La Plume d'Aliocha

24/05/2011

Un vol de libellule

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 22:32

On ne parle que de DSK, on ne s’émeut que du sort de DSK, on ne s’indigne que du traitement de DSK. Et la victime, alors ? Qui pense à la femme de chambre violée ? Personne.

N’est-ce pas le signe indéniable du sexisme, du racisme, du chauvinisme, de l’injustice sociale qui affectent en vrac et à haute dose notre beau pays ?

Il suffit d’observer d’ailleurs le florilège de petites phrases proférées par les politiques depuis le début de l’affaire. Ah ! Les petites phrases, comme elles révèlent, affirme-t-on un peu trop vite, les pensées profondes d’un individu. On pourrait y voir des âneries, lancées sans réfléchir, on y perçoit au contraire  l’expression d’une vérité essentielle et honteuse que sa révélation accidentelle sous le coup de l’émotion marque précisément du sceau de l’aveu. Et comme si ça ne suffisait pas, on en déduit que c’est l’inconscient collectif de tout un pays qui affleure à la surface. Les beaux esprits et les militants dénoncent, les coupables se frappent la poitrine.

C’est tellement plus simple que de réfléchir.

On ne parle pas de la victime, s’indignent les belles âmes.

Et si c’était simplement parce que pour l’instant il n’y a rien à dire sur elle  ?

Qui est la personnalité publique dans cette histoire, celle dont on sait tout et sur laquelle on peut gloser à l’infini, celle que l’on connait et dont on peut s’étonner légitimement qu’elle ait commis les actes reprochés, tant ils sont à des années lumières par leur gravité de l’idée que l’on se fait d’un responsable politique de haut niveau et d’un fonctionnaire international ?

Qui a été arrêté de manière fracassante ?

Qui s’est vu offrir cette étonnante « marche du coupable » devant les télévisions du monde entier ?

Qui est passé deux fois devant un juge sous l’oeil des caméras ?

Qui a été envoyé en prison ?

Qui en est ressorti ?

Qui est l’objet d’une accusation pour viol ?

Qui est assigné à résidence ?

Qui sera traduit devant un tribunal ?

Qui a dû renoncer à des fonctions internationales du haut rang ?

Qui avait alors le pouvoir d’intervenir dans la situation financière de plusieurs pays en difficultés ?

Qui était aussi un candidat supposé de la prochaine élection présidentielle en France ?

Qui doit renoncer à cet ambitieux projet ?

Combien de millions d’individus sont intéressés plus ou moins directement au sort d’un seul ?

Voilà bien des raisons de parler de DSK et bien des informations à délivrer. Ainsi fonctionnent les médias, ils ne jugent pas, ils informent, en fonction de l’importance de l’événement et du volume d’actualité à traiter.

La victime ? Mais elle est partout…

On ne parle pas de la victime, dit-on ? Mais on ne fait que cela depuis le départ ! C’est elle et personne d’autre qui est à l’origine de cet immense fracas. Mais d’elle on n’a vu qu’une silhouette dissimulée sous un drap. Puis on a fini par apprendre son âge, ses origines, sa situation de famille, son nom, quelques unes de ses connaissances, son adresse. Un vol de libellule en Mer de Chine peut déclencher un ouragan dans les Caraïbes. La victime pour l’instant n’est rien d’autre médiatiquement qu’un vol de libellule. Nous n’avons pas d’image, à peine quelques informations, aucune déclaration. Rien, le vide, le silence. La cause de tout ce fracas est taisante et invisible. On n’en parle pas ? Mais parce qu’on n’a rien à dire. Parce qu’on ne sait rien. Néanmoins, elle est au coeur du plus grand scandale du moment, et c’est à travers ce scandale qu’elle existe, invisible, silencieuse. C’est son agression qui tourne en boucle sur toutes les chaines télévisées du monde. Simplement, cette souffrance s’exprime à travers le double prisme de la machine judiciaire et du système médiatique. La justice montre l’accusé et cache la victime, les médias amplifient ce déséquilibre jusqu’à l’overdose. Les commentateurs sont emportés par la vague et ne voient eux-mêmes que ce qu’on leur montre. La victime, bien présente, n’est visible qu’à travers l’homme qu’elle accuse. Pour l’instant. Affutons un peu notre regard et nous la verrons.

En attendant, comment s’étonner que la compassion se porte naturellement sur celui que l’on voit et oublie ce qui est caché, invisible et donc inexistant ? On peut être tenté, et c’est même louable, de résister à la vague, de rééquilibrer l’asymétrie d’information et de sympathie, de penser de force contre le déferlement d’images à celle qu’on ne voit pas, qui se tait et dont on ignore presque tout. Mais est-il besoin de s’indigner contre l’inéluctable et de porter des accusations en tout sens ?

Le temps de la victime viendra. Gageons que les médias se passionneront pour elle comme ils l’ont fait pour DSK. Ce sont les consommateurs d’information et les commentateurs qui chargent de sens ce qu’ils voient et entendent. Les journalistes eux, fonctionnent de façon très simple. Ils s’intéressent à l’exceptionnel, plus un événement est inédit, plus il suscite d’intérêt et entraîne de production d’information.  S’ils produisent beaucoup sur DSK, c’est que l’événement est énorme, et la masse d’informations tout aussi impressionnante. Pour l’heure, la justice américaine a décidé de médiatiser l’accusé, son sort n’est guère enviable et l’on ne peut même pas prétendre à ce stade qu’il soit mérité. S’il avait été lynché, on s’indignerait. Et c’est bien d’ailleurs à une forme de lynchage qu’invite cette « marche du coupable ». Les médias résistent et brandissent la  présomption d’innocence face à des moeurs judiciaires qui les dépassent, cela ne convient pas non plus. Mais que veut-on exactement ?

Présomption d’innocence contre présomption de véracité des accusations

Surgit à ce stade un passionnant problème. Face à la présomption d’innocence, des voix s’élèvent pour invoquer la présomption de véracité des accusations de la victime. Et l’on est pris de vertige face à cet affrontement de présomptions. Nous voici sommés de considérer l’accusé comme innocent et la victime comme réellement victime du crime qu’elle dénonce. L’intention est louable, l’objectif m’apparait contradictoire et inaccessible. Il vaut peut-être pour les policiers et les juges, pas pour le public. On ne peut à la fois s’obliger à penser que l’accusé est innocent et que la victime qui le désigne comme auteur des faits dit vrai. En revanche, on peut et on doit considérer que jusqu’au résultat du jugement, on ignore ce que sera la vérité judiciaire et qu’il faut se garder de préjuger. Cela seul constitue déjà une gageure.

Note : les scientifiques m’objecteront que mon vol de libellule n’est pas la référence exacte de ce qu’on nomme « effet papillon ». J’en conviens. Il se trouve que j’ai repris en l’espèce une citation d’un film de Sidney Pollack que j’aime particulièrement,  « Havana ». Et puisqu’il faut sans cesse se justifier de tout, non, je n’assimile pas un viol à un vol de libellule, je dis que  pour l’instant, la cause de ce séisme médiatique n’a pas plus de consistance qu’un vol de libellule en termes de volume et de consistance d’information. Mais cette explication satisfera-t-elle les professionnels de l’indignation ? J’en doute…

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123 commentaires »

  1. J’objecte : les politiques sont les premiers à avoir la phrase et la compassion opportunes. « En ces moments douloureux, mes pensées vont d’abord, bien entendu, à la victime ». Ca, c’est dans le politiquotron, dans le bréviaire de la réaction politique. Mais là, non. Ah, si, leurs pensées sont d’abord allées, bien entendu… ah ben, à DSK.

    Pour des pros de la réaction politique, avoir omis pendant près de trois jours de faire référence, ne serait-ce que par principe, à la victime est à mon sens une vraie faute.

    Commentaire par Koz — 24/05/2011 @ 23:17

  2. @Koz : tu évoques la communication de crise, (reconnaissance du préjudice, compassion, volonté de réparation) mais elle ne marche pas en l’espèce car la victime est invisible et le crime lui-même est invisible. On peut pleurer sur un blessé, un mort, un suicidé, tout en doutant que l’auteur du dommage soit celui qui est mis en cause, mais on ne peut pas le faire sur une personne violée parce que le préjudice est invisible. C’est l’un des problèmes de cette affaire.

    Commentaire par laplumedaliocha — 24/05/2011 @ 23:22

  3. @ Koz : « mes pensées vont d’abord, bien entendu, à la victime » : sauf que cette phrase ne pouvait pas être prononcée sans faire définitivement une croix sur la possibilité que DSK soit innocent. Aliocha a raison (voir aussi le billet de Jules): la présomption d’innocence et la présomption que la victime en soit effectivement une sont irréconciliables.

    Commentaire par Gwynfrid — 24/05/2011 @ 23:27

  4. J’aurais dû ajouter que dans le cas où l’accusé est un gars lambda du coin, un détail comme la présomption d’innocence n’embarrasse pas beaucoup nos politiques. Dans le cas Woerth, le cas Dray, le cas Clearstream, par contre…

    Commentaire par Gwynfrid — 24/05/2011 @ 23:31

  5. @Gwynfrid : pour une fois que Sarko ne nous annonce pas une loi suite à un fait divers….Plus sérieusement, vous avez raison, ce respect de la présomption d’innocence à des sources obscures. Il n’empêche, j’aimerais que l’affaire serve de leçon dans les affaires à venir

    Commentaire par laplumedaliocha — 24/05/2011 @ 23:36

  6. Tout à fait d’accord avec ce billet.

    « mes pensées vont d’abord, bien entendu, à la victime »

    Si cette phrase ne pouvait pas être prononcée d’emblée, il me semble que c’est moins par respect de la présomption d’innocence que pour les raisons qu’invoque Aliocha : elle aurait été jugée incongrue voire hypocrite, car seule l’implication de DSK donne à ce drame individuel une résonance à l’échelle française et mondiale.

    Lorsqu’elle a été prononcée au bout de quelques jours, c’était manifestement par opportunisme, de la part de certaines voix à droite mais aussi de la part des féministes qui ne pouvaient pas laisser passer cette occasion. Seule Clémentine Autain était légitime et vraie, pour des raisons personnelles. Quant à Joffrin face à Badinter, je l’ai trouvé très faux-cul : il se rachetait sur le tard une conscience féministe.

    Le respect de la présomption d’innocence ne remet nullement en cause le respect dû à la victime supposée. Croire qu’il en va différemment relève d’une illusion, décrite dans l’article en lien : « tout se passe comme si on ne pouvait choisir l’une que contre l’autre. » ¨Pour dissiper cette illusion, on peut faire remarquer que s’il y a présomption d’innocence, c’est qu’il y a un suspect, et s’il y a un suspect, c’est qu’il y a une victime dont la véracité a été respectée, puisqu’elle a entraîné l’arrestation du suspect.

    Commentaire par Tocquevil — 25/05/2011 @ 01:29

  7. Bonjour Aliocha,

    Il y a une contradiction, effectivement, entre la présomption de victime et la présomption d’innocence. Mais c’est tout à fait normal et il n’y a pas lieu de s’en inquiéter plus que ça.

    En fait c’est un phénomène de clivage. Sans vous en donner une définition psychologique – que j’ignore d’ailleurs – je peux au moins vous dire de quelle façon ça se manifeste: on est clivé lorsque dans un même mouvement de la pensée on formule des propositions contradictoires sans s’en rendre compte.

    En principe, notre éducation rationaliste nous a entrainé à détecter nos contradictions: spontanément, nous avons tous tendance à élaborer des propositions auto contradictrices, mais c’est précisément parce que nous les détectons que nous pouvons affiner nos raisonnements et les rendre cohérents, donc logiques. En ce sens, le fait de se contredire participe du processus intellectuel, mais à la condition que la contradiction soit détectée et traitée.

    Sous le coup d’une forte émotion, d’un stimuli, le dispositif de détection rationaliste peut ne pas fonctionner et on se retrouve alors en position de clivage, ce qui revient à dire qu’on va faire coexister au sein d’un même mouvement de pensée des propositions contradictoires sans que cela nous dérange.

    Ce processus est aussi bien collectif qu’individuel. Vous parlez du processus collectif. Voici un exemple de clivage à l’échelle individuelle: sous votre précédent post, un com 46 signé par alithia. Si vous cliquez sur le pseudo, vous aboutissez à un blog (« observatoire de wikipédia, ou le mythe de la neutralité »). Sur ce blog, des posts et parmi eux celui-ci: « DSK, héros tragique, entre sublime et abjection ».

    http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-dsk-heros-tragique-entre-sublime-et-abjection-74177603.html

    Extraits:

    (je mets les numéros aux paragraphes avec un intitulé)

    1 – la reconnaissance de la primauté de la présomption d’innocence par l’auteur du post:

    « Nous ne pouvons dire à l’heure actuelle si DSK pourra ou non s’exempter de ce qui lui est reproché. Présomption d’innocence : rien n’est encore jugé. Au sens juridique il n’y a que des présomptions sur la base d’une plainte, et dans le cadre d’une enquête. Les faits restent à établir. Le fait de son innocence ou de sa culpabilité ne peut être établi qu’à l’issue de ce que la Justice dira sur la base de preuves ou d’éléments probants. »

    2 – Amorçage du clivage par un paragraphe pivot avec emploi du « si »:

    « Mais si les faits imputés à DSK ont une consistance et si la plainte de la femme de chambre se révèle fondée, ce que doit établir la Justice à l’heure où on est, ce n’est pas tant qu’un homme de ce rang et de cette importance, ayant ces responsabilités, puisse commettre un crime sexuel qui provoque la sidération. Ce n’est pas tant que ce genre d’acte de violence à l’égard d’une femme ne soit pas réservé aux voyous des classes inférieures qui nous sidère à ce point, bien que cela provoque déjà une stupéfaction et une incrédulité en première réaction. »

    3 – Abandon du conditionnel:

    « Ce qui rend ce geste inoui et scandaleux à ce point qu’il laisse sans voix et pétrifie l’esprit, la pensée et l’imagination, est la dimension de suicide politique et de destruction d’une brillante carrière qui devait, selon la logique des choses telle qu’elle était annoncée, le porter à la responsabilité politique suprême. »

    4 – Transformation de l’hypothèse de départ (« Mais si les faits imputés à DSK ont une consistance ») en événement réel dont l’auteur tire des conclusions, hors de tout doute:

    « Cet événement sidère car il déjoue toute attente au-delà de l’imaginable, par une irruption venue de l’inconscient révélant ce qui était caché, cette faille qui eut été un vrai danger s’il avait poursuivi sa trajectoire jusqu’à la présidence de la République.

    Comme si inconsciemment il savait que c’était impossible. Comme s’il devait s’interdire de briguer la magistrature suprême en réalisant quelquechose d’irréparable, par un passage à l’acte venu en place d’une décision rationnelle, formulée en paroles qu’il ne pouvait prononcer, retirer sa candidature. Dualité d’une ambivalence qui explose en destruction du personnage politique.

    C’est en cela que sa raison a finalement pris le dessus en quelque sorte, de manière extra-ordinaire, comme si au sein de lui-même veillait un sens moral qu’il ne voulait pas reconnaître ni accepter consciemment, lui dictant de se retirer. La raison et le sens moral veillaient, qu’il ne pouvait laisser parler par des paroles ordinaires. Ce conflit intérieur qui l’emprisonnait dans le silence ne laissait alors plus que la place à l’acte, un acte inoui, sidérant, au-delà de l’imagination, sublime et terrifiant. »

    Etc.

    Donc, au début le mec est présumé innocent, et en cours de route toute la structure du discours suppose qu’il a effectivement commis l’acte reproché. Contradiction. Non perçue par le locuteur qui fait coexister les deux propositions dans son discours sans ressentir de gène et construit là dessus une théorie psychologique du passage à l’acte suicidaire. Clivage.

    Il n’y a aucune mauvaise foi ou schizophrénie dans une telle démarche intellectuelle: c’est inhérent au fonctionnement du cerveau humain en cas de forte émotion. L’auteur de ces lignes est simplement dans une phase d’équilibrage un peu particulière: il n’a pas encore fait l’arbitrage entre deux thèses.

    D’un côté il considère que la présomption d’innocence est primordiale, c’est l’aspect logique, mais on sent que derrière cette partie logique de sa pensée, une partie plus émotive de lui-même croit en la culpabilité de DSK et tente de l’expliquer à l’aide de la rationalité psychologique, en employant une variation sur le modèle de l’acte suicidaire. Cette partie émotive, à peine congédiée, revient en force et parvient à imposer son omniprésence tout au long de l’article, bien que la partie logique se rebelle et émerge à nouveau au détour d’un groupe de paragraphes:

    « Qu’il soit reconnu innocent ou coupable à l’issue de la décision de Justice, sa trajectoire est brisée, son image d’un homme extrêmement compétent, responsable et rationnel est détruite par l’irruption du Mister Hyde révélant des pulsions irrationnelles non maîtrisées, incomptables avec la fonction qu’il briguait[1].

    Par cet acte dont la responsabilité putative lui est attribuée, a éclaté à la face du monde -puisqu’une responsabilité mondiale était la sienne- la part obscure de son être qui lui interdisait d’aller jusqu’au bout de la voie qui lui était promise.

    Et ceci, qu’il soit ou non finalement innocenté. »

    Voilà une très belle illustration de ce qu’on appelle le clivage, qui traduit une dualité interne provoquée par un état de détresse intellectuelle dont l’auteur ne se cache d’ailleurs pas. Rien de mal là dedans, mais que du naturel: l’émotion joue un grand rôle dans le fonctionnement de notre cerveau.

    Depuis que l’homme existe on sait que l’émotion obscurcit le raisonnement lucide. Pourquoi elle le peut? Parce qu’elle fait sauter les dispositifs de sécurité. Et quel est le premier dispositif de sécurité que nous a donné l’intelligence? La détection des propositions contraires.

    L’affaire DSK est donc une intéressante occasion de se dire que la société comme les individus réagissent de façon tout à fait normale.

    C’est pourquoi – et j’en arrive à ce que je voulais vous dire – il ne faut pas à mon sens donner un caractère pathologique aux réactions du corps social face à une telle affaire, qui ne peut qu’engager un fort potentiel émotionnel.

    Commentaire par tschok — 25/05/2011 @ 03:19

  8. @tschok,

    « Donc, au début le mec est présumé innocent, et en cours de route toute la structure du discours suppose qu’il a effectivement commis l’acte reproché. Contradiction. Non perçue par le locuteur »

    Je ne vois pas de contradiction, mais juxtaposition de deux discours qui ne sont pas sur le même plan, et c’est à mon avis perçu et voulu par le locuteur. Le discours sur la présomption d’innocence ne se situe pas sur le plan de l’opinion ou de l’émotion, mais sur celui du principe : c’est un principe qui doit guider le fonctionnement des acteurs de la justice pour aboutir à la manifestation de la vérité. Il doit également guider les observateurs, et en particulier la presse, qui peuvent influer sur les acteurs et sur le public par leurs prises de position.

    Cela n’empêche pas de réfléchir – en usant au besoin du conditionnel – sur l’émotion suscitée par l’affaire, et sur ses fondements : l’émotion n’a que faire de la présomption d’innocence. Ainsi, je suis persuadé que DSK est coupable, et je ne peux réfréner mes émotions ; cela ne m’empêche nullement de pester contre les atteintes répétées à sa présomption d’innocence, car je souhaite malgré tout un procès équitable, ce qui est au final l’objectif de le présomption d’innocence.

    Commentaire par Tocquevil — 25/05/2011 @ 08:53

  9. En tout cas, parmi les « avantages collatéraux » de l’affaire DSK, il y a d’abord le dépoussiérage de vieilles affaires de harcèlement impliquant un notable, un politique ou un puissant, mais aussi l’incitation, voire l’encouragement des personnes ayant été victimes de crimes sexuels passés à la trappe de l’info et de la justice, à s’exprimer, témoigner et peut-être même à envisager (enfin) à porter plainte.

    Finalement l’affaire DSK, c’est une sorte de catalyseur social.

    Commentaire par Oeil-du-sage — 25/05/2011 @ 08:54

  10. @Tschok : contente de voir que vous avez cessé de faire la potiche 😉

    sinon, on commence à parler de la victime et je crains qu’on ne regrette vite le temps du silence :http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php#11236

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/05/2011 @ 09:27

  11. Un petit bémol, tout de même… Vous dites « On ne parle pas de la victime, dit-on ? Mais on ne fait que cela depuis le départ ! C’est elle et personne d’autre qui est à l’origine de cet immense fracas. »
    Ah bon ? Si viol il y a eu, j’aurais plutôt cru que DSK était à l’origine de « cet immense fracas », mais je peux me tromper.

    Commentaire par Anna — 25/05/2011 @ 09:33

  12. @Anna : aïe voici que se profile l’horrible soupçon de la responsabilité de la victime d’un viol dans son agression. Bien loin de moi cette pensée. Je veux simplement dire que c’est ce qui lui est arrivé qui fait tant de bruit

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/05/2011 @ 09:40

  13. J’écoute en ce moment une chronique sur France Inter et l’intervenant compare de façon péjorative les journalistes à des chiens, à une meute de chiens lâchés au moment de lallali ! (comparaison d’ailleurs déjà utilisée par François Miterrand).

