La Plume d'Aliocha

11/01/2011

Tirez pas sur le nègre

Filed under: Débats — laplumedaliocha @ 10:05

C’est un article de Luc Rosenzweig sur Causeur qui a attiré mon attention ce matin. Celui-ci revient sur la fameuse affaire de la biographie d’Hemingway signée par PPDA. Et traite le nègre supposé du journaliste d’escroc. Rien que ça. Parce que ce serait lui qui aurait plagié la biographie de Peter Griffin parue en 1985,  en opérant au passage des adaptations si naïves que l’on dirait un enfant mettant la main devant ses yeux et disant : « tu ne me vois pas, j’suis caché ».

Nègre, je l’ai été, et sans doute le serai-je encore tant je découvre tous les jours à quel point écrire est pour certains un exercice difficile. Qu’un éditeur mette à la disposition d’un personnage qui fait l’actualité une plume pour l’aider à rédiger témoignage ou mémoires, pourquoi pas ? J’aimerais personnellement que le nom du nègre soit mentionné, fût-ce en minuscule, tant il me parait toujours choquant que l’on puisse s’approprier le travail des autres et, surtout, faire croire que l’on dispose d’un talent qu’en réalité on n’a pas. Ce d’autant plus que le nègre introduit forcément un biais dans la pensée développée, une touche qui n’est pas celle du personnage s’exprimant officiellement. L’écriture est une musique de l’âme, elle est aussi personnelle qu’un code ADN. Ce qui est dit, la manière dont c’est dit, le rythme, les silences, le choix des mots, tout cela appartient à l’auteur, même s’il raconte une autre histoire que la sienne et s’efforce de s’effacer lui-même. Dans notre société de faux-semblant, on n’est plus à ça près, me direz-vous…

A chaque fois que j’ai été nègre, ce fut pour des hommes que j’estimais et surtout qui attendaient de moi que j’exprime ou que je résume une pensée qui était la leur, mais qu’ils n’avaient pas le temps d’écrire pour la commande qui leur avait été passée, ou pas entièrement. L’exercice était facile dès lors qu’il s’agissait d’absorber leur personnalité, de cerner leur style, et en quelque sorte de les plagier eux-mêmes. Dans un cas il me fut néanmoins demandé de compléter une information en faisant des recherches auprès d’autres auteurs. Le risque de plagiat était alors énorme. Car lorsqu’on écrit pour un autre que soi, il s’agit de  fournir la matière brute, non transformée, à charge pour le commanditaire d’en évaluer l’intérêt, de se l’approprier intellectuellement et d’opérer alors cette transformation naturelle qui s’effectue lorsqu’on absorbe une information et qu’on l’intègre à une réflexion plus vaste et surtout personnelle (ce qui ne dispense en rien d’en citer l’auteur dès lors que l’information est originale ou bien encore que l’on juge qu’elle doit être reproduite sous forme de citation). J’avais résolu la difficulté en opérant une synthèse, blanche, technique, quasi-chirurgicale, des informations demandées et en citant les auteurs. A charge pour celui qui allait signer d’y mettre ensuite sa patte. Ce qui fut fait. On peut avoir un nègre pour débroussailler le terrain et pour autant se donner le mal de retravailler derrière.

Dès lors, le nègre de PPDA, si nègre il y a, ne me parait pas être la première personne à mettre en cause dans cette affaire.  Comment ne pas s’indigner en effet de voir la décontraction avec laquelle on admet aujourd’hui que des personnalités, par ailleurs auteurs reconnus, puissent prétendre signer des livres qu’elles n’ont pas écrit ? Et comment imaginer que PPDA, si les accusations portées à son encontre son fondées, ait pu lui-même reprendre à son compte les fameuses 100 pages, sans se demander d’où elles venaient ni apporter le moindre amendement au texte ?

C’est la faute des éditeurs, m’explique-t-on. Ah bon ?

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59 commentaires »

  1. Le terme de « nègre » est-il encore politiquement correct de nos jours ? A quoi se réfère-t-il exactement d’ailleurs ? Car ce travail est une véritable prestation intellectuelle dont le prestataire accepte – librement ou non – de se dépouiller de ses droits moraux d’auteur, dont le droit au nom. L’analogie avec l’esclavage est partiellement impertinente, puisque ce « nègre » là se fait payer la cession de ses droits patrimoniaux. Finalement la caractéristique essentielle de la prestation est son caractère occulte pour préserver le prestige de l’auteur en titre : pour cette raison la mention du « nègre » à côté du nom de l’auteur, que vous souhaitez à juste titre, ne se fera jamais lorsqu’il s’agit non pas d’une vraie collaboration, mais d’une opération visant à attribuer à tel personnage médiatique des talents littéraires qu’il n’a pas…

    Aliocha : je pense qu’on peut distinguer plusieurs types de nègres. Celui qui tire un livre d’une somme d’articles déjà écrits par l’auteur officiel et d’entretiens avec lui, ou bien à l’inverse un article d’un livre. C’est ce que j’ai fait et, honnêtement, je n’ai le sentiment que d’avoir vendu mon temps et ma capacité à écrire. La pensée, le style, le contenu, appartenaient aux auteurs et le lecteur au final n’était pas trompé. Pas plus d’ailleurs que je ne me sentais volée de quoique ce soit. Assez proche de cet exercice, il y a celui consistant à offrir une plume à un acteur de l’actualité qui ne pourrait pas écrire un livre seul. Là encore, le nègre prête une plume à un récit. Mais je trouverais néanmoins plus transparent que ce soit précisé. Et puis il y a ce que vous évoquez, à savoir la personnalité qui pompe le travail d’un anonyme et se l’approprie pour faire croire à l’existence d’un talent et d’un savoir en réalité achetés à un autre. C’est une tromperie sur toute la ligne.

    Commentaire par Lucky — 11/01/2011 @ 10:32

  2. Lu, hier, dans Libé, chronique de D. Schneidermann(http://www.liberation.fr/medias/01012312582-l-affaire-ppda-le-livre-territoire-colonise) : « C’est ensuite le «collaborateur» de PPDA, Bernard Marck, unanimement soupçonné d’être son nègre, qui s’est confondu en explications au Parisien. «Est-ce vous qui vous êtes très largement inspiré de cette bio de Peter Griffin, citée sans guillemets dans celle de PPDA ?» lui demande le journal. Réponse, entre autres perles : «J’ai donné ma parole, je ne peux pas répondre directement. Patrick est profondément affecté, il s’impose le silence, et moi on me l’impose. Ce que je peux dire, c’est qu’il y a eu trop de précipitation, un couac au niveau de la relecture.» Comprenne qui pourra. »
    PPDA s’est doublement ridiculisé dans cette affaire parce qu’il n’est pas l’auteur de ses livres et qu’il n’a même pas eu l’exigence professionnelle de vérifier ce qu’on lui faisait écrire. Pas la première fois que son manque de professionnalisme est dévoilé. Pathétique.

    Commentaire par BABs — 11/01/2011 @ 10:54

  3. Je me demande si Guerlain n’avait pas raison, finalement.

    (/troll)

    Commentaire par VilCoyote — 11/01/2011 @ 12:21

  4. Puisqu’on parle de ce type d’exercice, je me permets d’attirer votre attention sur l’article suivant du *Chronicle of Higher Education*, témoignage d’une personne ayant passé sa vie à écrire devoirs et mémoires pour des étudiants aux États-Unis.
    http://chronicle.com/article/The-Shadow-Scholar/125329/

    Commentaire par Mathieu P. — 11/01/2011 @ 13:04

  5. (oui, je sais, le réalisateur est Roman Polanski et c’est mal de faire référence à un de ses films, surtout en le disant plutôt réussi)

    Commentaire par Ferdydurke — 11/01/2011 @ 13:31

  6. Pourquoi est-ce mal de faire référence à Polanski ?

    Commentaire par alithia — 11/01/2011 @ 15:51

  7. Voui, c’est vrai ça, pourquoi c’est mal ? Notez j’ai vu le film et je me suis ennuyée. Mais il est vrai que je ne suis pas cinéphile, la grandeur du truc a dû m’échapper….

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/01/2011 @ 15:55

  8. @ alithia : « Pourquoi est-ce mal de faire référence à Polanski ? » peut être que le viol supposé d’une enfant de 13 ans dans les années 70 a pu légèrement ternir l’image de Roman Polanski auprès de certaines âmes prompte à s’effaroucher de telles peccadilles…

    Commentaire par Mussipont — 11/01/2011 @ 16:48

  9. Le lectorat moyen de ce blog peut, j’espère, faire la part des choses entre la vie privée de quelqu’un et ses oeuvres :).

    Cela dit, je l’ai pas trouvé terrible, ce Polanski là.

    Pour en revenir aux nègres, une question me taraude: quid des droits d’auteur dans ce cas là? Le nègre est payé une somme fixe pour son travail et c’est l' »auteur » qui touche les droits?

