La Plume d'Aliocha

08/12/2010

Passionnant Julian Assange…

Filed under: Débats — laplumedaliocha @ 22:20

Voilà, ça y est, ils ont arrêté l’ange maudit de l’information, Julian Assange. Ce n’est pas pour avoir violé le secret des grandes démocraties que Julian Assange est entre les mains de la justice, mais parce qu’il est accusé d’avoir violé deux femmes ou, plus précisément, d’avoir eu avec elles des rapports sexuels non protégés avant de disparaître dans la nature. Le destin est farceur. L’homme qui terrorise la diplomatie mondiale se retrouve dans les filets de la police pour une banale histoire de viol, de vrais viols. Présumés. Et peut-être même fabriqués. Quand les autres viols, ceux du secret, sont beaucoup plus évidents, à défaut d’être déjà démontrés juridiquement. Il y a des gens comme ça, dont la vie est frappée du sceau de l’extravagance. Assange, ou le goût de la transgression…

Mais revenons à Assange le révolutionnaire de l’information. Nous voici tous bien embarrassés.  Faut-il monter au créneau pour sauver Wikileaks ? Et déjà l’on se demande si Julian Assange et Wikileaks font encore cause commune, tant la personnalité de son inventeur semble controversée jusqu’au sein même de son organisation. Serait-on en train de passer à côté de la grande évolution du journalisme, de la transparence, et de la démocratie, en laissant David se défendre seul contre Goliath ? Ses intérêt sont-ils aussi les nôtres ? Grave question si l’on songe qu’il n’y a que dans les légendes et les paraboles que le faible triomphe du fort. Or, Julian Assange est en bien fâcheuse posture. Il a défié et vaincu la plus grande puissance du monde dans l’univers virtuel, le voici confronté à l’immense pouvoir que conserve le réel, celui de contraindre les corps, d’arrêter, d’emprisonner, de punir. Fabuleux combat qu’on dirait tout droit sorti des studios d’Hollywood. Ses légions déjà se vengent en paralysant les sites qui se sont rendus complices des ennemis de Julian. Splendide et jouissif pouvoir des hackers. Comment résister à la tentation d’applaudir ?

Mettons à part l’enthousiasme naturel que suscitent tant de prouesses aventureuses. Que penser sérieusement de ce drôle de jeune homme aux cheveux pâles et au teint aussi blafard qu’une lumière d’écran d’ordinateur ? On le croirait tout droit sorti d’un épisode des Mystères de l’Ouest ou d’un James Bond. Sorte d’ange blond utilisé à contre-emploi. Justement. Ange ou démon, Julian Assange ? Démocrate visionnaire ou fou mégalomane en passe de mettre la planète à feu et à sang ? Pour comprendre Assange, sans doute faut-il tenter de plonger dans son esprit. Qu’a-t-il voulu faire ? Utiliser le formidable outil qu’est Internet pour permettre aux détenteurs d’informations confidentielles de les mettre à disposition du plus large public tout en conservant la protection de l’anonymat. Et ça a marché ! Les sources ont craché et les plus grands journaux ont relayé. Et pour cause, il réalisait le fantasme absolu du journalisme : pénétrer les secrets d’Etat. Ne plus s’en tenir aux déclarations des uns et des autres mais passer de l’autre côté du miroir, tenir en main les preuves tangibles, secrètes, cachées, inaccessibles. La caverne d’Ali Baba !

Seulement voilà, les fantasmes c’est bien connu ne devraient jamais se réaliser. Etait-il judicieux de s’attaquer aux secrets des démocraties ? N’y avait-il pas de meilleure cause à défendre ? A-t-on besoin de cette transparence totale ? Quels dangers Julian Assange nous fait-il courir, en livrant ainsi nos secrets aux yeux de tous, y compris de nos ennemis ? Chacun hésite, tergiverse, de sorte que notre Robin des bois de l’information peine à trouver des émules en dehors du cercle restreint des geeks. Et pourtant, les secrets d’Etat sont nos secrets. Il nous les rend, ce qui devrait nous inspirer un minimum de gratitude. Car c’est pour nous qu’il oeuvre, pour la liberté, la démocratie, pour le peuple contre la tyrannie des Etats, fussent-ils démocratiques.

Même la presse est embarrassée. Vous la voyez danser d’un pied sur l’autre ? Rendre compte avec une hypocrite objectivité des malheurs qui s’abattent sur l’ange blond ? C’est qu’Assange la fascine autant qu’il lui fait peur. Il perturbe les règles, il joue à grande échelle, il exhume des dizaines de milliers de documents quand on se contentait il n’y a pas si longtemps encore d’une page ou deux que, pompeusement, l’on nommait scoop.  Et puis il joue à cache-cache. Gare au pirate ! Plus généralement, l’information ne se négocie plus entre gens responsables, dans un cadre professionnel identifié,  moitié off moitié on, non désormais tout est sur la table, l’utile et le dérisoire, le dangereux et l’anodin. Livré par des anonymes à un site introuvable, tenu par des inconnus, à destination d’autres inconnus.

Puisque Julian Assange prétend informer, pourquoi ne pas le soumettre alors à la question que la justice pose traditionnellement aux journalistes  : le droit à l’information du public justifie-t-il les atteintes aux autres droits qui ont été nécessaires pour le satisfaire ? Ce qui nous amène à une autre question, plus vaste : la transparence totale,  mais pour quoi faire ? Jusqu’à présent le journalisme avait vent d’une affaire et partait en chasse. De presque rien, une confidence, un soupçon, il devait tirer un dossier argumenté, solide, pièces à l’appui. Puis trier, peser le pour et le contre, séparer le bon grain de l’ivraie, avant de publier. Et ce faisant, d’engager sa responsabilité. Assange inverse la mécanique. On publie la matière brute et puis on voit ce qu’il en sort. En ceci, il est parfaitement dans son époque, celle de la transparence. Aujourd’hui tout est devenu public ou presque, il suffit de savoir chercher, et surtout de comprendre ce qu’on trouve. Il n’a fait que franchir l’ultime barrière du secret diplomatique et militaire.

Tout est là, il ne reste plus qu’à trier. Au risque de se faire engloutir par la montagne d’informations mises au jour. Au risque aussi de ne plus voir l’essentiel. Car le secret ne dissimule pas forcément l’intéressant, de même que l’information capitale n’est pas forcément secrète. Au fond Assange n’a fait qu’utiliser le virtuel pour réaliser un fantasme suranné, celui de dévoiler le caché. Son combat, aussi étonnant que ça paraisse, est sans doute déjà dépassé. En tout cas dans les grandes démocraties. En réalisant un rêve d’enfant, c’est-à-dire d’avant le web, il a oublié que le monde entre temps avait changé.

Informer n’est plus art de révéler ce qui est secret, mais capacité de comprendre et d’expliquer ce à quoi tout le monde peut avoir accès. Plus que jamais le vrai journalisme va devoir s’inscrire dans le réel, aller sur le terrain, interroger les acteurs de l’actualité, rassembler les pièces d’un puzzle, observer, éclairer, expliquer, dégager le sens. Car  l’information, la vraie, hurle mais on ne l’entend pas. Elle est noyée dans la masse, illisible, technique, éparpillée, écrasée par l’anodin, le kitsch, le racoleur, maquillée par la pub, le marketing, etc. Et Assange sans s’en rendre compte ne fait que rajouter à ce déluge d’informations incompréhensibles.

Assange est un pirate. C’est un bateleur aussi qui n’hésite pas à trouver scandaleux que si peu de journalistes meurent dans l’exercice de leur métier. Hâtons-nous d’en rire de peur d’être tenté de plonger ce héros virtuel dans la dure réalité pour lui rappeler que, dans la vraie vie, les héros ne meurent pas pour de faux.

Alors, finalement, faut-il condamner Assange ou au contraire le défendre ? Je laisse à d’autres le soin de prendre parti, personnellement, je n’en sais rien. Ce dont je suis sûre en revanche, c’est qu’il faut l’observer et réfléchir. Car il est une métaphore de notre monde moderne, celui qu’on est en train de façonner. Il nous interroge sur notre rapport à l’information, au secret, à la transparence, au pouvoir. Il est l’enfant génial et monstrueux de son époque, l’indice de ce que sera demain. D’un futur qu’il faut, au choix, souhaiter ou redouter.

Comme Jérôme Kerviel, il nous montre accessoirement que la planète entière peut, du jour au lendemain, se trouver mise en péril par un pirate dont le pouvoir réside moins dans l’habileté que dans la capacité à s’émanciper des règles pour jouer des failles de nos systèmes infiniment sophistiqués. Vertigineuse perspective…

Passionnant Julian Assange.

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183 commentaires »

  1. Tout le monde parle de « transparence totale », mais Wikileaks ne publie que ce qu’on lui donne à publier…

    Commentaire par loz — 08/12/2010 @ 22:31

  2. pas eu le temps de tout lire Alliocha, mais je crois voir une erreur.

    Assange n’est pas poursuivit pour viol, mais pour « viol par surprise ». Concept apparemment typiquement suédois, mais très différent d’un viol.
    Les charges pour viols ont du être abandonnées lorsque les 3 dames en questions se sont répandues dans la presse en expliquant que c’est elles qui avaient fait le premier pas et que Julian Assange était soi disant un très mauvais amant.

    bref l’histoire sent tellement la magouille qu’à mon avis il faudra que l’ambassade US en Suède fasse (beaucoup) de pression et les magistrats tordent le cou à (beaucoup) de textes de loi pour pouvoir condamner Assenge à plus que l’obligation d’assister à l’intégralité du prochain Eurovision.

    Vous me direz que l’on est déjà pas loin de l’acte de barbarie…

    Aliocha : voyez l’article de Rue89 que j’ai mis en lien. Le viol par surprise, c’est la théorie de son avocat, l’accusation s’en tient au viol. Je n’instruis pas le dossier, ce qui m’intéresse ici, c’est le rapprochement entre ces deux transgressions que l’on peut désigner par le même mot. Vous noterez que dans les deux cas, je préserve la présomption d’innocence.

    Commentaire par fredo — 08/12/2010 @ 23:02

  3. Bonsoir Aliocha,

    Vous écrivez: « Informer n’est plus art de révéler ce qui est secret, mais capacité de comprendre et d’expliquer ce à quoi tout le monde peut avoir accès. »

    Bon ben voilà, je vais pouvoir prendre ma retraite, vous y êtes arrivée finalement.

    Vous êtes passée du journaliste expert du fait (révéler ce qui est secret, c’est révéler le seul fait), au journaliste expert du discours (comprendre et expliquer relève du discours, sous ses deux aspects, celui que l’on reçoit, et celui que l’on délivre). Vous êtes peut-être même passée du lecteur-qui-a-le-droit-de-savoir au lecteur-qui-a-le-droit-de-comprendre.

    Bienvenue dans le journalisme du XXIème siècle.

    Commentaire par Fantômette — 08/12/2010 @ 23:51

  4. il me semble que la qualification exacte est « sexe par surprise » et non « viol par surprise ». Je trouve que la distinction a son importance. D’autant qu’en Suède les qualifications de viol sont très catégorisées et celles qui concernent assange relèvent du « délit sexuel » selon le droit suédois puisque l’une des femmes concernées l’accuse en fait d’avoir refusé de changer de préservatifs (parce que le premier a craqué). Du reste, les deux accusatrices ont admis avoir eu des relations sexuelles consenties avec Assange et même les avoir recherchées.

    Aliocha : ce débat me surprend un peu. Vous dites oui à une relation parce que le Monsieur vous plait et puis le Monsieur fait quelque chose qui ne vous plait pas du tout et vous dites non, et il continue, en droit français comme en droit suédois, c’est un viol. Je ne dis pas qu’ici il est constitué, je ne connais pas le dossier, je dis que théoriquement se voir imposer une relation sans préservatif à notre époque alors qu’on s’y oppose, c’est un viol.

    Commentaire par Romane — 09/12/2010 @ 01:07

  5. Il n’en avait peut être plus qu’un?

    (Non, c’est pas une bonne défense, ça. Je pressens que les Suédois sont des gens super équipés)

    (Faut baiser avec son triangle et son gilet fluo à portée de la main, en cas de crevaison)

    Commentaire par tschok — 09/12/2010 @ 01:27

  6. Vous avez raison de souligner les pudeurs de violettes des médias quand ils évoquent la récente arrestation d’Assange.
    Et cette discrétion avait même commencé quelques jours plus tôt, quand les politiques du monde entier ont commencé par réfuter, puis à accuser de trahison (donc ce ne sont plus des mensonges ?), puis à tenter de démontrer le danger de la transparence, puis à chercher à réduire l’importance de ce qui était révélé.
    Mais quelques journalistes influents avaient déjà commencé ce travail de sape auparavant, en critiquant vertement les méthodes de WikiLeaks, les accords avec les journaux qui publiaient les informations, avec une amusante double argumentation : Ce n’est pas du journalisme, c’est juste de la masse d’information, et on savait déjà tout ça
    Ben oui : maintenant, c’est à vous, les journalistes, de raffiner le brut, de mettre en perspective, de rapprocher les faits. C’est vrai, je ne sais pas le faire ; et je n’en ai pas le temps. Le fait de rendre les masses de faits publics, c’est avant tout une façon de les protéger, de faire en sorte qu’ils ne disparaissent pas d’un coup à cause de pressions diverses (et pressions il y a : les récents déboires d’Assange en sont le signe…) ; mais c’est maintenant que le travail commence.
    En réalité, ce qui (à mon avis) en défrise certains, c’est d’être court-circuités ; ne plus contrôler le débit, c’est perdre un pouvoir…

    Commentaire par b - encore amusé — 09/12/2010 @ 03:34

  7. We kill X

    Wikileaks est devenu votre seconde planète.
    Vous y construisez des palais, vous vous enrichissez sans délai et vous communiquez entre vous sans difficulté.
    Tout y est accessible, mais sous le mode virtuel : le pouvoir, le sexe ou l’argent… tout y est virtuel.
    Vos amours n’ont plus rien de réel.
    Vos liens sont imaginaires.
    Et vous-mêmes, qu’êtes-vous devenus ?
    Des numéros ? Des pseudos ! Des antihéros.
    Ne faites pas cette tête, Wikileaks est un jeu. Rien qu’un jeu !
    Mais ne le jouez pas… si vous n’êtes pas capables de jouer avec le feu.

    http://www.tueursnet.com/index.php?journal=WekillX

    Commentaire par le journal des tueursnet — 09/12/2010 @ 04:43

  8. Bonsoir (ou bonjour, je ne sais plus)

    Que d’approximations…

    Un : Julain Assange n’est pas le fondateur de wilileaks mais son rédacteur en chef (c’est tout de suite moins vendeur).

    Aliocha : la presse le présente comme le fondateur, wikipedia dit qu’il le serait mais qu’il ne présente pas ainsi. Je serais vous, je serais moins affirmatif.

    Deux : Wikileaks milite pour la transparence des institutions (gouvernements, entreprises) pas pour le levé de tous les secrets du monde… Ou plus exactement pour un concept anglo-saxon dont je ne trouve pas de traduction satisfaisante : l' »accountability ». Et là j’abonde, c’est un beau combat : permettre aux citoyens de contrôler leurs gouvernements (et non l’inverse). C’est grâce à eux si les négociations ultra-secrètes sur ACTA ont été découvertes, sans eux les citoyens auraient découvert le traité lors de sa ratification. Ils ont permis les fuites de ce texte immonde, ce qui a permis et son analyse et à ses opposants de s’y opposer.

    Aliocha : je pose une question sur la pertinence de la transparence parce que j’y travaille quotidiennement dans le domaine financier et je vois ce que ça donne. Ce n’est pas une approximation, c’est une question. Vous saisissez…ou pas ?

    Trois : l’engouement actuel des libristes et des amoureux de la liberté pour wilileaks (dons de noms de domaine, dons d’espace serveur, réplications sauvages, réplications centralisées, cyber-contre attaques condamnables des annonymous) vient, non pas en promotion de l’activité de ce site, (activité qui est parfois sévèrement critiquée) mais des intolérables tentatives pour les faire taire. Ces censures détournées (pressions sur les intermédiaires techniques, gel arbitraire des moyens de financement, menaces de mort). Je rappelle que derrière Wikileaks, il y a une société de presse « sunshine press », de mémoire. Je vous pose la question Aliocha : Si l’administration française (ou même l’administration US) usait des mêmes méthodes contre « le monde » (qui est partenaire de wikileaks) ou le canard, comment réagiriez-vous ?
    Le véritable enjeux c’est la censure sur internet, en France la LOPPSI arrive à l’assemblée nationale, la LOPPSI c’est la censure administrative du web, avec obligation de résultats (article 4). Il en va de la liberté d’expression, chacun choisi son camp : Voltaire ou cleanternet (http://www.youtube.com/watch?v=RkmcupFx3FQ&feature=player_embedded) moi j’ai choisi.

    Aliocha : vous discutez tout seul sur ce que vous croyez que j’ai dit, c’est intéressant comme activité. Lequel est le plus approximatif, je me le demande….

    Quatre : Wikileaks a un cœur de métier très clair : la protection jusqu’au boutiste des sources, c’est avant tout un outil d’anonymisation des sources, tous leurs document sont recoupés et aussi sûrs que possibles. Mais du propre aveu de wikileaks il s’agit de données brutes pour journalistes, d’ailleurs les fameux 260 000 câbles, on ne verra que ceux qui sont contextualisés par des journalistes des rédactions partenaires. Ça c’est du traitement irresponsable de l’information ?

    Aliocha : aïe, c’est marrant, vous voyez des approximations chaque fois qu’il y a une question. Donc je vous le redis, ça va être une grande découverte, une question n’est pas une approximation. Si je vous demande ce que vous avez mangé ce matin, je n’approximatise pas, j’interroge ? Si, si.

    Enfin : Selon le blog de l’une des deux jeunes femmes qui accusent, celle-ci serait une militante féministe membre d’une organisation proche de la CIA (mais je dois voir le mal partout) et elle admettrait avoir tendu un piège à Assange (toujours d’après son blog et des messages aujourd’hui supprimés sur son compte twitter) tout cela ne viens pas des avocats de Julian mais d’article de presse anglaise. Pour les liens je vous laisse creuser (il est temps pour moi d’aller dormir).

    Aliocha : j’ai parlé de viols présumés voire fabriqués. Vous z »avez pas vu ? C’est l’expression viol par surprise qui est attribué à son avocat et contesté par l’accusation. Vous devriez vous coucher plus tôt.

    PS : le lien vers l’assurance-vie de Julian : https://thepiratebay.org/torrent/5723136/WikiLeaks_insurance Si quoi que ce soit d’un peut trop extrême (suicide, mort, disparition…) arrivait à wikileaks ou à Assange le mot de passe et la méthode de déchiffrement de ce fichier seraient publiées et personne ne sait ce qu’il contient.

    Bonne nuit.

    Commentaire par Mathieu — 09/12/2010 @ 06:02

  9. Bonjour,

    C’est l’avocat de Salman Rushdie, d’Amnesty International, etc, lui-même de double nationalité britannique et australienne , qui va le défendre, en compagnie de 3 autres avocats http://www.francesoir.fr/societe-etranger-justice-nouvelles-technologies/une-star-du-barreau-britannique-defendra-julian-assange.68110.
    « Il est l’auteur de plusieurs livres sur les libertés, les crimes contre l’humanité, le droit des médias, et a défendu de très nombreux journaux dont Le Guardian dans des affaires de droit des médias et de protection des sources des journalistes ».

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 06:05

  10. Autre procès, rebondissement dans l’affaire Kerviel.

    Entendu sur France-Info: Le Parisien fait état d’une plainte de plusieurs salariés contre la Socgén (et non contre JK) pour défaut de contrôle, ayant entraîné des dommages sur leurs PEE et leur image.
    L’article du Parisien est payant, à suivre http://www.leparisien.fr/abo-economie/affaire-kerviel-plainte-de-salaries-contre-la-societe-generale-09-12-2010-1183684.php

    z’ont pas compris que la Socgén était blanche comme neige? 😉

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 07:54

  11. Ma chère Aliocha,
    Je n’ai pris connaissance des fuites que par la presse, la télévision, toujours et encore des journalistes qui s’arrogent des pouvoirs de distiller de notes volées ou accordées par qui ?
    La diplomatie en a pris un coup , on savait sans preuves que tout n’était pas très beau dans ce qui se dit ou s’écrit dans le secret imaginaire des chancelleries. C’est ainsi que je ressens toute cette affaire .Quand on veut donner des leçons au monde , il faut être irréprochable.Plus blanc que blanc, est-ce possible dans ce bas monde.
    Merci Aliocha de nous faire comprendre , enfin un peu ,du grand débat sur ce problème.

    Commentaire par Salewa — 09/12/2010 @ 08:06

  12. je suis surpris de constater que la grande majorité des journalistes ne sont pas solidaires du concept de transparence. En effet, ils relaient principalement les voix tonitruantes des Etats: « irresponsables » « honteux » « scandaleux ».
    Alors que wikileaks révèle uniquement ce que pense déjà tout le monde, mais on a enfin confirmation que nos élites le pense aussi.
    Incroyable ! nos dirigeants et diplomates sont hypocrites lorsqu’ils se rencontrent !

    Bref, pour ces dernières révélations, il n’y a pour l’instant rien qui pourrait faire vaciller un Etat (encore moins les USA).
    Mais pour qu’elle raison les journalistes ne défendent-ils pas le principe de transparence ?

    Lors des révélations sur la guerre en Irak (tortures, et barbarie perpétré en tout impunité par « l’axe de bien »), je n’ai pas vu cette info faire la Une pendant 1 mois…juste quelques articles puis on passe à autre chose…
    Mais heureusement que des infos comme celle-ci sont livrés au public pour qu’il se rende compte que, malgré le discours enjoleur des USA, la réalité est écoeurante.

    Depuis que je lis votre blog, je n’aime pas « taper » sur les journalistes, car j’ai compris l’envers de la scène, mais je trouve scandaleux la complaisance avec laquelle vous relayez la com’ des Etats, sans développer les principes et le discours de wiki.
    Moi qui pensait que vous aviez un point commun avec eux ! Que « journaliste » c’était d’informer objectivement, montrer les 2 faces de la pièces, voire même agir en tant que contre pouvoir lorsque la population est désinformé.

    Tiens autre exemple: Voyage en Chine de Sarkosy: Et hop il ramène pour 16 milliards de contrat ! Voila ce qu’on aa pu entendre partout ! Et il faut vraiment creuser pour trouver l’info qu’en fait un peu moins de 10 milliards sur les 16 annoncés, sont en fait des contrat déja signé il y a 2 ans et qu’il s’en était déja vanté à l’époque ! Consternant…par Sarko, mais les journaliste qui n’informe pas.
    Idem pour les fameux milliards de l’Inde…beaucoup de désinformation, de mensonges qui ne sont pas révélé.

    Bref, je m’éloigne du sujet.
    Je me demandais simplement pourquoi les « infos » et « com' » des Etats sont paroles d’évangiles et qu’aucun journaliste ne se donne la peine de contredire une intox …

    J’espère que j’ai été lisible…il est peut-être trop tôt pour moi pour m’exprimer clairement.
    cordialement

    Commentaire par daivycrocket — 09/12/2010 @ 08:14

  13. Une plaque pour Julian Assange dévoilée au Club des journalistes à Mexico http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/09/97001-20101209FILWWW00357-une-plaque-pour-julien-assange-a-mexico.php

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 09:09

  14. @ Gabbrielle: Le Parisien doit confondre plainte et action civile à mon avis.

    Commentaire par Fantômette — 09/12/2010 @ 09:42

  15. à Fantômette 14

    Bonjour,

    Je ne sais pas si le Parisien confond plainte et action civile. L’article du Figaro, plus détaillé, est là http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/12/09/97002-20101209FILWWW00406-kerviel-des-salaries-contre-la-socgen.php (attention, le lien fonctionne un coup sur 2)

    A vous de nous préciser si c’est une action civile ou une plainte.

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 09:56

  16. Sur France Inter ce Dimanche, le magazine 3D (à 12h) était consacré à Wikileaks d’un point de vue journalistique.
    La première partie de l’émission réécoutable à l’adresse suivante:
    http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/3D-journal/
    était intitulée « Wikileaks : l’opacité de la transparence »

    C’était une émission globalement passionnante. J’ai particulièrement apprécié les remarques sur la place que wikileaks faisait au journaliste qui devient alors maître de son calendrier (ce sont les journalistes qui ont décidé du jour où la question serait abordé et non le calendrier élaboré par une agence de com partie prenante au sujet)

    Commentaire par JaK — 09/12/2010 @ 10:00

  17. Il serait judicieux je pense d’étendre le débat au journalisme dans d’autres pays où la censure est quotidienne et où la transparence à la Wikileaks pourrait jouer un rôle important.
    Se souvenir de la fuite survenue grâce à Wikileaks lors des élections présidentielles au Kenya en 2007 et qui a causé la déroute du candidat soutenu par le président sortant pour des raisons de corruption et de détournement de fond par exemple.

