La Plume d'Aliocha

04/11/2010

Ainsi la force du Web serait de nommer…

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 17:31

Daniel Schneidermann s’en prend aujourd’hui dans son toujours très savoureux Neuf-Quinze à l’éditorial d’Eric Fottorino, directeur du Monde, lequel critique vertement ses prédécesseurs, dont la joyeuse bande Minc-Colombani-Plenel, sans toutefois les nommer.

Et le patron d’@si d’observer :

« Cet article, fidèle à la grande tradition des homélies du Monde, est parfaitement représentatif de ce journalisme du surplomb et de l’entre-soi, ce journalisme de club anglais à boiseries, que le Web a rendu tragiquement caduc. Car le Web, lui, nomme. Il nomme à tout va. Pour de nobles ou de vulgaires raisons: pour être référencé dans les moteurs de recherche, par passion d’être accessibles, compréhensibles, de gonfler les forums, il nomme, surligne, et multiplie les liens, pour que l’on puisse juger sur pièces. Il faut imaginer un lecteur, saturé de noms et de références, débarquant par une faille spatio-temporelle dans le texte de Fottorino : il a l’impression de se retrouver dans une salle de musée, en dehors des heures d’ouverture. Pas besoin de longues analyses médiologiques : s’il s’obstine à pratiquer ce journalisme d’initiés, l’avenir du Monde est arithmétiquement programmé ».

C’est vrai, le web nomme. Et le web aussi se souvient, éternellement ou presque, des faits, des noms, des paroles et des actes. Et le web sait trouver, en une fraction de seconde, tout ce qui a été dit, écrit, photographié, filmé sur une personne. Le pire et le meilleur, le public et le privé, le vrai et le faux. Mais le web tempête quand on ose s’interroger sur la pertinence de son sacro-saint anonymat. Drôle de web….

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56 commentaires »

  1. ah je ne suis pas d’accord avec votre dernière phrase

    elle revient à dire que mme Aliocha tempête si quelqu’un espionne ses déplacements dans la rue au pétexte que la rue est un espace public

    l’anonymat ne signifie pas vivre en reclus, mais que personne n’a à « enquêter » sur mes faits et gestes

    Aliocha : et hop ! La pompe à arguments pro-anonymat webesque est amorcée. En fait, la vraie objection est plutôt celle-ci : DS intervient sous son identité officielle et critique nommément. Ce qui ne pose au fond aucun problème. Egalité des armes. Encore fallait-il le préciser. Ce qui me soucie, c’est quand zigouigoui185 (pseudo ou identité web si vous préférez) écrit que Monsieur Albert Tartempion (identité civile) est un gros imbécile. Bien sûr qu’on pourra retrouver qui est zigouigoui185 dans la majorité des cas, encore faut-il que ça en vaille la peine et, en tout état de cause, l’insulte restera, laquelle insulte n’aurait sans doute pas été proférée par son auteur sous sa véritable identité.

    Commentaire par fredo — 04/11/2010 @ 17:42

  2. Allons Aliocha, je ne parlais pas de votre billet auquel je n’ai pas de critiques à faire, mais juste de la dernière phrase

    Aliocha : j’entends bien, mais l’anonymat c’est aussi le problème de zigougoui, on l’oublie trop souvent. En fait, j’aime beaucoup ces observations de DS parce qu’elles sont très honnêtes, et en même temps, elles font un peu froid dans le dos. Il évoque face à une turpitude de la presse écrite (son élitisme) une vertu du du web, son caractère démocratique. Mais pour préciser dans le même temps que cette vertu a des motivations qui ne sont guère plus louables que la turpitude dénoncée, elles sont juste inverses.

    Commentaire par fredo — 04/11/2010 @ 18:04

  3. Le web nomme, garde en mémoire, mais aussi copie et multiplie. Ce qui fait qu’il est difficile de rendre qq chose inaccessible s’il a été repris ailleurs. A ce sujet, j’avais trouvé ce dossier fort bien fait : http://www.telerama.fr/techno/marques-a-vie,61087.php

    Commentaire par Gwynplaine — 04/11/2010 @ 18:20

  4. Bonjour Aliocha.

    C’est vrai, drôle de web. Mais le web serait-il meilleur si chaque opinion devait être exprimée après avoir prouvé son identité?