    Commentaire par luk — 11/01/2011 @ 17:51

  10. Tout de même, l’interview de Bernard Marck – le nègre présumé – dans le Parisien est grandiose !

    La justification de l’éditeur (on s’est trompé de fichier) était déjà hilarante, mais là, on touche au sublime. Ce pauvre Marck est d’une maladresse confondante, qui aboutit à confirmer ce qu’on soupçonne : il est donc bien l’auteur des 100 pages accusées de plagiat – et peut-être de la majeure partie des 400 pages, et loin de n’être qu’un document de travail, ces 100 pages inspirées de Griffon sont issues d’une volonté délibérée de rajeunir une biographie qui « est riche mais manque de nerf dans l’écriture, alors que la jeunesse de Hemingway est nerveuse. »

    Et il ajoute : « Griffin, c’est trop linéaire. Il ne s’agit pas de recopier mais d’apporter un autre ton, d’autres infos. »

    Cette interview, Bernard Franck doit se mordre les doigts de l’avoir donnée. Mais depuis quand les nègres donnent des interviews ?

    Commentaire par Tocquevil — 11/01/2011 @ 17:52

  11. @ luk : une accusation de viol ne relève pas de la vie privée mais bel et bien de la vie publique…

    Commentaire par Mussipont — 11/01/2011 @ 19:09

  12. @ Ferdydurke,

    Il ne vous étonnera pas que je préfère l’expression anglaise d’écrivain « fantôme » à l’expression française – ne serait-ce qu’à cause de cette capacité à hanter qui est comprise dans la première, quand seule la capacité à bosser et être exploitée est incluse dans la seconde.

    Commentaire par Fantômette — 11/01/2011 @ 20:06

  13. Bon…

    Tout d’abord (bien que je me sais déjà condamné à dormir sur le canapé, non… sur le tapis yomouth… euh… le balcon, qu’il neige ou qu’il vente), il faut bien que je vous dise que :

    (Vous aurez reconnu la blonde…)

    Ou, comme je suis particulièrement dingue de court-métrages, ce petit bijou (disponible ici avec son making-of) :

    Pourquoi est-ce mal, et cetera ? J’ironisais pour les raisons que fournit Mussipont, en supposant qu’il est lui-même ironique (à tendance provocatrice) en parlant de viol supposé (ou d’abus sexuel sur mineur) et de peccadilles (mais là n’est pas la question).

    Un peu comme pour Noir Désir… je n’ose même plus dire que j’ai assisté à plusieurs de leurs concerts entre 1989 et 1997 (dont un absolument superbe à Arles en compagnie des Young Gods) craignant de susciter des murmures de désapprobation voire des cris rageurs du type – et sans respirer : « Métunapashontedetrealléauxconcertsdunfuturmeurtrier » ou « métunapashontedavoirencorelesalbumsdugroupedunmeurtrier »

    PS (Aliocha) : J’vois pas pourquoi il faudrait être cinéphile pour juger de la qualité d’un film. C’est avant tout une question de ressenti, non ? Un film me plaira toujours plus pour sa capacité à me faire vibrer que pour ses qualités techniques et esthétiques. Un peu comme les femmes : qu’est-ce qu’on s’emm*rderait si elles étaient parfaites.

    Donc, ce qui m’a plu et fait dire que ce film fut plutôt réussi et non « grand » ( 😉 ), ce sont quelques personnages plutôt que l’intrigue :

    – ce n’est pas un grand thriller (on est loin d’un Hitchcock), la trame étant assez convenue ;
    – le personnage incarné par Brosnan est presque anecdotique : une sorte de mix entre Tony Blair et Georges W. Bush (le côté niais du second en moins) : représentation classique du politicien aux dents blanches, très propre sur lui, mais avec quelques cadavres dans le placard. Je le vois comme un faire-valoir des autres personnages

    Mais :

    – Le personnage incarné par Ewan McGregor, qui navigue entre le loser blasé et son ego dans les chaussettes, le séducteur discret, le fin psychologue, l’écrivain de seconde zone et l’investigateur qui fonctionne à l’intuition. Il est l’équivalent du domestique, plus ou moins méprisé et sous-estimé dans ce monde élitiste mais qui entre grâce à ce statut dans les confidences et les secrets, avec en prime un côté hérisson-réveillé-en-sursaut-pendant-sa-sieste-au-milieu-de-la-route-par-un-38-tonnes-et-qui-se-demande-dans-quel-m*rdier-il-s’est-fourré.

    Et la rivalité discrète, invisible, entre ces deux femmes en apparence semblables :
    – l’épouse, image de la femme dévouée, loyale, volontaire, ne voulant que le meilleur pour son mari ; l’épouse qui se sacrifie et souffre en silence, courageuse mais fragile, dont les émotions prennent parfois le dessus et révèle son exaspération ; celle qu’on plaint et à laquelle on pardonne son écart mais qui s’avérera être la (bip) de l’histoire ;
    – l’assistante, également dévouée, loyale, volontaire, ne voulant que le meilleur pour son boss ; une femme d’apparence froide et sans émotion, forcément manipulatrice et vénale puisqu’elle vole le mari à son épouse légitime mais qui s’avérera être la (bip) de l’histoire.

    J’ai positivement apprécié cette confrontation discrète entre ces deux femmes aux rôles ambigus, se disputant un type qui n’a pas la valeur qu’on lui accorde et qu’il pense être la sienne, avec au milieu le anti-héros joué par Ewan McGregor incarnant un Hercule Poirot à côté de ses pompes, le tout dans une ambiance « british » façon meurtre à l’anglaise. Cela n’en fait pas un grand film pour autant, je vous l’accorde.

    PS (Alithia) : 1m95 ou ronde (peut-être pas le quintal quand même), cela ne me dérange pas. Les grandes et les rondes, j’ai rien contre : cela fait plus de surface à explorer. Un peu comme les pâtisseries… J’suis un gars pragmatique (et gourmand). ^_^

    Commentaire par Ferdydurke — 11/01/2011 @ 20:31

  14. @ Fantômette

    Tout à fait d’accord. Je trouve même cette différence étonnante alors que Grande-Bretagne et France sont deux nations ayant eu un passé colonial aussi lourd que comparable. Une certaine tendance au dénigrement aurait-elle traversé la langue française ? Tiens, d’ailleurs… dénigrer… un mot emprunté au latin denigrare : noircir, teindre en noir.

    En allemand, on parle également d’écrivain fantôme : Geisterschreiber, à ceci prêt que Geist veut dire esprit (fantôme se disant Gespenst). <i<Geist a aussi le même sens qu’esprit comme dans le Zeitgeist (l’esprit du temps) d’Hegel.

    Commentaire par Ferdydurke — 11/01/2011 @ 20:53

  15. @ Luk :

    « quid des droits d’auteur dans ce cas là? Le nègre est payé une somme fixe pour son travail et c’est l’ « auteur » qui touche les droits? »

    Selon l’art. L113-1 du CPI, sauf preuve du contraire, l’auteur d’une oeuvre est réputé être celui sous le nom de qui sort cette oeuvre.

    Commentaire par Gwynplaine — 12/01/2011 @ 09:26

  16. Vous avez raison Aliocha, Actuellement nous sommes dans une époque d’apparences et de faux-semblants éxigeant paradoxalement la transparence laquelle se pare des vertus de l’honnêteté et de la franchise.
    Et le bon peuple se croyant pris pour un gogo joue les étonnés en découvrant les petites « arrangements » de notre nature humaine.
    P.P.D.A. n’est ni le premier ni le dernier à être pris, pas de chance pour lui. Combien d’autres dans ce cas qui pondent des articles au café du coin. Chaque profession à ses dérives hélas !

    Aliocha : il y a un aspect du dossier que je n’ai pas traité mais qui est intéressant : la capcité des médias à idôlatrer puis à descendre en flammes, généralement quand les gens ont déjà un genoux à terre. Jamais avant.

    Commentaire par Scaramouche — 12/01/2011 @ 12:00

  17. @Ferdydurke le pâtissier

    Vous m’étonnerez toujours (depuis 10 jours environ que je vous connais, et encore, si je puis dire)

    Pour Polanski, je subodorais le 2° degré, mais je voulais néanmoins enfonder le clou car je le tiens pour un immense cinéaste à la variété passionnante du Couteau dans l’eau et Répulsion, en passant par Tess, le Bal des vampires, Rosemary’s baby, jusqu’au Pianiste

    Tirez pas sur le pianiste !

    même s’il règle ses compte avec l’Amérique avec Ghost writer, film politique prémonitoire de plus, de sa propre condition/ assignation. Etonnant.

    Commentaire par alithia — 12/01/2011 @ 13:00

  18. @ Aliocha (16)

    « Quand la vache tombe, nombreux deviennent les couteaux » (dicton marocain ou tunisien, je ne sais plus)

    @ Alithia

    Sans oublier le célèbre et déjanté Cul-de-sac, servi par sa belle distribution dont la superbe Françoise Dorléac :

    Commentaire par Ferdydurke — 12/01/2011 @ 13:53

  19. Corrigez-moi si je me trompe, mais la situation des « nègres » outre-Atlantique n’est pas comparable à la situation en France. Dans les pays de droit anglo-saxon, il me semble, la notion de droit moral des auteurs n’est pas reconnue au même niveau que dans les pays de droit civil.

    Il existe ainsi des contrats, dits work for hire par lesquels un auteur transmets à celui qui le paie l’intégralité de la propriété intellectuelle sur sa création, droits moraux inclus. C’est d’ailleurs ce qui a permis que de nombreux dessinateurs et scénaristes se succèdent pour donner vie aux principaux héros des franchises Marvel et DC Comics.

