et des réflexions qui sont à la portée de personnes autres que des chercheurs.
    Donc, mon cher Hervé, sur le problème qui nous intéresse – la crise – je fais la différence entre 2 questions :

    Question 1 : comment ça marche la bourse ? comment ça se fait que nos Etats sont à ce point endettés ? à quoi servent les agences de notation ? Sans être journaliste économique je crois avoir compris mais en m’accordant 4 ou 5 heures de lecture en avion de livres spécialisés – j’ai dormi 2 heures et regardé un film avec Cameron Diaz et Ashton kutcher – je suis prêt à montrer qu’on y apprend autant que dans du Verneuil. Je ne suis pas sorti de cette lecture avec la conviction que les agences de notation sont des fumisteries. D’autant moins que j’ai pris une matinée entière à éplucher ce qui s’écrit sur ces agences ailleurs qu’en France : je me demande donc bien pourquoi la légitimité de ces agences n’est pas contestée dans la presse anglaise, dans la presse américaine, dans la presse indienne (de langue anglaise).

    Question 2 : que se passe-t-il si on supprime les agences de notation ? Que se passe-t-il si on supprime les bourses ? La dette souveraine est-elle une bonne ou une mauvaise chose ? Ces questions renvoient à une part d’expertise ET, à une part de calcul probabiliste qui n’est possible qu’avec un minimum d’expertise ET (BIEN SÛR, mon cher Hervé) à une part de préférences politiques, économiques ou sociales, ce qu’on appelait il n’y a ps très longtemps encore des idéologies. Ce qui m’embête – je sens que cela va vous plaire – c’est quand les uns ou les autres n’explicitent pas l’idéologie qui les porte : il faut pouvoir être clair et dire « je vous parle du point de vue de quelqu’un qui n’aime pas le capitalisme financier » (on a le droit de ne pas aimer le capitalisme ou de préférer le capitalisme entrepreunarial), c’est pourquoi je considère que les agences de notation sont des fumisteries, les traders des escrocs, etc. Ce qui est tout autre chose que de savoir s’ils servent bien à quelque chose dans le système dont ils participent.

    Commentaire par Catherine Vincent — 11/12/2011 @ 16:05

  24. @Catherine Vincent : les gens qui me connaissent dans la vraie vie souriraient à vous lire tant ils se plaisent à m’appeler « l’intello », à tort, j’aborde le savoir comme Pivot abordait les livres dans Apostrophe, avec une sensuelle gourmandise et une curiosité qui sont à l’opposé à mon sens de la figure asséchée de l’intellectuel 😉 de fait, il faudrait donc commencer à s’entendre sur le terme d’intellectuel avant de discuter. Vous semblez en avoir une approche synonyme d’expert, prenons donc celle-ci. On ne trouve ici que des critiques de l’économie ? En effet. Parce que je suis journaliste juridique spécialisée en économie et que nous sommes en pleine crise. Ce qui fait au moins deux bonnes raisons. Je ne m’aventurerai pas sur les sciences dures, elles m’échappent totalement, même s’il me semble que toute discipline intellectuelle obéit ou aux mêmes exigences et souffre des mêmes limites. Il n’y a pas ici d’anti-expertise ou d’anti-intellectualisme, mais l’expérience d’une journaliste qui a traversé trois crises financières graves (2001 – 2008 – 2011) et qui comprend enfin à la troisième (il était temps) que l’expertise économique a d’évidentes limites, simplement parce que les experts me l’avouent eux-mêmes. Ce qui ne les empêche pas d’être sur la défensive quand on les interroge et d’opposer leur science à toute personne osant interroger, voire critiquer. Il y a donc un double phénomène discutable à mon avis, d’une part la captation du savoir (je prépare un billet sur ce sujet), d’autre part la dissimulation ou l’ignorance de leur ignorance. Et je passe sur les ressorts idéologiques et les conflits d’intérêts….Néanmoins, j’observe également que ces experts ont formé la garde rapprochée d’Obama, tous ceux qui avaient provoqué la crise de 2008, qu’ils occupent des postes clefs en Europe (les anciens de Goldman Sachs), qu’ils font trembler les gouvernements (agences de notation), qu’ils se jouent des régulateurs (banques et acteurs financiers en général), qu’ils font du lobbying pour maintenir le système en l’état et qu’ils se répandent sur les plateaux de télévision pour expliquer qu’on ne comprend rien et qu’on a tort de critiquer. Je trouve que cela fait beaucoup, vous ne pensez pas ?
    Sur l’aspect franco-français, je vous rejoins entièrement. Sur Todd, je le découvre à peine mais j’aurais tendance à vous dire que la capacité à sélectionner parmi des milliers d’idées, de raisonnement et de pronostics, ceux qui sont justes est une preuve d’intelligence qui suffit à attirer mon attention.
    Quant aux experts aimés des médias, il y a mille raisons à cela. La plus importante est la facilité, dictée par un métier qui a de moins en moins de moyens, doit réagir (à tort je vous l’accorde, mais c’est ainsi) dans des délais de plus en plus court et livrer des informations de plus en plus simples sur des sujets de plus en plus complexes (à tort encore, on en reviendra sans doute, mais il faut visiblement nous laisser le temps d’aller au bout de nos erreurs). D’où le recours à des experts disponibles, à la parole facile, bien identifiés et reconnus médiatiquement à défaut de l’être souvent par leurs pairs. Nous devons tenir une ligne impossible entre la légitime profondeur d’analyse de sujets complexes et la toute aussi légitime nécessité de ramener ces sujets complexes à des données compréhensibles par le public, parce que c’est notre mission démocratique d’information. Sous la triple pression du manque de moyens, de l’exigence de rapidité et de l’illusion qu’il faut simplifier à outrance pour un public imaginé idiot et pressé, nous faisons cela souvent fort mal. J’en suis la première désolée. Mais il faudra du temps pour que les médias absorbent le choc de leur crise structurelle, celui de la crise conjoncturelle qui ne les aide pas, et le choc technologique qui a failli les achever. Tout se redessine. Les pure players type Arrêt sur Images, Owni et Mediapart réinventent un journalisme de qualité, la revue XXI réhabilite le grand reportage, Polka le photoreportage, le temps de la réflexion et de la profondeur va sans doute revenir, en partie, simplement nous sommes en train de vivre une révolution, il faut que les choses se mettent en place…
    Tout ceci est aussi le fruit d’une expérience personnelle. Les rares fois où je commets l’erreur de commenter un texte juridique non pas journalistiquement mais avec ma casquette de juriste, c’est-à-dire comme le ferait un professionnel pour un client ou un étudiant pour son prof, je me fais retoquer l’article par mon rédacteur en chef qui me demande ce que c’est que ce galimatias incompréhensible. Je ne suis pas un expert au sens noble du terme et n’ai jamais prétendu l’être, mais j’effleure à ces moments-là le coeur de la problématique journalistique face à l’expertise.

