La Plume d'Aliocha

30/11/2010

Les dindons de la modernité ou Microsoft guidant le peuple

Filed under: Coup de griffe — laplumedaliocha @ 13:10

Ah ! Comme ils fanfaronnent les geek ! Ils ont trouvé, ou plutôt ils pensent avoir trouvé la faille juridique qui permettrait la diffusion gratuite du dernier roman de Houellebecq sur le web. Encore un coup de poing dans la gueule de ce vieux monde qui n’en finit pas de mourir. On ne prête qu’aux riches, dit-on. Sur Internet, on ne vole que les riches… croit-on. 

A bas les  éditeurs qui s’engraissent sur le talent des créateurs d’oeuvres originales, mais aussi et surtout sur le dos des braves citoyens-consommateurs, vive la gratuité démocratique du web ! On veut tout gratuit. L’information, le divertissement, les photos, les livres savants, mais aussi les romans, la bande dessinée, la musique, les films, tout vous-dis-je ! Du gratuit comme s’il en pleuvait. A bas les vieilles lois protégeant les droits des créateurs et leur permettant de vivre de leur travail, à bas toutes ces tyrannies d’un autre âge qui furent pourtant, en leur temps, de formidables avancées. Liberté, égalité, gratuité !

Car la démocratie voyez-vous, c’est la gratuité. Faire payer, fut-ce très modestement, l’accès à la culture, c’est réac’, anti-démocratique, c’est aussi le signe d’un vieux monde capitaliste qui refuse encore de s’effacer devant la démocratie technologique triomphante. Et comme on peine à financer les contenus sur Internet, il faudra bien s’attendre à ce que la mort des éditeurs et des majors soit suivie de celle des écrivains, des photographes, des artistes en tous genres, bref, de tous ceux qui vivaient plus ou moins bien de leur travail ou de leur art. Et des journalistes, aussi. Qu’importe, Julian Assange est devenu le grand journaliste mondial, ça suffira bien.

Et avec l’argent ainsi économisé, vous savez ce que fera le peuple enfin installé dans une vraie démocratie ? Non ? Je vais vous le dire, ce qu’il fait déjà sous l’impulsion du marketing agressif des nouveaux tyrans capitalistes qu’il érige sur les ruines de ceux qu’il a abattus. Il se ruinera en ordinateurs toujours plus performants, tablettes révolutionnaires, téléphone aptes à toutes les fonctions excepté tondre la pelouse (pour l’instant) et accessoires pour tous ces joujoux car il faut bien les transporter, les équiper, les customizer, les soigner, les enrichir, les faire réparer, les développer, les remplacer,  les collectionner et, tenez, puisque c’est bientôt Noël, les offrir. Sans compter les fournisseurs d’accès qui, moyennant une somme plus ou moins modique par mois mais qui en fin d’année pèse son poids sur un budget, vous permettent d’accéder à Internet, au téléphone, à la télévision etc. Et les grands acteurs de la téléphonie mobile, qui, moyennant eux aussi un abonnement mensuellement presque indolore permettent de téléphoner, d’accéder à Internet etc. Gratuit le web ? Laissez-moi rire….On ne rémunère plus la création intellectuelle, mais l’innovation technologique. C’est un choix. Mais qu’on ne vienne pas me parler de révolution démocratique là où il n’y a qu’un changement de mode de consommation.

Qu’est-ce qu’ils doivent rigoler tous les fabricants de gadgets technologiques en observant leurs clients revendiquer comme une liberté fondamentale le droit d’accéder à tous les produits culturels gratuitement. Pendant ce temps, ils calculent le prix du prochain produit incontournable qu’ils lanceront à grands coups de marketing viral sur la toile. Ah! Ils doivent se fendre la poire. J’en viens même à me demander s’ils ne sont pas à l’origine de ce grand mouvement libertaire, car le budget des consommateurs n’est pas extensible, n’est-ce pas ? Il faut donc choisir entre payer du contenu et financer en trois fois sans frais le dernier objet à la mode…

Parvenir à peindre un caprice de consommateur inspiré par des géants industriels qui s’emploient chaque jour à créer de nouveaux besoins pour les satisfaire ensuite de la manière la plus ludique et surtout la plus couteuse qui soit, sous les nobles traits d’une révolution démocratique pour l’avènement d’un nouveau monde libre et d’accès gratuit, il fallait le faire. Chapeau !

S’il fallait adapter à notre époque le fameux tableau de Delacroix, La liberté guidant le peuple, je gage que la liberté aurait les traits de Bill Gates et que le drapeau serait frappé du logo de Microsoft.

Le plus piquant, dans cette affaire, c’est qu’elle arrive à Houellebecq, c’est-à-dire à l’auteur qui exprime mieux que quiconque à l’heure actuelle  le vide sidéral d’une société qui n’aspire à plus rien d’autre qu’à consommer.

Lui aussi, il doit bien rigoler…. 

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193 commentaires »

  1. Ouais, enfin, c’est un peu plus compliqué que cela. Ça commence par Houellebecq qui joue à copier-coller, son éditeur qui vasouille en explications plus ou moins douteuses (cher Flammarion, lisez la loi, pour le droit de courte citation il faut citer la source, si, si…), et ça finit par un jeune homme habitué des actions à grand spectacle et qui n’en a probablement absolument rien à faire de la prose de Houellebecq.

    Bref, de mon point de vue, c’est les méthodes à la José Bové qui débarquent dans le droit d’auteur. Pas de quoi hurler à la rupture de civilisation.

    Sinon, je suis assez d’accord sur le fond avec votre analyse. Lors de l’examen de la loi DADVSI, j’avais tenté, sans succès, de convaincre certains acteurs culturels que leurs histoires de DRM aboutiraient à les mettre sous la coupe d’une poignée d’acteurs de l’informatique et de l’électronique (Sony, Apple, etc.) qui se conduiraient pire que les « majors »…

    Commentaire par DM — 30/11/2010 @ 13:39

  2. Quelle ironie en effet que cela arrive à Houellebecq.
    En tant que Geek, j’étais tout de même plus mesuré sur cette « révolution démocratique » et pense effectivement que le débat n’est pas sur ce terrain mais sur le terrain économique, de la valeur de l’immatériel à l’ère numérique. Par contre, je suis fermement convaincu que l’avènement du numérique doit baisser drastiquement le prix de l’accès à ces contenus immatériels. En gros, qu’on en me fasse plus payer le prix de la fabrication d’un CD, sa distribution, sa mise en rayon alors que tout ce qui m’intéresse ce sont 2, 3 titres dedans. Gratuité non mais significativement moins cher, oui.
    Sinon, en lieu et place de Bill Gates comme guide de la liberté, je vois plutôt Eric Schmdit (Google), au pire Steve Jobs (Apple).

    Un très beau billet, bien percutant chère Aliocha.

    Commentaire par David — 30/11/2010 @ 13:48

  3. Hmmm, ce matin un journaliste du Monde intervenait sur France Culture et il fanfaronnait ostensiblement. Mais peut-être seulement parce qu’il mourra après les autres ?
    Sinon les geeks haïssent Microsoft, Bill Gates icone de la « liberté/gratuité » ça ne marche pas très bien. Même si vous expliquez que c’est en sous-main qu’il dirigerait les masses des consommateurs.
    Peut-être la métaphore du joueur de flûte de Hamelin serait-elle plus appropriée. D’ailleurs le joueur de flûte se venge parce que les habitants de la ville ne veulent pas payer sa musique.

    Commentaire par Monsieur Prudhomme — 30/11/2010 @ 13:50

  4. Quelques autres remarques:

    1. On ne peut que s’esclaffer quand on voit des gens (pas vous, hein) qui, auparavant, auraient conchié Houellebecq et sa prose, le défendre au nom de la Culture.

    2. Vous citez Microsoft. Il est amusant pour moi de constater comment certains se sont réveillés pour râler contre Google et Microsoft en 2006 (hégémonie, monopole, pérennité), alors que des gens comme Roberto Di Cosmo, dix ans plus tôt, expliquaient déjà les problèmes à venir. Mais à l’époque, on disait que c’étaient des préoccupations d’informaticiens déconnectés (on ne parlais pas encore de « geeks »).

    Commentaire par DM — 30/11/2010 @ 13:51

  5. Bon, hop, et voici la position de Wikimédia France:
    http://blog.wikimedia.fr/wikipedia-michel-houellebecq-et-le-droit-dauteur-2290

    Commentaire par DM — 30/11/2010 @ 14:03

  6. Chère Aliocha,

    C’est la première fois que je m’exprime sur ce blog. Cela fait cependant des mois que je te suis avec intérêt (je me permets de te tutoyer, je préfère les tons amicaux…). Et aujourd’hui, en lisant ce billet, je me suis indigné.

    Tu viens de faire d’un coup plusieurs raccourcis parmi les plus honnis des « geeks », justement. Je viens de retrouver dans le même sac les mots « geek », « Microsoft », « gratuité »…

    Permets-moi de rappeler qu’un « geek », c’est avant tout une personne qui a un intérêt intellectuel pour un sujet qui ennuierait la plupart des gens. Un geek de l’informatique, ce n’est pas une personne qui téléchargé, qui pirate, qui joue à des jeux vidéo, ou que sais-je encore.

    Et un « geek » est bien contre la politique de Microsoft, politique de moutonnisation de ses utilisateurs, politique d’enfermement. Politique entièrement opposée à la gratuité, d’ailleurs, Microsoft reste une entreprise capitaliste, qui veut vendre ses produits et services avant tout.

    La gratuité, c’est la volonté des pirates à la petite semaine, ceux qui ne veulent pas payer pour écouter leurs titres préférés.

    Un geek, tel que Florent Gallaire l’est (je l’ai cotoyé, je suis donc sûr de ce que j’avance), c’est quelqu’un qui s’investit à fond. Florent a choisi de s’investir dans le domaine du juridique autour du numérique. Et Florent a l’habitude des actions « choc », Florent est en première ligne pendant les manif’, cette action ne m’étonne pas du tout de sa part. Cela dit, bien que j’admire son culot, je ne suis pas d’accord avec lui sur la redistribution de ce livre complet sous licence « Creative Commons ».

    Je voulais par ailleurs détailler un petit peu le « cas Houellebecq », mais suivre le lien vers le blog de Wikimédia France donné par DM suffira à comprendre ce que j’en pense. Car oui, il s’agit bien de droit d’auteur. Il s’agit ici de protéger des oeuvre écrites par différentes personnes (les contributeurs Wikipedia concernés), qui ont été copiées par monsieur Houellebecq sans respecter les volontés de ces auteurs plagiés. Les détails sont sur le blog de Wikimédia France.

    Je suis personnellement contre le « tout gratuit ». Je suis aussi contre la suprématie actuelle des grosses maisons d’édition. Flammarion se permet de nier les droits des contributeurs de Wikipédia car Flammarion est plus puissant ? Vivendi Universal se permet une marge démentielle sur les musiques car Vivendi Universal est plus puissant ? Mais où va-t-on ? Respectons les auteurs de Wikipédia, redistribuons leur travail sous licence Creative Commons ! Respectons les écrivains et les musiciens, donnons-leur plus que 5 ou 10% du prix de vente de leurs oeuvres ! Et je suis prêt à parier que la vaste majorité des « geeks » sont du même avis que moi.

    Aliocha : merci pour cette intervention. C’est un vrai plaisir de découvrir qu’au-delà d’une apparente opposition, le dinosaure (que je suis) et le geek que vous êtes peuvent trouver un terrain d’entente. Je suis surtout agréablement surprise de voir que le discours du tout gratuit se tempère voire qu’il ne serait finalement défendu que par une frange extrémiste et minoritaire. Il me semble néanmoins qu’il y a deux ans, le discours était plus radical (mais Hadopi y était peut-être pour quelque chose). C’est déjà un pas, même si ça ne résout pas la difficile question du financement des contenus sur Internet, en particulier pour la presse…Maintenant, s’il s’agit de baisser les prix via la dématérialisation, nous sommes d’accord. Je ne suis pas certaine toutefois que les agitations extrémistes soient la meilleure façon de faire passer les messages. Je suis bien placée pour savoir que dans l’univers médiatique il faut frapper fort si l’on veut se faire entendre. Mais il y a un revers à la médaille. Un message caricatural est perçu ….de manière caricaturale. De sorte qu’il est certes entendu, mais immédiatement rejeté. Dommage. (et pardon pour le vouvoiement, c’est dû à mon grand âge 😉 )

    Commentaire par Sébastien — 30/11/2010 @ 14:41

  7. Tout à fait d’accord avec l’essentiel de ce texte. Avec le bémol que Bill Gates et Microsoft ne sont effectivement plus les figures emblématiques, plutôt à rechercher du côté de Apple, Google et les providers internet.

    Commentaire par Tocquevil — 30/11/2010 @ 15:10

  8. Chère Aliocha,
    je crains fort que l’évocation de Microsoft ne tombe ici un peu à plat. Bill Gates avait -il y a fort longtemps à l’échelle de l’ère micro informatique, en 1976 pour tout dire- écrit une lettre ouverte appelant à mettre fin à l’ère de l’amateurisme dans le développement informatique. Il y dénonçait le piratage qui tuait la possibilité pour les entreprises émergentes de la micro informatique de réaliser des investissements (je parle bien de MICRO informatique). Pour tout dire, il tenait un discours comparable au vôtre quand vous défendez le travail des journalistes professionnels et celui des auteurs et éditeurs. Je vous confirme d’autre part que Bill Gates n’est pas très en vogue dans les milieux hyp’ de l’open source, du common creative, du web 2.0 etc.
    Sur ce, je retourne à mon appel d’offre. J’ai de l’open source et du Microsoft en concurrence, ça va être instructif.

    Commentaire par Lindir — 30/11/2010 @ 15:38

  9. @Aliocha: Je crains que personne de sérieux n’ait tenu de discours « tout gratuit », et croyez-moi je connais bien mieux le milieu « logiciel libre » et anti-DADVSI que vous.

    Certains, assez minoritaires, promouvaient une sorte de « mécénat global », dont les contours m’ont apparu assez fumeux mais que j’ai compris comme une sorte de rémunération publique des artistes. Certains, plus nombreux, proposaient une « licence globale » avec rémunération au pro-rata des utilisations. Notez qu’avec la mise en place des abonnements musicaux ou cinéma, c’est de fait une forme de licence globale qui se met en place…

    Vous semblez être tombée dans le piège sémantique selon lequel tout opposant aux lois DADVSI ou HADOPI est forcément un militant irréaliste de l’utopie « tout gratuit », comme s’il n’y avait pas d’autres raisons valables de critiquer telle ou telle disposition légale.
    Il faut dire que certaines raisons de s’inquiéter sont un peu compliquées à expliquer au grand public, dont vous faites partie sur cette question (par exemple, les possibilités de verrouillage du marché au profit d’un cartel d’industriels de l’informatique via la protection juridique des DRM, heureusement provisoirement écartée).

    Bref, le discours « tout gratuit » n’existe, à mon sens, que comme épouvantail.

    Commentaire par DM — 30/11/2010 @ 15:43

  10. @Tocquevil: Vous retardez. Dans le temps, la bête noire c’était Microsoft, mais Apple et Google sont également considérés comme des méchants depuis plusieurs années.

    Commentaire par DM — 30/11/2010 @ 15:46

  11. Je pense aussi, chère Aliocha, que tu mélanges un peu tout cette fois-ci.
    Certes Gallaire prétexte (de façon foireuse imaginative) le droit pour créer le buzz. Je ne crois pas que ces gesticulations convainquent grand’monde…
    Mais en l’occurrence ce n’est pas une question de gratuité, c’est la communauté du Libre qui s’est sentie lésée par Houellebecq. Et dans la communauté du Libre ce n’est pas la gratuité qui est valorisée, c’est le don (du logiciel dans un sens, éventuellement d’argent dans l’autre) et l’échange (j’utilise le logiciel librement, mais je participe à sa traduction, sa documentation, son support utilisateur). Bref peu de choses sont monétisées, mais ce n’est pas le règne de la gratuité, au contraire.

    Cordialement.

    Commentaire par loz — 30/11/2010 @ 15:47

  12. Merci DM pour ce lien.
    La réaction de Wikimédia est claire, brève, argumentée. Très loin des opinions caricaturales et des provocations.

    Commentaire par Lindir — 30/11/2010 @ 16:34

  13. « Et comme on peine à financer les contenus sur Internet, il faudra bien s’attendre à ce que la mort des éditeurs et des majors soit suivie de celle des écrivains, des photographes, des artistes en tous genres »

    Ce discours, on l’entend depuis l’apparition de Napster. Mais ce ne sont pas les artistes qu’on tue en téléchargeant, c’est l’industrie qui tourne autour. Et l’art ne devrait pas trop souffrir de sa disparition. Car a priori ce qui pousse un écrivain à écrire, un musicien à prendre un instrument, un photographe à prendre des photos, ce n’est pas l’espoir d’en vivre, mais le besoin ou l’envie de s’exprimer à travers son art.

    « People said access to music on the Internet was going to kill the music industry. What it killed was the record industry. The music industry—bands, concerts, things like that are doing great. The live concert experience is a valuable thing now. » Steve Albini

    http://www.gq.com/blogs/the-q/2010/09/steve-albini.html

    Et vu la nullité du roman de Houellbecq, je doute que l’ouvrage devienne un hit sur les sites de partage.

    Commentaire par craven — 30/11/2010 @ 16:36

  14. Sans compter les fournisseurs d’accès qui, moyennant une somme plus ou moins modique par mois mais qui en fin d’année pèse son poids sur un budget, vous permettent d’accéder à Internet, au téléphone, à la télévision etc. Et les grands acteurs de la téléphonie mobile, qui, moyennant eux aussi un abonnement mensuellement presque indolore permettent de téléphoner, d’accéder à Internet etc. Gratuit le web ? Laissez-moi rire…

    Article intéressant, ma chère Aliocha. Mais il faudrait aller un peu plus loin sur le cas des abonnements internet et téléphone. En effet, je pense que le pirate lambda (qui est n’est pas forcément Geek, mais d’autres ont fait la distinction mieux que moi) s’appuie sur le fait qu’il paie déjà une somme rondelette pour accéder au média Internet pour justifier ce droit, voire cette exigence, à la gratuité du contenu.

    Commentaire par OrcRys — 30/11/2010 @ 17:15

  15. Je vous prie de retirer mon commentaire, vous abordez bien le sujet dans la suite. Je suis confus.

    Commentaire par OrcRys — 30/11/2010 @ 17:17

  16. Sur le problème des droits d’auteurs, il y a déjà une volonté au niveau de l’Europe de faire évoluer les choses, même si cela ne débouche guère sur des avancées concrètes pour l’instant…

    http://owni.fr/2010/11/23/abattre-en-europe-les-%E2%80%9Cmurs-de-berlin%E2%80%9D-de-la-culture/

    Commentaire par gripho — 30/11/2010 @ 18:10

  17. Il me semble néanmoins qu’il y a deux ans, le discours était plus radical (mais Hadopi y était peut-être pour quelque chose).

    Je n’ai jamais entendu, dans mon entourage, de discours pro-gratuit. Par contre, j’ai énormément de conaissances anti-dadvsi, anti-hadopi, anti-loppsi… Toutes ces loi qui portent atteinte à nos libertés… Il y a deux ans, j’ai lu énormément de choses ahurissantes autour d’Hadopi, notamment que les anti-hadopi sont pour le tout gratuit… une bien belle manière de les ridiculiser, non ? Maintenant, une loi est en place… une loi qui va, dans les faits, à l’encontre de la présomption d’innocence, une loi qui punit les gens qui n’ont pas su sécuriser leur accès wifi (car bien sûr, c’est donné à tout un chacun de mettre en place une politique de sécurité sur un réseau informatique)…

    Maintenant, s’il s’agit de baisser les prix via la dématérialisation, nous sommes d’accord.

    Euh… Je suis surtout pour baisser les prix de la dématérialisation ! Car celle-ci est déjà présente, mais les prix ne sont pas revus à la baisse, bien au contraire ! Donc la dématérialisation n’est, pour les industriels, pas un moyen de faire baisser les prix…

    Je ne suis pas certaine toutefois que les agitations extrémistes soient la meilleure façon de faire passer les messages.

    Le problème ici est que la plupart des gens comprennent mal le message… Le message n’est pas « on veut du contenu moins cher », comme il n’est pas « on veut du contenu gratuit »… On n’est pas du tout dans ce domaine-là, avec l’affaire Gallaire-Houellebecq… Tout ce que Florent demande, à sa manière, c’est que le droit d’auteur de certaines personnes (les contributeurs de Wikipédia) ne soit pas bafoué ; ce qu’a fait monsieur Houellebecq !

    La différence entre une oeuvre éditée de manière traditionnelle et une oeuvre sous licence Creative Commons comme Wikipedia, c’est que les contributeurs de cette dernière choisissent de permettre la réutilisation de leurs écrits à deux conditions : citer l’auteur original et publier l’oeuvre dérivée sous la même licence. Si monsieur Houellebecq avait indiqué dans son livre, que tel passage provient de Wikipédia, dont l’auteur est telle personne, et que ce passage est publié sous licence Creative Commons (indépendament du livre dans son ensemble), cela aurait été pour le mieux. Mais il a ignoré les deux seuls souhaits qu’ont fait ces auteurs, qui voulaient simplement partager leurs connaissances au plus grand nombre sans que leur travail ne soit exploité de la sorte.

    Florent Gallaire a donc estimé que, sans notice précise, le livre dans son ensemble est un travail dérivé des articles Wikipédia qu’il utilise. C’est un point de vue qui peut se défendre, non ? Ce n’est pas dénué de sens, en tout cas, même si l’argument est léger. Peut-être Florent aurait-il pu extraire simplement les passages concernés, et les publier en disant qu’ils sont obligatoirement sous licence Creative Commons… Mais l’impact aurait été moindre, non ?

    Si monsieur Houellebecq avait cité des pans entiers d’un livre de Bernard Werber, de l’encyclopédie Universalis, ou d’un article du Monde, est-ce que ça se serait bien passé ? N’y aurait-il pas eu des poursuites ? Alors oui, même dans le cas de contributeurs à Wikipédia, ce serait plutôt à eux de porter plainte contre cet auteur… Mais on serait restés dans une optique de respect du droit d’auteur, une situation classique après tout… Florent Gallaire a élevé cette situation à une mise en lumière des licences Creative Commons, au fait que les auteurs utilisant cette licence souhaitent partager le fruit de leur travail, et que même dans cette situation, il faut les respecter !

    Commentaire par Sébastien — 30/11/2010 @ 19:47

  18. Je ne peux qu’approuver ce que dit Sébastien.

    Aliocha se plaint régulièrement, au nom du Journalisme, des gens sur Internet qui croient que les choses viennent gratuitement et qu’ils peuvent se dispenser d’appliquer les règles du droit.

    Or, j’ai constaté qu’il est assez fréquent que des journalistes viennent se servir dans Wikimedia Commons et utilisent les images au mépris du droit d’auteur, sans parler de la courtoisie la plus élémentaire consistant à créditer les photographes. Je le sais parce que des membres de notre association s’est plaignent, et aussi parce que j’ai été confronté directement au problème : notamment parce que j’ai pris deux fois des blogs professionnels de journalistes sur Liberation.fr à le faire, et un ami a vu ses photos ainsi utilisées de façon pirate dans un journal local et sur le site de France Culture.

    Le manque de respect des « gens d’Internet » (comme Florent Gallaire) est une réponse à un manque de respect de la part de certains du « monde du papier ». 🙂

    Commentaire par DM — 30/11/2010 @ 21:37

  19. […] This post was mentioned on Twitter by sammyfisherjr, Sébastien Maccagnoni. Sébastien Maccagnoni said: Florent Gallaire, Houellebecq et les geeks (ou pas) chez Aliocha : http://tinyurl.com/34uboqh […]

    Ping par Tweets that mention Les dindons de la modernité ou Microsoft guidant le peuple « La Plume d'Aliocha -- Topsy.com — 30/11/2010 @ 22:10

  20. @Craven

    Un livre, qu’il soit génial ou non, ne peut pas être un hit sur un site de partage. Tout simplement parce qu’il n’y a, au grand maximum, que quelques centaines de milliers de personnes capables de lire le même livre la même année en France. Seuls quelques livres arrivent à ce chiffre chaque année en France. Un livre, c’est forcément un effort qui dure au moins quelques heures. C’est bien trop lourd pour faire un hit.

    Commentaire par didier specq — 30/11/2010 @ 22:38

  21. Beaucoup à déjà été dit dans les commentaires que j’ai pu lire en diagonale. Je voulais simplement insister (et peut-être développer) sur certains points.

    Le premier, est que je ne connais pas de partisans du « tout-gratuit ». Je connais des gens qui, n’ayant pas réfléchis au sujet, disent au cours de discussions banales que « ah ouais, tout-gratuit, trop lol ». Mais des partisans, des militants, qui défendent le tout-gratuit? Jamais croisé. Pourtant, internaute de longue date, militant du logiciel libre, militant pour un réseau neutre et ouvert, je suis au coeur de la population dont vous vous riez. Par contre, effectivement, nos adversaires reprennent en coeur ce propos. Et de fait, on le retrouve dans les déclarations lumineuses de Christine Albanel, ou de Muriel Marland-Militelo (lire son blog, au moins une fois), ou de Pascal Nègre. Donc, à vous lire, leurs arguments portent, y compris quand ils sont infondés. Tristesse.

    Le second est que votre papier, pour brillant et agréable à lire qu’il soit, contient d’énormes contre-vérité. Par exemple celle qui consiste à croire qu’il y a eu « Internet pour le commerce » puis une fausse utopie pseudo-démocratique pour faire vendre et faire hype, comme les marchands de voiture font du green-washing. Une connaissance un peu plus poussée des 30 à 40 ans d’histoire du réseau vous aurais amené à constater le contraire. Il y a d’abord eu l’utopie, ancienne, de la connaissance librement diffusée et librement consultable. Puis sa réalisation au travers d’outils informatiques. Le réseau d’abord, puis les outils comme le Web. Ensuite seulement sont arrivés des marchands et des financiers, avec leur cortège de mauvaises pratiques. Que les gens irréfléchis, qui ne connaissent pas le sujet, qui se réclament de cette utopie, soient plus proches des victimes de la communication que de la haute phisolophie, je suis assez d’accord. Mais ne confondez pas la perception que la communication donne avec la réalité historique.

    Enfin, c’est devenu une tradition chez les libristes. On s’est fait tellement agressé par les gens du monde du propriétaire qu’on est devenu succeptible. Quand je suis coupable d’une contrefaçon à visée non-commerciale, en écoutant un morceau de musique, je suis un odieux malfaiteur, 3 ans de prison, 300.000 euros d’amende. Quand c’est Flamarion qui ne respect pas le droit d’auteur, c’est la Culture qu’on défend? C’est trop facile. C’est donc devenu une tradition, à chaque fois que les pénibles qui attaquent le partage à visée non-marchande se font prendre les doigts dans le pot de confiture, à violer allègrement les droits d’auteur, le plus souvent avec des visées marchandes, alors on relève, et on attaque. D’abord médiatiquement, en le disant, mais de plus en plus souvent réellement, au tribunal par exemple. J’espère vivement que cette petit histoire se finira devant un tribunal, qu’on sache enfin si la protection des droits d’auteurs, c’est pour tous les auteurs, ou si ce n’est officiellement que pour le fruit du système marchand, et donc la protection des droits des éditeurs et vendeurs uniquement.

    Commentaire par Benjamin Bayart — 30/11/2010 @ 22:48

  22. Il ne s’agit pas de rendre tout gratuit. Il s’agit de reconnaitre que les contenus infiniment reproductibles seront reproduits de maniere infinit sans respet pour les droits d’auteurs. Dans cette situation, plutot que chercher a nager contre le courant, les producteurs de contenus devront trouver des nouveaux modeles de production qui leur permettront de gagner de l’argent. En effet, certains y perdront beaucoup, mais s’adapter au changement est une reponse beaucoup plus efficace que nier le changement.

    Aussi il faut voir ce que demande l’application des droits d’auteurs. Apres tout, si vous pouver violer la loi dans votre intimite sans que la « victime » s’en appercoive, appliquer la loi demandera qu’on reduise votre vie privee de facon importante. Meme si les droits d’auteurs encourageaient la creation (ce qui est loin d’etre sur) le jeu n’en vaudrait pas la chandelle.

    Commentaire par prometheefeu — 30/11/2010 @ 22:51

  23. @Benjamin Bayart: Récemment, une dame qui avait filmé Tony Parker jouant au basket adolescent et avait réclamé des droits sur la diffusion d’une vidéo s’est vu répondre que sa vidéo n’avait pas le caractère d’originalité valant la protection du droit d’auteur.

    Il ne me semble pas que l’on agit de même envers tous les producteurs commerciaux et sans originalité. Il est donc possible qu’il y ait 2 poids, 2 mesures et une préférence envers les producteurs de contenus ayant pignon sur rue, le professionnel étant présumé mériter protection.

    Ceci mériterait bien sûr une étude soignée afin de confirmer ou d’infirmer cette théorie.

    Commentaire par DM — 30/11/2010 @ 22:58

  24. Je n’ai pas eu le temps aujourd’hui de répondre à chacun, mais croyez bien que je n’ai jamais été aussi heureuse qu’on me conteste, surtout avec une si belle unanimité. Voir s’effondrer le mythe du tout gratuit est un plaisir prodigieux. Je crains néanmoins que la réalité soit légèrement différente. Malheureusement. Combien d’entre vous achètent un journal dès lors que l’information est désormais gratuite sur Internet ? Qui serait prêt à payer ce qu’il obtient aujourd’hui pour rien ? Grave question. En attendant que l’on trouve une réponse, ma profession souffre et aperçoit déjà le moment où elle va disparaître. A tort sans doute, je n’ai jamais cru à la mort de la presse, mais il faut bien admettre qu’elle qui coutait déjà si peu peine à n’être plus rien payée….

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/11/2010 @ 23:06

  25. @Aliocha: En l’espèce, je suis abonné à divers magazines et hebdomadaires, plus quelques sites Web payant. En revanche, je l’avoue que je n’achète pas de quotidien, hors besoins spécifiques (lecture dans le train etc.).

    Commentaire par DM — 30/11/2010 @ 23:08

  26. Je vais plussoyer ce qu’ont dit les autres geeks ici: la mise en ligne du Houellebecq ici n’a rien à voir avec une revendication du tout gratuit.

    La Wikipedia est distribuée sous une licence de type copyleft. Pour citer cette page, « En matière juridique, le fondement du copyleft est le droit des contrats : la licence est un contrat unilatéral qui respecte les exigences légales de la propriété intellectuelle. Cette licence fait alors office de loi entre les parties. »

    Donc juridiquement, Houellebecq a violé le contrat qui l’autorisait à citer les passages de la Wikipedia, puisqu’il n’a pas cité la source. Il a donc violé lui-même les droits d’auteur. L’action coup de poing de publier le livre entièrement sur le net ne visait qu’à dénoncer cet abus. Certes c’est extrême, disproportionné, ce que vous voulez, mais vous présentez les choses de manière extrêmement biaisée dans votre billet.

    Je m’étonne que vous dénonciez cette mise en ligne du livre (et malheureusement le buzz qui résultera risque surtout de profiter à M. Houllebecq, vu que c’est de son bouquin qu’on parlera…), sans une ligne pour dénoncer la violation des droits d’auteur que lui-même se permet.

    Commentaire par jor — 30/11/2010 @ 23:46

  27. Chère Aliocha,

    Merci pour ce billet qui suscite de belles discussions enflammées. Pour ma part, j’ai été horrifié de vous voir suggérer de prendre Bill Gates comme porte parole de la liberté. Je vous suggérerais plutôt Richard STALLMANN, voire Marc SHUTTELWORTH. Quant à HOUELLEBEQUE, j’ai téléchargé son livre pour le principe : s’il se sert gratuitement, on peut le faire aussi. Je l’ai effacé aussitôt, pour le principe également.

    Cordialement.

    Commentaire par Lucky — 01/12/2010 @ 08:59

  28. Mmmh, si la tondeuse se connecte au wifi (on peut imaginer des relais plantés ça et là dans la pelouse), effectivement via une application dédiée, il ne doit pas être compliqué de la télécommander avec son dumbsmart-phone…

    Et sur le fond, je m’inscris totalement en phase avec Sébastien du commentaire 6. Je fais partie des gens qui ne paient pas pour leurs logiciels, mais bien loin de moi l’idée de pirater ou de fustiger les gens qui vendent les leurs 🙂
    Et après avoir passé mes années d’étudiant à télécharger allègrement et illégalement, je finis aujourd’hui, 5 ans plus tard, d’acheter les contenus dont j’ai profité et qui le méritaient.

    Finalement, je pense que le discours du tout-gratuit n’est pas forcément inexistant ou extrémiste, mais qu’il s’inscrit en grande partie dans les processus de l’entrée à l’âge adulte…

    Commentaire par Xavier — 01/12/2010 @ 09:20

  29. Je suis désolé, ça pique trop les yeux, je me dois de corriger Lucky (des noms propres écrits en capitales, ça saute encore plus aux yeux) : on écrit Richard Stallman, Mark Shuttleworth et Michel Houellebecq…

    Et Richard Stallman comme icône de la gratuité, c’est aussi un peu abusé : il est pour le « free as free speech, not as free beer ».

    Comme icônes du « tout gratuit », je verrais plutôt Gottfrid Svartholm, Fredrik Neij et Peter Sunde, les créateurs de The Pirate Bay

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 10:13

  30. @ Sébastien : Désolé pour les majuscules… Les personnes que j’ai citées étaient pour moi des « icônes » de la liberté mais pas de la gratuité ! C’était pour réagir à cette phrase d’Aliocha : « je gage que la liberté aurait les traits de Bill Gates et que le drapeau serait frappé du logo de Microsoft » qui n’évoque pas la gratuité ; forcément, puisqu’elle citait Bill gates et M$.

    Commentaire par Lucky — 01/12/2010 @ 11:23

  31. Au temps pour moi, en effet pour la liberté, Richard Stallman est une icône emblématique.

    Je pense qu’on touche là à un amalgame que font beaucoup de gens, entre la liberté et la gratuité… dans le logiciel d’abord (historiquement en tout cas), mais dans les domaines artistiques également.

    Car libre ne veut pas dire gratuit, et j’ai l’impression que beaucoup entretiennent cette confusion, malgré des années de « combat » de la part de certaines personnes.

    Aliocha : j’avoue mon ignorance, vous pouvez nous expliquer ?

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 11:28

  32. Chère Aliocha,

    Moi aussi, je vous lis depuis longtemps sans presque jamais intervenir…

    Vous nous dites: « Qu’est-ce qu’ils doivent rigoler tous les fabricants de gadgets technologiques en observant leurs clients revendiquer comme une liberté fondamentale le droit d’accéder à tous les produits culturels gratuitement. »

    Il se trouve que je travaille depuis pas mal d’années pour des industriels dans le domaine des gadgets électroniques, et c’est à ce titre que je voudrais vous détromper. Les fabricants d’électronique n’ont pas du tout, du tout envie que le contenu devienne gratuit. Moins cher, plus facile d’accès, bien sûr, mais gratuit, sûrement pas. Leur stratégie consiste plutôt à essayer de prendre une part du gâteau du contenu. Car ils savent que, sur le long terme, il n’y a que le contenu qui rapporte des profits durables.

    Apple en est l’exemple le plus évident. Quand tout le monde aura copié l’iPhone sous une forme ou sous une autre (cela a commencé depuis un bon moment, et petit à petit les concurrents d’Apple rattrapent leur retard initial) alors il sera très difficile d’éviter une baisse du prix moyen de l’engin. La solution ? Vendre (ou prélever un pourcentage sur les ventes) des applications – des jeux, mais pas seulement – liées à l’appareil. Autrement dit, vendre du contenu.

    Les Nokia, Samsung, RIM etc sont tous en train de courir derrière pour eux aussi monter leur App Store et disputer le gâteau à Apple.

    Un autre type de perturbation, pour les fournisseurs de contenu, est à chercher dans la stratégie de Google, qui consiste à distribuer aussi du contenu, mais au travers d’un modèle de financement différent, par la publicité. Mais il n’est pas non plus question, chez Google, de réelle gratuité du contenu. Le souci est que les revenus se répartissent différemment – plus de revenu pour Google, moins pour les autres.

    En résumé, les industriels quels qu’ils soient ne sont pas partisans de la gratuité: ils sont surtout engagés dans une bataille pour la répartition du revenu. Ça s’appelle la concurrence.

    Commentaire par Gwynfrid — 01/12/2010 @ 12:01

  33. Aliocha : j’avoue mon ignorance, vous pouvez nous expliquer ?

    Avec plaisir. Ce que je vais expliquer ici concerne les logiciels informatiques, car c’est le domaine dans lequel j’évolue, mais cette logique peut s’appliquer à toute autre forme de création, artistique ou non.

    Un logiciel est dit libre quand son auteur autorise les utilisateurs à exploiter le logiciel comme bon leur semble, le copier autant de fois qu’ils veulent, le redistribuer comme ils le veulent, et le modifier de la manière qu’ils veulent. Par contre, il peut y avoir quelques restrictions : les logiciels publiés sous les termes de la licence GPL (pour « General Public License ») imposent que les modifications soient elles-mêmes redistribuées sous cette même licence, et que l’auteur original soit toujours crédité lors de cette redistribution.

    Cette licence n’impose pas la redistribution ; je peux très bien utiliser un logiciel sous licence GPL dans le cadre de mon entreprise, le modifier, et garder ces modifications pour moi : il n’y a là pas de redistribution. Cette licence n’impose pas non plus les conditions de redistributions : je peux choisir de faire payer cette redistribution : je suis obligé de distribuer sous licence GPL, je suis obligé de citer les auteurs originaux, je ne suis pas obligé de distribuer mon travail gratuitement. Par contre, le client à qui je vend mon travail peut, lui, choisir de redistribuer (gratuitement ou non) ce pour quoi il m’a payé, bien sûr en gardant cette licence GPL, en citant les auteurs originaux (moi-même étant maintenant également un « auteur original » du produit qu’il redistribue), et en permettant aux destinataires de cette distribution de faire de même (en donnant, par conséquent, accès au code source du logiciel).

    Pourquoi faire ça ? C’est une logique d’amélioration constante : plutôt que de travailler « chacun dans son coin », des dizaines, parfois des centaines de personnes (physiques ou morales) travaillent ensemble sur un même projet, qui profite donc des expertises de chacun de ses contributeurs. Les business-models tournant autour de cette logique se basent essentiellement sur le service : le déploiement, le support aux utilisateurs, la maintenance, les mises à jour, le développement de fonctionnalités supplémentaires sur demande, etc.

    Il y a également dans certains cas des politiques de dons : si tel logiciel libre me plaît, je peux donner de l’argent à son auteur, pour m’assurer que le logiciel perdurera. C’est une logique de confiance. Et si un jour l’auteur original abandonne un logiciel libre, n’importe qui peut reprendre le flambeau, vu que les sources sont disponibles.

    Certains auteurs choisissent de diffuser leurs travaux sous licence libre également, généralement les licences Creative Commons. La logique derrière ces licences est inspirée du logiciel libre. Plus de détails sur les différentes licences et leurs restrictions à l’adresse suivante : http://fr.creativecommons.org/contrats.htm.

    Jamendo est une plateforme de téléchargement de musique libre : les auteurs diffusés sur cette plateforme ont décidé de ne pas se faire directement rémunérer pour les titres qu’ils diffusent. Mais ils font des concerts (payants), et reçoivent parfois des dons par l’intermédiaire de Jamendo. Il est possible de réutiliser les musiques diffusées sur Jamendo, de les modifier, de les diffuser… Mais seulement en respectant les souhaits des auteurs originaux, selon la licence sous laquelle ils ont choisi de diffuser leurs oeuvres.

