La Plume d'Aliocha

19/01/2011

Un jury populaire aurait-il relaxé Kerviel ?

Filed under: Affaire Kerviel — laplumedaliocha @ 10:18

Voici que l’on reparle d’introduire un jury populaire dans les tribunaux correctionnels. Il s’agirait même d’une priorité !

L’idée n’est pas née dans l’esprit du Président avec l’affaire Kerviel. Toutefois, comme le souligne mon confrère Dominique Verdeilhan, elle est revenue sur la scène de l’actualité avec ce dossier en raison du décalage, il est vrai inédit par son ampleur,  entre l’engouement du public pour Jérôme Kerviel et la condamnation prononcée par le tribunal correctionnel à son encontre. Le raisonnement est simple : puisque les juges ne se prononcent pas dans le sens que le public souhaite, c’est donc qu’ils font mal leur travail et qu’il convient de faire entrer le bon sens citoyen dans les prétoires. Sur le principe, comment s’opposer à l’idée d’étendre à la matière correctionnelle ce jury dont on reconnait précisément la valeur en matière criminelle ? Impossible, sauf à se placer dans une situation de contradiction parfaitement intenable.

Des juges imbéciles ou à la botte

Le problème, comme souvent, s’inscrit dans le décalage entre un discours politique destiné à flatter le public et la réalité. Les français ne sont pas contents du jugement Kerviel ? Dont acte. Ils ont raison, clame l’homme politique. Les juges sont nuls, faisons les épauler par des citoyens. Chacun mesurera l’insulte faite à l’institution judiciaire. Trois semaines d’audience, des magistrats professionnels qui avaient travaillé leur dossier durant des mois, aidés en cela par les avocats des parties qui ont fourni arguments et explications, peu importe, tous ces gens sont forcément moins éclairés qu’un public qui réagit au doigt mouillé sur fond de communication dans les médias orchestrée par les deux parties. Jérome Kerviel a gagné la bataille médiatique, il devait donc remporter aussi la victoire judiciaire. Raisonnement politique s’il en est de celui qui, se voyant en tête des sondages, en déduit qu’il va gagner les élections. Raisonnement absurde et insultant qui suggère, si on prend la peine de le mener jusqu’au bout, soit que les juges sont imbéciles, soit qu’ils sont à la botte. Et pourquoi pas les deux, au point où on en est ?

Un jury populaire n’aurait rien changé

En vérité, s’il y avait eu un jury populaire dans cette affaire, je gage que cela n’aurait rien changé au jugement. Et d’ailleurs, les citoyens étaient représentés lors du procès. Eh oui ! Par les quelque 80 journalistes présents. Des journalistes français et étrangers. Des spécialistes de justice, de finance, d’économie etc. Et savez vous ce qu’ont pensé ces journalistes à l’issue du procès auquel ils avaient assisté ? Que Jérôme Kerviel avait effectivement commis des fautes et qu’il était naturel qu’il fut sanctionné. Je n’ai pas lu sous la plume d’un seul de mes confrères la moindre indignation quant au principe de la condamnation. Certes, le montant de l’amende des dommages intérêts a surpris, mais il n’a fallu que quelques heures à Pascale Robert-Diard du Monde pour expliquer qu’il était juridiquement fondé : celui qui est reconnu coupable d’un préjudice doit en réparer l’intégralité. Si les sommes sont folles, c’est que la finance est folle. Les juges quant à eux appliquent la loi. Toujours est-il que personne parmi les journalistes présents n’a dit ou écrit que le jugement était étonnant au regard de ce qui était ressorti des débats. Nul n’a dénoncé ce qui aurait été un vrai problème, à savoir un décalage entre la conviction du public ayant assisté à l’intégralité du procès et la décision prise au final par les juges.  Toutes les critiques ont porté sur la perception globale de l’affaire au regard de son traitement judiciaire. Autrement dit entre l’idée que l’on s’en faisait, et la perception qu’en ont eu ceux qui avaient le dossier entre les mains. C’est très différent. Qu’on le veuille ou non, ainsi va la justice. Elle est imparfaite. C’est le plus convaincant qui gagne, et le plus convaincant fut la Société Générale. Voilà qui est désagréable à entendre, en particulier pour ceux, dont je suis, qui estiment que la responsabilité dans cette affaire est largement partagée par la banque, mais c’est ainsi.

Inconscience ou populisme ?

Il faut souligner surtout qu’un jury populaire n’aurait absolument rien compris aux débats. Et tant pis s’il n’est pas politiquement correct d’asséner cette évidence. La justice correctionnelle est saisie de dossiers de plus en plus techniques, de sorte que même les journalistes spécialisés ont du mal à suivre. Les magistrats avaient fait un gros travail avant l’audience de compréhension de l’univers financier et surtout de son jargon. Ils sont habitués à se plonger dans des univers qu’ils ne connaissent pas. A en saisir la logique intrinsèque, à se faire expliquer par les avocats et les experts tel point technique, puis à trancher entre deux analyses contradictoires des faits à l’aune de la règle de droit. C’est un métier. Un vrai métier. Comprendre dans un procès d’assise comment s’est déroulé un crime de sang, analyser la personnalité des accusés, peser les circonstances aggravantes ou atténuantes, estimer la valeur des preuves, c’est accessible à tout un chacun. C’est de l’humain, et parfois aussi de la technique, mais dans des proportions raisonnables. En revanche, arriver à une audience et se retrouver propulsé sans préparation dans la complexité du monde financier, valser avec les concepts de turbo warrants, de techniques de trading, de systèmes des contrôle interne, le tout sur fond de jargon incompréhensible, ce n’est pas à la portée du citoyen moyen. Pas plus que ce même citoyen moyen, vous ou moi, ne serait en mesure de juger des dossiers comme  l’Erika, Clearstream ou le Mediator. Voyez à ce sujet l‘analyse de l’avocat pénaliste Pierre-Olivier Sur.

Prétendre le contraire relève, au choix, de l’inconscience ou du populisme.

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74 commentaires »

  1. Bonjour ! très intéressante analyse sur le décalage que ce jugement a pu générer. J’avais à l’époque publié un billet dans la même veine http://www.leblogducommunicant2-0.com/2010/10/17/kerviel-contre-societe-generale-agios-eternels-ou-erreur-de-la-banque/
    la question reste totalement ouverte à ce jour !

    Commentaire par Olivier C. — 19/01/2011 @ 10:38

  2. Oh Aliocha!!! On ne parle pas d’amende pour des dommages-intérêts, enfin!

    Aliocha : Bien vu. Je patauge en ce moment dans les amendes sur d’autres dossiers, ça me perturbe l’esprit 😉

    Commentaire par Fantômette — 19/01/2011 @ 10:55

  3. Hum, je trouve votre argumentation anti-introduction de jurés essentiellement liée au degré de complexité des affaires correctionnelles assez faible, en réalité.

    Parce que les affaires Kerviel, Erika, Mediator, etc….représnetent finalement une infime minoroté des affaires correctionnels, et qu’on pourrait tout à fait imaginer un dispositif destiné à organiser des tribunaux correctionnels uniquement composés de magistrats professionnels dans les contentieux de grande complexité, du type infraction involontaires, touchant à la salubrité publique, etc….

    parce qu’il ne faut pas se voiler la face : l’immense majorité des affaires correctionnelles sont des affaires assez simples de vol à la tire, violences de sortie de bistrot, escroqueries de base, conduite bourré, etc….dont la complexité ne dépasse pas, loin s’en faut, celle des affaires d’assises.

    après, je ne suis pas spécialement favorables, personnellement, à cette intoduction de jurés. Ni particulièrement hostile, d’ailleurs. Mais je trouve que la plupart du temps, les résolument « anti » avancent des arguments assez mauvais, du type « matériellement c’est impossible » « ça va coûter trop cher » (cher à qui ? vu ce que coûte un magistrat en terme de rémunération et de formation….ça se discute), « les affaires sont bien plus complexes qu’aux assises », etc…

    Aliocha : d’abord, c’est coûteux et inapplicable. Ensuite, je conteste le lien entre l’affaire Kerviel et le jury populaire. Pas forcément avec les autres affaires. C’est d’ailleurs pourquoi je souligne que sur le principe, on ne peut pas s’y opposer. Mais précisément, sur les autres affaires, on tombe sur le problème d’organisation pratique. Le garde des sceaux ce matin a exprimé le fait que ce serait une sorte de service citoyen. J’en ai déduis qu’il voulait faire du jury populaire un genre de substitut au service militaire…..

    Commentaire par Jalmad — 19/01/2011 @ 11:29

  4. « Les français ne sont pas contents du jugement Kerviel ? Dont acte. Ils ont raison, clame l’homme politique. Les juges sont nuls, faisons les épauler par des citoyens. Chacun mesurera l’insulte faite à l’institution judiciaire. »

    Hé ! Ho !… Quand les français ne sont pas contents de leur député, ils en élisent un autre à la place !… Et effectivement, « ils ont raison », par définition. Et je ne crois pas que ça soit une « insulte faite à l’institution » législative. Bien au contraire, c’est le coeur même de la démocratie.

    Les juges rendent la justice au nom du peuple, non pas au nom de l’Association des Anciens Elèves de l’Ecole Nationale de Magistrature. Par conséquent, l’avis des citoyens ne doit pas être ainsi écarté du revers de la main.

    Aliocha : « c’est une habitude bien française que de confier au gens un mandat et de leur contester ensuite le droit de s’en servir ». Gabin, dans Le Président.

    Commentaire par Arnaud — 19/01/2011 @ 12:08

  5. @ Arnaud :

    « Et je ne crois pas que ça soit une « insulte faite à l’institution » » judiciaire : je suis d’accord avec vous.

    En revanche, quand vous dites « Les juges rendent la justice au nom du peuple, non pas au nom de l’Association des Anciens Elèves de l’Ecole Nationale de Magistrature », ça, ça y ressemble déjà plus. Quoi, les magistrats ne sont pas non plus des citoyens ? ils ne font pas partie du « peuple » ? et quand ils rendent des décisions, c’est par pur esprit de corps, dans leur petit cercle fermé, etc….?

    L’avis des coitoynes, oui, parlons-en : il est sensé être incarné aussi par la loi, cette loi même qui institue les magistrats (leur mode de recrutement, de nomination, d’avancement de carrière, etc…) comme rendant la justice au nom du peuple français, avec jurés(les assises), dans des juridictions échevines (tribunal pour enfant, conseil des prud’hommes, tribunal paritaire des baux ruraux, tribunal des affaires sociales, tribunal des armées….j’en oublie ?) ou sans jurés ni juges non magistrats (le reste).

    Alors, que vous soyez pour que ces lois changent, au fond, pourquoi pas. Il y a des arguments pour. Mais que vous présentiez les magistrats comme des espèces d’usurpateurs jaloux de leur charge, là, je crains que vous ne versiez dans une autre forme d’excès.

    Commentaire par Jalmad — 19/01/2011 @ 12:18

  6. J’ajouterai d’ailleurs que la complexité des mécanismes financiers est tout à fait accessoire dans l’affaire Kerviel. C’est une stratégie d’avocat pour noyer le poisson.
    Les faits sont relativement simples: Jérome Kerviel a engagé pour la Société Générale des sommes colossales.
    Et donc les principales question sont:
    1. En avait-il l’autorisation ?
    2. Sa hiérarchie était-elle au courant ?

    Le détail des investissements réalisés, les mécanismes financiers, on s’en moque complètement !… De la même façon, on n’a pas besoin de savoir comment en détail fonctionne une arme à feu pour juger un type qui tire sur un autre.

    Aliocha : eh si, il faut parfois détailler le fonctionnement d’une arme à feu pour juger SI un type a effectivement tiré sur un autre.

    Commentaire par Arnaud — 19/01/2011 @ 12:23

  7. Pour ceux qui n’ont pas été jurés (c’est mon cas), je conseille d’écouter le documentaire de *Sur les Docs* du 18/01/2011

    http://www.franceculture.com/emission-sur-les-docks-justice-24-souvenirs-d%E2%80%99une-cour-d%E2%80%99assises-rediffusion-2011-01-18.html

    Cette émission me laisse avec la même idée qu’Aliocha : des jurys populaires feraient souvent peu de différence, les grands principes proclamés par les uns et les autres résistant mal à la détresse réelle qu’on rencontre dans beaucoup de procès, y compris en correctionnelle.

    Faut-il d’ailleurs rappeler que la loi de 1881 sur la liberté de la presse porta un lourd coup à la censure en confiant les affaires de délit de presse à des jurys populaires, réputés (avec raison) nettement plus cléments que les magistrats.

    Commentaire par Mathieu P. — 19/01/2011 @ 12:42

  8. @aliocha 4: Gabin avait raison… mais les députés doivent être réélus tous les 5 ans. Ca n’est pas le cas des juges.

    @aliocha 6: C’est pour ça qu’on fait intervenir des experts. Le juré n’a pas besoin de comprendre quoi que ce soit au principe de la combustion de la poudre noire, à la composition des alliages incorporés dans l’arme, et de très très vague notions de balistique suffisent.
    De la même façon, pas besoin de comprendre quoi que ce soit aux investissements de Kerviel pour le juger.

    D’ailleurs vous écrivez: « Comprendre dans un procès d’assise comment s’est déroulé un crime de sang, analyser la personnalité des accusés, peser les circonstances aggravantes ou atténuantes, estimer la valeur des preuves, c’est accessible à tout un chacun. »
    Moi je pense au contraire que c’est beaucoup plus difficile à juger qu’un délit financier comme le cas Kerviel.

    Aliocha : l’affaire Kerviel est simple, sur ce point, vous avez raison. A ceci près que vous oubliez une chose. Elle est simple à juger sur le terrain de l’opinion. La finance est folle, le trader était un salarié, il n’a pas pu berner à ce point les contrôles et même s’il l’a fait, la banque est responsable de n’avoir pas surveillé son trader. Nous sommes presque tous d’accord là-dessus. Là où ça se corse, c’est que nous avons la chance d’avoir un système juidiciaire soumis à des exigences, à des procédures, sommé d’argumenter ses décisions après avoir entendu les arguments des parties, examiné les faits, entendu les experts etc….C’est ce qui s’est passé lors du procès. Et il n’a pas été possible de faire l’économie d’un débat technique. Sur la nature de l’activité de Kerviel, parfaitement incomoréhensible quand on n’a pas travaillé sur les marchés. Sur le fonctionnement du marché des dérivés, tout aussi ésotérique. Sur les mécanismes de contrôle interne, les alertes, les contrôles en nominal ou en exposition au risque, les appels de marges, les écarts de passerelle, je vous en passe et des plus corsées. Vous vouliez quoi ? Que les juges fassent taire la banque, méprisent les circonstances de fait, tiennent pour sans intérêt le fonctionnement du système qu’on leur demandait de juger ? Et ils auraient motivé comment ? « Attendu que les banques ont été à l’origine de la plus grande crise financière depuis 1929; qu’il importe peu dans ce contexte de saisir la nature exacte de l’activité du prévenu de même que celle de son employeur ; qu’au surplus une telle activité, uniquement fondée sur la cupidité ne mérite pas qu’on s’y attarde. Attendu qu’un salarié au demeurant très sympathique et apprécié du public a été accusé à tort par son employeur de lui avoir fait perdre de l’argent alors qu’il ne faisait que son travail. Qu’en conséquence, il sera relaxé ». Moi je veux bien, mais c’est un peu faible, vous ne trouvez pas ?

