La Plume d'Aliocha

18/04/2011

Piss Christ ou l’indignation sans fin

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 23:14

Le propre des expositions de qualité, c’est qu’elles vous restent longtemps en mémoire et que leur catalogue, loin d’être un souvenir poussiéreux voué à encombrer une bibliothèque, s’érige au rang de document. Lorsque j’ai entendu parler de la polémique autour du Piss Christ d’Andres Serrano, je me suis souvenue avoir vu cette photographie à la Bibliothèque nationale en mars 2009 et vous avoir vanté les mérites de l’exposition « Controverses, une histoire juridique et éthique de la photographie », ici.   Je ne saurais trop vous encourager à faire l’acquisition du catalogue, toujours disponible chez Actes Sud (45 euros), pour peu que la photographie et son rapport à la liberté d’expression vous intéresse. Car de même que la polémique autour de la photographie de Brooke Shields il y a quelques mois ne m’avait pas surprise,  celle sur le Piss Christ ne m’a pas étonnée davantage.

Une photographie controversée depuis 1989

La consultation du précieux ouvrage m’apprend en effet que cela fait plus de  20 ans que cette « oeuvre » datée de 1987 est régulièrement décriée, voire vandalisée à chaque fois qu’elle surgit quelque part. En 1989, un visiteur porte plainte contre le Southeastern Center of Contempory Art qui l’expose. Les protestations sont telles que  l’affaire remonte jusqu’au Sénat américain. L’organisme qui avait financé l’artiste à auteur de 15 000 dollars verra son budget amputé et ses critères d’attribution de fonds révisés. Quatre ans plus tard, l’Université d’Alabama a l’idée folle d’en faire l’acquisition, suscitant de violentes protestations de la part de certains étudiants.  En 1997, Piss Christ présentée en Australie est vandalisé (tiens, déjà !)et l’Eglise exige la fermeture définitive de l’exposition. En 2005, les généreux donateurs qui s’apprêtaient à financer une exposition intitulée America renoncent en apprenant que Serrano en est l’auteur. Mais l’oeuvre n’a pas fini de susciter l’indignation. En octobre 2007, c’est en Suède que l’exposition est attaquée par des militants d’extrême-droite qui détruisent la moitié des oeuvres.

Religion et idolâtrie

Autant dire que l’apparente surprise de ceux qui la présentent actuellement est pour le moins étonnante…Comment imaginer  qu’ils aient pu ignorer  le parcours pour le moins sulfureux du Piss Christ ?De fait, l’attaque dont la photographie a fait l’objet dimanche au Musée d’art contemporain d’Avignon n’est que le énième rebondissement d’une histoire éminemment chaotique. A ce stade, il n’est pas inutile de préciser que l’intention de Serrano n’est pas d’offenser les chrétiens, pas plus que d’exprimer un quelconque mépris à l’encontre du Christ, mais de travailler sur le thème de la religion et de l’idôlatrie. La première fois que je l’ai vue, j’ai eu un haut-le-coeur en lisant l’explication. Pour ceux qui l’ignoreraient encore malgré le tapage médiatique, il s’agit d’un crucifix en plastique plongé dans un bain d’urine (probablement celle de l’artiste) et de sang animal. Oh ! Je vous imagine fronçant le nez de dégout, figurez-vous que je partage entièrement votre réaction.

Et si Piss Christ posait une bonne question ?

De là à hurler au blasphème…Vous commencez à me connaître, la liberté d’expression, en particulier artistique, j’y tiens. Surmontons donc la répugnance qu’inspire la démarche d’Andres Serrano pour réfléchir plus avant. Koztoujours, qui prend soin de condamner les extrémistes qui ont vandalisé « l’oeuvre », voit néanmoins dans l’exercice de l’auteur le signe d’un art épuisé qui n’est plus capable d’autres faits d’armes que de provoquer. Je partage sa méfiance à l’égard de la grande escroquerie  de l’art contemporain, qu’un philosophe comme Dany Robert-Dufour rattache d’ailleurs fort judicieusement aux errances de la société de consommation. Pour autant, si la question soulevée par l’artiste l’est de manière discutable, elle n’en est pas moins prodigieusement intéressante. Ce n’est pas le Christ, qui baigne dans l’urine, mais un crucifix en plastique. L’un de ceux sans doute que l’on trouverait à Lourdes, pour quelques centimes d’euros. Vous savez, chez ces marchands de bimbeloterie pas très différents des vendeurs de Tour Eiffel qui arpentent les trottoirs de Paris. En quoi croyons-nous, exactement ? En Dieu, en une représentation plus ou moins réussie artistiquement (qui n’est pas bouleversé par exemple en contemplant un Fra Angelico ?), ou en un simple grigri ? Quel respect exigeons-nous, le Sien ou celui de nos rites religieux ? Est-il question ici de Dieu ou seulement des hommes ?

Libre à chacun de répondre en son âme et conscience, l’essentiel à mes yeux est que la question puisse être posée. L’artiste a voulu choquer, c’est vrai, mais dans un monde aussi médiatisé que le nôtre, existe-t-il une autre manière de faire chavirer les certitudes ?

Pour finir, je me demande quelle photographie déjà ancienne suscitera le prochain scandale. Celle-ci, peut-être. Ou bien celle-là

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96 commentaires »

  1. En parallèle, à Strasbourg, on poursuit un homme pour s’être filmé brûlant et urinant sur un Coran, et avoir diffusé la vidéo. Comme cet homme n’est pas artiste, tout le monde s’en fiche. 🙂
    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2011/04/18/Il-ne-faut-pas-uriner-n-importe-o%C3%B9

    Commentaire par DM — 19/04/2011 @ 04:09

  2. Merci pour cet article très intéressant qui a le mérite de remettre en perspective les vraies questions posées par tout ce brouahah. La majorité des catholiques sont surement plus de l’avis de Koz que de l’institut Civitas, mais malheureusement j’ai l’impression qu’il ne reste dans les médias que les extrémistes (qui a dit comme d’habitude ?).

    Commentaire par soiz — 19/04/2011 @ 09:21

  3. Comme le dit Koz, on va une fois de plus assimiler Catholicisme et Extrème-droite. Je ne comprends pas qu’un évêque ait pu tomber dans ce piège grossier de la provocation. Je crois qu’il manque une UV « Communication » au grand séminaire… 😉

    Commentaire par Mussipont — 19/04/2011 @ 09:48

  4. @Mussipont : Tant mieux s’il reste des gens qui échappent au media-training et s’expriment franchement. En tout état de cause, ça ne changerait rien au fait que certains veulent voir disparaître ce qui les dérange quand d’autres saisissent l’occasion de réfléchir à la question : qu’a voulu dire l’artiste et pourquoi ça me dérange ? Je crois qu’on ne perd jamais son temps à réfléchir 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/04/2011 @ 09:59

  5. Personnellement, comme vous, je me suis interrogé sur ce que l’artiste voulait dire. Et je ne trouve rien. Sans ressentir de dégoût, je pense que sa démarche est assez vaine. Et volontairement provocante. Je ne crois pas vraiment non plus à la naïveté de ceux qui ont fait le choix de l’exposition.

    Commentaire par Martin K — 19/04/2011 @ 10:03

  6. @ Aliocha : Ah mais j’ai vachement réfléchi au sens de cette oeuvre, faut pas croire! Et j’en ai conclu que Serrano est un n-ième provocateur qui tape sur une cible tellement facile, la religion chrétienne. S’il avait vraiment des c……, il plongerait un Coran dans un verre d’urine, et là on commencerait à rigoler.

    Commentaire par Mussipont — 19/04/2011 @ 10:33

  7. Quand les artistes en panne d’inspiration n’ont plus rien à « revisiter » dépoussiérer » et barbouiller, comme tout a été dit et que tout a été fait il ne leur reste plus qu’à essauyer de choquer un bourgeois blasé pour trouver une raison d’exister.
    Quoi de mieux que retourner au stade anal et y mêler la religion ou toute autre idéologie, (certains se torchent avec le drapeau) pour peindre ou faire n’importe quoi .. Tout le monde ne peut pas s’appeler Rembrandt et il faut bien laisser aux générations futures un impérissable souvenir de notre époque « déjantée »

    Et si on passait « ça » sous silence ?

    Commentaire par scaramouche — 19/04/2011 @ 10:34

  8. Faire de l’or avec du plomb, la magie noire en avait rêvé, l’art moderne le fait. Il transforme en effet le laid en beau, le dégoutant en admirable, le provoquant en dollars… Exemple avec ce Piss Christ qui défraie la chronique et dont le prix atteindrait dit-on des dizaines de milliers d’euros. Quel est le plus choquant cependant, l’œuvre elle-même ou les réactions horrifiées qu’elle provoque ?
    « Passe derrière moi Satan, tu me scandalises » répond Jésus à Pierre que scandalisait la perspective annoncée que son maître subirait humiliations et souffrances et qui s’était exclamé : « Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. » Ce qui scandalise Jésus dans cette exclamation c’est que son plus proche disciple lui-même n’ait pas compris son enseignement, qu’il attache tant d’importance à la notoriété, qu’il place la gloire mondaine avant la vérité, le monde avant le Royaume. Plonger un crucifix dans l’urine et le sang prolonge, métaphoriquement, les humiliations et souffrances subies il y a deux mille ans. Et la réaction outrée des protestataires prolonge et reproduit celle de Pierre. Ne devraient-ils pas, ceux qui se scandalisent si fort, méditer la réplique de Jésus, placer les choses à leur juste place, ne pas être eux-mêmes objets de scandale ?

    Commentaire par DMonodBroca — 19/04/2011 @ 11:36

  9. Le billet de Koz est bon et fait bien la part des choses, à mon sens.

    Les extrémistes sont tombés dans le piège tendu par l’auteur de l’oeuvre : la démonstration qu’en vandalisant l’oeuvre, ils faisaient preuve d’idolâtrie envers un simple crucifix en plastique. D’autant plus stupidement que le Piss Christ est une photographie, donc reproductible à loisir. On ne pouvait guère attendre mieux d’extrémistes… Une victoire de plus pour Serrano.

    Pour le reste, je rejoins Mussipont : taper sur la chrétienté, c’est de la provocation facile, à peu de frais, aux risques limités. Comme dit Mussipont, que Serrano fasse de même avec le Coran ou la menorah et on en reparlera. N’est pas Rushdie qui veut.

    Commentaire par Ferdydurke — 19/04/2011 @ 11:54

  10. Pour répondre rapidement et en vrac, la question de la place de la beauté dans l’art contemporain me turlupine depuis des années. Je crois qu’il faut en faire son deuil, l’heure n’est plus au beau mais à la quête de sens, me semble-t-il, et à la déconstruction. Pourquoi pas ? Notre société est-elle si belle qu’elle puisse se choquer ? Si vertueuse, obsédée par le bon goût et l’élégance ? Allons donc. Que l’art renvoie violence pour violence ne me choque pas et même m’intéresse. On a le même problème en littérature avec Houellebecq dont le style est aussi vide et insipide que ce qu’il décrit, ce qui précisément est l’indice de son talent, à mon sens. Quant à la chrétienté, je doute qu’elle soit la cible, elle me parait plutôt être une illustration d’une recherche sur la religion en général. On a l’art qu’on mérite, celui-ci me parait refléter parfaitement un monde occidental déboussolé. Il y en a un qui doit bien rigoler là-haut, s’il a de l’humour. Dans le cas contraire, il doit trouver ça triste.

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/04/2011 @ 12:07

  11. Avec Piss Christ, comme vous le dites, les opposants confondent un bibelot en plastique avec le vrai Christ; ce qui n’est pas si éloigné de l’histoire des caricatures de Mahomet.
    Plutôt que de s’attaquer à une seule religion (Mussipont proposait de plonger un Coran), et ainsi s’attirer les foudres de ceux qui pensent que l’artiste est anti-eux, pourquoi ne pas toutes les mettre ensemble dans la même oeuvre? Nier le côté sacré d’une représentation matérielle, ça n’est pas la même chose que nier la foi qu’ont ces Hommes (ce serait faire preuve d’irrespect).
    Ces gens confondent un dessin de leur idole avec leur idole, d’autres trouvent ignoble de caricaturer Sarko, d’autres encore sursautent en voyant la photo d’une araignée.

    Quant à la seconde photo proposée, Jock Sturges a déjà eu son lot d’ennuis outre atlantique pour ses photos, ce serait dommage que ceux-ci se reproduisent en France. Ses détracteurs confondent là aussi 2 idées: la nudité et la sexualité (c’est très courant). Et pour le rencontrer tous les étés en famille, dans un contexte où ces idées ne sont pas confondues, c’est un homme sympathique, sans pensée déplacée dans son rôle de photographe, qui ne cherche qu’à capturer la beauté de la jeunesse, sans aucune préoccupation sexuelle.

    Commentaire par Erwann — 19/04/2011 @ 12:22

  12. Romain Pigenel propose un plan com’ aux catholiques et dessine en creux les délires de la société de communication, aussi pertinent que poilant : http://www.marianne2.fr/Affaire-Piss-Christ-provoc-grossiere-contre-integristes-ringards_a205258.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/04/2011 @ 13:00

  13. Alors cela fait écho à « la Trahison des images » de Magritte : ceci n’est donc pas un Christ ! Le drame c’est l’inculture générale et la confusion entre fiction et réalité… Moi je dis : c’est vain.