    C’est le cas également sur Wikipédia : les contributeurs choisissent de diffuser leurs écrits sous licence Creative Commons BY-SA (qui impose la redistribution en donnant crédit aux auteurs originaux (« BY »), qui impose également la licence sous laquelle redistribuer l’oeuvre dérivée (« SA » pour « Share Alike »). Par conséquent, tout auteur qui réutilise du contenu de Wikipédia dans une oeuvre tierce doit respecter cette licence.

    Pour les articles Wikipédia ; soit l’auteur réutilisateur fait valoir le droit de citation (Article L122-5 du CPI, point 3), qui impose de citer le nom de l’auteur et de la source (ce que Flammarion a voulu faire valoir, mais dans ce cas on n’est même pas dans l’irrespect d’une licence, mais dans l’irrespect de la loi), dans ce cas il faut que la citation soit courte et justifiée par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d’information de l’oeuvre résultante (le livre de M. Houellebecq est-il critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d’information ?) ; soit l’auteur réutilisateur diffuse son oeuvre dérivée sous cette même licence Creative Commons BY-SA (M. Houellebecq aurait pu choisir de diffuser certains passages de son livre sous licence Creative Commons, le reste du livre sans licence particulière, tombant donc sous le coup des lois sur le droit d’auteur – le livre entier ne peut dans ce cas pas être rediffusé sans l’acheter, les passages concernés auraient par contre pu être réutilisés, pourquoi pas dans Wikipédia par exemple).

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 12:04

  34. À noter, la position de notre « activiste » Florent Gallaire: Houellebecq sous licence Creative Commons !.
    À aucun moment il n’y parle de gratuité…
    (Le sous-titre de son blog, quand à lui, n’est pas ambigu: il précise bien qu’il utilise le terme « free » comme libre, et non pas comme gratuit… comme le font la plupart des activistes du logiciel libre, il me semble)

    Commentaire par jor — 01/12/2010 @ 12:36

  35. @ Aliocha en 24 : « Combien d’entre vous achètent un journal dès lors que l’information est désormais gratuite sur Internet ? Qui serait prêt à payer ce qu’il obtient aujourd’hui pour rien ? » euh….MOI. Et la totalité de mes potes, y compris ceux que vous rangez dans la catégorie « geek »(dans laquelle je ne m’inclue pas, j’y panne rien, et en plus je m’en fous comme d’une guigne…enfin, je connaissais quand même la différence entre libre et gratuit, à force).

    La problématique du tout gratuit existe, mais pas que sur le net, ce me semble. Il est où votre billet enflammé contre les putains de 20 minutes et autres torchons gratuits qu’on file dans le métro en appelant ça « journal » ?

    Commentaire par Jalmad — 01/12/2010 @ 12:37

  36. (Tiens, et pour répondre au sondage, j’achète principalement le Canard, et maintenant le mensuel Rue89, pas vraiment pour l’info (que j’ai sur le site), mais pour soutenir leur indépendance.
    J’avais aussi pris un abonnement de soutien à @rret sur images deux années de suite, même si j’ai pratiquement jamais consulté d’articles dessus, du coup je l’ai pas renouvelé la troisième année.
    La seule info que je consulte vraiment régulièrement sur le net sans la payer, c’est le flux RSS de France Info, auquel je suis abonné parce que c’est pratique.)

    Commentaire par jor — 01/12/2010 @ 13:03

  37. J’ai relu plus précisément le billet de Florent et ses commentaires (merci jor pour le rappel du lien), et j’aimerais mettre en lumière un de ces commentaires : http://fgallaire.flext.net/houellebecq-creative-commons/comment-page-1/#comment-551 . Dans ce commentaire, Eric conclut par « La licence ne dit pas “tout contenu dérivé est sous licence CC”, elle dit “tu n’as pas le droit de diffuser sous autre chose que la licence CC” », et je pense que la potentielle erreur de Florent serait là.

    Florent a estimé que si M. Houllebecq utilise du contenu sous licence CC, alors l’oeuvre composite (*) est obligatoirement sous licence CC. La licence ne dit pas que toute redistribution est automagiquement sous licence CC. La licence dit qu’une redistribution doit obligatoirement être faite sous la même licence (sous-entendu, si la redistribution n’est pas faite sous licence CC, alors la licence n’est pas respectée, donc il y a possibilité de poursuites).

    (*) Une oeuvre composite est une oeuvre nouvelle qui contient une autre oeuvre ; sur ce point je suis d’accord avec Florent Gallaire, le livre peut être qualifié d’oeuvre composite, dans la mesure où M. Houellebecq a admis avoir réutilisé des articles de Wikipédia, en ne faisant que changer les tournures des phrases pour coller à son style personnel.

    On est ici complètement en-dehors des considérations de gratuité, on est bien dans le domaine du respect du droit d’auteur.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 13:48

  38. Aliocha, je regrette que, comme le fait remarquer DM, vous ne brûliez avec force bidons d’essence un homme de paille. Le discours que vous éreintez n’a jamais été autre chose qu’une piètre caricature faite par des gens qui ne comprennent pas grand’chose aux problèmes posés par le droit d’auteur.

    Vous pourrez vous en convaincre en lisant par exemple Ruth Towse, Christian Handke, Paul Stepan, « The Economics of Copyright Law: A Stocktake of the Literature », Review of Economic Research on Copyright Issues, 2008, vol. 5(1), p. 1-22 ou P. Legros, « Copyright, Art and Internet: Blessing the Curse? », in Handbook of the Economics of Art and Culture, vol. 1, Victor A. Ginsburgh et David Throsby, chap. 9, p. 285-308, 2006, Elsevier, DOI: 10.1016/S1574-0676(06)01009-X, articles tout ce qu’il y a de plus académiques écrits par des professeurs d’université for loin de l’image du geek échevelé. Le fait est que les économistes travaillant sur le sujet du copyright sont à peu près d’accord sur l’idée que le copyright actuel est à la fois trop long et trop restrictif. C’est face à ce discours légitime que les acteurs économiques tirant leur rentes dudit droit d’auteur agitent l’épouvantail du techno-geek comme un écran de fumée qui, manifestement, fait son office.

    Commentaire par Mathieu P. — 01/12/2010 @ 14:33

  39. Sur l’accusation de plagiat et/ou de contrefaçon soutenue par Florent Gallaire’s:

    C’a m’a l’air un peu plus compliqué, en fait.

    1) Soit on considère qu’on est dans le cas d’une oeuvre composite, auquel cas on applique L 133-4 CPI: « L’oeuvre composite est la propriété de l’auteur qui l’a réalisée, sous réserve des droits de l’auteur de l’oeuvre préexistante. »

    Or les droits de l’auteur sont fixés par la licence CC de Wikipédia qui dit ceci:

    « Dans tous les cas, les ayant-droits doivent être conscients que publier leur travail sous licence Creative Commons BY-SA-3.0 (ou sous tout autre licence libre) implique que ce travail puisse être librement copié et modifié par des tiers, y compris à des fins commerciales, sans qu’une nouvelle autorisation ne soit requise.

    Ici:http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Republication

    Et le redit là:http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_d%27autorisation_d%27auteur

    Ce que je comprends de tout cela c’est que dès que vous mettez du texte dans Wikipédia en qualité d’auteur, vous donnez votre autorisation pour que ce texte soit éventuellement repris, d’une façon ou d’une autre (modification, transformation, incorporation) par quelqu’un d’autre que vous, y-compris à des fins commerciales.

    En première analyse, la contrefaçon, je ne la vois pas.

    2) Soit on considère qu’on est dans un cas d’emprunt à des fins littéraires de courts extraits, auquel cas on est en face d’une œuvre nouvelle.

    Par définition il n’y a pas contrefaçon.

    Il y a peut être plagiat, mais ça c’est une autre histoire: cela dépend de la question de savoir si l’emprunt est servile ou créatif, d’un point de vue littéraire.

    Voilà comment je vois le truc.

    Commentaire par tschok — 01/12/2010 @ 14:55

  40. ahh … l’ultra gauche anarchiste du web qui met à bas les géants de la diffusion de la culture…. C’est boo comme du bhl dans le texte.

    La presse et le journalisme ne se meurt pas de la gratuité du web ils se meurent de leur grande vacuité et de leur attitude de larbins au pouvoir économique et politique. Lancés dans la reconversion en propagande pipolistique, ils arrivent au bout du chemin : les gens aspirent à payer à sa juste valeur ce contenu hautement intello, soit rien du tout. Oui, il y a bien quelques exceptions, quelques noms qui font un vrai travail, mais le nombre et le volume ne justifie plus (à mon avis) un achat régulier. Pour faire vivre une Pascale Robert Diard, est-il nécessaire d’entretenir dans le même temps un troupeau de lèche-bottes fainéants ? Elle peut publier des livres.

    Le marasme de la presse est la réponse de la « main invisible du marché » (vous savez celle qui est bon pour le salarié pressuré) à la pauvreté journalistique des contenus. Trouver quelques contre-exemples ne sauraient dédouaner une majorité de la profession.

    Commentaire par herve_02 — 01/12/2010 @ 15:15

  41. tschok : vous comprendriez sans doute mieux si vous lisiez le (court) texte de la licence :

    http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr

    Celle-ci donne autorisation de reproduire le contenu à toute fin possible *sous la seule contrainte d’en citer la provenance*. C’est précisément cette obligation que Houellebecq n’a pas respectée. Après, cela ne fait sans doute pas de son roman une contrefaçon, mais les pages concernées sont, elles, bel et bien des contrefaçons.

    Commentaire par Mathieu P. — 01/12/2010 @ 15:16

  42. tschok> Tu fais référence à des documents de Wikipédia qui concernent la réutilisation, dans Wikipédia, d’écrits provenant d’autres sources.

    Pour la réutilisation d’écrits provenant de Wikipédia, il faut se référer à la notice de droit d’auteur, en particulier au paragraphe suivant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Droit_d'auteur#R.C3.A9utilisation_de_contenus .

    Je cite : « Si vous voulez utiliser des documents de Wikipédia dans votre propre livre, article, site web ou une autre publication, vous le pouvez à condition de respecter la CC-BY-SA 3.0, ce qui impose les conditions suivantes : Vos documents doivent à leur tour être publiés sous CC-BY-SA 3.0. Vous devez mentionner l’origine de chaque document. Vous devez au minimum fournir un hyperlien ou une URL pointant vers l’article copié. »

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 15:18

  43. Mathieu P.> Attention, ton commentaire est incomplet, donc faux. La citation de la provenance n’est pas la seule contrainte. La publication de l’oeuvre dérivée sous les mêmes conditions est également une contrainte qui n’a pas été respectée.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 15:23

  44. @Sébastien : je ne cite que ce qui est pertinent. Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout convaincu qu’un roman puisse être considéré comme une œuvre dérivée du fait de quatre pages prises d’une autre source.

    Commentaire par Mathieu P. — 01/12/2010 @ 15:24

  45. Mathieu P.> Je vais me permettre un peu d’ironie 🙂

    Donc, vu qu’un roman est *largement plus gros* que les sources qu’il utilise, on peut se permettre d’aller à l’encontre des souhaits des auteurs originaux ?

    Bon, je suis sûr que je vais pouvoir me faire plein d’argent en faisant un livre de 400 pages provenant de 800 articles Wikipédia différents… Promis je citerai les auteurs originaux, par contre je ne distribuerai pas sous licence Creative Commons !

    Plus sérieusement, comme je l’ai indiqué plus haut, M. Houellebecq pourrait décider de publier certaines pages sous licence CC, le reste du livre sans cette licence… Je ne sais pas si c’est juridiquement faisable, mais peut-être que ce serait l’issue la plus logique de cette affaire.

    Selon le droit français (article L.113-2 al.2 du CPI) : « est dite composite l’œuvre nouvelle à laquelle est incorporée une œuvre préexistante sans la collaboration de l’auteur de cette dernière.» Ce livre semble bien être la définition d’une oeuvre composite.

    L’article 2.3 de la convention de Berne dit (le gras est de moi) « Sont protégés comme des œuvres originales, sans préjudice des droits de l’auteur de l’œuvre originale, les traductions, adaptations, arrangements de musique et autres transformations d’une œuvre littéraire ou artistique ».

    Pour ne pas porter préjudice aux droits des auteurs des oeuvres originales, il est nécessaire de respecter la licence Creative Commons BY-SA, qui dit qu’il faut citer les auteurs originaux et qu’il faut distribuer l’oeuvre dérivée (ou oeuvre composite selon la loi française) sous les mêmes conditions.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 15:38

  46. Oups désolé, le gras n’a pas fonctionné. Je voulais mettre en gras « sans préjudice des droits de l’auteur de l’œuvre originale ».

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 15:38

  47. @DM : j’apprécierais que lorsque vous rédigez un billet pour rebondir sur l’un des miens, vous cultiviez un zeste de courtoisie. Merci.
    @tous : j’ai fait un test, comme ça, pour le plaisir. Quand on tape « internet et gratuité » sur Google, on tombe par exemple sur ça : http://www.internetactu.net/2008/03/10/la-gratuite-est-elle-lavenir-de-leconomie/
    Mais bien sûr, c’est moi qui rêve, ou plus exactement c’est le dinosaure de la presse écrite qui ne comprend rien à rien, manipulé par les lobby, comme l’explique gracieusement DM sur son blog, c’est donc cette vieille bestiole de l’ancien monde qui raconte n’importe quoi. Totalement évident.

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/12/2010 @ 15:39

  48. Des poncifs comme s’il en pleuvait.Il n’est pas du tout question de la culture du tout gratuit(monstre sortie de l’imagination des analphabètes du numérique) dans cette histoire.On part d’un fait auquel on ne connait rien et on enfile les généralités pour accoucher d’une navrante pseudo-philosophie de la civilisation qui se présente comme une résistance à l’air du temps alors qu’elle est tout à fait representative de la nullité de l’air du temps et de ses commentateurs.

    Commentaire par fred — 01/12/2010 @ 15:41

  49. Mince, les directeurs de recherche du CNRS n’y comprennent rien non plus, c’est balot : http://www.telos-eu.com/fr/article/internet_le_miracle_de_la_gratuite

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/12/2010 @ 15:47

  50. Aliocha: Bien évidemment, en cherchant « internet et gratuité » sur Google, on tombe sur des articles qui traitent de la gratuité sur Internet. On tombe sur des études (ou parfois pseudo-études), sur des analyses d’économistes, on peut tomber sur sur plein de choses…

    Mais associer cela au « combat » de Florent Gallaire pour le respect du droit d’auteur, juste parce que l’auteur original a choisi de publier sous licence Creative Commons, pour finir par mettre dans un seul sac les pirates, les geeks et microsoft, c’est vachement gonflé, non ?

    Aliocha : non ce n’est pas gonflé, comme vous dites. C’est simplement la logique cachée. Je sanctionne l’auteur en offrant gratuitement ce que lui prétend faire payer, parce que dans mon univers précisément (je parle du web) la gratuité est une valeur, une valeur que j’oppose au vieux monde qui est, lui, payant. La guerre des deux mondes se situe précisément là. Qu’ensuite il y a ait plein de gens raisonnables comme vous qui souhaitent simplement des tarifs plus légers correspondant à la diminution des coûts de fabrication et de distribution, je n’en doute pas un instant.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 15:48

  51. @ Sébastien, com 42,

    Non, je fais référence à deux choses bien distinctes: la loi et les contrats.

    Nul n’est censé ignorer la loi, ce qui signifie qu’on ne peut se prévaloir de son ignorance pour prétendre se soustraire à son application.

    Pour les contrats, ce n’est pas du tout cela: un licence est un contrat. Si on porte à ma connaissance ce contrat de façon obscure ou contradictoire, je peux très bien l’invoquer. Or je constate que la présentation des termes de la licence CC par Wikipédia est contradictoire.

    Dans une page accessible au bout de 30 secondes de surf, je trouve la phrase que j’ai citée en com 39:

    « Dans tous les cas, les ayant-droits doivent être conscients que publier leur travail sous licence Creative Commons BY-SA-3.0 (ou sous tout autre licence libre) implique que ce travail puisse être librement copié et modifié par des tiers, y compris à des fins commerciales, sans qu’une nouvelle autorisation ne soit requise. »

    Cette phrase laisse croire, pour une personne qui ne serait pas au fait des licences libres et de leur fonctionnement inhabituel, qu’il y a une autorisation de copie ou de modification par un tiers dès injection d’un texte par un auteur dans le système Wikipédia.

    Ceux qui sont au fait peuvent en revanche aller là:http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citation_et_r%C3%A9utilisation_du_contenu_de_Wikip%C3%A9dia

    Et suivre les liens vers les docs contractuels dont certains sont en anglais.

    (merci Mathieu, j’ai une bonne vue)

    Or tout cela complique davantage la question que ça ne la règle.

    D’après moi, la conséquence potentiellement la plus chiante pour Houellebecq n’est pas la contrefaçon, c’est l’éventualité que « quelqu’un » (mais qui?) demande en justice l’application de la licence CC à son dernier roman. Maintenant, je ne vois personne qui aurait l’intérêt à agir correspondant à cette demande.

    A côté de ça, on peut s’interroger sur la qualification juridique d’une œuvre de l’esprit qui fonctionne pour une toute petite partie de son contenu, par emprunts qui, à première vue (mais j’ai pas lu son bouquin), ne sont pas serviles. Et dans un tel cas, ce n’est pas la qualification d’œuvre composite qui s’impose forcément comme une évidence. Ou à tout le moins, cette qualification n’autorise nullement les auteurs des parties de textes empruntées à avoir droit de vie ou de mort sur l’œuvre nouvelle créée par emprunt en brandissant la menace de la contrefaçon.

    Une œuvre composite est le produit d’une novation, mais à géométrie variable: le CPI est souple. C’est pas un formulaire de douane.

    Pour moi, il n’y a rien d’évident dans cette histoire: la contrefaçon me saute pas aux yeux et l’obligation pour Houellebecq d’appliquer la licence CC non plus.

    Commentaire par tschok — 01/12/2010 @ 15:55

  52. tschok> Par « faire référence », je parlais des URI que tu citais comme référence à tes propos. Tu as cité une page d’introduction que se doivent de lire les contributeurs à Wikipédia pour savoir ce qu’ils font. C’est une page à laquelle on peut notamment accéder en navigant dans l’aide de Wikipédia (ou « après 30 secondes de surf »), et qui nous intéresse lorsque l’on veut participer.

    Pour ma part, j’ai fait référence à une des pages sur le droit d’auteur, qui s’adressent aux personnes qui voudraient réutiliser le contenu d’un article Wikipédia. C’est une page à laquelle on peut notamment accéder en bas de page sur n’importe quel article de l’encyclopédie (ou « après une simple lecture des notes de droit d’auteur qui sont, comme c’est l’usage, en bas de page, sans avoir à « surfer » outre mesure » – Il y a même un lien qui dit directement et clairement comment faire pour respecter la licence en citant l’article, c’est-y pas bien fait).

    Cela ne complique donc pas la question que ça ne la règle. J’aurais envie de dire simplement « mauvaise façon de se renseigner, changer façon de se renseigner ».

    Sur la qualification juridique de cette oeuvre comme composite ou non, chacun aura son avis, et s’il le faut ce sera à la justice de trancher.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 16:05

  53. Oui Sébastien, bien sûr la justice tranchera (à la condition d’être saisie).

    Il serait très amusant que l’auteur des passages des articles de Wikipédia ayant été empruntés soit Houellebecq lui-même, sous un pseudo quelconque. Non?

    Ce serait un joli pied de nez.

    Vous me faites une très intéressante remarque: « mauvaise façon de se renseigner, changer façon de se renseigner ». Ce type de remarque ne peut être faite que par un utilisateur averti, familier du système, qui considère un peu de haut ceux qui ne le sont pas.

    Pour accéder à l’info que j’ai citée, je me suis mis à la place de Houellebecq en me disant ce type est non averti et il est un auteur. Donc j’ai filé directement sur la page Wikipédia qui s’adresse aux auteurs (ceux qui contribuent), pas celle qui s’adresse à tout le monde, et j’ai mis 30 secondes.

    En tant qu’utilisateur, ce n’est pas une façon pertinente de chercher une info. Mais n’empêche que j’ai trouvé une contradiction dans « le discours officiel » en 30 secondes.

    Par ailleurs, les licences CC sont des conditions générales d’utilisation qui ne sont pas d’une précision remarquable (elles ressemblent à des conditions générales de police d’assurance ou de convention d’ouverture de compte bancaire) ce qui laisse une certaine marge d’appréciation, le but du système n’étant pas de crisper égoïstement un auteur sur le respect matérialiste de ses droits, mais de favoriser la divulgation d’un savoir par son ré-emploi, y-compris hors cadre d’une démarche encyclopédique.

    Si on voit les choses sous cet angle – qui exclut donc toute volonté de chasse aux sorcière – Houellebecq est l’utilisateur rêvé. Ce qui vient d’arriver est une forme de consécration pour Wikipédia: le savoir qu’elle se propose de véhiculer a été réutilisé, par emprunts bruts, pour la fabrication d’une œuvre littéraire, primée en plus!

    Qui dit mieux?

    Commentaire par tschok — 01/12/2010 @ 16:27

  54. Aliocha,

    C’est bien là le problème, ton interprétation de l’action…

    L’action de Florent Gallaire n’est pas « Je sanctionne l’auteur en offrant gratuitement ce que lui prétend faire payer, parce que dans mon univers précisément (je parle du web) la gratuité est une valeur, une valeur que j’oppose au vieux monde qui est, lui, payant. »

    L’action de Florent est « Je sanctionne l’auteur en publiant sous licence Creative Commons ce pour quoi lui prétend être le seul légitime auteur, parce que dans mon univers précisément (je parle du logiciel et de la culture libres – à ne pas confondre avec gratuit) le respect du droit d’auteur est une valeur, une valeur que j’oppose à l’exploitation abusive de contenus auxquels on peut accéder gratuitement sur Internet ».

    Le fait que l’on peut partager un contenu sous Creative Commons gratuitement n’en est qu’une conséquence.

    Si la licence de Wikipédia disait qu’il faut payer 3 bières à l’auteur, ni plus ni moins, pour toute oeuvre basée sur un article, Florent Gallaire aurait exigé que chacun paie 3 bières à tous les auteurs avant de distribuer ce livre.

    Je suis tout à fait d’accord sur l’existence du « problème » de « la guerre des deux mondes gratuit/payant ». Mais ce n’est pas la guerre de Florent, ce n’est pas la guerre de Wikipédia, ce n’est pas la guerre des licence Creative Commons, ce n’est pas la guerre de cette affaire-là.

    Concernant les « gens raisonnables », qui « souhaitent simplement des tarifs plus légers », je n’en fais partie !

    Pour ma part je souhaite que les droits d’auteur soient respectés. Si un contenu est sous Creative Commons, que les termes de la licence Creative Commons soient respectés. Si un auteur s’associe à une maison d’édition qui ne lui reverse que 5% sur les ventes de livres vendus trop chers, qu’il le fasse. Sur ce point-là, je disais simplement que si la distribution des prix était plus équitable et les marges moins astronomiques, les prix seraient inférieurs. Je mettais également en regard le coût de production d’un CD au coût de mise à disposition d’un fichier audio sur Internet, lorsque j’évoquais des titres à 1 EUR.

    Mais je ne me suis jamais posé comme défenseur de « prix plus bas ».

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 16:30

  55. Bonjour,

    Je ne passe malheureusement pas assez sur ce blog, et c’est la première fois que j’y commente.

    Qui parle de gratuité ? pas les geeks, certainement pas les militants anti-hadopi.

    Vous faites une grave erreur en confondant gratuité et liberté, d’autres en parlent mieux que moi dans les premiers commentaires. « Free as in Free speech not free as in free beer ». Il a toujours été question de liberté (au sens informatique : usage, redistribution, étude, modification) non de gratuité. Réduire les opposants résolus (dont je fais partie) à à DADVSI, HADOPI & Cie à des anarchistes libertaires du tout gratuit c’est tomber dans le piège linguistique des zélateurs de ces textes imbéciles, c’est surtout faire insulte à nos véritables motivations. Il n’a jamais été question de revendiquer la gratuité, nous n’y croyons tout simplement pas. Il n’a jamais été question de poser la gratuité comme modèle de la modernité, merci de rectifier.

    Nous avançons quatre classes d’arguments (toujours les mêmes) :
    4- Les accusations sont faites sans preuves
    3- Les missions de police/justice/écoutes ne doivent pas être confiés à des organisations obscures et parfois privées et souvent liées parties
    2- Partager est ce qui permet de faire culture (voire définition de la culture) li faut donc encourager le partage et donc inventer un mécanisme pour rémunérer les auteurs de ce qui est partagé. Partager c’est bien !
    1- Les risques sur les libertés publiques (censure, contrôle de la population, renfoncement des monopoles) sont inacceptables

    Le ‘cas’ Houellebecq est anecdotique et ne relève pas de la gratuité, CC-By-Sa n’interdit pas la vente et personne ne reproche ni à Flamarion ni à « l’auteur » de vendre une œuvre incluant du contennu CC-By-Sa sans en respecter la licence. Par contre si il cite bien wikipedia, il devrait au moins en respecter la licencen (BY: auteur, SA : mêmes conditions) il n’en a pas la politesse, reste à voir qui peut porter plainte et si il y aura plainte ce sera pour violation de licence, point.

    Sur le mouvement du libre ensuite, les gens qui font du « libre » (au sens informatique) sont des auteurs (au sens large : logiciel, musique, films, images, textes) qui ont la politesse de ne pas imposer de clauses stupides à leurs utilisateurs/clients/spectateurs, mieux les clauses du contrat de licence garantissent l’indépendance (et donc la liberté d’où le nom) du client vis à vis du fournisseur. Tout à l’opposé de microsoft et apple. Il y a une forte création libre en France, très dynamique, trop discrète (hélas), wikipédia n’en est que le plus gros exemple. De nombreuses entreprises vivent du libre et en vendent, en toute cohérence avec les plus « durs » du mouvement. Les libristes comme ils se désignent eux-même s’engagent à respecter la liberté des destinataires de leurs créations.

    Sur le mot « geek » enfin. Il faudrait voir à ne pas confondre les apple-fanboys et autres Kevins à i-truc aux passionnés avant-gardistes en tous genres que sont les geeks. Je connais de nombreux geeks, très très très peu ont un i-bidule, certains par contre ont un freerunner, tous dépensent de fortunes en culture (la vraie celle qui se partage). Ils sont facile à reconnaitre : ils sont généralement barbus ont moins de 35 ans une bibliothèque qui déborde ils sont ardus à l’argumentation, ont de solides connaissances culturelles et techniques, ils n’ont pas d’i-bidule et sont généralement activistes politiques (de tous bords).

    Pour aller plus loin dans votre réflexion sur ces sujets :
    http://fr.creativecommons.org/
    http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.fr.html
    http://www.april.org
    http://www.lqdn.fr

    PS : @tschok Il eût été plus agréable que les citations du livre en question respectent au moins le minimum légal français et citent la source.

    Commentaire par Mathieu — 01/12/2010 @ 16:32

  56. (Waoh, je ne pensais pas croiser autant de gens connus en une seule fois)

    @49-Aliocha: Il y a quand une grande différence entre l’article de Monique Dagnaud et votre billet. Monique Dagnaud cite des études statistiques réalisées sur des échantillons vastes de la population. Vous mentionnez « les geeks » uniquement, qui sont des gens généralement très différent de ce que prévoit une étude statistique.

    Finalement, l’argumentation contre votre billet que j’ai lue ici-même semble pouvoir se résumer à quelques points qui pourraient constituer le socle d’un accord entre les anti-billet et pro-billet du jour :
    1/ Tout d’abord, les termes du débat posé M. Gallaire ne sont pas la gratuité des œuvres sur Internet.
    2/ Ceux qui défendent cette gratuité sans proposer d’alternative économique viable (et je pense comme DM que cela demande une capacité d’analyse certaine) se fourvoient sans doute. Cela dit, proposer un développement sur la gratuité des œuvres et le financement par l’évènementiel (financer les morceaux par les concerts, par exemple) est une alternative économique (je ne me prononce pas sur la viabilité).
    3/ Le respect du droit d’auteur fonctionne également pour les œuvres disponibles gratuitement, et c’est aussi valable pour un auteur connu. Il y a donc 4 pages d’un livre de Houellebecq qui sont hors-la-loi, et malgré le bruit fait autour de cette affaire, ni cet auteur ni son éditeur ne se sont excusés auprès des auteurs (relativement anonymes) dont le travail a été contrefait, ni n’ont fait le moindre effort pour régulariser cette situation (citation des sources, et mise sous licence CC-BY-SA des extraits concernés au moins).
    4/ Ceci ne donnait manifestement pas le droit à Florent Gallaire de publier le livre, mais aura eu l’avantage de mettre en lumière cette « contrefaçon ordinaire ».

    Cordialement.

    Commentaire par Mouton — 01/12/2010 @ 16:33

  57. tschok>
    Ce qui vient d’arriver est une forme de consécration pour Wikipédia: le savoir qu’elle se propose de véhiculer a été réutilisé, par emprunts bruts, pour la fabrication d’une œuvre littéraire, primée en plus

    Oui, assurément. Et Wikimédia France s’en réjouit. C’est ce qui est écrit dans leur blog.

    Ca n’empêche pas de respecter le droit d’auteur. Même si au final il s’avère que le livre n’est pas une oeuvre composite, s’il s’avère que ce ne sont pour la justice que de courtes citations comme Flammarion le prétend, alors M. Houellebecq doit au moins citer les auteurs originaux. C’est la loi.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 16:34

  58. ah les crasses amalgames incompétents des blogueux se prenant pour des journaleux
    la gratuité partout pour tous bah tiens
    la licence globale ca parle???
    le geek tu sais pas ce que c’est je crois
    l’informatique encore mois cliclic
    et quid de tous ces gens qui payent!!!!! un VPN, un abonnement premium sur megaupload
    ils paient! mais à d’autres
    avoir aussi peu de connaissance de la chose et ouvrir grand a gueule facon ump de souche
    ca laisse présager d’un sacré niveau de culture
    ah oups elle lit des livre chut le littéraire se prétend supérieur

    Commentaire par erk — 01/12/2010 @ 16:41

  59. erk, je trouve ton message très irrespectueux. Dès la première ligne. Dès le moment où tu traites une journaliste professionnelle et passionnée de « blogueuse se prenant pour une journaleuse ». Avant d’essayer d’insulter quelqu’un, aussi idiot que cet acte puisse être, fais au moins gaffe à ne pas passer toi-même pour un bouffon.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 16:48

  60. Ca n’empêche pas de respecter le droit d’auteur?

    C’est une vraie question. La loi contre l’art.

    Ce qui s’est passé, c’est que du savoir brut a été incorporé dans la confection d’une œuvre d’art (la littérature est un art). Ce geste là, précisément celui-là, est un des plus grands et des plus beaux et des plus discutables qu’on puisse concevoir. Il est en tout cas profondément civilisé, comme l’est l’ambition de constituer une encyclopédie, qui est un geste très proche.

    Maintenant, le but de la loi est il de punir ce genre de choses?

    N’est il pas caractéristique de l’époque que nous vivons de voir dans ce geste de civilisation l’indice d’une infraction pénale? Comparativement, nous mettons énormément de savoir dans la fabrication d’armes et dans l’édification de champs de bataille et personne ne songe à dire que c’est une infraction pénale.

    Le fabricant du Taser affirme d’ailleurs que son arme sauve des vies. Que du bonheur.

    Mais là, il a suffit qu’un romancier procède par emprunts bruts et vlan! Le mec s’en prend plein la gueule et chacun y va de son discours légaliste. Il est vrai que la personnalité de l’auteur laisse penser à un acte iconoclaste.

    D’ailleurs c’en est un: incorporer des passages de Wikipédia dénués du plus petit intérêt artistique à une œuvre littéraire est une façon de mettre de la dérision là où on n’a pas envie d’en voir.

    Alors, que préférez vous? Faire de l’art ou faire respecter la loi?

    Et si c’était une très mauvaise façon de poser le problème?

    Commentaire par tschok — 01/12/2010 @ 16:50

  61. tschock : le problème est dans l’inégalité face au droit. Essayez de reprendre quatre pages de *La Carte et le territoire* dans un roman que vous publieriez sur votre page personnelle. Vous auriez rapidement les avocats de Flammarion à votre porte, pour infraction au droit d’auteur. Il s’agit de mettre en avant le fait que les auteurs comme les éditeurs en peuvent pas avoir le beurre et l’argent du beurre : soit vous avez des droit d’auteur restrictifs, et ils s’appliquent à tous, soit vous avez des droits d’auteur plus lâches et l’autorisation de reprendre des éléments est également étendue à tous.

    Commentaire par Mathieu P. — 01/12/2010 @ 16:55

  62. @ Mathieu, com 55,

    Je pense que Houellebecq se fiche d’être agréable à un « minimum français », fut il légal.

    Commentaire par tschok — 01/12/2010 @ 16:55

  63. Exemple de Non libre et Non gratuit : Windows (payant, licence non transmissible à un tiers, et bien difficile de savoir ce qu’il y a dedans) ; un livre papier (même si vous l’empruntez à la bibliothèque qui, elle, paye pour que vous puissiez l’emprunter)

    Exemple de Non libre et Gratuit : le journal 20 Minutes (tout ce qui est dedans est visible, vous pouvez le refiler à votre voisin dans le métro, mais les conditions de réutilisation du contenu sont contraintes) ; les pages Web des sociétés qui sont librement accessibles à tous, mais non réutilisables sans autorisation

    Exemple de Libre et Gratuit : la plupart des logiciels Open Source, mais aussi le chant la Marseillaise qui est dans le domaine public, ou bien les démonstrations mathématiques (je reste persuadé que le logiciel devrait être considéré comme une forme d’exposé mathématique, donc librement accessible à tous)

    Exemple de Libre et Non gratuit : certains logiciels Open Source dont les sources sont librement accessibles à tout le monde sont néanmoins d’usage payant (voir chez Ping Identity par exemple qui fait payer à l’usage) ; les brevets peuvent être vus comme libre d’accès (plus facilement aux US qu’en France il me semble), mais d’usage payant (pendant un certain temps)

    etc.

    Commentaire par Morne Butor — 01/12/2010 @ 16:57

  64. tschok> Je ne comprend pas ton argumentaire.

    Les lois sur le droit d’auteur, le code de la propriété intellectuelle, justement, sont là pour protéger l’art.

    Es-tu en train de dire qu’il faudrait que l’art soit exempt de lois ?

    Si l’auteur original d’un texte veut bien partager son texte, mais veut que ça le soit sous certaines conditions, n’est-il pas logique d’accéder à ses requêtes ? Quel que soit le texte source, je ne comprend pas pourquoi on traiterait différemment un article Wikipédia, une revue scientifique ou un roman.
    Si les auteurs originaux n’avaient pas écrit ces articles, si Wikipédia n’existait pas, que serait le livre de M. Houellebecq ?

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 16:59

  65. @ Tschok

    Quand vous dites :

    « Cette phrase laisse croire, pour une personne qui ne serait pas au fait des licences libres et de leur fonctionnement inhabituel, qu’il y a une autorisation de copie ou de modification par un tiers dès injection d’un texte par un auteur dans le système Wikipédia. »

    C’est exactement ce que dit la licence CC-BY-SA. Ce qui se comprend aisément puisque l’un des intérêts de wikipedia est que les articles puissent être mis à jour, corrigés et alimentés – donc modifiés – par tout contributeur. Avouez que ce serait bête de l’interdire.

    Pour interdire la modification, il faut utiliser un contrat de licence incluant la mention ND (No Derivative work)

    La copie est toujours autorisée puisque c’est la licence libre repose sur le principe du partage. C’est son objectif.

    Les 4 mentions utilisables dans les contrats de licence sont :

    BY : paternité

    ND (No Derivative work) : pas de modification

    SA (Share Alike) : partage des conditions initiales à l’identique

    NC (Non Commercial) : usage non commercial

    Les contrats de licence CC (en anglais puisqu’on utilise les acronymes anglais) : http://creativecommons.org/about/licenses/

    Commentaire par Ferdydurke — 01/12/2010 @ 17:00

  66. tschok(62)> Dans ce cas, si tu as raison et que M. Houellebecq souhaite enfreindre la loi, que Flammarion ne le défense pas en disant que rien d’illégal n’est fait.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 17:01

  67. @Tschok

    Je suis un peu confus. Pensez vous que Flamarion doit être exonérée des obligations légales ?
    On peut disserter tant qu’on veut, il reste les faits : un auteur à repompé un(des) article à quelqu’un d’autre, contre sa volonté (car il n’a pas respecté la licence). Vous pensez que wikimedia, ça puisse se prendre « gratuitement » ?
    Flamarion peut décider de prendre sans contrepartie des articles d’autres personnes mais s’offusque qu’on puisse prendre sans contrepartie ses livres ? pourquoi cette inégalité de raisonnement et de traitement ?

    Commentaire par herve_02 — 01/12/2010 @ 17:05

  68. @ Mathieu P., com 61,

    C’est le problème que posent les emprunts: ils sont soit serviles, soit créatifs. C’est une question de limites, de proportions, de je ne sais trop quoi.

    Il n’y a pas de rupture d’égalité dans le cas présent: Houellebecq n’est pas au dessus des lois (qui le prétend?).

    Celui qui emprunte prend un risque: s’il emprunte servilement, il prend le risque d’être découvert et éventuellement puni pour cela, et de différentes façons (l’élève qui a copié collé sur Wiki pour faire un devoir, le romancier médiocre qui ruine sa faible réputation en se compromettant dans le plagiat, le contrefacteur qui se retrouve en correctionnelle).

    S’il emprunte créativement, il doit relever le défi d’être effectivement créatif ce qui n’est pas donné à tout le monde, mais qui fait l’objet d’une reconnaissance collective. L’ouvrage litigieux a été primé. J’en déduis que Houellebecq a réussi son coup.

    Maintenant, si on veut pousser l’art au plus loin, alors, ayons le courage de poursuivre Houellebecq pour contrefaçon car la loi française est impitoyable avec la contrefaçon: toute chose déclarée contrefaisante part au pilon.

    Elle est détruite. Radiée de l’histoire humaine, de l’économie, du réel et ne subsiste que dans nos souvenirs.

    Ce serait une sorte d’autodafé assez cynique. L’idéal, dans mon esprit, serait de transformer le procès en bal masqué et de nous rendre au tribunal travestis en nazis. Ah ça, ce serait une situation très situationniste!

    Bon, évidemment ça suppose un certain sens de l’humour…

    Commentaire par tschok — 01/12/2010 @ 17:09

  69. Je pense que vous allez un peu vite en parlant de tous les geek… L’article est assez léger et péremptoire.

    Commentaire par toto — 01/12/2010 @ 17:13

  70. @Tschok (62) je ne sais pas je ne pratique pas le personnage Houellebecq je sais à peine qui c’est. Ce qu’il écrit m’apparait comme plat et insipide : pas de fond, pas de forme, aucun respect pour le lecteur, je suis bien incapable de différencier ça d’un manuel de gaufrier ou du texte de la EULA microsoft.
    Que ce texte ait été primé me dépasse, mais ça n’est pas le sujet. Qu’il utilise des textes en CC-By-Sa ne me choque pas qu’il n’en respecte pas ni la licence ni la loi sur les citations démontre juste qu’il n’est même pas auteur professionnel (ils connaissent tous ces textes).