    Commentaire par Arnaud — 19/01/2011 @ 13:18

  9. le fait que Kerviel soit un escrot je n’ai moi aussi vu personne en douter et même avec un jury populaire il aurait été condamné

    par contre vous n’abordez pas un point plus intéressant: est-ce qu’un jury populaire se serai laissé convaincre que la banque n’était au courant de rien

    ce volet de l’affaire est tout de même bien mystérieux et je doute que qui que ce soit en france ou ailleurs n’ai le moindre doute la dessus.

    Aliocha : permettez-moi de corriger : JK n’a pas été poursuivi pour escroquerie. On ne peut donc pas le traiter d’escroc. Il a dépassé son mandat et fait en sorte que ça échappe aux systèmes de contrôle. C’est très différent. Quant à la responsabilité de la banque, c’est une question de curseur. Elle a été condamné à 4 millions d’amende par la commission bancaire pour ses défauts d’organisation en 2008 précisément à la suite de cette affaire. Les juges ont pu considérer que c’était suffisant pour punir la négligence. Surtout, ils ont estimé que négligence ou pas, le trader n’avait pas à se comporter comme il l’a fait. C’est un point de vue qui se défend même si ce n’est pas le mien.

    Commentaire par fredo — 19/01/2011 @ 13:25

  10. @Aliocha
    Il me semble que l’idée d’introduire des jurés en correctionnelle est revenue sur le devant de la scène médiatique lors de l’interview de Brice Hortefeux (Fig Mag du 18 septembre 2010), suite au viol et au meurtre de Natacha Mougel. Il a déclaré « Quelle que soit la déontologie des magistrats, que je ne mets aucunement en cause, je ne crois pas possible qu’ils puissent toujours se substituer à l’expression directe de la volonté populaire ». Par ailleurs, il avait même évoqué l’idée d’introduire des jurés aux côtés des JAP. Ce sera intéressant de voir de quelle manière ils vont réussir à goupiller ce texte, dont le calendrier a été accéléré aujourd’hui. Les magistrats sont contre, les avocats également et certains associations de victimes, qui ont peur d’être laissées de côté.

    Commentaire par BABs — 19/01/2011 @ 15:16

  11. @ aliocha 8: Si je ne me trompe, la Société Générale n’était accusée de rien dans ce procès. Je crois que ça n’a rien d’illégal de perdre de l’argent pour une entreprise (sauf cas particuliers).
    Donc les jurés n’auraient pas eu l’occasion de juger la banque, puisque celle ci n’était pas sur le banc des accusés.

    En fait, l’affaire est encore plus simple que ça… Kerviel n’a jamais nié qu’il avait très largement outrepassé ses autorisations. Donc ce point là est réglé. La seule question véritablement importante était: ses employeurs le savaient-ils et l’ont-ils laissé faire, voire encouragé ?…
    Désolé mais pas besoin d’être un expert financier pour répondre à cette question.

    rem: je tenais à dire que sur le fond je ne suis pas moi non plus favorable à la présence de jurés dans les procès correctionnels, mais mon argument à moi c’est que ça serait très lourd et très cher à organiser pour un bénéfice réduit… la supposée incompétence de ces jurés me semble être un mauvais argument. Surtout dans le cas Kerviel.

    Parce que sinon, ne donnons le droit de vote qu’à ceux qui aurait satisfait à un test de QI…

    Commentaire par Arnaud — 19/01/2011 @ 15:50

  12. Oups… « ceux qui auraiENT satisfait »…
    Heureusement qu’il n’y a pas de test d’orthographe ! 😉

    Commentaire par Arnaud — 19/01/2011 @ 16:15

  13. La loi… pour la faire tomber l’émotion populaire. Rien de bon là-dedans.

    Commentaire par jnschneider — 19/01/2011 @ 16:19

  14. Si après ce nouveau billet où vous parlez de votre Jérôme chéri-d’amour-trop-bad-boy-fragile-comme-vous-aimez, il ne vous appelle pas, je vais le chercher manu militari. 😉

    Aliocha : Pft, ce billet est plus subtile que ça Ferdy, je taquine le président en espérant qu’il me convoque à l’Elysée 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 19/01/2011 @ 17:13

  15. Je suis tellement d’accord avec vous. J’ai suivi de très près l’affaire Kerviel dans la presse en particulier grâce à Pascale Robert-Diard (un grand merci à elle) et je juge le jugement parfaitement justifié. Si l’opinion publique n’est pas d’accord avec le jugement c’est que la majorité des gens n’ont accordé qu’un intérêt superficiel à l’affaire sans prendre la peine de prendre connaissance des détails. Dans ce cas on juge avec ses préjugés et ce n’est certainement pas la justice que l’on souhaite en France.

    Les jurys populaires en correctionnel sont un aberration. Notre justice fonctionne déjà beaucoup trop mal faute de moyens (délais d’attente, jugement expéditifs en comparution immédiate…) pour qu’on ne gaspille pas le peu de moyens disponible dans cette gabegie. Il n’y a pas que la rémunération du jury à prendre en compte mais aussi la formation minimale indispensable qu’il faut leur prodiguer, la perte de temps induite par les efforts pédagogiques des parties lorsqu’elles s’adressent à des personnes n’ayant que de vague notions de droits plutôt qu’à un professionnel, l’explosion très probable des recours …

    Si le but est de rapprocher les français de la justice, pourquoi ne pas plutôt organiser une initiation au droit pendant la scolarité avec par exemple le fait d’assister à des audiences?

    Non c’est une fois de plus une charge politique injustifiée des politiques contre les juges et cela pour des raisons uniquement populistes – c’est vraiment indigne.

    Commentaire par ideesmobiles — 19/01/2011 @ 17:35

  16. @ ideesmobiles,

    Comme vous y allez! Je ne crois pas que ce soit particulièrement indigne.

    Je pense même, à titre personnel, que la justice rendue en correctionnelle pourrait être de meilleure qualité si des citoyens y contribuaient – mais je précise à toutes fins que dans mon esprit, il est hors de question de se passer d’un président magistrat – et que je me tâte pour laisser à des jurés la responsabilité de trancher des questions purement juridiques, type nullités, ou prescriptions.

    Bien entendu, cette réforme poserait des difficultés concrètes. Elles me semblent globalement gérables, mais à condition d’en avoir bien pris la mesure (et donc de s’en être donné les moyens). A ce titre, les récentes grandes réformes judiciaires n’ont pas donné l’impression que ça coule de source. Une grande partie des réticences exprimées dans les milieux judiciaires me semble d’ailleurs venir de là.

    Par exemple, en effet, les affaires complexes (financières, écologiques, médicales, accident aérien, que sais-je… il faudrait trouver un critère, qui pourrait assez simplement être celui de l’ouverture d’une instruction: les jurés n’interviendraient jamais pour les affaires renvoyées en correctionnelle après instruction, par exemple. Certes, ces dossiers restent parfois accessibles au commun des mortels, mais disons que ce critère a le mérite de la simplicité).

    Bon, de fait, je ne vois pas par quel miracle cela pourrait venir accélérer le traitement des affaires pénales (sauf à multiplier les chambres et les audiences correctionnelles, ce qui ne me semble pas à l’ordre du jour, et notamment pas depuis la suppression de je-ne-sais-plus-combien de TGI). Je pense que les délais rallongeraient, à peu près inévitablement. Moins d’affaires pourraient être traitées par audience, et le nombre de salles d’audience en France est fixe (et il ne sera peut-être pas très facile de faire siéger des jurés jusqu’à des 22h, 23h, minuit ou plus.)

    D’autant plus qu’il me semble, par exemple, qu’il faudrait concrètement pouvoir diviser les délibérés en deux, avec le traitement (au moins) des nullités par le magistrat, et le fond, par tout le monde. Mais tout cela reste imaginable.

    Par contre, je pense que la réforme serait plutôt dispendieuse. Là, je ne suis pas certaine de rejoindre l’avis de Jalmad, qui pense, si j’ai bien compris, que cela libèrera du temps de travail magistrat. C’est possible, mais le magistrat qui présidera les audiences y consacrera d’avantage de temps, d’une part, et d’autre part, encore faut-il que les magistrats « libérés » (les assesseurs, si je vous suis) disposent de lieux et de délais pour travailler.

    Cela dit, je ne suis pas particulièrement bien placée pour en juger. Je crois qu’en réalité, c’est le genre d’information que l’on pourra avoir que si on fait le test.

    J’identifie, par contre, un risque dans ce projet (un risque qui n’en est peut-être pas un, du point de vue du gouvernement) qui serait d’orienter massivement les affaires pénales vers les voies alternatives (délégués du procureur, composition pénale, médiation pénale, CRPC…), toutes essentiellement entre les mains du parquet.

    De la même façon que l’on correctionnalise aujourd’hui certaines affaires pour éviter la lourdeur d’organisation des assises, on se retrouverait à « alternativiser » des dossiers, pour éviter la lourdeur de correctionnelles.

    En tout état de cause, je crois que, de facto, l’orientation des affaires pénales en serait affectée. Il faudrait se donner les moyens de le vérifier – et de vérifier que l’on en assume les conséquences.

    (Sachant que je peux d’ores et déjà prédire que, face à un client, si je lui propose de choisir entre une « audience » en cabinet, rapidement, sans flonflon, et une audience correctionnelle, neuf à douze mois plus tard, en public, avec jurés et tout le tralala, sauf exception, je vais avoir du mal à lui « vendre » l’audience publique.)

    Mais ce n’est qu’une intuition. Et selon la façon dont la procédure et la pratique s’organiseraient, je peux parfaitement me tromper.

    L’idéal serait de faire un test, quoique le problème, du coup, c’est que vous organisez concrètement une rupture d’égalité entre justiciables (et les citoyens appelés à devenir jurés). Mais franchement, je préfère encore faire un test sur un pôle donné, plutôt que de tout chambouler pour se rendre compte six mois après que ça ne tient pas la route.

    Commentaire par Fantômette — 19/01/2011 @ 19:52

  17. N’allez-vous pas un peu vite en besogne ? Je ne pense pas que le peuple voulait que les juges déclarent Jérôme Kerviel innocent. Je pense surtout qu’il attendait que la justice reconnaisse que des erreurs ont été commises un peu partout : les débats l’ont bien exprimé il me semble, et un proche travaillant à la SoGé me l’a confirmé. Le peuple, je crois, attendait la dénonciation d’un système fou, pas la relaxe d’un trader opprimé.

    Au passage, une question me travaille : si la justice ne doit pas écouter le peuple mais seulement la loi, ne devrait-on pas alors dire que le tribunal rend son verdict au nom de la République, plutôt qu’au nom du peuple français ? (questionnement non ironique/réthorique, je précise)

    Commentaire par Celeri — 19/01/2011 @ 20:08

  18. C’est Jalmad qui pourrait nous donner son avis sur la question, non ? Elle est bien juge pour enfants, si mes souvenirs sont bons et sauf erreur de ma part ses assesseurs ne sont pas magistrats.

    Commentaire par Ferdydurke — 19/01/2011 @ 20:19

  19. @Fantômette

    Dans un monde idéal où l’on pourrait consacrer autant de ressources que l’on souhaite à la justice, je ne vois aucune objection aux jurys populaires, même au tribunal de police si vous le souhaitez. Le problème économique est ici central. Il est fort improbable que les moyens supplémentaires nécessaires soient alloués et même si l’état était prêt à consacrer des fonds supplémentaires à la justice, pensez-vous vraiment que les jurys populaires en correctionnel soit la priorité? Ne serait-ce pas plus utile d’utiliser ces fonds pour augmenter les moyens humains et matériels qui font cruellement défaut pour le fonctionnement de la justice ce qui permettrait de réduire les délais de jugement qui me paraissent trop souvent déraisonnable? Ne pourrait-on pas envisager de les utiliser pour réduire un peu la surpopulation carcérale et rendre les conditions de détention moins indignes? Ne seraient-ils pas plus utile pour augmenter la prise en charge psychologique des détenus en ayant besoin pour prévenir la récidive?

    Je ne suis pas juriste mais en tant que citoyen ce qui me frappe également c’est l’incohérence de cette mesure avec les réformes précédentes: mise en place puis extension des conditions de comparution immédiate, composition pénale… toute nouveauté qui avaient pour objectif d’accélérer le traitement des dossiers au détriment parfois de la qualité des jugements et là on va complètement à rebours. Quelle cohérence? Comment justifier qu’on réduise le temps de traitement de certaines affaires au nom de l’efficacité et qu’on augmente les moyens pour en traiter d’autres juste parce qu’on ne fait pas confiance aux juges pour faire leur métier?

    Et quel est le bénéfice attendu? Un résultat plus juste? Cela signifierait que des professionnels feraient moins bien leur travail que des amateurs??? Ce serait bien le seul métier où cela se produise!

    Commentaire par ideesmobiles — 19/01/2011 @ 21:00

  20. @ ideesmobiles,

    Ben oui, je pense également que se poserait une question économique.

    Mais Jalmad (qui est juge d’instruction, Ferdydurke, et pas juge pour enfants, quoiqu’il lui arrive de tenir des audiences de JE, comme de siéger en correctionnelle) a l’air de croire que ça se discute. Je pense qu’elle considère que le fait de diminuer le nombre d’audience collégiale (la réforme reviendrait à ça) libèrerait du temps de magistrat, et que l’un dans l’autre, l’argent dépensé ici pourrait se rattraper là. Et elle est bien mieux placée que moi pour porter ce type d’appréciation, même si je suppose que ça doit dépendre des tribunaux.

    Si un tribunal dispose de salles d’audience qui ne sont pas toujours utilisée, alors, on pourra augmenter le nombre d’audiences par semaine, puisqu’à chaque fois que vous remplacez deux juges assesseurs par des jurés, vous les libérez pour présider deux audiences correctionnelles supplémentaires. Il faut évidemment que le tribunal puisse accueillir ces audiences, que des salles soient libres (et cela impliquera l’appui d’un planton supplémentaire, de même qu’un huissier, et un greffier). Mais dès lors que c’est le cas, vous opérez une compensation. Maintenant, sera-t-elle équivalente à l’argent dépensé pour organiser matériellement l’introduction des jurés en correctionnelle, je n’en sais rien. Pas plus que je ne sais si la « libération » de ces magistrats permettra de compenser le fait qu’indubitablement, des audiences avec jurés prendront plus de temps que des audiences sans eux. Les situations risquent d’être disparates d’un tribunal à l’autre, alors ensuite, pour en avoir une vision globale…

    Je n’ai pas utilisé l’expression « décisions plus justes » pour qualifier des décisions prises par des jurés. J’ai parlé de justice de meilleure qualité.

    En gros, ce que je veux dire par là, c’est que la Justice pourrait en ressortir mieux perçue, à la fois par les citoyens, qui auraient l’occasion de la voir fonctionner, en y contribuant, et par les justiciables, à qui l’occasion de s’expliquer devant leurs pairs serait donnée. Ce qui impliquera notamment qu’ils auront d’avantage de temps pour le faire.

    Un tribunal composé de deux jurés ou quatre jurés, et un magistrat professionnel, c’est un tribunal pour lequel l’acte de juger restera assez exceptionnel. Ce n’est plus vraiment le cas lorsque vous en êtes à votre trois cent cinquantième correctionnelle (dont la moitié pour des conduites sous l’emprise de l’alcool). Or, je pense que continuer de faire de l’acte de juger un acte assez exceptionnel est un gage de qualité.

