La Plume d'Aliocha

01/03/2011

Faut construire des prisons à cons

Filed under: Coup de griffe — laplumedaliocha @ 10:00

Pauvre Galliano. Les affaires de propos racistes sortent contre lui comme les crocus au printemps. Une, puis deux, puis trois. Et une vidéo pour couronner le tout. Merci le Sun d’être fidèle à sa réputation ! Je dis racisme parce que la plupart des articles n’ont retenu que l’antisémitisme, plus juteux, alors qu’il a aussi eu des mots contre un « jaune » si j’ai bien compris les tenants et les aboutissants de cette affaire capitale. Suspendu par LVMH l’artiste ! On n’allait pas non plus se taper un nouveau scandale Guerlain.Il m’a fallu attendre ce matin de lire une défense sur Causeur pour m’assurer que nous étions au moins deux sur cette planète à penser que vraiment on déconnait dans cette affaire. Marc Cohen explique qu’avec lui, ça se serait terminé au bourre-pif mais sûrement pas au commissariat. Avec moi aussi et tant pis si ma féminité en prend un coup. Disons que soit je serais partie, soit je lui aurais balancé mon verre à la tête. Et on aurait bien vu si sa célébrité le rendait anti-tache.

Faut dire que la plaignante est étonnante. Elle ne comprend pas l’anglais et ce sont les policiers qui lui ont traduit l’injure en soulignant « c’est très grave ». Si elle n’a pas compris, pourquoi elle se plaint ? Et puis il y a les gloussements qui m’interpellent sur la bande-son de l’objet du délit. On dirait que ça s’amuse bien à voir la star bourrée proférer des âneries.

Juteuse indignation

Bref, tout ceci traduit à mon sens une gigantesque fumisterie sociale que je trouve consternante. Il y a ce couple, qui s’offre son petit quart d’heure de célébrité sur fond de « les stars vont en rabattre, elles ont pas le droit d’insulter les anonymes ». Et puis les policiers que je soupçonne d’avoir salivé à l’idée de s’empoigner un de ces intouchables que leur pipolerie place généralement au-dessus de leur capacité de faire régner l’ordre. Faut bien prendre sa revanche de temps à autre. Ensuite, il y les associations anti-racistes qui traquent la moindre formule balancée en public pour brandir leurs idéaux dans les médias sur le mode « grâce à moi le racisme ne passera pas ». Les médias justement qui surenchérissent parce que rien que le nom du coupable leur allume des dollars dans les yeux : « ça va faire du trafic ça coco, tu m’en pisses 30 lignes avec un titre bien accrocheur ». Sans compter l’industrie du luxe qui s’offre une publicité éthique bienvenue. Ambassadeur mondial de l’amitié entre les peuples, ça claque et ça fait oublier les gamines qui s’affament pour monter sur les podiums, celles qui meurent de les imiter ou encore tout cet étalage de fric qui en temps de crise dépasse les limites de la décence.

Haro sur les mesquins

Et tout ça pour un type alcoolisé qui, comme tous les types alcoolisés du monde raconte un grand nombre d’imbécillité au-delà d’un certain seuil de soulographie ? Mais à ce compte-là, faut immédiatement construire des prisons à cons et nous foutre tous dedans. Parce que des conneries racistes, misogynes, et autres, on en balance tous quand on est saoul. Sauf moi évidemment qui déclame du Racine, mais il parait que je suis un cas à part. Tant pis, sur ce coup-là, je me solidarise. Si le couturier a bien commis une infraction techniquement (les faits restent à prouver), il a quand même fallu une somme de petites mesquineries pour que l’affaire en vienne à faire la Une des médias après un détour par le commissariat. Pourquoi on les enferme pas aussi les mesquins, les vils, les vengeurs à la petite semaine, les frustrés de la célébrité, les éruptifs du bonnet, les hystériques de la petite phrase ? Personnellement, je les trouve encore plus dangereux que les ivrognes en folie.

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175 commentaires »

  1. Les faits ne restent pas à prouver dès lors qu’une vidéo permet d’établir totalement la teneur des propos qui ont été tenus.

    Et personnellement, quand je suis bourré, je suis chiant, je dors, je crie, mais alors je tiens jamais de propos misogynes, homophobes, racistes, antisémites, et encore moins attablé à la terrasse d’un café en parlant à des inconnus.

    Qui sait qui disait que l’alcool révélait la vraie nature des gens ?

    Commentaire par Tizz — 01/03/2011 @ 10:22

  2. Qui c’est qui disait * […], pardon.

    Commentaire par Tizz — 01/03/2011 @ 10:26

  3. Hier soir, j’ai vu une photo de Jean-Luc Delarue et de sa nouvelle compagne en couverture d’un magazine de TV.

    Commentaire par DM — 01/03/2011 @ 10:27

  4. Et bien nous sommes au moins trois. On devrait inscrire dans la constitution le droit à la connerie. C’est une conséquence de la liberté que j’accepte bien volontiers et que je préfère à la censure de ces fausses vierges effarouchées. Mon Dieu que ce monde devient ennuyant.

    Commentaire par Paul B. — 01/03/2011 @ 11:06

  5. Il faudrait prendre garde à ne pas tout mélanger non plus. Ce qu’a fait Monsieur Galliano, c’est un délit pénal, murgé ou par murgé. Il faudrait essayer de ne pas tout excuser au nom de la connerie.

    Aliocha : si on poursuivait absolument tous les délits, il n’y aurait plus personne dehors. Mais là n’est pas l’essentiel. Faut arrêter cette chasse aux sorcières, ça tourne à la farce.

    Commentaire par Tizz — 01/03/2011 @ 11:18

  6. D’accord avec vous sur la juteuse et mesquine indignation qui se répand dans la presse.

    Il n’en reste pas moins que Galliano a tenu des propos misogynes, relevant de l’injure et de l’apologie du nazisme. Les faits ne sont d’ailleurs plus à prouver depuis que circule une vidéo le montrant. Bourré ou pas, je m’en cogne. L’ivresse n’excuse rien, bien au contraire. Que ces propos n’aient pas été compris n’excuse rien non plus.

    Le premier des cons à sanctionner dans l’affaire, c’est lui. Parce qu’il faut vraiment être un sacré con pour tenir les propos qu’il a tenu. D’ailleurs, à titre personnel, je lui aurais bien volontiers mis mon poing en travers de la tronche, en sachant pertinemment que je risquerais d’atterrir ensuite dans un commissariat. Il n’aurait d’ailleurs pas été le premier abruti de ce genre à s’en prendre une, bien méritée. 😉

    Vous avez développé une certaine tendance à vous faire l’avocat du diable, vous. Céline, Kerviel, Galliano maintenant.

    Aliocha : c’est que face au grand tribunal médiatique, il n’y a pas de procédure, ni d’avocat, ni de droits de la défense. Juste une meute déchainée qui hurle en fonction des sujets à la mode, de l’air du temps, de l’humeur etc. Moins ça réfléchit, plus ça gueule, alors que généralement les motivations des hurleurs professionnels sont encore moins avouables que celles des individus qu’ils désignent à la vindicte populaire. Les banques qui jettent Kerviel aux chiens alors qu’elle ont foutu la planète à feu et à sang, les intellectuels qui font la mijaurée devant Céline en refusant de voir l’homme tel qu’il l’a décrit et tel qu’il est encore, et les anti-racistes certifiés qui s’achètent une conscience à peu de frais. On passe avec cette affaire du propos tenu dans les médias et dont à la rigueur on peut penser qu’il donne un mauvais exemple appelant une riposte exemplaire, au propos de bistrot impliquant a priori uniquement un agresseur et une victime mais qui devient un grand scandale médiatique national. Je pense qu’on dérape.

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 11:27

  7. Je refuse que l’on mette Céline sur le même plan que Kerviel ou Galliano. Autant j’ai été outré par l’attitude honteuse de Mitterrand sur l’affaire Céline, autant que Kerviel ou Galliano ait des démêlés avec la justice, ça me fait une belle jambe.
    Kerviel a été condamné par la Justice, sa défense ne tenait pas et tout le monde le sait maintenant (difficile de dire que la banque était au courant de ses agissements lorsqu’on envoie de faux e-mails pour justifier des positions douteuses). Galliano, je suis parfaitement d’accord sur le fait qu’il n’est pas le premier ni le dernier à tenir ce genre de propos : pour un individu lambda, cela se serait probablement soldé par un pain dans la mâchoire, mais lui il est couturier déluré, alors que ça se finisse plutôt par une compa devant un tribunal correctionnel, cela est loin de me choquer.
    Surtout qu’il n ‘en est pas à son coup d’essai, et Aliocha, lorsque vous dites « si on poursuivait absolument tous les délits, il n’y aurait plus personne dehors », je ne suis pas d’accord pour deux raisons :
    1. Avec ce genre d’arguments, on arrête toute politique pénale. Parce qu’il est impossible de positionner le curseur de la répression : quels délits poursuit-on, quels délits ne poursuit-on pas ?
    2. Moi, je ne commets pas des délits tous les jours. Par ailleurs, lorsqu’un comportement touche au racisme, antisémitisme, etc., j’estime que ce sont des délits majeurs qui DOIVENT être poursuivis.

    Commentaire par Tizz — 01/03/2011 @ 11:35

  8. Ce qui m’étonne, c’est que personne n’est encore proposé d’inscrire dans la Constitution l’interdiction de la bêtise. Ce serait la solution, non ?

    Commentaire par DMonodBroca — 01/03/2011 @ 11:36

  9. @Tizz

    je vais vous répondre.

    En soi vous avez raison. Sauf qu’en fait vous êtes en dehors de la plaque.
    Vous auriez raison si on parlait de répression de délits racistes , antisémites ou tout ce que vous voulez.

    mais ce n’est pas le cas.

    Il ne semble plus possible d’être en désaccord avec un noir sans être attaqué pour racisme
    Il n’est plus possible d’évoquer le moindre travers féminin (féminin, pas masculin notez bien) sans être un macho sexiste
    on ne peut pas critiquer la politique arabe d’Israel sans être anti sémite
    on ne peut pas être en désaccord avec un homo sans être homophobe et d’ailleurs pourquoi devrait obligatoirement trouver les homos formidables et fabuleux?

    On n’est pas dans la poursuite de déviances qui n’ont pas leur place dans une société civilisée mais dans le politiquement correct.

    J’ignore tout, absolument tout du fond de l’affaire Galiano et je m’en fiche et pire je prends à priori sa défense car moi j’en ai marre de ces associations qui à force de voir du racisme partout finissent par faire passer des messages du genre: interdire à des enfants de 10 ans d’errer seuls au milieu de la nuit? C’est un retour aux années 40? Ah ce n’était que ça? Alors c’est pas bien terrible le nazisme.

    Et oui, c’est du vécu et que peut t’on répondre à ça? Oui qu’auriez vous répondu à ma place? Moi je suis resté interloqué par un tel raisonnement.

    Alors j’en ai marre. Le politiquement correct dégoulinant de bien pensance je ne supporte plus et le simple fait de voir un Zemour dont je ne connaissais pas le nom il y a 15 jour en prise avec une de ces associations parasites qui s’imagine être anti je ne sais quoi suffit à me le rendre sympathique par simple réaction épidermique.

    Voici ma réponse, elle va vous attrister j’en suis certain, mais allez plutôt vous en prendre à ces empoisonneurs de débats qui nous empoisonnent.

    Commentaire par fredo — 01/03/2011 @ 12:03

  10. @ fredo

    Mais je suis d’accord avec vous sur l’empoisonnement du débat public. D’ailleurs j’ai défendu à l’époque Zemmour sur mon blog (<a href="http://tizz-space.fr/2011/01/12/soutien-a-m-zemmour/"ici).

    Mais dans l’affaire Galliano, vous ne semblez pas avoir vu les vidéos (notamment celle du Sun). Dire « I love Hitler. People like you should be dead. You would have been gassed. », c’est un délit. Rien à avoir avec Zemmour qui n’a fait, dans l’émission d’Ardisson, qu’énoncer des vérités statistiques.

    On se situe donc bien loin du monde pseudo-bien-pensant que vous décrivez…

    Aliocha : propos d’ivrogne dans un bistrot. A quand les caméras à la maison ? Et les scanners qui permettront de lire dans les pensées ?

    Commentaire par Tizz — 01/03/2011 @ 12:20

  11. @ fredo

    C’est vous qui êtes à côté de la plaque.

    Sur la vidéo, une femme lui demande :

    « Are you blond with blue eyes ? » soit : « Etes-vous blond aux yeux bleus ? »)

    Galliano répond :

    « No, but I love Hitler and people like you would be dead. Your mothers, your forefathers would all be fucking gassed. » soit : « Non mais j’aime Hitler et des gens comme vous seraient morts. Vos mères, vos aïeuls auraient tous été putain de gazés. »

    On est bien loin de ce que vous dites :
    – être en désaccord avec un noir sans être attaqué pour racisme
    – évoquer le moindre travers féminin sans être un macho sexiste
    – critiquer la politique arabe d’Israel sans être anti sémite
    – être en désaccord avec un homo sans être homophobe

    Revoyez donc vos arguments ou employez ceux que vous avancez quand il est fondé de le faire…

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 12:28

  12. Même si on prend vos propos, et que vous trouvez ça normal d’avoir ce genre de considérations, alors vous avez un problème également à mon avis.

    Commentaire par Tizz — 01/03/2011 @ 12:31

  13. Dites Aliocha, soyez franche avec moi et n’hésitez pas à me dire la vérité, même si ça doit me blesser. Je peux compter sur vous? Alors voilà: est ce que, d’après vous et votre féminité toute sensitive en laquelle je place toute ma confiance, je peux continuer à dire « pédés de la mairie de Paris » et « enculés de la préfecture » ou bien il faut que je m’arrête?

    Ca me chiffonne cette histoire.

    je me demande si je suis encore un homme bien après avoir dit des choses pareilles.

    Commentaire par tschok — 01/03/2011 @ 12:38

  14. @ Tizz

    « Vérité statistique »?

    Oh? Sans blague?

    Remarquez, c’est pas con comme truc, j’y avais pas pensé.

    Ca donne: statistiquement, le maire de Paris est homo à 100%. Je ne fais qu’énoncer une vérité statistique.

    (pour la préfecture de police, j’attends prudemment un peu plus de transparence dans les stats…)

    Commentaire par tschok — 01/03/2011 @ 12:45

  15. @ Tizz

    « vérité statistique »… Well done : Cela sent la relance de débat. Woooohoooo !!!

    * part mettre l’artillerie en batterie *

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 12:51

  16. Aliocha dans ce cas, c’est la loi qu’il faut réformer. Ainsi, on pourrait rendre la loi de 1881 inapplicable à toutes personnes en mesure de justifier d’un taux d’alcoolémie de plus de 0.5 gr. / litre de sang.

    Aliocha : très sarkozyste comme réaction 😉 Contre la judiciarisation de la société et les emballements médiatiques, il n’y a rien à faire, sauf peut-être dire de temps en temps : stop, on est sûr que c’est intelligent ce qu’on fait là ?

    Commentaire par Tizz — 01/03/2011 @ 13:08

  17. Il me semble qu’il y a ici un faux-débat: autant il me semble condamnable de faire l’apologie d’une idéologie qui exclue – que ce soit le racisme, l’antisémitisme, le sexisme (incluant toutes les conneries que peuvent dire les nanas avec un grand sourire 😉 ) – autant il me parait ridicule de réglementer tout propos privé.

    Car, en fin de compte, il n’est apparemment pas ici question de Galliano faisant une déclaration de presse pour exprimer ses convictions profondes… et peut être inciter d’autres à le suivre. Il me semble plutot qu’il est question de propos tenus à titre privé. Certes, le lieu où ils ont été prononcés était publique. Certes, il y a eu insulte. Néanmoins, cette question me semble plus regarder des personnes privées entre elles que la France entière.

    Aliocha: je te rejoins sur cette empoisonnement au politiquement correct, sur l’impossibilité de dire quoi que ce soit sans qu’une minorité quelconque se sente insultée, et même sur l’injustice et l’imbécilité de ce système, qui ne permet de faire des blagues sur une communauté que si on y appartient. Parfois, je reve d’être juif, noir, homo, femme, handicapé et de vivre dans une cité pour pouvoir dire une connerie sans passer pour un être ignoble…
    🙂

    Desproges en son temps disait « on peut rire de tout, mais pas avec n’importe qui ». Il semblerait que malheureusement on doive bien reformuler cela en « on peut rire de presque tout, mais uniquement avec quelques rares personnes » 😦

    Commentaire par Olivier — 01/03/2011 @ 13:21

  18. « Faut construire des prisons à cons ».
    Vous imaginez la taille des bâtiments ?
    (Comme dirait Dussolier dans un film qui n’aura eu pour seul mérite que de lui permettre de donner, une fois de plus, la mesure de son talent).

    Sinon, je suis parfaitement en désaccord avec vous mais aujourd’hui est un jour exceptionnel où je ne suis qu’amour, tolérance et compréhension. Heureusement, une journée c’est vite passé.

    Aliocha : en fait, vous ne pouvez décidément pas contredire quelqu’un qui a eu le bon goût de vous remémorer cette répartie mythique 😉 mais revenez demain, quand l’effet sera passé, qu’on ferraille un peu toutes les deux. Votre « mauvais esprit » me plait tellement que je me résous pas à croire que vous puissiez être longtemps en désaccord avec moi…

    Commentaire par misssfw — 01/03/2011 @ 13:25

  19. Aliocha, que ce soit judiciarisation rampante de la société ou pas, si j’étais juif et qu’un quidam, que ce soit John Galliano ou n’importe quel autre clampin, m’avait tenu ses propos, je lui aurait soit éclaté son nez contre la table, soit déposé une plainte à son encontre au commissariat le plus proche (mais quelque chose me dit que si j’avais choisi la première option, c’est lui qui aurait déposé une plainte…).
    Je ne pense pas que cela fasse de moi un sarkozyste. Je vous invite à lire mon blog – ou mes tweets, auxquels vous êtes abonnée – pour vous en rendre compte. 😉

    Je comprends parfaitement votre position sur le fond : il est idiot de porter plainte à tort et à travers. Mais là votre discours se résume à : « il était bourré, donc pourquoi on le laisse pas tranquille ? », ce que j’ai du mal à concevoir. Si les gens attablés n’avaient pas relevé et pas décidé de porter plainte, on ne serait pas en train de parler de tout ça, mais voilà, ce n’est pas le cas…

    Aliocha : le sarkozysme c’était dans le réflexe de la loi sur mesure pour fait divers médiatique 😉 et c’était une boutade. Quant à mon propos, il est plus précisément de dire : arrêtons avec cette chasse à la petite phrase incendiaire, arrêtons de fabriquer des bulles médiatiques à partir de rien, d’apercevoir le spectre du racisme là où il n’y a vraisemblablement que provocation stupide de la part d’un type aviné qui s’emmerde tout seul. Parce qu’à force de se focaliser sur ces conneries, on a plus le temps ni l’espace de cerveau disponible pour les vrais problèmes. Et accessoirement, arrêtons aussi d’appeler les flics comme les gosses appellent la maitresse dans la cour de récré. Si c’était un clochard qui avait tenu les même propos, les flics l’auraient fait circuler ou collé en cellule de dégrisement, là c’est le grand bordel parce que ça arrange tout le monde de se faire la peau d’une star. Comédie humaine ! Et pendant ce temps, il y a des gens qui ne trouvent pas de boulot ou d’appart à cause de leur nom ou de leur couleur de peau et ça, c’est un vrai problème.