    Commentaire par Mathieu — 01/12/2010 @ 17:16

  71. tschok>

    si on veut pousser l’art au plus loin, alors, ayons le courage de poursuivre Houellebecq pour contrefaçon car la loi française est impitoyable avec la contrefaçon: toute chose déclarée contrefaisante part au pilon

    Ou alors M. Houellebecq se conforme aux conditions liées aux contenus qu’il utilise, et respecte la licence Creative Commons. Et l’oeuvre reste existante.

    Encore une fois, ce n’est pas parce que « la majorité » pensent que ce qu’a fait M. Houellebecq est de l’art que ce livre est au-dessus des lois. Surtout des lois traitant de l’art. Et que diront ceux (ils existent, je n’en doutent pas) qui disent du livre de M. Houellebecq « ce n’est pas de l’art, c’est du cochon » ?

    Si je peins un phallus sur une toile en partant du logo de Flammarion, c’est de l’art non ? Tu crois que ça ne sera pas poursuivi ?

    Ou… ou… ou… Si je prend une photo d’un gars qui se torche avec le drapeau français, c’est de l’art, non ? ça ne devrait pas être poursuivi !

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 17:17

  72. tschok : ça va peut-être vous faire un choc, mais la question de l’originalité est à peu près totalement étrangère au droit d’auteur. Toute expression d’une création de l’esprit est automatiquement protégée, y compris les lignes que vous griffonnez au dos d’une carte postale pour une vague connaissance. Savoir si a reprise est créative ou non n’a donc aucune importance.

    Commentaire par Mathieu P. — 01/12/2010 @ 17:18

  73. @Tschok Ce qui s’est passé, c’est que du savoir brut a été incorporé dans la confection d’une œuvre d’art (la littérature est un art).
    Le problème est effectivement qu’il ne s’agit pas de savoir brut qui a été incorporé, mais la formulation de ce savoir brut dans la langue française par une ou plusieurs personnes.

    A ce titre, les auteurs de cette formulation ont des droits, y compris celui de choisir dans quelle mesure (et dans le cas présent sous quelles conditions) ils acceptent que cette formulation soit reproduite.

    Les conditions liées à la reproduction sont en l’espèce formulées dans la licence CC-BY-SA.

    Sauf exception, Houellebecq (et Flammarion) n’a pas le droit de reproduire cette formulation, sauf à respecter cette licence.

    Comme signalé par d’autres au dessus, si Houellebecq fait usage du droit de citation, il doit en respecter les règles, y compris en précisant le nom de l’auteur et de la source, ainsi qu’en justifiant son caractère « critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d’information »…

    Dernière possibilité pour lui : contacter les auteurs et leur demander une autorisation …

    Commentaire par TheSFReader — 01/12/2010 @ 17:28

  74. @ Mathieu P.

    Oui, enfin, entre nous, bon courage pour faire protéger vos cartes postales et vos listes de courses.

    La

    Commentaire par Fantômette — 01/12/2010 @ 17:28

  75. @Mathieu P: C’est inexact, cf la récente affaire avec la vidéo amateur de Tony Parker.

    Commentaire par DM — 01/12/2010 @ 17:34

  76. @ Ferdydurke, com65,

    Ce que je voulais dire c’est que les licences CC sont des arborescences de cas qui sont assez complexes en pratique. Du coup, il devient moins évident de parler de contrefaçon, car la contrefaçon reste malgré tout un délit intentionnel.

    C’est un délit particulier: il sanctionne l’inexécution fautive d’un contrat de licence (ce qui est hyper rare en droit: en principe on ne va pas en prison parce qu’on n’exécute pas une obligation contractuelle, on est juste condamné à payer des dommages et intérêts).

    (imaginez qu’on applique une sanction de ce genre à un contrat de prêt, par exemple, mettez ça en parallèle avec le surendettement, créez une AAI chargée de mettre en demeure les mauvais payeurs et vous aurez inventé l’équivalent d’Hadopi en matière bancaire)

    Cela dit, pour que la sanction s’applique, encore faut il que l’obligation contractuelle soit claire. Or, d’un côté la licence dit que la copie, la modification ou l’exploitation par un tiers à des fins commerciale sont libres, et d’un autre côté elle dit le contraire. En fouillant on se rend compte que l’autorisation est donnée d’avance, mais sous diverses conditions qui sont d’ailleurs des options.

    Quid si ces conditions ne sont pas respectées?

    La question qui se pose est de savoir si la sanction qui s’applique est encore la contrefaçon, alors qu’en réalité on n’est plus vraiment dans le droit d’auteur (et en particulier des droits voisins) qui avait justifié pour sa protection qu’on élabore le délit de contrefaçon, et alors que, par ailleurs, le message qui est diffusé sur le contenu de la licence en question peut être contradictoire.

    Florent gallaire, sur son blog ne se pose aucune question: c’est direct la contrefaçon.

    En réalité le problème est coton.

    Par ailleurs, il faut aussi se demander si on est pas dans un cas qui exclut par définition toute notion de contrefaçon, ce que je pense personnellement.

    Commentaire par tschok — 01/12/2010 @ 17:36

  77. DM : C’est ainsi que cela a été présenté en colloque par des spécialistes de la question. Je serais plutôt enclin à incriminer en l’espèce une erreur de jugement.

    Commentaire par Mathieu P. — 01/12/2010 @ 17:38

  78. @ Mathieu P., com 71,

    je vous cite: « tschok : ça va peut-être vous faire un choc, mais la question de l’originalité est à peu près totalement étrangère au droit d’auteur. »

    Non, ça ne me fait pas de choc, mais c’est peut vous qui risquez d’en avoir un lorsque vous apprendrez que le concept d’originalité est le socle théorique du droit d’auteur. C’est le cœur du truc. Vous enlevez ça, il tombe raide mort.

    Commentaire par tschok — 01/12/2010 @ 17:41

  79. @tschok: Vous nous sortez un argument selon lequel l’Artiste ne devrait pas appliquer les règles de droit commun. Curieusement, quand l’Artiste veut être rémunéré, il n’hésite pas à menacer des foudres du droit ceux qui auraient menacé sa rémunération.

    Il est amusant de constater, par exemple, comment les mêmes milieux musicaux peuvent d’un côté évoquer la liberté artistique, quand par exemple on prétend restreindre la diffusion de telle ou telle chanson glorifiant la consommation de drogues, les attaques contre la police ou la violence contre les femmes, et ensuite réclamer la plus grande fermeté contre ceux qui copient la musique via Internet, et des mesures de plus en plus intrusives afin de faire appliquer le respect du droit d’auteur et des droits voisins.

    Commentaire par DM — 01/12/2010 @ 17:42

  80. (J’ai glissé, chef)

    La loi (donc) protège les « œuvres de l’esprit », « toutes les oeuvres de l’esprit », c’est entendu, mais si vous jetez un coup d’oeil à la jurisprudence, vous verrez qu’il ne suffit pas d’avoir « fait » quelque chose (quoi que ce soit) pour que cela soit automatiquement qualifié d’œuvre de l’esprit et que la protection légale subséquente qui lui serait due lui soit alors attachée.

    L’œuvre est quasiment toujours abordée comme une œuvre originale, et le terme est communément utilisé par les juges.

    C’est, par exemple, la cour de Paris qui juge, à propos d’une voiture peinte de carreaux bicolores, que, « privée d’originalité », elle « ne peut être regardée comme une œuvre de l’esprit ». Un auteur parle d’ailleurs (assez joliment) de l’originalité comme l’âme de l’œuvre.

    On peut dissocier l’œuvre de l’originalité, et certains le proposent. En général, ils proposent de remplacer ce pivot par un équivalent renvoyant à l’empreinte personnelle de l’auteur, ou au processus créatif. D’une façon ou d’une autre, il est renvoyé à une sorte d’implicite tautologisme qui finit par faire de l’oeuvre originale l’oeuvre protégée par le droit d’auteur et inversement. Mais le moins que l’on puisse dire est que le concept, pour indéterminé qu’il soit, est essentiel.

    Aliocha : Non, vous aussi vous êtes une fan ? (je parle du mythique « j’ai glissé, chef »)

    Commentaire par Fantômette — 01/12/2010 @ 17:42

  81. @Mathieu P: Je pense qu’ils voulaient dire qu’il n’y a pas besoin de créer une œuvre très originale et de haute qualité artistique pour qu’elle soit protégée.

    Commentaire par DM — 01/12/2010 @ 17:43

  82. tschok> Oui, le concept d’originalité est un des piliers du droit d’auteur. Je pense également que sur ce coup, Mathieu P. s’est trompé.

    Par ailleurs, le droit d’auteur protège, entre autre, les œuvres littéraires, qui regroupent la littérature, et les écrits scientifiques et utilitaires. Le droit d’auteur protège donc Wikipédia, qui est à mon sens un écrit utilitaire.

    Par conséquent, même si l’application de la licence Creative Commons est invalidée (*), M. Houellebecq a tout de même l’obligation légale de mentionner les auteurs originaux. Si la licence n’est pas invalidée, tout ou partie du livre de M. Houellebecq doit être publié sous licence Creative Commons BY-SA.

    (*) et tant que la justice n’aura pas tranché, on ne saura pas si on est dans un cas où la licence d’utilisation est applicable ou non ; chacun aura son avis, c’est tout.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 17:50

  83. Fantômette: es-tu de l’avis que vue la jurispridence actuelle, il est possible que la justice décide qu’un article de Wikipédia n’est pas protégé par le droit d’auteur ?

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 17:54

  84. @ Aliocha sous 50 : waouh ! je crois que j’avais quasi rien lu d’aussi manichéen depuis Samuel Huntington !

    Souvent, le manichéisme provient de la méconnaissance.

    vous savez quoi, Aliocha, je pense qu’il y a des sujets sur lesquels on ne peut ouvrir sa bouche d’un ton aussi remonté que vous ne le faites QUE lorsqu’on est vraiment au point dessus ; ou disons qu’on a l’assurance de l’être plus, si ce n’est bien plus que la plupart des gens. Et je crains qu’en l’occurrence, sur ce sujet précisément, ce n’est pas le cas. Notez bien : c’est un sujet complexe, je suis dans le même cas que vous, et ça n’empêche pas de se poser des questions d’essayer de réfléchir, et même d’émettre des opinions.

    Mais là, vraiment, je suis là, je lis les com de Sébastien, Mathieu et autres « geek » manifestement bien plus pointus que vous sur la question, affutés dans leurs arguments, plutôt pédagogues, mesurés, cordiaux…

    et clairement, clairement, de mon point de vue de néophyte totale, je crois, après avoir lu l’ensemble de leurs contribution, vous êtes totalement à côté de la plaque : le combat de ce type, là, qui publie gratos le houellebecq, n’est pas celui de la gratuité, et, contrairement à ce que vous affirmez dans votre billet, bien au contraire, le respect des droits d’auteur.

    Sur la méthode, et les conséquences jusqu’au boutistes qu’il tire de son argumentation, vous avez pu constater qu’au final très peu de personnes (celles qui du moins sont plus éclairées que la moyenne, ce me semble, sur le sujet) le suivent.

    En gros, c’est un peu comme acte up qui organise un mariage homo dans une église : le combat pour le respect des droits des homosexuels, on le soutient, la méthode, on peut être plus réservé.

    quant au débat sur la gratuité, le tout-gratuit, oui, on peut, voire il faut l’avoir. mais pourquoi persistez vous à généraliser sur ces « geek » qui voudraient du tout-gratuit, quand ils viennent vous dire ici que ce n’est pas le cas, et quand, si vous allez foutre un micro sous le pif de n’importe quel pékin dans la rue en lui demandant au débotté si il est plutôt pour le tout-gratuit, il va probablement vous répondre « pour » dans les mêmes proportions ?

    après, quand on parle de chose immatérielle, c’est sûr, il faut faire d’emblée un plus gros effort intellectuel pour concevoir que derrière, malgré tout, pour préserver la qualité du contenu, peut-être est-il plus sage de renoncer à la gratuité. Là où pour une bagnole il semble évident pour tout le monde que sans payer vous avez des chances d’avoir un truc de merde ou de moindre qualité, bah oui, en effet, c’est moins évident pour les contenus immatériels type information, art, etc…Et en plus, ça peut se discuter : le débat autour de la rémunération des gens de l’art, sauf erreur, il est pas né avec le web.

    Commentaire par Jalmad — 01/12/2010 @ 17:56

  85. Oups, c’était com 72,

    @ Sébastien, com 71,

    Vous vous fondez uniquement sur le contrat, mais vous oubliez la loi.

    Fondamentalement, vous avez deux motifs pour échapper à toute action en contrefaçon:

    1) Vous avez une licence en règle (un contrat donc), avec les problèmes qui peuvent éventuellement se poser pour les licences complexes et qui tournent autour de la question de savoir si le délit de contrefaçon peut encore sanctionner une mauvaise exécution de la licence par celui qui y était obligé, parce qu’il s’est emmêle les pinceaux dans un fouillis d’obligations obscures.

    Ca c’est un premier débat.

    Ce débat cesse immédiatement si une condition n’est pas remplie: il faut accepter la licence. Une licence n’est pas un truc qui s’impose à autrui sans lui demander son avis. Si Houellebecq vous dit » mais votre licence, je l’emmerde, j’ai rien signé », fin de ce chapitre des débats et on ouvre le second.

    2) Votre œuvre de l’esprit à vous, celle dont vous êtes l’auteur, est reconnue par la loi comme étant une œuvre originale, exclusive par nature de toute contrefaçon.

    Dans l’affaire Houellebecq, la question qui se pose est de savoir si les emprunts sont serviles ou non et si, en raison de leur importance dans l’œuvre, ils sont de nature à la disqualifier, sachant que s’il y a de la contrefaçon là dedans, c’est toute l’œuvre qui part au pilon, parce qu’en principe la contrefaçon est « contaminante ».

    Et c’est juste le débat sur la contrefaçon.

    Commentaire par tschok — 01/12/2010 @ 17:59

  86. @Aliocha (en 24)

    J’ai du mal à résister à la Tentation de répondre à vos graves questions j’espère que vous n’y verrez pas malice.

    Combien d’entre vous achètent un journal dès lors que l’information est désormais gratuite sur Internet ? J’achète le Canard toutes les semaines depuis mes 17ans quand les études m’ont réveillé, c’est un principe chez moi, j’achète des magasines spécialisés dans ma profession, je suis abonné à au moins un magasine professionnel, et à plusieurs sites payants d’information.

    Qui serait prêt à payer ce qu’il obtient aujourd’hui pour rien ? Moi. Il m’arrive de consulter des œuvres étrangères non encore disponibles en France mais traduites illégalement par des passionnés, ces œuvres ne sont quasiment jamais distribuées en France (pas même en import et je ne parle pas Coréen ni Japonais ni Indou) et quand c’est le cas la traduction et la technique font sérieusement mal aux yeux. Mais quand j’en ai la possibilité, par principe, j’achète. Même quand « Alcool » est officiellement traduit en « jus de pomme » (oui c’est arrivé).

    Encore une fois je ne vois pas qui militerait pour le tout gratuit (même inconsciemment) parmi les « geeks ». Ou alors je dois être particulièrement bouché…

    Commentaire par Mathieu — 01/12/2010 @ 18:01

  87. tschok (85)>

    Sur le premier point, nous sommes parfaitement d’accord. M. Houellebecq n’a visiblement pas « accepté » la licence d’utilisation de ce contenu, sinon il l’aurait republié sous licence CC. J’envisageais la possibilité où il dirait simplement « bon, finalement je signe, je vais mettre mon oeuvre en conformité avec la licence » comme issue envisageable.

    Mais on retombe pour l’instant dans le second cas.

    Je pense pour ma part que les emprunts sont serviles : ils n’apportent aucune plus-value, en dehors de quelques remaniements pour mieux coller au « style Houellebecq ». Sur ce point, encore une fois, chacun aura son avis.

    Je pense également qu’ils ont une faible importance dans l’oeuvre, assez faible pour ne pas la disqualifier dans son ensemble. Mais cela ne veut pas dire qu’il faut passer outre le droit d’auteur qui s’applique aux créations des contributeurs de Wikipédia.

    Je pense qu’on est bien d’accord sur le fait que cette question est épineuse, et que si décision il doit y avoir, ce sera assurément à la justice de trancher.

    L’affaire actuelle a « l’avantage » de mettre en avant la licence Creative Commons, au-delà d’une simple contrefaçon on a peut-être une « contrefaçon d’oeuvre sous Creative Commons ». Et c’est quelque chose qui n’a pas été jugé jusqu’ici, c’est en quelque sorte une chance pour la licence Creative Commons BY-SA.

    Et si la justice suit ton raisonnement logique (que je comprend parfaitement), cela tendrait à confirmer que tout contenu sous licence Creative Commons est protégée par le droit d’auteur (ce qui reste logique), et que les libertés données par cette licence ne permettent pas de bafouer le droit d’auteur.

    Et si M. Houellebecq est condamné pour ça, il n’aura que trois possibilités : « signer » la licence, trouver un accord avec les auteurs originaux (la complexité risque d’être démultipliée vu leur nombre potentiel – de plus il y a de fortes chances que certains auteurs ne puissent être identifiés), ou en effet faire disparaître l’oeuvre. Cette dernière possibilité serait vraiment dommage.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 18:17

  88. @Jalmad: C’est ce que j’appelais « méthodes à la José Bové ».

    Commentaire par DM — 01/12/2010 @ 18:20

  89. Comme d’autre, passages réguliers sur le site mais premier post ici. Avant toute chose, je tiens à m’excuser du caractère à la limite du troll de ce qui va suivre mais beaucoup de choses fort intéressantes ont déjà été dites et je vais donc me montrer synthétique (d’où l’apparence de troll).

    Pour faire simple, la lecture de votre article m’a hérissé le poil, confronté que j’étais à un tel ramassis de raccourcis, d’amalgames, d’idées reçues et, pour appeler les choses par leur nom, d’âneries. Propos ils me semblent fort peu acceptable sous la plume d’une journaliste de profession, même si ceux-ci ne sont pas tenus dans le cadre de l’activité professionnelle. Et cette impression déjà fort négative se trouve renforcée par la lecture, très intéressante au demeurant, des commentaires au fil desquels vous nous révélez peu à peu:
    1- que vous n’avez rien suivi de la démarche de celui que vous accusez;
    2- que vous ne connaissez d’ailleurs pas grand chose aux questions des licences, pourtant au coeur de cette affaire, ni à l’action des défenseurs du «libre», qui sont pourtant ceux que vous attaquez par la bande en parlant des geek demandeur de gratuité;
    3- que même après tout ce qui vous a été fort bien expliqué, en particulier par sébastien (que les défenseurs du libre ne peuvent que remercier de sa patience et de sa pédagogie, deux qualités dont je me sens dépourvues ce soir), vous ne voyez toujours pas en quoi l’action de l’auteur se trouve à mille lieux de votre interprétation mercantile des choses (commentaire 50). On en vient à se demander si vous avez même lu ce que Monsieur Gallaire dit de sa propre action. Il est d’ailleurs à noter que dans votre déferlante initiale de lien en début de votre post, celui-ci fait défaut.

    Bref, je suis tout disposé à voir ici la réaction épidermique d’une journaliste qui sent la situation de sa profession se précariser. Toutefois, on n’a jamais rien résolu durablement en agitant poncifs et caricatures visant des bouc-émissaires tous désignés. Cela est d’autant plus regrettable que, jusqu’à présent, ce sont ces derniers qui ont mené la réflexion la plus profonde sur vos problèmes pour tacher d’y trouver une solution.

    A ce propos, pour mémoire, à l’époque d’Hadopi et des lois qui l’ont précédées, une frange importante des défenseurs du libre ont porté haut une alternative à la solution choisie que nombre d’opposants ont caricaturé (caricatures dont vous faites aujourd’hui l’écho) en « vive le tout gratuit »: la licence globale visant à taxer faiblement les connexions internet pour réunir un fond qui était ensuite versé en droit d’auteurs aux auteurs téléchargés en fonction du niveau de téléchargement dont il faisait l’objet. Curieusement, ceux là même qui sont incapables de nous expliquer ce que sont les différentes licences existantes pour protéger un contenu, voir qui pense qu’open office dispose d’une pare-feu, sont allés expliquer que la redistribution correcte de cet argent serait techniquement impossible…

    Enfin, pour terminer, et là je préviens que le troll va monter d’un cran mais, pour le coup, j’estime que l’auteur de l’article l’a bien cherché:
    dans votre commentaire 24, vous demandez qui serait prêt à payer pour de la presse que l’on trouve gratuitement. Alors, même si c’est à la limite du hors sujet, voici ma réponse. J’utilise un agrégateur qui me donne accès aux articles de deux grands quotidiens français ainsi qu’une série de blog. Chaque jour, j’y jette un oeil. Et bien, sachez que je ne fais que survoler les titres de la presse parce que je les trouve pathétique d’intérêt. Et ce sentiment est renforcé quand lisant des articles issus de ces deux journaux sur un même sujet, je constate qu’à quelques tournures de phrases près, les deux sont identiques: ce sont des reprises de dépêches AFP dépourvus de tout approfondissement du sujet. Sur les mêmes sujets, je trouve souvent des analyses autrement plus profondes et intéressantes sur les blog auxquels je suis abonné (le votre compris, notez bien). Est-ce ça aujourd’hui le journalisme? la recopie de dépêches? Alors non, vous comprendrez que je n’achète pas ces journaux. En revanche, il est rare que j’entre chez un buraliste sans en ressortir avec le canard enchainé qui, lui, m’apprend des choses.

    Encore navré pour la forme exacerbée de ce commentaire, mais, au moins, vous avez le fond de ma pensée.

    Aliocha : les spécialistes n’aiment pas la vulgarisation, j’y suis habituée. Prenons l’affaire Kerviel. Il y a deux façons de la raconter. Celle de la Socgen : on ne contrôle pas les montants en nominatif mais en exposition au risque, et pas à titre individuel mais collectif. Il y a des limites d’investissement intraday et extraday, la trésorie peut résulter d’un emprunt et pas forcément d’un gain, les systèmes informatiques traitent des millions d’opérations par jour on ne peut pas tout surveiller etc…Et puis il y a la façon simple : un petit gars de 31 ans, pas plus doué qu’un autre, a engagé sa banque à hauteur de 30 milliards en 2007 et 50 milliards en 2008 sans que ni les systèmes de contrôle ni la hiérarchie ne s’en aperçoivent. Je préfère la seconde, elle est plus parlante, même si elle est moins précise techniquement. Pour en revenir à nos moutons, je vais vous poser une question simple : vous payez pour accéder à quoi sur Internet ? Plus précisément, quelle est à votre avis la proportion d’informations, services, etc que vous payez et celle à laquelle vous accédez gratuitement ?

    Commentaire par shanar — 01/12/2010 @ 18:22

  90. Oui, Sébastien, Mathieu et autres « geek » sont plus pointus qu’Aliocha sur la question du « libre » et des creative commons… Mais la question initiale n’était pas celle là : il y a une dérive de l’argumentation sous ce billet, particulièrement manifeste si on s’attache aux propos de DM : son premier commentaire (le premier sous le billet) est plutôt approbateur : il est « d’accord sur le fond avec votre analyse ». La discussion s’orientant sur la problématique « libre » Vs Gratuit », il change de ton pour finir avec un billet très critique (et pas du tout respectueux) sur son propre blog !

    Il y a aussi un malentendu sur le sens de « geek » : il y a une élite geek (celle qui accourt sur ce billet) et un prolétariat geek : ceux qui se précipitent sur le dernier gadget Iphone à la mode, et prétendent accéder à un max de trucs gratuits grâce au peer-to-peer. C’est plutôt ces derniers que vise Aliocha. Certes, l’auteur de la mise en ligne gratuite de Houellebecq fait partie des premiers ; il n’empêche que son coup médiatique s’appuie sur une forme de populisme de l’internet : je livre Houellebecq à la populace avide du tout-gratuit, qui ne pourra que m’approuver pour ce coup de force, et donc faire du buzz pour ma cause. Cause qui reste hermétique pour la très grande majorité des utilisateurs du net…

    Aliocha : merci, c’est exactement ça !

    Commentaire par Tocquevil — 01/12/2010 @ 18:32

  91. il n’empêche que son coup médiatique s’appuie sur une forme de populisme de l’internet : je livre Houellebecq à la populace avide du tout-gratuit, qui ne pourra que m’approuver pour ce coup de force, et donc faire du buzz pour ma cause.

    De ce que je connais de Florent Gallaire (je rappelle que je l’ai cotoyé à titre professionnel), je peux dire que ce n’est à mon avis pas du tout sa volonté. Je pense que sa volonté était de faire respecter la licence Creative Commons, c’est tout. Son raisonnement peut être faux. Mais il ne faut pas croire qu’il l’a fait « pour être appuyé par la populace avide du tout-gratuit ».

    Encore une fois, la possibilité de diffuser une oeuvre gratuitement n’est qu’une conséquence des licences Creative Commons.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 18:36

  92. @ tschok 85:
    Pardon, monsieur, mais vous délirez: une licence n’est pas un contrat. Un contrat est un accord entre deux (ou plus) parties pour échange de service/ressource. Une licence est une étiquette apposée sur un document produit par son auteur. Toute personne prétendant utiliser le document se voit contraint d’en accepter les modalités imposer par l’auteur à moins d’aller négocier directement avec l’auteur et de passer avec lui un contrat qui permettra de déroger aux conditions de la licence.

    Vous noterez que si vous omettez cet aspect alors:
    1- soit le droit d’auteur n’existe pas, et monsieur Gallaire avait tout à fait le droit de publier le livre, comme n’importe quel autre livre d’ailleurs parce qu’il n’a jamais accepté explicitement de respecter le droit d’auteur.
    2- soit les licences n’existent pas mais le droit d’auteur si, auquel cas ce qu’à fait monsieur Houellebecq est plus grave que ce dont on l’accuse ici: il ne s’est pas contenté de ne pas citer les auteurs originaux et de mettre les extraits sous licence CC BY-SA, mais il a purement et simplement violé le droit d’auteur.

    Aliocha : le monsieur qui délire n’est sans doute pas un geek (honte sur lui), mais c’est un avocat, et il sait ce qu’est une licence rassurez-vous. Au fait, vous savez que quand vous achetez une baguette vous concluez un contrat ? Eh si. Du pain contre de l’argent, ce qui suppose un accord sur la chose et sur le prix. C’est un contrat de vente. Magique, non ?

    Commentaire par shanar — 01/12/2010 @ 18:37

  93. @ Sébastien : je ne veux pas faire de procès d’intention à Florent Gallaire (que je ne connais pas). Cependant, répondre au non-respect des CC par Houellebecq par une diffusion gratuite de son œuvre est une action illégale dont il savait qu’elle générerait un buzz complaisant. C’est cette complaisance à l’égard de la gratuité que Aliocha peut regretter à bon droit.

    Commentaire par Tocquevil — 01/12/2010 @ 18:57

  94. @Tocquevil: Excusez-moi du ton irrespectueux, mais ça fait un certain nombre d’années que je suis ces dossiers, et je finis par en avoir franchement assez que l’on m’explique que je serais un benêt, un communiste, un dindon ou je ne sais quoi encore parce que je serais « partisan du tout-gratuit ». Je connais la rhétorique, je sais d’où est elle partie, je sais les dégâts qu’elle a produit, notamment en permettant de passer des débats entiers à la trappe.

    Commentaire par DM — 01/12/2010 @ 19:36

  95. @aliocha: honte sur moi!

    Commentaire par shanar — 01/12/2010 @ 19:37

  96. Il me semble que l’acceptation d’une licence suppose un contrat tacite en effet (dixit la wikipedia elle même, page sur le copyleft). Ce serait donc juridiquement le droit des contrats qui est bafoué par Houellebecq.

    @Tocquevil en 90:
    Croyez-vous honnêtement que le public que vous imaginez « prolétariat geek » qui serait adepte du tout gratuit (d’ailleurs je m’interroge sur ce choix du terme de prolétariat pour désigner les méchants, mais bon…) serait susceptible de s’intéresser à Houellebecq ?
    Il me semble que ce public, qui doit exister, serait plutôt constitué d’ados. Perso quand j’étais ado, je téléchargeais plus que maintenant (j’essaye d’arrêter, je mets des patch). Je doute que ce soit ce genre de public qui lise Houellebecq, non ?

    D’autre part, il me semble que le « buzz » sera plutôt alimenté par des gens comme Aliocha, qui ne sont pas d’accord, et que ce buzz, malheureusement, risque de profiter plutôt à l’auteur du bouquin, Houellebecq, qu’à l’activiste qui l’a initié (qui risque lui des conséquences légales).

    @Aliocha en 47:
    « @tous : j’ai fait un test, comme ça, pour le plaisir. Quand on tape « internet et gratuité » sur Google, on tombe par exemple sur ça : http://www.internetactu.net/2008/03/10/la-gratuite-est-elle-lavenir-de-leconomie/

    Mais bien sûr, c’est moi qui rêve, ou plus exactement c’est le dinosaure de la presse écrite qui ne comprend rien à rien, manipulé par les lobby, comme l’explique gracieusement DM sur son blog, c’est donc cette vieille bestiole de l’ancien monde qui raconte n’importe quoi. Totalement évident. »

    Et là, vous êtes de mauvaise foi. Je peux comprendre qu’on tape « internet et gratuité » lorsqu’on ne connait pas le problème.
    Par contre, ici nombre de commentateurs ont déjà posté des liens qui expliquent le problème réellement, pour ceux qui manqueraient du bagage nécessaire pour tout comprendre. Le problème initial, et sur lequel vous évitez de vous exprimer c’est la violation de la volonté des auteurs de la Wikipédia par H.

    Et c’est aussi vous qui opposez le monde de l’édition traditionnelle au monde du copyleft, en pardonnant tout au premier, mais pas au second. Vous hiérarchisez les créateurs, selon que ceux-ci vendent leurs créations ou choisissent de les faire partager d’une manière différente, et pour ça, vous profitez du côté « extrémiste » de certains discours (et qui ici me semblent hors de propos) qui voudraient que le monde de l’édition traditionnelle s’adapte à un autre mode de publication.

    Ce que j’aimerais, c’est que vous admettiez simplement que la volonté des auteurs qui publient leurs oeuvres (texte, logiciels, n’importe quoi) sous licence Copyleft est aussi importante que celle des auteurs dits « traditionnels ». Et ici, ceux qui se posent en victime n’en ont cure.

    Aliocha : vous vous méprenez totalement sur mon propos, mais ce n’est pas grave. Au contraire, ça met en lumière le malentendu. Je n’oppose pas édition traditionnelle et licences sur le web, pas plus que je ne hiérarchise les auteurs selon leur mode de publication. Ce serait parfaitement stupide. Faites moi la grâce de ne pas me prendre pour une idiote. L’affaire Houellebecq n’est qu’un prétexte pour aborder un sujet que je voulais traiter depuis longtemps. Je ne prétends à aucun moment la commenter ou trancher le point juridique. J’ai voulu mettre en exergue un changement de mode de consommation, appeler à la réflexion sur les limites de la gratuité, attirer l’attention sur le paradoxe qu’il y a à payer toujours plus cher en matériel et en accès des contenus qui ne sont quasiment plus monnayables par leurs auteurs, en tout cas qui ne le sont pas ou mal sur la toile. Ce n’est pas une invention de ma part mais la problématique à laquelle se heurtent notamment les éditeurs de presse en ce moment dans le monde entier : comment monétiser les contenus ? L’un des articles en lien dans je ne sais plus lequel de mes commentaires évoque un sondage selon lequel la majorité des français mais aussi des citoyens des pays voisins ne sont plus prêts à payer l’information sur Internet. Alors je me dis, puisque je suis concernée, à la fois comme producteur de contenu, et comme consommateur de base, la première voulant gagner sa vie et la deuxième souhaitant comme tout le monde dépenser le moins possible : mon budget culture a bougé du contenu (livres, CD, films, journaux) vers les outils pour accéder à ces contenus et je m’interroge sur la pertinence de cette évolution et surtout sur ses conséquences. Alors en effet, quand un petit malin se félicite de faire passer un Goncourt sous la licence dont nous avons parlé, ça m’énerve. La mise à disposition gratuite n’était pas l’objectif final mais le moyen de se faire entendre ? Dont acte. Ce n’est pas le sujet. Ce qui m’intéresse, c’est le résultat, un pas de plus dans le sens d’une gratuité du contenu alors même que les gadgets permettant d’accéder à ces contenus sont de plus en plus chers, doivent être renouvelés de plus en plus vite etc… J’ai quand même le droit de soulever une question, que je sache, sans qu’on m’accuse des pires choses.

    Commentaire par jor — 01/12/2010 @ 19:40

  97. @aliocha: au fait, pour le coup de la baguette de pain, ça, je le savais. C’est sur le statut exact d’une licence (au sens de la licence CC) que je suis visiblement passé à côté de quelque chose.

    Mais alors, tant qu’à avoir dit une grosse connerie, j’aimerai bien des explications détaillées car, alors, quelque chose m’échappe. Prenons un exemple totalement au hasard: si je me procure une copie pirate de windows, du coup, je n’ai pas accepté de contrat de la part de microsoft. Ou alors on considère que la version dont je dispose n’est pas une version officielle et que, par conséquent, elle tombe sous le coup d’une accusation de contrefaçon? (je précise à toute fin utile que, bien que travaillant essentiellement sous linux, j’ai aussi une version officielle de windows, avec sa licence et tout et tout).

    Aliocha : si vous utilisez une copie pirate vous n’êtes évidemment pas sous contrat. Sinon, la plupart des relations sont contractuelles, chaque fois que vous mettez à jour un logiciel, libre ou pas, et que vous cliquez sur I agree après avoir lu les conditions d’utilisation, vous souscrivez un contrat au terme duquel le prestataire vous fournit un service que vous payez, ou pas, et qui vous engage par ailleurs à respecter certaines conditions d’utilisation.

    Commentaire par shanar — 01/12/2010 @ 19:44

  98. @DM:
    Si je suis d’accord avec le ton de votre article (je ne le trouve pas plus irrespectueux que celui d’Aliocha), je regrette la dernière phrase, que je trouve limite insultante, et j’ai peur que ce soit ce genre de phrase qui décrédibilise un peu « nos » positions.

    Certes le titre de l’article d’Aliocha n’est pas mieux, mais ce n’est pas une raison 😉

    Aliocha : si, il y a une différence, et de taille. Je ne fais pas d’attaque ad hominem. Et surtout je ne fais pas des courbettes pour aller ensuite démolir quelqu’un derrière son dos. Vous voyez, à la réflexion, ça fait deux différences et si j’avais le temps, je vous en trouverais encore d’autres.

    Commentaire par jor — 01/12/2010 @ 19:45

  99. @aliocha: Ce que vous dites, c’est finalement que les gens qui poussent à la « gratuité » sont manipulés par les fabricants des matériels (Apple, etc.) et les opérateurs des tuyaux (FAI, etc.) afin de favoriser la redistribution des rémunérations des producteurs de contenus vers les distributeurs et les fabricants de matériel. Bref, ils instrumentalisent le public pour un redécoupage du gâteau qui leur profiterait.

    Je pense que vous avez partiellement raison, mais que la situation se complique parce que certains fournisseurs de matériels et de tuyaux se mettent maintenant aussi à distribuer des contenus, qu’ils font payer, donc n’ont pas avantage à encourager le sentiment de gratuité et d’impunité.

    Maintenant, là où je trouve que vous aviez quelque peu dépassé les limites, c’est quand vous sembliez amalgamer des personnes et des points de vue très différents dans une sorte de vaste mouvement du « tout gratuit », formé de « dindons » manipulés. C’est un manque de courtoisie considérable envers des gens qui, parfois, ont des opinions assez bien étayées.

    Ceci dit, je pense qu’au fond nous sommes d’accord : nous sommes tous deux, comme les autres ici d’ailleurs, la volaille que les financiers plument. 🙂

    Commentaire par DM — 01/12/2010 @ 19:53

  100. @alliocha 89:
    je ne suis pas sûr de comprendre votre question finale. Je paye mon abonnement internet pour accéder à un réseau de communication informatique, de la même façon que je paye mon abonnement téléphonique pour accéder à un réseau de communication téléphonique. Ce réseau de communication me permet de consulter ce que des entités, physique ou morale, ont choisi de communiquer, certains de façon gratuite, d’autre en demandant au préalable une contribution financière. J’ajouterai qu’outre ce que j’ai choisi de voir, il y a aussi tout ce qu’on m’impose (publicité).
    Ceci dit, je sens que je passe à côté de votre question.

    Concernant vos explications sur la vulgarisation, je ne suis pas d’accord avec vous. Simplifier, oui, c’est très important, et on perd nécessairement en information au passage, mais il ne faut pas confondre «perte d’information» et «contre information». Par exemple, pour l’affaire Kerviel, de mémoire (et j’ai une très mauvaise mémoire), Jérôme Kerviel n’a jamais été présenté comme un petit gars «pas plus doué que les autres». Au contraire, il a toujours été considéré comme un trader brillant. Il ne me semble d’ailleurs pas que l’intéressé ai cherché à se faire passer pour un type banal, il a plutôt jouer sur la corde «la banque savait mais laissait faire parce que je ramenais beaucoup d’argent», ce qui sous-entend plutôt qu’il était doué. Ainsi, dans cet exemple, et si ma mémoire et bonne, votre version simplifiée trahit l’information initiale en ne se contentant pas de la simplifier mais en la déformant au point d’être en contradiction avec les faits.

    Dans votre post, ce n’est pas la simplification en soit qui est attaquée, mais le fait qu’elle est déformée en point d’être en contradiction avec les faits, à savoir que vous attachez à Florent Gallaire des intentions qui sont en contradiction avec celles qu’il revendique (paragraphe d’introduction de votre post). Vous pouvez bien entendu mettre en doute ces intentions réelles, mais ça suppose, au préalable, d’exposer celles qu’il revendique.

    Une dernière chose sur la distinction entre geek et geek: Ce n’est pas parce qu’un terme est dévoyé sous l’effet d’une mode étrange (pour mémoire, à la base, geek est quand même proche d’une insulte, même si moins que nerd ou nolife) qu’il faut nécessairement suivre le mouvement. Sinon, on n’est plus dans la simplification, mais dans le raccourci et l’amalgame (et notre cher président nous a montré encore récemment à quel point des raccourcis pouvaient être nuisible à la discussion, suivez le pédophile du doigt…).

    Commentaire par shanar — 01/12/2010 @ 20:16

  101. Je rebondis encore une fois sur le mot « geek » qui décidément semble voir sa définition s’élargir à chaque fois que le mot est employé dans ce fil de commentaires.

    Pas plus que Jean-Kevin ne deviendra juriste en parcourant un vieux code Napoléon, il ne comprendra les enjeux qui sont en embuscade derrière les problématiques propriétaire/libre en achetant (très cher) tous les gadgets d’une marque à la pomme. Et quand ceux qui, comme moi, militent pour le libre sont mis dans le même panier que les Jean Kevin et surtout qu’on leur prête des dérives et des phantasmes qu’ensuite nous passons nos journées à déconstruire, ça énerve. Un peu.

    Si vous devez utiliser les mots « nouveaux » pour désigner ces deux populations, utilisez-les à bon escient :
    -geek signifie « passionné expert » usuellement dans des domaines technologiques ou pour certaines contre-cultures (japanimation, science-fiction, droit…)
    -libriste : « militant du logiciel libre, de l’internet neutre » par extension légaliste pro libertés individuelles et zélateur du respect de l’utilisateur final.
    -technophile : passionné de gadgets technologiques, acheteur compulsif.