    En France, le droit moral est incessible. Le « nègre » peut donc toujours mordre la main qui le nourrit en faisant valoir son droit de paternité. C’est peut-être ce qui rend l’utilisation des « nègres » plus choquante en France : elle viole notre conception fondamentale des droits d’auteur. Conception dont il ne me semble pas inutile de rappeler qu’elle n’est pas universelle.

    Commentaire par Mathieu P. — 12/01/2011 @ 14:47

  20. Lorsque l’on voit le nombre d’activités simultanément menées par certains personnalités situées dans la zone grise entre médias et monde intellectuel, on ne peut qu’avoir des soupçons qu’il y a forcément de la sous-traitance. Si encore celle-ci est assumée, avec identification des collaborateurs, il n’y a pas de problème; encore que l’on peut s’émouvoir quand, par exemple, des universitaires qui cumulent activités et rémunérations en n’assumant pas leurs fonctions.

    Le problème est cependant plus vaste. Dans certains domaines scientifiques, il est de coutume que la hiérarchie des auteurs d’articles co-signe ceux-ci alors même qu’ils n’y ont pas participé. Cela donne des listes interminables de publications chez certains mandarins. C’est gênant alors que nous sommes à l’ère de la bibliométrie, c’est à dire de l’évaluation des universitaires au pro-rata des articles publiés.

    Tout ceci découle de tolérances sociales envers l’appropriation du travail d’autrui par des personnes ayant pignon sur rue, qui dépassent largement le milieu de l’édition.

    Commentaire par DM — 12/01/2011 @ 16:36

  21. Aliocha : « il y a un aspect du dossier que je n’ai pas traité mais qui est intéressant : la capcité des médias à idôlatrer puis à descendre en flammes, généralement quand les gens ont déjà un genoux à terre. Jamais avant ».

    C’est la fameuse règle des 3 L (lécher, lâcher, lyncher). Effectivement, cette affaire ne serait probablement pas sortie si PPDA présentait encore le 20 H.

    Commentaire par Gilbert — 13/01/2011 @ 13:48

  22. Travailler à la télé rendrait-il plagiaire ?

    http://teleobs.nouvelobs.com/rubriques/derniere-minute/articles/michel-drucker-condamne-a-verser-400-000-euros-a-calixthe-beyala

    Commentaire par Goloubchik — 13/01/2011 @ 14:13

  23. Correction au 22 : Travailler à la télé rendrait-il peu soucieux des droits d’auteur ?

    Et puis, c’est pas 400.000 € mais 40.000 seulement.

    Commentaire par Goloubchik — 13/01/2011 @ 14:19

  24. et puis finalement il les avait pas gagnés, il les avait perdus 🙂

    Commentaire par alithia — 13/01/2011 @ 14:50

  25. mais je vois que ce cher DM est toujours là pour cracher sur les intellectuels, les universitaires, les profs de manière systématique et globalisante de même que sur les institutions qui fonctionnent grâce au concours de professions dites intellectuelles requerant une certaine formation et culture, et non sur les individus fautifs au sein de ces institutions, lorsqu’il y a faute.

    Comme si l’on accusait tous les écrivains d’être des présentateurs télé recourant à des nègres.

    Subtil.

    vive le poujadisme anti-intellectuel et vive le populisme qui triompheront grâce à DM et WIKIPEDIA unis pour le meilleur et pour le pire ! ! ! 😥

    Commentaire par alithia — 13/01/2011 @ 15:01

  26. Ferdydurke Cul-de-sac, film totalement déjanté à l’ambiance oppressante et glauque , en entier :

    C’est pas mon préféré, à vrai dire.

    Mais les autres ainsi que la varité des genres et styles sont, pour moi, la marque d’un génie.

    Commentaire par alithia — 13/01/2011 @ 15:04

  27. @ Alithia :

    Euh, DM, perso, j’le connais pas trop, je sais pas s’il est anti truc ou machin, ou poujadiste, ou quoi, et à vrai dire, je m’en cogne.

    Mais s’agissant très précisément de ce qu’il dénonce dans son com 20 s’agissant de la facilité de certains directeurs de recherche d’accoler leur nom sur des publications auxquelles ils n’ont pas participé, ne serait-ce qu’en relisant vaguement l’article écrit par le petit soutier précaire ATER, post-doc ou que sais-je payé à coups de pieds dans l’cul, ben….il a raison. Ce sont d’ailleurs les universitaires sérieux, les aspirants titulaires et tous ceux refusant ce système de mesure de la qualité d’un parcours universitaire au seul nombre de publication, qui s’apparente véritablement à une mafia (ce qu’il désigne par « bibliométrie ») qui sont les premiers à le dénoncer.

    Mon mari en a été. Dégoûté du système, refusant ce type de compromission, et pour d’autres raisons personnelles, il a abandonné la recherche et complètement changé de voie. Après 10 ans d’études, et 4 ans de précarité. Aujourd’hui, il est toujours payé à coups d’pied dans l’cul, vient de passer en CDI après encore 3 ans de précarité, mais il a pas envie de rentrer dans les plumes d’un type sur deux croisé au boulot. Bref, il est content (vu qu’en plus, c’est mon mari…). Et pour autant, il reste un grand admirateur de nombres d’universitaires, intellectuels, etc….

    Dénoncer un certains nombre d’abus générés par un système ne revient pas nécessairement à être poujadiste, ou à mettre tout le monde dans le même panier, non ?

    Commentaire par Jalmad — 13/01/2011 @ 15:24

  28. oui je connais assez bien le monde de la recherche etc. et tout ça

    mais, malgré ce parcours extrêmement dur et parsemé de certains individus peu recommendables qui en exploitent d’autres, il n’en demeure pas moins que, comme vous dîtes

    « Et pour autant, il reste un grand admirateur de nombres d’universitaires, intellectuels, etc… »

    C’est toute la différence avec le personnage que je connais bien et dont je pointe les charmants travers, echos amplifiés et amplificateurs de ceux de wikipedia
    elle-même révélateur d’un sacré malaise dans la culture
    ou de la pente savonneuse sur laquelle celle-ci est mal barrée
    et du marasme dans lequel se trouvent la jeunesse et les catégories populaires sous ce rapport
    dont la montée du populisme anti-intellectuel
    et autres
    sont des signes annonciateurs

    Seule raison pour laquelle il y a une raison d’y faire allusion.

    Commentaire par alithia — 13/01/2011 @ 15:44

  29. @ Alithia :

    ah, bon, d’accord, vous bashez donc DM non pas sur ce qu’il dit ici précisément dans ce com, mais sur ce que vous pensez connaître de lui et de ses opinions au travers de ce que vous avez pu en lire par le passé, ailleurs, à propos d’autres sujets, etc….

    si ça se trouve, votre analyse est juste. Ou plutôt, disons que si ça se trouve, si moi aussi je connaissais mieux DM, je serais d’accord avec vous.

    Mais qu’en diriez-vous si je m’amenais ici, et balançait un espèce de com du style « ah ouais, cette vieille Alithia, toujours elle avec sa croisade anti-wikipedia anti-jeune anti-progrès de réac de base » ? sans évidemment aucun argument, lien ni source pour appuyer ce propos ? une espèce de dénigrement gratos sans propos ni prétexte particulier en somme.

    Ben moi, je trouverais ça un peu…gratos, en, fait.

    Bon, sinon, sur le fond de ce que vous avancez, là, ce « marasme dans lequel se trouvent la jeunesse et les catégories populaires sous ce rapport
    dont la montée du populisme anti-intellectuel » : ben moi, l’anti-intellectualisme, je le situe (j’ai pas fait d’étude avancée là-dessus, c’est juste mon ressenti) bien plus dans une certaine élite, ou disons plutôt, une catégorie socio-professionnelle plutôt pas du tout populaire, et pas spécialement jeune, en fait. Enfin, je sais pas si on parle de la même chose, en fait.

    Commentaire par Jalmad — 13/01/2011 @ 15:58

  30. C’est un habitué venu dire à Aliocha ici même tout le mal qu’il pensait des journalistes tous pourris, car pas une profession, pas de formation, pas de diplômes, pas d’études, pas de titre, juste une carte de presse qui s’achète et autres gentillesses dans son dos du genre : une personne qui se prétend journaliste car sous pseudo toutes les triches sont possibles et autres tricks en sus… comme il a fait pour moi qui aussi sous pseudo peut prétendre, etc. Et tout en relançant périodiquement ses thèmes favoris contre les professions intellectuelles qui sont très chargées.

    (et non les individus peu fréquentables, et responsables de fautes professionnelles ou civiles, parmi celles-ci, je répète)

    Moi, les mecs qui tirent à boulets rouges sur les intellectuels en général et de manière systématique, j’ai toujours considéré que c’était un signe, et même un signe qui ne trompe pas.

    Si vous avez besoin de lien et sources, vous cliquez sur sa signature qui vous renvoie à son blog où s’étale ce à quoi je faisais allusion
    -à savoir ce populisme anti-intellectuel qui est un trait d’époque.
    A mon avis, si vous permettez.