    Commentaire par After8 — 09/12/2010 @ 10:34

  18. Bonjour, et merci pour cette intéressante réflexion.
    Vous dites:
    « Et Assange sans s’en rendre compte ne fait que rajouter à ce déluge d’informations incompréhensibles. »

    Je ne vous suis pas bien: de nos jours, quand une information sort, c’est souvent le fruit d’un travail de journaliste et d’une indiscrétion d’une source plus ou moins proche des protagonistes. On demande alors beaucoup de rigueur au journaliste, au nom de la présomption d’innocence, de la recherche de la vérité, etc…et c’est très bien. Par contre en face, les protagonistes (politiques, banquiers, etc…) n’ont aucune règle à suivre et noient les faits sous des flots de com. Résultat, pour le citoyen, c’est parole contre parole, et ca converge vers un mélange malsain de « tous pourris » et de fatalisme. Surtout qu’une affaire en chasse une autre beaucoup trop vite dans le flot de l’actualité des médias.

    Ici, c’est une quantité énorme d’informations brutes, confiées à des journalistes, qui ont toute liberté pour prendre le temps de recouper, de trier, de dénouer les fils,etc…Tellement énorme et indiscutable que les USA ne prennent même pas la peine de les mettre en doute, et passent tout de suite à la colère de voir ces informations révélées. Aucun rapport donc pour moi avec un quelconque « déluge d’information », mais plutôt un robinet enfin ouvert d’eau prise à la source et que qq intermédiaires dignes de confiance sont chargés de mettre en bouteille.

    D’ailleurs jour après jour, le Monde sort de nouvelles infos sur les relations internationales grâce à ces mémos, et une bonne partie sont plutôt à l’avantage des USA, voire ne les concerne pas directement.

    Finalement, je me demande si la cristallisation autour du personnage de J.Assange n’est pas un habile moyen de com pour mettre le doute sur ces documents, en profitant du goût des masses pour le romantisme et le croustillant (David contre Goliath + une histoire de sexe), alors que J.Assange n’est qu’un intermédiaire entre la vrai source et les journalistes.

    Que pensez vous de ce dernier point ?

    Commentaire par orome3263827 — 09/12/2010 @ 10:48

  19. @ Aliocha

    Autant il y a plein de révélations que je trouve sans intérêt, ne serait-ce que par ce qu’on s’en doutait un peu, du genre :
    – Sarkozy tendu du slip de nature, susceptible et vulgaire… Non!!! Vraiment?
    – L’Arabie Saoudite, alliée traditionnelle des USA, qui veut que ces derniers aillent mettre sur la gueule à l’Iran… Non!!! Vraiment? Outre le fait que l’Arabie Saoudite est un régime sunnite qui ne porte pas dans son coeur l’Iran régime chiite, je suis même certain que l’Arabie Saoudite préfèrerait que ce soit les USA qui s’en chargent, plutôt qu’Israël. Logique, non?

    Autant dénoncer les comportements de barbouzes des diplomates US c’est faire oeuvre utile. Donc quand vous dites :

    « Quels dangers Julian Assange nous fait-il courir, en livrant ainsi nos secrets aux yeux de tous, y compris de nos ennemis ? »

    Je dis : hé ho!

    D’une part, Wikileaks ne livre aucun secret d’Etat au yeux de tous. D’autre part, les diplomates crapuleux ont ce qu’ils méritent car ce sont eux qui ont une attitude nuisible aux relations diplomatiques.

    L’important étant, comme vous dites, que « c’est pour nous qu’il oeuvre, pour la liberté, la démocratie, pour le peuple contre la tyrannie des Etats, fussent-ils démocratiques. »

    PS : « Seulement voilà, les fantasmes c’est bien connu ne devraient jamais se réaliser. » : Sauf avec moi, c’est bien connu (histoire de dire une connerie).

    PPS : « Alors, finalement, faut-il condamner Assange ou au contraire le défendre ? : Cela dépend… Il vous plait plus ou moins que Jérôme? 😉

    Aliocha : Hum, entre un grand brun aux yeux bleus verts, gentil, un peu timide, visiblement très protecteur avec ses proches, et un mégalo au teint d’endive soupçonné de viol, le choix est vite vu, non 😉

    @ Tschok (5)

    Je crois que la sextape a de l’avenir, pas à l’insu du/de la/des(!) partenaire(s) bien sûr, pour que la preuve soit recevable.

    Le visionnage des preuves mettrait de l’ambiance dans les prétoires :

    – Jalmad : Vous reconnaissez les faits?

    – La vidéo : Ouiii OUIII OUUUIIII!

    – Jalmad : Bon sang, Tschok! Arrêtez-moi ce film! Et vous, Monsieur le procureur! Arrêtez de reluquer Fantômette comme cela!

    PS : On se revoit plus tard : stratégie, films de guerre, et cetera au menu. Une vraie conversation de mecs, quoi. 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 09/12/2010 @ 11:08

  20. @ Fantômette,

    Si cette histoire de viol par surprise vous intéresse, par rapport à la législation suédoise, le Dailymail publie des extraits des PV d’auditions des « victimes ». Malheureusement, ces PV ont été « noircis » en ce qui concerne les faits correspondant aux 4 chefs d’accusation.

    Il ne subsiste essentiellement que les appréciations des « victimes » sur le trouble psychologique qu’elles ont enduré.

    Le contexte est le suivant: à l’occasion d’une conférence organisée en Suède, le prévenu se tape une organisatrice, militante de l’esprit wiki (jolie blonde, dite woman A) puis une groupie qui assistait à la conférence (également jolie blonde, dite woman B). Les deux femmes ressentaient manifestement une certaine attraction pour le personnage.

    Le prévenu n’avait pas d’argent sur lui et dépendait semble t-il d’une logistique locale qui n’avait pas été prévue pour l’accueillir pendant la durée de son séjour: les deux femmes ont donc successivement offert leur hospitalité.

    Les premiers rapports sexuels avec woman A ont eu lieu dans le cadre du travail périphérique à l’organisation de la conférence. Le lendemain, la « victime » n’a pas présenté de troubles visibles à la suite de ce « viol » et a repris normalement le cours de la conférence.

    Les seconds rapports sexuels avec woman B ont eu lieu dans le cadre d’une relation plus « romantique », au moins du côté de la « victime », qui y a mis sans doute plus d’affect que le prévenu, mais qui a finalement été rapidement déçue lorsqu’elle a compris qu’elle n’était que le « coup d’un jour », ce qui apparaît assez nettement dans ce qui reste de son audition.

    Les deux femmes ont par la suite pris conscience qu’elle avaient couché avec le même homme et woman A a alors pris la décision d’appuyer une plainte de woman B, qui semble plus remonté contre le prévenu.

    Ca donne ça:

    « The drama took a bizarre and ultimately sensational turn after she [woman B] called the office of Woman A, whom she had briefly met at the seminar.

    The two women talked and realised to their horror and anger that they had both been victims of his charm. »

    On notera: l’horreur et la colère. Que le fait de coucher avec le même homme provoque de la colère, ça peut se comprendre, mais le sentiment d’horreur reste pour moi assez énigmatique, je dois vous dire. Cela suggère que les Suédoises sont aussi coincées du cul que les musulmans de banlieue. On a vraiment l’impression qu’un crime grave a été commis contre les lois du clan et que tout cela risque de se terminer en lapidation et qu’il faut que la justice soit saisie séance tenante pour que cette « horreur » soit réparée.

    Un homme qui couche avec deux femmes, c’est donc « horrible ». On va retrouver à coup sûr la notion d’impureté.

    D’ailleurs la voilà:

    « The issue of unprotected sex left a fear of disease. It is believed that they both asked him to take a test for STDs and he refused. »

    Et bien sûr, puisque le tableau de « l’horreur » ne serait pas complet sans cela, la hantise de l’enfant non désiré:

    « Woman B was especially anxious about the possibility of HIV and pregnancy. »

    On notera comme le HIV et l’enfant non désiré sont mis sur le même plan. Clairement, les relations sexuelles en Suède ont l’air d’être vachement cool.

    La suite est classique:

    « And it was in this febrile state that the women, who barely knew each other, walked into a police station and began to tell their stories.

    Woman A said afterwards that she had not wanted to press charges but had gone to support the younger woman, who wanted police advice on how to get Assange to take a medical test.

    In any event, the police woman at the reception and two male officers, one from the sex crimes unit, believed there was enough evidence to call the female duty prosecutor, who issued the warrants. »

    Tout l’article est là:

    http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1307137/Supporters-dismissed-rape-accusations-WikiLeaks-founder-Julian-Assange–women-involved-tell-different-story.html

    L’article de Rue89 mis en lien par Aliocha dans son post fait le point sur l’incrimination légale.

    Clairement il apparait que le droit suédois conçoit les relations sexuelles comme un rapport de force avec une partie forte (l’homme) et une partie faible (la femme). leurs relations sexuelles éventuelles ne peuvent être apaisées qu’à travers un contrat qui suppose que l’homme s’assure du consentement libre, sain et éclairé de sa partenaire tout au long du processus, et jusque dans les détails de la relation sexuelle (les modalités, quoi).

    Le manquement à cette obligation contractuelle est sanctionné par une infraction pénale qualifiée semble t-il de « viol ».

    On ne rigole donc pas avec ces choses là en Suède, même si par ailleurs ce type spécifique de « viol » ne serait puni que d’une simple amende…

    Ici, on voit très nettement un des procédés préféré du « politiquement correct »: contractualiser une relation humaine et sanctionner la relation contractuelle au moyen d’une infraction pénale, ce qui n’est socialement admissible qu’en désignant une partie faible qui sera présumée victime et en stigmatisant une partie forte qui sera présumée coupable.

    Si vous regardez les coms sous l’article de Rue89, vous verrez que ce procédé reçoit un agrément finalement assez large de la part des internautes français.

    PS: j’ai trouvé cette JP sur le net

    « [T]he duty of a prosecuting attorney is not to persecute, but to prosecute, and that he should endeavor to protect the innocent as well as to prosecute the guilty. He should always be interested in seeing that the truth and the right shall prevail…. »

    Bailey v. Commonwealth, 193 Ky. 687, 237 S.W. 415, 417 (1922).

    Elle est belle, n’est ce pas? Mais elle date d’un siècle qui est révolu. Aujourd’hui ce n’est plus du tout ça le problème.

    La source est là: http://www.ethicsforprosecutors.com/quotes.html

    Commentaire par tschok — 09/12/2010 @ 11:38

  21. Bonjour,

    Je ne comprends votre article. Les révélations du « cablegate » ne sont effectuées que par des journalistes. Ce n’étais pas le cas des révélations précédentes mais dans ce cas les informations révélées sont forcément sélectionnées par l’un des journal suivant : « Le Monde, The Guardian, Le New York Times, Der Spiegel et un journal espagnol.

    Cordialement
    Bslpm

    Aliocha : changement de philosophie récent et contesté : http://www.numerama.com/magazine/17475-wikileaks-abandonne-l-ouverture-des-donnees.html?utm_content=backtype-tweetcount&utm_medium=bt.io-twitter&utm_source=direct-bt.io

    Commentaire par Bslpm — 09/12/2010 @ 11:41

  22. Le Bal des Faux-culs

    Vous vous souvenez que Visa et Mastercard ont bloqué les transferts de fonds vers WikiLeaks pour des raisons éthiques (que pour ma part je trouve fort étiques ;-)).

    Aujourd’hui, on apprend sur Le Point que WikiLeaks a dévoilé « un document provenant de l’ambassade américaine à Moscou a révélé, mercredi, une importante opération de lobbying de la part des autorités américaines en Russie, dans le but de protéger les intérêts de… Visa et Mastercard ». http://www.lepoint.fr/monde/wikileaks-visa-et-mastercard-au-coeur-de-troublantes-revelations-08-12-2010-1272689_24.php

    Aucune coîncidence

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 12:00

  23. Pour info, le site owni, partenaire de wikileaks, regorge d’articles passionnants sur wikileaks, en voici un parmi d’autres : http://owni.fr/2010/12/06/wikileaks-reloaded-les-suites-de-la-fuite/

    Commentaire par laplumedaliocha — 09/12/2010 @ 12:04

  24. @ gabbrielle: L’article parle de poursuivre la banque pour un problème de « défaut de contrôle », ce qui n’est pas une infraction pénale à ma connaissance (je le dis sans ironie: au moins 75% du droit pénal est hors code pénal, et très franchement, je ne prétendrai pas une seconde connaître toutes les infractions).

    Il poursuit en indiquant que les salariés en question entendent « saisir le tribunal de grande instance », ce que se dit lorsqu’on engage une action civile.

    Ensuite, l’article du Figaro parle des salariés « à l’origine de la plainte », et le terme de plainte ne renvoie qu’au pénal.

    Les avocats parlent de la « responsabilité engagée par la banque » – et le terme renvoie de jure aux deux domaines, puisque l’on peut aussi bien parler bien de responsabilité civile que de responsabilité pénale, mais je penche tout de même pour la référence à une action civile, à cause des éléments que l’on retrouve dispersés dans l’article (à mon avis issus de ce qu’ont expliqué ces avocats), qui renvoient à l’idée d’une faute et d’un préjudice par elle entrainée, ce qui rappelle à tout juriste ayant avec succès franchi le cap de la première année de droit les termes de l’article 1382 du code civil, fondement du droit de la responsabilité délictuelle civile. Outre le fait que je ne vois pas quelle infraction pénale on pourrait reprocher à la banque, bien entendu, et que je ne vois pas les avocats des « plaignants » (le terme juridiquement correct, si nous parlons d’une procédure civile, est « demandeurs ») omettre de préciser l’infraction qu’ils entendent voire condamner.

    Commentaire par Fantômette — 09/12/2010 @ 12:13

  25. @ Ferdydurke, com 19,

    Vous allez peut être me trouver légèrement vicieux, mais j’ai rapidement saisi tout l’intérêt que ma belle profession pouvait tirer de l’application en France du droit suédois: une relation sexuelle sécurisée implique la présence in situ d’un avocat, pour aider le client à vérifier que le consentement de sa partenaire est libre, ou pour assister cette partenaire lors de cette décision difficile et très engageante.

    Car il faut se livrer à une analyse juridique de même niveau que celle du notaire qui vérifie le consentement de son client à un acte tel que la vente, la donation ou le testament.

    Et cela, à toutes les étapes du processus. C’est donc un nouveau secteur de marché qui s’offre à nous, à bras ouverts (jambes écartées plutôt). Je me pose la question du port de la robe: sera t-il obligatoire en la circonstance? S’agissant d’un costume professionnel, il peut dégager un certain érotisme (comme la tenue de l’infirmière ou celle de la bonne) qui ne nuirait peut être pas.

    Bref, l’application de la loi suédoise en France ouvre des perspectives auxquelles je n’avais pas songé de prime abord: j’ai pris le truc de façon trop analytique en me disant que c’était un système débile, sans saisir tous les avantages qu’il pourrait offrir.

    Faut être pragmatique dans la vie. Les gens ont besoin de sécurité juridique y-compris et surtout dans leurs relations sexuelles, et je crois profondément que notre Ordre doit faire face à ses obligations à l’égard de l’ensemble de la population.

    Il y a bien sûr des considérations morales qui peuvent nous faire penser que ce « ménage à trois » serait une sorte de partouze contraire aux bonnes mœurs. Je crois qu’il faut dépasser ce stade et voir la chose sous son angle contractuel pur: à partir du moment où le contrat sexuel est sanctionné par une infraction pénale, il faut anticiper la garde à vue.

    En garde à vue, on a bien droit à un avocat, alors pourquoi pas avant?

    Et, naturellement, je retiens votre idée de l’enregistrement vidéo qui me semble très pertinente. Il ne faut pas oublier que les huissiers coûtent cher et que si un avocat peut conseiller un client, il ne peut en lui-même dresser un constat. La caméra me semble donc un moyen économique pour préconstituer la preuve de son innocence.

    Cela dit, je connais quelques huissiers assez mignonnes. Et la présence d’un 4ième larron ne peut que rajouter du piment.

    PS: à votre dispo pour les discussions viriles

    Commentaire par tschok — 09/12/2010 @ 12:23

  26. Hello tschok,

    C’est en Suède que l’on trouve l’avenir de notre code pénal, dites donc. Je me suis fait la même réflexion que vous à propos du fait d’inclure dans le consentement à toute pénétration sexuelle le consentement aux modalités de la pénétration. Et vous avez vu que notre hôtesse elle-même, plus haut, part du principe que c’est déjà le cas en droit français.

    J’ai noté cette phrase, à propos de l’une des victimes: « [she] wanted police advice on how to get Assange to take a medical test. » J’ai l’impression qu’elle ne se présente pas spontanément pour déposer plainte et faire punir son « agresseur », mais bien uniquement pour l’obliger à se faire tester. Ça donne l’impression d’une personne qui a bien donné son consentement à des rapports sexuels, même si elle n’a pas apprécié qu’ils ne soient pas protégés.

    Ces plaignantes semblent rétroactivement retirer leur consentement, en fait, impression renforcée par le fait qu’elles apparaissent n’avoir réalisé qu’elles n’étaient pas d’accord qu’après en avoir discuté entre elles.

    En fait, c’est pas viol par surprise, qu’il faudrait dire, c’est viol rétroactif.

    Commentaire par Fantômette — 09/12/2010 @ 12:24

  27. @ Fantômette 24

    Merci des ces clarifications.

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 12:30

  28. Sur Slate « Pourquoi son arrestation est la meilleure nouvelle qui soit pour Assange
    Le sale type devient un martyr de la liberté d’expression, un Spartacus en puissance, un nouveau Martin Luther King. »

    http://www.slate.fr/story/31309/assange-incarceration-chance-wikileaks

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 12:36

  29. Les dessous de la plainte selon Le Temps « Oeil pour oeil, viol pour viol »

    http://www.letemps.ch/Page/Uuid/2afb32ba-024a-11e0-91f8-4a13a27137cc|0

    Une vulgaire histoire de jalousie?

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 12:40

  30. @ Fantômette, com 26,

    Oui, effectivement, nos sources d’approvisionnement en droit nouveau viennent du froid: le Québec et les pays nordiques. C’est donc un peu du réchauffé, mais on applique en France ce qui se fait dans ces zones géographiques dans les 5 ans qui suivent.

    Or je note que le code pénal suédois a été modifié pour inclure cette forme de viol en 2005, d’après ce que j’ai vu. Donc, l’application en France ne devrait plus tarder. Il faut s’y préparer!

    La logique est la suivante: un homme et une femmes consentent mutuellement et librement à une relation sexuelles, mais dans le principe seulement.

    Au cours de cette relation, la femme émet un souhait (celui d’avoir une relation protégée ou de ne pas faire tel truc).

    L’homme refuse.

    La femme a un choix: celui d’interrompre la relation, ou de la poursuivre aux conditions que lui impose son partenaire.

    Elle fait le choix d’accepter la poursuite de la relation. Mais, ultérieurement, elle porte plainte pour « viol », rétroactivement donc, comme vous le relevez.

    Moi j’y vois plutôt un « abus de position dominante », ce qui me fait dire qu’il est urgent de considérer la femme comme un incapable majeur et de confier le soin de sa protection à l’homme, sous sanction pénale, puisque c’est ça le système.

    C’est la charria, mais version suédoise, quoi. Une grande avancée pour la femme, à ce qu’il paraît. Mais je n’ai aucun jugement là dessus (faut rester neutre) et saisir l’opportunité qui s’offre à nous.

    Je réfléchis à un système de webcam avec abonnement et mise en archive des enregistrements pendant la durée de la prescription. Je pense qu’on pourrait offrir ce service moyennant un abonnement mensuel de 30 € ou 40 €. Notre secret professionnel est un argument commercial qui pourrait séduire la clientèle.

    Voyez vous des empêchements légaux à la mise sur le marché de ce service?

    Aliocha : si vous interprétation est la bonne, il y a effectivement un problème. Mais ce n’est pas ainsi que je l’avais compris. Vous dites qu’elles ont fini par accepter la relation à ses conditions avant de revenir sur leur consentement après, j’avais saisi pour ma part qu’il avait refusé de s’interrompre malgré le refus, en cours, et là pour moi, il y aurait un problème. Sans féminisme aucun. Quant à l’abus de position dominante (amusant) dans un cas au moins elle est imputable au monsieur qui aurait utilisé le poids de son corps pour empêcher madame de protester.

    Commentaire par tschok — 09/12/2010 @ 12:49

  31. Ben Aliocha, ça revient au même.

    Le type passe outre le refus de la femme. Mais la femme ne met pas fin à la relation.

    Pourquoi?

    Trois grandes options:

    -1) Parce que finalement elle y consent pour différents motifs qui lui sont personnels. Dans ce cas pas de problème, bien que techniquement le « viol » à la suédoise soit constitué: en effet l’homme a passé outre le refus initial de la femme, donc dès ce stade le consentement a quelque chose de forcé.

    2) Elle y consent mais pour des motifs qui ne lui sont pas personnels: elle ne veut pas faire d’histoire, elle ne veut pas passer pour une coincée ou décevoir son partenaire d’une façon ou d’une autre, elle ne veut pas qu’on puisse dire qu’elle est un mauvais plan cul, en bref elle ne veut pas assumer la responsabilité de l’échec de la relation sexuelle, car dans ce domaine aussi la pression sociale exige de l’individu la performance dans ce qu’il fait. Techniquement le « viol » à la suédoise est constitué car l’homme n’a pas vérifié que la femme était vraiment libre et lui a imposé soit ses propres envies, soit plus grave encore, lui a retransmis la pression sociale de la performance sans la libérer de cette pression.

    Le viol consisterait ici pour un homme à imposer à sa « victime » une obligation de performance, ce qui implique donc que l’homme a l’obligation civilisationnelle de libérer la femme de l’obligation d’être un bon plan cul.

    3) Elle n’y consent pas et refuse, donc, mais l’homme exerce sur elle des pressions de nature coercitive qui font que finalement, pour limiter les violences, elle n’oppose pas de résistance physique. Ici, même en droit français on est déjà dans le viol, mais dans le domaine limite du viol, car rappelons le, la relation a été initialement librement consentie. En pratique le juge interrogera la femme sur la nature précise des pressions exercées par l’homme. C’est l’intensité des pressions qui permettra ou non de caractériser un viol parce qu’on va considérer que la coercition fait disparaitre le consentement (si on force quelqu’un à faire quelque chose c’est que cette personne n’est plus d’accord).

    Assange serait dans chacun de ces trois cas. En France, pour l’instant, les cas 1 et 2 nous en touche une sans faire bouger l’autre. Mais le cas n°3 est en cours d’assimilation par notre droit.

    Au cas n°3, il aurait utilisé son poids pour immobiliser la victime (mais comme on n’a pas les PV des victimes in extenso, c’est juste une hypothèse tirée d’un des chefs d’accusation). Si c’est ça les pressions de nature coercitive, vous vous doutez bien que ça fait quand même naître quelques interrogations. Est-ce à dire qu’il faut que l’homme se place sous la femme pour éviter l’accusation de viol? Difficile question l’air de rien.

    Le problème vient de ce que l’exercice d’une coercition physique même légère, qui peut d’ailleurs faire partie du jeu sexuel, va faire cesser la manifestation d’un refus chez la femme parce qu’elle redoute une augmentation de ce qu’elle va percevoir comme une violence, ce qui n’est pas le cas de son partenaire. Du coup son partenaire n’est plus en situation de comprendre qu’il y a en réalité un vrai refus. Le résultat c’est que le mec se retrouve à violer une femme… sans le savoir.

    A partir de là les féministes disent que les mecs ont du mal à comprendre que non c’est non, et elles ont raison, mais on pourrait se dire aussi que c’est davantage un problème de communication que de violence au sens classique du terme. Ce qu’on sent dans ce discours c’est que l’homme est une machine qui se met en route et n’arrive plus à s’arrêter, ce qui engendre la peur dans l’esprit de la femme, qui ferme sa gueule pour pas s’en prendre une et laisse faire. On a donc l’image de l’homme obsédé sexuel potentiellement violent d’un côté et l’image de la femme soumise et craintive de l’autre. Ca laisse songeur quand même.