    Commentaire par Anne Hecdoth — 19/04/2011 @ 14:11

  14. Je constate que l’argument de la concurrence entre les communautés religieuses pour le respect surgit assez rapidement dans le débat. Je ne sais pas si ce « 1 – oui mais qu’il essaie avec le Coran… » est un fait nouveau mais est-ce que cela ne suggérerait pas alors une adoption de moyens de pression similaires? Les tentatives d’assassinat, ratées ou réussies, paraissent être un bien meilleur plaidoyer pour la cause anti-blasphéme et l’autocensure des artistes. Cette violence extrême et isolée se révèle sans doute plus utile que cette destruction gratuite d’une photographie. Et pendant ce temps, des têtes et autres effigies de Bouddha sont en vente comme objets de décoration bon marché mais personne ne s’en indigne. Ah oui, il ne faut pas oublier le Buddha Bar à Paris, premier étape vers l’Eveil…:)

    Commentaire par Xiao Bing Bing — 19/04/2011 @ 15:17

  15. @ Xiao Bing Bing : l’argument « 1 – oui mais qu’il essaie avec le Coran… » ne concerne pas les communautés religieuses, il permet juste de relativiser le courage de notre provocateur à la petite semaine.

    Commentaire par Mussipont — 19/04/2011 @ 15:26

  16. Je suis généralement assez sceptique vis à vis de l’art contemporain, mais dans ce cas-ci, je trouve pour ma part la photographie plutôt réussie, voir même ayant un aspect mystique !

    Commentaire par Paul B. — 19/04/2011 @ 15:48

  17. @ Mussipont. J’avais bien compris vos propos dans ce sens et je ne vous citais pas spécifiquement. J’ai surtout l’impression que les positions intégristes et/ou extrémistes deviennent le nouvel étalon pour juger du degré de liberté dans nos sociétés.

    Commentaire par Xiao Bing Bing — 19/04/2011 @ 15:58

  18. Je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il y a quelque chose de pourri dans cet art qui ne recherche que le choc, la provocation.
    Je ne me suis jamais sentit agressé en observant un Rembrandt. Certains artistes peuvent inspirer du dégoût (dans les descriptions les plus crue), mais aucun des « grands » n’exprime du mépris comme cette « oeuvre » de Serrano.
    Les grandes oeuvres possédaient même une capacité à susciter l’adhésion, la communion de foules (Raphaël, David, …).

    Le respect de la liberté d’expression m’oblige à désapprouver les vandales qui se sont attaqué à cette oeuvre. En revanche, je refuse, catégorique, qu’on lui affuble le nom « d’oeuvre d’art ». Et je suis extrèmement choqué que l’argent public soit venu subventionner l’expression d’une opinion privé.

    Commentaire par Ferrante — 19/04/2011 @ 16:12

  19. Bon billet à fragmentation.

    A toutes fins, pour se faire une idée perso et plus globale des « oeuvres » de Serrano (cousin des frères Bogdanoff ?) c’est là : http://www.artnet.fr/awc/andres-serrano.html

    Sur le « message » qu’il aurait voulu délivrer, il y a plus clair (mais faut pas) : http://next.liberation.fr/culture/01012332509-je-n-ai-aucune-sympathie-pour-le-blaspheme

    Commentaire par Goloubchik — 19/04/2011 @ 16:48

  20. @Paul B : en effet, elle attire le regard et elle est même séduisante tant qu’on n’a pas lu l’explication, ce n’est pas le moins troublant dans cette affaire….

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/04/2011 @ 17:00

  21. Un point quasi-annexe : il reste tout de même, à mon avis, qu’en choisissant de faire la promotion de l’exposition via ce qu’il a qualifié lui-même d' »affiches géantes » (voir dernière question), placées dans les lieux publics, le directeur de l’exposition a fait le choix de provoquer et a assumé (parce qu’il semble qu’il n’en ait rien à cirer, voire que ça l’amuse) de blesser les passants, qui ne sont pas tous obligés de se livrer à une analyse en profondeur des choix de l’auteur de l’oeuvre. Il s’étonne ensuite que l’exposition ait fait scandale cette fois, alors qu’elle avait eu lieu en 2007 sans incident, et choisit d’attribuer cela au débat sur la laïcité… Il a manifestement calé dans son raisonnement, parce que j’en vois bien un, moi, de lien.

    Commentaire par Koz — 19/04/2011 @ 17:31

  22. @Mussipont (6)
    Je ne comprends pas votre commentaire (et la pléthore de commentaires similaires qui surgissent dès que quelqu’un manque de respect à la religion catholique).

    Personne n’est en train de suggérer que l’artiste fait preuve de courage avec cette oeuvre, tant il n’y a plus de vrai risque à se moquer du catholiscme. Admettons qu’il aurait risqué sa vie en remplaçant la Bible par un Coran : est-ce que la valeur de l’œuvre en aurait été augmentée ?

    Commentaire par Tirxu — 19/04/2011 @ 17:48

  23. @ laplumedaliocha
    J’aime bien votre titre : « Piss Christ ou l’indignation sans fin »
    Parce « Piss » et « indignation » d’un côté, « Christ » et « sans fin » de l’autre font de jolies paires.
    Et puis parce qu’il faut, c’est vrai, c’est essentiel, savoir mettre fin à une indignation, savoir sortir de l’engrenage diabolique provocation-indignation.

    Commentaire par DMonodBroca — 19/04/2011 @ 19:04

  24. @ Koz

    Le directeur de l’exposition fait ce que beaucoup de gens font dans une situation similaire : il se défausse en cherchant d’autres causes et en détournant à son avantage l’actualité. Attitude aussi peu courageuse et hypocrite que confortable, à peu de frais, avec en sus les habituels numéros de la victime ou de la vierge effarouchée.

    @ Tirxu

    Mussipont corrigera au besoin. La seule chose qui aurait été augmentée en utilisant le Coran, c’est le risque.

    Commentaire par Ferdydurke — 19/04/2011 @ 19:58

  25. Je tiens à signaler l’excellent billet de Polydamas sur le même sujet: http://abimopectore.over-blog.com/article-cette-urine-c-est-la-mienne-71813623.html

    C’est ce que j’ai lu de plus profond comme réaction de catholique (mais je n’ai pas encore pu lire le billet de Koz).

    De façon bien plus superficielle, je suis frappé du fait que ceux qui ont cassé la vitre protégeant la photo ont, en un sens, reproduit à leur corps défendant la provocation de Serrano: ils s’en sont pris à un produit de l’art contemporain, ils ont donc bafoué une certaine forme de sacré actuel, et ce sont eux qui — hélas sans peut-être l’avoir voulu, car on les imagine un peu courts côté second degré — réussissent le mieux à « choquer le bourgeois ». Ça ne rend pas leur geste intéressant, courageux ou significatif, mais je trouve marrant de voir les choses sous cet angle.

    Aliocha : il y avait deux appeaux à Philarête dans ce billet, vous avez failli vous faire attendre 😉

    Commentaire par Philarete — 19/04/2011 @ 21:43

  26. Peut-on se contenter d’adresser à l’auteur de Pisschrist les reproches adressés usuellement à l’art contemporain ?

    Il faut relever que certains catholiques, sans défendre la démarche de l’artiste qu’ils jugent sacrilège, ont su se réapproprier l’œuvre en lui prêtant une signification spirituelle proprement chrétienne.

    http://edmondprochain.wordpress.com/2011/04/15/au-pied-de-la-croix-avec-jean/

    C’est le cas non seulement de catholiques réputés ouverts à la modernité mais aussi d’au moins un blogueur catholique des plus traditionalistes.

    http://abimopectore.over-blog.com/article-cette-urine-c-est-la-mienne-71813623.html

    Quant à l’opposition de Mgr Cattenoz, évêque d’Avignon, à l’exposition de PissChrist, elle s’est faite et dite de manière mesurée. C’est du moins ce qu’il en ressort si l’on s’en tient à ce que dit l’intéressé et non à ce que d’autres lui font dire :

    http://plunkett.hautetfort.com/archive/2011/04/18/ce-qu-avait-dit-mgr-cattenoz-le-15-avril-a-radio-notre-dame.html

    J’ignore si Serrano avait une intention sacrilège en produisant l’œuvre. Il prétend aujourd’hui que non… Quoi qu’il en soit, en tant que catholique, je dois reconnaître que sa démarche se rattache à celle des nombreux artistes qui ont choqué leurs contemporains en montrant avec une crudité jugée indécente en leur temps le « scandale de la croix ».

    Voir par exemple le retable d’Issenheim :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Retable_d%27Issenheim

    et, plus généralement l’ensemble de l’œuvre de Grünewald :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Matthias_Gr%C3%BCnewald

    Intentionnellement ou non, Serrano, comme Grünewald, réveille en nous le sentiment de répulsion qu’éprouvaient les contemporains du Christ face à la croix et que des siècles d’iconographie chrétienne ont fini par anesthésier. Or, il est peut-être bon de prendre conscience du caractère abject d’un tel supplice si l’on veut saisir la profondeur paradoxale de la liturgie catholique lorsqu’elle propose, le Vendredi Saint, de vénérer la croix.

    Pour une fois, on ne peut pas accuser l’art contemporain d’être vide de signification spirituelle.

    Commentaire par Physdémon — 19/04/2011 @ 22:26

  27. Désolé, je n’ai pris connaissance de l’intervention de Philarête qu’après avoir rédigé mon com.
    Mais le billet de Polydamas méritait vraiment d’être cité deux fois.

    Aliocha : aucun problème, ce n’est pas moi qui vous ai bloqué mais mon chasseur de spam qui a eu un spasme répressif très sarkozien d’ailleurs en voyant le nombre de liens de votre post. Le bougre en a déduit que vous étiez un voyou de spammer. Mais il est bourré de préjugés 😉

    Commentaire par Physdémon — 19/04/2011 @ 22:28

  28. « @ Aliocha : Ah mais j’ai vachement réfléchi au sens de cette oeuvre, faut pas croire! Et j’en ai conclu que Serrano est un n-ième provocateur qui tape sur une cible tellement facile, la religion chrétienne. S’il avait vraiment des c……, il plongerait un Coran dans un verre d’urine, et là on commencerait à rigoler ».
    Commentaire par Mussipont — 19 avril 11 @ 10:33

    Ça c’est l’argument de tous les fachos qui justifient la destruction de l’œuvre exposée. Vous trouvez pas qu’ils en prennent assez plein la gueule, les bougnoules, en ce moment ?

    Commentaire par Gilbert Duroux — 19/04/2011 @ 23:07

  29. à Gilbert Duroux,

    A défaut de plonger le Coran dans la pisse, on pourrait proposer les sacrilèges suivants sur le mode du happening et de la performance: plonger dans l’urine le drapeau national — ou mieux : le drapeau européen —, déféquer sur la déclaration des droits de l’homme, uriner sur Yad Vashem, éjaculer sur un mannequin représentant un déporté d’Auschwitz, niquer un mannequin à l’image de la femme du président.
    On pourrait aussi peindre un ministre de la culture en train de sodomiser un petit Thaïlandais ou tourner un remake de Citizen Kane en remplaçant ce dernier par le PDG d’un holding du luxe très influent dans les milieux de l’art contemporain… Orson Welles avait des c…

    Je n’invite pas, évidemment, à commettre de telles horreurs. Simplement, je veux signaler que l’idée selon laquelle l’art serait au dessus de toutes règles de moralité et de bienséance est de l’enfantillage. Nous ne supportons en art comme ailleurs que les « transgressions » ou « provocations » qui ne nous affectent pas mais en affectent d’autres… Nous sommes ne sommes tolérants qu’à l’égard de ce qui nous est indifférent.

    Aussi les artistes provocateurs sont-ils généralement ce que Muray appelle des « mutins de Panurge ». Ils transgressent toutes les règles, sauf celles qui tiennent à coeur aux instances qui occupent une position dominante dans le champ social de la culture contemporaine.

    Maintenant, quand des artistes contemporains auront pratiqué l’une ou l’autre des transgressions susnommées, je me dédirai.
    Mais il y a fort à parier qu’eux-même auront rejoint dans l’opprobre Dieudonné et John Galliano…

    Cela dit, je maintiens que l’oeuvre de Serrano est spirituellement édifiante, en dépit et peut-être à cause de son caractère sacrilège.

    Commentaire par Physdémon — 20/04/2011 @ 00:07

  30. Détruire font-ils. Bon.

    D’abord, relevons la totale absence d’originalité du mode d’intervention. L’action incriminée s’inscrit en effet dans une longue tradition d’atteintes, opérées sous motivations diverses, à oeuvres sacrées (aux yeux de croyants ou de l’UNESCO) ou consacrées (douteusement ou non, on peut s’interroger) par le milieu culturo-commercial.

    Erostrate incendiant le temple d’Artémis à Ephèse, les talibans détruisant les Bouddhas de Bâmiyân, Pierre Pinoncelli martelant en 1993 puis 2006 les œuvres de Marcel Duchamp (notons-le, la pisse dans l’art n’est pas née de la dernière pluie), Sam Rindy maculant de rouge la toile blanche de Cy Twombly (à Avignon sous Collection Lambert, déjà), une touriste russe s’attaquant en 2009 à la Joconde…Liste non exhaustive. Concernant la Vénus de Milo, Hondelatte mène l’enquête.

    Sur l’intervention elle-même, ensuite, peu à développer qui n’ait déjà été soulevé. L’excuse de minorité sur fond assumé de guerre des civilisations promet du sport.

    Sur les réactions de Serrano et d’Yvon Lambert, enfin, on est en droit (c’est mon cas) de les trouver d’un conventionnel petit-bourgeois souffreteux particulièrement inadapté.

