La Plume d'Aliocha

09/11/2010

Pataquès

Filed under: Brèves — laplumedaliocha @ 09:17

Emmanuel Beretta soulève une excellente question sur le site du Point : Drucker et Ruquier peuvent-ils s’ériger en juges des politiques fréquentables et de ceux qui ne le sont pas, c’est-à-dire inviter Mélenchon et blacklister…..allons, je vous laisse deviner qui on peut bien classer au rang des intouchables dans ce pays.

Pendant ce temps, la rédaction du Monde se déchire sur le bilan de son passé. C’est Eric Fottorino qui a ouvert le feu, une partie des journalistes s’en est émue, Jean-Marie Colombani vient de répondre, Edwy Plenel se tait, Fottorino rétorque…et Alain Minc rigole.

Une querelle qui semble dérisoire si, comme l’annonce Claude Soula de l’Obs, la presse papier est vouée à disparaître en France d’ici 2029.

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146 commentaires »

  1. Bonjour Aliocha,

    Découvert par hasard cette revue ce week-end: « Médias » (site: http://www.revue-medias.com/). Je précise que je l’ai achetée. Les propos de Pierre Péan sur le « journalisme d’investigation à la française » sont assez pertinents en dépit de certaines outrances (les instructions menées uniquement à charge par exemple!) . Il porte un diagnostic sévère mais juste sur la crise actuelle.
    Quant à la presse écrite traditionnelle, qui veut encore dépenser de l’argent pour quelque chose où la médiocrité du fond le dispute sur la médiocrité de la forme?

    Bonne journée

    Aliocha : je l’avais évoquée ici. Cette interview éclaire le débat déontologique qui se joue actuellement plus ou moins discrètement entre Le Monde et Mediapart sur l’affaire Bettencourt. Sur fond de querelle plus ancienne et plus profonde bien entendu, comme le montrent les liens dans ce billet 😉

    Commentaire par H. — 09/11/2010 @ 09:40

  2. Bonjour Aliocha,

    D’un autre côté ça leur laisse encore 20 piges pour s’engueuler avant de disparaître.

    Faut voir les choses sous leur angle positif.

    Aliocha : Fichtre, un commentaire rien que pour moi, et en plus sous un billet du jour, j’en ai de la chance (sourire pincé, signe que la crise de jalousie est proche 😉 )

    Commentaire par tschok — 09/11/2010 @ 10:05

  3. Bonjour Aliocha

    Ce n’est pas nouveau qu’une vedette fait des choix d’invités. Déjà Anne Sinclair avait refusé d’accueillir Jean-Marie LePen sur son plateau. Je n’ai pas souvenir d’un énorme débat autour de la décision. D’ailleurs je préfère voir « les couleurs » d’un présentateur d’émission qu’assister à des petites conversations anodines avec le tout venant.

    Ceci dit, si on arrive à faire l’abstraction du contenu, J-M LePen, sur le plan technique et comique est brillant.

    Aliocha : En effet, ce n’est pas nouveau. Mais précisément, c’est lassant à force d’être sottement dans le consensus médiatique bon ton.

    Commentaire par Loki — 09/11/2010 @ 10:26

  4. Fichtre, en voilà des questions passionnantes qui animent le petit microcosme parisiano centré d’une presse qui se regarde le nombril en se tapotant gentiment un basin ventripotent et repu qui annonce déjà son prochain rot.
    Je sais, mea culpa, je suis vulgaire, méchant et certainement jaloux puisque cette petite « attaque » verbale portée ad abrupto n’a pas sa place dans le monde policé des narcisses journalistiques. Mais bon, il faut bien vous donner de temps en temps un os à ronger, sans quoi on pourrait m’accuser de mal traitance.
    Bonne continuation dans vos thuriféraires ébats.

    Aliocha : il est vrai que parler de journalisme sur un blog dédié au journalisme est le signe d’un narcissisme parfaitement inacceptable. D’ailleurs, je vais en glisser un mot à Eolas, à part ses billets sur le rugby, les autres qui nous parlent à longueur de journée du microcosme judiciaire sont d’un nombrilisme insupportable.

    Commentaire par Pierre — 09/11/2010 @ 10:39

  5. Je me souviens il y a quelques années que Karl Zéro, sur Canal, avait invité tous les candidats à la présidentielle (95 ? 2002 ?).
    Mais pour le passage de Le Pen, il n’avait pas fait l’émission. Il avait laissé « l’animation » à un des conseillers en com du candidat du FN.

    J’avais trouvé ça assez con à l’époque.

    Le problème, c’est que la famille Le Pen fait peur aux animateurs… Ils ne savent pas comment les « manier ».

    Commentaire par Arnaud — 09/11/2010 @ 10:58

  6. @ Pierre :

    Vous avez dû validez trop vite votre commentaire, il y manque « bobo » et « germanopratin ».

    (Quand au nombril d’Aliocha, je crois qu’il y en a un certain nombre ici qui ne rechignerait pas à y jeter un coup d’oeil.)

    Commentaire par Gwynplaine — 09/11/2010 @ 11:06

  7. excellente question, dites-vous ? vraiment ? je pense au contraire qu’en réalité, cette question est totalement biaisée, et que, posée de la sorte, elle induit déjà la réponse. C’est un exercice rhétorique, quoi, auquel se livre le Point.

    Sur le fond, mon avis est qu’un journaliste, ou présentateur d’émission ou animateur radio, etc….peut bien inviter qui il veut. C’est son émission. Le CSA impose des règles en matière de temps d’antenne en politique ? euh….certes, mais sauf erreur, seulement en période de campagne : donc, à la limite si un journaliste ou présentateur ne veut pas s’y plier, il n’a qu’à pas inviter de politique tout court pendant les campagnes, ou accepter de se faire taper sur les doigts par le CSA. Il a quand même le droit de choisir, non ?

    cette phrase, là : « L’équité commande enfin que tous les courants d’expression républicains soient représentés à la télévision et à la radio. », elle me fait quand même hurler de rire : parce que vous pensez réellement que donner 10 minutes à Le Pen, Besancenot et Sarkozy de temps d’antenne suffit à préserver cette soit disant « équité »? Et pourquoi seulement la presse radio et télé, d’ailleurs ? Hein, pourquoi ne pas étendre la règle à la presse écrite ?
    Je me marre : tenez, dans « Le Point », par exemple : les éditorialistes, par hasard, n’ont pas des idées plutôt centristes, qu’ils expriment à tour de bras ? Les différents chroniqueurs radio n’expriment pas non plus une opinion politique quand, par exemple, un Bernard Guetta donne son opinion sur telle ou telle politique européenne ? et les indices boursiers qu’on nous débite à chaque flash info, et qui n’intéressent finalement qu’une élite bien particulière, ça ne participe pas d’une façon de façonner sa vision de ce qui est ou n’est pas important ? le fait de traiter systématiquement le fait divers sordide quand on sait que la sécurité est un enjeu politique exploité éhontément par le politique ?

    Chaque choix de sujet traité, d’invité, chaque édito est politique ou a une dimension politique. Même la mauvaise presse féminine que vous exécrez, est susceptible d’envoyer un message politique, à la limite. C’est inévitable, et à la limite, je trouve ça très bien : mais que les journalistes assument et le revendiquent ! il est où le pb ?

    Finalement, je trouve que le choix de ne pas recevoir tel ou tel, on peut le trouver puéril, ou « politiquement correct » ou penser que le « tricard » l’est de façon injuste, mais il a au moins ce mérite d’être totalement assumé. Parce que se réfugier derrière une fausse neutralité ou « équité », c’est juste du foutage de gueule. Et c’est un peu prendre les lecteurs et auditeurs pour des buses : franchement, l’orientation politique de chaque journaliste politique qu’on suit régulièrement, on finit par la capter peu ou prou. Et on s’en fout : la seule question qu’on se pose, si on est soi-même pas trop borné, c’est : est-ce qu’il est bien documenté, pose des questions pertinentes, connaît son sujet ? Un journaliste qui sert la soupe à un politique dont je partage les idées, je trouve cela aussi détestable qu’un journaliste roquet qui attaque sans argument de fond valable un politique que j’exècre.

    Aliocha : Intellectuellement, j’ai toujours du mal avec la stratégie de l’évitement. Or, c’est bien d’évitement qu’il s’agit. Tout le monde sait que Marine Le Pen pèse plus lourd que Besancenot et Mélenchon, dont, logiquement, elle devrait être entendue au minimum autant qu’eux. En tout cas si l’on souhaite que les médias reflètent à peu près correctement la société. Sauf que, lui donner la parole, c’est risquer qu’elle pèse encore plus lourd. Alors on la blackliste au bénéfice de l’autre extrême, plus médiatiquement correcte, voire franchement vendeuse. C’est amusant du coup d’observer les médias en pleine découverte de leur pouvoir et de l’utilisation parfois contestable qu’ils en font. S’ils refusent de risquer de « vendre » Marine Le Pen, c’est donc qu’ils sont conscients de « vendre » les autres. Mais est-ce cela qu’on attend d’eux ? Mettons de côté les amuseurs publics, les journalistes ont la même réaction. C’est ennuyeux. Parce que ce qu’on attend des journalistes, c’est qu’ils délivrent de l’information, qu’ils aident à faire comprendre, qu’ils interrogent, corrigent, critiquent. Dans cette logique, Marine Le Pen devrait être leur meilleure cliente, celle qu’il faut pousser dans ses retranchements, précisément pour faire comprendre aux français qu’elle n’est pas une solution. Au lieu de cela, on les prend pour des cons, l’élite médiatique juge ou plutôt préjuge, et elle blackliste. Vous ne la verrez pas, vous ne l’entendrez pas, parce que croyez-nous sur parole, elle ne vaut rien de bon. C’est tout à la fois un terrible aveu d’impuissance et une démonstration de mépris du public.

    Commentaire par Jalmad — 09/11/2010 @ 11:52

  8. Bonjour Aliocha,

    J’aurais tendance, une fois de plus, à être d’accord avec Jalmad sur ce coup-là. Et quand bien même je ne le serais pas, je ne vois pas où est l’inéquité quand il s’agit d’émissions tout sauf politique. Que ces émissions servent au politique pour se donner une image sympathique, certes, mais ne prenez pas le téléspectateur pour une buse, comme dirait Jalmad : ce n’est pas chez Drucker ni Ruquier qu’on va se faire une opinion sur la politique de tel ou tel. La bonne question reste (encore et toujours) : Les politiques doivent-ils être invités chez Drucker ou Ruquier ? et Le CSA doit-il décompter ces interventions comme des interventions politiques ? (Et si oui pourquoi ne pas le faire pour Depardieu, Sardou ou Jacques Veber ?)

    Je comprendrais que la question se pose pour « Mots Croisés », mais là…

    Aliocha : Oh que si, ce sont ces émissions qui forgent nombre d’opinions. Les médias le savent. Les communiquants aussi. Expliquez-moi où sont les différences entre gauche et droite aujourd’hui ? Il n’y en a plus, ou plus suffisamment pour orienter les votes. Alors on ne plaide plus pour des idées, on vend des candidats comme des paquets de lessive et, depuis l’irruption aux US du storytelling, en diffusant de belles histoires. C’est cela que nous a vendu Drucker dimanche, la belle histoire de Mélenchon. Je comprends fort bien qu’il ne veuille pas faire de même avec Marien Le Pen. Mais précisément, cela soulève, je le maintiens, une foutue bonne question sur politique, médias et communication.

    Commentaire par Gwynplaine — 09/11/2010 @ 12:28

  9. Le débat me semble recouper partiellement celui que l’on a eu sous le billet du web-qui-nomme.

    Une émission (attention, je ne parle pas d’une chaine, encore moins de la télé, ou des média en général, je ne parle bien que d’une émission) est-elle un espace public ou un espace privé recevant du public? L’animateur « reçoit »-il ses invités ou les « publie »-t-il? La réponse ne me semble pas aller de soi – et cette question est un peu plus subtile que celle que prétend soulever votre confrère:

    « Qui sont Michel Drucker et Laurent Ruquier pour décréter si le Front national et ses représentants sont fréquentables ou non? »

    Hm?

    Non mais allons-y franchement: qui sont Michel Drucker et Laurent Ruquier pour mépriser le multipartisme, la liberté d’opinion, et fouler aux pieds les institutions de la Vème République?

    Présenté comme ça, évidemment, vous admettrez que le débat part d’emblée dans la mauvaise direction, et je suis à deux doigts de penser qu’Emmanuel Beretta trolle.

    Aliocha : ce n’est pas ainsi que j’ai lu la question, mais plutôt sur le mode : soit le front national est légal et donc démocratiquement admis et dans ce cas on ne voit pas au nom de quoi les médias le blacklistent, soit il ne l’est pas et il faut en tirer les conséquences. Besancenot est peut-être plus sympa, mais pas plus représentatif, donc on a un vrai problème de cohérence entre vie politique et médias. Notez, on peut aussi considérer que ça n’en est pas un. En tout cas, ça mérite discussion. Quant au public/privé, intellectuellement, c’est amusant, en pratique, l’exercice consiste à toucher un large public via un media de masse. Alors question espace privé recevant du public, je devine la source de votre réflexion mais je ne suis pas sûre d’adhérer à sa transposition. Surtout qu’on est sur la chaine…publique 😉

    Commentaire par Fantômette — 09/11/2010 @ 12:29

  10. le problème n’est pas nouveau et ce n’est pas seulement des bateleurs politiques qui sont blacklistés, souvenez vous de la campagne pour le référendum européen en 2005 où le débat public n’a eu lieu qu’entre partisans du oui.

    c’est peut être sur ce genre de chose que la presse traditionnelle (papier tv) joue sa crédibilité face à d’autres médias comme le web qui a au moins eu le mérite de laisser les points de vues s’exprimer, même les plus idiots

    Aliocha : nous sommes d’accord. A cette réserve près que Marine Le Pen ne s’exprime pas plus sur Marianne 2, Rue89 ou Mediapart que sur TF1. Plus sérieusement, je n’aimerais pas voir s’installer une distinction entre grands médias diffusant une vérité officielle et un Internet cultivant l’information alternative à tendance paraonïaque et complotiste. Je ne dis pas que c’est le cas, mais ça pourrait arriver.

    Commentaire par fredo — 09/11/2010 @ 12:38

  11. Bonjour,
    Plusieurs choses me turlupinent dans ce que vous dites tous. D’abord je ne regarde plus la télé, donc je ne peux pas discuter. Pas beaucoup de mérite car le rateau ne marche plus depuis 3 ans, depuis qu’on a emménagé, en fait, et je n’ai fait aucun effort pour y revenir malgré les deux postes que les enfants ont trouvé moyen de rapatrier. Franchement, ça ne me manque pas. Sauf pour le rugby mais Eolas, Dieu le préserve, me dépanne parfois avec une petite vidéo, ou je retourne au troquet en rejouant une 3° mi-temps de JP Rives avec mon jus d’orange au milieu des buveurs de bière… Mais je m’égare. Ensuite, ça me ferait mal qu’il n’y ait plus de journaux ou de livres, même si je connais surtout l’Equipe, parce que lire sur un écran je n’aime pas, pas du tout. Et c’est bien ici parce que c’est vous, et d’autres ailleurs. Je me vois mal m’évader dans des mondes meilleurs , au plumard ou planqué n’importe où, avec un écran portable. Le web, les blogs, les sites info, c’est bien mais c’est chronophage et ça éparpille, ça ne prend jamais assez le temps et ça ne nous en donne jamais assez. Moi j’ai besoin parfois de ne plus avoir de fil à la patte ou de crin-crin qui sonne pour écouter enfin quequ’un et y penser ensuite.
    Peut-être que je commence à être vieux ?

    Aliocha : je n’ai jamais cru à la mort du papier. Mais il est certain qu’il va occuper une place moins importante et que les journaux vont en pâtir.

    Commentaire par NP — 09/11/2010 @ 13:44

  12. « Expliquez-moi où sont les différences entre gauche et droite aujourd’hui ? Il n’y en a plus, ou plus suffisamment pour orienter les votes.  »

    Et n’est-ce pas là le vrai problème, Aliocha ? Le fait que tout le monde propose peu ou prou la même chose ? Un tel régime peut-il encore être appelé « démocratique », quand il ne propose plus le choix entre des idées mais seulement entre des personnes ? N’est-ce pas là que se trouve notre « dérive totalitaire », plutôt que dans les coups de matraque des flics ou les vols d’ordis par les barbouzes ?

    Aliocha : c’est aussi mon avis 😉 Cela étant, si on vend des personnes, c’est que le journalisme est écrasé sous le poids de la com’ et qu’il ne peut plus lutter sur le terrain des idées et des programmes, ce d’autant plus que les médias sont eux-mêmes piégés par ces problématiques de com’ qu’on a inventées pour leur plaire. C’est inextricable. D’où peut-être l’importance de se battre sur les symboles qui constituent la dernière ligne de front.

    Commentaire par lambertine — 09/11/2010 @ 13:58

  13. « Oh que si, ce sont ces émissions qui forgent nombre d’opinions. Les médias le savent. Les communiquants aussi. »

    C’est en ça que je pense que les médias et les communicants se gourent. Certes ces émissions peuvent contribuer à forger une opinion, mais elles n’en sont certainement ni la forge, ni le marteau, tout juste les dorures. Les gens qui regardent Mélenchon chez Drucker et le trouvent très bien sont des gens peu ou prou déjà convaincus par lui. Pour moi, elles ne jouent qu’un rôle à la marge, de renforcement d’une conviction, d’une opinion. C’est un travers que j’observe avec intérêt chez les médias et les communicants, qui soit minimise leur influence (quand il s’agit d’éviter d’assumer) soit la surévalue (quand il s’agit de revendiquer un rôle de leader d’opinion).

    Je pense que leur influence réelle se situe entre les deux, qu’il ne faut pas négliger la plus grande disparité des prescripteurs existant aujourd’hui dans la formation d’une opinion (multiplication des canaux d’information, méfiance accrue envers les médias dits traditionnels et les grandes figures de l’opinion – on n’est déjà plus au temps de la télé ou de la radio toute puissante) ni la plus grande habitude des gens aux manoeuvres de la com’.

    Je vous rejoins complètement dans votre mise en garde contre « mon amie la com' », mais ai observé souvent comment les communicants, en tant que nouveaux maîtres de l’échiquier médiatique, avaient tendance à se goberger de leur formidable influence sur l’opinion (celle sur les décideurs est bien réelle, malheureusement) quand celle-ci est à minorer par rapport son efficacité réelle, à mon avis.

    Aliocha : en effet, la com’ ne marche pas partout et tout le temps. Je ne dis pas que chaque opération est gagnante, c’est plutôt une imprégnation générale, une sorte de glissement culturel à force de mots dont on modifie le sens, d’images imprégnant l’inconscient etc…

    Commentaire par Gwynplaine — 09/11/2010 @ 14:33

  14. Ma personnalité qui a beaucoup de recul, d’indulgence et de critique n’est pas irrité par vos propos, Jalmad et Gwynplaine. Néanmoins, vous avez réussi à me faire sentir – assez loin dans mon mental – une petite pointe d’agacement.

    Ce que j’ai envie d’expliquer c’est que sur Internet. Le public est plus à même à choisir ce à quoi il veut s’intéresser car il recherche tout ça en fonction de ses goûts pour le décrire assez rapidement. Donc, ça ne me surprendrait pas, à la lecture des différents commentaires, que les internautes qui lisent les billets d’Aliocha ne soient pas perméable à la communication des médias. En effet, ça se sent que « nous » sommes un public averti en ce qui concerne les médias ; par exemple on voit des membres qui confrontent plusieurs articles de plusieurs journaux différents quel que soit le média… Moi, en tout cas, je trouve que le public étant très disparate il est dur à canaliser.

    Je vais me décrire afin de ne pas être pris pour ce que je ne suis pas : je suis un chargé de communication. Mais pas un grand, un riquiqui. Je suis un jeune diplômé pour ne pas trop en dire sur moi, et j’en suis presque à mon unique année d’expérience en plein milieu de cette crise de l’emploi de ce secteur. J’ai pas mal de stages derrière moi que je n’ai pas le droit de compter en expérience. Au début, j’ai voulu devenir journaliste, et j’ai fait pas mal de stages également dans de touts petits journaux dans l’ouest (région très riche pour la presse malgré un gros prédateur). Je comprends donc Aliocha, même si je lui arrive à la moitié de sa semelle.

    Franchement, je comprends cette inquiétude d’être un mouton contre laquelle vous luttez sans arrêt, mais vous, Jalmad et Gwynplaine, n’êtes pas la France. C’est prouvé scientifiquement dans tous les sens que certains médias (bien entendu toujours relativiser), et émissions ont de grosses influences. Vous ne pouvez pas nier tous un champ scientifique et professionnel comme ça… Personnellement, je le remarque même dans mon entourage, ce qui me choque toujours autant (pour ne pas dire blesse quand c’est votre famille).

    Je veux expliquer que ces émissions ont une grosse influence sur une majorité de gens, et non une minorité.

    Commentaire par Demos — 09/11/2010 @ 15:10

  15. Parfaitement en accord avec l’idée que ses émissions influences les téléspectateurs…l’expérience de Milgram le démontre.
    Nous sommes tous manipulés et seul la multiplication des sources d’infos (papier, web et autres) permet de se défaire de cette influence afin de se forger sa propre opinion.

    Bien entendu, cela fait déjà qques années que l' »information » » TV n’est que du divertissement (journaux de 13h- 20h compris).
    Pas d’investigation, d’enquète , de sens critique…mais du zapping d’infos, de petite phrases, du buzz bref, la soupe infamme que l’on nous gave chaque jour pour rendre notre cerveau disponible…

    S’il y avait de vrais journalistes à la TV, bien entendu qu’ils interrogeraient le FN sans se faire piéger. Et ils seraient plus critique à l’égard de l’Etat (gauche ou droite) en étant moins complaisant.

    Tiens, cela fait maintenant 1 mois je crois que ce « scoop » est sorti chez Wikileaks : Combien de chaines ont repris l’info ? Combien de journaliste on relu le rapport d’après vous ?
    voici un lien pour suivre l’affaire:
    http://www.marianne2.fr/Wikileaks-qui-veut-la-peau-de-Julian-Assange_a199509.html

    Commentaire par daivycrocket — 09/11/2010 @ 16:37

  16. @ Demos :

    Précisons ma pensée. Tout d’abord je ne m’exclu en rien du troupeau, et ce n’est pas parce que j’ai également suivi des études de communication (même si je n’ai jamais travaillé en tant que chargé de com’) et que je travaille en étroite collaboration avec la responsable com’ de la structure qui m’emploie que je ne suis pas perméable à la com’, à la pub et autre. On a beau être averti, je ne crois pas que quiconque puisse se détacher de ces influences. Je ne cherche pas à ne pas être un mouton, juste à nuancer le statut de berger de certains.

    Ce que je défends, c’est que la formation d’une opinion est quelque chose de complexe qui ne dépend pas d’un seul facteur. Faut arrêter un tout petit peu de prendre la majorité des gens pour des cons (même si l’expression majoritaire peu l’être, con, ou du moins sans nuances -« le pluriel ne vaut rien à l’homme » comme dirait l’autre). Et ce n’est pas Drucker ni son émission qui dira quoi penser aux gens, je les crois beaucoup plus perméable au JT par exemple (ne serait-ce que parce que c’est justement une émission d’information, où l’on va chercher l’info).

    Je ne nie pas les études scientifiques ni aucun champ professionnel, mais si l’on prends la pub par exemple, on a toujours eu du mal à déterminer si telle ou telle pub augmente réellement la vente d’un produit. On sait que ça marche, mais pas vraiment dans quelles proportions, et on ne sait jamais si le rapport coût de la pub/augmentation des ventes est bénéficiaire (même si l’on se débrouille pour que l’activité totale le soit). Ce que l’on sait (?) c’est qu’il faut en faire sous peine de ne pas être assez connu et du coup de couler commercialement. Une influence, je ne vous l’apprend pas, est quelque chose de très difficile a évaluer.

    Drucker et Ruquier peuvent bien n’inviter que qui ils veulent, tant que Marine Le Pen n’est pas blacklistée par TF1 et France 2 je ne vois pas où est le pb. D’autant que ne pas l’inviter renforce sa position de victime des médias et sert son plan com’ à elle.

    Commentaire par Gwynplaine — 09/11/2010 @ 16:51

  17. @Aliocha:
    “Expliquez-moi où sont les différences entre gauche et droite aujourd’hui ? Il n’y en a plus, ou plus suffisamment pour orienter les votes.”

    Hm, il me semble que les différences existent bel et bien, mais qu’elles sont moins apparentes à cause de certains mécanismes.

    Un des principaux, selon moi, c’est l’effet « pensée unique » que je qualifierai, pour être gentil, de « sacrément à droite », du fait de la concentration des grands médias dans les mains des amis du pouvoir, et de la majorité UMP au parlement et au sénat, qui font la pluie et le beau temps (mais plus souvent la pluie quand même).

    Du coup, pour ne pas avoir l’air trop extrémistes, les candidats de gauche (mettons du PS) vont avoir tendance à présenter des idées plus « modérées » (ou plus au centre) qu’elles ne le sont réellement. Ça ne veut pas dire que leurs idées réelles sont nécessairement extrêmes, simplement qu’elles passeraient plus facilement pour extrêmes (ou laxistes, ou irréalistes, ce que vous voulez) dans le contexte idéologique actuel.

    Prenez un candidat qui, pour désengorger un peu les prisons, proposerait de supprimer les lois les plus répressives. Ces lois sont-elles injustes ? Violent-elles les droits de l’homme ? Sont elles inefficaces ? Contre-productives ?
    Peu importe, on le taxerait de laxiste. Dans le contexte sécuritaire actuel, on l’accuserait même d’irresponsabilité, on agiterait le risque de l’explosion de la délinquance, voire de la guerre civile pourquoi pas.

    C’est bête, mais c’est comme ça.

    Commentaire par jor — 09/11/2010 @ 16:52

  18. @ NP, com 11,

    Pareil que vous.

    J’ai perdu ma liaison à la TV à l’occasion d’un déménagement, j’ai plein d’écrans chez moi, mais aucun n’est connecté au système télévisuel pur ( et j’ai viré la TV par le FAI, qui pixelise en permanence).

    Je m’en passe fort bien.

    Avant de perdre la liaison, je ne regardais plus la TV que d’un œil distrait et à dose très modérée, lui préférant d’autres types d’écrans. Essentiellement deux: home cinéma et web.

    Quand j’ai une TV sous les yeux (à l’hôtel, chez les amis ou parents) je la matte et m’y réhabitue très vite, comme un alcoolo abstinent qui s’y remet. Et je reprends des rythmes télévisuels avec une grande facilité (suivre telle émission à telle heure précise sur telle chaîne, puis zapper vers une autre pour suivre un autre programme, etc).

    En gros, mon retour vers la TV est saisonnier: il correspond à des nuitées hôtelières où je suis dans un environnement qui m’offre peu d’autres choix que de regarder la TV une fois que j’ai fait ce que j’avais à faire en tant que touriste (me dépenser dans tous les sens du terme), c’est à dire les sports d’hiver.

    La question que je me suis posée était de savoir si cette déconnexion allait me priver de ce que pense mes contemporains.