    Enfin, considérez-vous vraiment et sérieusement que dénoncer ce trait d’époque est être « anti-jeune » « anti-progrès » et « réac » ?

    Quoi que vous en pensiez j’oserai cependant soutenir que c’est un trait d’époque.
    Et qui même s’avère, sinon s’explique, par la tendance de l’opinion et des votes, à pencher de + en + à droite au point que les thèmes du FN deviennent fort populaires (avez-vous vu que plus de 32% de l’électorat UMP se dit d’accord avec lesdits thèmes dudit parti qui trouve lui-même un écho grandissant dans la population dans son ensemble ?)

    Commentaire par alithia — 13/01/2011 @ 16:44

  31. J’aurais peut-être dû essayer de répondre jusqu’au bout (?)

    Pour autant que je comprends ce que vous voulez dire …

    ah oui, le populisme anti-intellectuel n’est pas seul en son genre à exprimer un ressentiment voire haïr les intellectuels et leurs fonctions, ne voyant en eux que des profiteurs et des tricheurs. Pour le populisme cette forme d’anti-intellectualisme est énoncé au nom du peuple.

    Mais les intellectuels sont également méprisés des riches, des affairistes et des hommes de pouvoir incultes qui préfèrent aux valeurs de la culture, celles de l’argent et du pouvoir seuls synonymes de réussite et aux intellectuels, artistes et autres originaux inutiles voire parasites, les hommes d’action qui entreprennent, comme le montre, le dit et l’incarne not’président de tous les instants. Cette bourgeoissie d’affaires ayant un mépris souverain pour les intellectuels et les professions qui exigent ce genre de formation et de mise en oeuvre dans leurs activités ou les qualités intellectuelles se déclinent souvent sur plusieurs gammes.

    Bref, il y a des thèmes que je subodore comme étant … un peu … trop … nettement pas clean et faisant pencher la balance vers ces excès mauvais et dangereux.

    On en reparlera si vous voulez.

    Commentaire par alithia — 13/01/2011 @ 16:59

  32. au cas où Aliocha voudra bien supprimer le précédent [?] je reprends en insérant une ponctuation qui facilitera la compréhension d’une longue phrase

    J’aurais peut-être dû essayer de répondre jusqu’au bout (?)

    Pour autant que je comprends ce que vous voulez dire …

    ah oui, le populisme anti-intellectuel n’est pas seul en son genre à exprimer un ressentiment voire haïr les intellectuels et leurs fonctions, ne voyant en eux que des profiteurs et des tricheurs. Pour le populisme cette forme d’anti-intellectualisme est énoncé au nom du peuple.

    Mais les intellectuels sont également méprisés des riches, des affairistes et des hommes de pouvoir incultes qui préfèrent aux valeurs de la culture, celles de l’argent et du pouvoir seuls synonymes de réussite.

    Comme ils préfèrent aux intellectuels, artistes et autres originaux inutiles voire parasites à leurs yeux, les hommes d’action qui entreprennent, comme le montre, le dit et l’incarne not’président de tous les instants. Cette bourgeoisie d’affaires ayant un mépris souverain pour les intellectuels et les professions qui exigent ce genre de formation dans leurs activités, où les qualités intellectuelles se déclinent souvent sur plusieurs gammes.

    Bref, il y a des thèmes que je subodore comme étant … un peu … trop … nettement pas clean et faisant pencher la balance vers ces excès mauvais et dangereux.

    On en reparlera si vous voulez.

    Commentaire par alithia — 13/01/2011 @ 17:05

  33. « Enfin, considérez-vous vraiment et sérieusement que dénoncer ce trait d’époque est être « anti-jeune » « anti-progrès » et « réac » ? »

    Moi ? non, du tout. Ceci avait justement pour but de vous montrer que s’enflammer sur 1 com, somme toute anodin et portant sur un sujet bien précis, en y accolant de tels termes (poujadiste, anti-intellecteul, réac, anti-progrès, etc….) globalisants me paraissait un tantinet exagéré.

    Sinon, je viens d’aller faire un tour vite fait sur son blog, au DM (il peut donc vous remercier), et je n’ai pas trouvé d’exemple tellement flagrant de charge contre les professions intellectuelles. Le mec se dit même chercheur, si j’ai bien compris (enfin, ça n’empêche pas d’être anti-chercheur, c’est vrai). Z’avez des liens plus précis ?

    (ceci étant, on s’en fout de DM, non ?)

    Commentaire par Jalmad — 13/01/2011 @ 17:11

  34. oui je peux trouver des liens, car effectivement pour se répérer… si vous y tenez et si voulez me donner votre mail -demandez le mien à Aliocha- car on ne va pas polluer ce blog avec ça.
    D’autant qu’effectivement on s’en fout complètemetn de DM, individu sans intérêt aucun.
    Seule raison de le mentionner : il est l’idéologue en titre de wikipedia pour la France, qui y fait autorité car il la représente dans les media du fait qu’il est le seul présentable étant assez diplômé en maths et prof en informatique. C’est pourquoi, son idéologie et ses croyances, son ressentiment contre les intellectuels et leurs professions dans leur ensemble, ne méritent d’être soulignés, que du fait de ses fonctions où pour la France, il est comme le Guaino de Sarkozy, par rapport à son propre patron.

    Commentaire par alithia — 13/01/2011 @ 17:51

  35. Aliocha, vu votre talent avez-vous déjà publié un livre sous votre vrai nom ( essai , roman , nouvelles ….) ?

    Commentaire par BrunoK — 13/01/2011 @ 18:14

  36. @ Alithia,

    Ben je vais vous dire un truc, Alithia, ce que je trouve formidable, c’est l’idée qu’au même moment – dans le même trait de temps où se lève quelqu’un comme David Monniaux pour dire: « construisons un projet d’encyclopédie participative et tentons d’en faire un outil de diffusion de l’information et de la connaissance qu’on appellera wikipedia », quelqu’un comme vous se lève aussitôt pour dire: « tentons par tous les moyens de défendre la véritable connaissance contre la somme de confusion, faux-sens, idées reçues et préjugés qui composent ce projet d’encyclopédie participative ».

    Et en plus, tous les deux, vous faites un site internet, un blog! Vous bossez, vous compulsez, vous y passez du temps, vous y consacrez de l’intelligence, de l’énergie, et vous allez vous pinailler ici et là, tel un couple de fiction, Sherlock et Moriarty, Lupin et Ganimard, Fantômette et le Furet, irréductibles et inséparables, à la fois face à face et en même temps, seuls contre tous, dans un monde qui s’en fout.

    Et moi, je vous le dis sincèrement: je vous admire. Tous les deux.

    Commentaire par Fantômette — 13/01/2011 @ 18:28

  37. @ Alithia, com 6

    Pourquoi c’est mal? Parce que Polanski fait des films où les gens traversent les rues sans regarder.

    Et voyez ce qui arrive! Encore un imprudent. Tous les ans, le contribuable dépense des millions d’euros pour la prévention routière et ce couillon nous fait un film sur un nègre qui se fait renverser par une bagnole (et je ne voudrais pas dire, mais c’est une caisse de la CIA, en plus).

    (donc certainement avec des fausses plaques)

    Par ailleurs, j’attire votre attention sur le contenu profondément raciste du message: c’est un film où les nègres terminent mal. Le premier se noie et le deuxième décède dans un accident de la route, comme si on voulait dire que les Noirs ne savent pas nager et ne sont pas faits pour vivre en ville.

    Enfin, je voudrais vous dire que les riches ne sont pas les seuls à mépriser les intellectuels. Moi-même, qui ne suis pourtant pas aussi riche qu’on peut le penser (quand on est un intello) je me laisse aller à leur égard à un souverain mépris qui, je dois le dire, me fait un bien fou.

    Ce n’est pas totalement injuste, car je crois que beaucoup d’entre eux le mérite.

    Mais, vous savez que mériter du mépris, c’est en soi une certaine performance. Mériter du mépris, c’est déjà être méritant, donc peu méprisable. Même dans le mépris, ces fichus intellos trouvent le moyen de se singulariser!

    Pas tous, remarquez, puisque certains d’entre eux ont besoin de nègres. Et c’est là que je reviens à ce que je disais au début (c’est l’amorce d’une conclusion qui annonce, tel un coup de vent frais, la fin de ce com). Mais il faut avant d’en finir que je vous explique comment ça s’est passé.

    Alors voilà, l’éditeur de PPDA lui a dit un jour, à un pince fesses côté rive gauche: « écoute pépé, tes ventes fléchissent, faut que tu me sortes un truc là.
    – Nan mais arrête, j’ai pas le temps ni la fritte. J’ai pressé l’orange, y a pu de jus à tirer, j’ai besoin de me ressourcer dans quelque chose de neuf, tu comprends?
    – Nan mais dis donc, t’as vu ta BM dehors? Tu crois qu’elle se ressource à quelque chose de neuf ou à mon compte en banque? Je te demande pas de me pisser du prix Goncourt, t’as qu’à faire un livre de recettes de cuisine ou, tiens! Une bio! C’est bien ça une bio. Pourquoi tu ferais pas une bio de Benoit XVI avec deux trois paragraphes sur la culture judéochrétienne? Hein?
    – Aaaaah putaiiiiiin non!
    -Bon, trouve toi un américain C’est à la mode les amerloques en ce moment. T’évites juste Obama, parce que ça, c’est déjà fait, mais tout le reste tu peux y aller. Je te demande même pas d’écrire. Je te trouve un nègre, si tu veux. J’en ai toute une cargaison. Je vois déjà le truc: ton nom en gros sur la couverture et le blase du mec en dessous, en plus petit. Je te demande juste de faire ce que tu a toujours fait: la ménagère de 50 piges. C’est ton cœur de métier, c’est là que t’es bon. T’es le meilleur. Allez, fais moi un miracle!
    -Pfffff… bon ok. »

    Et c’est comme ça que ça s’est goupillé. Et nous on en fait toute une histoire, tout ça pour un truc qui était destiné à la tête de gondole, entre les promos sur le pot de cornichons et la mayo.