    [NB: concernant Pinoncelli, l’arrêt rendu le 9 février 2007 par la CA de Paris est judicieusement commenté sur ce blog : http://www.avocat-films.com/OEuvre-d-art-ou-objet-conceptuel.html ]

    Commentaire par Goloubchik — 20/04/2011 @ 02:03

  31. @ Physdemon « Nous ne supportons en art comme ailleurs que les « transgressions » ou « provocations » qui ne nous affectent pas mais en affectent d’autres… Nous sommes ne sommes tolérants qu’à l’égard de ce qui nous est indifférent. »

    Je partage le constat, malheureux, mais faut-il pour autant l’adouber, ou s’en satisfaire ? ne peut-on pas poser de nos concitoyens (en commençant par nous-même, évidemment) un degré d’exigence un tant soi peu supérieur, justement en s’appliquant à ce que cette tolérance ne soit pas à géométrie variable ?

    Je suis athée, assez anticléricale (je parle toute religion confondue). Bon. Et bien je tolère sans problème que des gens, si ça les amuse, fassent étalage de bondieuseries, s’affublent comme ils le souhaitent et décident de pas bouffer tel ou tel truc. A vrai dire, parfois, ça m’agresse un peu, par exemple de voir les témoins de Jéhovah venir m’emmerder et faire du prosélytisme jusque chez moi, ou de supporter à longueur de mariages catho de mes amis cette espèce de condescendance (bienveillante certes) à l’endroit de ces pauvres non-croyants qui, finalement, ne pourraient trouver de sens à l’Humanité. Mais bon.

    Et que les croyants tolèrent des comportements qu’ils estiment choquants à leur endroit, c’est trop demander ? pourquoi leur sentiment « religieux » ne pourrait pas souffrir la vue d’une affiche qu’ils jugent blasphématoire, quand moi je ne bronche pas à la vue de femmes voilées intégralement, de mecs en toge, ou d’écoles catho dans lesquelles on enseigne ce que j’estime être une insulte à l’intelligence à bien des égards ?

    pourquoi le « sentiment religieux » de quelqu’un devrait être moins bafoué que, je sais pas, mon « sentiment politique » ? voir la grosse tronche de Marine ou de Nicolas, sur des affiches, ben moi ça m’agresse. Et après ? on fait quoi ? on supprime du champs public tout ce qui pourrait « heurter » les bons sentiments, les croyances, la morale du groupe dominant ? ou de tous les groupes estimés « respectables » ou dignes d’intérêt ?

    on peut pas juste se dire que finalement, c’est bon, d’être un peu heurté, bousculé dans ses convictions et ses croyances (je parle évidemment pas de persécutions, je parle juste de se confronter à l’autre et à l’affichage de sa différence) ? un peu à l’image d’Aliocha dans son billet, et de, j’imagine, bien d’autres catholiques face à cette photo.

    En Italie, une femme a bataillé devant les Tribunaux, et obtenu gain de cause finalement, pour voir retirer le crucifix qui était accroché dans l’école sensément laïque de sa gamine. Je trouve ça aussi con que de vouloir faire interdire l’expo de cette photo.

    Commentaire par Jalmad — 20/04/2011 @ 09:58

  32. Bonjour Aliocha bonjour à tous

    Je suis entièrement d’accord avec votre analyse et votre « questionnement ».
    j’ajouterai que dans bien des cas la notoriété des certains artistes est une affaire de « tocade  » et de surenchère médiatique .
    que certaines oeuvres traversent les siècles restent pour moi un mystère est ce pur hasard, ou bien nous parlent elles au delà de nos cultures …
    Pour tous les amateurs de peintures j’ai découvert Mutti je pense qu’elle a de l’avenir je vous donne le lien de sa galerie http://www.trezeguetmutti.com/oeuvre/menu.htm

    Commentaire par artémis velourine — 20/04/2011 @ 10:14

  33. deux fautes d’orthographe dans mon dernier comment que les lecteurs m’en excusent

    Commentaire par artémis velourine — 20/04/2011 @ 10:16

  34. @ Jalmad

    Parce que la destruction du Piss Christ n’est pas une affaire de seuil de tolérance mais de militantisme, intégriste de surcroit.

    Commentaire par Ferdydurke — 20/04/2011 @ 11:27

  35. @ Ferdydurke : je saisis pas bien votre distinction.

    On peut être militant et être tolérant. Je vois pas la contradiction.

    Commentaire par Jalmad — 20/04/2011 @ 12:04

  36. @ Jalmad

    Certes. Mais ici, ce n’est pas le cas. C’est tout ce que je disais.

    Commentaire par Ferdydurke — 20/04/2011 @ 13:30

  37. @Aliocha
    Merci de ce billet. Complètement d’accord avec vous, sans réserves.
    La violence des réactions de nos nombreux intégristes ne laisse pas de me choquer, elle.
    Pourquoi ne se contentent-ils pas de se détourner de ce qui semble les agresser ? Probablement parce qu’il y a de la haine en eux, intrinsèquement, et que cette haine doit s’exprimer, peu importe sur quoi.
    On n’est pas encore au bout de la pacification du monde …

    Commentaire par Ginkgo — 20/04/2011 @ 14:56

  38. Je ne crois pas avoir vu rappelé qu’en France le le droit au blasphème (qui est un droit comme son nom l’indique) existe.

    Commentaire par Gilbert Duroux — 20/04/2011 @ 16:37

  39. Aliocha,

    Chaque mot de vous est un appeau. Pourquoi prétendre n’avoir user que de deux, hmm?

    Bon, et puis comme j’ai fini par lire le billet de Koz, je me suis rendu compte qu’il avait déjà dit tout ce que j’ai cru pouvoir ajouter. J’aurais donc mieux fait de me taire, en fait. Mais j’ai l’appeau sensible.

    Aliocha : caramel, bonbon et chocolat….

    Commentaire par Philarête — 20/04/2011 @ 16:40

  40. à Philarête,

    Enregistre donc le credo sur ton appeau: ce sera l’appeau-logis du christianisme !!!

    Aliocha : Mazette, ça décoiffe l’humour catho dites-moi 😉

    Commentaire par Physdémon — 20/04/2011 @ 21:05

  41. à Jalmad,

    Que nous soyons tous intolérants est un fait que je constate. Que,dans une démocratie bien ordonnée, nous ayons à lutter contre nos inclinations intolérantes, j’en conviens parfaitement et mon com. allait plutôt dans ce sens. En revanche, il me paraît important de souligner que, quelles que soient nos convictions, il y a des bornes à la tolérance. La question que j’aurais à poser serait donc : quelles sont les limites du tolérables ? Et comment déterminer ces limites ?

    Commentaire par Physdémon — 20/04/2011 @ 21:22

  42. mon beauf qui est prof d’art plastique et artiste à ses heures m’expliquait que la beauté dans l’art vient de ce que le spectateur projette dans ce que l’artiste a voulu montrer. Ainsi celui qui éprouve du dégoût en voyant cette photographie projetterait lui même ce qui le dégoutte.

    Alors bien entendu, on peut se dire que ce n’est pas de l’art, et donc que ça compte pas. Oui pourquoi pas, ca répond à la question et ça a l’immense avantage de ne pas avoir à se remettre en question.

    Parce que ce qui est particulièrement intéressant à voir c’est que ceux qui sont « offusqués » sont ceux qui sont certains d’avoir raison. Comme quoi rien n’est du au hasard. Ah ! cette certitude qu’on veut imposer aux autres, les cathos, les juifs, les islamistes, des frères dans les méthodes et cette même certitude d’avoir raison contre le reste du monde.

    Commentaire par herve_02 — 20/04/2011 @ 23:45

  43. @ herve_02
    La question n’est pas de savoir si c’est de l’art ou du cochon…

    Commentaire par Ginkgo — 21/04/2011 @ 10:17

  44. @Ginkgo

    non, la question est de voir avec quelles certitudes les offusqués nous expliquent que c’est offusquant en expliquant que certes c’est une réaction peut être un peu exagérés cette destruction, mais il l’avait quand même cherché ma brave lucette.

    Mais ce n’est pas incompréhensible, avec tout ce climat de chercher des responsables aux résultats des politiques des gouvernants : celui qui pense pas comme nous, c’est de sa faute si ça se passe pas bien. On monte les gens les uns contre les autres et vous voudriez que cela n’ait pas d’incidence au quotidien ?

    J’ai un peu peur que ce ne soit qu’un début et pas juste un « égarement passagé »

    Commentaire par herve_02 — 21/04/2011 @ 10:49

  45. @ Physdémon : pour moi, la réponse est assez simple si on parle précisément et uniquement de convictions et d’expression de ses convictions : aucune.

    j’ai eu l’occas’ de dire ici que j’étais pour la possible expression des pires insanités racistes, homophobes, etc…

    la difficulté, en effet, c’est de poser la limiter entre simple expression de ses convictions (aussi nauséabondes soient-elles) et incitation à commettre des actes répréhensibles (je ne parle pas ici de ce qu’on appelle l’incitation « à la haine », qui, pour moi, reste une catégorie bien trop vague, et susceptible de dériver assez rapidement en police de la pensée).

    Pour ce piss-christ, franchement, je ne vois pas en quoi l’auteur incite qui que ce soit à faire quoi que ce soit. le problème ne devrait donc, selon moi, même pas être soulevé. Que ça heurte des gens n’est pas le problème.

    de la même manière, si un type dit « les catho sont tous des êtres inférieurs ». C’est détestable, mais à part ça…on peut combattre sur le fond ce genre d’affirmation, avec en plus selon moi, un résultat bien meilleur que de se contenter de baillonner, et sans s’abaisser à faire soi-même ce qu’on voudrait pas qu’on nous fasse (on peut être athée et aimer le message du Christ) En revanche, si un type dit « tous les catho à la mer, j’te foutrai tout ça dans des bateaux et hop, retour en terre sainte », évidemment, c’est autre chose. Et parfois, la distinction est malaisée, je vous l’accorde. Ben on fait comment alors ? dans un pays démocratique, on essaye d’élaborer des textes de loi clairs, qui ne changent pas tous les 4 matins, édictés en termes généraux, et on s’en remet à des instances ad hoc, établies selon consensus (élus, juges, « sages », citoyens tirés au hasard, qu’en sais-je ?) pour trancher ces cas, j’imagine….ou un truc approchant.

    Vous savez probablement que pendant le génocide rwandais, une radio, la RTLM, lançait carrément des appels au meurtre et encourageait les massacres. Je crois qu’on peut dire qu’on se situait là clairement dans la 2ème catégorie, c’est à dire celle qu’on ne peut pas tolérer. Ce que vous savez peut-être moins, c’est qu’un programme de brouillage des ondes (qui aurait été en outre militairement intéressant, car la radio diffusait aussi des info, sur la présence de telle ou telle personne black-listée aperçue à tel endroit, sur la progression du FPR, de la minuar, etc…) avait été envisagé un temps par l’ONU. Finalement, ça n’a pas été accepté, au motif que quand même, la liberté d’expression et d’information est reconnue internationalement; blabla, etc…. Comme quoi, voyez, fixer la limite n’a rien d’évident, vous avez raison.

    @ herve-02 : I agree, c’est pourquoi, autant j’ai apprécié le billet d’Aliocha, autant ceux de Koztoujours et Polydamas mis en lien m’ont laissée littéralement pantoise, et encore plus le qualificatif posé par Philarête sur celui de Polydamas, comme étant le truc de catho le plus profond qu’il a lu sur le sujet. Les deux premiers paragraphes, ils sont juste à hurler…

    Commentaire par Jalmad — 21/04/2011 @ 15:46

  46. Voilà la réponse à ma question…

    http://enpassant-englanant.blogspot.com/2011/04/en-lisant-fedor-dostoievski-le-grand.html

    Commentaire par Zarga — 21/04/2011 @ 17:26

  47. je suis athée mais je ne peut m empecher de penser que si c etait pissmahomet , l « artiste » serait mort depuis longtemps et voué au gémonies par l ensemble des politiciens mondiaux !!

    Commentaire par Bernard-Henry Botul — 23/04/2011 @ 20:53

  48. @ Bernard-Henry Botul

    il manque juste « ma brave lucette » à la fin de la tirade

    Commentaire par herve_02 — 23/04/2011 @ 22:52

  49. Bonjour Jalmad,

    Les deux posts de Koz et Polydamas vous ont laissée pantoise? En fait, je ne vous cache pas que j’aimerais bien que vous me donniez – si vous en avez le temps – votre avis de façon plus précise.

    Quant à moi, voilà ce que j’en pense: les réactions de Koz et de Polydamas sont très différentes.

    Koz est fondamentalement un type raisonnable. Confronté à ce qu’il perçoit comme une agression gratuite contre sa foi, il milite pour une prise de distance sous la forme d’un repli sur soi-même dans la recherche de la voie du Christ. En somme, le Christ est un sauveur, c’est en suivant son exemple qu’on parviendra à s’arracher à la méchanceté de ce monde et à s’accomplir dans la réalisation de son message.

    On se croirait à la messe, le post est dans le credo du Vatican, sans aspérité ni agressivité et il reste discrètement teinté de ce sentiment de surplomb que tout bon catholique se doit d’avoir à l’égard des musulmans qui, on se demande bien pourquoi, ont immédiatement fait l’objet dans son esprit d’une association avec cette controverse sur le Piss Christ.

    Oui, c’est comme ça: les cathos nous parlent beaucoup de l’islam et des musulmans en ce moment, ça les fascinent.

    Donc, rien de grave dans la pensée de Koz, à qui je confierais volontiers la garde de mes enfants (ceux qui sont en âge de se défendre, naturellement). En un sens il est le pur produit d’une société sécularisée où la place de la religion est plus dans le cœur des hommes qu’ailleurs, ce en quoi il est tout à fait compatible avec le credo républicain qui fait de la foi un acte privé.