    Cette comparaison a un double sens :

    1°) elle exprime effectivement cette folle et frénétique ivresse d’animaux assoiffés de sang, livrés à eux-mêmes et qui s’excitent en perdant toutes notions de retenu et de réflexion,

    2°) mais elle exprime aussi cette situation antérieure par laquelle on excite préalablement la meute, on lui fait envie, on la prépare à l’ultime lynchage, lynchage qui sera d’autant plus espérer qu’il est incertain : la bête existe, on le sait, on la entendue, on la aperçue, on a vu ses traces, elle se cache et agit dans l’ombre mais on arrivera peut-être à la débusquer…

    L’affaire DSK c’est un peu ça : depuis des années on entend parler de faits, de crimes, de rumeurs, de victimes présumées (dans le cadre d’affaires qui ne concernent d’ailleurs pas que DSK).

    Les journalistes sont a l’affut depuis longtemps. Ils attendent prêts à saisir une piste un peu plus consistante, et d’un coup, elle arrive comme si la bête surgissait enfin du bois.

    C’est un peu normal que la meute bondisse, puisqu’on l’a préparée pour cela !

    Commentaire par Oeil-du-sage — 25/05/2011 @ 09:40

  14. Chère hôtesse, comme je l’écrivais en derniers commentaires de l’affaire DSK, l’aile pe papillon a failli faire trembler Marianne.
    Vous m’excuserez de remettre ces 2 commentaires (que vous supprimerez si besoin est).
    Bien à vous.

    De la connivence (instrumentalisation serait-il plus correct?) des medias et des hommes politiques: une magnifique illustration, par Denis Jeambar
    http://mai68.org/spip/spip.php?article2841 ou
    http://www.inversalis-productions.eu/blog/2011/05/dsk-ce-quil-disait-a-%C2%AB-marianne-%C2%BB-il-y-a-trois-semaines/
    Vendredi 29 avril 2011.13 heures. Un salon particulier d’un restaurant dans le XVIIe arrondissement de Paris. Dominique Strauss-Kahn boucle dans ce trois-étoiles un ultime tour de chauffe médiatique français avant de se lancer officiellement dans la bataille de la primaire socialiste à la fin du mois de juin prochain.
    Pour autant, il fixe les règles du jeu. Un off complet. L’engagement est pris autour de la table de ne rien dévoiler des échanges qui vont avoir lieu. Il sera respecté. Evidemment, les événements de New York délivrent notre parole et rendent même nécessaire de publier la teneur de cette conversation pour mieux éclairer la personnalité de DSK.

    Et pourquoi les événements les délivrent de leur parole?
    Enfer et putréfaction!

    Commentaire par araok — 24 mai 11 @ 21:47

    Tiens, pour faire bonne mesure,un élément du florilège:
    « Le masque est tombé. Plus de propos allusifs. Si la requête est choquante, elle a le mérite d’être claire et de montrer la conception qu’a Dominique Strauss-Kahn de la presse : c’est un rapport de soumission qu’il sollicite, un engagement militant. »

    Et marianne s’est exécuté, off course…

    Commentaire par araok — 24 mai 11 @ 21:56

    Commentaire par araok — 25/05/2011 @ 09:47

  15. @araok : j’ai tilté aussi sur ce papier, surtout si on compare cette sauterie dans un trois étoiles Michelin au papier quelques pages plus loin qui dénonce ces crétins de français issus de la classe moyenne qui s’enferment dans des ghettos à riches en France (résidences surveillées)…tout le monde ne peut pas habiter à St Germain, c’est sûr. Il y a un infléchissement dans Marianne vers le gauche caviar bien pensant que je n’aime pas en ce moment. Mais bon…
    Ce qui délivre leur parole ? Le fait que DSK a démissionné du FMI et ne risque donc plus de perdre son poste si des journalistes révèlent qu’il entend bel et bien devenir candidat. Cela ne me choque pas qu’on évite de dézinguer quelqu’un. Quant aux rencontres « off », on va avoir sérieusement intérêt à mesurer leur potentiel de manipulation. Nous avons intérêt à être le mieux informés possible, on ne peut pas toujours tout dire, le off permet de comprendre le dessous des cartes, de connaître un peu mieux les gens, bref d’éviter les travers d’un journalisme d’écran qui se contenterait d’observer les choses de loin, mais il suppose d’être considéré comme un rapport de force et non un privilège courtois. Tout est dans la manière de l’aborder, à mon avis…

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/05/2011 @ 10:03

  16. Aliocha (12) : je ne vous soupçonnais pas de faire porter la responsabilité du viol (possible) sur la victime, juste de dire que c’est la plaignante qui cause tout ce tapage (alors que si elle dit la vérité, j’imagine elle se passerait bien de la publicité mondiale qui lui est faite).

    Commentaire par Anna — 25/05/2011 @ 10:20

  17. Anna,
    ce que signifie Aliocha, à mon sens, c’est que le tapage médiatique est en lui-même une légitimation de la parole de la victime présumée, une preuve de la véracité qui lui est reconnue. En d’autres termes, ce tapage médiatique a fait pencher le balancier en faveur de la thèse de la victime, tandis que le suspect est présenté comme coupable.

    Lorsque les socialistes invoquent le respect de la présomption d’innocence, ils cherchent à rétablir un équilibre menacé par le tribunal médiatique. Ils se positionnent sur le plan du principe, sans parvenir à éviter l’émotion, qui m’a semblé sincère, s’agissant d’un ami. Le leur reprocher, invoquer une solidarité de classe, me semble relever de l’hypocrisie et/ou de l’opportunisme.

    Cela n’empêche pas le débat de fond, légitime, sur les raisons qui ont poussé les classes politique et médiatique ainsi que l’opinion à la complaisance envers les tendances au harcèlement sexuel de DSK, dont le rapport pathologique au sexe semblait avéré.

    Commentaire par Tocquevil — 25/05/2011 @ 10:58

  18. Deux accusations ont émergé suite à l’affaire DSK : les amis qui le défendent n’ont pas un mot pour la victime (j’ai répondu en citant Maître Eolas par le post 46 sur votre article précédent)

    et les journalistes savaient et auraient dû parler, voire enquêter.
    Mais ce qu’ils savaient concernait la vie sexuelle débridée de DSK, qui n’avait rien d’illégal et n’avait pas à être dénoncé, aucun fait établi contraire à la loi : respect de la vie privée.

    Et une fois encore il faut redire que d’une vie sexuelle connue pour être bien remplie à une agression sexuelle criminelle, il y a une différence de nature que ne permet aucun propos accusatoire car aucun prédiction d’un futur viol possible n’est possible.

    Que savaient-ils, les journalistes et qu’est-ce qui avait percé ?
    Que Nicolas Sarkozy souhaitait DSk comme adversaire car il ne le craignait pas étant donné qu’il était persuadé qu’une affaire de mœurs sérieuse se produirait aux Etats-Unis durant son mandant au FMI (ce qui a nourri l’idée du complot dans certains esprits à la découverte de la nouvelle que des événements graves s’étaient produits au Sofitel de New-York). La seule question d’une incidence politique possible de la vie privée de DSK était de savoir si par hasard, le chef de l’Etat ne disposait de fiches des RG étayant sa conviction. Ce qui est loin d’être impossible, de sorte qu’il a tout fait pour faciliter sa nomination au FMI. Celle-ci a précisément été accompagnée de publications dans les media du pari présidentiel qu’un scandale puisse se produire.

    La réponse à la question concernant les journalistes et ce que, soi-disant, ils auraient dû dire, tient dans cette phrase d’un article du Monde qui confirme l’existence de fiches sur DSK réalisées par les RG :

    « L’Elysée, bien plus que les médias, n’ignorait rien de la vie privée de Dominique Strauss-Kahn. Le pouvoir, alimenté par ses relais dans la police, sait tout des secrets les plus intimes des hommes politiques, jusqu’à user des informations graveleuses dont il dispose. »

    voir l’article très bien documenté du Monde http://www.lemonde.fr/dsk/article/2011/05/24/sexe-politique-et-police-des-m-urs_1526508_1522571.html

    Commentaire par alithia — 25/05/2011 @ 11:59

  19. Tschok comm. 7

    Si clivage il y a, c’est entre la conscience et l’inconscient.
    L’aspect juridique de l’affaire reprochée à DSK est une chose : présomption d’innocence. Il est inculpé pour l’instant et non reconnu coupable.
    On ne sait pas ce qu’il s’est passé, les faits ne sont pas établis, la défense n’a pas encore pu s’exercer, mais ce qui est certain, c’est qu’il s’est passé quelque chose. On n’ouvre pas une enquête avec détention provisoire et mise sous les verrous puis mise en résidence surveillée aux conditions très strictes, sans un minimum d’éléments justifiant ces décisions.

    Ce quelque chose qui s’est passé, du fait de son caractère sexuel, renvoie à l’inconscient, ou à la vie pulsionnelle. Ce registre n’échappe pas complètement à l’analyse. Dans ce registre, on peut voir un acte manqué, l’explosion d’une vérité.

    Les deux, le registre du droit et la présomption d’innocence qui concerne un sujet de droit, responsable de ses actes et bénéficiant de droits et protections, et celui de la sexualité où se produisent des irruptions de l’inconscient, peuvent être pris en compte tous les deux, lorsqu’on cherche à analyser l’événement, même si cela met en lumière que le droit ne peut expliquer la sexualité parce que l’inconscient excède le droit.

    Commentaire par alithia — 25/05/2011 @ 12:13

  20. @ Tocquevil,

    C’est une façon de voir. J’ai d’ailleurs bien noté que vous tentez en com 6 de concilier les contraires (suspect/respect: suspecter l’un n’empêche pas de respecter l’autre).

    Je crois que c’est un bon point de fuite possible pour sortir de la contradiction entre la présomption de victime et la présomption d’innocence. A la base, votre raisonnement revient à chercher un déterminateur commun dans les deux concepts, ici, le respect.

    Suspecter correctement quelqu’un, c’est respecter sa présomption d’innocence. Accueillir correctement la parole de celui ou celle qui se prétend victime exige de respecter cette personne en tant que telle, même si on peut et on doit mettre en doute sa version des faits au nom du premier principe. Vous donnez donc du respect à l’un et à l’autre, mais sur des plans différents: respect pour la personne de la plaignante, respect d’un principe intellectuel pour le prévenu.

    C’est cette façon d’équilibrer les contraires qui permet effectivement de sortir de l’aporie initiale et je crois que vous avez raison de le penser, en tout cas je pense effectivement la même chose que vous sur ce plan.

    Mais vous êtes capable d’énoncer un tel raisonnement parce que vous n’êtes pas ou plus dans l’émotion. Certains d’entre nous n’en sont pas sortis et vont même y rester. Pour un événement de ce genre, au niveau collectif, ça prend une ou deux semaines. Après ça retombe et la rationalité reprend la main. Par exemple, en ce moment, on est en train de comprendre très progressivement qu’on a en définitive aucune information fiable sur le déroulement précis des faits: on a que les assertions d’une partie, l’accusation, et des fuites plus ou moins téléguidées.

    Au moment où je vous parle, par exemple, j’ignore si l’accusation a communiqué à la défense les éléments à charge (je ne vous parle pas de la notification des charges qui est l’énoncé de ce qu’on reproche à une personne, et qui a eu lieu dès le début du processus, mais des éléments matériels sur lesquels reposent ces reproches, cad les analyses, les témoignages, les enregistrements vidéo, etc, bref, les preuves quoi).

    En fait, rationnellement, on est dans le brouillard. On est même dans ce que les Américains appellent un « fog of war ».

    Le brouillard de guerre consiste à faire fuiter une information pour la démentir ensuite, ou ne pas la confirmer, afin notamment, pour les démocraties, de remplir à l’égard de leurs citoyens leur obligation d’information du public en temps de guerre, tout en introduisant la confusion dans l’esprit de l’ennemi. C’est en fait un bordel organisé où vous êtes compris à demi mot par vos concitoyens parce qu’ils partagent la même culture que vous et vont intégrer le second degré, alors que l’ennemi, lui, ne va pas comprendre.

    les Américains adorent ce genre de procédés et actuellement, l’accusation et la défense sont dans ce jeu là. Mais il faut bien avoir conscience que c’est du brouillard.

    Sur le plan de la logique on est donc à un stade où on n’a pas suffisamment d’informations fiables pour s’engager dans un raisonnement valide en faveur de l’une ou l’autre des thèses en présence. On a trop d’hypothèses et pas assez de réponses. Pourtant, en face de ce manque d’informations, on ne peut pas résister au plaisir de raisonner, car l’affaire est stimulante. Je trouve ça très bien et même très beau, mais il ne faut pas perdre de vue que pour l’instant on est comme les chercheurs du CERN avec le boson.

    On est peut être capable de générer des millions de collisions par seconde, mais on ne pourra pas là, tout de suite, démontrer ou infirmer l’existence du boson. Pour ça, il faut attendre, nous disent les scientifiques. Il faut que l’expérience se passe.

    Il faut donc attendre le moment du procès où on va mettre les preuves sur la table. C’est là qu’on pourra réfléchir utilement.

    Mais en attendant ce moment, on peut effectivement s’amuser avec cette affaire et penser différentes choses sur les femmes, le sexe, les hommes, le pouvoir, la presse, toussa quoi. C’est divertissant et intéressant, mais ça n’a pas grand chose à voir avec la question centrale de l’innocence ou de la culpabilité du prévenu.

    Commentaire par tschok — 25/05/2011 @ 12:16

  21. Gwynfrid, Aliocha, je maintiens.

    Gwynfrid, on peut avoir une formulation appropriée. Dire que si, bien entendu les faits étaient avérés, il faut aussi penser à la femme de chambre. Ils ont bien reçu des éléments de langage pour leur faire dire « ça ne ressemble pas à Dominique Strauss-Kahn », ils pouvaient bien s’adapter. Et, comme je l’ai relevé dans mon premier billet, ça concerne tout le monde, pas uniquement les socialistes. Alain Juppé, notamment, a fait une déclaration sans même parler de la femme de chambre.

    Sur la communication de crise, je ne suis pas convaincu. J’y ai bien pensé, moi, à la victime, le dimanche. Je l’ai tweeté. Je ne suis pourtant pas un professionnel de la réaction politique. Même invisible, il y avait bien moyen de ne pas l’oublier.

    Commentaire par Koz — 25/05/2011 @ 12:26

  22. @ alithia,

    En fait ce que vous avez écrit m’a beaucoup plu, quasiment sur un terrain poétique, car à vous lire on ressent vraiment le trouble que vous même ressentez ou donnez l’impression de ressentir.

    Littérairement parlant, votre post est donc une réussite et je suis tout à fait prêt à admettre que le clivage était un effet de style voulu (un effet de style par construction du texte, pas de la phrase). Si vous me dites qu’il ne l’est pas ou qu’il relève d’une dualité plus ou moins volontaire entre un inconscient et un conscient, je vous répondrais que cela n’enlève rien à la valeur littéraire de votre texte.

    En somme, si vous préférez, c’est un texte qui communique très bien et qui, sur le plan du clivage, révèle de façon assez exemplaire l’ossature du concept. J’ai eu du plaisir à le lire car je dois vous dire que je suis assez compartimenté comme type, donc peu accessible à une émotion intellectuelle. J’ai donc besoin d’une médiation.

    Le fait de lire votre trouble m’a permis de mieux comprendre certaines choses auxquelles je suis assez hermétique par nature, ce en quoi je vous remercie.

    Sur le fond, votre hypothèse (l’acte suicidaire) est une hypothèse parmi d’autres. Elle est intéressante et stimulante, mais comme de nombreuses autres.

    Commentaire par tschok — 25/05/2011 @ 12:36

  23. @Koz : si l’on tente de comparer avec d’autres affaires criminelles, on s’aperçoit que généralement, on connait la victime avant d’identifier l’auteur des faits. Donc on glose, on compatis, on s’indigne, on plaint, on se révolte (et généralement NS pond une loi dans la foulée de son empathie d’ailleurs). Ici la mécanique criminelle habituelle s’inverse, on nous désigne un coupable, lequel en plus est archi connu, tandis que la victime est invisible. Et à son invisibilité s’ajoute autre chose, le caractère invisible matériellement du viol. Alors on peut en effet aller contre la vague comme je l’ai fait remarquer, mais ce n’est pas naturel, ça exige un effort intellectuel et au passage on tombe sur l’écueil de la double présomption impossible, celle d’innocence de l’accusé et de vérité des dires de la victime. Mon propos n’est pas de dire qu’il est inutile de compatir au sort présumé de la présumé victime, mais de montrer en quoi c’est difficile dans le strict cadre du périmètre public/médias. Personnellement, ça m’intéresse toujours de dépasser le stade de l’indignation, des sentiments élevés et du yakafokon pour tenter de comprendre d’abord ce qui a mené à la situation que l’on critique. Il me semble qu’ensuite les solutions sont plus faciles à envisager. Mais peut-être au fond suis-je la seule à chercher des solutions…On peut en effet s’en tenir à « on parle pas de la victime, bouh que c’est mal, misogyne, méchant, macho, copinage, lutte des classes » etc…
    Cela dit sans vouloir t’offenser. Je comprends ta démarche, j’en devine l’origine spirituelle autant que professionnelle et je la trouve louable, ce qui m’irrite ce sont les concerts de hurlements et d’accusations qui s’appuient sur des analyses un peu rapides et simplettes à mon goût. En particulier chez mes copines féministes.

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/05/2011 @ 12:41

  24. Tschok

    merci, c’est en effet cette part d’irrationnel qui nous saute à laa figure dans cette histoire et donc d’émotion créée par la stupéfaction et la difficulté à croire les infos qui nous sont servies, que je ne voulais pas étouffer ni oublier.

    Je tiens à insister sur les différences de registres du droit et de la sexualité, cette dernière échappant au premier.

    Vous m’objecterez peut-être : mais pourquoi introduire l’inconscient, comme si l’affaire n’était pas suffisamment compliquée déjà et surchargée, y compris socialement pour tous les symboles qu’elle charrie (riche/pauvre, puissant/précaire, responsable mondial/immigrée,) , mais aussi homme/femme bien sûr et les aspects obscurs, sauvages, obscènes de la sexualité : l’imaginaire, le symbolique et le reél s’y rencontrent.

    J’oserais la comparaison : comme une réédition de Sade, ne l’oublions pas, un aristocrate de haut rang, arrêté et emprisonné néanmoins pour les traitements, sexuels, qu’il fit subir à une domestique. Et emprisonné toute sa vie … ce qui lui donna l’occasion d’écrire. Jusqu’à la fin de ses jours, tout de même.

    Pourquoi la dimension de l’inconscient ne peut-être écartée dans ce que je perçois ? Parce qu’il y a quelque chose de tout à fait irrationnel, de la part de DSK qui se sait surveillé, espionné, menacé, sur son point faible avec les femmes, jusqu’à ce qu’on puisse dire même (il le sait) que NS l’a envoyé à New-York dans l’espoir qu’il déraperait et ferait l’objet d’un scandale, et alors qu’il sait que Guéant le guette, il craint un mauvais coup de la part de ce dernier, il l’a dit (et Le Monde affirme que c’est précisément Guéant qui est responsable d’avoir organisé des fuites à l’origine des rumeurs sur la vie sexuelle de DSK et qu’il a fait établir des fiches sur lui, tout cela est connu et des journalistes et de DSK), Il est complètement irrationnel donc dans ce contexte et à quelques semaines à peine de la déclaration de sa candidature, alors qu’il a passé 4 ans au FMI sans histoires ou presque, il a passé le cap, et alors que le risque sera écarté quelques semaines en conséquence, lorsqu’il aura démissionné : il est irrationnel, invraisemblable, incompréhensible et incroyable de commettre une si grosse bêtise.

    Il téléphone à sa femme lorsqu’il est sur le point de prendre l’avion, pour lui dire qu’il a de gros ennuis « il s’est passé quelque chose de grave ». Preuve qu’il se rend compte un minimum et n’est pas dans l’aveuglement de la toute-puissance d’un homme de pouvoir qui se croit tout permis et à qui l’impunité serait garantie, ni dans le délire ni dans le déni pathologique. Là aussi il sait.

    D’accord ce « quelque chose de grave » on ne sait pas ce que c’est, séquestration et viol (au sens français) comme l’en accuse la femme de chambre, ou provocation – chantage comme sa défense semble vouloir le faire valoir.

    Mais si provocation il y a eu, il y a cédé, et si chantage, il y faut un motif.

    Donc la contradiction qu’il y a entre la raison, apparemment intacte, d’un homme supérieurement intelligent et parfaitement informé des dangers qui le guettent et quelque chose à teneur sexuelle qui a éclaté en scandale sur la place publique, correspondant justement à ce qui le menaçait le plus et ce qu’il craignait le plus, force à aller voir du côté de l’inconscient. Vous ne croyez pas ?

    Commentaire par alithia — 25/05/2011 @ 13:03

  25. @ Aliocha,

    Faire la potiche me donne plus de temps pour lire les posts et les coms. C’est très reposant.

    Sinon, j’ai vu votre lien. Ca commence en sentir le procès en sorcellerie entre journaleux. C’est marrant, hein?

    Ils vont mutuellement s’accuser les uns les autres d’avoir fait ceci ou de ne pas avoir fait cela, parce qu’en fait ils sont pris dans le piège du culte de la victime, culte qu’ils ont eux-même renforcé et qu’ils ont eux-mêmes dénoncé, dans un même élan.