    C’est évidemment très réducteur, mais au moins vous ne mettrez plus les jean-kevins et le président de FDN (commentaire 21) dans le même sac.

    bonne soirée…

    Commentaire par Mathieu — 01/12/2010 @ 20:34

  102. @Jor, (96)

    Je ne crois pas que ceux que je désigne par le « prolétariat geek » (une facilité de ma part, je vous le concède) soient intéressés par Houellebecq. Ce que je veux dire, c’est que l’acte qui consiste à rendre gratuit l’accès à un écrivain connu bénéficie d’une sympathie de principe dans cette population. Population aux limites floues : probablement des jeunes, mais aussi des moins jeunes séduits par la promesse de la gratuité. La tentation de la gratuité nous guette tous, moi y compris. Je me fais violence pour conserver mon abonnement au Monde, alors que je lis presque la totalité de son contenu sur le web.

    Commentaire par Tocquevil — 01/12/2010 @ 20:44

  103. @ Sebastien,

    Comme tschok, je suis avocate, mais je dois à la vérité d’admettre immédiatement que je ne suis pas du tout spécialiste de propriété littéraire et artistique; je ne l’ai abordé que très ponctuellement, et sous l’angle pénal. Mes connaissances sur le sujet restent donc assez générales.

    Le critère de l’originalité constitue le socle de la protection des œuvres artistiques, c’est un fait établi. La définition jurisprudentielle de l’originalité n’existe pas à proprement parler: il s’agit plutôt de déduire d’une jurisprudence qui, sans être tout à fait indéterminée, reste casuistique, une définition qu’elle se garde bien de graver dans le marbre, tout en y restant à peu près fidèle.

    Grosso modo, si je me fie à ce qu’en disent des auteurs plus compétents que moi (quand je parle d’auteurs, ici, je parle de la Faculté de droit, au fait), la jurisprudence va se référer à la personnalité du créateur, et à l’empreinte qu’elle devra avoir laissé dans son œuvre. La personnalité du créateur, dans cette acception, renvoie à ce qui le singularise comme individu, et ce qui pourra par conséquent, marquer ses œuvres. Cette personnalité, c’est la source du processus créatif: elle est le siège à la fois d’une aptitude à créer et permet la singularité (l’originalité) de la chose créée. Et à ce titre, on peut bien dire que cette personnalité vaut pour toute création, aussi bien artistique, que technique ou scientifique.

    C’est pourquoi tschok s’interrogeait plus haut sur la raison qui fait que nous accordons une valeur plus grande (et par conséquent, mieux protégée juridiquement, voire même protégée pénalement, summum de l’expression de la valeur sociale accordé à qui bénéficie du soutien actif de l’État pour veiller à ses intérêts) au créateur d’un objet artistique plutôt qu’au créateur de quoi que ce soit d’autre.

    (Question intéressante, l’absence totale de compréhension de l’intérêt de cette question en retour – voire de la question elle-même – étant non moins intéressante.)

    Bref.

    Cela dit, la doctrine propose (pour rester sur le terrain de la technique juridique) de distinguer la création littéraire et artistique de la création technique et scientifique sur le terrain du résultat de l’acte créatif. Dans le premier cas, la personnalité va imprégner l’œuvre créée, dans le second cas, non. Dès lors que la personnalité d’un sujet imprègne sa création, elle devient presque une sorte d’extension de la personna, et c’est quasiment à ce titre qu’elle pourra recevoir protection. Indépendamment de la valeur de cette empreinte, par ailleurs.

    Ça explique que dès lors que la forme de l’œuvre est entièrement dictée par sa fonction, elle ne saurait être protégée (jurisprudence constante). En d’autres termes, l’efficacité d’une œuvre (exemple trouvé en jp: un modèle de planche à voile) l’empêchera a priori d’être originale. Elle ne porte pas l’empreinte de la personnalité de son créateur qui s’efface devant la finalité qu’il s’assigne (faire plus utile, faire plus efficace, faire plus meurtrier, faire plus aérodynamique ou que sais-je d’autre). Notez bien (encore une fois) que tout cela pourrait être discutable, mais que ça ne se discute pas en fait.

    On s’est un peu posé cette question au moment du développement de la photographie. Il s’agissait pour l’essentiel d’une technique de reproduction de la réalité (voire d’une œuvre, pour sa part, indiscutablement artistique), qui se faisait par le truchement d’un appareil éventuellement sophistiqué, mais automatique. Oeuvre originale ou non? En d’autres termes, où se trouve l’empreinte de la personnalité d’un photographe? Quand il saisit une scène au vol, par exemple (admettons qu’un photographe qui fait poser et compose un tableau à photographier fait résider sa personnalité à la conception de l’objet qu’il se propose de réaliser).

    Eh bien, il semble ne pas y avoir de réponse de principe, valable à chaque fois. Tout est affaire d’appréciation au cas par cas, oeuvre par oeuvre. Doisneau d’un côté, les photomatons de l’autre.

    Pour en revenir à wikipedia, la difficulté est qu’il s’agit d’une œuvre complexe – ce qui semble recouvrir plusieurs types d’oeuvres, l’oeuvre composite (lorsqu’elle incorpore des textes, images… préexistant et sans la participation de leurs propres créateurs), l’oeuvre de collaboration (entre co-auteurs, qui ont fait -littéralement- œuvre commune), l’œuvre collective (idem, sauf que l’on repère une sorte de leadership créatif), l’œuvre audiovisuelle (qui semble être une sous-catégorie particulière d’œuvre collective).

    (Les définitions sont posées à l’article 113-2 CPI)

    Déjà à ce stade, franchement, j’hésite pour savoir où je placerai wikipedia. Peut-être plutôt dans l’œuvre collective… mais pas sûr. Attention, je me heurte ici à une limite qui est peut-être personnelle, plus que « légale », puisque je ne suis pas spécialiste. Je me suis contentée de faire un tour dans mes ressources, essentiellement en essayant de trouver une jurisprudence wikipedia, mais il y en a peu (peu de publiée, en tout cas), et ne portant pas sur cette question précise a priori. En ma qualité d’utilisatrice de cette encyclopédie, je sais aussi que la qualité des articles varie. Certains constituent plus que la simple relation de faits brut, d’autres sont manifestement rédigés dans une logique très utilitaire. Faut-il les traiter différemment? Y a t-il une oeuvre wikipedia, ou s’agit-il d’oeuvres (au pluriel) wikipedia? Je l’ignore.

    Et tout ça, sans avoir pris en compte l’étendard brandi par la site et ses représentants au sujet de la propre représentation qu’ils se font de la nature de leur propre création!

    Rien ne me semble évident dans l’analyse juridique de cette affaire.

    Il reviendra à des juristes (et des avocats, en premier lieu) de faire, à leur tour, œuvre créatrice sur la question.

    Commentaire par Fantômette — 01/12/2010 @ 21:04

  104. @Fantômette: justement, j’avais lancé un débat sur mon blog sur ces question
    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2010/11/29/Un-article-de-Wikip%C3%A9dia-est-il-%C5%93uvre-de-collaboration-ou-%C5%93uvre-collective%C2%A0

    Commentaire par DM — 01/12/2010 @ 21:22

  105. Bonjour Aliocha,

    Désolé, mais je trouve votre texte mauvais.

    Le responsable de cette aventure a tenu un raisonnement juridique, juste ou faux, et vous en faites des tonnes sur le thème de la guerre des anciens et des modernes.

    Franchement, ne croyez-vous pas que c’est un peu épidermique comme réaction?

    Un fidèle lecteur.

    Commentaire par javi — 01/12/2010 @ 21:34

  106. @Aliocha en 96:

    « Alors en effet, quand un petit malin se félicite de faire passer un Goncourt sous la licence dont nous avons parlé, ça m’énerve. La mise à disposition gratuite n’était pas l’objectif final mais le moyen de se faire entendre ? Dont acte. Ce n’est pas le sujet. »

    Si justement, c’est le sujet. Vous tentez de poser les bonnes questions, mais en prenant les plus mauvais exemples. Ici il s’agit d’un contre-exemple. Le but de cette action « coup de poing » n’est ni de faire un pas de plus vers la gratuité du contenu, ni de faire passer un Goncourt sous licence copyleft.
    Même si le moyen est maladroit, le but n’est que de dénoncer une violation de ce copyleft par un auteur, et tout le monde se fout royalement du roman en question, et même du fait qu’il soit librement accessible sur le net ou pas.

    « J’ai quand même le droit de soulever une question, que je sache, sans qu’on m’accuse des pires choses. »

    Sans problème. Mais lorsque, après plus de quarante commentaires, dont certains particulièrement bien expliqués, pédagogiques et tout, et sur lesquels pratiquement aucun ne défend la gratuité, vous continuez de prétendre que c’est le coeur du sujet, là j’y vois un quart chouïa de mauvaise foi.

    En 98:
    « si, il y a une différence, et de taille. Je ne fais pas d’attaque ad hominem. Et surtout je ne fais pas des courbettes pour aller ensuite démolir quelqu’un derrière son dos. Vous voyez, à la réflexion, ça fait deux différences et si j’avais le temps, je vous en trouverais encore d’autres. »

    À part la dernière phrase de son billet, qui m’a semblé en effet insultante, il ne parle de vous qu’au tout début de son billet, et il vous cite parce que c’est à votre billet qu’il réagit. Je n’ai pas perçu ça comme une attaque ad hominem, justement parce que DM s’était montré plutôt courtois / correct ici, mais plutôt comme une dénonciation d’un point de vue. Par contre c’est vrai qu’il aurait pu faire un trackback de ce billet, ça aurait été plus logique, mais il m’avait semblé que les trackbacks étaient désactivés sur votre blog, je n’en vois jamais ?

    Commentaire par jor — 01/12/2010 @ 21:57

  107. Toutes ces questions de droits d’auteur me font cruellement regretter la disparition du blog Post-Scriptum.

    Commentaire par Schmorgluck — 01/12/2010 @ 21:58

  108. @Aliocha: Je ne vous fait aucune courbette, ni ne fais d’attaque ad hominem. Je trouve simplement que, sur ce coup, vous parlez de choses que vous ne connaissez que de très loin, et que du coup vous pratiquez des amalgames discutables. Ceci n’empêche pas que je sois d’accord avec certaines de vos remarques. Je ne pratique pas le raisonnement binaire, je peux être d’accord avec un discours dans une certaine mesure et trouver qu’il est abusif sur d’autres points.

    Oui, la presse écrite française va mal. Oui, elle est menacé par le gratuit, qui dépasse d’ailleurs Internet (cf les fameux journaux gratuits distribués dans les transports en commun des grandes villes). Mais, franchement, on aurait pu imaginer une meilleure cause à défendre que le cas d’un auteur pas franchement en perdition financière, qui copie-colle des textes qu’il n’a pas écrit, et ensuite explique, sans gêne, que tout cela est parfaitement normal — et les thuriféraires approuvent ! Comme si M. Houellebecq en avait quoi que ce soit à faire que votre journal coule !

    Puisque vous parlez de la mauvaise influence de la culture du gratuit, moi j’ai à dire sur la culture du sans-gêne.

    Commentaire par DM — 01/12/2010 @ 21:58

  109. La gratuité sur le net, le fantasme épouvantail, comme le loup dans les bois qui va manger le petit poucet ou le chaperon rouge. Rien n’est gratuit sur le net : il est payé par quelqu’un toujours. Pas forcement par le consommateur toutefois.

    Même un fichier contrefait en mp3 coûte de l’argent : l’abonnement de celui qui l’a mis en ligne, le temps qu’il a passé à l’encoder et l’uploader, la location du serveur qui le distribue ou qui pointe vers le/les fichiers disponibles en téléchargement, la bande passante de l’hébergeur, du fournisseur d’accès etc….

    Ce que je trouve étonnant dans cette guerre d’arrière garde, c’est que cela a posé les même soucis avec les maréchaux-ferrants à l’avènement de la voiture, la disparition des libraires avec les fnacs et cultura amazon, des disquaires avec les virgin-mega-store et consort, le petit commerce avec les GMS. Et personne n’en a fait ce même fromage. Parce qu’il y avait un gros « gentil » industriel qui récupérait la monnaie sur le dos du petit prolétaire laborieux, mais là c’est l’industriel qui se fait plumer et ça devient d’un seul coup d’un seul un scandale : c’est un peu prendre les gens pour des cons.

    Lorsqu’un petit épicier paie ses produits chez son fournisseur plus chère que le prix de vente chez un continent/carrefour/auchan, tout le monde s’en carre au plus haut point, lorsque une marque de tondeuse permet à une GMS de vendre 20-30% moins chère que le prix de détail chez un artisan, cela ne soulève pas la moindre paupière sur le territoire national, lorsque la sacem avec un comptabilité plutôt opaque arrive à « pomper » 30-40% de frais en gestion (détourne de l’argent des poches des auteurs compositeurs interprètes) même pas on en parle ou on en fait un billet.
    Mais que des péquins écrivent leurs opinions sur des sujets qui les passionnent, parfois avec la plus grande mauvaise foi, parfois avec une qualité de recherche et de précision digne d’un professionnel, et voila que ça remet en cause le modèle de notre monde moderne en empêchant nos « gardiens des libertés » de continuer à vivre. C’est surtout parce que les « chiens de garde » sont entre temps devenu des bichons frisés qui amusent que les rédacteurs en chefs et les financiers propriétaires.

    Qu’un péquin diffuse un roman d’un écrivain sur le net et c’est les geek (communiste anarcho-autonome s’il en est) qui remettent en cause notre grand idéal républicain. J’étais dans un librairie il y a pas longtemps et ils présentaient un « lecteur de ebook » : ils étaient en train de me faire l’article. La différence de prix entre le livre papier et le livre électronique (genre tu perds ton lecteur, dans le cul lulu) : 20%; soit pour un livre à 16 euros je paie la version électronique 12 euros 80. Sans moi, abrutis probablement, con sûrement pas. Et dans 2 ans, les éditeurs vont venir pleurer que les gens ils veulent que du tout gratuit sur le net : ils habituent aujourd’hui les gens à pirater en ne proposant pas un prix qui agrée. Oui j’achèterais tout plein de livre ebook, mais à 5-10 euros, et encore, grand maximum. Alors oui, si on n’est pas d’accord sur le prix cela ne donne pas le droit de se livrer à de la contrefaçon en le télé-chargeant, mais c’est un peu faire preuve d’autisme de penser que tout va se dématérialiser et que les gens vont payer le même prix que l’oeuvre matérielle pour la version électronique qu’ils _peuvent_ avoir facilement gratuitement.
    Le monde change : On ne peut pas changer les gens, il faut trouver d’autres moyens de rester dans la course.
    Pleurnicher et faire des voter des lois qui protègent la liberté à la chinoise ca ne marchera pas. même pas la peine d’y penser : on a raccourcit des têtes pour moins que cela.

    Commentaire par herve_02 — 01/12/2010 @ 22:07

  110. Amusant ce « once again » d’Aliocha sur les geeks « dindons » de la gratuité.
    Pour être assez proche de la geekerie, je pense (comme de nombreux commentaires l’ont établis) que votre conception du geek sort d’un des nombreux articles ineptes que la presse leurs consacre.
    Mais parfois (souvent j’ai l’impression) il faut savoir s’informer ailleurs… que dans la presse.

    Pour ma part je trouve plus intéressante la news sur Wikileaks vs Amazon…

    Ha… mais comme Wikileaks c’est gratuit… mieux vaut défendre les droits d’auteurs de Houellebecq (qui me semble pour le coup le seul vrai dindon de la farce qu’il a joué lui même).

    @Fantomette

    Je trouve rigolo de considérer qu’une oeuvre artistique puisse être empreint de la « persona » de son auteur mais pas une oeuvre technique ou scientifique.
    Pour ma part je pense q’un programme informatique est imprégné tout comme une oeuvre littéraire de la « persona » de son auteur, tout comme certains théorèmes (en math) ou certains résultats en physique ou certaines réalisation « techniques ».

    Le design industriel en est un bon exemple qui commence à être considéré comme de l’art alors même que sa fonction est de rendre plus utile/efficace etc…

    Donc effectivement… c’est assez discutable comme tout ce qui ne se discute pas 🙂

    Commentaire par khazan — 01/12/2010 @ 22:49

  111. @Tocquevil en 102:

    « Je ne crois pas que ceux que je désigne par le « prolétariat geek » (une facilité de ma part, je vous le concède) soient intéressés par Houellebecq. Ce que je veux dire, c’est que l’acte qui consiste à rendre gratuit l’accès à un écrivain connu bénéficie d’une sympathie de principe dans cette population. Population aux limites floues : probablement des jeunes, mais aussi des moins jeunes séduits par la promesse de la gratuité. La tentation de la gratuité nous guette tous, moi y compris. Je me fais violence pour conserver mon abonnement au Monde, alors que je lis presque la totalité de son contenu sur le web. »

    Moi aussi j’ai téléchargé (il m’arrive encore de le faire, mais j’essaye d’arrêter, je mets des patch à la nicotine), et c’est vrai que c’est terriblement facile, ce qui ajoute à la tentation. Mais je pense quand même qu’on télécharge plus à l’adolescence, ça donne l’impression d’être rebelle (les ados adorent ça). Plus tard, on se dit que oui, peut-être que certains de ces contenus méritent quelques sous.

    Cependant je ne crois pas que le téléchargement soit une fatalité. Je pense que les gens sont prêts à payer pour du contenu, pas seulement des informations, mais aussi des DVD, jeux vidéos, musique, ce que vous voulez, mais simplement qu’on a pas encore trouvé un modèle commercial adapté au web, c’est tout. Certains ont proposé la licence globale. On ne sait pas si ça marcherait, mais personne ne l’a jamais essayé véritablement pour l’instant. Rupert Murdoch a essayé le modèle du payer pour accéder, « paywall », c’est un bide, tant pis.

    Mais une chose est sûre par contre, les modèles commerciaux qui ont fonctionné jusqu’à l’arrivée d’internet n’y sont pas adaptés, et les entreprises n’expérimentent pas énormément de nouveaux modèles. Ce qu’il faut faire c’est:
    – adapter les prix au nouveau média. Les coûts de diffusion sont réduits, la concurrence plus présente, et le public touché peut être bien plus large -> réduction importante du prix
    – rendre l’accès honnête aux contenus beaucoup plus facile que l’accès malhonnête. L’industrie n’a pas trop compris ça, apparemment. Et bien sûr, éviter de se moquer de ses clients qui payent…

    Quand à la question du livre, c’est très bête, mais c’était jusqu’à récemment encore le seul média difficilement piratable (personne n’aime lire sur écran, et il fallait scanner toutes les pages une à une…), mais l’industrie du livre fait tout pour nous vendre du livre électronique, entre autres pour se débarrasser des intermédiaires que sont les libraires. À mon avis c’est une grosse erreur.

    Commentaire par jor — 01/12/2010 @ 22:57

  112. Nous sommes ici sur le journal d’Aliocha, c’est à elle de décider des sujets desquels elle veut parler ; je répondrai donc à sa dernière question qui est la suivante : vous payez pour accéder à quoi sur Internet ? Plus précisément, quelle est à votre avis la proportion d’informations, services, etc que vous payez et celle à laquelle vous accédez gratuitement ?

    Personnellement, je paie tout d’abord (sous forme d’un abonnement) le fournisseur d’accès à Internet qui, comme son nom le dit, me permet d’accéder aux services fournis sur Internet. Je paie également (sous forme d’un abonnement aussi) l’hébergeur de mon site web, qui me permet de partager les informations que je veux comme bon me semble. Je paie (encore par un abonnement) l’hébergeur de mon book photo, car je souhaite un service professionnel et fiable.

    Je paie également le service de synchronisation d’un de mes téléphones et de mon annuaire Google (plus précisément, j’ai profité d’une offre spéciale qui m’a permis de payer un abonnement à vis à peine plus cher qu’un abonnement 1 an… Et finalement je n’ai pas utilisé ce service plus d’1 an 1/2).

    J’accepte de divulguer des informations personnelles, via Facebook et Google par exemple, ce qui leur permet de me présenter de la publicité ciblée (des espaces qu’ils vendent donc plus cher que pour une publicité aléatoire), ce qui fait office de paiement pour les services qu’ils m’offrent, même si personnellement je ne débourse pas d’argent. C’est également le cas pour un grand nombre d’autres services.

    Je paie occasionnellement pour l’accès à certains contenus, notamment à des vidéos (que je loue jusqu’à 4,99 EUR pour avoir le droit de regarder un film pendant 24 heures… Alors que je pourrais acheter des DVD ou des Blu-Ray pour à peine deux fois ce prix… Est-ce normal de payer aussi cher lorsque l’on loue sur Internet que lorsque l’on doit utiliser les services d’un vidéoclub ? La mise en oeuvre d’un partage de vidéo par internet est pourtant beaucoup moins chère que la gestion d’une chaîne de boutiques de type vidéoclub!)

    Je souhaite également payer pour acheter légalement de la musique par Internet, je n’ai pas étudié la question dernièrement, je ne sais pas s’il est enfin possible d’accéder à une offre légale quand on n’utilise que GNU/Linux chez soi et qu’on ne peut pas lire de fichiers protégés par des DRM.

    Je ne paie pas pour des services d’information, car je me contente des rares fois où je tombe sur le journal télévisé, des rares fois où je peux consulter un journal gratuit, ou du Canard Enchainé qu’achète ma compagne toutes les semaines. Je ne suis pas très au fait des informations… Karachi, je ne sais pas ce que c’est, ça ne m’intéresse pas. Je sais qu’il y a deux journalistes de France 3 otages depuis bientôt 1 an, ils le rappellent tous les soirs après le JT. Et lorsque

    Au final, en pratique, il y a un grand nombre de services pour lesquels je ne débourse pas d’argent (Google, GMail, Facebook, Twitter, ou d’autres encore), mais qui se financent par la publicité ciblée basée sur les informations personnels que je divulgue.

    Et ce qui est réellement gratuit pour moi, ce sont les contenus et services fournis gracieusement, notamment sous licences libres, GPL, Creative Commons ou autres, et hébergés grâce à des dons, comme par exemple Wikipédia.

    Aliocha : en fait ma question portait sur la proportion de contenus payants au regard de ceux gratuits.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 23:21

  113. Aliocha, je me permettrais de mettre également une contradiction de ta part en lumière, qui montre bien que nous sommes tous influencés par nos propres expériences (notamment professionnelles) et que parfois il faut essayer de voir un peu plus loin que son propre domaine.

    Tu sembles ici te placer dans une « bataille » du « payant » contre le « gratuit », en te plaçant du côté du payant car oui, si tous les canaux d’information deviennent gratuits, on peut se demander comment tu serais payée… Mais toi-même tu utilises le service d’hébergement de blog de WordPress. Ce service est gratuit. Sais-tu que ces dernières années, beaucoup de sociétés, hébergeurs de sites web, ont coulé à cause de ces services gratuits comme WordPress ?

    Aliocha : il n’y a aucune contradiction. Je ne crois pas au gratuit. Il existe, je m’en sers, s’il avait fallu payer, je l’aurais fait. Par ailleurs, j’ai accordé à Marianne 2 le droit de reproduire mes billets gratuitement, parce que je lis le journal depuis sa création et que c’est mon magazine préféré. C’est ma façon à moi de les aider, mais je désapprouve totalement le procédé. Je pense que soit les blogueurs sont bons et ils méritent d’être rémunérés, soit ils ne le sont pas et alors on ne reprend pas leurs billets. L’association des blogueurs est un moyen de produire gratuitement du contenu pour pallier une insuffisance de moyens internes et sans doute aussi pour s’insérer dans l’univers de la toile. Voilà pour la théorie et les principes. Maintenant, j’admets que le journal cherche comme les autres son modèle économique dans un univers peu rémunérateur, voire pas du tout et j’envisage la chose comme une période de tâtonnements et de transition vers un modèle économique que j’espère viable pour eux. D’où l’exception que j’ai faite à mes principes. J’ai eu d’autres propositions que j’ai refusées car je me moque au fond de mon nombre de visiteurs et de ma place dans les classements. C’est une tyrannie qui s’accorde mal avec mon indépendance. Je signale enfin que je suis abonnée à @si et à Mediapart, alors que je n’ai jamais été abonnée à aucun journal papier. C’était aussi une démarche de soutien au départ, mais à l’arrivée je trouve cela relativement indolore financièrement et tout à fait justifié au regard du contenu.

    Commentaire par Sébastien — 01/12/2010 @ 23:27

  114. « Alors en effet, quand un petit malin se félicite de faire passer un Goncourt sous la licence dont nous avons parlé, ça m’énerve. »

    C’est par vous que j’ai lu « Les racines du ciel ». Je déplore que la métonymie dont vous usez ici mette sur le même plan le torchon de Houellebecq et le superbe roman de Gary.

    Commentaire par craven — 02/12/2010 @ 00:50

  115. En 113…
    La confusion n’est pas réellement entre gratuit et payant. Elle est un poil plus large que cela 🙂

    En effet, France Inter, TF1, RTL, 20 minutes diffusent tous de l’information « gratuitement » en utilisant exactement le même business model que Google etc… : financement par la publicité.
    Ce business model « gratuit » n’est pas nouveau du tout et il n’est pas spécifique aux geeks ou à internet. C’est la première confusion.
    Pour être honnête il faudrait signaler que le seul « organe » d’information non financé par par la pub est le canard enchainé. Il me semble que c’est une singularité (bien venu) mais qu’ils sont les seuls (en France en tout cas à ma connaissance).

    La deuxième confusion provient de ce que le marché publicitaire, pour fonctionner, requiert un élément indispensable: une large audience. L’éclatement des média (radio d’abord, télé ensuite puis l’arrivée d’internet) ont rendu ce modèle de plus en plus difficilement soutenable. La « vraie » raison de la difficile arrivée des radios « libres » (les plus vieux s’en souviennent) était là. TF1 voit ses recettes publicitaires fondres depuis l’apparition du cable…

    Nous ne sommes donc pas dans une situation provoquée par des « geeks » lancés dans un combat idéaliste et 68tard… mais dans le jeu classique du capitalisme standard: concurrence, lobbying, concentration (winner takes all) etc… absolument classique.

    Sauf que… sauf que:

    L’arrivée d’internet brouille la donne classique pour une raison toute bête (qui n’a toujours rien à voir avec les geeks): le ticket d’entrée pour s’installer sur le marché est très faible. Avec trois francs, six sous, vous pouvez concurrencer des acteurs de plus grosse taille. La concurrence explose, les prix et la rentabilité baisse… sauf quand vous arrivez à être le « winner takes all » (Google etc…).
    Ce marché devenant progressivement mature, le ticket d’entrée remonte: vous ne pouvez plus espérer concurrencer Google, Facebook etc… en montant un petit site web dans votre garage avec 2 potes… donc progressivement on peut imaginer voir se renforcer la tendance « payante ». iTunes en est un bon exemple: si tous le monde pirate a donf… alors pourquoi iTunes fait un tel chiffre d’affaire ? Parce que tous le monde ne pirate pas à donf, les gens souhaitaient simplement pouvoir télécharger facilement de la musique à un prix raisonnable et avec un service qui rende « simple » l’accès et l’écoute de la musique (pas de DRM etc.).

    Le problème c’est que lorsqu’un service internet passe « en payant », il n’est de nouveau pas à l’abris de se faire concurrencer par trois potes dans un garages qui vont faire du gratuit… résultat: une recherche absolue de business model indirects.

    Tout ca n’a donc rien à voir ni avec le libre, ni avec l’open source, ni avec les geeks, ni avec l’idéaliste de la culture gratuite pour tous. Dans les fait il ne s’agit que du jeu standard des économies capitalistes. Ce qui tue « la presse classique », ce ne sont pas les geeks, c’est, en quelque sorte, le capitalisme 🙂

    Pardon pour l’expression relachée et les fautes d’orthp, je suis à la bourre.

    Commentaire par khazan — 02/12/2010 @ 07:51

  116. Aliocha : en fait ma question portait sur la proportion de contenus payants au regard de ceux gratuits.

    Alors, si on parle de proportion, ça doit être quelque chose du genre : j’utilise des outils financés par la publicité (financement visible pour l’utilisateur) pour environ la moitié de mes usages, j’utilise des outils payants pour un quart de mes usages, et j’utilise des outils gratuits (financements invisibles pour l’utilisateur, par exemple supportés sous forme de dons, ou publiés par de sociétés qui gagnent de l’argent sur d’autres services) pour le dernier quart de mes usages. Et il m’arrive de faire des dons pour certains de ces services.

    Commentaire par Sébastien — 02/12/2010 @ 11:22

  117. quelle volée
    quelle raclée
    quelle humiliation
    j’arrive de marianne2 et votre nullité y ait avéré à la lecture des commentaires alant tous dans le meme sens
    effectivement vous etes ignorant en web, informatique culture libre, confusion d’un blogguer sur libre et gratuit en étant sur wordpress….c’était pas gratuit wordpress fut un temps?
    bravo pire que la clique ump octogénaire et grabataire
    bouh le vilain internet des pédoterroristes
    j’ai traduit gratuitement pour des logiciels je n’ai réclamé aucun salaire juste le plaisir (à mon niveau) de l’entraide, découvrez linux c’est gratuit et open
    vous ne comprenez ni geek ni nerd ni hacker ni cracker ni software ni open (pas celui d’orange)
    a part cliquer et écrire je me demande si vous sauriez lire un divx et avoir deux onglet dans un navigateur

    Aliocha : et encore, vous êtes loin de la réalité. Pendant longtemps j’ai mis de la lessive dans le bac à CD, j’ai toujours du mal à me souvenir de la manière dont on allume la bête, je n’ai jamais défragmenté mon disque de peur de faire exploser ma machine, quand j’utilise la calculette je tape directement sur les touches et ça m’énerve que ça ne marche pas, si je dois mettre un texte en gras j’écris directement au feutre sur l’écran, j’suis persuadée que google est la marque de mon ordi, safari une agence de voyage en ligne, outlook un logiciel de mode etc…

    Commentaire par plop — 02/12/2010 @ 11:29

  118. En relisant l’article d’Aliocha, je m’aperçois qu’elle pointe du doigt plusieurs fois ce qu’elle voit comme une certaine confusion entre gratuité et démocratie. J’ai cherché dans les commentaires, mais il n’y est jamais fait mention du mot démocratie. Cela semble montrer que cette question n’entraîne aucun écho chez les lecteurs d’Aliocha. Benoîtement, je me demande pourquoi. Et je me demande encore plus pourquoi ce sujet questionne tant Aliocha.

    Oui la gratuité est intrinsèque à internet, mais à peine plus que les murs de nos rues sur lesquels les colleurs d’affiches posent leurs prose préimprimés les veilles d’élections.

    Kazhan nous a bien rappelé que la gratuité intrinsèque d’internet a obligé le capitalisme à s’approprier cette gratuité pour en tirer des bénéfices financiers substantiels.

    Dans nos sociétés occidentales, capitalisme et démocratie font bon ménage, mais en réalité l’un n’impose pas l’autre. Je ne vois vraiment pas comment lier gratuité sur internet et démocratie. Il me semble que les Chinois disposent d’une grande gratuité d’accès à un internet chinois bien peu démocratique.

    En fait j’ai l’impression que personne n’a commenté ce sujet, car personne n’imagine qu’il puisse y avoir un lien fort entre gratuité sur internet et démocratie. Dites moi ce que vous en pensez.

    Commentaire par Morne Butor — 02/12/2010 @ 11:37

  119. Morne Butor> pour ma part, en effet je n’ai pas relevé cet aspect car je me suis exprimé sur un tout autre aspect du message, mélangeant allègrement des choses qui n’ont rien à voir entre elles, notamment dans l’introduction du message. Comme quoi, faire une introduction erronée réduit à néant le reste de l’article…

    Je suis totalement opposé à une potentielle gratuité forcée de la culture et de l’art.

    Certains décident de partager leurs connaissances ou leurs oeuvres gratuitement, notamment par l’intermédiaire de licences dites de « copyleft » ; et en général ces personnes souhaitent mettre des contraintes à ce partage gratuit, parfois parce que ce qui importe plus c’est d’être reconnu, pas de gagner de l’argent (l’argent ne fait pas le bonheur, c’est bien connu, la reconnaissance de ses pairs par contre…).

    Mais ceux qui décident de « faire de l’argent » de leurs connaissance ou de leur art, je ne vois pas ce qui devrait les en empêcher. Journaliste c’est un métier, chanteur c’est un métier, musicien c’est un métier, écrivain c’est un métier, ces personnes doivent être payées.

    Des journalistes amateurs, il y en a toujours eu : journaux associatifs, journaux de collègues, de lycées… Des musiciens et chanteurs amateurs, il y en a toujours eu. Avec Internet, ils sont juste beaucoup plus visibles.

    Je suis cependant totalement opposé à une transformation d’Internet en outil commercial. Chacun doit pouvoir faire ce qu’il veut de ce qu’il produit. Avec toutes ces lois sur le numérique (HADOPI, DADVSI, LOPPSI), on s’oriente vers un réseau sur lequel ceux qui souhaitent partager gratuitement ne le pourront plus. Et ça, c’est inadmissible, autant (certains diront plus) que de vouloir forcer les artistes, journalistes ou autres à travailler gratuitement.

    Pour les contenus payants, il faut trouver un juste milieu, que ce soit sur Internet ou pas. Il faut arrêter la politique actuelle qui consiste à conserver des prix prohibitifs et créer des lois qui punissent tout et n’importe quoi.

    Commentaire par Sébastien — 02/12/2010 @ 11:56

  120. @ Khazan : non, il y a d’autres journaux non financés par la pub, en fait, et dans lesquels vous allez pouvoir trouver de l’information.

    Le monde diplo, par exemple : les seules pub que vous y trouverez sont celles pour des journaux du même groupe de presse (le capital du diplo est détenu à 51 % par le Monde SA), c’est à dire de la pub qui ne lui rapporte aucun argent directement, et ne le finance pas.

    XXI : aucune pub.

    Le Tigre : aucune pub. Backchich papier non plus, ce me semble (mais je me trompe peut-être car je ne l’ai lu qu’une fois en version papier, car je le trouve mauvais ; et je ne connais pas non plus son mode exact de financement, qui provient peut être d’un mode de financement par la pub via justement le canard en ligne)

    charlie hebdo (certes satirique, mais un journal quand même) : zéro pub, de même que feu Siné Hebdo

    pas mal de journaux locaux, et sûrement d’autres que j’oublie ou que je ne connais pas.

    mais la réalité est qu’en effet, ceux là ont du mal à survivre (cf le diplo qui a fait appel aux dons récemment, Siné qui a coulé, Charlie pas loin, le Tigre qui, aux dernières nouvelles, était en difficulté).

    Commentaire par Jalmad — 02/12/2010 @ 12:23

  121. Bonjour,

    Florent Gallaire jette l’éponge (pour le moment?) suite à la mise en demeure de Flammarion http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_societes.phtml?num=43d5b26dc0a1a5a45d2266ccd2b0d904

    Commentaire par gabbrielle — 02/12/2010 @ 12:28

  122. @ Jor, DM et Sébastien,

    Je fais ce com juste pour faire une synthèse de la situation juridique telle que je la vois dans l’affaire Houellebecq/Gallaire.

    Une licence est un contrat. Que ce contrat soit unilatéral (une partie s’engage à l’égard d’une autre) ou synallagmatique (les parties s’engagent réciproquement l’un à l’égard de l’autre) est assez secondaire. Ce qui compte c’est qu’un contrat passé entre deux parties implique une acceptation de ces deux parties, et n’a d’effet qu’entre elles (on appelle ça l’effet relatif des convention).

    En clair, Florent Gallaire ne peut imposer à un tiers, ici Houellebecq, l’application de cette licence à son roman, et le fait que ce dernier ait procédé à des emprunts non sourcé wikipédia est totalement indifférent.

    Pire que cela: bien que Florent Gallaire ne puisse opposer la licence CC à Houellebecq, rien n’empêche ce dernier de se prévaloir de la situation juridique créée par ce contrat entre les membre de la communauté Wikipédia, particulièrement en ce qui concerne l’autorisation donnée par avance à tout tiers de procéder à des copies, des modifications, des transformations y-compris à des fins commerciales.

    Cependant, cette autorisation donnée par avance est subordonnée à des conditions, tout particulièrement celle de citer la source.

    Il se trouve que cette condition n’a pas, à ce jour, été respectée par Houellebecq: je n’ai pas vérifié ce point, mais il est tout à fait possible qu’il puisse encore le faire (car il n’y a pas l’air d’y avoir de condition de délai) au moyen d’un lien installé sur un site, pourquoi pas celui de son éditeur?

    S’il fait cela, il rentre dans les conditions posées par la licence CC pour bénéficier d’une autorisation valide de copie, de modif, etc.

    La question qui se pose est alors de savoir si en faisant cela, il accepte la licence CC, ce qui l’obligerait du coup à publier son roman sous cette licence libre.

    Sur ce point, je n’ai pas de réponse claire: ce que j’ai vu sur le site Wikipédia, qui explique le fonctionnement de la licence CC, est contradictoire. Ce que j’ai compris: il faut distinguer ceux qui sont dans la communauté et ceux qui n’y sont pas. Ceux qui y sont s’engagent à fonctionner sous les règles de la licence CC. Ceux qui n’y sont pas ne sont pas tenus par ces règles, mais n’ont qu’une seule obligation: celle de « sourcer » relativement précisément la partie d’un document Wikipédia qu’ils peuvent donc utiliser librement, y-compris à des fins commerciales, dit Wikipédia.

    Mais, je pose une réserve: je n’ai pas trouvé que le site Wikipédia était très clair sur ce point, partant, je ne suis pas très sûr de moi sur cette affirmation.

    Ca, c’est le côté licence.

    Côté loi, on a parlé du droit de courte citation de l’article L122-5, 3°a, qui en fait s’applique à autre chose (des textes de nature non littéraire comme des travaux universitaires par exemple).

    Pourtant, cette qualification juridique a été reprise par l’éditeur lui-même, je pense par erreur.

    Pour ma part, j’aurais plutôt fondé la défense de Houellebecq (accusé de contrefaçon, l’air de rien, mais sans pour autant être poursuivi en justice) sur la théorie des emprunts créatifs, avec pour base légale l’article L122-5,4°: la parodie, le pastiche, la caricature, selon les lois du genre.

    A partir de là, son roman n’est plus concerné par la contrefaçon parce qu’il entre dans les exceptions prévues par les textes.

    Ca c’est pour la loi applicable à Houellebecq.

    Maintenant il y a un dernier problème: j’ai cru comprendre que Florent Gallaire avait mis en ligne le roman de Houellebecq sans autorisation de l’ayant droit.

    L’application de la loi à Florent Gallaire, selon une jurisprudence constante, me conduit à vous annoncer une mauvaise nouvelle: le contrefacteur, ce serait lui (sous réserve qu’il ait effectivement mis en ligne le roman).

    Personnellement, je ne pense pas que son système de défense puisse tenir 30 secondes devant un tribunal, vu que ni l’éditeur ni l’auteur du roman mis en ligne n’ont accepté la licence CC, à ma connaissance.

    Je crois qu’il y a un grave malentendu: beaucoup ont pensé qu’une licence libre pourrait être imposée à un tiers sans, voire contre sa volonté. Mais c’est une fiction. Ce n’est pas parce qu’une licence est libre qu’elle s’applique à tout le monde. S’il est tout à fait louable de la part des promoteurs des licences libres de vouloir les étendre au maximum de contributeurs, il ne faut pas perdre de vue que l’adhésion reste libre, justement. C’est à dire soumise au consentement de celui qui s’oblige.

    Faut pas se gourer: la liberté en elle-même s’applique à tout le monde, c’est vrai. Mais les obligations contenues dans une licence CC, et conçues plus ou moins librement d’ailleurs, ne s’appliquent qu’à ceux qui l’acceptent.