    Polydamas est complètement différent. Même s’il milite pour une forme de repli, il lui donne un contenu mystique qui renoue avec la folie de Dieu des premiers temps du christianisme européen. Citation:

    « Y a-t-il un seul catholique qui souhaiterait que sa religion ait la même image que l’islam ? J’en doute fortement. Nous sommes martyrs, et sommes nés pour ça, il nous faut le comprendre et l’accepter, la mission est claire.

    C’est donc notre honneur et notre bénédiction d’être un objet de dérision, c’est même cela qui fait la supériorité du christianisme. Chaque insulte, chaque injure est un hommage rendu à la croix, qui reste et demeure notre faiblesse, notre blessure, notre scandale. Nous sommes catholiques, nous ne pouvons y échapper. »

    Tout y est:

    – La mise en lien avec l’islam (là encore cette association apparaît « spontanément » dans l’esprit de l’auteur du post, bien qu’on puisse douter du caractère spontanée de ladite association, vu le matraquage intellectuel auquel donne lieu l’islam dans nos sociétés)
    – La glorification du martyr et de la souffrance subie, donc infligée par un autre (le païen, le mécréant, faites votre choix)
    – La mission, ce qui suppose une désignation par une autorité supérieure (Dieu). Désignation qui fait du désigné un élu (the One, ou Neo dans Matrix)
    – Le Destin, en tant que soumission à une Force déterministe (« Tel est ton destin, dit Dark Vador au jedi qui détient la Force), concept qui se retrouve dans « né pour ça », « il faut l’accepter », ou « nous ne pouvons y échapper ».

    Bref un univers mental assez classique chez les religieux accros. Mais, détail plus amusant, très semblable à celui des musulmans intégristes: Polydamas ressemble énormément à son ennemi autodésigné.

    Il est donc tout à fait intéressant de noter qu’une simple photo, reposant sur un concept artistique assez simple, tout compte fait (la distinction entre l’objet de culte servant de support au rite et le culte lui-même en tant qu’expression de la foi) fasse émerger deux types de réactions très différentes:

    – Koz, dans le registre bourgeois
    – Polydamas dans le registre mystique

    Nous avons là deux visages de la religion face à l’art non sacré, l’art dit contemporain en l’espèce, et ces deux visages font une même grimace d’incompréhension dissimulant à peine le petit rictus de plaisir que chacun éprouve en proclamant la supériorité de sa foi sur celle du musulman. C’est ça qui les fait jouir intérieurement.

    la moralité c’est que tous les deux ont finalement éprouvé du plaisir à travers une oeuvre qui, par conséquent atteint à l’art à ce moment précis.

    C’est la raison pour laquelle ces deux là ont beaucoup plus d’importance qu’ils ne le croient: c’est le plaisir qu’ils ont pris, certes de façon indirecte, à affirmer la supériorité de leur foi, qui confère à l’œuvre son caractère artistique.

    Très profondément, il se sont inscrits dans une esthétique, en tant que relation entre un être pensant et un objet formelle. Ils n’auraient rien éprouvé, j’en aurais déduit que cette photo c’était de la merde.

    A quoi ça tient une oeuvre d’art…

    Commentaire par tschok — 26/04/2011 @ 11:40

  50. @Tschok : la question à ce stade c’est : elle vous inspire quoi à vous l’athée, cette photo ? (sinon, contente de vous revoir, allez soutenir Fantômette sur Twitter, vous lui manquez et en plus je crois qu’elle a une journée difficile)

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/04/2011 @ 12:13

  51. Religieusement parlant, rien.

    Artistiquement, j’avais tendance à la classer dans la catégorie des œuvres à contenu « pauvre », mais les réactions de Koz et Polydamas m’ont fait changer d’avis: je n’avais pas perçu le côté « piégeux » de cette oeuvre.

    Enfin si, mais seulement sur son aspect provoc. Or, ici, le piège est à double clic: on se croit dégagé de la simple critique anti provoc bas de gamme et un peu crasse en faisant abstraction du caractère provocateur de l’œuvre, et paf! on se fait avoir au deuxième clic parce qu’on va effectivement y projeter une partie de soi, celle que la photo met en jeu.

    En clair, cette œuvre génère une sorte de « révélation » dans l’esprit de celui qui la contemple. C’est précisément cette aptitude que je lui refusais jusqu’à ce que je lise les posts de Koz et Polydamas.

    En fait, je me suis fait avoir aussi.

    Maintenant, logiquement, je devrais aller voir du côté de l’intention de son auteur, vu que c’est toujours ce qu’on fait quand on s’est fait avoir (on recherche une intention coupable). Mais je crois bien que je vais m’en abstenir, comme ça, gratuitement, histoire de me payer le luxe de rester dans l’erreur car si ça se trouve, l’intention de l’auteur n’était pas de piéger quelqu’un.

    Rajouter une erreur à un faux piège, n’est ce pas joli?

    PS: je lui envoie un message.

    Commentaire par tschok — 26/04/2011 @ 12:47

  52. @Tschok : si vous avez vu l’aspect provoc’ alors même que vous n’êtes pas concerné, vous pouvez donc comprendre que d’autres, plus concernés, l’ait aperçu aussi, mieux qu’ils s’en soient émus puisqu’ils sont précisément concernés. En réalité, ce qui est drôle et vous devriez vous pencher sur les intention sde l’artiste (indispensable en art contemporain) c’est que l’auteur se revendique catholique. Et la réaction de nos amis cathos, en tout cas des plus éclairés, est précisément plutôt positive. Personnellement, je n’ai rien de « catho » au sens tribal du terme, mais je suis très sensible au personnage du Christ et j’adhère par ailleurs profondément au christiannisme dès lors qu’il s’extrait des discours niais et autres bondieuseries insupportables. De fait, la photo m’a interpelée, sans me choquer (en dehors du dégout intéressant d’ailleurs que m’inspirent les fluides corporels). Mais il est vrai qu’intellectuellement, peu de choses me choquent.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/04/2011 @ 19:17

  53. @ Aliocha,

    Sur les intentions de l’auteur, deux clics me séparent du com 19 de Goloubchik qui comporte deux liens qu’il me serait si facile de lire que j’ai presque honte de vous répéter que je vais m’en abstenir.

    Sinon, je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir. Euh… oui, bien sûr, l’idée du sentiment de scandale pour atteinte au sacré (le sacrilège, quoi) m’est intellectuellement accessible. De même, est parfaitement plausible la réaction « plutôt positive » des cathos les plus éclairés, dont l’existence à la surface de cette planète n’est pas réductible à une simple hypothèse dans mon esprit.

    Je ne sais trop que vous répondre.

    Commentaire par tschok — 26/04/2011 @ 22:01

  54. Si vous ne voyez pas où je veux en venir, c’est normal, il n’y a jamais d’intentions cachées dans mon discours, je fais partie des gens – rares – qui parlent cash. Mais il m’arrive de ne pas être claire. Je dis seulement que si vous avez vu la provoc’ alors vous ne pouvez pas en vouloir aux cathos de l’avoir vue aussi et de l’avoir mal perçue de surcroît (je gage que vous, elle vous a amusée, chacun son camp ;)) Après la distinction à mon avis se fait en fonction des tempéraments, il y a ceux qui hurlent avant de réfléchir et ceux qui réfléchissent avant de hurler. C’est une question d’esprit éclairé ou pas, mais pas seulement, à mon avis.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/04/2011 @ 23:30

  55. @ Tschok :

    ce qui me laisse pantoise ?

    1. cette capacité à affirmer, comme vous le dites, la supériorité de sa foi, mais au-delà, disons le tout net : sa supériorité intellectuelle sur les « autres » : ceux qui ne sont pas catho, ceux qui n’ont pas réagi comme eux face à cette oeuvre, ceux qui s' »abaissent » à faire de la provocation, etc…

    2. cette propension à parler pour l’ensemble des cathos : « Nous, les Catholiques, les martyrs, les ceci, ….. ». Vous avez déjà le Pape, les gars, ça vous suffit pas ? Bien sûr que partager sa foi crée des liens, des points communs, des références intellectuelles et des valeurs communes ; mais là, tous les catho du Monde sont en quelque sorte sommés de réagir de la même façon, tandis que les non catho sont rejetés dans la catégorie « ne peuvent pas comprendre ». Tenez, même Aliocha, qui s’est soustraite à ce réflexe communautariste, vient finalement vous dire « si vous avez vu l’aspect provoc alors que vous n’êtes pas concernés » : voilà, on est pas catho (pire, on est athée), donc on est pas « concerné » par une oeuvre qui utilise une imagerie religieuse marquée, et ce qu’elle peut révéler ; on décide qu’on est la « cible » (bien qu’apparemment l’auteur lui-même s’en défende, mais là, je suis un peu comme vous, je me fous de ce que peut raconter l’auteur), et que tous ceux qui ne sont pas dedans ne sont pas « concernés » (je mets des guillemets, car je sais qu’Aliocha va me rentrer dedans en me disant que par « concerné » elle ne voulait pas dire exactement « concerné », et je lui fais gage de bonne foi ; mais il n’empêche qu’elle l’a dit, et que tout un tas de gens (catho et pas catho, bourgeois ou mystique, ce que vous voulez, de toute façon, c’est pas une ligne de partage pertinente, la religion…je sais pas s’il en existe une seule, d’ailleurs) pensent comme ça.

    Commentaire par Jalmad — 27/04/2011 @ 09:49

  56. @jalmad : figurez-vous que je ne suis pas concernée non plus pour de multiples raisons. Parce que le dogme je m’en tape, pire il me fait peur, c’est en son nom qu’on tue et pas au nom de Dieu, l’identité catho et son sac à dos de niaiseries je la réfute, la provocation artistique m’intéresse et je la prends comme une liberté indispensable et salutaire et plus profondément parce que je place le Christ si haut que la connerie humaine s’en trouve ramenée à sa juste place, c’est-à-dire même pas à la racine des pâquerettes. Ce qui ne m’empêche pas de penser que les chrétiens sont concernés par une oeuvre évoquant le Christ, davantage et surtout autrement que ceux qui, comme Tschok, pratiquent le catho bashing. Mais vous êtes libre de couper les queues de pâquerettes en 4 si ça vous amuse. Et de ramener le débat à la pertinence du mot « concerné » dans un de mes commentaires si c’est vraiment cela qui vous parait absolument essentiel.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/04/2011 @ 10:13

  57. Aliocha, pourquoi au final me parlez-vous de façon tellement désagréable, alors que vous confirmez ce que j’ai cru comprendre de votre pensée (à la limite, j’aurais totalement déformé, ou pas compris, ou quoi, je pourrais comprendre) ?

    « Ce qui ne m’empêche pas de penser que les chrétiens sont concernés par une oeuvre évoquant le Christ, davantage et surtout autrement que ceux qui, comme Tschok, pratiquent le catho bashing » ?

    vous apportez une nuance : « davantage et surtout autrement ». Très bien. Notez : je m’en tape que vous pensiez ça ; je pourrais même être d’accord sur le « autrement ». Vous voulez pas en parler, vous estimez que c’est « hors sujet » ou « annexe » ; aucun souci. Mais sinon, on a le droit de pas trouver tout ce que vous dites pertinent, et de le dire sans voir son discours caricaturé et sans se faire traiter d’enculeuse de mouches au passage ?

    Aliocha : parce que ça me fatigue qu’on expertise mon discours, je ne suis pas un arrêt de la cour de cass’ à commenter en se demandant pourquoi il y a une virgule ou tel mot à la place de tel autre. Ce sont les débats qui m’intéressent, je ne fais que les lancer. Au surplus, il se trouve que je suis susceptible et que vous êtes passé dans mon viseur, en soulignant en plus que vous alliez m’énerver. Pas de bol, vous avez réussi.

    Commentaire par Jalmad — 27/04/2011 @ 11:14

  58. Bonjour Jalmad,

    Oui, vous avez raison. Mais d’un autre côté c’est un petit peu inévitable tout ça. Un croyant, dans une religion quelconque, aura naturellement tendance à penser que sa religion est la « bonne ». De là à penser qu’elle est la « meilleure », il ne suffit que d’un pas qui est vite franchi. Le croyant qui ne pense pas que sa religion est la bonne ou la meilleure se convertit ou vire à agnosticisme, ou bien reste dans une sorte de lamentable routine.

    Le dialogue inter-religieux ou la démarche œcuménique ont de ce point de vue là produit un double résultat: d’une part ils ont permis de faire émerger des pensées sophistiquées qui, au sein de chaque branche du christianisme, ou plus largement au sein des différentes religions, permettent d’éviter de poser le problème de la concurrence religieuse en terme de supériorité ou d’infériorité (comment discuter avec l’autre si on commence par lui dire qu’il est un inférieur?). Mais, d’autre part, ils ont aussi montré la persistance et même le profond enracinement de modes de pensées qui, au sein des religions, ne parviennent pas à renoncer à la prééminence autoproclamée de l’une sur l’autre.

    Sur l’universalisme, là encore vous avez raison: un religieux, ou plus simplement un croyant, a vite fait de vous exclure intellectuellement (et moi avec) du cercle de la foi, ou de sa foi ( c’est le « concerné » d’Aliocha, qui moi aussi m’a fait tiqué, mais bon) alors même que sa propre religion se veut universaliste. L’un des moyens les plus usuels pour cela est la prise d’acte du refus du non croyant ou de l’incroyant ou du mauvais croyant de partager le scandale du bon croyant en cas de sacrilège.

    Le sacrilège – et l’événement qui lui sert de support – est donc une occasion de cliver: chaque camp peut faire le recensement de ses troupes et les mettre en ordre de bataille. Même Aliocha fait son compte: elle se définit en tant que chrétienne d’un certain type (type ouvert, tolérant, mais émotif), puis aussitôt me range dans une catégorie (« ceux qui, comme Tschok, pratiquent le catho bashing »).