    Et maintenant il s’accusent les uns les autres. Notre microcosme journalistique nous offre régulièrement ce genre de séances publiques de psychanalyse collective sur un mode sado-maso auto-flagellatoire. Les journaleux sont des gens psychiquement très complexes et ces épisodes un peu déplaisants, c’est le prix à payer pour avoir une presse libre et intelligente, mais bouffée de l’intérieur par ses propres contradictions.

    Faudrait quand même que quelqu’un leur dise qu’ils se font du mal pour pas grand chose. Moi, je ne les connais pas assez, mais vous, vous ne pourriez pas leur dire qu’ils se font des nœuds dans le cerveau?

    Commentaire par tschok — 25/05/2011 @ 13:06

  26. @Tschok : c’est un peu ce que j’essaie de faire depuis plus de deux ans, montrer que nous ne sommes ni si noirs ni si stupides qu’on nous le dit et qu’on finit par le penser. Mais c’est vrai qu’il y a du boulot. C’est difficile de s’aimer quand les autres vous détestent, difficile de relativiser les critiques quand elles viennent de la profession elle-même et se nourrissent davantage de haines personnelles et de rivalités que de véritables sujets de discussion, difficile de départager ce qui relève de notre responsabilité et ce qui participe d’un système plus vaste dont nous sommes parfois les premières victimes, difficile de trouver son identité en pleine révolution technologique, sous le feu des attaques, et avec la peur au ventre de disparaître. Il m’arrive de regretter que nous ne soyons pas une profession réglementée avec une histoire et des gardiens officiels de cette histoire, un ordre, une déontologie, un système disciplinaire, bref un cadre certes pesant voire contestable mais qui aurait le mérite de cristalliser une identité, des valeurs, une raison d’être…Faute de quoi, on patauge dans la culpabilité diffuse, la honte de soi, etc. Au final, ça nuit à la qualité de l’information et c’est ça le plus dommage. Comment voulez-vous faire bien votre boulot si vous vous avez le sentiment de porter le poids d’une sorte de faute originelle ? Comment tenir tête à un politique, refuser le off, exiger des réponses, forcer les portes, envoyer bouler les communicants si vous avez honte d’exister ? Cela aboutit à deux postures extrêmes et contestables, l’arrogance déplacée des uns, la servilité des autres. Au fond c’est peut-être cela le travers du journalisme français, le manque de fierté 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/05/2011 @ 13:22

  27. @ Alithia,

    Il y a un proverbe musulman, je crois, qui dit à peu près la même chose que vous: « l’homme craintif provoque ce qu’il redoute le plus ».

    Votre thèse se situe donc dans un éternel humain qui est repris en proverbe et qui, à ce titre, constitue un mode comportemental stéréotypé. Cela peut lui donner de la consistance, je vous le concède bien volontiers. Et là dessus, on peut rajouter une dimension psychanalytique, comme vous le faites. Et pourquoi pas, d’ailleurs? On peut donc comme vous le dites aller voir du côté de l’inconscient.

    Ce que je dis simplement, c’est que ce raisonnement, posé comme vrai, suppose la culpabilité du prévenu. Donc, adieu la présomption d’innocence. Posé comme une hypothèse, il redevient admissible, mais uniquement pour ce qu’il est: une tentative d’explication d’un fait purement éventuel et incertain.

    Donc intéressant et stimulant, mais rien de plus (pas de puissance de conviction, si vous préférez).

    Pour votre info, deux choses: 1- le coup de fil que vous citez porterait sur un tout autre sujet (DSK semblait redouter une écoute téléphonique et il faisait référence à cela dans cette conversation, nous dit on).

    2- Gardez précieusement à l’esprit l’importance de la rhétorique dans le procès américain: la rhétorique commence en public et dès le début du procès. Cette rhétorique procède essentiellement par voie de suggestion.

    Par exemple, la défense a suggéré une relation sexuelle consentie et ce thème a été repris en chœur par la presse comme s’il s’agissait d’une expression de la stratégie de la défense. Quand vous allez voir dans le détail, vous vous rendez compte que c’est un type du staff de la défense qui a suggéré cela en disant que les éléments en sa possession ne lui semblait pas cohérents avec une relation forcée, ce qui n’est pas tout à fait la même chose que de dire que la relation sexuelle a été consentie (ça veut simplement dire qu’il n’y a pas viol selon la défense). Et au moment où on interroge précisément la défense pour lui demander quelle sera sa stratégie, elle dit « no comment ». Autrement dit, elle ne confirme pas qu’elle va soutenir la thèse de la relation sexuelle consentie et elle n’infirme pas non plus.

    On est dans la suggestion, cad le fog of war.

    L’accusation a fait de même: elle a suggéré qu’elle avait des preuves de culpabilité, notamment des analyses ADN confondantes. Quand vous allez voir dans le détail, elle a juste affirmé qu’elle avait des éléments suffisants pour une mise en accusation, ce qui n’a rien à voir. Et elle a obtenu gain de cause. Elle avait donc bien ces éléments, mais uniquement pour valider une mise en accusation. Ces éléments sont ils probants sur le fond? On l’ignore.

    Mais la presse, elle, a compris que DSK était confondu par des analyses ADN (« l’ADN a parlé! » et bien sûr il ne ment pas) et elle s’est mise dans la tête que DSK était confondu par des preuves accablantes avant même tout procès.

    En fait, chacun des acteurs à ce stade travaille dans la suggestion: ils disent un petit truc et c’est nous qui inventons le reste. Eux font de la stratégie, nous on se laisse aller à notre imagination, au sens pascalien du terme.

    Vous comprenez le système?

    Et toutes les infos qui ont fuité dans la presse procèdent de ce mécanisme, c’est vous dire si notre niveau d’approvisionnement en informations fiables est faible. La gageure n’est pas tellement de raisonner en mixant les contraires – comme le soutient Aliocha dans son post – c’est plutôt d’avoir une logique floue qui permettent de gérer beaucoup d’hypothèses et peu de réponses.

    Et, au passage on peut également relever que si on a énormément d’informations, on a très peu d’informations réellement pertinentes. C’est également le cas pour la guerre en Libye, d’ailleurs.

    Bref on est dans du grand classique de l’info de masse et rajouter de l’inconscient là dessus est sans doute une bonne idée d’un point de vue de la pensée académique, si je puis dire, mais entretient le fog of war.

    Ca rajoute du bruit de fond. A votre corps défendant, vous pourriez ainsi participer à ces millions de collisions par seconde qui masquent le phénomène qu’on veut observer, tout en sachant qu’on ne peut faire autrement que de provoquer ces collisions si on veut pouvoir l’observer.

    Là encore, on est dans une aporie.

    Commentaire par tschok — 25/05/2011 @ 13:52

  28. Mais non Aliocha, tout le monde ne vous déteste pas, bien au contraire. Enfin, c’est comme les profs, tous ne sont pas le dénigrement de la profession. C’est juste une tendance lourde … Mais nombreux sont ceux qui tiennent à ce contre-pouvoir qu’est la liberté de la presse et des media et sont attachés à la liberté d’expression à la quelle participent au plus haut point les journalistes professionnels.

    (c’est du reste un des motifs de ma critique de wikipedia, et de sa dénonciation, on peut le dire, ce haut lieu de la détestation des journalistes et intellectuels qui s’expriment librement, eux)

    Sur les règles déontologiques et institutions de la profession, vous avez tout à fait raison : cela donnerait des garanties au public.

    Commentaire par alithia — 25/05/2011 @ 14:01

  29. Tschok, tout à fait, vu qu’avant la séance du 6 juin où chacune des deux parties aura à s’expliquer devant le Tribunal aucune information, ni aucune pièce (ni de l’enquête de police, ni des arguments des parties équivalant aux « conclusions » en France) ne sont communiqués : rien. Chacun travaille de son côté, seul, pour fourbir ses arguments, réunir des pièces à conviction etc. sans savoir ce qu’il doit contrer, à quels arguments, questions et objections il doit répondre (d’où enquête sur la personne de la partie adverse, au prix de trucs bien crades).

    D’où l’intérêt précieux d’avoir des media libres et des journalistes qui font leur boulot, y compris des hypothèses (rétractables) et des interprétations, car sinon, on ne saurait rien. Or que l’information, minimale, puisse être publiée, fait partie du processus démocratique du traitement des affaires judiciaires.

    Ce qui a pu d’abord assurer qu’il existe des éléments suffisants pour une mise en accusation qu’on ne connaît pas dans le détail, mais des bribes ont percé.

    Quant à ce que vous dîtes de ce que je pourrais suggérer, oui.

    La Justice n’étant pas parfaite (cf + haut) et la différence entre deux systèmes américians et français le montre précisément, tant elle est grande, + le fait que le droit est partiellement démuni devant la sexualité, ne reste plus que l’analyse et l’interprétation.

    C’est peut-être pas très orthodoxe pour un avocat, mais la place est libre pour l’interprétation.

    N.B. pour finir sur l’info concernant l’espionnage de DSK par Sarko, ministre de l’intérieur, par Guéant, l’article du Monde dont j’ai donné le lien (18) parle bien de fiches des RG.

    Ce qui en dit long sur les méthodes de ceux qui nous gouvernent actuellement, car ça remonte à loin en plus (du temps où NS était ministre de l’intérieur).

    Longues ramifications, cette histoire, qui est certes très très loin d’être clarifiée. On n’en qu’au début et tout le monde retient son souffle.

    Mais le travail des journalistes professionnels, pour moi, complète très certainement et très utilement celui de la police et de la Justice. Car on voit bien qu’il y a un vrai travail des journalistes, et une vraie information, même si, comme toujours, cela demande vérification et parfois, ou souvent, rectification.

    Commentaire par alithia — 25/05/2011 @ 14:23

  30. Alithia,

    « Preuve qu’il se rend compte un minimum et n’est pas dans l’aveuglement de la toute-puissance d’un homme de pouvoir qui se croit tout permis et à qui l’impunité serait garantie, ni dans le délire ni dans le déni pathologique. »

    Même si l’anecdote du coup de fil à sa femme est avérée, elle ne signifie rien sur la psychologie du bonhomme : l’hypothèse – que je fais mienne – qu’il est mû sur l’instant par une pulsion irrépressible, favorisée par un sentiment de toute-puissance, n’est pas incompatible avec la lucidité dont il pourrait faire preuve plus tard. Au contraire, elle me paraît la plus simple et la plus capable d’expliquer la séquence que vous qualifiez d’irrationnelle.

    L’hypothèse de l’inconscient qui s’exprimerait par cet acte irrationnel, suggérée dans Libé par un romancier, me semble surtout cela : une belle idée de romancier. Je crains fort que la réalité soit beaucoup plus prosaïque.

    Commentaire par Tocquevil — 25/05/2011 @ 14:41

  31. @ tschok (20),

    oui, vous avez bien traduit le fond de ma pensée.

    Tout à fait d’accord aussi sur le caractère peu probant des faits rapportés et interprétés dans les médias, même si mon intime conviction est déjà faite, sur le déroulement des faits et sur les motivations du suspect.

    Commentaire par Tocquevil — 25/05/2011 @ 15:03

  32. @ alithia,

    En fait j’ai suivi le début de l’affaire (la première semaine) dans la presse américaine (Wall Street Journal, New York Times, et USA Today).

    J’ai pu constater que les journalistes US sont beaucoup plus rompus que les français à la dialectique particulière qu’implique la procédure américaine, et c’est bien normal, du reste: c’est leur justice, ils y sont habitués, pas nous.

    En France, on tombe très facilement dans le clivage: un même journal pourra dans un même article répercuter un bruit de fond, genre « DSK est confondu par des preuves accablantes selon une source proche de l’enquête », tout en respectant scrupuleusement la présomption d’innocence, si bien qu’un journaliste se retrouve à affirmer tout et son contraire (DSK est coupable, mais réputé innocent).

    Du coup, en bout de chaîne on se retrouve avec des réactions d’internautes qui ne comprennent plus ce qu’est la présomption d’innocence et qui se demandent tout à fait légitimement pourquoi on libère un mec si on sait avant même son procès qu’il est coupable. Et comme le mec en question est riche et puissant alors que sa « victime » est pauvre et faible, on se dit « ah ben voilà, y a pas à chercher, justice de classe! ». Et alors là, zou! Ca démarre.

    Alors qu’en fait dès que vous avez compris que la procédure US est compartimentée, que les acteurs vont faire de la stratégie sur le mode du fog of war et que les éléments à charge sont tenus secrets (donc on ne sait pas à quoi s’en tenir sur le fond) il est bien plus simple de se dégager du clivage.

    Pour ma part, ça fait depuis le début de la semaine dernière que j’ai digéré mon choc émotionnel parce que j’ai lu exclusivement de la presse US faite par des journalistes qui compartimentent (pragmatiques, ils sont capables de sérier les problèmes sans tout mélanger). De retour en France, je me rends compte que ça été beaucoup plus laborieux ici, parce que les journalistes sont beaucoup plus impliqués émotionnellement. D’ailleurs, là, ils en sont au stade où ils s’engueulent entre eux, une vraie scène de ménage. Psychodrame à la française. Je suis bien de retour en France, il n’y a pas de doute possible, le pilote de l’avion s’est pas gouré: oui, c’est bien mon pays, je reconnais.

    A titre de comparaison, la dernière analyse que j’ai suivie date de vendredi dernier et c’était un legal analyst de CNN qui disait en gros qu’on était plus vraiment, selon lui, dans le cadre d’un « rape » (un viol) mais plutôt dans le cadre d’un « sexual assault » (une agression sexuelle). Or je vois qu’en France beaucoup de gens ont retenu que DSK était un violeur (et merde pour la présomption d’innocence!) ou assimilent agression sexuelle et viol sans trop faire de différence. Le gros bordel dans la tête quoi.

    Toujours est il qu’au moment où nous on est en pleine confusion intellectuelle, les journalistes US en sont au point où ils se permettent de remettre en cause la qualification juridique des chefs d’accusation officiellement retenus par le district attorney et qui comprennent effectivement le « rape ».

    Donc ils sont passés au stade de la critique et n’en sont plus au stade du « je répercute les ouïs dire » sans trop se poser de question, stade auquel se trouve encore le journalisme français.

    Donc, on voit bien que la vitesse de progression du raisonnement n’est pas du tout la même des deux côtés de l’Atlantique, selon la façon de gérer la dialectique (l’opposition des contraires): si vous la gérez de façon pragmatique comme le fait spontanément un journaliste US, vous allez vite, donc vous atteignez rapidement le stade de l’analyse critique. Si vous la gérez à la française, sur le mode du clivage psycho dramatisé, vous vous enfoncez lamentablement dans les engueulades de microcosme et vous peinez à sortir de cette glu.

    Mais je pense que le rattrapage est en cours et qu’on va pas tarder à passer en mode d’analyse critique, maintenant.

    En fait, cette affaire et aussi pour la presse française une occasion de se mesurer à la presse anglo saxonne et je crois bien qu’elle est apte à relever ce défi (Cf l’article du Monde que vous citez).

    Commentaire par tschok — 25/05/2011 @ 15:23

  33. @tschok,

    les analystes US anticipent probablement les prochaines étapes : plea bargaining sur la base du sexual assault. Je les vois mal aller jusqu’au procès, vu le contexte « riche méchant français » contre « pauvre victime noire du rève américain » : ce serait très risqué. En ce sens, le tapage médiatique a déjà influencé la procédure judiciaire en cours : le procès est déjà biaisé, si la seule issue possible est le plaider coupable.

    Commentaire par Tocquevil — 25/05/2011 @ 15:38

  34. tschok : en France, la fellation forcée est un viol. Pas aux USA. D’où la confusion dans les termes.

    Commentaire par Anna — 25/05/2011 @ 16:43

  35. J’avoue volontiers qu’à travers tout cet afflux d’informations, je suis complètement noyée. Tout ce que je sais c’est que je n’ai pas appris grand chose des débats et des émissions qui ont tourné en boucle sur le sujet DSK.

    Commentaire par Ceriat — 25/05/2011 @ 16:55

  36. @ Anna,

    Je n’en sais rien, mais ça m’étonne et ce n’est pas ce que j’ai compris.

    Ce que j’ai compris: sexual assault et un terme générique qui comprend tous types de relations sexuelles forcées (incluant ce qu’on appelle en France une agression sexuelle, du moins en partie, et un viol donc une fellation imposée), mais l’analyste de CNN utilisait le terme en excluant le « rape » du paquet « sexual assault ».

    Pour la faire brève, j’ai traduit par « agression sexuelle », même si ce n’est pas tout à fait correct comme traduction.

    Cela dit vous avez quand même raison: c’est confusant.

    Commentaire par tschok — 25/05/2011 @ 17:04

  37. Hello tschok et Anna,

    Vous avez la loi de NY sur les agressions sexuelles ici.

    Si j’ai bien compris (et surtout, si le site est bien à jour, mais il a l’air d’un site institutionnel), une fellation forcée tombe sous le coup de la qualification de « criminal sexual act », vraisemblablement « in the third degree » (source); cette incrimination se distingue de celle de « rape », que l’on trouve définie aux articles immédiatement précédent.

    Commentaire par Fantômette — 25/05/2011 @ 17:46

  38. Merci, Fantômette.

    Commentaire par Anna — 25/05/2011 @ 17:56

  39. Pourquoi ne pas se reporter aux chefs d’accusation ?
    http://abcnews.go.com/Site/page?id=13612720

    DSK y est effectivement accusé 2 counts of Criminal sexual act in the First Degree, ce qui correspond à deux fellations forcées.

    Il y est également accusé de Attempted rape in the First Degree, ce qui correspond à un tentative de viol. de Sexual Abuse et de Forcible Touching, relatifs aux attouchements.

    Une remarque : le chef d’inculpation « the defendant engaged in oral sexual conduct and anal sexual conduct » me semble comporter une erreur. Selon la loi de New York, il devrait être rédigé comme suit : « the defendant engaged in oral sexual conduct OR anal sexual conduct ». Cette erreur a conduit certains medias à faire allusion à une pénétration anale, alors que le paragraphe « circumstances » de l’acte d’accusation n’en fait pas état.

    Commentaire par Tocquevil — 25/05/2011 @ 18:45

  40. Tiens ! Je m’aperçois que l’hypocrisie – que je dénonçais – de ceux qui reprochent aux proches de DSK de ne pas penser à la victime est justement le sujet du dernier billet de Eolas :

    http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/05/22/Commentaire-d-un-juriste-sur-la-couverture-m%C3%A9diatique-de-l-affaire-DSK

    Un extrait :
    « Si le violeur est présumé innocent, la victime est-elle présumée menteuse ? Non, bien sûr »
    « il y a une réaction à la réaction qui me paraît totalement déplacée et qui fleure bon son Tartuffe. C’est le refrain du “vous n’avez pas eu un mot pour la victime”. La palme revient sans doute à Laurent Joffrin »

    Commentaire par Tocquevil — 25/05/2011 @ 19:31

  41. @Tocquevil : je n’avais pas lu Eolas, j’en viens. Il est intéressant d’observer qu’avocat et journaliste se rejoignent sur le caractère naturel des réactions auxquelles nous avons assisté. Entre nous, je savoure que pour une fois Eolas évoque la bien pensance ou le politiquement correct, je ne sais plus. Bref, nous sommes en effet en plein dedans, et comme j’aime Muray, je dirais même dans la tyrannie de l’empire du bien. Laquelle a parmi de multiples effets néfastes celui d’engendrer l’idée de faute quand on n’entre pas dans ses critères exigeants (et niaiseux) et le corollaire de la faute, à savoir la culpabilisation. Autrement dit un fatras psychologique qui n’a rien à voir avec la réalité et ne fait que la polluer. Là-dessus se greffent les militants de différentes cause, ici le féminisme, qui aperçoivent bien le parti qu’ils peuvent tirer de l’événement médiatique pour donner un écho à leurs discours. Ce que je trouve affolant, c’est qu’au milieu de ce flot d’âneries et de paroles biaisées par des visées politiques ou le simple désir de montrer qu’on pense bien, personne ne se soucie d’analyser réellement les choses et d’essayer de comprendre. Il y a pourtant un nombre incroyable de sujets passionnants à observer, pour peu qu’on en ait l’envie. J’ai posé ma petite pierre, elle vaut ce qu’elle vaut, je ne prétends pas avoir raison, mais bon sang même si je me trompe je trouve que ça vaut le coup d’essayer de réfléchir.

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/05/2011 @ 20:21

  42. @ Aliocha, oui oui oui, continuez à nous faire réfléchir et à sortir des sentiers battus.

    « je savoure que pour une fois Eolas évoque la bien pensance ou le politiquement correct » 😉
    Sur le ce coup-là, quelques-uns de ses adorateurs ont été un peu surpris…

    Commentaire par Tocquevil — 25/05/2011 @ 20:41

  43. J’ai trouvé une belle illustration du « vous-n’avez-pas-un-mot-pour-la-victime » :
    http://www.une-rose-pour-ophelia.fr/

    On sent l’initiative maladroite, embarrassée par l’absence presque totale d’information sur la plaignante, avec cette évocation de DSK toujours présente même si on ne pense soi-disant pas à lui. Mais alors pas le moins du monde. (Evidemment il faut voir de qui ça vient, aussi)

    Commentaire par Procope — 25/05/2011 @ 20:59

  44. @Procope : quelqu’un peut m’expliquer ce que des libéraux qui trouvent que l’UMP est de gauche viennent faire dans cette affaire ? Et quel est leur intérêt d’envoyer des fleurs à la présumée victime ? Là, je dois avouer que je sèche. Et donc je vais taire le flot de noms d’oiseaux qui me monte aux lèvres, dans l’attente d’en savoir plus. Quoique…non, je me tais.