    Ici, je crois qu’il ne faut pas tomber dans un vieux piège: celui de céder à la tentation d’imposer sa liberté aux autres sans leur demander leur avis.

    J’ai bien lu vos arguments et vous pouvez de mon point de vue valablement opposer que c’est justement Houellebecq qui tombe dans ce piège: c’est bien lui qui oppose aux contributeurs de Wikipédia sa liberté de création artistique, sans tenir compte de leur droit d’auteur.

    Et c’est vrai. A cette nuance près qu’il oppose sa liberté, mais qu’il ne l’impose pas (il n’est pas porteur d’un message de liberté qu’il veut imposer à autrui). Mais pour l’essentiel vos arguments sont valables. En morale. Pas en droit.

    Le droit l’autorise à faire ce qu’il a fait: dans son roman, il a caricaturé un certain type de langage et c’est dans ce dessein qu’il a incorporé au texte de son roman des morceaux de textes prélevés sur le site Wikipédia (la parodie, la caricature ou le pastiche impliquent un détournement fondée sur une imitation, donc une copie).

    Un texte de loi spécifique l’autorise à le faire. Cela peut paraître injuste, mais à la réflexion pas tant que cela: l’art littéraire a ses droits. Pour comprendre ce monde et l’accepter, nous avons aussi besoin de dérision. Il est donc juste de la rendre possible.

    Commentaire par tschok — 02/12/2010 @ 12:55

  123. Il suffirait d’une loi pour brider toute liberté sur internet, comme l’on fait les Chinois. Si l’ACTA prenait trop d’ampleur dans un trop grand nombre de pays, nous risquerions de nous trouver expulsé de notre très précieuse anarchie, c.-à-d. internet. Nous serions alors obligé d’accepter une ploutocratie que nous détestons d’avance, je veux parler là de ce que d’autres appellent le Minitel 2.0. (C’est Benjamin Bayart de FDN qui doit être crédité de ce trait d’humour, il me semble.)

    Si la ploutocratie envahissait internet, comment pourrions-nous nous en échapper et rejoindre notre très précieuse anarchie ? On voit bien que nos homologues chinois qui arrivent à franchir le mur de chine électronique sont bien peu nombreux, même s’ils se comptent en millions, en proportion de la population, c’est trop peu de liberté retrouvée…

    Commentaire par Morne Butor — 02/12/2010 @ 13:36

  124. @Tschok . Grace à vous je fais un premier pas : C’est la première fois que je vais directement voir un texte de loi http://www.celog.fr/cpi/lv1_tt2.htm

    Cependant, sur le lien ci-dessus, j’y trouve à l’annotation 5 le texte suivant :

    La parodie suppose l’intention d’amuser sans nuire. La parodie exclut toute reproduction intégrale ou partielle de l’œuvre qui ne peut être réutilisée comme telle.

    Or en l’espèce il y a bien reproduction partielle de l’oeuvre … Ce qui d’après cette annotation (et le jugement qui en est la source) me ferait dire que Houellebeck ne peut pas bénéficier de cette exception.

    Commentaire par TheSFReader — 02/12/2010 @ 17:43

  125. @Aliocha : Il y a également un point qui est repris plusieurs fois dans vos lignes, et qui concerne l’argent investi dans les appareils électroniques. Je n’ai aucune idée d’analyse de la chose, mais j’ai le sentiment au contraire qu’on peut accéder à internet pour des quantités de plus en plus minimes d’argents. Depuis 15 ans que je suis rapidement l’actualité de l’informatique, j’ai toujours l’impression qu’un ordinateur bon marché « périme » en environ 3 ans, un ordinateur cher en 5 (bien entendu, si on a moins d’exigence de compatibilité, les ordinateurs peuvent durer beaucoup plus longtemps). Et par contre, les ordinateurs neufs sont de moins en moins cher (et, du coup, beaucoup plus accessibles). Sur les téléphones aussi, à capacités égales, les prix diminuent aussi (on trouve un portable premier prix à une vingtaine d’euros). Je ne nie pas une seconde que le budget moyen augmente, mais cela dégrade-t-il vraiment l’achat de culture ?

    Commentaire par Mouton — 02/12/2010 @ 18:07

  126. @tschok: En effet, moi aussi, cela m’a chiffonné l’invocation du CPI L122-5 3a), lequel s’applique pour des travaux critiques, éducatifs, mais pas aux romans. Ceci dit, comme vous le soulignez, c’est l’éditeur Flammarion qui a choisi de ce placer sur ce terrain.

    J’avais moi aussi vu le L122-5 4), qui s’applique à des travaux de parodie. Il ne me semble pas s’appliquer. Premièrement, M. Houellebecq n’a jamais prétendu écrire une parodie, et son roman ne semble pas respecter les lois du genre. J’aurais compris, par exemple, s’il s’était mis à dire « bidule à consulté l’encyclopédie en ligne Wikimiellat, et y a trouvé la description du puceron… », suivi d’une parodie d’article de Wikipédia inspiré de celle du puceron dans Wikipédia.

    Deuxièment, une parodie n’est pas une copie. C’est une nouvelle œuvre qui s’inspire de certaines caractéristiques d’une œuvre existante (personnages, histoire, apparence…) mais qui les détourne dans le but de provoquer un effet humoristique ou satirique. Je ne vois rien de nouveau, ni d’humoristique, dans la simple recopie d’un article.

    Enfin, permettez-moi un certain agacement. Je n’ai jamais argumenté selon la morale, car 1) elle est distincte du droit 2) elle est subjective, chacun voyant midi à sa porte. Si vous lisez mon blog (à part quelques trolls, c’est très bien fréquenté), vous verrez que je déplore assez fréquemment que les gens mélangent allègrement droit et morale. Ainsi, j’explique que la notion de « plagiat » est assez floue, et n’est pas une notion juridique, mais plutôt une notion éthique relative à un domaine d’activité donné.
    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2010/09/11/Plagiez,-plagiez,-il-en-restera-quelque-chose
    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2010/11/28/Les-nouveaux-d%C3%A9fenseurs-de-la-litt%C3%A9rature

    Donc voilà, merci de ne pas m’attribuer des positions qui sont aux antipodes des miennes.

    Commentaire par DM — 02/12/2010 @ 18:12

  127. @ TheSFReader, com 124,

    Bienvenue dans le club des juristes (qui n’est pas un club fermé): vous vous référez à un texte.

    Sachez cependant que votre chemin de croix n’est pas fini (en droit il existe peu de certitudes, il y a surtout des compétences, c’est à dire du savoir faire).

    Vous avez repéré une annotation 5 contenant un message informationnel sous format réduit qui se rapporte sans doute à une décision de justice, ou une séries de décisions et qui s’énonce comme suit: « La parodie suppose l’intention d’amuser sans nuire. La parodie exclut toute reproduction intégrale ou partielle de l’œuvre qui ne peut être réutilisée comme telle ».

    C’est bien!

    Vous avez trouvé un extrait.

    Reste à savoir si l’échantillon que vous brandissez vaut la bouteille.

    Reste ensuite à savoir si la bouteille vaut le coup d’être bue.

    Vraiment, bienvenue au club!

    Dans pas longtemps vous allez comprendre pourquoi on recrache.

    Aliocha : je vous adore.

    Commentaire par tschok — 02/12/2010 @ 18:49

  128. @ DM, com 126,

    La parodie ne se limite pas aux Guignols de l’info.

    Le Tartuffe de Molière est une parodie.

    Le Candide de Voltaire, également.

    Les Caractères de La Bruyère également.

    Les Lettres Persanes de Montesquieu, aussi.

    S’il vous plait: arrêtez d’être vulgaire.

    Et que dire du théâtre de Brecht et j’en oublie. Stop.

    Vous devez comprendre qu’au sein de la propriété intellectuelle, la littérature conserve sa singularité.

    La littérature n’est pas une marque, comme Nike ou Coca Cola.

    Mais, voyez ce lien:http://www.leplagiat.net/Page035.html

    Il vous semblera, je l’espère, intéressant.

    C’est un précédent.

    Sinon: je vous présente mes excuses. Je me suis permis de répondre globalement, car il m’a semblé, mais à tort puisque vous le dites, que vous défendiez tous le même point de vue.

    Commentaire par tschok — 02/12/2010 @ 19:04

  129. @tschok: Bref, tout ceci se discute, éventuellement devant un tribunal, et on ne peut pas prévoir le résultat à l’avance, chacun soutenant SON interprétation.

    @TheSFReader: PLEASE, c’est Houellebecq, pas Houellebeck. Soit c’est involontaire et c’est une faute d’orthographe, soit c’est volontaire et c’est une faute de goût.

    Commentaire par DM — 02/12/2010 @ 22:22

  130. @Tschock:

    Hm, je ne suis pas juriste, mais je sais que dans certains cas, l’utilisation du « produit » signifie acceptation tacite de la licence (je pense à l’utilisation d’un logiciel comme Windows). À partir du moment où vous cliquez sur « j’accepte » (indispensable pour que Windows se lance la première fois), vous avez accepté certaines conditions qui restreignent vos libertés, comme de ne pas réinstaller ce logiciel plus de N fois sur différents ordis, ne pas chercher à analyser comment il fonctionne, et des tas d’autres trucs.

    Cependant comme vous le faites remarquer, il est fort possible que le repompage de la Wikipedia sans en citer la source puisse être considéré comme de la « simple » contrefaçon, et que dans ce cas la licence serait zappée, considérée comme n’ayant pas été acceptée. En fait c’est même ce que je crains pour Florent Gallaire, que son action soit illégale, et ce même si Houellebecq a également enfreint la loi (l’un ne justifie pas l’autre). J’espère juste qu’il s’en tirera avec une peine symbolique, mais je suis pas sûr que l’intention de provoquer un buzz plutôt que de nuire soit vraiment une circonstance atténuante, aux yeux d’un tribunal…

    En ce qui concerne Houellebecq face à la loi, je ne sais pas si la qualification de parodie pourrait être retenue. Il me semble que l’intention de parodie n’est, au mieux, pas évidente (il faudrait que la source parodiée soit identifiable au premier coup d’oeil, ce qui n’est pas le cas).
    Et par contre je doute vraiment que rajouter un lien après coup, sur un support complètement autre que le roman un lien soit acceptable: d’une part il y a l’écrasante majorité des gens qui ne liront que le roman, sans jamais aller sur le site (et qui ignoreront donc, sauf s’ils ont étudié le buzz de près comme nous le faisons, que certains passages sont pompés de la Wikipedia). D’autre part, si Houellebecq n’avait pas été découvert, il n’aurait jamais cité sa source, donc il n’avait pas du tout l’intention de le faire.

    Commentaire par jor — 02/12/2010 @ 23:40

  131. jor> l’utilisation du « produit » signifie acceptation tacite de la licence (je pense à l’utilisation d’un logiciel comme Windows). À partir du moment où vous cliquez sur « j’accepte »

    Si on clique sur « j’accepte », alors l’acceptation n’est pas tacite.

    Il n’y a à ma connaissance aucun cas possible d’acceptation tacite d’un contrat en France. Mais je ne suis pas juriste.

    Commentaire par Sébastien — 02/12/2010 @ 23:53

  132. Jor,

    Quand l’objet de la parodie est le langage, il suffit de le lire.

    Quand vous prenez l’accent marseillais pour parodier l’accent marseillais, vous dites, en plus que vous prenez l’accent marseillais pour parodier l’accent marseillais?

    Le tout avec l’accent marseillais?

    La parodie invite au second degré (c’est une loi du genre). Mais il faut être conscient que certains êtres humains n’ont pas été livrés avec. Est ce une raison pour abolir le second degré?

    Commentaire par tschok — 03/12/2010 @ 00:00

  133. @tschok: Pour trancher ce qu’est ou non une parodie « compte tenu des lois du genre », et notamment si cela peut être une copie, il faudrait sans doute se farcir la jurisprudence sur le sujet ?

    Commentaire par DM — 03/12/2010 @ 05:30

  134. @Tschok, je crois que vous vous compliquez la vie pour rien en spéculant que Houellebecq se serait conformé à la licence CC s’il avait cité sa source. À mon avis, ça n’aurait pas été le cas (ce n’est pas une licence BY, mais une BY-SA), mais de toute façon il serait entré dans le cadre de l’exception de courte citation, alors…

    Commentaire par Schmorgluck — 03/12/2010 @ 08:42

  135. Oui, bon, je réalise que mon analyse est un peu courte…

    En réutilisant des passages de Wikipedia, Houellebecq se place devant un choix : soit se conformer à la license BY-SA, soit remplir les conditions de l’exception de courte citation.

    Vous dite qu’on ne peut pas imposer la license à autrui. Certes, dans la mesure où personne n’impose à quiconque d’utiliser, de reprendre le travail concerné. Mais si on le reprend, on doit se conformer au droit d’auteur, ce qui en l’occurrence signifie soit respecter la license qui fixe les conditions de réutilisations, soit passer un accord spécifique avec le ou les auteurs, soit se placer sous la protection d’une exception.

    Commentaire par Schmorgluck — 03/12/2010 @ 08:59

  136. @DM je plaide la faute d’orthographe, ainsi que celle plus grave d’inattention.

    @Tschok Merci pour votre réponse.
    N’étant Juriste que depuis très peu de temps (et sans même le savoir comme le dis si bien Mr Jourdain), je n’ai pas le recul suffisant pour apprécier la fiabilité du passage que je cite. Cependant, si comme je l’avais fait avant de vous répondre, vous suivez le lien, vous reportez au renvoi, et sélectionnez le lien supplémentaire « TGI Paris,13 févr. 2001 » (http://www.legalis.net/jurisprudence-decision.php3?id_article=77), vous aboutirez sur une page semblant indiquer que cette décision fait jurisprudence.

    D’après le format de la page, je dirais (mais peut être à tort) qu’il s’agit d’une retranscription électronique de la décision du
    « Tribunal de Grande Instance de Paris 3ème chambre, 3ème section Jugement du 13 février 2001
    SNC Prisma Presse et EURL Femme / Charles V. et association Apodeline »

    En recherchant sur cette page, j’ai effectivement retrouvé l’extrait cité (en deux « bouts ») dans le « Motifs » de la décision, ce qui tendrait à faire comprendre à un non praticien du droit qu’elle fait état des motifs de décision du juge et non pas des « exposés » des partis. En lisant la décision, il semble bien que le contexte soit conforme à celui qui nous intéresse, ce qui pour moi donne du poids à ma position.

    N’ayant pas le savoir faire et la compétence qui peut être attendue d’un professionnel du droit, je ne sais pas
    – quelle est la fiabilité du site legalis.net,
    – quel est le sens juridique ou juriste du mot jurisprudence,
    – si la jurisprudence mentionnée est réelle,
    – si elle a été renversée/rejetée depuis,
    mais à mes yeux de néophyte, cela donne un minimum de crédit au fait que l’exception de parodie ne puisse être applicable dans le cas qui nous préoccupe.

    En l’espèce, je n’ai pas vu de réponse dans votre commentaire à l’argument que je levais, sans doute sans suffisamment de rigueur pour le mériter il est vrai.

    Je crois cette fois avoir vérifié avec soin que l’échantillon correspond bien à la bouteille, mais apprécierait que vous (ou un autre non « mékeskidi » ) me le confirmiez…
    A mon gout d’oenologue néophyte, cette bouteille semble parfaitement correspondre au plat que je lui propose d’accompagner, mais je serais ravi d’avoir l’avis d’un sommelier professionnel !

    Commentaire par TheSFReader — 03/12/2010 @ 11:20

  137. @TheSFReader: Je crois que ce que tschok veut dire, c’est qu’il est périlleux de généraliser ce qu’a arrêté le TGI Paris un jour sur un cas d’espèce à d’autres cas d’espèce, ou à supposer que la Cour d’Appel de Paris ou la Cour de Cassation iraient dans le même sens. Pour mémoire, dans des affaires de durée du droit d’auteur (une sombre histoire de prolongations de guerre et de directive européenne), deux sections différentes de la CA Paris ont décidé en sens opposé, et ça s’est conclu en Cassation.

    Commentaire par DM — 03/12/2010 @ 13:02

  138. @ TheSFReade, com 136,

    Legalis.net est un site qui me parait très fiable dans la reproduction fidèle des décisions qu’il met en ligne, et je ne vois aucune raison d’en douter.

    Le problème n’est pas là, et je vais vous faire une réponse plus développée.

    Premier point: concevez la matière comme une poupée gigogne. A l’intérieur de ce vaste droit qu’on appelle la propriété intellectuelle, il y a une partie qui va concerner plus particulièrement ce qui relève d’une activité littéraire au sens large et qui va intégrer toute publication écrite ou en images, telle que la presse quotidienne ou magazine, les travaux universitaires(les thèses), les bandes dessinées, les travaux photographiques ou graphiques, les publications destinées à la jeunesse, etc… et la littérature au sens plus étroit, comprenant entre autres les biographies et autobiographies, les ouvrages de recherche, philosophiques, historiques, techniques ou scientifiques, les romans français et étrangers (et donc leur traduction, qui constitue presque une matière à part) etc.

    Vous voyez le bordel que peut être une librairie qui ferait également maison de presse? Ben c’est ça.

    Nous, ce qui nous intéresse, c’est le roman, donc la jurisprudence qui s’applique à ce genre (qui lui-même en comprend plusieurs autres) avec bien évidemment la possibilité de faire des analogies avec des jurisprudences qui s’appliquent à d’autres domaines, mais à la condition qu’il y ait similitude de cas.

    Deuxième point: le juge fait avec cette diversité littéraire, sans avoir l’obligation de qualifier « littérairement » l’ouvrage litigieux, ce qui est une tâche parfois impossible.

    Exemple: un historien français à récemment publié une u-chronie sur la bataille de France. Qu’est ce que c’est? Une ouvrage historique ou une œuvre de fiction? Allez savoir!

    Le juge prend ce qu’il a sous les yeux en qualifiant juridiquement des faits en se rattachant cependant aux « lois du genre »: une contrefaçon s’appliquant à un magazine automobile, par exemple, ne s’analysera pas de la même façon qu’une contrefaçon s’appliquant à une biographie.

    Par ailleurs, il est clair qu’un juge normal sera réticent à envoyer au pilon un roman primé par le Goncourt pour la seule raison qu’un internaute qui commet lui même une contrefaçon le lui demande.

    Mais il appliquera la loi, et venons-y.

    C’est le troisième point, où porte votre objection. Rappelons – mais c’est une interprétation tout à fait personnelle, puisque pour l’heure il n’y a aucun procès – que nous nous situons non pas dans l’exception de courte citation (qui dans mon esprit s’applique à autre chose), mais dans l’exception de « pastiche, parodie, caricature selon les lois du genre » visée par le CPI à l’article L 122-5, 4°.

    On a donc trois concepts. Il va falloir choisir.

    – La caricature est au sens strict un dessin qui, en forçant le trait, met en lumière de façon grotesque le caractère d’une personne ou d’un personnage. Dans la caricature on se souvient de Daumier ou des Grandes Gueules de Pilote.

    Par extension, on parle de caricature pour décrire tout procédé de mise en scène au sens large qui permet d’amplifier un trait de caractère d’un personnage jusqu’à en faire un stéréotype dans le grotesque, le grandiloquent, le dérisoire ou tout ce qui permet d’attirer l’attention sur lui et en faire un personnage utile au récit. Ici on songe au Tartuffe, caricature du dévot, à Cyrano, caricature du gascon, au bourgeois gentilhomme ou au théâtre de Feydeau.

    Je ne pense pas qu’on soit dans ce cas là: les extraits de textes copiés sur Wikipédia par Houellebecq ne me semblent pas se rapporter à un personnage précis pour en faire une caricature. Mais je peux me gourer car je n’ai pas lu le bouquin.

    Je vous propose de faire tout de même l’hypothèse qu’on n’est pas dans ce cas: la caricature est très démonstrative et n’imite que dans l’outrance. Alors qu’on est plutôt dans un copie/coller de textes incorporés dans un autre (un emprunt).

    – La parodie désigne tout procédé humoristique ou faisant appel au second degré destiné à détourner un personnage, une histoire, une image pour s’en moquer, le tourner en ridicule ou en dérision. La parodie est une imitation constitutive d’un détournement. On parle par exemple de « parodie de justice » pour désigner une justice qui se donne les apparence d’une vraie justice alors qu’elle est inique ou injuste.

    Exemple de procédé parodique: les films de la série Shrek.

    Dans la parodie vous avez deux conditions essentielles: l’humour ou le second degré, et la mise en rapport avec ce qui est parodié. Cette mise en rapport consiste souvent en une imitation de ce qu’on veut parodier.

    La parodie jouant dans le second degré, c’est à dire dans le crypté, on peut se poser la question de savoir si cette mise en rapport, cette imitation, doit être évidente, ou non.

    Je ne suis pas certain que l’évidence de la mise en rapport soit une loi du genre, car nous avons en France une longue tradition de censure qui a souvent obligé la parodie à se dissimuler au sein même de l’œuvre, afin d’échapper à la vigilance du censeur, tout en étant suffisamment visible pour se révéler à l’œil de celui qui peut la comprendre.

    Par exemple, Voltaire est très parodique. Mais c’est crypté.

    Je pense que c’était sur ce point que portait votre objection.

    Houellebecq a t-il parodié? D’après ce que j’ai entendu, une explication de cette nature a effectivement été avancée. Est-ce vraiment le cas? Je l’ignore car pour trancher, il faut examiner de près les écrits litigieux.

    Je vous propose donc de ne pas écarter cette hypothèse.

    – Le pastiche. Wikipédia en donne la définition suivante: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastiche

    « Un pastiche (de l’italien pasticcio) est une imitation du style d’un auteur ou d’un artiste, qui ne vise ni le plagiat ni la parodie ni la caricature. On peut en découvrir dans tous les domaines littéraires et artistiques. »

    Là c’est intéressant. Ca colle beaucoup mieux à notre situation.

    Pourquoi?

    Parce que dans cette imitation il y a la notion d’emprunt exprimant une volonté non parasitaire de ressembler à ce qui est pastiché, jusqu’à la copie parfaite, non distinguable de l’originale, voire pure et simple, mais dans un esprit de dérision, de moquerie, de défi ou de mise en perspective d’une idée, ou encore d’association d’idées: le pastiche est par excellence le domaine du trait d’esprit.

    Là où la caricature se contente d’être bouffonne, là où la parodie doit être drolatique, le pastiche, lui, est spirituel. Le pastiche est, par rapport aux deux autres, un aristocrate qui se paye le luxe d’être mal famé sans se donner la peine d’en avoir l’air (tout en dissimulant toute la peine qu’il s’est donnée pour ressembler à ce qu’il pastiche).

    C’est l’empire du second degré, le domaine de l’excellence, le refuge des surdoués. Dans ses frontières, on ne trouve que des grands noms. Les lois du genre sont à l’avenant: le pastiche réunissant les aristocrates de l’écriture, seule leur personnalité singulière fixe les règles.

    Il n’y a donc pas une loi du pastiche, mais autant qu’il y a de pasticheurs. Le problème étant qu’il y a beaucoup de candidats et peu d’élus. Car ces aristocrates sont élus: ils ne sont pas reconnus par leurs pairs (c’est la parodie), ils ne donne pas dans la bouffonnerie et ses bas fonds (caricature), ils sont élus par le peuple des lecteurs.

    Mon opinion personnelle est que nous sommes en face d’un pastiche. Je vous propose donc de retenir cette hypothèse.

    Précision: il y a une dernière condition à remplir. Il ne faut pas qu’il y ait de parasitisme. A l’évidence, cette condition me semble remplie.

    En conclusion: l’emprunt est créatif, il n’y a pas contrefaçon.

    Commentaire par tschok — 03/12/2010 @ 14:22

  139. tschok> M. Houellebecq a repris des passages de Wikipédia dans son livre et les a modifiés pour que ces passages-là collent mieux à son style à lui. Je pense qu’on est donc totalement à l’opposé du pastiche. « Le pastiche est une imitation du style d’un auteur ou d’un artiste ». Ici on a une reprise d’un contenu, modifié pour coller au style de l’auteur de l’écrit qui en résulte.

    A ce que j’en ai compris (n’ayant lu que partiellement une partie des extraits concernés), ces reprises de Wikipédia servent dans des paragraphes purement descriptifs (et les modifications apportées par M. Houellebecq sont globalement légères. Voyez l’exemple cité par Le Post, http://www.lepost.fr/article/2010/09/05/2207123_houellbecq-accuse-de-plagier-wikipedia-le-buzz-minable-de-la-rentree-litteraire-sur-le-net.html … est-ce là un pastiche ? J’en doute !

    Mais M. Houellebecq a peu de « chances » d’être inquiété : pour ça, il faudrait une plainte d’un ou plusieurs contributeurs de Wikipédia (dont certains sont anonymes)… Il peut donc continuer à ne pas respecter les droits de ces auteurs, il ne lui arrivera probablement rien.

    Aliocha : toute l’oeuvre de Houellebecq relève du pastiche. Pastiche d’une société vide, qu’il décrit d’une écriture blanche, totalement dénuée de style, expurgée de toute forme de personnalisation. On reconnait Balzac, Céline, Proust en lisant quelques lignes, mais qui reconnaitrait Houellebecq sur un paragraphe ? Personne. Parce que son style, c’est précisément l’absence de style. Parce que l’auteur disparait totalement. Là où l’écrivain est tenté habituellement d’imprimer sa marque, lui semble avoir au contraire l’obsession de se gommer, de disparaître. Comme s’il était un écrivain public que la société aurait embauchée pour se raconter elle-même. L’empreint à wikipedia est parfaitement cohérent avec cette démarche, d’ailleurs il agit comme un clin d’oeil, et c’est ainsi que je l’ai perçu en lisant le roman.

    Commentaire par Sébastien — 03/12/2010 @ 14:39

  140. @ The SFReader,

    Et pour compléter très simplement la brillante analyse de mon confrère, un mot pour répondre à votre question sur la jurisprudence (quel est le sens juridique ou juriste du mot jurisprudence, et est-ce que la jurisprudence mentionnée est réelle).

    En droit français, le terme de jurisprudence désigne assez simplement les décisions rendues par les juridictions – tribunaux, cours d’appel et cour de cassation. Mais, contrairement à ce qui se passe dans les pays dits de Common Law (Royaume-Uni, Canada, Etats-Unis…), il n’existe pas de règle du précédent. Autrement dit, entendu au sens strict, aucune décision en France ne « fait jurisprudence », si ce que l’on entend par là est que cette décision s’imposerait à l’ensemble des juridictions.

    En pratique, on peut évidemment trouver des jurisprudences constantes, ce qui signifie que sur tel ou tel problème de droit, sur telle ou telle interprétation de la loi, les juridictions rendent des décisions cohérentes. C’est heureux évidemment. Mais rien ne le leur impose légalement.

    Et face à un problème de droit un peu inédit, ou face à des problèmes d’interprétation de lois récentes par exemple, il est évident que présenter une décision (surtout rendue uniquement en première instance) qui a tranché dans tel ou tel sens, aura un poids relativement faible. Il peut parfaitement y avoir des « batailles » de jurisprudence qui durent un bon moment avant que la cour de cassation ne vienne clarifier pour sa position par le biais d’une décision de principe (ce qu’elle peut également ne jamais souhaiter faire).

    Commentaire par Fantômette — 03/12/2010 @ 15:00

  141. @ tschok, DM : Soit, faisons fi de la jurisprudence évoquée ci-dessus, et dans ce cas là mettons nous d’accord sur le sens de l’expression « La parodie, le pastiche et la caricature, compte tenu des lois du genre ». Concernant « les lois du genre », vous semblez plus au fait que moi concernant les parodies « littéraires », et je pense que c’est effectivement suffisamment « lâche » pour se discuter, mais déjà établir que la recopie relève de la « parodie, pastiche, caricature ».
    Le plus simple est alors de se tourner vers nos bon vieux dicos …

    Première question : existe t’il un dictionnaire « officiel » de la langue Française ?

    Ne souhaitant pas « contrefaire » les dictionnaires utilisés en les citant, je remarque toutefois que les définitions (telles que trouvées en ligne sur le site du Littré et du Larousse) semblent s’accorder sur la limitation de ces trois mots à des éléments simples (sujet, expressions, procédés d’expression) et non pas une reprise à l’identique des éléments de l’original (accessoirement ça correspond à l’interprétation donnée dans la décision citée précédemment).

    Ceci dit, effectivement, étant donné le cas de « l’emprunt créatif » (que je n’ai vu nulle part dans le « CPI »), si ce que vous sous-entendez correspond à quelque chose de l’ordre du « Sample », auriez-vous quelques décisions souscrivant à cette théorie ?

    Commentaire par TheSFReader — 03/12/2010 @ 15:05

  142. Oups, le commentaire 141 est désormais caduue devant toutes les réponses étant apportées au 136… Merci à tous !

    Commentaire par TheSFReader — 03/12/2010 @ 15:08

  143. @ Sébastien, com 139,

    Il est assurément prématuré d’affirmer que Houellebecq ne respecte pas le droit d’auteur des contributeurs de Wikipédia dans la mesure où il n’y a aucun jugement et que les faits qui lui sont reprochés sont pour le moins discutables, non pas dans leur matérialité mais dans leur qualification juridique.

    Vous avez vu quelle est mon opinion sur le sujet: elle est opposée à la vôtre. Je tiens à répéter qu’il ne s’agit que d’une approche sommaire, puisque je n’ai pas lu le roman et que je n’ai pas particulièrement analysé les passages incriminés, en rapport avec les textes empruntés sur Wikipédia (même si je suis allé lire l’article que vous avez obligeamment mis en lien).

    Cependant je peux vous dire deux choses:

    – Il n’y a pas de parasitisme littéraire dans cette affaire: l’accusation de plagiat est sans objet car on n’est pas dans un cas de plagiat littéraire, ce qui suppose une notion de parasitisme. On est dans un autre cas. Cet élément là me parait difficilement contestable, à moins de prêter au mot « plagiat » un sens extensif qu’il n’a pas. Sur ce point je vous invite à aller consulter la jurisprudence sur le plagiat que vous pourrez trouver sur legifrance par exemple (tapez plagiat dans le moteur de recherche: vous trouverez 52 décisions rien qu’avec ce simple mot clé).

    Vous verrez tout de suite que le plagiat, c’est autre chose.

    A partir du moment où il n’y a pas de parasitisme littéraire, vous pouvez quasiment dire adieu à la contrefaçon, parce que la plupart des cas de plagiat sont liés à une volonté parasitaire qui consiste à se glisser dans le sillage d’autrui afin de bénéficier de son travail sans avoir à en fournir un: le plagiaire est un parasite qui profite du travail d’autrui en le recopiant, et éventuellement en l’adaptant pour masquer cette copie.

    Selon une très jolie formule de G Pouchain, co auteur d’un ouvrage sur Juliette Drouet, plagié par Troyat, le reproche de parasitisme s’articule ainsi: « Il a mis son stylo dans le mouvement de nos lettres ».

    http://www.leplagiat.net/Page035.html

    Ici, personne ne soutiendra sans se ridiculiser que Houellebecq a voulu parasiter le travail des contributeurs de Wikipédia. L’emprunt a été fait dans un autre dessein, qui participe des idées portées par le roman et contribue à lui donner son sens.

    L’élément intentionnel de la contrefaçon en prend un coup. Je dirais presque que la messe est dite dès qu’on a fait ce constat. Dans mon com 138, je l’ai fait à la fin, dans un souci didactique. Mais si j’avais à être l’avocat de Houellebecq, je le ferais dès le début.

    – Et justement, en tant qu’avocat, je peux simplement vous dire que si j’avais à défendre ce client, à vue de pif, je dirais que j’ai un bon dossier.

    Bien sûr, c’est empirique et je ne prétend pas avoir raison, mais en tout cas je serais serein. Je dois vous préciser que ce ne serait pas le cas si j’avais à défendre Florent Gallaire, si par malheur il lui reprenait la mauvaise idée de mettre en ligne un roman sans autorisation de l’ayant droit.

    En particulier je lui déconseillerais de tenter de justifier son acte en imputant à Houellebecq une contrefaçon qui, en l’état, reste parfaitement imaginaire. S’il fait ça devant un tribunal, il est mort. Sur le net, ça marche parce que les internautes sont prompts à s’enflammer pour toutes les causes, même les plus farfelues, mais devant un tribunal, ça pourrait lui être fatal, car il se met dans les habits du redresseur de tort qui commet un délit pour se faire prétendument justice. Et ça, ça fait très mal.

    Commentaire par tschok — 03/12/2010 @ 16:11

  144. tschok>

    Je reprends vos mots, « le plagiaire est un parasite qui profite du travail d’autrui en le recopiant […] » ; M. Houellebecq est une personne qui a profité du travail d’autrui en le recopiant, je pense qu’on est d’accord là-dessus, il l’a lui-même admis. Est-il un parasite pour autant ? Nous ne le pensons pas, il ne parasite ni Wikipédia ni le travail de ses contributeurs.

    Jusqu’ici nous sommes d’accord.

    Mais il a tout de même profité du travail d’autrui, sans contrepartie… Et c’est cela qui me gêne. Je n’arrive pas à me résoudre au fait qu’on peut librement réutiliser du contenu écrit par un autre auteur (un contributeur Wikipédia en l’occurrence, ça aurait pu être une autre source), que ce contenu soit publiquement accessible ou non, sans y faire au moins référence. Surtout étant donné que les auteurs originaux, par l’application de la licence Creative Commons, donnent explicitement des contraintes à la réutilisation du contenu.

    Commentaire par Sébastien — 03/12/2010 @ 16:45

  145. @ Sébastien, com 144,

    Il ne faut pas confondre.

    Dans notre affaire, les contributeurs de Wikipédia ont effectivement un droit d’auteur sur leur production et ce droit n’est nullement aboli. Simplement, l’usage que Houellebecq a fait d’une partie de cette production ne porte pas atteinte, au sens du code et selon moi, à leur droit d’auteur sous l’angle de la contrefaçon.

    Maintenant, l’absence de contrefaçon est une chose, l’existence d’un droit à rémunération en est une autre.

    Quand vous dites « sans contrepartie », ça se discute… Il appartient aux intéressés de présenter une demande de rémunération à l’éditeur s’ils le souhaitent et, en cas de refus, de saisir éventuellement la justice.

    Commentaire par tschok — 03/12/2010 @ 17:51

  146. @tschok : En clair, vous nous expliquez qu’il y a bien contrepartie parce que les personnes concernées (qui n’ont pas même été prévenues de l’emprunt de leur texte) ont la possibilité d’aller demander une contrepartie ? Non, ce point n’est pas discutable : il n’y a ici aucune contrepartie, mais bien la volonté d’utiliser le texte.

    Quand à l’exception de parodie, pastiche, etc. qu’on prête volontier à Houellebecq parce que son style est justement le style vide (dixit Aliocha, je déforme un peu peut-être), cela me semble un argument glissant : dirait-on la même chose d’un artiste dont le style est « l’emprunt du style des autres », et qui utiliserait quelques pages écrites par d’autres auteurs dans son oeuvre ?

    Je ne pense pas que, si Houellebecq avait fait ça (si par exemple on trouvait des morceaux entiers du Voyage d’Hiver de Pérec dans son livre 😉 ), il ait autant de défenseurs pour rappeler qu’on a le /droit/ de contrefaire au nom du pastiche, ou tant qu’on n’est pas attaqué.

    Commentaire par Mouton — 04/12/2010 @ 13:33

  147. @moi en 130:

    « Hm, je ne suis pas juriste, mais je sais que dans certains cas, l’utilisation du « produit » signifie acceptation tacite de la licence »

    Mon exemple était mauvais, je vous la r’fais:

    Je suis tombé sur la notice d’un jeu vidéo DS, je vous reproduis ici le premier paragraphe de la page intitulée « Contrat de licence produit »:

    Important – à lire attentivement: l’utilisation de ce programme est sujette aux termes de la licence du logiciel ci-dessous. Le terme « produit » inclut le logiciel relatif à ce contrat, les moyens de diffusion compris, tout matériel imprimé, toute documentation électronique en ligne ainsi que toute copie et fourniture dérivées du logiciel et du matériel. En ouvrant l’emballage et en installant et/ou utilisant le produit, vous acceptez les termes de cette licence avec Activision, inc. (« ACTIVISION »).

    À noter que sur un jeu DS (et c’est valable pour toutes les consoles, à ma connaissance), il n ‘y a jamais aucun bouton « j’accepte la licence » à cliquer pour pouvoir jouer au jeu, donc l’acceptation serait bien tacite, comme décrite dans la licence, à partir du moment où vous ouvrez l’emballage ou que vous utilisez le jeu.
    Maintenant je ne sais pas si tout ça est bien légal en France, mais comme on dit souvent, voili voilou.

    Commentaire par jor — 06/12/2010 @ 00:43

  148. @ Mouton, com 146,

    Fassbinder, sortez de ce corps de mouton! Cette pauvre bête ne vous à rien fait, en plus.

    Sinon, trois choses:

    – Ce n’est justement pas parce que personne ne demande de contepartie qu’il n’y en a pas (en matière de droit d’auteur il y va comme dans la vie: celui qui ne demande rien n’a rien)

    – L’argument devient glissant parce que vous le déformez, notamment en vous situant sur le terrain du « mérite » (le jugement de valeur si vous préférez) indifférent en droit de la PI.

    – Avec des « si » on met Perec en bouteille. N’en déplaise aux grincheux, la parodie et le pastiche existent et sont un genre à part entière (la Folie des Grandeurs de Gérard Oury est un clin d’oeil au Ruy Blas de Victoir Hugo: vous voulez l’envoyez au pilon?)

    Commentaire par tschok — 06/12/2010 @ 11:17

  149. Jor, com 147,

    Analyser le monde à travers le mode d’emploi d’un jeu de DS, c’est le maximum de l’effort intellectuel que vous pouvez produire ou il y a d’autres possibilités?

    Commentaire par tschok — 06/12/2010 @ 11:20

  150. Bah, je donnais simplement un exemple qui m’était tombé sous le nez.
    Pour une fois que je reste tout à fait correct dans mon commentaire, vous m’agressez…
    C’est le monde à l’envers.

    Commentaire par jor — 06/12/2010 @ 14:15

  151. Navré.

    Pas trop mal?

    Et à part ça, vous en pensez quoi?

    Attention, je ne voudrais pas vous brusquer! Je sais ce qu’il y a d’affreux à demander à, un être humain de se déterminer: le simple bon sens vous agresse, comprenez que je ne voudrais pas être à moi tout seul la division Das Riech.

    Avez vous besoin qu’on vous notifie des droits? Je connais quelques très bons avocats.

    Si vous voulez, je peux passer quelques coups de fils (je vous sens dans le besoin). Les meilleurs vont pouvoir se dégager:les Bettencourt n’en ont plus besoin.

    Ouf, les droit de l’homme respirent.

    Commentaire par tschok — 06/12/2010 @ 18:06

  152. Je voulais juste corriger l’erreur de mon commentaire 130, même si la question est devenue un peu hors sujet (d’où le ton léger en 147).

    Je citais donc l’exemple d’un logiciel dont le contrat de licence est tacite. Le logiciel étant commercialisé en France, on pourrait supposer que ce contrat de licence est légal dans notre beau pays, non? Si c’est le côté jeu DS qui vous hérisse le poil, le contrat de licence de Windows Vista, par exemple, dit également la même chose: « En utilisant le logiciel, vous acceptez ces termes. Si vous ne les acceptez pas, n’utilisez pas le logiciel. »

    Si ces contrats ne sont pas légaux, il suffisait d’infirmer. Si vous ne savez pas ce n’est pas grave.