    Cette question n’a pas été douloureuse: je suis plutôt dans la position du type qui ne va plus à la messe, mais qui continue d’aller au café.

    Donc, je n’ai pas souffert: je n’ai pas perdu de lien social, comme on dit, ne serait ce que parce que je reste connecté à ma réalité sociale par un large éventail de liens.

    Mais je suis conscient d’avoir perdu ma connexion à un système qui véhicule des standards sociaux de masse, et de messe, c’est à dire de célébration communautaire pour vivre les mêmes événements dans le même laps de temps (le journal de 20H, par exemple), cette connexion ayant été partiellement remplacée par ma connex internet.

    J’apprends en lisant Aliocha que Drucker et Ruquier n’invite pas Marine Lepen.

    Mon premier réflexe: franchement, j’en ai plus rien à foutre.

    Mon deuxième réflexe: ah oui, mais au fait la TV, c’est un canal d’info des masses. Qui ne la maîtrise pas se promet de perdre. Ah merde, il faut que je m’y intéresse! Ca fait chier bordel.

    Là dessus je lis le post, les liens et les coms et je constate quoi?

    Qu’on se fait juge du juge. Et du juge. Il y a trois juges dans l’histoire:

    – Moi, premier juge, qui juge le second juge.
    – Le second juge: le journaliste qui a jugé que tel animateur n’invitait Marine Lepen, ce qui n’est pas bien au regard des règles de la démocratie, et ce faisant se comportait comme un troisième juge.
    – Le troisième juge: l’animateur qui, pour des motifs qui peuvent avoir trait à la protection de son cul aussi bien que la lutte pour des ou pour ses idées a blacklisté telle personnalité politique.

    Le tout sous le regard du vrai juge (le juge judiciaire) qui ne peut trancher qu’un litige, et dans l’application de la loi.

    A dire vrai, ce circuit me renseigne peu sur ce que pensent mes contemporains.

    En revanche il me renseigne beaucoup sur ce qui agite le microcosme de l’info, ou de la com, qui lui-même vit sa vie en étant assez déconnecté du reste.

    A partir de là, je me dis que mon premier réflexe (m’en foutre) était peu être le bon.

    Et finalement être déconnecté de tout ça, c’est pas mal.

    Aliocha : L’intérêt de votre raisonnement (et sa faiblesse aussi), c’est qu’il s’applique à tout, non ? Mais bon, je vous aime bien en grand maître yogi.

    Commentaire par tschok — 09/11/2010 @ 17:37

  19. @ Demos :

    à la suite de Gwynplaine, je précise moi aussi que je n’ai jamais voulu laisser entendre que je pense que ces émissions n’influencent pas les gens. Relisez mon com : ce que je voulais souligner, c’est que c’est à la fois ridicule et se focaliser sur une partie minime du sujet que de centrer le débat sur les politiques invités ou non dans une émission, les temps de parole des politiques, etc….Comme si le reste n’était pas de nature à influencer également les opinions politiques des gens ; peut-être même de façon plus insidieuse. Tenez, vous êtes dans la com »‘ : je mate une pub pour audi (vous savez « vous avez la voiture, vous aurez la femme »), et hop, d’un coup je me sens proche d’un De Villiers. J’exagère, évidemment, mais tout ça pour dire que rien, ou quasi rien n’est neutre, dans les medias. Faire comme si certaines choses l’étaient, et d’autres pas du tout, c’est se leurrer, et, si on entend remédier à ce qu’on estime être un problème, c’est filer un pansement à un lépreux.

    Ensuite, ma question était la suivante : du strict point de vue du présentateur, ou du journaliste, ou de l’animateur, expliquez-moi ce qui pourrait bien le pousser à s’astreindre à recevoir des politiques qu’ils n’ont pas envie de recevoir. S’il y en a qui estiment devoir ne pas adopter ce qu’Aliocha nomme une stratégie de l’évitement, pourquoi pas, très bien. Mais ça, ça me semble somme toute très personnel : laissons donc ces professionnels faire leurs choix assumés aussi sur ces invités là. Ils le font sur tout le reste (chroniqueur, humouriste, éditorialistes, philosophes, auteurs de théâtre, etc…), de sorte qu’immanquablement, leur émission a une identité politique (attention : avoir une identité politique ne veut pas dire suivre la ligne d’un parti, ça peut aussi être une identité assez éclectique : Ruquier à côté d’un Zemmour, par exemple). Et je ne suis pas d’accord avec l’analyse d’Aliocha qui est de dire que blacklister est une forme d’aveu d’impuissance, et de mépris du public. On peut le voir comme ça, mais ça peut aussi simplement être une forme d’humilité (« moi je ne me sens pas capable de » (genre : c’est au dessus de mes forces, je vais m’énerver, etc…), sans nécessairement se poser en donneur de leçon : les autres font ce qu’ils veulent), et surtout, d’affichage de ses convictions : voilà, pour moi, avec les Le Pen, la limite est franchie, je n’ai pas envie de débattre avec ces gens là. Encore une fois, on peut critiquer ces choix, mais ça a au moins le mérite d’être clair. Et puis, de toutes façons, il faut bien que chacun fixe sa propre limite, non ? sinon, pourquoi refuser la venue d’un Faurisson qui vient de sortir un bouquin ? Et comment, sur quels critères on fixe sa liste d’invités, si potentiellement, tout le monde a le droit de cité ?

    Après, si l’Etat estime devoir imposer des normes, très bien, qu’il le fasse. Perso, la règle du temps d’antenne je la trouve stupide, mais bon. Pourquoi pas. Mais, vous savez, il y aurait aussi une autre solution finalement beaucoup plus égalitariste : aucun média pour les politiques en lisse pendant les campagnes électorales. Certains journalistes pourrait même s’appliquer cette règle d’office, par souci d’équité. Allez les gars, les tournées des popotes, comme à l’ancienne, et des programmes précis dans les boites à lettre. Et ça n’empêcherait certainement pas les journalistes de faire des émissions politiques : qu’est-ce que c’est que cette idée qu’une émission politique ne peut se construite qu’avec des invités politiques ? Et putain, ça nous ferait des vacances. ça vous paraît con ? ben, à moi aussi, en fait. Mais finalement, ça relève exactement de la même idée que celle défendue par le type du Point.

    Aliocha : vous mélangez tous les problèmes sur fond d’allergie visible à Marine Le Pen. C’est dommage parce qu’elle illustre un travers bien connu des médias et souvent dénoncé par leurs détracteurs, à savoir la pertinence des tris qu’ils opèrent. Je maintiens que la politique se déplace du terrain journalistique, qui la dérange, vers le terrain pipole, beaucoup plus vendeur. Et donc des journalistes vers les amuseurs publics. Et le fait que ça ne vous choque pas me semble particulièrement inquiétant. Parce que si la politique se joue bien sur le terrain de la com’, de l’affect et du côté sympa d’un candidat, alors la vraie influence n’est plus chez Bourdin ou Aphatie dont on pense ce quo’n veut mais qui font encore du journalisme en posant des questions sur des sujets d’intérêt général, mais chez Drucker et Ruquier qui mettent en avant le côté humain, sympa du politique concerné. Lieu privilégié du strorytelling, de l’affect, etc. On passe de la raison au sentiment. Ce n’est qu’un début. Sarkozy paie aujourd’hui de nous avoir notamment mêlé à ses frasques conjugales, Ségolène Royal était un poil en avance avec son show Aimons-nous les uns les autres en tunique bleue façon Chantal Goya, mais on y vient. C’est pourquoi derrière Drucker refusant d’inviter Marine Le Pen, il y a, à mon sens, des enjeux qui dépassent de loin et Marine Le Pen et Michel Drucker. Le problème, c’est que Marine Le Pen est si peu sympathique qu’on trouve ça normal….De même qu’on ne s’offusque pas qu’elle soit interviewée à regrets et du bout des dents par la plupart des journalistes. Et là, c’est un autre problème, celui de la stigmatisation d’une partie de la population par des médias qui s’auto-proclament plus éclairés que tout le monde, mais sans avoir la générosité de partager leur science avec le public et d’expliquer pourquoi ces idées peuvent être dangereuses. C’est ça que je leur reproche. Mais ce n’est déjà plus le problème puisque Drucker et Ruquier sont les nouveaux vecteurs de communication politique. Et en effet, ce n’est pas d’eux que viendra la contradiction des idées du FN.

    Commentaire par Jalmad — 09/11/2010 @ 17:39

  20. Aliocha, on ne parle pas du tout de la même chose, en fait.

    J’avais cru que le sujet principal de votre billet était la question du choix opéré d’inviter ou non tel politique dans telle émission (politique ou pas, d’ailleurs). Là dessus, je dis simplement que je ne vois pas quelle raison devrait obliger ou pousser les animateurs, journalistes, etc… de ces émissions à se sentir obliger d’inviter absolument tout le monde, avec un souci d’une espèce équité en terme de représentativité des courant politiques. Car j’estime que c’est se leurrer si on pense que ce sera de nature à rééquilibrer, ou donner une image impartiale des medias, ou je ne sais quoi. Car c’est ce qui était peu ou prou le propos de l’article du point auquel vous avez renvoyé.

    Maintenant, sur pas mal de points que vous venez de développer sous mon com, je suis entièrement d’accord : moi, personnellement, je me tape du fait que Marine soit invitée ou pas chez qui que ce soit. Quand je disais « moi, Marine Le Pen, etc… », je parlais à la place du journaliste ou animateur dans la position de ne pas souhaiter l’inviter. Mais c’était un exemple, en fait. Je n’exècre pas spécialement Marine Le Pen. Ou plutôt, bien sûr que je ne l’aime pas, mais pas plus qu’un tas d’autres politiques d’autres partis, pas nécessairement situés aux extrêmes d’ailleurs. Et je trouve ça très bien que des gens l’invitent aussi, surtout si ils posent des questions pertinentes. J’estime juste que c’est à chacun de faire comme il le sent.

    Ensuite, sur la dérive des politiques qui vont vers les émissions people : là dessus, vous vous trompez lorsque vous dites que ça ne me choque pas, je le déplore autant que vous, mais je ne parlais pas du tout de ce pb en ce qui me concerne. Pour moi, ces émissions comme celles de Drucker et Ruquier (enfin, les précédentes, car la nouvelle, je l’ai jamais vue) sont de la merde. De la merde peut être divertissante, je dis pas, voire devenir addictive (je me reconnais assez dans la decsription faite par Tschok dans son rapport à la télé) ; on peut même concevoir un court moment de grâce de temps en temps, avec un invité qui élèverait le débat. Mais sur le fond, et globalement, c’est de la merde. Simplement. Qu’ils invitent des politiques ou des artistes, ou des sportifs, etc…d’ailleurs. C’est notamment pour ça, et la multiplication de ce type d’émissions (et d’autres, pire encore) que je n’ai plus la télé, que j’écoute de moins en moins la radio, en sélectionnant mes émissions que je pod-cast, que même que je peux me les écouter quand je veux. Et je ne pense pas que c’est être élitiste de se dire que les gens ont toujours le choix : se contenter de cette « merde » ou se tourner vers d’autres choses et d’autres supports, ou bien mater cette merde en ayant conscience que c’en est, et la laisser à sa juste place. Après, en effet, vient le pb de la capacité des gens à décrypter la com’, etc….On peut discuter de cela, et j’ai bien conscience qu’on n’a pas tous, comme dirait Bourdieu, le même capital culturel. Mais j’imagine que ça s’apprend, et par exemple, plutôt que de filer un portable à n’importe quel élève du collège, et de décréter qu’une génération dite « internet » est forcément moderne et saura vivre avec son temps, une éducation axée sur l’utilisation et l’appréhension des différents media pourrait être une piste. Mais bon, développer l’esprit critique n’est pas nécessairement un but recherché par l’école telle que conçue par certains de nos dirigeants passés ou actuels (être « employable », c’est un objectif qui paraît en soi suffisant).

    Quant à savoir si ce phénomène de fuite des politiques vers ces émissions people provoque corrélativement, ou est provoqué par, une baisse du niveau des émissions politiques, franchement, je n’ai aucune idée sur la question. D’une baisse du niveau de nos représentants politiques peut-être aussi, de cette propension de la com’ à tout récupérer, phénomène qui dépasse largement le politique, d’une tendance plus générale de la société à vouloir que tout soit toujours « fun » et « lovely », même les trucs sensément requérir un peu de réflexion et d’effort intellectuel comme l’apprentissage scolaire ou la politique, etc…j’en sais rien, moi. Je partage votre constat. Mais simplement, je ne suis pas certaine qu’un remède en serait que les Ruquier et Drucker invitent tous les politiques, ou plus jamais aucun, et les journalistes politiques se forcent à interviewer tout le monde.

    Commentaire par Jalmad — 09/11/2010 @ 21:48

  21. @Jalmad et Gwynplaine

    Vous n’avez pas l’air d’avoir été heurté par mes propos. J’apprécie les précisions que vous apportez à la suite de mon message. Je trouve que ça manquait dans vos précédents propos. Ou alors, peut-être ai-je mal lu vos messages ; Internet m’a habitué à lire en diagonal et être moins rigoureux sur la lecture… (et l’écriture aussi)

    @Aliocha

    C’est vrai que ce glissement des hommes politiques vers les émissions type talk-show, voire divertissantes, est vraiment inquiétant en ce qui concerne l’influence de l’audimat. Je me doute que ça s’est précipité grâce à notre président tout en buzz et communication. En même temps, j’aimerais tempéré la situation française médiatique en regardant ceux qui ont crée le contre-pouvoir: les États-Unis. Obama est un président assez gai et joueur qui n’hésite pas à aller de temps en temps dans des émissions divertissantes. Bizarrement, même si il y a une part de stratégie de comm, je pense que chez lui, il y avant tout l’envie de s’amuser , de rire, et de décomplexer le peuple américain sur la situation tendue qu’à engendré la crise. Se divertir, c’est bon. Je pense qu’il serait bizarre d’enfermer les hommes politiques uniquement dans le journalisme, le sérieux… Ce sont des hommes avant tout.

    Je pense donc qu’il faut vraiment un peu des deux pour cerner une personnalité politique. Le journalisme pour les idées que l’homme politique véhicule et les divertissements pour la personne qu’il est. Mais je dérive sur cette grosse question aussi posé par les médias il y avait un moment : est-ce que la vie privée de l’homme politique doit être vraiment privée ? Ou pour mettre ne scène cette question, parce que j’aime les exemples : n’est ce pas important de savoir que DSK qui pourrait être président est un coureur de jupons ? ( à changer avec l’homme politique de votre choix ^^)

    Pour conclure, j’aimerais attiré le regard ailleurs. Que les hommes politiques vont vers les émissions qui jouent sur l’affect, et que les présentateurs de ces émissions ont tant de pouvoirs, c’est dû à un unique coupable : le peuple français. j’adore l’émission de Ruquier « on est pas couché » qui a battu des records d’audience. Plein d’hommes politiques y vont et s’y mettent en scène (même si c’est censé être culturel) parce que les gens, l’audience, elle est là ! J’ai toujours pensé que le gros problème de la situation de la presse et des médias à l’heure actuelle était crée par les gens. Que veulent-ils ? « Oh pas de politique, ils disent que des mensonges, et ils sont cul et chemise avec ces saletés de journalistes. Moi, je m’intéresse à l’homme, y a que ça de vrai ». ben ce sont tellement interessé à l’homme que c’est Nicolas Sarkozy qu’est le président maintenant. Well done !

    Commentaire par Demos — 09/11/2010 @ 21:52

  22. Ruquier et Drucker font limite un cadeau à Marine Le Pen. Pour quiconque accorde encore un temps soit peu d’intérêt à la politique en tant que gestion des affaires de la cité, ce type d’émission ne présente aucun intérêt. On y parle pas de politique, ou au mieux en termes minimalistes. Cela participe comme le souligne Aliocha à la pipolisation de la vie politique. L’important n’est pas de présenter des idées, d’argumenter sur un projet politique, mais de se faire voir. On vote pour la personnalité qui passe bien et dont le parti va dans le sens de la représentation qu’on se fait de l’échiquier politique. Si je me sens de gauche, je voterai pour une personnalité de gauche, pour celle qui saura toucher mes centres d’intérêts et qui saura être visible.

    Pas étonnant que la démocratie représentative se porte mal. Au demeurant, comme chacun peut à présent aller lui-même s’informer à la source via les sites des différentes assemblées, les journalistes perdent ce statut de médiateurs entre les représentants et le citoyen. Ne leur reste que ce rôle de fossoyeur, déterreur de cadavre (oui je force le trait :)).

    En somme, nous ne parvenons pas encore à digérer la révolution de l’information que nous vivons actuellement avec l’émergence d’Internet. Journalistes, politiques, tous se voient épiés, ont au dessus d’eux cette épée de Damoclès perpétuelle qui fait de chaque faits, dits, écrits des éléments à charge.

    On vit une époque formidable 🙂

    My two cents !

    Commentaire par Episteme — 09/11/2010 @ 22:40

  23. De mieux en mieux, maintenant on confisque la carte de presse : http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php#9589

    Commentaire par laplumedaliocha — 09/11/2010 @ 22:55

  24. J’ai pas le sentiment que Marine Le Pen est interdite dans les médias. Je l’ai déjà vue à maintes reprises, chez Chabot ou dans d’autres émissions politiques. Que Ruquier ou Drucker, qui animent des émissions de variétés, ne veuillent pas l’inviter, c’est leur choix (et sans doute aussi celui de leurs producteurs). Si leurs clients (les télespectateurs) n’apprécient pas leur décision, ils le feront savoir. J’ai bien compris que même dans les émissions de variétés on y vend de la politique. Mais il me semble que le problème n’est pas le choix de telle ou telle émission, mais l’équilibre global des temps d’antenne, sur lequel le CSA veille. Il me semble aussi que si les politiques y vont de bon cœur, dans les émissions de variétés, c’est parce qu’il n’y en a plus des masses, des émissions politiques.
    Qu’est-ce qu’il y a comme émission politique à une heure de grande écoute sur TF1 ? Ce n’était pas dans le cahier des charges de la chaîne du mieux disant culturel ?

    Commentaire par Gilbert — 09/11/2010 @ 23:29

  25. Je vous suis plein pot, et au-delà, sur ce billet, Aliocha.

    Au cas précis, on cause effectivement d’une chaîne de service public, financée par la redevance, captable sur l’intégralité du territoire national, proposant -pour n’évoquer que le cas de « Vivement dimanche » de Michel Drucker- une émission emblématique par la création d’empathie qu’elle est de nature à susciter par sa gibbi-attitude envers l’invité d’honneur. Cela le dimanche après-midi, alors que des masses laborieuses en CDD endossent leurs pantoufles fabriquées en Chine par des ouvriers surexploités pour digérer en famille devant la télé un repas bien arrosé de vin australien.

    Sur la question de savoir si MM. Drucker et Ruquier peuvent s’ériger en juges des politiques qu’ils jugent fréquentables, la réponse est d’évidence positive si, comme cela est vraisemblable, le contrat de production/présentation qui les lie à France 2 leur laisse entière liberté de choix des invités.

    La question -qui mérite certainement à mon sens d’être posée- est bien de savoir s’il est raisonnable que la direction de France 2 laisse à de sympathiques saltimbanques cette liberté de juger et d’inviter à leur guise des politiques, alors :

    – que ces derniers n’ont jamais aussi été obsédés par l’opportunité de distribuer d’eux-mêmes des images bien léchées (servis par une dérive ayant démarré avec Giscard l’accordéoniste-footballeur, poursuivie par Rocard le sucé-non-trompeur, Jospin et ses feuilles mortes, dérive définitivement sacralisée par Michel Drucker dans son trip susmentionné);

    – que, contrairement à ce qu’on eût pu espérer et par conjonction de différents motifs, le service public télévisuel est, plus que jamais il ne l’a été, lamentablement défaillant en matière d’instruction et d’information politique et économique du citoyen;

    – que, sous la Vème République, l’élection s’est parfois jouée à quelques centaines de milliers de voix près.

    Au cas présent, on assiste à un joli bal de faux culs.

    La consultation du site de l’émission « Vivement dimanche » (laquelle se propose explicitement de « faire revivre le parcours de personnalités d’horizons aussi variés que ceux de la chanson, de la littérature, du cinéma ou de la politique ») fait apparaître :

    – que, depuis le 30/3/2008 et sur cent émissions, 16 invités ont été des politiques ;

    – que ces invitations ont été opérées selon la répartition suivante: 10 « de droite » ou assimilés (Bachelot, Carla B-S, Kouchner, Gaudin, Chirac, Bertrand, Amara, Mitterrand, Borloo, Yade), 4 « de gauche » (Delanoë, Aubry, Hollande, Valls), 2 « d’extrême-gauche » Besancenot et Mélenchon ; aucun « extrême-droite » hard FN ou light, type de Villiers ou Dupont-Aignan.

    On peut raisonnablement déduire de cette répartition ;

    – que, nonobstant le trompeur « J’invite qui je veux », elle répond à un certain équilibre de sensibilités ;

    – qu’en conséquence, Michel Drucker s’avère bien délégataire, par le service public, du rôle d’arbitre des élégances républicaines.

    Pourquoi pas, mais alors que France 2 annonce clairement la couleur et que Michel Drucker s’en explique franchement.

    Comme l’a souligné Loki en #3, la problématique de l’invitation dominicale d’un Le Pen à la télé est une très vieille histoire (cf. un lien de 1997 évoquant l’émission 7/7 qu’animait sur TF1 Anne Sinclair quand elle était encore l’épouse d’Ivan Levaï : http://www.liberation.fr/medias/0101208344-anne-sinclair-madame-7-7-depuis-douze-ans-jauge-les-emissions-politiques-on-ne-peut-pas-pleurer-sur-vitrolles-et-tendre-son-micro-a-le-pen )

    Au moins, elle, avait eu suffisamment de roubignolles pour expliciter sa position. En plus, il s’agissait d’une émission d’info journalistique et non de divertissement supposé.

    France 2 n’a pas ce courage, qui se défausse lâchement et silencieusement sur Drucker en plaçant contractuellement ce dernier en position de décider que je suis trop con pour déterminer tout seul si les chants de la sirène Marine sont ou non trompeurs.

    Et ça, c’est mal.

    Commentaire par Goloubchik — 10/11/2010 @ 00:35

  26. Bonsoir Aliocha
    Ni Drucker, ni Ruquier ne présentent des émissions politiques (ou je me trompe ?) et je pense que leurs refus d’inviter la famille Le Pen soit lié plutôt à l’homophobie et antisémitisme qu’elle exprime plutôt qu’à leur programme politique. Et Besancenot est plutôt joli garçon, non ? Un peu comme Kerviel, quoi (bien que loin de Craig D. 😉 )

    Si ces émissions étaient des émissions politiques, il y aurait une question à poser. Avant de poser une autre – pourquoi les émissions politiques manquent, justement, les questions et analyses probantes qui les différencieraient d’une émission de variétés ?

    Commentaire par Loki — 10/11/2010 @ 01:51

  27. @ Goloubchik

    Votre classification est contestable.
    1) Valls (et même à la limite Delanoë et Hollande) ne sont pas moins à droite que Kouchner, Mitterand, Yade ou Amara. Les uns sont dans la majorité, les autres dans l’opposition, c’est tout ce qui les différencie. Demain Amara peut rentrer au bercail socialiste, à l’instar d’un Hirsch, qui prend bien soin de préciser qu’il ne faisait pas partie du gouvernement Sarkozy, mais qu’il a exercé une mission. Bref, tout cela est bien flou parmi ceux qui alternent pour gérer le capitalisme.
    2) Pourquoi alors ne pas dire simplement que Mélenchon et Besancenot sont de gauche, et non d’extrême gauche ? Pour faire un parallèle avec l’extrême droite (on connait le discours : « les extrêmes se rejoignent », « aussi criminels les uns que les autres », etc) ?

    Commentaire par Gilbert — 10/11/2010 @ 02:39

  28. Tout à fait d’accord avec Gilbert sur les classifications très contestables que nous employons sans arrêt. Je ferais remarquer aussi que de nombreuses classifications sont invisibles.

    Exemple: la culture, c’est bien, et l’implantation d’un musée dans une ville ex-industrielle, c’est très bien.
    Ainsi, tout le monde va reprendre, à propos de l’implantation d’une extension de Beaubourg à Metz, le même raisonnement présumé incontestable: c’est extraordinaire, ce genre d’implantation permet de ranimer une ville et, déjà, à Burgos en Espagne, l’implantation du Guggenheim a tout changé dans la ville.
    Evidemment, personne ne connaissait Burgos avant et personne n’a vérifié si c’est vrai après. Simplement, les journalistes reprennent mécaniquement le contenu du dossier du presse et n’ont jamais eu envie de travailler dans l’industrie. Dire que, justement, les filières industrielles doivent être défendues concrètement et sont fondamentales pour la santé économique de demain ne constitue pas un discours recevable. Dire que ces implantations culturelles sont de la poudre aux yeux n’est pas recevable en ce moment. Et, demain, Marine Le Pen sera sans doute élue à Hénin-Beaumont à deux pas du futur Louvre-Lens.

    Commentaire par didier specq — 10/11/2010 @ 08:53

  29. Mais Gilbert ne remet pas en cause la classification gauche-droite, il dit juste que certains se prétendent de gauche alors qu’en fait – ouh les vilains – ils sont de droite, et que la seule vraie gauche est l’extrême gauche qu’on ne devrait pas appeler extrême gauche parce qu’il ne faut pas les confondre avec ces pourris de l’extrême droite. C’était pourtant clair, non ?

    Commentaire par Tocquevil — 10/11/2010 @ 09:50

  30. @ didier specq
    «à Burgos en Espagne, l’implantation du Guggenheim a tout changé »

    Putain, c’est pas gagné pour Bilbao !

    Commentaire par Pilou — 10/11/2010 @ 10:08

  31. RSF rappelle les droits des journalistes dans les manifestations : http://fr.rsf.org/france-les-forces-de-l-ordre-doivent-22-10-2010,38644.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/11/2010 @ 11:51

  32. Bonjour,

    Je ne sais pas où mettre cette info sur Socgen qui n’a vraiment pas de chance avec ses traders 😆 http://fr.news.yahoo.com/4/20101109/tbs-usa-trader-proces-7318940.html

    Mais dans Pataquès, c’est pas mal, non? 😉

    Aliocha : Yes. En plus, le mieux est encore de mettre l’actualité sous le dernier billet, même si c’est hors sujet. Au moins, on est sûr de ne pas manquer l’info 😉

    Commentaire par gabbrielle — 10/11/2010 @ 12:23

  33. Révélations de Matthieu Aron de France info sur François Fillon et les écoutes de journalistes : http://www.france-info.com/france-justice-police-2010-11-10-exclusif-matignon-rappelle-a-l-ordre-le-ministere-de-l-interieur-dans-496358-9-11.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/11/2010 @ 15:02

  34. M. Drucker présente une émission de divertissement, sans véritable contenu politique. Les échanges se concentrent autour de l’histoire personnelle de l’invité, ses goûts et ses passions. Dans tous les cas, l’émission embellit le personnage assis sur le canapé, par la connivence qui se crée avec lui. On ne voit pas pourquoi le présentateur serait lié par une obligation d’équité envers l’ensemble de la famille politique, ni pourquoi il devrait se soumettre à l’obligation de convier des gens qui auraient l’heur de lui déplaire.