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/05/2011 @ 21:11

  45. @Anna, Tschok: Le droit pénal, aux États-Unis, est principalement celui des états fédérés. Ainsi, ce qui est appelé « criminal sexual act » dans l’État de New York est appelée « sodomy » dans d’autres états, ce terme regroupant toutes les relations « contre nature ». Il n’y a donc pas à discuter des qualifications « aux USA » mais plutôt de qualifications « dans l’État de New York ».

    Commentaire par DM — 26/05/2011 @ 00:27

  46. L’affaire est un soi banale, tristement banale. Les tribunaux en sont pleins, de ces « vols de libellule ». Et personne, sauf leurs proches et la justice, ne prête la moindre attention ni à la plaignante ni à l’accusé.

    Oui mais voilà l’affaire DSK est moins banale, parce que c’est DSK, puissant de ce monde.

    Ou plutôt si, elle est banale aussi mais dans un autre registre.

    La « marche du coupable », le chemin qui mène du Capitole à la roche tarpéienne, la « route antique des hommes pervers » (selon le Livre de Job), d’innombrables puissants les ont suivis, depuis que le monde est monde, et nous n’avons pas à être fiers qu’il en soit encore ainsi

    Commentaire par DMonodBroca — 26/05/2011 @ 09:22

  47. Félicitations Aliocha pour ce billet ! Je partage l’essentiel de votre analyse.

    @ Koz

    Je pense que les personnalités politiques qui se sont exprimées dans la foulée des images de DSK absolument choquantes qui ont été diffusées, eh bien, pour une fois, précisément, ne faisaient pas dans la communication politique avec ses figures imposées.

    Commentaire par Véronique — 26/05/2011 @ 10:00

  48. Bonjour Aliocha,

    Tous les scénarios, même les plus extravagants, peuvent être échafaudés désormais à ce stade de la procédure !

    En effet, qui sait qu’une femme de ménage africaine, jeune immigrée musulmane guinéenne, élevant seule sa fille, prétendue sans histoires et travaillant dur à New York, puisse être à l’origine d’une telle déflagration ?

    Maintenant, j’me dis, soit la NYPD nous prend pour des jambons avec ses 7 chefs d’accusations qui semblent peser gravement sur le présumé innocent (74 années de prison), soit la « femme invisible ?» serait une affabulatrice machiavélique pour déjouer la SUV rompue aux méthodes d’investigations les plus sophistiquées !

    Entre le visible (le fric), l’invisible (les leurres savamment distillés) et l’imprévisible (un jugement prévisible) tous les codes d’une série américaine sont identifiés dans une représentation outrancière pour construire un récit sur pellicule dont le titre pourrait être « vol au-dessus d’une libellule » !

    Si la présomption d’innocence est un principe fondamental dans un Etat de droit il est donc absurde de parler de victime au singulier.

    A ce stade donc, les deux protagonistes ne peuvent qu’être victimes et prisonnières que de leur propre histoire !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 26/05/2011 @ 11:05

  49. Tocquevil 40

    Tout à fait d’accord (j’avais du reste cité Eolas dans un comm suivant le précédent post).
    On a le droit, quand on est un ami, un proche, un collègue de travail de longue date, d’exprimer sa stupéfaction, de dire « ça ne lui ressemble pas », « je ne l’ai jamais vu violent », « je ne peux imaginer, le connaissant … » .
    Réactions bien compréhensibles d’amis et de proches.
    Et qui peut prétendre connaître ce dont est capable un individu et voir d’avance l’avenir ?

    L’hypocrisie de ceux qui reprochent aux proches de DSK de ne pas penser à la victime n’a d’égale que cette volonté de maîtrise après-coup d’où émane le reproche aux journalistes de n’avoir rien dit, pour les mêmes raisons : comme si les moeurs libertines connues être celles de DSK pouvaient augurer d’un futur viol.

    Pour ce qui est de sa propension à la consommation sexuelle frénétique, ça avait été dit et c’était connu. De l’Elysée aussi, qui fourbissait ses petites fiches de police. Les media pouvaient-ils aller plus loin ? Bien sûr que non en l’absence de plainte.

    Ce qui fait rager certains et témoigner leur indignation morale, non sans une certaine naïveté voire mauvaise foi, c’est l’idée que la réalité échappe à la maîtrise si elle n’a pas été anticipée, prévue, annoncée comme possible (par les journalistes), comme si on pouvait prévoir l’avenir, qui n’accepte pas qu’il soit imprévisible, complètement. Transparaît aussi dans cette affaire un désir de vertu et de transparence qui n’est pas sans danger. Comme si on pouvait écarter la part bestiale en nous (Platon) ou l’inconscient, qui prend en défaut les meilleures intentions (Freud)

    Commentaire par alithia — 26/05/2011 @ 12:05

  50. Alithia,
    je ne vous suis pas tout à fait sur le « n’a d’égale que cette volonté de maîtrise après coup ».

    Je crois pour ma part qu’il y a eu un aveuglement – ou une complaisance – collectif sur le comportementde DSK : il me paraît légitime de se poser la question du « comment on en est arrivé là ». Sans remettre en cause les règles de respect de la vie privée – quoi qu’en disent les anglo-saxons, notre modèle est préférable au leur sur ce point-là – il faudra que les hommes politiques, les journalistes et l’opinion publique soient plus vigilants sur des comportement qui ne se cantonnent plus aux « moeurs libertines », mais relèvent de l’addiction au sexe ou/et du harcèlement ou de l’abus de pouvoir.

    Commentaire par Tocquevil — 26/05/2011 @ 12:51

  51. @ Tocquevil,

    Certes, mais l’addiction au sexe n’est tout de même pas un phénomène qui nécessite en soi la mise en place d’une police des moeurs.

    Et puis c’est très difficile à définir: cékoi l’addiction au sexe, Ca commence à partir doù? Et ça finit où?

    Commentaire par tschok — 26/05/2011 @ 14:21

  52. Tout y est passé :
    le complot américain, le complot français, la machination mercantile de la femme de chambre, l’addiction sexuelle, le suicide politique, le malentendu, le traditionnel troussage de servante, le « y a même pas mort d’homme », etc…

    Il ne manque plus que la version de la maîtresse insatisfaite qui se venge de son amant pas assez vigoureux et trop expéditif (forcément, il avait un avion à prendre!)

    En filigrane de toute cette agitation, il y a aussi quelque chose d’indéfinissable que je ressens comme une sorte de légèreté en lien avec les futures élections présidentielles de 2012 : cette hésitation éthérée et omniprésente de la plupart des prétendant(e)s qui se tâtent pour y aller.

    (Finalement, il n’y a que Nicolat Hulot qui c’est prononcé avec conviction : « je dois y aller, alors j’y vais ! »).

    Dernièrement la TV nous a montré DSK s’adressant à Bill Clinton lors d’un cocktail à la conférence à Yalta en Ukraine (octobre 2010), et qui lui demande avec un petit sourire facétieux « Should i run » ? Et La réponse de Clinton : « Faut y aller évidemment ! ».

    On aurait dit, deux ados qui se discutent la nénette :

    DSK : « Dis Bilou, qu’est-ce t’en pense, je m’la fait ou je m’la fait pas ? »
    Bill: « Tu rigoles, un coup c’est un coup, faut y aller mon pote ! » (« Peu importe le flacon pourvu qu’il y ait l’ivresse »).

    Par contre, on ne sait pas s’il parlait de femme de ménage, de stagiaire préposée à la photocopieuse du FMI ou d’élection présidentielle !

    Bref, tout ça donne vraiment un petit air de désinvolture propice à un inconsciemment et précipité départ pour le siège de citadelles de toutes natures.

    C’est une autre explication au geste de DSK : la confusion des croisades.

    Commentaire par Oeil-du-sage — 26/05/2011 @ 15:22

  53. @tschok: Comme pour toute addiction, le point à partir duquel il faut s’alarmer est quand l’attraction pour l’objet de l’addiction (que ce soit le sexe, l’alcool, le jeu vidéo…) empêche la personne de « fonctionner » normalement en société, qu’elle provoque chez elle des comportements qui mettent en danger elle-même, ses finances, sa famille ou les autres, ou du moins leur causent des désagréments.

    Parmi les antécédents dont on discute, il y a d’une part ceux qui relèvent du choix privé absolument non répréhensible sinon pour les tenants de l’ordre moral (e.g. les rumeurs de fréquentations de clubs échangistes) et d’autre part ceux qui relèvent au pire du délit ou du crime (tentative de viol, attentat à la pudeur..), au mieux d’un comportement « non professionnel » (drague très lourde dans un contexte professionnel).

    Commentaire par DM — 26/05/2011 @ 15:55

  54. @ tschok,

    Je prends un exemple : on apprend à la faveur de l’hallali médiatique que lors d’un sommet international au Mexique, DSK a entrepris une employée de l’hôtel dès son arrivée, oubliant d’honorer la conférence (de sa présence). Je n’aurais pas été choqué que le Canard Enchaîné le révèle, sachant qu’il y eu impact sur sa capacité à mener à bien sa mission.

    Commentaire par Tocquevil — 26/05/2011 @ 15:55

  55. Ceux qui s’interrogent sur la contradiction entre présumer innocent un suspect et présumer menteuse la victime feraient bien de s’interroger sur la notion de « charge de la preuve » et sur la différence entre « ne pas penser X » et « penser le contraire de X », voire sur la notion d’indécidabilité.

    Présumer innocent un suspect, c’est ne pas faire peser sur lui avant le jugement les pénalités (sociales ou judiciaires) associées à la culpabilité.

    Commentaire par DM — 26/05/2011 @ 16:02

  56. @ Tocquevil,

    Ah oui, d’accord. Dans le même ordre d’idées on pourrait songer à un président de la république qui est en pleine séance de baise alors que les missiles iraniens foncent sur Paris, avec les types de l’armée, massés derrière la porte de la chambre, en train de lui dire:

    – Hé, M’sieur le président, faut appuyer sur le bouton là, ça urge!
    – Chuis occupé!

    Mais si on va par là, ça veut dire qu’on finira par tester les personnels politiques pour voir si leur sexualité est compatible avec leurs fonctions dans le cadre du principe de précaution, donc avant leur prise de fonction. Et dans un système démocratique, un tel test ne peut être que public, transparence oblige… C’est quand même assez craignos comme façon de voir.

    Vous imaginez les auditions publiques des candidats à la fonction présidentielle, ou à d’autres fonctions plus subalternes, interrogés par un panel d’experts sur leur sexualité, avec des cases à cocher et des normes à appliquer?

    Je dois dire que votre idée me laisse songeur: exercer une « vigilance » publique sur la sexualité d’une catégorie de personnes au motif qu’on veut pouvoir vérifier la compatibilité des pratiques et comportements sexuels avec la fonction me semble finalement assez bizarre.

    Bon, peut être qu’on y arrivera cela dit. Après tout, quand on additionne le principe de précaution à la transparence et au politiquement correct, on peut même s’étonner qu’on n’y soit pas déjà.

    Maintenant, un tel système pourrait aussi conduire à quelques surprises. On pourrait par exemple se rendre compte que le fait d’être un queutard invétéré prédispose à l’exercice de certaines formes de pouvoir. Donc le filtre pourrait s’inverser: au lieu d’empêcher les hyper-sexuels d’atteindre des postes de responsabilité, il pourrait au contraire se comporter comme un plafond de verre pour les autres.

    Avouez que ce serait drôle.

    Commentaire par tschok — 26/05/2011 @ 16:48

  57. @ tschok,

    Je ne suis pas un fan de l’hyper-transparence ni du principe de précaution. Et je n’appelle pas à la « vigilance publique ». Mais enfin, avouez que nous n’en serions pas là si :

    – les amis de DSK avaient osé le mettre en demeure de se calmer
    – les journalistes avaient relayé l’affaire Banon
    – les victimes de DSK, telles que Melle Banon avaient osé le dénoncer
    – la société française dans son ensemble était plus exigeante vis à vis du harcèlement sexuel, ce qui aurait permis qu’au moins un des points précédents se réalise.

    Commentaire par Tocquevil — 26/05/2011 @ 17:40

  58. @tschok: Ce que vous dites n’a rien d’extraordinaire – avez-vous par exemple envie d’élire un alcoolique, qui sera éventuellement ivre au moment de prendre une décision importante, ou au moment de recevoir des personnalités?

    Il ne s’agit pas de fouiller inquisitorialement dans la vie privée des gens, pour savoir par exemple s’il ne leur est pas arrivé d’être bourrés il y a 25 ans quand ils étaient étudiants; mais si des évènements inquiétants sont rapportés, on pourrait attendre de la presse qu’elle enquête un peu et avertisse le public.

    @Tocquevil: On dit souvent qu’autour des puissants se forme une cour de sycophantes, qui les isolent de la « vie réelle » et excusent tous leurs travers — des « amis » qui n’osent pas dire « là, tu as déconné ».

    Commentaire par DM — 26/05/2011 @ 18:12

  59. Mais enfin Messieurs (Tocquevil et DM),

    Vous êtes en train de me dire que vous êtes d’accord pour qu’on fasse de la discrimination en fonction des orientations ou comportements sexuels de la personne?

    C’est ça que vous êtes en train de me dire?

    Tocquevil, ça veut dire quoi, « pour la société française dans son ensemble d’être plus exigeante vis à vis du harcèlement sexuel » dans votre esprit?

    Dans le mien ça veut dire: contrôle, interdiction, surveillance, punition. C’est pas faire une petite remarque au passage à quelqu’un en lui disant « tu exagères avec cette fille, tu sais ». C’est mettre en place les outils pour tenir à l’écart de la société des gens avec lesquels on ne veut plus vivre et les punir pour ce qu’ils ont fait.

    En clair, de la discrimination, de l’exclusion, de la sanction, etc. Aucun truc sympa dans le lot, que du truc coercitif à serrage de boulon, avec idéologie coincée du cul à la clé. Bref que de bons moments en perspective, quoi.

    Vous voulez ça, les gars? Sincèrement? Toussa parce qu’il y a des mecs qui sont des queutards et des nanas qui sont des affolées de la foufoune? Toute une société mise

    Commentaire par tschok — 26/05/2011 @ 18:34

  60. Euh, coup de fil.

    Je disais: toute une société sous surveillance, traquant l’anormalité sexuelle, pour la surveiller et la contenir, parce qu’une toute petite minorité à d’autres besoins sexuels que la majorité? Eh bé.

    Eh oh, si vous continuez, je retourne en Amérique!

    Commentaire par tschok — 26/05/2011 @ 18:43

  61. Non, non, tschok, nous n’avons pas besoin de nouvelles lois, de sanctions, de coercition, etc… C’est d’une prise de conscience dont nous avons besoin : nous devons admettre que notre société est restée patriarcale et sexiste ; qu’un homme qui a du pouvoir n’hésitera pas à en profiter pour obtenir des faveurs féminines, et que ses victimes préféreront ne pas le dénoncer, et que ce n’est pas normal. D’ailleurs, cette prise de conscience est en train de se faire sous nos yeux. C’est un des rares aspects positifs de l’affaire DSK.

    Et puis, quand même : on parle de cette frontière floue qui distingue la drague lourde du harcèlement sexuel : cela va au-delà des « orientations ou comportements sexuels de la personne ».

    Commentaire par Tocquevil — 26/05/2011 @ 21:51

  62. Pour l’instant, on a une plaignante et une victime. Concernant la plaignante, la justice nous dira si elle est ou non victime d’un crime. Concernant DSK, actuellement, c’est lui la victime de tout ce tintamarre médiatique. En effet, après tout ça, sa carrière a toutes les chances d’être flinguée et sa vie en a probablement pris un sérieux coup dans l’aile. On ne se relève pas si facilement d’un lynchage d’ampleur mondiale.

    Commentaire par Nathalie — 26/05/2011 @ 22:03

  63. Tschok vous avez mille fois raison de dépeindre ce qui serait un cauchemar.

    Cette idée de surveillance sexuelle comme test pesant sur un individu permettant d’accéder à une fonction est non seulement affreuse et affreusement inquisitoriale mais n’a pas de sens.

    On est en plein fantasme de transparence sous le coup d’une bouffée d’éruption morale et d’indignation (pour les turpitudes des autres) qui confine au délire et est des plus dangereuses.

    D’abord totalement illogique. Si l’on devait faire passer des tests de ce genre, ce devrait être pour tous les postes de responsabilité et de personnels ayant quelque autorité ayant des contacts avec des femmes, avec des enfants, avec des personnes en état de faiblesse, avec des pauvres et achetables, avec des riches corruptibles … je vous laisse poursuivre la liste et imaginer toutes les professions concernées.

    Ensuite dépourvue de sens : des tests de sexualité, qui peut prétendre connaître la sexualité des autres (par tests de laboratoire ?) et qui peut prétendre connaître de quoi est capable un individu dans ce domaine et dans le futur ? (à part les prêtres grâce à la confession, mais c’est d’un autre âge !) Il s’agit de tester des possibilités, comme pour les délinquants dont on pourrait prédire qu’ils seront récidivistes, comme le préconise notre Président ?

    Le fantasme de transparence est dangereux et si la transparence était exigée ce serait la fin de la protection de la vie privée, à laquelle nous tenons en France, à raison, comme un bien précieux. c’est le fantasme du panopticon. Il est déraisonnable que sur la base d’un fait exceptionnel, totalement hors-norme, inoui, jamais vu, l’histoire du Sofitel de New-York, soient prises pour tous des mesures qui anticipent sur la délinquance potentielle de chacun. (ça me rappelle quelque chose)

    C’est bien un fantasme de maîtrise qui est une illusion irréalisable, sauf à mettre en place des pouvoirs liberticides.

    Non, pas la peine d’aller enquêter dans la vie privée des gens, connaître le plus intime ou prétendre pouvoir le connaître. Pour éviter un contrôle sur la vie privée éminemment liberticide, les démocraties ont inventé un truc formidable qui s’appellent les lois qui disent l’interdit et le licite et les limites à ne pas franchir.

    Les sociétés évoluent, les lois avec. Les lois sur le viol, contre la discrimination sexuelle, contre le harcèlement, l’abus de pouvoir ou de fonction pour obtenir des faveurs sexuelles, récentes, sous l’effet de luttes, des femmes, des homosexuels, sont là pour en témoigner et il s’en fera d’autres encore au fur et à mesure des nécessités, mais les lois suffisent, accompagnées des menaces de sanctions, ça s’appelle la Justice (l’institution) et c’est précisément cela qui évite d’aller fouiller dans la vie sexuelle des postulants à toutes sortes de fonctions où les occasions et risquent existent (vous avez pensé à l’entreprise, bien entendu, et aux relations de travail) et d’envisager des tests préalables.

    D’autant que les sycophantes … c’est à dire les délateurs…

    Bref, non à l’inquisition et à la délation, et à la transformation de la profession de journaliste en fouille-merde et délateurs.

    Commentaire par alithia — 26/05/2011 @ 22:11

  64. J’ai dû louper un truc : Guéant a pris des mesures ? Des radars anti-dérapages ? Des caméras anti-mains baladeuses ? Des tests de Rorschach pour dépister les libidineux ?

    Hé, faut pas délirer les mecs ! L’idée c’est juste que les mentalités évoluent pour que les gros beaufs qui abusent de leur position d’autorité en toute impunité se disent que leur proie ne se laissera peut-être pas faire, et qu’elles n’hésiteront pas à se placer sous la protection des lois existantes. Parlez-en à vos copines, je suis sûr qu’elles verront très bien ce que je veux dire.

    Commentaire par Tocquevil — 26/05/2011 @ 22:36

  65. Pffff, dire que j’en suis venu à défendre les socialistes et les amis de DSK, et maintenant les féministes, cette affaire DSK ne me réussit pas.

    Commentaire par Tocquevil — 26/05/2011 @ 22:47

  66. Tocquevil

    Ne le prenez pas (trop) pour vous, mais regardez + haut comme c’est parti en vrille à partir du moment où tschok a suggéré que l’addiction au sexe n’était pas un crime : la surveillance a été préconisée au nom du normal (normal en matière de sexualité)

    Oui pour la prise de conscience, mais attention aux dérives qui enfreindraient le principe de respect de la vie privée, bien plus protégée en France que dans le monde anglo-saxon, c’est un fait et ça mérite d’être défendu.

    Si on admet que la vie privée et la sexualité (non criminelle bien sûr) puissent être mises sur la place publique au nom de la morale, et pire encore de la normalité, ou utilisée comme argument, moyen de pression (chantage)en politique, le glissement est proche. Voyez http://www.lemonde.fr/dsk/article/2011/05/24/sexe-politique-et-police-des-m-urs_1526508_1522571.html#ens_id=1522342

    Dans le monde anglo-saxon on fait chuter un homme politique car il est homosexuel ou parce qu’il a trompé sa femme. La délinquance financière me semble d’une toute autre affaire digne de poursuites.