    Mais cet aspect des choses m’a peu intéressé parce que le sacrilège suit toujours grosso modo le même scénario: c’est très stéréotypé un sacrilège. Il y a toujours une action, une réaction, des séries d’interactions, des morts, de la violence, des procès, etc. Très chiant, en fait.

    J’ai plutôt été attiré par l’aspect artistique en me demandant ce qui dans l’œuvre litigieuse (la photo Piss Christ) faisait art, sachant que pour ma part, en première lecture, je suis passé à côté de cette œuvre sans en retirer le sentiment qu’il s’agissait d’une œuvre d’art « complète »: si formellement, elle répond aux critères juridiques de l’œuvre d’art (tels que rappelés pertinemment par Goloubchik par référence à un lien dans un com supra, à propos d’une affaire de chiotte, dans un cadre indemnitaire – donc de destruction ou d’altération d’une oeuvre par un tiers) elle ne répondait pas selon moi à des critères non formels, qui font pourtant art d’après ce que je constate quand les gens parlent d’art.

    Et l’un de ces critères, c’est l’émotion: une œuvre d’art fait naitre en nous une émotion spéciale, ou elle est le vecteur d’une émotion, d’une illumination, d’une fécondation, d’un « tilt », quoi. Et c’est un vecteur choisi, ce qui est très important. C’est à dire qu’elle peut n’être qu’un prétexte.

    Mais je ne voudrais pas vous assommer avec un com intellectualisant, alors qu’au final ni vous ni moi ne portons de jugement sur le contenu de l’émotion en elle-même.

    Dans votre com, je retiens pour l’avoir sollicitée, l’idée, que je serais bien en peine de vous expliquer moi-même, que l’intention de l’auteur est indifférente: elle me semble sans objet. Je suis incapable de vous dire pourquoi, en plus. Mais de tous les éléments à prendre en compte pour savoir comment prendre cette œuvre, je la mettrais en fin de course, dans le foutoir des éléments qui restent après un raisonnement et qu’on a pas utilisés.

    Mais ce que je sais, c’est que depuis que Koz et Polydamas l’ont vue, elle ne les laisse pas indifférent (ce qui était pourtant ma propre posture de départ).

    Depuis le com 52 d’Aliocha, j’ai même glané une preuve supplémentaire d’arité, très matérielle pour le coup: « De fait, la photo m’a interpelée, sans me choquer (en dehors du dégout intéressant d’ailleurs que m’inspirent les fluides corporels) ».

    C’est l’expression « dégoût intéressant » qui, ici, fait naître la possibilité de l’art. Je ne pense pas qu’un autre artéfact lui inspire aussi facilement une telle pensée, connectée à une attraction/répulsion (fort chrétienne au demeurant).

    Donc cet artéfact (la photo litigieuse) est spécifique: elle a à la fois ses caractères propres, qui la font appartenir à une catégorie connue (celle du cliché photographique) et sa spécificité (une fonction que d’autres choses ne font pas: le sèche cheveux d’Aliocha, ou ses tabourets, ne font pas naître cette émotion là).

    Maintenant, si vous le permettez je souhaiterais vous demander votre avis – toujours si vous avez le temps et l’envie de me répondre – sur un autre aspect: jusqu’ici nous avons parlé d’intention de l’auteur. Ne s’agirait-il pas plutôt du mobile?

    Un auteur qui commet une œuvre a une intention, et sans doute un mobile.

    Si vous et moi avons instinctivement évacué le mobile, peut être en raison d’une certaine communauté de formation intellectuelle, l’élément intentionnel a t-il ou non une importance? Ou autrement dit peut on créer une œuvre d’art contemporaine par hasard, en espérant qu’elle fera art par les réactions humaines que sa diffusion va ou non engendrer?

    Si vous n’avez pas le loisir de me répondre, je ne me formaliserai pas.

    Commentaire par tschok — 27/04/2011 @ 13:42

  59. @Jalmad et Tschok : je vous invite à aller poursuivre votre débat ailleurs. Vos discussions privées, et sur mon dos de surcroît, ont fini par me lasser. Il fallait bien que ça arrive.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/04/2011 @ 14:06

  60. Bonjour Aliocha,

    Non, vous ne me comprenez pas.

    Je vais tenter de vous faire une synthèse.

    Il y a un buzz provoqué par une réaction violente de destruction partielle d’un artéfact identifié comme oeuvre d’art, par une poignée de fanatiques chrétiens. Cet artéfact est un balafré: créé en 1987, il n’en est pas à sa première tentative de destruction, toujours par les mêmes fanatiques chrétiens.

    Manque de bol, nous sommes en 2011 et le mainstream actuel est de dire que nous, on est des gens bien et que le fanatisme, c’est musulman. Et là, paf! On redécouvre nos fanatiques (eh oui, on en a nous aussi…) Ca fait tache, alors même que la loi anti burqa vient d’entrer en application et qu’un pasteur américain a brûlé du coran, ce qui a provoqué des morts parmi les agents de l’ONU.

    Réaction de la cathosphère dans plusieurs directions, dont l’une m’a intéressée: celle qui va replacer cette oeuvre qui appartient à une catégorie d’art non sacré (je vous rappelle que c’est cardinal comme division, en principe) voire sacrilège, dans une esthétique religieuse.

    C’est ça qui m’a intéressé.

    En ce sens, j’ai une démarche assez proche de celle de Physdemon qui affirme ici même, com 26.

    Ledit Physdemon dit: »Pour une fois, on ne peut pas accuser l’art contemporain d’être vide de signification spirituelle. »

    A partir de là, j’ai pris deux réactions catosphériques typiques en tant que prototypes pour voir de quelle façon se construisait cette esthétique particulière, un peu OVNI si vous préférez. Celle de Koz, citée ici même, et celle de Polydams, idem. En cela je n’ai fait que me référer à un fil de discussion existant au moment où je débarque. Les deux posts en question m’ont paru par ailleurs « pertinents » au sens où il pouvaient être éligibles en tant que prototypes (ils sont suffisamment stéréotypés pour ça, leurs auteurs respectifs ayant souhaité fédérer chacun en ce qui le concerne une ligne de pensée, because un blog c’est fédérateur).

    Ces deux blogueurs ont publié leur pensée, donc je la discute et c’est mon droit. Et je peux la discuter ici, puisqu’il sont cités ici. A eux de voir s’ils veulent ou non défendre leur point de vue, c’est leur vie pas la mienne, mon propos étant public et c’est ce qui compte.

    Là dessus, vous vous radinez avec votre gourdin de catho ET de droite et vous me donnez des leçons de tolérance et d’explication de gravure.

    Moi j’veux bien, mais – comment vous dire sans vous heurter? – c’est à côté de la plaque.

    L’art est quelque chose qui m’est difficile d’accès. Vous publiez fréquemment des posts très intello parisien sur les expos, les livres les gens que vous avez vus et qui vous ont tant apporté et blabliblabla. Et au moment de réfléchir, vous vous débinez?

    Allons!

    Commentaire par tschok — 27/04/2011 @ 14:25

  61. @ Aliocha,

    Pas vu votre com 59 avant publication de mon com 60.

    Ok chef.

    Pani problem. La religion, c’est çakom.

    Commentaire par tschok — 27/04/2011 @ 14:29

  62. Mais oui bien sûr, la gourde c’est toujours moi. Je sais que vous le pensez profondément. D’ailleurs, nous en avons discuté de vive voix il n’y a pas si longtemps. Dès lors, soyez cohérent, et allez vous installer chez un blogueur de votre niveau, l’un de ceux qui ont rencontré la lumière comme vous. Moi j’avance dans l’obscurité, je cherche, je discute, et je ne m’astique pas le nombril. Denis Ducroz m’a fait observer récemment que ce lieu de discussion était privatisé par quelques fidèles qui se moquaient comme d’une guigne des sujets de billet. Il a raison dans les grandes lignes. Sauf que, contrairement à lui, ce ne sont pas les plaisantins qui me dérangent le plus, mais les intellos onanistes qui s’écoutent parler. Je suis lasse du petit groupe qui vient ici par désoeuvrement et faute d’endroit plus agréable pour échanger. Ce n’est pas ainsi que je conçois un lieu de discussion. Vous ne vous rendez même pas compte à quel point vous êtes au choix méprisants ou condescendants selon les jours. Alors continuez de me prendre pour une imbécile, de me traiter de catho de droite faute de trouver pire. Comme dirait Chirac, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre. Mais ayez au moins la décence d’aller le faire ailleurs et de laisser la place aux commentateurs qui ont vraiment envie de participer à la discussion. Merci.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/04/2011 @ 14:35

  63. Invitation bien reçue, Aliocha. J’ai pas bien compris en quel honneur (et je vais pas hercher à comprendre), mais c’est vous la taulière, pas de pb….

    Commentaire par Jalmad — 27/04/2011 @ 14:40

  64. Bon, ok.

    Je vous présente mes excuses.

    Maintenant, je vous pose une question: vous me demandez d’intervenir sur votre blog. Je le prends à coeur et ça vous plait pas. Bon. Dont acte. Mais comment je fais?

    Vous savez que je lis vos posts et les coms?

    C’était un bon sujet le Piss Christ. Un beau sujet, parce que c’est de l’art (c’est quelque chose de rare, de précieux, de fragile et de puissant). En plus il y a de bons coms sous votre post. Pourquoi il crame, le sujet? J’ai dit un truc que j’aurais pas dû dire? Vraiment?

    Ok, j’ai compris: j’enlève mes babouches avant d’entrer dans la mosquée.

    Mais putaiiiiiin, ça me gave.

    Alors, ok, excuse. Excuse à Koz. A Polydamas, au pape, au poisson rouge dans le bocal, au buisson ardent et au crucifix en plastoc.

    Mais j’attire votre attention sur un fait: jamais il ne m’est venu à l’idée de plonger un crucifix dans mon urine et mon sang et de le prendre en photo, puis de prendre la peine de diffuser cette photo (en 1987, cette publication supposait une logistique qu’internet fournit gratos aujourd’hui, c’est dire l’effort de production que ça demandait à l’époque). Après tout, c’est vos affaires à vous. Chuis pas concerné.

    Mais si après vous venez dire que vous êtes des gens normaux, j’aurais plutôt tendance à vous dire que les gens normaux n’ont pas ce type de comportements. Je veux bien distribuer toutes les excuses que vous voulez, histoire de pas agresser votre précieuse liqueur d’ego religieux, mais n’empêche que ma pisse, elle finit dans les chiottes.

    Commentaire par tschok — 27/04/2011 @ 15:29

  65. @Tschok : mais bon sang, quand allez vous comprendre que ça n’a rien à voir avec la religion. Vous croyez que c’est agréable d’avoir des commentateurs qui discutent de vous entre eux ? Vous amuseriez-vous dans la vraie vie à opérer ce type d’aparté plus ou moins élégant ? Je n’aime pas davantage devenir le sujet de discussion et qu’on s’amuse à explorer à coups de préjugés crasse mon côté soi-disant catho de droite, du haut de je ne sais quel olympe peuplé de gauchistes athées éclairés forces de progrès et tout le cirque, au lieu de tout simplement discuter des sujets. Voilà des mois que ça m’irrite, de même que m’irrite le fait de voir des discussions dériver sous d’anciens billets au sein d’un petit club fermé. Notre dernière discussion au bistrot m’a ouvert les yeux, de même que le commentaire de Denis Ducroz sous le billet dédié à Henri Huet. Pourquoi ça pète aujourd’hui et ici ? Aucun rapport avec la religion, ne vous en déplaise. Je mets juste un temps infini à m’énerver. C’est fait et donc ça pète ici et maintenant. Mais je doute être en mesure de vous arracher à vos préjugés « catho de droite qui s’énerve quand on cause religion », et c’est précisément le coeur du problème.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/04/2011 @ 15:48

  66. Petite chose fragile.

    Vous mettez sur la place publique une idée et vous refusez qu’on en parle.

    Koz est là. Physdemon est là. Philarête est là. Vous êtes là. Fantômette, Jalmad, Ferdydurke, Goloubchik, et tous ceux qui y passent sont là.

    Votre blog est la cora.

    Vous l’avez voulu et maintenant vous le refusez au nom d’une règle selon laquelle on ne parle pas de quelqu’un en son absence?!

    Et vous me dites ça en 2011, alors que vous twittez et qu’Obama est passé sur facebook?!

    Mais vous êtes bêtes à bouffer du foin oukoi?!

    Commentaire par tschok — 27/04/2011 @ 16:06

  67. Non, je mets de l’ordre. Vous trouvez ça bête de mettre de l’ordre ? De dire : ça j’aime et ça j’aime pas ? C’est que vous n’êtes pas une femme. Sinon vous sauriez que ça s’appelle un ménage de printemps. Vous savez, quand le soleil revient, on voit tout de suite ce qui est à nettoyer, on a envie de déplacer les meubles, de ranger, de refaire la déco, ben voilà, j’astique, je réorganise, je donne un coup d’air. Hop, on change de fringues, d’habitudes, d’us et coutumes. ça passe ou ça casse.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/04/2011 @ 16:15

  68. « je fais partie des gens – rares – qui parlent cash. »
    Dites, ça va las chevilles ? 🙂 (Non, pas taper !)

    Blague à part, puis-je me permettre l’outrecuidance éhontée d’émettre un petit commentaire ?