    La situation est différente pour M. Ruquier, puisque lui-même prétend pouvoir faire du journalisme politique avec ses chroniqueurs. Il ne peut s’arroger le rôle d’accoucheur de l’opinion de ses téléspectateurs, en esquivant les contraintes qu’ont les journalistes en terme de respect du pluralisme. C’est l’aspect problématique de son émission – et puis en plus les blagouzes de Ruquier, je trouve çà moyen, tandis qu’Eric Zemmour me fatigue de plus en plus par ses radotages de disque rayé – fin du hors sujet.

    Quoiqu’il en soit, occulter la parole des dirigeants frontistes par une pudeur hypocrite n’est pas une stratégie gagnante. Il faut déjà savoir distinguer le FN de ses électeurs, et même garder une forme de respect pour nombre de ceux qui à un moment ont apporté leur suffrage à JMLP. Je réside dans une région franchement droitière, et il m’arrive de côtoyer des frontistes intermittents ou assumés, tous ne sont pas des sauvages remplis de haine. Je ne partage aucun de leur choix, je considère simplement qu’ils sont dans l’erreur et que l’argumentation peut les amener à évoluer.

    Ce n’est d’ailleurs pas toujours inéluctable qu’un tribun du front empoche la mise lorsqu’il passe à la télé. Tapie a éparpillé façon puzzle le lider maximo au cours d’une émission légendaire – c’est bien l’un des derniers mérites qu’on peut lui reconnaître. Et je me souviens d’une interview du candidat le Pen par JLuc Séguillon, après le premier tour de la présidentielle 2002: tant les questions adressées que les réponses apportées permettaient finalement de conclure à la parfaite inanité du programme frontiste.

    Commentaire par Switz — 10/11/2010 @ 15:57

  35. @ Gilbert (27)

    Les classifications que j’ai employées, bien que courantes et défendables, peuvent effectivement se contester (selon le point de vue idéologique où chacun veut se placer et l’intérêt qu’il trouve à le faire).

    C’est bien pour cela qu’en application respectueuse d’un principe de précaution resté sans effet pratique, j’avais pris soin de les mettre entre guillemets…

    Commentaire par Goloubchik — 10/11/2010 @ 19:45

  36. OK Goloubnik

    J’ai tenu à préciser parce qu’on fait souvent le parallèle « extrême-droite »/ »extrême-gauche » pour aboutir à : « ils ont fait autant de morts les uns que les autres » (je ne vous fais pas ce procès d’intention). Comme si le PG et la LCR, qui a donné le NPA, avaient quelque chose à voir avec le stalinisme. Au contraire, la LCR a été fondée par des trotskos qui s’opposaient aux staliniens.

    Aliocha : et quel est le rapport entre le FN et le fascisme ?

    Commentaire par Gilbert — 10/11/2010 @ 20:48

  37. @ Aliocha,

    Vous ne connaissez pas l’histoire du FN, les amitiés de Le Pen avec Léon Degrelle et autre nostalgiques de l’Hitlérisme ? Ses jeux de mots vaseux sur les chambres à gaz, le recrutement d’anciens de l’Action française, de négationnistes comme François Duprat (qui a longtemps fait partie de la direction du FN), etc, etc. Plusieurs historiens, comme Michel Winock, considèrent que le FN est un conglomérat de toutes les familles de l’extrême droite française : contre-révolutionnaire, pétainiste, fasciste, OAS…
    C’est pourquoi quand certains font des parallèles « extrême droite »/ »extrême gauche », ils attribuent au premier d’être complaisants avec les crimes du nazisme et aux second de l’être avec les crimes du stalinisme. C’est pour ça que je précisait bien, en parlant de ce qu’on désigne par l’extrême gauche, que les trotskystes n’avaient rien à voir avec cette filiation puisqu’il ont combattu le stalinisme.
    Pour ma part je n’ai jamais dit que le FN était un parti fasciste. Je dirais… fascisant.
    Mais peut-être ne connaissez-vous du FN que l’image qu’en donne fifille.

    Commentaire par Gilbert — 10/11/2010 @ 23:54

  38. @ Gilbert :

    c’est vrai que Trotsky était un révolutionnaire modèle, et Cronstadt un modèle de démocratie directe….quant à ses déplacements en train blindé à la tête de son armée, un poème.

    (je dis ça juste pour vous emmerder, en fait…sur le fond, je suis d’accord avec vous, et Gouloubchik en avait d’ailleurs fait les frais (de façon injuste). Il n’y a rien qui m’énerve plus que quelqu’un qui vous balance le nombre de morts des camps rouges à la figure dès lors que vous osez prononcer « communisme » ou « lutte des classes »).

    Aliocha : c’est un débat auquel j’ai assisté avec beaucoup d’amusement à la fac entre trostkystes et fachos. Pour l’observateur extérieur que j’étais, la seule vraie différence était à mon sens que les uns partaient d’une idée généreuse, les autres non. Pour le reste, les idéologies m’insupportent avec autant de force d’un côté comme de l’autre. Dans une interview à Marianne (celui de cette semaine en vente jusqu’à vendredi), Marcel Gauchet évoque une différence intéressante. Le communisme en tant que cause rationnelle fournit les instruments pour rompre l’envoutement qu’il suscite dès lors que l’objectif recherché n’est pas atteint. Tandis que dans le fascisme l’action prime, ce qui empêche ses acteurs de juger un quelconque résultat.

    Commentaire par Jalmad — 11/11/2010 @ 10:20

  39. Rien à voir, mais je savais pas où mettre ça, c’est à propos de la tentative (pas tout à fait couronnée de succès) de Rupert Murdoch de faire payer ses contenus en ligne. En tombant là-dessus, ça m’a fait penser à vous:
    http://www.shirky.com/weblog/2010/11/the-times-paywall-and-newsletter-economics/

    Commentaire par jor — 11/11/2010 @ 10:48

  40. @ Jalmad
    Dans un premier jet, j’ai évoqué Cronstad, avant d’effacer pour ne pas alourdir (et parce qu’à côté du stalinisme…) Vous avez raison de le rappeler que Trotsky n’était pas un poète. Même si les historiens ne s’accordent pas sur le rôle de l’armée de Makhno.

    @ Alliocha

    L’idéologie est consubstantielle à la politique. On en fait tous, de l’idéologie. On a tous des a-priori idéologiques. Même vous, Alliocha. Rassurez-vous, l’idéologie, c’est pas sale. Vous croyez que les fameux experts et autres spécialistes multicartes qu’on invite de plateaux de télé en studios de radio, et dans tous les grands médias, n’en font pas, de l’idéologie ? El les journalistes, par leurs choix, ils ne sont pas marqués par l’idéologie ?

    Par ailleurs, je ne connais pas beaucoup d’hommes et de femmes de gauche qui considèrent que ce qu’on a appelé le « communisme réel », aussi bien en Union soviétique qu’en Chine ou à Cuba, c’est le communisme.
    Dans l’idéologie marxiste, la finalité était le démantèlement de l’État. Or, l’État n’a jamais été aussi fort qu’en URSS, avec toute une nomenclatura de privilégiés. C’est pourquoi on parle de capitalisme d’État.
    Le « Livre noir du communisme » a obtenu un certain succès. Il existe aussi un « Livre noir du capitalisme », qui n’a pas bénéficié de la même propagande (pas étonnant que les grands médias aient passé sous silence la sortie de ce bouquin), mais qui mérite la lecture :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme

    Aliocha : j’entends bien Gilbert, mais précisément ce qui m’intéresse moi c’est de déblayer tout ce qui relève de l’idéologique pour voir ce qui reste. C’est ma petite marotte. Pas sale l’idéologie ? Si, quand elle en arrive à nier l’évidence, à torturer les faits pour les faire coincider avec sa logique, à emmener les gens vers les pires délires en annihilant toute forme d’esprit critique, voire simplement d’humanité, là c’est sale, comme vous dites, et c’est même un euphémisme.

    Commentaire par Gilbert — 11/11/2010 @ 13:12

  41. @ Gilbert

    Je serais curieux de savoir -au delà des quelques échos parus à l’époque dans la presse- comment a été gérée en interne au NPA la problématique de la participation du très médiatique camarade Besancenot à « Vivement dimanche ».

    Disposez-vous d’infos détaillées à ce sujet et dans l’affirmative, lesquelles ?

    Commentaire par Goloubchik — 11/11/2010 @ 15:00

  42. Bonjour Aliocha

    Une forme de journalisme que j’apprécie mais, hélas, bien trop rare: http://www.enquete-debat.fr/archives/jean-luc-nobleaux-la-propagande-au-sujet-des-radars-est-enorme

    Bonne journée

    Commentaire par H. — 11/11/2010 @ 15:11

  43. Libé tient à participer au débat :

    http://www.liberation.fr/politiques/01012301694-melenchon-va-labourer-sur-les-terres-du-fn-tacle-cohn-bendit

    Commentaire par Goloubchik — 11/11/2010 @ 15:14

  44. Je précise que le problème des radars est loin d’être le seul soulevé au cours de cet interview. Ce serait même l’arbre qui cache la forêt!

    Commentaire par H. — 11/11/2010 @ 15:26

  45. La dépêche vient de tomber « Le prix Claude Lévi-Strauss attribué à l’économiste Jean Tirole »

    http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=98eb8c78d4370b80163a4f283ea56e6c

    « L’économiste Jean Tirole a reçu le deuxième prix Claude Lévi Strauss, qui récompense chaque année un chercheur dont les travaux font progresser les sciences humaines et sociales, a-t-on appris jeudi auprès du Toulouse School of Economics (TSE).

    La régulation du système bancaire, les liens entre l’économie et la psychologie ou les mécanismes de l’information dans l’économie internationale sont au centre des recherches de Jean Tirole, qui avait déjà reçu la médaille d’or du CNRS en 2007. »

    Pour mémo, l’article déjà ancien sur le CNRS Journal http://www2.cnrs.fr/journal/3686.htm

    Commentaire par gabbrielle — 11/11/2010 @ 15:42

  46. @ Goloubnik (41)

    Pour ce que j’en sais, la question des médias ne se pose pas au NPA avec la même acuité qu’au Parti de gauche. Pour Besancenot et ses conseillers, tout ce qui compte, c’est de s’adresser au plus grand nombre. Peut importe les conditions. Besancenot est même allé aux Grosses têtes de RTL. Ça n’a soulevé aucun questionnement au NPA.
    D’ailleurs, on n’a jamais vu Besancenot critiquer les médias dominants dans les médias.
    A contrario, il existe au PG une commission médias qui bosse sérieusement*. Avant d’aller chez Drucker, Mélenchon a consulté les membres de cette commission, qui ont pesé avec lui le pour et le contre. Je ne suis pas un fan de Mélenchon, mais je dois reconnaître que sur la question de la critique des médias, qui m’est chère, le président du PG maîtrise son sujet. Les éditocrates ont eu une réaction corporatiste lorsqu’il s’en est pris aux vaches sacrées comme Pujadas, Chabot ou Ferreri. On a même lu ici où là que Mélenchon s’attaquaient AUX journalistes. Rien de plus faux. Ceux qu’il a épinglés, il les a accrochés en temps que représentants emblématiques d’une caste complètement déconnectée des réalités sociales. Au contraire, Mélenchon, ancien journaliste, ne rate jamais une occasion de défendre les journalistes précaires, rappelant par exemple que l’an dernier, la moitié des cartes de presse ont été délivrées à des précaires. Mais ça, on évite d’en parler, c’est plus commode de brosser le portrait d’un « populiste », d’un « nouveau Georges Marchais ».
    J’ajouterais que chez Drucker, Mélenchon n’a rien lâché, contrairement aux affirmations de Daniel Schneidermann, qui parle de « brute encagée » à son propos. Sans doute n’a-t-il pas vu l’émission entière.

    * Exemple ici, avec le Remue méninges estival du PG :
    http://www.lateledegauche.fr/index.php?pge=video&id_rubrique=9&id_departement=22&id_video=281&tag=medias

    Commentaire par Gilbert — 11/11/2010 @ 18:33

  47. @ H. (#42 et 44)

    Merci pour le lien.
    Lecteur de magazines sur la moto (celui de la FMC), j’avais entendu parler de ce livre, mais j’avoue ne pas l’avoir lu.

    Pour autant, cette interview de l’auteur par son éditeur ne m’a pas donné envie de l’acheter. Car contrairement à vous, je trouve ce journaliste très caricatural, et ce n’est pas « une forme de journalisme que j’apprécie » :
    Trop de « demi-vérités » dénoncées sans preuves (Oui la Cours des Comptes a en effet critiqué l’AFITF (voir l’article sur l’AFITF dans Wikipedia français), mais n’a pas dénoncé de « caisse noire » ; Non, tous les radars ne sont pas absents des zones accidentogènes (contrairement à ce qu’affirme par 2 fois au moins le journaliste), mais il y en a bien à proximité de « points noirs » identifiés, sur des petites routes de campagne).

    Que je sois clair sur un point : je suis contre la politique du « tout répressif » et la tendance actuelle à utiliser le code de la route comme un impôt supplémentaire.
    Mais le coté « orwellien » (assumé d’ailleurs) de cette interview m’a prodigieusement agacé…

    Et je trouve que ça constitue un excellent exemple, pour citer ALIOCHA (sous #10) d’Internet « cultivant l’information alternative à tendance paraonïaque et complotiste » !

    Commentaire par Yves D — 11/11/2010 @ 20:09

  48. @ Yves D.

    Je n’ai pas encore lu le livre (que je ne connaissais pas) aussi il m’est difficile d’infirmer ou de confirmer les dires de l’intéressé. Le sujet m’intéresse et ma foi, ce n’est pas pire que ce que nous en dit la doxa officielle. Quant à l’aspect « nauséabond » de l’AFITF évoqué, il est tout aussi crédible que certaines affirmations distillées çà et là régulièrement dans les grands médias. J’ose espérer que l’auteur saura étayer ses propos sauf à se déconsidérer complètement.
    Au sujet de la sécurité routière, essayez donc ce lien là: http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displayArticle.php?articleId=6

    Bonne soirée

    Commentaire par H. — 11/11/2010 @ 21:35

  49. @ H.

    Amusant comme un article basé sur la sécurité routière (ou devrait-on plutôt dire l’insécurité) peut aborder rapidement tout un tas de thèmes : de l’estimation du « coût de la vie » d’un être humain, à celui de la liberté individuelle face aux règles de société, en passant par le lobbying et la responsabilité des politiques, et même … l’économie de retraites !!

    Mais je ne développerai pas ici, trop hors sujet et ce serait trop long.
    En tout cas merci à nouveau pour ce lien.

    Commentaire par Yves D — 11/11/2010 @ 22:54

  50. Pour revenir au thème de ce billet, j’ai lu dans le Direct Soir n°849 du 10/11/10 (Oui je sais, on a connu mieux comme « journal ») l’avis de Jean-Marc Morandini (oui je sais, on a connu mieux comme journaliste), qui a consacré sa chronique sur la télé au « cas Le Pen ».

    Il y cite d’abord le blog du journaliste vedette de RMC Jean-Jacques Bourdin, qui « appelle ses confrères (journalistes) à ne pas faire passer leurs opinions personnelles avant leur métier ».

    Puis, il avoue avoir une opinion assez partagée … et que l’on retrouve finalement ici (sur le blog d’Aliocha) … comme quoi les chroniques de JM M ne sont pas forcément à dédaigner !
    Je le cite :

    « D’une part […] en démocratie, il faut donner la parole à tous les partis qui sont autorisés légalement.
    En revanche, je pense qu’un producteur de variétés doit pouvoir inviter qui il souhaite dans son émission et à fortiori ne pas inviter une personne avec qui il a un problème.
    […] dans le cadre d’un journal d’information […] tous les avis [doivent être] représentés […]
    Drucker et Bourdin ne parlent pas de la même chose. »

    Tout est dit ?

    Reste quand même la critique d’Aliocha sur la différence entre « la com' » et « l’information », entre « les amuseurs publics » (assumés) et les « nouveaux vecteurs de communication politique » …

    Commentaire par Yves D — 11/11/2010 @ 23:11

  51. cette AM j’ai acheté le livre de Finkielkraut « un coeur intelligent » qui traite du problème des idéologie.

    dans sa préface voici comment il définit la bureaucratie et sa cousine l’idéologie:

    « une intelligence purement fonctionnelle, c’est-à-dire une sentimentalité binaire et souverainement indifférente à la singularité des destins individuels »

    et la solution qu’il propose est très originale: la littérature!

    Aliocha : remarquable, sa solution. Quand on lit Balzac, Celine, Proust, Dostoïevski ou Shakespeare, on comprend l’homme et on ne peut plus adhérer aux idéologies 😉

    Commentaire par fredo — 11/11/2010 @ 23:26

  52. Bien entendu, la définition de l’idéologie de Finkielkraut n’est pas du tout… idéologique.

    Commentaire par Gilbert — 11/11/2010 @ 23:50

  53. Encore une fois, je suis assez d’accord avec Gilbert sur ce coup-là. La définition de Finkielkraut peut s’appliquer à tout. Dans une conversation de bistrot, par exemple, on va entendre très souvent ce genre de simplifications binaires. Cette définition s’applique très bien d’ailleurs à certaines simplifications binaires de Finkielkraut lui-même qui, parfois, m’ont révulsé autant que certaines prononcées par Jean-Marie Le Pen.

    Ce qui laisse d’ailleurs entière la question posée par Marine Le Pen aux médias. A-t-elle prononcé des phrases inadmissibles? Si non, les positions de Drucker et Ruquier la servent puisqu’ils démontrent qu’elle subit un ostracisme, elle et ceux qui votent pour elles, sont tentés de voter pour elle ou veulent entendre ses réactions.

    Drucker et Ruquier risquent de démontrer que le courant politique de Marine Le Pen est victime d’une exclusion qu’on ne pourra plus justifier en ressortant un petite phrase de son père.

    Commentaire par didier specq — 12/11/2010 @ 08:34

  54. Bonjour Aliocha,

    Je réagis juste à votre réponse sous com 18.

    Pourquoi distes vous que ce « raisonnement » s’applique à tout? Je ne comprends pas très bien.

    Commentaire par tschok — 12/11/2010 @ 09:17

  55. Bonjour Didier Specq,

    Tiens, c’est marrant. Vous aussi vous êtes dans le « s’applique à tout », comme Aliocha. Et vous aussi vous êtes journaliste.

    Est ce que c’est un truc lié à votre formation? Pour qu’une proposition informationnelle soit pertinente, il ne faut pas qu’elle s’applique à tout? Il faut qu’elle se singularise?

    La pertinence comporte t’elle une notion d’exclusivité?

    Si j’élabore un raisonnement pertinent dans un domaine, ce raisonnement est il transposable dans un autre, en restant pertinent, ou y a t-il exclusivité de la pertinence, donc singularité du raisonnement?

    C’est un vieux problème qui comporte sans doute plusieurs solutions, mais je suis étonnez que vous partagiez avec Aliocha une communauté de réflexe intellectuel sur un sujet comme celui là.

    J’en déduis l’hypothèse suivante: y a t-il quelque chose dans votre formation qui vous prédispose tous deux à réagir de la même façon, ou c’est juste une coïncidence?

    Aliocha : pour ce qui me concerne, je voulais juste dire que le mécanisme « je m’en fous, je m’y intéresse, et puis au fond je m’en fous et au final le résultat est le même » est assez classique 😉 Et oui, à force d’entendre des gens, de les interviewer, dans des domaines très variés, on finit par identifier des ficelles de raisonnement, des profils de réflexion et d’expression. Le boulot de journaliste consiste avant tout à cerner les gens et les événements, à comprendre pour ensuite expliquer et à le faire extrêmement vite. A force, l’exercice imprime une certaine tournure d’esprit…

    Commentaire par tschok — 12/11/2010 @ 09:28

  56. ben par rapport à la phrase de Finkielkraut, je suis assez d’accord avec Tschok : le fait qu’elle s’applique à tout n’enlève pas nécessairement de sa pertinence. Ce qui est gênant, c’est que l’auteur de cette brillante sentence va ensuite opérer un choix subtil (et totalement subjectif, illustrant parfaitement la maxime pondu par lui) et non discutable pour définir ce qui est ou n’est pas de l’idéologie.

    Par exemple : stalinisme, communisme, islamisme bouh, idéologie (avec l’argument suprême concernant le communisme « et je puis vous le dire, moi, qui en ai été dans ma jeunesse ! »)
    en revanche : économie de marché, politique israëlienne, alors là, pas idéologie, juste pragmatisme.

    Hein, euh, pas compris : ils sont où les arguments, Alain ?

    Pour la littérature (on pourrait même élargir à l’art en général) qui permettrait de ne pas sombrer dans l’idéologie : je me marre. Autant dire que tous les grands idéologues (de quelque bord que ce soit) sont des foutus illettrés…..Le Che lisait de la poésie au fin fond de sa brousse, Goering était un grand amateur d’art…la littérature, ou l’art, c’est comme le reste du monde : on en fait la lecture qu’on en veut. Je voyage beaucoup, et, autour de moi, les gens plus sédentaires me disent souvent : « oh, le voyage, c’est sûr, ça doit ouvrir l’esprit ». c’est vrai et faux, en fait, ça dépend comment on voyage, (dans quel état d’esprit j’entends). J’ai entendu des jeunes routards en route depuis plus d’un an à travers le Monde me tenir peu ou prou le discours « les asiat sont fourbes, les arabes, on a beau dire, mais c’est quand même des fainéants, chez eux, il n’y a rien, ils glandent au bord de leurs champs », etc….

    Donc oui, en effet, les idéologies portent en elles le germe d’une possible intolérance, rigidité. Comme les religions, comme pas mal de chose au fond dès lors qu’il s’agit de proposer une vision du monde. Mais est-ce suffisant pour jeter le bébé avec l’eau du bain ? Aliocha, vous avez dit « la seule différence, c’est que les uns partaient d’une idée généreuse, les autres non » : et bien, cette différence ne vous parait-elle pas suffisamment fondamentale pour définitivement condamner l’une des deux, et pas nécessairement l’autre (sans pour autant avoir une indulgence coupable pour les crimes perpétrés au non de l’idéologie généreuse) ? on en revient toujours à la question de la fin et des moyens, en somme.

    Aliocha : cela montre juste que les bonnes intentions sont aussi dangereuses que les mauvaises et que la fin ne justifie pas les moyens. Tuer pour créer une race de surhommes ou tuer pour rendre les hommes égaux ou encore pour affirmer la gloire de Dieu, où est la différence au final pour ceux qu’on a assassinés au nom d’une idée devenue système de destruction de tous ceux qui n’entrent pas dans le cadre du système ou qui refusent d’y adhérer ?

    Commentaire par Jalmad — 12/11/2010 @ 10:34

  57. Gilbert et didier specq

    Ne faites pas dire à Finkielkraut ce qu’il ne dit pas. il a ses défauts, mais il n’est pas un crétin

    cette phrase est un extrait d’un texte de plus de 250 pages dans laquelle il développe une idée complexe et intéressante
    la phrase que j’ai choisis donne le ton et l’orientation de sa thèse, mais si sa réflexion pouvait se résumer en une seule phrase il n’aurait pas besoin de 250 pages d’érudition pour la développer une copie niveau 6ème suffirait.

    alors soit vous ne dites rien, soi vous allez lire le livre ET APRES vous revenez commenter

    Commentaire par fredo — 12/11/2010 @ 10:39

  58. @ Didier Specq :
    vous n’êtes pas le premier à dire que finalement, ça sert le FN de ne pas les inviter, en donnant du grain à moudre à cette notion de victime qu’ils instrumentalisent. Ce n’est pas faux. Mais en même temps, les inviter au risque qu’ils apparaissent « sympas » « abordables » « sérieux » et « pas si extrémistes, au fond », ça les renforce aussi. Bref, c’est exactement pour cela que je dis qu’après tout, à chaque animateur ou journaliste de voir, et de peser sa décision (et encore une fois, que ce soit pour les Le Pen ou d’autres : je ne jetterai de la même façon pas la pierre à un journaliste qui, pour des raisons propres, décideraient de ne pas recevoir Besancenot, ou Melenchon, alors même qu’il y a pour moi une différence énorme entre le caractère républicain de leur courant politique et celui des Le Pen).

    J’imagine qu’il n’y a pas une bonne façon de faire du journalisme, et que chaque journaliste ne se retrouve pas dans toutes les façons de faire. Ce qui garantit, entre autre, la démocratie et la représentativité des différents courants dans les medias, c’est le pluralisme. Je ne vais certainement pas aller gueuler si je trouve que Valeur Actuelle ne traite pas assez d’écologie, n’a que des éditorialistes de droite et n’interview que des économistes de droite….Je ne vois pas pourquoi les journalistes télé ou radio n’auraient pas cette même liberté de choix.

    Aliocha : justement, je me demande où est le pluralisme quand un mouvement général mène au blacklistage…En fait Ruquier avait invité MLP et puis elle n’a pas pu venir et maintenant il s’aligne on ne sait trop pourquoi (enfin, j’ai ma petite idée) sur la pensée de Drucker à ce sujet. Quant à l’humanité de ceux qu’on prend pour des monstres, alors là ça nous renvoie à un questionnement fondamental. Voyez comme l’arrestation d’un criminel est généralement suivie d’une interview d’une voisine de palier disant « je ne comprends pas, il était si gentil, il n’a pas pu faire ce qu’on lui reproche ». Et je vous passe la grande question qui irrigue les débats sur le nazisme (notamment dans le bouquin d’Arendt sur Eichmann), la polémique qui a agité la sortie du film Hitler parce qu’on le montrait gentil avec sa secrétaire etc. Le jour où l’on admettra qu’un individu, n’importe lequel, peut commettre des actes atroces sans ressembler à chaque seconde de sa vie à un monstre répugnant, on aura drôlement avancé…me semble-t-il 😉 Cela étant, au final, on retombe ici sur le problème des politiques qui se vendent dans les émissions pipole sur le mode « voyez comme j’suis un gars sympa ».

    Commentaire par Jalmad — 12/11/2010 @ 10:45

  59. @ Fredo :

    eh oh, votre Finkielkraut chéri, là, si il veut qu’on aille lire ses bouquins et qu’on ne résume pas sa pensée à ce qu’on perçoit de lui lorsqu’il vient pérorer à la radio et à la télé ou dans les canards, il n’a qu’à la fermer un peu plus, le garçon !

    Je l’ai pas lu non plus, votre bouquin. Mais j’en ai lu d’autres de lui. Notamment parce qu’à l’époque où j’ai passé mon concours, c’était LE penseur qu’il fallait connaître. Il est certain qu’il ne dit pas que des conneries, et développe une pensée intéressante. Mais franchement, quand on l’entend parler ou qu’on lit ses tribunes ces dernières années, on se demande où a bien pu passer le philosophe….sérieusement, vous l’avez entendu récemment ? il est en recherche permanente d’ennemis. Alors je veux bien qu’il ne faille pas caricaturer sa pensée, mais pour ça, son plus gros handicap, c’est lui !