    De plus , défendre les victimes, et les femmes victimes (de viol et agresions) oui, mais là aussi, des dérives guettent et mérite d’être prise en compte cette question : n’avons-nous pas affaire aussi aux « excès des prudes gendarmées des siècles puritains ? »

    Et ces arguments :

     » Je ne la crois pas morale, ni noble, la pitié qu’on réserve aux seules créatures de son sexe…

    La révolution féminine fut un modèle d’humanisme et d’intelligence. Au contraire de toutes les révolutions qui ne se soucièrent jamais des sévices infligés aux vaincus… Elles brisèrent leurs chaînes, mais elles sauvèrent l’humanité des liens. Leur libération n’a pas été une destruction de l’autre. Qui l’autre ? L’homme, le sexe fort. Elles l’ont maintenu dans ses droits, dans son intégrité, sa dignité.

    Et, à travers lui, le genre humain tout entier. Le propre de la femme est le souci de l’altérité. Son génie lui a permis d’inscrire le féminisme dans l’horizon du genre humain tout entier, et pas dans la défense exclusive de son sexe…

    J’ai honte que les femmes se servent de leur solidarité de victime pour être des bourreaux sans merci. J’ai honte que, à peine sorties de l’ombre du servage, elles soumettent l’homme à la lumière sordide d’une nouvelle Inquisition ».

    d’une femme Tunisienne, écrivain http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/26/refusons-le-feminisme-victimaire_1527716_3232.html

    Commentaire par alithia — 26/05/2011 @ 23:16

  67. @tschok

    A la limite, une sexualité insatiable ne constitue pas une infirmité dirimante pour qui veut prétendre à la fonction présidentielle. Néanmoins l’affaire DSK – quelques seront d’ailleurs les conséquences judiciaires de la procédure en cours – révèle chez cet homme des défauts autrement préjudiciables: l’excès d’assurance, un tempérament orgueilleux porté à l’imprudence, et, surtout, une incapacité à tenir compte des errements antérieurs.

    DSK est sorti indemne professionnellement de la précédente polémique qu’il déclencha par sa liaison avec une employée du FMI, malgré la gravité d’une accusation d’abus de pouvoir et de harcèlement. Visiblement il n’a pas procédé à un examen intérieur pour ajuster sa conduite et s’épargner à l’avenir de semblables vicissitudes. Pas de morale ici, juste de l’intelligence, il aurait pu tirer la leçon que la faute pouvait être mortelle dans l’environnement ultra-compétitif qui était le sien. Une telle absence de discernement a de quoi laissé interrogatif sur les ressorts qu’elle peut révéler.

    Commentaire par Switz — 27/05/2011 @ 09:56

  68. Bonjour Nathalie,

    Moi je crois plutôt, plus prosaïquement, que pour l’instant, il serait victime de lui-même !

    Et, dans l’hypothèse d’une relation consentie, contrairement à Aliocha, non la victime n’est pas « elle et personne d’autre » à l’origine de cet « immense fracas ».

    Dans leur histoire ils sont bien deux non ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 27/05/2011 @ 10:10

  69. Maintenant, on en parle de la victime, pour dire qu’il y a des éléments contre elle, qu’elle va demander un dédommagement… Les journalistes sont merveilleux.

    Commentaire par Patrick — 27/05/2011 @ 10:32

  70. Plutôt que la suspicion a priori des individus et leur surveillance sur le plan sexuel, évoquées précédemment comme soi-disant mesures préventives, ce sont nos institutions politiques et judicaires qui sont en cause, pour faire que les lois existantes soient respectées et appliquées. Car les lois existent. C’est du côté de leur application qu’il y a problème. Au point qu’en France on peut se demander s’il existe une réelle indépendance des pouvoirs. Et évidemment jusqu’à quel point les media d’information peuvent représenter un réel contre-pouvoir… ou si seuls les RG ont le rôle décisif, en politique.

    Trois exemples actuels qui sont peut-être promis à procurer des cas d’école, illustrant l’état de la démocratie française.

    Christine Lagarde candidate à la présidence du FMI, alors qu’elle est sous le coup d’une affaire Tapie, d’après le rapport de la Cour des Comptes et que la commission des requêtes de la Cour de justice de la République (CJR) pourrait décider d’ouvrir une enquête quant à l’arbitrage favorable à Bernard Tapie.

    L’affaire Woeerth sur le point d’être enterrée.

    L’affaire Georges Tron, secrétaire d’Etat, accusé de violences sexuelles par deux plaignantes qui furent ses sublaternes sur le plan professionnel, il répond par une menace de plainte en dénonciation calomnieuse et lance une campagne mediatique via son avocat. Pourtant le parquet d’Evry a ouvert une enquête et déclaré que si les faits reprochés étaient avérés, ils pourraient être qualifiés d' »agression sexuelle » et de « viol ».

    Commentaire par alithia — 27/05/2011 @ 12:34

  71. Qui a été violée ?

    Quel corporatisme nauséabond.

    Commentaire par Jacques — 27/05/2011 @ 12:53

  72. @ Alithia,

    Ne mélangeons pas tous les débats : sur le traitement infligé à DSK et à ceux qui ont soutenu sa présomption d’innocence, je crois que nous sommes d’accord, vous, tschok et moi, avec Aliocha et avec l’article que vous citez, qui apporte un contrepoint bienvenu au concert des donneurs et donneuses de leçons.

    C’est sur les enseignements à tirer de cette affaire que nous pouvons diverger, sans qu’il soit question, de ma part en tous cas, de remettre en question le principe de respect de la vie privé : le débat, qui me paraît légitime, se situe sur les limites de la vie privée.

    Switz rappelle le précédent Piroska Nagy ; or DSK s’en était tiré à très bon compte – à trop bon compte car l’abus de pouvoir me semble avéré. Nous n’étions plus dans les strictes limites de la vie privée, la décision du FMI peut donc être considérée comme clémente, même d’un point de vue français.

    Commentaire par Tocquevil — 27/05/2011 @ 13:15

  73. Dans l’affaire Mladic, c’est pas comme dans l’affaire DSK. Là, personne ne s’embarrasse de précautions oratoires. Là, ni de présumé innocent, ni de présumé coupable, ni de présumée victime… le « boucher des Balkans » est coupable, un point c’est tout.
    Ah ! comme c’est confortable ! la justice des vainqueurs… malheureusement elle n’a plus de la justice que le nom.

    Commentaire par DMonodBroca — 27/05/2011 @ 14:09

  74. Tocquevil

    Je ne crois pas mélanger les débats quand je réponds aux commentaires qui suggèrent un flicage des personnes et autres mesures préventives en matière de sexualité (après que tschok ait parlé d’addiction au sexe, 41, des comm aux alentours des 50 ont suggéré cette idée)donc contre le flicage des individus, je réponds que le seul garde-fou ce sont les lois, et que si ça ne marche pas, car ça ne marche pas en effet, pour des raisons diverses, sexisme et privilèges de situation et de fortune, ce sont les institutions qu’il faut mettre en cause, car elles fonctionnent très très mal.

    Ch. Lagarde en est la preuve.

    Si elle est élue on a le choix : ou nouveau scandale ou FMI, ou étouffement de l’affaire. Tout le monde parie sur le 2. Ce qui donne une idée de l’état du pays.

    Je pense que nous sommes d’accord, sous la condition du moins du respect absolu de la liberté des individus, pour penser que l’affaire DSK pose des questions éthiques et politiques, les deux ne devant pas être séparées, en pratique, mais actuellement le s ont, ce que semble montrer cette affaire.

    En d’autres termes, ce n’est pas à une morale sexuelle qu’il faut en appeler, mais à une morale sociale, une éthique plutôt : respect des individus et de cerains principes.

    Je suis bien d’accord avec vous que cette affaire interroge les consciences et devrait appeler à de sérieuses rectifications. Mais le problème est politique et social, et ne relève pas d’un contrôle a priori des individus.

    Pour info, je viens de lire sur Mediapart, le compte rendu de l’étude d’une sociologue qui témoigne de cela à partir des enquêtes sur les viols, qui sont toutes récentes en France (moins de 5 ans) . Il apparaît que : « plus de 90% des accusés de viol aux assises appartiennent aux milieux populaires. Or les enquêtes de victimation (recensement des personnes déclarant avoir subi des violences) ont montré que le viol touchait tous les milieux sociaux de façon à peu près équivalente ».

    « Les enquêtes de victimation montrent que les viols dont les auteurs sont connus sévissent dans tous les milieux sociaux et dans des proportions comparables. »

    Or les membres des classes supérieures échappent à la Justice, pour des raisons diverses, dont l’absence de plainte, sachant que seuls 5 à 10% des viols font l’objet d’une plainte.

    Il y a encore du travail.

    Commentaire par alithia — 27/05/2011 @ 14:21

  75. @ Alithia :

    Justement : comment faire en sorte que ces victimes n’hésitent plus à porter plainte ? Pourquoi Tristane Banon n’avait-elle pas porté plainte ? Cela se passe dans la tête, avec la perception que le délit ne sera pas pris suffisamment au sérieux par l’entourage et que le jeu n’en vaut pas la chandelle. La presse a un rôle à jouer, et la médiatisation des affaires DSK et Tron, malgré toutes les réserves qu’on peut faire sur ses dérives, peut changer la donne.

    Je crois que nos points de vue sont proches : nous différons dans notre estimation du risque d’un retour de l’ordre moral.

    Commentaire par Tocquevil — 27/05/2011 @ 15:06

  76. @Tschok: Il ne s’agit nullement de surveillance. Je suis bien d’accord qu’une société où chaque personne, ou du moins chaque personne visant des postes à responsabilité, aurait constamment à justifier ses fréquentations, ses pratiques sexuelles ou que sais-je encore, serait totalitaire – avec un totalitarisme certaines différent de celui pratiqué en Union Soviétique.

    Ce que je disais, c’est que quand il existe à l’encontre d’une personne de sérieux doutes quant à sa capacité à rester « professionnelle », on peut, avant de l’élire à un poste à responsabilités, vouloir s’informer. Là, on a un responsable politique dont des témoignages concordants disent qu’il se livrait à de la drague lourde et malséante dans le contexte professionnel, et certains témoignages pointent des actes délictueux ; à ce point, on n’est plus dans la vie privée !

    Pour prendre un exemple moins grave: imaginons que j’emploie un homme et que j’apprenne par des collègues femmes qu’il lui arrive de les siffler dans les couloirs et de faire des remarques déplacées. J’ignore l’affaire au nom du refus de l’inquisition, ou je me renseigne?

    Si je vais embaucher quelqu’un à un poste qui demande de la lucidité et que j’apprends qu’il lui est arrivé d’arriver ivre à son travail ces dernière années, je ferme les yeux ou je me renseigne?

    Commentaire par DM — 27/05/2011 @ 16:01

  77. @ DM,

    Je comprends bien, vous voulez juste vous informer. Précisément, vous dites: « quand il existe à l’encontre d’une personne de sérieux doutes quant à sa capacité à rester « professionnelle », on peut, avant de l’élire à un poste à responsabilités, vouloir s’informer ».

    Eh bien, figurez vous que c’est très exactement la mission des ex RG devenu DCRI. Donc, cette volonté de s’informer existe et l’outil qui va avec aussi. On y est déjà, en fait.

    Mais vous avez raison, ce que j’ai dit n’a rien d’extraordinaire: on fait déjà des déclarations d’intérêts, pour prévenir les conflits d’intérêts. Pourquoi ne pas faire des déclarations « d’orientation sexuelle »? On se demande bien pourquoi, après tout.

    En fait, ce qui nous sépare d’un totalitarisme soft, qu’on redoute, ce n’est pas une feuille de papier à cigarette, c’est juste un décalage: on n’y est pas encore. Mais une fois qu’on y est, on ne s’en rend pas compte et on repousse le truc encore un peu plus loin.

    Mais ne me lancez pas là dessus, c’est mon dada (c’est ce que j’appelle le TNL: totalitarisme non liberticide, avec le CAG: contrôle actif généralisé qui nous fait participer à notre propre contrôle, volontairement et dans le respect de ce qu’on croit être nos libertés).

    Tenez, prenons les radars routiers: au début il s’agissait d’être pédagogue et de prévenir les automobilistes. Maintenant il n’est plus question de prévenir et tout le monde ou presque est d’accord pour supprimer les panneaux, parce qu’on a posé en vérité qu’il existe un lien entre les panneaux et les morts (pour supprimer les morts, supprimons les panneaux et ceux qui s’opposent à la suppression des panneaux sont placés en position de mépriser les « victimes », comme dans l’affaire DSK).

    On s’est habitué à une situation donnée (être surveillé de façon automatique) et on pousse le truc un peu plus loin (maintenant on ne prévient plus). Et on le fait pour ce qui nous semble une excellente raison. A bien y réfléchir, on a toujours d’excellentes raisons de faire ce qu’on fait, d’ailleurs.

    Je comprends bien ce que vous dites, mais cette pensée du toujours plus de surveillance pour d’excellentes raisons, je trouve qu’on s’en accommode trop rapidement sans réfléchir à ce qu’elle signifie.

    Et pour répondre à votre question en com 58: est ce que j’ai envie de voter pour un alcoolique? J’en n’ai pas particulièrement envie, mais j’ai envie de voter pour un homme ou une femme avec ses travers, ses qualités, ses défauts parce que je lui fais confiance et que je pense qu’il ou elle est capable de gouverner. J’ai pas envie de voter pour quelqu’un d’isonormé, parfait sous tous rapports, gendre idéal, issu d’un système qui fabrique de la perfection, ou plutôt de l’apparence de perfection (voir l’affaire Schwarzenegger).

    Donc, oui, je pourrais voter pour un alcoolique, voire un pervers sexuel ou un mari adultérin ou une homo, et je ne pense pas être le seul dans ce cas.

    Commentaire par tschok — 28/05/2011 @ 13:31

  78. @ Switz, com 67,

    Je vous cite:

    « Néanmoins l’affaire DSK – quelques seront d’ailleurs les conséquences judiciaires de la procédure en cours – révèle chez cet homme des défauts autrement préjudiciables: l’excès d’assurance, un tempérament orgueilleux porté à l’imprudence, et, surtout, une incapacité à tenir compte des errements antérieurs ».

    A un moment j’ai cru que vous faisiez le portrait de notre président…

    Visiblement ce que vous pointez comme des défauts irrémédiables ne constituent nullement des empêchements dirimants.

    Commentaire par tschok — 28/05/2011 @ 13:37

  79. @ Toquvil, com65,

    Hé hé. Vous allez vous en remettre, j’en suis sûr :))

    Sinon, dans l’affaire DSK avec l’économiste hongroise du FMI, j’avais compris que le rapport d’enquête interne avait conclu au comportement inconvenant, mais pas à l’abus d’autorité.

    En clair il lui aurait mis la main au panier, mais il ne l’aurait pas soumis à un chantage à l’emploi (taille moi une pipe ou je te vire).

    C’est pas la même chose, tout de même. Il est tout à fait possible que DSK soit un gros nounours poilu et libidineux qui soit incapable de se retenir à la vue d’un jupon, et je pense que les antécédents démontrent au moins ça, ce qui est déjà en soi un comportement qui peut être constitutif d’agressions sexuelles, sans être un type réellement dangereux, dans le genre prédateur soumettant ses proies à des chantages pour leur infliger des sévices.

    Du reste, le fait que ses antécédents soient connus montre que si chantages il y a eu, ils n’ont guère été efficaces: toutes ses victimes parlent! Côté machiavélisme sexuel, DSK c’est pas Hannibal Lecter, c’est vraiment un bras cassé.

    Maintenant il s’agit de savoir s’il a franchi le cran du dessus. Et là, wait and see. Ce n’est pas le passé qui va pouvoir nous renseigner.

    Commentaire par tschok — 28/05/2011 @ 13:52

  80. @ tschok,

    Vous n’avez donc pas lu la lettre de Piroska Nagy à l’auteur du rapport qui disculpe DSK, dans laquelle elle s’insurge contre le fait que leur relation soit décrite comme consensuelle : elle relève qu’elle n’était pas préparée à être entreprise par le patron du FMI, et qu’elle se sentait coincée : « I felt damned if I do, damned if I don’t ». On se situe clairement dans le cas d’un abus d’autorité, mais le responsable du rapport décida de ne pas revenir sur ses conclusions.

    Commentaire par Tocquevil — 28/05/2011 @ 15:12

  81. @ Tocquevil,

    Deux choses à ne pas confondre:

    – Je n’ai pas parlé de libre consentement, mais de chantage (c’est ça l’abus d’autorité): absence de consentement ne veut pas dire chantage à l’emploi. Ex: je mets ma main dans le soutien gorge d’une fille qui est ma salarié ou ma subordonnée. Je peux le faire sans exercer aucun chantage, mettons par surprise.

    – Il faut distinguer le chantage exercé par le harceleur/agresseur/violeur au moment des faits, pour forcer sa victime à accepter quelque chose qu’elle n’aurait pas accepté d’elle-même, ce qui serait un abus d’autorité si la personne est subordonnée d’une façon ou d’une autre à son agresseur, des pressions exercées par la structure administrative contre la victime ou les témoins pour accepter un arrangement ou changer leur déposition après les faits.

    A la base vous pouvez très bien avoir un mec qui n’a qu’un comportement incorrect et déplacé, une victime qui refuse tout arrangement, mais ne porte pas plainte, et une structure sociale qui lui dit « tu fermes ta gueule ». Et c’est ça qui au final peut être le plus grave.

    Dans les précédents qui impliquent DSK, je vois plutôt ce type de schémas et pas tellement de la prédation. Le mec à la main baladeuse, la libido tonitruante, le slip qui gazouille, mais quand la fille entre en rébellion et lui colle sa main dans la gueule il s’arrête, et ensuite l’environnement de la fille ou de DSK amène la « victime » à fermer sa gueule et à accepter un arrangement qui consiste essentiellement à accepter les excuses de DSK et à faire en sorte que tout continue comme avant, as usual. Pas de scandale, quoi.

    Mais il n’y a pas de pénétration, pas de séquelle physique, pas de post traumatisme, pas d’enfant non désiré, pas de transmission de MST, etc.

    Comme cet arrangement n’est pas négocié, puisqu’il est imposé, la « victime » estime ne pas avoir reçu réparation et peut penser qu’on l’a finalement traitée comme de la merde. Donc, l’affaire refait surface un jour ou l’autre et le mec se traine des casseroles, parce qu’une victime maltraitée ne se tait pas.

    Et ça, ça colle mieux que de dire que DSK est un prédateur né qui viole des femmes, même s’il a seulement commencé par les peloter, un type que ses pulsions ne pouvaient que porter à commettre le pire un jour ou l’autre, comme si un déterminisme transcendant de nature biologique, psychologique ou je ne sais quoi le condamnait nécessairement à un destin écrit d’avance.

    Cela étant dit, ça reste possible (tout est possible, même l’improbable). Et il a pu tout simplement péter un câble. Une semaine chargée, ça vous détraque un homme. Le stress, la pression, la proximité des grandes échéances, la parano du pouvoir, etc. Le petit truc qui fait qu’il bascule et fait la connerie de sa vie.

    Nous, on est dans l’imagination pascalienne: puisqu’il y a eu mains baladeuses et drague lourdingue, il y a eu agression, et puisqu’il y a eu pression de l’environnement sur les victimes, il y a eu abus d’autorité. Et puisqu’il y a eu tout ça, il y a eu prédation, donc viol. Conclusion: DSK est une ordure. Mais en fait on va un peu trop vite et on oublie de se dire qu’aucune des victimes n’a porté plainte au pénal.

    En somme, ses antécédents veulent tout dire et rien dire.

    Commentaire par tschok — 28/05/2011 @ 18:49

  82. Tschock à vos comm (41 & 77)où vous avez introduit très pertinnement la notion d’addiction, j’ajouterais que l’addiction au pouvoir, à l’argent, ou aux deux, qui vont très bien ensemble, sont le propre des milieux de pouvoir, et d’argent, et qu’il est assez connu que dans les hauts cercles du pouvoir et de l’argent, tout cela mène aux femmes, va bien avec la fréquentation effrenée des femmes, voire, diraient certains, le pouvoir et l’argent sont désirés pour obtenir des femmes.

    Les Kennedy, et tous nos présidents passés et actuel ont acquis une réputation en la matière, sans parler des anciens rois.

    Le pouvoir ouvre la voie royale vers les femmes et l’argent. Le pouvoir est une drogue, ce n’est pas vraiment nouveau. Alors, la chasse à l’addiction au sexe et la surveillance a priori des individus pour éradiquer « le mal » est une position de curé moralisateur dont on connaît l’archement pervers quand ils se lancent dans des pratiques d’inquisition, qui est non seulement socialement dangereuse -évidence déjà soulignée- mais totalement vaine.

    Face à cela ne reste que la Loi et l’interdit, que disent plus ou moins bien les lois, afin que crimes et violences n’aient pas lieu.

    Commentaire par alithia — 28/05/2011 @ 21:10

  83. curés dont on connaît l’acharnement …

    Commentaire par alithia — 28/05/2011 @ 21:11

  84. tschok,

    désolé, mais je ne vois pas où vous voulez en venir avec votre « deux choses à ne pas confondre ». Je ne vois pas où j’aurais confondu, et je ne vois pas le rapport non plus avec l’affaire Piroska Nagy, sur laquelle vous ne répondez pas. Vous n’avez pas l’air de voir où est le problème. Mais bon…

    Commentaire par Tocquevil — 28/05/2011 @ 23:28

  85. …Et hop, une nouvelle affaire de harcèlement du paysage politique français dont le camouflage s’effeuillent peu à peu !