    Commentaire par jor — 07/12/2010 @ 12:04

  153. Merci à tschok de ces mises au moint salutaires qui fichent par terre l’avalanche des commentaires des défenseurs du libre qui jurent la main sur le coeur que ça n’a rien à voir avec le gratuit.

    DM dit n’avoir jamais rencontré de défenseurs du « libre » qui feraient de la gratuité une valeur qui l’accompagne. C’est étonnant car les logiciels libres (modèles pour ce qui est dit « libre ») doivent leur succès à leur gratuité susceptible de concurrencer Micosoft, ce qui est en l’espèce un acte militant et clairement assumé comme tel.
    C’est étonnant encore car Wikipedia qui se réclame du modèle des logiciels libres doit son succès au fait qu’elle est gratuite et fait, de plus, de al gratuité son principal argument publicitaire. Quand on interroge cette publicité et cet argumentaire de la liberté et du progrès supposés introduits pas Wikipedia et lorsqu’on se demande si cette gratuité vantée avant tout examen de la qualité des contenus ne serait pas susceptible de tuer les encyclopédies historiques, les vraies, faites par des spécialistes garantissant quelques compétences mobilisées pour écrire des articles originaux, la réponse qui fuse immédiatement du côté wikipédien est qu’il s’agit de combattre l’élitisme des intellectuels qui gardent pour eux leur savoir.

    Selon Wikipedia la gratuité serait la clef du partage du savoir. Celui-ci ne passerait plus par les moyens classiques, livres, documents de toutes sortes, comprenant tous les sites et articles de profs, de chercheurs et d’écrivains disponibles sur internet, en complément de l’école, mais pas l’accès direct à ce media gratuit. Pour le monde wikipédien, la révolution dans le domaine du savoir réside dans la gratuité. J. Wales le proclame à qui veut l’entendre et les wikipédiens lui font chambre d’écho, DM en sait quelque chose puisqu’il est chargé de répercuter ces arguments en langue française, comme un chargé de communication. Il parle toujours au nom de al communauté toute entière comme si elle lui avait délégué d’être son représentant auprès des media.

    Mais il n’a jamais rencontré de partisan de la gratuité.

    Permettez-moi de relever cette contradiction un peu surprenante.

    Par ailleurs en ce qui concerne l’introduction de passages de Wikipedia dans son dernier livre par Michel Houellebecq, le monde wikipédien a été prompt à hurler au scandale de la copie illicite et du plagiat, ce que fait encore ici DM, sans tenir compte de ce qu’est et de ce que peut la littérature. Une oeuvre littéraire ne peut être accusée ainsi tellement à la légère de pomper Wikipedia ou des textes adminsitratifs sans se demander d’abord quel procédé littéraire entre en jeu ce faisant, si Houellebecq a créé une oeuvre originale et quels sont la place et le statut des emprunts sur des sujets utilitaires ou techniques ou administratifs.

    Le monde wikipédien s’est échauffé avec ses représentants officiels pour promettre la possibilité de plaintes de rédacteurs.

    Mais jamais les protestataires du soi-disant plagiat ne se sont posé la question de l’originalité de l’oeuvre qui aurait été pillée, si ces informations brutes ne figurent pas ailleurs que sur Wikipedia, jamais ils ne se sont demandé s’il existait une écriture et une création originales au sein desquelles les lignes empruntées à Wikipedia n’avaient rien d’original.

    Certains disent du reste que les lignes reprises de Wikipedia sont elles même reprises d’autres sources qui ne sont pas citées par Wikipedia qui, doublement, ne fait pas oeuvre originale.

    Outre les contradictions et le flou de la licence C.C. qui autorisent la réutilisation sans demande spécifique et ne l’autorisent pas vraiment librement, l’originalité des rédactions Wikipedia reste à prouver, dans tous les sens où se peut entendre cette originalité.

    Le passage sur Fr. Nihous semble être repris de son blog de campagne. Le passage sur la mouche figure dans d’autres encyclopédies et ouvrages pédagogiques.

    Il a été rappelé aux tenants de Wikipedia qu’il fallait distinguer la création littéraire et artistique de la création technique. Or le modèle de Wikipedia n’est pas le domaine de la création telle qu’elle existe dans le domaine des arts et de la culture littéraire, mais c’est celui des logiciels libres, qui sont une technique améliorable par agglomération de contenus (ou codes) du fait d’une collaboration collective.

    On est très loin de la situation de Houellebecq introduisant des bouts de notes de Wikipedia, par ironie qui plus est.

    L’esprit de sérieux avec lequel DM comme les wikipédiens s’offusque de la malhonnêteté imputée à Houllebecq est plutôt comique.

    Aliocha : merci, je finissais par prendre des vessies pour des lanternes 😉 Au passage, on peut se demander d’où vient le savoir diffusé sur wikipedia. Ce serait bien le diable s’il n’y avait pas des « emprunts ».

    Commentaire par Thierry — 08/12/2010 @ 02:11

  154. Jor vous invoquez l’utilisation d’un logiciel, objet technique, par un acheteur, un consommateur, ce qui est tout à fait différent du cas de la reprise ironique de passages de textes bruts par un écrivain au sein de son oeuvre, et ce qui est encore un autre cas que celui de la consommation gratuite d’un texte d’auteur comme a voulu le démontrer Gallaire.

    En effaçant les différences, qui existent pour le droit, on trouve le modèle Wikipedia et le faux raisonnement de Gallaire.

    Commentaire par Thierry — 08/12/2010 @ 02:21

  155. Thierry@153> Je ne répondrai pas sur Wikipédia, n’ayant pas la connaissance requise (je ne suis pas un « wikipédien »). Par contre, je me dois de réagir à vos propos ; ce matin, j’ai avalé mon café de travers ! Je me permettrai de citer ici certains passages de votre commentaire et d’y répondre, en reprécisant tout d’abord à quel titre j’interviens. Je suis consultant en informatique, je travaille dans le logiciel libre depuis 8 ans, et je gagne correctement ma vie grâce à ça (du gratuit ? où ça ?). Par ailleurs, j’utilise le logiciel libre à titre personnel depuis 12 ans, je suis donc, comme vous pouvez l’imaginer, passé par différentes phases, y compris le discours du « c’est génial, c’est gratuit »).

    Merci à tschok de ces mises au moint salutaires qui fichent par terre l’avalanche des commentaires des défenseurs du libre qui jurent la main sur le coeur que ça n’a rien à voir avec le gratuit.

    Je ne vois pas le rapport entre les précisions de tschok, qui ont permis de clarifier la discussion et d’écarter a priori l’acte de contrefaçon, et le fait que les défenseurs du libre affirment que ça n’a rien à voir avec la gratuité. Je répète que si la licence Creative Commons demandait par exemple à ce que chaque auteur reçoive une bière ou une carte postale à chaque utilisation, les défenseurs de cette licence auraient demandé à ce que chaque auteur reçoive une bière ou une carte postale à chaque utilisation (je prend l’exemple de la carte postale car une telle licence existent réellement).

    C’est étonnant car les logiciels libres (modèles pour ce qui est dit « libre ») doivent leur succès à leur gratuité susceptible de concurrencer Micosoft

    Et le fait que les logiciels libres existent depuis bien avant les logiciels à succès de Microsoft, on en fait quoi ? Non, les logiciels libres s’inspirent de l’esprit qui existait aux débuts de l’informatique, lorsque les informaticiens du monde entier partageaient leurs connaissances. Comme les chercheurs qui s’appuient sur les avancées des autres afin de faire de nouvelles découvertes.

    Par ailleurs, le « succès » des logiciels libres n’est pas là où vous laissez l’entendre. Dans le domaine du poste de travail (là où Microsoft est largement majoritaire), le logiciel libre n’arrive toujours pas à percer, et ne tourne qu’autour de 1% de parts de marché (5% pour les études les plus optimistes). Par contre, dans le domaine des serveurs, le logiciel libre est présent depuis bien plus longtemps que les outils de Microsoft, et est très souvent majoritaire ; dans certains cas c’est même plutôt Microsoft qui a du mal à percer.

    ce qui est en l’espèce un acte militant et clairement assumé comme tel.

    J’ai besoin de source pour répondre à cette assertion, car je ne connais moi non plus aucun « défenseur du libre » qui assume que le gratuit est une valeur du libre, et que c’est ce qui permet de concurrencer Microsoft. Je rappelle à nouveau que dans les domaines où le logiciel libre a le plus de succès (c’est-à-dire les serveurs informatiques), il est présent depuis bien plus longtemps que les outils de Microsoft, et est majoritaire dans une majorité de cas.

    C’est étonnant encore car Wikipedia qui se réclame du modèle des logiciels libres doit son succès au fait qu’elle est gratuite et fait, de plus, de al gratuité son principal argument publicitaire.

    En effet, Wikipédia doit son succès au fait que son principal vecteur de distribution est un site web dont l’accès est gratuit, porté par la fondation Wikimedia et financé par divers dons, notamment provenant de nombreux contributeurs ou lecteurs. C’est juste un mode de fonctionnement différent, plutôt que de faire payer l’accès, on laisse les utilisateurs faire les dons qu’ils souhaitent.

    Mais le contenu de Wikipédia peut également être vendu, et c’est déjà le cas. Certains logiciels payants, sur des téléphones par exemple, proposent une interface adaptée au matériel visé permettant d’accéder au contenu de Wikipédia. On peut également acheter des CD contenant le contenu de Wikipédia, adapté à la lecture sur CD. C’est là qu’on peut voir que la gratuité n’est pas l’argument des licences libres, car justement elles permettent de gagner de l’argent autour de ces contenus.

    Et bien que l’objectif de Wikipédia est de distribuer du contenu librement et gratuitement, ils ont choisi une licence qui permet la redistribution à titre payant. Il ne faut pas confondre l’objectif de Wikipédia et l’objectif des licences qu’ils utilisent. Il ne faut pas non plus confondre l’objectif de Wikipédia et l’objectif des logiciels libres.

    […] on se demande si cette gratuité vantée avant tout examen de la qualité des contenus ne serait pas susceptible de tuer les encyclopédies historiques […] la réponse qui fuse immédiatement du côté wikipédien est qu’il s’agit de combattre l’élitisme des intellectuels qui gardent pour eux leur savoir.

    Je suis désolé, je n’ai jamais rencontré de « wikipédien » qui affirme que le but est de combattre un élitisme. Si je me réfère à la page « à propos » de Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:%C3%80_propos), je peux lire « Wikipédia a pour objectif d’offrir un contenu libre, neutre et vérifiable que chacun peut éditer et améliorer ». Il n’est aucunement mention d’un combat contre un élitisme.

    Selon Wikipedia la gratuité serait la clef du partage du savoir […] Mais il n’a jamais rencontré de partisan de la gratuité.

    Ce n’est pas ce qui a été dit. Ce qui a été dit, c’est qu’aucun défenseur des logiciels libres ne prône la gratuité comme valeur première. Je le répète encore une fois, la gratuité est une des conséquence des licences libres, mais pas un de ses fondement.

    le monde wikipédien a été prompt à hurler au scandale de la copie illicite et du plagiat, ce que fait encore ici DM

    Je suis désolé, DM ne hurle pas au scandale de la copie illicite et du plagiat. DM rappelle que le contenu de Wikipédia est distribué sous licence libre, et qu’il y a des droits d’auteur à respecter. Je peux me tromper car je n’ai pas relu l’intégralité des commentaires de ce billet, mais il me semble bien que DM est l’un de ceux qui a gardé les propos les plus modérés. D’ailleurs, vu que vous mentionnez DM, je tiens à rappeler qu’il est le premier à avoir émis un avis qui va contre l’action portée par Florent Gallaire.

    les contradictions et le flou de la licence C.C.

    La licence Creative Commons BY-SA n’est pas floue, ni contradictoire. On peut lire ses termes notamment aux adresses suivantes http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode. Ce qui peut être gênant ici, c’est que Wikipédia, y compris pour le contenu en langue française, utilise la version 3.0 de la licence, dont la traduction en français n’est pas terminée. Si on parle cependant de licence Creative Commons de manière générale, on peut constater que la licence version 2.0 est complètement traduite en français : http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/fr/legalcode. (d’ailleurs, lorsque je publie quelque chose sous licence Creative Commons, je le fait avec la version 2.0 pour m’assurer de sa disponibilité immédiate en langue française).

    Le passage sur la mouche figure dans d’autres encyclopédies et ouvrages pédagogiques.

    Les connaissances qui appuient ce texte, c’est certain. Par contre, ce texte écrit de cette manière, est-il vraiment présent tel quel dans d’autres ouvrages ? Si c’est le cas, alors si ces ouvrages sont antérieurs, il peut y avoir une réutilisation non autorisée de la part de Wikipédia. Pouvez-vous citer des exemples ? Si un texte identique peut être trouvé dans d’autres ouvrages, il faut, je pense, de ce pas faire corriger la situation si c’est Wikipédia qui est dans une situation irrégulière.

    Il a été rappelé aux tenants de Wikipedia qu’il fallait distinguer la création littéraire et artistique de la création technique. Or le modèle de Wikipedia n’est pas le domaine de la création telle qu’elle existe dans le domaine des arts et de la culture littéraire, mais c’est celui des logiciels libres, qui sont une technique améliorable par agglomération de contenus (ou codes) du fait d’une collaboration collective.

    L’esprit de sérieux avec lequel DM comme les wikipédiens s’offusque de la malhonnêteté imputée à Houllebecq est plutôt comique.

    Encore une fois, comme dans le cadre d’une énorme majorité de débats autour « du libre », je vois un amalgame entre ceux qui ont une approche sérieuse, qui croient en leurs valeurs et veulent que chacun puisse faire ce dont il a envie en respectant les souhait des autres, et ceux pour qui le discours s’approcherait plutôt de « ouais trop cool c’est gratuit viens on repompe ça on s’en fout ».

    Le libre n’est pas le gratuit, même si le gratuit peut découler du libre. Il faut éviter les raccourcis et amalgames de ce genre. Pour ma part, je travaille avec du logiciel libre, je vends des développements libres, je « fais mon beurre » avec du libre. Comme des centaines de milliers d’autres dans le monde.

    Et sur les productions autres que les logiciels, je suis d’avis que la connaissance devrait être distribuée librement (et c’est le cas, grâce à Wikipédia à l’Education Nationale par exemple, j’espère que ça continuera ainsi), mais que les oeuvres de l’esprit ne doivent pas être gratuit de manière forcée : chacun fait ce qu’il veut de ses productions.

    Aliocha> Bien sûr les connaissances contenues dans Wikipédia proviennent de quelque part, je pense qu’on ne peut pas le nier. Mais a priori, aucun texte n’est repris hors du cadre de courtes citations, et si un article, entier ou partiel, devait être identique à une publication précédente, les contributeurs de Wikipédia se chargent tôt ou tard de le supprimer afin de respecter la loi… Enfin, c’est ce que j’ai lu sur le sujet, je ne saurais dire ce qu’il se passe dans la réalité…

    Par contre, M. Houellebecq a bien repris des parties de Wikipédia sans l’accord des auteurs. tschok a confirmé (@145) qu’il appartient aux intéressés de présenter une demande de rémunération à l’éditeur s’ils le souhaitent et, en cas de refus, de saisir éventuellement la justice. Connaissant l’esprit qui anime Wikipédia (c.-à-d. pas vraiment d’aspect financier), je pense que les intéressés auraient plutôt tendance à demander que leur nom soit mentionné comme auteurs de la source des écrits ; s’ils sont activistes du libre (j’en doute) ils demanderaient que la licence CC BY-SA soit respectée.

    Personnellement, ce qui me choque, c’est que M. Houellebecq dit que oui, il a repiqué des passages de Wikipédia, et il ne voit pas en quoi c’est un problème. De plus, Flammarion a dit que c’est du domaine de la « courte citation », auquel cas M. Houellebecq aurait dû de toute façon citer l’auteur original comme l’y force la loi.

    Commentaire par Sébastien — 08/12/2010 @ 10:23

  156. Thierry@154>

    En effaçant les différences, qui existent pour le droit, on trouve le modèle Wikipedia et le faux raisonnement de Gallaire.

    Je vous trouve bien culotté de mettre Wikipédia et le raisonnement de Florent Gallaire dans le même sac alors même que Wikimédia France met explicitement en doute l’action de Florent Gallaire.

    Commentaire par Sébastien — 08/12/2010 @ 10:26

  157. @Thierry en 153:
    « les logiciels libres (modèles pour ce qui est dit « libre ») doivent leur succès à leur gratuité »

    Le premier contre-exemple qui me vient à l’esprit, c’est celui du logiciel libre le plus connu du grand public, Mozilla Firefox.
    Sur le marché des navigateurs sous Windows, son principal concurrent Internet Explorer est installé par défaut, donc disponible sur toutes les machines (techniquement il n’est pas gratuit, il est payé avec Windows, mais dans la pratique le logiciel est déjà présent sans avoir à débourser un centime de plus).

    Avant l’apparition récente de Safari et de Gougle Chrome sur ce marché, les deux seuls « gros » concurrents étaient des logiciels propriétaires « gratuits » (IE donc, et Opera). Et ça n’avait pas empêché Firefox de grapiller des parts de marché en permanence pendant des années.

    Autre contre-exemple, The Gimp, un concurrent libre (et donc gratuit) à Photoshop. Ce logiciel a plein de possibilités, et pourtant il n’a jamais percé face à un concurrent payant et très cher. Pourquoi ?
    Pour l’avoir utilisé un peu, j’ai trouvé The Gimp complètement inutilisable: son interface est mal faite, pas ergonomique pour deux sous, et faire quoi que ce soit d’un tantinet compliqué prend deux plombes. Je suis un défenseur du libre, mais si j’avais vraiment besoin de ce genre de programme, je pense que je préférerais payer les quelque centaines d’euros de Photoshop.

    Ce qui ne veut pas dire non plus que certains logiciels libres ne peuvent pas rapporter des sous, le modèle commercial est simplement différent (et il y a également la place pour les deux modèles, le libre et le propriétaire, que la création soit artistique ou technique).

    Commentaire par jor — 08/12/2010 @ 11:35

  158. En tout cas, je constate que vous êtes capables de vous passionner, et c’est quelque chose que j’aime beaucoup.

    S’il fallait retenir quelque chose de ce fil de dial, c’est ça.

    Dans le fond nous sommes en train de discuter d’artefacts, mais ces artefacts font naitre une passion qui est proprement humaine et on sent bien, à vous lire tous, que la passion va déformer le rapport de droit. Dans le sens de ce qui doit être.

    Dans un rapport marchand, il n’est pas question de cela. C’est la proclamation de l’existence de la marchandise, et son opposabilité à l’être humain, qui déforme le rapport de droit pour le transformer en rapport de domination. Dans le sens de ce qui ne doit pas être.

    A partir de là, je pense que vous avez tous votre conclusion, non?

    Commentaire par tschok — 08/12/2010 @ 12:54

  159. Sebastien

    Le rapport ce sont les licences C.C. et la mise à disposition gratuite qui s’ensuit avec les raisons invoquées par les tenants de Wikipedia et de sa licence C.C. plus la défense de celle-ci qui aurait été pillée, d’où la mise sous licence C.C. par Gallaire , geste indéfendable mais tout de même les wikipédiens s’indignent de ce supposé plagiat.

    Vous dîtes Je suis désolé, je n’ai jamais rencontré de « wikipédien » qui affirme que le but est de combattre un élitisme.

    Pourtant

    Wikipedia s’inscrit contre l’élitisme et les élites du savoir qui sera brisé par la mise à disposition gratuite du savoir, qui brise le monopole des élites intelelctuelles et journalistiques. C’est un leitmotiv. Et c’est le thème de base du blog de DM qui dénonce inlassablement ce qu’il appelle les lobbys, les complicités, les copinages et autres combines de la catégorie des intellectuels et des journalistes , désignée comme une classe ou une caste et qu’il se représente comme une élite aux talents usurpées et comme des parasites sans utilité. Ces fantasmes de combines, passe-droits et renvois d’ascenseurs dont ils seraient coutumiers sont constamment dénoncés. Le modèle des coutumes de cette classe intellectuelle est celui des ententes illicites entre hommes d’affaires et hommes politiques et leurs échanges de bons services que personne n’ignore vraiment, transposé à d’autres. DM plaque ce modèle sur les intellectuels, nouveaux propriétaires égoïstes représentant une supposée élite qui domine le bon peuple.

    Ces thèmes sont récurrents sur Wikipedia, dont le principal, ou le seul avantage est qu’elle est gratuite, ce qui rend les autres jaloux, ce qui explique la concurrence. sa gratuité, composée apr bénévolat et distribution gratuite en fait quelque chose de révolutionnaire qui finira par couler les encyclopédies. J. Wales y voit un immence progrès, il a annoncé que c’est en bonne voie. Le gratuit contre le livre attribuable à un auteur, c’est ce que préconise J. Wales avec Wikipedia, car c’est vraiment l’avenir puisque c’est un facteur de liberté. la raison en est que les rédacteurs ne sont achetés par personne, contrairement aux autres publications faut-il croire. Ainsi du fait de sa gratuité et de l’étendue des sujets couverts, Wikipedia surpasse toutes les autres en quantité et redistribue gratuitement les informations figurant gratuitement aussi sur Google, mais agglomérées et arrangées par elle. En cela Wikipedia est présentée comme libératrice, humaniste et progressiste, une réédition révolutionnaire des Lumières et de l’encyclopédie de Diderot, car elle brise les privilèges d’une caste intellectuelle qui refuse la distribution gratuite puisqu’elle se fait payer pour son travail.

    La confusion est entretenue entre le fait du salariat assurant les revenus nécessaires pour vivre, pour les chercheurs, les enseignants et autres professionnels détenant un savoir et chargés de le transmettre, ainsi que l’information détenue apr les journalistes, et le fantasme qu’ils vendraient indûment leur marchandise personnelle au peuple car, si l’enseignement est gratuit, ce que Wikipedia et les wikipédiens oublient de dire, les publications se vendent. La confusion est également entretenue entre le fait de vendre certains services de manière libérale conçu comme un avantage matériel déraisonnable (ce qui élargit le spectre des professions qui peuvent se sentir visées) et le droit d’auteur qu’on respecte bien entendu et on le jure à tous les étages, n’empêche que c’est mieux quand les publications sont collectives sans auteurs réels, ou au moins lorsqu’ils ne sont pas rémunérés et que la licence C.C. s’applique automatiquement pour la redistribution . Dans leur idée ça brise un monopole, de l’édition et des gens qui en profitent.

    C’est un thème constant à Wikipedia. On s’en prend aux journalistes qui sont nuls et malhonnêtes, dit-on, car ils sont achetés, afin de faire valoir que les rédacteurs wikipédiens donneraient eux, une information sans partis-pris puisqu’elle n’est achetée par personne ni eux non plus. Même si ce sont les grands groupes qui financent Wikipedia pour l’essentiel.

    Par ailleurs que des auteurs choisissent de mettre leurs oeuvres en libre distribution est un choix qu’on peut apprécier. Mais cela ne dépend que de la décision de chacun qui est un choix entièrement libre et cela n’a rien à voir avec Wikipedia et ce qui se raconte en son nom. Le fait que cette publication dont personne n’est responsable, ni intellectuellement ni juridiquement, pour se faire sa place parmi -c’est à dire contre- les autres encyclopédies et pour présenter ses mérites surpassant ceux des autres, le fait qu’elle ait besoin de discréditer ceux qu’elle perçoit comme « la concurrence » à discréditer, cela est un indice que quelque chose dysfonctionne dans sa représentation du savoir et de sa diffusion. Cette diffusion, gratuite, ferait se dissoudre ces privilèges et la domination des intellectuels et des journalistes sur le bon peuple enfin libéré…

    Tout un programme.

    Commentaire par Thierry — 08/12/2010 @ 18:02

  160. Thierry>

    Vous dites donc que, vu qu’un projet (Wikipédia) utilisant une licence libre (CC BY-SA) le fait entre autres pour la possibilité de gratuité, alors tous les « défenseurs du libre » prônent la gratuité ? Tous les politiciens de gauche sont des communistes, tous les patrons ont des parachutes dorés et tous les américains sont gros ?

    « il est préférable de ne pas utiliser de termes comme « donner » ou « gratuit », car ils laissent supposer que la finalité des logiciels libres est le prix et non la liberté »
    http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html

    mise sous licence C.C. par Gallaire , geste indéfendable mais tout de même les wikipédiens s’indignent de ce supposé plagiat.

    « Les wikipédiens » ? Quels sont vos sources ? En tout cas, Wikimédia France émet des doutes sur l’action de Florent Gallaire.
    http://blog.wikimedia.fr/wikipedia-michel-houellebecq-et-le-droit-dauteur-2290

    Wikipedia s’inscrit contre l’élitisme

    Pouvez-vous citer vos sources ?

    Pour ma part je peux citer Larry Sanger, cofondateur de Wikipédia, qui a écrit en 2004 : « The root problem: anti-elitism, or lack of respect for expertise », cela est donc un discours fondamentalement opposé à ce que vous dites.
    http://www.kuro5hin.org/story/2004/12/30/142458/25

    c’est le thème de base du blog de DM

    Vous êtes en train de dire que le blog d’un seul membre parmi 219 d’une association a valeur d’affirmation pour l’association dans son ensemble ? Aliocha écrit-elle au nom de tous les journalistes ? Maître Eolas écrit-il au nom de tous les avocats au barreau de Paris ? Chacun a ses idées, et il peut participer à une action collective même si celle-ci n’est pas motivée par les mêmes idées.

    « Il est également membre de l’association Wikimédia France, dont il a été par le passé membre du conseil d’administration, et auprès de laquelle il exerce bénévolement certaines tâches. »
    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2010/10/14/Pr%C3%A9sentation-de-l-auteur-du-blog

    sa gratuité, composée apr bénévolat et distribution gratuite en fait quelque chose de révolutionnaire qui finira par couler les encyclopédies.

    Je n’en suis pas persuadé. Il est claire que le « libre » (que ce soit le logiciel ou le contenu) est en train de changer l’approche du « tout payant » inculquée par la société de consommation actuelle. Mais le « tout gratuit » ne fonctionnera jamais. Je pense qu’on va se diriger vers un modèle où les choses seront payées à leur « juste valeur », c’est-à-dire la valeur que les gens leur donnent. Dans le monde de l’information par exemple, je pense que l’information brute sera gratuite, et l’information retravaillée, étudiée, épluchée, sera payante. Finalement, comme c’est le cas actuellement avec les sociétés de service en logiciel libre, on paiera le service, l’amélioration, mais pas la source brute.

    c’est mieux quand les publications sont collectives sans auteurs réels, ou au moins lorsqu’ils ne sont pas rémunérés et que la licence C.C. s’applique automatiquement pour la redistribution . Dans leur idée ça brise un monopole, de l’édition et des gens qui en profitent.

    Parlez-vous encore de Wikimédia ? Je ne pense pas que ce soit la motivation derrière Wikipédia, non. Encore une fois, je pense que l’idée n’est pas de briser un monopole, mais juste de permettre à tout un chacun de partager ses connaissances.

    Croyez-vous vraiment que, en 2001, au moment de lancer ce projet à l’avenir incertain, c’était l’idée ? Je ne pense pas. Je me permettrai de faire le parallèle avec Linux car c’est un sujet que je connais mieux : au moment de publier ce noyau, l’idée n’était pas de « couler » une quelconque société (surtout pas Microsoft, dont le logiciel Windows n’avait alors aucun succès en 2001), mais simplement de partager un hobby.
    http://fr.wikisource.org/wiki/Naissance_de_Linux

    C’est un thème constant à Wikipedia. On s’en prend aux journalistes qui sont nuls et malhonnêtes, dit-on, car ils sont achetés […]

    Non, c’est un thème constant sur Internet, parmi ceux qui voudraient prétendre au statut de journalistes juste parce qu’ils tiennent un blog. Il y en a toujours eu, il y en aura toujours. Comme dans tous les domaines. Mais ce n’est pas le discours de Wikimedia, à ma connaissance.

    Et au fait, je trouve ça quand même absurde de comparer le travail des journalistes avec une encyclopédie.

    Même si ce sont les grands groupes qui financent Wikipedia pour l’essentiel.

    Parmi les soutiens institutionnels, bienfaiteurs majeurs et donateurs majeurs, je ne trouve pas beaucoup de grands groupes… Google, Microsoft, et quelques entreprises pas très connues…
    http://wikimediafoundation.org/wiki/Bienfaiteurs

    le fait qu’elle ait besoin de discréditer ceux qu’elle perçoit comme « la concurrence »

    Encore une fois, je n’ai nulle part vu une quelconque motivation de discréditer une concurrence de la part de Wikimédia. Je suis intéressé par vos sources.

    Commentaire par Sébastien — 08/12/2010 @ 21:55

  161. Je n’ai parlé que de Wikipedia pour répondre à votre « Je suis désolé, je n’ai jamais rencontré de « wikipédien » qui affirme que le but est de combattre un élitisme.  » et non de l’ensemble du secteur du libre dont Wikipedia se réclame bien qu’elle fasse tout autre chose en passant des logiciels collectifs à l’écriture collective d’une encyclopédie. Même modèle, même licence, mais on a des objets tout à fait différents. Le modèle étendu à la culture pose problème, ce que montre à l’évidence l’irruption de Gallaire.

    mes sources ?
    – Wikipedia
    – Non seulement Larry Sanger que vous citez à contre-sens de votre intention et qui dit clairement l’anti-élitisme de Wikipedia dénoncé comme une impasse, raison pour laquelle il a quitté le projet pour assurer avec Citizendium une encyclopédie de qualité, laissant à Wikipedia la course à la quantité
    – mais J Wales,
    – Wikipedia, où taper sur les journalistes est un sport constant, il suffit de lire
    – le blog de DM en réponse à ce qu’il a soutenu ici -il est le responsable officiel de la communication avec les media ; c’est lui qui exprime la position officielle de Wikipedia et Wikimedia-
    – les très nombreuses et constantes déclarations de wikipédiens, partout, dès lors qu’ils veulent défendre Wikipedia à la moindre critique
    – la défense de Wikipedia par Gallaire

    « quelque chose de révolutionnaire qui finira par couler les encyclopédies » : il s’agit de ce que pensent les wikipédiens tout comme Wales et à sa suite : une nouvelle technique va révolutionner la culture et rendre obsolètes toutes les vieilleries sur papier.

    « Dans leur idée ça brise un monopole, de l’édition et des gens qui en profitent. »

    « C’est un thème constant à Wikipedia. On s’en prend aux journalistes qui sont nuls et malhonnêtes, dit-on, car ils sont achetés  »

    Il s’agit de Wikipedia encore et de DM. Vous devriez lire, ça levèrait vos doutes.

    En revanche quand vous écrivez « Vous dites donc que, vu qu’un projet (Wikipédia) utilisant une licence libre (CC BY-SA) le fait entre autres pour la possibilité de gratuité, alors tous les « défenseurs du libre » prônent la gratuité ? »

    Si vous pouviez citer votre source et me dire où j’ai écrit une chose pareille, je vous en saurais gré.

    Commentaire par Thierry — 09/12/2010 @ 01:18

  162. @Sebastien encore un mot

    Vous qui m’avez objecté que vous ne voyez pas le rapport, je vous rappelle le sujet du billet, si je puis me permettre : la mise en ligne gratuite d’un texte de littérature -on entre dans le domaine de l’art- par FG au nom de la défense de Wikipedia qui elle-même prétend délivrer gratuitement l’ensemble des connaissances biens culturels -prétention qu’elle n’assume pas même de très loin- et son hsitoire de licence C.C., le tout sous les auspices de progrès tati tata

    Ce dont traite le billet. C’est le coeur même de ce billet : la distribution gratuite des biens culturels se fait et est proclamée comme un bien et une necessité au nom du progrès, de l’humanisme , de l’égalité, de la liberté e tout et tout, soit les valeurs de la démocratie.

    Est-ce un progrès de traiter les biens culturels et les arts comme des logiciels, d’une part ?
    D’autre part leur distribution gratuite réalisée au nom de grands principes également, pour casser le monopole des grandes firmes , pour les logiciels, action et idée imitées en tout par Wikipedia qui le transpose des logiciels, simple technique, aux biens culturels, peut-on admettre cette transposition ?

    Vous n’avez aps vu que je n’ai rien contre , ni rien dit contre les logiciles libres -que j’utilise- et qui ne ruinenet personne, mais c’est sur la transposition de ce modèle aux biens culturels tel que prétend le réaliser Wikipedia qui est le seul objet de ma critique, et parfaitement fondée sur les déclarations des wikipédiens et responsables, que vous dîtes vous-mêm ignorer.

    Pourtant …

    Commentaire par Thierry — 09/12/2010 @ 13:07

  163. Thierry>

    vous écrivez « Vous dites donc que, vu qu’un projet (Wikipédia) utilisant une licence libre (CC BY-SA) le fait entre autres pour la possibilité de gratuité, alors tous les « défenseurs du libre » prônent la gratuité ? » Si vous pouviez citer votre source et me dire où j’ai écrit une chose pareille, je vous en saurais gré.

    Voili voilà :

    (Thierry@153) Merci à tschok de ces mises au moint salutaires qui fichent par terre l’avalanche des commentaires des défenseurs du libre qui jurent la main sur le coeur que ça n’a rien à voir avec le gratuit.

    (Thierry@159) Le rapport ce sont les licences C.C. et la mise à disposition gratuite qui s’ensuit avec les raisons invoquées par les tenants de Wikipedia et de sa licence C.C. plus la défense de celle-ci qui aurait été pillée, d’où la mise sous licence C.C. par Gallaire , geste indéfendable mais tout de même les wikipédiens s’indignent de ce supposé plagiat.

    En effet, je cite peut-être à mauvais escient Larry Sanger, cette citation vous permet d’énoncer la situation d’il y a 6 ans. Cette situation a changé, je l’ai lu, et je ne me fatiguerai plus à retrouver mes sources vu que vous ne le faites pas.

    – le blog de DM en réponse à ce qu’il a soutenu ici -il est le responsable officiel de la communication avec les media ; c’est lui qui exprime la position officielle de Wikipedia et Wikimedia-

    PARDON !? Encore une fois, je vous demande (en vain, je le sais) vos sources. Je ne vois pas comment DM pourrait être responsable officiel de la communication de Wikimédia France, vu qu’il ne fait plus partie de son conseil d’administration depuis plusieurs mois (http://www.wikimedia.fr/nouveau-conseil-dadministration-de-wikim%C3%A9dia-france). De plus, arrêtez s’il-vous-plaît de confondre DM (blogueur français, membre de l’association Wikimédia France mais sans responsabilité en son sein, qui a son avis personnel), Wikimédia France (une association loi 1901 française dont le but est de soutenir le partage de la connaissance, notamment les projets tels que Wikipédia, mais sans lien direct avec Wikipedia, et qui s’est prononcé plutôt contre l’action de Florent Gallaire), la fondation Wikimedia (qui héberge Wikipedia et d’autres projets, et qui ne s’est pas prononcée dans cette affaire), et Wikipédia (qui n’est qu’un outil et qui ne peut pas « avoir une position »).

    N’ayant toujours absolument aucune source de votre part (et pas simplement « Wikipédia », « J Wales », ou autre… Je veux LIRE ce que vous avez lu), je m’abstiendrai de continuer à répondre, je n’aime pas brasser du vent.

    Commentaire par Sébastien — 09/12/2010 @ 13:23

  164. Désolé mais vous avez tendance à interpréter pour ne pas dire déformer .

    Je crois pourtant parler français et vous ai souligné que je parlais de Wikipedia, sa publicité fondée sur la gratuité au service du progrès et de la démocratie, ce qui est un fait, il suffit de vérifier, ça se lit partout et non des logiciels libres dont précisément je pense que le cas est totalement défendable mais pas applicable au secteur de la culture dont Wikipedia s’est emparé.

    Précisément je distingue les deux. Je les OPPOSE même.

    Cependant vous persévérer à citer à contre-sens. Cette fois-ci ce sont mes propos.

    (Thierry@153) Merci à tschok de ces mises au moint salutaires qui fichent par terre l’avalanche des commentaires des défenseurs du libre qui jurent la main sur le coeur que ça n’a rien à voir avec le gratuit.

    signifie = tous les défenseurs du libre sont ici venus dire que ça n’a rien à voir avec le gratuit. Ce que j’ai lu ici. Vrai ou non ?

    J’explique : Les logiciels libres sont-ils oui ou non gratuits ? Sont-ils pour cela pris comme modèles par d’autres qui veulent s’approprier leur idée, sa réussite et son succés ? Ce que j’affirme. Est-ce vrai ou non ?
    Ce que dit ici même DM n’en est-il pas la preuve ?

    (Thierry@159) Le rapport ce sont les licences C.C. et la mise à disposition gratuite qui s’ensuit avec les raisons invoquées par les tenants de Wikipedia et de sa licence C.C. plus la défense de celle-ci qui aurait été pillée, d’où la mise sous licence C.C. par Gallaire , geste indéfendable mais tout de même les wikipédiens s’indignent de ce supposé plagiat.

    = cela concerne clairement Wikipedia.
    Et son exploitation du modèle logiciel libre puisque même licence. Je pense l’avoir dit.
    Mais je m’exprime sur Wikipedia et mes critiques ne portent que sur celle-ci. Merci de le noter.

    Ensuite vous ne tenez pas compte
    1- de tout ce que j’ai dit sur Wikipedia et qui concerne Wikipedia. En particulier sa prétention à appliquer à la culture ce qui vaut pour les logiciels. Or ce n’est transposable à l’évidence. La culture ne se traite pas comme un objet technique.
    2- ni de des prétentions de Wikipedia concernant progrès, liberté, tati tata donc démocratie (sujet du billet) grâce à la gratuite, révolutionnaire en soi et qui va révolutionner le monde de l’édition -la concurrence mise par terre- ce qui se voit chez J Wales et sur Wikipedia et dans toutes les déclarations des wikipédiens , c’est basique.
    Vous ne l’avez pas lu, vous le dîtes, mais vous le contestez.
    3- de ce qui se dit sur Wikipedia auquel je vous renvoie et que vous devriez lire pour vérifier. Vous dîtes l’ignorer : alors n’affirmez pas que Wikipedia n’est pas animé dans ses principes et dans ses réalisations pratiques, par un anti-élitisme et un désir de revanche contre les intellectuels et les journalistes qui est massif et se constate facilement.
    4- idem pour le blog Monniaux que vous n’avez pas lu et pour les fonction du même que vous ignorez mais que vous niez pourtant
    5- idem pour le lien , fait par Gallaire entre Wikipedia et les licences C.C., ce qui est une réalité, et le gratuit, réalité aussi, et la publication illégale : c’est là que ça coince et là seulement et c’est là que Wikimedia lâche Gallaire et s’en distingue, car à l’évidence il a tort.

    Après avoir cependant contribué à faire monter la sauce de l’opération Gallaire, en accusant Houellebecq d’avoir plagié et de mériter un procès etc.
    Pour le reste Gallaire est un wikipédien qui défend Wikipedia.

    Vous ne lisez pas mes réponses, ou les interprétez de travers, comme vous interprétez de travers les propos de Larry Sanger : l’anti-élitisme de Wikipedia ruine le projet et l’invalide, c’est pourtant dit explicitement par sanger, mais vous non plus, comme DM vous n’avez « jamais vu », non plus que c’est cette idée qui fonde Wikipedia à savoir qu’ on n’a pas besoin d ‘experts et que tous les contributeurs sont aux même niveau, n’importe qui peut contester et corriger les plus savants (à la différence de ce qu’il se passe avec es logiciels libres) . Vous n’avez pas lu ce qui constitue les principes de Wikipedia. Vous n’avez pas lu ce qui se dit sur et autour de Wikipedia.
    Wikipedia, vous ne connaissez pas, vous ne l’avez pas lu, vous le dîtes, mais vous contestez ce que j’ai dit à son propos.