    Commentaire par Jalmad — 12/11/2010 @ 10:54

  60. @ Aliocha : « où est le pluralisme quand un mouvement général mène au blacklistage » : vous y allez fort, là….Ruquier et Drucker, + Sinclair dans les années 80, c’est un mouvement général ? avec, comme réactions parmi les professionnels, au moins autant de personnes qui expriment leur désaccord que leur approbation ?

    quant à votre questionnement sur le « qu’est-ce que ça change du point de vue des morts » : oui évidemment, je ne dis pas le contraire, mais il n’empêche qu’il ne faut pas pour autant admettre que toute idéologie mène nécessairement à des massacres. Une idéologie qui prône la pureté de la race, évidemment, à un moment donné, on se doute bien qu’elle va amener à des exactions envers une partie de la population. Une idéologie qui prône le pouvoir aux soviet et l’électrification du pays, pas nécessairement. C’est tout. Et encore une fois, ça ne dédouane en rien le stalinisme de ses crimes. Et tenez, il me semble que vous êtes catholique : le catholicisme a vu commettre en son nom de nombreux crimes ; pour autant, faut-il considérer que tout catholique pratiquant est un criminel en puissance ? je suis une athée pur jus, et ma réponse à cette question est : bien évidemment non.

    Pour ce qui est de l’avancée qui consisterait à ce que la plupart des gens comprennent que n’importe qui peut commettre quelque chose d’atroce sans être un monstre au quotidien, je suis bien d’accord avec vous. Mais du coup, qui a intérêt, actuellement, à jouer cela ? certainement pas les politiques depuis qu’ils sont entrés dans l’aire de la com, et certainement pas ceux à qui ça fait vendre des émissions pipole.

    Cela me fait penser à une discussion que j’avais eue avec un copain chez lequel j’étais au moment où il a reçu les professions de foi dans sa boîte à lettre pour je ne sais plus quelles élections (un peu radical, le copain, mais sur le fond, il pointait ce problème) : il hurlait devant la qualité médiocre de ces professions de foi, sur lesquels il y avait, pour les partis « riches », une photo couleur format maxi du candidat, et 3 ou 4 slogans débiles du style « pour en finir avec les privilèges des riches » « nous nous engageons pour réaliser le plein emploi », mais sans aucun détail, évidemment, sur la mise en oeuvre concrète de leur programme. Et quand on voit le niveau des débats télé ou radio, ou même des meetings en période électorale, orchestrés avec com +++, on se dit que le citoyen qui ne fait pas la démarche d’aller lire sur internet le programme de chaque parti, ben qu’est-ce qu’on lui demande ? de voter à la gueule et au slogan. Pour les partis moins riches, la théorie de mon copain était que, même avoir un tract sur papier recyclé (et pas papier glacé comme les partis « riches »), avec photo petite et noire et blanc, et moins d’effets dans la mise en page, c’était aussi une autre manière de faire de la com’ : genre « regardez, nous, on dilapide pas notre pognon dans les tracts, on est des vrais, des comme vous, les mains dans le cambouis, et en plus, on respecte la nature ». Parce que, sur le contenu, c’est vrai que les tracts ou programmes étaient aussi lamentables (des slogans, des « ceux d’en face qui vous ont trahi… »). Et de finir en disant « faudrait les obliger à faire campagne anonymement pour leur parti, avec une cagoule sur la tronche, et là, peut-être qu’on aurait des débats d’idées ».

    Commentaire par Jalmad — 12/11/2010 @ 11:44

  61. Aliocha,

    « le mécanisme “je m’en fous, je m’y intéresse, et puis au fond je m’en fous et au final le résultat est le même” est assez classique »

    Ce n’est pas exactement ce que je disais, m’enfin bon c’est pas bien grave. Après tout, j’ai mérité cette synthèse lapidaire, puisque j’ai commencé et j’ai fini par dire « je m’en fous », même si les raisons ne sont pas les mêmes entre les deux.

    Bah!

    Aliocha : allons, allons Tschok, je vous trouve d’humeur grise, que se passe-t-il ? Quand on communique, on s’expose à ce que l’interlocuteur rebondisse de manière inattendue, ce n’est pas forcément le signe qu’on ne vous a pas compris. Qu’est-ce que je devrais dire moi, avec ma joyeuse bande de commentateurs qui discutent très exactement de ce qu’ils veulent sous mes billets, s’emparent d’une idée qui me semblait secondaire pour en faire le sujet principal, ou bien me cherchent des poux dans la tête pour une expression sans doute malheureuse et donc mal comprise ou bien lue trop vite …

    Commentaire par tschok — 12/11/2010 @ 11:48

  62. Non, non, du tout Aliocha,

    Pas d’humeur grise là dedans. Mais sur un sujet comme celui-là, je me sens un peu atone.

    Comment vous dire?

    Pour moi, le fait qu’un journaliste de télé choisisse ses invités renvoie à deux problématiques qui sont bordées et insolubles et qui forment ensemble un dilemme:

    – Si j’étais journaliste télé, je me dirais que mon job, en ce qui concerne les interviouves de personnalités politiques, doit obéir à une règle: inviter les gens qui font l’événement, quels qu’ils soient. Si mon job c’est la curiosité, alors la curiosité ne connait aucune frontière. Mais c’est quoi un type qui fait événement? C’est un type dont on parle. Donc il y a un phénomène d’induction: si je l’invite, j’en parle et je contribue peut être à faire d’un non événement un événement. Donc à un moment je me dirais: mes propres choix, aussi éclairés soient-ils, ne sont-ils pas finalement artificiels? Par artificiel, je veux dire du domaine de l’artifice, donc du faux.

    A part les faits bruts, genre un avion qui se casse la gueule ou une guerre qui éclate, comment ne pas provoquer l’événement dont on veut rendre compte? Vaste question, vieux sujet toujours renouvelé.

    – A partir du moment où, en tant que journaliste télé, je prends conscience que je provoque un événement (ce dont on parle) rien qu’en en parlant, alors il n’y a pas loin entre ce moment de prise de conscience et le moment où je comprends que je suis un pouvoir (c’est pas la peine que je développe là, non?). Entre les deux j’ai perdu mon innocence, sauf que je suis très loin de l’âge de la retraite et qu’il va falloir que je continue à mettre mon bifteck dans l’assiette, donc… « faire » l’événement.

    A ce stade, les journalistes télé se répartissent en deux grandes catégories: les lucides et les cyniques.

    Bon.

    Et tout cela nous donne un microcosme qui se prend la tête avec ses culpabilités, ses espoirs, ses jalousies, ses complaisances, tout le bordel habituel quoi.

    Et ce bordel devient événement à son tour, vu qu’on en parle (jusqu’à présent, je vous ferais remarquer qu’on a pas parlé d’info dans cepost, on a juste parlé nombril de l’info): le spectacle qui contemple le spectacle, qui a son tour devient spectacle, etc, jusqu’à ce blog même.

    Bref une construction en poupée russe où la logique est de discuter de l’infinitésimale en boucle. Une discussion de juristes, quoi. Ou d’idéologues.

    Donc, ça je connais.

    Maintenant, je vous dirais pas que ça me blase, ce serait mauvais genre, mais j’imaginais d’autres points de fuite possibles.

    Comme par exemple cette question toute bête: un événement c’est tout, du moment qu’on en parle, ou bien c’est seulement ce qui justifie qu’on en parle?

    Comme c’est les deux à la fois (il s’agit en fait de deux points distincts sur un même cercle) alors on assimile les deux. Or c’est peut être cette assimilation qui fait la ruine de l’information. (Imaginez que le pôle nord et le pôle sud se retrouvent à un point unique du globe terrestre, et pas deux. Que vaut une boussole sur un telle planète?)

    L’événement est pluriel par définition. Qu’est ce qui se passe quand il devient « mono pôle »? Ben il se crée un monopole.

    Arrivé là, à la question: « un journaliste a t-il le droit de choisir ses invités? » je répondrais oui, sans doute, mais ce qui compte c’est que tout le monde soit invité, d’une façon ou d’une autre. Donc il faut les journalistes qui correspondent à tous les « invités » possibles. Même les moins recommandables.

    C’est comme ça qu’on arrive à désamorcer le dilemme du journaliste tel que plus haut.

    Sinon vous êtes cuits, vous journalistes.

    Ce qui sauve du dilemme, c’est le pluralisme. Au passage, l’internet a permis un pluralisme que les rédactions n’arrivaient plus à créer, alors qu’elles étaient dégagées de la tutelle étatique: les journalistes ont fuit le cocon de leur rédaction « historique », celle où ils ont grandi, pour créer leur site web notamment parce que le pluralisme n’était plus garanti.

    C’est un phénomène très intéressant (l’auto élimination de la pensée plurielle par un groupe pourtant dégagé de la contrainte tutélaire de l’Etat) mais qui a finalement trait à la cooptation des élites, qui finit par éliminer la pensée discordante.

    Là dessus, Sarko joue un rôle de prédateur extrême des plus jouissif, ce qui n’est pas la moindre des surprises, surtout quand on voit de quelle façon il s’y prend.

    Aliocha : en effet, le pluralisme nous sauve, d’où la volonté forcenée de le maintenir contre la concentration de la presse dans les mains de quelques industriels amis du pouvoir, par exemple. Mais le pluralisme suppose aussi d’éviter les comportements moutoniers. Quand on regrette de voir toujours les mêmes figures dans les médias, de Marc Touati pour la finance à BHL pour la philo, tout le monde est d’accord. Alors allons au bout de l’idée et regrettons de la même façon de ne voir jamais certaines personnes 😉

    Commentaire par tschok — 12/11/2010 @ 14:26

  63. @ tschok, votre com 63

    Yep. On finit par se demander s’il n’y a pas du vrai dans l’idée que c’est la contrainte qui fonde le principe même de liberté. Retirez l’enclos, et vous n’êtes pas libres, vous êtes perdus.

    Aliocha : alors là, on est partis pour 1000 ans de réflexion, au bas mot.

    Commentaire par Fantômette — 12/11/2010 @ 14:55

  64. Ah oui, Aliocha, je voulais aussi vous dire que quand vous avez qualifié Ruquier et Drucker d’élite médiatique, je n’ai pas pu m’empêcher de rire. C’est dans votre réponse à Jalmad, com #7: « l’élite médiatique juge ou plutôt préjuge, et elle blackliste. »

    Je présume que la qualité des émissions de télé a encore baissé d’un cran depuis que j’ai cessé de regarder (un peu plus d’un an), dites donc.

    Aliocha : c’est toute l’ambiguité du mot élite 😉

    Commentaire par Fantômette — 12/11/2010 @ 15:24

  65. Guéant porte plainte contre Médiapart : http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jQkFzwkjnitef1MNgMY65g_Ekd0w?docId=CNG.e35ca93488450968b9171035545e538a.81

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/11/2010 @ 16:15

  66. Whouaou, partir de Drucker (qualifié d’élite médiatique, adjectif que je n’avais pas osé pour JM Morandini bien que son avis sur le sujet de ce billet semble proche de celui d’Aliocha) pour arriver à de tels sujets philosophiques (peut-il y avoir liberter sans contrainte/limite) … J’en suis bluffé !

    Finalement, je vais finir par croire que le despotisme éclairé est le meilleur des systèmes (plus de prise de tête à assurer du pluralisme politique) … à condition que le despote ce soit moi, bien sûr 😉

    Commentaire par Yves D — 12/11/2010 @ 16:41

  67. Aliocha, c’est quand même amusant, votre phrase, là : « Quand on regrette de voir toujours les mêmes figures dans les médias, de Marc Touati pour la finance à BHL pour la philo, tout le monde est d’accord. Alors allons au bout de l’idée et regrettons de la même façon de ne voir jamais certaines personnes « , qui arriove juste après votre rejet de l’idéologie lorsqu’elle conduit à déformer la réalité pour la faire rentrer dans des cases.

    Parce qu’en l’occurence, la réalité, quelle est-elle ?

    – qu’on voit et entend Marine Le Pen régulièrement dans les médias audiovisuels (et non « jamais ») ; tenez, je viens d’aller sur les sites officiels perso de Marine Le Pen et de F. Bayrou (le type dont on ne peut pas soupçonner une seconde que certains voudraient le blacklister), et bien : je compte, depuis début octobre, 6 interventions de M Le Pen sur des médias nationaux de grande écoute, ou relativement grande écoute (France info, LCI, Europe 1, Direct 8, RFI, BFM TV ) et sur des 5 medias locaux (france 3 région dans 3 régions, Nice matin, RTL Midi) ; je vous ai épargné les passages sur français de souche .fr et autres radio-courtoisie….Pour Bayrou : 9 passages sur des medias nationaux : 2 fois Europe 1, 2 fois France Info, France Inter, Canal +, France 3 national, BFM-TV et Public Sénat (d’audience plus confidentielle). Aucun accueil en région. Le déséquilibre ne me paraît pas manifeste.

    – qu’en revanche, malgré les protestations, si je vous suis bien régulières (et sur lesquelles, selon vous « tout le monde est d’accord »), de ne voir que Marc Touati et BHL, et bien….on continue de ne voir surtout que Touati et BHL (j’aurai donc tendance à en déduire, perso, que tout le monde n’est pas « d’accord » dans le monde médiatique, pour estimer qu’il faut cesser cela).

    Aliocha : c’est fou ce que MLP vous titille. Rassurez-vous je n’ai pas envie de la voir tous les matins. Je vous rappelle juste le début de notre débat, à savoir le blacklistage bon ton des animateurs d’émissions pipole. Or, on sait très bien que c’est aussi une question qui se pose chez les journalistes. Et je continue de penser que c’est une mauvaise solution. Maintenant, libre à vous de calculer les temps d’audience que vous trouviez d’ailleurs en début de conversation parfaitement inutile de réglementer. Sur les figures qu’on voit tout le temps, oui, c’est l’une des tartes à la crème de la critique des médias, vous n’étiez pas au courant ? ça m’étonne. Ce qui m’amuse dans cette discussion, c’est qu’elle illustre deux travers archi-usés qu’on nous impute régulièrement, dicter au public ce qu’il doit penser et toujours donner la parole aux mêmes personnes. Sauf que si vous appliquez ces reproches vieux comme la presse au cas MLP, soudain tout le monde ou presque trouve que les médias fonctionnent à merveille. Entre nous, je me fiche de MLP comme d’une guigne, ce dont je me moque moins, c’est du « deux poids, deux mesures ». J’avais déjà fait observer à l’époque des polémiques autour de l’émission les infiltrés que personne ne s’était ému que des fachos soient infiltrés alors que toutes les autres émissions même celle sur les pédophiles avaient plongé la profession dans l’enfer des tourments éthiques. Ce qui me gêne, voyez-vous, c’est le manque de cohérence. On voit bien ce qu’il y a d’épidermique dans la réaction, mais l’aspect rationnel en revanche m’échappe.

    Commentaire par Jalmad — 12/11/2010 @ 16:59

  68. @ Aliocha,

    Vraiment?

    Ou c’est toute la subtilité du terme « rétropédalage »?

    Aliocha : Du tout. Si vous pensez que l’élite est constituée des meilleurs d’entre nous, alors effectivement Drucker et Ruquier n’en font pas partie. Personnellement, je désigne sous le terme d’élite ceux qui détiennent le pouvoir. Nous sommes nombreux parmi les journalistes à penser depuis quelques années que les deux catégories se confondent de moins en moins, mais c’est peut-être simplement parce que moi et mes potes, on vieillit et qu’on commence à entonner l’incontournable « c’était mieux avant… » 😉

    Commentaire par Fantômette — 12/11/2010 @ 18:38

  69. Je ne comprend pas que le journaliste du Point puisse mettre sur le même plan de l’inacceptable, que Besancenot veuille plafonner les salaires à 7500 euros, et que Marine Le Pen soit pour la « préférence nationale »… entre les lignes tout le monde sait que le FN est un parti antisémite et xénophobe. Peut-on comprendre Michel Drucker dont la famille a été touché par la déportation, qu’il ne veuille inviter les représentants d’un parti dont certains membres sont pétainistes, et même pire. Vraiment, je ne comprend pas que l’on puisse faire la comparaison entre Mélanchon et Le Pen, et je trouve ça grave.

    Commentaire par ali — 12/11/2010 @ 20:24

  70. @ Aliocha,

    Il me semble que vous n’avez pas compris le com’ de Jalmad.

    Elle ne s’étonne pas de constater qu’une fine équipe d’experts chevronnés fait systématiquement la tournée des popotes dès lors qu’une actualité semble imposer leur présence. Je suppose qu’elle a pu faire ce constat comme tout un chacun.

    Sauf à ce que je ne l’ai moi-même pas comprise, il m’a plutôt semblé qu’elle faisait un constat de bon sens (dans son dernier paragraphe), à savoir: « mézenfin, si tout le monde (i.e: le monde médiatique) est d’accord pour dire qu’il est regrettable de voir toujours les mêmes têtes, pourquoi cela ne change pas? »

    Et oui: pourquoi?

    A moins que par « tout le monde » vous vouliez dire, le « public », et en réalité, le monde médiatique, soit ne pense pas que ce sont toujours les mêmes personnes qui sont invitées partout (auquel cas, le monde médiatique ne brille pas par son sens de l’observation), soit ne voit pas où est le problème (auquel cas, il ne brille pas par sa finesse d’analyse).

    A mon humble avis, toutefois, la principale raison pour laquelle ce sont toujours les mêmes qui reviennent, est la raison pour laquelle les journalistes doivent dorénavant composer (si ce n’est pire) avec une Communication à la création de laquelle ils ont probablement contribué dès lors qu’ils se sont mis en tête qu’il ne fallait faire parler des gens qui seraient de « bons clients ».

    Commentaire par Fantômette — 12/11/2010 @ 21:01

  71. @ ali (70)

    Merci d’avoir réussi à dire plus simplement ce que j’avais essayé de montrer en rappelant de quoi était composé le conglomérat du FN. Oui, vraiment, il est des parallèles gerbants.

    Commentaire par Gilbert — 13/11/2010 @ 00:04

  72. @ Aliocha : je vous aime beaucoup, vous êtes capables d’analyses fines, et savez des tas de choses que je ne soupçonne même pas en matière de journalisme (et d’autres certainement), mais ce que vous pouvez être de mauvaise foi quand vous vous y mettez….Vous me dites que MLP me « titille » parce que je la prends comme exmeple : mais on croit rêver, c’est le sujet de votre billet, le fait d’inviter ou non MLP dans les medias !

    mon dernier com était juste une réaction à vos réflexions en réaction à ma remarque, puis celle de Tschok, sur le fait qu’après tout, c’est le pluralisme qui garantit la représentativité des différents courants politiques, et que, dès lors que ce pluralisme existe, libre à chacun d’inviter ou pas qui il veut. Et en cela, je ne me contredis nullement, au contraire : en mesurant les temps de présence d’antenne de ces 2 politiques, MLP et Bayrou, je fais le constat (certes relatif car sur 2 personnalités seulement et sur 1 mois et demi) que le pluralisme m’a l’air de fonctionner ; et que, par conséquent, ma position de dire : pas besoin de réglementer plus que ça, semble se tenir bien plus que votre position un peu alarmiste du « MLP blacklistée démocratie en danger » (je caricature, of course). Vous pouvez balayer d’un revers ce petit test en m’invitant à continuer à le faire si ça m’amuse (en effet, surfer sur le site de MLP, c’est un truc qui m’amuse follement), il n’empêche que vous faites un billet disant que le mec du Point pose une bonne question, alors qu’au final, sa dénonciation repose sur 2 exemples (allez, depuis on en a trouvé un 3ème : Sinclair dans les années 80), tandis que de mon côté, j’avance une contradiction, qu’au final j’essaye d’étayer par une recherche, certes sommaire, mais destinée à élargir un peu le champs en disant « attention, les prémisses de cette question me paraissent fausses ».

    En effet, vous avez fait des réflexions visant à dénoncer les comportements moutoniers et déplorant qu’on voit certains tout le temps et d’autres jamais. Sur ce constat, nous sommes d’accord. Sauf que je vous faisais simplement remarquer que vous exagérerez en mettant MLP dans la catégorie « qu’on ne voit jamais », tandis que vous étiez un peu « courte » lorsque vous affirmiez qu’en revanche « tout le monde » s’accordait à déplorer l’omniprésence d’un BHL ou d’un Touati. Parce que ça ne me paraît pas du tout correspondre à une réalité pourtant facilement mesurable : MLP, on la voit régulièrement, et BHL et Touati, on continue à les voir partout tout le temps.
    Bref, sur le fond, sur ces points très précisément, je suis d’accord mais je trouve vos exemples particulièrement mal choisis. Et par conséquent, j’estime le « remède » proposé pour les politiques (chaque journaliste devrait s’imposer d’inviter des représentants de tout bord) inutile.

    A la limite, cette éthique ou déontologie personnelle serait presque plus utile (quoique, selon moi, contestable : une réflexion d’ordre collective me semblerait plus approprié, c’est à dire au niveau de la profession dans son ensemble, plutôt que de laisser ça reposer sur chaque professionnel) en matière d’invités qui ne sont pas des politiques, mais plutôt considérés comme des espèces d’experts (en économie, philo politique, sécurité, etc…). Car moi, je suis comme Fantômette : j’aimerais bien que vous me donniez votre avis ou tentatives d’explications quant au fait qu’on voit toujours aussi souvent les mêmes trognes dans les émissions. Notamment parce que, comme j’ai essayé de le dire dans mes premiers coms, si vous blacklistez MLP de vos émissions ou au contraire l’invitez mais pour la mettre face à ses contradictions, mais n’invitez comme expert en délinquance et en sécurité qu’Alain Bauer sans être en mesure de lui apporter une réelle contradiction, et ben, finalement, je serai bien incapable de dire ce qui a le plus d’influence sur une éventuelle tentation d’un auditeur ou télespectateur de mettre son bulletin dans l’urne pour le FN.

    Aliocha : Chère Jalmad, on peut m’accuser à peu près de tout mais de mauvaise foi, jamais. Tout simplement parce que tordre la réalité pour quelque raison que ce soit est à l’opposé exact de mon fonctionnement intellectuel. Je suis une obsédée de la vérité, d’abord et avant tout contre ce que je pense. Alors vous imaginez bien que mentir consciemment pour me donner raison est juste inenvisageable. Par contre, étant fâchée avec la logique, plus intuitive que rationnelle, allergique aux statistiques, étanche aux idéologies, je suis sujette à l’erreur. En l’espèce, c’est surtout un malentendu. Je n’ai jamais dit que vous aviez choisi l’exemple MLP (où avez-vous lu ça ?), j’ai dit qu’elle vous titillait et c’est normal puisque c’est le fond du problème.Si je dis que le gars du Point soulève une bonne question, c’est qu’elle se situe dans une zone grise démocratique. Son parti est légal, mais la perception des gens qui n’y adhèrent pas (médias compris) n’est pas aussi claire. Donc, l’article que je mets en lien illustre un problème récurrent que je trouve intéressant. C’est pourquoi je l’ai livré à la discussion. Au-delà d’ailleurs du cas MLP il illustre un débat plus général qui est celui de la représentativité des médias et en particulier du traitement des courants minoritaires. S’il s’était agi de Mélenchon, vous auriez vi notre ami Gilbert nous renvoyer sur Acrimed précisément sur ce sujet. Mais en l’espèce, comme Mélenchon et le petit facteur sont plutôt en vedette, il n’émet aucune critique sur les médias, ce que je trouve au passage assez amusant. Maintenant, même si MPL est invitée plus qu’on ne l’imagine ou que je le prétends, cela ne change rien à l’embarras qu’elle soulève et qui est pour moi la vraie question. Quant aux experts qu’on invite tout le temps, c’est très simple. Les médias aiment les bons clients. Or, un bon client, c’est quelqu’un de facile à joindre, qui aime l’exercice médiatique, ne craint pas de s’exprimer en public, est rompu aux interviews, n’a pas le trac, répond vite et bien etc…En plus, les médias se copient. Vous cherchez un expert en urgence (on est toujours en urgence), ah ben untel justement a parlé du sujet sur France info, hop, on l’appelle. C’est aussi simple que ça. Et ça vaut dans tous les métiers. Il fut une époque où je passais beaucoup de temps à l’USM parce que le président était un ami. Combien de fois l’ai-je entendu répondre au téléphone à un journaliste : « on fait un son dans 15 minutes ? Pas de problème ». Et 15 minutes après, il sortait au journaliste sans rien avoir préparé une déclaration claire, concise, intelligente. Il ne disait jamais « j’ai pas le temps » ou « qu’est ce que vous voulez exactement ? », il ne bredouillait pas, ne faisait pas « euhhhh » toutes les trois secondes, c’était un bon client 😉

    Commentaire par Jalmad — 13/11/2010 @ 09:54

  73. CQFD.

    Commentaire par Fantômette — 13/11/2010 @ 12:03

  74. La question des bons clients ne suffit pas à expliquer qu’on voit toujours les mêmes. Il y a des tas de « bons clients » chez les économistes qui ne défendent pas l’économie libérale, on ne les invite jamais. Tiens, on en revient à la question de l’idéologie…
    Et ce qui est marrant, c’est que les mêmes qui n’ont rien vu venir de la crise, qui n’ont pas arrêté de se planter en serinant la même ritournelle (« il y a trop d’État », « il faut laisser faire le marché ») sont toujours invités aujourd’hui, après la crise. J’en ai pas vu beaucoup se couvrir la tête de cendres. Au contraire, certains d’entre eux osent même nous dire « on vous avait prévenus » quand d’autres nous « mais que fait l’État ? », « il doit renflouer les banques ».

    Par ailleurs, vous qui êtes journaliste, vous pensez sincèrement que le job consiste simplement à faire parler « les bons clients » ? Des ouvriers en lutte auront certainement plus de difficultés à s’exprimer de manière concise comme les grands pros de la com’. Faut-il les zapper ou leur consacrer plus de temps pour accoucher de ce qu’ils ont à dire ? C’est marrant, vous passez votre temps à défendre la déontologie, les bonnes pratiques journalistiques, tout ça, et ça ne vous gêne pas que les médias recherchent en permanence « le bon client » parce qu’il faut aller vite. Sans prendre aucune distance sur les pratiques de ce genre qui participent de la crise de la presse.

    Enfin, je rigole quand vous dites que je n’émettrais aucune critique sur les médias parce que Mélenchon et Besancenot sont en vedette. D’abord, c’est pas vrai. Le sujet du billet n’était pas celui-là. Si j’avais été militant du PG je n’aurais pas été convaincu par l’idée d’aller chez Drucker. D’autre part, si ça avait été le sujet, je vous aurais proposé des liens vers des articles (d’Acrimed bien sûr puisqu’ils sont les seuls à faire ce boulot) montrant que les deux « vedettes » sont souvent maltraités par les médias. Un seul exemple, tout récent :
    http://www.acrimed.org/article3465.html

    J’ai bien peur, Aliocha, que vous ayez du mal à penser contre vous-même, contrairement à ce que vous affirmez. Bien que vous vous en défendiez, votre discours est perclus d’idéologie (mais non, c’est pas sale, sinon il faudrait interdire tous les partis et les religieons, qui ne sont que ça). Je suis davantage convaincu par Jalmad qui pointe précisément les biais idéologiques qui perturbent votre « recherche de la vérité » (ça m’inquiète cette obsession de la vérité et de la transparence). Ce que vous appelez des « erreurs » ne viennent pas de nulle part.