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/12/2011 @ 16:24

  25. @Catherine, chère catherine

    La question des agences de notation et la « fumisterie » est transversale à vos questions. Je crois que la fumisterie est de leur accorder autant d’importance. et on peut même aller plus loin, comme les variations de leurs appréciations induisent des variations de cours et donc du bénéfice pour certains, il serait intéressant d’étudier les liens qui peuvent exister entre ces agences et ceux qui gagnent de ces variations.

    Qu’elles ne soient pas critiqués dans la presse anglaise et américaine est un peu facile à expliquer, pas la peine de demander à Cameron Diaz ni de lire 5 heures de livres spécialisé non dénués d’idéologie non plus (écrits par qui ?) : en faisant pression sur la zone euro, on lâche du lest sur le dollar. : en 2009 la dette publique us c’est 100% du PIB en gros 14 000 milliard et la dette totale c’est 53 000 milliards et on nous fais chier avec 550 milliards de ta dette totale grecque (pib 305 milliards) ?

    De là à dire qu’elles ne servent qu’a imposer à des populations des mesures iniques mise en place par des gouvernements désignés et aux ordre par l’ue (enfin un quarteron de maîtres du monde), ca c’est de l’idéologie.

    Commentaire par herve_02 — 11/12/2011 @ 16:38

  26. En vrac.

    Tous les mots de cette discussion sont piégés. Eh oui même le mot « intellectuel » dont la signification très française (quelqu’un qui part de sa position d’homme de savoir pour décréter ce qui est bien ou juste dans la société) est étranger aux cultures que je fréquente. Et même en France l’on tend de plus en place à le confondre avec celui d’esprit conceptuel. Or on peut avoir un esprit porté à l’abstraction, un esprit conceptuel donc, et être anti-intellectualiste (j’en vois 2 ou 3 mathématiciens parmi mes amis).

    « Dissimulation de l’ignorance » par la rhétorique – « Ignorance de l’ignorance » : voilà franchement qui m’intéresse beaucoup plus – 100.000 fois plus ! – que les visions complotaires du genre « ils ont envahi l’entourage d’Obama », « ils sont partout ». J’ai déjà connu ça avec Bush Jr et toute la littérature journalistique sur les néos-cons qui avaient « envahi l’entourage de Bush Jr ». On sait aujourd’hui, Condi Rice en a témoigné il y a quelques jours, que les oppositions étaient ultra violentes entre les membres de l’équipe Bush Jr. Je suis prêt à prendre tous les paris sur le fait que ces oppositions existent également autour d’Obama, ne serait-ce que pour des raisons qui tiennent à la conflictualité tendancielle des visions économiques existant aux USA et à travers les think thank proches des deux camps.

    Il y a un garçon en France qui a écrit un excellent bouquin sur le sujet et que je dois à un ami économiste d’avoir lu : fred lebaron. C’est à propos de l’importance des croyances dans le savoir économique. J’en parle parce que si on imagine même que nombre d’acteurs du système actuel sont enfermés dans une croyance ou un système de croyances X – celle ou celui que vous contestez – ceux que vous mettrez à la place auront également un système de croyances (d’ailleurs la première chose que je « vois » quand j’entends Todd c’est la part de croyances qu’il y a dans son argumentaire – la deuxième chose ce sont ces « en tant qu’anthropologue » en tant qu' »économiste » qui sont autant d’arguments d’autorité – il faut croire qu’il est le seul à avoir ces titres).

    Je reviens donc à mon idée de départ, lorsque je parlais de la complexité de nos sociétés… et à comment cette extrême complexité s’accompagne du renforcement des croyances de toutes sortes, y compris chez ceux qui décident : parce que la croyance nourrit la certitude sans laquelle nul ne peut prétendre avoir pris la bonne décision.

    Commentaire par Catherine Vincent — 11/12/2011 @ 17:08

  27. et on en arrive à ca : tout n’est que CHOIX, par nature politiques. Tout le reste autour n’est que verbiage « d’expert » 🙂

    Commentaire par herve_02 — 11/12/2011 @ 17:24

  28. Les experts sont au Système ce que les hommes d’église sont à la religion: ils diffusent du dogme et s’évertuent à le justifier. Le dogme ça ne se discute pas, même et surtout si on n’y comprend pas grand chose , sinon on est hérétique.
    Le Système ne profite qu’à un petit nombre, rien ne prouve que ce soit une erreur de conception.

    Commentaire par HV — 11/12/2011 @ 18:12

  29. Aliocha, je vous trouve quand même un peu sévère avec les « experts ».
    Comme l’ont déjà écrit des commentateurs ici, il n’est pas nécessaire de comprendre les détails de fonctionnement d’une voiture ou d’un ordinateur pour s’en servir.
    C’est l’art des ingénieurs d’ailleurs, de rendre accessible des choses très complexes.