    Franchement, y a des gens qui aiment pas le commerce dans ce pays!

    Commentaire par tschok — 13/01/2011 @ 18:34

  38. Vous êtes extrêmement gentille Fantômette, mais est-il nécessaire de déglinguer et dénigrer les intellectuels par professions entières pour faire valoir wikipedia ?

    Commentaire par alithia — 13/01/2011 @ 20:24

  39. Vous êtes trop gentille Fantômette, mais est-il vraiement utile et nécessaire de déglinguer et dénigrer les intellectuels par professions entières pour faire valoir wikipedia ?

    Commentaire par alithia — 13/01/2011 @ 20:28

  40. @ Alithia,

    Ni extrêmement, ni trop gentille, pas du tout.

    Est-il vraiement utile et nécessaire de déglinguer et dénigrer les intellectuels par professions entières pour faire valoir wikipedia ?

    Pas plus qu’il n’est utile ou nécessaire de déglinguer et dénigrer la foule pour faire valoir les savoirs experts, je suppose.

    Je vous renvoie vers un billet du Webinet des curiosités, lequel présente, entre autre, le théorème de la prédiction par la diversité.

    Au terme de ce théorème, il est – entre autres choses – constaté que pour « améliorer la clairvoyance d’un groupe, il revient au même d’améliorer la qualité moyenne des pronostics individuels (avec de l’entrainement, des formations etc.) ou d’augmenter sa disparité, en introduisant des profils exotiques, des raisonnements très différents etc. Bref, un œil neuf sur un problème difficile au moins autant qu’une expertise très poussée. »

    Le tout, c’est de permettre la construction du groupe, entre des personnalités diversifiées.

    Commentaire par Fantômette — 13/01/2011 @ 22:58

  41. @ Tschok (com 37) : j’vous aime. Me faire marrer comme ça dès le matin, même un vendredi de lendemain d’insomnie, à 9h23, en ce moment, alors que j’ai plutôt envie de taper dans tout ce qui m’entoure….merci, Tschok.

    Commentaire par Jalmad — 14/01/2011 @ 09:29

  42. @ Jalmad,

    Et encore, si vous n’avez pas encore été lire çui-là, courrez-y.

    Perso, je suis à deux doigts de le marquer dans mes favoris.

    (ou de me le coller en fond d’écran)

    (ou de me le tatouer sur le dos de la main)

    Commentaire par Fantômette — 14/01/2011 @ 10:25

  43. Fantômette justement j’y faisais référence dernièrement à cette fameuse « sagesse des foules » pour reprendre l’expression d’un livre de James Surowiecki dans une note mise en ligne : observation et analyse critique de wikipedia par un universitaire de Berkeley (USA) [ http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-critique-de-wikipedia-par-un-universitaire-de-berkeley-usa-64702660.html ]

    qui en a fait un bouquin parce qu’il a découvert qu’un grand grand nombre juge mieux qu’un homme seul pour des questions pratiques = des paysans dans une foire aux bestiaux estimeront quasi parfaitement le poids d’un cochon ou d’un boeuf, ce qu’un seul individu ne serait jamais parvenu à faire. Résultat remarquable de la mise en commun des capacités d’un grand nombre d’individus qui surpassent les capacités du meilleur d’entre eux.

    Ce qui est parfaitement exact.
    Sauf qu’il ne s’est pas aperçu que cela n’est le cas que pour des questions pratiques, où l’intuition, l’expérience, des savoirs pratiques mis en commun permettent de parvenir à des conclusions justes suivant en cela un schéma cumulatif, càd. par accumulation de compétences réalisant une synthèse dans un domaine limité à sa propre connaissance et à sa propre expérience.

    Mais cela n’est nullement en cause pour des savoirs théoriques qui ne s’inventent pas ni ne se devinent si on ne les possède pas et où la seule intuition et la seule expérience ne suffisent pas à combler l’ignorance.

    Le schéma cumulatif des capacités du grand nombre est vrai pour la pratique seulement. Aristote l’avait déjà dit pour la politique : une assemblée décidera mieux qu’un homme seul, grâce à la délibération en commun, l’échange, le débat, l’échange d’arguments, la réflexion en commun établissant un cheminement de la pensée vers la conclusion, et là il est vrai que plusieurs sont plus sages qu’un seul et meiux armés pour réfléchir aux diverses hypothèses ou possibilités parmi lesquelles il faut trancher pour retenir la meilleure.

    Même chose au tribunal où l’échange d’aguments, la confrontation de raisonnements aboutit à une conclusion unique qui est uhe décision issue de la mise en commun des points de vue et leur comparaison pour en éliminer certains et en privilégier d’autres.
    On a affaire là au jugement, formé à plusieurs grâce au concours d’une multiplicté d’approches et de réflexions, et non à l’établissement d’une connaissance telle qu’il en est dans les disciplines de connaissance où la connaissance et le savoir-faire du / des spécialistes sont irremplaçables (chacun de nous apprend, et a tout à apprendre des spécialistes des disciplines qui ne sont pas les nôtres).

    La sagesse des foules est un grand nom qui passe pour une découverte toute récente faisant innovation, alors qu’il ne s’agit que de ce qui est bien connu et pratiqué en politique et qu’exprime le vote par exemple, expression d’une volonté politique commune non dénuée de sagesse.

    De même que pour les questions pratiques où l’expérience est irremplaçable (tracer sa route en mer, trouver l’itinéraire en montagne ou dans le désert …) et de même pour toutes les questions politiques et dans toutes celles qui demandent un jugement dans des assemblées où la décision est collective, à l’issue d’une réflexion collective.

    Mais pour l’exposé des questions théoriques, des connaissances et de la culture, ce que fait une encyclopédie, on n’est pas dans ce schéma qui fait appel à l’expérience, à l’intuition et à un savoir-faire et à une sagesse pratique. Des ignorants rassemblés ne reconstitueront pas les maths ou la culture littéraire par le seul fait de leur rassemblement si celles-ci leur font défaut.

    Or c’est justement là le postulat de wikipedia qui pose tout au contraire que pour la connaissance le grand nombre est toujours meilleur qu’un spécialiste, un expert ou un savant à lui seul, et que des ignorances et savoirs approximatifs accumulés donnent de meilleurs résultats pour exposer des connaissances que l’appel à un seul, savant qui excelle dans son domaine.

    Pour ma part, je considère comme ce professeur de Berkeley comme tous les profs et chercheurs qui ont observé wikipedia, que ce postulat est erronné, doublé d’un autre postulat erroné que l’on pourrait écrire une encyclopédie sous le signe de la neutralité, càd. par accumulation d’opinions pour n’en privilégier aucune, et non sous le signe de l’exactitude et de l’objectivité de connaissances rapportées et résumées sous l’exigence de vérité, ce qui suppose un grande maîtrise de ces connaissances pour être mesure de les exposer de manière populaire et pédagogique afin de les rendre accessibles au plus grand nombre possible.

    Faute de quoi ladite rédaction (ou encyclopédie) est élitiste, qui renvoie au lecteur la charge de faire le tri entre les bons et les mauvais articles, les fiables et les pas fiables, et de détecter lui-même les erreurs et les interprétations erronées et partisanes et de tout vérifier, ce qui n’a pas de sens. Seuls ceux qui connaissent déjà le sujet feront ce tri et s’apercevront des erreurs et des articles à éviter;

    Mais ce n’est absolument pas le cas du grand nombre.
    Exemple l’article Darwin, exécrable par les confusions qu’il entretient, doublé de l’article eugénisme bien pire encore, qui sont deux articles très consultés sur wikipedia, tandis que les articles sur l’ouvrage de Darwin « l’Origine des espèces », et sur le « darwinisme social » sont des articles exacts et qui de ce fait rectifiraient partiellement les erreurs des précédents… sauf qu’ils ne sont absolument aps lus (13 consultations, pour les autres , les exécrables, ça se compte en dizaines de milliers).

    Preuve que le grand nombre, dans le cas de la connaissance, n’est aps en mesure de discerner et de faire le tri, n’en ayant pas les moyens.

    Ce que dit également Umberto Eco à propos de wikipedia : elle n’est utile et profitable qu’à ceux qui possèdent une solide formation universitaire ou supérieure, les intellectuels, les lettrés, les scientifiques. Pour le grand nombre, elle est une catastrophe car il n’existe aucune hiérarchisation entre les sujets et les articles et aucun moyen de se repérer.