    M’enfin bref, selon le justice française, en l’état actuel du droit, je ne pense pas que le seul fait de se placer sur une femme serait considéré comme une coercition suffisante pour vicier le consentement, mais on est sur le fil du rasoir, et dans ce compartiment, je pense que la justice française va bientôt basculer dans le droit suédois. Ca me parait dans l’ordre des choses.

    Mais ce pour quoi je milite, là, c’est pour l’intégration directe des cas 1 et 2 dans notre droit, afin de tirer toutes les conséquences de la contractualisation des relations sexuelles et de mettre en place un service qui soit couplé avec une nouvelle spécialité professionnelle: le droit sexuel.

    Je pense qu’il y a un filon à exploiter et les gens sont désireux de ça. Le cœur de cible me semble plutôt jeune: ils ont besoin d’être sécurisés. Ils ont le sida, ils ont le chômage et la croissance molle, ils n’auront plus de retraites, ils n’ont pas le ticket d’accès au marché immobilier, l’école se casse la gueule et l’assurance maladie aussi, les flics les contrôlent en permanence et la société française les désigne en tant que « jeunes » (les jeunes de banlieue) pour les stigmatiser. Si en plus les gens de notre classe d’âge, qui sont les moteur du politiquement correct en pratique, assimile le droit suédois au droit français, ils vont se trouver placés sous la menace permanente de la sanction pénale y-compris au plumard, ce qui était à peu près la seule zone de liberté qui leur restait.

    Leur offrir un service de sécurisation sexuel me semble donc une bonne idée. Qu’en pensez-vous?

    Aliocha : que c’est con et dangereux parce que l’étape suivante sera le consentement constaté par acte authentique. Notez, ça mettrait du beurre dans les épinards de nos amis notaires, à moins que les avocats n’en profitent pour glisser leur nouvel acte (juridique, pas sexuel). Vous imaginez ça, un juriste à côté de chaque lit ? Cela étant, et même si je comprends bien votre inquiétude masculine et que je la trouve légitime, vous oubliez une chose. Le problème n’est pas de voir dans chaque homme une brute sexuelle impossible à stopper et ne comprenant même plus le mot non sous l’emprise des hormones, le problème est d’admettre qu’il existe une vraie inégalité de force physique et donc une vraie peur inscrite dans l’esprit féminin. Je trouve que vous sous-estimez cela. Personnellement, je n’ai pas honte de dire que les hommes me font physiquement peur. Uniquement quand ils s’énervent, bien entendu 😉 Je vous rappelle qu’il vous suffit généralement d’un revers de main pour nous jeter par terre. La réciproque n’est pas vraie. Quant à notre affaire, je voulais seulement dire que le seul fait que ce soit des groupies du monsieur le suivant avec enthousiasme dans sa chambre ne démontrait pas le consentement, comme certains articles semblent le suggérer. Maintenant quel ets le niveau de contrainte et où se situe-t-il exactement, il n’y a que les protagonistes qui le sachent…

    Commentaire par tschok — 09/12/2010 @ 14:01

  32. @ tschok:

    Très cher, je pense qu’il faut carrément créer un droit contractuel de la relation sexuelle (et proposer la création subséquente d’une mention de spécialisation et/ou activité dominante).

    Première question: obligation de moyens ou de résultat? Mon coeur balance, mais ma raison me fait pencher vers la première – une logique qui me semble d’ores et déjà sous-jacente au droit suédois. En effet, dès lors que la femme souhaite prévoir ce que je vous propose de qualifier de « clause de retrait » sous la réserve de laquelle elle entend consentir à des rapports sexuels, nous qualifions les modalités d’une pénétration, à laquelle il ne s’agit plus de consentir par principe, mais dans le détail de ses modalités.

    Dès lors, nous pouvons aller fichtrement plus loin que la seule question du « avec ou sans préservatif ». Dans l’idéal, il s’agirait de définir l’ensemble des moyens mis en œuvre au cours du rapport sexuel pour parvenir à un résultat qui pourra, d’ailleurs, varier d’un couple à l’autre et faire également l’objet d’une clause particulière. Il faut être précis, car l’apparition de cette nouvelle extension du viol rend en réalité impossible le consentement à une « simple » pénétration de nature sexuelle, de la même façon qu’on ne saurait simplement consentir à « acheter », sans savoir ni quoi, ni à quel prix, ni comment.

    L’étape suivante: la création d’un droit assuranciel de la relation sexuelle.

    Commentaire par Fantômette — 09/12/2010 @ 14:28

  33. @ Aliocha: « une vraie peur inscrite dans l’esprit féminin »?? Genre, vous croisez un type dans la rue, et vous voyez passer « quelqu’un de physiquement plus fort que vous »? Eh bien, comme dirait Eolas: on ne remarque que ce qu’on regarde, finalement. Ça doit vraiment pas être marrant de vivre dans votre monde de rapport de forces.

    Aliocha : Quand on a été agressé plusieurs fois, ce qui est mon cas, je vous assure qu’on se méfie ensuite toute sa vie. Sinon, j’ai précisé que les hommes me faisaient peur quand ils s’énervaient. Merci de ne pas me faire passer pour une dingue.

    Commentaire par Fantômette — 09/12/2010 @ 14:41

  34. Si on met de côté la cacophonie des rapports contradictoires sur les faits qui sont reprochés à Julian Assange, permettez moi de me rendre ridicule en rappelant, profane que je suis, que la notion de surprise est applicable en droit français pour la caractérisation des viols et aggressions sexuelles.

    Commentaire par Schmorgluck — 09/12/2010 @ 14:41

  35. Aliocha,

    « Vous imaginez ça, un juriste à côté de chaque lit ? »

    Mais, très chère, c’est précisément ce que j’ai imaginé à mon com 25. Et je trouve ça très bien!

    « le problème est d’admettre qu’il existe une vraie inégalité de force physique et donc une vraie peur inscrite dans l’esprit féminin. Je trouve que vous sous-estimez cela. »

    Là, vous vous gourez: je ne sous estime pas cet aspect du viol, je parle d’autre chose.

    A côté du viol pur et simple qui s’exerce essentiellement par la violence, la menace ou le chantage, voire une combinaison de tous ces procédés, conception du viol qui est parfaitement maîtrisée par notre droit, il se développe un nouveau concept de viol à partir d’une relation librement consentie qui se termine par autre chose que du sexe librement consenti.

    Par quoi, c’est tout le problème.

    Mais, dans ce compartiment nouveau du droit du viol, la violence, la menace ou le chantage ne constituent plus le mode opératoire. C’est autre chose. En fait, ce n’est pas vraiment un mode opératoire, c’est une inexécution contractuelle.

    C’est la rencontre d’une double déception: deux partenaires ont mutuellement placés des espoirs l’un dans l’autre et ces espoirs vont être déçus. En gros, l’homme avait l’espoir que la femme serait sexuellement performante, et la femme avait l’espoir que l’homme serait sexuellement respectueux. Et ça ne ce passe pas comme ça, ce qui engendre des frustrations: une frustration immédiate de l’homme qui poursuit l’assouvissement d’un désir qui ne sera finalement pas vraiment satisfait et une frustration différée de la femme qui en retire l’impression d’avoir offert à un partenaire quelque chose qu’il ne méritait pas et qui n’a pas reçu la considération en retour qu’elle s’estimait en droit d’attendre.

    Là on est beaucoup plus dans de l’inexécution contractuelle classique, sur des facteurs de satisfaction basiques, comme ceux qu’on peut avoir avec un opérateur téléphonique ou une banque. Mécontente, l’une des parties, en général la femme, saisit le juge pour obtenir réparation. Le problème est de traiter cette demande en droit. Le plus simple a été de pénaliser la chose (une infraction pénale, c’est un truc commode, en fait). La Suède a sauté le pas. Je propose qu’on en fasse autant.

    Ce n’est ni plus ni moins qu’une charria à la suédoise qui repose sur l’idée qu’il y a une partie forte qui doit protéger une partie faible, sous peine de sanction pénale.

    Il faudra prévoir que l’homme puisse saisir le juge parce que la femme n’a pas été à la hauteur, c’est normal, il faut être égalitaire. Je vous rappelle que c’est ce qu’on fait en matière de divorce: on peut obtenir le divorce pour non respect de l’obligation conjugale et c’est parfaitement légal.

    Si on le fait dans le cadre du mariage, pourquoi ne pas le faire dans le cadre de l’union libre, même occasionnelle?

    Puisqu’il y a sanction pénale d’un côté il faudra aussi prévoir une sanction pénale pour la femme qui se refuse indument, ce qui me semble équitable. Ou bien, ce qui me semble plus sage, prévoir un recours civil pour les deux parties. On pourrait appeler cela « l’action en frustration sexuelle » et la nommer dans le CPC en lui affectant un régime juridique spécifique.

    Afin de procurer à chacun des partenaires la sécurité juridique dont il aura besoin pour mener à bon terme le contrat sexuel, je propose de créer le service correspondant et notamment des contrats sexuels pré rédigés que les amants pourront remplir d’un simple clic par internet avant de passer à l’acte.

    Si vous n’êtes pas sûre d’un partenaire, vous vous mettez d’accord sur ce que vous voulez faire avant l’acte en créant un compte sur le site d’un cabinet d’avocat, vous cliquez sur les options qui vous vont (sodomie, fellation, machin truc, etc) le contrat est enregistré et ça déclenche la webcam, pour bien vérifier que chaque partie respecte ses obligations.

    L’enregistrement est conservé pendant la durée de la prescription et, à la limite, le cabinet d’avocat prend l’engagement de ne rien regarder (pour pas que les gens pensent que c’est un truc malsain, quoi). Mais on peut prévoir des options où il y aura un observateur qui surveillera la relation en temps réel.

    En cas de problème, vous saisissez votre avocat qui ressort l’enregistrement et, à votre demande, il l’analyse juridiquement avec vous.

    C’est pas une bonne idée de service, ça?

    Bon, mais il faut qu’on passe en mode suédois, sinon il n’y aura pas de besoin.

    Assange est un type passionnant, comme vous le dites vous même. C’est un précurseur. Tout ce qui lui arrive nous arrivera un jour. Autant prendre les devants.

    Commentaire par tschok — 09/12/2010 @ 15:08

  36. @ Fantômette, com 32,

    Vous me comprenez parfaitement, ce qui ne m’étonne guère.

    Et vous me précédez: la création d’un droit assuranciel, ça je n’y avais pas pensé. Donc des produits financiers. Ca signifie que le sexe peut attirer l’épargne!

    Or la France a un bon taux de natalité, ce qui implique donc une bonne activité sexuelle de nos concitoyens, ce qui pourrait constituer le « sous-jacent » du produit financier.

    En fait, c’est tout à fait génial!

    Il faut absolument marchandiser la relation sexuelle, et donc passer au droit suédois et même le renforcer.

    Bon, mais alors, le risque, cékoi?

    Ben c’est la peur! « HIV et pregnancy » dit une des victimes. Donc en même temps que le contrat sexuel, le client souscrit une police d’assurance et paye la cotisation par CB, ce qui permettra d’ailleurs son identification.

    C’est génial ce truc.

    Je révise mon point de vue: faut pas créer d’action civile, il faut renforcer l’aspect pénal en créant un action de la femme contre l’homme et de l’homme contre la femme, afin que chacun ressente plus fortement le besoin de s’assurer contre les conséquences dommageables d’une infraction pénale dont il pourrait être la victime.

    Vite!Quelqu’un connait un lobbyiste, pour qu’on puisse faire passer le projet au parlement?

    Commentaire par tschok — 09/12/2010 @ 15:25

  37. Quelques précisions supplémentaires sur les affaires de viol chez @si (abonnés) : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3591

    Commentaire par laplumedaliocha — 09/12/2010 @ 16:47

  38. Je vais mettre tout le monde d’accord. Le sexe par surprise est une vieille notion… française. Oui, messieurs et mesdames, française. Elle a été popularisée par la célèbre Gaby Montbreuse, dans un enregistrement de 1926. Les Suédois peuvent aller se rhabiller (pour les Suédoises, c’est pas obligé) :
    http://www.chanson.udenap.org/paroles/tu_m_as_possedee_par_surprise.htm

    Commentaire par Gilbert — 09/12/2010 @ 17:04

  39. L’Onu s’en mêle

    L’ONU s’inquiète des pressions sur WikiLeaks. La responsable des Droits de l’homme des Nations unies dénonce des pressions qui peuvent s’apparenter à de la « censure ».

    http://www.lepoint.fr/monde/l-onu-s-inquiete-des-pressions-sur-wikileaks-09-12-2010-1273181_24.php

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 17:32

  40. Si j’étais rédac’chef d’un canard, j’intitulerai cette affaire LaTex contre latex sed lex (ou le drame de la crotte d’Hévéa).

    La vérité va être longue à sortir du puits: d’après SvenskaDagbladet, le P-DG de l’usine de fabrication des préservatifs en cause serait en fuite :

    http://www.svd.se/mathalsa/mathalsa/recept/mannerstroms-sill-stromminsgrecept_5681871.svd

    @ tschok

    Pour quelqu’un qui connaît un peu le pays, votre préscience du comportement de Suédoises est un vrai ravissement 😉

    Le gilet jaune fluo est effectivement de port obligatoire pendant les rapports.

    C’est au demeurant assez pratique dans un pays où, l’hiver, il fait tard tôt : retrouver sa copine dans un jardin touffu en jouant « à la chasse à la renne » (un truc qu’aurait bien plu à Philippe d’Orléans) en est grandement facilité.

    Cette activité ludo-érotique de plein air (les Suédois adorent la nature) est bien entendu juridiquement encadrée, aux termes des dispositions de l’article 13-2-b du « contrat-standard d’activités sexuelles de nature civile » (largement calqué sur le modèle de contrat applicable aux hardeurs-et-deuses de l’industrie pornographique) document-type que l’on peut trouver dans tous les kiosks à journaux.

    Commentaire par Goloubchik — 09/12/2010 @ 17:41

  41. Eléments de psychologie geek.

    Pour un geek, la sécurité doit être intrinsèque au système qu’il étudie. On ne saurait fonder une vraie sécurité sur le fait de masquer ses faiblesses.

    Le code de Linux est connu de tous, et pourtant (et sans doute, de ce fait), il souffre de moins de failles que ses homologues propriétaires.

    Une bonne pratique des geeks consiste en général à prévenir l’éditeur d’une solution propriétaire un peu à l’avance, pour lui laisser le temps de fournir un correctif, avant de révéler une faille. Le but est que la faille soit corrigée, pas que l’éditeur ait le temps de camoufler ses misères à coups d’avocats.

    Cette pratique peut-elle être transposée dans le domaine des relations entre les états ? Ces derniers abusent tellement du Secret Défense (cf. Karachi) qu’on comprendrait presque qu’Assange révèle tout.

    NB, pour la fin : Assange a fait passer la plupart de cette dernière série de documents par des grands journaux (créant ainsi, de ce fait, une vraie coopération entre eux, alors que chacun aurait été tenté, chez lui, de censurer, pour préserver ses bonnes relations avec les états). Au temps pour l’accusation d’inconscience.

    Commentaire par Paul — 09/12/2010 @ 17:45

  42. Pour info, Yves Calvi a sorti le 1er décembre dernier (en présence notamment d’Antoine Sfeir et du journaliste Guillaume Dasquié) un C dans l’air fort intéressant sur le sujet, sous l’angle de la problématique de l’exploitation des documents.

    La vidéo n’est hélas plus disponible sur le site de France 5 mais l’est peut-être ailleurs (gabbrielle, svp, sauriez pas où, par hasard ?)

    Commentaire par Goloubchik — 09/12/2010 @ 18:05

  43. Et voilà que Poutine critique la détention de Jullian Assange, au nom … des principes démocratiques!

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/09/97001-20101209FILWWW00643-poutine-critique-la-detention-d-assange.php

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 18:10

  44. Je trouve quand même ça marrant comme d’un coup, quand on est face à des définitions juridiques étrangères d’une notion qui existe aussi chez nous, on a un peu vite fait de se foutre de la gueule des étrangers, genre « warf le sexe par surprise, en vla bien une notion qu’elle est con ». Alors, je vous rappelle la notion franco française cocorico du viol : un acte de pénétration obtenu par surprise (ou menace ou contrainte ou violence). Le coup du type qui vous pénètre (avec ou sans préservatif) pendant que vous dormez : nickel, ça rentre (si je puis dire) dans la définition.

    Ensuite, comme l’a dit Tschok : même en droit français, si vous dites oui pour l’acte sexuel au départ, puis manifesté votre refus à un moment quelconque, alors si le partenaire ne s’arrête pas mais continue l’acte en exerçant sur vous une contrainte, alors oui, ça devient du viol. Sauf que dans ces cas là, évidemment, on va se heurter assez vite à un problème de preuve. Mais ça, c’est une autre histoire.

    En gros, je ne connais pas la jpce suédoise, mais je suis quant à moi prête à parier que si on regarde comment en pratique ils appliquent leurs notions juridiques, avec certes une approche juridique différente, alors on s’apercevrait qu’ils sont ni plus, ni moins coincés du cul que nous.

    Commentaire par Jalmad — 09/12/2010 @ 18:12

  45. @ Goloubchik 42

    Vous le demandez si gentiment, je vais chercher.

    Mais, dîtes-moi, j’ai rêvé ou au contact de Tschok, vous vous dissipez allégrement 😉

    Aliocha : j’ai peur que Goloubchik, comme ferdy et Tocqueville d’ailleurs soit tout aussi déjanté que Tschok 😉 Sinon, merci pour votre remarquable travail de terrain.

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 18:15

  46. Toute cette histoire, on dirait un scénario de film. Un type sort de nulle part, apparaît ici ou là sur le globe avec un look de play-boy, fait (dit-on) trembler de rage et de peur certains gouvernements. Seule la fin ne passe pas : dans un film, on ne le prendrait pas pour une histoire de fesses, il y aurait plutôt une scène d’action, un enlèvement, un sous-marin, un hélicoptère… Tssk, je suis déçu.

    Commentaire par DM — 09/12/2010 @ 18:17

  47. Déjanté ? Pas du tout ! Moi je suis gentil, un peu timide, grand brun aux yeux verts, et très protecteur avec mes proches.

    Aliocha : ça fayote dur ce soir 😉

    Commentaire par Tocquevil — 09/12/2010 @ 18:44

  48. @ Jalmad

    Je suis un peu surpris de votre réaction, n’ayant lu sous ce billet aucun commentaire glorifiant le fait de pénétrer son partenaire (surtout occasionnel) sans préservatif pendant son sommeil.

    La Suède est probablement le pays européen (peut-être même du monde) où la notion d’égalité hommes-femmes (et partant, de respect mutuel) est, sur un plan pratique, la plus avancée (je considère perso que c’est très bien et que cela peut d’ailleurs expliciter les accusations portées au-delà de nos propres standards de compréhension). C’est également un pays historiquement précurseur en matière de « dédramatisation » de la relation sexuelle. Ces deux phénomènes ne sont d’ailleurs peut-être pas sans convergence. Il apparaît plus facile d’être sexuellement cool quand on sait que, selon toutes probabilités, on sera respecté et qu’il suffira donc de dire non pour arrêter la bête.

    Pour autant, à des post-romantiques mal guéris (ou ayant un mauvais esprit salvateur et spécialement les juristes), l’idée d’avoir, en action, à recueillir le consentement de l’autre à chaque geste est constitutif d’un effet comique. (Vous imaginez le dialogue « Puis-je t’embrasser? « Oui »- Acte-  » Et maintenant, avec la langue ? » « Oui, mais juste la moitié pour commencer… » etc…

    @ gabbrielle

    Merci, vous êtes un ange (la preuve, vous ne dormez jamais, vous veillez).

    Et vous avez raison. Avant de connaître tschok, j’étais un type ultra-sérieux. Il m’a totalement dissipé. Le 1382 menace.

    Commentaire par Goloubchik — 09/12/2010 @ 18:58

  49. @ GolouBchik

    Attention, je vais avoir l’auréole qui serre!

    Bon, pour l’instant, rien trouvé sur les sites de replay habituels, ni en gratuit ni en payant, pas même un petit extrait sur Dailymotion, par contre sur DM, la requête Wikileaks donne des dizaines et des dizaines d’extraits à visionner en français ou en anglais, Tv, radio, etc, je vous laisse chercher si ça vous intéresse. http://www.dailymotion.com/relevance/search/wikileaks/1

    J’ai donc envoyé un mail désespéré 😉 au Club France télévisions en les suppliiiant de m’indiquer comment revoir cette admirââââble émission, çà coûte rien d’essayer, ils m’ont toujours répondu. Yapluka attendre.

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 19:35

  50. @ gabbrielle

    http://photos.linternaute.com/photo/1201716/1178112355/957/rose/

    Commentaire par Goloubchik — 09/12/2010 @ 19:47

  51. Sur un blog du Monde, Bug Brother, que je ne connaissais pas, on trouve des billets fort documentés http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/12/08/wikileaks-julian-assange-nest-pas-un-violeur/ et celui plus ancien 2 Juin 2010 sur les sources de Wikileaks http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/06/02/le-tresor-de-guerre-de-wikileaks-une-gorge-profonde-chinoise/

    Notre Premier Ministre, à Moscou, parle de vol et de recel http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/09/97001-20101209FILWWW00660-fillonwikileaks-du-vol-et-du-recel.php

    Est-ce que le Monde va porter plainte contre F.Fillon pour diffamation?

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 19:49

  52. Complétement HS

    JT France3 à l’instant: L’iranienne menacée de lapidation aurait été libérée http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/09/97001-20101209FILWWW00681-l-iranienne-sakineh-aurait-ete-liberee.php

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 19:53

  53. @ Goloubchik,

    Merci, merci! Je l’ai mise immédiatement dans un vase, quel parfum!

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 19:58

  54. PayPal a cédé http://www.tsr.ch/info/monde/2779777-le-site-de-payement-en-ligne-paypal-sous-pression-annonce-la-reprise-des-versements-a-wikileaks.html

    Pour mémo, voici comment les Anonymous bloquent les sites anti-Wikileaks avec le logiciel LOIC http://www.lemonde.fr/documents-wikileaks/article/2010/12/09/loic-l-outil-cle-en-main-de-l-operation-riposte_1451405_1446239.html

    J’arrête là ma revue de presse pour ce soir, à demain

    Commentaire par gabbrielle — 09/12/2010 @ 20:10

  55. @ Gabbrielle

    « JT France3 à l’instant: L’iranienne menacée de lapidation aurait été libérée http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/09/97001-20101209FILWWW00681-l-iranienne-sakineh-aurait-ete-liberee.php »

    Ils ont fait tellement de bordel au Flore que ça s’est entendu jusqu’en Iran :
    http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3590

    Commentaire par Gilbert — 09/12/2010 @ 20:30

  56. […] This post was mentioned on Twitter by Olivier Auber and sammyfisherjr, JulianAssange Actus. JulianAssange Actus said: Passionnant Julian Assange… (La Plume d'Aliocha) http://bit.ly/eM9Hch #Assange […]

    Ping par Tweets that mention Passionnant Julian Assange… « La Plume d'Aliocha -- Topsy.com — 09/12/2010 @ 21:18

  57. @ Goloubchik :

    votre surprise me surprend….

    Je n’ai jamais dit que qui que ce soit glorifiait les pénétrations pendant sommeil. Et votre laïus, là, sur l’égalité homme femme en Suède, c’en était tellement touchant, dites donc, j’en ai pleuré.

    Bon.

    L’objet de com était simplement de constater que pas mal de commentateurs ici (même si j’ai bien compris que c’était pour partie, voire grande partie de la dérision), ou alors même le ton de certains articles de journaux traitant de cette affaire, avaient un peu l’air de railler la législation suédoise, sur le ton de « et ben dites donc, ils sont quand même coincés du cul » ou « elles exagèrent ces filles, faut dire que la loi leur permet même de poser plainte pour « sexe par surprise » c’est quand même ultra con, cette législation » ou encore (comme vous le faites dans votre com en réponse, in fine d’ailleurs) « et ben dites donc, si faut demander l’autorisation à chaque centimètre de peau explorée, ça doit être coton pour procréer ».

    Et bien, moi je dis : c’est quand même un peu prendre les Suédois pour des cons.