    Enfin j’ai comme l’impression que vous aussi, comme Wikipedia et les wikipédiens, commettez la même erreur d’assimiler Wikipedia aux logiciels libres sous prétexte de licence commune, C.C..

    En revanche, si vous m’avez bien lu, je les distingue et même je les oppose.
    Je prétends que ce qui vaut pour les uns, logiciels, -composition collective ET gratuité, ne vaut pas pour les autres, les biens culturels.

    Ce qui est tout de même, en résumé, mon propos.

    Maintenant si vous ne voulez pas lire ni vérifier par vous-même et continuer ce prétendre que Wikipedia ou logiciels libres c’est pareil,

    P.S. fait partie du CA depuis l’origine. Il n’en fait plus aprtie depuis plusieurs mois, mais il demeure le responsable officile de la comm : c’est lui tient le blog de Wikimedia et pour les déclarations à la presse et aux media , les rencontres officielles et propositions offcielles c’est lui encore et toujours l’unique porte-voix(vérifiez, oui je sais, c’est dur, bien qu’il suffise de lire son blog où il expose ses actions , réunions, missions, communications, prétentions, délégations, représentations et polémiques aussi) .

    Mais si vous êtes sûr de vous avant toute vérification, grand bien vous fasse.

    Désolé mais c’est à celui qui conteste sans avoir lu les documents de vérifier avant d’affirmer ou nier avec assurance et non à son interlocuteur de lui faire tout le boulot.

    Cela dit comprenant votre difficulté à faire une recherche je vais tout de même vous citer
    sur DM , vite fait aprce que je n’ai aps le temps mais une rapide recherche Google donne immédiatement
    http://fr.wikinews.org/wiki/Quand_des_%C3%A9tudiants_de_Science_Po_vandalisent_Wikip%C3%A9dia%E2%80%A6

    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2009/09/16/529-tribune-dans-liberation-

    Pour la critique des journalistes vous avez une catégorie entière qui y est consacrée sur son blog. Lisez de près, vous y trouverez un certain style
    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/category/Maljournalisme

    Commentaire par Thierry — 09/12/2010 @ 15:25

  165. @Sébastien en 160:

    « Je pense qu’on va se diriger vers un modèle où les choses seront payées à leur « juste valeur », c’est-à-dire la valeur que les gens leur donnent. »

    Là je partage l’espoir, mais je ne suis pas aussi optimiste. En tout cas pour l’instant, il faut bien reconnaître qu’on ne paye pas pour la juste valeur des choses, entre les gadgets technologiques au prix délirant, et l’immatériel dont le prix est en chute libre, on y est pas encore. Espérons qu’il s’agisse d’une étape transitoire…

    « Dans le monde de l’information par exemple, je pense que l’information brute sera gratuite, et l’information retravaillée, étudiée, épluchée, sera payante. Finalement, comme c’est le cas actuellement avec les sociétés de service en logiciel libre, on paiera le service, l’amélioration, mais pas la source brute. »

    Oulà, là par contre je ne vous suis plus. Certes le coût de diffusion de l’immatériel (information, musique, films…) est quasi nul, mais il y a un coût de production qui lui peut être très important, même si on ne le voit pas. Par exemple pour avoir une véritable info de qualité, il faut des journalistes compétents qui vont la chercher, qui font le pied de grue ici ou là, etc. Il faut payer tout ça, et en l’absence des soussous pour le faire, on se contentera d’informations fournies par monsieur tout le monde, qui n’ont pas forcément la même qualité (car c’est un boulot à temps plein), et moins facilement vérifiable. Quand je veux être sûr qu’un article de la Wikipedia est à peu près fiable sur un sujet, je vais chercher la source parmi les liens en bas, et je fais plus confiance à des sources qui sont des journaux reconnus (papiers comme le Monde, ou presse en ligne comme rue89) qu’à un site internet ou un blog inconnu.

    Là où Aliocha tape assez juste dans son article (et peut-être que certains d’entre nous se sont un peu trop focalisés sur l’histoire du Houellebecq pour le voir, moi par exemple…), c’est quand elle dénonce le fait que nous consacrons une part de moins en moins importante de notre budget à une information indépendante. En fait, pour ce qui est de l’information dite « de presse », il y a urgence à trouver un modèle commercial qui puisse assurer non seulement la subsistance de journaux, mais aussi leur indépendance, et également les moyens de faire leur travail dans des conditions correctes.

    @Thierry en 162:

    « Wikipedia qui elle-même prétend délivrer gratuitement l’ensemble des connaissances […] »

    Il faut distinguer ce qui est information de ce qui est connaissance, et de ce qui est création. Un roman, un film, une musique est une création. Disons que sa valeur reste à peu près stable avec le temps.
    L’information a une valeur importante lorsqu’elle « vient de sortir », du fait de sa nouveauté. Les connaissances, c’est les informations qui se sont périmées avec le temps, et celles-là ont moins de valeur de ce fait. Je sais pu dans quel article j’avais lu ça.
    Il ne me semble pas illogique que tout le monde puisse gratuitement tout savoir sur le Watergate aujourd’hui. Vu comme cela, la mission de la Wikipedia de rassembler les connaissances pour les rendre accessibles à tous ne me paraît assez cohérente.

    Commentaire par jor — 09/12/2010 @ 16:10

  166. Thierry@164>

    Je crois pourtant parler français

    En l’occurrence, on ne parle pas, on écrit. Et je tiens tout de même, vu que vous en parlez, à remarquez que votre faible maîtrise de la langue française rend vos écrits bien difficilement compréhensibles. Je vous laisse vous relire.

    vous ai souligné que je parlais de Wikipedia

    Précision faite postérieurement à ma réponse. Je ne peux pas deviner ce que vous voulez dire lorsque vous ne vous exprimez pas clairement. En particulier en raison de votre utilisation du mot « ça », qui reste tout de même très vague quand plusieurs choses peuvent être désignées.

    Cependant vous persévérer à citer à contre-sens

    Ou alors j’ai du mal à vous comprendre vues les phrases décousues que vous écrivez parfois.

    J’explique : Les logiciels libres sont-ils oui ou non gratuits ?

    Non. Les logiciels libres peuvent être distribués gratuitement, mais les logiciels libres ne sont pas, par essence, gratuits.

    Vous évoquez ensuite la reprise de « l’esprit du logiciel libre » (j’ai reformulé) pour des projets tout autres, en arguant que cet « esprit » ne peut pas être repris « à tort et à travers ».

    Mais « l’esprit du logiciel libre », c’est simplement l’envie de partager ses connaissances et compétences librement ! Est-ce nouveau ? Est-ce spécifique à l’industrie du logiciel ? A-t-on attendu l’existence de l’informatique pour partager ses connaissances librement ?

    Je note bien que vous ne critiquez que Wikipédia. Cependant, cela fait deux fois que je l’écris, mais visiblement vous ne l’avez pas lu, je vais le faire à nouveau : il faudrait penser à arrêter de confondre la personne David Monniaux, l’association Wikimédia France, la fondation Wikimedia, et l’outil Wikipédia, car…

    […] Wikipedia […] prétention […] animé par […]

    …encore une fois, vous prêtez à Wikipedia des pensées, des prétentions, etc. Mais Wikipedia n’est qu’un outil. Wikipedia est ce qu’il est en raison de ce que ses dizaines de milliers de contributeurs en font.

    1- Prétention à appliquer à la culture ce qui vaut pour les logiciels ? Donc pour les logiciels, on peut les distribuer librement, mais la culture doit obligatoirement être monnayée ? On doit être contrôlés par le Miniver, le Ministère de la Vérité ?

    2- Encore une fois, vous parlez de « déclarations de wikipédiens », mais je n’en ai jamais lues, jamais trouvées, sur ces sujets. Je vous demande donc des citations, afin de comprendre votre point de vue. Et avant tout, de comprendre ce qu’est un « wikipédien » pour vous !

    3- Wikipédia, animé, des principes, des réalisations ? On se croirait dans un remake de Frankenstein !

    4- Je ne fais que m’appuyer sur les écrits de David Monniaux (un peu irrespectueux de ne l’appeler que par son nom de famille, non ?), et les publications de Wikimédia France. En faisant une recherche, passant du temps pour trouver des infos, tout ça…

    5- Je ne comprend pas ce que vous voulez dire dans ce point, c’est peut-être lié à la phrase qui introduit votre liste qui ne colle pas avec le contenu de cette dernière, peut-être également lié aux virgules placées un peu n’importe comment dans votre phrase. Désolé, réellement, sincèrement, je ne comprend pas, je ne peux pas réagir.

    Pour le reste Gallaire est un wikipédien qui défend Wikipedia.

    Cette affirmation est étonnante ! D’une part, Florent Gallaire n’a nulle pas affirmé contribuer fortement à Wikipédia, d’autre part son compte Wikipédia ne me semble pas très fourni pour un « wikipédien »: sa page utilisateur est vide !

    Vous ne lisez pas mes réponses

    Je me permettrai de rajeunir de quelques dizaines d’années et vous répondre « c’est c’lui qui dit qui est ».

    les propos de Larry Sanger : l’anti-élitisme de Wikipedia ruine le projet et l’invalide

    C’étaient en effet ses propos, en 2004… Et qu’en est-il aujourd’hui ?

    c’est cette idée qui fonde Wikipedia à savoir qu’ on n’a pas besoin d ‘experts et que tous les contributeurs sont aux même niveau

    Je n’ai jamais lu ça. Encore une fois, je souhaite vivement connaître vos sources afin de savoir moi aussi que la position officielle de la fondation Wikimedia est qu’on n’a pas besoin d’expert.

    Vous n’avez pas lu ce qui constitue les principes de Wikipedia.

    Et vous ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs
    Je ne trouve dans cette page aucune des prétentions que vous semblez donner à ce projet.

    Vous n’avez pas lu ce qui se dit sur et autour de Wikipedia.

    Désolé, je ne suis pas omniscient.

    Wikipedia, vous ne connaissez pas […]

    En tant que contributeur occasionnel à Wikipedia, dois-je prendre cela comme une insulte ?

    Sur votre accusation d’assimilation de Wikipédia aux logiciels libres, je ne peux que nier. Il ne fait aucun doute que je fais un rapprochement : dans les deux cas, le souhait des contributeurs est de partager librement leurs connaissances… Mais une assimilation, non.

    Maintenant si vous ne voulez pas lire ni vérifier

    Ce que je constate, c’est que je passe énormément de temps à trouver des citations et à faire des vérifications, pour pouvoir citer des sources précises, et que vous faites quasiment systématiquement des approximations.

    il demeure le responsable officile de la comm

    Votre source ?

    c’est lui tient le blog de Wikimedia

    Votre source ?

    Je n’ai pas réussi à trouver, sur le site de Wikimédia France, qui est en charge du « blog ». Je n’ai pas regardé le site de la fondation Wikimedia…

    pour les déclarations à la presse et aux media , les rencontres officielles et propositions offcielles c’est lui encore et toujours l’unique porte-voix

    Votre source ?

    vérifiez, oui je sais, c’est dur, bien qu’il suffise de lire son blog où il expose ses actions , réunions, missions, communications, prétentions, délégations, représentations et polémiques aussi

    Vous m’aviez mis le doute. Alors j’ai relu l’intégralité des billets de son blog, sur l’année 2010. Pas un seul de ces billets n’expose ses actions, réunions ou autres au nom de Wikimédia France.

    Mais si vous êtes sûr de vous avant toute vérification, grand bien vous fasse.

    Et vous ? Vous êtes sûr de vous avant toute vérification ? Vous voulez faire la même chose que moi, relire tous ces billets ? Vérifiez, oui je sais, c’est dur, bien qu’il suffise de lire son blog où il n’expose que son avis sur divers sujets, parfois Wikipedia, mais où il n’y a absolument aucun billet pendant l’année 2010 qui parle de ses actions en tant que membre de Wikimédia France.

    Citer un billet de septembre 2009, qui évoque une audition du printemps 2008, pour justifier des affirmations qui portent sur 2010, n’est-ce pas un brin exagéré ?

    Désolé mais c’est à celui qui conteste sans avoir lu les documents de vérifier avant d’affirmer ou nier avec assurance et non à son interlocuteur de lui faire tout le boulot.

    Oui, c’est donc bien à vous de vérifier avant d’affirmer ou de nier avec assurance.

    vite fait aprce que je n’ai aps le temps

    Vous avouez donc que vous « n’avez pas le temps » de trouver des sources, et que vous affirmez des choses sans appui fiable ? Pour ma part, je passe énormément de temps à trouver des sources avant d’écrire (par exemple, j’ai commencé à écrire le présent commentaire à 14h), je vous remercie d’avoir confirmé que ce n’est pas votre cas.

    Pour la critique des journalistes vous avez une catégorie entière qui y est consacrée sur son blog.

    D’accord, David Monniaux critique des journalistes sur son blog personnel. En quoi cela est-il une expression de l’avis de l’ensemble des acteurs de Wikipédia ?

    Je me gausse.

    Aliocha : allons, allons, vous êtes bien trop intelligent pour vous gausser, et un peu trop énervé aussi, ce qui vous fait perdre la sérénité que j’appréciais chez vous. Les propos que vous contestez constituent très exactement l’image que renvoie wikipedia à ceux qui l’utilisent sans être dedans et en connaitre les arcanes. Et vous le savez bien puisque vous êtes venu ici précisément pour corriger cette image en nous éclairant sur une réalité plus complexe. Ne gâchez pas tout en niant les évidences. Vous n’arriverez pas à nous faire croire que wikipedia est autre chose que gratuit et autre chose qu’une concurrence aux encyclopédies payantes. Pas plus que vous ne parviendrez à nous faire croire que la gratuité sur Internet est un mythe. Nier cela, c’est rendre toute discussion impossible. C’est aussi, et ça je le déplore tout particulièrement, une attitude typique de spécialiste qui tente de contourner l’évidence en recourant à l’argumentation technique ou en sommant son interlocuteur de démontrer que le ciel est bien bleu et l’herbe verte, preuves à l’appui. Reprenons donc une discussion entre gens de bonne foi, voulez-vous ?

    Commentaire par Sébastien — 09/12/2010 @ 17:49

  167. Jor@165>

    je partage l’espoir, mais je ne suis pas aussi optimiste.

    Je sais, je sais, je suis parfois trop optimiste 🙂

    il y a un coût de production qui lui peut être très important, même si on ne le voit pas. […] pour avoir une véritable info de qualité

    Oui, une information de qualité. La donnée brute, retravaillée, améliorée, sera payante. Quand j’évoquais l’information brute, je pensais par exemple aux dépêches AFP… De manière générale, je pense nous sommes d’accord.

    Pour votre réponse à Thierry, je ne peux qu’abonder dans votre sens, je pense que vous soulevez un amalgame de sa part assez impactant dans son raisonnement.

    Commentaire par Sébastien — 09/12/2010 @ 17:57

  168. Aliocha: énervé, un petit peu oui, vu le vide des arguments auxquels je répond. Sincèrement, je souhaite qu’on me cite des sources contradictoires, ce n’est que comme ça que le débat avance, pas en faisant des affirmations en l’air…

    Concernant l’image que renvoie Wikipedia, elle n’est pas la même partout… L’image que j’en ai (et je ne suis pas spécialiste de Wikipédia, je connais bien parce que ça existe depuis longtemps, c’est tout), c’est une énorme base de connaissance, à laquelle tout le monde et n’importe qui participe, il y a forcément des dérives, mais globalement ça avance bien. Et en ce qui concerne un éventuel anti-élitisme, ça dépend des gens… Wikipedia, c’est des milliers de contributeurs, chacun a ses idées, mais la fondation Wikimedia n’a jamais donné comme credo de Wikipedia un anti-élitisme.

    C’est pour ça qu’à force, je m’énerve contre les gens qui disent « Wikipedia c’est anti-élitiste ». Il y a des anti-élitistes qui contribuent à Wikipedia. Et, ça va peut-être en choquer certains, je suis prêt à parier qu’il y a des partisans du FN et des pédophiles parmi les contributeurs.

    vous êtes venu ici précisément pour corriger cette image en nous éclairant sur une réalité plus complexe

    Non. J’ai réagi pour dénoncer l’amalgame horrible « geek »/ »gratuit »/ »Microsoft ». Et je me suis retrouvé embarqué dans cette discussion 🙂

    Vous n’arriverez pas à nous faire croire que wikipedia est autre chose que gratuit

    Pas plus que vous ne parviendrez à nous faire croire que la gratuité sur Internet est un mythe.

    Bien sûr qu’il y a des choses gratuites sur Internet. Le mythe, c’est de croire que « les geeks » veulent que tout sur Internet soit gratuit. Et c’est bien ça le problème. Les geeks ces méchants anarchistes pirates anti-Hadopi violeurs d’enfants.

    Aliocha : et comment croyez-vous qu’on fait parfois bouger, réfléchir ? En faisant des articles très savants et nuancés ou en poussant de vrais coups de gueule taillés à la serpe, forcément caricaturaux ? Comme vous l’avez observé, je ne suis pas un geek. Mais j’admire beaucoup de choses chez eux et notamment leur capacité à se mobiliser des heures des jours ou des semaines pour partager leur savoir, développer un nouvel outil, lutter contre une attaque virale etc. Et j’ai déjà ici confié mon engouement tout particulier pour les hackers. Je ne suis ni anti-internet, ni anti-nouvelles technologies. Simplement, j’ai la conviction que la gratuité va dans le mur. Pas parce que j’aime l’argent, je m’en fous et d’ailleurs je fais un métier qui n’en rapporte pas plus que ce qu’il faut pour avoir un toit et à manger, ce qui me semble nettement suffisant. Et je tiens un blog qui n’en rapporte pas non plus. Mais entre le pro bono, c’est-à-dire la capacité à donner de son temps gratuitement pour échapper au tout marchand, à cette société de consommation parfaitement démente, et l’inconscience généralisée que j’observe sur la toile à l’égard de la valeur des contenus intellectuels, il y a un pas. C’est contre ça que j’ai voulu mettre en garde. Si les pros de l’informatique peuvent donner de leur temps à la toile parce que leur métier par ailleurs leur rapporte, c’est bien. Mais les journalistes ? Ils deviennent quoi les journalistes si l’info ne peut plus se monnayer ? Et je suppose que le même problème se pose pour d’autres. Alors bousiller un modèle économique qui fait vivre des gens qui méritent leur salaire, sans rien proposer à la place, non. Non parce que ce ne sont pas que les professionnels directement concernés qui iront dans le mur, mais tout le monde.

    Commentaire par Sébastien — 09/12/2010 @ 20:43

  169. Sébastien

    Désolé que vous ne compreniez pas le français. Je vais faire des phrases courtes. Je vais essayer.

    Quand je dis que je n’ai pas le temps, ce n’est pas un aveu (!), ça veut dire que je n’ai pas le temps.
    Puis vous avouerez tout de même qu’aller fouiller dans les millions de pages de Wikipedia, parce que vous n’avez jamais lu les conversations entre wikipédiens, parce que vous ne savez pas, n’avez jamais vu etc. c’est un peu mettre les choses à l’envers.
    Ce que j’avance est évidemment fondé sur ce que j’ai lu et parfaitement vérifié et je ne vous dis pas, moi, que je n’ai pas lu, pas vu, mais au contraire que j’ai lu et remarqué. Je n’ai pas pour autant archivé toutes ces opinions des wikipédiens, contre les experts, non plus que toutes les occurrences de leur mépris affiché envers les journalistes (plus les calomnies sur le thème : qui les paye pour dire ce qu’ils disent ?)

    S’il faut vous mettre les points sur les i, on va faire un effort.
    Et s’il vous faut des liens, je vais vous en donner, ayant un peu de temps. Vous comprendrez que je n’ai cependant pas fait le tour des millions de pages de Wikipedia. Alors ne me demandez pas d’être exhaustif ensuite, svp.
    Ce serait de mauvaise foi.
    Je vous répète, il faut aller lire ce qu’ils écrivent sur le bistro et dans les discussions.

    Mais je peux vous donner de la lecture. Sur les journalistes quelques liens
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/2_avril_2009#20_minutes_link_wikip.C3.A9dia_dans_ses_articles ;
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/30_juillet_2008#Inside_Wikip.C3.A9dia_.234 , par exemple :
    Je voudrais savoir : si j’étais journaliste, je pourrais me plaindre de discrimination avec tout ce que je lis comme propos injurieux sur les médias et les journalistes ici, sur le bistro (et wp en général) ? — Paul de Keryargon 30 juillet 2008 ;
    Je ne pense pas que nous nous grandissions (collectivement parlant) en critiquant les journalistes en bloc, surtout – ce n’est pas le cas ici, mais j’ai vu pire – en donnant l’impression en même temps de manquer de recul sur notre propre projet, sur l’air de « On est les meilleurs ! ». Je suis assez conscient des faiblesses dont la presse fait parfois preuve, mais les journalistes peuvent aussi faire un boulot formidable, et s’ils n’existaient pas, il faudrait les inventer. En tout cas, je suis loin de partager tout ce que je peux lire à leur sujet au Bistro Non je ne suis pas journaliste, et il n’y en a pas dans ma famille proche non plus. O. Morand ;
    la plupart des critiques de journalistes que j’ai lues au Bistro avant aujourd’hui me semblaient plutôt relever de la paranoïa : un délire de persécution (les journalistes ne nous veulent que du mal) additionné d’un complexe de supériorité (ils ne consacrent pas douze paragraphes à expliquer le rôle précis des administrateurs/contributeurs/Wikimediens/arbitres/AdQ, c’est bien la preuve qu’ils n’y comprennent rien et n’écrivent que pour nous enfoncer). Marc Mongenet
    etc.
    Il y en a des milliers de ce genre, témoignages du discrédit porté sur les journalistes en général.
    J’arrête là.

    1- Les logiciels libres sont-ils oui ou non gratuits ?
    Vous répondez : Non. Les logiciels libres peuvent être distribués gratuitement,

    = vous jouez sur les mots. gratuits = distribués gratuitement, utilisés sans avoir à payer pour leur utilisation, synonymes. C’est ce que l’on entend par logiciels gratuits. Comme la lecture de la presse sur internet est gratuite, ce qui ne veut pas dire que la presse est gratuite. Et c’est de cela qu’il s’agit : la gratuité en tant qu’elle peut affecter certains secteurs.

    2- Vous évoquez ensuite la reprise de « l’esprit du logiciel libre ». Idée que vous m’imputez.
    Pas du tout. Ce n’est pas ma formule. D’ailleurs vous dîtes que vous réécrivez et vous changez de mots. Ce faisant vous transformez complètement.

    Je n’ai pas parlé de « l’esprit du logiciel libre », mais de la composition de l’objet (logiciel libre, d’une part, Wikipedia, de l’autre). Je vous explique. Un logiciel est composé collectivement par des gens qui connaissent l’informatique, ont de hautes compétences en ce domaine, et s’associent pour produire et améliorer un objet dans un domaine qu’ils maîtrisent et décident de le mettre à disposition gratuitement. (ce qu’on appelle gratuit ; vous dîtes le contraire ? je vous en laisse la responsabilité)
    Wikipedia est composé collectivement par des gens qui ne connaissent pas particulièrement les sujets sur lesquels ils interviennent et les administrateurs encore moins, (alorsqu’ils jouent le rôle d’éditeurs en décidant de ce qui peut ou non être publié, en supprimant, bloquant, rfusant une version ou validant une autre) : à Wikipedia un expert n’a pas plus de poids qu’un lamba même assez ignorant. Wikipedia est composé par des gens qui n’ont pas de hautes compétences en les domaines où ils composent, et qui s’associent pour produire et améliorer un objet dans un domaine qu’ils ne maîtrisent pas, et décident de le mettre à disposition gratuitement.
    Voyez-vous la différence ?
    Et c’est cela qui concurrence, et menace, les vénérables encyclopédies, institutions historiques. Sur la base d’une régression phénoménale de la qualité.
    Les logiciels, en revanche, ne cessent de progresser sous l’effet de la participation collective.
    Mouvement inverse.
    Voyez-vous ce que je veux dire ?

    Quelques indices :
    voir http://pharisienlibere.wordpress.com/2007/08/08/wikipedia-une-societe-de-flicage/ ;
    et des témoignages de ce genre sur Wikipedia abondent, par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Timeofoursinging-Bapti ;
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/4_octobre_2007#Pierre_A.2A.2A.2A_suite_et_fin ;
    et encore ailleurs
    http://www.drame.org/blog/index.php?2009/02/16/1247-wikipedia-les-passionnes-se-confrontent-aux-miliciens ;
    http://technaute.cyberpresse.ca/nouvelles/texte_complet.php?id=81,12399,0,112006,1315339.html&ref=recherche ;
    http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-11900637.html ;

    http://scienceshumaines.suite101.fr/article.cfm/wikipedia-vraie-ou-fausse-encyclopedie ;

    Bien sûr en passant des jours entiers à rechercher des traces de ce fait on en trouverait à n’en plus finir. Faîtes l’expérience.
    De plus la concurrence faite à l’édition est réelle.
    Une référence de Wales, doublée de celle d’un admirateur de Wikipedia : Wales fier de son oeuvre. Là où passe wikipedia les encyclopédies trépassent :
    http://www.ledevoir.com/societe/medias/289813/medias-wikipedia-l-encyclopedie-diderot-et-d-alembert-du-xxie-siecle ; http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-walles-fier-de-son-oeuvre-la-ou-passe-wikipedia-les-encyclopedies-trepassent-51286847.html

    3- Pour David Monniaux, vous ne connaissez pas. L’ignorance n’est pas un argument. Je vous demande de vérifier. Faîtes l’effort svp. Ou sinon évitez d’affirmer.
    Pour sa présence dans les media, je vous en ai déjà cités en voici encore
    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2008/06/01/206-passage-sur-lci ;

    Je vous propose un petit exercice : trouvez m’en autant pour d’autres représentants de Wikipedia.

    (mais bon ce point est de peu d’intérêt)

    4- Même chose pour Wikipedia, les wikipédiens, vous ne cessez de dire que vous ne savez pas, n’avez jamais lu ni remarqué. L’ignorance n’est pas un argument.

    5- Pour Larry Sanger, je vous ai déjà répondu. Vous renvoyez à 2004, et sous-entendez qu’il aurait changé depuis. Il a confirmé par Citizendium, une réponse en acte. Excellente encyclopédie, de taille réduite, contre Wikipedia, le géant qui mise sur la quantité, non sur la qualité (je vous avais déjà répondu : à l’un la qualité, à l’autre la quantité)

    Je crois que ça suffit pour vous répondre et pour vous prouver que ce que je dis n’est pas sans références.

    Je pense néanmoins qu’il est vraiment difficile de soutenir que la gratuité n’est pas liée à internet.
    Avec de telles affirmations, vous discréditez vos autres propos.

    Je pense également que si des informaticiens enrichissent des logiciels sur leurs heures de loisirs et en font des logiciels libres et gratuits, c’est formidable, mais comme vous le dîtes vous-même, cela ne fait de tort à personne tout en bénéficiant à tous ceux qui veulent en bénéficier. Et cela ne les empêchent pas de poursuivre leur activité professionnelle.

    Pour les journalistes, ça n’est pas le cas, et pour les auteurs ce serait pareil s’ils n’étaient pas protégés par le droit d’auteur. Ce qui est l’objet du papier. Et dire cela ne revient pas à mettre en cause les logiciels libres. Ce sont de mauvais arguments que de prétendre le contraire.

    En revanche il est difficile de nier que l’accès gratuit sur internet en matière de presse, de textes, d’encyclopédie, et oeuvres, menace très sérieusement des éditions et les gens qui en vivent.

    Ce qui ne constitue pas un problème économique, hormis pour ses agents, mais, pour tous, il s’agit d’un problème quant à la liberté d’expression et la culture qui s’en trouveraient réduites quand l’argent va aux firmes qui offrent les moyens techniques de diffusion et non plus aux auteurs et professionnels, supposés travailelr gratuitment. Autrement dit il s’agit d’un problème politique et de civilisation.
    Ne réduisez pas ce fait à un simple problème technique ou corporatiste -comme le fait Wikipedia par exemple et de nombreux partisans de la gratuité. Ce serait voir les choses par le petit bout de la lorgnette.

    Commentaire par Thierry — 10/12/2010 @ 11:09

  170. une erreur ?

    Aliocha : quand un com’ contient plus de 2 liens, il file automatiquement dans la boite à spams. J’étais en rednez-vous, je viens seulement de le voir et de le débloquer.

    Commentaire par Thierry — 10/12/2010 @ 11:17

  171. Aliocha: On est donc bien d’accord, il faut une juste rémunération pour les créateurs de contenus, car le « tout gratuit » ne peut pas marcher. Après, le « business model », la façon de faire que ça marche, il faut la trouver, et il n’y a pas de solution magique, ça avancera à tâtons, comme la société l’a toujours fait depuis des millénaires…

    Une inconscience généralisée sur la toile, je ne peux l’imaginer que de la part des internautes non avertis (souvent des adolescents qui n’ont pas encore conscience du coût de la vie), car les « geeks » sont plus nuancés et très souvent conscients de ces problèmes.

    Après, chacun a ses valeurs, j’en connais qui ne piratent rien, j’en connais qui ne piratent que les grosses productions hollywoodiennes car ils n’ont pas de respect pour « ces profiteurs », j’en connais qui n’écoutent que des la musique libre car ils ne veulent pas « engraisser les majors » et qui font des dons à ces artistes « libres »… Tous sont d’accord pour dire qu’il est important que les productions soient rémunérées à leur juste valeur… mais chacun a son échelle de valeurs…

    Dire que les geeks prônent le tout gratuit en suivant Microsoft, cela est équivalent à dire que Rue89 prône l’irrespect de la vie privée des célébrités en suivant Voici (pour changer des comparaisons avec l’automobile 🙂 ).

    Alors les coups de gueule taillés à la serpe oui… Mais préférons les coups de serpe dans la jungle envahissante, pas dans le bosquet décoratif… C’est tout ce que je souhaite dénoncer, finalement…

    Ne diabolisons pas ceux qui sont les plus réfléchis !
    Jeanne d’Arc au bûcher, les sorcières à la guillotine et les geeks en prison ?
    Napoléon sur le trône, l’inquisition toute-puissante et Vivendi-Universal avec la main-mise sur Internet ?
    Bientôt le ministère de la vérité et le ministère de l’amour ?

    (ouf, j’ai réussi à éviter le point Godwin, ça aurait pu déraper facilement…)

    (A suivi l’engrenage de la discussion, les sensibilités de chacun, etc.)

    Commentaire par Sébastien — 10/12/2010 @ 11:38

  172. en guise de réponse à Sébastien et à ceux qui ne veulent pas voir en quoi le gratuit affecte la presse et les objets culturels

    Sébastien

    Désolé que vous ne compreniez pas le français. Je vais faire des phrases courtes. Je vais essayer.

    Quand je dis que je n’ai pas le temps, ce n’est pas un aveu (!), ça veut dire que je n’ai pas le temps.
    Puis vous avouerez tout de même qu’aller fouiller dans les millions de pages de Wikipedia, parce que vous n’avez jamais lu les conversations entre wikipédiens, parce que vous ne savez pas, n’avez jamais vu etc. c’est un peu mettre les choses à l’envers.
    Ce que j’avance est évidemment fondé sur ce que j’ai lu et parfaitement vérifié et je ne vous dis pas, moi, que je n’ai pas lu, pas vu, mais au contraire que j’ai lu et remarqué. Je n’ai pas pour autant archivé toutes ces opinions des wikipédiens, contre les experts, non plus que toutes les occurrences de leur mépris affiché envers les journalistes (plus les calomnies sur le thème : qui les paye pour dire ce qu’ils disent ?)

    S’il faut vous mettre les points sur les i, on va faire un effort.
    Et s’il vous faut des liens, je vais vous en donner, ayant un peu de temps maintenant. Vous comprendrez que je n’ai cependant pas fait le tour des millions de pages de Wikipedia. Alors ne me demandez pas d’être exhaustif ensuite, svp.
    Ce serait de mauvaise foi.
    Je vous répète, il faut aller lire ce qu’ils écrivent sur le bistro et dans les discussions.

    Mais je peux vous donner de la lecture. Sur les journalistes quelques liens où l’on voit que les wikipédiens eux-mêmes reconnaissent que passer son temps à tirer sur les journalistes est une activité constante sur Wikipedia. Et certains le déplorent.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/2_avril_2009#20_minutes_link_wikip.C3.A9dia_dans_ses_articles ;
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/30_juillet_2008#Inside_Wikip.C3.A9dia_.234 , par exemple :
    Je voudrais savoir : si j’étais journaliste, je pourrais me plaindre de discrimination avec tout ce que je lis comme propos injurieux sur les médias et les journalistes ici, sur le bistro (et wp en général) ? — Paul de Keryargon 30 juillet 2008 ;
    Je ne pense pas que nous nous grandissions (collectivement parlant) en critiquant les journalistes en bloc, surtout – ce n’est pas le cas ici, mais j’ai vu pire – en donnant l’impression en même temps de manquer de recul sur notre propre projet, sur l’air de « On est les meilleurs ! ». Je suis assez conscient des faiblesses dont la presse fait parfois preuve, mais les journalistes peuvent aussi faire un boulot formidable, et s’ils n’existaient pas, il faudrait les inventer. En tout cas, je suis loin de partager tout ce que je peux lire à leur sujet au Bistro Non je ne suis pas journaliste, et il n’y en a pas dans ma famille proche non plus. O. Morand ;
    la plupart des critiques de journalistes que j’ai lues au Bistro avant aujourd’hui me semblaient plutôt relever de la paranoïa : un délire de persécution (les journalistes ne nous veulent que du mal) additionné d’un complexe de supériorité (ils ne consacrent pas douze paragraphes à expliquer le rôle précis des administrateurs/contributeurs/Wikimediens/arbitres/AdQ, c’est bien la preuve qu’ils n’y comprennent rien et n’écrivent que pour nous enfoncer). Marc Mongenet
    etc.
    Il y en a des milliers de ce genre, témoignages du discrédit porté sur les journalistes en général et sur la manière dont sont considérés et accueillis les experts http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Pierre_Aub%C3%A9 ;
    J’arrête là.

    Ce sont des débats récurrents sur Wikipedia car périodiquement certains utilisateurs, animés par le bon sens, disent dans des pages de discussion viennent sur le bistro et dans les pages de discussion, déplorer qu’on traite si mal les universitaires, les écrivains et les auteurs susceptibles d’apporter un peu plus que le savoir commun sur un sujet, car ils en sont spécialistes.

    1- Les logiciels libres sont-ils oui ou non gratuits ?
    Vous répondez : Non. Les logiciels libres peuvent être distribués gratuitement,

    = vous jouez sur les mots. gratuits = distribués gratuitement, utilisés sans avoir à payer pour leur utilisation, synonymes. C’est ce que l’on entend par logiciels gratuits. Comme la lecture de la presse sur internet est gratuite, ce qui ne veut pas dire que la presse est gratuite. Et c’est de cela qu’il s’agit : la gratuité en tant qu’elle peut affecter certains secteurs.

    2- Vous évoquez ensuite la reprise de « l’esprit du logiciel libre ». Idée que vous m’imputez.
    Pas du tout. Ce n’est pas ma formule. D’ailleurs vous dîtes que vous réécrivez et vous changez de mots. Ce faisant vous transformez complètement.

    Je n’ai pas parlé de « l’esprit du logiciel libre », mais de la composition de l’objet (logiciel libre, d’une part, Wikipedia, de l’autre). Je vous explique. Un logiciel est composé collectivement par des gens qui connaissent l’informatique, ont de hautes compétences en ce domaine, et s’associent pour produire et améliorer un objet dans un domaine qu’ils maîtrisent et décident de le mettre à disposition gratuitement. (ce qu’on appelle gratuit ; vous dîtes le contraire ? je vous en laisse la responsabilité)
    Wikipedia est composé collectivement par des gens qui ne connaissent pas particulièrement les sujets sur lesquels ils interviennent et les administrateurs encore moins, (alorsqu’ils jouent le rôle d’éditeurs en décidant de ce qui peut ou non être publié, en supprimant, bloquant, rfusant une version ou validant une autre) : à Wikipedia un expert n’a pas plus de poids qu’un lamba même assez ignorant. Wikipedia est composé par des gens qui n’ont pas de hautes compétences en les domaines où ils composent, et qui s’associent pour produire et améliorer un objet dans un domaine qu’ils ne maîtrisent pas, et décident de le mettre à disposition gratuitement.
    Voyez-vous la différence ?
    Et c’est cela qui concurrence, et menace, les vénérables encyclopédies, institutions historiques. Sur la base d’une régression phénoménale de la qualité.
    Les logiciels, en revanche, ne cessent de progresser sous l’effet de la participation collective.
    Mouvement inverse.
    Voyez-vous ce que je veux dire ?

    Quelques indices :
    voir http://pharisienlibere.wordpress.com/2007/08/08/wikipedia-une-societe-de-flicage/ ;
    et des témoignages de ce genre sur Wikipedia abondent, par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Timeofoursinging-Bapti ;
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/4_octobre_2007#Pierre_A.2A.2A.2A_suite_et_fin ;
    et encore ailleurs
    http://www.drame.org/blog/index.php?2009/02/16/1247-wikipedia-les-passionnes-se-confrontent-aux-miliciens ;
    http://technaute.cyberpresse.ca/nouvelles/texte_complet.php?id=81,12399,0,112006,1315339.html&ref=recherche ;
    http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-11900637.html ;

    http://scienceshumaines.suite101.fr/article.cfm/wikipedia-vraie-ou-fausse-encyclopedie ;

    Bien sûr en passant des jours entiers à rechercher des traces de ce fait on en trouverait à n’en plus finir. Faîtes l’expérience.
    De plus la concurrence faite à l’édition est réelle.
    Une référence de Wales, doublée de celle d’un admirateur de Wikipedia : Wales fier de son oeuvre. Là où passe wikipedia les encyclopédies trépassent :
    http://www.ledevoir.com/societe/medias/289813/medias-wikipedia-l-encyclopedie-diderot-et-d-alembert-du-xxie-siecle ; http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-walles-fier-de-son-oeuvre-la-ou-passe-wikipedia-les-encyclopedies-trepassent-51286847.html

    3- Pour David Monniaux, vous ne connaissez pas. L’ignorance n’est pas un argument. Je vous demande de vérifier. Faîtes l’effort svp. Ou sinon évitez d’affirmer.
    Pour sa présence dans les media, je vous en ai déjà cités en voici encore
    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2008/06/01/206-passage-sur-lci ;

    Je vous propose un petit exercice : trouvez m’en autant pour d’autres représentants de Wikipedia.

    (mais bon ce point est de peu d’intérêt)

    4- Même chose pour Wikipedia, les wikipédiens, vous ne cessez de dire que vous ne savez pas, n’avez jamais lu ni remarqué. L’ignorance n’est pas un argument.

    5- Pour Larry Sanger, je vous ai déjà répondu. Vous renvoyez à 2004, et sous-entendez qu’il aurait changé depuis. Il a confirmé par Citizendium, une réponse en acte. Excellente encyclopédie, de taille réduite, contre Wikipedia, le géant qui mise sur la quantité, non sur la qualité (je vous avais déjà répondu : à l’un la qualité, à l’autre la quantité)

    Je crois que ça suffit pour vous répondre et pour vous prouver que ce que je dis n’est pas sans références.

    Je pense néanmoins qu’il est vraiment difficile de soutenir que la gratuité n’est pas liée à internet.
    Avec de telles affirmations, vous discréditez vos autres propos.