    Après l’affaire DSK, l’affaire Tron apparait comme un nouvel arbre cachant une forêt peut-être plus vaste.

    En tout cas, ça devient pénible cet argument récurrent et insistant du respect de la présomption d’innocence : les langues finissent par se délier, les coups-bas par se révéler (cf. la commissaire de police opposée au député et mutée avec précipitation), les déclarations en langues de bois se délitent en bois vermoulu, …

    Personnellement, à force d’entendre tous ces discours consensuels et pseudo-offusqués, je trouve que le concept de « présomption d’innocence » commence à avoir un petit goût de rance, surtout qu’il est quasiment toujours précédé d’une « présomption d’omerta et de manipulation ».

    Commentaire par Oeil-du-sage — 30/05/2011 @ 09:23

  86. eh bien il y a celui qui drague pour draguer, par plaisir pur, et celui qui use de son pouvoir pour exercer un chantage : tu me cèdes sinon tu auras des ennuis dans ton boulot. Je pense en effet qu’il faut distinguer.
    Le cas de Piroska Nagi a été jugé relevant de 1 = ni incidence sur le boulot, ni chantage, ni promotion indue. Relation entre adultes consentants sans rapport de forces donc. Jugé ainsi aux Etats-Unis. Vu le contexte, on peut admettre que c’est o.k.
    (Elle ne s’est jamais plainte. Après que l’affaire fut jugée au sein du FMI,elle a dit le contraire, mais bon, elle était mariée, à quel usage de vie privée était destiné ce message ? Toujours la même histoire : on n’en sait rien.)

    L’abus de drague caractérise les milieux du pouvoir et de l’argent, soit les milieux d’affaires et les milieux politiques qui se fréquentent de très près, surtout à l’UMP du reste où ils s’interprénètrent, comme Sarkozy l’a mis en lumière : les amis et proches du clan Sarko sont les grands hommes d’affaires. Dans ces milieux ces hommes là se croient tout permis. Libération le confirme, ce sont les moeurs d’unc ertain milieu http://www.liberation.fr/politiques/01012340305-pleins-feux-sur-le-machisme-ordinaire-de-la-classe-politique

    Il y a des femmes que cela attire : voyez le mannequin-fétiche dont on connaît tout de la vie privée, qui trône à côté de notre souverain bien-aimé. Tant de cas sont possibles que la description en est impossible.

    Les liaisons du pouvoir de l’argent et du sexe et ce qu’elles entraînent, se tracent sur une échelle où il y a tous les degrés qui font la différence, jusqu’à constituer une différence de nature de la drague et du plaisir de jouer de son charme ou de tester sa virilité et/ou son pouvoir, à la tentative usant de son pouvoir pour exercer menaces, chantages, intimidations ou tromperies, au harcèlement, à la violence et au viol. Le tout dans un cadre qui est celui de la tolérance de la société, lui-même éminement variable, historiquement changeant.

    N.B. pour DSK , la fortune privée de sa femme, lui donne précisément l’indépendance par rapport aux milieux d’affaires qu’il n’est pas obligé de courtiser pour obtenir des avantages matériels personnels, ni de procéder à des détournements de fonds, complicités et autres comportements illicites (à la différence des toutes les affaires que l’on trouve côté UMP) encore moins crapuleries (côté Le Pen et l’histoire de la constitution de sa fortune.
    Ni homme d’affaires, il fut d’abord prof, ni dépendant des hommes et milieux d’affaires. Un point.
    Voir son oeuvre ensuite, l’indépendace qu’il a eu en tant que directeur du FMI, par rapport aux milieux financiers aussi, et ce qu’il a fait. Un article dans les Echos.

    Ce sont ces éléments qui font la différence et permmettent de qualifier un geste, une politique, une action.
    Ne pas gommer ni oublier les différences.

    Commentaire par alithia — 30/05/2011 @ 10:32

  87. Désolé pour les inconditionnels défenseurs de DSK et de la présomption d’innocence, de remuer une fois de plus la tronçonneuse dans la plaie, mais je suis tombé par hasard sur cette vidéo :

    Commentaire par Oeil-du-sage — 02/06/2011 @ 10:54

  88. Ca remarche les coms?

    Commentaire par tschok — 06/06/2011 @ 14:57

  89. @ Tocquevil,

    Je vous réponds tardivement, mais les coms étaient en berne.

    Revenons sur votre com 80: dans mon souvenir, qui est maintenant ancien, la préoccupation essentielle du FMI était non pas de savoir si son directeur était un coureur de jupons, ça c’était assez facile à savoir, mais s’il avait exercé des pressions. En fait l’administration interne du FMI plaçait le consentement de Piroska nagy – en l’espèce son absence de consentement – en seconde position. Ce que le FMI voulait savoir, c’était s’il y avait eu un abus de pouvoir caractérisé par un chantage à l’emploi ou assimilé (et pas un abus de pouvoir caractérisé par une attitude déplacée ou choquante).

    C’est là dessus qu’il y a eu un malentendu entre l’économiste et son administration: la femme a dit « mais je n’ai rien voulu, alors que votre rapport me présente comme consentante » et l’administration du FMI lui a répondu « du moment qu’il n’y a pas eu chantage à l’emploi et agression sexuelle, on s’en fout ».

    Ils l’ont dit avec d’autres mots, bien sûr, mais c’est ce que ça voulait dire.

    En fait, si on ne se comprend pas, c’est, je crois, parce qu’on ne met pas la même chose derrière l’expression « abus de pouvoir »:

    – Pour un homme, selon les normes morales modernes, peloter une femme, c’est déjà abuser de son pouvoir d’homme (représentation mentale qui, au passage, ne fonctionne que si la femme est présumée partie faible, naturellement soumise à l’autorité d’un homme que la morale sociale doit brider, pour que cette autorité reste raisonnable). Cette acception, je la comprends, mais ce n’est pas celle qui était employée par le FMI.

    – Pour un employeur, l’abus d’autorité en matière de harcèlement sexuel est quelque chose de plus précis: c’est du chantage à l’emploi ou à la promotion exercée dans le but d’obtenir un rapport sexuel, chose que l’employeur ne doit pas cautionner même si ce chantage émane du chef de la structure. C’est cette acception là qui était en ligne de mire.

    Rétrospectivement, cette affaire refait surface, mais on perd de vue qu’à l’époque le cordon sanitaire autour de DSK avait été mis en place dans ce contexte: il s’agissait non pas d’éviter de dire que c’était un chaud lapin, mais de vérifier l’absence au sommet de la pyramide hiérarchique d’un type capable de contraindre une femme à un rapport sexuel sous la contrainte d’un chantage.

    C’était le seul truc à vérifier dans leur esprit et ils l’ont fait. Et la lettre que cette femme adresse ensuite à la technostructure pour dire « vous n’avez pas compris ma souffrance de femme » est sans doute sincère – et même pertinente! – mais elle montre aussi que la technostructure en question a bien vérifié ce qu’elle voulait vérifier.

    En effet, les doléances de la « plaignante » sont d’un autre ordre.

    Commentaire par tschok — 06/06/2011 @ 15:22

  90. @tschok,

    Je vous suis dans votre raisonnement, sauf dans votre conclusion : pour moi, les doléances de la plaignante sont du même ordre. Dans mon esprit, comme dans celui de Piroska Nagy, l’abus d’autorité est constitué dès lors qu’elle se sent obligée de répondre à ses avances du fait de leurs situations hiérarchiques réciproques. Le chantage à l’emploi n’a pas besoin d’être explicite, il suffit qu’il soit ressenti.

    Vous m’objecterez que, ce faisant, je m’aligne sur la position radicale qui régit le harcèlement sexuel dans les entreprises américaines : et bien oui, cela ne me choquerait pas que l’on s’en inspire, dans l’esprit sinon dans la lettre.

    Quant au FMI, qui a fait preuve d’une curieuse tolérance envers DSK au regard des normes américaines, je vous signale que les américains ne le considèrent pas comme représentatif de la gouvernance à l’anglo-saxonne : la complaisance envers le sexisme qui régnerait en son sein a été très critiquée. Complaisance qui résulterait de la cohabitation de cadres supérieurs d’origines géographiques et culturelles très diverses, donc éloignés des normes anglo-saxonnes.

    Commentaire par Tocquevil — 07/06/2011 @ 01:19

  91. @ Tocquevil

    Je me permets simplement de rappeler que Piroska Nagy a quitté le FMI dans le cadre d’un plan de départs volontaires comme 600 autres employés.

    Pour le cabinet d’avocats Morgan, Lewis et Bockius, mandaté par le conseil d’administration du FMI et chargé de déterminer si cette économiste aurait pu faire l’objet d’un traitement particulier, la question se posait alors de savoir si son départ à elle aurait été un peu moins volontaire que celui des autres? A l’inverse, aurait-elle bénéficié de conditions particulièrement avantageuses?

    Dans son rapport, le cabinet d’avocats qui a bien reçu la lettre avant d’établir le rapport (la mention de cette lettre ne figure pas,curieusement, dans ledit rapport ?) a considéré :  » qu’aucune preuve ne laisse à penser que le directeur aurait abusé de son pouvoir  »

    On le voit comme toujours, en matière d’harcèlement, c’est la question de la preuve du caractère abusif ou excessif du comportement du supérieur hiérarchique qui fait défaut.

    Cela étant, on peut se demander si le conseil d’administration n’a pas exonéré un peu vite le directeur général du FMI d’autant qu’il a fait part d’une « relation inappropriée » et reconnu que DSK avait commis des actes « regrettables et reflétant une sérieuse erreur de jugement ».

    Où l’on voit encore que DSK à une structure psychologique de dépendance aux femmes et comme le rappelle précisément cette fonctionnaire internationale dans sa lettre : »Je crains que cet homme ait un problème pouvant le rendre peu adapté à la direction d’une institution où des femmes travaillent sous ses ordres. »

    Petite précision : c’est William Taylor qui a conseillé DSK dans cette affaire celui-là même qui le défend aujourd’hui pour une relation… comment dire : inappropriée ?.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 07/06/2011 @ 10:13

  92. Je signale ce point de vue un peu nouveau par rapport à tout ce qui a pu être dit sur l’affaire : http://www.causeur.fr/dsk-fait-honte-a-ses-cheveux-blancs,10152
    Hier soir dans l’émission Ce soir ou jamais, Sollers a souligné que l’affaire était grotesque, d’une drôlerie tragique, je trouve qu’il n’a pas tort
    Enfin, plutôt que d’écouter des avocats soi-disant au barreaux de Paris et NY qui n’ont jamais plaidé hors de France, je recommande très chaudement la lecture de « Juger en Amérique et en France » d’Antoine Garapon et Ioannis Papadopoulos chez Odile Jacob. Les auteurs y expliquent notamment l’influence de la tradition catholique sur la justice française versus l’influence protestante aux Etats-Unis, la culture du jeu outre-atlantique qui oppose à notre religion de la vérité l’idée selon laquelle c’est le plus adroit qui gagne et mille autres différences culturelles expliquant les divergences entre les systèmes. Passionnant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/06/2011 @ 10:33

  93. Libé a visité la suite 2806 qu’occupait DSK, c’est ici (vidéo des lieux + récit) : http://www.liberation.fr/politiques/06013771-affaire-dsk-visitez-la-chambre-2806

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/06/2011 @ 12:51

  94. Aliocha,
    Elle est très angoissante votre vidéo des lieux !

    Elle me rappelle le jeux vidéo DOOM dans lequel on se promène dans des pièces sombres et lugubres et où on s’attend à chaque seconde de voir apparaitre, au détour d’un rideau ou d’un placard, un affreux monstre qui vous poursuit pour vous sauter dessus.

    J’imagine l’effroi de cette pauvre femme de ménage qui a du affronter le terrible et libidineux DSK qui la poursuivait en poussant d’horrible grognements d’animal en rut !

    Brrr, j’en ai encore des frissons dans le dos…

    Commentaire par Oeil-du-sage — 07/06/2011 @ 13:14

  95. et j’ajoute que c’est un super thème pour un nouveau jeu vidéo sur internet (si je pouvais le faire, je déposerais vite les droits) :

    Vous êtes la femme de ménage et vous devez avancer prudemment pour nettoyer les lieux en vous défendant contre le monstre DSK qui peut surgir à tous moments et vous asperger d’ADN.

    Pour vous défendre vous disposez d’un chariot de ménage bien garni sur lequel vous pouvez saisir comme arme, le balai brosse, la pelle à ordures, le seau de lessive, l’aspirateur ou la bosse à chiotte, ou à l’extrême tenter de fuir sur le chariot…

    Commentaire par Oeil-du-sage — 07/06/2011 @ 13:38

  96. OdS : vous m’avez fait beaucoup rire, mais plaisantez pas trop, un excentrique pourrait vous voler l’idée et lancer ce jeu. Misèèère !

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/06/2011 @ 13:50

  97. A propos de la « relation inappropriée » : faut-il aller – comme le font certains conseils d’administration aux USA – jusqu’à bannir toute relation entre dirigeant(e)s et subordonné(e)s ?

    La question mérite d’être posée. L’approche américaine va dans le sens de la justice sociale : le phénomène de la « promotion canapé », corolaire du sexisme, est en effet discriminatoire, puisque seules les plus jolies femmes en profitent. Et en deviennent – à leur corps bien peu défendant – les alliées objectives.

    Je m’adresse donc aux moches, mal foutues et autres déshéritées par la nature qui hantent ce blog : exigez le droit à la promotion canapé pour toutes. Et passez donc me voir dans mon bureau, pour une oreille compatissante. Ou plus si affinités.

    Commentaire par Tocquevil — 07/06/2011 @ 14:59

  98. @Tocquevil : « exigez le droit à la promotion canapé pour toutes. »
    Vous êtes bien sexiste : les hommes moches, mal foutus et autres déshérités par la nature n’ont pas droit à la promotion canapé ?

    Commentaire par Oeil-du-sage — 07/06/2011 @ 15:11

  99. @Oeil-du-sage :
    Soyons magnanimes et laissons cela au sexe faible. Nous autres, hommes moches et mal foutus – je me mets dans le lot par solidarité masculine – savons compenser notre disgrâce physique par notre intelligence supérieure.

    Commentaire par Tocquevil — 07/06/2011 @ 15:18

  100. @Tocquevil : certes, mais quand on peut joindre l’utile à l’agréable, pourquoi s’en priver ?…

    Commentaire par Oeil-du-sage — 07/06/2011 @ 15:48

  101. OdS,

    Il y a une énorme ironie dans cette affaire. Tenez, dans le volet « Tristane Banon », c’est à l’occasion de la préparation de son livre « Erreurs avouées… (au masculin) » que DSK aurait tenté de la violer…

    Vous imaginez le truc? La journaliste interroge des hommes sur leurs erreurs passées, pour préparer son bouquin, comme dans une sorte de confession qui replacerait les hommes face à leurs faiblesses, leurs échecs, leurs blessures et leurs failles, et au moment où elle interviouve notre bonhomme, crac! il lui saute dessus. Elle est quand même bonne celle-là. Une « erreur » plutôt difficile à avouer, non?

    Bref je pense, sans vouloir vous donner des conseils, que votre jeu devrait intégrer la dimension presque bouffonne du personnage, un peu comme dans « Scream » où les tueurs en série sont des mecs pas toujours très adroits, même s’ils arrivent quand même à leurs fins, non sans s’être pris quelques coups dans la figure. Il faudrait que le monstre DSK se prenne les pieds dans le tapis de sa chambre d’hôtel, ou qu’il se coince les doigts dans une porte, ou s’emmêle dans son peignoir (imaginez Pierre Richard dans le rôle d’un violeur multiréciviste mais maladroit, quoi).

    Évidemment, présenté comme ça, le monstre DSK perd de son côté effrayant, mais il gagne en drôlerie. Comme on se demande si cette affaire est une farce ou une tragédie, il n’est peut être pas idiot de mêler ces deux dimensions?

    Commentaire par tschok — 08/06/2011 @ 16:47

  102. @ Tocquevil,

    « Vous m’objecterez que, ce faisant, je m’aligne sur la position radicale qui régit le harcèlement sexuel dans les entreprises américaines : et bien oui, cela ne me choquerait pas que l’on s’en inspire, dans l’esprit sinon dans la lettre.  »

    Ne vous inquiétez pas, cet alignement sur une position assez radicale est actuellement en cours en Europe et votre point de vue n’est qu’une des multiples expressions d’une opinion qui est déjà majoritaire et qui ne tardera plus à imposer les changements législatifs qui sont nécessaires pour que le dispositif légal soit cohérent avec cet ordre moral d’un nouveau genre.

    Commentaire par tschok — 08/06/2011 @ 16:54

  103. Dans les entreprises en France, les hommes reconnus auteurs de harcèlement sexuel et abus de pouvoir se font virer, sans discussion et sans appel.

    Seuls les « grands » du monde politique se permettent tout. Le pouvoir, acquis de haute lutte et par des moyens peu avouables, les persuade que tout leur est acquis une fois arrivés aux sommets de l’Etat, et la solidarité de caste les persuade de leur impunité, quoi qu’il advienne.

    Voyez Ferry, moralisateur et donneur de leçons, un « salonard » selon Chirac, avide de réussite et d’honneurs de pacotille, qui n’a pour seule idée en tête que d’être en vue dans les media, et qui se révèle délateur, lâche, propagateur de rumeurs, et qui pour finir, apprend-on du Canard Enchaîné, vit de prébendes, n’assure pas ses cours depuis 15 ans, dispensé par les divers ministres de l’education dite nationale, et encaisse sa paye pendant qu’il est occupé à autre chose, principalement se faire mousser et déverser sa moraline à destination du bon peuple pour qu’il subisse et se la ferme.

    Synthèse remarquable, exemplaire de la maxime : faîtes ce que je dis mais ne faîtes pas ce que je fais.

    Commentaire par alithia — 08/06/2011 @ 22:42

  104. @ Alithia,

    « Dans les entreprises en France, les hommes reconnus auteurs de harcèlement sexuel et abus de pouvoir se font virer, sans discussion et sans appel. »
    Je suppose que vous avez des statistiques pour étayer cet optimiste propos ? Les associations féministes ont une vision bien différente…

    @ tschok : je le répète, pas besoin de nouvelles dispositions législatives. C’est une question d’évolution des mentalités : faire respecter la loi, ce n’est pas vouloir l’ordre moral, c’est oser demander – et obtenir – justice.

    Commentaire par Tocquevil — 09/06/2011 @ 09:04

  105. @ Tocquevil,

    Le formule est belle, mais vous parliez de mettre le harcèlement sexuel en France à la norme nord américaine. Cela suppose une légère évolution législative. Pas grand chose je vous le concède, mais un peu quand même.

    Cela dit je pense que vous avez raison quand vous affirmez que c’est une question d’évolution des mentalités: l’autre jour je regardais la définition légale du viol (domaine voisin du harcèlement) en me disant qu’en pratique, à partir du texte actuellement en vigueur, il suffirait de quelques inflexions d’interprétation pour définir le viol purement et simplement comme une pénétration sexuelle en l’absence de consentement, ce qui est l’état actuel des mentalités (allez faire un tour sur les sites consacrés au viol, vous constaterez que la plupart le définisse en réalité comme ça).

    Je m’explique: aujourd’hui, selon le texte, le viol est une pénétration sexuelle en l’absence de consentement spécifiquement caractérisé par la violence, la menace, la contrainte ou la surprise, ce qui signifie donc que même en l’absence d’un consentement plein et entier, une pénétration sexuelle sans violence, contrainte, menace ou surprise n’est actuellement pas un viol. Mais cette conception légale heurte le public qui, de plus en plus largement, définit le viol comme une simple absence de consentement à une pénétration sexuelle.

    Pour parvenir à ce résultat à partir du texte actuel, il suffit simplement d’entendre la violence, la contrainte, la menace ou la surprise au sens large, pour caractériser une absence de consentement. En fait c’est tout simple: il suffit d’inverser le raisonnement. Puisqu’il y a absence de consentement, alors, nécessairement il y a eu une forme soit de violence, de contrainte, de menace ou de surprise.

    Donc, la caractérisation d’un viol devient d’une simplicité biblique: il suffit de demander à la victime si elle était d’accord (d’où l’émergence dans le discours social de la présomption de véracité). Si elle répond non, alors il y a viol, sous réserve qu’elle rapporte la preuve de cette absence de consentement. En fait, ce glissement jurisprudentiel s’est amorcé depuis pas mal de temps déjà et vous pouvez trouver sans trop de difficulté des décisions de condamnation pour viol en l’absence de violence, menace, contrainte ou surprise.

    Le système logique est le suivant: dès lors que la preuve de l’absence de consentement est rapportée, la violence, la contrainte, la menace ou la surprise sont présumées.

    C’est pourquoi en pratique le problème de la crédibilité de la victime est devenu essentiel, alors qu’en fait ce n’est pas ça qui est essentiel en droit: c’est la caractérisation de la violence, la menace, la contrainte ou la surprise dans l’absence de consentement. Or la crédibilité d’une victime se mesure souvent par rapport à son acceptation probable d’une relation sexuelle considérée comme anormale: si la femme est volage est prête à tout, on aura tendance à penser qu’elle était prête à toutes sortes de relations sexuelles, y-compris des trucs zarbis, donc qu’elle était d’accord. Si au contraire c’est une femme sérieuse, on pensera qu’elle n’a pas voulu d’une relation sexuelle anormale, donc qu’il y a viol.