    Il y a juste un truc que je sais, en tant que juriste : quand on se contente de lire un texte de loi, fût-ce-t-il pénal (le pénal, c’est la matière des bourrins, pas besoin d’être trop fut’ fut’ pour comprendre) lorsqu’on ne connaît rien ou pas grand chose à la jusrisprudence précise, et surtout au système pénal dans son ensemble (le système d ela preuve, par exemple : qui en a la charge, comment l’estime-t-on rapportée, etc…), et bien on ne sait pas grand chose. Et que par conséquent, comparer un tel texte de loi étranger à son « équivalent » (je mets des guillemets, parce qu’à ce stade, justement, il est bien difficile de savoir si on a bien affaire à un équivalent) français, comme ça, sans se préoccuper du reste, et alors que les définitions ne correspondent pas, ne permet pas de tirer des conclusions sur le système juridique d’une part, et surtout d’autre part, sur les moeurs de ce pays.

    Notez par exemple, qu’il semble que certaines de leurs atteintes sexuelles (pour les moins graves) ne sont punies que d’amende. Cherchez en France un texte d’atteinte sexuelle puni que d’amende : ça n’existe pas. On est dans le quitte ou double, un peu : soit un comportement n’est pas incriminé, soit boum, on tombe dans agression sexuelle, et pof, 5 ans de taule encourus. Une main au cul ? 5 ans de taule. Si on s’arrête là au niveau de l’analyse : c’est qui les coincés du cul, dans l’affaire ?

    quant à votre histoire de devoir demander à chaque acte : vous croyez qu’ils font comment les Suédois, sérieusement, en matière de justice, quand ils recherchent une preuve : vous savez qui en a la charge vous ? c’est au type de prouver qu’il a demandé à la nana si elle était OK pour telle pratique ? ou à la nana de le faire ? ou à l’autorité de poursuite ? et si c’est parole contre parole, d’après vous, qu’est-ce qui se passe ?

    ah, bah tiens, personne s’est intéressé à cette question, c’est tout de suite « rholalala, en Suède, ça rigole pas, c’est blouson fluo et cie même pour baiser ».

    Après moi, notez bien, je m’en fous. Vous savez, les Suédois, on peut bien se foutre de leur gueule à bon compte, je suis sûre qu’ils le méritent autant que n’importe qui. Je suis pour, même. Tenez, quand je pense à Edberg qui se fait bananer par Chang à Roland Garros, je me dis que rien que pour ça, ils méritent.

    Commentaire par Jalmad — 09/12/2010 @ 22:01

  58. Pour le cas Assange, je trouve un peu fort de kfé que la journaliste Aliocha « s’interroge » sur la pertinence de la transparence… (sous Mathieu en 8, enfin façon de parler, je ne voudrais pas être accusé de viol par surprise). C’est comme si moi je m’interrogeais sur l’intelligence du journaliste « de base », poser une interrogation c’est déjà une réponse. Poser la question de savoir si la femme à une âme c’est admettre qu’elle pourrait ne pas en avoir.

    Ce que je trouve un peu « chiffonnant » dans cette « chronique » aliochesque, c’est que ces interrogations sont en fait un prétexte à une réponse induite : « seulement voila les fantasmes ne devrait pas se réaliser … » fermer le ban.

    Et bien moi, je ne suis pas d’accord, mais alors pas du tout. Si vous prenez une personne lambda avec une imagination très réduite, vivant dans un univers très réduit, avec des contacts très réduits si le fantasme est un moyen pour elle de s’évader de « sa vie de merde », le risque de le vivre est de s’apercevoir que même son rêve est merdique car la réalisation est souvent « inférieure » en terme de sensation à ce que pouvait laisser penser la cristallisation de celui-ci. Maintenant si vous prenez une personne un peu moins « réduite », la réalisation de ce fameux fantasme lui permettra de revenir sur ce qu’elle désirait à travers ce fantasme, le vivre tous les jours ou construire un autre fantasme en faisant évoluer l’expérience vécue. Édicter que le fantasme ne devrait pas être vécu, c’est prendre l’autre pour une quiche, trop bête pour vivre ses désirs. Et si ses fantasmes font partie du domaine de l’interdit par la loi, c’est consulter qu’il faut plutôt que de continuer à les fantasmer, ou allez vivre dans une civilisation ou ces désirs ne sont pas interdits.
    De la même manière, la « publication », enfin la distillation de « ces données », ne met pas « la planète en péril » : la preuve elle est toujours debout et elle n’a même pas vacillé, la seule chose qui peut vaciller ce sont les menteurs au pouvoir, mais qu’y font-ils ?

    Je crois que cette vision des peuples du monde qui seraient des enfants qu’il faut protéger contre la dure réalité de la vie grâce aux gouvernements qui mentent pour « le bien de tous », est un courant de pensée développé par une « élite » qui a trouvé un moyen de justifier sa main-mise sur les pouvoirs, une sorte de nouvelle royauté qui ne serait plus d’essence divine, mais la résultante d’une compétence particulière qui sous-tendrait un « devoir » de gouverner et de protéger. Les journalistes pourraient être alors une sorte de classe intermédiaire, au dessus du « vulgum pecus », qui saurait quoi dire pour protéger et éduquer (je m’interroge, hein), qui saurait quoi ne pas dévoiler pour ne pas faire peur et laisser le monde continuer sa petite rotation tranquille. Des gens plus intelligent que la moyenne (sauf peut être à france soir .. nan je rigole) et qui auraient pour mission de trier et expliquer ce que les gens peuvent savoir. Et cette mission leur donnerait des avantages particuliers, des invitations à des bouffes sympas, des avant première gratos, des voyages de presse sous les tropiques, et cette sensation « d’en faire parti » (c’est une question, pas une réponse d’accord ?)

    Je ne suis pas d’accord, les gouvernants et les instances gouvernementales sont des _serviteurs_ et qui _doivent_ être entièrement transparent avec leurs mandants (les peuples). Il faut bien comprendre que le français n’a rien contre l’iranien ni contre le russe ni contre l’américain, l’haitien, le thaï, le rom, l’algérien ou le portugais (et c’est valable dans tous les sens), ce sont les gouvernants qui ont des animosités envers les autres et qui voient dans ses « ennemis » un moyen de détourner l’attention de la servitude au quotidien. Il est temps, à l’aube du 3ème millénaire de rendre à césar ce qui est à césar et aux peuples ce qui est aux peuples : le pouvoir. La transparence totale, n’est pas une abomination, c’est un moyen de contrôle que les mandatés _doivent_ aux mandants.

    Je n’ai vu aucune instance gouvernementale ou journalistique ou politique s’inquiéter que la caf ait le droit de tout connaître au nom de la transparence sur ses allocataires : les détails de tous ses comptes bancaires, ses habitudes de vie, ses relations, s »inviter chez les gens pour vérifier ce qui s’y passe et vérifier que la personne ne perçoivent pas induement une prestation. La transparence c’est toujours pour les autres hein ?

    Aliocha : je pose des questions parce que c’est ma nature et c’est aussi mon job. Aux autres d’apporter des réponses. Mais mon métier fait aussi de moi un témoin privilégié de certaines choses. Le secret par exemple. C’est utile le secret. Et c’est mortel. Si vous n’avez pas envie de sortir avec des potes un soir parce qu’ils vous ennuient, juste ce jour là, vous leur dites qu’ils vous ennuient ou simplement que vous êtes crevé ? Imaginez maintenant que votre portable soir resté ouvert au moment où vous lancez à haute voix, « me suis débarrassé de ces cons ». Vous allez regretter le secret. La diplomatie, l’armée, c’est un peu pareil. A l’inverse, il arrive que dans les familles on garde secrètes certaines informations capitales en croyant bien faire, pour s’apercevoir des années plus tard qu’il eût mieux valu dire la vérité. Et le secret peut s’avérer mortel. Même les journalistes font la part des choses. C’est pas toujours facile, mais on arbitre régulièrement entre ce qui mérite d’être dit parce que c’est de l’information utile et ce qui n’apporterait rien d’autre que foutre la merde. Parfois on se plante, dans un sens ou dans l’autre. La transparence, c’est pareil. C’est bon, et c’est mauvais. Voyez les produits financiers. Par souci de transparence et d’information du public, on met tout dans un prospectus. Pas le truc publicitaire que vous remet votre conseiller, le prospectus au sens réglementaire du terme, soit des dizaines de pages en caractères serrés dans un langage imbitable. Théoriquement, vous savez tout. Concrètement, vous ne comprenez rien.Est-ce être informé que d’avoir l’information à disposition sans être en mesure de la comprendre ?C’est ça les questions que je pose. Je n’ai pas la réponse. Mais je crois que les questions sont fondamentales.

    Commentaire par herve_02 — 09/12/2010 @ 22:48

  59. Bonjour.

    Je me retrouve partagé devant ce que fait Wikileaks. La première réaction que j’ai eue, ça a été de me poiler : un peu comme devant le spectacle d’un monsieur bien propre sur lui qui sort de son agence bancaire, et qui tout d’un coup glisse sur un colombin lâchement abandonné par le Youki à sa mémère… Je précise qu’il tombe sans se blesser, bien sûr (si non, on culpabilise à rigoler du vrai malheur des autres).

    Et puis après je me suis mis à réfléchir à ces histoires de transparence : si on prend de si bon cœur ce que nous livre Assange, alors d’autres peuvent trouver tout à fait fondé de garder et exploiter tout un tas de choses (infos, renseignements, anodins ou capitaux) obtenues de façon indirecte (du genre le gros plan de ma chambre que la caméra de sécurité du quartier arrive à obtenir parce qu’elle peut pivoter sur 380°). Là, j’avoue qu’un certain degré de « transparence » concernant, par exemple, des images de moi dans mon plus beau slip kangourou (celui en peau de hérisson) pourrait me gêner aux entournures… et même un peu plus si on se met à « transparenter » de la même manière ma copine Gertrude dans sa gaine 18 heures.

    Ce qui m’a amené à repenser à ce type de résidence, où on vous vend comme argument censé emporter l’adhésion des postulants, le fait de pouvoir zapper depuis la télécommande de votre téléviseur sur le réseau de caméras de surveillance de cette même résidence… transparence et sécurité, sécurité garantie parce que transparence maximale : on a vu qui est sorti de chez Mme Méchu hier soir vers 23h30… mais au fait, c’était pas son mari, pas vrai, ma Gertrude ?

    Wikileaks secoue le cocotier du journalisme, ça me va bien, si ça entraine la profession vers une meilleure capacité à nous expliquer le pourquoi du comment (vous tournez ça bien mieux que moi).

    Par contre, il ne faudrait pas que nos brillantissimes Diafoirus du gouvernement (Besson en tête) ne réalisent que ce que leur tend Assange, c’est l’argument avec lequel ils vont essayer de nous fourguer un Patriot Act bien de chez nous, du genre « vous prendrez bien un peu de transparence, hein ? après tout, vous n’avez rien à vous reprocher, n’est-ce pas ? Ben alors, laissez vous dont transparenter un peu… », alors que moi, je suis plutôt à renverser la proposition, du genre « c’est justement parce que j’ai rien à me reprocher qu’il est hors de question que je me prête à un scénario de mauvaise télé réalité gouvernementale ».

    Voilà ce à quoi (en vrac, c’est vrai…) me font penser l’effet Assange et les réflexions qu’il vous inspire, chère hôtesse.

    Bien le bonsoir.

    Commentaire par Zarga — 09/12/2010 @ 22:49

  60. Jalmad, totalement d’accord avec votre commentaire, sauf la dernière phrase. Révisez vos classiques.

    Commentaire par Tocquevil — 09/12/2010 @ 23:07

  61. Bonsoir Jalmad,

    N’engueulez pas Goloubchik, c’est injuste, parce que les griefs que vous dirigez contre lui, vous devriez plutôt les diriger contre moi. Cela dit sans vous commander: vous avez parfaitement le droit de choisir vos ennemis (après tout, c’est un luxe dont il ne faut pas se priver, et surtout pas à l’égard d’un innocent).

    Plus sérieusement, mon analyse est partie des 4 chefs d’accusation tels que retranscrits par l’article de rue 89 mis en ligne par Aliocha dans le corps de son post, ici:

    http://www.rue89.com/2010/12/08/julian-assange-arrete-cest-quoi-le-sexe-par-surprise-179729

    Ces chefs sont les suivants:

    « Mardi, devant la cour anglaise, la représentante des autorités suédoises a détaillé les quatre chefs d’accusation qui ont semblé assez sérieux outre-Manche pour refuser la libération sous caution de Julian Assange :

    * la contrainte sexuelle (« tvang » en suédois) : Assange est accusé par une première femme, « Miss A », d’avoir usé du poids de son corps pour la maintenir couchée d’une certaine manière sexuelle, le 14 août ;

    * l’agression sexuelle : Assange aurait fait l’amour avec Miss A sans préservatif alors qu’elle avait exprimé le souhait d’en utiliser un. Selon Me Pernilla Dahlrot, avocat suédois du barreau de Paris, cet acte peut être qualifié de viol en Suède ;

    * l’agression, encore, pour le « viol de son intégrité sexuelle » le 18 août, soit quatre jours plus tard ;

    * relations sexuelles avec Miss W, le 17 août dans sa maison de Stockholm, sans préservatif alors qu’elle était endormie. D’après l’acte d’accusation, la qualification retenue serait le viol. »

    Ensuite, je me suis référé à l’article du Dailymail faisant état des PV d’audition des victimes. Pourmoi, un PV d’audition d’une victime c’est du marbre, donc j’ai sauté à pieds joints. Hélas, toute la partie concernant la relation des faits eux-même par les « victimes » à été noircie (façon document du FBI rendus publics). Ne reste que des considérations d’ordre général sur ce que les « victimes » ont pensé de l’affaire, et puis des indications sur le contexte:

    http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1307137/Supporters-dismissed-rape-accusations-WikiLeaks-founder-Julian-Assange–women-involved-tell-different-story.html

    Premier constat: c’est maigre. Je vais pas faire du gras sur des sources pareilles.

    Deuxième constat: il faut bien raisonner en fonction d’une instrumentalisation possible, compte tenu de la personnalité du prévenu et du fait qu’il est devenu l’objet d’un enjeu dans le cadre d’une affaire d’EtatS, et plus simplement d’Etat. Une configuration assez rare mais qui devrait vous rappeler quelque chose si je prononce un mot comme « Rwanda ». Complication en perspective, donc.

    Cette instrumentalisation elle peut être double: celle de la justice suédoise. Celle des victimes.

    Vous noterez les propos du juge qui a décidé le maintien en détention (le très honorable Howard Riddle): les « accusations sont graves ». Les faits, moi je ne sais pas. Mais les accusations le sont et je m’en remets à la parole du Très Honorable Juge Riddle. D’ailleurs je constate que ces faits sont qualifiés de « viol », d’après Rue89, qui se réfère plus particulièrement à l’appréciation d’une avocate suédoise du Barreau de Paris.

    Par ailleurs, la décision de déclencher les poursuites n’a pas donné lieu, du côté du « parquet » suédois à un processus linéaire. Ce fait est avéré, mais on n’en sait guère plus.

    D’autre part, il est hors de question de prendre les Suédois pour des cons, dans mon esprit, mais de mesurer les évolutions sociétales qui sont en cours et d’en tirer les conséquences, pour les motifs évoqués avec Fantômette: le droit suédois est prodrome du droit français.

    Rue 89 met en ligne un article de Libé qui se conclut par le constat suivant: »Or, si la Suède dispose du record des plaintes déposées, seulement 13 % ont donné lieu en 2006 à une inculpation et 10 % à une condamnation. »

    Source: http://www.liberation.fr/monde/0101564572-la-suede-malade-de-ses-viols

    Ce constat renvoi à une problématique connue du juge français, je crois qu’il est inutile que je la développe, et je me bornerais à remarquer qu’à partir du moment où on voit les choses de cette façon là, on ne peut que cesser de prendre les Suédois pour des cons, si jamais on a commencé par ça.

    Donc le problème n’est pas là.

    Le problème réside dans un glissement progressif de la notion de viol. Au départ on a un concept assez simple d’absence de consentement et de mode opératoire qui mélange la sauvagerie, dans ce qu’elle a de plus violent, et la malignité dans ce qu’elle a de plus rusé.

    A l’arrivée on a un concept complexe d’atteinte à l’intégrité sexuelle de la personne, et ça change pas mal de choses.

    Il se trouve que les Suédois sont « prodromes » (éléments avant coureur si vous préférez, ou « reco » en termes plus militaires) donc ils ont intégré à leur législation des problématiques que nous ne connaissons pas, avec 5 ans d’avance sur nous.

    Dans mes différents coms avec Aliocha et Fantômettes, j’ai fait une sorte de mixage entre la situation du prévenu Assange, le droit français actuel et, avec une dose mesurée de cynisme, l’évolution possible de notre droit dans le but de nous adapter tous à la contrainte pénale que va nécessairement induire le glissement dont je parlais plus haut (et en particulier les jeunes).

    Mon idée est assez simple: nous vivons dans la peur de tout. Cette peur engendre un désir de répression accrue (notamment Ebo chez Eolas, qui revendique pleinement la mission d’avoir à tenir le tabouret du pendu au nom des victimes). La répression accrue fait peur, à son tour, et engendre un désir accru de protection juridique (qui se traduit en France, l’air de rien par l’inconstitutionnalité du régimed e GAV et le questionnement sur la mission du parquet). C’est là que nous intervenons (avocats) en tant que conservateur de la préconstitution de la preuve de l’innocence de nos clients.

    C’est ça que je propose en tant que service et… je le fais sans ironie. Je propose de conserver l’innocence de nos clients, comme un banquier. Et je le propose parce que je souhaite la mise au norme du droit français selon les canons avant gardistes du droit suédois: je respecte les victimes, mais je tiens compte du fait que leur droit va nécessairement être attentatoire à la présomption d’innocence.

    Je suis simplement réaliste.

    Par ailleurs, je sais, mais c’est une opinion personnelle, que tout système contractuel qui repose sur la distinction entre une partie forte et une partie faible se termine, surtout en matière sexuelle, par l’obligation faite à la partie forte d’assurer la protection de la partie faible, considérée comme « incapable majeur », sous peine de sanction pénale.

    Vous avez deux grands précédents: la charria et le code du travail français.

    Et vous avez un « anti » précédent: la partie faible assure la protection de la partie forte, sous peine de sanction pénale. C’est la contrefaçon. C’est dû au rapport de force: les ayants droist sont parvenus à faire assumer au consommateur le risque de marché, sous peine de prison, mais c’est assez classique finalement.

    Voilà les mécaniques qui sont à l’œuvre.

    Ensuite le sexe, vous savez…

    Commentaire par tschok — 09/12/2010 @ 23:45

  62. @aliocha sous 58

    Je suis fort marri et je vous plains, véritablement. J’ai la chance de ne pas avoir de potes que je prends pour des cons, et j’ai la bêtise de dire ce que je pense, au moment ou je le pense, même si cela doit me coûter. Évidemment lorsque l’on raisonne de votre manière, dans un monde ou les cons les sont parfois mais ou il ne faut pas le dire, ou on doit zigzaguer entre les bal de faux-culs pour « en rester » je crois que cela fausse un peu le jugement. Et par la même, cela fausse votre raisonnement.

    Le secret est utile ? la question qu’il faut poser ce n’est pas de savoir si c’est utile, mais de savoir A QUI c’est utile. À ceux qui le cache ou à ceux dont il est caché ? Lorsque vous avez répondu à cette question, vous avez la réponse à l’utilité du secret, et j’ai l’intuition que le secret c’est juste utile pour cacher des turpitudes que l’on ne veut pas avouer, ce qui gène aux entournures. Si à l’extrême limite et pour vous faire plaisir, juste parce que vous êtes une femme (et donc faible cf votre réponse sous 31), on peut imagine que le secret puisse être utile dans un cercle d’égaux, il est hors de question de légitimer ce secret entre des mandants et des mandatés : dès lors les secrets des élus et des serviteurs de l’état sont inadmissibles. S’ils n’ont pas encore d’obligation de résultats, ils ont obligations de moyens, cela implique d’être transparent sur les moyens : pas de secrets.

    Commentaire par herve_02 — 10/12/2010 @ 01:56

  63. @ Jalmad

    Vous me flattez 😉

    Me croire capable -cela a été très dur mais j’y effectivement suis arrivé- d’endurer le rappel de la défaite d’Edberg, cavalier magnifique nanti de la plus belle volée de revers de l’Univers connu, par ce tâcheron mécaniste de Chang, artilleur planqué et besogneux vissé sur sa ligne de fond…

    Sur des sujets-fleuve dont les éléments et le cours sont incertains et inquiétants, chacun construit, avec les matériaux dont il dispose, les premières piles d’un pont sans pouvoir distinguer la rive adverse. Et avance vers l’inconnu, avec la dérision parfois pour seul viatique, en espérant récupérer ci et là d’éphémères flottis d’information pour structurer peu à peu son raisonnement.

    Ou alors il faudrait rester immobile et se taire, sauf à tout connaître de l’affaire, de A à Z. Rentrer dans sa cahute, avaler un plat de carottes et d’aubergines semi-cuites (pour éviter l’évaporation des sels minéraux) arrosé d’eau du robinet filtrée, regarder dans sa lucarne un documentaire sur l’incidence de la fonte des calottes glaciaires sur la supeficie du territoire communal, expédier avec son/sa compagne un câlin millimétré calé sur les phases de la Lune et puis s’endormir. Ou aller se pendre dans sa cave.

    Commentaire par Goloubchik — 10/12/2010 @ 03:16

  64. Jalmad,

    Vous jouez au tennis, avec un jupe courte et des cuisses musclées?

    Hé oh, si tel était le cas, un cheval égaré n’aurait pas réclamé le secours d’un voisin.

    Ou alors vous mentez.

    Commentaire par tschok — 10/12/2010 @ 04:10

  65. Bonjour,

    Le Temps.ch avait rappelé que la première plaignante, Anna Ardin était une féministe radicale, auteur sur son blog d’un mode d’emploi pour se venger du mâle http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2010/12/02/anna-ardin-les-sept-etapes-de-la-vengeance.html

    Aujourd’hui, plusieurs journaux rapportent qu’elle est liée à des groupements anti-castrites financés par la CIA http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2010/12/09/assange-piege-vive-la-revolution-antifeministe-en-suede.html qui détaille aussi les curieuses manières d’AA à l’université et http://www.legrandsoir.info/Julian-Assange-de-Wikileaks-accuse-de-viol-par-un-personnage-lie-aux-groupes-anti-castristes-finances-par-la-CIA.html

    Alors manipulation? Quand on sait que les 2 premiers procureurs n’avaient pas poursuivi, on peut se poser la question.

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 05:11

  66. Bonjour Jalmad,

    Pour compléter la réponse que vous fais tschok, sur la question de l’évolution de la répression en matière d’agressions sexuelles, je rajouterai qu’en la matière, à mon avis, c’est bien l’évolution de la façon sociale de se représenter les valeurs bafouées lors d’une telle agression qui a dirigé l’évolution de la répression, et non l’inverse.

    Historiquement, tant que le viol est une infraction commise contre l’honneur et la famille (le risque est celui d’une procréation, et il pèse sur la filiation), il est évident, par exemple, que certains types de pénétration (qui ne permettent pas la procréation), ou de viols (le viol entre époux) a peu de chance de se voir réprimer. Les agissements existaient, que la morale réprouvait, de même, virtuellement, que le droit pénal. Mais ils restaient dans une sorte de zone aveugle, ce qui prévenait aussi bien la dénonciation de ces actes, que leur poursuite ou leur répression.

    Dès lors que le viol devient une infraction contre l’intégrité physique et – surtout – psychique (viol du consentement), la donne change, et la répression suit le mouvement. Avec cette difficulté, qui me semble s’accentuer, que c’est la victime qui détermine elle-même, et toute seule, le moment où, selon le sens qu’elle donnera à son consentement, elle devient victime, le cas échéant sans que son agresseur n’en prenne conscience.

    Le mouvement suivi par la répression des agressions sexuelles, y compris le viol, en France fait du viol du consentement (terme pourtant absent de la définition légale de ces infractions, que vous avez rappelé) le véritable fondement de ces incriminations.

    Mais ce consentement, d’une part, se complexifie: on consent à ceci, pas à cela. On consent à telle ou telle condition. Nous ne somme plus dans le binaire, une logique du « oui ou non ». Nous sommes dans l’ère du flou: c’est le « oui, mais… », « oui seulement si… », ou « non, sauf si… ». Et d’autre part, il se rétrécit, en devenant de plus en plus ponctuel, il dure de moins en moins.

    Et gérer juridiquement les complexités des modalités du consentement, c’est moins affaire de droit pénal qu’affaire de droit civil, et plus précisément du droit des contrats. Veiller à l’intégrité du consentement de son partenaire devient (ou devrait devenir) le souci de toute personne s’apprêtant à s’engager dans une relation susceptible d’avoir une dimension de nature sexuelle, et c’est un domaine de compétence du juriste.