    Aliocha : décrire un mode de fonctionnement équivaut-il à le cautionner ? Où avez-vous lu que je saluais la mécanique consistant à inviter toujours les mêmes personnes à s’exprimer ? J’étais précisément en train de rédiger un billet critique sur le sujet. Qu’est ce qui vous permet de soutenir que je ne pratique pas le « penser contre soi-même » comme je le prétends. Le résultat ? Mais mon cher pour juger d’un résultat, encore faut-il connaître le point de départ. Et de ce point de départ, vous ignorez tout. Par ailleurs, s’employer à penser contre soi, ce n’est pas prétendre y parvenir à tous les coups. C’est avant tout une méthode. Je ne prétends pas détenir la vérité, je doute même qu’elle soit accessible, je la cherche c’est tout. Comme d’autres cherchent le fric, les honneurs, les titres ronflants ou le bien de l’humanité. Moi mon truc, c’est comprendre, connaître, expliquer, découvrir, c’est ma passion, mon hobby et accessoirement, c’est aussi mon boulot. On appelle ça tout simplement la curiosité. Et j’ai toujours pensé que l’un des grands ennemis de la curiosité c’était l’idéologie. L’idéologie et sa capacité à apporter des réponses toutes faites aux questions, son incroyable arrogance qui la pousse à nier les faits qui risqueraient de la remettre en question, ce que vous pointez très justement s’agissant des libéraux mais qui s’applique également à vous, ne vous en déplaise, et enfin les invraisemblables errances dont elle est capable et dont je ne vous rappellerais pas les sinistres illustrations dans notre histoire récente.

    Commentaire par Gilbert — 13/11/2010 @ 14:04

  75. Aliocha, vous savez à quoi on reconnaît quelqu’un de mauvaise foi ? c’est assez simple : quand on lui en fait la remarque, il vous rétorque « ah ça, alors ! sûrement pas, si j’étais de mauvaise foi, je vous le dirai ! ».

    Aliocha : en fait, c’est comme les gens en prison : ceux qui crient « je suis innocent » sont forcément coupables. Je crois que j’ai saisi 😉

    Bon, en fait, je vous taquinais. Je persiste à vous penser un chouille de mauvaise foi sur ce coup là, mais comme ça nous arrive à tous : on s’emporte, on s’emporte, on est sûr de nous, et pof, on fait un raccourci, ou on caricature un peu le discours de son contradicteur. Votre immense qualité (que je n’ai pas, personnellement, quand je sombre dans la mauvaise foi), c’est que vous ne tombez pas dans l’agressivité, et que, donc, on peut continuer à discuter, ce d’autant que vous nuancez au final votre position (ou plutôt vous en affinez l’expression), ce qui fait qu’on peut avancer, car on se comprend mieux.

    Aliocha : vous oubliez je crois l’aspect intentionnel de l’infraction de mauvaise foi : j’ai tort mais je vais me débrouiller pour que ça ne se voit pas. Le problème, c’est que ce n’est absolument pas mon raisonnement. Quant à discuter sans agressivité, c’est un philosophe que j’aime bien qui me faisait remarquer un jour qu’il y avait peu de lieux en France, à part peut-être la Revue Esprit, dans lesquels on pouvait être en désaccord pacifique. J’ai beaucoup aimé cette idée, que je partageais, et j’ai essayé de faire de ce blog un lieu de désaccord pacifique. Ce n’est pas toujours facile au regard des moeurs du web et aussi parce que je suis très susceptible ; or les gens susceptibles deviennent facilement violents, comme chacun sait…si je me laissais aller, Eolas ressemblerait à Casimir à côté de moi.

    A ce stade, je crois que nous avons un petit problème de terminologie : je crois que ce que vous dénommez « idéologie » correspond à ce que je désigne (et Gilbert aussi, apparemment) comme « dogme ». Si tel est le cas, je vous suis dans votre rejet total, mais si tel n’est pas le cas, alors non : on peut être un idéologue, en ce sens qu’on adhère à un certain corpus de croyances, sans pour autant être dogmatique. En revanche, il est clair que la frontière est parfois ténue et qu’il faut sans cesse veiller à ne pas verser dans le dogmatisme.

    Aliocha : en fait, j’ai fait le pari fou, très jeune, de n’adhérer qu’à des concepts et des idées que j’avais éprouvée. C’est ce que j’aime dans le journalisme, on observe les faits, ce sont eux qui commandent les idées, les confirment ou les infirment. Après on peut les interpréter, tenter d’en extraire des principes, des règles générales qu’on pourra tester de nouveau pour vérification, mais on est toujours ancré dans le réel. Ce n’est pas infaillible, je vous l’accorde, mais je pense que c’est moins dangereux que la spéculation pure.

    quant au fait que l’exemple de MLP me « titille », non : relisez mes com, depuis le début, j’ai dit que si un journaliste demain décide de blacklister Mélenchon, Besancenot, ou n’importe qui dont les idées sont proches des miennes, je m’en foutrai tout autant. J’ai dit aussi que c’est très bien que des journalistes estiment devoir l’inviter au même titre que n’importe qui. En fait, mon seul propos est de dire : que chacun fasse comme il le veut. Car je crois que parfois, on se fait des noeuds au cerveau pour rien, et qu’en faisant simplement confiance en la pluralité, la diversité des pratiques et éthiques professionnelles, ça suffit à conduire au pluralisme souhaité et souhaitable. De fait, je n’ai pas repéré de pb particulier avec MLP dans ma petite expérience. Vous pensez que si, quoiqu’il en soit, ça pose question, car c’est un pb « récurrent » (là encore, quand même, j’ai envie de vous demander : récurrent car Drucker, Ruquier, et Sinclair ????)très bien, mais on tombe finalement dans ce qui est décrit par Tschok dans son com : le problème, ou disons pour reprendre sa terminologie, l’événement (le fait que la question de l’inviter ou non « agite » la profession) en est-il un, ou est-il créé par nous lorsque nous le pointons ?

    Aliocha : j’avais noté en effet ce côté « libéral » chez vous (suis en train de lire le dernier bouquin de Garapon sur le néolibéralisme appliqué à la justice donc je raisonne un peu en mode binaire et vois du libéralisme partout 😉 ) mais je me demande en passant si vous n’auriez pas été davantage mobilisée si Mélenchon était en cause. Vous me dites non, j’en prends acte, mais je me demande tout de même…Quant à l’observation de Tschok, elle s’applique à tout, les problèmes n’existent qu’à partir du moment où nous en prenons conscience. Le journaliste du Point n’invente pas le problème, il l’exprime. En fait, ce qui embarrasse, je crois, les journalistes comme les amuseurs, c’est que MLP est une bonne cliente, comme son père d’ailleurs, elle dit moins d’âneries qui buzzent, mais elle parle une langue de bois sophistiquée qu’on nomme à tort le « parler vrai » et qui fait de l’audience. Sauf que les journalistes ne sont pas cons, ils savent le danger qu’elle représente. Et surtout ils connaissent voir ressentent eux-mêmes le lot d’images sombres attachées à notre passé récent qu’elle traine derrière elle, à tort ou à raison. De ce fatras psychologique nait le problème éthique : peut-on faire de l’audience avec une personne peu recommandable ? A l’inverse, peut-on exclure du paysage la représentante d’un parti légal ? Peut-on prendre le risque démocratique de lui faire de la pub ? Peut-on commettre la faute démocratique de l’exclure alors qu’elle représente une parti de l’électorat le plus légalement du monde ? Le pluralisme peut résoudre le problème en effet, ou pas. Je n’ai pas de réponse à cette question, c’est la question en soi qui m’intéresse.

    finalement, j’en arrive à me dire que c’est le type du Point qui est « titillé » par MLP : la question des invités récurrents, ceux que vous nommez les « bons clients », manifestement, il ne la pose pas en parallèle, alors qu’au final, ça pose un pb similaire : le choix de qui on invite dans ses émissions, de qui on invite très souvent, de qui on n’invite pas souvent, et de qui on n’invite jamais. La focalisation sur les personnalités politiques dans son questionnement me semble bien réductrice (mais bon, ça doit être la 3ème fois que je le dis, donc ça doit commencer à être un peu lourds, là, promis, j’arrête).

    Aliocha : ce n’est qu’un article de presse, pas un Traité de 1000 pages sur les médias 😉

    Commentaire par Jalmad — 13/11/2010 @ 15:53

  76. Ah Aliocha,

    Je commence à voir où se situe votre problématique (personnellement, j’ai ramé): au niveau des bons clients, et au fait que MLP est une bonne cliente (et ça, vous voyez, je ne me l’étais pas formulée).

    Je vous signale tout de même que je reste sur mon impression première, à propos de Beretta: il ne soulève pas du tout la bonne question. Il pose une question à côté de la plaque, mais après 76 coms passés à la chercher, on a fini par y atterrir sur cette fichue plaque. On lui demandait pas d’écrire un traité, mais de soulever une bonne problématique. Ça se fait en peu de mots, en fait. Et ça nous aurait fait gagner du temps.

    Une bonne façon de faire aurait à mon avis été de situer le débat, non pas sur le plan politique (il importe, mais il est secondaire, au sens strict de ce qui vient en second), mais sur le plan médiatique du « bon client » (et sans s’acharner sur les seuls Drucker et Ruquier, les pauvres, qui n’ont pas vocation à représenter le PAF, sans parler du reste des media).

    Avec deux sous-aspects du problème, les « mauvais clients » qu’on n’invite pas quoiqu’ils auraient peut-être deux-trois trucs intéressants à nous apprendre (et ça fait peut-être partie du travail du journaliste de faire d’un client médiocre un meilleur client), et les « bons clients » (MLP) que pourtant, bizarrement, on n’invite pas non plus.

    Aliocha : Peut-être, mais vous ne m’ôterez pas de l’esprit que le Front National est un parti dont on ne sait pas quoi faire dans ce pays et qu’il soulève donc une question particulière ou bien une question classique mais avec un particulière acuité. D’ailleurs, on le voit bien avec les politiques eux-mêmes qui se posent régulièrement la question de faire alliance ou pas avec lui, d’aller sur ses terres pour ramener ses électeurs à la raison ou de fuir son territoire maudit au point de s’employer à ne traiter aucun des thèmes qu’il aborde par crainte d’une assimilation.

    Commentaire par Fantômette — 13/11/2010 @ 20:42

  77. J’avoue avoir été surpris qu’Aliocha trouve naturel que dans les grands médias, y compris les radios et télévisions publiques, on recherche systématiquement le « bon client », c’est à dire celui qui cause bien dans le poste et qui raconte ce qu’on attend de lui. Je pensais naïvement, vu la haute idée qu’elle se fait du métier et sa propension à mettre en avant les questions de déontologie, qu’Aliocha défendrait plutôt l’idée que la bonne pratique consiste à faire parler en priorité, avant l’expert de service, les premiers concernés, ceux qu’on n’entend jamais, au besoin en aidant à accoucher ceux qui ont l’expression plus difficile.
    L’information, ce n’est pas du spectacle, les journalistes, me semble-t-il, doivent savoir faire preuve de pédagogie.

    Sur le forum d’ASI, Guy Birenbaum raconte ce que donne pratiquement cette recherche du « bon client » et l’utilisation régulière de l’expert patenté, « spécialiste » incontournable dans un domaine particulier. Son témoignage me semble très éclairant..
    http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1119466,1119663#msg-1119663

    guy birenbaum
    Précisions
    15:16 le 13/11/2010

    « Je vais vous donner mon sentiment sur le fond.
    Dans les années 90/95, j’étais vraiment l’un des meilleurs sur le FN.
    Dix ans de suivi quotidien et de l’intérieur.
    Alors que la mode était déjà à la confrontation des politiques aux EXPERTS dans les émissions de télévision, et alors que j’ai travaillé à France 2 pendant la campagne de 1995, je n’ai JAMAIS été invité en plateau pour porter la contradiction à Le Pen, alors que je connaissais chaque virgule de son programme (ce qui n’est plus le cas).
    Déjà à l’époque, les pseudos experts et les journalistes de presse écrite ont monopolisé les débats et facilité les prestations du leader du FN comme celles de TOUS les politiques.
    En ce temps là c’est Pascal Perrineau notamment qui tenait le crachoir (il lui est arrivé de me téléphoner quand il avait un doute…)
    C’est ainsi que dans chaque émission politique la présence d’invités récurrents (toujours les mêmes) a facilité la constitution d’un deuxième cercle de spécialistes a coté des journalistes. Une caste intacte de nos jours et qui continue à ne pas gêner les politiques.
    On peut parler de « courte échelle »…
    Il faut aussi savoir que les castings des émissions sont soumis aux politiques et à leurs entourages et qu’ils refusent de venir face à certains qui du coup ne sont pas invités…
    Enfin, je vous rappelle que les vrais universitaires qui maîtrisent un sujet (et un seul) ne sont pas forcément des bêtes de télé capables de se confronter à des politiques.
    Nous ne sommes pas formés pour ça… »

    Aliocha : et alors, c’est maintenant que vous découvrez que la compétence a peu de choses à voir avec la promotion sociale ou simplement la reconnaissance d’une valeur professionnelle ? A tout politiser on finit par oublier l’humain. Une élite s’est installée, dans le journalisme comme ailleurs, et elle n’entend pas lacher les commandes. J’avais un rédacteur en chef fut un temps qui tenait une chronique quotidienne à la radio. Il lui arrivait le matin de me dire « hier soir j’ai répété ce que vous aviez écrit dans votre article, vous êtes contente ? ». J’avais surtout envie de lui balancer mon café à la tête. Il ne faisait rien d’autre dans la journée que de pomper ses journalistes pour sa chronique ; aujourd’hui, il a un des postes les plus en vu dans la presse écrite. Les rares fois où je suis allée en interview avec lui, même les interviewés finissaient par un avoir marre qu’il leur cire les pompes et se tournaient vers moi pour avoir une discussion un peu plus « virile » parce qu’ils savaient que j’allais leur rentrer dedans (gentiment mais fermement) et qu’ils préféraient ça, au fond. C’est ainsi. Il faut faire le choix entre lécher des pompes et gagner des titres ronflants, ou faire ce que l’on croit juste et prendre le risque de rester dans l’ombre. Et surtout ensuite, il faut assumer. En cela, le système médiatique n’est une fois de plus que le parfait reflet de la société. Et ça n’a pas grand chose à voir avec des questions idéologiques.

    Commentaire par Gilbert — 14/11/2010 @ 04:03

  78. Eh, Gilbert, c’est pas parce qu’Aliocha est adepte du désaccord pacifique qu’il faut nous la pousser à bout en en remettant une couche ! Aliocha n’a jamais dit trouver « normal » ou « bien » ou « mal » le fait que les journalistes recourent la plupart du temps à ce qu’elle désigne comme des « bons clients ». Elle en fait le constat, et essaye de nous expliquer en quelques mots pourquoi (ils parlent bien dans le poste, sont toujours disponibles). Après, de la façon dont elle le présente et l’aborde dans ses com, même si elle ne le dit pas explicitement, j’ai compris moi qu’elle le regrette autant que vous et moi.

    Commentaire par Jalmad — 14/11/2010 @ 09:37

  79. « Après, de la façon dont elle le présente et l’aborde dans ses com, même si elle ne le dit pas explicitement, j’ai compris moi qu’elle le regrette autant que vous et moi ».

    Disons alors que notre désaccord repose sur la façon dont il faut combattre cet état de fait. Pour ma part, je pense que des associations militantes comme Acrimed sont fort utiles (je crois que ce n’est pas pour rien que son audience augmente régulièrement). Aliocha préfère mettre en avant « la déontologie » des journalistes. Je reste pour ma part persuadé qu’on pourra élaborer toutes les chartes déontologiques que l’on veut, tant que les grands médias seront financiarisés et concentrés comme ils le sont et tant que les conditions de production de l’information seront ce qu’ils sont (avec une précarité grandissante chez les journalistes) les chartes resteront lettre morte et les choses resteront en l’état.

    « A tout politiser on finit par oublier l’humain ».
    J’avoue ne pas comprendre cette phobie du politique. Bien évidemment qu’il y a toujours de l’humain, mais ces questions que je soulève, comme la question de la précarité des journalistes, ce sont bien des questions politiques. Et que ce soit Pierre, Paul, Jacques ou Tartempion ou votre rédacteur en chef indélicat qui soit en cause ne change rien au fond du problème.

    Aliocha : pourquoi faudrait-il choisir entre critique des médias et déontologie des médias ? Si vous pouviez de temps en temps réagir sur ce que je dis et non pas sur ce que vous pensez que je dis, ce serait tellement mieux. Je reproche à Acrimed non pas sa critique des médias mais son positionnement idéologique non affiché. C’est une critique trotskiste des médias. Dont acte, mais qu’ils le disent et qu’ils l’assument. Au lieu de se faire passer au premier abord pour une critique technique et objective. C’est une des choses que je déteste dans ce que vous nommez soudain politique et que je continue d’appeler idéologique, la réflexion est à ce point biaisée qu’elle ne se rend même plus compte qu’elle l’est. D’ailleurs, c’est moins de la réflexion que du militantisme. Vous avez la vérité ? Tant mieux. Mais je refuse qu’à l’instar de Didi dans Tintin, vous me coupiez la tête pour me montrer la voie. Tâchez de vous en souvenir.

    Commentaire par Gilbert — 14/11/2010 @ 14:35

  80. Aliocha, c’est quoi une critique trotskyste des medias ? (sur ce, je m’en vais lire des articles sur acrimed pour essayer de trouver une réponse à cette question).

    Aliocha : Acrimed a été fondé par Yvan Jossen et Henri Maler, tous deux LCR. J’aurais aimé que cela apparaisse nettement sur le site. Au lieu de cela, on nous parle de critique indépendante. Ben voyons. Le problème n’est pas d’adhérer à une vision politique, le problème c’est de taire cette adhésion et de créer une confusion regrettable entre une critique idéologique des médias et le travail que peut accomplir par exemple @si.

    Commentaire par Jalmad — 14/11/2010 @ 16:16

  81. @ Jalmad,

    Le contentieux entre Aliocha et Acrimed remonte peu ou prou à mars-avril 2009.

    L’article d’Acrimed ayant déclenché l’ire d’Aliocha est celui-ci, et critiquait la façon dont le Monde (notamment sous la plume de Luc Cédelle) traitait du mouvement des enseignants universitaires, en lui reprochant une partialité dans la relation des faits, notamment par le biais d’une analyse textuelle assez précise des articles en ayant traités.

    Aliocha s’en est émue à plusieurs reprises, notamment ici (premier article) et (second article).

    Enfin, une discussion en coms avait également eu lieu sous ce billet, un peu en hors-sujet, l’un des aspects les plus irritants du blog d’Aliocha étant qu’elle est infichue de tenir ses commentateurs qui passent leur temps à faire des hors-sujets.

    Commentaire par Fantômette — 14/11/2010 @ 17:10

  82. @ Jalmad,,

    A la relecture, je trouve mon dernier com’ un peu lapidaire (voire un peu péremptoire), et je voulais être sûre que vous ne le preniez pas en mauvaise part. Je ne vous enjoints pas particulièrement d’aller lire les billets vers lesquels je renvoie, vous faites comme vous voulez, surtout! C’était plutôt fait dans un bon esprit, au cas où des allusions à cet ancienne discussion reviendrait dans le fil, pour que vous puissiez suivre sans qu’une impression d’entre-soi (« die-hard commentateurs ») ne vous fasse vous sentir à l’écart.

    C’est tout 🙂 Je vous prie de m’excuser si je vous ai donné l’impression d’être un peu abrupte.

    Commentaire par Fantômette — 14/11/2010 @ 17:25

  83. Henri Maler n’a plus aucun engagement dans un parti depuis… la fin des années 70. Et Yves Jossen, il est mort, comme l’indique votre lien. Et Bourdieu, qui était sur les fonds baptismaux, il était à la LCR ? Et le sociologue Patrick Champagne, il était à la LCR ? Les créateurs du site venaient de tout le spectre de la gauche. Vous savez pas… pssst, tendez l’oreille… plus près… y-avait même des socialistes. Aujourd’hui y-en a toujours et Acrimed est devenue une association de plusieurs centaines d’adhérents. Qu’avez-vous voulu prouver avec ces liens ? Serge July était chez les maos dans le même temps, comme de nombreux futurs dirigeants de grands médias. Alexandre Adler, lui, était formateur au Parti communiste, dans sa période la plus stalinienne. Eh oui, les temps changent (et les hommes aussi).
    Acrimed ne s’est jamais cachée qu’elle était née dans la foulée des engagements de Bourdieu auprès du mouvement social de 1995. Ça apparait clairement en cliquant sur « nos activités » sur la page d’accueil.
    http://www.acrimed.org/rubrique107.html

    Il n’y a donc rien de dissimulé, contrairement à ce que vous affirmez. Je croyais – naïvement – que vous teniez la vérité comme un principe essentiel ?

    Pour ma part, je serais heureux qu’il y ait d’autres observatoires de médias , de différentes couleurs. Mais peut-être qu’à droite on se satisfait davantage du paysage médiatique actuel ? Je ne vois pas tellement une association de critique des médias venant de la droite dénonçant, par exemple, la précarité des journalistes (qu’aucune charte de déontologie ne saurait réduire) ou la concentration des grands médias entre les mains de banquiers ou de gros industriels vivant des commandes de l’État comme étant un problème. Ben oui, Acrimed fait de la question des médias une question politique. C’est ça qui la différencie de ceux qui prétendent faire dans la critique des médias et qui se contentent de pointer des dysfonctionnements occasionnels, sans jamais analyser les causes ni proposer d’action pour y remédier.
    Aujourd’hui, cependant, des hommes politiques s’intéressent à la question des médias. Surtout à gauche, bien sûr, mais je vous ferais remarquer que Bayrou, en son temps, devant Claire Chazal, a repris à son compte des thèses défendues par Acrimed (notamment le problème posé par les possesseurs de grands groupes vivant des commandes de l’État). C’était peut-être de l’ordre de la posture en ce qui le concerne, mais peu importe, les idées avancent.

    Et en attendant que d’autres observatoires des médias aussi pointus qu’Acrimed voient le jour, faut faire avec. Je remarque que même ceux qui ne sont pas d’accord avec le positionnement d’Acrimed ont du mal à contester la rigueur de ses transcriptions, des décryptages et du travail d’analyse produits par cette association.
    Je vous invite à regarder l’émission d’Arrêt sur images avec Henri Maler comme invité. Vous verrez que le président d’Acrimed n’a rien d’un bolchévique au couteau entre les dents. Et que même, parfois, des convergences avec Arrêt sur images apparaissent (mais peut-être que Schneidermann est lui-aussi aussi un dangereux gauchiste ?) :
    http://www.acrimed.org/article3369.html

    Commentaire par Gilbert — 14/11/2010 @ 17:42

  84. Je répondais bien sûr à Aliocha (son commentaire sous le post 81), qui vient de fournir une démonstration éclatante qu’elle était victime d’un a-priori… idéologique.

    Aliocha : Ah ? Pour vous s’interroger sur la source d’une critique, la découvrir politique, fondée par des gens d’extrême-gauche et en déduire qu’il s’agit donc d’une critique politique d’extrême-gauche, sans autre forme de jugement, sauf un regret sur le fait que ça n’apparaisse pas au premier regard, c’est un a priori idéologique ? Mazette…vous êtes vraiment enfermé dans l’idéologie vous. En ce qui me concerne, c’est simplement une question classique, savoir qui me parle et pourquoi. Réflexe universitaire de base.

    Commentaire par Gilbert — 14/11/2010 @ 17:48

  85. @ Alliocha

    C’est pas sérieux, votre réponse. Je vais finir par penser que vous êtes de mauvaise foi. Je vous ai dit que dès la page d’accueil on peut savoir d’où parle Acrimed. C’est même plus évident que pour la plupart des sites où il y a juste un tout petit « qui sommes nous » sur lequel il faut cliquer.
    Et votre insistance à parler d’extrême-gauche parce que vous avez vu que parmi les fondateurs il y avait deux personnes qui étaient à la LCR dans les années 70 (on, est en 2010 !!!), alors même que je vous ai dit que le spectre recouvre celui de toute la gauche (il y a même des élus socialistes parmi les membres), montre bien que vous êtes imprégnée de préjugés… idéologiques.
    Il n’y a pas que l’honnêteté, la rigueur est aussi une vertu journalistique !
    Est-ce que le Figaro est un journal communiste parce qu’Alexandre Adler, ex formateur au PCF, est éditorialiste dans ce journal ?
    Est-ce que France Inter est une radio anarchiste (et comique) parce que l’ex partenaire de Patrick Font est à sa tête ?
    Est-ce que les émissions de Michel Field, qui est membre du Siècle (voir Wikipédia) sont des émissions trotskystes sous le prétexte que Field était dirigeant des jeunesses lycéennes révolutionnaires en 68 ?
    C’est pas sérieux.

    Je vous propose un article de Narvic, qui analyse bien les différences structurelles parmi les deux principaux sites qui font « dans la critique des médias », ASI et Acrimed. C’est pas forcément à l’avantage d’Acrimed, mais comme dit le moustachu Plénel (et vous aussi je crois), il faut savoir penser contre soi-même :
    http://novovision.fr/pour-une-critique-de-la-critique

    Aliocha : C’est de ça que vous parlez ? « Action-CRItique-MEDias [Acrimed]. Née du mouvement social de 1995, dans la foulée de l’Appel à la solidarité avec les grévistes, notre association, pour remplir les fonctions d’un observatoire des médias s’est constituée, depuis sa création en 1996, comme une association-carrefour. Elle réunit des journalistes et salariés des médias, des chercheurs et universitaires, des acteurs du mouvement social et des « usagers » des médias. Elle cherche à mettre en commun savoirs professionnels, savoirs théoriques et savoirs militants au service d’une critique indépendante, radicale et intransigeante ».J’ai déjà vu plus clair comme explication. Par ailleurs, ça ne déborde pas d’infos sur les fondateurs et les membres, mais bon. « Toute la gauche » dites-vous ? Alors là je ne vous comprends plus. Il n’y a pas longtemps, vous nous disiez que les socialistes n’étaient pas de gauche et les voici miraculeusement réintégrés à la gauche. Faudrait savoir, ils sont de gauche ou pas les socialistes ? Quant à Narvic, ça ne m’étonne pas que son amour immodéré pour la presse et les journalistes vous émeuve. Désolée, mais contrairement à vous deux j’ai d’autres gourous que Chomsky et Bourdieu.

    Commentaire par Gilbert — 14/11/2010 @ 19:31

  86. Oh putain.

    Gilbert, vous citez Acrimed, et puis ensuite, pour appuyer votre propos, vous citez Narvic?

    Le tout, un dimanche soir – soit, juste avant un lundi matin ?

    Et par un temps pourri du mois de novembre?

    Ce n’est même plus d’un avocat, dont vous avez besoin, c’est d’un notaire.

    Je vous conseille de mettre vos affaire en ordre.

    Vite.

    (Pour la cérémonie, vous partez également sur Dinu Lipatti?)

    Aliocha : Le pire, c’est que je m’en moque. Serais-je sur la voie de la sagesse ? 😉

    Commentaire par Fantômette — 14/11/2010 @ 20:13

  87. (L’avantage d’avoir choisi le mois de novembre, c’est que c’est la saison des chrysanthèmes.)