    Commentaire par Tizz — 01/03/2011 @ 13:34

  20. Bonjour Aliocha,

    Encore un peu et vous allez verser dans l’antijournalisme primaire ;-).
    Pourtant, vos collègues, en cherchant un peu, pourraient trouver des choses beaucoup plus, disons, sérieuses comme l’affaire évoquée sur ce site: http://www.politiquedevie.net/

    Bonne journée

    Commentaire par H. — 01/03/2011 @ 14:15

  21. Je ne suis pas surpris par le nombre de gens qui seraient prêts à éclater le pif de Galliano s’ils se trouvaient être la cible de telles débilités d’ivrogne en semblable circonstance.

    Ce mec, c’est pas Jean-Luc Vandamme (du moins pas physiquement). Y doit peser 45 kilos max à poil, dont 18 d’alcool pur. Tu souffles dessus, il s’envole. T’allumes ton briquet, il prend feu.

    Alors s’il a vraiment conscience de ses propos, c’est qu’il cherche, dans la provoc’, une fin bien dramatique.

    L’aurait perdu son esprit de création, et s’en serait rendu compte, que ça m’étonnerait pas.

    Aliocha : en effet, je l’ai souvent croisé dans mon ancien club de sport, il pesait pas lourd, et il s’épuisait pas non plus sur les machines d’ailleurs 😉 Je suis d’accord avec vous, il n’est pas impossible qu’il ait pété un cable. De toutes façons, ça sent la provoc’ à plein nez. Je ne sais plus où j’ai lu que son équipe était composée de toutes les couleurs justement. Lui-même se dit « gitan » il me semble et les gitans n’ont jamais été les amis d’Hitler.

    Commentaire par Goloubchik — 01/03/2011 @ 14:32

  22. On me souffle dans l’oreillette que le prénom de Vandamme, c’est Jean-Claude et pas Jean-Luc.

    Mon erreur de plume est d’évidence imputable à Delarue (qui n’en est pas à ça près et donc l’endossera avec charité).

    Aliocha : celui qui dit que l’air c’est important parce que les petits oiseaux peuvent planer dessus ou encore que Dieu a inventé les cacahouètes pour qu’on ait un truc à manger avec la bière ? Mon idole !

    Commentaire par Goloubchik — 01/03/2011 @ 14:42

  23. Réagir à une provocation c’est tomber dans le panneau, c’est être aussi bête que le provocateur.

    Commentaire par DMonodBroca — 01/03/2011 @ 14:50

  24. @ DMonodBroca : Peut-être, mais des fois ça fait fichtrement du bien.

    Commentaire par Tizz — 01/03/2011 @ 14:54

  25. @ Tizz, com 19,

    Moi j’l’a trouve vachement sarkoziste votre réaction. Tenez, regardez:

    je vous cite « Aliocha, que ce soit judiciarisation rampante de la société ou pas, si j’étais juif et qu’un quidam, que ce soit John Galliano ou n’importe quel autre clampin, m’avait tenu ses propos, je lui aurait soit éclaté son nez contre la table, soit déposé une plainte »

    Analyse:

    « Aliocha »: là, vous la prenez entre quat’ zieux histoire de lui donner une leçon de chose, du genre « toi mon p’tit pote, j’vais m’occuper de ton matricule ». Fier à bras. J’entends la voix du Prèz en vous lisant.

    « Que ce soit judiciarisation rampante de la société ou pas »: là, vous mettez de côté le concept (la judiciarisation rampante de la société) au profit d’une action qui va suivre, dans votre phrase. C’est encore du 100% sarko pur jus: le truc intello, rien à foutre, moi, vous allez voir ce que vous allez voir! Chuis un mec, un homme d’action! J’aime les flics et les préfets. J’vais pas me mettre à réfléchir, et pi koienkor?!

    «  »Si j’étais juif »: assimilation à la victime désignée. Du beurre. On fait pas mieux en matière de sarkosisme: vous êtes conditionné pour vous assimiler à la victime et vous ne vous en rendez même pas compte.

    « et qu’un quidam »: expression de la peur de l’autre. Et vlan! Une couche de sarkosisme en plus.

    « que ce soit John Galliano ou n’importe quel autre clampin »: vous n’avez peur de rien, lui non plus. Encore du sarko 100% first class.

    « m’avait tenu ses propos »: c’est l’expression du grief. Ce qui est typique sarko, c’est qu’on essaye de vous expliquer qu’il se pourrait bien que les faits aient été complètement déformés, mais vous n’en avez rien à battre et ça, c’est du vrai sarko.

    « je lui aurait soit éclaté son nez contre la table »: c’est l’action annoncée en début de phrase. Vachement mature. Caractéristique: c’est de la violence. Du sarko, donc.

    « soit déposé une plainte »: ah ouais, en plus vous êtes un légaliste… Vous prononcez le discours de Grenoble puis, au nom des valeurs de la république, vous engueulez les journalistes qui en ont rendu compte. Et par dessus le marché, vous vous donnez le choix entre l’option violente et la voie légale (soit/soit). On ne fait pas mieux en matière de sarkosime décérébré.

    Bravo Tizz.

    Aliocha a raison: votre com 19, c’est du sarkosisme pur et dur avec les grosses boules là où il le faut. Pas grand chose entre les oreilles, mais bon, on peut pas tout avoir non plus.

    Voilà.

    A votre disposition.

    (non, ne me remerciez pas)

    Commentaire par tschok — 01/03/2011 @ 14:58

  26. @ Aliocha

    « c’est que face au grand tribunal médiatique, il n’y a pas de procédure, ni d’avocat, ni de droits de la défense. Juste une meute déchainée qui hurle en fonction des sujets à la mode, de l’air du temps, de l’humeur etc. (…) On passe avec cette affaire du propos tenu dans les médias et dont à la rigueur on peut penser qu’il donne un mauvais exemple appelant une riposte exemplaire, au propos de bistrot impliquant a priori uniquement un agresseur et une victime mais qui devient un grand scandale médiatique national. Je pense qu’on dérape. »

    Oui, mille fois oui. Comme je l’ai dit : « D’accord avec vous sur la juteuse et mesquine indignation qui se répand dans la presse. »

    Oui, mille fois oui, cette affaire aurait du rester dans le domaine privé auquel elle appartient.

    Ce avec quoi je suis en désaccord, c’est ça :

    « Et tout ça pour un type alcoolisé qui, comme tous les types alcoolisés du monde raconte un grand nombre d’imbécillité au-delà d’un certain seuil de soulographie ? Mais à ce compte-là, faut immédiatement construire des prisons à cons et nous foutre tous dedans. Parce que des conneries racistes, misogynes, et autres, on en balance tous quand on est saoul. »

    Bien français comme argument, ça, dans le genre « Tout le monde se gare n’importe comment, tout le monde grille les feux donc ce n’est grave, continuons ! »

    Foutaises.

    Franchement, Aliocha, vous avez parfois tendance à exonérer ou minimiser les fautes commises pour renforcer votre argumentation ou votre point de vue. C’était le cas avec Céline, c’est le cas avec Galliano… Bon, s’agissant de Kerviel, je sais pourquoi : c’est votre bad boy chéri, dans son cas votre tête n’a plus tout à fait le contrôle… 😉

    (le jour ou Daniel C. fait une connerie, il est certain qu’il pourra compter sur vous, arf !)

    Je suis pourtant sûr que si Galliano s’avisait de dire à un juge « J’étais bourré, cela arrive à plein de gens de dire des conneries quand ils sont bourrés, c’est pas si grave !« , il se ferait sévèrement basher : « Monsieur Galliano, tous les gens bourrés ne font l’apologie du nazisme. »

    Relisez donc ce billet « Boire ou conduire, il faut être prévenu » d’Eolas et de Dadouche (novembre 2007) relatant quelques dialogues d’une audience consacrée aux délits routiers. Vous ferez le rapprochement et en tirerez vos conclusions par vous-même.

    Certains arguments ne sont pas judicieux… 😉

    (là, à cet instant précis, mon mobile m’informe qu’une journaliste blonde a enfin compris quel était mon pseudo sur twitter… Cela fait deux jours que je m’adresse à elle en parlant même de mâles en slip de bain ce qui aurait pu lui mettre la puce à l’oreille et dans le premier tweet qu’elle m’adresse, j’me fais engueuler ! Aliocha, j’vous adore et je sens qu’ça va être rock’n’roll ! ^_^)

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 14:59

  27. L’air c’est important parce que les petits oiseaux peuvent planer dessus.
    Dieu a inventé les cacahouètes pour qu’on ait un truc à manger avec la bière.

    Commentaire par BABs — 01/03/2011 @ 15:00

  28. Et si on invitait M. Galliano à sillonner les routes de France en camping car pour expliquer à la jeunesse qu’il ne faut pas badiner avec l’antisémitisme. La sanction aurait au moins une nature pédagogique. En plus, on pourrait le convier ensuite à une émission de Delarue, sur le thème « comment j’ai réussi à surmonter mon addiction »

    Ou alors un enrôlement dans l’armée avec un petit séjour en Afghanistan, cela a visiblement fait du bien au prince Harry, qui avait lui-même fait les gros titres après s’être invité en tenue de dignitaire nazi à un bal costumé fréquenté par la haute société britannique.

    Cependant, rassurez-moi on garde quand même le droit de dire que Galliano est un gros con, sobre ou aviné?

    Commentaire par Switz — 01/03/2011 @ 15:05

  29. @ Tschok

    Ah bon… Dire qu’on collerait bien un taquet à un type qui s’en prend gratuitement à quelqu’un, verbalement ou physiquement, ou qu’on l’enverrait ch*er sans problème c’est être sarkozyste ?

    Ah ben m*rde alors, pour l’avoir fait à plusieurs reprises par le passé, cela fait plus de quinze ans que je suis sarkozyste sans le savoir. Sans regret en plus vu que c’était pour des femmes… Oh my f*cking god ! 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 15:11

  30. @ Switz

    « on garde quand même le droit de dire que Galliano est un gros con, sobre ou aviné? »

    Juridiquement, je suis pas sûr : L’injure publique (article 29 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, «toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait est une injure.») est une infraction réprimée par l’article 33 de la loi suscitée.

    (ce qui ne m’empêche pas d’être d’accord avec vous)

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 15:18

  31. @ tschok : Ah ah ah, vous m’avez bien fait rire, c’est déjà ça. Vous avez une capacité à écrire 30 lignes de vide intersidéral, c’est tout bonnement stupéfiant. J’espère au moins que votre note était rédigée sur le mode auto-dérision / second degré, sinon vous me feriez presque peur.
    (Surtout que le post qu’Aliocha trouvait sarkozyste n’est même pas celui que vous décortiquez).

    En tout cas, c’est en matière de troll que vous avez des leçons à prendre, parce que le vôtre est vraiment moche et vraiment, mais vraiment pas discret.

    Commentaire par Tizz — 01/03/2011 @ 15:42

  32. @Ferdydurke

    Disons que pour ma part, cette affaire présente une dimension significative en ce qu’elle révèle l’épouvantable orgueil des « über-people » totalement en roue libre, qui se croient tout permis, y compris jouer à l’hyper beauf et verser dans la provoc consternante, comme si c’était leur ultime privilège, voire la marque de leur élévation stratosphérique au-dessus du pékin moyen.

    Après, il reste évident qu’il ne faut pas saturer les commissariats et les tribunaux avec ce genre de polémiques. La meilleure justice serait que Dior se séparât de son créateur fétiche, non pas pour faits de mal-pensance, mais plutôt parce que les frasques de leur plus éminent salarié portent indéniablement atteinte à l’image de l’entreprise et à la prospérité de ses ventes. Les lois du marché et du business ne mentent pas.

    Commentaire par Switz — 01/03/2011 @ 15:48

  33. Aaaahh…

    Avec le dernier com’ de Tizz, je sens que ça va saigner. Plus qu’à attendre l’entrée en piste de Tschok, tel un gladiateur moderne, le corps évidemment huilé (restez calme, Aliocha).

    Messieurs, ne nous décevez pas ! Du sang, des tripes, de la sueur et des larmes !

    * va chercher des pop-corns *

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 15:51

  34. @ Ferdydurke : Aucun risque, je n’ai pas l’habitude de conférer avec des trolls de bas étage (même si je dois confesser que j’étais loin de m’imaginer pouvoir me faire clasher sur le blog d’Aliocha, comme quoi ils sont vraiment partout).

    Aliocha : Tschok n’est pas un troll. C’est beaucoup plus compliqué que ça. Tschok est un fou du roi, un poète, un acrobate. Ce n’est pas après vous qu’il en a. Vous avez juste accidentellement croisé sa route. Vous fâchez surtout pas

    Commentaire par Tizz — 01/03/2011 @ 15:54

  35. @ Switz

    Nous pouvons conclure que l’über-people court le risque de devenir un über-con. La rançon de la gloire quand on est über ! Ce qui est après tout logique.

    (et permet accessoirement de mieux comprendre les propos de Galliano : s’il est un über-people quiconque ne l’est pas n’est donc qu’un Untermensch. CQFD)

    Enfin, oui, cette affaire ne devrait se régler que par les voies judiciaire et disciplinaire, comme vous le rappelez.

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 16:02

  36. Et Hop, Galliano, viré ! moi je dis, les couturiers, c’est comme les écrivains, les chanteurs, les réalisateurs, faut tous les recruter au séminaire. On aura une toute petite chance qu’ils soient moralement irréprochables. http://www.lexpress.fr/styles/mode/insultes-racistes-dior-va-licencier-john-galliano_967583.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/03/2011 @ 16:07

  37. Et hop : Galliano viré de chez Dior (Reuters en anglais)

    @ Tizz

    Tschok est loin d’être un troll (même s’il y a une forte probabilité pour qu’il s’empresse d’affirmer et de nous prouver le contraire). Par contre, il est clair que vous venez de croiser sa route, en mode char d’assaut (et je ne lui ferai pas l’affront de le comparer à un char Leclerc).

    Ah bon, vous ne pensiez pas vous faire clasher ici ? Vous êtes un nouveau venu, alors. Bienvenu, keep it up et bon courage :-°

    Aliocha : Tizz a raison de penser qu’ici on ne se fait pas clasher. J’y veille. Il n’y a que les commentateurs habituels qui charrient la patronne, mais ça je tolère. Et puis il y a la météorite Tschok dont on ne sait jamais où elle va tomber et encore moins pourquoi, mais qui a acquis le statut de fou du roi, ou plutôt de la reine avec l’immunité qui l’accompagne.

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 16:14

  38. @Tizz : en fait, c’est vous qui avait donné la bonne définition de Tschok: « il fait presque peur »…

    Commentaire par QIAH — 01/03/2011 @ 16:21

  39. @Aliocha

    Si vous saviez ce qui se passe réellement dans les séminaires….

    Mais comme disent les catholiques, tous les saints ont un passé et tous les pêcheurs ont un avenir.

    Commentaire par Switz — 01/03/2011 @ 16:27

  40. Merci Aliocha ! Quel bonheur de vous lire après cru être le seul à ruminer ces pensées toute la journée..

    Il y a bien sûr la pathétique bêtise de ce couturier en voie d’has-beenisation, dont le fond de commerce – la provoc’- atteint ici le stade ultime de l’insignifiance : quoi de plus pitoyable qu’un vieux créateur délaissé par sa muse, et qui se biture tout seul dans un café ?

    Mais c’est surtout le déchaînement des hypocrites qui me révulse, et que vous décrivez fort bien. Il y a là comme une parabole de la veulerie contemporaine.

    J’attendais son licenciement par Dior : il ne pouvait pas en être autrement, et l’hypocrisie est à son comble. « Zéro-tolérance pour le racisme » my ass ! On limite les dégâts financiers et on se débarrasse d’un créateur qui tournait à vide depuis longtemps.

    Commentaire par Tocquevil — 01/03/2011 @ 17:02

  41. tschok, il fait partie du bizutage sur ce blog.
    Se faire titiller la couenne par tschok, c’est un rite initiatique qui n’est pas désagréable : iI est généralement suivi d’un câlin réconfortant d’Aliocha, sur le mode « là, là, ne pleurez pas, il fait ça à tout le monde, et il n’est pas méchant. » Passé ce cap, on fait partie de la maison.

    Commentaire par Tocquevil — 01/03/2011 @ 17:11

  42. Pour rester dans le hors-sujet, je propose une autre définition de Tschok que « il fait presque peur », empruntée à Douglas Adams: « Globalement inoffensif ».

    Commentaire par QIAH — 01/03/2011 @ 17:45

  43. @ QIAH, pardon, mais je ne peux pas laisser passer ça, là, votre com #42(tiens oui, au fait « 42 », vous l’avez fait exprès?). Aucun adverbe au monde ne s’applique moins à tschok que l’adverbe « globalement ».