    Rajoutez à cela l’évolution du droit du mariage, de plus en plus contractuel de moins en moins institutionnel, et quelques débats récurrents sur la prostitution (où la question du consentement des prostituées est constamment invoquée, par tous les courants d’opinion), et vous vérifierez que les évolutions sociétales vont toutes dans le même sens.

    Le paradoxe est que la contractualisation, qui se fait, dans la pureté de la doctrine classique, entre égaux, s’est vue affecter également par l’évolution de la nature du consentement: signer un contrat ne suffit plus à prouver la réalité de votre consentement.

    La complexification du consentement, et la question de la valeur probante de ses manifestations, sont devenues de grandes classiques du droit privé, notamment dans des rapports inégalitaires – qui foisonnent. C’est simple, dès qu’il s’agit de personnes physiques, on n’arrive quasiment plus à trouver de contrats qui les lient à un égal. Vous contractez avec votre opérateur téléphonique, votre plombier, votre banque (je ne parle même pas des établissements de crédit), votre patron… en droit du travail, en droit de la consommation, on détermine la partie faible (la personne physique), la partie forte.

    Et Aliocha l’a écrit plus haut: les hommes sont physiquement plus forts que les femmes. C’est fini. Partie faible, partie forte. Vous contractualisez, et dans le même temps, vous rendez la contractualisation atrocement bancale. Du coupe la solution est simple: le droit doit faire contrepoids.

    En droit pénal, la situation provoque de graves perturbations des principes: présomption d’innocence, responsabilité personnelle, intentionnalité. Pour l’instant, la marge de manœuvre existe du fait de l’amplitude que permettent – encore – les textes (incriminations larges, peines personnalisables, opportunité des poursuites). L’institution judiciaire, c’est le vase d’expansion. Elle absorbe les excès, les réduit. Mais elle ne peut pas absorber indéfiniment.

    Commentaire par Fantômette — 10/12/2010 @ 06:27

  67. Bonjour Aliocha: vous êtes dingue.

    Commentaire par Fantômette — 10/12/2010 @ 06:29

  68. Il semble que le comité de soutien à Sakineh se soit réjouie trop tôt selon la chaîne d’état iranienne 😦 http://www.20minutes.fr/article/636765/monde-les-photos-sakineh-mohammadi-ashtiani-domicile-mise-scene

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 07:08

  69. La honte, un E en trop à réjouiE!

    Pourvu que Ferdy ne me donne pas la fessée déjà promise!

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 07:37

  70. @tschok: Intéressant.

    Commentaire par DM — 10/12/2010 @ 07:57

  71. Mince, je me souvenais du match Chang Vs Lendl, mais pas du Chang Vs Edberg. C’est moi qui doit réviser mes classiques.

    Commentaire par Tocquevil — 10/12/2010 @ 08:39

  72. « qui dois » pffff

    Commentaire par Tocquevil — 10/12/2010 @ 08:41

  73. « l’institution judiciaire, c’est le vase d’expansion ». Je vais finir par tenir un recueil de vos jolies métaphores technico-scientifiques.

    Commentaire par Tocquevil — 10/12/2010 @ 08:55

  74. @ Goloubchik et Tschok : évidemment que je ne fais pas de tennis : le sport, c’est dangereux pour la santé ! En fait, je garde une sacré dent contre Edberg car :

    1. en 89, il était un peu mon Prince charmant (j’avais 10 ans, hein….) et vous pouvez pas savoir comme j’espérais qu’après son couronnement à Roland Garros, il allait faire un petit détour par la banlieue pour venir me chercher avec son cheval blanc ;

    2. surtout, je m’en souviens comme si c’était hier, j’avais misé ma part de gâteau au chocolat (mon préféré) sur sa victoire, et du coup, mes salauds de frangins se sont baffrés devant moi en me narguant bien.

    Depuis, je vous une haine sans faille aux Suédois. Des fois, pour oublier, je bois de l’aquavit, d’ailleurs.

    @ Tschok (sur le fond).

    Mais Tschok, c’est précisément l’objet de mon propos ! Je dis que d’après ces quelques éléments que vous citez, là, par rapport aux chefs d’accusation, et bien on peut tout à fait les recouper avec les notres ! et c’est en cela que je dis « halte là à crier aux différences énormes et d’en tirer des conclusions sur les moeurs suédoises » !

    Tenez, je les reprends :

    « la contrainte sexuelle (« tvang » en suédois) : Assange est accusé par une première femme, « Miss A », d’avoir usé du poids de son corps pour la maintenir couchée d’une certaine manière sexuelle, le 14 août ; » : si il y a contrainte physique avérée (sur la preuve, ce sera dur), alors chez nous aussi, ça peut constituer un viol (si pénétration) ou une agression sexuelle (si simple attouchement)

    « l’agression sexuelle : Assange aurait fait l’amour avec Miss A sans préservatif alors qu’elle avait exprimé le souhait d’en utiliser un. Selon Me Pernilla Dahlrot, avocat suédois du barreau de Paris, cet acte peut être qualifié de viol en Suède » : ah oui, super, on est bien avancé : « cela peut constituer un viol en Suède » : d’accord. Et à quelles conditions ? on n’en sait rien, personne n’est allé chercher le texte d’incrimination. Et à ce tarif là, je vous dis : et bien, en France aussi, « ça peut constituer un viol », à condition que pour ce faire il y ait eu contrainte, violence, etc….Bilan, personne ne sait exactement ce qui est relaté sur ces faits précisément ni pourquoi ils sont retenus dans les chefs d’accusation. Vous le reconnaissez vous même : la partie des PV qu’on a, c’est le « ressenti » de la plaignante. Avec ça, on est vachement avancé : j’ai vu des plaignantes pour viol, qui focalisaient en effet sur un truc du style « en plus pas de préservatif » mais qui, interrogées, répondaient « des violences ? ah….attendez, je réfléchis….non », et en creusant pour avoir une description précise de la scène, je finissais par entendre « à tel moment il m’a attrapée par les cheveux pour me trainer sur le lit » « et là, il m’a poussée violemment contre le mur, mais pour moi, c’est pas de la violence, hein, habituée que je suis…je croyais que vous parliez de coups de poing ou coups de pied ».

    – « * l’agression, encore, pour le « viol de son intégrité sexuelle » le 18 août, soit quatre jours plus tard ; » : alors ça, c’est encore mieux, on ne sait pas du tout à quoi ça correspond : si ça se trouve, un viol à la française, on sait pas….

    – « * relations sexuelles avec Miss W, le 17 août dans sa maison de Stockholm, sans préservatif alors qu’elle était endormie. D’après l’acte d’accusation, la qualification retenue serait le viol. » » et bien là, très précisément, comme je le disais, on a potentiellement un beau viol par surprise selon le CPP français.

    Donc je trouve juste que tyout le monde s’emballe un peu vite là, sur les notions de viol à la suédoise, leur façon de considérer les relations homme-femme, l’égalité des sexes, blabla…

    « tout système contractuel qui repose sur la distinction entre une partie forte et une partie faible se termine, surtout en matière sexuelle, par l’obligation faite à la partie forte d’assurer la protection de la partie faible, considérée comme « incapable majeur », sous peine de sanction pénale. » Oui, oui, Tschok, tout à fait : c’est sans doute pour cela qu’en même temps que la femme mariée était encore incapable majeure, sous la tutelle de son époux (jusqu’en 75, par exemple pour le gestion de ses biens et revenus), et bien cette même personne « faible par nature » devant être protégée par cet époux « fort » ne pouvait tout simplement pas déposer plainte pour viol contre lui. Euh, y a pas un pb là ?

    @ Fantômette : « Le mouvement suivi par la répression des agressions sexuelles, y compris le viol, en France fait du viol du consentement (terme pourtant absent de la définition légale de ces infractions, que vous avez rappelé) le véritable fondement de ces incriminations. »

    Non Fantômette, c’est faux. Le critère légal au pénal reste la caractérisation, dans les actes, de contrainte, surprise, etc….Le consentement, évidemment, on interroge les gens dessus, mais je dirai que c’est assez périphérique, on les invite à exprimer leur ressenti, évidemment. Et on part de là pour s’intéresser au déroulement des faits : avez vous manifesté ce refus ? comment ? comment l’autre a régai ? quels gestes, quelles paroles, etc….. Après, on en revient au pb de preuve. Mais vous n’imaginez pas le nombre d’affaires que j’envoie au non lieu pour absence de contrainte, violence, etc… caractérisée malgré que le plaignant affirme qu’il n’était pas du tout du tout d’accord pour la relation.

    Commentaire par Jalmad — 10/12/2010 @ 09:26

  75. Bonjour Tocquevil,

    Tribute to tschok: C’est lui qui m’a appris ce qu’était un vase d’expansion, ce qui s’est vraiment avéré correspondre à une nécessité pour que je puisse formuler quelques unes de mes réflexions. Un cadeau utile, donc 🙂 On ne dira jamais assez l’importance de touiller dans le vocabulaire pour pouvoir penser.

    Commentaire par Fantômette — 10/12/2010 @ 09:45

  76. Création d’un site concurrent de Wikileaks par des déçus de Julian Assange http://www.lexpress.fr/actualites/2/des-decus-de-wikileaks-vont-lancer-un-site-concurrent_944194.html

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 10:22

  77. @ Jalmad

    Mais je ne dis pas autre chose, Jalmad; je rappelle même que le terme de « consentement » est absent du texte de l’incrimination. Petite précision: quand je parle de répression, j’utilise un terme peu juridique, pour ne pas viser uniquement la condamnation, mais aussi la mise en cause judiciaire, notamment dès lors qu’elle est suivie de mesures contraignantes pour le mis en cause, en question. Ici, par exemple, même si l’affaire devrait se dégonfler pour Julian Assange (d’après le Daily Mail, c’est déjà le cas), il y a eu mandat, détention, audition… d’ores et déjà, en ce qui le concerne, vous pouvez me croire, il y a répression.

    Je vous crois volontiers lorsque vous dites que vous retoquez quantité de procédures pour défaut de caractérisation de la surprise, menace, contrainte, violence (vous savez que l’on parle tout de même régulièrement de « surprise du consentement », même si surtout pour les victimes les plus jeunes).

    C’est précisément ce dont je parle lorsque je compare l’institution judiciaire à un vase d’expansion d’un mouvement, qui est d’origine sociale.

    Je vous crois d’autant plus volontiers, donc, que c’est ce que je vous dis: les plaignantes sont de plus en plus nombreuses à porter plainte après avoir subi des atteintes sexuelles, atteintes auxquelles elles n’ont pas consenti, alors même qu’elles ne leur ont pas été imposées (au sens légal: ni surprise, ni menace, ni violence, ni contrainte).

    Il est là, le mouvement social dont je parle. Il est là, le hiatus qui va venir perturber l’application rigoureuse du droit pénal, spécial et général.

    Pour l’instant, vous « absorbez » les plaintes de cette sorte en ne les laissant pas passer. Pour se faire une idée précise du taux d’absorption de ces plaintes, il faudrait pouvoir également y ajouter les plaintes classées sans suite (pour motif de doute sur la constitution de l’infraction), et le taux de relaxe sur ce motif ou équivalent. Sachant que les trois chiffres vont nous donner un taux d’absorption moyen, mais que les trois ne sont pas équivalents, puisque j’ai tendance à considérer qu’à partir du moment où le mis en cause va subir une mesure contraignante (type garde à vue), on est déjà dans une sorte de « donner acte » à la plaignante de la recevabilité de sa plainte. Sa plainte est « socialement audible », elle est socialement « engageante », elle détermine une forme de réponse répressive. Dès lors que le MEC passe d’une garde à vue, au déferrement, puis à une IPC, l’admissibilité de la plainte en est encore renforcée.

    Il y a « progression du mouvement de répression », même si à la fin, vous ordonnez le non-lieu. A fortiori, lorsque vous renverrez devant le tribunal correctionnel, même si votre intime conviction est qu’il y a doute, au motif que le sérieux des charges vous semble suffisant; et quand bien même le tribunal relaxe.

    Et ce mouvement nous entraine progressivement vers une prise en compte de plus en plus « recevable » de la « surprise du consentement », disons.

    Commentaire par Fantômette — 10/12/2010 @ 10:34

  78. Bonjour Fantômette,

    MEC= mis en cause
    IPC, qu’es àco? Institut Catholique de Philosophie, Institut Paoli-Calmettes, Indice des Prix à la Consommation?

    Sinon, c’est un vrai plaisir de lire vos explications 🙂

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 10:51

  79. Bon, j’ai trouvé chez Eolas, IPC= Interrogatoire de Première Comparution

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 10:54

  80. Assange fascine ? Bofff… Assange fait peur ? Oui et non. J’avoue que quand il « met à nu » la diplomatie internationale, il me fait peur. Parce que la diplomatie, les négociations, ont besoin de secret. Parce que les gens, diplomates, hauts fonctionnaires ou politiques, ne réagissent pas de la même manière « en secret » ou « en public » (ils sont bien souvent beaucoup plus durs en public). Bref, le coup du chevalier blanc de la transparence ne me séduit que moyennement.

    Au sujet des plaintes pour viol, je ne peux que plussoyer Jalmad. Imaginez les mêmes actes dans les mêmes circonstances, en France, avec un Kevin de banlieue : « il m’a prise pendant que je dormais, sans capote ». Article 222-23 du code pénal. Je me demande combien des défenseurs du chevalier blanc du web prendraient la défense de Kevin.

    Commentaire par lambertine — 10/12/2010 @ 11:17

  81. @ gabbrielle: je suis navrée, je reconnais avoir jargonné. Je ne le ferai plus 😉 !

    Cela dit, vous avez trouvé: MEC, mis en cause, est l’abréviation que l’on utilise y compris dans les PV de garde à vue, ce qui m’a valu de beaucoup faire rire mes premiers maitres de stage lorsque je m’étais vertueusement indignée auprès d’eux de l’irrespect témoigné par les OPJ pour parler de notre client (« le mec, par-ci, le mec par-là, ils pourraient au moins faire l’effort de l’appeler par son nom, ou dire : cette personne »).

    IPC: interrogatoire de première comparution, notamment décrite par Eolas dans ce billet.

    Commentaire par Fantômette — 10/12/2010 @ 11:23

  82. @ Gabbrielle : pardonnez ce langage autistique intra-communauté de juristes….MEC = mis en cause, ce qui renvoie à un terme procédural assez précis : la personne est mise en cause par quelqu’un (le plaignant, ou un témoin), mais n’a, à ce stade, pas encore acquis d’autre statut procédural, comme celui de « suspect » (= la personne placée en garde à vue) ou mis en examen, etc…Et IPC, oui, c’est interrogatoire de première comparution, c’est à dire l’acte par lequel un suspect passe pour la première fois devant un juge d’instruction, à l’issue duquel le juge d’instruction décide justement du statut juridique pour la suite (mis en examen = MEX, ou on parlera de PME (personne mise en examen) ou témoin assisté (TA pour les intimes)).

    @ Fantômette : mais, Fantômette, le processus que vous décrivez est exactement le même pour n’importe quelle infraction révélée par un plaignant ! et le processus de répression sera d’autant plus exponentiel qu’on aura affaire à une infraction grave.

    Un plaignant dénonce un vol avec violences. Et bien, on va placer en garde à vue le mis en cause, et éventuellement il ira en comparution immédiate, si ça se trouve pour être relaxé.

    Après, je suis d’accord, il y a un truc autour de ces affaires de moeurs, qui fait qu’on pousse peut-être le zèle un peu loin en termes de vérifications, et qu’on va peut-être moins facilement classer sans suite dès avant le stade de l’audition du mis en cause, voire plus. J’ai un exemple tout récent en tête : un témoin, entendu sur CR dans un de mes dossiers, dénonce avoir aussi subi ce qu’il nomme « viol » ; à mon sens, à simplement lire les déclarations de cette personne, qui donne une description très précise de la scène, il est selon moi d’emblée très clair que les violences, menaces, contraintes, etc…ne sont pas caractérisées. Le témoin dépose même plainte « du bout des lèvres », admettant qu’il n’a pas manifesté de refus, ne s’est pas débattu, n’a pas réellement subi de contrainte, juste une insistance verbale. Moi, bête et méchante, je transmets pour info au parquet pour lui demander ce qu’il entend faire de cette plainte, je lui remet même le dossier en lui disant « tu verras, à mon sens, d’emblée, on sait que ça ne tient pas ». Et bien, que fait le parquet ? il m’informe qu’il a pris copie des pièces utiles et envoie en enquête préliminaire. Et je pense réellement que c’est lié à cette qualification de viol, jugée « trop grave » pour qu’on ne vérifie pas plus avant.

    Sur le mandat de dépôt d’Assange, j’avoue que je suis partagée : ce mandat ne tient-il pas plus au fait qu’on n’arrivait pas à lui mettre la main dessus, plutôt qu’aux qualifications retenues à son encontre, ainsi qu’au contexte général (le type est un peu présenté comme l’ennemi public n°1 du Pentagone, ce n’est tout de même pas neutre…). En même temps, mon réflexe un peu stupide est de me dire : un type qui se rend lui-même aux autorités, a priori, présente des garanties sérieuses de représentation en justice pour la suite….Bref, je ne sais pas.

    Commentaire par Jalmad — 10/12/2010 @ 11:27

  83. @ Fantômette et Jalmad

    Merci pour votre réactivité.

    J’avais effectivement retrouvé le billet d’Eolas, voir mon comm 79, mais il me semble que c’est bien de nous donner ici toutes ces précisions, je suppose que je ne suis pas la seule Mékeskidi, heu pardon Mékeskeldi, 😉 à lire les billets d’Aliocha et tous vos commentaires.

    Un vrai régal.

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 11:49

  84. @ Jalmad,

    « …Le processus que vous décrivez est exactement le même pour n’importe quelle infraction révélée par un plaignant! »

    Bien sûr, c’est le code de procédure pénale qui veut ça.

    Je répondais simplement à votre remarque selon laquelle la violation du consentement était périphérique dans la répression des agressions sexuelles. C’est juridiquement vrai, mais judiciairement, ça l’est de moins en moins: les victimes viennent de plus en plus se plaindre dès lors qu’elles n’ont pas consenti. Et sur la seule indication qu’elles n’ont pas consenti (indication donnée, dans la plupart des cas, avec la plus grande sincérité), elles déclenchent une réponse judiciaire, donc une forme de répression.

    C’est la raison pour laquelle je crois que, de la même façon qu’on est passé d’une conception du viol / outrage à l’honneur des familles, à une conception du viol / outrage à l’intégrité physique de la femme, nous glissons actuellement vers une conception du viol / outrage à l’intégrité du consentement de la femme.

    Perso, j’ai vu une fois un prévenu comparaitre pour des faits d’agressions sexuelles que la plaignante (jeune, mais civil majeure) avait décrit comme s’étant déroulés dans un rêve – dès son dépôt de plainte – avant de dire aux OPJ que l’épisode l’avait malgré tout tellement perturbée qu’elle n’en était plus tout à fait sûre, et qu’elle se demandait si, pour finir, l’agression n’avait pas réellement eu lieu. Casier néant, pour le prévenu. Le type a fait de la GAV, et s’est retrouvé en correctionnelle, où il a naturellement été relaxé (même le parquetier d’audience a requis la relaxe, de mémoire).

    Les magistrats font partie de la société civile dans laquelle ils exercent leur mission: plus l’impression sociale (pour ne parler de « pression sociale ») sera de confondre absence de consentement et contrainte, plus il vous sera difficile de justifier vos non-lieu ou relaxes; plus il deviendra difficile d’entendre qu’une personne peut ne pas consentir à des gestes qui ne lui sont pourtant pas imposés.

    Commentaire par Fantômette — 10/12/2010 @ 12:07

  85. @ Lambertine sous 80.

    Mais bien sur, comme dirait la mère Denis. Cela me semble bien cousu de fil blanc ces viols sur plusieurs jours avec réitération à la demande des plaignantes, surtout à l’encontre de l’ennemi public numéro 1 au moment de la divulgation des documents d’ambassades.

    Je suis pour la plus sévère punition du violeur SI les faits sont avérés, et également la plus sévère punition pour les plaignantes et toute la chaîne de subornation, y compris pour le procureur qui poursuit, s’il apparaît que c’est une manœuvre d’un pouvoir pour faire taire une personne.

    Parce que le fond de l’affaire est bien là et pas ailleurs : nous n’avons pas affaire à kevin qui a pris de force kévina. A ce propos, on a été bien plus bienveillant avec DSK, étonnant n’est ce pas ?

    Commentaire par herve_02 — 10/12/2010 @ 12:12

  86. @Fantômette 67 : Bon, puisque vous maintenez vos accusations de dinguerie à mon endroit, j’ai du convoquer en urgence l’assemblée générale des lutins qui habitent mon appartement. Comme vous le savez sans doute, les appartements haussmaniens sont en effet colonisés depuis l’origine par des tribus de lutins, lesquels sont couramment appelés « lutins d’haussmanie ». On dit qu’ils seraient venus de Bretagne il y a environ 2 siècles, attirés par le faste et le confort de ces nouveaux bâtiments. Bref, ils mesurent entre 60 et 80 cm, sont âgés en moyenne de 300 ans (le patriarche a 750 ans cette année, nous préparons une fête splendide) et vêtus de manière fort élégante car ils ont pris l’habitude de tailler leurs habits dans ceux des humains occupant également les lieux. Or donc, ces lutins qui n’apparaissent qu’aux esprits purs et extra-lucides tels que le mien disposent, vous vous en doutez, d’un immense savoir sur la nature humaine, compte-tenu de leur âge et de leur longue expérience des relations avec les hommes. Une petite vingtaine d’entre eux se sont rendus à mon invitation. Après avoir écouté le long exposé que j’avais préparé sur le fait qu’une certaine Fantômette, être virtuel croisé sur la toile, m’avait accusée d’être dingue, ils ont posé beaucoup de question sur la « toile » qu’ils ne connaissaient pas vraiment et sur les us et coutumes des internautes. Il me fut assez difficile de leur expliquer que des gens qui ne se connaissaient pas, avaient pris l’habitude de discuter par écrit via des écrans avec d’autre gens qu’ils ne connaissaient pas non plus, en s’abritant derrière des pseudonymes pour être bien certains ni de se connaître ni de se reconnaitre, tout en prenant nénamoins l’habitude de se cotoyer, ce qui les amenait finalement à se connaître. Ils me firent observer, et ce n’était pas bête, qu’il était sans doute plus intéressant de vivre ensemble comme ils le faisaient eux-mêmes et de boire un coup en discutant (c’est un peu le problème, ils boivent beaucoup ce qui les rend très chahuteurs). Bref, après s’être soigneusement enquis du contexte, ils ont exigé une suspension de séance pour tenir une sorte de grand concile. Vous imaginez à quel point j’étais inquiète, le moment était solennel. Lorsqu’il revienrent dans la salle d’audience une heure plus tard, ils déclarèrent qu’ils étaient prêts à passer au vote. Voici le résultat : Aliocha est-elle dingue ? Non : 20 voix, Oui : 0, Abstentions : 0. D’après ce qu’ils m’ont expliqué ensuite, c’est un résultat tout à fait remarquable. Je tiens bien évidemment le PV d’assemblée à votre disposition, ainsi que le Grand Réglement Haussmanie 1834-02-195 qui régit ce type d’assemblée. Les lutins d’haussmanie n’ayant pass appris à écrire contrairement à leurs lointains cousins les korrigans, ils signent en appliquant leur main à 6 doigts, préalablement plongée dans la confiture de mûre sauvage, au bas du document après avoir paraphé chaque page d’un coup de griffe. Je préfère vous prévenir, afin que la forme inédite du document ne vous destabilise pas outre mesure.

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/12/2010 @ 12:19

  87. @liocha

    C’est bien beau tout ça, mais où est le recette de la confiture de mûres sauvages, hein? Ca va encore faire comme le vin de noix de Jalmad. Ch’uis pas prête de vous donner ma recette de vin de pêche, de daube à la provencale ou de bouillabaisse (la vraie, pas celle de Marseille, béotiens),transmises de génération en génération.

    Aliocha : je vous la donnerais bien, mais je ne l’ai pas. Je serais d’ailleurs bien en peine de vous dire où ils trouvent des mûres sauvages à Paris…Tout ce que je sais, c’est qu’ils préparent ça dans de gands chaudrons en cuivre à chaque nouvelle lune et que c’est leur nourriture exclusive en hiver. Avec le vin chaud bien entendu. Si vous saviez les trésors d’ingéniosité que je dois déployer pour les empêcher de me chiper mon bordeaux…

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 14:15

  88. @ Aliocha, c’est plus correct, :lol:, des E en trop, des A en moins, aurais-je un problème avec mes voyelles (ou des miettes sous mon clavier)?