    A ces critiques, venues de divers horizons et qui convergent toutes, DM répond par des raisonnements totalemetn sophistiques du type : les critiques de wikipedia opposent tout ce qui figure sur le net, qui serait proches de la poubelle, aux publications papier qui seraient toutes excellentes, dignes de fiabilité et exactes. Et de citer Paris-Match et la presse people -ou autres ouvrages faits de plagiats- pour leur opposer un super article hyper spécialisé en maths sur wikipedia pour conclure et alors ? Vous voyez bien.

    Pour ceux qui voudraient une référence , en voici une et je m’en tiendrais à une seule http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2010/02/27/Tu-quoque%2C-mais-tu-ne-t-en-rends-m%C3%AAme-pas-compte

    Quant au populisme qui repose sur le postulat que les élites (de tout genre, toutes confondues, sans distinction entre ceux qui disposent du pouvoir de l’argent et de la décision politique, et ceux qui disposent d’une formation universitaire approfondie)ces élites tout uniement présentées comme des privilégiés, bénéficiant de privilèges indus, où figurent au centre les intellectuels dont la fonction critique est niée, trahissent le peuple qui lui spontanément sait et a toujours raison car spontanément il pense bien, je crains qu’on ait l’occasion d’en reparler.

    Désolée de n’avoir pas fait un commentaire humoristique. Une autre fois. Et néanmoins très bonne journée.

    Commentaire par alithia — 14/01/2011 @ 13:46

  44. @ Jalmad et Fantômette

    Tschok en version cinéma, c’est un certain Harry Callahan… Dans cette scène mythique, par exemple, et sa fameuse tirade (à 2mn 55s) :

    I know what you’re thinking. « Did he fire six shots or only five? » Well, to tell you the truth, in all this excitement I kinda of lost track myself. But being as this is a .44 Magnum, the most powerful handgun in the world, and would blow your head clean off, you’ve got to ask yourself one question: « Do I feel lucky? » Well, do ya, punk?

    Ya même la cafet’ 😀

    Commentaire par Ferdydurke — 14/01/2011 @ 14:01

  45. Bon Ferdy, si vous arrêtiez de jouer dans la corbeille, de temps en temps ? Z’étiez encore bloqué, je viens juste de vous retrouver. C’est pas raisonnable, mon ami 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/01/2011 @ 16:06

  46. Ah, mais je comprends, vous étiez avec Alithia dans la corbeille, la coquine….

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/01/2011 @ 16:31

  47. * Je savais pas qu’il était si beau que ça, tschok, déjà que j’avais remarqué son intelligence et son humour…

    * D’ailleurs (pour remonter en arrière) L’idée de jurys populaires récemment lancée par not’ cher président, n’est-elle pas un témoignage de ce populisme rampant et qui gagne du terrain, sur fond d’une réelle dépolitisation des citoyens et surtout et plus encore chez ceux qui occupent les échelons les plus bas dans la société ?

    Commentaire par alithia — 14/01/2011 @ 16:39

  48. Hein ? Moi, dans la corbeille ? J’m’en suis même pas rendu compte. Heureusement que vous êtes là pour veiller sur moi!

    *ronronne d’aise* (c’est quand même bien pratique les filles…)

    Avec Alithia ?? Hum… C’était sûûûrement pour goûter ses confitures. Qu’alliez-vous donc imaginer ? ^_^

    Commentaire par Ferdydurke — 14/01/2011 @ 18:35

  49. @ Ferdydurke : ah, Tschok est un facho ?

    (je me marre d’avance en pensant à ce que je vais me prendre dans la g… anti-américanisme blabla, etc… )

    Commentaire par Jalmad — 14/01/2011 @ 22:05

  50. @ Jalmad

    Ah bon ? Il n’y a que les fachos qui sortent des cafet’ un hot dog entre les dents pour dézinguer au .44 magnum ?

    PS : Vous devriez savoir que ce n’est jamais à la gu**** des femmes que je m’en prends ! Courtoisie oblige… 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 15/01/2011 @ 12:51

  51. Jalmad, vous êtes là! Cool!

    Ca vous a fait marré. Alors chuis un couillon heureux. Ca c’est une bonne nouvelle!

    J’adore vous faire rigoler – et vous savez pourquoi? Parce que quand vous êtes joyeuse vous me faites marrer aussi.

    Double effet kisscool. C’est bonnard, je prends!

    Commentaire par tschok — 17/01/2011 @ 13:48

  52. @ Ferdydurke, com 44 (comme le calibre)

    Clint Eastwood est le genre de mec à me faire devenir homo platonique.

    Circonstance aggravante: en plus, je le préfère vieux (heureusement que la sexualité est un truc socialement encadré, parce que sinon, on ferait que des conneries).

    (Je ferais que des conneries)

    Mais je ne boude pas cette scène mythique, effectivement. Callahan, dans le domaine du film policier, c’est la même chose que la Guerre des Etoiles en SF.

    Jalmad évoque le côté facho du personnage. Il est simplement « cash » dans un sens qu’on a du mal à comprendre aujourd’hui. C’est l’Amérique du Middle West qui n’est pas celle de la bible belt ni celle de la corn belt. Pas la cote ouest non plus, avec son côté superficiel et dégueux, ni la côte est, avec son côté intellos élitiste bostonien. C’est une Amérique éternelle qu’on n’a pas envie d’appeler états-usienne et dans laquelle on se sent chez soi pas par la terre, mais par les gens.

    C’est l’Amérique du Garand M-1 et de la constitution. Et nous, on sait pas comment y faire avec un truc pareil. C’est une Amérique qui nous regarde comme des marquis poudrés et qui s’étonne qu’elle ait pu croiser son destin avec le nôtre, mais qui ne nous le reproche pas alors qu’elle n’y comprend vraiment rien.

    Une forme de courtoisie brutale qui annonce la couleur.

    Cash, quoi. Mais ce n’est pas ce côté que je préfère.

    Commentaire par tschok — 17/01/2011 @ 14:15

  53. Bonjour Alithia,

    Votre distinction entre le savoir théorique et le savoir pratique, elle est docte.

    Ca marche pas comme vous le dites.

    Si ça marchait comme vous le dites, on serait morts, tous.

    C’est pas le problème de mettre d’un côté des maquignons et des intellos de l’autre. Ca, c’est vraiment pas un problème (quand je vais pisser dans les chiottes d’un resto, je vais dans les chiottes pour hommes. Si je vais dans les chiottes pour femmes, je risque d’avoir des ennuis qui vont perturber ma digestion, une garde à vue étant très vite arrivée par les temps qui courent). Séparer les gens n’a jamais été un problème.

    Ce qui est un problème, c’est tout le reste. Et notamment séparer le savoir de la connaissance, puis qualifier cette séparation, la légitimer, puis dire que les uns auront X et les autres Y, en fonction de tel ou tel truc.

    Vous aurez beau regarder à la loupe, il n’y a écrit nulle part dans les étoiles que la distinction entre le savoir théorique et pratique explique l’univers.

    Cette distinction là, elle est écrite dans la tête des cons. Les barbus, les cathos, les militaires, les flics, les profs, les patrons, les technocrates, etc. Tous ceux qui ont des leçons à donner et des bénéfices à retirer de l’ordre social que cet apprentissage du savoir implique.

    Mais sinon, vous la voyez où, vous, cette Vérité Immanente?

    Commentaire par tschok — 17/01/2011 @ 15:41

  54. @ Alithia et tschok, à ce propos, d’ailleurs, j’adore cette blague qui dit: vous connaissez la différence entre la théorie et la pratique? Eh bien, en théorie, il n’y en a pas, mais en pratique, elle est énorme.

    Commentaire par Fantômette — 17/01/2011 @ 23:38

  55. @ Alithia,

    Sinon, vous commettez plusieurs erreurs d’appréciation (notamment vous postulez l’existence de postulats wikipediens que je ne vois guère confirmés par une lecture – certes rapide – des pages de leur site), mais la plus parlante me semble être ce reproche adressé à wikipedia pour lequel, en ce qui concerne la connaissance « le grand nombre est toujours meilleur qu’un spécialiste, un expert ou un savant à lui seul ».

    Sous-entendu, si je vous suis : ce serait l’inverse.

    La question que vous ne vous posez pas est la suivante: quel spécialiste?

    Quel expert?

    Quel savant?

    Et surtout, quel savant-à-lui-seul?

    Un savant-à-lui-seul, ça n’existe pas. Ça n’a jamais vraiment existé, mais aujourd’hui encore moins que jamais. Vous avez donc DES spécialistes, DES experts, et DES savants-à-eux-tous.

    Produisent-ils du savoir? Ce serait beaucoup dire. Ils produisent de la controverse, ça oui, et à jets continus, mais assez peu de savoir (et dans mon esprit, sachez ce n’est pas un reproche, c’est même tout le contraire).

    Ils produisent des données, mais déjà à ce stade, ils vont se battre au sujet de la méthode de recollement, du choix opéré ou non quant au terrain, de la façon de les présenter. Ils produisent de la littérature scientifique, et là vous en avez encore pour un bon paquet de débats, des questions les plus triviales (quelles chapelles ont la mainmise sur quelles revues, quels comités de lecture appliquent quels critères) aux plus théoriques. Et puis ils produisent des thèses, au sens large, c’est-à-dire des hypothèses, ou encore, des interprétations. Et là, ça peut vite devenir la foire d’empoigne – sur fond d’allocations de recherches, bourses, financements de l’ANR, et que sais-je.