    Commentaire par Fantômette — 01/03/2011 @ 17:57

  44. @ Toquevil (40),

    Oui, il semble bien qu’il tournait has-been et grave dépressif, le Galliano. Il est très concevable que Dior soit ravie de s’en débarrasser à bon compte :

    http://next.liberation.fr/culture/01012322885-pour-john-galliano-la-fin-de-l-age-dior-approche

    Commentaire par Goloubchik — 01/03/2011 @ 18:12

  45. @ Aliocha

    Okay… alors on dit « basher »… ça vous va « basher » ? (vivement la Crête… 😉 )

    PS : En fait, la décision de Dior se comprend très bien : Merci Rue89 !

    Aliocha : comme vous dites, vivement la Crète. J’ai un mal de tête depuis ce matin à vous faire refuser un rednez-vous avec Daniel Craig, c’est vous dire….Donc, le billet du jour après relecture se révèle écrit avec les pieds (mes excuses aux lecteurs du blog) et le reste est du même acabit. Vais me coucher moi 😉 Et sans Daniel.

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 18:14

  46. @ ferdydurke, votre com 29,

    Ah non, là c’est pas la même chose: vous visez un cas de légitime défense d’autrui (un type qui s’en prend gratuitement à quelqu’un dites vous).

    Tandis que Tizz, lui, se replaçait dans le schéma d’un affrontement en tant que juif de service (victime sacralisée): si j’étais juif (if I was a rich man lalali lali lala avec Yehudi Menuhin au violon, vous voyez le truc?) et que blaba, alors je me fâcherais tout rouge, dit il en substance.

    Mais c’est dans la façon de le dire qu’il y avait un truc sarkoziste rigolo. Sur le fond la situation est banale: on peut tous se fritter avec quelqu’un. Mais, pourquoi se placer en tant que victime quand on imagine seulement une telle situation?

    Juste l’imaginer.

    Ben en fait si vous creusez le truc, vous verrez que c’est le ressort profond du buzz: tout le monde se voit à la place du Juif dans cette histoire d’ivrogne (qui n’est jamais que cela, en plus: juste une histoire d’ivrogne); Puisqu’on est tous à la place de la victime, par identification, le buzz part comme si nous mêmes nous avions participé directement à cette altercation.

    C’est le fantastique pouvoir de la victime: elle nous met à sa place. Et donc, mécaniquement on lui donne raison (qui veut avoir tort?).

    Mais vous n’avez pas été sensible à cela, puisque dans votre com 29, vous ne vous placez pas à la place de la victime mais à la place du sauveur (dans la fameux triangle bourreau, victime, sauveur).

    Alors que Tizz poursuit sur sa lancée de victime (c’est bête un conditionnement, franchement): et maintenant c’est moi, le troll, qui suis son bourreau (symboliquement, bien sûr).

    Dans les buzz, faut faire attention à la place qu’on veut occuper: bourreau, victime, sauveur, ou… bouffon (rôle que je confesse affectionner).

    (vous avez remarqué les cercles blancs sur les canons du yamato? trois cercles sur chaque canon de la première tourelle. En principe ça signifie un coup au but par cercle, mais faudrait que Mussipont confirme)

    (je n’ai vu qu’une seule victime dans le tableau de chasse du yamato: un porte avion US)

    (c’est marrant quand même internet)

    Commentaire par tschok — 01/03/2011 @ 18:16

  47. @ Fantômette

    Encore une question… 😉 Pourquoi « tiens oui, au fait, 42, vous l’avez fait exprès ? » ?

    Pour cette raison inspiré par ceci ?

    Ou pas ?

    Aliocha : bon, alors, Ferdy, faut qu’on cause. Je suis allée dans la corbeille et j’y ai trouvé une ribambelle de danseuses du Crazy qui visiblement avaient décidé de la transformer en vestiaire. Je comprends mieux pourquoi vous y passez votre temps. J’ai chassé toute cette volaille malfaisante (référence inside) et posé un cadenas. En conséquence de quoi, vous n’avez plus rien à y faire. Je vous ai à l’oeil !

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 18:28

  48. je ne serais pas surpris que Galliano aille se faire consolé chez Gerlain… ils ont surement plein de choses à se raconter sur l’ethnologie !

    Commentaire par Oeil du sage — 01/03/2011 @ 18:28

  49. @Tschok

    Les cuirassés c’est tout pourri. Les U-boot, y a que çà de vrai. Il pouvait bien avoir le Yamato les djaps, alors que dans le même temps les sous-marins yankee ont envoyé par le fond la presque totalité de la flotte marchande nippone en 2-3 ans.

    Commentaire par Switz — 01/03/2011 @ 18:35

  50. @ tschok

    « maintenant c’est moi, le troll, qui suis son bourreau »

    Pas d’inquiétude… dans le triangle relationnel victime/bourreau/sauveur, il arrive parfois que la victime ou le sauveur soit en fait le bourreau et que le désigné bourreau soit la victime réelle 😉 (c’est même constant dans les cas de manipulation et/ou harcèlement où le manipulateur et/ou harceleur s’ingénie à endosser tour à tour les rôles du sauveur et de la victime).

    J’peux vraiment pas vous dire pour les cercles blancs, désolé. Peut-être un repère pour la visée ?

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 18:43

  51. @ Switz

    Les U-boot yankee, c’est un peu contradictoire, le terme étant allemand et désignant les sous-marins (Unterseeboot) allemands 😉 mais +1 quand même !

    (d’ailleurs, faut qu’je pense à envoyer par le fond la flotte de Mussipont avec mes meutes de Graue Wölfe, j’ai promis)

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 18:52

  52. @ Aliocha (47)

    De quoi me parlez-vous ? Parce que là j’comprends pas (sérieusement). Il y a un rapport avec mon com’, dont les liens sont innocents ou c’est juste (et comme d’hab) pour me coller sur le dos que vous avez appâté des hordes de spammeurs en ayant, je sais pas moi, laissé trainer votre email n’importe où ?

    Aliocha : y’a que vous étiez encore coincé dans la boite à spams, c’est tout 😉 quant à la volaille malfaisante, c’est dans le pacha. De mémoire, je cite : « Il avait le baigneur maudit Albert, fallait l’arracher à la volaille malfaisante ! »

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 19:10

  53. @Ferdydurke

    les dirigeables et les sous-marins comptent au nombre des multiples manifestations du génie allemand, avec l’hymne à la joie, Hölderlin, les saucisses, la coupe de cheveux style footballeur, et l’association sandalettes-chaussettes. D’où ma préférence pour le terme germanique, malgré mon évocation de la guerre du Pacifique.

    Commentaire par Switz — 01/03/2011 @ 19:20

  54. Bonsoir Ferdydurke,

    Obviously, puisque QIAH citait précisément Douglas Adams, ébouriffant auteur de la SEULE trilogie de science-fiction à comptabiliser cinq opus.

    Citation:

    « D’après une théorie, le jour où quelqu’un découvrira exactement à quoi sert l’Univers et pourquoi il est là, ledit Univers disparaîtra sur-le-champ pour se voir remplacé par quelque chose de considérablement plus inexplicable et bizarre.

    Selon une autre théorie, la chose se serait en fait déjà produite.« 

    Commentaire par Fantômette — 01/03/2011 @ 19:22

  55. @ Ferdydurke,

    Vous chagrinez pas, elles s’étaient égarées chez moi, vos danseuses. Je vous les rends.

    http://www.lecrazyhorseparis.com/fr/photos-crazy-horse/

    Aliocha : dites donc, c’est qui le chef ici ? Comment je fais pour assurer un minimum d’ordre si vous piratez mes décisions derrière mon dos ? Mordiou.

    Commentaire par Goloubchik — 01/03/2011 @ 19:50

  56. Avouez que quand on voit cette vidéo-là :
    http://www.ina.fr/video/CAF96034711/mademoiselle-dior-va-epouser-un-nazi-anglais.fr.html

    on se dit que Dior qui licencie Galliano pour des propos racistes, c’est l’hôpital qui se fout de la charité, si l’on peut dire vu le positionnement luxe des protagonistes.

    Commentaire par Blunda blunda — 01/03/2011 @ 20:05

  57. @ Fantômette

    J’avais zappé la citation de Douglas Adams. Sorry. En tout cas, vos références me surprendront toujours. VBD non C 😉

    @ Goloubchik

    Elles ne recruteraient pas un palefrenier, les p’tites horse guards, par hasard ?

    @ Aliocha

    J’commence à croire que vous faites tout pour me retenir. 😉

    @ Switz

    Complètement, surtout Hölderlin ! Cela fait du bien de l’entendre citer. Seriez-vous germanophile voire germanique ?

    (les sandales-chaussettes et la coupe de footeux, je vous les laisse par contre… je m’en voudrais de décevoir les Lorelei qui attendent que je vienne m’écraser à leurs pieds, qu’elles ont fort jolis)

    Aliocha : pourquoi devrais-je vous retenir, vous voulez partir ? Sinon, vous n’allez sans doute pas me croire mais il se trouve que je suis allée 2 ou 3 fois au Crazy et que j’aime beaucoup. Eh si ! Notez, c’était l’ancienne revue, j’sais pas ce que vaut la nouvelle.

    Commentaire par Ferdydurke — 01/03/2011 @ 20:16

  58. Ah ! Le joli business : http://info.sfr.fr/culture/articles/d-ou-vient-video-galliano,435183/?sfrintid=HCA_actu_actu_txt_mea1

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/03/2011 @ 21:37

  59. Bon soyons clairs, je n’ai aucune idée du pourquoi du comment des cercles blancs sur les canons du Yamato. Faut que je cherche. Pour le tableau de chasse du Yamato, il n’est meme pas sur que ce soit lui qui ait mis au but sur le CV américain mais plutot le Kongo.

    Switz a raison de souligner l’importance dans la victoire américaine des sous mariniers US qui ont coulé 85% des marchands japonais (peut etre qu’adopter un système de convois protégés leur auraient rendu la tache plus difficile, m’enfin, ce que j’en dis…) Mais question romantisme échevelé y’a pas photo, un gros cuirassé de 63 000 tonnes on ne fera jamais mieux.

    Ainsi soit il et allez en paix.

    Commentaire par Mussipont (=Opération Aliocha sur Twitter en 2011) — 01/03/2011 @ 22:20

  60. @ Ferdydurke et Fantômette, et QIAH,

    Sur le 42: wow! Je la connaissais pas celle-là! Elle est très drôle et bien placée.

    Et c’est bien plus intéressant que des histoires de piliers de comptoir. Oh nom de Dieu, je vais mettre le lien en marque-pages!

    Commentaire par tschok — 01/03/2011 @ 23:14

  61. @ Switz,

    Vous savez que la guerre sous marine dans cette zone est assez peu documentée?

    Je peux vous repérer au moins deux noms de classe de U boot sans problème sur internet en moins de 45 secondes. Et j’ai des références biblios qui font que je sais où chercher (je les dois à une certaine F et un certain C).

    Mais côté Pacifique, nada. Je connais une classe de sous marin US (gato), mais rien sur le tonnage coulé et comment (à part le tout venant).

    Si vous avez des liens, n’hésitez pas. Je sera

    Commentaire par tschok — 01/03/2011 @ 23:51

  62. oups

    je disais: je serais curieux de vérifier l’info, car je recherche des exemples de guerres de course entre puissances océanique.

    j’ai un seul exemple en tête: la guerre anglo américaine de 1812. Avec les chiffres de… la Llyods!

    Commentaire par tschok — 01/03/2011 @ 23:53

  63. Mussipont,

    Je peux compter sur vous?

    Ces cercles rappellent ceux que les canonniers allemands peignaient sur leur canon pour afficher une « victoire ».

    C’est l’histoire de la photo qui m’intéresse: visiblement elle a été prise de la passerelle. Je me plis aux modes de ce blog: comme on redécouvre l’art de la photo, ben je m’y mets.

    Donc, je regarde. Je regarde « votre » photo. La connaissez vous?

    PS: franchement, les cuirassés je m’en fous. Mais chacun ses vices: moi c’est les locos à vapeur. C’est fou comme c’est bo une loco à vapeur. Alors, je suis relax pour vous demander quelques infos, vu qu’on a le même genre de vices.

    Commentaire par tschok — 02/03/2011 @ 00:01

  64. @ Tschok : je n’ai pas de réponse pour l’instant à vos questions sur cette photo du Yamato mais je les ai soumises sur un forum de passionné. Précisons pour ceux qui auraient du mal à suivre (Aliocha, vous êtes toujours là? 😉 ) que le Yamato, et son frère le Musashi, furent les plus gros cuirassés jamais construits. Ils déplaçaient 63 000 tonnes, à comparer avec les pauvres 45 000 tonnes du Bismarck par exemple. Tous les deux furent coulés en 1944 et 1945 par l’aéronavale américaines (17 bombes et 19 torpilles pour couler le Musashi alors qu’il a fallu une seule torpille pour couler le cuirassé anglais Barham par exemple) sans pratiquement avoir été utile à quoi que ce soit.

    En ce qui concerne des données sur la campagne des sous marins US dans le Pacifique je crois avoir quelque chose dans une revue mais il faut que je farfouille, ce qui peut prendr eune certain temps voire un temps certain, le rangement et l’organisation n’étant pas spécialement mon fort (euphémisme).

    Commentaire par Mussipont — 02/03/2011 @ 08:47

  65. @ Tschok : La réponse n’a pas tardé, je sais que je peux compter sur des vieux de loup de mer!

    Alors :

    – première surprise, le bateau n’est pas le Yamato! C’est son frère le Musashi! Google est un con.
    – La photo est prise en juin/juillet 42 pendant les essais en mer du navire.
    – Et les 3 bandes blanches sont liées à cette phase d’essai : elles servent à estimer le recul des pièces de 457 lors des tirs.

    Même si Google raconte des conneries vous vous rendez compte que j’ai obtenu ces réponses pour le moins pointues en moins de deux heures? Internet m’émerveille chaque jour voyez vous…

    Commentaire par Mussipont — 02/03/2011 @ 09:55

  66. Mince, j’arrive après la bataille, mais quelle idée de rentrer chez moi après le boulot aussi…
    …et pour le 42 c’est un hasard inespéré! Si j’étais mystique, j’y verrai un signe.

    Commentaire par QIAH — 02/03/2011 @ 09:58

  67. Un hasard ? Je pensais que vous aviez patiemment attendu le moment propice ! Je suis un peu déçu…

    Sinon, ça se confirme, Fantômette est une geek. Je serais pas surpris qu’elle soit fan de « The big bang theory », et de ses allusions nerd à tous les étages.

    Commentaire par Tocquevil — 02/03/2011 @ 10:09

  68. @ Tocquevil : je suis pas vraiment un geek mais j’adore « Big Bang Theory » ! 🙂

    Commentaire par Mussipont — 02/03/2011 @ 10:18

  69. Pas le courage ni l’envie de regarde la vidéo du délit… Mais la lecture du billet et des commentaires me permettent d’avoir une idée assez précise de la situation, je suppose. Alors deux remarques en passant — une fois entendu que les ennuis de Dior m’intéressent encore moins que les premiers crocus du printemps…

    1) À mon avis, les propos de Galliano relèvent d’une logique du blasphème. Je veux dire: quand on veut vraiment déverser sa bile, emmerder les gens, dire au monde qu’on s’en moque, on fait quoi, depuis que l’humanité existe? On transgresse. Deux options. Le combat singulier: je veux vous humilier, vous faire sortir de vos gonds. Je m’en prends à votre maman en lançant des hypothèses sur sa profession. Deuxième option: la haine du monde en général. Là, pas trop le choix. Il faut s’en prendre au bon Dieu, à l’harmonie cosmique, aux vérités éternelles. Histoire de dire qu’on n’est pas solidaire de ce monde de merde. Problème: le bon Dieu, Jésus, les sacrements, tout le monde s’en fout. Alors si on veut blasphémer, y a plus qu’une solution: attenter aux tabous suprêmes. Donc: dire qu’on est fan de Hitler, et d’une façon générale, dire, le plus fort possible, tout ce qui est interdit — vraiment interdit. Galliano a blasphémé, normal c’est comme ça exactement qu’on se défoule. Et la preuve que c’est bien un blasphème, c’est que toutes les autorités chargées de veiller sur les valeurs suprêmes lui tombent dessus.

    Et après, on fait la leçon au Pakistan!

    2) L’autre truc marrant de l’affaire, c’est qu’une fois de plus, l’équation implicite de notre culture, qui veut que la « création artistique » (au sens large, hein, moi je ne sais pas ce qu’il fait comme fringues, ce Galliano) aille forcément de pair avec le progrès moral, les idées généreuses (= de gauche), bref, l’équation qui veut que les « avant-gardes » artistiques soient aussi à l’avant-garde idéologique, une fois de plus, cette équation est prise en défaut.

    Un « artiste », un « créateur » (un bon romancier, un bon chanteur, un bon peintre, etc.), c’est forcément aussi un progressiste. D’où notre scandale, notre désarroi, voire notre panique, dès qu’on découvre à quel point cette équation est foireuse dans la réalité. D’où, évidemment, l’affaire Céline et, à un niveau infiniment plus pitoyable, l’affaire Galliano. (La leçon à tirer n’est pas forcément d’inverser l’équation en disant que les « créatifs », qui voient forcément plus loin, ont raison quand ils font dans le racisme ou la misogynie — elle est simplement que le talent artistique n’implique en soi aucune forme de lucidité ou de moralité supérieures).

    Aliocha : vous me manquiez. Merci d’avoir ajusté le tir et une fois de plus d’avoir fait mouche. Grâce à vous, nous sommes au coeur du sujet, quand je ne faisais qu’en effleurer maladroitement les lointaines limites 😉

    Commentaire par Philarete — 02/03/2011 @ 10:22

  70. @Ferdydurke

    Germanophile certainement! cependant, bien piètre germaniste, à vrai dire ma maîtrise de la langue recèle de bien grandes lacunes, n’ayant plus l’occasion de la pratiquer. Germanique, pas vraiment, même si un arrière grand-père aurait apparemment servi dans la Kriegsmarine à l’époque du Kaiser, du coup il ne faut peut-être pas dire kriegsmarine mais kaiserliche marine.

    @Tschok

    De manière générale, le conflit du Pacifique reste plutôt mal documenté et finalement assez méconnu. On connaît de grands jalons, Pearl Harbor, Midway, Guadalcanal et les deux feux d’artifice finaux, mais guère plus. c’est peut-être la nature même d’une guerre conduite sur un vaste espace qui en rend difficile l’histoire. D’ailleurs le « band of brothers » version Pacifique récemment produit par Spielberg n’atteint pas la qualité narrative de son modèle d’origine.