    Ne faut-il pas tolérer quelques abus dans la liberté d’expression pour protéger celle-ci?

    Aliocha : je n’ai pas de réponse toute faite, Cher Zythom. A chaque fois que j’ai abordé ce sujet, j’ai pris une volée de bois vert (aujourd’hui c’est plus calme) comme si je m’attaquais au web, soit par bêtise, soit par mépris ou par peur. Ce n’est pas le cas, je réfléchis, c’est tout.

    Commentaire par Zythom — 04/11/2010 @ 19:39

  5. Je vous avoue que je me sens perdu. Le problème de la mémoire du web, que vous évoquez si justement, ne peut-il pas justement être tempéré par la « solution » (certes imparfaite) des pseudonymes ? J’ai l’impression que vous liez les deux dans ce billet :-/

    Je me demande si la force du web ne serait pas plutôt de pouvoir mettre en contradiction les hommes politiques avec eux-mêmes ?

    Sinon à propos de la fin de l’anonymat, certains y travaillent, mais ce sont des publicitaires:
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304410504575560243259416072.html
    Je vous avoue que ça me fait plus flipper que l’histoire des kékés, certes bruyants, mais à l’impact réel minime.

    Quand à la « pompe à arguments pro-anonymat webesque »…
    Bah, n’est t-il pas logique que, face à des arguments plus tout à fait nouveaux (La Menace Kévin), « on » (si tant est que « on » soit définissable ici) ressorte des arguments pas très frais non plus ? S’ils sont toujours valables, je ne vois pas pourquoi on s’en priverait (dans les deux « camps »).

    Aliocha : l’anonymat est en effet apparemment la seule façon de se protéger de la mémoire du web. La justice l’a compris très tôt d’ailleurs. Sauf rares exceptions, ses décisions sont publiques, ce qui signifie qu’elles sont rendues en audience publique et que n’importe qui peut demander la copie d’un jugement (avec peu de chances de l’obtenir cependant, vu que les greffes sont surchargés). Par ailleurs, les décisions sont publiées dans des recueils accessibles à tous. Mais quand le web est arrivé, avec sa mémoire, sa diffusion mondiale et ses moteurs de recherche, on a décidé que les jugements y seraient diffusés après anonymisation des personnes physiques. Pour éviter qu’un élève de terminale en tapant le nom de son prof découvre qu’il a divorcé et n’a pas de droit de visite sur ses enfants. Chose que ledit élève n’aurait pas eu de grandes chances de découvrir avant le web et moins encore de faire circuler sur la planète entière. Voyez comme c’est subtil au final, les jugements sont publics mais ne sont pas destinés à circuler partout et pour toujours. Il faut préserver le droit à l’oubli. D’ailleurs, sauf erreur de ma part, la CNIL est en train de travailler sur web et protection de la personne, dans l’esprit justement de préserver l’anonymat. En tout cas c’est ce que disais son président en juin dernier avant que les réflexions ne débutent. Ils viennent de sortir ça qui est déjà une mise en garde utile : http://www.cnil.fr/la-cnil/actu-cnil/article/article/le-harcelement-sur-internet-en-questions/ . Simplement, on ne peut pas jouer sur le deux poids deux mesures, moi je me protège par le pseudo mais j’attaque des gens nommément. C’est ça qui interpelle, je trouve.

    Commentaire par jor — 04/11/2010 @ 21:07

  6. Hm, ça fait certes peur, mais j’aimerais bien connaître l’ampleur réelle de ces phénomènes.
    Ça me fait penser au « happy slapping », dont on avait craint qu’il ne se répande, et qui a fait un bon gros flop (bien crémeux) une fois que les médias ont arrêté d’en parler…

    À noter (même si vous êtes sûrement déjà au courant) que la CNIL est noyautée depuis un certain temps: http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2009/03/06/la-cnil-vire-a-droite-mais-que-fait-le-ps/
    Cela ne veut pas forcément dire que ses avis sont devenus d’un coup subjectifs (ou qu’ils ne l’étaient pas avant), mais vu le nombre d’hommes politiques de droite qui ont une dent contre « le net », la prudence reste de mise.