    Par ailleurs, je n’ai jamais dit – ni pensé – que des amateurs feraient un meilleur boulot que des professionnels. Il n’est pas vraiment question de ça. Mais je crois par contre que la conjonction des efforts de professionnels (j’y inclus le parquet et les avocats) et de profanes pourrait résulter en une justice de meilleure qualité.

    Les profanes ne sont pas meilleurs que les magistrats. Ils sont différents. Et cette différence pourrait être utile aux magistrats. Et l’expertise de ces derniers sera évidemment, et particulièrement, nécessaire.

    Maintenant, si vous voulez me faire admettre qu’il y a des réformes plus urgentes à entreprendre, oui, certes. Qu’il y a des moyens à allouer à l’institution, en personnel, en matériel, en investissements, à la pénitentiaire, à l’aide juridictionnelle, je l’admets très volontiers.

    Et si vous voulez me faire dire que ce projet n’est pas très cohérent avec la politique menée depuis belle lurette, qui consiste à vouloir juger, toujours plus, toujours plus vite, et par toujours moins de juges, pas de problème non plus (sous réserve de ce que j’ai écrit plus haut: je crains que ce type de réforme vienne accroitre le recours aux voies alternatives au procès, précisément pour éviter un engorgement des correctionnelles).

    Cela dit, je ne pense pas que cette réforme passera. Je ne crois pas qu’il existe une demande populaire qui soutienne cette initiative. Personnellement, j’ai entendu plus de gens se demander pourquoi on avait donc besoin de jurés aux assises (« mais pourquoi ne pas laisser faire les professionnels?! »), que de gens qui se demandaient pourquoi on n’en mettrait pas en correctionnelle.

    NYMBY syndrom. On veut bien ronchonner contre les juges qui font mal – et si lentement – leur boulot, mais demandez donc à monsieur et madame tout-le-monde de se prendre par la main pour aller donner un coup de main… consacrer du temps, de l’attention, de l’énergie à des délinquants (et pour un très faible dédommagement), ça va pas se vendre très facilement auprès de l’opinion publique.

    Et ça, permettez-moi de le regretter.

    Commentaire par Fantômette — 19/01/2011 @ 23:12

  21. @ Fantômette

    Je crois qu’on est d’accord sur le fond… mais pas sur les détails.

    Il me semble que le but de la correctionnelle c’est de rendre la justice, pas de faire de la psychologie ou de la formation de la population à la citoyenneté. Si le résultat n’est pas de rendre des décisions plus juste, alors on n’améliore pas le fonctionnement de la justice. Comme je le disais dans mon premier commentaire, si le but c’est de sensibiliser les citoyens à la question judiciaire, il serait plus judicieux de se placer sur le terrain de l’éducation pour cela.

    2 ou 4 jurés??? Quel sera leur poids par rapport à un juge professionnel? Pourront-il réellement s’opposer à celui-ci s’ils ne sont pas d’accord? Déjà que les témoignages que j’ai pu lire ici ou là sur le fonctionnement des jurys d’assise montre que certaines fois le juge a un poids déterminant dans les discussions, ici face à seulement 2 ou 4 jurés avec une contrainte très forte de temps (combien d’affaires traitées par jour en correctionnelle?) sa décision sera probablement prépondérante. Et comment gérer l’aléa de la sélection des jurés: dans un jury d’assise si vous avez l’un des neuf jurés qui est un raciste convaincu qui juge les prévenus systématiquement à la couleur de leur peau c’est peut-être à peu près gérable vu qu’il y en aura 8 autre pour compenser, mais sur un jury de 2 vous faite comment? Et pour tous les délits routier, vous faite comment si votre jury populaire de 4 comporte un chauffard patenté qui veut systématiquement relaxer les prévenus car il n’a pas conscience de la gravité des faits et leurs conséquences potentielles?

    Je ne crois pas que cela puisse se faire à moyens constants. Ok, pour les décisions collégiales on libère les juge assesseurs mais les débat seront infiniment plus long – les juges ont lu le dossier avant le jugement ce qui permet des raccourcis lors de l’audience qui ne seront pas possible avec un jury et je ne vous parle pas de la longueur des délibérations… Et à chaque fois c’est pas uniquement le juge qu’on mobilise plus longtemps mais tous l’appareil judiciaire: greffiers, huissiers, procureur, avocats…

    Je maintient que cette initiative est indigne car elle ignore les conditions matérielles de fonctionnement actuel de notre justice. Le rôle d’un homme politique n’est pas de lancer des idées irréalistes au hasard mais de faire de arbitrages entre des besoins que l’on ne peut pas tous satisfaire compte tenu de moyens économiques limités. Ces arbitrages doivent se faire dans l’intérêt général et viser à un maximum d’efficacité. Cette initiative ne va clairement pas dans ce sens et me semble plutôt être encore une fois une manœuvre politicienne de la droite pour essayer de ramener le débat politique sur le terrain de la sécurité et je commence à vraiment trouver ça insupportable.

    Pour le NIMBY syndrom et le déficit de popularité de la justice, on est tout à fait d’accord mais une fois de plus, je pense que c’est sur le terrain de l’éducation qu’il faut agir.

    Commentaire par ideesmobiles — 20/01/2011 @ 08:54

  22. je ne suis même pas certain qu’un jury populaire aurait acquitté Kerviel, même si habituellement les jurys (d’assise) ont semble-t-il la réputation d’être proportionnellement moins sévères que les juges professionnels.

    En tout cas, si j’avais eu à être juré dans cette affaire, je pense que j’aurais été du coté de la sévérité, au vu des articles que j’ai lu sur le jugement. Ma grand-mère aussi, et généralement elle est un bon test de ce que pense l’homme de la rue 😉

    Commentaire par javi — 20/01/2011 @ 09:41

  23. bon bon bon, puisqu’on me demande mon avis : là, j’ai pas le temps, mais I’ll be back. En attendant, je me suis déjà longuement exprimée sur ce sujet sur le blog d’Eolas (plutôt sous le billet d’Eolas lui-même sur ce thème, d’il y a quelques semaines, que sous celui de Gascogne sur ce thème également).

    Juste une chose : je n’ai aucune certitude que ça économiserait de l’argent, ou en tout cas, que ça n’en coûterait pas. Je dis juste que le fait que ça en coûte n’est pas, comme beaucoup semblent ici le considérer (Aliocha, en l’occurence, mais Arnaud, et sûrement d’autres) une évidence. Parce que comme l’indique Fantômette, une telle réforme engendrerait moultes conséquences qui vont bien au delà du simple caclul « coût d’un juré » ; bref, sans véritable étude d’impact (et en l’état, il n’y en a pas), impossible de se prononcer. Par ailleurs, le pb de l’augmentation du coût pour moi n’en est pas un. Je trouve même insupportable que certains se disent contre une telle réforme simplement au motif que ça coûterait de l’argent. Pour moi, se poser la question en ces termes, c’est déjà abdiquer ses ambitions d’une Justice de qualité. Qu’on se demande si cela améliorerait la qualité de la justice, en pesant le pour et le contre, qu’on essaye de mesurer l’impact financier de différents systèmes pour mettre en place ce système, et qu’on décide. C’est tout ce que je dis.

    Juste une chose (après je m’en vais temporairement) : je suis Juge d’instruction en titre, ce qui m’occupe environ à 50 % de mon temps, ET désormais depuis 6 mois, Juge pour enfants (ce qui m’occupe environ 2/3 de temps : oui oui, vous avez bien calculé, en tout ça fait poste plus de 100 %, mais il faut bien compenser les 2 postes vacants, hein….). Je siège aussi en correctionnelle (collégiale ou juge unique) et aux assises. J’ai présidé, dans de précédentes fonctions, le Tribunal paritaire des baux ruraux où siègent des non magistrats (qui sont même en majorité puisqu’ils sont 4) et le conseil des prud’hommes en départition ; j’ai aussi vu à l’oeuvre la mise en place des juges de proximité, ce dans plusieurs tribunaux, et j’en vois encore divers au gré de mes assessorats correctionnels. Je ne dis pas que j’ai une expérience énorme de la participation des non magistrats professionnels dans le processus judiciaire, mais disons que j’en ai une suffisante pour mesurer combien à la fois l’introduction de ces non magistrats est un plus, et combien ça peut, mal organisé ou mal mis en oeuvre, être la grosse cata. Donc simplement, les avis tranchés net en la matière, dans un sens ou dans l’autre avec simplement 2 ou 3 arguments choc qui balayent tout le reste, me font un peu rigoler (pleurer, en fait).

    Commentaire par Jalmad — 20/01/2011 @ 10:09

  24. Total HS mais très bon esprit : http://www.deboulonneurs.org/

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/01/2011 @ 10:20

  25. Je suppose que le populisme de la réforme proposée est si énorme qu’il finit par ne plus se voir. Et pourtant à chaque fois il a surgi précisément dans une circonstance de divorce entre la justice et les citoyens. Et la première question que je me pose, c’est la justice doit-elle forcément être aimée ? C’est bien un des travers de notre société médiatique que de vouloir toujours que tout soit en tête des sondages. Et un travers de société de consommation aussi. Le consommateur de justice doit être satisfait. Tout doit aller vite et bien, pour un bon rapport qualité/prix de surcroit. Et si déjà on nettoyait le débat de cette couche d’absurdité crasse ? Une justice de qualité c’est autre chose qu’une justice qui satisfait le consommateur, non ? Il y a un autre problème dans ce débat, symptôme d’une tendance plus profonde, la contestation des professionnels. On n’aime plus les journalistes on préfère les blogueurs, on ne fait plus confiance à son médecin alors on vérifie les prescriptions sur des forums, on teste les conseils de son avocat on lisant la rubrique « droits » des magazine, et on introduit le citoyen dans les tribunaux parce qu’on doute au fond de la compétence professionnelle des juges. Allons-y, continuons dans la voie du triomphe hautement démocratique de l’amateurisme sur le professionnalisme ! C’est vrai, c’est discriminant les diplômes et l’expérience professionnelle. Personnellement, j’aperçois tout ça dans la déclaration présidentielle, en plus bien entendu des intentions électorales. Et je pense que ça mérite qu’on s’y arrête.
    Accessoirement, la technique consistant à faire des réformes pour résoudre des problèmes qui n’existeraient plus depuis longtemps si on avait affecté les moyens nécessaires aux précédentes réformes me sort par les yeux. En d’autres termes, on fait semblant de résoudre la situation créée par une réforme privée des moyens de sa mise en oeuvre par une nouvelle réforme tout aussi couteuse et qui ne disposera pas non plus de moyens. Ce qui permettra, mois d’un an après sa mise en application de proposer une nouvelle réforme, pour les mêmes raisons. La logique shadock est très drôle à la télé mais beaucoup plus discutable dans la réalité, me semble-t-il. Qui réformera les réformateurs ? 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/01/2011 @ 10:34

  26. Quelle est la cohérence de la volonté d’introduire une présence populaire dans les juridictions correctionnelles alors que l’on va supprimer les juges de proximité, démarche qui certes n’est pas parfaite mais qui globalement a démontré que les magistrats non professionnels pouvaient rendre une très bonne « justice de paix » ?

    Commentaire par Lucky — 20/01/2011 @ 10:42

  27. @ ideesmobiles,

    J’ai plaidé je ne sais combien de fois devant le tribunal correctionnel, et je n’ai jamais plaidé aux assises. Mais j’ai eu l’occasion d’y faire « petite main » auprès d’avocats y plaidant, sur des dossiers que j’avais suivis à l’instruction, et que je connaissais bien.

    Eh bien, j’ai toujours eu l’impression que la justice rendue aux assises était de meilleure qualité qu’en correctionnelle, et je ne crois pas que ce soit sans rapport avec la présence, que j’approuve sans réserve, de jurés. Et si l’objectif premier d’un procès n’est d’ordre ni psychologique, ni pédagogique, il me semble malgré tout qu’une justice dont les décisions seraient trop fréquemment contestées, que ce soit par les citoyens, critiques ou mal informés, ou bien – plus discrètement, mais plus dangereusement – par trop de justiciables, estimant n’avoir pas été en mesure de se faire entendre ou n’avoir pas été compris, c’est une justice qui se fragilise.

    Je ne tire pas de plans sur la comète. Je ne fais de la présence de jurés en correctionnelle la panacée. Mais oui, je ne serais pas opposée à ce que l’on fasse le test. Je suis intriguée par le fait qu’il me semble être beaucoup dit, avec beaucoup de certitude, que l’on courrait à la catastrophe, que la justice rendue serait populiste, à moins que les magistrats professionnels ne vampirisent le procédé en ne laissant personne en placer une. On n’en sait rien! Je ne partage pas votre pessimisme sur nos concitoyens, ideesmobiles; je pense que la majorité d’entre eux s’élèverait à la hauteur de cette mission, avec leurs doutes, leurs idées reçues, leurs petits préjugés, leurs expériences, leurs craintes et leurs espoirs.

    Je suis prête à me laisser convaincre du contraire, mais pas à grands coups d’affirmations péremptoires – d’autant moins que le système fonctionne correctement aux assises, et qu’encore une fois, je ne suis jamais sortie d’une journée d’audience aux assises en me disant autre chose que: « si seulement la justice pénale pouvait toujours être comme ça ».

    Et si, pour que la justice pénale puisse être rendue comme ça, il faut y mettre plus de moyens, eh bien, mais qu’on les y mette! Comme le dit Jalmad, si on commence à admettre que l’aune à laquelle les réformes judiciaires doivent être appréciées est exclusivement économique, on n’a pas fini d’en baver.

    Commentaire par Fantômette — 20/01/2011 @ 11:08

  28. @Fantômette : j’ai toujours pensé que vous étiez une romantique 😉 Les magistrats et les avocats qui s’inquiètent des moyens le font d’expérience. Le budget de la justice français est toujours en queue de peloton européen. Vous ne pensez pas que la première exigence de qualité d’un service public c’est qu’il fonctionne de façon normale, c’est-à-dire sans bricoler avec des bouts de ficelle, sans risquer l’embolie permanente ? Commençons par résoudre cette difficulté là, et il sera toujours temps ensuite de viser plus haut. En l’état, le gouvernement s’occupe de la décoration du salon en faisant mine de ne pas se rendre compte que la toiture menace de s’effondrer. Vous savez pourquoi ? Parce que tel un agent immobilier véreux, il vend aux citoyens une justice repeinte pour faire oublier que la structure est lézardée. Vous voulez que le journalisme soit une expertise du discours, eh bien voilà, je vous en donne de l’expertise du discours.

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/01/2011 @ 11:19

  29. @ Aliocha : je suis complètement d’accord avec votre com. 25, à une chose prêt, sur laquelle je reviendrai.

    Que l’annonce faite par le gouvernement soit populiste en ce sens qu’elle n’a d’autre visée que flatter de façon facile le bon peuple pour des visées purement électoralistes en égratignant un peu plus au passage les magistrats, je n’en doute pas une seconde. Que son projet à lui soit, comme de façon récurrente et habituelle depuis quelques années, de pondre une énième réforme au rabais, je n’en doute pas non plus.

    Mais pour autant, cela signifie-t-il ipso facto que l’introduction de jurés en correctionnelle soit une mauvaise idée ? je n’en sais rien, mais je me dis que ça mérite peut-être réflexion.