    Pour les guerres sous-marines, le livre « la mer cruelle » offre – côté destroyer – un émouvant récit de la dureté de la bataille de l’Atlantique, et des sacrifices consentis par les hommes qui la mènent.

    Commentaire par Switz — 02/03/2011 @ 10:28

  71. Je ne me souviens pas d’avoir abordé le thème de la bataille navale dans ce billet, fût-ce incidemment….

    Commentaire par laplumedaliocha — 02/03/2011 @ 10:33

  72. @ laplumedaliocha,

    Permettez, nous hors-sujettons comme l’usage constant sur ce blog nous y autorise (voire, nous y invite).

    Commentaire par Fantômette — 02/03/2011 @ 10:42

  73. @Philarete: vous savez que vous êtes brillant vous?

    Commentaire par QIAH — 02/03/2011 @ 10:42

  74. @ QIAH:

    10:42!!!

    Coïncidence?

    Je ne crois pas.

    Commentaire par Fantômette — 02/03/2011 @ 10:45

  75. Oui, belle mise en perspective de Philarète. Mais Aliocha aurait tort de jouer la modeste : il y a dans son indignation pamphlétaire un mouvement de rébellion fort réjouissant et très bien troussé.

    Aliocha : c’est gentil Tocquevil, mais je ne joue pas la modeste, j’admire et je m’incline, c’est ainsi qu’on grandit 😉

    Commentaire par Tocquevil — 02/03/2011 @ 10:49

  76. @ Aliocha (71)

    Voyez pas qu’on est entre mecs, là ? Vous pouvez vous joindre à nous, hein. Ya pas de souci. Si ça vous plait de parler artillerie marine et cuirassés… 😉

    @ Mussipont

    Merci pour les infos. J’imagine que ce navire est nommé d’après Miyamoto Musashi, l’auteur du Traité des cinq roues.

    Après, les cuirassés, c’est bien joli mais je ne vous apprends rien en disant que la 2e GM a sonné le glas de cette classe de navire.

    @ Tschok, Mussipont, Switz

    J’ai trouvé ce site et cette page sur la guerre sous-marine côté US (en anglais)

    @ Tocquevil

    C’est une référence de geek et de nerd mais pas seulement. Quiconque a été un moment ou un autre fan de SF ou de JdR a au moins entendu parler du Guide du voyageur galactique (The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy). C’est un classique comme le Cycle de Dune de Frank Herbert ou le Cycle de Fondation d’Isaac Asimov

    Commentaire par Ferdydurke — 02/03/2011 @ 11:01

  77. @ Ferdydurke,

    je sais bien, mais avouez que « geek » et SF, ça va bien ensemble, si j’en crois le Geek Test (j’y ai d’ailleurs réalisé un excellent score…)

    Et cela n’avait rien de péjoratif : Fantômette a un côté hybride geek-littéraire très sexy.

    Commentaire par Tocquevil — 02/03/2011 @ 11:39

  78. @ Tocquevil

    Fantômette, Miss sexy lawyer 2.0 2011 ? Waooooooouh ! 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 02/03/2011 @ 12:02

  79. DS (ben oui je précise que je ne vais pas causer bateaux en fer) : Faut reconnaître que le commentaire de Philarète en 69 est particulièrement brillant. Moi aussi je m’incline.

    Commentaire par Mussipont — 02/03/2011 @ 12:06

  80. « Sauf moi évidemment qui déclame du Racine »

    Ah ah! Elle est bien bonne celle-là! Rien que pour ça j’ai envie de vous voir pompette.

    Sinon, rien à ajouter. Dans un premier temps je me suis dit qu’on était peut-être un peu rapides à lyncher le couturier (sans la vidéo, ça restait une simple accusation), et devant l’évidence, je me dis en effet qu’on en fait peut-être un peu beaucoup pour un propos de comptoir.

    Va falloir se méfier, en soirée, maintenant. Peser chaque mot. Etre attentif aux téléphones allumés autour de soi…

    Commentaire par le chafouin — 02/03/2011 @ 12:24

  81. Je tente un effort de synthèse.

    Galliano, poids lourd de la mode devenu inutile, requérant du Diable l’image dernière d’un artiste maudit, torpillé par l’opinion médiatique et mis en cale sèche.

    Commentaire par Goloubchik — 02/03/2011 @ 12:32

  82. Bel avenir pour les brouilleurs de portables …
    On vit une époque formidable.
    Ceci dit, l’analyse de Philarete 69 est brillante.

    Commentaire par araok — 02/03/2011 @ 13:22

  83. Ce qui est bien sur ce blog c’est que, de temps à autre, quelqu’un comme Tschok, Fantômette ou Philarête (entre autres) balance ici une fulgurance qui nous laisse pantois : Un com’ pertinent, pointu, précis et stylé. Le pied. On lit, on se tait, on savoure et on admire. Le pied, vraiment.

    Grâce à eux, les autres (incluant régulièrement les commentateurs précédemment cités) peuvent continuer à déconner. C’est une saine répartition des tâches. Comme en classe, où les bons élèves relèvent le niveau et continue de fournir au prof une raison de ne pas s’empaler sur une règle. Je sais de quoi je parle : j’ai fait ça, moi aussi. J’ai arrêté assez tôt, genre 6e ou 5e : Trop fatiguant 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 02/03/2011 @ 13:54

  84. oups : continueNT

    Commentaire par Ferdydurke — 02/03/2011 @ 13:54

  85. Il est bourré aussi dans la vidéo? Parce que pour moi la notion de blasphème nécessite la conscience qu’on est en train de le commettre, ce qui est incompatible avec la condition d’ébriété. Quant à l’idée que les artistes sont présupposés être des mecs bien, ben moi j’écoute du black métal donc ça ne m’avait pas vraiment effleuré comme concept.

    Voici, une autre réflexion que je soumets à votre jugement. A tous ceux qui auraient réglé ça au bourre-pif je vous rappelle que c’est extrêmement dangereux: vous balancez un pain, vous lui faites un nez en sang, il geint la police arrive demande des explications et renvoie tout le monde dans ses cordes et tout va bien. Ou alors vous balancez un pain, il trébuche sur une chaise, se rompt le cou sur la rambarde de la terrasse du café et c’est les assises. J’ai la flemme de jouer les archivistes mais il y avait une note d’Eolas qui expliquait ça quelque part (je ne suis pas moi-même juriste).

    Donc si vous êtes insultés et que pour tout un tas de raison vous ne pouvez pas ou ne voulez pas recourir à la force physique pour en finir que faites-vous? La solution raisonnable (amha) c’est de se dire que, ce que pense savoir un abruti de la profession de votre mère, de votre filiation jugée douteuse, vous vous en fichez éperdument et de se barrer. Pour mon cas personnel, je dois avouer que c’est l’attitude que j’adopterais certainement si j’étais dans le bon état d’esprit. Si je m’étais fait copieusement engueulé par mon directeur de thèse (ça marche aussi avec rédac’chef) ou avec mon autre signifiant et raté mon bus en plus de tout ça, enfin bref si j’avais eu une sale journée je ne sais pas si je n’aurais pas fait comme les gens qui ont porté plainte. Un peu de rétribution quand tout ne va pas pour le mieux.

    Là où je voulais en venir (si si je vous assure, je voulais vraiment en venir quelque part) c’est que la situation décrite par Aliocha, la société qui perd la boule et qui ne néglige aucune mesquinerie vient peut-être tout simplement qu’un paquet de gens a un un paquet de sale journée. Je pense qu’on n’a pas assez commenté le rapport du médiateur de la république qui décrivait la société française comme à bout de nerf. Quand on est à bout de nerf ça devient difficile d’être raisonnable et de prendre sur soi.

    Aliocha : l’alcool émancipe. S’il a toute la journée envie de dire aux autres qu’ils sont cons mais qu’il l’a ferme par timidité, respect des convenances, contrainte professionnelle, alors on peut imaginer qu’il boit pour se lâcher, comme 99% d’entre nous. Maintenant, je vous rejoins sur le fait que tout le monde est à bout de nerfs, en tout cas à Paris. Je ne sais même pas comment on fait pour se tenir encore correctement. Mais ce que j’sais, c’est que c’est pas une vie, et qu’on est vachement malheureux.

    Commentaire par JO — 02/03/2011 @ 14:08

  86. HS, 83 Ferdydurke

    Il n’est pas nécessaire de s’empaler sur une rêgle pour prendre les mesures qui s’imposent!

    Commentaire par araok — 02/03/2011 @ 14:11

  87. Certains souhaitent que l’affaire Dior-Galliano fasse jurisprudence ;
    http://patricklozes.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/02/25/galliano-sanctionne-mais-toujours-pas-zemmour.html

    Je suppose que Ferdydurke est d’accord ? 😉 (C’est limite trollesque, je vous l’accorde)

    Commentaire par Tocquevil — 02/03/2011 @ 14:11

  88. @ Tocquevil

    J’aurais tendance à être d’accord. Ceci dit, Patrick Lozès est loin d’être le mieux placé pour la ramener en matière de « gestion de personnel ».

    Commentaire par Ferdydurke — 02/03/2011 @ 14:46

  89. @ Tocquevil : attendez, faut comparer ce qui est comparable : Zemmour a tenu ces propos publiquement à la téloche, il était sobre (enfin, je crois), dans le cadre de sa profession, propos pour lesquels il a été condamné en première instance, et, a par conséquent, fort logiquement, soutenu par Christian Jacob, JF Copé, and co (et le commentateur ci-dessus qui nous « rappelle » (un tribunal vient de dire le contraire, mais c’est vrai que les juges sont en général assez incompétents, j’en sais quelque chose !) qu’il ne faisait, attention, je cite « qu’énoncer une vérité statistique » (quand il dit que les employeurs ont le droit de refuser des noirs et des arabes, c’est sans doute aussi une vérité statistique), tandis que Galliano, lui, était bourré, agissait dans le cadre privé, n’est pas encore jugé (le sera-t-il un jour ? on n’en sais rien) et n’a pour seul soutien (ou presque) qu’Aliocha et Tocquevil (et Jalmad). Il est donc tout à fait normal, dans ces conditions, que Zemmour reste et que Galliano soit viré.

    @ Tschok : c’est vous le parolier de Cortex, en fait ?

    Commentaire par Jalmad — 02/03/2011 @ 14:51

  90. Je suis d’accord pour dire qu’un bon bourre-pif aurait largement pu faire l’affaire. Sauf qu’un bourre-pif à un « pipole », ça coûte généralement plus cher qu’un bourre-pif à un anonyme. Ce que je veux dire par là, c’est que pour éviter que le bourre-pif ait des conséquences fâcheuses, une solution pour obtenir justice est de passer par la voix légale. Faire un procès pour éviter d’en avoir un sur le dos, finalement, ce n’est pas si bête.

    Je ne dis que c’est la bonne solution, je dis simplement que c’est une solution.

    Commentaire par Marco — 02/03/2011 @ 14:57

  91. Heu Jalmad, je ne voudrais pas digresser sur Zemmour (hou quel hypocrite je suis) mais il me semble que le tribunal n’a PAS « dit le contraire ». Il n’a en effet pas retenu la diffamation, qui était le seul chef d’accusation demandé par le parquet. Zemmour a été condamné au titre de l’incitation à la discrimination.

    « Il est donc tout à fait normal, dans ces conditions, que Zemmour reste et que Galliano soit viré. »
    J’adore ! 🙂

    Commentaire par Tocquevil — 02/03/2011 @ 15:15

  92. HS du HS :

    Ca avait peut-être échappé aux commentateurs d’ici, mais ZAZ a eu une victoire de la musique, je m’en voudrais de laisser passer ça. Commentaire de la jeune lauréate : « Merci aux gens qui ont compris le pourquoi du comment ». Allez, on s’en remet une petite :

    Ou sinon, on peut toujours s’écouter celle-là.

    Commentaire par Gwynplaine — 02/03/2011 @ 15:16

  93. @ Jalmad, en vous relisant, je réalise que je pinaille. Cette distinction ne vous a évidemment pas échappé ; il reste que Zemmour n’a pas tort de faire valoir que sur le propos principal (celui qui se termine par « c’est un fait ») il n’a pas été contredit par le tribunal.

    Commentaire par Tocquevil — 02/03/2011 @ 15:23

  94. @ Tocquevil : non, il ne m’a pas échappé, en effet. Je trouve la relaxe normale. De toute façon, je suis pour la dépénalisation totale en matière de liberté d’opinion et d’expression. La seule limite que je mettrai, perso, c’est celle de l’incitation à la haine, aux crimes contre l’humanité, etc…Mais à la limite, un con qui professe « je hais les noirs », je m’en cogne. Bon.

    Maintenant, il ne vous aura pas échappé que la motivation du Tribunal sur cette relaxe est justement de dire « cela est sujet à débat » (le fait qu’il y a plus de délinquants dans cette catégorie de la population), en gros, de dire que chacun peut y aller de son argument et défendre son point de vue, aucune vérité objective n’étant vérifiable en la matière. Je suis assez d’accord avec ça. Si Zemmour avait fait un lien entre délinquance et génome des noirs et des arabes, c’eût été différent. Bref, il est relaxé. Je continue à considérer perso que ses propos étaient très fortement connotés de racisme, mais c’est mon opinion perso, sans doute liée au fait que je peux pas l’encaisser, et qui ne vaut pas une condamnation. Si ça se trouve, je l’aurais relaxé la dessus, sans doute même, alors même que ces propos me débectent sur le fond. Mais qu’un type vienne dire « c’est une vérité statistique », ça, ça me saoule. Il affirme, genre, ceux qui disent ou pensent le contraire sont des cons et ont tort. C’est le contre-pied justement de la démarche raisonnable du Trib. You see what I mean ?

    @ Gwynplaine : yes, et comme dirait Fantômette, on se lave les oreilles :

    Commentaire par Jalmad — 02/03/2011 @ 16:26

  95. @ Jalmad,

    Yes I do. And I concur.

    Commentaire par Tocquevil — 02/03/2011 @ 16:43

  96. Oh la, Gwynplaine ! Faites gaffe, cela va chercher loin la récidive de zazisme !

    Aliocha : laissez donc Gwynplaine me faire plaisir, il compense votre attitude de macho.

    Commentaire par Ferdydurke — 02/03/2011 @ 16:53

  97. (Dites Jalmad, vous croyez qu’ils le savent les ZZ Top que leur fils fait dans le mou du genou ?)

    Commentaire par Gwynplaine — 02/03/2011 @ 17:19

  98. L’avocat de Galliano passe en ce moment au Grand Journal de Canal+.

    Doit travailler son expression orale à la télé, ce garçon.

    Commentaire par Goloubchik — 02/03/2011 @ 19:38

  99. @ Aliocha

    Macho… Ca faisait longtemps, j’commençais à m’inquiéter… bêcheuse.

    Aliocha : phallocrate !

    Commentaire par Ferdydurke — 02/03/2011 @ 19:39

  100. @ Gwynplaine : ouep, faut pas m’en vouloir, en ce moment je suis dans ma période de recherche de zénitude : j’m’écoute un p’tit Guaino Copé, ou autre Fabius dans ma bagnole en allant bosser (z’avez r’marqué, c’est toujours eux les invités, en ce moment), et au bout de 2 minutes, je craque, il me faut bien 15 minutes de mou des genoux pour arriver à peu près en état de pas taper dans le premier qui m’adresse la parole. Tenez, c’matin, je me suis fadé Minc. Melody Gardot a été ma planche de salut pour la journée.

    sinon, dans la série musicien qu’a le look qui tue, z’avez déjà vu le batteur de Bregovic ? parce qu’il vaut des points. Et y a aussi le fils de Slash qui joue dans je sais plus quel groupe que j’ai vu récemment.

    Commentaire par Jalmad — 02/03/2011 @ 19:53

  101. @ Jalmad : je vois ce que vous voulez dire, je me suis fais un petit café-Tibéri ce matin, c’était pas mal.

    Par contre j’ai pas trouvé le batteur de Bregovic, ou plutôt celui que j’ai vu n’était pas particulièrement remarquable.

    Enfin j’ai découvert ça récemment, c’est pas particulièrement zen mais j’aime beaucoup leur façon de faire de la musique avec des jouets d’enfants (suis dans une période toy-music) : http://www.myspace.com/chapichapooo
    En espérant que ça vous plaise.

    Commentaire par Gwynplaine — 02/03/2011 @ 21:28

  102. @Aliocha
    Merci de nous remettre les idées en place..!

    Un ajout tout frais: alors que les frasques de Galliano font la une du monde.fr (juste avant la Lybie quand même), on apprend par France Info qu’il est en route pour les US pour une cure de désintox… OUF! Il a rejoint le droit chemin. Il semble que le purgatoire des peoples de notre temps, pour sortir de l’enfer du tabassage médiatique, soit l’isolement thérapeutique. La confesse moderne.

    Deux petits mois loin des médias, un ou deux ans de procès de plus, et il sortira blanc comme neige (médiatiquement s’entend): la mémoire collective est courte.
    Peut-être nous fera-t-il un tour de France en caravane transformée en bateau pirate pour se racheter une notoriété?

    Pour vivre heureux, restez anonymes….

    Commentaire par Volute — 02/03/2011 @ 22:42

  103. @ Aliocha

    Moi, phallocrate ? Oh ! Attachée de presse, va ! 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 03/03/2011 @ 08:53

  104. Much ado about nothing.

    Commentaire par Ozarmétcétaira — 03/03/2011 @ 09:54

  105. Oui Alliocha .. mais vous vous n’êtes pas « conne » loin de là, donc même si vous êtes à l’aise dans votre génération vous n’en acceptez pa toutes les outrances à commencer par tout ce pataqués politiquement correct.
    Ce enfin Galliano est unprovocateur né, un excentrique un hors la loi un de ces phénomènes qui choque par plaisir et dont c’est le métier. C’est un spectacle à lui tout seul et je ne fais pas la différence avec certains humoristes de mauvais goût qui se moquent des vieux dans les asiles ou des handicapés physiques ou mentaux! et pourtant on pourrait parler aussi de racisme.
    Ma génération qui a connu la guerre en a marre de ce mot et marre des excès des angélistes redresseurs de torts en partie pour se « faire bien voir » ou gagner des voix. Sans oublier on essaie…..et des Gallianos il y en a beaucoup sans son talent dans la recherche du costume!! il est physiquement ce qu’il montre moralement,un artiste plutôt paumé, il essaie encore de choquer ou épater le bourgeois pour se donner une existence et qu’il soit bourré ou drogué n’y change rien sinon que ça lui fait plutôt de la Pub…

    On passe et on méprise et encore..