    (Et comme en plus on a passé le 1er novembre, on aura peut-être un prix)

    Commentaire par Fantômette — 14/11/2010 @ 20:22

  88. Pourquoi, il y a un contentieux avec Narvic ? Il me semble pourtant être un garçon très réfléchi, très pondéré et qui dit des choses pertinentes.

    Aliocha : Oui, oui, c’est ça, « réfléchi et pondéré ». Bon sang, depuis le temps que je cherchais comment qualifier Narvic et que je m’égarais dans les extrêmes. C’est ballot, il suffit de se décentrer et ce qui vous paraissait extrémiste devient centriste. Quelle fabuleuse découverte.

    Commentaire par Gilbert — 14/11/2010 @ 20:26

  89. @ Fantômette

    Vous voyez bien, elle s’en moque 😉

    Commentaire par Gilbert — 14/11/2010 @ 21:17

  90. @ Gilbert

    J’ai un souci (chuis pas un geek) et vous pouvez certainement m’aider.

    Bien qu’ « usager des médias », détenteur de « savoirs théoriques » et -vous me ferez au moins crédit sur ce point- adorant formuler des « critiques radicales et intransigeantes », je suis en effet infoutu de trouver sur Acrimed accès à l’espace de liberté qui m’autoriserait à contester ce que j’y lis, comme c’est le cas sur le présent blog.

    Il est où cet accès sur Acrimed ?

    Commentaire par Goloubchik — 14/11/2010 @ 22:51

  91. @ Goloubchik

    Acrimed n’est pas un blog. Et il n’y a pas de forum. C’est mal, hein ?

    Mais Acrimed organise régulièrement des débats publics, avec des vrais gens.
    http://www.acrimed.org/rubrique399.html
    Dernièrement c’était avec Pascale Casanova, qui vient de se faire virer de France Culture.
    http://www.acrimed.org/article3454.html
    Oui, je sais, c’est ringard. Vaut mieux les forums « modérés », comme le sont la plupart des forums. C’est vachement plus démocratique. Ou un bon foutoir comme les forums de Marianne, Rue89, le Post, où une chatte ne reconnaîtrait pas ses petits.

    Plus sérieusement, mon petit doigt m’a dit que c’était dans les tuyaux, un forum sur le site d’Acrimed.
    Il m’a dit aussi que c’est une question aussi bassement triviale que le temps à y consacrer qui bloque les bonnes volontés. Les rédacteurs bénévoles se plaindraient de ne pas pouvoir consacrer plus de temps à leur famille (ou plutôt c’est leur famille qui se plaint). Il faudrait à Acrimed une stakhanoviste comme Aliocha. Malheureusement, elle n’est pas du même bord.
    Mais peut-être que vous cherchez un job de modérateur bénévole ? N’hésitez pas à vous proposer.
    Suffit d’avoir lu tout Bourdieu et tout Chomsky. Si vous connaissez Karl Kraus, c’est un plus. Et si vous étiez trotskyste dans votre jeunesse, bingo !

    Aliocha : au fait, je viens de m’infliger la lecture du billet de Narvic (Fantômette a raison, vous flirtez avec les chrysanthèmes). Bref, je rêve où il dit que la spécificité d’Acrimed est d’être une critique des médias politique d’extrême-gauche ? Donc quand moi je le dis, ça vous choque, quand c’est un Chomsky boy, vous adorez ? Bizarre…

    Commentaire par Gilbert — 14/11/2010 @ 23:59

  92. J’ai pourtant bien pris soin de dire que l’article de Narvic n’est pas forcément à l’avantage d’Acrimed. Le problème avec vous, c’est que vous ne lisez qu’un mot sur deux.

    Aliocha : être d’extrême gauche n’est ni un avantage ni un inconvénient, c’est un fait.

    Commentaire par Gilbert — 15/11/2010 @ 13:45

  93. Fait plutôt fluctuant, comme d’être de droite et catho.

    Aliocha : c’est comme le temps, il fait beau ou il pleut, c’est fluctuant, mais ce sont des faits 😉

    Commentaire par tschok — 15/11/2010 @ 15:19

  94. « Aliocha : être d’extrême gauche n’est ni un avantage ni un inconvénient, c’est un fait ».

    Ben non, ça se discute. Ce sont vos préjugés idéologiques qui vous font affirmer cela.

    Commentaire par Gilbert — 15/11/2010 @ 17:34

  95. En #76 : Le discours de la méthode, selon Aliocha !

    « Aliocha : en fait, j’ai fait le pari fou, très jeune, de n’adhérer qu’à des concepts et des idées que j’avais éprouvée. C’est ce que j’aime dans le journalisme, on observe les faits, ce sont eux qui commandent les idées, les confirment ou les infirment. Après on peut les interpréter, tenter d’en extraire des principes, des règles générales qu’on pourra tester de nouveau pour vérification, mais on est toujours ancré dans le réel. Ce n’est pas infaillible, je vous l’accorde, mais je pense que c’est moins dangereux que la spéculation pure. « 

    Commentaire par Yves D — 15/11/2010 @ 17:35

  96. @ Gilbert,

    C’est fluctuant.

    Un fait, c’est constant.

    Un fait c’est pas affaire d’idéologie, c’est affaire d’instrument de mesure.

    Vous vous opposez la même réponse, avec Aliocha, sans en percevoir la richesse.

    Et le pire, c’est que vous allez tous les deux négliger ce qui vous rassemble et vous rend fort: votre volonté commune.

    Commentaire par tschok — 15/11/2010 @ 17:46

  97. Pour poursuivre ma LACRIMAL (Lecture et Analyse CRItique des Messages d’ALiocha) :

    « Il faut faire le choix entre lécher des pompes et gagner des titres ronflants, ou faire ce que l’on croit juste et prendre le risque de rester dans l’ombre. » (Aliocha en #78)

    On croirait entendre Noam Chomsky lorsqu’il s’adresse aux étudiants du MIT ? !
    http://video.google.com/videoplay?docid=-8506025126009141326#

    Pourtant, dans une autre réponse à Gilbert (en #86), Aliocha assure avoir d’autres gourous que Chomsky … [NdR: moi mon grand gourou, c’est Skippy]

    Vont-ils « consentir » à être d’accord finalement ?

    Commentaire par Yves D — 15/11/2010 @ 18:01

  98. Bonsoir Y ves D,

    Le consentement est un voyou quoi se déplace en bande. Dans le groupe de tête il y a lui, et un gros type qui s’appelle « Saint » et un autre , maigre et nerveux, qui s’appelle « Eclairé ».

    Derrière ces trois lascars, recherchés par toutes les polices occidentales qui se respectent, il y a une bande, dont on Interpole connait le nom: « Liberté, Egalité, Fraternité ».

    On sait pas qui il y a derrière, mais je vous assure qu’on cherche: en France, la DCRI a posé des écoute sur les journaleux et les cousins (des juges). Tous des salauds et on finira par les avoir.

    S’il y avait un conseil à donner aux vieilles dames, je dirais ça: le consentement quand il est un vrai voyou, se déplace seul. Mais il peut compter sur un parti.

    On a fait plancher tout ce que le monde judiciaire compte de matière grise et on est arrivé à une conclusion: un parti, cékom une bande qui a réussi.

    C’est tout ce qu’ils nous ont dit, ces cons d’experts.

    Depuis on réfléchit.

    (ça prend quoi de vous dire ça, 1H25?)

    Commentaire par tschok — 15/11/2010 @ 18:47

  99. Bonsoir Aliocha,

    Là, vous m’inquiétez. Il faudrait que vous nous donniez la définition de ce qu’est un fait. Là, normalement, votre formation de juriste doit pouvoir vous aider: un fait, c’est ce sur quoi ne se penchera pas la cour de cassation (normalement).

    Si vous dites à quelqu’un: « vous êtes de droite, c’est un fait » – je crains qu’en réalité, vous ne soyez pas dans la description du fait, mais déjà dans sa qualification (compétence éventuelle de la cour de cassation, statuant en la sa forme normalement compétente).

    Si vous dites: vous avez dans votre portefeuille, serré entre votre carte s’miles et votre carte de parking, une carte d’adhérent à l’UMP, ça, c’est un fait. Il peut être vérifié, suspecté, éventuellement réfuté si vous vous êtes trompée, mais c’est un fait.

    La nuance entre fait et qualification du fait est l’une des problématiques les plus délicieusement subtiles qui soit régulièrement soumise à l’appréciation des avocats comme des magistrats, et je crois que les journalistes auraient tout à gagner à prendre le même soin à rigoureusement s’interroger sur ce qu’ils lisent, et ce qu’ils écrivent, à la lumière de cette même nuance.

    D’autant plus que s’il y a une technique qui, tout en surfant quotidiennement, et très habilement, sur la crête de cette déferlante, prendra soin de ne jamais s’en vanter, c’est bien celle de la communication.

    Aliocha : ma réponse ne vaut qu’au regard de son observation. Il me dit que l’article de Narvic n’est pas à son avantage, sous-entendant que le fait d’être qualifié d’exrême-gauche ne serait pas avantageux. Je ne vois pas en quoi c’est « avantageux » ou pas. C’est, ou c’est pas. A ce moment-là, que Gilbert me dise : le point de départ du raisonnement de Narvic est faux, Acrimed n’est pas d’extrême-gauche. Il est quand même déterminant de savoir si la critique s’inscrit dans le système ou, au contraire, dans une perspective de dynamitage du système. A moins que le désavantage, dans une logique trotskiste, soit d’être dévoilé, mais alors on change de terrain 😉

    Commentaire par Fantômette — 15/11/2010 @ 19:12

  100. @ Gilbert (#92)

    « Acrimed organise régulièrement des débats publics, avec des vrais gens. »

    Les débats se font à Paris, le jeudi.

    Chapeau pour le verrouillage :

    1) T’es provincial, t’es pas un « vrai gent ».

    2) T’habites Paris, mais t’es pas libre le jeudi parce que t’as piscine ou que tu gardes les gosses, pareil.

    3) Le débat doit être « organisé » : ben oui, on sait jamais avec le peuple, faut bien blinder le train de la com’ grâce à une élite intellectuelle éclairée, celle qu’a lu Chomsky, sinon la populace déraille; faut le reconnaître, camarade, le premier parti ouvrier de France, c’est plus ces stals du PC, c’est le FN, le parti des fascisants, c’est Gilbert qui l’a dit chez Aliocha. Faut surtout pas faire confiance au peuple, horreur, malheur ! Des fois dans le lot, y’a même des démocrates qu’on peut pas amener à resipiscence immédiatement !

    Nan, Gilbert a pas dit ça, j’y crois pas ! Si, si, j’t’assure. J’t’explique : Trotski est plus que jamais dans les choux, c’est pas la Révolution qui s’est mondialisée mais…l’économie, menée par ce paradis du capitalisme qu’est la Chine.

    Nan, tu rigoles, ces mêmes Chinois qui se foutaient sur la gueule avec les Soviétiques sur le fleuve Amour et que soutenait la Gauche Prolétarienne ? Oui, les mêmes…

    Mais alors quid du camarade Léon, dans c’t’affaire ? Ben, camarade Dugenou, t’es un peu naïf, le trostkysme, de nos jours, c’est un positionnement intellectuel qui te permet de le la péter grave vis-à-vis de toi-même. Comme Ardisson, qui se positionne Nouvelle Action Française. Enfin, faut être sérieux ! Depuis 1917, et malgré tous les bouleversements brutaux qu’ont pu connaître les nations, tu connais un seul Etat qui se soit réclamé du trostkysme ?

    Putain, c’est dur à entendre ! Faut pas, camarade Dugenou : vu ton faible intellect, il te suffit de suivre aveuglément ceux qui ont lu Bourdieu et ça repart comme en 14. Dans Bourdieu, y’a Dieu, il suffit donc d’y croire très fort sans se poser de questions. On s’y emploie sur Acrimed, fais-nous confiance.

    Commentaire par Goloubchik — 15/11/2010 @ 23:39

  101. Eh, duchmol, t’en connais des forums sur le net qui sont pas modérés a priori ou a posteriori ? Demande à Aliocha, elle s’y connais en droit. Si, sur son blog, il y a des commentaires qui pourraient lui valoir des ennuis judiciaires, elle va les effacer fissa.
    Et pour les débats publics, y-en a aussi en province. Et si tu peux pas changer tes dates de piscine ou noyer tes gosses pour pouvoir y participer, c’est regrettable.

    Commentaire par Gilbert — 16/11/2010 @ 01:11

  102. Elle s’y connai-T.

    Commentaire par Gilbert — 16/11/2010 @ 09:32

  103. ?????

    Golubchik,

    Ca m’a souvent cassé les pieds, l’impossibilté de débattre sur Acrimed. Mais les arguments de Gilbert sont tout à fait valables. Un débat sur le net doit être modéré. Et plus il attire d’internautes, plus il doit l’être. Et si je ne sais pas si le peuple est majoritairement FN, en tout cas, sur le net, les bataillons FN marchent en rang serrés.
    Sinon, oui, l’économie capitaliste mène notre monde. Et ? Quel rapport ? Les cocos sont actuellement dans le « camp des vaincus ». Ce n’est pas pour autant que nous avons raisons sur tout.

    Commentaire par lambertine — 16/11/2010 @ 09:58

  104. Aliocha, qu’est-ce qu’on en a à foutre, au fond qu’Acrimed soit d’extrême gauche ou de gauche, qu’il s’inspire de Bourdieur et de Chomsky ? ça vous pose un pb, à vous ? C’est de nature, ipso facto à les disqualifier ? parce que, si tel est le cas, alors je rejoins Gilbert : vous excluez d’emblée, après avoir collé vos étiquettes (peut-être pertinentes, vos étiquettes, mais ça ne change rien à l’affaire), des interlocuteurs comme crédibles. Et la critique de fond, elle est où, sous ce billet ? je n’en ai pas vu la queue d’une. Il est de toute façon aussi stupide d’affirmer « acrimed fait du super boulot, incriticable » (et je n’ai vu personne dire cela : Gilbert a dit peu ou prou : très bien, que d’autres fassent ce même type de travail, d’autres bords, et qu’on discute, mais pour l’instant, acrimed est le seul) que « acrimed c’est un truc de trostkyste gouroutisés par Bourdieu et Chomsky, donc j’écarte et je ne discute même pas avec eux ». C’est assez singulier ce positionnement d’ailleurs, de la part de quelqu’un qui vient de prôner (de façon argumentée d’ailleurs) qu’on doit recevoir les MLP et discuter pied à pied avec eux le fond de leur programme, parce que notre taf de journaliste, c’est ça, et ce n’est pas se poser en juge et s’arrêter aux étiquettes.

    Aliocha : bon sang, vous un juge vous vous foutez des sources ? Vous ne vous demandez qui parle et pourquoi ? Après 5 ans de fac en plus et un concours plutôt exigeant ? Mazette. Ben moi voyez-vous au terme d’un parcours similaire, je m’intéresse à la source. Il faut dire que j’y suis obligée dans mon métier, de la crédibilité de la source dépend la crédibilité de l’information. A cela s’ajoute le fait que le journaliste passe son temps à faire l’objet de manipulations. La parole qu’on nous délivre n’est jamais anodine, elle a toujours une visée distincte de son sens ou de la seule volonté de délivrer une information brute. Alors quand je suis face à un politique, de quelque bord que ce soit, je tiens compte de cela parce que ça détermine le sens du propos qu’on va me tenir. Et si je n’en tiens pas compte, alors mes lecteurs ricaneront comme ricanent par exemple les détracteurs du Figaro quand ce journal relaie la parole officielle du gouvernement sans l’ombre d’une distance critique. Et précisément, en parlant de distance, la nature politique d’Acrimed ne disqualifie pas son travail, elle m’impose de le distancier. Surtout quand j’aperçois des excès avérés et militants comme par exemple dans l’affaire du Monde et des enseignants chercheurs qu’a rappelée Fantômette. Ensuite, il me semble que je suis libre d’adhérer ou non à ce biais et à ses traductions concrètes. Or, il se trouve que je n’adhère pas, dans la majorité des cas. Ce qui ne m’empêche pas de laisser Gilbert faire du prosélytisme ici alors que je pourrais aisément le virer. Ce qui signifie quoi, à l’arrivée : que je n’adhère pas mais que je trouve cela suffisamment sensé et respectable pour être évoqué ici. Même si j’ai horreur des idéologies et si j’ai bien compris que Gilbert profitait de ce blog pour militer activement.

    Donc, je vous propose de revenir au sujet de départ, disons en gros, représentativité des medias et pluralisme. Et bien, sur le site d’Acrimed, figurez-vous que j’ai trouvé des données très intéressantes. Je ne suis pas toutes leurs conclusions dans les quelques articles que j’ai lus sur le sujet, et leur côté un peu « je déboite toujours les mêmes » m’agace un peu (mais en même temps, quand on se veut une critique des « grands » medias, on se retrouve un peu toujours à cibler les mêmes : les « grands » medias). Il n’empêche qu’Acrimed fait un travail très précis et intéressant de mesurage des temps de parole, de comptage des invités politiques, et essayent de réfléchir sur le pb de la représentativité et le pluralisme. Et ces données, bien que criticables dans leur sélection (par exemple, de ce que j’ai vu, ils ne mesurent pas dans les medias locaux, or c’est peut-être de nature à rétablir l’équilibre, j’en sais rien, mais je me dis que les locaux ne fonctionnent peut être pas comme les nationaux, notamment en ne recourant pas systématiquement aux ténors et experts habituels), me paraissent tout de même autrement plus susceptibles de fournir une base à un débat que l’article du Point que vous citiez, qui se contente de lever une problématique par le petit bout de la lorgnette, qui ne concerne que Drucker et Ruquier et MLP, sans s’interroger sur le point de savoir si cela n’est pas qu’un épipohénomène, pas du tout spécifique à MLP (ce qui n’est pas anodin, puisque la suite logique, dans laquelle vous vous êtes d’ailleurs engouffrée, était : devinez en France, qui n’a pas le droit de cité ? réponse : MLP et le FN, bien évidemment).

    je vous mets les liens d’articles qui me semblent donner des mesures ou éléments d’info utiles pour ce débat :

    http://www.acrimed.org/article3463.html

    De cet article, je tire, personnellement, que l’article du Point est bien à côté de la plaque puisque MLP et le FN ne sont pas spécifiquement victimes d’un ostracisme, la problématique relevant plutôt d’une sur-représentation des 2 grands partis politiques (UMP et PS) au détriment des petits partis, dont en effet le FN. Je note d’ailleurs que l’auteur trotskyste de l’article regrette, dans un autre article pointant le même travers, mais en se focalisant sur la seule émission « Le téléphone sonne » de France Inter (procédé, quant à moi, que je ne trouve utile qu’en le rapprochant du reste, puisqu’à mon sens, le pluralisme doit être mesuré dans son ensemble, et pas émission par émission), tout aussi bien l’absence d’invitation d’un représentant du FN que d’un représentant du NPA. regardez, c’est là :

    http://www.acrimed.org/article3200.html

    Par ailleurs, je note qu’Acrimed n’a pas attendu Ruquier et Drucker pour s’interroger sur cette question, puisque dès 2007, il s’interrogeait sur ces mêmes problématiques et pointait les mêmes travers. Il élargissait également son questionnement, comme nous l’avons fait sous ce billet, par exemple avec Fantômette, au pb des « experts récurrents », ou, comme vous l’avez fait, à l’augmentation des émissions « pipole » au détriment du journalisme politique.

    regardez, c’est là :

    http://www.acrimed.org/article2647.html

    http://www.acrimed.org/article2914.html

    Enfin, j’ai personnellement lu un élément que je n’avais lu jusque là ailleurs (mais je ne lis évidemment pas tout ce qui touche au sujet, et je ne dis pas qu’aucun journaliste en avait parlé, et il y a notamment Demorand qui s’est posé la question, donc), et qui me parait extrêmement intéressant dans le débat sur le pluralisme : le Président Sarko et ses conseillers, par leur omniprésence médiatique jusque là inédite pour ces fonctions, ont fait littéralement exploser les normes posées par le CSA, et cette fameuse règle des 3 tiers en période non électorale (que j’ignorais d’ailleurs) :

    http://www.acrimed.org/article2734.html

    Encore une fois, les conclusions d’Acrimed peuvent, et doivent même être débattues. Dans tout ce que j’ai lu, encore une fois, j’ai vu en effet quelques raccourcis, ou quelques démonstrations qui ne m’ont pas convaincues ; de même, leur démarche de mesure sur telle ou telle émission pour un ou deux mois donnés ne me paraît pas, en soi, convaincante, mais utile à recaser dans un ensemble, éventuellement. Et effectivement, ils ont un parti pris militant : mais vous êtes mieux armée que pas mal de gens pour les décrypter et ne pas vous arrêter à cela, il me semble. Et en vous arrêtant à un simple « il s’agit d’une critique idéologique des medias, moi, je touche pas à ça », je trouve cela dommage, car vous vous privez finalement de données intéressantes pour discuter.

    Ensuite, je m’interroge quand même que la grâce que Schneidermann a à vos yeux : ce type, et grand bien lui en fasse, a également très certainement des conviction, en matière de journalisme, et de politique. Qu’il n’ait jamais été encarté nulle part ne change à mon avis rien à l’affaire. Et ça n’est pas un pb en soi puisque ses critiques sont argumentées, et peuvent être discutées. Et il n’est pas dogmatique. Donc j’imagine que c’est pour cela que vous l’estimez pertinent, et là-dessus je vous suis.

    Aliocha : je ne suis pas dupe de ses nombreux parti pris, mais je préfère une critique technique professionnelle à une critique idéologique. Quand je lis nombre d’écrits d’Acrimed, je trouve qu’ils font souvent semblant de ne pas distinguer en quoi le travers qu’ils dénoncent est humain ou lié à des contraintes professionnelles ; ça fleure trop le complot capitaliste pour mon goût. Il y a une vrai influence néolibérale extrêmement dangereuse et sans doute beaucoup plus étendue qu’ils ne l’imaginent, mais elle n’est pas là où ils la pointent. En fait, je les trouve simplistes, manichéens et assez éloignés des réalités.

    Mais dois-je en conclure, a contrario, que vous estimez que tout ce qui se réclame d’extrême gauche (ou extrême droite, disons, extrême quelque chose) est nécessairement, à vos yeux, dogmatique et figé ? vous savez, cette attitude, vous pouvez la rencontrer chez un socialiste bon teint, et, à l’inverse, vous aurez des débats d’idée intéressants avec des divergences d’opinion assez marquées sur certains points au NPA (je ne parle pas nécessairement de leur représentation politique, qui affiche, dans tous les partis ou presque d’ailleurs une espèce d’unité de façade, selon le dictat du « tous rassemblés derrière untel, non non, pas de désaccord au sein du parti », je parle des militants).

    Aliocha : toute parole politique est pour moi sujette à distanciation immédiate. Et même toute parole tout court d’ailleurs, mais ce doit être une déformation professionnelle.

    Question subsidiaire : vous avez déjà lu Chomsky, Aliocha ? je veux dire LE bouquin qui traite de l’information, c’est à dire « la fabrication du consentement ». Of course, on peut ne pas être d’accord au fond, mais là aussi, on ne peut pas non plus nier d’emblée, et sans argumenter, la valeur de ce travail, dont la démarche m’est apparue, à moi, assez claire et suffisamment expliquée dans le bouquin pour que ce soit transparent et discutable au fond : les auteurs prennent des exemples d’évènements et leur traitement par la presse, et font différentes mesures (nombre de parutions, de unes, moment de parutions, infos délivrées ou pas délivrées, et confrontation de ces résultats avec la réalité historique (et là, ils prennent soin de prendre des données brutes, qui, finalement, ne font plus l’objet de discussions entre historiens : tant de mort, tan,d de bombardements, archives de la CIA, déclarations mêmes des membres du gouvernement ou de l’armée, etc…). Personnellement, je n’ai jamais compris pourquoi pal mal de monde a l’air de penser que Chomsky est un « anti-journaliste » : dans ses divers travaux, il prend toujours soin de préciser qu’il raisonne en terme de système, mais qu’il faut bien avoir conscience qu’il y a toujours des journalistes qui font bien leur boulot et arrivent à trouver des « fenêtres d’ouverture » pour publier des articles documentés, fouillés, qui mettent en exergue les info qui dérangent le pouvoir. Il en cite d’ailleurs toujours, dans ses exemples. Simplement, son mesurage tend à montrer que c’est noyé dans une masse d’info plutôt allant dans le sens de ce qu’il désigne comme la fabrication du consentement. Et je n’ai même jamais perçu qu’il entend soutenir que ces journalistes sont des exceptions, tous les autres étant à la solde du pouvoir (ce que d’aucuns désigneraient comme la téhorie du complot, que Chomsky réfute totalement) : pour moi, il analyse plutôt ça en terme de rapport de force et de concentration des medias : la possibilité d’être ou non publié quand on dit telle ou telle chose ; les moyens d’avoir des reporters de terrain et de faire des investigations, ou de ne pouvoir s’en tenir qu’aux communiqués officiels. Bref, certaines critiques et interrogations que j’ai lues aussi ici, sous votre plume !

    Aliocha : tant mieux si ceux qui théorisent rencontrent parfois ceux qui, comme moi, s’en tiennent à l’expérience ou à l’observation, la différence, c’est que moi je peux changer d’avis si la réalité me colle une grande baffe en pleine figure, eux pas. Ils bougeront au mieux un peu les lignes de leur argumentation ou ils nieront la réalité. C’est de cela, que je me méfie par dessus tout.

    @ Goloubchik : ouais, vous avez raison, toutes fascistes, ces assoc diverses et variées qui vous imposent des horaires et des lieux pour leurs diverses activités, et se permettent, par le biais des membres de leur bureau, d' »organiser » les choses. Je m’en vais de ce pas me désinscrire de mon assoc sportive de village.

    « Depuis 1917, et malgré tous les bouleversements brutaux qu’ont pu connaître les nations, tu connais un seul Etat qui se soit réclamé du trostkysme ? » : euh…oui, plein. Sauf qu’il se trouve que des personnes bien intentionnées (« libérer les peuples du joug communiste ») ne leur ont jamais laissé la possibilité de gouverner (du tout, au besoin en recourant à l’assassinat) ou du moins pas dans des conditions « normales » (embargo, guerre, guerilla, fomentage de coup d’état, etc…). Alors, on ne sait pas ce que ça aurait donné autrement, je ne dis pas, mais tirer de l’absence d’Etat gouverné par des troskystes un quelconque argument en faveur de son inanité, c’est un peu dur….

    ensuite, vous aussi, vous avez l’air de penser que « trotskyste », c’est un courant de pensée totalement figé, et qu’on ne peut pas être communiste, tendance trostkyste, sans adhérer à absolument TOUT ce qu’a dit ou fait Trosky dans sa vie ou Marx, d’ailleurs.

    Personne ne songerait à faire pareil procès à quelqu’un qui se réclame de De Gaulle, de Jaurès, ou de n’importe quel autre politique ou intellectuel ; de fait, ce serait parfaitement stupide. Ou tenez, Aliocha aime Céline : j’imagine qu’elle l’aime autant qu’elle condamne son pamphlet antisémite, lequel n’enlève rien à son génie et son talent. Il faut juste arrêter de penser en « bloc ».