    Cependant, pour « bien » s’en servir, en connaitre un peu plus sur les principes de fonctionnement, ça aide.
    Ainsi, des gens comme Prost en savent plus sur le fonctionnement d’une F1 que la moyenne des spectateurs de ce genre de « sport mécanique ».

    Ou encore, savoir comment fonctionne un ordinateur permet de mieux s’en sortir lorsque celui-ci a tendance à « n’en faire qu’à sa tête » … Mais là, cet exemple me semble assez parlant : il y a encore un 1/4 de siècle, j’arrivais à bien comprendre le fonctionnement (presque) détaillé d’un ordinateur personnel. Le langage « machine » des processeurs 8 bits, les interfaces d’entrée/sortie, tout ça, c’était encore à ma portée.
    Et puis, les microprocesseurs sont passés à 16 bits, puis 32 et aujourd’hui 64. Les systèmes de gestion d’entrée/sortie ont, lorsqu’ils gèrent aussi la vidéo, plus de « transistors » inclus que les processeurs. Les systèmes d’exploitation sont devenus multi-tâche, multi-utilisateurs, et avec un interface homme-machine graphique et temps réel …
    Bref, tout est devenu plus complexe … et là, j’avoue ne plus comprendre les détails … Mais je comprend encore les grands principes de fonctionnement, qui, eux, n’ont (presque) pas variés.

    Les modèles économiques ont eux aussi évolués, se sont complexifiés … Mais les grands principes sont toujours les mêmes.

    Et c’est cette constance qui fait que le film de Verneuil nous semble tellement actuel.

    Alors on peut en avoir une interprétation pessimiste :
    Je sais qu’Alain MINC n’est pas en » odeur de sainteté » ici, et j’en serai le premier critique, mais il avait écrit en 1994 « Le nouveau moyen age », et le 8/11/2011, bakchich.info titrait « Coup d’Etat en Grèce, vers un nouveau moyen age ? »
    Expression reprise par Michel Bouvier, professeur de Finances publiques à l’Université Paris I qui dans le 20minutes du 2/09/2011 disait que « Les niches fiscales traduisent une dérive vers un nouveau Moyen Age fiscal, comme une sorte d’implosion du système fiscal. »
    Ou encore Jean-François KAHN qui signe en 2006 l’essai « Tout change parce que rien ne change », avant en 2008 « Sur l’invariance en politique » …
    Bref, se dire qu’au pire on reviendra au moyen age (et lorsqu’on voit l’absence de réelle politique énergétique, le nouveau « coup pour rien » de Durban, on peut acoir un tel penchant pessimiste), au mieux se dire que cette crise va passer, certains s’en sortiront enrichis et d’autres appauvris, mais tout continuera d’ici la suivante …

    On peut aussi en avoir une interprétation optimiste, un peu comme la fin du commentaire #24 d’Aliocha : « nous sommes en train de vivre une révolution, il faut que les choses se mettent en place… »

    Commentaire par Yves D — 11/12/2011 @ 23:55

  30. expertise
    dire si le tableau est authentique. Dimension de la vérité. Approche de la vérité. Fixé le réel dans une formule mathématique : « x » a une valeur approchée, car il y a des aspects non pris en compte. Changer de géométrie (géométrie non euclidienne) pour dire de manière plus approchée la vérité du réel physique. Celui qui travaille, sait qu’il ne sait pas. Il approche, donc il n’y est pas encore. Seul celui qui n’est pas en « chemin vers » croit que le mot, c’est la chose. Il est dans l’imaginaire. Il est captif du pouvoir des mots de désigner des choses. Il est dans l’abstraction, comme celui qui croit que le trait sur la carte est un chemin. Oui, c’est un chemin, mais c’est un chemin abstrait, réduit à un trait. Le chemin réel, seule une longue familiarité nous le fait approcher : et jamais on ne l’atteint, comme jamais la caresse n’atteint l’autre, elle l’approche amoureusement, voluptueusement, c’est la docte ignorance. Le réel est hors champ : désiré, c’est la loi.
    Un petit garçon de deux ans se tourne vers son père parce que son tricycle est bloqué. Le père voit que la chaîne a sauté et répare. L’enfant se tourne vers qui ? vers celui que nous désignons sous le nom d’expert, celui qui est supposé savoir. Dans sa détresse face à un arrêt du cours des choses, il en appelle à l’Autre. Encore faut-il qu’il y ait un Autre pour lui répondre.
    Comment réagit celui en qui nous nous remettons pour savoir ce que nous ignorons ? Comme peut réagir celui qui, tel un poisson dans l’eau, voit un autre poisson dans le même bocal. Il peut le dédaigner et bougonner qu’il ne sait pas, il peut répondre à cet appel charitablement, il peut y voir un moyen de s’enrichir, il peut y voir un moyen de s’imposer aux autres ….Car il n’est pas simplement mécano, sachant monter et démonter, les yeux fermés tous les moteurs existants, il est aussi (comme dirait Descartes) homme, en proie aux passions, aimant certes plus que tout son boulot, le connaissant jusqu’au bout des ongles, mais pour le reste, comme tout le monde, jaloux comme un pou.
    Quid de cette jalousie ? Pour la comprendre, il faut comprendre que l’objet de son savoir, de son approche, c’est à la fois une ouverture aux autres et une fermeture. Forcément, qui dit ouverture dit fermeture. Imaginons une personne dans son appartement. Elle le connaît dans ses moindres détails, ses gestes la précèdent : c’est son domaine, c’est une unité (l’homme a un monde) que l’on perçoit parfaitement pour peu que l’on change la disposition d’un meuble (quelque chose manque, il se produit comme une blessure et la cicatrice reste toujours, toujours la main se tend vers l’absent). Voilà quelqu’un qui frappe. Ou bien cette personne est un familier des lieux et y nage comme un poisson dans l’eau. Mais provoque chez le propriétaire une ouverture (partager le même objet, fonder une communauté, papoter sous le même toit, dans la même familiarité, faire l’un avec ce qui s’y prête et s’y dérobe : la liberté de l’autre) et une fermeture (voir l’autre « comme » un intrus, un en trop, un qu’on attend patiemment qu’il s’en aille, pour ne pas faire de la liberté de l’autre la faille délicieuse, refus suicidaire car il conduit à perdre le monde familier, capturé par le regard de l’autre dès qu’il entre). Ou bien la personne qui frappe à la porte est un étranger des lieux et il faut tout lui apprendre par le commencement. Pour lui on est celui qui sait et nous voilà sous le poids d’une responsabilité. Doublé d’une quasi impossibilité, car ceux qui veulent savoir, ne veulent surtout pas savoir (en passer par le long chemin de l’apprentissage).