    La seule divergence que j’ai avec vous, c’est lorsque vous dites qu’on est dans une ère de mise en cause des professionnels au profit de l’amateurisme. D’abord, je ne sais pas si ce constat est aussi vrai que vous l’affirmez ; et, si tel est le cas, peut-être est-ce aussi lié à une certaine confusion entre ce que c’est un professionnel, un expert, un amateur, etc…et peut-être aussi parce que, sous certains aspects, il serait bon que certains professionnels (je dis certains car beaucoup le font déjà) entendent un peu mieux la légitime revendication des non professionnels qu’on cesse un peu de les prendre pour des cons et q’un accepte de partager son savoir en misant sur leur intelligence. Vous prenez l’exemple de la médecine : jamais, je dis bien, jamais, je ne prétendrai accéder à la compétence d’un médecin ; en revanche, oui, je revendique qu’un médecin qui a des velléités de me tripatouiller pour motif médical m’en donne les raisons argumentées et me présente les bénéfices/risques de la solution médicale qu’il préconise. Je revendique qu’un journaliste soit quelqu’un qui ne se contente pas de relayer des dépêches AFP, etc….

    Ensuite et surtout, ceci ne peut s’appliquer au fait de rendre la justice. Le droit est complexe, et rendre la justice est une affaire de professionnels, à un certain degré. J’en suis d’accord. mais pas seulement : la justice est rendue au nom du peuple français. Un médecin ne soigne pas au nom du peuple français, et un journaliste n’écrit pas d’articles au nom du peuple français, pas plus qu’un garagiste ne répare une caisse au nom du peuple français. Il faut arrêter avec cet argument. Les jurés ont une légitimité dans la participation au processus judiciaire, et en plus, ça correspond à une certaine tradition historique, avec les assises.

    Commentaire par Jalmad — 20/01/2011 @ 11:52

  30. Pour ma petite expérience de la justice (un divorce et une recherche de réparations après une agression) j’ai pu constater que les juges rencontrés n’ont non seulement aucune notion financière, même basique, mais de plus aucun bon sens commun ! Résultat, quand j’étais condamné et quand j’étais dédommagé, c’était les deux fois n’importe quoi ! Donc, la notion de jury populaire, même comme pis-aller, ça ne peut pas être pire que la « justice » actuelle.

    Commentaire par sanmichele — 20/01/2011 @ 11:52

  31. @Fantômette

    Je ne conteste pas le principe du jury en lui-même et je ne suis pas aussi pessimiste que vous pouvez le croire sur mes concitoyens. Je pense en effet qu’une immense majorité des français pourront faire en parti abstraction de leurs préjugés pour essayer de juger du mieux qu’ils peuvent et qu’ils mobiliseront pour cela le meilleur d’eux même mais il faut tenir compte des exceptions. Statistiquement il y en aura toujours une petite minorité qui ne le pourront et parfois pour des raisons légitimes (traumatismes antérieurs…). Cela ne disqualifie pas d’office le jury populaire seulement il faut faire attention à l’effet de la taille du jury. Le jury fonctionne bien en cours d’assise car il est relativement nombreux ce qui réduit le mécaniquement le poids que pourrait avoir un juré non objectif, avec un jury de 2 ou 4 personnes cela devient beaucoup plus problématique et c’est ce que je voulais mettre en évidence.

    Ici tout est question de méthode. Si les politiques étaient arrivés en disant: Il faut améliorer le fonctionnement de la justice, nous allons y consacré X millions d’euros supplémentaires par an et sur ces X millions on va consacré y millions avec y<<X pour la mise en place des jury populaires en correctionnel j'aurai applaudi des deux mains. Le problème c'est l'absence d'analyse d'impact avant de balancer l'idée.

    Vous avez raison sur le fait qu'il est indispensable que les personnes mises en cause comprennent leur jugement et un travail pédagogique vis à vis d'eux est indispensable et il me semble bien rempli actuellement par la majorité des juges. Il me semble que s'il y a actuellement encore des carences dans ce domaine la solution c'est d'augmenter les moyens actuels pour donner plus de temps à chaque juge pour examiner chaque dossier plutôt que les jurys populaires.

    @Jalmad

    Vous avez raison, le diable se cache dans les détails. Le fait que des non juriste participent au fonctionnement de la justice est certainement utile mais il faut voir les détails de cette participation. D'abord une participation volontaire n'est pas pareil qu'une participation contrainte. Ensuite, il me semble que dans certains des cas que vous citez ci-dessus (en particulier les prud'homme) les non-professionnels qui assistent les juges ont une formation ce qui me semble dans certains cas indispensable.

    Commentaire par ideesmobiles — 20/01/2011 @ 12:35

  32. @ Fantômette

    Merci pour la correction.

    @ Fantômette et Jalmad

    A la suite de vos com’ respectifs, ne serait-il pas intéressant d’associer aux magistrats (spécialistes du droit et rompus au déroulement des audiences) des assesseurs choisis au cas par cas selon leur domaine d’expertise en fonction du champ de l’affaire traitée ?

    Vous me direz bien sûr qu’il existe des experts judiciaires mais ils ne sont pas soumis à une obligation d’impartialité et ne participent pas au processus de décision.

    Commentaire par Ferdydurke — 20/01/2011 @ 17:12

  33. Oui, bon, on ne va pas discuter 107 ans pour savoir si le peuple a le droit de figurer parmi les juges, vu que si ce droit lui avait été refusé la loi, elle même ne s’expliquerait plus.

    Mais il y a une question de moyens, et pas seulement financiers (sinon, il suffirait d’appuyer sur les 4 boutons qui nous servent à composer le code de notre CB).

    Or, les moyens dont on parle sont d’un autre ordre et tiennent à la matière grise, c’est à dire à la capacité d’une structure (la justice) à générer de l’organisation propre à l’action.

    La dernière fois qu’elle l’a fait, ça s’est appelé le « TTR » (le traitement en temps réel) et ça n’était aucunement lié à un souci démocratique: c’était l’action d’un parquet, celui de Paris, de reprendre l’initiative sur la PJ (la police judiciaire) afin d’assurer la permanence d’une justice face aux injustices de tous les jours dans des délais raisonnables, donc rapides, par esprit de compétition face à la police.

    C’est la dernière fois que dans cette justice, c’est à dire la nôtre, on a fait preuve de « matière grise » au sens plein du terme (collimater la réflexion à l’action, ce qui n’est pas facile).

    Voilà maintenant que ce modèle est lui même en faillite (because décision CC, C de cass, et CEDH). Ce n’est donc pas pour rien que surgit en même temps la problématique du parquet et de son indépendance, car le parquet a toujours accompagné l’effort du juge du siège vers la matière grise (le juge du siège est assez nul en matière grise: voyez la pauvreté de ses moyens d’instruction dans les codes de procédure).

    Au lieu d’avoir un problème (une justice déconnante) on en a deux (un parquet déconnant lui aussi). Et on en rajoute un troisième (spécialité française): le jury. Voilà le peuple qui déboule! ‘Tention, faites de la place!

    Et si on mettait de la démocratie dans toussa? Ben voyons! C’est le moment rêvé. On a déjà deux emmerdes de taille et pas l’ombre d’une solution, pourquoi pas en rajouter un troisième, qui n’a pas plus de solution que les deux autres? It is the french touch: on a atteint le fond, pourquoi ne pas creuser encore?

    (des fois qu’on trouve du pétrole, ou de l’or ou de l’uranium, je sais pas)

    Non mais hé oh?

    On l’arrête quand le melting pot des idées à la con? Et quand est ce qu’on planche sérieusement?

    N’avez vous pas l’impression qu’on en fait de trop dans l’inutile et pas assez dans l’indispensable? Et que tout cela nuit finalement à un esprit de progrès qui ne fait peur à plus personne, compte tenu du merdier dans lequel nous sommes à peu près tous?

    Quand est ce qu’on hiérarchise les priorités, parce qu’il y en a?

    On va pas se la refaire la révolution de 1789 quand même!

    Aliocha : bon, ça faisait longtemps que je voulais vous le dire : je vous adore ! Voilà, ça, c’est fait 😉

    Commentaire par tschok — 20/01/2011 @ 18:41

  34. @ Tschok :

    vous savez, je suis d’accord avec vous, je crois que cette histoire de jurés n’est absolument pas une priorité, et je pense même que c’est un truc de plus de lancé pour faire diversion sur les autres problèmes, bien plus graves : le fait que la justice fonctionne au rabais, et notre procédure pénale est à la rue en termes de droits de l’homme.

    ceci étant, je suis concon, moi : on me lance sur un sujet, et je peux pas m’empêcher d’essayer d’y réfléchir au fond, si je puis dire. Sur le fond, why not, faut voir.

    Mais la posture qui consiste à dire : je refuse ce débat, il y a bien d’autres problèmes plus urgents à traiter avant que de se payer le luxe de discuter ce point, je l’entends. je la partage, même. Je crois qu’Aliocha, en réalité, est aussi dans cette posture : son billet ne l’exprime pas franchement (puisqu’elle avance des arguments au fond pour expliquer que le projet est mauvais), mais c’est ce qui me semble transparaître dans ses com. Et autant qu’elle soit assumée, style « que le gouvernement aille se faire cuire le cul avec sa réforme, je refuse même seulement d’en parler ». Comme vous le faites. Très bien. Je vous suis sur cette ligne.

    Maintenant, si on commence à discuter au fond les avantages et inconvénients de cette réforme, c’est autre chose : si on la réfute, autant le faire avec des arguments solides. Et, pour l’instant, j’avoue que je n’en ai pas lus beaucoup. Et, vous me connaissez, j’aime bien chipoter.

    Commentaire par jalmad — 20/01/2011 @ 18:58

  35. @ Tschok : pour 1789, moi je suis pour : je vois bien quelques têtes à trancher…

    Commentaire par jalmad — 20/01/2011 @ 19:03

  36. Quand tschok pas content, lui toujours faire ça (en espérant que l’insertion d’image fonctionne)

    😉

    Commentaire par Ferdydurke — 20/01/2011 @ 20:10

  37. hé ben non, ça ne marche pas, tant pis : plan B

    Aliocha : Ah, Ferdy, c’est ma scène préférée dans Tintin, avec une autre dans Objectif Lune, quand Tournesol pour une fois dans sa vie entend ce qu’on lui dit et part en live sur le thème : « ah je fais le zouave ! »….du bonheur à l’état pur.

    Commentaire par Ferdydurke — 20/01/2011 @ 20:11

  38. @ Jalmad (34)

    Pour aller plus vite la prochaine fois, vous pouvez le dire comme ça : « Mr President, Mr Prime Minister, with all due respect, GFY ! (traduction de l’acronyme à votre convenance)

    😉

    Commentaire par Ferdydurke — 20/01/2011 @ 20:18

  39. 😯

    Bloody hell.

    Eh ben, quand les parlementaires sont motivés, ça va plus vite pour introduire des citoyens dans la salle des délibérés que pour introduire un avocat en garde-à-vue.

    Cf. ici.

    Quand je pense que je me banane sur TOUTES mes conclusions de nullité de garde-à-vue au motif que si on appliquait les droits de l’homme tout de suite, ce serait l’anarchie, et qu’il est évidemment logique de laisser touuuuuut sooooooon teeeeeeemps au Parlement, comme l’a très judicieusement admis la cour de cassation (« Parfaitement maître, vous pouvez penser ce que vous voulez de la motivation de la cour de cassation, mais elle a tranché »)(« eh bien merci, je vais continuer de penser comme j’ai dit dans ma plaidoirie, alors »)…

    Commentaire par Fantômette — 20/01/2011 @ 21:07

  40. @ Fantômette : yep, « la Cour a tranché » en laissant son temps au Parlement ; et c’est même pire que ça : vous avez vu cette décision du 5 janvier 2011 de la CCass ? celle où elle dit que c’est à tord qu’une Cour d’appel a cru devoir annuler les PV de GAV ?

    qu’ils aillent tous FT…..

    Commentaire par Jalmad — 20/01/2011 @ 21:57

  41. @ jalmad

    Ce n’est pas un arrêt du 4 janvier 2011?

    Celui où la chambre criminelle dit que c’est à tort qu’une « cour d’appel a prononcé la nullité de la garde à vue avant l’entrée en vigueur de la loi devant, conformément à la décision du Conseil constitutionnel du 30 juillet 2010, modifier le régime juridique de la garde à vue ou, en l’absence de cette loi, avant le 1er juillet 2011 » mais que quand même, « l’arrêt n’encourt pas la censure dès lors qu’il a eu pour seule conséquence que les actes annulés n’ont pas constitué des éléments de preuve fondant la décision de culpabilité du prévenu« ?

    Ils sont inspirés, quai de l’Horloge, ces temps-ci.

    Si je comprends bien, la Cour d’appel ne doit pas annuler les gardes à vue, mais par contre, elle a bien raison de ne pas tenir compte des actes (valides) de la garde à vue pour fonder une décision de culpabilité.

    😐

    Oui, oui, oui…

    Commentaire par Fantômette — 20/01/2011 @ 22:29

  42. @Fantômette : Vous aimeriez bien un essai limité dans son étendue de l’introduction des jurés populaires dans le domaine des délits, sans pour autant rompre l’égalité des citoyens devant la justice ? Je propose de faire l’essai au sein de la cour de justice de la république, pour l’ensemble des affaire qu’elle est appelée à traiter.

    Là au moins on s’amuserait !

    Commentaire par Gathar — 20/01/2011 @ 23:17

  43. @ Fantômette : oui, je parlais bien de celui là, mais je croyais que c’était du 5 janvier….En revanche, pas d’accord avec votre analyse sur la 2ème partie : je crois que la CCass ne censure pas non pas parce qu’elle approuve le fait que la CA n’ait pas tenu compte des actes valides, mais parce que cela n’a eu « pour seule conséquence » d’écarter ces éléments de preuve, tandis qu’en l’espèce, sauf erreur de ma part, la CA a bien condamné quand même en se bvasant sur d’autres éléments de preuve. En gros, fidèle à son principe d’économie de moyens, la CCass considère que ça ne vaut pas le coup de casser et de renvoyer devant une autre CA, vu que nécessairement, et à plus forte raison, la CA d’origine aurait déclaré coupable en retenant les éléments de GAV…..Je crois en revanche qu’elle aurait cassé si la décision de la CA, après avoir écarté la GAV, avait abouti à une relaxe.

    Commentaire par Jalmad — 21/01/2011 @ 08:33

  44. Moi je trouve cette question intéressante, et pas seulement sur le plan de la justice « pure », mais surtout sur l’aspect de la participation du citoyen à l’action publique.
    De la même manière qu’il ne vient à l’esprit de personne de dire qu’il est hors de prix, très compliqué à réaliser pour une « rentabilité » nulle (ségo/dsk ou sarko/copé quelle différence ?) et donc dangereux (voire populiste) d’élire le président de la république au suffrage universel direct, comment peut-on qualifier l’idée de « débile » (en trouvant des mots plus politiquement correct).

    Maintenant connaissant la propension infini de ce gouvernement à « gouverner » seul, pour lui, par lui et en lui je m’interroge sur cette soudaine idée de donner un peu plus aux autres les moyens d’intervenir et je me demande jusqu’à quel point c’est ce qu’il donne de la main droite pour cacher qu’il enlève de la gauche les moyens _juridique_ à la justice de le poursuivre lui et les copains. Et là, de ça, personne n’en parle.

    Oui je veux bien aller _gratuitement_ faire le juré pour participer à la justice mais seulement si on ne me propose pas uniquement l’arabe voleur de mobylette, le petit cadre harcelleur sexuel ou le commerçant tricheur. Parce que le politique traitre à la nation (qui a voté le déploiement en afghanistan ?) ou qui spolie la communauté en vendant en dessous du prix du marché les biens public (hein qui parle des autoroutes ou des hectares de forêts?), et bien c’est pas pour nous étonnamment. En plus il suffit de voter une loi pour le permettre et en plus il suffit de _demander_ aux parlementaires de la voter et ils s’exécutent.