    « Il faut faire l’économie de son mépris vu le très grand nombre de nécessiteux »

    Commentaire par scaramouche — 03/03/2011 @ 10:15

  106. @ Mussipont, com 64 et 65,

    Je suis carrément bluffé!

    En tout cas, merci beaucoup.

    Je vous ai posé toutes ces questions notamment pour une raison: j’ai découvert récemment, dans les Mémoires de Churchill une carte de la bataille de l’Atlantique (plusieurs cartes en fait) montrant où les navires étaient coulés. Et là, surprise, que vois-je? Qu’une partie importante du trafic marchand a été coulée dans le golfe du Mexique et la mer des Caraïbes, autrement dit en plein cœur de la mare nostrum américaine.

    Pour moi, la bataille de l’Atlantique s’était jouée en Atlantique nord (en gros sur la route suivi par le Titanic). Dans mon esprit, c’était un truc de mer froide et grise. Eh ben pas du tout, ou pas seulement: à vue de pif, 15% à 20% du trafic coulé l’a été dans les 500 miles nautiques de la Floride et même… du Texas.

    Il y a également eu toute une série d’attaques sur l’ensemble de la côte est américaine, de Key West, à l’extrême pointe de la Floride, jusqu’à New York. Je pense que cela devait concerner le cabotage.

    Bref, tout cela pour vous dire que l’histoire est toujours surprenante. On croit la connaître et finalement on découvre toujours de l’inattendu.

    Commentaire par tschok — 03/03/2011 @ 10:23

  107. @ Switz, com 70,

    C’est mal documenté et c’est dommage car la zone Asie Pacifique revient au premier plan. Ne pas connaitre son histoire est quand même ennuyeux.

    Commentaire par tschok — 03/03/2011 @ 10:34

  108. @Tschok

    Il y eut de nombreux navires coulés dans le golfe du Mexique et au large des côtes américaines, mais ces succès des sous-mariniers allemands intervinrent lors des tous premiers mois de l’entrée en guerre des US. Les américains furent alors pris au dépourvu, et mirent du temps à adopter des préconisations de sécurité simples, comme de décréter le black-out dans les zones côtières, ou d’organiser l’escorte des navires. Les pertes ont été terribles, d’autant que le cabotage maritime était alors un important mode de transport, tandis que le secteur ferroviaire perdait des parts de marché depuis qu’il était sous administration de l’Etat – maintenant c’est l’inverse, le cabotage a presque tout perdu face à la concurrence ferroviaire, le secteur ayant été libéralisé sous Reagan.

    En général, au fur et à mesure de l’extension du rayon d’action des avions de surveillance aérienne, les U-boot ont été acculés au milieu de l’Atlantique toujours plus loin des côtes. Lorsque les alliés émergèrent à peu près victorieux de la bataille de l’Atlantique, c’est-à-dire au moment où ils purent sans problème déménager d’importantes troupes terrestres des USA vers la Grande-Bretagne, juste avant le débarquement, tout l’océan atlantique était à portée de la surveillance aérienne.

    Commentaire par Switz — 03/03/2011 @ 10:53

  109. J’ai essayé de tout lire mais j’avoue que passer du naufrage de Galliano à la Bataille d’Atlantique requière une souplesse de raisonnement que je n’ai pas. Quelqu’un aurait-il la gentillesse de m’indiquer le lien subliminal pour passer de l’un à l’autre de ces 2 sujets qui naviguent ici ?

    Ca y est j’y suis !…
    mékicéki a lancé ce pari stupide (comme placer un mot inattendu dans une discussion) de faire le plus de commentaires possibles avec un sujet le plus éloigné du thème du billet d’Aliocha ?

    Je me disais aussi, depuis un moment, j’ai du mal à comprendre la logique des digressions chez Aliocha…

    Bon, pour recentrer la discussion, en particulier sur les propos à connotation nazis qui sont parfois mal interprétés, voici une vidéo bien à propos : http://www.dailymotion.com/video/x4zpuh_papy-fait-de-la-resistance-corneill_shortfilms#from=embed

    Commentaire par Oeil-du-sage — 03/03/2011 @ 12:00

  110. @ Switz (108)

    Bien résumé !

    De juillet 1940 à Octobre 1940 (voire avril 1941), la First Happy Time : 280 navires alliés coulés (1,5 millions de tonnes) par les Uboot, principalement au NO de l’Irlande.

    Operation Paukenschlag (Coup de cymbale en français, Drumbeat en anglais) durant la période dite Second Happy Time de janvier à août 1942 : 600 navires (3,1 millions de tonnes) coulés pour une perte de 22 Uboot le long de la côte Est des USA. Une phase qui dut son succès à la tactique des Wolfsrudel (meute de loups) : la coordination des Uboot pour localiser et attaquer les convois.

    C’est après, à partir de la fin 1942, que cela se gâta sévèrement pour les Uboot, pour les raisons que vous donnez, sans compter que les Uboot envoyés en Méditerranée suite à l’échec italien en Grèce n’ont eu que des résultats mitigés pour plus de 60 Uboot perdus.

    Vous pouvez jouer à Silent Hunter V ! Amélioré par les mods non-officiels qu’on peut trouver sur le Net pour plus de réalisme et de difficulté, c’est un simulateur intéressant qui retrace fidèlement les différentes périodes et opérations.

    Commentaire par Ferdydurke — 03/03/2011 @ 12:25

  111. @Ferdydurke

    Ben, Silent hunter je connais… Pas mal joué au 3, j’ai acheté le 5, mais comme je me fais vieux, j’ai un peu laissé le logiciel prendre la poussière. Néanmoins cette discussion impromptue et totalement hors du sujet, me donne une motivation supplémentaire pour reprendre le jeu, et effectivement, avec le temps écoulé depuis sa sortie il doit être vachement moddé.

    Commentaire par Switz — 03/03/2011 @ 13:07

  112. Mouais, la révolte contre le soi-disant « politiquement correct » à la mode Causeur on voit où ça mène :

    – Déjà au grand écart qui consiste à chanter d’un côté les valeurs fondamentales, et s’opposer de l’autre à la pure et simple application de la loi pénale, étant précisé par ailleurs que l’emprise de l’alcool n’exonére pas de la responsabilité pénale ;

    – Ensuite à la profusion de déclarations farfelues dépourvues de tout fondement sociologique, mathématique ou en plus généralement scientifique sous prétexte de casser ledit « politiquement correct », cf. au choix les déclarations des « opposants » au réchauffement climatique, des chantres des OGM, des défenseurs de l’industrie pharmaceutiques, de certains de nos grands ministres, etc.

    – Sur une ligne parallèle, à la profusion de déclarations haineuses justifiées là-encore par le combat contre la bien-pensance, cf. les discours des commentateurs de ce Causeur que vous aimez tant, que les rédacteurs du site devraient modérer s’ils avaient une once de dignité ou bien, ailleurs, les discours délirants des Tea Parties aux USA (eh oui la lutte contre le « politiquement correct » a aussi abouti à cela).

    Ce qui est amusant, c’est que lorsqu’on discute leurs honoraires ou qu’on les vire sans vouloir leur faire un gros chèque, ces gens-là trouvent généralement que ce n’est pas très correct.

    Commentaire par brado — 03/03/2011 @ 14:49

  113. @Brado

    Il existe effectivement certaines similarités entre les Tea parties et certains segments de l’opinion publique française, comme notamment cette propension particulière à revendiquer le statut de victime, et à invoquer l’héroïsme de ses prises de position contre une prétendue inquisition médiatique.

    Zemmour, visiblement totalement déboutonné ces jours-ci, exemplifie jusqu’à la caricature ces travers. Pour un peu, on croirait à l’entendre qu’il fût obligé de se terrer dans les catacombes pour y pratiquer sa foi, alors que le journaliste bénéficie d’une omniprésence médiatique en étant sous contrat avec au moins 4 médias différents. çà doit bien lui faire une feuille de salaire avec un certain nombre de zéros. Franchement son barnum à l’UMP était risible, du Zemmour tout craché, avec les références convenues à de Gaulle, Gambetta, peut-être également Clovis, Vercingétorix ou Jeanne d’Arc.

    Commentaire par Switz — 03/03/2011 @ 15:35

  114. @ Switz,

    Invoquer le statut de victimes est devenu un sport national ; pour autant, il ne me semble pas que ses pratiquants les plus assidus se recrutent dans les « segments de l’opinion publique » auxquels vous faites allusion.

    Quant à la « prétendue inquisition médiatique », ce n’est pas tout à fait un effet de l’imagination, comme ce billet d’Aliocha en témoigne. Ou comme en témoigne la condamnation de Zemmour, et les appels de certains à son licenciement.

    A l’évidence, Zemmour suscite la détestation, souvent la haine. Preuve que la haine n’est pas l’apanage des pourfendeurs du politiquement correct, ni des commentateurs de Causeur, auxquels Brado fait allusion.

    Commentaire par Tocquevil — 03/03/2011 @ 16:29

  115. Le Front le libération des nains de jardin fait de nouveau parler de lui. Si seulement il pouvait nous libérer celui qui est bloqué dans les jardins de l’Elysée….(j’déconne !)
    http://basse-normandie.france3.fr/info/100-nains-de-jardin-retrouves-dans-un-hangar-67611548.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/03/2011 @ 16:53

  116. @ Tocquevil

    Je ne suis pas sûr que le terme d’inquisition soit très approprié quand ledit Zemmour appelle à supprimer la loi Gayssot réprimant les propos racistes, antisémites ou xénophobes, la HALDE, le délit d’incitation à la haine raciale, la loi Taubira qui reconnaît «la traite» et «l’esclavage» en tant que crime contre l’Humanité et permet à des associations de se porter parties civiles lors de procès pour diffamation ou injure, les subventions aux associations anti-racistes.

    Commentaire par Ferdydurke — 03/03/2011 @ 16:54

  117. Eternelle problématique…

    http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/

    Commentaire par Goloubchik — 03/03/2011 @ 17:14

  118. @ Ferdydurke

    Vous savez que Zemmour se trouve en très bonne compagnie lorsqu’il appelle à la suppression des lois mémorielles – y compris le volet de la loi Gayssot relatif à la pénalisation du révisionnisme – puisqu’on y trouve la fine fleur des historiens français.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9_pour_l%27histoire

    Concernant le droit – jugé par certains abusif – donné aux associations de se porter partie civile :
    C’est à partir de 1972 qu’a été reconnu aux associations le droit se porter partie civile – pas seulement dans des procès pour diffamation ou injure. Il est indéniable que cette évolution du droit est source de dérives, sujet qui a fait l’objet d’un rapport parlementaire :
    http://www.assemblee-nationale.fr/rap-oel/r1583.asp

    Je suis pour ma part de ceux qui dénoncent cette dérive, source d’une police de la pensée par des associations qui ne représentent souvent qu’elles-même.

    Commentaire par Tocquevil — 03/03/2011 @ 17:50

  119. Manifestement, Roquette n’a pas le cuir aussi épais que Zemmour. Une victime du politiquement correct ?

    http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=10529

    Commentaire par Tocquevil — 03/03/2011 @ 18:00

  120. @ Tocquevil

    Vous aurez quand même noté que Zemmour s’en prend à des points particuliers des lois mémorielles : ceux qui sanctionnent les propos racistes, antisémites et xénophobes. Je ne suis pas sûr que les historiens auxquels vous faites référence ont les mêmes motivations.

    Idem pour la constitution de partie civile, il vise les associations anti-racistes.

    Ceci dit, tant que les juges peuvent juger irrecevable une constitution de partie civile, je ne trouve pas que ce droit soit abusif.

    Le cas de Roquette n’a rien à voir avec celui de Zemmour : il n’a tenu aucun propos répréhensible. Visiblement, c’est de l’agressivité de certains auditeurs dont il est victime.

    Commentaire par Ferdydurke — 03/03/2011 @ 19:14

  121. @Tocquevil

    Les auditeurs d’une radio souhaitent préserver leur petit confort intellectuel, en préférant entendre des analyses généralement conformes à leurs opinions.

    Il existe un appariement extrêmement très serré entre la sensibilité des auditeurs et la dominante politique de leur radio privilégiée. Et en plus les gens n’aiment pas être mis de mauvais humeur le matin.

    La mésaventure de M. Roquette n’est qu’un effet de ce constat, je n’y vois nullement la manifestation d’une censure au nom du « politiquement correct », même si lui envoyer des mèls d’insulte est profondément navrant. France inter reste quand même un média pour fonctionnaires de l’éducation nationale. M. Roquette n’a qu’à se rendre sur RTL, la radio favorite des chauffeurs de taxi, où d’ailleurs officie M. Zemmour – comme par hasard.

    Commentaire par Switz — 03/03/2011 @ 19:35

  122. @ Ferdydurke :

    Il s’oppose à toutes les lois qui brident l’expression, y compris celles qui sanctionnent le révisionnisme de la Shoah. Pourtant, puisqu’il est juif, ne devrait-il pas y être favorable ?

    C’est que, pour le révisionnisme comme pour le racisme, restreindre la liberté d’expression est contre-productif, et ne sert pas la cause des personnes que l’on est censé protéger. Je vous renvoie au lien mentionné par Goloubchik en 118.

    Prêter une motivation différence à Zemmour, comme aux autres défenseurs de la liberté d’expression, relève du procès d’intention.

    Il faut avoir une bonne raison pour refuser une constitution de partie civile. Le rapport parlementaire que j’ai cité relève que de nombreuses infractions seraient classées sans suite si les associations ne s’en saisissaient pas, ce qui témoigne, toujours selon le rapport, d’une appropriation de l’opportunité de poursuite au détriment du ministère public qui représente l’intérêt général, au bénéfice d’associations qui représentent des intérêts particuliers.

    Commentaire par Tocquevil — 03/03/2011 @ 19:52

  123. @ Tschok : j’ai demandé au gars qui m’a renseigné sur la photo du Musashi quelle était sa source. Il m’a répondu qu’il possède une série de livres japonais, parue dans les années 80, extrèmement complete sur la marine de guerre japonaise. Et il a tout lu. Et c’est écrit en japonais bien sûr. J’adore rencontrer des vrais, des purs, des bien fous. 😉

    @ Ferdyduke : j’ai un jeu sur l’Opération Paukenschlag, si ça vous dit un de ces jours… 😉

    @ Oeil du sage (110) : je vous résume l’origine de la digression navale. Aliocha, suite à une très fine campagne de lobbying, a, juste avant d’écrire ce billet, ouvert un compte sur Twitter. Tout esbaudi l’ami Tschok s’en va fureter sur Twitter et tombe sur mon propre compte. Compte qui est pour une raison purement esthétique illustrée par une photo du cuirassé japonais Yamato mais qui s’est averé en fait être le Musashi (qui est ainsi appelé non pas en hommage au célèbre samouraï mais en référence à la province éponyme). Ensuite Switz dit qu’il préfère les sous marins allemands et ensuite on parle de choses et d’autres. Toutefois je me permets de vous inviter à lire le commentaire n°69 qui à la surprise générale aborde le thème du billet. Et plutôt brillament.

    Commentaire par Mussipont (=Opération Aliocha sur Twitter en 2011) — 03/03/2011 @ 19:56

  124. @ Switz,

    Avant d’être « un média pour fonctionnaires de l’éducation nationale », France Inter est la station de tous les français, antenne publique et financée par le contribuable. Le pluralisme devrait y être la règle.

    Commentaire par Tocquevil — 03/03/2011 @ 20:03

  125. @Tocquevil

    Et pourquoi cherchez-vous à me convaincre? Si çà se trouve, je regrette également un certain manque de pluralisme pour une radio publique.

    Commentaire par Switz — 03/03/2011 @ 20:33

  126. @ Tocquevil

    Tsss tsss… remettons les choses à leur place. La liberté d’expression de Zemmour n’a en rien été bridée. La preuve, il a eu toute latitude pour dire ce qu’il avait à dire, le répéter, et il dispose encore de cette liberté de dire ce qu’il a envie de dire.

    Personne n’a tenté de l’en empêcher. L’atteinte à la liberté d’expression, c’est d’empêcher quelqu’un de s’exprimer, de tenter de le faire, ou de le punir du seul fait qu’il s’est exprimé, indépendamment du contenu de son discours.

    L’exemple type : c’est le dissident chinois qui se voit enfermé par le régime parce qu’il a ouvert la bouche.

    Zemmour n’a été poursuivi et condamné que pour le contenu de ses propos. Rien d’autre.

    Depuis, il exploite et détourne le principe de la liberté d’expression pour maquiller son entreprise visant à faire tomber les lois réprimant les propos xénophobes, racistes et antisémites. Ce n’est absolument pas la liberté d’expression qu’il défend.

    Cette ficelle est bien connue : Le Pen l’a utilisé à chaque fois qu’on s’est attaqué aux propos xénophobes et racistes qu’il tenait. Vous ne devriez pas en être dupe.

    @ Mussipont

    Pourquoi pas ? Par contre, il faudra prévoir ma rééducation en matière de wargame : Cela fait un bail que je n’y ai pas joué. Faudra mettre Tschok et les autres sur le coup, aussi. Ce serait même l’occasion de satisfaire Aliocha qui se lamentait sur twitter : Prévoyez un jéroboam de champ’ pour qu’elle soit contente. Quant à Fantômette, voire Jalmad, j’suis sûr qu’elles auront envie de guerroyer. Fantômette nous a déjà prouvé qu’elle était compétente en tir de goyaves, après tout 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 03/03/2011 @ 20:58

  127. Hop hop, pour Aliocha je l’avais invité ce midi, elle a préféré aller pérorer devant les vieux barbons du CE tant pis pour elle. On a dégusté un Pomerol sans elle. 😉

    Commentaire par Mussipont (=Opération Aliocha sur Twitter en 2011) — 03/03/2011 @ 21:12

  128. @ Ferdydurke,

    je ne vais pas tenter de vous convaincre : vous n’êtes manifestement pas capable de prendre du recul par rapport à la répulsion que vous inspire le personnage. C’est un phénomène très répandu, tout le monde n’est pas Jalmad.