    Vous remarquerez que c’est sous cet angle que se pose le problème dans l’affaire DSK: les détectives privés travaillant pour les avocats de DSK cherchent à savoir si la prétendue victime est une femme sérieuse ou non. Et c’est en fonction des résultats de l’enquête qu’est appréciée sa crédibilité. Cette façon de poser le problème imprègne déjà les mentalités en France.

    Ce nouveau système, on peut considérer qu’il est très bien pour la victime, ou au contraire pas si bien que ça. Mais au delà, il ne faut pas perdre de vue qu’il institue le juge pénal en juge de la normalité d’une relation sexuelle, ce qui est un effet collatéral non désiré au départ. Il y a donc bien un nouvel ordre moral qui est en cours de création parce qu’il n’était pas prévu au départ que le juge pénal, en France comme ailleurs, deviendrait le juge non pas seulement de la normalité sexuelle, mais de l’adéquation d’une personne donnée (la prétendue victime) à un type de relations sexuelles donné (celui qui a donné lieu au viol allégué).

    Ce glissement sémantique peut être constaté dans les autres compartiments de ce vaste ensemble des infractions à caractère sexuel.

    En fait c’est un ordre moral nouveau qui décide de quoi vous êtes digne par une décision de justice, parce que le juge vérifie votre adéquation en tant que victime à l’acte supposément attentatoire à votre sexualité. Et ça, c’est complètement différent de votre belle phrase sur la justice, voyez-vous? La vérification de l’adéquation d’une personne à un acte, c’est complètement autre chose que la caractérisation d’un certain type d’absence de consentement (caractérisé par les 4 critères) par l’analyse des faits, abstraction faite des personnalités de la victime supposée et de l’auteur présumé des faits et abstraction faite de leur sexualité supposée.

    Cette inversion de la logique n’est pas pour rien dans la réticence persistante des victimes de viol ou autres infractions sexuelles à faire appel à la justice: elle ont bien compris qu’elle continuaient à jouer leur dignité dans l’affaire, de façon encore plus profonde. Elles ont bien compris que même si le système est plus sophistiqué en apparence (il va sonder les cœurs et les reins et prendre ses distances par rapports aux faits), il est tout à fait capable de leur dire « salope, tu l’a bien mérité ». Comme avant.

    Commentaire par tschok — 09/06/2011 @ 10:29

  106. Tocquevil

    Mais ignorez-vous qu’il existe des lois sur le harcèlement sexuel dans l’entreprise et dans le cadre du travail ? http://vosdroits.service-public.fr/F1043.xhtml
    http://www.travail-emploi-sante.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/sante-conditions-de-travail,115/le-harcelement-sexuel,1051.html

    Quant aux faits, je n’ai pas de statistiques (les statistiques ne sont pas les seules sources d’information) je rapporte ces informations que je tiens d’amis, cadres, travaillant dans le privé qui sont des témoignages.

    La question n’est pas de savoir si le harcèlement sexuel est interdit par la loi, il l’est , et il est réprimé.

    La question est de savoir si un certain milieu, -et si certains au sein de ce milieu-, qui est celui du pouvoir politique ont des pratiques qui s’en exceptent. Soit les hommes politiques dès lors qu’ils accèdent au pouvoir (gouvernement) qui leur donne un sentiment d’exception et une impression d’impunité, abusent-ils de ce pouvoir pour céder à des comportements contraires aux lois ? Or la réponse est oui, pour le sexe et pour l’argent . Et plus haut est le rang, plus grands sont les privilèges et les abus.

    La question est celle des contre-pouvoirs (legislatif, judiciaire, mediatique) qui peuvent être opposés aux membres du pouvoir exécutif, d’abord, afin qu’ils n’abusent pas de celui-ci, mais également à tout élu de haut rang (parlementaire) qui serait tenté d’abuser de son pouvoir.

    Bref, juste pour dire qu’il faut faire attention de ne pas tomber dans ce travers d’un appel à la répression de tous, au prétexte que certains en effet abusent ..
    Et sous prétexte d’invoquer le cas tout à fait singulier d’un milieu très spécifique qui fait exception à la règle commune et au sort commun, soit celui des hommes investis des plus grands pouvoirs, qui mériterait de sortir de son exception, il ne faudrait pas en appeler à une répression généralisée à l’égard de tous qui ne bénéficient pas des mêmes privilèges, n’ayant pas la possibilité d’abuser d’un pouvoir qu’ils n’ont pas.

    Dénoncer des situations d’exception ne justifie pas des dérives vers des répressions accrues, surtout par les temps qui courent, où Sarkozy -et son gouvernement- est l’exact représentant de cette tendance qui va, sur le plan économique, jusqu’à inverser la notion de privilège (RSA versus impôts et ISF)

    Commentaire par alithia — 09/06/2011 @ 10:47

  107. @ tschok,

    merci pour cette analyse d’un « glissement sémantique », que je supputais sans être capable de le caractériser comme vous le faites. Permettez-moi deux observations :

    – si ce glissement intervient, c’est aussi parce que caractériser la violence, la menace, la contrainte ou la surprise n’est pas chose aisée en l’absence de témoin. La plupart du temps, j’imagine que la victime n’a pas de preuves flagrantes d’une de ces contraintes, on est donc ramené à présumer la crédibilité de sa déclaration. C’est d’ailleurs le cas dans l’affaire DSK, où la plaignante aura du mal à prouver la contrainte qu’elle prétend avoir subi.

    – Ce que vous dites pour le viol peut être étendu au harcèlement : dans l’affaire Piroska-Nagy, DSK s’en est tiré parce que l’enquête interne n’a pas mis en évidence d’abus d’autorité caractérisé. Cette mansuétude choque au regard du glissement sémantique que vous évoquez : selon cette conception (que je fais mienne pour le harcèlement) l’abus d’autorité peut être présumé dès lors que DSK a eu une relation avec une subordonnée.

    Évidemment, ce glissement sémantique pose problème dans la mesure où il conduit à une justice apparemment déséquilibrée : dans un cas où c’est « parole contre parole », il conduit à accorder une présomption de véracité supérieure à l’une des parties. On peut cependant constater que ce déséquilibre favorise le faible contre le fort : la femme contre l’homme ou le/la subordonné(e) contre son supérieur.

    C’est au plus fort de prendre des précautions pour s’assurer que le consentement sera ressenti comme tel par son/sa partenaire. Je ne parle évidemment pas de faire signer un contrat de consentement, seulement d’être plus attentif au contexte psychologique : c’est moins une question d’état du droit que d’état d’esprit.

    Dans le cas du supérieur hiérarchique, il aurait dû s’abstenir de démarrer une relation avec une subordonnée : cette auto-censure peut effectivement être assimilée à un ordre moral si on est du côté des machos, ou a une éthique de responsabilité si on est du côté de la justice sociale…

    Commentaire par Tocquevil — 09/06/2011 @ 11:59

  108. @ Alithia,

    « Mais ignorez-vous qu’il existe des lois sur le harcèlement sexuel… »

    Vous me surprenez : tous mes commentaires ont eu pour but d’exprimer l’idée qu’il n’y avait pas besoin de lois supplémentaires, puisqu’elles existent déjà, mais qu’il fallait qu’elles soient appliquées, ce qui passe par un changement d’état d’esprit général. Contrairement à vous, je ne pense pas que la situation soit tellement plus reluisante dans les entreprises françaises – je suis cadre dans une grande entreprise – que dans le monde politique.

    Les hommes politiques doivent donner l’exemple : les affaires DSK et Tron conduisent à une prise de conscience qui va dans le bon sens selon moi, dans le sens de l’ordre moral selon tschok, et selon vous si j’ai bien compris, même si j’ai plus de mal à vous suivre – faire intervenir systématiquement Sarkozy dans la réflexion y contribue sans doute.

    Commentaire par Tocquevil — 09/06/2011 @ 12:30

  109. @Tschok, 101 :

    Merci pour le conseil d’ajouter « une dimension bouffonne au personnage » pour améliorer le jeu vidéo « DSK » ; jeu qui pourrait s’intituler  » DoomSK », le mot « Doom » étant adapté car signifiant « Destin Funeste » ! (source Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Doom_%28jeu_vid%C3%A9o%29 ).

    Et pour encore plus de réalisme du jeu, on pourrait ajouter le choix des lieux : chambre d’hôtel Sofitel, local photocopies du FMI, appartement privé pour interview, Assemblée Nationale, etc.

    Pour revenir à la dimension « bouffonesque » du monstre, il n’est peut-être pas nécessaire de trop appuyer le trait sur la gaucherie (sans jeu de mot) du personnage, car la réalité atteint, voire dépasse déjà la fiction : il oublie son portable, asperge la moquette, les murs (et accessoirement la victime) de flots d’ADN, appelle l’hôtel au moment de fuir, etc… Déjà à ce niveau de détails, on perd un peu en réalisme et en crédibilité.

    De plus, un monstre qu’on arrive à repousser avec un balaie à chiotte ou une agrafeuse à photocopies (encore que là, l’agrafeuse ne semble pas avoir été dissuasive), ou qui poursuit sa victime sur un chariot de ménage dans les couloirs d’un hôtel, c’est déjà assez comique.

    Bon, soyons sérieux, si ça intéresse un éditeur de jeux vidéo, je suis prêt à vendre le scénario du jeu, éventuellement compte tenu des scènes inédites, je suis prêt à céder les droits à un studio d’animations pour faire un dessin animé. (C’est bien dommage que le FMI n’est pas une filiale de développement de jeux vidéos ou de dessins animés… pour le coup ça aurait pu faire pas mal d’argent pour les bonnes causes).

    PS : l’endroit est bien choisi (cf. le blog d’Aliocha) pour lancer un appel : je cherche un avocat spécialisé pour défendre mes droits de cession du jeu. Tschok, vous avez des compétences en droit des affaires ?…

    Commentaire par Oeil-du-sage — 09/06/2011 @ 13:43

  110. @ Oeil-du-sage

    Je suis prêt à vous financer !

    En attendant on ne peut qu’être « mdr » :http://www.wat.tv/video/affaire-dsk-nouvelle-reconstitution-3ovfp_3bqcx_.html

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 09/06/2011 @ 14:04

  111. @Le Chevalier Bayard : « Je suis prêt à vous financer ! » . J’accepte !
    (le temps de trouver un avocat pour définir les modalités de votre financement et de notre collaboration)

    Commentaire par Oeil-du-sage — 09/06/2011 @ 16:08

  112. @ Tocquevil, com 107

    Oui, vous avez raison: ce glissement sémantique se combine avec la revendication d’une présomption de véracité attachée à la parole de la victime, ce qui serait une sorte de parachèvement: le procès pour viol deviendrait alors l’équivalent d’un procès en sorcellerie et on tomberait gaiement et avec enthousiasme dans tout ce que l’affaire d’Outreau nous a fait détester.

    Il est vrai qu’à la base, il y a le désir de faciliter la répression du viol, dans la mesure où la loi pénale en fixe les limites de façon un peu trop stricte par rapport aux besoins socialement exprimés. Comprenez bien qu’il n’y a pas qu’un problème de preuve (la preuve c’est souvent une question purement technique, en fait): il y a la conscience que la définition du viol telle qu’elle est posée par le texte de loi exclut certains types de viols, alors que la société exprime le besoin d’une répression plus large.

    Tenez, voyez ce post sur le blog de Michel Huyette, et en particulier son cas n° 2:

    http://www.huyette.net/article-presomption-d-innocence-de-veracite-de-credibilite-de-quoi-parle-t-on-74540801.html

    Extrait:

    « Cas n° 2 = Un couple, par choix, a des pratiques sexuelles hors norme. Les deux l’acceptent et l’assument. Mais la femme porte plainte un jour en disant que lors d’une relation sexuelle, au départ consentie, elle n’a pas accepté l’un des actes sexuels et qu’il s’agit d’un viol. A l’issue des débats l’homme est reconnu coupable pour ne pas avoir demandé à la jeune femme si elle était d’accord pour cet acte là, mais il est condamné à une peine très faible, sans emprisonnement. »

    On peut estimer que le procès est déséquilibré – c’est votre crainte – mais je ne le pense pas et d’ailleurs Michel Huyette non plus. En fait ce qui se passe, c’est autre chose: la contractualisation poussée du rapport sexuel amène à désigner un juge du contrat, avec tout ce que ça suppose. Ce juge du contrat va vérifier la réalité du consentement, alors que les éléments du cas d’espèce laissent présumer qu’il n’y a eu ni violence, ni menace, etc, même s’il est hasardeux d’émettre un tel pronostic sur la base d’un résumé des faits.

    On est donc, du moins il semble, hors du domaine limite du texte, dans cette nouvelle catégorie de viol dont je parle. Cependant, le juge entre en voie de condamnation au motif qu’il n’y a pas consentement. Ce faisant, il impose par la peine un certain type de relation sexuelle: la relation sexuelle contractuelle, qui devient le modèle dominant.

    Pourtant, on peut se demander si le fait d’avoir des relations sexuelles avec quelqu’un relève vraiment du contrat. Après tout, ce n’est jamais qu’une certaine façon de concevoir la chose. Je subodore même que dans l’histoire de l’humanité la conception contractuelle de la sexualité est récente

    Maintenant, réfléchissez: avez vous un autre choix? Avez vous un autre choix que d’accepter ce modèle là, ou bien êtes vous forcé d’accepter de placer vos relations sexuelles avec autrui obligatoirement sous l’empire d’un contrat?

    Eh bien vous avez la réponse: c’est non. Vous n’êtes pas libre: c’est la conception contractuelle ou le viol. Et si vous le faites, vous encourez une condamnation pénale, avec un peu de bol, sans emprisonnement. Et si pas de bol, prison (plus tout le bordel: fichage, obligation de soin, rétention de sureté, blabla).

    Voilà toute la force normative de la justice qui va vous imposer une certaine conception de vos rapports à autrui jusque dans votre plumard. C’est ça dont je parle: une société qui, dans une apparente abondance ne vous offre en réalité le choix qu’entre le coca cola et le pepsi, sous sanction pénale, et jusque dans votre plumard, dans m’intimité de votre vie de couple qui, désormais ne constitue plus une barrière au regard inquisiteur que la société est en droit d’exercer pour vérifier la bonne exécution du contrat.

    On a ouvert une boîte de pandore. Ca partait d’une bonne intention à la base, mais ce qu’on a mis en place, c’est l’équivalent du contrôle que l’Eglise catho exerçait sur la sexualité de ce bon peuple chrétien quand elle était au fait de sa puissance. Un bon vieux contrôle bien totalitaire et librement consenti auquel on participe avec enthousiasme… c’est pas mignon ça, hein?

    (J’adore le totalitarisme non liberticide)

    Commentaire par tschok — 10/06/2011 @ 00:54

  113. OdS, com 109,

    Arf! Je ne voudrais pas doucher votre enthousiasme, mais pour l’instant votre logiciel n’est qu’une idée. Or une idée reste de libre parcours: pas de droit d’auteur, ni de brevet.

    Par conséquent vous ne pouvez pas céder cette idée à un éditeur de logiciel, à charge pour lui de la développer. En revanche, si vous avez une sorte de script, mettons un story board détaillé, avec toutes les arborescences, là, ça commence à devenir consistant. Et si vous avez carrément un projet, avec cahier des charges et tout le toutim, là, on peut commencer à mettre sa truffe au vent pour renifler le pognon.

    Commentaire par tschok — 10/06/2011 @ 01:04

  114. @ tschok,

    En admettant que nous allions vers une contractualisation du consentement attaché au rapport sexuel, je ne comprends pas bien en quoi cette évolution serait normative : vous mettez ce que vous voulez dans le contrat, non ? Dans le cas numéro 2, il est d’ailleurs précisé que le couple a des relations « hors normes » : rien ne les empêche de continuer à avoir des relations « hors normes », à condition que le consentement mutuel soit effectif à tout instant de leurs ébats (ce qui pose bien sûr des problèmes pratiques).

    A vous lire, on a l’impression que vous regrettez qu’un certain type de relation « hors normes », celui où le consentement mutuel n’est pas indispensable, puisse être mis hors jeu par la contractualisation…

    Commentaire par Tocquevil — 10/06/2011 @ 09:15

  115. Je précise : si, dans le cas numéro 2, le juge a qualifié les relations du couple de « hors normes », ce n’est manifestement pas pour leur porter un jugement moral, pour les stigmatiser, les discréditer : c’est au contraire pour élargir le champ du consentement, afin que ces pratiques sexuelles ne soient pas présumées inacceptables par une des parties. En l’occurrence, le juge fait preuve d’ouverture d’esprit : il ne s’attache pas à la nature de la relation sexuelle, mais uniquement à l’expression du consentement.

    Commentaire par Tocquevil — 10/06/2011 @ 09:29

  116. @ Tocquevil,

    Restons concrets.

    A ce stade, je recense trois inconvénients majeurs à la contractualisation des rapports sexuels, dans la pratique sexuelle des gens.

    Mais avant, juste une remarque: il faut distinguer contrat et consentement. On peut consentir sans contrat et on peut adhérer à un contrat sans avoir consenti à tout ce qu’il y a dedans. Ainsi, dire que la conception contractuelle des rapports sexuels est récente dans l’histoire de l’humanité ne veut pas dire que jusqu’à présent les êtres humains se sont mutuellement violés.

    Le contrat, c’est simplement une certaine façon de concevoir le consentement Appliquée à la sexualité, cette conception pose trois problèmes.

    1) En droit contractuel, le consentement est un concept binaire

    Soit vous est d’accord, soit vous n’être pas d’accord, nous disent nos lois. Malheureusement, dans l’esprit de l’être humain, le consentement n’est pas seulement blanc ou noir, il se situe également dans la zone grise. C’est la raison pour laquelle, dans le contentieux contractuel, qu’il soit civil ou commercial, le juge est habitué à analyser le comportement des parties pour voir où il y a eu consentement et à quoi les parties ont consenti.

    De sa décision dépendra l’issue du litige et l’une des parties sera condamnée à payer, à faire quelque chose, ou à ne pas faire quelque chose. Jusque là tout va bien.

    Maintenant appliquons à la matière sexuelle: le juge va apprécier où se situe le consentement dans la zone grise, comme il le fait en matière de contrats civils et commerciaux. Mais la sanction, ici, ce n’est pas des dommages et intérêts ou une obligation de faire, c’est 15 piges de taule, en tarif de base. Et cette sanction sera d’autant plus facile à prononcer que la conception du consentement sera binaire: de fait, le discours féministe précise bien que « quand c’est non, c’est non » et ce discours est repris en chœur par le microcosme de la bien pensance, qui ne voit pas où se situe le problème.

    Le problème, il est dans le changement de dimension: on est passé du civil au pénal et c’est pas du tout la même chose. Par ailleurs, si vous généralisez un modèle de consentement strictement binaire, en réalité vous insécurisez le rapport de droit entre les individus: celles et ceux qui sont dans la zone grise pourront au cours d’un procès se voir opposer la conception binaire du consentement sous la forme d’une question: « bon, il/elle était d’accord ou pas d’accord? ».

    Et là, ils feront l’erreur de leur vie en répondant: « ben euh, je l’ai un peu forcé(e) » (Cf le com de Didier Specq chez Eolas, sous le billet de Gascogne actuellement en cours, le 36, pour voir à peu près à quel genre de situation cela peut correspondre.

    http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/06/09/La-guerre-de-l-acc%C3%A8s-%C3%A0-l-int%C3%A9gralit%C3%A9-du-dossier-en-garde-%C3%A0-vue-aura-t-elle-lieu#comments

    En fait, si on vous pose cette question et que vous êtes dans la zone grise, vous ne pouvez pas répondre autre chose que: « le consentement de l’autre n’était pas tout à fait sain » au sens de la loi, vu que par définition vous êtes dans la zone grise. Et à partir du moment où il n’est pas tout à fait sain, il n’existe plus. Donc, viol. Donc 15 piges.

    2) Le contenu du contrat

    Vous dites « vous mettez ce que vous voulez dans le contrat, non ? ». Oui et non; C’est une question compliquée. Ce que je veux en dire pour l’instant c’est que la plupart du temps ce contrat est oral; On a donc un problème de preuve.

    Ex: deux partenaires ont des relations sexuelles incluant la sodomie. Mais l’un des partenaire porte plainte pour viol alléguant qu’il n’était pas d’accord pour la sodomie, car ce n’était pas dans le contrat; On fait comment pour savoir?

    C’est la raison pour laquelle Fantômette et moi plaisantions sur une banque du consentement qui recueillerait de façon formalisée non seulement l’accord des parties à la relation sexuelle, mais ce sur quoi les parties se sont mises d’accord (tout ce qu’on peut faire au plumard, quoi). Et je vous rappelle que la sanction, c’est encore 15 piges de taule: c’est ce que risque le partenaire qui succombe dans l’exercice de la preuve sur le contenu de l’accord. C’est cool, hein, la conception contractuelle des rapports sexuels. Et c’est pas fini.

    En l’absence de stipulation sur le contenu de l’accord, le juge est bien obligé de se référer aux « usages » c’est à dire à la normalité. C’est exactement ce que tout juriste fait dans un litige contractuel classique.