    En fait ses réformes il peut se les mettre ou je pense, il faut le raccourcir, y a pas d’autres moyens.

    Commentaire par herve_02 — 21/01/2011 @ 08:59

  45. Les représentants de la profession d’avocat, qui présentaient ce matin leurs voeux à la presse, se demandent pourquoi le gouvernement met désormais à leur charge la taxe de plaidoirie de 8,84 euros, prétend n’avoir pas d’argent pour financer l’aide juridictionnelle liée à la réforme de la gav et trouve néanmoins le budget pour introduire des jurés en correctionnelle. C’est pas bête comme question…

    Commentaire par laplumedaliocha — 21/01/2011 @ 12:38

  46. Cher Madame,

    En lisant votre article, je ne peux m’empêcher de vous comparer à une adolescente qui cherche à être rebelle en s’habillant en noir à une cérémonie de mariage!

    Tant qu’a aller à contre-courant, il y a des thèmes bien plus polémiques concernant cette affaire que de savoir si un jury populaire aurait mieux jugé Jérôme Kerviel.

    Aliocha : le sujet ici n’est pas l’affaire Kerviel. Ce sont les jurys populaires en correctionnelle dont la mise en oeuvre a été annoncée par le garde des sceaux mercredi matin comme urgente et que conteste une grande partie du monde judiciaire dont je m’occupe depuis 15 ans. J’aurais pu citer Clearstream, mais il se trouve que j’ai assisté au procès Kerviel, pas au procès Clearstream.

    Par exemple vous auriez pu faire un sujet sur la manière dont l’instruction a été menée: de manière expéditive en laissant très peu de place au droit de la défense.

    Aliocha : J’aurais pu faire des tas de choses sur l’affaire Kerviel, d’ailleurs rien ne vous dit que je n’en fais pas. Ceci est un blog, c’est-à-dire un lieu d’opinion, ce qui relève de mon activité professionnelle est destiné à d’autres supports.

    Votre article va dans le sens de la tendance lourde actuelle qui consiste à dénigrer l’intelligence de la population sous-prétexter quelle ne pense pas comme elle devrait. Votre article est d’une démagogie sans nom, elle flatte l’égo des magistrats et va dans le sens rassurant que nous avons une bonne institution judiciaire et quelle a fait son travail en toute honnêteté et indépendance d’esprit.

    Aliocha : contresens absolu, j’ai toujours écrit au contraire sur l’affaire Kerviel que le public et les experts pour une fois se rejoignaient dans la même analyse. Si vous tenez à critiquer, commencez par lire tous les billets sur le dossier, ça vous évitera de vous tromper lourdement. Et non, je ne dis pas que nous avons une bonne institution judiciaire, je dis que cette réforme équivaut à repeindre les murs d’une maison en ruines pour faire croire aux citoyens que tout va bien. Donnez des moyens à la justice et vous éviterez peut-être qu’elle n’utilise par exemple les compétences d’une partie civile pour s’épargner le coût d’un expert indépendant, si vous voyez ce que je veux dire.

    Je ne peux m’empêcher de penser que vous êtes de mauvaise fois, surtout lorsque vous dite : « Des journalistes français et étrangers. Des spécialistes de justice, de finance, d’économie etc. Et savez vous ce qu’ont pensé ces journalistes à l’issue du procès auquel ils avaient assisté ? Que Jérôme Kerviel avait effectivement commis des fautes et qu’il était naturel qu’il fut sanctionné. Je n’ai pas lu sous la plume d’un seul de mes confrères la moindre indignation quant au principe de la condamnation. »

    Et une, Jérôme Kerviel lui-même reconnait avoir fait des fautes, ce n’est pas la-dessus que qu’on le juge mais sur le fait qu’il ait ou pas abusé de la confiance de ses supérieurs. La différence est de taille.
    (Par ailleurs, d’autres Trader ont fait des erreurs similaires est ont été simplement licencié: http://cordonsbourse.blogs.liberation.fr/cori/2008/11/pour-la-socit-g.html )

    Aliocha : Les fautes dont vous parlez s’appellent abus de confiance, introduction frauduleuses de données dans un système informatique et faux et usage de faux. En effet il les a admises et en effet il a été condamné. Parce que malheureusement ses avocats n’ont pas réussi à convaincre le tribunal que l’infraction clef, à savoir l’abus de confiance, n’était pas constituée et que ses supérieurs étaient au courant, et qu’au choix ils encourageaient ou laissaient faire. On peut défendre une cause et rester lucide, c’est même indispensable dans une affaire aussi passionnelle.

    Et deux, de nombreux journalistes ont eu le sentiment inverse, exemple M.Cori de Libération:
    http://cordonsbourse.blogs.liberation.fr/cori/2010/10/affaire-kerviel-un-jugement-id%C3%A9ologique.html

    Aliocha : Nicolas Cori critique le jugement au regard de ce qu’il pense de l’affaire. Moi j’étais au procès. J’y suis même arrivée avec enthousiasme en me disant que la banque allait perdre l’affaire et qu’on ferait enfin la lumière. Ce qui ne s’est pas produit. C’est agaçant, je vous l’accorde. Mais l’honnêteté intellectuelle impose de l’admettre.

    et des journalistes étrangers comme Jean Philippe Schaller de la Télévision Suisse Romande:
    http://www.tsr.ch/video/info/journal-19h30/2555230-affaire-kerviel-l-analyse-de-jean-philippe-schaller.html#id=2555230

    Cordialement
    Isabelle.

    Aliocha : vous ne m’en voudrez pas de m’épargner un « cordialement »en retour, l’hypocrisie n’a jamais été ma tasse de thé. Et il se trouve que les attaques ad hominem m’insupportent. Vous pouviez très bien exprimer un désaccord en m’épargnant les accusations de démagogie ou de crise d’adolescence, quoique cette dernière ait le charme de me rajeunir, ce qui est toujours agréable. L’important dans une affaire comme celle-ci est de l’analyser de manière chirurgicale. Elle est beaucoup plus complexe que vous ne l’imaginez, à tous les niveaux. Et c’est bien ce qui la rend passionnante.
    Veuillez croire en l’assurance de mes sentiments appropriés.
    Aliocha

    Commentaire par Isabelle — 22/01/2011 @ 10:22

  47. Madame,

    Ce n’était pas une attaque personnelle, je critiquait votre article et pas votre personne ni même la qualité de votre travail par ailleurs. Donc, inutile de m’accuser d’hypocrite.

    Néanmoins, il y a une tendance générale chez les journalistes qui est de couper les discourt, les commentaires, les déformer et les sortir du contexte et de ne pas supporter les critiques alors que vous n’épargnez (vous les journalistes) en général personne. (ceci est une remarque générale, je précise). Vous auriez bien pu laisser mon commentaire dans son intégralité et sa forme initiale et la découper par ailleurs tant qu’a l’accepter…

    Bref, il y a beaucoup de choses à dire sur votre article et votre commentaire ET merci (et c’est sincère) de l’avoir écrit.

    Commentaire par Isabelle — 22/01/2011 @ 12:36

  48. Petite précision de taille quand même (passionnelle si vous voulez).

    « Les fautes dont vous parlez s’appellent abus de confiance, introduction frauduleuses de données dans un système informatique et faux et usage de faux. En effet il les a admises et en effet il a été condamné. »

    Jérôme Kerviel a reconnu ces fautes mais pas les chefs d’accusations.

    Aliocha : disons pour être plus précis qu’il conteste la qualification pénale des fautes qui lui sont reprochées. A l’exception d’une seule, techniquement incontestable, l’introduction frauduleuse de données. Je veux simplement attirer votre attention sur le fait que, comme l’a souligné très justement Airy Routier dans un papier sur Le Bret dans les colonnes de France Soir, cette affaire rend fou. Or, si l’on veut réellement la débrouiller, il faut avant tout conserver l’esprit parfaitement froid. JK est aussi séduisant que sympathique. La lutte de David contre Goliath parfaitement enthousiasmante. La critique du système bancaire et judiciaire extrêmement tentante et facile. C’est une petite liste non exhaustive des nombreux pièges du dossier dans lesquels il faut se garder de tomber a priori 😉 C’est en tout cas mon avis de journaliste. Maintenant que ceux qui le soutiennent n’aient pas cette approche distanciée, c’est tout à fait normal. Chacun son rôle.

    Commentaire par Isabelle — 22/01/2011 @ 13:09

  49. J’aime beaucoup le « Veuillez croire en l’assurance de mes sentiments appropriés. »

    Lesquels sont-ils appropriés ? Dites-nous tout… 😉

    Aliocha : je n’en suis malheureusement par l’auteur. Il y un peu plus de 15 ans, le cabinet où je travaillais défendait un magazine d’art qui avait brutalement interrompu un service à ses clients, je ne me souviens plus exactement lequel. Toujours est-il que le journal avait reçu des dizaines de lettres de plainte, émanant généralement de gens très chics au langage fort châtié. L’un d’entre eux avait terminé son courrier incendiaire par cette savoureuse formule. J’ai adoré. Sinon, puisque vous êtes dans le coin, aviez-vous vu cela ? http://premiereslignes.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/11/10/les-deux-jambes-arrachees.html suivez le lien vers le site dédié au photographe, ça vaut le coup.

    Commentaire par Ferdydurke — 22/01/2011 @ 16:14

  50. @ Aliocha

    Merci pour le lien. J’avais entendu parler de ce photographe.

    Je crois me rappeler qu’un reporter vidéo avait réalisé, il y a plusieurs années de cela et de manière totalement indépendante (donc pas embedded), un documentaire sur la guerre d’Irak, dans lequel était restitué toute la violence et la brutalité de la guerre (corps déchiquetés ou éventrés, membres arrachés, blessures toutes plus horribles les unes que les autres, et cetera). Il n’y avait aucune censure de sa part : on était donc bien loin de l’imagerie édulcorée, si chère à l’armée américaine, évoquée dans l’article que vous citez et contre laquelle se battait Joao Silva.

    Si mes souvenirs sont exacts, il n’a jamais pu le faire diffuser en raison de la violence des images et de pressions pour empêcher la diffusion d’un tel document. Malheureusement, je ne me souviens même plus du nom du documentariste.

    Dans le même registre mais moins « brut de décoffrage », il y a l’excellent « Restrepo », primé au festival de Sundance, qui se déroule en Afghanistan dans la zone la plus dangereuse, la vallée de Korengal. Ce documentaire a été réalisé par trois journalistes qui ont vécu pendant un an en compagnie de soldats américains en pleine zone de combat dans un poste avancé nommé « Restrepo » en mémoire d’un camarade. On suit la vie quotidienne des soldats, les relations et discussions qu’ils ont avec la population afghane. On les voit démoralisés, s’efforçant autant de tenir le coup que de survivre, pris dans d’incessants combats, confrontés à la mort de plusieurs membres de leur unité, et cetera. Ce documentaire est vraiment étonnant.

    Je vous épargne le trailer, histoire de ne pas faire parler la poudre sur votre blog !

    Commentaire par Ferdydurke — 22/01/2011 @ 18:07

  51. Pourquoi il n’y aurait pas aussi de simples citoyens dans la police, des espèces de jury populaire déconcentré au niveau de la constatation . Ça me parait prioritaire…..

    Commentaire par ATLAS — 23/01/2011 @ 13:10

  52. Jalmad et Fantômette, coms 39, 40, et 41

    Selon le Canard de la semaine dernière, la question ne serait pas vraiment tranchée en fait.

    Il est certain que réduire l’application des droits de l’homme à un question d’agenda en diminue considérablement la portée et la valeur.

    Puisque ce n’est qu’une question de temps, comme l’argent finalement – time is money – alors on peut marchander. Symboliquement, l’effet est désastreux.

    Dans cette logique, entendre un ministre de la république affirmer que nous pouvons exporter notre savoir faire en matière de répression, savoir faire mondialement reconnu parait-il, nous met dans la bouche une saveur amère.

    Mais, il semblerait que la cour de cassation, dans sa formation civile, n’ait pas tout à fait cette vision dans la mesure où les droits de l’homme font partie du droit positif, donc sont immédiatement applicables. On ne comprend donc pas pourquoi on en diffère l’application pour la renvoyer à des temps meilleurs, ceux de la réforme.

    Reforme douloureuse puisqu’il s’agit de mettre en conformité le droit français avec un droit européen plus évolué.

    Et là dessus l’article du Canard se termine par un commentaire d’un haut magistrat qui fustige les « crétins de la chancellerie. Et que dit il? En substance, que si seulement ces « crétins » n’avaient pas formé ce « stupide pourvoi » (contre la cour d’appel de Rennes qui a libéré 3 sans papiers interrogés sans avoir pu rencontrer un avocat) on en serait pas là (un possible conflit entre la chambre civile et criminelle de la cour de cassation). On attend donc une décision, car la question du timing reste en suspens.

    Finalement tout le monde est d’accord sur la théorie de l’agenda du moment que ça ne se voit pas. Et ce qui crée un conflit, c’est le fait que ça se voit.

    Et là dessus, on rajoute un autre sujet: le jury populaire. Ou l’art de mettre la charrue avant les bœufs alors qu’on a pas la charrue, pas les bœufs et qu’on ne sait pas vraiment quel champ on va labourer ni ce qu’on va semer.

    Magnifique.

    Alors que pour le coup le jury populaire est typiquement une question d’agenda avec une définition d’objectif, une affectation de moyens, un first step une dead line, blabla. Et ça c’est typic french: on diffère l’application de principes fondamentaux au motif que le upgrade prendra du temps et on lui substitue un fantasme d’application immédiate, le jury populaire sur le mode du « je veux tout, tout de suite » alors que c’est le genre de truc qui s’organise et se réfléchit murement.

    Soudainement, ça devient super urgent le jury populaire!

    Alors que faire la réforme de la justice, telle qu’elle existe aujourd’hui, sur deux plans, ie: les droits de la défense et le parquet, c’est une chose. Faire la réforme de ce qui existe aujourd’hui, plus le jury populaire, c’est autre projet avec un autre cahier des charges.

    Il y a un projet P1, avec son agenda et c’est déjà très critiquable d’agender les droits de l’homme, alors qu’on sait par ailleurs qu’il va y avoir des incidents de parcours notamment parce qu’il y a des « crétins » qui font des « pourvois stupides », mais qu’on ne sait pas vraiment comment gérer ces incidents (les conflits d’interprétation à haut niveau: à bas niveau, niveau cour d’appel, les conflits d’interprétation sont gérables et c’est même eux qui animent le système. A haut niveau, sur des périodes transitoires, le conflit devient un truc chiant).

    On lui rajoute un projet P2, qui est quoi? P1+ jury populaire? Alors que le passage de P1 à P2 fait qu’on franchit un gap. Une justice à base de jurys populaires c’est plus du tout la même chose que P1 intégrant la jurisprudence européenne.

    Ou bien alors on pose dès le départ que P2 c’est du flan et que ce sera homéopathique, histoire de faire peuple au moment de la crise. Faire un truc merdoyeux quoi. Comme d’hab.