    Mais de là à réinventer la notion de liberté d’expression…

    Ah, et la ficelle de la reductio ad Le Penum, elle est connue aussi. Si j’étais condescendant, je vous dirais que vous ne devriez pas en être dupe.

    Commentaire par Tocquevil — 03/03/2011 @ 21:13

  129. @ Jalmad,

    Vous roulez en Laguna 😉 ?

    http://blogopub.tv/musique+renault+laguna+2011

    Commentaire par Goloubchik — 03/03/2011 @ 21:21

  130. @ Tocquevil

    Allons, allons.

    L’analogie avec Le Pen est recevable puisque lui aussi a été condamné pour des propos de nature similaire. La situation de Zemmour est en tout point identique.

    Je crois en outre qu’aucun des juristes qui suit ce billet ne contestera qu’il n’y a jamais eu atteinte à la liberté d’expression de Zemmour, que celle-ci n’a jamais été mise en cause et que seul ses propos le furent.

    Vous recourez de plus à l’attaque ad personam en tentant de discréditer votre contradicteur (« pas capable de prendre du recul ») plutôt qu’argumenter sur le fond. Tss, tsss… Moi aussi, je connais mes classiques.

    Vous versez dans le sophisme, et ça c’est pas bien. Faute d’argument recevable ? 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 03/03/2011 @ 21:55

  131. @ Ferdydurke,

    Vous invoquez les juristes de ce blog : vous recourez à l’argument d’autorité ? 🙂

    C’est tout de même curieux ce que vous dites : « vous avez le droit de parler, mais je peux mettre en cause ce que vous dites ».

    C’est une vision pour le moins restrictive de la liberté d’expression…

    Commentaire par Tocquevil — 03/03/2011 @ 22:52

  132. @ Tocquevil (et Ferdydurke),

    « C’est tout de même curieux ce que vous dites:vous avez le droit de parler, mais je peux mettre en cause ce que vous dites. »

    Ce n’est pas curieux, c’est assez précisément l’état du droit positif sur la question, à ceci près qu’il n’est pas question de « droit » à l’expression, mais bien de « liberté » d’expression. Sous cette seule réserve, le droit français est précisément régi par ce principe: l’expression est libre, mais toute personne faisant usage de sa liberté d’expression doit pouvoir en répondre devant les juridictions.

    La liberté n’est pas l’irresponsabilité, c’est même le contraire: elle est la source et la cause de notre responsabilité, civile ou pénale.

    Distinguer, comme le fait Ferdydurke, entre un régime de censure a priori, et un régime de responsabilité a posteriori, en estimant que seul le premier constitue une véritable atteinte à la liberté d’expression se soutient parfaitement.

    A tout le moins, il est évident que la liberté d’expression souffre moins d’un régime de responsabilité qui laisse les propos être tenus en première instance, quitte à les sanctionner par la suite lorsqu’ils sont fautifs au regard de la loi.

    Ensuite, comme souvent, il faut tenir compte du fait que l’équilibre est toujours à chercher, mais jamais atteint.

    Je ne prétendrai donc pas que le droit de la presse en France n’est pas perfectible et que la liberté d’expression n’est pas à soutenir toujours mieux. Une dépénalisation de certaines infractions de presse, quitte à maintenir un régime de responsabilité civile, serait envisageable. Mais la liberté de tout dire n’est pas non plus la liberté de dire n’importe quoi.

    En ce qui me concerne, je dois avouer avoir du mal à me faire une conviction à ce sujet. Qui protéger le mieux contre les excès de cette liberté? Les individus? Les institutions (cours, tribunaux, armées, administrations…)? Les ethnies, races, religions? La question est loin d’être anodine, notamment pour ce qu’elle révèle des représentations que l’on se fait de nous-même, et de ce que l’on veut voir protéger. Comment les protéger? Par l’intermédiaire du droit pénal, du droit civil? Plutôt en jouant sur le fond, ou la forme? Et contre quoi le protéger? La provocation? le mensonge? la mauvaise foi? la conviction erronée? L’équilibre doit-il être réalisé surtout dans la loi, ou peut-on laisser aux juges la responsabilité de le maintenir? Je ne suis pas certaine que l’on puisse se contenter d’une accumulation de slogans pour répondre en bloc à l’ensemble de ces questions.

    Commentaire par Fantômette — 04/03/2011 @ 00:40

  133. @ Fantômette,

    Mais la liberté d’expression souffrirait encore moins si elle s’appliquait non seulement a priori, mais aussi a postériori !

    Revenons à la phrase de Ferdydurke :
    « aucun des juristes qui suit ce billet ne contestera qu’il n’y a jamais eu atteinte à la liberté d’expression de Zemmour, que celle-ci n’a jamais été mise en cause et que seul ses propos le furent. »

    Selon cet énoncé, un régime autoritaire pourrait prétendre respecter le droit d’expression du moment qu’il ne remet pas en cause un droit posé comme principe, mais seulement les propos qui sont tenus. Ce serait évidemment vider de sa substance la liberté d’expression, et c’est ce que font en réalité de nombreux régimes autoritaires qui imposent non pas la censure a priori, mais l’auto-censure.

    Donc la liberté d’expression se décrète, mais surtout elle s’éprouve : c’est précisément ce que fait Zemmour, qui flirte avec les restrictions imposées par le droit positif français à la liberté d’expression.

    Lorsque ses propos sont sanctionnés, Zemmour se heurte à cette limite et subit une atteinte à sa liberté d’expression : le fait que cette atteinte soit judiciaire, donc légale, ne change rien au résultat.

    Le droit positif n’est que la traduction d’une vision politique de la hiérarchie des libertés, variable selon les pays : les américains considèrent que notre droit est excessivement attentatoire à la liberté d’expression. Nous avons abdiqué la liberté d’expression de tous, dans le but illusoire de protéger quelques-uns, favorisant le droit communautaire et victimaire au détriment du droit universel émancipateur.

    Commentaire par Tocquevil — 04/03/2011 @ 02:27

  134. Pas mal !
    135 commentaires pour les frasques Galliano alors que les sujets sur Sarkozy arrivent tout juste à la moitié, même quand il dit des gros mots.

    Certes, les intrusions de la Bataille d’Atlantique de Tschok et de ses compères ont un peu gonflé la chose, mais ça reste un score honorable, surtout quand on sait que le sujet de base n’est autre que le bien fondé de la « punition » infligée à Galliano comme on pourrait débattre de la légitimité de la fessée pour le garnement qui a mal parlé à sa maitresse !

    Le turbulent et mal-élevé Galliano s’est pris une fessée parce qu’il a mal parlé (et peut importe qu’il soit bourré, drogué, fatigué ou énervé) tant pis pour lui !

    Maintenant défrayer la chronique et les médias sur la nature appropriée de de la-dite fessée infligée, s’est comme ouvrir un débat national sur la gifle à l’école.

    Commentaire par Oeil-du-sage — 04/03/2011 @ 09:01

  135. @ oeil du sage : « Maintenant défrayer la chronique et les médias sur la nature appropriée de de la-dite fessée infligée, s’est comme ouvrir un débat national sur la gifle à l’école. »

    Pas besoin de débat sur la gifle à l’école, le code pénal prévoit une peine de 5 ans de prison me semble t il pour des faits d’une telle gravité (violence sur mineur de 15ans sans ITT = 3 ans + fait commis dans une enceinte scolaire = 2 ans). On vit une époque formidable.

    Commentaire par Mussipont — 04/03/2011 @ 09:06

  136. @ oeil-du-sage,

    Il me semble pourtant que ce petit événement va au-delà du débat sur la nature appropriée de la fessée : il nous interroge, comme le fait Aliocha, sur nos moeurs médiatiques et nos moeurs tout court, alors que les nouvelles technologies d’une part, l’évolution du droit d’autre part, donnent une nouvelle dimension à la « fièvre cafteuse » que dénonçait Muray.

    Commentaire par Tocquevil — 04/03/2011 @ 09:14

  137. @ Tocquevil

    Fantômette ayant répondu à votre com’ 132 bien mieux que je le ferais, je réagis à deux propos de votre com’ 134.

    « Selon cet énoncé, un régime autoritaire pourrait prétendre respecter le droit d’expression du moment qu’il ne remet pas en cause un droit posé comme principe, mais seulement les propos qui sont tenus.  »

    Un régime autoritaire qui cherche à réprimer des propos tenus, lui, ne recourt pas à la voie judiciaire, ou recourt à un système judiciaire ne garantissant pas les droits des parties, un jugement équitable, le respect des libertés fondamentales, et cetera.

    Dans un régime démocratique, toute personne, physique ou morale, qui voudrait faire réprimer des propos tenus, devrait s’en remettre à l’autorité judiciaire, laquelle, sous nos latitudes, présentent toutes les qualités requises. On peut bien sûr disserter sur l’indépendance ou le manque d’indépendance de certaines parties mais les fondamentaux sont plus que respectés.

    Cela fait une sacré différence de traitement, autant pour la personne qui s’exprime que pour la liberté d’expression, qu’être assuré que l’on disposera de tout un panel de droits pour défendre sa position et que la décision rendue sera impartiale.

    La preuve d’un jugement équitable, le décision relative à Zemmour nous en fournit une : il a été condamné pour discrimination raciale, pas pour diffamation. Cette décision montre le soin apporté à sanctionner des propos discriminatoires autant qu’à ne pas restreindre la liberté d’expression et la liberté de la presse.

    Ce ne sont pas ses propos qui furent sanctionnés, mais leur caractère discriminatoire. Ses propos ne furent pas pour autant jugés diffamatoires : on peut donc parler librement des trafiquants noirs et arabes en France. Il faut juste faire attention à ce qu’on en dit.

    « Ce serait évidemment vider de sa substance la liberté d’expression, et c’est ce que font en réalité de nombreux régimes autoritaires qui imposent non pas la censure a priori, mais l’auto-censure. »

    Vous avez employé un mot important : « imposent ».

    Directement ou indirectement, oui, les régimes autoritaires imposent. Dans un régime démocratique, par contre, outre le fait qu’agir de la sorte serait condamnable, on reste libre de s’y opposer, d’une manière ou d’une autre, en dénonçant toute pression, toute menace, toute manoeuvre visant à restreindre la liberté d’expression ou la liberté de la presse ou en y ripostant.

    C’est une différence de taille que de pouvoir dénoncer, s’opposer ou riposter, sans risquer de se voir embarqué au petit matin, qu’on s’en prenne à vos proches, et cetera.

    En conclusion, effectivement, comme le dit Fantômette, il y a un équilibre à rechercher entre liberté, protection et responsabilité juridique.

    Dites-moi. Accepteriez-vous que quiconque se livrât à une campagne calomnieuse en raison de sa liberté d’expression qui vous affecterait au niveau professionnel, social, familial, personnel, sans avoir la possibilité d’engager les actions appropriées pour faire juger ses propos afin de les voir sanctionnés et de voir réparé le préjudice subi ?

    Commentaire par Ferdydurke — 04/03/2011 @ 10:09

  138. @ com 136 et 137, c’est justement cela qui me dérange :

    – d’une part car la législation prévoir des sanctions dès lors qu’un (vrai) préjudice a été constaté. « vrai » parce que si un homme bourré me traite de « casse-toi pauv’con » ça n’a pas vraiment de consistance. Maintenant si c’est un président de la république, sain de corps et d’esprit, et même pas bourré, là, je dis pas…

    – d’autre part, car effectivement l’ampleur aujourd’hui des réactions liées « à nos moeurs médiatiques et nos moeurs tout court » prennent des dimensions imprévisibles.

    Finalement, en écrivant cela je constate que je suis d’accord avec l’analyse Aliocha… et que la vraie question est de savoir pourquoi quelques mots grossiers et déplacés d’un people déchaine aujourd’hui tant de passions et d’hystérie…

    En fait oui, la question est effectivement plus profonde que ce que j’imaginais. Bn je relis tout.
    (P… vais devoir me refaire toute la bataille de l’Atlantique !)

    Commentaire par Oeil-du-sage — 04/03/2011 @ 10:29

  139. @ OdS, com 135,

    En fait, tout est parti d’une photo. Ca aurait pu être une photo de n’importe quoi, mais il se trouve que par le plus grand des hasards, c’était celle d’un cuirassé.

    Or, en une poignée d’heures ce cuirassé a été identifié (alors que l’info contenue dans les propriétés de la photo renvoyaient vers une fausse piste) et ce qu’elle montrait (un détail sur les canons) a été expliqué.

    Etanov, niet?

    Maintenant, c’est vrai, je l’admets, c’était une digression.

    Commentaire par tschok — 04/03/2011 @ 12:00

  140. @ Jalmad, com 89,

    Non, je les trouve trop mous, comprenez. Je peux quand même pas me compromettre, non plus.

    Commentaire par tschok — 04/03/2011 @ 12:02

  141. @ Ferdydurke :

    « il y a un équilibre à rechercher entre liberté, protection et responsabilité ».

    C’est le genre de conclusion qui ne sert à rien : tout le monde est d’accord, mais on n’a pas avancé d’un pouce.

    Evidemment qu’il faut fixer des limites : la diffamation, en particulier, est universellement prohibée.
    La question qui est posée, il me semble qu’on l’oublie, c’est : n’est-on pas allé trop loin ? Il y a de nombreux indices qui l’indiquent, dont l’épiphénomène Galliano. Le nier en prêtant à ceux qui s’interrogent des intentions inavouables n’est qu’une manière classique de refuser le débat.

    D’ailleurs, je ne me fais aucune illusion : je doute que la classe politique ait le courage de revenir en arrière, tant il est difficile de supprimer une loi revendiquée par une communauté d’intérêt.

    L’assemblée nationale a eu parfaitement conscience de cet effet cliquet lorsqu’elle a décidé de ne plus voter à l’avenir de lois mémorielles. Pour les lois déjà votés, c’est trop tard. Enrôler Zemmour dans la pseudo croisade contre les lois mémorielles n’est qu’un effet de com’ à visée électorale, qui ne sera pas suivi d’effet.

    Commentaire par Tocquevil — 04/03/2011 @ 13:47

  142. @ Tocquevil,

    Zemmour c’est un bon sujet, mais c’est éculé, aussi.

    (Éculé, c’est pas une grossièreté, ça veut dire qu’on a exploré à fond le truc en question)

    Et comme sa grandeur polémiste a décidé de ne pas interjeter appel, on peut en déduire qu’il a accepté sa condamnation, ce qui fait de lui un délinquant. Or, je trouve que Zemmour, c’est un nom à consonance étrangère. C’est pas français comme patronyme, ça se sent bien. Il y a un petit quelque chose. C’est subjectif, vous me direz. Et je vous répondrais: justement! On n’est pas du tout dans l’objectivité, là, c’est même le principe.

    Toujours est-il, et c’est un fait, qu’est une nouvelle fois démontrée cette grande vérité statistique: les étrangers, et les quasi étrangers (ces Français de fraîche date, d’origine étrangère, comme Zemmour donc) sont quand même plus délinquants que nous autres, nous Français de souche.

    Ce qui est rigolo dans cette histoire, c’est que si on adopte les critère ethniques qui sont les siens et qu’on lui applique, il se retrouve dans le groupe social qu’il a lui-même stigmatisé. Comme il est pas con et qu’il a bien perçu le truc, au lieu d’aller en appel contester la décision, il va faire son malin devant des députés qui, eux aussi adhère à cette idéologie ethnique pour, carrément, contester la loi qui lui a valu cette condamnation.

    Et ça, c’est encore plus rigolo pour un mec qui, au départ, se prétendait légaliste. Et, comble du rigolo: il se fait applaudir par qui? Des députés, c’est à dire celles et ceux qui sont chargés de voter les lois en question (les députés applaudissent les délinquants: ne soyons plus complexés par le droit pénal, une condamnation pénale, c’est un must).

    Comme quoi on peut en raconter un paquet de conneries dans ce pays. Et c’est pas de la liberté d’expression, ça?

    Commentaire par tschok — 04/03/2011 @ 16:13

  143. Bon ! M. Galliano se lâche dans un bistrot branchouille de la capitale et met son génie au service de la médiocrité quand il éructe publiquement aimer Hitler.

    Certes, M. Galliano serait un « dandy excentrique »…mais un tantinet rastaquouère!

    Car le vrai dandy c’est celui qui surgit des décombres environnées de brume et de poussière coiffé d’un haut-de-forme, portant un habit griffé Savile Row et chaussé de bottines taillées dans le meilleur cuir cousu d’Oxford street et qui brisa Hitler.

    Sir Winston Churchill (Prix Nobel de littérature) ce raffiné à la face de bulldog c’est aussi celui qui déclara prophétiquement, au cours d’un discours à la Chambre des communes : « Vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur. Vous avez choisi le déshonneur, et vous aurez la guerre ».

    M. Galliano vous êtes dépressif et vous avez le vin mauvais ? Il faut vous soigner.

    Les propos que vous tenez ne sont pas anodins et ce n’est pas la première fois, semble-t-il, qu’ils se révèlent, dans l’ordre intime, comme obsessionnels.

    Et, là, on est plus dans la provocation !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/03/2011 @ 11:00

  144. @ Goloubchik : nan, en Clio, la Laguna, c’est pour quand je passerai VP.

    @ Tocquevil, Ferdydurke et Fantômette :

    s’agissant de la distinction posée par Fantômette, entre censure a priori et sanction a posteriori, je voudrais faire remarquer 1 chose : s’il n’y a pas eu censure a priori dans le cas de Zemmour, pour les propos pour lesquels il a été condamné, c’est grâce à la magie du direct, ou quasi-direct. Mais imaginons qu’il ait écrit la même chose dans un de ses bouquins; et bien je pense qu’un référé aurait eu bonne chance d’aboutir à la suspension des ventes et au retrait des bouquins. Un peu façon « mediator combien de morts ». Donc tout ça pour dire que votre distinction me paraît un peu secondaire dans le débat sur la liberté d’expression. Quand on parle de liberté d’expression, à mon sens, on parle bien de contenu : qu’est ce qu’on peut exprimer sans être inquiété, de quelque façon que ce soit.