    Commentaire par Jalmad — 16/11/2010 @ 10:52

  105. Aliocha, j’ai fait tout à l’heure un post ultra long, sur acrimed, d’une part, et répondant à Goloubchik d’autre part : il est en modération, vous l’avez vu passer, ou alors je dois juste me taper la tête contre les murs parce que j’ai fait une fausse manip ?

    Commentaire par Jalmad — 16/11/2010 @ 11:28

  106. merde, je crois que je dois me taper la tête contre les murs….

    Aliocha : désolée, il était carrément à la poubelle et je viens juste de le voir tout comme je viens de lire (après) votre appel au secours. Notez, j’ai une excuse, à l’heure où vous écriviez, j’assistais à l’installation de notre nouveau garde des sceaux. On va pas rigoler avec cet homme-là…

    Commentaire par Jalmad — 16/11/2010 @ 11:29

  107. Ouille.

    Commentaire par tschok — 16/11/2010 @ 15:45

  108. YOUHOUHOUHOUHOUUUUUUUUUUUUUUUU ! GE-NI-AL !

    (et je me suis donc cognée la tête pour rien)

    (ceci étant, je relis mon com, et ça valait pas non plus la peine de se mettre dans cet état. comme quoi, c’est vrai qu’on a tendance à idéalisee ce qu’on a perdu…)

    Commentaire par Jalmad — 16/11/2010 @ 16:59

  109. oh, et Mimi, il est plus ou moins mignon qu’à la radio ?

    Aliocha : j’sais pas, pour l’instant il ne me fait ni chaud ni froid, encéphalogramme plat…nous verrons à l’usage. Les nouveaux ministres ne sont jamais très convaincants.

    Commentaire par Jalmad — 16/11/2010 @ 17:00

  110. Ouf ! Récupéré ! Heureusement, Jalmad, ça valait le coup (non, ce n’est pas seulement parce que je suis d’accord avec à peu près tout ce que vous dite dans votre post-sauvé-des-poubelles que je le dis) !

    Commentaire par lambertine — 16/11/2010 @ 22:28

  111. @ Jalmad

    Ne vous alarmez pas outre-mesure, une de mes ambitions était que vous consultiez de manière approfondie le site d’Acrimed pour booster sa fréquentation et tester les facultés de résistance de Gilbert au manque de sommeil.

    Apparemment, c’est réussi 😉

    Vous m’avez convaincu. Pas sur vos développements sur ces pôv’chéris du trotskysme auxquels on aurait « jamais laissé la possibilité de gouverner ». Ben voyons. Mais sur la capacité de nuisance des associations loi 1901. Je me désinscris illico de mon club de tennis.

    Et comme en France et chez Aliocha en 2010, c’est pas (encore) comme à Cuba ou en Corée du Nord, on s’engueule mais on sait chanter comme les Italiens, je vous transmets un petit cadeau de réconciliation :

    Aliocha : Mince, j’adore, vous croyez que je suis de gauche ? Pire, d’extrême gauche ? Faut que j’en parle à Gilbert 😉

    Commentaire par Goloubchik — 16/11/2010 @ 22:42

  112. @ Jalmad

    Z’avez vu ?

    Ils lèvent les bras en l’air comme dans les dance shows de David Guetta.

    Commentaire par Goloubchik — 16/11/2010 @ 22:48

  113. @ Goloubchik

    Ah ! non ! Bellaciao c’est un peu court, coco !
    Vous pouviez faire reprendre, pour moquer les trotskos
    Ce chant de carabins, revu avec malice
    Par quelque renégat vendu aux socialistes…

    http://comite-de-salut-public.blogspot.com/2007/10/ouverture-desprit-tolrance-ce-genre-de.html

    Commentaire par Gilbert — 17/11/2010 @ 00:18

  114. @ Aliocha del mio cuore

    Mais moi aussi, j’adore. Mais le romantisme à mort, c’est ça le ressort.

    C’est bien pour ça que je m’en méfie autant que de ces vendeurs à domicile qui osent refiler pour 2500 € une batterie de poêles et de casseroles à des mémés des 90 balais qui ne peuvent plus bouffer que de la soupe en packs de carton.

    Le père Kant, j’vous dis pas, s’il avait pu, comment il l’aurait fait guillotiner, le Lamartine.

    @ Gilbert

    Je concède un peu de malice dans l’affaire…

    J’ai moins entraînant mais plus symbolique pour vous. Et en regardant bien, on reconnait Pierre Boussel-Lambert, Daniel Gluckstein et Lionel Jospin (ou son frère) qui s’agitent sur la piste de danse :

    Commentaire par Goloubchik — 17/11/2010 @ 00:57

  115. et une spéciale dédicace pour Gilbert :

    @ Aliocha : vos com sous mon com 105 :

    soyez gentille, ne me prenez pas pour une truffe et ne me faitres pas dire ce que je n’ai pas dit. Evidemment qu’il est bon de savoir qui est son interlocuteur. Mais, en l’occurence, quand on mate un peu le site d’acrimed, je crois qu’ils annoncent clairement la couleur. En revanche, ce qui est certain, c’est que situer son interlocuteur ne doit pas conduire ipso facto à le disqualifier. Vous parlez de « distanciation » : très bien, là dessus, je n’ai rien à redire. Sauf qu’en l’occurrence, vos réactions (le coup des fondateurs crypto-trotskystes, c’était quand même énorme, avouez…) me laissaient penser que vous étiez bien au delà de la simple distanciation. Si tel n’est pas le cas et que c’est juste un certain emportement qui m’a laissé voir ça, très bien, dont acte.

    et donc, si je comprends bien, Chomsky, vous ne l’avez jamais lu. C’est une autre forme de distanciation, c’est ça (pour le coup, très très distanciée…) ? bon, je vous charrie, on ne peut pas tout lire, je sais bien. Mais je vous dis cela parce que j’aime bien lire des auteurs qui provoquent « polémique », ou disons, réactions totalement outrancières dans un sens comme dans l’autre (ceux qui crient au génie absolu d’un côté, et de l’autre au « néo-fascisme ») de quelque bord qu’il soit d’ailleurs (Huntington en son temps, Oriana Fallaci, Tariq Ramadan, et donc, aussi Chomsky). Et bien souvent, j’ai constaté un réel décalage entre ce que j’ai pu lire de cet auteur, dans un sens comme dans l’autre, d’ailleurs, ou comme critiques du bouquin d’une part, et ce que j’ai compris, moi, du bouquin en le lisant. Je n’ai pour l’instant à peu près rien lu de Bourdieu ; mais je suis prête à faire le pari que je ferai ce constat également. Bref, vraiment, si ça ne vous rebute pas à ce point, je vous invite à lire Chomsky ; vous ne serez évidemment pas d’accord avec tout, mais ce n’est pas le pb, mais, à coup sûr, vous vous rendrez compte que beaucoup de conneries sont dites sur lui et son positionnement idéologique. Et que, notamment, c’est un type au contraire très pragmatique, à l’américaine, et qui n’enferme pas les pensées dans des cases, et ne me donne pas l’impression d’éluder les objections qui lui sont faites ; bien au contraire, il a répondu de façon très précise à bon nombre d’entre elles dans les rééditions de l’ouvrage. Enfin, je n’essaye pas de vous vendre Chomsky, ce n’est pas le sujet. Simplement, votre dernière remarque me chagrine, car j’ai l’impression que vous êtes un chouillat anti-intellectuels ou anti-universitaires, version « eux avec leurs belles théories déconnectées de la réalité » versus « nous, les hommes de terrain », sur ce coup là (ceci étant, je traverse régulièrement ce type de crise, moi aussi).

    @ Fantômette, votre com 82 : aucun pb, je l’entendais bien ainsi. Et, à vrai dire, abrupte est à peu près la seule chose dont je vous imagine incapable).

    @ Goloubchik : merci, c’est gentil, mais …. on était fâché ?

    (vous avez raison d’arrêter le tennis, car, sauf à compenser par de la muscu, ça file un physique disgrâcieux au niveau des bras, des épaules et du torse)

    Commentaire par Jalmad — 17/11/2010 @ 10:25

  116. Schneidermann n’est peut être pas un idéologue, mais lorsqu’il a trouvé un angle – ou plutôt un biais – porteur, il le ronge jusqu’à la moelle. Sa peinture du Sarkozistan – désormais disponible sous forme de livre – est d’une férocité réjouissante mais elle relève du procédé un peu facile et qui perd de sa pertinence lorsqu’il est surexploité, lui qui avait jusqu’ici évité de tomber dans les écueils de l’anti-sarkozysme.

    Commentaire par Tocquevil — 17/11/2010 @ 17:17

  117. @ Aliocha

    Un mensonge 100 fois répété ne fait pas une vérité. Vous me faite doucement rigoler avec votre préférence pour une « critique technique professionnelle ». Elle est où votre « critique technique professionnelle » ? On la trouve où votre « critique technique professionnelle » ?
    Comme si la seule raison de se plaindre du « maljournalisme » venait de dysfonctionnements épisodiques ou de simples bavures de journalistes qui ont égaré leur code de déontologie. Comme s’il n’y avait pas de causes structurelles. Comme si la précarité des journalistes ou la concentration des médias dans les mains d’industriels vivant de commandes publiques ne jouaient de rien… Même à droite, ces problèmes sont parfois pointés.
    Et quand le PS invite des membres d’Acrimed pour discuter de ces sujets, vous pensez sérieusement qu’il s’agit de contamination gauchiste ?
    Vous me faites penser à tous ces « spécialistes » multicartes invités un peu partout, les Elie Cohen Touati, Giacometti, 2ric Le Boucher, Jacques Marseille (ah non, celui là il est mouru)… qu’on présente comme des experts alors qu’ils vendent sur toutes les chaines des discours idéologiques. Quand on est à droite, ce n’est pas de l’idéologie ?
    L’idéologie, c’est toujours les autres… Et vous même, avec votre fixette sur les trotskistes parce que 2 des fondateurs d’Acrimed étaient proche de la LCR dans les années 70 – alors que je ne cesse de vous expliquer qu’on n’est plus dans les années 70, qu’Acrimed réunit des adhérents de tout le spectre de la gauche, y compris des socialisses, que même Alexandre Adler a changé et que c’est à peine s’il reste quelque trotskistes au NPA (je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le porte-parole du NPA, Olivier Besancenot n’est même pas trotskiste) – vous en êtes sacrément imprégnée, d’a-priori idéologiques.

    Aliocha : Ah ? Daniel Schneidermann est de droite ? Mince, vous lui avez dit qu’il était de droite ? Suis pas sûre qu’il soit au courant. Et Marianne2 et Rue 89 et tous les autres qui font de la critique régulière de leurs confrères sur Internet, sont de droite aussi ? Ben ça alors. Si Sarkozy savait ça, il en serait tout retourné. Lui qui croit bêtement que la presse est majoritairement de gauche. Sur le reste, vous êtes amusant. Vous commencez par me dire que seule l’extrême gauche est vraiment de gauche puisqu’elle est anti-capitaliste. Puis vous nous expliquez que les trotskistes n’ont rien à voir avec les staliniens, puis qu’ils ont disparu, qu’Acrimed c’est à gauche mais bourré de socialistes (sont de gauche ou pas les socialistes, je m’embrouille ?) et pas du tout trostskiste mais d’extrême-gauche quand même. C’est drôlement compliqué tout ça….

    Commentaire par Gilbert — 18/11/2010 @ 00:34

  118. @ Aliocha

    Si vous aviez un tout petit peu lu des bouquins ou des articles sur la sociologie des médias, comme vous le conseillait aimablement un de vos lecteurs, vous vous rendriez compte que votre grille de lecture est d’un simplisme affligeant. Oui, la majorité des journalistes peuvent se considérer comme étant « de gauche », ou l’être vraiment, sans que la tonalité des journaux pour lesquels ils travaillent véhicule une idéologie de gauche. Vous êtes du niveau d’un Laurent Joffrin lorsqu’il affirme, comme tant d’autres primaires (j’ai failli écrire primates), des imbécilités du genre « les propriétaires des journaux ne téléphonent pas pour dire ce qu’il faut écrire ». Bien évidemment que ça ne se passe pas comme ça, les mécanismes qui sont à l’œuvre (consciemment ou inconsciemment) sont un peu plus compliqués que ça* et il n’y a pas besoin d’inventer une théorie du complot pour décrire ces mécanismes. Au passage, ce n’est pas Acrimed qui traite Schneidermann de paranoïaque, mais son patron barbichu lorsqu’il se mêle d’écrire un bouquin sur la critique des médias qui répercute le même genre de poncifs que ceux que vous répandez :
    http://www.acrimed.org/article3085.html

    Vos commentaires sur les commentaires, qui font dire à vos interlocuteurs ce qu’ils n’ont jamais dit en tordant leurs propos (comble de la malhonnêteté intellectuelle !), confirme un peu plus à chaque fois que la grande combattante de la vérité et contre les idéologies que vous prétendez être n’est, au contraire, qu’idéologie. Par exemple, où ai-je écrit qu’Acrimed est bourré de socialistes ? Cherchez, vous ne trouverez pas. J’ai simplement dit que tout le spectre de la gauche est représenté dans cette association et qu’il y a même des socialistes. En l’occurrence, je suis beaucoup moins manichéen que vous en ne réduisant pas le PS à DSK, Hollande et leurs amis. Bien évidemment qu’il y a des hommes et des femmes de gauche au PS. Vous conviendrez que c’est fort différent de penser et dire que le PS n’a pas mené une politique de gauche, en accompagnant le libéralisme avec quelques rustines sociales, surtout à la fin de la période où il était au pouvoir (ce qui est une position que l’on peut tout à fait contester), et dire que tous les socialistes sont de droite, ce qui est pour le moins caricatural et injurieux. J’ai trop de respect pour les militants (si vous savez ce que c’est que militer) pour ça.

    Vos tentatives de faire de l’humour marcheraient un peu mieux si vous aviez un minimum de culture politique et/ou quelques connaissances de l’histoire du mouvement ouvrier. C’est ce déficit qui vous fait vous embrouiller pour de bon, et non pour de rire. Vous faites rire à vos dépens en mélangeant les trotskistes et les staliniens ou en me faisant dire que les trotskistes ont disparu (j’ai simplement dit que Besancenot n’était pas trotskiste, mais peut-être connaissez-vous mieux que lui les secrets de son âme et savez donc mieux que lui ce qu’il est ?)
    Eh oui, c’est drôlement compliqué tout ça. D’où sans doute votre tendance à globaliser lorsque vous abordez des sujets que vous ne ne maîtrisez pas.

    * « IL N’EST PAS NÉCESSAIRE QUE LES HORLOGES CONSPIRENT…
    …pour donner pratiquement la même heure en même temps, il suffit qu’au départ elles aient été mises à l’heure et dotées du même type de mouvement, de sorte qu’en suivant son propre mouvement chacune d’elles s’accordera grosso modo avec toutes les autres. La similitude du mécanisme exclut toute machination ».

    Alain Accardo, « Un journalisme de classe moyenne », in Pascal Durand (dir.) Médias et censure. Figures de l’orthodoxie, Liège, Ed. de l’Université de Liège, 2004 ; p.46-47

    Commentaire par Gilbert — 18/11/2010 @ 19:00

  119. Aliocha ferait rire à ses dépens ? Que nenni ! Il y a plus de vérité, plus d’humanité dans la « mauvaise foi » d’Aliocha – que j’ai naguère comparée avantageusement à celle d’Eolas – que dans la froide cohérence de votre rhétorique de militant. En bon idéologue, vous pensez que tout est idéologie : c’est un point de vue. Celui d’Aliocha privilégie l’intuition, l’élan de l’âme. Il est au moins aussi fécond.

    Aliocha fait d’ailleurs semblant de s’offusquer lorsqu’on la taquine sur sa mauvaise foi ; elle sent bien, la coquine, qu’il est sans doute là, le secret de la séduction qu’elle exerce sur nous.

    Commentaire par Tocquevil — 18/11/2010 @ 23:15

  120. Aaaaaah, c’était donc ça!

    Et moi qui fantasmais sur son corps de déesse.

    Keske chuis con.

    Commentaire par tschok — 19/11/2010 @ 00:26

  121. @ Tocquevil

    Permettez que je vous contrarie.

    Où Diable voyez-vous de la cohérence -froide ou caniculaire- dans les propos successifs de Gilbert qui, avec une constance digne d’André Marquis et Jean de Laborde, saborde systémiquement l’argumentation qu’il développe, d’un commentaire à l’autre ?

    C’est bien en cela qu’il a le plus de difficulté à convaincre, à l’inverse d’Aliocha, qui, en dépit de légères fluctuations d’un billet à l’autre, fluctuations évacuées avec pirouettes, arrive à maintenir une ligne de raisonnement.

    J’en tire une conclusion : opposer à quelqu’un qu’il n’a pas lu Chomsky et Bourdieu, et l’avoir lu soi-même, n’est point suffisant.

    Ou plutôt, correction, il l’est bien trop. J’ai dans ma bibliothèque au moins trois cents livres dont je pourrais opposer à mon interlocuteur que s’il ne les a pas lus, il se trouve en incapacité de prétendre porter une quelconque appréciation sérieuse sur le sujet traité, compte tenu de l’interconnexité des paramètres à prendre en compte.

    Et j’aurais tort. Babel a brûlé. Le squelette de Pic de la Mirandole s’est définitivement décomposé. Nous sommes overdosés d’informations. Faut faire avec, avec un minimum de bonne foi dans l’argumentation.

    Commentaire par Goloubchik — 19/11/2010 @ 00:29

  122. Je maintiens : il y a cohérence dans le discours de Gilbert. Je n’ai pas dit qu’il emporte la conviction, ni qu’il est exempt d’un péché de suffisance. J’y vois même un travers typique de l’idéologue : se griser d’une cohérence rassurante. Rassurante mais vaine, car elle procède d’une construction auto-référentielle – comme les brins de guirlande chers à D. Hofstadter (moi aussi je peux faire du name-dropping).

    L’humour – ténu je vous l’accorde – affleure pourtant chez cet homme, signe que tout n’est pas perdu. Et que le charme d’Aliocha agit aussi sur lui…

    Commentaire par Tocquevil — 19/11/2010 @ 01:48

  123. @ Tocquevil,

    Moi j’ai pas compris cette histoire des horloges qui conspirent.

    Mais en tout cas, je vais me méfier maintenant.

    Je les tiens à l’œil.

    Commentaire par tschok — 19/11/2010 @ 09:27

  124. ben moi, je suis d’accord avec Gilbert, sur ce coup là. Je trouve Aliocha un peu aveugle et pas mal de mauvaise foi à son endroit, et lui cohérent et assez ouvert finalement (en revanche, oui, un peu trop sérieux à mon goût : eh, Gilbert, faut se détendre de temps en temps, la lutte. Et qu’un type qui se réclame ouvertement d’extrême gauche puisse l’être, ça a l’air d’en défriser plus d’un.

    Parce que, Goloubchik, vous déformez largement son propos : Gilbert n’a jamis dit, ni même sous entendu que parce qu’Aliocha n’avait pas lu Chomsky ou Bourdieu, elle n’était pas un interlocuteur crédible. Il a dit, et en fait surtout moi, qu’avant de dire que les « chomsky boy » (l’expression est d’Aliocha) ou ceux qui considèrent Chomskyt et Bourdieu « comme des gourous » (dixit Aliocha) n’étaient pas dignes d’intérêt, et ben, mieux valait en effet avoir lu Chomsky et Bourdieu. Cela me parait assez cohérent. Et puis, vous inversez quand même les choses là : qui a dézingué Acrimed au seul et unique motif (toujours aussi peu étayé par une démonstration de fond, c’est à dire en tentant de discuter le contenu d’un ou 2 articles ; et pourtant, j’ai tendu la perche, j’ai balancé plein de liens en relation directe avec l’un des sujets du billet) que 2 de ses membres fondateurs étaient des troskystes ? Et à l’inverse, avez-vous vu Gilbert dire à à Aliocha qu’elle n’était pas un interlocuteur valable au motif qu’elle était à la solde du « grand capital » ou autre truc équivalent qui eût été tout aussi con ?

    Aliocha m’est très sympathique. Elle dit des trucs super intéressants, m’ouvre des pistes que je n’aurai pas soupçonnées, sait argumenter, etc…mais parfois, elle peut être un peu light aussi, ou réagir de façon épidermique, ou avoir un parti pris, je trouve (comme nous tous en fait). Je crois quant à moi qu’elle est là-dedans avec Acrimed. Ce n’est pas lui faire insulte que de dire cela, et ce n’est pas non plus ipso facto considérer qu’Acrimed a raison sur toute la ligne et n’est pas criticable (Gilbert n’a d’ailleurs pas dit autre chose, ce me semble : il attend simplement que d’autres assoc se penchent sur les mêmes questions et produisent un travail d’analyse pertinent. parce qu’il a raison : Schneidermann fait un travail de qualité, mais ne travaille pas tout à fait sur les mêmes questions : il est moins dans l’analyse du système).

    Bon, maintenant, j’arrête là, je voudrais pas passer en plus pour une fan de Gilbert. Je trouvais ça un peu salaud que vous lui tombiez dessus comme ça. je voulais un peu essayer de rétablir l’équilibre, même si je sais que je ne convaincrai sans doute personne.

    Aliocha : mais bon sang de bonsoir, j’ai quand même le droit de me méfier de la politique ! Le site aurait été monté par d’anciens jeunes chiraquiens s’interrogeant sur le point de savoir pourquoi les médias sont de gauche, je lui réserverai le même traitement bien qu’on me sache ici plutôt de droite et encore, ce n’est chez moi qu’une très légère inclinaison qui varie tous les deux jours. Quand allez vous comprendre que je préfère de très loin les analyses de spécialistes que les analyses militantes ? Et surtout quand allez-vous l’accepter sans y voir la trace d’une quelconque mauvais foi ?Je suis en train de lire le livre de Daniel Cornu intitulé les médias ont-ils trop de pouvoir qui vient de sortir au Seuil (nous en reparlerons). Il convoque les philosophes au chevet de la presse, évoque tous les courants, toutes les analyses depuis 1800, ça, c’est intéressant. ça nous montre que les questions qu’on se pose aujourd’hui Tocqueville en avait déjà identifié une bonne partie, par exemple. Tous ces philosophes se contredisent les uns les autres ou presque sur l’opinion publique, l’influence des médias, leur rôle, leurs travers, de sorte qu’on a une vision d’ensemble qui ne se réduit pas à « tous les médias sont de gauche » côté UMP ou tous les médias sont capitalistes côté Acrimed. C’est bien plus compliqué que ça.

    Commentaire par Jalmad — 19/11/2010 @ 09:44

  125. Si, si Jalmad, vous me convainquez.

    (bon, demain, j’arrête la lèche)

    Un peu HS: j’ai un pote, c’est un idéologue. Notamment il connait très bien le marxisme et le marxisme léninisme. C’est quelque chose de très appréciable, parce qu’il y a des concepts qu’on croit connaître (par exemple la lutte des classes) alors qu’en réalité on n’en a qu’une connaissance approximative qui participe à la dissémination d’une vulgate (on peut voir le même phénomène en matière de religion, d’art ou de droit et même de science).

    Quand je sèche sur un concept idéologique, je vais le voir et il m’explique. En plus il explique bien.

    Et je trouve cela extrêmement utile de rétablir une idéologie dans sa réalité et sa complexité.

    Bref, les idéologues sont – non pas des idiots utiles – mais des gens utiles, ne serait-ce que parce qu’en période de basses eaux idéologiques, ils assurent la conservation d’une culture et la transmission d’un message.

    Mais leur rôle ne se limite pas à cette fonction de conservateur: quand mon pote m’explique un truc sur le marxisme, par exemple, il est pédagogue, donc ouvre un champ large. Du coup, je me rends compte que l’idéologie, loin d’être un système fermé et autobloquant par nature, ouvre très souvent sur des questions qui conservent une permanence à l’échelle humaine.

    Ce qui est système fermé et autobloquant, c’est une certaine conception de l’idéologie qui se retrouve dans l’esprit de l’idéologue quand il devient une sorte de prêtre uniquement axé sur la perpétuation du dogme à travers le rite.

    Ce qui compte en définitive (de mon point de vue de non idéologue recevant un savoir qui ne m’est pas naturel) ce n’est pas l’idéologie, c’est plutôt la personne qui vous l’explique, dans sa diversité d’être.

    Et c’est cette médiation qui rend vie à l’idéologie.

    Après, il y a quelque chose de plus personnel: savoir si, à son tour, on en devient un acteur.

    Commentaire par tschok — 19/11/2010 @ 10:53

  126. Mais Aliocha, le pb c’est qu’on peut à la fois être un militant, l’affirmer, ET être un spécialiste (je n’aime pas ce terme, je me contenterai de dire « quelqu’un qui dit des choses argumentées et pertinentes »), et que, d’un autre côté, on peut affirmer ne pas être militant en se disant simple spécialiste sans étiquette, ET être un idéologue pur jus, voire un dogmatique. Donc autant votre distanciation est légitime, autant ça ne suffit pas de s’arrêter à l’affichage : il y a un moment où il faut s’intéresser au contenu.

    C’est tout ce que je dis. Et mon impression, vous concernant relativement à vos réflexions sous les com des divers intervenants sous ce billet (et si je me trompe, tant mieux), c’est que vous le faites naturellement sur plein de sujets et relativement à plein d’auteurs (Cornu que citez, ou Schneidermann, et sans doute plein d’autres), mais qu’en revanche, avec Acrimed, là, allez savoir pourquoi, ça bloque. Et encore une fois, je crois que tout le monde a ce travers et ses limites : perso, par exemple, n’essayez même pas de me vanter les plaques électriques ou l’induction :; ce sera « niet, rien ne vaut le gaz », et c’est un truc indiscutable et pas rationnel pour deux sous, mais ma conviction est ancrée, et je n’ai même pas envie d’en discuter, en fait. Et si quelqu’un vient me dire que j’ai un positionnement idéologique et dogmatique sur la question, je sera d’une mauvaise foi incroyable. VBon, les plaques électriques, encore, c’est pas méchant, et j’ai des périodes de lucidité qui me font entrevoir que j’abuse là-dessus ; mais je suis persuadée que j’ai cette attitude sur d’autres sujets, sans même m’en rendre compte. Et même si sur le coup ça fait mal de se le voir balancer en pleine poire, c’est salutaire, en réalité. Ma plus vieille copine de collège est une fille brillante, remarquable, que j’adore, extrêmement sensible ; et bien, figurez-vous qu’elle a fait une grande école commerce, est encartée à l’UMP, a les idées de la frange la plus libérale de l’UMP, et bosse pour un think-tank. Pour autant, nous parvenons à discuter sans problème ; mieux, nous tombons d’accord sur un tas de choses, et si parfois nous nous échauffons mutuellement dans les discussions, on adore ça parce qu’on arrive à se faire réfléchir et s’ouvrir les yeux mutuellement, ou faire entrer dans notre champ de réflexion des choses qu’on aurait omis, et ce sur des tas de trucs. Et pour autant, on sait bien que jamais l’une d’entre nous ne convaincra l’autre de changer de bord en général. Et en fait on s’en fout, c’est pas ça l’important : l’important, c’est que ça nous aide sans doute à écarter la vision caricaturale chez les gens de l’autre bord. Voilà, comme Tschok a son pote marxiste pédagogue, ben moi j’ai ma pote ultra-libérale pédagogue.