    Je sais pas trop comme ça va se goupiller ce merdier. Vu la rigidité de l’agenda parlementaire, je pense qu’on va rester sur P1, mais qu’on va développer un P1bis avec du saupoudrage de jury populaire, en essayant de merdoyer le moins possible, et qu’au final on aura une espèce de révolution silencieuse, avec une mise aux normes européenne du système justice sur les deux volets parquet et droits de la défense (avec un package droit de l’homme en garde à vue: mais non, mais non on va pas te mettre un doigt dans le trou du cul+ un kit anti suicide) plus quelques modules assez disparates sur le jury en matière correctionnelle, voire l’application des peines.

    Et ce système sera évolutif(cad qu’il faudra encore d’autres réformes pour le compléter).

    C’est un scénario possible.

    Commentaire par tschok — 24/01/2011 @ 12:39

  53. @ Ferdydurke,

    Le lama cracheur… (au moins chuis couvert pour l’hiver, pourvu qu’il soit alpaga)

    Oui bon, j’ai mes hauts et mes bas.

    Commentaire par tschok — 24/01/2011 @ 12:47

  54. @ Aliocha,

    En fait, pour reprendre le titre de votre article (un jury populaire aurait il relaxé Kerviel?) le problème ne se pose pas vraiment en termes de plus value ou de moins value.

    Plus value par rapport à quoi? La recherche de la manifestation de la vérité, of course, c’est à dire la question de la culpabilité ou de l’innocence. De ce point de vue là, entre un jury et un collège de magistrats professionnels, il n’y a pas de différences notables si on reste à droit constant sur le mode de preuve.

    Vous avez deux modes de preuve: l’intime conviction, qui est un acte de foi (elle est définie comme telle dans le cade de procédure) et la construction de la preuve par la raison, qui est plutôt un travail de police en réalité (particulièrement la police scientifique).

    Vous avez donc assez classiquement la Foi contre la Raison. Le fait de changer l’organe qui juge (un collège ou des jurés) ne changent pas grand chose à l’affaire parce les gens, qu’ils soient simples particuliers ou magistrats, sont plus ou moins sensibles à la Raison ou à la Foi.

    Dans les dossiers où la raison n’a pas de point d’appui, les dossiers à 50/50 où il n’y a ni preuve de culpabilité ni preuve d’innocence, condamner ou innocenter un homme est un acte de foi: on croit en sa culpabilité ou son innocence et, finalement, la raison ne trouve pas à s’employer car elle ne peut arbitrer le conflit. A la limite, tirer à pile ou face est un procédé aussi juste que le vote d’un échantillon du peuple.

    Et dans ce compartiment, la question des irrégularités qui peuvent vicier une procédure n’est pas nécessairement hermétique pour un jury, elle est simplement inversée par rapport à l’examen des faits. En raison, n’importe qui peut se dire: « je ne vais pas innocenter en droit un type qui est coupable en fait », ce qui est le classique problème que pose une irrégularité de procédure, qui peut faire tomber une procédure qui, par ailleurs, démontre la culpabilité du prévenu.

    Là, l’application de la loi (faire tomber la procédure) est un acte de foi: foi en la loi en l’espèce. Pour des raisons complexes, on va estimer que l’Etat a perdu le droit de punir le prévenu car la façon dont il s’y est pris pour le confondre heurte une valeur fondamentale.

    Donc, l’un dans l’autre, sur la question centrale de l’innocence ou de la culpabilité, on retrouve les mêmes points de bascule chez tout le monde, magistrats d’un jour ou professionnel.

    Sur la peine en cas de culpabilité, je crois qu’on a aussi le même genre de disparité: un jury populaire peut être aussi laxiste, voire plus, que le plus laxiste des juges. Il y a un point qu’on ne retrouve peut être pas, c’est la modération: un juge qui doute de la culpabilité, souvent, dans le doute, condamnera. Mais il sera modéré, en vertu d’un principe non écrit selon lequel, quand on ne sait pas si on commet une erreur, il vaut mieux que cette erreur éventuelle ait le moins de conséquences possibles. En matière d’infractions sexuelles, par exemple, on ne compte plus les prévenus condamnés dans le doute, mais à des peines indolores (ce qui alimente les accusations de laxisme). Au contraire, un jury passe pour un système « tout ou rien »:en cas de déclaration de culpabilité, on s’en prend plein la gueule pour par un rond.

    Mais en fait, quand on regarde un peu les peines et les dossiers, c’est pas aussi net que ça: les jurys condamnent eux-aussi dans le doute, ça c’est clair, mais le doute a une incidence sur la peine, ce qui est assez logique finalement.

    Sur l’émotivité, il y aurait beaucoup à dire aussi: en principe, le juge professionnel est maitre de ses émotions, alors que le juré populaire est prompte à tous les emportements. Mon cul oui! J’ai vu des juges hyper émotifs et des jurés aussi durs qu’une pierre.

    Là encore, on a vraiment du mal à dire qu’on va y gagner ou y perdre quelque chose.

    Tout cela me fait vous dire que le problème n’est donc pas là.

    Peut être que pour mieux le comprendre il faut revenir à une donnée de base. Il y a trois sortes de justice possibles, trois stades d’évolution:

    – La justice oppressive
    – La justice répressive
    – La justice « justicière »

    La première se fout de la recherche de la manifestation de la vérité, elle est là pour maintenir un pouvoir et participer à l’oppression en punissant un coupable, peut importe lequel du moment qu’on fait un exemple qui impressionne tous ceux qui veulent se rebeller.

    La seconde recherche la manifestation de la vérité, donc veut punir le bon coupable et se montre capable malgré tout de libérer l’innocent, mais elle n’est pas là pour refaire le monde. Elle ne poursuit pas un rêve: elle est là pour participer au maintien de l’ordre, sans état d’âme, et dans cette fonction elle peut parfaitement être une administration à qui on délègue le soin d’homologuer des procédures de police où, en réalité, la question de l’innocence et de la culpabilité aura déjà été tranchée par des policiers.

    Nous, on en est là en France actuellement, mais on évolue vers le dernier stade: la justice qui poursuit un rêve de justice, assez variable dans son contenu. Ca peut être l’égalité entre les riches et les pauvres, les faibles et les puissants, ou la protection de la figure sacrée de la victime (maltraitée dans la justice répressive), ou la réinsertion du délinquant, ou la réconciliation du criminel et de sa victime sous les auspices quasi christique d’un juge devenu prêtre (ou psycho thérapeute on ne sait).

    Ou encore, et c’est notre fantasme du moment: une justice populaire, avec de vrais morceaux de peuple dedans.

    Tout cela c’est très bien, mais ce qu’il faut savoir c’est que le passage d’un stade du système à un autre change le système.

    Au début on se dit qu’on peut mettre dans l’ancien système des petits morceaux de nouveaux machin dedans, par exemple mettre des représentants d’association de victimes ou d’association chargée de la réinsertion des anciens délinquants dans des juridictions chargées d’appliquer les peines, ou mettre des jurys populaires en correctionnelle, ou encore des avocats en garde à vue.

    Mais très vite on se rend compte qu’en faisant cela le système change de nature. Donc, la question qui se pose est de savoir quel système on veut. Notre libido (= ce qui nous fait agir) cékoi?

    L’autre point à ne jamais perdre de vue est que les tendances sont naturellement contradictoires: au moment où notre justice est poussée par une force qui va l’amener au troisième stade, d’autres forces sont à l’oeuvre pour la maintenir au stade 2, voire la ramener au stade 1.

    Par exemple, le parquet. La suite logique de ce qu’on a appelé il y a 20 piges le TTR, c’est ce qu’on a aujourd’hui, c’est à dire quelque chose d’extrêmement simple: en gros la moitié des gens qui commettent une infraction et devraient normalement être jugés pour cela ne sont pas jugés. Ils passent devant un parquetier et il y a autre chose qu’un jugement au sens classique du terme. Là, on est dans un système répressif pur où la justice est traitée comme une instance sous traitante à qui on délègue un contentieux qu’elle est chargée de traiter en masse. On ne lui demande pas de faire de la justice, mais du rendement, ce qui n’a rien à voir parce que l’esprit du système est le maintien de l’ordre public. On ne produit pas du rêve ou de l’espoir, on produit du résultat.

    Ou encore l’usage des gardes à vue en tant que pré-peine: on a rétabli en France l’emprisonnement contraventionnel, d’où la nécessité qui devient absolue de l’intervention d’un avocat puisqu’en fait on est dans un processus de punition.

    La conséquence de ces forces contradictoires est un écartèlement de la justice: elle l’est structurellement puisqu’il y a une division entre le parquet et le juge du siège. Donc sa structure a une certaine élasticité naturelle. Mais il arrive un point où l’écartèlement est tel que l’institution peut non pas éclater, mais « s’éclater ». Perdre sa cohérence.

    Nous, on en est là. On vit une époque passionnante: à la fois on assiste au passage historique de notre justice vers un stade plus évolué, le stade 3, mais en même temps des forces contraires la retiennent vers le stade 2, et certaines sont franchement régressives vers le stade 1.

    Ces forces se donnent en spectacle: il n’y a plus qu’à les contempler et, pour ceux d’entre nous qui le souhaitent, à agir.

    Aliocha : je suis entièrement d’accord avec vous, mais en réalité, on ne parle pas de la même chose. L’une des affaires sur lesquelles s’est appuyé NS pour défendre l’idée d’un jury populaire, c’est l’affaire Kerviel. Que nous dit mon confrère ? Que le jugement n’a pas plu à NS, ce qui l’amène à nous ramener la question du jury. Et là, problème. Celle de la distorsion qu’introduit le discours médiatique. Je me suis saisie d’une des interprétations possibles, à savoir : le public pensait que la banque était au moins aussi coupable que le trader, donc un jury populaire aurait traduit ce sentiment en rendant un jugement différent. Ce qui suppose que le divorce entre la justice et les citoyens réside dans le fait que les juges sont coupés de la réalité, voire du peuple. Vous savez comme moi que c’est faux. La vraie raison de cette distorsion dans cette affaire, c’est qu’il y avait des gens qui avaient le dossier en main, fut-il imparfait à plus d’un titre, et d’autres pas. Les premiers ont dit « coupable ! » quand les seconds criaient « innocent » ! Tout ce que je veux dire ici, c’est qu’un jury, se retrouvant dans les mêmes conditions que les juges, aurait sans doute tranché de la même manière. A cette réserve près qu’ils auraient risqué d’être largués techniquement. Donc je rejoins votre analyse sur la difficulté de deviner si un jury serait plus souple ou plus sévère. Ce n’est pas moi qui soulève un faut problème, mais NS. Maintenant, il y a une deuxième interprétation possible à ses propos qui est : faisons entre le public dans les prétoires et il comprendra, ce qui résoudra le problème du divorce justice citoyen. Entre nous, les audiences sont publiques et ça ne règle rien, mais peut-être qu’en participant à l’acte de juger, les citoyens saisiront mieux le problème. J’aurais penché pour cette deuxième interprétation si le président n’avait signifié son incompréhension, pour ne pas dire plus, du jugement. Ce qui nous renvoie à la première interprétation, du sens médiatique du propos, à défaut de savoir décrypter le sens profond.

    Commentaire par tschok — 24/01/2011 @ 13:52

  55. @ Tschok : si je vous rejoins sur votre conclusion (« à la fois on assiste au passage historique de notre justice vers un stade plus évolué, le stade 3, mais en même temps des forces contraires la retiennent vers le stade 2, et certaines sont franchement régressives vers le stade 1 »), je vais chipoter sur quelques développements (vous me connaissez). Et au passage, je vais vous refaire le coup de la famille dans la salle d’autopsie (je signalerai simplement par un « aoutch » les passages qui me font mal à lire, et dont j’espère qu’ils correspondent à un constat erroné de votre part, ou plutôt une généralisation d’un phénomène certes existant, mais marginal).

    « Le fait de changer l’organe qui juge (un collège ou des jurés) ne changent pas grand chose à l’affaire parce les gens, qu’ils soient simples particuliers ou magistrats, sont plus ou moins sensibles à la Raison ou à la Foi. » . Je comprends bien ce que vous entendez par là, et je vous rejoins pour dire qu’en se contentant de changer tout ou partie des protagonistes sans changer de système, faut pas s’attendre à des miracles. Pour autant, magistrats professionnels et non professionnels ne sont pas non plus complètement interchangeables sans que cela n’entraîne des conséquences, peut-être pas si marginales que ça. Je ne vais pas vous faire le plan de vous vanter nos grandes compétences, nécessaires eu égard à la complexité du droit, etc….mais )plutôt, vous opposer une sorte de « culture » professionnelle, sans que cela ne soit à connotation positive ou négative, d’ailleurs, laquelle se transmet entre professionnels, notamment et surtout par le biais de l’ENM. J’y vois des avantages : mise à distance qui sera peut-être plus aisée de la par des magistrats (sans que ce ne soit une règle absolue, j’en suis bien d’accord), relative expertise dans le domaine de l’appréhension des preuves et donc de ce choc que vous nommez Foi contre Raison, mais aussi des inconvénients : en gros, le côté « moule » « ordre établi », bons petits agents de l’Etat, cf ce que vous décrivez très bien à propos de la décision de la CCass qui fustige ces crétins de la chancellerie au lieu de prendre ses responsabilités….En gros, on est pas le même juge (je dis « juge » au sens large, et pas « magistrat ») selon qu’on est magistrat professionnel ou pas, toutes choses égales par ailleurs. Ceci étant, cet argument pour moi est nul, ou plutôt, on ne peut en tirer quelque conséquence dans un sens ou un autre car ce n’est pas mesurable. Donc on est d’accord en fait sur la conclusion (je vous avais dit que j’allais chipoter).

    « un juge qui doute de la culpabilité, souvent, dans le doute, condamnera. Mais il sera modéré » : aoutch !!!! autant vous dire que j’espère que vous vous plantez dans les grandes largeurs…..

    pour l’effet « modération » sur la peine, en revanche, je vous rejoins sur le constat mais qui n’est pas dû au fait qu’on cherche à « limiter la casse » si jamais on se plante, mais plutôt un effet collatéral de la collégialité. C’est très net aux assises (pas du tout vrai en juge unique, et beaucoup moins en correctionnelle collégiale, même si, forcément, le juge qui pense non coupable va nécessairement avoir du mal à approuver une peine sévère, si jamais il est situation de départager les 2 autres assesseurs sur la peine) vu les règles de vote sur la culpabilité (majorité des 8 voix) et sur la peine associée à l’éparpillement naturel des votes sur la peine où le choix de réponse est bien plus large (retrait des peines les plus fortes à chaque tour de vote, pour atteindre une majorité de 8 voix, donc déjà vous pouvez être sûr que si 5 ont voté non coupable, ils vont vous claquer des petites peines…).

    « Ou encore l’usage des gardes à vue en tant que pré-peine: on a rétabli en France l’emprisonnement contraventionnel ». Je vous signale que la GAV est impossible en matière de contravention ; donc pour être utilisé comme « pré-peine », en la matière, les policiers doivent prendre soin de qualifier à la hausse (en délit, donc) une contravention, ou carrément de viser une infraction imaginaire. Notez : les policiers savent faire et ne s’en privent parfois pas. Mais je dirais (et heureusement) que c’est à la marge. Le gros scandale de la GAV, selon moi, n’est pas son utilisation comme « pré-peine », mais plutôt comme un instrument de contrôle social et d’intimidation pure et simple, destinée à habituer peu à peu le citoyen à voir l’intrusion de l’Etat dans sa vie comme un phénomène finalement de plus en plus banal. « Une GAV non suivie de poursuites ? estimez-vous heureux, on a dû être clément avec vous » au lieu de « désolé, ça n’aurait pas dû arriver, et nous allons travailler pour que ça arrive de moins en moins ».