    Je pense également que si des informaticiens enrichissent des logiciels sur leurs heures de loisirs et en font des logiciels libres et gratuits, c’est formidable, mais comme vous le dîtes vous-même, cela ne fait de tort à personne tout en bénéficiant à tous ceux qui veulent en bénéficier. Et cela ne les empêchent pas de poursuivre leur activité professionnelle.

    Pour les journalistes, ça n’est pas le cas, et pour les auteurs ce serait pareil s’ils n’étaient pas protégés par le droit d’auteur. Ce qui est l’objet du papier. Et dire cela ne revient pas à mettre en cause les logiciels libres. Ce sont de mauvais arguments que de prétendre le contraire.

    En revanche il est difficile de nier que l’accès gratuit sur internet en matière de presse, de textes, d’encyclopédie, et oeuvres, menace très sérieusement des éditions et les gens qui en vivent.

    Ce qui ne constitue pas un problème économique, hormis pour ses agents, mais, pour tous, il s’agit d’un problème quant à la liberté d’expression et la culture qui s’en trouveraient réduites quand l’argent va aux firmes qui offrent les moyens techniques de diffusion et non plus aux auteurs et professionnels, supposés travailelr gratuitment. Autrement dit il s’agit d’un problème politique et de civilisation.
    Ne réduisez pas ce fait à un simple problème technique ou corporatiste -comme le fait Wikipedia par exemple et de nombreux partisans de la gratuité. Ce serait voir les choses par le petit bout de la lorgnette.

    Commentaire par Thierry — 10/12/2010 @ 11:45

  173. Désolé pour ce quasi doublon dû à un problème technique. Le 2° commentaire est une reprise plus complète du 1° qui ne s’était pas affiché.

    En principe je ne truffe pas mes commentaires de liens. Je trouve cela un peu « lourd », dans tous les sens du mot. Mais comme il ne semble pas faire aprtie du sens commun que certaines formes de publications sur internet posent des problèmes divers aux secteurs de l’information, de la diffusion de connaissances et de la culture , il a bien fallu chercher des preuves.

    Aliocha : mais vous avez le droit de mettre des liens, au contraire même, simplement vous encourez un décalage de publication. Voulez-vous que je supprime le commentaire précédent ?

    Commentaire par Thierry — 10/12/2010 @ 11:54

  174. Merci de l’explication concernant les liens. C’est en effet assez lourd.
    Je pense que pour alléger vous pouvez en effet supprimer le 169.

    Commentaire par Thierry — 10/12/2010 @ 12:19

  175. à ceux qui ne veulent pas voir en quoi le gratuit affecte la presse et les objets culturels

    Je crois qu’aucun des participants à cette discussion ne nie cela.

    Désolé que vous ne compreniez pas le français.

    Relisez-vous. Des virgules mal placées, des phrases décousues… Je suis sincère, ce n’est pas une attaque gratuite ou autre, c’est juste que je n’ai réellement pas compris le sens de certaines de vos phrases. Et ce dernier commentaire est plus compréhensible, non pas parce que les phrases sont courtes, mais parce qu’elles sont bien construites. Merci !

    Quand je dis que je n’ai pas le temps, ce n’est pas un aveu (!), ça veut dire que je n’ai pas le temps.

    Mais quand on n’a pas le temps, on évite de dénigrer les recherches de ceux qui le prennent, le temps. Et s’il y a incompréhension, on essaie de prendre du recul et de mieux appréhender le point de vue de l’autre. C’est un aspect sur lequel on doit certainement tous les deux s’améliorer. (et avec la passion qui semble animer nos discussions, il est évident que ce n’est pas facile)

    Et s’il vous faut des liens, je vais vous en donner, ayant un peu de temps maintenant.

    Merci ! Je ne souhaite que ça, comprendre tous les points de vue, et faire évoluer le mien. Et je suis heureux de voir qu’avec des explications plus complètes le débat avance.

    Alors ne me demandez pas d’être exhaustif ensuite, svp. Ce serait de mauvaise foi.

    C’est évident. L’exhaustivité est devenue impossible, à l’ère d’Internet.

    Sur les journalistes quelques liens où l’on voit que les wikipédiens eux-mêmes reconnaissent que passer son temps à tirer sur les journalistes est une activité constante sur Wikipedia. Et certains le déplorent.

    Sur le Bistro, en effet il y a des trolls sur les journalistes de 20 Minutes (ou d’autres), l’opinion publique semblant dire que ce journal manque de sérieux… Il y a comme vous l’avez dit également certaines réponses déplorant ces dénigrements.

    Certains tirent à vue, certains réfléchissent, certains sont neutres… C’est le propre de toute communauté hétérogène comme celle de Wikipédia, je pense. Mais il n’y a je pense pas matière à mettre tout le monde dans le même panier, et dire « les wikipédiens crachent sur les journalistes »… certains le font, oui… comme certains journalistes crachent sur Wikipedia et d’autres trouvent ça génial.

    = vous jouez sur les mots. gratuits = distribués gratuitement

    Justement, je ne joue pas sur les mots, c’est une nuance extrêmement importante pour comprendre le fonctionnement du libre. « distribué gratuitement » et « distribuable gratuitement » ce n’est pas la même chose. La gratuité n’est pas une finalité pour le libre (même si c’est un argument de Wikipedia). Et c’est cette nuance importante que réduisent à néant tout ceux qui disent « libre = gratuit »…

    C’est là le point principal de l’idée que j’essaie d’exprimer, et je penser qu’on ne parle pas du même aspect, et de ce fait découle une hénaurme incompréhension…

    Un logiciel est composé collectivement par des gens qui connaissent l’informatique, ont de hautes compétences en ce domaine […]

    Non. Certains contributeurs ont des compétences très limitées en informatique, mais contribuent de différentes manières (bugreport, documentation, graphisme, etc). Et certains bouts de code ont été écrits par des développeurs débutants ayant peu de compétences…

    à Wikipedia un expert n’a pas plus de poids qu’un lamba même assez ignorant.

    C’est un des problèmes de Wikipedia… Mais un expert qui écrit bien et qui cite bien ses sources sera entendu, car les sources sont vérifiables.

    Cela ne veut pas dire que Wikipedia est anti-experts par essence, même s’il y a des dérives… (je préfère écrire « anti-expert » que « anti-élitiste », car ce dernier terme suppose qu’il y a une « élite », certians sont contre cette qualification d’élite, sans nier qu’il y a des experts).

    c’est cela qui concurrence, et menace, les vénérables encyclopédies, institutions historiques.

    Pour ma part, je n’ai pas d’avis sur la question. J’ai lu que sur certains articles, Wikipédia est d’une qualité nettement supérieure à d’autres encyclopédies… Et pour d’autres articles, c’est tout le contraire. Je constate une évolution, et en effet la diffusion de la connaissance change, c’est l’évolution de la société actuelle…

    Et on peut comparer ça à l’industrie logicielle, aussi… Qui a pleuré la disparition de Sun ? Autant de gens qui pleureraient la disparition de Britannica ou d’Universalis ? Et lorsqu’Encarta a été édité par Microsoft, qui a crié au loup car c’est une encyclopédie largement plus abordable qu’Universalis ou Britannica ? Est-ce vraiment un problème différent de ce que le monde a déjà connu ?

    Sur la base d’une régression phénoménale de la qualité.

    C’est un problème de Wikipedia. Mais mon sentiment est que l’expertise est reconnue là où l’expert est identifiable. Peut-être s’agit-il d’un problème d’usage… Peut-être l’expert éditant Wikipedia le fait mal, omet de citer ses sources, est mal guidé par l’outil… et probablement ce n’est pas de sa faute, il faut trouver une manière de fonctionner… C’est un aspect en constante évolution dans Wikipedia…

    Les logiciels, en revanche, ne cessent de progresser sous l’effet de la participation collective.

    Non. Certains bons produits on coulé en raison de l’existence de produits concurrents, bons ou moins bons, libres ou gratuits…

    Pour David Monniaux […] sa présence dans les media, je vous en ai déjà cités en voici encore
    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2008/06/01/206-passage-sur-lci ;

    Je ne nie pas que David Monniaux a eu cette responsabilité. Mais il ne l’a plus, et vous ne faites que citer des actions qui datent d’il y a deux ans : une éternité sur Internet. Een 2010, il n’a fait état d’aucune action de ce genre. C’est cela que j’écris. Il est donc faux de dire que sur son blog on peut lire qu’il est actuellement responsable de la communication de Wikimédia France. D’ailleurs, sur son blog il dit clairement qu’il ne fait plus partie du CA de Wikimédia France, donc qu’il s’y implique moins (et cela se ressent dans le contenu de ses articles, d’ailleurs, qui portent moins sur Wikipedia que par le passé).

    Je pense néanmoins qu’il est vraiment difficile de soutenir que la gratuité n’est pas liée à internet.

    Qui a dit ça ?
    Pour ma part, je dit qu’il n’y a pas d’équivalence… Bien sûr, la facilité de partage sur Internet rend la gratuité si facile également… Mais ce n’est pas forcé.

    si des informaticiens enrichissent des logiciels […] en font des logiciels libres et gratuits […] cela ne fait de tort à personne

    Faux, voir ci-dessous.

    il est difficile de nier que l’accès gratuit sur internet en matière de presse, de textes, d’encyclopédie, et oeuvres, menace très sérieusement des éditions et les gens qui en vivent.

    On est bien d’accord, je n’ai jamais dit le contraire.

    Comme le logiciel libre menace très sérieusement les gens qui vivent de l’industrie du logiciel. Allez demander à ceux qui ont été licenciés par Sun Microsystems, IBM, ou Novell par exemple…

    Finalement, mon intérêt n’est pas de défendre Wikipedia mordicus, mais arrêtons de diaboliser ceux qui prônent la culture libre.

    Car des mini-révolutions, il y en a toujours eu, et il y en aura toujours. La presse a tué l’écriture, la radio a tué la presse, la télévision a tué la radio, et internet tue la télévision ? Les choses changent, c’est tout. Le monde s’adapte à lui-même. Certains en ressortent grandis, certains se voient diminués… C’est malheureux pour ceux qui y perdent, ce n’est pas une raison pour baisser les bras, mais invariablement il va y avoir des pertes d’un côté quand ça avance de l’autre côté…

    En face de Galilée, auriez-vous été Horky ?

    Commentaire par Sébastien — 10/12/2010 @ 12:57

  176. Non il est tout à fait inexact de dire que « La presse a tué l’écriture, la radio a tué la presse, la télévision a tué la radio, et internet tue la télévision ? »
    Factuellement, rien de ce genre, c’est même tout le contraire.

    Mais décidemment vous ne voulez pas comprendre le fond de la question posée.

    Vous avez un raisonnement de spécialiste de l’informatique et du secteur libre, où vous excellez très certainement, mais vous ne parvenez pas à vous interesser aux conséquences et éventuels problèmes -en termes de politique, de culture et de civilisation- qu’une invention technique peut apporter.
    En un mot une invention technique qui est un progrès sous un certain rapport, peut avoir des effets destructeurs sous un autre. L’exemple est pourtant donné avec la conscience écologique qui s’est généralisée. L’industrie représente un progrès pour la production de biens, mais cela en passe par le pillage et la destruction des ressources naturelles et des milieux écologiques, qui atteignent un seuil plus qu’inquiétant pour l’avenir. Même chose pour la voiture, facteur de liberté, pratique, et facteur de pollution grave.

    On peut et même on doit penser un progrès technique comme étant EN MEME TEMPS dévastateur sur d’autres plans.

    Là précisément avec ce qu’internet offre de gratuit, en libre OU non -telle la presse qui ne fait pas partie du libre, mais qui a été obligée de s’adapter- , on a affaire à un certain progrès, technique, qui est EN MEME TEMPS destructeur pour la culture et la liberté d’information à long terme.

    Ce qui fait que toute défense univoque de ce genre de progrès est intenable. En revanche ces progrès techniques imposent une interrogation minimale.

    N.B. face à Galilée il y avait l’Inquisition. Merci de supposer que entre la science et l’Inquistion j’aurais été du côté de cette dernière.
    Cela dit il ne faut pas confondre une technique -internet- et la connaissance fondamentale qu’est la science (Galilée, la science moderne) . C’est différent.

    Non plus qu’il ne faut confondre pouvoir de censure de type Inquistion et questionnement sur les effets de la technique : entre censure et interrogation et réflexion, il y a une opposition, et le mot est faible.

    Commentaire par Thierry — 10/12/2010 @ 13:28

  177. En effet je n’ai pas évoqué les conséquences… Je suis optimiste de nature, et je me dis que de toute façon il y aura des gens pour défendre la culture et la liberté d’information… que les choses vont probablement aller dans un mauvais sens (vers le tout gratuit, c’est en cours depuis longtemps), qu’il y aura une prise de conscience des problèmes liés à cela (c’est en cours, c’est pour cela qu’on en parle), qu’il y aura une tentative de verrouillage (c’est en cours pour les livres par exemple), qui vont échouer (c’est en cours pour la musique par exemple), et on va « osciller » entre deux extrêmes, et que la tendance va tendre vers ce qu’on peut appeler la « juste valeur » de l’information. Certains vont en souffrir, je pense que c’est malheureusement inévitable.

    Je pense pour ma part que c’est ce qu’on voit dans tous les domaines, que les sources de changements soient des technologies, des croyances ou des révolutions… C’est un peu mon « c’est ainsi que vont les choses » à moi…

    Mais au final (et je parle en terme d’années, peut-être dizaines d’années, je ne suis pas voyant je ne sais pas combien de temps ça va durer), je pense qu’on arrivera à un équilibre, qui sera – je n’en doute pas – à nouveau ébranlé par une nouvelle technologie, une révolution populaire, ou que sais-je encore…

    Voilà. Je suis optimiste. Je crois en l’être humain.

    Commentaire par Sébastien — 10/12/2010 @ 13:39

  178. ah oui pour le blog wikimedia, qui le tient ? Regardez, toutes les réponses sont le fait de DM. Coïncidence sans doute.
    http://blog.wikimedia.fr/wikipedia-michel-houellebecq-et-le-droit-dauteur-2290
    La plupart des articles sont écrits par lui.

    Pour la communication dans les media, vous n’avez cité personne d’autre que lui et pour cause.
    Il y en aurait d’autres de DM à citer, mais outre que je ne suis pas chargé de restituer ses archives, vous trouverez toujours à dire que c’est pas vrai car à Wikipedia officiellement, il n’y a ni hiérarchie ni responsables. Donc évidemment vous ne trouverez pas de document indiquant les responsabilités de quiconque.

    Cela revient à nier qu’un pouvoir plus ou moins discret existe derrière la façade officielle. Par exemple , pour faire une comparraison à fin explicative, cela est comparable au fait que les conseillers de l’Elysée qui ne sont pas élus, ni officiellement présentés, travaillent dans l’ombre, derrière les ministres qui sont au 1° plan, nommés officiellement pour certaines tâches. Et pourtant ce sont bien eux, ces conseillers sans statut officiel, et dont l’existence est plus ou moins tue, qui conseillent et constituent le contenu des décisions prises , de même que ceux qui rédigent les discours du président qui ne sont pas nommés, et qui sont censés ne pas exister etc.

    Là aussi ne demandez pas un document, une source, qui afficherait ouvertement que le réel inspirateur des décisions soit tel ou tel.

    Commentaire par Thierry — 10/12/2010 @ 14:51

  179. ah oui pour le blog wikimedia, qui le tient ? Regardez, toutes les réponses sont le fait de DM. Coïncidence sans doute.

    http://blog.wikimedia.fr/wikipedia-michel-houellebecq-et-le-droit-dauteur-2290

    En effet, 16 commentaires sur 73 sont signés par David Monniaux, en réponse à un article signé « Conseil d’Administration » : il semble en effet que David Monniaux soit très intéressé par ce sujet, car 22% des commentaires sont signés par lui… Mais est-ce que cela signifie qu’il est l’auteur du billet de blog ?

    Pour ma part, j’ai fait 40 commentaires sur 179 sur ce billet du blog d’Aliocha : 22% aussi ; avec votre raisonnement, dois-je comprendre que cela veut dire que c’est moi l’auteur du billet ?

    La plupart des articles sont écrits par lui.

    Voici l’ensemble des auteurs des billets du blog de Wikimédia France sur l’année 2010 :

    décembre : Christophe Henner
    novembre : Conseil d’Administration, Otourly, Bzg
    octobre : Bzg, Adrienne Alix, Jean-Frédéric, Otourly
    septembre : Kropotkine 113, Bzg, Remi Mathis, Darkoneko
    août : Bzg
    juillet : Seb35, Christophe Henner, Julien Fayolle
    juin : Conseil d’Administration, Bzg, Seb35
    mai : Astirmays, Remi Mathis, Ofol
    avril : Sleboucher, Thesupermat, Bzg
    mars : Darkoneko, Christophe Henner, Conseil d’Administration
    février : Julien Fayolle, Remi Mathis, Adrienne Alix, Christophe Henner
    Janvier : Adrienne Alix

    On peut donc constater que sur le blog officiel de Wikimédia France, aucun article n’est écrit par David Monniaux.

    Pour la communication dans les media, vous n’avez cité personne d’autre que lui et pour cause.

    décembre 2010 : Christophe Henner annonce une convention cadre avec la mairie de Toulouse
    novembre 2010 : Bzg annonce une conférence UK
    octobre 2010 : Bzg annonce les rencontres Wikimédia 2010, Adrienne Alix fait un retour sur un partenariat avec la mairie de Toulouse, annoncé par Jean-Frédéric
    septembre 2010 : Bzg annonce les rencontres Wikimédia 2010, Remi Mathis annonce une action avec la bibliothèque universitaire Sainte-Barbe

    Je n’irai pas plus loin dans le passé, j’imagine que vous pouvez remonter vous-mêmes dans l’historique du blog si vous voulez essayer de trouver une quelconque annonce récente de la part de David Monniaux. En tout cas, je ne trouve aucun indice qui indique qu’il est responsable de la communication de cette association, par contre je trouve énormément d’indices qui font percevoir le contraire.

    à Wikipedia officiellement, il n’y a ni hiérarchie ni responsables. Donc évidemment vous ne trouverez pas de document indiquant les responsabilités de quiconque.

    N’avez-vous toujours pas compris ce que j’ai écrit plusieurs fois ? Lisez-vous ce que j’écris ?

    Wikimedia est un outil publié par la fondation Wikimedia. Wikipedia, en tant qu’outil ne peut avoir aucune hiérarchie, aucun responsable. La hiérarchie, les responsabilités autour de Wikipedia, ça se passe au sein de la fondation Wikimedia, une fondation américaine. A côté, un a Wikimédia France, une association qui soutient le partage de connaissances, mais qui n’a pas de lien direct et hiérarchique avec l’outil Wikipedia.

    Votre comparaison hasardeuse qui suit n’a pas de sens.

    C’est dommage, je croyais que le débat avançait, qu’on commençait à chacun percevoir le point de vue de l’autre, mais vous persévérez à faire des affirmations approximatives et erronées, je me demande réellement dans quel but… ne voulez-vous que dénigrer Wikipedia en faisant des amalgames hasardeux ?

    Commentaire par Sébastien — 10/12/2010 @ 15:18

  180. – Pour le blog Wikimedia je parle des réponses, non de l’ensemble des commentaires, c’est à dire des réponses de Wikimedia.
    N’effacez pas les détails et les nuances qui changent le sens.

    – Les annonces de Wikimedia, communiqués officiels, ne sont pas des articles dans la presse, ou interviews, ni des prestations dans des émissions de télévision, assurées par une seule personne.

    – Vous sortez la liste officielle des membres du CA, cela ne dit pas qui fait quoi et encore moins la réalité de la responsabilité réelle de tel ou tel.

    Je me doutais un peu que vous ne voudriez pas entendre la notion de différence entre tel chargé officiel et tel autre qui n’a pas le même statut mais qui est le véritable conseiller – ou le 1° ministre officiel et celui qui joue ce rôle à sa place (dans le cas actuel avec Sarkozy).

    Ce sont des choses qui ne se lisent pas à livre ouvert et qui ne correspondent pas exactement à ce qui constitue la façade, qui relèvent d’autre conditions et ne sont pas publiées dans des sources. Comme toutes questions de stratégie. C’est la même chose dans les entreprises et institutions diverses. De même que les conséquences politiques, sociales, culturelles de la technique ne sont pas inscrites dans celle-ci. Il faut en sortir et voir plus loin, pour comprendre.

    Le réel n’est pas univoque et tout d’un bloc. Il est un peu plus complexe et fait de plusieurs registres de nature distincte.

    Mais peu importe, si vous savez ce qu’il en est et en êtes persuadé, ce n’est pas si important que cela vaille de s’énerver.

    Commentaire par Thierry — 10/12/2010 @ 16:04

  181. – Pour le blog Wikimedia je parle des réponses, non de l’ensemble des commentaires, c’est à dire des réponses de Wikimedia.

    Désolé, vu que vous avez écrit « La plupart des articles sont écrits par lui », j’ai compris « La plupart des articles sont écrits par lui », j’ai donc évoqué les articles écrits dans le blog de Wikimédia France.

    Encore une fois, suite à votre précision, j’ai refait l’effort de relire les commentaires de ce billet de blog. En effet, outre Christophe Henner et Adrienne Alix (5 commentaires, ces deux personnes font partie du CA actuellement), David Monniaux est le seul commentateur qui semble membre de Wikimédia France.

    Mais cela fait-il de lui le porte-parole de Wikimédia France ? Juste parce qu’en commentaire d’un billet de blog il est l’un des plus actifs ? Cela prouve juste que ce sujet l’intéresse… qu’il soit membre de Wikimédia France ou non.

    (Par ailleurs, s’il vous plaît, soyez précis, on parle bien de Wikimédia France, on est d’accord ? … et pas de Wikimedia tout court, qui référence la fondation Wikimedia américaine… sinon on ne se comprendra jamais)

    N’effacez pas les détails et les nuances qui changent le sens.

    Je n’ai que compris mot pour mot ce que vous avez écrit. Je ne peux pas deviner qu’en écrivant « article » vous pensez « commentaire ».

    Les annonces de Wikimedia, communiqués officiels, ne sont pas des articles dans la presse, ou interviews, ni des prestations dans des émissions de télévision, assurées par une seule personne.

    Ce que vous insinuez, c’est que cette personne est David Monniaux. Pourtant, je ne vois aucune trace de ce fait…

    Vous sortez la liste officielle des membres du CA, cela ne dit pas qui fait quoi et encore moins la réalité de la responsabilité réelle de tel ou tel.

    Non, je « sors » la liste des personnes ayant signé des articles du blog. Je n’ai pas vérifié s’ils sont membres du CA.

    Pourquoi toujours interpréter de travers ce que j’écris ?
    Et pourquoi toujours sous-entendre que j’interprète de travers ce que vous écrivez ? J’essaie au contraire de comprendre ce que vous dites au pied de la lettre.

    Pour la suite de votre commentaire, encore une fois, je n’en comprends pas le sens dans le cadre de la discussion actuelle.

    Le réel n’est pas univoque et tout d’un bloc. Il est un peu plus complexe et fait de plusieurs registres de nature distincte.

    Je n’ai jamais écrit ça, bien au contraire j’ai écrit qu’il est difficile de qualifier « les wikipédiens » de manière générale vu qu’il y a toutes sortes de sensibilités différentes.
    Par contre, lorsque vous écrivez « les wikipédiens sont anti-élitistes », c’est bel et bien prendre l’univers (ou, en tout cas, les milliers de contributeurs à Wikipedia) comme univoque et tout d’un bloc…

    Mais peu importe, si vous savez ce qu’il en est et en êtes persuadé, ce n’est pas si important que cela vaille de s’énerver.

    Je n’ai jamais écrit ça.

    La seule chose que j’ai constatée, c’est que vous vous acharnez contre David Monniaux en persistant à dire qu’il est responsable de la communication de Wikimedia (la fondation américaine ou l’association française ?), ce qui ne me semble pas évident du tout, bien au contraire. Et il semble que vous vous acharnez contre moi, je ne sais pas pourquoi.

    Je n’ai pas répondu à votre dernier commentaire sur le sujet de la responsabilité derrière Wikipedia, je ne comprend pas comment vous pouvez dire que je suis persuadé de quoi que ce soit vu que je ne me suis pas exprimé.

    Sincèrement, je ne comprends pas votre démarche ! Est-ce que quelqu’un peut m’aider à comprendre ?

    Pourquoi ne réagissez-vous pas à ma réponse (comm. 177) à votre commentaire 176 ? J’y réponds à votre préoccupation sur les conséquences de cette technologie, je vous donne mon avis sur ce point qui semble vous tenir à coeur, j’essaie de faire avancer le débat…

    Commentaire par Sébastien — 10/12/2010 @ 16:24

  182. J’ai écrit : « Regardez, toutes les réponses sont le fait de DM. » suivi du lien de l’article concerné.

    = réponses
    ça doit être difficile à comprendre en effet.

    Suite à ce lien de wikimedia.fr, vous vous demandez si je parle de l’association française ou américaine.
    Pensez-vous vraiment qu’il peut y avoir confusion ?

    L’art de lire ce qu’on a envie de lire.

    Si vous ne comprenez pas ce que j’écris (j’en ai en effet l’impression), et même si vous trouvez que ça n’a pas de sens, je n’insisterais pas.

    Commentaire par Thierry — 10/12/2010 @ 18:33

  183. Pour apprécier la prose de DM qui concentre tous les aspects problématiques des technologies de communication et leurs usages dont il est question dans l’article d’Aliocha, et bien d’autres encore, qui consiste à taper sans distinction et sans finesse sur « les autres » media et publications, tous confondus et ramenés aux publications de caniveau ou semblables, je vous recommande ce remarquable article et ses remarquables démonstrations.

    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2010/02/27/Tu-quoque%2C-mais-tu-ne-t-en-rends-m%C3%AAme-pas-compte

    Commentaire par Thierry — 10/12/2010 @ 18:49

  184. Suite à ce lien de wikimedia.fr, vous vous demandez si je parle de l’association française ou américaine […] Pensez-vous vraiment qu’il peut y avoir confusion ?

    Eh bien non, je ne me le demande pas, je dis juste qu’il est bon d’être précis. Vu que vous avez cité l’adresse de l’association française, on est bien d’accord sur le sujet : l’association Wikimédia France, celle qui n’a pas de lien hiérarchique ou organisationnel avec Wikipedia.

    Si vous ne comprenez pas ce que j’écris (j’en ai en effet l’impression) […]

    Ce que je ne comprend pas, c’est votre acharnement sur David Monniaux…

    … c’est que j’essaie de répondre à vos questions et interrogations, de donner mon avis sur les sujet que vous soulevez ou de réagir à ce que vous dites, mais que vous, par contre, ne faites que relever des erreurs et interpréter des écrits de travers…

    … mais aussi que, lorsque je répond à un sujet très intéressant que vous abordez (la conséquence de cette technologie et ce que ça peut donner dans l’avenir), lorsque je donne mon avis sur ce sujet qui semble vous tenir à coeur (commentaire 177), lorsque je prend du recul et que j’arrête de « pinailler sur des détails », je n’obtiens aucune réaction.

    Commentaire par Sébastien — 10/12/2010 @ 19:06

  185. Je vous ai répondu, à ma manière, y compris pour le 177. Désolé que cela ne corresponde pas à votre attente.

    Je ne peux que redire l’intérêt du libre, de manière génrale -distinct du gratuit, oui, mais qui lui est intimement lié tout de même. On a progressé sur ce point.

    Après, il faut affiner et distinguer les cas distincts, tel Wikipedia par exemple, qui se réclame du libre mais en est une déclinaison particulière.

    Il faut aussi admettre de voir les problèmes et contradictions que cela entraîne.

    Commentaire par Thierry — 10/12/2010 @ 20:34

  186. Bonjour Aliocha,

    Imo,
    1) il n’y a pas le monde du tout gratuit et du payant, mais le monde du matériel et de l’immatériel.
    2) pleurer sur le piratage est une mauvaise excuse. Des études ont montré que les Pirates sont les plus grands consommateurs de biens culturels ; que des titres mis à disposition gratuitement par leurs auteurs peuvent aussi très bien être les plus telechargés et payés sur itunes. Je t’assure que la mise à disposition du goncourt ne portera que peu de prejudice et aura même fait de la publicite. (Le livre était à disposition bien avant la polémique qui a été lancée quelques semaines après la remise du goncourt. Pour relancer la machine?)
    3)sais tu qu’en tu peux monétiser ton blog en utilisant Flattr je serais ravi de te soutenir sur Flattr et tu verras qu’il est possible de vivre de l’information (en partie gratuite comme mediapart, asi) mais peut être un jour 100% gratuite et sans publicité.

    Aliocha : si on faisait une étude sur les braqueurs de banque, on s’apercevrait sans doute que ce sont des grands amateurs d’argent. So what ? Quant à monétiser mon blog, merci bien. On ne parle pas ici de faire joujou à gagner éventuellement 3 euros par jour en livrant quand on en a envie ses pensées profondes sur l’évolution du tricot en basse provence depuis les années 70, mais de financer tout un secteur d’activité et même plusieurs, la presse, la musique, le cinéma, la littérature etc…Faut grandir un peu.

    Commentaire par Guillaume — 11/12/2010 @ 02:30

  187. Je me permet également de réagir a votre intervention:

    Mais les journalistes ? Ils deviennent quoi les journalistes si l’info ne peut plus se monnayer ? Et je suppose que le même problème se pose pour d’autres. Alors bousiller un modèle économique qui fait vivre des gens qui méritent leur salaire, sans rien proposer à la place, non. Non parce que ce ne sont pas que les professionnels directement concernés qui iront dans le mur, mais tout le monde.

    Et les programmeurs ils deviennent quoi et font comment, puisque des gens passionnés mettent en place des wikis, des blogs, des forums tout ca gratuitement? (j’admets quand même bien volontiers que journaliste est un métier à part)

    De mon point de vue les journalistes qui ne font que citer l’AFP seront en effet amenés à disparaitre. Seuls ceux qui apportent une vraie valeur ajoutée, une vraie analyse subsisteront peut être sur le modèle économique de Mediapart, ou avec de la publicité comme sur Rue89, ou même que du 100% papier comme le canard, qui je te l’assure peut se trouver en pdf et dont les ventes ne semblent pas fléchir.
    La qualité sera toujours valorisée et monétisée.

    Je me répète mais je vous suggère de jeter un œi à Flattr:

    Flattr

    —————-
    Sinon quelques exemples ventant le partage:
    http://www.numerama.com/magazine/17136-piratee-sur-4chan-une-bande-dessinee-voit-ses-ventes-exploser.html

    http://www.numerama.com/magazine/13391-un-titre-de-moby-diffuse-gratuitement-sur-internet-est-egalement-le-plus-vendu-sur-itunes.html

    Aliocha : très joli le côté « ne survivront que les bons », mais cela relève malheureusement du fantasme. La presse sait bien que pour financer les bons papiers justement il faut faire du pipole, du facile, du racoleur. Il est possible que l’on se dirige vers une info bas de gamme gratuite et une info à forte valeur ajoutée payante, c’est ce que prédisent des gens comme Marcel Gauchet, ce ne sera pas forcément un progrès démocratique.

    Commentaire par Guillaume — 11/12/2010 @ 03:05

  188. Aliocha: il ne faut pas être aussi pessimiste ! Bon, j’ai le sentiment que vous vous faites l’avocat du diable pour susciter des réactions, je vais réagir…

    si on faisait une étude sur les braqueurs de banque, on s’apercevrait sans doute que ce sont des grands amateurs d’argent. So what ?

    Cette comparaison aurait été bonne si on avait dit « les pirates sont amateurs de musique » : ils « volent » de la musique sans rétribuer les créateurs… Mais ici, on précise que les pirates peuvent être de gros consommateurs : en complément du piratage ils dépensent de l’argent, pour acheter ce qui leur plaît…

    Ce qui est dit ici, c’est que le piratage n’induit pas nécessairement la mort de la source. Le piratage, la contrefaçon, la copie, il y en a toujours eu ; l’immatériel le facilite, bien sûr… mais on ne peut pas affirmer une quelconque évidence du lien « piratage = mort de l’industrie », vues les études qui ont été faites.

    très joli le côté « ne survivront que les bons », mais cela relève malheureusement du fantasme.

    Vous dites vous-même admirer le logiciel libre, et la passion qu’il peut y avoir derrière… Pourtant, pour créer des logiciels, il faut y passer du temps, il faut pouvoir en vivre, ça ne peut pas être entièrement gratuit, il y a bien quelqu’un qui paye. Il y a eu des sociétés d’informatique qui ont coulé, peut-être à cause du logiciel libre, l’écosystème évolue. On assiste à une diminution du nombre de sociétés dans l’informatique… Cependant, la qualité n’en pâtit pas nécessairement.

    Bien sûr l’information, le journalisme, ce n’est pas la même chose, mais on peut quand même pressentir que la presse ne va pas mourir, elle va subir une transformation, qui ne sera pas nécessairement négative…

    Je pense que la suggestion abordée par Guillaume, à savoir le micro-paiement, est une possibilité à ne pas négliger… Actuellement, c’est ce qui commence à se faire avec la musique, on paie au titre, plus à l’album… De plus, il y aura toujours des gens pour acheter les éditions papier, les CD, etc, je pense que l’immatériel ne représentera jamais 100% du marché.

    Une autre possibilité, pour permettre une réduction des coûts et obtenir une « juste valeur », serait de diminuer les frais. On est à l’ère d’Internet, les données se diffusent facilement, et la mutualisation se généralise. Alors pourquoi chaque journal devrait avoir un envoyé spécial à chaque coin du monde, pour couvrir chaque évènement ; pourquoi utilise-t-on des techniques de diffusion par satellite qui coûtent très cher ? Pour la moindre interview télévisée d’une personne connue (écrivain, politique ou rock-star), combien de micros voit-on à l’image ? On peut parfois compter une vingtaine de micros différents, vingt mains, vingt personnes différentes qui enregistrent ses propos… Pourquoi ne peut-on pas être intelligent et mutualiser cette ressource ?

    Je ne dis pas qu’il faut se limiter à avoir un seul correspondant pour tout le monde, ce serait mauvais… La diversité c’est bien, par contre trop de diversité, c’est cher… C’est ce que font déjà France Info et France Bleu au sein de Radio France, non ?

    De plus, concernant la presse, j’ai le sentiment qu’on assiste à un engouement pour la presse locale… un engouement pour tout ce qui est local de manière générale, d’ailleurs. Sur Google News, j’aurai difficilement de bonnes infos que ce qu’il se passe dans ma région. Le 20 Minutes, ça fonctionne dans des métropoles où la publicité est suffisante pour financer le journal. Mais ça ne marchera jamais partout.

    De même, je pense que la presse spécialisée est beaucoup moins affectée, car elle véhicule des informations difficiles à trouver gratuitement. Comme vous le dites vous-même, le gratuit ne permet pas le même niveau de qualité, le gratuit ça marche parce qu’on peut se financer par la publicité (il faut donc rester généraliste), ou alors au détriment d’une baisse de qualité (amateurisme, etc), ce qui ne peut exister dans la presse spécialisée.

    ce que prédisent des gens comme Marcel Gauchet, ce ne sera pas forcément un progrès démocratique

    Ce ne sera pas forcément un recul démocratique.

    Commentaire par Sébastien — 11/12/2010 @ 14:07

  189. La dernière fois que je suis venu ici,j’y comprenais encore quelque chose.

    Mais maintenant, c’est fini.

    Commentaire par tschok — 15/12/2010 @ 11:09

  190. Tocquevil (90) et Thierry (153. et 159.) ont indubitablement touché du doigt le problème : il s’agit d’un combat d’élites.

    Wikipedia est populaire parce que fondamentalement elle est assez bien rédigée et elle est assez bien rédigée parce qu’elle est maintenue ainsi non pas par le « prolétariat geek » mais par une élite scientifique et technique. Le dernier article que j’ai consulté dans Wikipedia est sans l’ombre d’un doute écrit par un spécialiste. L’idée géniale de Wikipedia c’est de livrer aux masses une bibliographie de Britney Spears gratuite et compilée à partir d’articles de presse afin de financer l’article sur la géométrie algébrique ou la palourde.

    Les élites qui s’opposent dans ce combat sont l’élite scientifique (DM autant que moi sommes normaliens scientifiques) et « la collusion des journalistes et des intellectuels » que je n’ose qualifier d’élite littéraire de peur de m’attirer les foudres de ma copine, normalienne AL.

    Les premiers considèrent que les seconds sont des usurpateurs. Ce combat n’est nullement nouveau d’ailleurs, il suffit de se souvenir de la querelle des « impostures intellectuelles » faisant suite au livre de Sokal et Bricmont où ils relevaient toutes les turpitudes de certains littéraires qui s’étaient involontairement essayé au pastiche scientifique afin d’asseoir l’autorité de leur discours. Il faut reconnaître que tant nos scientifiques que nos littéraires ont passablement perdu de leur superbe laissant la voie libre à une bourgeoisie intellectuelle qui se contente de donner au peuple ce qu’il demande en échange de pouvoir et d’argent.

    C’est d’ailleurs pour cela que le substantif « geek » cristallise tant de crispations : Cauchy était Baron, Lagrange compte et Laplace marquis. Je n’apprécie que très modérément d’être confondu avec la plèbe qui ne demande rien d’autre que des jeux gratuits.

    Commentaire par Olivier — 09/01/2011 @ 02:55

  191. Je ne saisis pas trop le sens de votre phrase « S’il fallait adapter à notre époque le fameux tableau de Delacroix, La liberté guidant le peuple, je gage que la liberté aurait les traits de Bill Gates et que le drapeau serait frappé du logo de Microsoft. »

    Le pensez-vous ou est-ce de l’ironie mal choisie ? Personnellement je le pense réellement car Microsoft Corporation est bien de ceux qui vivent de leur propriété intellectuelle. Leur sagesse a peut-être été de savoir lier le logiciel au matériel par l’OEM (et non le matériel au logiciel comme Apple) avant cette déferlante vaseusement libertaire du « tout-gratuit à 29,90 euros/mois ». Ce qui leur a permis de rester à flots.

    Commentaire par pb2010 — 13/01/2011 @ 01:26

  192. J’ajouterais que tous ceux qui souhaitent et persistent vouloir aller dans cette voie des jeux vidéos, des logiciels, de la musique, des livres, de l’information et des films gratuits obtenus par téléchargement, qu’ils soient payants et piratés, gratuits et propriétaires ou gratuits et libres, finiront immanquablement par ne plus pouvoir bouffer que des jeux vidéos Orange/SFR/Free/Bouygues Telecom, des logiciels Orange/SFR/Free/Bouygues Telecom, de la musique Orange/SFR/Free/Bouygues Telecom, des livres Orange/SFR/Free/Bouygues Telecom, de l’information Orange/SFR/Free/Bouygues Telecom et des films Orange/SFR/Free/Bouygues Telecom.

    Bonjour la liberté Orange/SFR/Free/Bouygues Telecom et la diversité Orange/SFR/Free/Bouygues Telecom. Ce n’est pas la peine de vociférer contre « des majors » si c’est pour se donner pour maîtres Orange/SFR/Free/Bouygues Telecom à hauteur de 29,90 euros par mois et de chiffres d’affaires 30 fois supérieurs à ceux des soi-disant « monstres sanguinaires capitalistes ».

    Commentaire par pb2010 — 13/01/2011 @ 01:35

  193. free flash games

    Les dindons de la modernité ou Microsoft guidant le peuple | La Plume d’Aliocha

    Rétrolien par free flash games — 02/01/2015 @ 07:03


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