    Commentaire par jor — 04/11/2010 @ 22:10

  7. Je dois dire que je rejoins assez l’opinion Zythom, même si je l’aurais exprimé autrement. Disons qu’à mon sens ce trait particulier du web, l’anonymat de celui qui commet un billet (et qui désire rester anonyme), n’est ni bon ni mauvais en soi. C’est un fait. Il permet à beaucoup de s’exprimer plus librement qu’il ne l’aurait fait. Parfois de s’exprimer tout court (on pense aux révélations sur le harcèlement moral dans les entreprises faite par un salarié sur son blog, par exemple).

    Reste que parfois cela conduit à certains excès, que je déplore tout autant que vous Aliocha. Mais ce que je déplore ici c’est l’excès (comme la plupart des excès), pas le web.

    Commentaire par Mike — 04/11/2010 @ 23:27

  8. Désolé pour les fautes impardonnables, j’ai eu le tort de ne pas me relire.

    J’en profite aussi pour vous remercier de nous livrer vos réflexions et de nous transmettre parfois celles des autres, c’est toujours enrichissant. Je vous rejoins d’ailleurs sur le problème de la mémoire du web qui me fait grave flipper, pour parler simplement.

    Commentaire par Mike — 04/11/2010 @ 23:30

  9. Olalala, faut réfléchir en ce moment sur votre blog, Aliocha.

    Bon, de toute façon zigouigoui185 est une tapette qui vit encore chez sa mère.

    Je le dis pour que ça reste gravé dans le marbre du web et qu’un moteur de recherche associe zigouigoui à tapette.

    Na! bien fait pour lui.

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 00:17

  10. Ce beau serpent de mer de l’anonymat, l’anonymat n’existe pas pour les autorités. Et tout personne peut porter en justice une page donnant un mensonge sur soi ou un élément qui devrait resté privé. Non l’anonymat ne sert qu’à permettre à quelqu’un qui a une vie publique d’éviter que les gens ( en général des con) le fuit, ou pour qu’il soit agressé par des extrémistes.

    La guerre contre l’anonymat n’est qu’un prétexte a vouloir essayer de faire peur au bon peuple de français ou a démolir le web.

    L’anonymat des sources des journalistes pose exactement les mêmes problèmes. Or il me semble qu’une certaine dérive s’y installe, celle d’avoir l’anonymat et pourvoir dire tout et n’importe quoi sans preuves à l’appuie.

    Mais bon, je sens que je vais me faire traité de dernier idiot par Aliocha

    Aliocha :ai-je l’habitude de traiter les commentateurs d’idiots ? Il me semble au contraire que si on peut discuter ici tranquillement c’est parce que je fais en sorte que ce ne soit pas une foire d’empoigne 😉 Je crois que les interrogations sur l’anonymat d’internet ne relèvent pas d’une intention de faire peur aux français ou de démolir le web mais de quelque chose de beaucoup plus simple. Jusqu’à l’arrivée du web, tous ceux qui écrivent en direction d’un public, et au premier chef les journalistes, étaient identifiés et placés sous la responsabilité d’une personne nommément désignée. C’est par exemple l’ours dans un journal qui désigne le directeur de la publication avec nom, adresse etc. Dans l’édition, c’est l’éditeur sauf erreur de ma part. Donc journalistes et écrivains peuvent bien écrire sous pseudo, il y a toujours un responsable facile à trouver. Avec le web, ça s’est compliqué, il y avait d’un seul coup des millions de gens, tous anonymes, écrivant ce qu’ils voulaient, plus difficiles à identifier dans un univers fonctionnant autrement qu’avec identité civile et adresse physique. Il me semble donc qu’on change de base de raisonnement, c’est tout. Sans doute l’injure devient-elle tolérable par force. Des milliers d’écrits qui vaudraient aux journalistes immédiatement des poursuites pour injures ou diffamation que ce soit à l’endroit de personnalités ou d’inconnus sont désormais acceptés de la part de blogueurs, commentateurs etc. Parce qu’ils sont noyés dans la masse, parce qu’on ne peut pas tout poursuivre. C’est pour ça que je me suis interrogée en débarquant sur la toile. Entre la réserve que m’impose mon métier et ce que je lis sous la plume des uns et des autres, la différence est tout simplement vertigineuse. Du coup, ça interpelle, forcément. Ce que les internautes me semblent avoir parfois un peu de mal à comprendre, c’est que la toile n’est pas un lieu privé, un gigantesque bistrot ou un monde parallèle dont les pouvoirs publics devraient être exclus, c’est un lieu public, un média diffusant de l’écrit et donc théoriquement soumis à la même régulation qu’un journal.