    Commentaire par Jalmad — 19/11/2010 @ 12:13

  127. Jalmad : « il y a un moment où il faut s’intéresser au contenu ».

    J’aurais pas pu faire plus concis. AVANT DE CHERCHER DES POUX DANS LA TONSURE du vieux Maler, qui a été, bien sûr, un jeune con dans les années 1970 (peut-être même que c’était un soixante-huitard, allez savoir ?), avant de se demander si, avant de se coucher, il ne fait pas toujours une génuflexion devant le portrait de Léon (la digue, la digue…), resté accroché au mur de sa chambre depuis qu’il est minot (s’il avait été saint d’esprit, il aurait affiché des images de footballeurs comme les enfants de son âge), PEUT-ÊTRE QU’IL SERAIT PLUS RAISONNABLE DE SE DEMANDER si ce qu’il écrit est vrai ou faux ? Si ses observations sont rigoureuses ou si c’est des bobards ?
    Et aussi, question subsidiaire, Si les « spécialistes techniciens », purs esprits qui vivent en apesanteur et ne sont jamais contaminés par aucune mauvaise pensée parasite, ont pondu quelque chose d’aussi intelligent sur le sujet ou pas ?

    Aliocha : oui, c’est ça, intéressons nous au contenu et voyons donc ce que pensent les lecteurs éclairés de ce blog de cet article par exemple. C’est un de mes préférés. Il dégouline de pétitions de principe, de jugement moral, d’attaques non étayées. Il est tout enflé de rage. Pas une once de raison, pas l’ombre d’une démonstration, pas un seul argument concret. Du militantisme pur et dur. Et on appelle ça de la critique des médias. Laissez-moi rire. Et lisez donc Daniel Cornu, la fréquentation des philosophes ouvrira peut-être ce que les idéologues ont fermé. A la réflexion, je me dis que je pêche peut-être par excès d’ouverture d’esprit avec vous. Ne m’incitez pas trop à réfléchir sur votre cas. J’avais oublié ce papier, ayant d’autre choses plus intéressantes à entreposer dans ma mémoire, mais en le relisant…

    Commentaire par Gilbert — 19/11/2010 @ 21:47

  128. @ Aliocha :

    votre article, là, je suis d’accord, je trouve que c’est de la merde en barre. pas tant pour le fond des propos, que pour la méthode : on ne sait pas si les auteurs recensent l’ensemble des articles du monde sur le sujet, et il n’y a aucun (ou quasi) autre comparatif avec le traitement du même sujet par d’autres canards. On a en effet l’impression que Luc Cédelle se fait démonter au seul motif qu’il serait favorable à la réforme (ce qui, quand bien même ce serait vrai, serait son droit le plus strict, donc on s’en fout ; là où ce serait tendan,cieux, et c’est précisément l’angle d’attaque de l’article, c’est si cédelle présentait ça sous couverte de « neutralité » et d »objectivité » ; et là, oui, l’article n’est pas convaincant : ce n’est pas parce que Cédelle utilise les expressions journalistiques à la mode (la « grogne », la « fronde », c’est marrant, j’ai l’impression que « manifestation » et « grève » sont des mots tabous…) qu’il se réclame d’une neutralité absolue).

    Maintenant, est-ce que ça suffit vraiment, à vos yeux pour décrédibiliser l’ensemble du travail d’acrimed ? je veux dire, à côté de cet article, il y en un un tas d’auytres, d’autres auteurs, dont ceux, par exemple, que j’avais mis en lien et qui, pour le coup, contiennent des données précises et, je crois, précieuses ?

    Par exemple, je ne sais plus quand ni sur quel sujet exactement, mais il y a quelques temps, j’ai lu un article de Schneidermann que j’ai trouvé nul à chier, à peu près pour les mêmes raisons….ce qui ne l’empêche pas de faire, d’une manière général, un taf intéressant et argumenté.

    Aliocha : cet article met précisément en lumière le prisme politique qui me dérange. L’analyse est réalisée à l’aune d’une conviction (les médias sont à la botte du grand capital). A partir de là, tout est biaisé. On voit bien que la hargne tient lieu d’argumentation, que le reproche principal n’est pas que le monde ait commis des erreurs factuelles mais simplement qu’il n’ait pas adhéré spontanément à la cause. On quitte le terrain de la raison pour entrer dans celui de la conviction. L’idéologie outragée coupe les têtes, sans procès. Comment ne pas soupçonner ensuite que tout le reste est à l’avenant même quand les sujets sont traités avec moins de passion ? A l’inverse, DS fait de l’analyse pro et, de temps en temps, se laisse aller à des considérations personnelles ou politiques que je ne partage pas. Par exemple en ce moment il est saisi d’un anti-sarkozysme que je comprends fort bien, sauf qu’il le pousse à des excès. Mais son objectif de départ n’est pas le militantisme politique. Pour moi, ça change tout.

    Commentaire par Jalmad — 20/11/2010 @ 15:03

  129. Pas un seul argument concret dans un article bourré de références ? Quand on lit avec des lunettes noires, on ne risque pas de trouver ce qu’on ne veut pas voir. Bien évidemment que la tonalité du Monde était celle décrite puisque les journalistes cités étaient les deux « spécialistes », « non militants » bien sûr, des questions d’éducation dans ce journal. Et cet article fait partie d’un ensemble d’articles que Cédelle a été bien en peine de contester (Acrimed évoque ses remarques portant sur des points de détail, dont il tient compte pour les corriger). Il suffit d’aller voir sur son blog.

    Aliocha : ce que vous appelez « lunettes noires » n’est qu’une absence de lunette. Pour qui n’est pas aveuglé par une idéologie, l’argumentation d’Acrimed ne tient pas. Elle est pur procès d’intention. On ne conteste pas ce qui est écrit dans le Monde mais ce qu’on prétend y lire entre les lignes. J’appelle ça de la chasse aux sorcières.

    Commentaire par Gilbert — 20/11/2010 @ 20:58

  130. Bonjour Aliocha, (votre réponse à Gilbert, sous son com 130)

    Faux. Acrimed ne prétend pas dans ces articles lire entre lignes, c’est exactement le contraire. Il lit très précisément ce qui est écrit et décide d’en faire une analyse lexicale fouillée.

    Plus précisément, il va supposer (et c’est là que vous pourriez objecter) que chaque mot utilisé dans l’article l’a été volontairement (en toute conscience de faire le choix de tel mot plutôt que tel autre, présupposé que j’espère fondé), et même intentionnellement (afin d’atteindre un certain but ou de provoquer un certain effet, présupposé qui est plus discutable).

    Acrimed est partial? C’est possible. Comme je vous l’ai déjà maintes fois écrit, on peut parfaitement être partial et avoir raison (je le répéterai jusqu’à ce que ça rentre), donc cet argument n’en est pas un.

    Mais l’exercice formel qu’il propose est parfaitement légitime, et je vous signale au passage que je ne pense pas qu’il soit possible de procéder autrement pour démonter les mécanismes de la com’ institutionnelle qui vous irrite tant.

    Et c’est là (de mémoire), l’idée malheureusement absente de l’article d’Acrimed qui aurait pu y figurer: dans quelle mesure en décrivant de cette façon-là – avec ces mots-là – le mouvement des enseignants chercheurs, le Monde ne reprenait-il pas une lexicologie gouvernementale, et dans quelle mesure, en reprenant cette lexicologie, ne se faisait-il pas, même à son corps défendant, l’instrument de la com’ institutionnelle. Ça, ça aurait été un débat intéressant à avoir avec Luc Cédelle.

    Quant au fait de renvoyer Acrimed dans ses 22 dans ce cas précis, alors que vous-même avez montré une absence de recul assez notable, dans ce billet-ci, à propos d’un article de Causeur (l’essence de l’impartialité et de la retenue, comme chacun sait) faisant l’exégèse d’un dessin animé probablement niais et insipide, mais à mille lieux de la propagande pornographico-homophile que le site voulait y voir (procès d’intention?), je mettrai cela sur le compte d’une de vos charmantes (et fort nombreuses) incohérences mais c’est bien parce que c’est vous.

    Aliocha : si c’était une analyse lexicale fouillée, comme vous dites, elle ne donnerait pas à penser que le vocabulaire employé a été inventé pour ce conflit. Elle stigmatiserait plus généralement le jargon journalistique comme par exemple a pu le faire Patrick Rambaud dans son célébrissime « Le journalisme sans peine ». L’auteur de cet article oublie qu’avant d’être des défenseurs acharnés et parfaitement conscients de l’immonde capitalisme, les journalistes sont surtout des gens qui doivent écrire pour un public et l’intéresser, de sorte que le choix du vocabulaire traduit davantage une contrainte professionnelle qu’une volonté manipulatrice. Cela étant, si l’on adhère à l’idée que les médias peuvent manipuler les foules, ce qui est loin d’être démontré par tous les gens très savants qui explorent le sujet depuis deux siècles, c’est éventuellement la conséquence d’un système plus complexe et non pas le produit d’une volonté consciente. De fait, l’auteur trahit jusqu’à ses pairs (l’école de Francfort je présume et ses auteurs néomarxistes) en écrivant ce très contestable papier.

    Commentaire par Fantômette — 22/11/2010 @ 11:14

  131. Acrimed n’a jamais prétendu que les médias suffiraient à eux seuls à influencer les foules (sinon jamais le « non » au référendum sur le TCE ne l’aurait emporté). Ni parlé de volonté consciente des journalistes. Au contraire, et c’est bien là le problème, la plupart des journalistes, si on les interroge un à un, vont jurer de leur indépendance d’esprit et prétendre agir librement, sans aucune contrainte, ni de la pub, ni des actionnaires (on connait le fameux exemple stupide : « personne ne me téléphone pour me dire ce que je dois écrire »). Bien entendu que personne ne téléphone. Mais quand Laurent Joffrin, lorsqu’il dirige Le Nouvel Obs’, écrit, entre deux pages de pub pour des montres à 100 000 euros ou des bagnoles à 500 000 euros : « nous faisons un Gala pour riches », ce n’est pas qu’une une formule « pour de rire ». Dans cet environnement, les journalistes « de gauche » du Nouvel Obs’ perçoivent de suite quelles sont les limites à la « gauchitude » du journal. Pas besoin qu’on leur téléphone. Suffit de placer les bonnes personnes aux bons étages de la hiérarchie… Comme on dit, c’est toujours celui qui paie les violons qui dirige la musique.
    Et dans notre paysage médiatique, il se trouve que ceux qui paient les violons apprécient le même genre de musique. Curieux, non ?
    Faudrait peut-être se poser la question : « pourquoi des industriels du béton, des marchands d’armes ou des banquiers financent à perte des journaux alors qu’il pourraient faire ailleurs des placements bien plus avantageux ? » Poser la question, c’est y répondre. Mais c’est plus confortable, plutôt que se poser des questions emmerdantes, de se dire qu’un bon code de déontologie va régler le problème du manque de pluralisme des médias.

    Pour prendre un autre exemple que celui opposant Luc Cédelle et Acrimed, il se trouve qu’Arrêt sur images vient d’inviter Alain Lipietz, qui fut l’éphémère candidat des Verts à la Présidentielle de 2002 ( http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3540 : accès payant). Éphémère candidat car il a été remplacé par Noël Mamère, à la suite d’une campagne de presse crapuleuse, qui vit Le Monde tenir un rôle éminent.
    Et bien figurez-vous que Schneidermann, jusqu’à ce que Lipietz s’explique de nouveau, comme il l’avait fait en son temps à l’invitation d’Acrimed, croyait encore aujourd’hui aux mensonges du Monde, à savoir que Lipietz avait écrit le programme économique du FLNC. C’est vous dire les dégâts que peuvent causer une campagne de presse crapuleuse.
    Lipietz, je peux vous l’affirmer, et même si ça n’a pas changé le cours des choses, a été très heureux qu’une petite association comme Acrimed, l’invite, au moment où il était mis en cause, à un débat public et lui offre la possibilité de s’expliquer.
    Voir ici : http://www.acrimed.org/article208.html
    et ici, sur le site d’Alain Lipietz : http://lipietz.net/spip.php?article894
    Au passage, cette affaire l’a tellement marqué qu’il est persuadé qu’elle a été la cause du développement du cancer qui a tué sa femme. C’est du moins ce qu’il a dit sur le plateau de Schneidermann. Je signale également que Lipietz ne fait pas porter le chapeau uniquement aux journaux, il reconnait que s’ils ont pu jouer ce rôle, c’est parce que ses « amis » des Verts l’ont permis.
    Ce qui ne les exonère pas de leur responsabilité pour autant.

    Cette histoire montre toute l’utilité d’une association comme Acrimed. Elle fait même regretter qu’elle soit la seule de son espèce. Parce que ce ne sont pas les « spécialistes » à la « neutralité scientifique » chers au cœur d’Aliocha qui seraient monté au créneau pour faire la part des choses dans ce genre d’affaire.

    Commentaire par Gilbert — 22/11/2010 @ 22:11

  132. Bonjour Aliocha,

    Je lisais les statuts d’Acrimed qui, à l’article 2, précisent l’objet de l’association (enfin ses buts, mais bon):

    « L’Association a pour buts :

    – la réflexion critique sur les médias ;
    – la réalisation d’actions démocratiques sur le terrain des médias ;
    – la défense du droit à l’information et à l’expression ;
    – l’édition de toute publication d’information et de réflexion pour concourir aux objectifs de l’Association »

    C’est quelque chose que vous pourriez signer des deux mains, non?

    Cela dit, je pense que je vois ce que vous voulez dire par militantisme politique qui biaise l’analyse: le militantisme d’Acrimed est sans doute un poil trop à gauche pour vous.

    Fantômette vous rappelle que vous avez vos préférences, du côté de chez Causeur (qui est à mes yeux, je dois vous l’avouer, l’archétype de la bien pensance droitière dans toute son ignorance d’elle-même en tant qu’objet de sa propre détestation).

    Et cela ne me fait ni chaud ni froid: c’est votre droit le plus strict d’apprécier ce site, comme un autre.

    Mais quelque chose m’intrigue dans votre posture: si j’étais catho ET de droite, journaliste, et que je faisais les constats que vous faites sur les médias en général et la presse économique en particulier, je me dirais qu’Acrimed est sans doute de gauche, ce qui est tout à fait navrant, j’en conviens, mais qu’en tout cas elle est un allié dans mon combat, qui est également le sien.

    Vu l’adversaire commun et la puissance de sa domination, je n’irais pas lui dire merde au seul motif qu’elle est de ce côté-là de l’échiquier idéologique, alors que moi je suis de ce côté-ci.

    Très clairement, les grands canaux d’information de masse dominent la scène médiatique et il n’y a que des ilots de pensées critiques et d’informations alternatives.

    Et en plus, c’est valable à l’échelle du monde entier.

    Ca rend humble, donc favorable aux alliances, même avec ces diables rouges, non?

    Aliocha : c’est quand même curieux que :
    1. On ne m’accorde pas ici la liberté d’opinion
    2. J’ai autant de mal à me faire comprendre.
    La liberté d’opinion, c’est avoir le droit de ne pas adhérer à une critique politique militante des médias inspirée d’auteurs auxquels je n’adhère pas. Vous notez « critique politique militante » ça vaudrait aussi pour l’UMP, « inspirée d’auteurs auxquels je n’adhère pas », cela signifie que leur pensée m’intéresse comme un élément parmi d’autres de la critique des médias mais qu’elle n’emporte pas mon adhésion. J’ai le droit, ou pas ? Quand Acrimed lit la phrase de Cédelle qui dit, de mémoire, bien que la ministre tente d’arrondir les angles, les opposants durcissent le ton « soupire » Luc Cédelle, ça m’énerve, c’est aussi con que si j’écrivais « bien qu’il pleuve, les gens sortent quand même » et qu’on y voit de ma part l’expression d’un regret. Quant à Causeur, je ne vois pas le rapport, ce n’est pas un site politique de critique des médias, que je sache ? Par ailleurs, je le dis et je le redis puisque ça ne perce pas le cortex cérébral de certains ici, Gilbert a toute la place qu’il veut pour s’exprimer, je n’empêche personne de connaître Acrimed alors qu’on ne m’empêche pas d’exprimer mon désaccord. Je vous accorde que le regard qu’on porte sur le monde est toujours affecté d’un prisme. Il se trouve que je n’aime pas le prisme politique parce que j’ai horreur des discussions dont on connait d’avance les conclusions.

    Commentaire par tschok — 23/11/2010 @ 01:47

  133. Aliocha,

    Personne ne pense que vous êtes facho, et vous avez parfaitement le droit de ne pas adhérer à la critique des médias que fait Acrimed. Et je ne crois pas que vous ayez exercé contre Gilbert une quelconque censure, ni mêmeque vous en ayez eu seulement l’idée.

    Simplement, en me baladant sur leur site, je n’ai pas noté de différences idéologiques si profondes, si irréconciliables qu’une certaine communauté d’idées entre vous et eux ne puisse exister.

    Du coup, je me suis étonné de ce qu’il n’y ait pas plus d’affinité entre vous, alors que votre ennemi est commun.

    Maintenant, il est clair que ce n’est pas à moi de décider de vos alliances et je vous fais un gros bisou baveux sur le front pour vous assurer de ma sincère affection.

    Commentaire par tschok — 23/11/2010 @ 10:51

  134. Une différence majeure que je vois entre l’approche d’Aliocha et celle d’Acrimed, c’est que chez Aliocha, le journaliste est présumé de bonne foi : il tâche de faire son travail honnêtement, malgré les contraintes qui pèsent sur le média pour lequel il travaille ; il n’est bien sûr pas à l’abri d’une défaillance, mais on peut l’aider en allant plus loin dans la mise en place de règles déontologiques. Cette vision est partagée par la plupart des directeurs de rédaction de chaîne ou de journaux, qui défendent l’indépendance de leurs journalistes.

    Chez Acrimed, le journaliste est présumé complice inconscient du pouvoir ou des puissances d’argent, dans une perspective de rapport de force entre le grand capital et le peuple. Aliocha a bien décrit ici https://laplumedaliocha.wordpress.com/2009/04/18/en-finir-avec-acrimed/ le procès d’intention qui est fait au journaliste, en l’occurrence Luc Cédelle.

    Je comprends qu’Aliocha puisse y voir un obstacle majeur au rapprochement suggéré par tschok.

    Commentaire par Tocquevil — 23/11/2010 @ 12:03

  135. @ Tocquevil,

    Juste un truc: j’ai pas parlé de mauvaise foi.

    Maintenant, si vous me dites que vous comprenez Aliocha, en suggérant qu’Acrimed est de mauvaise foi, je comprends mieux la Guerre Froide, avec les ponts où le KGB et la CIA s’échangeaient leurs espions respectifs.

    Vienne est une très belle ville en automne.

    M’enfin bon, ça me casse les burnes. Pas vous?

    Commentaire par tschok — 23/11/2010 @ 16:44

  136. @ tschok,

    non, je n’ai pas suggéré que Acrimed est de mauvaise foi. J’ai dû mal m’exprimer si vous le pensez.

    Commentaire par Tocquevil — 23/11/2010 @ 17:45

  137. @ Tocquevil : ben non, je vous avais bien compris : quand on dit « complice inconscient », on évoque évidemment pas quelqu’un de mauvaise foi.

    C’est pourquoi j’étais étonnée de votre conclusion, qui relève d’un simple pb de logique, d’une part sur le « procès d’intention » de Luc Cédelle (si on dit que quelqu’un fait quelque chose « inconsciemment », c’est justement qu’on ne lui fait aucun procès d' »intention »), et qui, selon moi, aurait du être inverse et aller dans le sens de Tschok : être complice inconscient n’est pas exclusif de bonne foi ; au contraire même, c’est gage de bonne foi (sinon, on est « complice conscient »).

    Donc, et c’est clairement comme ça que je perçois les choses, cela revient à dire qu’Acrimed ne concentre pas sa critique au même niveau que les autres, ceux que vous avez inclus dans la première catégorie. Et je crois que chaque niveau de critique a sa légitimité, et qu’en effet, à l’instar de Tschok, devrait apprécier le travail, en tant que tel, fait par l’autre. Et, ici, « apprécier », ne veut pas dire « approuver » ou « être d’accord au fond », mais juste en effet être content que ça existe et que ça apporte à la réflexion.

    Commentaire par Jalmad — 24/11/2010 @ 12:44

  138. Tocquevil,

    Ca m’a traversé l’esprit, je dois vous dire (vu que la notion de « complice inconscient » donne un peu dans le « à l’insu de mon plein grès » qui est assez… ambiguë).

    En fait c’est toujours assez délicat à manipuler, dans un discours, ce genre d’éléments de psychologie, surtout pour rapporter la psychologie d’un autre.

    Ca donne (je vous refais la chaine): vous pensez qu’Aliocha pense qu’Acrimed pense que les journalistes sont des complices inconscients de X.

    X étant celui qui les manipule.

    Pfiou!

    Et encore, je n’ai pas compté Jalmad, qui elle, vous a compris, en posant en principe qu’un complice qui s’ignore est de bonne foi (vrai au sens légal, mais très discutable hors cadre juridique).

    Vu qu’on cause politique, donc hors cadre juridique, je pourrais donc formuler la chaine ainsi:

    Jalmad pense que vous pensez qu’Aliocha pense qu’Acrimed pense que les journalistes sont des complices inconscients de X, qui les manipule.

    Ooooh putain!

    Va falloir supprimer les intermédiaires! La viande coûte trop cher là!

    Commentaire par tschok — 24/11/2010 @ 19:12

  139. Tschok, je comprends pas votre distinction sur la bonne foi dans le cadre juridique et hors cadre juridique. Si il y a bien une notion juridique qui emprunte au sens commun, ça me paraît être celle là, la bonne ou mauvaise foi. Oh, bien sûr, juridiquement, c’est plus « cadré » comme notion, que dans le sens commun. Mais pour l’élément qui nous intéresse dans la discussion, non, je vois pas la distinction. Au sens commun, quelqu’un qui est dit de « bonne foi », ça équivaut à peu près à « sincère », non ?

    Commentaire par Jalmad — 25/11/2010 @ 14:15

  140. Bonjour Jalmad,

    Ben, juridiquement, l’expression « complice inconscient » est une aporie, vu que le terme « complice » implique un élément intentionnel que contredit le terme « inconscient ».

    En revanche, hors sphère juridique, on parle volontiers de complicité « involontaire », ou « inconsciente », qu’on qualifie souvent « d’objective » lorsque l’on désigne le comportement de celui qui concoure à une situation préjudiciable à autrui, sans que ce concours participe d’une volonté de la part de son auteur de s’associer à l’infraction source.

    Par exemple on dit souvent que les employés des compagnies de chemins de fer allemands ont été les complices objectifs de la Shoa: s’il n’avaient pas prêté leur concours, la plupart du temps volontairement, mais dans l’ignorance du but final, l’extermination des Juifs n’aurait pas été possible, ou à tout le moins aussi « facile ».

    Le complice objectif est donc celui qui a une action volontaire, mais n’a pas conscience de son résultat final (comme tel coureur cycliste dira qu’il a pris des pilules volontairement, mais qu’il ne savait pas ce qu’elles contenaient et donc qu’il s’est dopé « à l’insu de [son] plein gré »). Il peut être sincère, donc de bonne foi (je vous suis là dessus).

    Ce qui m’a fait tiqué, c’est l’emploi de l’expression « complice inconscient » qui, à mon sens, traduit une certaine porosité entre le complice pur et simple au sens juridique et une autre sorte de complice, finalement lui-aussi punissable: là, j’ai en tête ce que la justice américaine reproche à la SNCF.

    Comme vous le savez on essaye de vendre des TGV aux Ricains et dans les grandes manœuvres pour empêcher ça, il y a des procès dont l’objet est d’instrumentaliser l’histoire. Dans l’instrumentalisation de l’histoire, il y a une utilisation de la porosité de la notion de complicité.

    Tocquevil ne parlait pas du tout de cela, c’est entendu. Mais en ce qui me concerne, parler d’un « complice inconscient » (donc, quelque part, manipulé) ce n’est pas parler de quelqu’un en bonne part. C’est, en fin de compte, quand même lui reprocher quelque chose. Présumé innocent, mais suspect quand même, quoi.

    Commentaire par tschok — 25/11/2010 @ 17:56

  141. Non, pas d’incohérence logique de mon point de vue.

    Mais j’aurais dû préciser : pour Acrimed, la bonne foi du journaliste n’a aucune importance : même de bonne foi, le pauvre vieux ne se rend pas compte qu’il fait le jeu d’une idéologie.

    C’est le propre de la rhétorique toujours gagnante de l’idéologue : « mon niveau de pensée est supérieur au tien car tu ne te rend même pas compte que tu es un laquais de l’idéologie dominante ». C’est en substance ce que Gilbert dit à Aliocha.

    Dans le cas de Luc Cédelle, le procès d’intention réside dans le procédé utilisé par Acrimed pour lui prêter un discours ou une intention qu’il n’avait pas. Par exemple, le magnifique « soupire Luc Cédelle » : ce soupir imaginaire indique que le journaliste est forcément acquis à la cause du gouvernement. Qu’il soit de bonne foi ou non n’a au fond aucune importance.

    Commentaire par Tocquevil — 25/11/2010 @ 17:58

  142. « Par exemple, le magnifique « soupire Luc Cédelle » : ce soupir imaginaire indique que le journaliste est forcément acquis à la cause du gouvernement. Qu’il soit de bonne foi ou non n’a au fond aucune importance ».

    Vous n’avez pas remarqué que ce « soupire Luc Cédelle » est une réponse parfaitement adaptée à la « grogne du manifestant » ou au « syndicaliste qui s’entête » alors que tout le monde sait bien que le gouvernement agit pour notre bien à tous.

    Commentaire par Gilbert — 27/11/2010 @ 05:21

  143. Et tout le monde sait bien que nos syndicats font de même…

    http://www.lepoint.fr/societe/seine-maritime-apres-une-greve-de-la-faim-un-patron-obtient-le-licenciement-d-un-salarie-26-11-2010-1267523_23.php

    Commentaire par Goloubchik — 27/11/2010 @ 14:45

  144. Une réponse adaptée ? Non. Il suffisait à Acrimed de s’appuyer sur une analyse sémantique méthodologiquement irréprochable pour démontrer que Luc Cédelle prenait parti – ou non – pour les thèses du gouvernement. Or, Acrimed se tire une balle dans le pied en lui prêtant des « soupirs » qu’il n’a pas eus, ce qui jette la suspicion sur le reste de la démonstration.

    Difficile d’être objectif lorsqu’on a un tel biais idéologique : le gouvernement n’agit jamais pour notre bien, le syndicaliste ne s’entête jamais, et le manifestant ne « grogne » pas.

    Commentaire par Tocquevil — 27/11/2010 @ 16:01

  145. @ Goloubchik : formidable cette histoire, j’en reste scotché.

    Commentaire par Tocquevil — 27/11/2010 @ 16:05


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