    La théorie est pleine de pratique: en fait, elle est pleine à craquer de pratique (tant et si bien qu’il n’y a plus tant de place que ça pour la théorie, d’ailleurs). Je ne parle pas que des pratiques propres à la recherche. Penchez-vous sur les pratiques propres à l’expérimentation, et vous vous mettrez à établir des connexions assez peu intuitives entre des disciplines séparées, et pourtant « hyperliées »… Demandez-vous comment définir les programmes informatiques qui organisent et présentent les résultats d’expériences biologiques ou médicales, par exemple. Comment construire la lentille de microscope la plus apte à détecter quoi. Etc, à l’infini. Vous reliez informatique et biologie, optique et médecine.

    Et là, comment allez-vous distinguer le profane de l’expert? Le profane en informatique, s’il est biologiste, sera l’expert dont il aura besoin pour construire son programme. Inversement, le profane en biologie, s’il est informaticien, sera essentiel à la création d’un instrument de recherche à part entière, sous la forme d’un programme qui sera lui-même une première lecture d’une série de données, voire, pourra lui-même en apporter de nouvelles, sous forme de simulations.

    Assez rapidement, vous réaliserez vite que votre frontière entre savants et profanes est poreuse. Et qu’à partir du moment où il sera question de méthode, de recherche, et d’expérience, toutes les pratiques sont pertinentes – ou pourront l’être, à un moment donné.

    L’enjeu devient simplement (mais ce n’est pas simple du tout) d’organiser la mise en réseau des savoirs – pratiques ou théoriques puisqu’ils se recoupent d’ores et déjà.

    Ça ne veut pas dire qu’il faut laisser le bordel ambiant produire du bazar. Il faut beaucoup de méthode et d’organisation pour travailler dans ce sens, et sans aucun doute, wikipédia est perfectible. Mais c’est une question de méthode, et non de postulat; plus précisément, c’est même une question de méthode de connexion. Exactement l’inverse de l’absence de séparation nette que vous déplorez entre les uns et les autres.

    Commentaire par Fantômette — 18/01/2011 @ 00:31

  56. @Tschok je n’ai pas parlé de vérité immanente mais du fait que certaines vérités peuvent être accessibles par intuition, tel le poids d’un cochon, soit un fait donnant lieu à une vérité factuelle à partir de l’observation et de l’expérience (c’est ce que vous appelleriez vérité immanente ?) pour la distinguer d’une théorie qui ne se devine pas par intuition si on l’ignore (théories mathématiques, théorie de la relativité, théorie de la formation de l’univers, théorie de l’évolution par exemple et même chose dans le domaine de la théorie littéraire ou pour des théories philosophiques, linguistiques etc. qui toutes relèvent d’enchaînement d’idées démontrées et ne s’obtiennent pas par intuition ni observation).

    Dans ce dernier cas, si on est ignorant de la théorie, on a beau s’y mettre à plusieurs on ne devinera pas et on n’aura jamais de réponse ni même d’hypothèse vraies.

    En revanche la formation d’une volonté politique qui aboutit à une décision par la mise en commun d’expressions multiples de choix individuels, qui est le postulat et le fonctionnement même d’un système démocratique, donne le paradigme de la mise en commun des capacités de chacun pour aboutir à un résultat qui dépasse en qualité (par sa nature) la somme des actions individuelles.

    Là il ne s’agit pas de théorie à formuler, mais de décision, soit une action, où le domaine de la pratique se révèle ne pas fonctionner de la même manière que le domaine de la théorie. Dans ce dernier cas, celui de la théorie, ce n’est pas le grand nombre qui produit ni est à même de produire une vérité sous forme de théorie (à l’époque de Galilée le grand nombre aurait pris parti pour l’immobilité de la terre et avant Pasteur de même il aurait choisi la génération spontanée)à la différence de ce qu’il se passe en politique quand le peuple s’exprime, que ce soit par vote ou en descendant dans la rue si le vote ne suffit pas ou est faussé, pour se libérer d’un régime de dictature…

    En politique le grand nombre a une voix qui exprime un rapport de forces, une majorité, et en politique c’est la majorité qui l’emporte. La majorité en tant qu’elle constitue une force. Et les citoyens lorsqu’ils s’expriment en tant que tel, sur les questions politiques qui engagent leurs intérêts, n’ont pas besoin de connaissances particulières, n’ont pas besoin d’être savants, ni n’expriment aucune connaissance au résultat de leur message et de leur volonté, mais forment un jugement et ne font appel qu’à leur jugement pour cela. Ils jugent de leur intérêt, de ce qui qui est bon ou mauvais. Ce n’est pas une connaissance théorique, généralisable, mais ne vaut que pour un cas particulier, à un moment de l’histoire.

    Pour construire une connaissance, une loi, une vérité, une théorie n’a rien à faire du grand nombre et de son opinion ou de ses croyances et aspirations, ou de son intelligence pratique. Elle n’inclut ni ne se réfère ni ne découle d’un rapport de forces entre opinions et intérêts comme c’est le cas en politique où on a affaire à des problèmes pratiques d’un certain type, prendre une décision commune à un moment donné, unique. Ni à l’intuition non plus qu’à l’observation sensible ni à l’expérience quotidienne quand il s’agit de résoudre un problème pratique, singulier, deviner le poids d’un cochon exposé devant vous, ce cochon là. Problème pratique : il importe d’évaluer son poids pour estimer son prix. L’appel à l’expérience et à l’intuition est nécessaire parce qu’on y a intérêt. Pour ne pas se faire voler en se trompant sur le prix qu’on est prêt à accepter.

    Intuition et expérience dans ce cas ; jugement, fondé sur la connaissance de ses intérêts, qui requiert sans doute aussi une expérience, dans le cas de la politique, comme pour toutes les questions éthiques qui engagent un comportement, une action. Mais il n’en résulte aucune connaissance généralisable à d’autres cas, aucune vérité universelle, il n’y a aucune théorie dans l’affaire. Il s’agit de déterminer quelle action est juste, càd appropriée et bonne. Et ça se décide au cas par cas.

    Ce n’est pas pareil qu’une théorie qui énonce des lois universelles et immuables. On sait par ex. que les lois de la physique classique sont toujours valables pour l’exploration de l’univers par la physique contemporaine.

    Dans le registre de la connaissance, dans la mesure où elle n’est pas une connaissance pratique mais requiert des théories, un seul peut avoir raison contre tous et être dans le vrai quand tous se trompent. Là la « sagesse des foules » n’existe aucunement et ne se constate jamais. Tout au contraire on constate que l’opinion du grand grand nombre, l’opinion commune a toujours tort. Dans ce domaine . Spontanément cette opinion commune croit que la terre est plate et immobile, que le monde a toujours existé tel qu’il est, ignore l’existence de la climatologie, de la géologie et la formation de la terre, divinise les volcans, ignore l’existence de l’inconscient et croit à la magie etc.

    Je dis juste que ce n’est pas pareil dans un domaine ou dans un autre.
    Et que la « sagesse des foules » s’arrête au seuil des connaissances théoriques.
    Son modèle est celui de l’expérience quotidienne, son paradigme est politique et il n’est pas transposable dans d’autres domaines où il y a de la théorie.

    @Fantômette

    Je vous accorderai que Galilée a eu des prédécesseurs qui ont préparé la voie, Kepler, Copernic, n’empêche que la formulation de la loi de la chute des corps, des lois du mouvement et leur application au monde physique régi par les mêmes lois fans tout l’espace, sans distinction de qualités, il l’a fait seul et il avait raison seul contre tous, ou presque.

    Aujourd’hui les sciences sont bien davantage une oeuvre collective, certes. N’empêche qu’un certain nombre de grandes théories sont le fait d’un ou deux savants, qui certes reposent sur les épaules de leurs prédécesseurs, et certes échangent avec leurs pairs, mais l’invention et la formulation de théories nouvelles relèvent toujours de la même structure.

    Quant aux sciences humaines, théories artistiques, philosophiques et autres, elles demeurent le fait d’auteurs singuliers -qui eux aussi ont des prédécesseurs et des échanges et ne sont jamais complètement « seuls » n’étant pas les premiers hommes sur terre-, mais aucun théoricien n’élabore de théorie dans un « débat » avec l’opinion commune et encore moins en accumulant des opinions.

    Bref, il y a des vérités de différentes natures et qui s’obtiennent de manière complètement différentes. Toutes elles sont un résultat, elles ne sont pas déjà-là toutes prêtes à ramasser, mais résultats de processus et d’activités différentes : intuition, jugement, constructions de théories -et seules ces dernières ont affaire à des notions abstraites, des catégories et concepts, qui sont des constructions abstraites, dépourvues de toute intuition et ne sont aps non plus des jugements .