    3) Le contrôle de l’adéquation de la personne à l’acte

    C’est là qu’on est dans le normatif. Lorsque Michel Huyette emploie l’expression « hors norme » il ne se réfère évidemment pas à son sens « réactionnaire » si je puis dire; Il est dans la logique du juge qui constate qu’il n’y a pas de preuve sur le contenu de l’accord et qu’il doit donc évaluer l’adéquation de la personne à l’acte en fonction d’une normalité.

    De fait, dire qu’une relation sexuelle est « hors norme », c’est se prononcer en fonction d’une norme.

    L’inconvénient, ici, du modèle contractuel, c’est que l’application de la norme entre dans les critères d’évaluation de la culpabilité: si le contrôle de l’adéquation de la personne à l’acte amène le juge à considérer que le rapport sexuel litigieux est « anormal » au regard de la personnalité de la victime (est il concevable par exemple que telle femme, dont les témoignages assurent qu’elle est une épouse fidèle une mère aimante et une employée modèle accepte de coucher avec trois hommes à la fin d’une soirée arrosée?), alors il y aura viol.

    Vous n’êtes donc plus jugé en fonction de la loi (celle qui se trouve dans le code pénal, certes sévère mais précise) mais en fonction de normes sociales qui flottent dans l’éther: qu’est ce qui est normal, qu’est ce qui ne l’est pas? C’est ça le problème. Et, là encore, de la réponse à la question dépend la sanction: 15 piges en tarif de base.

    Suis-je plus clair ainsi?

    Commentaire par tschok — 10/06/2011 @ 15:26

  117. En fait Tocquevil, de façon synthétique il faut comprendre une seule chose: le contrat, employé en matière pénale, est un formidable outil de coercition sociale et économique.

    Explication: au pénal vous devez caractériser une infraction, donc trois éléments (le texte de loi, l’intention et le fait matériel) C’est la galère. Mais à partir du moment où vous mettez du contrat dans l’infraction pénale, la faute contractuelle, qui est bien plus simple à caractériser, constitue le délit.

    Ex: la contrefaçon. Le manquement de l’internaute au contrat de licence caractérise le délit de contrefaçon. C’est bien plus simple quand on met du contrat dans l’infraction pénale. Et ça permet de faire du rendement, de la répression automatisée et toutes sortes de choses qui font passer les flics de la stasi pour de gentil amateurs.

    Commentaire par tschok — 10/06/2011 @ 15:41

  118. @tschok

    A part vous tschok, y a-t-il des juristes (nombreux ?) qui soulèvent cette difficulté ?
    La question donne-t-elle lieu à des débats de fond ?

    Ce que vous dîtes montre bien que le droit ne peut prétendre décider des questions de sexualité -sans se référer à des normes ainsi imposées- et qu’il ne peut prétendre régir la sexualité… sans abus, au nom de normes renvoyant à une sexualité supposée normale. Ou encore, cela le droit ne peut le faire, hormis peut-être dans des sociétés de contrôle. L’expression est de Foucault et désigne les sociétés contemporaines, qui ont substitué au couple classique résumant l’exercice du pouvoir , soit la dialectique surveiller et punir, des pratiques formatrices, constituves de comportements. Les sociétés de contrôle ne pratiquent plus la punition exemplaire en place publique (sauf aux Etats-Unis ?) mais étendent le pouvoir de gouvernement jusqu’au coeur de la vie privée des individus par des normes prescriptives de conduites.
    ex. on s’occupe de votre santé en vous prescrivant des règles, campagne anti-tabac sur les nuitgraves, mangez des légumes, prévention contre l’abus de sucre, bougez… et l’existence de toutes sortes de pratiques, de cadres, de disciplines, qui sont d’abord disciplines des corps, toutes sortes de normes sociales, d’encadrements et d’ injonctions qui participent du contrôle des corps;

    Est-ce que ça colle avec ce que vous dîtes ?

    Commentaire par alithia — 10/06/2011 @ 21:31

  119. @tschok,
    oui, c’est beaucoup plus clair. Et très intéressant. Merci.

    Commentaire par Tocquevil — 11/06/2011 @ 00:22

  120. « @ alithia,

    Ben je sais pas si on est nombreux à soulever la difficulté (devant une juridiction au cours d’un procès, vous voulez dire?) mais en tout cas la thématique de la contractualisation des relations sexuelles est ancienne: vous-même citez Foucault, ce qui nous fait donc une grosse génération (env 25 ans).

    La question donne t-elle lieu à des débats de fond? Oui, ici même d’ailleurs (voir l’affaire Assange). Et le phénomène touche toutes les sociétés occidentales. Fantômette avait dégoté un lien vers une décision canadienne, mais le lien ne marche plus (snifff).

    Il s’agissait d’un couple qui pratiquait des jeux sexuels. Au cours de l’un d’eux, l’homme avait enfoncé un godemiché dans le rectum de sa compagne, pendant son sommeil. Elle l’a mal pris. Procès. Déclaration de culpabilité. Motif de la décision: le consentement à l’acte ne se présume pas, donc une personne doit vérifier le consentement de son ou sa partenaire tout au long des étapes du processus, afin de pouvoir interrompre le rapport sexuel à tout moment.

    En fait, c’est un principe de réversibilité de l’action qu’on applique à toute activité dites à risque ou dangereuse: à chaque étape d’un processus à risque, on doit pouvoir revenir à un état antérieur sécurisé à tout moment (Ex: le réacteur d’une centrale nucléaire surchauffe. Pour que la situation soit sécurisée, on doit pouvoir revenir à un état antérieur stable. Si on ne le peut pas on est dans une situation Fukushima).

    Appliquer ce principe à l’activité sexuelle signifie qu’on la considère comme quelque chose de dangereux, comme un truc qui peut s’emballer et échapper à tout contrôle.

    Dans cette affaire canadienne, le juge a posé trois principes: que le consentement doit exister, qu’il ne se présume pas et qu’il doit être vérifié à chaque étape du process par le partenaire, de façon à pouvoir être interrompu à tout moment. Comme vous le voyez, le consentement est un concept à tiroirs.

    Voilà ce qu’écrivait un juge dont le point de vue a été majoritaire au sein de la Cour suprême qui a jugé l’affaire:

    « The legislation requires ongoing, conscious consent to ensure that
    > women and men are not the victims of sexual exploitation, and to
    > ensure that individuals engaging in sexual activity are capable of
    > asking their partners to stop at any point.”

    Donc on est clairement dans une vision très angoissée de la relation sexuelle, considérée comme une activité à risques, donc placée dans le champ contractuelle de façon à multiplier les garanties juridiques possibles.

    Comme ce qui se passe au Canada nous arrive en France quelques temps plus tard, vous pouvez considérer cette décision comme un prodrome. Dès à présent, je vous invite à prendre de bonnes habitudes et, lors de votre prochain rapport sexuel, vous entrainer à demander à votre partenaire à chaque étape du process: « t’es d’accord pour qu’on continue, dit, hein? ». Il (ou elle) vous répond oui. Ne pensez pas que votre obligation s’arrête là: vous devez lui décrire ce que vous vous apprêtez à faire et requérir son consentement.

    Si vous ne le faites pas, vous entrez dans le viol ou l’agression sexuelle ou un truc pas bien, quoi. Faites attention: dans la mesure où le consentement ne se présume pas, l’absence de consentement va avoir une fâcheuse tendance à se présumer. Si vous rajoutez à cela que le consentement doit être continu (ongoing), toute interruption de la procédure de vérification du consentement de la part du partenaire actif équivaut à constituer une présomption d’absence de consentement, donc de viol ou d’agression sexuelle.

    Autre point très important: ici on ne parle pas de viol ou d’agression sexuelle au sens classique, toutes ces nouvelles règles s’appliquant à la sexualité du couple, durable ou éphémère.

    Dans l’affaire canadienne, l’avocat du prévenu disait d’ailleurs qu’un homme qui embrasse sa femme endormie commet une agression sexuelle. Techniquement parlant, c’est vrai: comme elle n’est pas en état de donner son consentement, ce baiser volé devient une agression. Heureusement, la plupart du temps, elle ne porte pas plainte.

    Dans cette même affaire, voici la position féministe:

    « The decision PROTECTS WOMEN VULNERABLE to sexual assault,
    > such as those rendered unconscious due to alcohol use or disability,
    > said Joanna Birenbaum, director of litigation for the Women’s Legal
    > Education and Action Fund, which intervened in the case. “The
    > decision confirmed what is already clear in the Criminal Code and
    > what, in our view, SHOULD BE COMMON SENSE – which is that when a
    > woman is unconscious, she’s not SEXUALLY AVAILABLE,” she said. »

    On voit très nettement que le contrat est utilisé pour protéger une partie faible (la femme, forcément vulnérable) contre une partie forte (l’homme, posé comme auteur potentiel du « sexual assault »). Il me semble que Foucault envisageait le contrat entre deux parties égales dans le but de délivrer les partenaires de la tutelle sexuelle de la société et qu’il n’avait pas prévu que le concept contractuel serait employé à des fins de police sexuelle, mais je connais très mal son œuvre.

    Enfin, dernier point: c’est une norme juridique basée sur la distinction partenaire actif/passif. Ici, la femme est posée comme passive. Désolé les filles, vous êtes sexuellement passives. Dominées et passives… C’est pas brillant, franchement.

    Commentaire par tschok — 14/06/2011 @ 15:21

  121. merci tshock d’être revenu et d’avoir repris le sujet.
    je comprends parfaitement ce que vous dîtes et je le partage : faire entrer toute relation sexuelle et toute étape ou élément d’un échange ayant quelque caractère sexuel dans le cadre des règles des contrats, mène à des maux peut-être pires que ceux auxquels cette idée est supposé répondre.
    Cela relève de l’idée de pouvoir contrôler et encadrer tout échange intime par le droit.

    Je ne crois pas que Foucault parle précisément de la question de contractualiser les rapports sexuels, mais la notion de « sociétés de contrôle » désigne le contrôle de la vie privée, dont la contractualisation dont vous parlez est une des formes.

    J-C Milner propose d’autres analyses qui vont dans le même sens, en d’autres termes. En l’occurrence à partir de la différence qu’il établit entre le politique et la société. Le politique étant un tout limité : un Etat, une nation, un territoire ont leurs limites. Le tous du politique, un peuple, est limité. Tandis que la société moderne relève de l’illimité : projets, objectifs, représentations, sont illimitées, sous l’effet de la technique qui semble ouvrir à l’humanité des possibilités sans limites. Le tous du politique est limité : tel ou tel peuple, et les lois qu’il se donne. Tandis que la société est un tout illimité qui semble (se) vivre sous la règle du « tout est possible ». Pour exemple voir du côté de la génétique et les techniques de production du vivant, la parentalité homosexuelle qui demande une reconnaissance légale…

    Ce qu’il se passe quand la société devient de plus en plus illimitée, et remplace la politique et ses formes limitées (peuple, Etat, nation…), correspondant au passage de l’Etat-nation à l’Europe, par exemple, ou ce qui est déjà réalisé aux Etats-Unis, est la venue d’un autre paradigme qui, par son illimation, a à voir avec une sorte de totalitarisme (puisque sans limites).

    Si la politique classique trouve ses limites dans le fait qu’elle ne régit pas la vie privée sous tous ses aspects, car elle se déploie sous un registre qui ne conçoit pas que tout soit politique, en revanche ce qu’il se passe quand la société devient de plus en plus illimitée, et efface les limites de la politique, c’est l’imposition de l’idée que tout est politique et que tout peut être régi par le droit, que les lois s’imiscent jusqu’au plus intime de la vie privée. Cela a pour conséquence, parmi d’autres, le politiquement correct. Un totalitarisme représenté par la démocratie de la société (illimitée), qui est tout à fait distincte de la démocratie politique (limitée).
    Ou encore peut-être, de la prééminence de l’Europe et des cours européennes, sur tel ou tel Etat singulier, où se logent les restes de la politique classique.

    Ma question à vous adressée revenait à vous demander si du côté des juristes existent des textes qui ont formulé votre objection soit des dangers de la contractualisation des rapports sexuels.
    Si oui, dîtes-moi, ça m’intéresse.

    Ensuite je me suis permis d’associer aux théories les plus fortes et les plus décisives qui, venues de philosophes, les plus importants selon moi (Foucault, Milner) proposent des analyses qui permettent de comprendre, peut-être, d’où vient le phénomène, historiquement, à partir des mutations qui se sont produites et se produisent dans les sociétés modernes.

    A l’échelle de l’histoire, le phénomène s’enracine dans les mutations qui commencent avec la 1° guerre mondiale et la suite qui l’amplifie et qui progressivement relèguent les formes de la politique classique, en termes de limites, au second plan, derrière la forme de l’illimité que représente la société aux prétentions illimitées emportées par la technique moderne.

    Voilà, je voulais savoir si ces analyses pouvaient rencontrer des échos du côté des juristes et éventuellement trouvaient des correspondances / exemples dans ce phénomène de contractualisation que vous avez pointé comme dangereux par sa prétention totale, comme révélateur d’un état de la société.

    Commentaire par alithia — 16/06/2011 @ 12:25

  122. @ alithia,

    J’ignore s’il existe un fonds documentaire doctrinal traitant du sujet sous l’angle par lequel nous en parlons (la contractualisation des rapports sexuels en tant que modalité d’une société de contrôle illimité, pour faire court). Dans les revues de jurisprudence ou de doctrine, le sujet n’est traité que très indirectement: tout le monde se rend bien compte qu’il y a une judiciarisation croissante des rapports sociaux – et la sexualité ne fait pas exception – mais le phénomène est perçu de façon globale.

    Si, indubitablement, nous assistons à l’émergence d’un « droit du sexe » ou d’un « droit sexuel » en tant que discipline faisant l’inventaire de ce qui se passe dans divers compartiments du droit ( droit pénal, droit du travail, droit civil par exemple), pour l’instant cependant, d’après ce que j’ai vu en observant les choses assez sommairement, on ne peut pas vraiment parler d’une matière autonome construite sur des bases académiques déterminée (on est encore dans le transversal). En somme, comme on dit en droit, la matière n’a pas encore conquis son autonomie et le simple fait qu’on décide d’en faire une matière autonome est déjà, en soi, un choix de société.

    Dire qu’il existe un droit du sexe, c’est en effet reconnaitre que le contrôle de la société peut s’exercer totalement jusque dans l’espace extrêmement intime des individus. Or, cette prise de conscience a quelque chose de très traumatisant dans une société individualiste.

    Et puis la matière est assez controversée car elle est naturellement imprégnée par des arrières pensées idéologiques de toute nature. Par ex: http://www.bscnews.fr/20100427879/point-de-vue/france-la-proclamation-dun-droit-du-sexe-fait-controverse.html

    Il existe peut être des thèses universitaires – sans doute d’ailleurs – mais je ne suis pas allé faire de recherches. Donc, je sèche pour vous répondre. Je pourrais interroger Fantômette qui, il me semble, suit le phénomène de façon plus fouillée que moi.

    Maintenant, il est clair que le juriste qui est amené à traiter d’une affaire sexuelle ne peut que s’intéresser aux analyses développées dans les autres champs des sciences sociales et politiques, ne serait ce que parce que la sexualité est le domaine de prédilection des représentations mentales fondatrices de l’ordre social. Cela dit, dans le cadre d’un procès, ces analyses ne constituent en aucune façon un moyen de droit: elles ne sont que des arguments extra-textuels qui peuvent étayer une défense.

    En revanche, il n’est pas interdit de penser que leur influence peut être décisive au moment de l’élaboration du droit par les instances gouvernementales et parlementaires.

    Commentaire par tschok — 17/06/2011 @ 10:35

  123. @ alithia

    En France, historiquement, nous sommes passés d’un régime des moeurs à un régime du sexe.

    Ce passage se caractérise par deux procédés différents. Le premier consiste à inclure dans la notion de sexualité potentiellement criminelle non seulement les rapports hors mariage mais tous les rapports sexuels, c’est-à-dire même les rapports sexuels entre époux.

    Le deuxième est la définition métaphorique et extensible à l’infini de ce « sexuel » que l’on pénalise, qui mène en jurisprudence à des décisions arbitraires, fondées par des raisonnements analogiques, contraires aux principes constitutionnels, parce que l’ordre juridique à voulu accompagner et encadrer la libération des désirs et des plaisirs.

    Dématrimonialisé, en tant qu’événement criminel, le sexe perd toute référence à la protection d’un certain ordre social (comme c’était le cas lorsque le mariage produisait cet ordre en délimitant le restant des institutions liées à la vie privée) pour protéger quelque chose d’intime, de secret de juridiquement insaisissable.

    Or, au moment où le crime sexuel moderne a été créé à partir de la loi du 23 décembre 1980 qui semblait s’écarter du puritanisme ancien en récusant volontairement la notion de « moeurs » (V. « Le droit pénal promoteur de la liberté des moeurs ? » in, les bonnes moeurs – PUF 1994 p. 55-60 – Danièle Mayer) la sexualité aurait pu simplement disparaître comme problème juridique spécifique.

    En effet, comme le prônaient certains auteurs, tel Foucault (V. Droits et écrits, tome IV) qui lui s’opposait « radicalement » à la constitution du viol comme crime à part ou du moins devenir quelque chose de mineur, du point de vue de la peine.

    Mais, aussi, comme le voulaient certaines juristes minoritaires à la fin des années 1970 (Pour le développement des débats à la fin des années 1970, voir Françoise Picq, Libération des femmes, Les années mouvement, Paris, Seuil, 1993, p. 234 et Janine Mossuz-Lavau, Les lois de l’amour p.189).

    Pour un auteur, il est certain que ce destin minimaliste de la sexualité n’était pas dans l’air du temps, ni chez ceux qui croyaient à la libéralisation de la sexualité et qui pensaient le viol comme épiphénomène de la misère sexuelle, ni chez les féministes qui y voyaient un combat décisif contre l’oppression des femmes et qui voulaient calmer les élans des libérateurs du sexe. Il ne l’était pas non plus pour les conservateurs, alliés circonstanciels des féministes, qui voulaient à travers la répression du viol mettre de l’ordre dans ce qu’ils pensaient être devenu une anarchie des moeurs.

    Ainsi, paradoxalement, on peut penser que la réforme des années 1980 dont nous héritons a été peut-être la façon la plus efficace de reconduire, en la transformant de fond en comble, la politique des anciens crimes contre les mœurs (Marcella Iacub « Le crime était presque sexuel et autres essais de casuistique juridique – EPEL, 2002 ».

    Maintenant, la question de consentement et de contrat dans la décision canadienne que vous trouverez dans sa traduction française est un cas d’espèce de S.M. entre époux c’est ici : http://scc.lexum.org/fr/2011/2011csc28/2011csc28.html

    Ellei s’inspire de l’initiative de l’Antioch Collège dans l’Ohio qui promulgua une chartre au début des années 1990 visant à réglementer l’acte sexuel.

    En effet, on s’est beaucoup gaussé en France, mais également au Etats-Unis que cet acte sexuel puisse faire l’objet d’un accord détaillé entre les deux parties sur toutes les étapes du processus qui implique la demande et l’obtention d’une permission pour le moindre geste de l’intimité sexuelle. L’idéal étant un contrat rédigé – pourquoi pas devant notaire – pour éviter toute contestation a posteriori.

    Même parmi les féministes les plus convaincues, ce contrat apparut comme une caricature aberrante du consentement réciproque.

    Pourtant, ce contrat absurde est la conséquence logique de la transparence exigée par la théorie du consentement. Si l’attention sexuelle non désirée relève du harcèlement, si l’ambiguïté des mots et des gestes peut donner lieu à des poursuites pénales et si contrairement à l’adage, celui ou celle qui ne dit mot ne consent pas (d’ailleurs en droit le silence ne vaut jamais acceptation sauf exceptions bien sûr), il faut bien d’une façon ou d’une autre établir une sorte de contrat préalable et, le jeux des non-dits, des surprises, des masques et des initiatives n’a plus sa place dans le sexe « légal ».

    C’est pourquoi certaines féministes américaines, plus cohérentes ou dogmatiques que d’autres ont proposé de faire de la formule contractuelle la norme des relations hétérosexuelles.

    A cet égard, dans un court essai qui lui valut en 1992 un prix de l’Américan Philosophical Association, la Philosophe Loïs Pineau a développé le modèle de ce qu’elle appelle le communicative sex qui, précisément, s’inspire des règles de l’Antioch College. A ses yeux, l’avantage d’un tel système est qu’aucun homme ne pourrait plus arguer qu’un non veut dire oui.

    D’ailleurs, à la suite de la décision canadienne dans un texte diffusé par Me Elizabeth Sheehy du Fonds d’action et d’éducation juridiques, celle-ci écrit, après avoir rappelé le lourd contexte de violence conjugale de l’affaire J.A.:

    « …La loi sur le consentement, inscrite au Code criminel depuis plus de 20 ans, a été adoptée par le Parlement grâce à l’apport et au soutien d’une large base d’organisations de femmes. Elle tient compte du caractère très répandu des agressions sexuelles et vise à protéger les femmes de la violence à caractère sexuel. L’exigence que le consentement soit conscient, continu, concomitant à l’activité sexuelle et révocable à tout moment constitue la pierre de touche de cette loi. »

    En France, le thème du contrat sexuel n’a jamais été abordé en ces termes. Le seul cas de contrat sexuel connu est celui qui définit l’acte prostittionnel.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 17/06/2011 @ 17:06


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