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 14:17

  89. Bonjour chère hôtesse,
    Récupéré sur @SI:

    C’est un document révélé par Wikileaks inédit, signalé par le blog Tic et net. Il n’a pas été publié parmi les documents choisis par Le Monde. Peut-être une explication à cet « oubli » : ce cable diplomatique est très critique envers la presse française.

    L’ambassade pointe alors « l’entre-soi » des journalistes et de la classe politique. « Les grands journalistes sont souvent issus des mêmes écoles élitistes que de nombreux chefs de gouvernement. Ces journalistes considèrent que leur premier devoir n’est pas nécessairement de surveiller le pouvoir en place. Nombre d’entre eux se considèrent plutôt comme des intellectuels préférant analyser les événements et influencer les lecteurs plutôt que reporter des faits » (paragraphe 17).

    Dans le paragraphe suivant, elle s’en prend à la composition du paysage médiatique français : « Le secteur privé des médias en France – journaux, TV et radios – continue d’être dominé par un petit groupe de conglomérats, et tous les médias français sont plus régulés et soumis à des pressions politiques et économiques que leurs homologues américains ». Et d’ajouter: « Les blogs sont fortement utilisés par les minorités comme un moyen de communication pour exprimer leurs opinions car elles estiment que ces positions ne sont retranscrites dans les médias traditionnels ».

    http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php#9875

    Hi, hi! Sont forts ces diplomates américains!

    Commentaire par araok — 10/12/2010 @ 14:55

  90. HS: des documents inédits sur l’affaire Dreyfus que l’Etat vient discrètement d’acquérir au cours d’une vente aux enchères à Tarbes.. Ca m’intéresserait drôlement de lire ces cahiers, pas vous? http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/10/97001-20101210FILWWW00453-affaire-dreyfus-des-documents-inedits.php

    Transparence, vous avez dit transparence?

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 14:55

  91. @ laplumedaliocha (#87)

    Vous devriez vous méfier de Wikileaks, par la grâce duquel on en apprend de belles sur votre affaire. Vous trouverez ci-après, en clair après décryptage, l’échange des messages intervenu entre le Président de l’AGLAA (Assemblée Générale des Lutins de l’Appartement d’Aliocha) et le MLJS (Ministère Lutin de la Justice et de la Santé – Direction de la Répression Préventive et des Picotins)

    De MJLS à AGLAA :
    10/12/2010 – 06h30
    Confidentialité : code ORANGE
    « Rendez compte pour avant-hier ouverture enquête sur Aliocha fondement imputation Fantômette. Attention appelée: dossier spécialement suivi par le Ministre.»

    De AGLAA à MJLS
    10/12/2010 – 08h44
    Confidentialité : code ORANGE
    « Enquête close. Dinguerie du sujet établie (troubles bipolaires probables : porte deux vestes de montagne l’une sur l’autre en fumant fenêtre ouverte). Diagnostic confirmé par expertise Lutin Psycho. Reconfirmée par la quasi-unanimité commentateurs de son blog interrogés. Requérons instructions sur énoncé verdict et sanctions.»

    De MJLS à AGLAA :
    10/12/2010 – 08h47
    Confidentialité : code ROUGE
    « Ouvrez d’urgence négociations sur achat par le sujet verdict favorable. »

    De AGLAA à MJLS
    10/12/2010 – 10h02
    Confidentialité : code ROUGE
    « CR sur état actuel des pourparlers, En échange verdict de non-dinguerie (à l’unanimité des voix), le sujet s’engage à fournir : 1 caisse de vodka (24 bouteilles, qualité moyenne) ; 50 ballotins de chocolats (marques Fauchon, Ladurée, Lidl) ; 10 caisses de 6 bouteilles de Clos de Vougeot (millésime 2006) ; une nuit avec le Ministre (modalités pratiques à discuter avec l’intéressé, préservatifs et croissants non fournis).

    De MJLS à AGLAA :
    10/12/2010 – 10h03
    Confidentialité : code ROUGE
    « Accord à valider immédiatement, tel que. Le Ministre Grand Lutineur sera en bas de l’immeuble ce soir à 22h00. Prévoir accueil. »

    Commentaire par Goloubchik — 10/12/2010 @ 15:03

  92. @Goloubchik

    Communiqué de presse

    haussmanie, le 10 décembre 2010

    En réponse aux accusations mensongères relayées imprudemment par le correspondant anonyme surnommé Goloubchik, le haut état major du blog la plume d’aliocha exprime son émotion et son indignation.

    Il réaffirme avec force que le vote en assemblée des lutins d’haussmanie s’est déroulé dans le plus parfait respect des lois et réglements. Les membres de cette honorable assemblée se sont prononcés en leur âme et conscience aux termes d’une procédure d’une régularité irréprochable.

    Par conséquent, les accusations contenues dans les documents diffusés relèvent de la pure diffamation.

    La plume d’aliocha rappelle aux internautes que relayer des allégations mensongères les expose à des sanctions civiles, pénales, administratives et lutinesques.

    Sur le conseil de ses avocats, elle vient de saisir en référé le Tribunal de première instance d’Haussmanie pour obtenir le retrait immédiat du commentaire de Goloubchik. La décision devrait être connue dès ce soir.

    Elle a par ailleurs déposé un plainte contre x pour faux et usage de faux.

    Enfin, elle se réserve le droit de poursuivre en justice toute personne faisant circuler des informations diffamatoires à son endroit.

    La Plume d’Aliocha

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/12/2010 @ 15:24

  93. Après enquête, il s’agit encore d’un coup du traducteur Google, il s’agissait, non pas de dingue, mais de dengue http://fr.wikipedia.org/wiki/Dengue. Du coup, pour éviter d’être contaminée, j’ai mis des plaquettes anti-moustiques sur toutes les prises de la maison et un deuxième anti-virus sur mon ordi, on n’est jamais trop prudent.

    Fantômette, merci de ne pas vous fâcher des taquineries, j’aurais beaucoup de chagrin de ne plus vous lire.

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 15:28

  94. Gasp ! Mes abattis sont numérotés !

    Le temps de jeter dans un sac de sport quelques centaines de condoms renforcés et un gilet fluo et je m’enfuis en Suède. Avec la bonne conscience d’avoir participé à faire éclater la vérité. Ah oui, penser à acheter sur place un CP, un CPP et un recueil de jpce…

    Euh, on aura quand même droit à un billet sur la nuit avec le Ministre Grand Lutineur, hein ?

    Commentaire par Goloubchik — 10/12/2010 @ 15:44

  95. @goloubchik : ah, parce qu’en plus vous prévoyez de fuir la justice ! Misérable, marin d’eau douce, zouave, bachibouzouk !

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/12/2010 @ 16:09

  96. @ laplumedaliocha

    « Lutins partout, justice nulle part » (Gonzague St Bris)…

    Commentaire par Goloubchik — 10/12/2010 @ 16:26

  97. @hervé_02 62 : je n’ai que faire de votre compassion. Faut sortir le week-end, ce que j’évoque est un thème récurrent au théâtre en ce moment. Une interrogation sur le dégré de mensonge nécessaire à la vie en société. Sur le mode le plus souvent humorostique et sur fond de technologie. Tâchez de changer de ton avec moi, c’est un conseil d’ami.

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/12/2010 @ 16:47

  98. @ Aliocha,

    Alors.

    Premièrement, vous êtes dingue.

    Deuxièmement, je ne suis pas virtuelle.

    Commentaire par Fantômette — 10/12/2010 @ 17:16

  99. PS : @ gabbrielle,

    Vous êtes adorable, mais ne vous inquiétez pas: si vous avez un doute sur la question de savoir si je suis fâchée, c’est que je ne le suis pas.

    (Je le suis rarement).

    Commentaire par Fantômette — 10/12/2010 @ 17:18

  100. @ Goloubchik:

    Besoin d’un avocat?

    Je suis d’excellent rapport qualité/prix. Livrable en 48 heures chrono, je tiens sous le sapin (dans ma version peu de pouces), je me nourris d’un rien (quelques chocolats et ça repart), et je suis TRES décorative – je m’adapte à tous les styles d’intérieurs.

    Je suis compatible IPhone.

    Je suis livrée avec mes piles (de livres).

    Que dire de plus? Laissons la parole au CNB (le club national des bécassiers):

    L’avocat: Pour Avancer dans un Monde de Droite Droit!

    Commentaire par Fantômette — 10/12/2010 @ 17:32

  101. @ Fantômette

    Emballé, c’est pesé (si au surplus vous acceptez un paiement de vos honoraires en 4 fois sans frais et en couronnes suédoises).

    (et non, ce n’est pas le « TRES décorative » qui m’a fait accepter)

    (enfin, si c’est en plus, hein, c’est Byzance)

    Commentaire par Goloubchik — 10/12/2010 @ 17:58

  102. @Fantômette.

    Bon, on se rejoue l’affaire Bettencourt ?

    Soupçonnant que la maîtresse des lieux souffre d’un léger désordre psychologique, Fantômette demande à un confrère d’Aliocha de poser des micros à son bureau ainsi qu’à son domicile. Les enregistrements confirment ce que l’on craignait : Aliocha n’a plus toute sa tête. Fantômette confie le dossier à Tschok qui est chargé de demander au tribunal d’instance un placement sous tutelle. Problème, la qualité à agir est douteuse, les preuves irrecevables. Tschok opte donc pour la pression médiatique. Il adresse les enregistrements à Eolas. Ce-dernier conteste le procédé et refuse de publier. Tschok se tourne alors vers son outsider, Maître Mô. Lequel, attendri par l’inquiétude sincère de Fantômette, accepte de publier de larges extraits des enregistrements. L’ennui, c’est qu’Aliocha enquêtait sur une affaire financière brulante. Trois banque françaises s’effondrent tandis que le gouvernement est accusé d’avoir perdu l’argent des français puisque ces dernières ne peuvent plus rembourser ce qu’elles devaient encore à l’Etat suite à la crise des subprimes. La ministre de l’économie saute. Pendant ce temps d’autres drames se jouent. Eolas, choqué des pratiques de Maître Mo rédige un billet incendiaire. La blogosphère s’enflamme. Maître Mo accuse Eolas de diffamation. Une bande de geeks surgie de nulle part lance une attaque virale contre tous les systèmes informatiques de l’Etat. Accessoirement, les enregistrements révèlent qu’Aliocha entretient depuis des mois une liaison avec un commentateur. L’épouse de ce-dernier demande le divorce. Là-dessus, Tschok informe Fantômette que la demande de mise sous tutelle a été rejetée et se propose de jouer les médiateurs entre elle et Aliocha autour d’un pot de Danette. La rencontre organisée dans un bistrot de la rive droite dénommé café M….se passe mieux que prévu. Il est décidé que chaque billet sera désormais soumis à la relecture de Fantômette avant publication afin que celle-ci puisse s’assurer qu’il a été rédigé par Aliocha dans un moment de parfaite lucidité. De même, les réponses aux commentaires seront-elles soumises à avis préalable. L’affaire se termine dans une ambiance de joyeuse réconciliation dignement arrosée au Dom Perignon.

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/12/2010 @ 18:27

  103. @Aliocha en 97

    Excusez-moi si mon ton ne vous convient pas, ce n’était pas du tout l’objet de mon propos et je m’en excuse, ce ton moqueur était surtout une manière humoristique (j’ai un humour de merde, soit) de rebondir sur la fausse réflexion : si vos amis sont des cons, est-ce que vous le leur signifiez ? Ce qui n’est pas un vrai choix, car si vous les trouvez cons, ce ne sont pas vos amis, mais des connaissances ou des relations. Et le leur dire ou pas n’a pas le même impact affectif.

    Toutefois, j’avais mal compris votre réponse en 58. je n’avais pas vu que vous explicitiez une de votre sortie culturelle et je l’ai pris, idiot que je suis, au premier degré. Je pensais réellement que c’était une interrogation sur les rapports de mensonges entre amis pour le bien de tous alors que ce n’étais qu’une petite note culturelle sur la mode au théatre en ce moment.

    Dont acte, je retire mes propos qui ne correspondent pas du tout, du coup, au trio vaudevillesque mari-femme-amant car le mensonge en est le ressort comique, sauf peut être pour le mari trompé à moins qu’il n’ait également une maîtresse, et encore mieux la femme de l’amant de la sienne. Encore que je ne sais dire si les mensonges réciproques s’annulent ou se cumulent. Je sais que l’amour ne se divise pas il se multiplie, mais je ne sais pas en tirer une conclusion sur le mensonge amoureux, seul tschok ou fantomette ou jalmad aurait cette capacité intellectuelle de faire le lien permettant de décider.

    Maintenant sur votre intéressante interrogation sur le degré de mensonge minimal à la vie en société, je n’ai pas de réponse. J’aurais plutôt tendance à dire que le mensonge est un « mal » que chacun tolère car il cache ses propres turpitudes, une sorte d’huile dans une machine : je tolère les mensonges de l’autre car il me déculpabilise des miens.

    Avant de savoir si l’on peut tolérer qu’un élu nous mente, il faut peut être s’interroger pour savoir si l’on accepte que son conjoint nous mente. Pourquoi oui à l’un et non à l’autre ?
    Parce que l’un est pus proche et l’autre plus éloigné physiquement et avec des répercutions moins traçables intellectuellement (même si elles sont plus porteuses de changements profonds ?) je n’arrive pas à donner un réponse intelligente i.e universelle. Ainsi j’ai la bêtise de penser qu’il est moins grave qu’un conjoint couche à gauche qu’un politique détourne de l’argent qui ne financera pas, du coup, la protection sociale de quelques pauvres rsa-istes

    MA réponse est que le politique à sollicité un mandat pour servir, c’est comme un salarié dans mon esprit et le salarié n’a pas le droit d’avoir de secret pour son employeur dans le cadre de son travail. Voila. Le gouvernant n’est pas mon maître et ne le sera jamais

    Commentaire par herve_02 — 10/12/2010 @ 18:51

  104. Wikileaks/Assange: inculpé d’espionnage?

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/10/97001-20101210FILWWW00633-assange-pourrait-etre-inculpe-d-espionnage.php

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 20:23

  105. Des questions

    « Les experts juridiques soulèvent plusieurs questions autour d’une inculpation éventuelle d’Assange pour espionnage, dont celle-ci : les États-Unis peuvent-ils poursuivre le fondateur de WikiLeaks sans s’en prendre également au New York Times, qui a diffusé une partie des câbles diplomatiques américains obtenus par le groupe d’Assange? »

    http://blogues.cyberpresse.ca/hetu/2010/12/10/assange-bientot-inculpe-pour-espionnage/

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 20:32

  106. Un sujet de quelques minutes au JT de la 2 expliquait comment on pouvait payer des « botnets » pour lancer des attaques contre un site internet.

    Intrigant et inquiétant!

    Un responsable technique de Wikileaks explique tout en détail sur Le Monde.fr http://www.lemonde.fr/international/article/2010/12/10/wikileaks-nous-avons-subi-des-attaques-d-une-rare-intensite_1451447_3210.html

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 20:58

  107. La position d’Amnesty International sur Wikileaks et la liberté d’expression http://www.amnesty.org/fr/news-and-updates/wikileaks-and-freedom-expression-2010-12-09

    Commentaire par gabbrielle — 10/12/2010 @ 21:08

  108. Libé ouvre un site « miroir ».

    « C’est un problème de liberté d’expression », a déclaré à l’AFP Laurent Joffrin, vice-président de Libération, regrettant que WikiLeaks soit « l’objet d’une vindicte générale totalement injuste ». « Même si on est pas d’accord avec eux, on souhaite qu’ils puissent s’exprimer », a-t-il ajouté »
    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/10/97001-20101210FILWWW00682-wikileaks-un-site-miroir-sur-liberation.php

    Le mouvement s’étend à d’autres journaux. »Dés mard i, Libération avait « pris tout à fait position en disant qu’attaquer le site de Wikileaks, c’est attaquer aussi la presse », a souligné François Sergent, directeur adjoint de la rédaction de Libération, interrogé par l’AFP. Le quotidien norvégien Dagsavisen a lui aussi annoncé aujourd’hui avoir décidé d’abriter sur son site un « miroir » de WikiLeaks au nom de la liberté d’informer, a-t-il rappelé. »

    Pendant ce temps, Julian Assange, qui a été mis à l’isolement pour sa sécurité, ronge son frein http://www.lefigaro.fr/international/2010/12/10/01003-20101210ARTFIG00671–l-isolement-julian-assange-ronge-son-frein.php

    Commentaire par gabbrielle — 11/12/2010 @ 05:28

  109. Un blog sur Médiapart publie une lettre ouverte et pétition à Mme la Première Ministre australien, pour protéger son ressortissant, suite aux appels souhaitant la mort de Julian Assange en provenance des E.U.
    http://www.mediapart.fr/club/blog/wikilrelais/101210/lettre-ouverte-et-petition-la-premiere-ministre-daustralie-origine-beng
    Un lien en bas de page donne le texte original en anglais et la liste des signataires

    Commentaire par gabbrielle — 11/12/2010 @ 05:45

  110. Hossein Derakhshan, lui, vient d’être libéré sous caution mais pour deux jours seulement, sans que l’on en sache beaucoup plus. Ce célèbre journaliste et blogueur irano-canadien a été condamné le 28 septembre à 19 années et demi de prison, la peine la plus lourde jamais infligée à un journaliste iranien.

    http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/Les-dossiers-de-la-redaction/hossein-derakhshan-iran-blogueur-septembre-2010/p-14040-Le-journaliste-blogueur-Hossein-Derakhshan-libere-temporairement.htm

    Commentaire par gabbrielle — 11/12/2010 @ 05:50

  111. Le site miroir de Libé, en anglais, est là http://wikileaks.liberation.fr/

    Je ne cause pas english fluently mais j’ai trouvé une page dédiée aux dons pour WL, http://wikileaks.liberation.fr/support.html, la liste des sites miroirs, etc

    La section « About » a l’air particulièrement intéressante (plus que les files WL sur Le Monde.fr?), je sens que je vais faire chauffer le traducteur Google tout le w-e 😉

    Commentaire par gabbrielle — 11/12/2010 @ 06:53

  112. Chez nous, dans les crèches de Noël, nous n’oublions jamais Lou Ravi. A Naples, ils ont prévu en bonne place l’homme de l’année….Julian Assange http://www.lexpress.fr/actualites/2/julian-assange-dans-la-creche-de-noel-napolitaine_943958.html

    A quand un santon Aliocha avec sa plume, ses clopes et ses Louboutins?

    OK, OK, je suis déjà dehors ;-)!

    Commentaire par gabbrielle — 11/12/2010 @ 08:32

  113. Encore un journaliste condamné à la prison http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/12/97001-20101212FILWWW00052-iran-16-mois-de-prison-pour-un-journaliste.php

    Commentaire par gabbrielle — 12/12/2010 @ 11:25

  114. Bonjour,

    Diffusé sur une chaîne suédoise ce week-end, le film documentaire ( en anglais)Wikirebels, consacré à Wikileaks et à Julian Assange qui s’y exprime, est désormais disponible sur la toile.

    http://www.cineman.ch/fr/news/10469.html

    Commentaire par gabbrielle — 13/12/2010 @ 05:28

  115. Bon, comme je ne voyais pas mon post de ce matin, je croyais que le site était bloqué et avais mis sous le coude quelques liens. Les voici.

    – L’Agéfi n’est pas tendre avec Julian Assange: « L’ére de la contestation pubertaire », article abonnés en accès libre jusqu’au 13 Déc http://www.agefi.com/2010-12-13/L%E2%80%99%C3%A8re-de-la-contestation-pubertaire-283919.php

    – France-Cult Transparence et surveillance dans la civilisation http://www.franceculture.com/emission-les-retours-du-dimanche-wikileaks-transparence-et-surveillance-dans-la-civilisation-avec-er

    Un clou chasse l’autre, la moisson devient maigrichonne, hormis les habituels sites complotistes, même Médiapart s’y met avec un blog dont je ne vous ferai pas l’injure de vous donner le lien 😦

    Commentaire par gabbrielle — 13/12/2010 @ 14:22

  116. Bonsoir Gabrielle,

    J’apprécie vos liens.

    Je suis 100% honnête en disant cela. Tention, hein!

    (vous savez que si vous insistez, je pourrais vous attaquez pour viol de votre intégrité sexuel)

    Commentaire par tschok — 13/12/2010 @ 20:04

  117. @ Fantômette

    So angry versus Aliocha ?

    Ou vous êtes en train de carver à donf’ à Val d’Isère sur la face de Bellevarde ?

    @ Aliocha

    J’me mêle pas du fight sur le fond. Houlà. Bien trop perso.

    Juste (après délai de décence et uniquement sur la forme): je trouve vot’ 102 bien chantourné (surtout pour un truc écrit rapidos).

    (y’a aussi que j’aime bien l’idée que puissent exister des univers parallèles)

    (concernant l’épouse qui divorce, les probabilités estivales désignent Madame Mussipont ;-)…)

    Aliocha : j’suis comme vous, je me demande quelle mouche a piqué Fantômette, mais bon. Elle a beau être beaucoup plus jeune que moi, elle a tendance à me materner, c’est mignon, notez. Sinon, contente que quelqu’un ait tilté sur ma parodie de bettencourt, j’espérais un peu que les commentateurs embrayeraient, mais je vois qu’il n’y a que vous qui suivez, ici 😉 Faut se faire une raison, les autres sont sans doute dans l’hystérie de ce que j’appelle les « coucourses de noël ».

    Commentaire par Goloubchik — 14/12/2010 @ 00:36

  118. Bonjour,

    C’est aujourd’hui que Julian Assange doit comparaître à Londres pour son éventuelle libération.

    Pendant ce temps, certains signent des pétitions ou s’apprêtent à manifester devant le tribunal http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5h83EBWdZHtEZcMtYeW6pbQGq53og?docId=CNG.8bed23c4adee548945d08b0e50adc79c.c1, Le Monde continue la publication des câbles http://www.lemonde.fr/documents-wikileaks/ et d’autres font … des affaires http://www.francesoir.fr/societe-economie-etranger/julian-assange-apres-le-feuilleton-les-produits-derives-wikileaks.70715

    Au passage, on apprend aussi la haute opinion dans laquelle l’ambassade américaine tient les médias français http://premiereslignes.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/12/12/wikileaks-quand-l-ambassade-americaine-juge-les-medias-franc.html

    Commentaire par gabbrielle — 14/12/2010 @ 04:48

  119. @ tschok 116

    J’apprécie votre appréciation 😉 et j’en rougis! Dommage que je ne lise pas l’anglais pour éplucher la presse étrangère.

    Quant à la fin du post, j’ai pas tout compris, faut dire que ch’suis pas aidée avec mon cerveau de blonde mononeuronale qui a souvent du mal à déchiffrer votre drôle d’humour, ici ou en face :lol:!

    Commentaire par gabbrielle — 14/12/2010 @ 05:09

  120. Eric Besson continuera-t-il les expulsions? http://www.pcinpact.com/actu/news/60828-wikileaks-cable-ovh-eric-besson.htm

    Commentaire par gabbrielle — 14/12/2010 @ 06:01

  121. Les médias australiens font bloc autour de WikiLeaks et de son fondateur, pour la continuité de la publication des télégrammes diplomatiques.

    http://www.lemonde.fr/depeches/2010/12/14/les-medias-australiens-font-bloc-autour-de-wikileaks-et-de-son-fondateur_3236_58_44045921.html

    Commentaire par gabbrielle — 14/12/2010 @ 06:35

  122. USA:un grand jury réuni en secret contre Julian Assange? http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/14/97001-20101214FILWWW00340-usa-un-grand-jury-contre-assange.php

    Commentaire par gabbrielle — 14/12/2010 @ 06:59

  123. Merci Gabbrielle pour le lien…j’allais le joindre également.
    > je suis content de voir que certaine presse (australienne) sait défendre ses intérêts.
    J’aurai aimé lire la même réaction en france…

    Commentaire par daivycrocket — 14/12/2010 @ 08:13

  124. Mézefin, ça sort d’où cette rumeur?

    Je ne suis pas fâchée, et les fantaisies d’Aliocha m’ont fait rire, mais j’ai deux grosses correctionnelles sur le feu cette semaine et un dossier pénal à préparer, lequel contient tellement de nullités qu’il clignote dans le noir.

    (Je vais probablement tenter de le vendre à l’IEJ pour le concours d’entrée à l’école du barreau)

    (Par contre, si je me fais bananer sur mes conclusions de nullité, et alors là, vous aurez l’occasion de me voir énervée.)