    Commentaire par Bray-dunes — 12/12/2011 @ 09:21

  31. @Bérénice:

    « Dans le monde hyperspécialisé des sciences fondamentales et appliquées, les experts ne sont pas plus généralistes que les économistes. Et ne sont pas plus capables qu’eux d’avoir des avis éclairants et éclairés. J’ai assisté il y a peu à un débat sur les biotechnologies, un expert des mutations chez la pomme de terre a été incapable d’emettre un avis sur la même mutation chez la tomate. J’ai halluciné de voir combien nos spécialistes scientifiques étaient si peu à même de se documenter sur les recherches de leurs collègues… »

    Excusez-moi, mais il me semble que ce que vous dites mériterait plusieurs nuances importantes (me trompé-je d’ailleurs, ou vous ne connaissez guère les milieux scientifiques ?).

    1) Les sciences fondamentales et appliquées, en général, ne sont, à mon avis, pas plus hyperspécialisées que les autres domaines d’activité. Prenez un philosophe spécialiste de certains auteurs, faites-le parler de Google, vous obtiendrez des platitudes. Prenez un spécialiste de l’Italie médiéval, faites-le parler de l’Angleterre moderne, pareil.

    Je suis d’ailleurs assez agacé de voir le cas particulier de la biologie moléculaire pris comme s’il représentait l’ensemble des sciences.

    2) Un scientifique, hors du sujet qu’il étudie et des sujets qu’il enseigne, ne peut en général que vous proposer des généralités en réponse à vos questions. Si vous posez une question sur un problème très précis que le scientifique n’a jamais étudié, il vous dira qu’il ne sait pas et doit s’informer et/ou faire une étude sur ce sujet avant de vous répondre, ou vous sortira quelques généralités sur votre problème. Toute autre réponse est malhonnête intellectuellement.

    Il est parfaitement impossible de suivre en détail l’ensemble des publications scientifiques (souvent d’ailleurs incrémentales) sur un champ trop élargi. Quand on veut s’informer sur un autre domaine, on lit un ouvrage de cours niveau master, qui prend du recul par rapport au flux de publications.

    Le mauvais réflexe qu’ont certaines personnes, c’est de considérer que si le scientifique répond qu’il ne sait pas, c’est que c’est un ignorant ou un médiocre. Ceci aboutit d’une part à la surreprésentation dans les médias et autres occasions mondaines d’« experts tous terrains » et de « penseurs médiatiques » qui ne rechignent pas à donner un avis péremptoire sur tout ; il me semble que ce sont ces experts qu’Aliocha dénonce. Ces gens occupent une niche écologique rendue possible par les médias (Bourdieu et Bouveresse ont d’ailleurs parlé de ces penseurs tout-terrain…).

    Prenons un exemple concret. Si vous m’interrogez sur la fiabilité des systèmes informatiques qui pilotent des machineries, je peux vous faire un exposé généraliste (de durée modulable selon vos désirs). Si vous me posez une question sur la fiabilité des machines de vote électroniques installées en France, je vous répondrai des généralités déduites de la lecture des normes applicables à ces dispositifs, mais je refuserai de répondre sur la fiabilité de telle ou telle machine précise, parce que je ne l’ai pas étudiée. Le reste serait fumisterie.

    Commentaire par DM — 12/12/2011 @ 14:20

  32. @Yves D: Tout à fait. On peut comprendre facilement le fonctionnement général d’un ordinateur à partir de quelques principes simples, mais qu’on enseigne rarement hors filières scientifiques (on préfère enseigner des savoir-faire genre taper un CV en Word et naviguer sur Internet sans rencontrer des pédophiles et télécharger illégalement, d’où cette impression de « magie »). Le détail en dessous est éventuellement très compliqué mais la vision de haut niveau que l’on peut avoir suffit largement pour comprendre beaucoup de choses. On peut par exemple expliquer des choses comme les difficultés de l’informatique parallèle en faisant des comparaisons avec des groupes de travailleurs dans des usines, et sans rentrer dans des détails techniques inutiles.

    Commentaire par DM — 12/12/2011 @ 14:26

  33. Superbe Aliocha
    merci encore
    Lambda

    Commentaire par Lambda — 12/12/2011 @ 20:24

  34. pour les étudiants en journalisme et les interviewés présents et futurs, petite leçon de choses : http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php#12677