    Commentaire par Jalmad — 24/01/2011 @ 15:19

  56. @Aliocha, c’est étonnant cette manière de défendre le jugement kerviel. Le résultat m’importe peu en fait, je pointe juste ce qui _me_ semble une manière non objective de présenter l’affaire.

    Vous voulez absolument que le juge ait raison dans l’affaire kerviel-SG, cela ne me pose aucun soucis, toutefois dans vos billets, il suffit de les relire, vous accentuiez le fait que la SG et ses experts noyaient les juges sous des fatras incompréhensibles de termes en tout genre pour noyer le poisson et éviter de répondre simplement à la question : est-ce qu’il est possible d’engager 50 milliards (sur une longue période), à la société générale, sans que personne ne s’en aperçoivent ? Il n’a pas été répondu à la question sauf « vos » turbo warrant désactivant. Corollaire à cette question : est-ce que les supérieurs de kerviel savaient qu’il outrepassait ses limites, y-a-t-il véritablement des limites strictes ? etc…. Ce sont des question simples, pas besoins de jargons et si la justice a acceptée de ne pas avoir de réponse, jury populaire ou pas quelle différence. Et votre charge contre le jury populaire était ce jargon qu’il n’aurait pas pu comprendre.

    Ensuite la deuxième mamelle de votre défense c’est : les uns avait le dossier (les juges, ceux qui ont raison) et les autres non (le peuple qui a tort). Mais vous disiez dans vos billets que dès le début la bataille était gagné par la générale parce qu’elle avait influée dans la manière dont l’instruction était partie, elle avait donnée le rythme de l’enquête et _donc_ le dossier.

    Ainsi de vos deux axes de défenses, si on relit vos billets avec attention, il ne reste rien, le jury populaire aurait pas compris et aurait mal jugé juste parce que c’est comme cela. On peut être d’accord avec les jurés ou pas mais argumenter comme cela, moi ça fait tilt, mais je suis pas une lumière non plus.

    Enfin, je sais que vous êtes amoureuse du décorum et de la solennité mais mon coté rustre me fait préférer une justice moins esthétique mais plus axée sur le fait et non sa présentation.

    Pour mémoire, quelques chiffres sur J2M et son « jugement », en décembre 2001, l’action vivendi valait environs 80 euros, en février 2002, elle en valait 9. soit un écart de 71 euros : il a en circulation en environs 1.200.000.000, soit un « perte » de, arrondissons, 71 000 000 000 pour les actionnaires : Kerviel c’est un gamin qui joue avec ses billes et son petit 4 milliards, mais il fait pas partie de la hiérarchie du haut, c’est un grouillot qu’il faut réprimer à la juste valeur.

    Aliocha : ce n’est pas tout à fait ça. Le jugement a sucité une émotion et des critiques, liées grosso modo au montant des dommages intérêts et à l’absence de partage de responsabilité. Et comme d’habitude on a crié au scandale, aux juges idiots ou à la botte. Le scandale 1 (les D&I) a rapidement été éclairci, c’est un problème classique de réparation intégrale du dommage à la charge de son auteur exclusif. Le scandale 2 n’en est pas un pour ceux qui ont assisté au procès. Je ne parle pas de moi mais de tous mes confrères que j’ai interrogés. Les débats ne sont pas allés en faveur de JK. Parce qu’ils se sont embourbés dans la technique, parce que JK n’a pas eu la réaction qu’attendaient le public et le tribunal, parce que la banque a été plus convaincante, parce que la défense a manqué de preuves et de témoignages etc. Dire cela n’est pas défendre le jugement, c’est écarter les faux problèmes pour tenter de faire émerger les vrais. En d’autres termes, quand on a dit ça on n’a pas résolu le fait qu’il y a quelque chose de gênant dans ce jugement. Le tout est d’analyser quoi exactement. Et pour moi les vrais problèmes sont ailleurs. Maintenant sur le jury populaire, la charge n’est pas contre l’idée en soi, mais contre le lien établi entre NS et cette affaire. Un jury populaire ? Très bonne idée, mais : pas les moyens, pas forcément pertinent dans les dossiers complexes, aurait rien changé dans le cas JK car les citoyens auraient constaté comme les juges que la banque était plus crédible que le trader. C’est plus clair ?

    Commentaire par herve_02 — 24/01/2011 @ 16:14

  57. oui et merçi beaucoup de votre réponse.

    Donc, si j’ai tout compris, la banque a gagnée car elle était plus claire, et pas forcement parce qu’elle était plus vraie. C’est peut être le prix à payer pour tout ce décorum et cette solennité : est le vrai ce qui se présente mieux.

    Maintenant, hors l’idée fulgurante de notre petit bénito, peut être que le « petit peuple » _serait_ un contre poids à cette « dérive » où celui qui peut « acheter » du conseil performant à plus de chance de bien se défendre que celui dont les moyens sont limités. Attention, je ne dis pas que les juges sont mauvais ou vendus (par ailleurs je trouve que Jalmad est ‘plutôt pour’) mais peut être « formatés » par cette habitude de bel emballage pour un meilleur retour sur investissement. Comme si la forme absorbait un peu (ou déteignait) sur le fond.

    Maintenant, ex abrupto, je crois fondamentalement que ce serait une bonne chose. Vous faites bien confiance au peuple pour élire le chef suprême, il peut bien écouter (et punir ?) un dealer. [on ne parle plus de kerviel]. MAIS cela veut dire que c’est lui (le petit peuple) qui « déciderait » de la société qu’il veut en décidant qui punir et pourquoi. Je ne LE (le chef suprême) crois pas capable de donner autant, ou alors il y a un piège et très très gros. Lorsque le brochet voit un beau gardon remuer sous non nez, qui ne part pas en courant (enfin nageant), c’est qu’il y a aiguille sous écailles…

    Aliocha : je crois surtout que les juges sont rompus aux tactiques de avocats, ce qui n’est pas forcément le cas des citoyens, mais comme le dit Tschok, c’est à peu près impossible de savoir dans quel sens pencherait la balance d’un jury populaire. D’ailleurs, vous observerez que NS l’a évoqué tant pour faire miroiter une justice plus sévère que pour corriger une décision trop dure, ce qui est amusant 😉 et surtout, ce qui illustre à la fois le populisme du propos et le fait qu’on ne sait pas où on va. Ce qui me rend réticente est deux choses : le populisme de la mesure, et surtout le manque de moyens. C’est comme si je vous disais : vous n’avez pas les moyens de réparer votre toiture ? Pas grave, je vous propose des rideaux neufs, je refais la peinture, la salle de bains et la cuisine. Vous me répondriez sans doute que pour moins cher, vous préféreriez le toit. Ben voilà, c’est à peu près la même chose.

    Commentaire par herve_02 — 24/01/2011 @ 18:54

  58. @ tschok

    Des bas ? Vous aussi ?

    –>[]

    Commentaire par Ferdydurke — 24/01/2011 @ 20:38

  59. Bonjour Jalmad,

    J’espère que les quelques aoutch! que vous avez poussés correspondent effectivement à un constat erroné de ma part, ou à des comportements judiciaires qui sont plus marginaux que je ne le dis.

    Vous savez que pour nous la psychologie du juge est un profond mystère et elle doit le rester, car ce mystère, du moins de mon point de vue, fait partie intégrante de l’impartialité du juge: autant il me semble normal de faire tout mon possible pour influencer le juge pendant qu’il est dans la salle d’audience, autant ce qui se passe dans sa tête quand il est dans la salle des délibérés ne doit plus concerner personne d’autre que lui.

    Et justement, sur ce plan, j’espère que l’instauration du jury en correctionnel – si le projet est mené à son terme – se fera dans la recherche d’une complémentarité entre le juge non professionnel et professionnel.

    Si valeur ajoutée il doit y avoir, je crois que c’est là qu’il faudrait la rechercher et la créer.

    En l’état, je serais bien incapable de vous dire ce que pourrait être le contenu précis de cette complémentarité, mais rien n’interdit de prendre pour modèle, ou pour source d’inspiration, le jury de cour d’assises et d’extrapoler autant que faire ce peut en matière correctionnelle. Et là, il me semble évident que vous êtes bien mieux tuyautée que moi sur la question.

    Du côté de la salle d’audience, l’avantage qu’on peut voir dans la présence d’un jury est pour l’avocat – sans surprise – la dramatisation de l’audience. Le danger de la correctionnel, c’est la routine. Dès qu’un jury est dans la boucle, automatiquement, l’intensité dramatique de l’affaire monte d’un cran et il est bien plus facile de faire sortir du flux l’affaire que l’on traite pour mettre en relief ses spécificités, ce qui n’est pas toujours facile dans une audience correctionnelle classique.

    Par intensité dramatique, je ne parle pas de l’émotion facile que permet l’effet de manche, mais de la possibilité de rendre un dossier plus humain et je pense que la présence du jury donne plus de moyens pour y parvenir.

    Maintenant, ce que j’ignore, c’est l’effet de la permanence du flux des affaires correctionnelles sur cette possible dramatisation de l’audience. Aux assises, la session permet d’organiser symboliquement l’audience criminelle sur le mode de la messe: il y a un début, il y a une fin et entre les deux des étapes bien marquées. Il y a une unité de temps qui se synchronise bien avec l’unité de l’action.

    En correctionnelle, on est dans la coulée continue. Je ne sais pas du tout comment la présence du jury va se mixer là dedans et sur quels appuis vont se former les équilibres.

    Par exemple, le délibéré. En correctionnelle, on essaye de privilégier le délibéré immédiat (sur le siège, ou renvoyé en fin d’audience). Mais dans les affaires complexes, le délibéré est renvoyé à plusieurs semaines ou plusieurs mois. Comment on mixe le jury populaire là dedans? Comment on synchronise le temps à l’action?

    Là, je dois vous dire que j’ai des sentiments un peu contradictoires: d’un côté j’ai envie de dire qu’il n’y a qu’à commencer à faire fonctionner la réforme pour le savoir, et de l’autre je me dis que l’introduction du jury va nécessairement modifier le rythme judiciaire tel qu’il existe, ce qui va donc demander une réorganisation partielle (ou totale?) des plans de charge des tribunaux, ce qui n’est pas neutre, vu que la réforme se fera à effectifs constants.

    Si on introduit des jurés dans l’application de la peine (qui est un secteur d’activité qui, je crois, ira croissant dans l’avenir), il faudra dégager de la ressource interne pour former rapidement les jurés, compte tenu de la complexité de cette matière, ce qui revient à dégarnir les rangs des magistrats qui ne sont déjà pas très étoffés. Ou bien on confie cette formation à de la ressource externe, ce qui suppose un budget supplémentaire.

    Voilà le genre de petits casses têtes que nous promet la réforme. Et il y en a un paquet. L’aventure de la réforme est intéressante, mais je crains qu’on ne s’y lance sans biscuit.

    D’ici à ce qu’on limite l’intervention du jury aux comparutions immédiates (donc là où on en a le moins besoin) il n’y a qu’un pas: 12 hommes en colère pour juger un voleur de poule… yahou!

    Commentaire par tschok — 25/01/2011 @ 10:03

  60. @ Ferdydurke,

    Je suis pas assez mûr pour parler sereinement de ce genre de trucs en public. Faut encore que je travaille.

    Séquelle de la culture judéochrétienne, vous comprennez?

    Commentaire par tschok — 25/01/2011 @ 10:04

  61. @ tschok

    Je comprends. Nous attendrons donc patiemment votre coming out. Avec une vidéo ??? 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 25/01/2011 @ 11:56

  62. @ Aliocha, réponse sous 57,

    Je vous trouve sévère avec NS en voyant une contradiction là où je ne crois pas qu’il y en ait une (sans parler du fait que vous avez toujours prétendu adooooorer les gens qui se contredisent 😉 ). Je ne pense pas sérieusement que NS voit dans ce projet le moyen à la fois d’aggraver et de diminuer la répression, ni même qu’il y voit un moyen de l’aggraver quand il veut, et la diminuer quand il aime autant.

    Ça fait des années et des années qu’à chaque fois qu’une décision judiciaire est critiquée, le législateur (téléguidée par l’exécutif) modifie les lois de fond. Un coup il pénalise des comportements qui ne tombaient pas assez systématiquement dans des incriminations existantes (bizutage, happy slapping…), un coup il remonte d’un cran les sanctions applicables (rétention de sureté, peines planchers…)…

    Or ça, ça me semblait vraiment populiste.

    Beaucoup de lois inutiles qui affaiblissent les lois nécessaires.

    Ici, on a changé de registre.

    Au lieu de vouloir intervenir sur le fond, c’est-à-dire sur la nature de la décision elle-même, au lieu, donc, de chercher à l’orienter, on propose de changer quelque chose à la façon dont elle est prise. Ce n’est pas idiot. Et le fait que l’Élysée y voit quelque chose susceptible de venir tantôt radoucir les sanctions, tantôt les aggraver ne me semble pas être l’indice du fait qu’ils ne savent pas ce qu’ils veulent (d’autant plus qu’il y a des chances pour que ce soit effectivement ce qui se passera, quoique pas forcément aux endroits où on l’anticipe).

    Par contre, comme l’écrit tschok, on change de système. On change de modèle de justice. On en fait quelque chose de moins technique, et de plus politique – au sens premier et noble du terme. Rendre la justice devient l’affaire de la Cité, plus que celle des experts qu’elle aurait seulement pour charge de former et déléguer à cette fin.

    Rien ne s’y oppose, quoique des milliers d’ajustements seront nécessaires, aussi bien dans les lois (fond et forme) que dans les pratiques. C’est une réforme qui devrait être mûrement réfléchie, et assumée politiquement, ce qui ne semble pas tellement être le cas actuellement.

    Une chose qui me soucie, d’ailleurs, c’est la question de savoir si elle est effectivement souhaitée par nos concitoyens. Parce que c’est bien d’eux dont il s’agit. On va leur demander de s’occuper d’autre chose que de leurs propres affaires, et d’y consacrer du temps, de l’intelligence et de l’énergie; or, j’ai l’impression que la plupart n’en ont pas le désir et n’en voient pas l’utilité. Tout en étant capables de se montrer critiques vis-à-vis de l’institution judiciaire (et tant mieux), ils ne voient pas dans le fait de s’y impliquer la possibilité d’améliorer les choses. Ils s’en remettent aux experts et aux technocrates finalement.

    Si c’est le cas, une réforme d’ampleur sera de toute façon peu envisageable. Il ne pourra s’agir que d’un saupoudrage cosmétique, qui sera en outre naturellement corrigé par l’inertie des pratiques judiciaires. On orientera plus massivement vers les voies alternatives; si les jurés sont réservés aux audiences de comparution immédiates, on se remettra à orienter sur le circuit classique, ou vice versa…

    Parce que, on parle de système et de modèle (moi la première), mais il faut bien prendre conscience que ces systèmes sont toujours en mouvement. Ils suivent des mouvements de fond, qui se heurtent à des forces contraires – des contraintes, comme le rappelait tschok également.

    (D’ailleurs, il voit dans ce mouvement un mouvement vers une Justice justicière, qui se heurte à des contraintes qui la retiennent en arrière, alors que d’autres y voient à l’inverse, un mouvement global vers un modèle autoritaire, contraint par des forces externes: cedh, notamment. Mais bon, peu importe dès lors que la situation sera toujours plus ou moins celle d’un déséquilibre qui se corrige en permanence).