    Commentaire par Hermes — 05/11/2010 @ 08:47

  11. Pour en revenir à l’édito de Daniel Schneidermann, ce que je comprends qu’il dénonce, c’est le fait que Le Monde ne nomme pas les personnes visées, et il y voit une faute, un défaut, en comparant ça au fait d’être dans son petit cercle d’initiés. Je ne suis pas d’accord avec lui: pourquoi toujours nommer, toujours accuser? Si Eric Fottorino avait nommé les dirigeants précédents du Monde, qu’est-ce que ça aurait apporté à son discours, à part donner encore plus de violence à la charge? Qu’aurait-on retenu (à mon sens) dans les deux cas ?
    – édito actuel: les anciens dirigeants sont évoqués, et l’essentiel du propos et de ce qu’on retient est la politique actuelle, comparée à l’ancienne et ses résultats catastrophique
    – édito « bis avec noms »: je pense qu’on n’aurait retenu que la charge contre les anciens dirigeants du Monde, en occultant le reste du propos.

    Sur « l’anonymat » du net, bien relatif, je pense que tout cela vient d’un manque de culture du net qui est somme toute quelque chose de nouveau: ça fait à peine 15 ans que c’est assez répandu dans le grand public, à peine 10 ans que c’est généralisé. Donc, comme pour toute nouvelle chose, les gens vont prendre des coups, il y aura des larmes, et petit à petit, les gens sauront ce qu’il faut faire et ne pas faire sur internet. Car contrairement à ce qu’on dit, Internet n’est pas et n’a jamais été une zone de non-droit: le droit s’y applique aussi, avec certaines contraintes, certains aménagements, mais il existe. Et les « zones de non-droit » qui existent ne sont pas pires que celles de la vraie vie.

    Commentaire par Nono — 05/11/2010 @ 10:45

  12. Désolée… si on peut me retrouver… je m’en vais de ce pas vaquer a mes occupations habituelles et n’interviendra plus sur aucun blog
    Dans la foulée, je me suis désinscrite de Facebook…. comme quoi, le web et moi, ca fait deux (et je le vérifie tous les jous if you see what I mean ;-))

    Commentaire par misty — 05/11/2010 @ 10:53

  13. À mon avis, le problème ne vient pas tant de l’anonymat (combien de non-anonymes dans les commentaires de ce blog ?) que de la dé-personnalisation (ou dé-responsabilisation) du rapport entre les interlocuteurs.

    Quand quelqu’un se fait insulter sur un forum, peu importe à vrai dire que ça vienne de zigouigoui42 (le pauvre, qu’est-ce qu’il prend aujourd’hui…) ou de Jean Dupont : si ça va devant la justice, l’insulteur sera identifié (*), mais la plupart du temps, ça n’ira pas devant la justice. Et qui connait Jean Dupont ? Ou dans l’autre sens, qui, dans les gens qui le connaissent, liront ce forum internet, verront cet insulte ?

    (*) bon, on peut ergoter avec les techniques qui permettent d’être plus ou moins vraiment anonymes, mais ça n’est pas de ça qu’il est question ici.

    Pour le quidam de base (qui n’est pas une figure publique, ni un journaliste, disons), le problème n’est donc pas d’écrire en son nom, mais plutôt qu’il n’y a aucune conséquence à écrire sur internet. C’est pas comme quand on est face à face (essayez de traiter quelqu’un de con par mail ou face à face, l’un des deux est nettement plus confortable !). À la limite, on pourrait un peu comparer ça à passer des coups de fil anonymes pour insulter quelqu’un : techniquement, ça n’est pas vraiment anonyme non plus (si la justice s’en mêle, on peut très bien savoir d’où vient l’appel) mais en pratique, ça l’est quand même pas mal. Ou, sous un autre aspect, aux graffitis griffonnés sur des murs : ils peuvent être insultant mais parce que la personne qui les a écrit n’était pas face à son sujet, c’est la distance qui permet l’insulte facile.