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/12/2011 @ 09:35

  35. Le monde est décrit scientifiquement morceau par morceau, vu de l’extérieur, point de vue qui analyse et compose une unité réelle = x.
    L’homme de science est un microscope ; plus sa science progresse, plus son point de vue sur le réel se limite et plus son objet composé et décomposé se précise. C’est là ce qu’on lui reproche. Il n’a pas de vue d’ensemble.
    Platon, il me semble, distingue la science et la fable, le mythe.
    Prenons une tribu mythique. Elle vit selon des règles. Il y a les règles fixes (comme celles du jeu d’échecs propres à une civilisation) et les règles modifiables (la manière de jouer propre à chaque tribu). Ces règles permettent aux hommes de survivre, ils font face à la maladie, à la mort, à la nature, à l’agressivité interne et externe, aux besoins … Elles doivent donc ne pas être entièrement arbitraires. Le côté arbitraire est inévitable, c’est la nature même de la règle que de séparer (pourquoi comme ci ou comme ça ? peu importe si son effet attendu est de séparer).
    Est-ce que l’on peut dire que l’économie, c’est ce qui règle les relations entre les tribus?
    L’échange et les règles de l’échange, en deçà de l’utilité.
    Le crédit et la dette sont nécessaires en tant qu’ils sont notre manière de régler nos relations avec ceux avec qui nous partageons la même civilisation.
    La production, la consommation sont des relations réglées à l’autre. Elles doivent s’équilibrer. Si une tribu produit ce qu’une autre consomme, il s’instaure un déséquilibre : comment la tribu qui consomme va payer sa dette ?
    D’où l’idée de crédit. Une monnaie, c’est un moyen de mathématiser une dette, c’est un nombre qui explicite ce que la tribu qui consomme doit à celle qui produit et qui accumule la monnaie, la créance. On voit se dessiner l’arrière plan « subjectif » d’une relation de dépendance, de domination ou d’exploitation qui peut conduire à la guerre comme ultime moyen d’en finir avec l’insupportable dette, le gouffre, la chute, le déséquilibre. On voit là se dessiner l’arrière-plan politique (l’État souverain) qui consiste à modifier les règles pour les adapter à l’économie (cette chose « sociale » insaisissable, réelle, mouvante, l’humain imprévisible, même statistiquement).
    Par exemple, le système bancaire est un choix politique. Il s’agit pour la tribu consommatrice de repousser la réalité, de pouvoir emprunter à un tiers qui lui fait confiance. Le jour où ce tiers perd confiance, il vient réclamer son dû. Il prend peur, cherche à vendre la dette à un autre tiers qui ne l’achète qu’à la moitié de sa valeur réelle. C’est le fameux marché qui attaque les tribus souveraines. Mais pourquoi dire qu’il attaque ? Est-il animé d’intentions ? Voilà qui voudrait dire que le tiers s’est détaché de la vieille civilisation et qu’il constitue une nouvelle tribu, une sorte de frelon-expert, ayant pour unique règle de voler le miel des ruches qui, elles, ont une manière d’être au monde plus traditionnelle, plus ancestrale, plus complexe et pas du tout adaptée à ce type de comportement de pure exploitation (comme un apiculteur avec « ses » ruches, ou un maquereau avec « ses » dames).
    C’est la théorie conspirationiste : les marchés, par une sorte de magie, par l’émergence d’une sorte de volonté générale, par l’émergence ex nihilo d’une nouvelle souveraineté, d’une puissance occulte, sorte de main invisible, « voudraient », par exemple, faire plier l’allemagne, pour que la BCE ouvre les vannes, qu’ils puissent ainsi retrouver confiance et reprendre leur vitesse de croisière et replonger les humains dans la vie « normale » (crédit, consommation, croissance, plein emploi, remboursement du crédit, nouveau crédit …), les faire tourner en rond dans un ciel vertueux , pourvu que les tribus ne s’en mêlent pas, c’est-à-dire pourvu qu’elles acceptent de renoncer à leurs vieilles règles, à leur souveraineté et qu’elles laissent les gens devenir des consommateurs-producteurs que l’on puisse faire « travailler », de telle sorte que peu à peu et selon de savants calculs, la courbe des profits continue de monter, autant que la planète et que les gens pourront le supporter.

    Commentaire par Bray-dunes — 13/12/2011 @ 09:38

  36. @ Bray-dunes.

    Oui, presque vrai, mais vous ne tenez pas compte dans votre raisonnement des « tricheurs », c’est à dire ceux qui ne rentrent pas dans cette explication « simple ».

    – Ceux qui par exemple vont expliquer que la tribu Lambda ne pourra pas payer et qui grâce à cette rumeur pourra demander plus comme intérêt à cette dernière pour le crédit. Comment demander plus à quelqu’un qui ne peux déjà pas payer ?
    – D’autres qui vont expliquer que pour que la tribu Alpha puisse continuer à vivre comme des pachas sans rien faire les membres de la tribu Lambda devront travailler pour presque rien, ne pourront pas se soigner, ne pourront pas éduquer leurs enfants correctement, devront renoncer à 1000 ans d’évolution et « d’acquis » et revenir aux temps ou peu les séparait des animaux.
    Et bien entendu la tribu Alpha ne pourra jamais être attaquée ni combattue car il y a un « Dieux » qui a décidé que c’est une volonté métaphysique qu’elle domine et que dans 1000 ans, les descendants comprendront que c’était la meilleur solution.
    Et bien entendu la tribu Alpha comporte 10 personnes et la tribu Lambda le reste de l’humanité naissante.

    on se rapproche plus de la réalité qu’avec votre simplification.

    Commentaire par herve_02 — 13/12/2011 @ 10:19

  37. Des tribus, des singes, des paroles d’expert, paradigme et théorie.

    Un groupe de scientifiques plaça cinq singes dans une cage et, au milieu de celle-ci, un escabeau avec des bananes.
    À chaque fois qu’un des singes tentait de grimper à l’escabeau, une douche glacée aspergeait automatiquement les autres.
    Au bout d’un certain temps, à chaque fois qu’un des singes faisait mine de vouloir grimper sur l’escabeau, les autres le frappaient (par crainte de prendre une douche glacée).
    Bien entendu, au bout de quelque temps, aucun des singes ne se risqua plus à grimper sur l’escabeau malgré la tentation.
    Les chercheurs décidèrent alors de remplacer un des singes. La première chose que fit le nouveau fut de vouloir monter sur l’escabeau. Aussitôt, les autres se mirent en devoir de le frapper.
    Quelques raclées plus tard, le nouveau membre de la communauté avait appris à ne plus grimper sur l’escabeau, sans même connaître la raison de cette interdiction.
    Un deuxième singe fut remplacé et subit le même sort que le premier. Celui-ci, d’ailleurs, se joignait aux autres pour le battre dès qu’il tentait de grimper sur l’escabeau.
    Un troisième singe fut échangé et le processus se répéta. Le quatrième puis le cinquième singe furent échangés, chacun à leur tour et à des intervalles adéquats. Ils subirent le même sort à chaque fois qu’ils tentèrent de grimper sur l’escabeau.
    Le groupe de cinq singes restant à la fin de l’expérience, bien que n’ayant jamais reçu de douche froide, continua à frapper tout nouvel arrivant qui tentait de monter sur l’escabeau.
    S’il était possible de parler avec ces singes et de leur demander pourquoi ils frappent ceux qui tentent de monter sur l’escabeau, je parie que leur réponse serait la suivante : la théorie (économique, mécanique, sociologique, que sais-je) nous enseigne que c’est l’optimum de vie en société, que toute autre approche conduit au chaos…