    Athée de droite, je me sens en phase avec le billet d’Aliocha, mais aussi avec le com’ 31 de Jalmad Sur l’enculage de mouches, vous êtes dure avec Jalmad : elle avait pris des précautions sur le sens du mot « concerné ». Mais je suis d’accord avec vous sur le fond : j’accorde aux croyants le droit de se sentir plus concernés par ce happenning.

    J’ai aussi été irrité, chez tschok, par la posture de supériorité morale et intellectuelle, un peu gênante lorsqu’on dénonce cette même posture chez les blogueurs catholiques.

    A propos du rapprochement fait avec l’Islam, l’accusation voilée que fait tschok me gêne également : il me semble que ce rapprochement spontané était inévitable. Je crois d’ailleurs que le geste destructeur des intégristes – que je condamne – est un geste autant identitaire que religieux, et qu’il se nourrit d’une concurrence avec l’Islam, perçu comme menace identitaire. Ce geste, c’est « voyez, nous aussi nous sommes capables de faire respecter notre religion » et il s’adresse autant aux musulmans qu’aux athées.

    Pour finir, même si je condamne cette condescendance envers les « cathos de droite » et que je comprends votre irritation, j’en regrette les conséquences. Je souhaite pour ma part que Jalmad et tschok restent les bienvenus, ils sont une des richesses de ce blog. Pour moi, vos billets n’ont pas la même saveur lorsque ces deux-là sont absents des commentaires.

    Commentaire par Tocquevil — 27/04/2011 @ 19:29

  69. @Tocquevil : je ne les ai pas chassés, ils sont toujours les bienvenus, simplement, je leur demande de faire un peu attention aux autres, c’est tout. On n’est pas dans un prétoire ici, on ne discute pas pour gagner quoique ce soit, il n’y a pas d’adversaire à abattre ou de point de vue à faire triompher. Et surtout, on ne joue pas les Didi essayant de couper la tête de Tintin pour lui montrer la voie.

    Commentaire par laplumedaliocha — 27/04/2011 @ 19:54

  70. @ Aliocha,

    Pas de problème, je vais faire potiche. Et puis si vous croyez que je vais me prendre la tête pour un bocal de pisse…

    En plus cékoi cette histoire? En 1987, un mec qui se dit croyant pisse dans un gobelet, y verse quelques gouttes de son sang, balance un crucifix en plastoc dans le mélange et photographie le tout. Et dans les 20 piges qui suivent le clichés déchaine les passions chez les cathos.

    C’est pas pour dire, mais perso, je regarde le truc de très loin. Et quand je m’approche il me laisse perplexe. Là dessus vous me demandez de venir sur votre blog, et vous vous attendiez à ce que je fasse dans la dentelle?

    @ Tocquevil,

    Deux choses:

    – Sur ma posture: vous n’avez pas idée, je suis pire que le plus orgueilleux des cathos. Et ce n’est pas tout: je suis d’une mauvaise foi sans borne, capable de mensonges et de manoeuvres, à peu près imperméable à la honte et totalement dénué de scrupule.

    Cette posture intellectuelle m’a cependant fourni le recul qui m’a permis de penser que le seul sujet digne d’intérêt dans un tel buzz était de se demander en quoi ce « machin » est une oeuvre d’art. Il faut sans doute de la morgue pour penser une telle chose, et je dois vous dire que vous avez quelques bonnes raisons de me la reprocher. Mais la fausse modestie n’est pas de mise dans un sujet pareil, dès lors qu’on accorde à l’art et à la pensée le rang qu’ils méritent.

    La sensibilité catholique va donc souffrir dans la réflexion. Elle va même souffrir le « martyre » (le mot n’est de moi, il est de Polydamas sur son propre blog). Un autre blogeur (Koz) a évité cette souffrance en pratiquant le repli dans la forteresse de sa foi (le message du Christ). Enfin, un troisième, Physdemon, a intellectualisé le phénomène pour lui restituer une dimension spirituelle.

    Tout cela était sous mon pif, je n’avais qu’à le lire pour le voir. Mais le dire, c’est pas bien? Fallait que ça reste dans le non dit, la beauté du mystère?

    – Sur mes « accusations voilées »: je n’accuse personne, je constate qu’un lien est spontanément établi par certains blogueurs entre ce buzz (qui est pourtant largement une affaire interne aux cathos, tant les autres s’en fichent un peu) et l’islam. C’est un fait et je ne l’invente pas.

    Ce fait est-il un élément à charge, et si oui, contre qui et dans le cadre de quel procès? Cette question est sous jacente au buzz, mais je n’ai rien voilé du tout en constatant qu’un lien était fait avec l’islam. N’inversez pas les rôles s’il vous plaît: ce n’est pas moi qui ai pissé dans le gobelet et ce n’est pas moi qui ai établi un lien entre Piss Christ et islam.

    La question qui se pose à propos de ces posts (ceux qui font le lien avec l’islam) est en fait de savoir si leurs auteurs sont des tenants de ce qu’on appelle joliment l’islamophobie bienveillante.

    C’est ainsi. Je n’y peux rien et vous non plus, mais la question est en arrière fond. Elle se rajoute à la souffrance que provoque le Piss Christ et je sais que ça ne vous a pas échappé car sinon vous n’auriez pas parlé « d’accusations voilées ». Mais je vous le répète: je n’accuse personne. C’est dans le dossier, si je puis dire. Donc j’ouvre le dossier.

    Et j’ai demandé le concours de jalmad pour ce faire. C’est même la première chose que j’ai faite, et ce n’est pas pour rien que j’ai multiplié les formules de politesse, évoquant vaguement les usages d’audience.

    Ce n’est donc pas sans une certaine ironie que je remarque qu’Aliocha (journaliste) prétendant défendre un parler cash, vire du débat, où par ailleurs elle a accueilli à bras ouverts le catho mystique (Polydamas), le catho bourgeois (Koz) et le catho intellectuel (Physdemon et Philarête) deux autres blogueurs qui sont comme par hasard un magistrat et un avocat.

    Je vous laisse tirer les conséquences (en toute rigolade, cela dit).

    Ah, nos chers cathos avec leurs histoires de pipicaca…

    Commentaire par tschok — 29/04/2011 @ 10:27

  71. @tqchok,

    « le seul sujet digne d’intérêt dans un tel buzz était de se demander en quoi ce « machin » est une oeuvre d’art. »

    Je pense moi que cette question est tout à fait accessoire dans le débat, ce qui ne veut pas dire qu’elle ne soit pas digne d’intérêt. D’ailleurs, j’ai trouvé vos réflexions très intéressantes sur ce sujet.

    Pour moi, la vraie question du débat, c’est : les défenseurs auto-proclamés du catholicisme avaient-ils raison de s’indigner, et si oui, l’ont-ils fait de manière appropriée ? Sur ces questions, vous ne discutez pas les arguments des blogueurs cathos, vous préférez les prendre de haut, faire de la critique situationniste un brin condescendante.

    Sur les « accusations voilées » : je maintiens ma position et je n’inverse pas les rôles : effectivement le parallèle avec l’Islam a été fait, et je maintiens qu’il était inévitable. Y voir de l' »islamophobie bienveillante » – vous me confirmez donc que j’avais bien interprété votre allusion – ne me semble que l’interprétation de vos propres présupposés à propos des « cathos de droite », présupposés qui sont l’objet de mon irritation – et de celle d’Aliocha ? – et de ma critique à votre endroit.

    Commentaire par Tocquevil — 29/04/2011 @ 11:48

  72. A propos de présupposés, il y aurait pas mal de choses à dire sur le traitement par la presse de l’affaire Dupont de Ligonnès, et des informations sur la vie privée du couple dénichées par des « internautes-enquêteurs » et abondamment reprises par les médias.

    Commentaire par Tocquevil — 29/04/2011 @ 12:06

  73. @Tschok : Il se trouve, voyez-vous que je suis sans doute plus proche de votre approche et de celle de Jalmad que de Polydamas. La question n’est donc ni religieuse ni idéologique, ne vous en déplaise. Quand je suis de bonne humeur, je me félicite que des gens de tous horizons politiques et religieux puissent se trouver bien ici. Mais il m’arrive d’avoir la désagréable sensation que j’idéalise, et qu’en réalité l’intention profonde n’est pas de discuter entre personnes de convictions différentes, mais de venir botter le cul des obscurantistes catho de droite parmi lesquels vous vous obstinez à me ranger tel un Don quichotte cherchant son moulin à vent. Il ne vous est jamais venu à l’esprit que je pourrais moi aussi vous balancer ce que je pense des avocats de gauche enivrés de l’idée qu’ils se font de leur bonne conscience, shootés à la psychanlayse et brandissant leur athéisme comme le symbole le plus évident de leur supériorité intelectuelle ? Si vous saviez ce que je pense de ce fatras de certitudes superficielles, de parti-pris affligeants de consensualisme sirupeux. Vous voulez vraiment qu’on joue à ce jeu-là ? Moi je préfére débattre des sujets, écouter les autres, confronter mes idées aux leurs, bref, évoluer. Mais qui peut le plus peut le moins. Je peux donc aussi jouer à des jeux très cons, dont l’objectif consiste à s’astiquer l’ego en prenant les autres pour des abrutis épais à évangéliser d’urgence au grand catéchisme de l’athéisme républicain de gauche force de progrès et tout le bordel.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/04/2011 @ 12:43

  74. La seule chose intéressante dans ce conflit, c’est qu’on est en plein dans le scénario de la légende du grand inquisiteur. Quel génie ce Dostoievski tout de même.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/04/2011 @ 12:59

  75. @ Aliocha : euh, faut que je me reconnaisse, là dedans « dont l’objectif consiste à s’astiquer l’ego en prenant les autres pour des abrutis épais à évangéliser d’urgence au grand catéchisme de l’athéisme républicain de gauche force de progrès et tout le bordel » ?

    vous savez, Aliocha, moi aussi j’ai eu maintes fois l’occasion de réaliser, sur des tas de sujets, que j’étais bien plus proche en pensée de catho ou croyants de tout bord, ou de gens qui se disent de droite alors que je me dis de gauche, etc….Maintenant, on peut quand même aussi se permettre d’appeler un catho un catho, surtout lorsque ledit catho porte son catholicisme en étendard comme par exemple Polydamas dans son billet, et dire qu’on en a aussi plein le c…euh, pardon, le dos, que ce catho (ce qui ne veut pas dire qu’on mettre tous les catho dans le même panier) nous ressorte un n-ième couplet sur la supériorité de sa religion, le martyre des catho (face à la « bienveillance » dont bénéficierait l’islam dans les medias), le caractère vain de la provoc d’un art que d’aucuns ont appelé avant lui « dégénéré » et tout le bordel.

    précisément d’ailleurs, j’ai dit que cette propension de ces catho à parler pour tous les catho me gênait ; parce que justement je ne les met pas tous dans une espèce de case idéologique qui les obligerait à réfléchir de la même manière sous prétexte de religion commune.

    de même, sur le « concerné » « pas concerné », lorsque je disais que ce type de réaction me gênait en vous prenant pour exemple, je ne vous visais pas spécialement en tant que catho (j’avais pris soin de préciser entre parenthèses qu’un tas de gens pensent ainsi, et que la religion n’est à cet égard, comme à bien d’autres, pas une ligne de démarcation pertinente). Tenez, Tocquevil vient nous dire qu’il est athée et partage votre vision des choses sur ce point. Et en plus, c’est une chose dont on peut discuter, je dis pas que j’ai raison ; ce n’est pas une insulte, ni une posture de surplomb. Vous l’avez pris comme tel, j’en suis désolée, ce n’était pas mon intention. Vous estimez que ça n’est pas le sujet…bon, OK, mais permettez moi de vous trouver un peu dogmatique sur ce coup là (provoc inside)

    Bon, maintenant, vous venez sonner les cloches en disant que vous en avez ras le bol des petites discussions privées entre personnes qui s’estimeraient en quelque sorte éclairées par leur appartenance à une espèce d’Olympe bobo de gauche progressiste, etc….ce faisant, vous faites exactement ce que vous nous reprochez : vous nous catégorisez. Je passe sur le côté un peu insultant du truc (se faire taxer de méprisant et dogmatique, c’est jamais ultra-agréable) que je mets volontiers sur le compte d’un agacement peut-être même légitime ; vous voulez remettre de l’ordre « chez vous », c’est votre droit le plus strict. Je crois que vous guettiez le premier prétexte pour le faire, et vous l’avez fait. Bref, vous vouliez reprendre la main. Cela tombe à mon avis un peu comme un cheveu sur la soupe car il se trouve qu’on parlait précisément du sujet de votre billet : les réactions diverses et variées, et notamment de certains catho, face à cette oeuvre, et ce que nous, on en pense. Relisez l’ensemble ou la quasi-totalité des post sous votre billet, et vous vous apercevrez que c’est l’approche qu’a eue quasi-chaque commentateur. Vous nous tombez sur le poil à nous, probablement parce que, comme vous l’avez dit, ça faisait quelques temps déjà que nos « conversations privées » vous agacent. Comme vous êtes tombée sur le poil de Fantômette sous un billet juste à côté au motif qu’elle ne condescendrait même pas à traiter VOTRE sujet pour préférer SON sujet. Mais bon, le message est passé, de mon côté, pas de pb : c’est votre blog, vous y faites ce que vous y voulez, et si vous voulez cadrer les discussions, soit je m’y plis, soit je m’expose à me faire rappeler à l’ordre, soit je me casse. Understood. Perso, je pense que vous allez y perdre en spontanéité, et en richesse à certains égards, mais peut-être avez-vous raison, et le jeu en vaut la chandelle car je conçois que ça puisse convenir mieux à toute une série de vos lecteurs et commentateurs, qui du coup, viendront apporter plus facilement leur contribution.