    Après tout le reste, vous dîtes encore tellement de choses , comment les dispositifs techniques tournés vers la pratique (car ils doivent être efficaces) doivent dans certains cas intégrer des tas de connaissances théoriques puisqu’ils doivent être utiles à ces sciences et théories etc. oui, bien sûr dans ce cas il faut tenir les deux bouts, et la théorie et la technique et son efficacité et pour cela on va associer des personnes différentes ayant chacune les connaissances et compétences nécessaires à mettre ensemble, de sorte que l’on pourra tenir les deux bouts. Entièrement d’accord mais je n’y vois aucune objection au fait qu’une théorie n’est pas de la même nature que diverses actions pratiques qui ne requière les mêmes mobilisations des mêmes capacités et même type d’intelligence ou d’effort intellectuel, et d’expérience.

    Bon, on verra plus tard pour la suite et pourquoi je pense que wiki-p. repose sur des présupposés très problématiques pour ne pas dire erronés.

    Commentaire par alithia — 18/01/2011 @ 16:23

  57. @ Alithia,

    Vous avez une vision héroïque de la science, à la fois largement répandue et largement erronée.

    Vous parlez de Galilée, par exemple, en effet précédé par Copernic ou Kepler, et même par certains savants de l’Antiquité, comme Hypathie d’Alexandrie, ou Aristarque de Samos. EN fait, pour ma part, je ne pensais pas du tout à une histoire chronologique, et toujours un peu héroïque, de cette théorie (« se tenir sur les épaules de géants » et autres représentations du même type), alors que je note que ça a été votre premier réflexe.

    Je pensais aux contemporains de ces savants, à ceux qui fournissent les supports et les moyens nécessaires à la manifestation d’une intelligence que je ne cherche nullement à minimiser.

    Par exemple, dans le cas de Galilée, Hans Lippershey, un hollandais qui construisit probablement une des premières lunettes de l’histoire, en 1608. C’est après avoir appris l’existence de cette lunette que Galilée s’est mis à construire les siennes. J’ajoute que, sans avoir spécialement eu d’informations à ce sujet, je doute que Galilée ait seul fabriqué ces lunettes. Il a fait des plans, mené des tests, et étroitement surveillé leur construction, ça me semble hautement probable. Peut-être s’est-il personnellement occupé du travail sur les lentilles, je ne sais pas; mais a-t-il vraiment fabriqué tout, tout seul – sans ouvrier, sans menuisier, sans artisan du verre (dommage, car à Venise, il serait tombé sur une corporation expérimentée, me semble-t-il)? Je n’en suis pas sûre. Et c’est en grande partie à ces experts et techniciens là que je pensais.

    Il y a un autre élément d’histoire intéressant au sujet de Galilée. Si sa théorie de l’héliocentrisme était évidemment juste, une bonne partie de sa démonstration était, en revanche, fausse. A partir de là, comment évaluez-vous ce qu’était l’état des savoirs, disons, en 1632, date de publication de son Dialogue sur les Deux Grands Systèmes du Monde? Quel aurait été le bon article d’encyclopédie à rédiger en 1632 ou 1633, au verbo: astronomie, ou Ptolémée, ou géocentrisme?

    Imaginons que wikipédia ait existé à l’époque.

    Galilée lui-même, ou l’un de ses étudiants, modifie l’article sur le géocentrisme de Ptolémée en évoquant les travaux de Kepler et Copernic. Il présente l’héliocentrisme comme une alternative au système ptoléméen, et justifie cette position par diverses considérations, dont notamment une théorie des marées à peu près fausse, et dont il prétend lui-même qu’elle la meilleure preuve du double mouvement de rotation de la terre (sur elle-même et autour du soleil).

    La majorité des wikipédiens va logiquement se mettre à défendre l’héliocentrisme, pour des considérations philosophiques et religieuses, mais certains d’entre eux vont également pointer du doigt les erreurs commises par Galilée dans sa théorie des marées, expliquant avec justesse que si, comme il l’indique lui-même, c’est là l’essentiel de sa démonstration, alors elle doit être fausse.

    Je parle bien là des wikipédiens éduqués dans cette discipline, pas du vulgum pecus. Ils ont étudié Ptolémée, dont les théories sont fausses, d’accord, mais pas totalement absurdes au regard des informations parcellaires et des moyens rudimentaires dont il disposait.

    Quel est « l’état des savoirs » digne d’être fixé dans un article d’encyclopédie à cette époque? Héliocentrisme, géocentrisme?

    Les savants de l’époque s’entendent globalement sur un état des savoirs qui est faux, mais largement accepté. En science, comme en droit, il appartient à celui qui entend voir réfuter un argument d’apporter la preuve de ce qu’il avance. Tant que ce n’est pas fait, c’est le savoir antérieur, accepté par la moyenne des lettrés et savants, qui prévaut. Ça ne me semble pas vraiment choquant, et – surtout – ça me semble inévitable.

    L’état des savoirs n’est pas un état. C’est toujours un mouvement. Donc, à un moment ou à un autre, si vous décidez, malgré ce constat, de faire une encyclopédie, vous acceptez l’idée qu’elle sera toujours à réactualiser, et vous économisez pour de futures réimpressions, à moins que le support ne vous permette d’y procéder plus rapidement. Je ne pense pas que vous pensiez autrement sur ce point, d’ailleurs. J’ai bien noté que le seul reproche que vous faisiez à wikipédia, ce n’est pas le projet lui-même, mais le fait qu’il soit ouvert à tout internaute, sans filtre autre que celui de l’intérêt qu’il manifeste pour tel ou tel sujet.

    Mais, dans cette exemple uchronique, si vous aviez réservé l’accès wikipédia à des savants, ils n’auraient pas plus laissé passer les modifications apportés par le jeune thésard de Galilée. Pour des raisons parfois bonnes (« votre théorie des marées est fausse »), parfois mauvaises (« Dieu l’aurait pas permis »). Quant au vulgum pecus, s’il avait été marin, par exemple, il aurait pu apporter au débat des éléments utiles, et confirmer à Galilée que quelque chose clochait avec sa théorie des marées, puisqu’elle démontrait l’existence d’une marée quotidienne, alors que dans la plupart des régions côtières d’Europe, n’importe qui constate des marées bi-quotidiennes. En l’occurrence, il aurait donc été amené à soutenir la mauvaise théorie (géocentrique), mais pour de bonnes raisons.

    Alors, dans ce type de contexte (qui est tout sauf exceptionnel en science), quel rôle donnez-vous à l’encyclopédiste? Quelle sera sa mission? Dire la vérité, trancher? Ou non?

    Les « guidelines » de wikipedia, qui demandent simplement de rendre compte d’un état des controverses, avec la neutralité de l’impartialité, n’est pas absurde. Elle aurait pu permettre à la théorie galiléenne d’apparaitre dans le billet consacré à Ptolémée, ou sa théorie géocentrique, malgré la faiblesse de la démonstration qui la sous-tendait. Et en tout cas, dire: « il faut confier la rédaction du billet à « un » savant », c’est prendre le risque de laisser un disciple de Ptolémée prendre la plume.

    Commentaire par Fantômette — 19/01/2011 @ 20:17

  58. Pour Galilée et wikipedia les wikipédiens ont pris cet exemple de nombreuses fois pour dire que si wikipedia avait existé à l’époque, elle n’aurait pas reproduit les théories de Galilée car elles étaient « controversées » et non admises par tous, elles n’étaient pas « validées », wikipedia les aurait considérée comme « travaux personnels » , « théories inédites ».

    Mais par qui n’étaient-elles pas admises ? Certainement pas par les savants et philosophes de l’époque (G. Bruno, brûlé sur le bûcher, pas par Descartes, Spinoza ni l’ensemble la communauté scientifique qui, ayant lu Galilée, lui était acquise) mais par l’Inquisition menée par le cardinal Bellarmin qui poursuivait et persécutait les penseurs et les savants. Uniquement elle, qui imposait sa version au peuple ignorant (pas d’école publique à l’époque).

    Le même « argument » est formulé par wikipedia pour Einstein et toutes les innovations qui sont venues bouleverser les représentations en cours à l’époque où elles ont eu lieu : « théories inédites » wikipedia qui ne doit aps prendre parti (en l’occurrence pour la science) aurait dû les refuser car elles n’étaient pas « majoritaires » (sic). Tout ceci est citation et ce sont les termes exacts invoqués pour défendre la méthode wikipedienne qui se donne pour objectif de reproduire l’opinion majoritaire et les représentations acceptées à une époque.

    Commentaire par alithia — 20/01/2011 @ 13:47

  59. Et pour le rôle de l’encyclopédiste, se rappeler que l’encyclopédie de Diderot qui avait pour objectif de diffuser les théories scientifiques et les vulgariser fut interdite et mise à l’index, à l’époque. Elle n’était en effet pas « neutre » et ne se contentait pas de reproduire les idées majoritaires et les opinions courantes, mais avait pris parti pour diffuser les théories démontrées en sciences en même les théories révolutionnaires en philosophie, pour la politique.

    Wikipedia à l’époque nous aurait présenté les théories du droit divin et certainement pas les principes formulés par Rousseau au fondement des droits de l’homme tandis que le Contrat social était brûlé en place publique. Wikipedia l’aurait jugé « controversé » et « théorie personnelle » ou « inédite ». Inédite, en effet, elle l’était.

    Commentaire par alithia — 20/01/2011 @ 13:54


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