    Commentaire par araok — 13/12/2011 @ 10:44

  38. Hervé :
    la situation que vous décrivez, et c’est aussi mon impression, c’est celle d’une humanité qui serait mise au travail d’une façon ou d’une autre, « pour » faire tourner une économie conçue « pour » remplir d’abord les coffres de quelques privilégiés et, avec ce qui reste, nourrir ceux qui travaillent (et renouveler ainsi la force de travail).
    Évidemment, si vous dites ça, on va vous soupçonner d’avoir une vision manichéenne de notre économie. Et on aura raison. Ce qui manque, pour que vous ayez raison, c’est quelqu’un (un Marx du 21° siècle) qui partirait de votre intuition et qui étudierait tout le système dans chaque détail et qui montrerait la logique, la structure de notre économie, de telle sorte qu’en conclusion on retrouve votre idée comme la vérité de notre situation réelle (aux antipodes de ce qu’on nous présente avec force mensonges, des tonnes de mauvaise foi et un fond d’ignorance qui seul peut expliquer tout ça, car comme le dit Socrate, il me semble : nul ne fait le mal volontairement).
    Donc, ce qui nous manque c’est pas un guignol de plus sur un plateau télé, c’est un chercheur patient et honnête, ou plutôt une équipe car je vois mal une personne seule analyser tout ce bordel pour en tirer les grandes lignes « authentiques ».

    Commentaire par Bray-dunes — 13/12/2011 @ 18:07

  39. @bray-dunes: L’homme de science, s’il veut parler ex-cathedra et de façon scientifique, se restreint au petit domaine qu’il explore. S’il veut parler en plus de généralité, il n’a pas plus difficulté que le philosophe ou l’artiste, mais, par modestie, il se contente en général de le faire devant la machine à café du labo. En d’autres termes, j’ai l’impression que vous-mêmes et d’autres ici (Aliocha?) prennent pour de l’étroitesse d’esprit ce qui n’est en fait que de la modestie. 🙂

    Commentaire par DM — 13/12/2011 @ 18:17

  40. @bray-dunes…

    pas besoin de faire de longues études, elles ont déjà été faites par des chercheurs sur le phénomène de concentration, le lien a déjà été publié ici et chez paul Jorion pour ceux que ca intéresse c’est là : http://www.pauljorion.com/blog/?p=28360

    En résumé sur plus de 43000 trans corp. étudiées 737 détiennent 80% du contrôle avec 50 de prépondérants: le marché qui régule est un fantasme, il n’existe pas, le marché c’est moins de 500 acteurs sur une population de presque 7 000 000 000 personnes.

    Commentaire par herve_02 — 13/12/2011 @ 18:29

  41. araok,
    Ce que vous décrivez, ressemble à la mise en place d’un interdit. Tant qu’il y a une « raison » à la négation du désir, on reste dans le rationnel, dans la compréhension, dans le subjectif, dans le réversible, dans la liberté. Dès que c’est un comportement imité, dès qu’on fait « comme » les autres, on est capturé dans un système culturel qui nous détermine, nous précède et nous survit. Inter-dit voudrait donc dire « à notre insu », les singes s’interdisent de monter sur l’escabeau sans savoir pourquoi : c’est comme ça que l' »on » fait, c’est l’implicite de nos conduites. D’où l’ironie socratique, d’où l’idéalisme qui cherche un point de départ « vrai » pour en tirer tout ce qu’on peut et se dégager de tous les préjugés qui « s’opposent » au passage de la lumière naturelle, d’où finalement le scepticisme comme échec de cette tabula rasa.

    Commentaire par Bray-dunes — 13/12/2011 @ 18:37

  42. Mon pauvre hervé, mais ce que dit Jorion, pour moi c’est du chinois. Ce qu’il me faudrait, c’est :
    — un jounaliste qui transcrive en langage « ordinaire » les grandes lignes de ses conclusions et de ses démonstrations
    — un journaliste qui le critique, qui montre ses limites.
    — un journaliste qui explique en quoi ses travaux servent (ou ne servent pas) de cadre de référence à l’élaboration d’un changement « politique » ici ou là.

    Commentaire par Bray-dunes — 13/12/2011 @ 19:06

  43. DM,
    oui, les hommes de science qui bossent, sont rendus modestes par la difficulté qu’ils ne parviennent que rarement à surmonter (beaucoup d’appelés ..) et lorsqu’ils crient eureka, on participe à leur joie enfantine. Quand au reste, ils sont comme tout le monde, vous avez sans doute raison, ni plus ni moins étroits d’esprit que la moyenne. Ce que veut dire peut-être Aliocha, c’est qu’ils peuvent parfois, fort de leur savoir durement acquis, croire que ça leur donne un esprit plus large que la moyenne (comme la grenouille de la fable) et profiter de la confiance qu’ils inspirent (puisqu’ils ont fait la preuve qu’ils sont capable de découvrir la vérité) pour soutirer des faveurs de tous ordres (comme un sportif dont la musculature fait imaginer des prouesses d’un autre ordre, profite abominablement de cette naïve confiance ).