    Tout cela sera-t-il suffisant à nous faire changer de paradigme? Difficile à dire, parce qu’on aura alors « simplement » créé une dynamique, donné une impulsion un peu différente. Il faudra voir ce qui s’ensuit. Si le législateur se met à modifier, par petites touches, les lois de procédure pour s’adapter à la nouvelle donne, oui. Si la tendance revient à faire intervenir ces jurés le moins possible, probablement non.

    Mais ce sera effectivement intéressant à observer.

    Je serais journaliste, personnellement, j’irais regarder les périodes pendant lesquelles l’institution du jury s’est plus ou moins effacé dans les pays anglo-saxons, et les périodes pendant lesquelles il s’est sérieusement trouvé contesté aux EU. Pour voir à quoi le mouvement correspondait, dans le fond.

    Commentaire par Fantômette — 25/01/2011 @ 12:19

  63. @ Fantômette,

    Et vous y voyez quoi?

    Il y a une dynamique?

    Et les Ricains, il y tiennent à leur jury (Guantanamo, on le met où dans ce schéma?)? Et Obama? Yes we can! Ben… oui, mais pas aussi facile que Bush (Am gonna fuck you) (and you won’t realize). C’est dur.

    Et les British: certes, ils nous donnent une leçon (cf Eolas sur l’agenda des droits de l’homme, habeas corpus). Mais, est ce qu’ils la tiennent? C’est mou.

    Tention, je veux aussi regarder vers eux, mais je sais que leur action sera aussi difficile que la nôtre, et, sans bouder le désir d’exotisme (c’est toujours mieux ailleurs!) et la nécessaire curiosité (bien vilain défaut), je ne veux pas qu’on poursuive une auto flagellation inutile, compte tenu de nôtre talent et des nécessités du moment.

    Si je suis avec vous pour dire qu’ils sont en avance (ces putains d’Anglo-saxons), je pense qu’il y a une volonté non pas de les dépasser, mais d’innover d’une façon spéciale qui nous est appropriée (par rapport à nous et ce qu’on veut à notre propre sujet). Je trouve ce mouvement très sain.

    Curieux, reprendre la maîtrise de notre destin et le répandre.

    Commentaire par tschok — 25/01/2011 @ 16:02

  64. Tiens, NS devrait expliquer aux français pourquoi il trouve les moyens d’instaurer les jurys populaires en correctionnelle mais pas ceux nécessaires à la mise en place d’actions de groupe permettant notamment la réparation des préjudices consécutifs à des infractions boursières. Selon la Chancellerie, les tribunaux français n’ont pas la possibilité maétrielle de traiter un grand nombre de plaintes. L’AMF qui n’est pourtant pas un bastion de l’extrême gauche semble le regretter (p.36 du PDF): http://www.amf-france.org/documents/general/9822_1.pdf

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/01/2011 @ 16:09

  65. @ tschok,

    Oui, moi j’y vois une dynamique, mais que je mettrais également en lien avec la défaillance d’une certaine conception de la légitimité, qui touche aussi bien les pouvoirs exécutif et législatif.

    Comme vous le dites, on sent une sorte de logique sous-jacente, qui relève de l’idée de maitrise.

    Je suspecte que, ce qui fait shifter les lignes, c’est quelque chose qui se passe entre les figures de l’autorité (exécutif, législatif, judiciaire), de la technocratie (les experts, les scientifiques,…), des soi-disant représentants de la société civile (type associations, syndicats, partis…) et les autres, les vous-et-moi. Le public, finalement.

    Il s’agit de reconfigurer.

    Je ne crois pas non plus qu’il s’agisse d’imiter les anglo-saxons. Je ne les entends pas tellement citer au soutien de ce projet, d’ailleurs. Mais je crois que ce type de débats (inversé) existe également dans le monde anglo-saxon.

    Le jury a été inventé par les anglais (dès 1066, me semble-t-il, et il est en tout cas « acté » dans la Magna Carta de 1215).

    Mais, presque paradoxalement, initialement, il s’agissait moins de faire intervenir des pairs impartiaux que des témoins, quasiment, ou des experts. Il était composé de personnes qui avaient entendu parler de l’affaire, et qui faisaient partie de la communauté dans laquelle le litige était apparu. C’était une sorte de corps intermédiaire. On était dans une optique pratique et concrète. Le contexte est celui d’une invasion militaire, par une armée étrangère, et qui ne parle pas la langue commune. Cette institution (qui correspondait probablement à des pratiques coutumières plus anciennes) offrait le double avantage de ne pas donner plus de travail aux conquérants en matière d’administration de la vie civile, et de pouvoir être présenté comme le gage d’une ingérence qui saurait rester mesurée du nouveau pouvoir.

    Le jury, dans la conception anglo-saxonne, s’est toujours inscrit dans cette logique politique. C’est un corps intermédiaire, qui dénote avant tout une certaine méfiance vis-à-vis du pouvoir central. Qu’il s’agisse d’une méfiance vis-à-vis de l’État fédéral (US) ou de la couronne (GB). Et aussi bien des juges, d’ailleurs, qui sont les représentants et les serviteurs de l’État.

    Si mes souvenirs sont exacts, l’institution du jury s’est peu à peu délitée en GB, à l’époque moderne. Je me demande si un contexte institutionnel et politique différent, dans lequel l’équilibre des institutions s’élaboraient différemment (moins de monarchie, moins d’aristocratie, plus de parlement, réformes de la profession d’avocats, donc des juges, etc) n’a pas en partie rendu cette évolution possible, voire même logique.

    Aux EU, l’existence d’un système fédéral, toujours plus ou moins perçu comme une menace, change la donne. Là-bas, ceux qui critiquent l’institution du jury, ce sont essentiellement les experts et les technocrates. Les représentants des big companies, les économistes… Ce qu’ils reprochent aux jurés, c’est de ne savoir apprécier toute la technicité d’une matière, parce qu’ils ne la comprennent pas et que la leur expliquer prendrait trop de temps.

    Donc, on se situe dans un contexte de reconfiguration des rapports de force à chaque fois que l’on parle de jurys populaires, que ce soit pour les instituer, ou les défaire.

    C’est là, au moins comme une potentialité. Mais ensuite, bien sûr, chacun reconfigure selon sa propre stratégie.

    Commentaire par Fantômette — 25/01/2011 @ 17:20

  66. Aouch! Aliocha!

    « Les raisons d’agir ».

    Bo rapport de l’AMF.

    Mais, c’est un effort de l’AMF, en plus! C’est ce que peut produire toute cette accumulation de matière grise.

    Bon.

    Euuuuuh.

    Kantès qu’on parle de police économique? Je vous parle pas de cette espèce de chose. Juste la police économique.

    Commentaire par tschok — 25/01/2011 @ 17:22

  67. @ Fantômette,

    Il y a assez peu de chances que les anglo-saxons soit cités.

    En revanche, puisque tout le monde les regarde (y-compris notre prèz, en off de sa 3ième conf de presse présidentiell) il y a beaucoup de chances qu’ils forment un shadow cabinet. Un truc dans le non dit qui hante les débats et qui pourrait faire que n’importe qui pourrait dire: « ils comptent ces gens là ».

    Ma source: le 20 mn gratos distribué par l’ordre des avocats, publié par les boches. Le journaleux chargé du buzz a dit que le prèz a pris plaisir à s’entretenir avec les journaleux en off, pour leur parler de littérature et de série TV. Plaisir partagé parait il.

    Ce matin.

    Aucun otage n’a été tué et l’armée française n’est pas impliquée.

    ouf!

    PS: par extraordinaire, notre ministre des affaires étrangères n’a pas dit de connerie. On s’en félicite de par le monde, sauf en France, où on l’ausculte en se demandant s’il ne faut pas mettre fin à ce grand corps malade.

    Commentaire par tschok — 25/01/2011 @ 17:49

  68. Le Sénat, en forme d’hommage, a refusé la loi sur l’euthanasie, ce jour.

    Il pensait à MAM.

    Commentaire par tschok — 25/01/2011 @ 17:53

  69. Elle n’est pourtant pas à l’articulum mortalibus, ce dont même nos alliés se désolent.

    Nouvelles suivent. Vous tiens au courant.

    Commentaire par tschok — 25/01/2011 @ 17:56

  70. @ Tschok : pourquoi diable avoir ainsi pris en grippe cette pauv’ MAM ? quoi, c’est sa sortie sur la Tunisie et sa proposition d’aider (à sa façon, bon ; mais il faut savoir parfois prendre des décisions pour le bien des gens contre leur volonté, c’est un peu comme les enfants, vous voyez, les africains…) qui vous est restée en travers de la gorge ? Vous savez, MAM ne faisait là qu’appliquer une loooooongue tradition française qui consiste à soutenir les dictatures africaines ; un peu notre version à nous du célèbre « c’est peut-être un fils de pute, mais c’est le nôtre » de Roosevelt.

    D’ailleurs, à ce sujet, avez-vous entendu Guaiguai invité sur Inter hier ou la fin de semaine dernière ? c’était excellent ; je dois dire que le journaliste (le présentateur de la matinale, dont j’ai oublié le nom, que je trouve assez inégal selon les sujets : parfois excellent sur des sujets qu’il paraît vraiment maitriser, et qui ne se laisse pas démonter, et parfois plus en retrait et manquant de répondant ; mais bon, globalement, il est pas si mal, quand même) a été excellent quand il l’a justement interrogé sur la position de la France par rapport à la Tunisie et les déclarations de MAM. Le journaliste affichait un air et ton tellement sceptique aux réponses que lui fournissait Guaino, que l’auditeur moyen comprenait clairement « ouais ouais c’est ça, tu te foutrais pas de ma gueule et de celle des français par la même occasion ? ». le Gauaino, à un moment , à cours d’arguments visant à expliquer que la « réserve » de la France face au mouvement du peuple tunisien et à la riposte du gouvernement à balles réelles était normale, a quand même – faut le faire – fini par lâcher un « oui, bon, euh, ce n’est pas la première fois qu’un Etat ouvre le feu à balles réelles sur des manifestants », et de prendre l’exmeple des émeuites de Los Angeles de 92. Le journaliste, j’ai cru qu’il allait s’étouffer sur le coup, puis a repris la maîtrise de lui-même et s’est contenté d’affirmer à plusieurs reprises « non, Monsieur Guaino, c’est faux : la police n’a pas tiré à balles réelles lors de ces émeutes. Il y a eu des morts en effet, mais pas d’ouverture de feu. J’invite les auditeurs à aller vérifier ce point ». Du coup, le Guaino a dû un peu reculer et dire un espèce de « oui, bon, mais il y a eu des morts ». Bref, il était vraiment ridicule.
    Et pour conclure la séquence, le journaliste de demander « Diriez-vous, Monsieur Guaino, que l’homme maghrébin est assez entré dans l’Histoire ? ».

    La question que je me pose, quand même, parce que ça fait plusieurs fois que j’entends des interview de Guaino où il est foncièrement mauvais (et/ou le journaliste foncièrement bon) : pourquoi continuent-ils à l’envoyer répondre à des interview ?

    Aliocha : parce qu’ils adhèrent à cette célèbre maxime shadock : plus ça rate, plus il y a de chances que ça marche 😉

    Commentaire par Jalmad — 25/01/2011 @ 18:15

  71. Alors bon chassez le naturel, comme on dit…

    Visiblement, dans le cadre de l’affaire du Pornic, NS n’évoque plus la mise en place de jurés populaires comme étant la solution, on est reparti pour étudier la possibilité d’éviter que « la récidive criminelle reste impunie », ben oui, des fois qu’on aurait oublié de la viser dans le code pénal.

    C’est ici.

    « Lors d’une visite à Saint-Nazaire, le chef de l’État a estimé que l’affaire ne pouvait pas « rester sans suite ». « Je veux vous dire que la récidive criminelle ne peut rester impunie », a lancé Nicolas Sarkozy. « Ce n’est plus possible, ce n’est tout simplement plus possible, c’est inacceptable ». Il aurait par ailleurs demandé à sa majorité, en marge d’un déjeuner, de prendre « des initiatives ». »

    Alors, ça, Aliocha, à mon avis, c’est du populisme v’voyez. Du vrai qui tâche.

    Aliocha : je sais, j’ai vu. Mais comme je suis d’une humeur massacrante aujourd’hui (il y a des jours où je vérifie dans mon agenda si ce n’est pas la Saint Con, en fait c’est jamais le cas et pourtant…. ;)), bref, comme je suis d’une humeur massacrante, j’ai préféré ne rien écrire, il ne faut jamais céder à l’emportement…Vous noterez que là, ça se voit bien, dans les autres cas, un peu moins, mais c’est la même mécanique. Ce qui m’a plu en revanche, c’est que les députés UMP eux-mêmes en ont ras le c… des lois d’opportunité. C’est ici.

    Commentaire par Fantômette — 25/01/2011 @ 18:48

  72. Dans le prolongement des débats que nous avons eu sur l’affaire Bettencourt, je vous recommande le livre d’Airy Routier sur Courroye. Le journaliste défend les « victimes » du juge, ce qui est un tantinet irritant, mais le portrait est intéressant et éclaire notamment les rebondissements du dossier Bettencourt. Pas le temps de le chroniquer, les Inrocks ont fait ça très bien : http://www.lesinrocks.com/actualite/actu-article/t/57654/date/2011-01-12/article/airy-routier-signe-un-requisitoire-contre-philippe-courroye/

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/01/2011 @ 11:01

  73. esprit d’escalier : au-delà de l’affaire Bettencourt et de toutes les autres d’ailleurs traitées par ca magistrat, dont l’Angolagate, le livre met bien en lumière le rôle politique du parquet, sur fond de débat relatif à la garde à vue et à la suppression du juge d’instruction.

    Commentaire par laplumedaliocha — 26/01/2011 @ 11:05

  74. @ Jalmad,

    « Et pour conclure la séquence, le journaliste de demander « Diriez-vous, Monsieur Guaino, que l’homme maghrébin est assez entré dans l’Histoire ? ».  »

    Elle est excellente celle là. Mauvais effet boomerang.

    Sinon, je l’aime bien MAM (je l’a prends un peu en grippe parce que c’est de saison) Mais plus sérieusement, je me suis demandé quel pouvait être le degré d’information d’une ministre pour qu’elle en arrive à dire des conneries pareilles. Et j’en ai conclu que ce degré d’information devait être très faible.

    Ce qui s’est passé en Tunisie, c’est quand même un événement. On aurait apprécié un ministre des affaires étrangères bien informé. Et pourtant non.

    Maintenant, qu’est ce qui fait qu’en étant mal informée, elle a été capable de dire cette connerie là. Pourquoi celle là et pas une autre? Et là, je vous rejoins: il y a une sorte de culture de l’appui aux dictatures: on y va en vacances, on se partage du pognon, ça devient presque une histoire de famille entre les gouvernants de la république et les caïds locaux et leur propre famille. Une ambiance « anciens du Club Méd à Djerba la Douce ».

    Forcément, si un pote est à la strasse et que je peux le soulager en lui envoyant quelques caisses de lacrymo, ou lui trouver un point de chute en cas de pépin, j’le fais. Entre potes on a le cœur dans la main. Ben eux, c’est pareil.

    Non, vraiment, je serais trop méchant de dire du mal de MAM: c’était le cri du cœur qui s’est exprimé et faut pas dire du mal des gens généreux qu’ont du sentiment pour leur [s]semblable[/s] prochain.

    Commentaire par tschok — 27/01/2011 @ 17:41


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