    Après, il est clair qu’il y a des degrés très divers, et des systèmes qui donnent plus de mou, avec moins ou pas de contrôle a priori mais plus a posteriori, ou inversement, ou qui contrôle a priori ET sanctionne a posteriori de façon drastique, et encore des systèmes qui sanctionnent de façon plus ou moins sévère : pénalement ou pas, et civilement, de façon symbolique ou réellement destiné à être dissuasif. A vrai dire, la distinction entre action civile et pénale est quasi symbolique, puisque chez nous, finalement, au pénal, la sanction ne peut qu’être pécuniaire (hormis circonstance aggravante de racisme, antisémitisme, etc..). Mais si on songe par exemple à des systèmes qui calculent les dommages intérêts en cas d’atteinte à la vie privée sur les bénéfices faits par le canard qui diffame, on a finalement un système plus répressif, bien que purement civil, que le nôtre.

    Tenez, il n’y a pas si longtemps, je regardais dans un diplo des cartographies établies par des ricains, vous savez ce style de cartes où on colore le Monde en fonction du degré de liberté dans tel ou tel domaine. Et bien, pour les ricains, la France était très mal classée justement en termes de liberté religieuse et de liberté d’expression. Pourtant, quand on songe à ces gars qui ont fait plusieurs années de tôle pour avoir brûlé en public leur billet de conscription pour le Viet-Nam, ou distribué des tracts contre telle guerre, ça nous paraît un peu étrange. Mais d’un autre côté, aux states, c’est un fait, vous pouvez porter un t-shirt « the Hitler tour » avec une carte des camps de la mort (j’ai croisé un type avec un tel T shirt à Malte, c’était un ricain).

    Commentaire par Jalmad — 05/03/2011 @ 18:12

  145. @ Jalmad

    Je ne vois pas de différence entre ce que vous dites s’agissant du référé et cetera et ce que je dis. Ou ce que dit Fantômette, sauf correction ou précision de sa part.

    Dans une audience, en référé ou non, je crois que le fait jugé serait les propos tenus et eux seuls, non le fait qu’une personne s’est exprimée. Si le fait jugé relève d’une infraction, il est théoriquement sanctionné. C’est tout.

    Donc, on peut dire ce qu’on veut, dans un livre, sur un plateau TV ou ailleurs, mais ce qu’on dit peut nous être reproché. Nous sommes libres d’agir et responsables de nos actions, que ce soit en gestes ou en paroles. C’est un peu le principe général qui règle nos vies, jusqu’à preuve du contraire, au moins sous l’angle judiciaire, je crois.

    Selon moi, cette situation est identique à celle où quelqu’un dit : « Espèce de salaud, je vais te coller une balle entre les deux yeux ». Il ne sera pas reproché à cette personne d’avoir ouvert la bouche mais la menace et l’injure qu’elle a proférées.

    C’est une question de contenant et de contenu : Le contenant (s’exprimer) n’est pas réglementé, le contenu si.

    Après, vous êtes mieux placée que moi pour savoir comment cela se passe sur le terrain judiciaire. Il y a peut-être des subtilités que j’ignore.

    Commentaire par Ferdydurke — 05/03/2011 @ 18:36

  146. @ jalmad

    Je découvre que nous avons un point commun :

    Spécial dédicace alors ! http://www.youtube.com/watch?v=sUQek-qu0zI

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/03/2011 @ 18:56

  147. @ Jalmad

    C’est sympa, Melody Gardot, et son succès est vraiment mérité mais bon… cela me rappelle beaucoup le style de Norah Jones.

    Norah Jones, quand même…

    Je sais, on va me dire qu’elle est brune, toussa toussa. Mais quand même…

    (notez que j’suis pas chien : les filles pourront elles aussi se pâmer devant la vidéo. J’suis même sûr que Fantômette est déjà en train de cuisiner un gâteau au cas où Jude pointerait le museau dans le secteur)

    Aliocha : Diana Krall, Ferdy. Diana Krall…évidemment, elle ets blonde, donc vous faites semblant de ne pas la connaître.

    Commentaire par Ferdydurke — 05/03/2011 @ 22:12

  148. « Quand on parle de liberté d’expression, à mon sens, on parle bien de contenu : qu’est ce qu’on peut exprimer sans être inquiété, de quelque façon que ce soit. » (Jalmad)

    Ben, ça me semble l’évidence même, mais j’arrive pas à faire passer le message.. ça m’apprendra à faire des phrases compliquées alors qu’on peut dire les choses simplement !

    Commentaire par Tocquevil — 05/03/2011 @ 22:23

  149. @ Jalmad,

    A propos de l’opinion américaine sur le statut de la liberté d’expression en France, je vois que vous abondez dans mon sens…

    Cela dit, je ne pense pas que les réfractaires à la guerre du Vietnam aient été poursuivis pour délit d’opinion ; il s’agit plus probablement d’insoumission ou de désertion.
    Je vous rappelle que brûler le drapeau américain n’est pas interdit chez eux.

    Commentaire par Tocquevil — 05/03/2011 @ 22:43

  150. Tocquevil : « Brûler le drapeau américain n’est pas interdit chez eux ». Ah ouais?

    Rien que pour la façon de le déployer et de le présenter, voir Code des Etats-Unis, Titre 36, chapitre 10 :

    176. Respect for flag
 : No disrespect should be shown to the flag of the United States of America; the flag should not be dipped to any person or thing. Regimental colors, State flags, and organization or institutional flags are to be dipped as a mark of honor.
    
(a) The flag should never be displayed with the union down, except as a signal of dire distress in instances of extreme danger to life or property.
    
(b) The flag should never touch anything beneath it, such as the ground, the floor, water, or merchandise.

    (c) The flag should never be carried flat or horizontally, but always aloft and free.
    
(d) The flag should never be used as wearing apparel, bedding, or drapery. It should never be festooned, drawn back, nor up, in folds, but always allowed to fall free. Bunting of blue, white, and red, always arranged with the blue above, the white in the middle, and the red below, should be used for covering a speaker’s desk, draping the front of the platform, and for decoration in general.

    (e) The flag should never be fastened, displayed, used, or stored in such a manner as to permit it to be easily torn, soiled, or damaged in any way.
    
(f) The flag should never be used as a covering for a ceiling.

    (g) The flag should never have placed upon it, nor on any part of it, nor attached to it any mark, insignia, letter, word, figure, design, picture, or drawing of any nature.
    
(h) The flag should never be used as a receptacle for receiving, holding, carrying, or delivering anything.
    
(i) The flag should never be used for advertising purposes in any manner whatsoever. It should not be embroidered on such articles as cushions or handkerchiefs and the like, printed or otherwise impressed on paper napkins or boxes or anything that is designed for temporary use and discard. Advertising signs should not be fastened to a staff or halyard from which the flag is flown.
    
(j) No part of the flag should ever be used as a costume or athletic uniform. However, a flag patch may be affixed to the uniform of military personnel, firemen, policemen, and members of patriotic organizations. The flag represents a living country and is itself considered a living thing. Therefore, the lapel flag pin being a replica, should be worn on the left lapel near the heart.
    
(k) The flag, when it is in such condition that it is no longer a fitting emblem for display, should be destroyed in a dignified way, preferably by burning.

    Le drapeau ne peut être brûlé que pour lui assurer une fin de vie dans la dignité lorsqu’il est trop usé ou abîmé. Les sanctions attachées à l’offense faite à la Stars & Stripes sont déterminées par les différents Etats, chacun selon sa législation. La Palin s’était faite épingler par la presse pour avoir pris comme support de dédicace des reproductions en papier du drapeau américain.

    Commentaire par Blunda blunda — 05/03/2011 @ 23:11

  151. @ Tocquevil

    Vous me donnez l’impression de tenter de retomber sur vos pattes (ou de vous raccrocher aux wagons, si vous préférez) :

    Vous faites vôtre la phrase de Jalmad : « Quand on parle de liberté d’expression, à mon sens, on parle bien de contenu : qu’est ce qu’on peut exprimer sans être inquiété, de quelque façon que ce soit. » pour ensuite clamer que c’est le message que vous tentiez de faire passer depuis le début.

    Ah bon ?

    Relisez vos com’, en particulier ceci, qui ne semble pas vous convenir : « C’est tout de même curieux ce que vous dites : vous avez le droit de parler, mais je peux mettre en cause ce que vous dites. »
    Cela ne vous convient pas or je n’ai pas l’impression d’avoir un point de vue différent de celui de Jalmad…

    Relisez les miens (et ceux de Fantômette, Tschok et Jalmad, tant qu’à faire). Vous y lirez ceci :
    – « Zemmour n’a été poursuivi et condamné que pour le contenu de ses propos. Rien d’autre. »
    – « il n’y a jamais eu atteinte à la liberté d’expression de Zemmour, que celle-ci n’a jamais été mise en cause et que seul ses propos le furent. »
    – « C’est une question de contenant et de contenu : Le contenant (s’exprimer) n’est pas réglementé, le contenu si. »
    J’ai l’impression d’être constant dans mes propos.

    Que faut-il en conclure ? Que nous étions d’accord depuis le début (mais alors pourquoi s’obstiner à me contredire ?) ou que votre point de vue a évolué ? 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 05/03/2011 @ 23:38

  152. @ Bunda Blunda,

    Les propositions de loi (au niveau fédéral ou au niveau des États) qui ont tenté d’interdire des actes tels que brûler le drapeau ont toutes été invalidées par des décisions de la Cour suprême des États-Unis, notamment Texas v. Johnson et U.S. v. Eichman. au nom de la liberté d’expression.

    Commentaire par Tocquevil — 06/03/2011 @ 00:05

  153. @ Ferdydurke,

    Heu non, je ne suis pas sûr que vous disiez comme Jalmad ou moi…

    Je vais essayer de me paraphraser :

    « Si vous me permettez de parlez mais que je ne peux pas dire ce que je veux dire, c’est donc que vous limitez ma liberté d’expression. »

    Ou encore : « la liberté d’expression, c’est non seulement pouvoir parler, mais aussi – et surtout ! – pouvoir dire ce qu’on veut ».

    Et je trouve, comme Jalmad, que la distinction que vous faites entre censure a priori et a posteriori n’a pas un intérêt pratique évident.

    Mais bon, il n’y a peut être pas grand chose qui nous sépare, à part notre opinion sur Zemmour 🙂

    Commentaire par Tocquevil — 06/03/2011 @ 00:25

  154. Ah : j’oubliais. Vous allez me dire que ce n’est pas du tout ce que dit Jalmad.

    Que dit-elle ? « Quand on parle de liberté d’expression, à mon sens, on parle bien de contenu »

    Je paraphrase : « La liberté d’expression, ce n’est pas seulement pourvoir parler, c’est d’avoir le choix du contenu de ce qu’on dit ».

    Bien entendu, il y a des limites : on ne peux pas dire n’importe quoi. Mais je préfère la méthode américaine : avant d’interdire de dire telle ou telle chose, demandons-nous si le remède n’est pas pire que le mal.

    Commentaire par Tocquevil — 06/03/2011 @ 00:51

  155. @ Tocquevil : pour les condamnés anti-vietnam : non non, je parle bien de condamnation de leur simple agissement en tant que tel, de distribution de tract ou de simple appel à ne pas se soumettre à la conscription : on appelle ça, en ricain « acte séditieux », c’est un peu notre équivalent de mouvance terroriste anarcho-autonome de l’ultra gauche etc….Et je vous parle de peines d’emprisonnement de plusieurs années. Vous avez aussi le type qui a publié les pentagone papers : il encourait un truc du style 80 années de prison, et c’est finalement pour une sombre raison procédurale (en réalité d’opportunisme politique) que les poursuites ont été abandonnées.

    Ceci étant, je ne jette pas du tout la pierre aux ricains ; nous avons eu l’équivalent lors des guerres d’Algérie ou autres, à embastiller à tour de bras les récalcitrants pour des motifs très très politiques et venant directement sanctionner la liberté d’expression.

    @ Ferdydurke : ce que je voulais essayer de vous montrer, c’est que finalement, oui, c’est bien au contenu qu’on s’intéresse, et qu’à partir de là, quand c’est bien un contenu qu’on sanctionne, et bien, quand c’est a priori, ce sera de la censure : donc on empêche littéralement de s’exprimer, mais quand c’est a posteriori, ben,n comme on arrive trop tard, évidemment, on ne peut que sanctionner par d’autre biais, car la personne ne peut être censurée rétroactivement. Mais en réalité, les critères sont les mêmes, ce sont juste les modalités de battre en brèche la liberté d’expression qui sont différentes, et ce, par nécessité en quelque sorte.

    Commentaire par Jalmad — 06/03/2011 @ 15:48

  156. @ Jalmad,

    Ce qui me frappe, c’est que vous citez des exemples qui sont à la limite de la notion d' »expression » : diffuser des documents secrets, est-ce encore s’exprimer ? A quel moment passe-t-on de l’expression à l’action, action qui peut être réprimée en tant que telle ?

    Commentaire par Tocquevil — 06/03/2011 @ 17:09

  157. Bonjour à tous

    « Zemmour, Galliano : A-t-on le droit de tout dire ? »

    C’est demain, Lundi 7 Mars à 22h05 chez Yves Calvi http://mots-croises.france2.fr/

    avec Dominique SOPO
    Président de SOS Racisme

    Arno KLARSFELD
    Avocat

    Elisabeth LEVY
    Journaliste et essayiste
    Auteur de « Les Français sont-ils antisémites ? » aux Editions Mordicus

    Pas trop varié, le choix des intervenants, amha.

    Commentaire par gabbrielle — 06/03/2011 @ 18:06

  158. @ Jalmad

    Merci pour les précisions. Je pense que nous sommes sur la même longueur d’onde.

    @ Tocquevil

    « La liberté d’expression, c’est non seulement pouvoir parler, mais aussi – et surtout ! – pouvoir dire ce qu’on veut. »

    « Pouvoir parler » c’est disposer de la faculté physique à s’exprimer, même de manière réduite, comme Jean-Dominique Bauby, l’auteur du livre Le scaphandre et le papillon, qui le dicta en battant des paupières.

    « Pouvoir dire ce qu’on veut », c’est cela la liberté d’expression. Quand rien ni personne ne menace, n’empêche et ne restreint l’usage de notre faculté à nous exprimer, nous disposons de notre liberté d’expression : pas d’intimidation, pas de menace, pas de contrainte, pas de bâillon, pas d’isolement, pas d’interruption, pas de violence visant la personne qui s’exprime.

    Si Zemmour avait été agressé, interrompu, coupé, menacé de se prendre une claque dans la figure, pendant qu’il parlait à l’antenne, là il y aurait eu atteinte à sa liberté d’expression. Ce ne fut pas le cas. C’est donc une pure hypocrisie de sa part de prétendre que sa condamnation constitue une atteinte à la liberté d’expression.

    La seule chose qui lui a été reproché, c’est ce qu’il a dit, pas de le dire : les propos qu’il a tenu, pas le fait qu’il parle.

    Donc, oui, la liberté d’expression c’est de pouvoir dire ce qu’on veut et cela s’arrête là. Donc non, ce n’est pas porter atteinte à la liberté d’expression de reprocher à quelqu’un ce qu’il a dit.

    C’est exactement comme la liberté de mouvement : j’ai par exemple le pouvoir d’aller et venir où je veux dans la mesure de mes moyens. Je peux sans problème tenter de pénétrer dans un lieu à l’accès restreint. J’en ai le pouvoir. Si je me fais arrêter par le personnel de sécurité, il ne portera pas atteinte à ma liberté de mouvement : il répondra à l’infraction commise.

    Ou comme la liberté d’agir : je suis libre de faire ce que je veux dans la mesure de mes moyens. Je suis libre d’aller mettre mon poing dans la figure du premier quidam venu. Si je finis au poste pour cela, ce ne sera pas une atteinte à ma liberté d’action mais la réponse à une infraction commise.

    Vous voulez une preuve que Zemmour a disposé de son entière liberté d’expression ? Facile. Il a atterri en correctionnelle. S’il n’avait pas pu dire ce qu’il voulait, cela n’aurait certainement pas été le cas. En toute logique : Si quelqu’un lui avait fait fermer sa gueule sur le plateau, on n’aurait jamais entendu ce qu’il a dit. Il n’aurait même pas eu l’occasion de commettre une infraction.

    Commentaire par Ferdydurke — 06/03/2011 @ 19:12

  159. @ Ferdydurke,

    là, j’ai envie de vous dire :

    « Vous me donnez l’impression de tenter de retomber sur vos pattes (ou de vous raccrocher aux wagons, si vous préférez)  »

    Car quand, Jalmad écrit « mais en réalité, les critères sont les mêmes, ce sont juste les modalités de battre en brèche la liberté d’expression qui sont différentes », ben, moi, je trouve que cela va beaucoup plus dans mon sens que dans le vôtre.

    Mais je préfère ne pas insister. Cela m’ennuie beaucoup que Jalmad se sente obligée de prendre parti pour l’un ou l’autre dans cette petite querelle : ce ne serait pas fair-play de ma part, car je sais qu’elle a un petit faible pour moi.

    Commentaire par Tocquevil — 06/03/2011 @ 19:50

  160. @ Tocquevil

    Ne rêvez pas : Un juge ne prend pas partie (à ce qu’on dit). « je sais qu’elle a un petit faible pour moi. » : fanfaron ! (et c’est moi qui dis cela) 😛

    Je vous laisse néanmoins conter fleurette à Jalmad à votre guise et vous avez ma bénédiction. Moi, j’ai une enragée du féminisme sur le feu… 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 06/03/2011 @ 19:55

  161. @ Jalmad, votre com 145,

    Effectivement, la liberté ce n’est pas seulement le pouvoir de faire X, c’est la possibilité de le faire sans être inquiété de quelque façon que ce soit.

    Dans les inquiétudes, entendues de façon aussi large, il y a le procès: la crainte du procès. Théoriquement, on ne devrait pas, en régime de liberté, ne serait ce qu’avoir peur d’être exposé à un procès. Mais ce risque semble assez inévitable en fin de compte puisqu’il dépend d’un demandeur qui est lui aussi libre… d’agir.

    Donc, finalement, ne pas être inquiété, ce n’est pas être à l’abri de tout procès, mais à l’abri d’un jugement de condamnation, abstraction faite de l’aléa judiciaire. Oui, mais comment en pratique faire abstraction de cet aléa? Il existe bel et bien à partir du moment où on pose que la loi qui fixe les limites de la liberté d’expression peut donner lieu à interprétation, ce qui est le cas de… 100% des régimes légaux dans le monde à ce sujet, non?