    Commentaire par Fantômette — 14/12/2010 @ 15:44

  125. @ Aliocha : non, en ce qui me concerne, les « coucourses de Noël », ça va, c’est pas l’hystérie, cette année, je gère. Mon pb, c’est plutôt la « cacarte judiciaire ». Z’avez r’marqué qu’on se la prend en pleine gueule au 1er janvier, c’est à dire après-demain ? Oh, sûr, à Paris et région parisienne, à part vaguement 3 TI qui fusionnent, ça change pas grand chose. Mais chez nous, là, en province, on fait AG sur AG, on pousse les meubles, et monte deux étages voire on traverse la rue pour pouvoir faire pipi because of travaux ; tout l’monde change de bureau, essaye de jauger la charge de travail supplémentaire qu’il va se prendre dans les dents, et les sous-effectifs de greffe à venir.

    Commentaire par Jalmad — 14/12/2010 @ 16:25

  126. Julian Assange va être libéré sous caution http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/14/97001-20101214FILWWW00581-gb-assange-libere-sous-caution.php

    à suivre

    Commentaire par gabbrielle — 14/12/2010 @ 16:38

  127. Les conditions de la libération (en anglais) http://www.dailymail.co.uk/news/article-1338468/WikiLeaks-Julian-Assange-granted-bail.html

    caution 240 000£ réglée par les nombreuses personnalités présentes, bracelet électronique, remise du passeport, pointage au commissariat tous les soirs, la Suède a 48h pour faire appel, nouvelle audience prévue le 11 Janvier, etc

    Commentaire par gabbrielle — 14/12/2010 @ 17:09

  128. Je lis sur la dépêche de l’AFP et d’autres médias français que « Les autorités suédoises, qui ont demandé son extradition, ont la possibilité de faire appel de cette décision dans les deux heures. »

    Le suspense est à son comble!

    Commentaire par gabbrielle — 14/12/2010 @ 17:18

  129. Tous ceux qui trouvent le suspense insoutenable (je crois avoir oublié le smiley plus haut), vous pouvez suivre en direct les derniers développements, minute par minute, sur le site du Guardian http://www.guardian.co.uk/news/blog/2010/dec/14/wikileaks-julian-assange-court-appeal-live-updates

    Commentaire par gabbrielle — 14/12/2010 @ 17:31

  130. La Suède ne fait pas appel et Julian Assan pourra quitter la prison dés que la caution aura été versée en liquide http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/14/97001-20101214FILWWW00649-assange-la-suede-ne-fait-pas-appel.php

    voir le lien vers le Guardian

    Est-ce qu’en France aussi, les tribunaux refusent les chèques comme caution?

    Commentaire par gabbrielle — 14/12/2010 @ 18:22

  131. @ Jalmad: en région parisienne, les TI ont déjà fusionné depuis un moment. Là, ils attendent surtout avec angoisse (pour ceux qui sont concernés) le déménagement du contentieux du surendettement.

    Commentaire par Fantômette — 14/12/2010 @ 19:09

  132. La confusion la plus complète règne dans les dépêches, finalement la Suède aurait fait appel http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/14/97001-20101214FILWWW00671-assange-la-suede-fait-appel.php ainsi que le Parquet britannique http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/le-parquet-britannique-s-oppose-a-la-liberation-d-assange-14-12-2010-1275198_240.php

    « Julian Assange devra rester en détention le temps que l’appel du parquet soit examiné, ce qui devrait prendre moins de quarante-huit heures. »

    Commentaire par gabbrielle — 14/12/2010 @ 19:20

  133. @ Fantômette (#124)

    L’araignée dans le yucca est proche de sa cousine, l’araignée au plafond.

    (ici Londres)

    D’où.

    Quoique, pour le petit scarabée…

    (ces balbutiements d’approche de l’ellipsique tschokienne, dont vous êtes Grande Prêtresse, ne devraient vous poser aucune difficulté de compréhension)

    @ Jalmad

    Commentaire par Goloubchik — 15/12/2010 @ 00:23

  134. @ Goloubchik,

    Mon araignée fait du vélo, en double tandem (avec side car).

    Elle a quelques problèmes pour tourner.

    Il faut que je vous trouve une référence sur le sujet, bougez pas je reviens.

    Commentaire par tschok — 15/12/2010 @ 11:12

  135. Voilà:

    Commentaire par tschok — 15/12/2010 @ 11:16

  136. – WikiLeaks : l’US Air Force bloque l’accès à des sites d’information

    http://www.lemonde.fr/technologies/article/2010/12/15/wikileaks-l-us-air-force-bloque-l-acces-a-des-sites-d-information_1453558_651865.html

    – Vous trouverez aussi une série de liens que j’ai malencontreusement placés en 20 sous le billet Polar: les journalistes enquêtent

    Commentaire par gabbrielle — 15/12/2010 @ 11:17

  137. Bonjour tschok,

    Il est magnifique, ce petit film d’animation. Il aurait pu s’intituler: « faire un pas de côté », vous ne pensez pas?

    (Et les carrelets de l’estuaire de la Gironde me rappellent bien des souvenirs agréables…)

    Commentaire par Fantômette — 15/12/2010 @ 11:45

  138. Fantômette,

    C’est vous qui, enfant, arrachiez les pattes des crabes?

    Ah! Souvenirs bien agréables, en effet. Je faisais la même chose avec les sauterelles.

    Commentaire par tschok — 15/12/2010 @ 12:07

  139. Si j’avais su quel impact cela aurait sur leur capacité à philosopher, je l’aurais envisagé, mais non. Je les logeais dans ma maison fisher price, avec les coccinelles.

    (Des sauterelles me font face, dans mon bureau, et justement, nous envisagions une class action contre vous. Drôle de coïncidence.)

    Commentaire par Fantômette — 15/12/2010 @ 12:16

  140. Bonjour Goloubchik,

    Alors, chez moi, les araignées montent à la gouttière, et tiens voilà la pluie, Gypsy tombe par terre.

    Par contre, je n’ai pas de yucca.

    Commentaire par Fantômette — 15/12/2010 @ 12:33

  141. Quand je pense que c’est moi qu’on traite de dingue…

    Commentaire par laplumedaliocha — 15/12/2010 @ 12:37

  142. Aliocha ne pouvant le déplacer, je c/c ici le post passionnant que j’avais par mégarde envoyé sous « Julian Assange », euh, j’aurais pas aussi placé au mauvais endroit le mot passionnant :lol:?

    c/c

    C’est encore la faute de la presse selon ASI! « La presse libère Julian Assange par anticipation » http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=9909

    Et l’avocat à l’origine des 1ères déclarations de l’AFP? Trop content pour son client, on peut comprendre sa précipitation et le cafouillage.

    Tout est maintenant rentré dans l’ordre, Julian Assange bien au chaud à l’isolement dans sa cellule, les titres de la presse rectifiés, les proches échangent les chèques contre des espèces, les avocats peaufinent leurs dossiers pour l’audience du 11 Janvier et le Monde continue la publication des câbles.

    Et si JA est finalement libéré sous 48h aux conditions déjà citées, le tribunal lui a aussi retiré la permission de minuit!

    – Sur le Huffington Post, Michael Moore explique pourquoi il a, comme Ken Loach, payé une partie de la caution de Julian Assange http://www.20minutes.fr/article/639203/monde-wikileaks-michael-moore-aide-payer-caution-julian-assange

    – Un article « La fin du secret diplomatique? » sur le Monde d’Aurélien Corson, bénéficiaire en 2008 d’un Grand Prix de l’Institut de France, pour ces recherches sur le secret et la transparence dans le monde diplomatique, rappelle qu’ »Entre l’indépendance de 1776 et la Constitution de 1787, George Washington, Benjamin Franklin, George Mason, d’autres républicains encore, posèrent en principe le refus du secret dans les négociations internationales » http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/12/13/fin-du-secret-diplomatique_1452738_3232.html#ens_id=1446739

    Commentaire par gabbrielle — 15/12/2010 @ 12:44

  143. Oui l’est magnifique ce film, pas pour rien qu’il a gagné le prix du public à Annecy en son temps. Et pour ceux qui n’auraient pas la sérénité de Jalmad en cette fin d’année, il est adapté en livre

    Quant à moi, par ce froid, nulle araignée qui gratte, mais mon robot déboîte.

    (Pour ceux qui ont du temps à perdre…)

    Commentaire par Gwynplaine — 15/12/2010 @ 13:16

  144. Histoire de rigoler un peu (c’est en anglais) : http://xkcd.com/834/

    Commentaire par Schmorgluck — 15/12/2010 @ 13:32

  145. – L’US Air Force bloque l’accès aux sites publiant les câbles dévoilés par Wikileaks
    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/15/97001-20101215FILWWW00338-l-us-air-force-bloque-l-acces-a-des-sites-web.php

    – WikiLeaks: Twitter s’invite à l’audience, dépêche AFP
    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j7XhxO50BZXKC12hr49QRS88bzMw?docId=CNG.f4c9b91c2f8f85dcdb0b784ccae72777.1d1

    – L’appel du parquet pour la Suède examiné jeudi
    http://www.lexpress.fr/actualites/1/wikileaks-julian-assange-a-nouveau-devant-la-justice_945378.html

    – Le Monde rapporte qu’une des plaignantes aurait pris ses distances avec l’affaire et que « plusieurs organisations féministes anglo-saxonnes, qui d’ordinaire soutiennent inconditionnellement les plaignantes dans les affaires de viol, critiquent cette fois l’attitude de la justice suédoise, jugée trop sévère. »
    http://www.lemonde.fr/technologies/article/2010/12/15/le-sort-de-julian-assange-entre-les-mains-de-la-haute-cour-a-londres_1453567_651865.html

    – Julian Assange lit-il des polars?
    http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20101214.FAP2419/assange-un-lecteur-d-orwell-et-de-soljenitsyne.html

    Commentaire par gabbrielle — 15/12/2010 @ 13:37

  146. Une des plaignantes est partie en Palestine, bosser pour une ONG?!

    Là où les crimes et viols d’honneur sont en augmentation fulgurante?

    Je la vois bien en face d’une survivante lui demander:

    – Bon alors, est ce qu’il a utilisé le poids de son corps pour vous imposer un rapport sans préservatif? Vous savez que c’est du viol? Il doit vous demander si vous voulez un rapport avec préservatif, sinon, c’est du viol.

    – En fait, madame, il ne m’a rien demandé du tout.

    – Quoi?! En plus? Vous voulez dire que… enfin qu’il vous a imposé un rapport sexuel contre votre volonté?

    – Ben oui.

    – Mais c’est… mais c’est… Comment ça s’appelle déjà?

    – Un viol.

    – Ah oui, aussi? Tiens, je savais pas.

    Commentaire par tschok — 15/12/2010 @ 14:56

  147. @ Bonjour Fantômette

    Je connais, mais avec Tipsy comme actrice de son destin, ou comment aborder continement dans l’enfance les mythes de Sisyphe et de Prométhée.

    Et si pas de yucca, alors pas de rumeur !-)

    @ Bonjour tschok

    Oui il est très bien votre film d’animation.

    Du benthos, pas du pathos.

    (déjà le homard de Ferdydurke montrait la voie).

    (vous pratiquez aussi le droit de la mer ?)

    @ laplumedaliocha (#141)

    Oui mais vous, c’est pas pareil 😉

    (j’adore cet argument définitif)

    Non, sérieux, les commentateurs pratiquent, eux, l’existentialisme poétique à double tubulure inversée.

    Commentaire par Goloubchik — 15/12/2010 @ 15:56

  148. @ Goloubchik,

    Pas de rumeur 😉

    (Jusqu’à ce que Wikileaks ne s’empare de mon disque dur, du moins).

    Vous avez vu, ça?

    Commentaire par Fantômette — 15/12/2010 @ 18:05

  149. @ Goloubchik,

    Non, mais je rame.

    Commentaire par tschok — 15/12/2010 @ 19:22

  150. @ tschok,

    Tenez, deux « pas de côté », à propos de Wikileaks, qui vous intéresseront peut-être:

    Sur le site de Martin Lessard, Zéro Seconde, l’affaire est analysée sous l’angle de la réaction à l’information, ou comment le village global réinvente le bannissement 2.0., de la lapidation numérique au ban digital. Ça se passe par ici.

    Chez Tom Roud, biologiste (Matières Vivantes), on analyse le déluge d’informations provoqué par wikileaks sous l’angle du concept d’émergence, et la biologie des données. Une science – un savoir – peut-elle émerger de l’apport de données pléthoriques? De quelle expertise aura besoin ce « journalisme de données »? Ça se passe par là-bas.

    Commentaire par Fantômette — 15/12/2010 @ 21:08

  151. @ goloubchik : merci pour la rhubarbe. C’est bien, la rhubarbe. je note que certaines ont eu des roses, moi, j’ai de la rhubarbe. OK, super.

    (vous allez voir, Gabbrielle, la lune de miel va pas durer, méf’ : un jour viendra où on fera des allusions sur votre anti-américanisme primaire, ou on vous traitera de féministe de bas étage….enfin, je n’ai pas de conseil à vous donner, je crains malheureusement qu’il ne soit déjà trop tard pour vous….je compatis)

    @ Fantômette : ah, c’est quoi les trafics de surendettement ? nous par ici, on donne dans le trafic de tutelles mineurs, mais de surendettement, point.

    @ Tschok le tortionnaire de sauterelles : putain, j’en suis sûr, vous êtes mon frangin, j’le savais, arrêtez de nier, j’vous ai démasqué.

    Commentaire par Jalmad — 15/12/2010 @ 22:05

  152. @ Jalmad, eh bien le contentieux du surendettement quitte le bureau du JEX, traverse la Cour, sort de la Ville et s’abat tel un fléau, sur une ville voisine, et plus précisément, sur le tribunal d’instance pieusement niché au sein d’une bâtisse municipale quelconque, et ceci dès le 1er janvier – le contentieux des saisies mobilières étant supposé suivre au printemps prochain. Parce que – oui – quoi de plus logique que de supprimer des tribunaux d’instance avant d’augmenter leur charge de travail? Étant moins nombreux, ils peuvent travailler d’avantage, ça tombe sous le sens (ce sont les collègues qui empêchent de bosser, comme chacun sait). Je trouve seulement qu’on n’a pas encore poussé le raisonnement assez loin, et que l’on peut encore centraliser mieux, centraliser plus avant, centraliser plus audacieusement, et je dis: il faut ne laisser qu’un seul tribunal d’instance en France – mais très gros – et le situer judicieusement, au milieu du pays, donc en Auvergne. Je pense qu’il faut également lui confier le contentieux des affaires familiales, dont il faut bien avouer qu’il nous prend la tête, ainsi que les successions. Je propose en outre, une bonne fois pour toute, de correctionnaliser les licenciements, afin de supprimer, autant que faire se pourra, les juridictions prud’homales et de créer un apport de clientèle non éligible à l’AJ pour les avocats pénalistes. Voilà, brossées à grands traits, quelques idées fortes que je compte soumettre à la prochaine législation. Je veux bien présider la prochaine commission de réforme de la procédure civile, commerciale et prud’homale, qui se chargera de rédiger un projet de loi portant simplification de ma vie.

    Commentaire par Fantômette — 15/12/2010 @ 22:57

  153. @ gabbrielle

    N’écoutez pas davantage la voix de Jalmad que celle d’Aliocha.

    Las, voilà le bien triste exemple de femmes intelligentes et cultivées mais dont la réflexivité professionnelle, stucturellement teinté de méfiance, obère anticipativement la réflexion.

    La démonstration en est ici parfaite :

    1) Jalmad se désole en 125 des difficultés actuelles qu’elle éprouve, liées à la mise en oeuvre de la « cacarte judiciaire ».

    2) Partant de l’idée (tant sont élevés l’opinion que j’ai de sa personne et le respect que je lui porte) qu’elle est rompue à tous les codes (y compris celui bien sûr celui du langage des fleurs), je lui témoigne en 133 mon soutien affectueux mais discret (chuis un mec à l’ancienne, y’m faut parfois des forceps pour formuler des tendresses).

    3) Résultat des courses, son post 151…

    4) Le gaz, j’peux pas, ni me jeter sous un train (déranger les gens me déplaît, j’pourrais pas être terroriste, c’est sûr). J’vais attendre demain matin l’ouverture d’un marchand de guirlandes de Noël…

    Commentaire par Goloubchik — 16/12/2010 @ 00:04

  154. @ Fantômette (152) : votre plan a une faille, il compte sans les velléités séparatistes auvergnates (dont je suis l’un des plus fervents zélateurs) qui prennent de l’ampleur et aboutiront selon toute vraisemblance en 2011.

    Commentaire par Gwynplaine — 16/12/2010 @ 09:10

  155. @ Goloubchik : toutes mes confus’, désolée. Vous avez en effet une trop haute opinion de moi : non seulement je n’ai aucune connaissance du langage des fleurs, mais en plus, je percute globalement rien de rien en ce moment. Bref, merci.

    (Gabbrielle : je retire ce que j’ai dit, vous pouvez y aller les yeux fermés : Goloubchik est un gentleman, en plus de parler suédois, russe, de porter des jean bleu délavés ultra sexy, j’en passe et des meilleurs. Juste un souci : il a repris la clope (en même temps, n’est ce pas mignon, cette fragilité ?), et surtout, surtout…il voue un culte à Christine Lagarde)

    Commentaire par Jalmad — 16/12/2010 @ 11:18

  156. @ Fantômette : outre qu’on sait bien qu’avec les auvergnats, quand y en a un, ça va, mais….bref.

    En fait, ce transfert est passé inaperçu dans pas mal de ressorts (comme le miens), car de fait, de nombreux TI assuraient déjà la charge de ce contentieux.

    Commentaire par Jalmad — 16/12/2010 @ 11:20

  157. Bonjour,

    Julian Assange est libre

    Sur le Guardian http://www.guardian.co.uk/news/blog/2010/dec/16/wikileaks-latest-julian-assange-bail-appeal

    « Justice Ouseley has upheld the decision to grant Assange bail, according to Sky News. There were cheers outside the court.

    PA has confirmed that Assagne was granted bail subject to conditions »

    Il semble qu’il y ait quelques soucis au niveau du pointage quotidien au commissariat 😆

    « One of the conditions for the original bail, granted on Tuesday, is Assange reporting to a police station in Bungay, Suffolk, every day at 6pm.

    It turns out that there isn’t a police station in Bungay and the nearest police station is Beccles – which is only open between 2pm and 5pm and closed over much of Christmas. »

    (Jalmad, Goloubchik et Aliocha, merci, je vous répondrais plus tard)

    Commentaire par gabbrielle — 16/12/2010 @ 14:18

  158. Fantômette, com 150,

    Ils sont géniaux vos liens.

    Vous me donnez le temps d’y réfléchir?

    C’est… Comment dire? Non pas surprenant, mais excitant.

    Commentaire par tschok — 16/12/2010 @ 16:23

  159. Bonjour Jalmad,

    Oui. C’est moi.

    (Bien emmerdée, hein, maintenant?)

    Commentaire par tschok — 16/12/2010 @ 16:26

  160. @ tschok,

    Yep.

    Connect the dots.

    Commentaire par Fantômette — 16/12/2010 @ 16:49

  161. @ Tschok : emmerdée ? non. Et, tiens, puisque j’vous ai sous la main : vous voulez quoi pour Noël ?

    (si vous m’répondez « une réforme de la GAV qui respecte la CEDH », je saurai qu’en fait, non, vous n’êtes pas mon tortionnaire de frangin)

    Commentaire par Jalmad — 16/12/2010 @ 18:01

  162. @ Jalmad

    J’ai le coeur grand et le pardon facile, surtout si le repentir semble sincère. Affaire réglée.

    (si en plus vous pouvez éviter de me « vendre » comme on vante la qualité d’un poulet de Bresse sur la place du marché, je suis preneur, j’suis un vrai timide, moi ça me gêne 😉 )

    Commentaire par Goloubchik — 16/12/2010 @ 20:07

  163. @ Jalmad,

    Pour Noël? Eh ben j’aimerais savoir si l’accession de la Chine et ses 1,5 milliard d’habitants aux standards de consommation occidentaux va provoquer une pénurie de PQ.

    C’est une question qui m’angoisse. Selon une très sérieuse étude de la Barclays Bank sur l’économie solidaire, « il n’y en aura pas pour tout le monde ».

    Comme vous le savez, le PQ est issu de l’arbre à PQ (si, si,):

    http://www.chauffeurdebuzz.com/arbre+papier+toilette+kleenex-6945

    Les principaux producteurs mondiaux sont l’Inde, le Vietnam et le Sahel (ce dernier étant largement excédentaire pour des raisons évidentes).

    Le problème est le suivant: pour faire face au besoin, on sera obligé, à terme, de couper les arbres à PQ eux-mêmes pour produire du papier qui servira à faire du PQ. Il faut savoir que les besoins journaliers en arbres sont de 27.000 unités:

    http://www.maxisciences.com/papier-toilette/le-papier-toilette-tue-27-000-arbres-chaque-jour_art6963.html

    Ca donne une idée de l’ampleur des difficultés auxquelles on sera confrontés un jour ou l’autre.

    Voilà.

    Et vous, qu’est ce que vous voulez pour Noël?

    (j’aime bien quand on se préoccupe comme vous le faites de savoir ce qu’on aura les uns et les autres pour les fêtes, c’est vraiment ça, l’esprit de Noël)

    PS: pour votre frangin tortionnaire, c’est simple. S’il est devenu avocat, ça peut être moi,s’il est devenu dentiste, ce qui me semble plus conforme à sa vocation, ce n’est pas moi.

    PPS: vous avez vu ce qui s’est passé pour l’audition libre à la commission des lois. Bonne surprise, non?

    Commentaire par tschok — 17/12/2010 @ 09:26

  164. @ tschok,

    Notez que si les Chinois arrêtaient de faire chier les tibétains, ça contribuerait (partiellement) à résoudre le problème.

    Commentaire par Fantômette — 17/12/2010 @ 10:26

  165. Bonjour Fantômette,

    Alors, chuis allé voir les liens. Celui sur lequel j’ai planché plus particulièrement, c’est Matières Vivantes, avec la notion de déluge d’informations.

    Et je me suis posé la question du déluge d’infos sous trois angles:

    – Les systèmes complexes,
    – La réalité matérielle du déluge d’infos, en l’espèce, par rapport à un précédent: la première guerre US-Irak de 1991, ou celle de 2003,
    – Le concept d’émergence appliqué à un cas concret: l’affaire Kerviel (because fait quand même rester dans les cadres du blog, quoi merde!).

    Je serai assez descriptif, donc peu analytique. Mais je vais faire vite.

    1) Les systèmes complexes

    Vous savez que dans ma cuisine interne, je définis le système complexe comme le système de systèmes dans lequel l’impulsion initiale (input) a finalement moins d’importance en terme d’output (de résultat) que les interactions entre sous éléments du système (throughput).

    C’est la raison pour laquelle, dans les coms qui ont précédé, j’ai totalement laissé de côté les aspects stratégiques ou géopolitiques ou informatiques pour me concentrer sur un sous système particulier: la relation homme-femme, à travers l’affrontement judiciaire qui a eu lieu au RU.

    J’aurais pu choisir autre chose, mais c’est le thème qui, sur le coup, m’a paru le plus égocentrique, le plus lié intimement à quelque chose qui est propre au sujet. La notion de « viol de l’intégrité sexuelle », qui est un élément central de l’accusation, me semble donc le plus égocentrique possible dans un tel cas de figure.

    Or, je pense que pour des raisons de méthode, il faut commencer par analyser l’interaction entre sous systèmes à partir d’une base égocentrique (la plus égocentrique possible), donc ne pas regarder l’interaction de loin, pour des raisons que j’expliquerai en 3, mais prendre un échantillon d’un sous système et regarder ce qui se passe, quitte à introduire un biais.

    Ici, nous avons donc un input initial, l’injection dans le système d’information mondial de 250.000 câbles diplomatiques publiés par Wikileaks.

    Cet input initial a engendré la mise en route de comportements préconditionnés de défense, d’agression ou de protection au niveau étatique, collectif ou individuel: dans cette affaire on a de tout. Des attaques informatiques, des procès, des histoires de viols, des déclarations publiques, des alliances qui se font et se défont, etc.

    Bref, le bordel, ce qui est normal: on est en plein dans la théorie du chaos.

    Donc, premier point: l’affaire Assange-Wikileaks est l’occasion de vérifier la validité de la règle selon laquelle les interactions seront au final plus effectantes, voire efficientes que l’impulsion initiale.

    Jusqu’à présent, cette règle me semble parfaitement vérifiée.