    Commentaire par Bray-dunes — 13/12/2011 @ 19:22

  44. Ouh là, Aliocha, ne seriez vous pas un peu Mélenchoniste sur les bords ?

    Commentaire par Luc — 13/12/2011 @ 19:28

  45. @ bray-dunes

    il y a des journalistes comme denis Robert qui doivent payer de pas mal d’emmerdes pour faire ce travail, vous pourriez acheter ses livres (ou même ses produits dérivés : t-shirt sympas), ils ont l’avantage de se lire « facilement ».

    Ensuite, on peut difficilement allier rigueur scientifique et/ou journalistique et parler en « français de michu », sinon c’est très facilement attaquable et balayable en pinaillant sur des points de détails, des approximations obligatoires. Les experts seront là et expliqueront que ce n’est pas en gros 10% de la valeur, mais 8,76% et que ca fait une différence énorme et que le raisonnement n’est plus valide.

    On ne peut pas rendre les gens libre contre eux. Etre libre c’est se documenter et agir. Pas écouter d’un oeil distrait un journaliste entre la poire et le fromage. Être libre demande des efforts.

    Commentaire par herve_02 — 13/12/2011 @ 19:46

  46. hervé
    je n’ai pas le temps de lire des livres de journaliste. Juste des articles, des blogs, simples et sans fioriture (qui peuvent être longs)
    Il me faut des journalistes en qui j’ai confiance et qui sans entrer dans le détail (je m’en remets à leur honnêteté intellectuelle et s’ils cherchent à me tromper, je me dis qu’il y aura bien quelqu’un pour s’en apercevoir) me parle dans le « français de michu » pour me dire en gros comment Jorion voit la situation et ce que ça vaut et ce que ça implique. Et si ça me convainc, je passerai sans doute à un autre journaliste qui me dira autre chose sur lui. Et de fil en aiguille j’apprendrai Jorion comme ça. Mais il n’y a aucune chance que je me lance dans des études d’économie. Je suis condamné à faire confiance aux journalistes. Ce sont eux qui portent sur leur dos la démocratie.

    Commentaire par Bray-dunes — 13/12/2011 @ 20:11

  47. @herve_02: Cela dépend pour quoi vous voulez utiliser ces chiffres, mais moi ça ne me choque pas, 10% en première approximation quand la réalité est 8,76%. Évidemment, si vous étudiez un phénomène qui a un changement de comportement marqué à un seuil à 9%, ça ne va pas comme précision. Tout dépend de vos objectifs. (Parlez à des physiciens, ce seront les premiers à se moquer des lycéens qui calculent des quantités à 5 chiffres significatifs à partir de mesures à 10% près…)

    Commentaire par DM — 13/12/2011 @ 20:27

  48. Ce n’est pas pour tout de suite, mais peut-être que la fin de toute cette anarchie politico-financière est annoncée grâce à la science, plus exactement grâce à la biologie génétique.

    En effet, depuis quelques siècles le comportement de l’homme devient schizoïde, le virtuel remplace le réel, les valeurs fondamentales de l’espèce humaine se sont délitées et n’ont plus cours. Bref, l’homme moderne est en pleine dégénérescence. Il marche sur la tête quand il ne fonce pas tête baissée dans le mur.

    Il y a environ 250 000 ans avant notre ère, en Europe (déjà), vivait une espèce humaine prometteuse et pleine d’avenir qui avait toute l’évolution devant elle. Aujourd’hui encore ses qualités mentales et physiques nous laissent perplexes et nous font pâlir d’envie : un cerveau de capacité supérieure à la notre, une corpulence et une force physique exceptionnelle, même chez les femmes !

    Cet humain nous a laissé un outillage complexe et élaboré, probablement à l’origine des fondements des techniques industrielles actuelles, mais aussi des traces d’échanges de marchandises et de productions de produits sans doute à l’origine des bases de notre système économique actuel, en plus saint bien sûr.

    Pourtant Neandertal a disparu, éliminé dans la concurrence (déjà) avec l’homme moderne, dit-on !
    (Comme quoi ce ne sont pas toujours les plus forts qui gagnent)

    Ca faisait longtemps que les chercheurs cherchaient. Après de nombreuses tentatives infructueuses sur le mammouth et autres espèces préhistoriques, voilà qu’ils viennent d’annoncer avoir extrait l’ADN de l’homme de Neandertal et réussi à le greffer sur de l’ADN de cellules humaines contemporaines. (c’était aux infos ce soir).

    Le Neandertal moderne va donc sûrement revenir. Enfin. Tout n’est donc pas perdu pour l’espèce humaine.
    Grâce à Neandertal nous allons sûrement remettre un peu d’ordre, de bon sens et de sagesse dans nos gênes dégénérés d’homme moderne. Tout n’est donc pas perdu.

    (c’était la minute « Sciences et Espoirs »)

    Commentaire par Sciences et Espoirs — 13/12/2011 @ 21:23

  49. @DM

    Disons que je ne dois pas avoir votre talent, mais j’en ai ras la casquette des pinailleurs et des « scientistes » qui viennent faire chier dans un débat sur des points de détails inexacts ou approximés. Le truc ce n’est pas de tordre les chiffres pour eur faire dire ce que l’on veut, mais de donner des ordres de grandeurs pour comprendre. Et il y a toujours un con qui vient faire chier et polluer le débat. Pendant que vous devez expliquer que ca change pas grand chose ces 1,24 % (3 minutes), vous avez perdu une partie de votre « public » et l’enchainement de votre raisonnement.
    Puis 10 minutes après c’est la date d’un truc qui est pinaillé, puis une technique de compta, puis un discours d’une personne, puis une idéologie trop simplifié etc…….

    Tout ca pour expliquer à Bray-dunes qu’un ouvrage de « vulgarisation », ne pourras jamais être un ouvrage qui « combat » sur le terrain du savoir une idéologie ou une politique. A la limite cela convainc une personne, mais point besoin d’ouvrage pour avoir la foi. Ce qui peut convaincre sur le terrain du savoir c’est un ouvrage technique, complexe, dont la démonstration est indiscutable, quitte ensuite à le vulgariser.