    Je vais donc me plier de bonne grâce à ce que je perçois de votre attente, mais je vous garantis pas d’y parvenir, car elle reste quand même un peu floue pour moi.

    En revanche, ne me demandez pas de « tendre l’autre joue » quand vous aurez discuté « sur mon dos » pendant 5 com en alignant les tournures du style « leur olympe de gauchistes éclairés » « ceux qui sont là pour évangéliser » , ceux qui sont venus par désoeuvrement, ou pour botter le cul à ceux qu’ils méprisent et prennent pour des cons, blabla.

    et juste : ce com ne vous étant que destiné, et n’ayant, j’en conviens, aucun intérêt pour d’éventuels lecteurs, vous pouvez tout à fait ne pas le publier ou le retirer.

    Commentaire par Jalmad — 29/04/2011 @ 13:30

  76. @Jalmad : contente de vous revoir, je n’aime pas me fâcher, je n’ai pas guetté quoique ce soit, pas mon genre. Mon genre c’est de m’énerver un jour, par effet d’accumulation. ça tombe mal, c’est pas juste, peut-être, j’y peux rien.C’est mon côté soupe au lait. Je ne suis pas à l’aise sous les étiquettes qu’on me colle et je le dis. Vous n’aimez pas qu’on vous en colle non plus, vous ne vous y reconnaissez pas ? Normal, c’est insupportable les étiquettes quand ça dépasse la simple indication pour devenir un carcan et un élément même de discrimination. Comme ça on en est à : un partout. Je voudrais qu’on puisse discuter des choses sans que rôdent en filigrane des préjugés liés à des étiquettes. C’est tout. J’ai voulu montrer que moi aussi je pouvais percevoir les commentateurs par ce biais là, qu’on pouvait tous s’embourber dans un grand affrontement entre cathos de droite et gauchistes athées. C’est ridicule et ça ne mène nulle part.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/04/2011 @ 13:49

  77. @ Tocquevil,

    Alors prenons votre « vraie question du débat ». Mais décider, comme vous le proposez, si « les défenseurs auto-proclamés du catholicisme avaient-ils raison de s’indigner, et si oui, l’ont-ils fait de manière appropriée? » revient à se faire juge de leur indignation, position qui suppose un certain surplomb de la part de celui qui la pose…

    Je ne vous ferai pas l’affront de soutenir que j’ai une position qui est peut être beaucoup plus humble que la vôtre, mais surplomb pour surplomb, je préfère me pencher plus sur les aspects intellectuels d’un phénomène et moins sur les aspects qui touchent à l’indignation d’une personne ou d’un groupe de personnes, ce qui amène nécessairement à sonder les cœurs plus que les idées.

    Mais bon, prenons donc votre question.

    Le premier axe de réflexion qui me vient en tête est qu’il existerait donc une façon « appropriée » de réagir, dans un tel cas de figure. Cela suppose donc une norme socialement admise qui, s’il n’y est pas répondu de façon positive ou conforme par le groupe auquel elle s’applique – ici, les « défenseurs auto-proclamés du catholicisme » – est susceptible de générer un jugement de valeur portant une sanction morale (le caractère « inapproprié » de leur réaction) de la part du reste du corps social (vous, moi, n’importe qui).

    Le deuxième axe de réflexion est que ce jugement de valeur viendrait de l’analyse d’une modalité: vous ou moi regarderions ces défenseurs du catholicisme et quelque chose dans leur « façon » de faire serait ou non appropriée, selon nous. L’analyse d’une modalité, c’est en général de la forme, ce qui revient à dire que poser la question comme vous le faites revient à la réduire à une question de forme. Mais quant est il du fond? On le laisse de côté ou on l’inclut dans la réflexion?

    Si oui, c’est le troisième axe: quelque chose dans cette façon de faire des « défenseurs autoproclamés du catholicisme », analysé au niveau de la forme, va ou non révéler quelque chose au fond, dans le domaine de l’idée.

    Dans ce cas votre raisonnement rejoins le mien.

    Là où il peut rester en rupture par rapport au mien: rester au niveau comportementaliste, sans chercher à en sortir. En somme, faire de l’analyse de comportement pure.

    Mais là, je vous cède la place car vous en parlerez mieux que moi (enfin si vous voulez, hein, because c’est un vaste sujet pour un vendredi).

    L’autre versant de votre question initiale c’est « ont-ils raison » de s’indigner? Là encore, en dépit de mon mauvais caractère, je n’ai émis aucun jugement sur cette question qui, pour le coup, touche au fond. Cette fois ci vous proposez donc de faire du fond et pas n’importe comment puisqu’il s’agit de donner tort ou raison à un groupe de personnes. Donc de « condamner » ces défenseurs autoproclamés, ou au contraire les dégager de toute accusation.

    Eh bien, très cher, allez-y: ouvrez le chemin, mon surplomb et moi on vous suit (un vendredi am, avant de prendre la route, c’est cool, j’espère qu’on évitera au moins les embouteillages). Non mais sans rire, très bien, c’est vous qui ouvrez la question, alors j’attends de vous lire.

    Et la main sur le coeur je vous souhaite bonne chance car vous abordez le problème par là où il y a le plus de barbelés: ils vont être vachement contents les « défenseurs autoproclamés du catholicisme » d’apprendre que vous avez l’intention d’analyser leur comportement pour savoir s’ils ont tort ou raison de s’indigner. Je crois pas que ça va leur faire super plaisir d’être considérés comme des souris de laboratoires.

    Finalement ils vont peut être même regretter mes méthodes de brute. Tenez moi au courant.

    Commentaire par tschok — 29/04/2011 @ 14:43

  78. mais Aliocha, précisément, je ne vous ai jamais collé d’étiquette ! vous êtes catho, vous le dites vous même, c’est une réalité, pas une étiquette ! et après, quand je dis de quelqu’un qu’il est catho, j’ai parfaitement conscience que ça ne correspond à aucun contenu précis tellement chaque catho peut vivre sa foi différemment, ne se reconnaître que dans certains aspects, etc…et en plus, je suis parfaitement ignorante des choses de la religion, et je sais que je regarde cela de mon oeil d’athée, ce qui n’est pas neutre….de la même manière que de dire de quelqu’un qu’il est athée ne renseigne QUE sur sa croyance en l’inexistence de Dieu, ce qui finalement est à la fois beaucoup et peu de chose sur sa conception du monde.

    quant au fait que vous soyez de droite, franchement…..si je devais m’arrêter à ça pour apprécier la valeur d’une argumentation ou d’un avis…regardez le garçon Tocquevil, qui se dit de droite, et qui est certainement ici celui avec lequel j’ai la plus grande proximité de réflexion (on arrête pas d’être d’accord tous les deux, ce qui me chagrine, notez, parce qu’il est de droite….) (c’est une blague) (je précise).

    je comprends toujours pas où, dans mes propos, vous avez lu le reflet d’un affrontement catho de droite/athée de gauche ne serait-ce que fantasmé. Tenez, j’ai même fustigé une certaine forme d’athéisme intégriste, en quelque sorte, au travers de l’italienne qu’a fait ôter le crucifix de l’école de sa môme, comme si la simple vue de ce crucifix, qui fait partie de l’histoire du pays et de l’enseignement, allait pouvoir « pervertir » la bonne âme de son enfant athée et fier de l’être. Je signerai une pétition pour permettre à Polydamas de déclarer à la face du monde que le catholicisme est vraiment la panacée et les non-catholiques des pauvres couillons pour lesquels il faut prier, si jamais quelqu’un avait des velléités de le lui interdire.

    Je suis désolée d’insister, mais ce genre de truc me tient à coeur, parce que, précisément, je m’efforce toujours (et j’ai bien conscience de probablement pas toujours y parvenir) de ne pas tomber dans le piège partisan, surtout sur des sujets comme ceux-là, où les interlocuteurs ont des convictions fortes, antagonistes ou non. Et qu’on me renvoie que tel n’a pas été le cas sur un sujet en particulier sans que je ne comprenne pourquoi, ça me trouble.

    Votre intervention a fait que je n’ai finalement pas répondu à Tschok. Et bien, vous savez ce que je m’apprêtais à lui répondre entre autre (tout athée gauchisant comme moi qu’il soit) ? que je pense qu’il a une vision caricaturale des croyants, et que ce qu’il pense comme spécifique aux croyants sur leur propension à l’universalisme ou sur la supériorité de leur croyance, ne l’est pas. Car ça, ça s’applique à des tas d’athées, ou à des tas d’autres domaines que la religion, d’ailleurs (ma culture est la meilleure et je vais la propager, même de force, etc etc…). Et inversement, il y a des tas de croyants qui, bien que persuadés d’être dans la vérité (sinon, en effet, ils seraient agnostiques ou athées), ne réfléchissent pas en terme de « supériorité/infériorité », ne cherchent pas à évangéliser qui que ce soit, et même se félicitent de la diversité et de ce qui peut venir ainsi tester leur foi.

    Commentaire par Jalmad — 29/04/2011 @ 14:55

  79. Ah! Jalmad!

    Comme ça me fait plaisir ce que vous dites, parce que figurez vous que je me suis fait traité de type de droite pas plus tard qu’il y a quelques jours! Alors « athée gauchisant », ça remet les choses d’équerre si j’ose dire (athée dégauchisant serait peut être mieux, non?).

    Sinon, je ne pense pas que les croyants de quelque religion que ce soit ait le monopole de la croyance en la supériorité ontologique de leurs convictions sur celles des autres, croyants ou pas. Ca me semble très répandu dès qu’on est en face de systèmes de pensée structurés capables de générer de la puissance de conviction (regardez par exemple le communisme). En fait pour le dire vite, dès qu’on croit en quelque chose, on s’imagine supérieur à l’autre. C’est humain, pas spécifiquement religieux.

    Il me semble que dans mon com 58, j’ai brièvement abordé ce thème, à propos du dialogue inter-religieux. Et vu ce que j’en dis (il y a un paradoxe qui fait coexister deux tendances contraires au sein d’une même mouvement), je ne crois pas qu’on puisse en déduire que je milite pour une méthode d’analyse qui postulerait que le religieux est un être à part, avec deux têtes et trois jambes, ce qui le placerait hors de l’espèce humaine, dans la catégorie des monolithes simples à comprendre.

    A partir du moment où le phénomène religieux n’est pas simple à comprendre, il y a forcément de la diversité et de la complexité, ce qui va réduire à 0 la pertinence des analyses en bloc.

    Mais je dois mal m’exprimer, alors c’est tant pis pour moi, faut que je m’y reprenne: dans les coms qui précèdent, je visais Koz et Polydamas en tant que prototype de leur genre respectif, le mystique d’un côté, la foi raisonnable jusqu’à en devenir bourgeoise de l’autre (à la fin de son post Koz renonce à une posture militante et s’en explique). Je ne les visais pas en tant que stéréotypes de tous les croyants, bien qu’ils occupent chacun une position suffisamment éloigné sur le spectre pour qu’on puisse penser qu’à eux deux ils embrassent une large portion des opinions possibles.

    Je n’ai pas le temps de développer, mais Physdemon m’a paru le plus créatif dans l’histoire: c’est lui qui a, il me semble, la meilleure méthode pour « sublimer » la controverse. C’est d’ailleurs de lui dont je me suis inspiré pour rédiger mon premier com. Puisqu’il a trouvé du spirituel dans le cliché litigieux, alors moi j’y ai cherché de l’art.

    Commentaire par tschok — 29/04/2011 @ 17:05

  80. @tschok, vous voulez ma réponse à la question « les défenseurs auto-proclamés du catholicisme avaient-ils raison de s’indigner, et si oui, l’ont-ils fait de manière appropriée ? »

    Je vous offre deux réponses :

    1 – Non et non.
    2 – tout pareil qu’Aliocha dans son billet.

    Blague à part, je comprends très bien que vous ne vouliez pas répondre à ces questions, et je trouve que votre approche, analyser les « aspects intellectuels d’un phénomène », se défend parfaitement. Encore, une fois, c’est plus le ton, la posture de supériorité, que je vous reproche. Sur le fond, il y a plein de trucs que je trouve bien vus dans votre analyse.

    Et d’ailleurs, cette posture, elle ne me dérange pas plus que ça. Elle fait partie de votre style, et elle me semble contrebalancée par un vrai respect de vos interlocuteurs, si on fait la part du côté provoc. C’est pourquoi je comprends mais je regrette la réaction d’Aliocha.

    Commentaire par Tocquevil — 29/04/2011 @ 17:31

  81. @tshock;

    « Puisqu’il a trouvé du spirituel dans le cliché litigieux, alors moi j’y ai cherché de l’art. »

    Le parallélisme de vos deux réflexions ne m’avait pas échappé, et je dois dire qu’elle m’ont ravi, l’une autant que l’autre.

    Commentaire par Tocquevil — 29/04/2011 @ 17:40

  82. @ Tschok : no problemo, c’est peut-être moi qui vous avais mal compris (euh, je crois qu’on a déjà eu cette discussion).