    2) Le déluge d’infos: sa réalité matérielle

    Dans la première guerre US-Irak, les autorités militaires US sont parvenues à convaincre le reste du monde qu’il y avait un grand nombre d’images disponibles, ce qui correspondait à une représentation mentale de la démocratie en guerre.

    De fait, on a parlé à cette époque de profusion d’images et on a développé un sentiment d’impuissance et de dépassement face au déferlement des informations, en pratiquant d’ailleurs une assimilation assez discutable entre l’image et l’info.

    En réalité, il n’en est rien: si vous faites l’inventaire des images qui ont été rendues publiques, vous vous rendez compte que ce sont toujours les mêmes qui ont été mises en boucle (comme pour le 11/09).

    Par ailleurs, le contenu informatif de ces images était pauvre (c’était d’ailleurs le critère qui permettait leur mise sur le marché de l’info).

    D’autre part, le processus de divulgation des informations était entièrement dominé par l’autorité agissante (l’exécutif US et le Pentagone) avec le concours actif des journalistes qui ont validé l’assimilation image=info, qui est un point clé.

    Vous noterez que ce que diffuse maintenant Wikileaks sont des doc écrits: eux, ils posent problème. Avant ça, il y a eu des images (Abou Graib par exemple) mais elle n’ont pas posé tant de problèmes que ça: voir des gens se faire pulvériser par des obus de 20-25-30 mm tirés par des vecteurs de force (Apaches, A-10, ou tout ce que vous voulez) a provoqué un légitime sentiment d’horreur, mais peu de réflexion.

    Or, pour la première fois depuis des temps quasi immémoriaux, nous sommes aujourd’hui confronté à un vrai déluge d’infos. C’est plus du truc organisé par un pouvoir central, qui vend au détail des tout petits bouts d’infos que les grands canaux d’information publics vont à leur tour vendre au détail au consommateur en lui faisant croire qu’ils lui livrent à domicile la substantifique moelle de la démocratie, entrecoupée de pages de pub, non, non.

    C’est du déluge. Du déferlement. En fait, c’est le concept de l’overwhelming force (développé justement à propos de la guerre d’Irak en 91) retourné par Wikileaks contre l’Etat US.

    http://www.stevepavlina.com/blog/2005/09/overwhelming-force/

    On est donc, réellement, confronté à cela et pour la première fois de façon sérieuse depuis très longtemps, voire comme jamais. Même le 11/09, c’était de la blague par comparaison. C’est un fait historique quasi inouï au sens propre. On est en train de regarder de l’histoire avec la possibilité de la faire et des gens qui n’ont aucune envie de nous voir ni la regarder, ni a fortiori la faire.

    3) Le concept d’émergence

    Pour le comprendre il faut imaginer la démarche scientifique en se demandant ce qui ce serait passé si Galilée avait été vraiment sûr que la Terre tourne autour du Soleil, non pas parce ce qu’il l’a compris, mais parce qu’il aurait existé une vérité immanente qui le lui aurait dit.

    C’est à dire qu’il y a deux façon de voir l’info: par le bas et par le haut. Par le haut, je sais déjà comment ça se passe, et le petit atome d’information que je trouve, je sais déjà dans quel schéma le replacer. Par le bas, j’ignore le schéma général et je ne sais même pas si le petit atome d’information que j’ai trouvé à la moindre valeur scientifique ou commerciale. Si ça se trouve je vais me faire des couilles en or (Edison), si ça se trouve je vais avoir le prix Nobel et si ça se trouve, rien du tout.

    En fait il y a deux situations.

    Imaginons une personne faisant un puzzle, par exemple celui du château de Louis II de Bavière par Ravensburger:

    http://www.google.fr/images?hl=fr&client=firefox-a&hs=Sbt&rls=org.mozilla:fr:official&q=louis+ii+de+bavi%C3%A8re+ch%C3%A2teau&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=ZEQLTeylLMKK5Ab0mOnCDA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=2&ved=0CDQQsAQwAQ

    Mais cette personne dispose d’informations vitales:

    – Elle a l’image du puzzle une fois assemblé
    – Elle sait qu’il n’y a qu’une seule image
    – Elle sait qu’elle a toute les pièces du puzzle, qualité Ravensburger oblige.

    Imaginons maintenant une personne qui doit faire un puzzle en n’ayant pas l’image, en ayant plusieurs boîtes de puzzles mélangées entre elles, alors qu’un petit lutin vicieux a retiré des boîtes un nombre indéterminé de pièce.

    Le concept d’émergence correspond à la première situation, que je vous propose d’appeler la « situation de jeu normale ».

    La seconde situation correspond à celle d’un individu normal, né sur cette putain de Terre sans croire en Dieu.

    L’astuce dans l’affaire Kerviel, c’est que la Société Générale a fait croire au tribunal qu’elle était dans la seconde situation (quand elle a recherché les écritures comptables frauduleuses de Kerviel ce fameux week end) alors qu’en réalité, elle était dans la première, ce qui change à peu près tout.

    Comme on le voit, ces concepts sont clés et me semblent opérationnels.

    Aliocha : vous avez dit Kerviel, je surgis ! Passionnante, votre explication. Lumineuse même. On pourrait la compliquer d’ailleurs, en imaginant un mélange de joueurs et un puzzle qui aurait cette étrange particularité de pouvoir représenter deux images distinctes selon l’assemblage des pièces… 😉

    Commentaire par tschok — 17/12/2010 @ 12:16

  166. Ah merde!

    J’ai oublié d’expliquer pourquoi il faut avoir une approche égocentrique!

    Parce qu’en pratique, à moins de croire en Dieu, en la religion, le communisme ou des dogmes explicatifs du monde, on n’a jamais l’image du puzzle.

    Donc, pour recoller les pièces du puzzle, il faut analyser leur découpe, donc se mettre à leur place: être égocentrique.

    cela dit, à la place du dogme, on peut avoir l’hypothèse. Mais si vous regardez les hypothèses scientifiques, elles sont rarement globales au stade expérimental. Elles le deviennent après, quand elles portent une représentation du monde mais ça se passe au moment de la socialisation de l’hypothèse scientifique)

    Par ex: le film Dinosaure de Walt Disney repose sur l’hypothèse que des météorites ont joué un rôle dans l’extinction des espèces. Le Jour d’Après, la même chose pour les variations climatiques.

    Là, l’hypothèse scientifique est socialisée et devient mythe, donc peut servir à la construction d’un récit fictionnel.

    Commentaire par tschok — 17/12/2010 @ 12:24

  167. puisqu’ils veulent enfouir leurs turpitudes dans le noir absolu, ils ont jugé nécessaire d’arrêter le releveur de la vérité. mais quoi qu’ils le fassent, il y aura encore d’autres Assange pour nous livrer les informations dont nous avons besoin. personne ne pourra bâillonner les hommes francs comme Assange.

    Commentaire par toufé — 17/12/2010 @ 15:55

  168. je reste sur mon point de vue, que l’on appelle ça viol ou viol par surprise, cette plainte sent le sapin et le coup monté à plein pot

    http://www.lemonde.fr/documents-wikileaks/article/2010/12/17/des-defenseurs-d-assange-republient-les-tweets-d-une-plaignante_1454778_1446239.html#ens_id=1450400

    Commentaire par fredo — 17/12/2010 @ 15:57

  169. @ Fredo,

    Vous n’y êtes pas. Le problème n’est pas de savoir si elles étaient d’accord ou pas. Le problème est de savoir si c’était bien ou mal, relativement à leur intégrité sexuelle.

    La bite d’un mec, c’est comme un achat à la Redoute: vous avez 7 jours pour dire que vous n’êtes pas d’accord. Egalité des sexes oblige, la règle est valable aussi avec la chatte des femmes. C’est donc en toute bonne foi et avec raison que l’avocat des plaignantes dit:

    « interrogé sur ce point, l’avocat de la plaignante réplique : « Les femmes réagissent différemment à ce genre d’événement, parfois il faut plusieurs jours pour prendre conscience de ce qui s’est passé et réagir. »

    C’est dans le code de la consom, bordel!

    Si on replace ça dans un contexte de viol, strictement pénal, bien sur que ça devient ridicule: je mets pas quelques jours à me rendre compte qu’on m’a violé.

    C’est de la consom, c’est tout. De la livraison de tabouret.

    Le problème qu’on se pose est de savoir si on va mettre de la réclusion criminelle à l’autre bout, pour sanctionner l’exécution d’un contrat (livraison en 48 H).

    Vous avez un post d’Aliocha au sujet de la livraison de tabourets (le temps que ça met, les étages qu’il fait grimper, le montage des marchandises, tout ça, quoi). Mort aux livreurs!

    Perso, je suis pour le rétablissement de la peine de mort contre:

    – les architectes des années 70 et 80

    – les ingénieurs informatiques qui se prennent pour des lumières (les ingénieurs peu ingénieux)

    Je suis pour que ces deux jeunes femmes suédoises obtiennent gain de cause pour deux raisons. Enfin trois.

    D’abord parce que j’ai l’intention de commercialiser un service de banque du consentement dans le cadre d’une société coincée du cul: comme pour Hadopi, j’ai absolument besoin du concours du juge pénal pour gagner du fric. S’il refuse de sanctionner, je n’aurai pas de clients.

    D’autre part, à titre perso, j’ai envie de me faire des archis et des ingés. C’est quand même un grand bonheur. Si en plus la société vous donne le droit de les tuer, pourquoi se gêner?

    Enfin, parce que c’est un autre qui paye. Assange, cépamoi. C’est un albinos doué en informatique et anar bourré de fric, qui n’a plus de CB sur lui (il s’est fâché avec les gros vendeurs de plasticmonney, faut dire).

    Donc, au nom de l’égalité entre les livreurs, les tabourets, les hommes et les femmes, je suis ok: on peu y aller et lapider l’accusé.

    Mais, pour l’instant, soyons raisonnables: occupons nous des culs coincés. Ces deux suédoises blondes, coucheuses débonnaires mais inconséquentes, méritent toute notre compassion. Je vous sens méprisant. Il ne faut pas. Depuis Toy Story III, je sais que même les poupées Barbie souffrent.

    Elles ont besoin de nous!

    Commentaire par tschok — 17/12/2010 @ 17:08

  170. Aliocha,

    Arrêtez de boire et asseyez vous sur ces foutus tabourets!

    Aliocha : M’enfin ! D’abord je vois si je veux et ensuite j’étais justement assise sur mon tabouret quand je vous ai répondu. Tant pis, je boude. J’ai bien compris que je n’étais pas un interlocuteur à la hauteur à vos yeux.

    Commentaire par tschok — 17/12/2010 @ 17:21

  171. Je Bois, pas je Vois.

    Ces tabourets de bar ont décidément une bien mauvaise influence sur vous.

    (je vbois si bveux!, c’est un avbeu!)

    (hips!)

    (omni soit qui mal y fonce, comme disait le direct Paris-Chateaudun de 17h45)

    Aliocha : In vino veritas, autrement dit, je bois donc je vois ! Bon OK, je vois souvent des korrigans, mais j’suis pas la seule, c’est donc bien qu’ils existent 😉

    Commentaire par tschok — 17/12/2010 @ 18:00

  172. Aliocha,

    Maintenant que vous êtes carrément bourrée, puis-je vous poser une question scientifique?

    Etes-vous vraiment sur que chez un nain vos yeux ne soient pas à la même hauteur que sa bite?

    A demain pour le café!

    Commentaire par tschok — 17/12/2010 @ 18:41

  173. Bonsoir tschok,

    Si vous avez le temps, je vous convie derechef à vous rendre chez Zéro Seconde, qui refait un petit bilan de l’affaire wikileaks.

    Son approche est complémentaire de celle de Tom Roud, me semble-t-il. Tom Roud porte son regard sur la production de wikileaks (le contenu informatif), alors que Martin Lessard s’intéresse aux réactions que ce contenu provoque. Tous deux délimitent les contours de l’évènement, mais le second les décèle en creux, dans les remous qu’il provoque, tandis que le premier s’intéresse d’abord à la nature du phénomène, et ce que l’on peut en attendre.

    Par ailleurs (serendipité…) vous noterez avec intérêt la citation de Peter Sloterdijk en exergue de l’article sus-cité, qui nous fait rebondir, me semble-t-il, vers notre précédente discussion sur la peur, et l’utilisation de la rhétorique associée dans le cas présent: « La fonction du discours de la terreur est de servir de prétexte pour la métamorphose du capitalisme libéral en capitalisme autoritaire.« .

    Commentaire par Fantômette — 19/12/2010 @ 20:14

  174. Bonsoir Fantômette,

    Je crois que j’ai regardé Zéro seconde autrement.

    La situation engendrée par les révélations de wikileaks est plutôt du genre bordélique. Mais lui, semble t-il, y voit un ordre en marche, en sous main. C’est du moins l’impression qu’il me donne.

    En fait l’input injecté dans la machine a eu un mérite: en tant qu’impulseur d’interactions, il a révélé les partisans de l’ordre. Par exemple, ici, en France, Besson s’est révélé comme un mec qui veut verrouiller (raison pour laquelle, peut être, notre président lui a confié un temps les clés de l’immigration?).

    Et beaucoup plus, je crois, pour des raisons tenant à la structure mentale qu’à l’orientation idéologique: dans un monde qui fait peur il n’y a pas que les gouvernés qui ont peur. Les gouvernants aussi ont la trouille, surtout eux d’ailleurs. On part toujours de cette idée que les gouvernés ont peur parce que les gouvernants ont la maîtrise des situations et qu’ils foutent la trouille au peuple pour lui faire oublier la démocratie.

    En fait ce n’est que très partiellement vrai. Les gouvernants, surtout ceux qui sont issus d’une technocratie, comme Besson, ont une peur fondamentale: la peur de la perte de la maîtrise de la situation qu’on leur a confié, en l’occurrence pour le bonhomme, à une époque, la gestion des flux migratoires.

    Cette peur fondamentale structure la psychée de ces femmes et de ces hommes.

    Quand un grand couillon comme Assange injecte dans le système un input générateur de désordre, il fait automatiquement flipper tous les gens qui sont structurés comme ça et qui réagissent à ce signal de peur par une volonté de reprendre la maîtrise, en général sur le terrain juridique, quitte à se situer totalement dans la fiction (voir le post d’Eolas sur le sujet).

    Comme ce n’est que de la peur, ils n’ont besoin que de se rassurer: ils n’ont besoin que de faire peur aux autres (c’est le meilleur moyen de se rassurer pour ce genre de gens).

    Ils n’ont besoin ni de gagner (parce qu’en réalité il n’ont rien perdu) ni d’avoir raison (parce qu’en réalité il n’y a pas de remise en cause de leur légitimité).

    Si on va dans l’intimité de l’affaire Assange on se rend compte que le désir d’être rassuré était le mobile fondamentale de la plainte des deux jeunes femmes, qui ont en fait dupliqué instinctivement, comme par programmation, le mobile de leurs dirigeants. Assange leur a fait peur, à elles aussi. Mais ce con là a refusé de faire des analyses, alors, vlan! Plainte.

    On s’en fout qu’il y ait viol ou pas, ce n’est même pas le problème: ce qui compte, c’est que les deux blondes soient rassurées.

    Donc, maintenant faut être gentil avec nos gouvernants et leur dire « vous savez, on vous aime », sinon il vont nous péter une durite et dire des conneries (comme Brice). Et ça tombe plutôt bien: il va y avoir des élections. C’est l’occasion de leur dire qu’on les aime, non?

    Commentaire par tschok — 28/12/2010 @ 20:08

  175. Bonjour tschok,

    Ah? En effet, je n’ai pas lu le billet de Zéro Seconde de la même manière. Je n’y ai pas vu la description d’une réaction organisée ou concertée. Je l’ai trouvé prudemment descriptif (ce à quoi j’applaudis).

    Je crois que, dans ce billet, Lessard dessine en creux le système des systèmes que vous évoquiez plus haut, comme un astronome détecte une exo-planète: non pas en l’observant directement dans son télescope, mais en en détectant l’effet dans l’oscillation d’une étoile. Les systèmes des systèmes se repèrent à l’oscillation qu’un sous-système provoque sur un autre sous-système (throughput).

    Et ce que j’ai trouvé intéressant dans ces billets, c’est que M. Lessard y décrit une interaction que j’ai peu vue décrite en tant que telle.

    On a beaucoup glosé sur l’impact que les révélations – ou l’idéologie de transparence qui les sous-tend – pourraient avoir sur la vie politique et diplomatique (un peu moins sur la vie économique et financière, alors qu’il s’agit également d’une revendication wikileaks). On a moins souvent décrit, me semble-t-il, l’émergence d’un système dans les réactions d’opposition qu’elles suscitent – évidemment non concertées, non organisées, c’est justement en ça qu’elles sont intéressantes.

    Sinon, je ne suis pas sûre qu’une déclaration d’amour soit ce à quoi les deux blondes et nos élus aspirent. Je pense même qu’à ce stade, une telle déclaration pourrait être relativement anxiogène.

    Peut-être faut-il simplement leur assurer que le savoir et la compréhension ne sont pas toujours systématiquement transmis avec la vérité, et qu’au pire, si tel était le cas, il existe aujourd’hui des traitements efficaces qui contribuent à en faire une maladie chronique avec laquelle on peut parfaitement vivre de nombreuses années – même au prix d’un certain inconfort.

    Commentaire par Fantômette — 29/12/2010 @ 15:40

  176. @ Fantômette,

    A vrai dire, je ne pensais pas que les deux blondes seraient rassurées par une déclaration d’amour, qui comporte effectivement des effets pervers de nature anxiogène assez évidents, dès lors qu’on ne pose les rapports à autrui que sous l’angle de la suspicion et de la méfiance sous cellophane.

    Non, je pensais plutôt à un rapport d’analyse médicale faisant apparaître qu’elles sont bien saines et exemptes de toute contamination par un agent pathogène.

    Je crois d’ailleurs qu’on peut raisonnablement considérer un tel rapport comme la véritable déclaration d’amour du XXIième siècle.

    Une vielle pub affirmait: « dites le avec des fleurs ». C’est obsolète. Il faut le dorénavant le faire avec une analyse médicale. C’est bien mieux.

    Mais je crois qu’il faudra quand même prévoir la boite de capotes. D’après un article de la presse anglaise, le petit ami de l’une des blondes a indiqué que jamais, au cours de leur relation qui a pourtant été assez durable, elle n’a accepté un rapport sexuel sans capote. On ignore néanmoins si elle a exigé que son ex compagnon se vaccine contre la grippe ou d’autres maladies contagieuses. Mais le fait est que le cahier des charges à respecter absolument sous peine de viol comporte désormais un volet médical que je recommande de respecter avec la plus grande vigilance, compte tenu des peines encourues, ou des embarras que peut occasionner une procédure judiciaire qui se veut répressive.

    Commentaire par tschok — 29/12/2010 @ 18:10

  177. Au fait, dans la même veine, vous avez vu qu’il est question de sanctionner les clients prostitueurs?

    Alors voilà, le principe est simple:

    – La prostitution est un esclavage
    – Le client, en payant la prostitué, la maintient dans les liens de cet esclavage
    – En conséquence de quoi il est coupable d’un délit dont l’élaboration est actuellement en cours

    Le contrôle social de la sexualité fait des progrès. Et dire qu’on parle de libéralisation des mœurs! J’en reviens pas.

    Commentaire par tschok — 29/12/2010 @ 18:17

  178. Le sexe est devenu le nouveau bac à sable des apprentis-juristes qui siègent actuellement au Parlement.

    On le sentait venir de différentes manières (depuis les lois sur la contraception, l’avortement, les régulations des naissance et toute la politique familiale moderne, la dépénalisation de l’adultère, la bioéthique et la conception médicalement assistée, les lois venues diversement reconnaitre les droits des minorités sexuelles, etc) et désormais, on y est : on a un véritable corpus de droit du sexe.

    Bientôt enseigné à la fac, peut-être.

    (Et pour les avocats, en mention de spécialisation?)

    (Activité dominante, plutôt, vous ne pensez pas?)

    Vous avez vu, à ce propos, le dernier ouvrage de F. Caballero, le Droit du Sexe (LGDJ)? Je ne l’ai pas encore lu (ni acheté), mais j’ai eu l’occasion de le feuilleter, et ça m’a tout l’air d’être ce qu’on appelle une somme… Il brasse assez large, en articulant sa pensée autour de la distinction entre sexe licite (qu’il soit protégé, comme dans le mariage ou le concubinage, ou toléré, prostitution, pornographie, perversions sexuelles) et le sexe illicite (viol, agressions, proxénétisme, pédophilie…).

    Cette tendance sociale et politique à confondre écart à la normalité (déviance, pathologie, dangerosité, que sais-je) et écart à la norme (délinquance) a de beaux jours devant elle, et la sexualité est évidemment un matériau de premier ordre pour s’y entrainer.

    Au sujet de la répression du recours à la prostitution, j’inscrirai ça dans le droit fil de la pénalisation du port du voile dans les espaces publics, avec ce même léger flou logique sur la question de savoir qui est victime de qui et/ou de quoi (l’important étant surtout d’en trouver une même symbolique – et même surtout symbolique).

    On ne peut guère parler de libéralisation, vous avez raison, mais je ne crois pas non plus au strict retour en arrière – ordre moral et toussa. Je pense que ça va hybrider avec des idées plus modernes, comme tout ce qui concerne la non-discrimination (les minorités sexuelles, qui ne sont pas les moins rétro), par exemple, ou la question du droit à l’enfant.

    (Et en parlant d’enfants, d’ailleurs, je crois que c’est ce que j’aurais conseillé aux petites suédoises. Elles auraient pu dire un truc du genre: « Pas de capote? Hiiiiiiiiii! d’accord mon amour! Pas de problème. Je me sens prête à faire un enfant avec toi. » Et même terminer par un « allez-go-go-go-go-go-go-go… » pour finir de le mettre à l’aise. Je parie que cela aurait été plus efficace).

    Commentaire par Fantômette — 29/12/2010 @ 19:45

  179. @ tschok

    Votre intuition corrélative en 178 est parfaitement fondée.

    Cela fait plus de 10 ans que la Suède sanctionne le client :

    http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1422

    Commentaire par Goloubchik — 29/12/2010 @ 22:25

  180. @ Goloubchik,

    Et après on s’étonne que les Suédois se suicident plus que les autres.

    Vous vous rendez compte la vie qu’ils ont, ces pauvres gens: quand ils vont aux putes, ils prennent un risque pénal, et quand ils couchent avec la fille d’un soir, ils prennent un risque pénal aussi. Esclavagiste d’un côté, violeur de l’autre.

    Quelle vie!

    Ca donne envie, au choix:

    – De se suicider

    – De picoler

    – De fabriquer des meubles (faut bien faire quelque chose de ses mains)

    Et comme par hasard, dans ces trois domaines, les Suédois sont très bons.

    Commentaire par tschok — 06/01/2011 @ 09:47

  181. @ tschok

    D’autres éléments objectifs pourraient venir conforter votre thèse séduisante : le manque de lumière solaire pendant les saisons froides, la neige sur les trottoirs, la pauvreté tragique de l’ordinaire alimentaire du Suédois lambda, les élans qu’en cas choc, on retrouve sur le siège arrière de sa voiture (ça peut toutefois amuser ses enfants, si on arrive à les dégager).

    Mais bon, il reste toujours aux Suédois(es) la masturbation dans le noir.

    Ce qui explique probablement que dans ce pays, on se suicide nettement moins qu’en France.

    Sérieux : http://www.nationmaster.com/graph/hea_sui_rat_mal-health-suicide-rate-males

    Commentaire par Goloubchik — 06/01/2011 @ 16:58

  182. @ Goloubchik,

    Mais c’est vrai ce que vous dites! Grand Dieu, quelle injustice tragique ai-je commise?!

    D’après une source très sure, ce qui serait donc une légende urbaine trouverait son origine dans un discours de Eisenhower:

    « L’origine de cette rumeur remontrait à un discours tenu en 1960 par le président des États-Unis, Dwight D. Eisenhower. Selon lui, la politique de bien-être sociale excessive menée en Suède conduit tout droit « au péché, au nudisme, à l’alcoolisme et enfin au suicide ». »

    Le lien:http://www.sweden.se/fr/Accueil/Style-de-vie/A-lire/Des-Suedois-et-leurs-mythes-faux-vrais-ou-oui-mais-/

    Fichtre! Le welfare state mène au nudisme… Franchement je l’aurais pas cru. On savait que l’Etat providence menait tout droit à Abba, mais au nudisme, vraiment là, non.

    Commentaire par tschok — 07/01/2011 @ 17:34


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