    On peut démontrer pas A+B que la bourse comme elle est actuellement est un danger pour le monde économique réel : pour que cela ne soit pas le cas, il faudrait que tous les acteurs puissent être aussi mobiles que les flux d’argents : cela rétablirait l’équilibre. Mais ca ne peut pas être le cas. Mais pour le démontrer il faut de l’argent pour financer la recherche : qui va payer pour cela ?

    C’est comme mon propos en 40 et la réponse de Bray-dunes en 42 : je donne un lien vers le texte et en fait un bref résumé qui colle avec le débat : une poignée de personne « contrôle » le milieu économique. Mais cela ne suffit pas, il faut qu’un journaliste parle de cela pour dire la même chose, parce que sinon c’est trop compliqué à lire dans le texte. Je ne peux rien répondre à ça. (et je ne le désire pas).

    Je ne suis pas un as en eco, mais lorsque je lis les billets de chez jorion, je visualise plus ou moins de quoi on parle, et ca donne un idée, une piste de réflexion. Ce n’est pas un très grand théoricien qu’il faille une vulgate pour le comprendre. juste un peu de volonté.

    On ne peut libérer que les gens qui veulent être libérés et prêts à payer le prix pour cela 🙂

    Commentaire par herve_02 — 13/12/2011 @ 21:34

  50. @ Sciences et Espoirs
    Si je comprends bien l’OGM humain c’est pour demain!

    à propos des OGM pour illustrer le débat .

    Il y a quelques années, j’ai assisté à un débat sur les OGM organisé par une association d’ agros qui avait invité le représentant de Monsanto.en France.Presque tous les participants avaient travaillé de près ou de loin dans ce domaine, ce qui n’était pas mon cas. L’invité, habilement et sans difficulté, a orienté les discussions sur un plan purement scientifique et technique évitant de ce fait tout le volet sanitaire ou économique qui pouvait poser problème. L’assistance était admirative devant la prouesse intellectuelle que cela représente, d’autant plus que l’envoyé de Monsanto faisait valoir que les grands bénéficiaires seraient les pays pauvres.La Science Humanitaire: tout le monde était d’accord.
    A la fin des discussions j’ai demandé la parole et j’ai dit ceci:
    -Si j’ai bien suivi votre intervention, les graines que vous destinez en priorité aux pays pauvres ne sont utilisables que deux ans alors que les graines « normales  » durent deux fois plus.
    Les pays pauvres par principe n’ayant pas d’argent , qui va payer? pour Monsanto c’est une très bonne affaire, pour les utilisateurs riches ou pauvres c’est moins évident!
    Il s’est levé d’un bond et a dit à l’organisateur:
    – vous avez invité quelqu’un d’Attac? je pars!
    L’organisateur l’a rassuré en lui laissant entendre que je n’étais que la compagne d’un agro et que je n’y connaissais rien, Le public était hilare et a demandé une réponse à ma question.
    Visiblement furax et déstabilisé il s’en est tiré en disant que les organisations internationales, dont le FMI , proposeraient leur aide et que les avantages compenseraient largement les inconvénients.

    Il est naturel qu’un scientifique ait envie de mettre en pratique ses travaux , il est normal aussi que le représentant d’une multinationale défende les intérêts de celle-ci puisqu’il est payé pour, mais il serait souhaitable que les débats soient toujours élargis à la société civile dans un principe de précaution et pour éviter les dérives.Un pouvoir a toujours besoin d’un contre-pouvoir. Monsanto c’est d’abord et surtout une affaire de gros sous et d’hégémonie.

    Commentaire par HV — 14/12/2011 @ 07:12

  51. Bonjour à tous !

    Puisqu’on parle de vidéos par ici même si la « mienne » n’est pas de Verneuil, puis-je vous proposer de visionner celle de Laurie Anderson qui date de 2007 (juste avant la crise financière de 2008) mais qui reste d’actualité http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uIT5X46aJcY. La chanson s’intitule « Only An Expert Can Deal With The Problem » et se passe de tout commentaire…

    Bon visionnage !

    Commentaire par prettyzoely — 14/12/2011 @ 08:42

  52. Si je puis me permettre également, voici le slideshare dont parle le commentateur araok (commentaire n° 37, oui je note tout !!!) à propos des singes…

    via Twitter : @claudechatard Diaporama amusante de ce qu’est un paradigme. Vous comprendrez à jamais le sens du mot paradigme! http://t.co/HxuwdETT

    vous l’aurez compris ou pas, j’aime beaucoup commenter les commentaires :o)

    Commentaire par prettyzoely — 14/12/2011 @ 08:50

  53. @herve_02: Ce que je trouve curieux, c’est que justement, chez les physiciens, il est vraiment courant que les gens essayent de voir des ordres de grandeur en faisant des calculs rapides (éventuellement de tête) sur des modèles très simplifiés, pour avoir une idée du phénomène attendu. Évidemment ensuite il faut rentrer dans les détails, mais la pratique usuelle est que pour expliquer un phénomène dans ses grandes lignes, ou avant de commencer des calculs compliqués, on se fait une idée approximative.

    Des gens qui se lancent dans le pinaillage à ce niveau, pour moi, cela peut indiquer deux choses. La première, c’est le désir de se montrer, de faire savoir qu’on est là et qu’on est trop fort. La deuxième, c’est l’écran de fumée. Ça, ça arrive plus souvent que l’on ne croit en publication scientifique : vous prenez une idée simple, mais vous l’exprimez dans un formalisme et avec un vocabulaire tels que tout apparaît très sophistiqué et difficile à comprendre. Chez certains, c’est dû à un manque de pédagogie, mais chez d’autres, c’est intentionnel.

    Commentaire par DM — 14/12/2011 @ 11:32


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