    (sinon, ça me fait plaisir de vous faire plaisir)

    (et j’arrête là, sinon, ça va faire club privé)

    (et puis en me relisant, mon dernier post à Aliocha fait quand même très « et mon nombril, alors, z’en pensez-quoi ». Bref, elle a pas complètement tort non plus la bougresse)

    (donc il est temps que je me casse)

    Commentaire par Jalmad — 29/04/2011 @ 18:16

  83. @Tschok : mais foutez leur la paix bon dieu, il faut que je vous le dise en quelle langue ? Mon français n’est pas assez sophistiqué pour vous ? Arrêtez d’analyser les gens et concentrez-vous sur les idées. Il y a plein de sujets de débat dans ce billet, sur la liberté d’expression et ses limites, l’art et la liberté, la religion et l’idôlatrie, le discours de l’art contemporain, l’usage de la provocation dans un univers médiatique. etc. Je trouve parfaitement hallucinant que vous refusiez de vous pencher sur les intentions de l’artiste alors que c’est le coeur du sujet, pour aller subodorer les intentions des commentateurs catholiques en les classant selon je ne sais trop quels critères dont le sous-jacent induit contient en plus une notation sur la grande échelle de l’intelligence, voire de l’admissibilité de cet obscurantisme délirant qu’est à vos yeux l’appartenance à une religion. Qu’est-ce que c’est que cette inquisition morale permanente ? On se croirait dans ces polémiques stupides sur les petits phrases d’Hortefeux et des autres, ou les délires d’ivrogne d’un couturier. C’est insupportable.

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/04/2011 @ 18:41

  84. @Jalmad,

    « on arrête pas d’être d’accord tous les deux, ce qui me chagrine, notez, parce qu’il est de droite…. »

    Moi, ça me chagrine pas, ça me flatte : c’est que, à force de terrorisme intellectuel, mon surmoi a intériorisé la supériorité de l' »athéisme républicain de gauche » dénoncé par Aliooha.

    Etre de droite et fier de l’être reste un combat permanent 🙂

    Commentaire par Tocquevil — 29/04/2011 @ 20:52

  85. Manifestement, le contexte de cette affaire est « politico-sociétalo-fondamentalo-religieux » et c’est donc réconfortant de s’apercevoir la capacité de l’art à provoquer surtout les imbéciles, ce qui me semble être une belle récompense pour un artiste.

    Entre l’acceptation naïve et sans discernement de toute nouveauté artistique, par crainte de paraître archaïque, et la réaction inverse qui voit le christianisme comme une citadelle assiégée à défendre, ce n’est pas donné à tous de discerner les signes des temps.

    Surtout lorsque les temps changent et que les signes demeurent, c’est encore plus délicat. Un blasphème voulu comme tel au siècle dernier par un artiste à l’athéisme militant mais cultivé n’aura plus le même sens aujourd’hui pour un jeune créateur agnostique (ou chrétien ?) et mondialisé.

    Tenez, dans l’histoire de l’art, et à ne prendre que, par exemple, le tableau du « Christ moqué par les soldats » de Manet, puisque l’exposition intitulée « l’inventeur du moderne » est en ce moment au musée d’Orsay, eh bien, ce tableau, en son temps fût jugé blasphématoire et rejoignît la liste de ceux du salon des refusés.

    « L’art doit discuter, doit contester, doit protester » nous rappelle Georges Pompidou, c’est au fronton du musée national d’art moderne en ce moment.

    En 2009, la « Pieta » sculpture de Peter Fryer, appartenant à la collection privée de François Pinault, représente le Christ sur une chaise électrique, dévoilée par Monseigneur di Falco à la cathédrale de Gap qui répond à la polémique en ces termes : « S’il y a scandale pour certains, il n’est pas là où ils le pensent ! Le scandale, c’est notre indifférence devant la croix du Christ « .

    « Le Christ et la pisse : ce sont les deux extrémités entre lesquelles l’humanité se débat, plus prompte à se noyer dans celle-ci qu’à se jeter aux pieds de celui-là. Il n’y a pourtant pas à s’étonner des outrages que continue de recevoir Jésus. Un Dieu à l’abri des moqueries, un Dieu à l’abri des blasphèmes, un Dieu à l’abri de l’humaine pourriture serait bon pour les païens ou pour les philosophes. Ce ne serait pas le Christ que je cherche, le Christ que je veux, le Christ que j’aime, venu me relever au fond du caniveau, ou, qui sait ? Dans l’urine où je pourrissais…» (Sébastien Lapaque Témoignage chrétien).

    L’utilisation par Serrano de sécrétions humaines dans ses œuvres (urine, sang, sueur, sperme, larmes, voire lait maternel), remonte aux années 80 et arrive à un moment où ces « humeurs corporelles » devenaient complètement anxiogènes en raison du sida et que l’artiste utilisera pour révéler que Dieu malgré tout est lumière dans ce contexte là.

    Cet artiste qui se dit (chrétien ?) s’inscrit dans la tradition d’un art religieux où la religion chrétienne a rendu possible Dieu par l’image.

    Cette « révélation », si j’ose dire, par compissage d’une photo représentant le Christ cloué de sueur, de sang de larmes et (pourquoi pas ?) d’urine, n’est pas une énième provocation se défend Serrano c’est la manière dont l’artiste perçoit cette image.

    « Aujourd’hui, l’esthétique ne peut rien sur le fait qu’elle devienne ou non nécrologie de l’art, mais elle n’a pas le droit de jouer au nécrologue. Elle n’a pas à constater globalement la fin de l’art, à se repaître du passé et, à quel que titre que ce soit, à passer du côté de la barbarie comme représailles contre sa monstruosité. » (Theodor W. Adorno philosophe allemand)

    N’étant pas catho pratiquant et surtout pas sensible à l’œuvre de Serrano, je sais seulement que : « La beauté n’est pas une qualité inhérente aux choses elles-mêmes ; elle n’existe que dans l’esprit de celui qui les contemple et chaque esprit perçoit une beauté différente » (David Hume)

    A propos de Brooke Shields, Aliocha, Richard Prince est en ce moment à la BNF, cette photo « à la quarantaine » c’est autre chose : ça vous rappelle quelqu’un ?

    Ici : http://www.artinfo.com/news/enlarged_image/32923/164368/

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 29/04/2011 @ 22:17

  86. @Le Chevalier Bayard : c’est gentil de venir, je me demandais où vous étiez passé 😉 Je ne sais pas si vous avez vu l’oeuvre, mais il se trouve que lorsqu’on la découvre pour la première fois, on la trouve belle cette photo. C’est en lisant l’explication qu’ensuite j’ai eu le sentiment de m’être fait piéger. Sur le moment, j’ai passé mon chemin, c’était à la BNF et je regardais surtout les photos de journalistes. Mais en voyant le cirque qu’elle déclenchait, j’ai réfléchi. Intuitivement, je n’avais pas eu le sentiment d’être provoquée sur le christianisme, mais sur autre chose que je n’avais pas creusé. Ses explications tiennent la route. Maintenant, l’art contemporain m’inspire beaucoup de méfiance. J’ai parfois le sentiment qu’on s’en veut toujours d’avoir rejeté les impressionnistes et que du coup, on aime tout et n’importe quoi histoire de ne pas rater quelque chose. Dany Robert-Dufour dans le Divin marché démonte assez bien l’escroquerie. Sinon, il me parait renvoyer à une foi un peu latine, excessive, sacrificielle, très charnelle. Un peu comme dans la dernière tentation du Christ. La phrase de Cioran à propos de Joseph de Maistre me revient en mémoire (approximativement) : ‘le seul Christ qui eut pu lui convenir eut été celui de la statuaire espagnole, sanguinolent, défiguré et satisfait jusqu’au délire de son crucifiement »…

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/04/2011 @ 23:32

  87. Sinon, la photo, c’est elle ? Mince alors !

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/04/2011 @ 23:33

  88. Bonsoir Aliocha,

    Je continue à vous lire régulièrement souvent avec intérêt.

    Sur l’art contemporain je vous donne pas tout à fait tort, ça fait une vingtaine d’années que j’ai découvert cet univers lors d’une émission de Guillaume Durand, votre confrère journaliste, que j’ai rencontré un jour à la FIAC et qui m’a « bluffé ».

    Depuis, je ne dirais pas que le Palazzo Grassi, le MNAM (Beaubourg), la Tate Modern ou le Musée Guggenheim n’ont plus aucun secret pour moi mais j’ai eu l’occasion d’y aller au moins une fois.

    Sur Piss Christ certaines choses,ici, comme toujours, ont été dites et bien dites.

    S’agissant de Richard Prince c’est un artiste que je suis depuis une dizaine d’années.

    Pour beaucoup, il est la quintessence de l’artiste contemporain : newyorkais, célébrissime, continuateur du pop art d’Andy Warhol.

    Mais c’est surtout la manière dont il fait communiquer les oeuvres entre elles toujours dans un souci qui touche à la perfection je trouve.

    Je ne vais certainement pas la rater!

    Quant à la photo oui c’est bien elle !Intitulée « Spiritual America IV 2005 » donc 30 ans (pour B.S.) après « Spiritual America » de 83 (elle avait 10 ans)et remplacée au dernier moment à la Tata Modern de Londres à la suite de sa censure par les autorités anglaises dont vous aviez parlé sur votre blog.

    Tous les droits lui ont été cédés par Garry Gross le photographe originaire de la photo de 83 qui a été également retravaillée et recontextualisée par Richard Prince.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 30/04/2011 @ 01:40

  89. @ Jalmad et Tocquevil,

    Bien que l’actualité mondiale éclipse sans doute l’intérêt qu’on peut désormais porter à un tel débat, je ne peux quand même pas me passer de vous dire que votre complicité fait plaisir à voir et met un peu de légèreté dans une discussion qui s’est révélée difficile.

    Tocquevil, je voulais également vous remercier pour vos gentilles paroles qui m’ont rassuré sur ce que je suis et m’ont fait renoncer à enjamber le parapet du Pont neuf, d’où j’envisageais de jeter mon désespoir dans la Seine pour qu’elle l’engloutisse à jamais dans la froide noirceur de ses flots cruels.

    Sachez que vous venez de gagner la reconnaissance éternelle de ma nombreuse descendance sur 12 générations.

    Commentaire par tschok — 02/05/2011 @ 17:47

  90. @ Aliocha,

    Je viens de décider d’être le chef du gang des potiches.

    Commentaire par tschok — 02/05/2011 @ 17:51

  91. @Tschok : la vie a de ces clins d’oeil, je viens d’enregistrer une émission de radio, ma première, sur RCF (groupe Bayard), encore une belle occasion de cultiver l’image catho, non ? En fait, ils ne m’ont même pas interrogée sur mes opinions religieuses, EUX !
    Sinon, vous pouvez jouer les potiches, votre formule est même très savoureuse, comme d’habitude, ou plus simplement abandonner la traque des opinions politiques et religieuses dont je vous rappelle qu’elles sont protégées par la DDHC. Mais j’dis ça, j’dis rien, c’est vous l’avocat, moi je n’ai plus que de très anciens souvenirs de fac…

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/05/2011 @ 20:13

  92. je peux pas vous repondre je fais pôtiche

    Aliocha : vous avez raison, faut être cohérent, mais dans ce cas, publiez des images, une potiche invisible est un concept trop novateur pour moi.

    Commentaire par tschok — 03/05/2011 @ 20:38

  93. @ scaramouche com 7

    « Tout le monde ne peut pas s’appeler Rembrandt et il faut bien laisser aux générations futures un impérissable souvenir de notre époque « déjantée »  »

    Sauf que, depuis l’Antiquité, en passant par la Renaissance et jusqu’à l’art contemporain, où le thème se retrouve de manière très fréquente, le pipi est une constante de l’histoire de l’art.

    C’est ce que certains critiques d’art appelle le Piss art.

    La représentation de l’urine par les artistes est une constante de l’histoire de l’art depuis plusieurs siècles elle a de multiples résonances (métaphoriques, humoristiques, politiques, religieuses, érotiques, genrées, etc.), que ce soit chez Rembrandt précisément, Gauguin, Picasso, Warhol voire Sophie Calle…

    Aliocha : vous me bluffez toujours, j’ai beau chercher, je ne me souviens pas d’une seule oeuvre évoquant ce sujet avant l’art contemporain. Tout ce qui me vient à l’esprit, c’est l’histoire de l’oeil de Bataille, et justement, ça me paraissait nouveau sur l’ondinisme

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 03/05/2011 @ 21:32

  94. Voilà pour quelques unes des oeuvres que j’ai évoquées :

    – La pisseuse (1965) de Picasso est à Beaubourg Centre Pompidou (MnAM)

    – Le Putto Pissatore de Lorenzo Lotto vers 1520

    – La Femme urinant de Rembrant 1631

    – Gaugin: Le pipi du matin 1892

    – Oxidation Painting d’Andy Warhol dans les années 1970. Warhol demande à des assistants (masculins) d’uriner sur des toiles recouvertes de peinture au cuivre, l’oxydation produisant des motifs abstraits.

    – Sophie Calle, Le Divorce, 1994 (photographie): elle raconte que dans une sorte de rituel avec son mari, elle avait pris l’habitude de se placer derrière lui pour lui tenir le sexe lorsqu’il urinait. La photo témoigne de la dernière fois où ce rituel eût lieu et où elle le toucha. Le soir même elle acceptait le divorce.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 04/05/2011 @ 01:04

  95. @Le Chevalier Bayard : mince, mais vous avez raison, et le pire c’est que je connais la plupart de ces oeuvres ! Amusant comme on peut omettre parfois de faire des liens, c’est pourtant un exercice que j’adore, faire des liens 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/05/2011 @ 17:31

  96. Bonsoir Aliocha,

    Ah ! Tout de même ! Je me dIsais aussi…

    J’avoue que je ne connaissais pas celle de Warhol !

    Enfin, l’ironie du sort veut qu’à quelques minutes de marche de la collection Lambert, au musée du Petit Palais soit exposé une collection de peintures du XIIIe au XVe siècle italien, de nombreux tableaux religieux à la détrempe contiennent de l’urine qui avait pour fonction de désinfecter et de stabiliser le mélange d’eau, d’œuf et de pigments colorés (technique de peinture dite tempera) avec lequel ils étaient peints. Alors vandalisme sélectif ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/05/2011 @ 22:04


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