    Donc, au final, il y a toujours une inquiétude, aussi minime soit elle et je ne vois pas comment on peut en faire l’économie. Après tout, la crainte du procès, c’est le début de la responsabilité (mais c’est aussi le début de l’autocensure d’un autre côté).

    Ce que je remarquais dans le cas de Zemmour, c’est qu’il n’a pas vraiment donné l’impression d’être très inquiété par cette action en justice et même cette condamnation, puisqu’après le jugement – a posteriori donc – il s’est pointé devant les députés UMP pour faire son couplet. Dans son cas il n’y a pas eu censure, non seulement par l’effet du direct, comme vous le dites, mais même après le jugement.

    A titre perso, si je peux comprendre sa condamnation d’un point de vue juridique, je dois vous avouer que je ne sais pas si je l’approuve (dans mon for intérieur, la question reste en balance). Il a été condamné pour provocation à la haine raciale et la discrimination raciale, soit deux chefs de condamnation.

    Quitte à digresser un peu, permettez moi de vous infliger quelques arguments contre sa condamnation.

    Le premier chef de condamnation (provocation à la haine raciale) me laisse perplexe: dans mon esprit, la provocation à la haine raciale est en elle-même un discours de haine raciale, comme par exemple Mein kampf: il y a une identité entre la forme du discours et le but poursuivi, le tout relevant de la haine, qui est un sentiment assez exacerbé quand même, et assez spécifique.

    Mais la jurisprudence ne fait pas cette analyse: pour elle, un discours de provocation à la haine raciale n’est pas nécessairement haineux en lui-même. Cette analyse, elle l’a faite pour les besoins de la répression, car il est vrai qu’on peut instiller un climat de haine raciale avec de simples sous entendus; Mais le risque, c’est qu’on voit de la haine raciale partout et à tout propos, même dans des déclarations un peu imbéciles. On se retrouve donc à faire la chasse aux cons.

    Et comme on est tous le con de quelqu’un d’autre, la lutte contre la haine raciale devient le procès de tous contre tous où les uns et les autres, au nom du Bien, s’invectivent, se stigmatisent, se poursuivent en justice pour obtenir la punition de « l’autre », ce galeux.

    Le second chef de condamnation, la provocation à la discrimination, me semble aussi un peu léger: là encore on est plutôt dans le domaine de la connerie. Zemmour m’a plutôt donné l’impression de s’être mépris sur ce qu’un employeur peut faire ou non au moment de l’embauche: pour lui, il trouve normal qu’on puisse discriminer un Noir ou un Arabe par rapport au désir fantasmé d’une clientèle fantomatique qui dicterait à l’entreprise sa politique d’embauche (ça me fait doucement marrer cette connerie là, m’enfin passons).

    C’est une croyance très répandue. S’il faut se mettre à poursuivre tous ceux qui y adhèrent, on n’a pas fini. Et puis je me demande aussi si les propos incriminés étaient suffisamment « provoquant ». Je ne doute pas que cet homme ait une capacité de conviction, mais d’un autre côté je ne peux pas vraiment dire qu’il ait lancé un mot d’ordre. Si provoquer, au sens du texte, c’est seulement vouloir accréditer ou rendre légitime un comportement qui est combattu par la loi, on franchit une étape. On ne lutte plus contre Goebbels, on lutte contre la concierge du coin.

    On lutte avec des moyens pénaux contre ce qu’on estime être une mauvaise façon de penser, une « mal pensance ». Alors que c’est le mal agir qu’on visait au départ.

    Là encore, on tombe dans le même travers que précédemment: au nom du Bien, de la liberté, on exerce un contrôle de tous contre tous de nature totalitaire, puisqu’on va débusquer les moindres intentions même dans les paroles les plus stupides, pour obliger les gens à taire des pulsions qui restent finalement assez primales et qui sont inévitables dans une société, même civilisée.

    Si c’est devenu ça, la lutte contre la discrimination raciale, c’est plus de juges dont on a besoin, mais de commissaires politiques.

    Commentaire par tschok — 07/03/2011 @ 13:05

  162. @ tschok,

    il me semble que Jalmad a déjà indiqué qu’elle n’est pas favorable à ce qu’on poursuive ce genre de délits d’opinion. On en revient au rapport parlementaire que je mentionnais en 119 et 123 : l’évolution du droit (avec la possibilité pour une assoc’ de se porter partie civile) a conduit à poursuivre des infractions que le ministère public aurait volontairement ignoré.

    On voit d’ailleurs bien le côté contre-productif de cette judiciarisation dans le cas de Zemmour : il n’est visiblement pas fâché d’être victimisé, cela a encore accru son audience.

    Commentaire par Tocquevil — 07/03/2011 @ 14:45

  163. @ Tschok : ah mais je suis absolument pour le port de T-Shirt « hitler european tour » (enfin, on s’comprend : la possibilité de porter ce type de T-shirt). Moi aussi, ce type de législation me pompe l’air. Mais elle existe, that’s the volonté populaire (en français dans le texte), qui fait donc un peu partie de notre identité nationale à nous, et le brave Zemmour, c’est un peu son fond de commerce, ça, l’identité nationale, non ? je suis comme vous, je trouve ça d’un cocasse assez réjouissant, cette condamnation. Même si dans le fond, je trouve ça très très con.

    Commentaire par Jalmad — 08/03/2011 @ 09:20

  164. @Tocquevil

    « il n’est visiblement pas fâché d’être victimisé, cela a encore accru son audience »

    Le plus étrange effectivement reste cette persistance de plusieurs associations à user de méthodes qui ne leur procureront aucune sorte de succès suivant tous les cas de figure:

    Zemmour « blanchi » par la justice, ils perdent assurément;
    Zemmour condamné, ils perdent également, puisque l’intéressé invoquera sa liberté bafouée et accusera les magistrats de soumission à d’obscures chapelles inquisitoriales, stratégie dieudonnesque en somme.

    Ce qui est dommageable est que le choix de la voie judiciaire pour obtenir réparation se substitue à l’élaboration d’une critique argumentée. Elle n’est pourtant pas hors de portée dans le cas Zemmour, quelques rudiments de statistique permettent de tempérer largement les inductions qu’opèrent Zemmour à partir de tableaux de contingence primitifs (blancs ou arabes, délinquants ou honnêtes), de même que la notion simple de probabilité conditionnelle révèlent également les approximations fautives de ses affirmations.

    Enfin, je suis toujours profondément étonné qu’un prétendu républicain puisse à ce point défendre le communautarisme blanc, notamment lorsqu’il défend le droit à discriminer des employeurs blancs. A cet égard, la plus pertinente critique de ces « enragés de la république », Zemmour et alii, provient d’Emmanuel Todd, qui s’étonne que de prétendus républicains puissent se montrer aussi acharnés dans leur volonté de décréter l’ostracisme contre des populations qui ne sont pas entièrement à leur gré – pas très « fraternité » effectivement comme manières.

    Commentaire par Switz — 08/03/2011 @ 11:10

  165. @ Switz,

    je vous suis jusqu’aux deux derniers paragraphes :

    – je ne suis pas sûr que des rudiments de statistiques suffisent à infirmer l’assertion de Zemmour. Cf : http://naima.blog.mongenie.com/index.php?idblogp=979247. En tout état de cause, la justice l’a relaxé sur ce point précis.

    – ceux qui s’intéressent à Zemmour au-delà de la répulsion que peut inspirer le personnage ou ses propos, savent que sa démarche ne reflète pas un ostracisme anti non-blancs. Plutôt un souhait de voir les communautés et les couleurs se fondre dans une communion partagée autour des valeurs de la nation française, à l’image de ses parents kabyles qui ont embrassé les valeurs de la république.

    Peux-t-on être à la fois assimilationniste et raciste ? Sa position anti-immigration est le résultat de son constat d’échec de l’assimilation qu’il appelle de ses voeux.

    Commentaire par Tocquevil — 08/03/2011 @ 16:04

  166. Deux coupes ! Mais enfin, Aliocha, le champagne se boit dans des flûtes !

    Commentaire par Goloubchik — 10/03/2011 @ 00:44

  167. Et nous, les mecs, on court d’un billet à l’autre pour essayer de faire que le compte soit rond. Misère.

    Commentaire par Goloubchik — 10/03/2011 @ 00:58

  168. @Goloubchik : Oups, je crois que je viens de remettre le bins…..

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/03/2011 @ 08:24

  169. @ Tocquevil,

    Je vous cite: « Sa position anti-immigration est le résultat de son constat d’échec de l’assimilation qu’il appelle de ses voeux. »

    Vous mettez le doigt sur le truc, je crois. Le problème des types comme Zemmour, c’est qu’ils ont dans la tête une idée assez précise sur la façon dont les étrangers doivent s’incorporer à la société française; Mais, comme ça ne se passe pas comme ils le veulent dans la réalité, ils affirment que l’immigration est un échec. Et une fois que cette orientation intellectuelle est prise, toutes leurs prises de positions publiques sont subordonnées, parfois jusqu’à l’excès, à ce constat d’échec préalable.

    C’est une position intellectuellement assez immature et, dans le cas de Zemmour, très nostalgique d’une enfance ou d’un âge d’or rêvé.

    On peut toujours se demander pourquoi quelqu’un dont la pensée à un contenu intellectuel aussi pauvre a autant de succès, mais à mon sens le problème le plus grave n’est peut être pas là: les anti-immigrés comme lui, qu’on devrait nommer les « théoriciens de l’échec » occultent par leurs assertions aussi permanentes qu’hasardeuses le visage réel de l’immigration et ses modalités réelles d’intégration.

    Occupant le terrain médiatique par leur déclarations spectaculaires, et force d’intercaler leurs propres fantasmes d’assimilation ringarde entre la réalité et la perception qu’on peut en avoir, ces grands couillons de théoriciens de l’échec nous mettent des idées à la con dans l’esprit et polluent de débat public.

    Or l’immigration est un sujet sérieux: c’est l’une des deux voies de renouvellement de la population habitant en France (autre étant l’excédent naturel). Si on coupe l’immigration, on coupe une des deux voies d’alimentation du renouvellement.

    Si j’étais moi-même un théoricien de l’échec, je n’en tirerais pas pour conséquence la volonté de stopper ou de rendre plus difficile l’immigration. Je dirais bien plutôt qu’il est hors de question de tolérer un échec dans un domaine d’une telle importance et que si le modèle d’intégration déconne, il faut le réparer pour qu’il marche (donc, hors de question de fermer les frontières).

    Cette position peut même s’accommoder fort bien d’un nationalisme exacerbé: je pourrais très bien dire que l’immigration est un élément de formation de la Nation française à travers l’histoire, par incorporations successives au Peuple français d’individus d’origine étrangère qui se mêlent à la population existant en France au moment de leur arrivée, jusqu’à devenir Français eux-mêmes et fonder une lignée de descendants qui contribueront à leur tour à l’édification de la Frôôônce éternelle (avec un léger accent gaullien je vous prie). C’est intellectuellement opérant comme raisonnement.

    Il est donc tout à fait pertinent de se demander pourquoi les théoriciens de l’échec sont obnubilés par l’idée de « fermer les vannes » de l’immigration, tout en se prétendant patriotes ou nationalistes, ou nostalgiques d’un ordre ancien fondé sur une « assimilation » qui a toujours été beaucoup plus un concept qu’une réalité.

    Commentaire par tschok — 11/03/2011 @ 12:09

  170. « Cette position peut même s’accommoder fort bien d’un nationalisme exacerbé: je pourrais très bien dire que l’immigration est un élément de formation de la Nation française à travers l’histoire, par incorporations successives au Peuple français d’individus d’origine étrangère qui se mêlent à la population existant en France au moment de leur arrivée, jusqu’à devenir Français eux-mêmes et fonder une lignée de descendants qui contribueront à leur tour à l’édification de la Frôôônce éternelle (avec un léger accent gaullien je vous prie). C’est intellectuellement opérant comme raisonnement. »

    C’est à mon avis, assez précisément, la position de Zemmour. Qui n’appelle à l’arrêt de l’immigration (s’il le fait, je ne sais pas si c’est le cas) que parce que, précisément, le discours dominant n’est pas (plus) celui-ci.

    Commentaire par Logopathe — 22/03/2011 @ 14:21

  171. @Ferdydurke: si je vous suis bien, nous avons la liberté de tuer notre voisin de palier, mais nous devons en répondre devant le juge?

    Il me semble que vous confondez un peu la notion philosophique de liberté avec sa traduction juridique.

    La loi limite ma liberté d’action: elle m’interdit de tuer, de voler, d’entrer chez les gens sans leur permission, de dépasser les limitations de vitesse.

    Elle limite aussi ma liberté d’expression, conformément à l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme:

     » 1. Toute personne a droit à la liberté d’expression. Ce droit comprend la liberté d’opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu’il puisse y avoir ingérence d’autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n’empêche pas les États de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d’autorisations.

    2. L’exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l’intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l’ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d’autrui, pour empêcher la divulgation d’informations confidentielles ou pour garantir l’autorité et l’impartialité du pouvoir judiciaire. »

    Vous noterez qu’il y est bien question de « restrictions » et de « sanctions ».

    Les lois antiracistes entrent dans cette catégorie.

    Il me semble donc que votre argument relève d’une rhétorique qui tend à évacuer le débat; et le débat, c’est bien l’ampleur à donner à la limitation de la liberté d’expression. Et Zemmour a, effectivement, vu sa liberté d’expression limitée. Légitimement? C’est là le débat.

    Si on suit votre raisonnement, les lois anti-blasphème du Pakistan, au nom desquelles on peut être emprisonné ou condamné à mort pour des mots, ne sont pas, stricto sensu, limitatives de la liberté d’expression. Vous me direz que Zemmour ne risquait rien de tel. Mais où se situe alors la limite?

    J’ajoute (pour tschok) que Zemmour n’a pas été condamné pour incitation à la haine raciale, mais uniquement pour incitation à la discrimination. Si cette condamnation pose un problème, ce n’est donc pas tant celui de la parole raciste que celui de la liberté de critiquer une loi. Car, oui, Tschok, on peut être légaliste et critiquer la loi. C’est même assez fréquent dans une démocratie.

    Il me semble pour ma part que Zemmour souffre d’un travers commun à la majorité des « intellectuels » français de droite ou de gauche: le goût pour les formules définitives et simplificatrices. Et encore, c’est loin d’être le pire. Le remède à ce mal, ce n’est pas le tribunal, c’est le débat, et la recherche. La priorité, ce serait de développer une vraie culture du débat.

    Commentaire par Logopathe — 22/03/2011 @ 15:13

  172. A moins qu’il n’y ait pas de sens juridique du terme « liberté », ce qui expliquerait que le texte admet des restrictions à « l’exercice » de la liberté d’expression et non à la liberté elle-même? Dans ce cas je comprendrais mieux, mais pour le coup on joue sur les mots. Si le texte de la DDH ne fait que poser la liberté comme principe philosophique, on ne se bat jamais que pour son exercice, et c’est ce que prétend faire Zemmour. Que nous vaut une liberté qu’on ne peut exercer? Il faut bien des limites, mais le débat sur ces limites est permis.

    Commentaire par Logopathe — 22/03/2011 @ 15:19

  173. @ Logopathe

    Non. Comme je l’ai dit : pas de liberté sans responsabilité donc nous répondons des actes dont nous sommes librement les auteurs. Ce n’est pas juridique, ça ?

    PS : si vous lisez – attentivement – ce que je dis, vous en viendrez que le raisonnement que vous me prêtez est erroné : mon raisonnement dit que les lois anti-blasphème sont limitatives de la liberté d’expression, car elles répriment le seul fait de s’exprimer et non les effets de cette expression.

    Commentaire par Ferdydurke — 26/03/2011 @ 11:28

  174. @ Logopathe,

    J’ai vu deux chef de condamnation et une relaxe sur diffamation publique à raison des origines (dans mon com 162 je ne parle que des deux chefs de condamnation publiés dans la presse, mais je n’ai pas vu le jugement in texto).

    Sur votre com 171, j’ai plutôt tendance à croire que Zemmour adopte justement une position inverse: pour lui l’immigration est un échec, donc il faut la stopper (c’est pas du tout mon raisonnement: un échec est inacceptable et ne saurait en lui-même justifier une interruption des flux migratoires. L’échec de l’intégration, mauvais prétexte, ne saurait, en plus, se faire passer pour une bonne raison de l’interruption de l’immigration, car c’est de la formation de la nation qu’il s’agit – ie: je vous dis tout cela dans le cadre d’une pensée « nationaliste exacerbée »).

    Vous l’aurez compris, il s’agit d’une pensée politique qui place la nation au dessous de tout… y-compris de l’immigration: l’immigration est un moyen de la nation, alors on s’en occupe sérieusement sans laisser le sujet aux démagogues.

    Cette pensée, qui n’est pas la mienne, je le précise, je la trouve porteuse, mais minoritaire paradoxalement.

    En ce qui concerne Zemmour, justement, son coeur balance, comme l’a très justement relevé (de mon point de vue) Tocquevil: face à un échec de l’intégration, il se hâte de jeter le bébé avec l’eau du bain (l’immigration avec l’intégration) et il nous donne des leçons de choses sur la francitude. Casse couilles, quoi.

    Et je pense que vous êtes de même avis, sauf que vous faites la promo du « débat » (faut qu’on débatte).

    Non mais attendez, Zemmour c’est le mec qui nous dit à tous qui est bon français ou pas. Il nous donne des leçons ce cons là. Chuis français, j’ai pas besoin qu’on m’en donne. Chuis souverain sur ce plan (justement sur ce plan), c’est marqué sur ma CNI. A partir de là, j’emmerde Zemmour: c’est pas à lui de décider ce qu’est un Français. De surcroît, je trouve qu’il se goure et qu’il est défaitiste et pusillanime. Pour lui l’intégration a échoué donc il faut arrêter l’immigration. Sauf que l’intégration n’est pas un échec (non, elle n’est pas morte, elle bande encore!) et par ailleurs ça n’a rien à voir avec l’immigration qui n’est pas un acte de volonté, mais un fait.

    Chuis désolé, mais ma nationalité ne donne pas lieu à « débat » et surtout pas avec des cons comme Zemmour.

    Et encore moins avec des connasses comme Marine.

    Commentaire par tschok — 30/03/2011 @ 19:28


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