    En fait, je vais être un peu polémique, mais je me demande si ça n’est pas un problème de la notion de « publication » : la définition qui est utilisée met n’importe quel site internet sur le même plan qu’un grand journal. Mais quand les lecteurs d’un site se comptent sur le doigt d’un doigt (ou les lecteurs des commentaires sur un site qui par ailleurs est très lu), est-ce que la définition ne devrait pas plutôt comparer un site internet à un graffiti, un mot sur un papier qu’on fait passer en classe ? Vous me direz (sans doute) que légalement, c’est en fait la même chose : diffamation, insulte et tout ça ne distinguent pas vraiment le support, et que les juges pondèrent les condamnations en fonction de l’audience du propos incriminé. Il n’empêche qu’avant d’en arriver là, les personnes visées vont sans doute bien moins souvent porter plainte quand il s’agit d’un petit papier dans un coin que d’un article dans un quotidien national. Il y a donc bien une sorte de seuil, variable et jamais explicité, qui fait qu’il est tolérable (même si malpoli) à une certaine échelle, d’insulter. Même si l’insulte vise une personne très connue, le fait que l’insulteur est inconnu des lecteurs rend l’insulte moralement sans portée.

    En ce sens, je crois que vous avez raison quand vous dites que « l’injure devient tolérable par force ». Mais je ne sais pas si il est réaliste ou adapté de dire qu’il devrait être « soumis à la même régulation qu’un journal » (je sais, vous avez dit « théoriquement » juste avant). Je précise bien : je ne dis pas qu’il faut absoudre les insultes/diffamations/… sur internet, mais je pense qu’il y a un amalgame qui fausse les choses à considérer tout internet comme une entité homogène, à la même diffusion et au même public. Peut-être cela entraîne aussi un changement dans les mentalités, sur la manière dont une insulte est perçue ?

    Bon, j’ai prévenu, j’ai fait exprès d’aller un peu à contre-courant. J’avoue n’être moi-même pas vraiment convaincu par ce que j’ai écrit, mais j’aime bien faire exprès de dire le contraire des autres…

    Commentaire par Rémi — 05/11/2010 @ 10:54

  14. Oui, Aliocha. La Toile, c’est bien cela. Un lieu public ou des espaces privés rendus publics. Mais ce n’est pas cela seulement. La Toile est aussi une source documentaire et un espace social. Elle est un réseau plutôt qu’un média. Pour sérier la question de l’anonymat, il convient de la limiter à mon sens au domaine de l’information se prêtant au débat public (sites de médias ou sites propres sur l’Internet qui s’en inspirent, ainsi que de nombreux blogs). La réponse n’est nullement évidente, lorsque la pratique conduit un commentateur ou un blogueur sous pseudonyme à s’en prendre à des personnes désignées par leur véritable nom. Ou à risquer des opinions ou des propos exposés à des poursuites judiciaires. Les médias traditionnels sont soumis à diverses formes de régulation, comme vous le rappelez, et restent cependant au bénéfice de la liberté d’expression, de la liberté de presse. Sur la Toile, la régulation est encore pour le moins incertaine ou difficile à mettre en place. Cela crée un inconfort, que manifeste notamment la discussion sur l’anonymat.

    Commentaire par Daniel Cornu — 05/11/2010 @ 10:58

  15. « laquelle insulte n’aurait sans doute pas été proférée par son auteur sous sa véritable identité. »

    Pardon, Aliocha, mais il me semble qu »une bonne partie des insultes proférées sur Internet le sont via Facebook… où l’immense majorité des internautes garde sa propre identité.

    Commentaire par lambertine — 05/11/2010 @ 11:27

  16. @Rémi

    A mon sens, une petite notation sur un petit site présent sur internet n’est pas du tout comparable à un graffiti. Car, avec Google, on pourra éternellement le retrouver en tapant quelques mots clés. Alors qu’un article dans un journal papier sombrait vite dans l’oubli: quelle date? quel nom? quelle édition? quelles archives? Bureau ouvert ou pas? Etc. Concrètement, c’était un travail de Bénédictins pour retrouver un article sur un évènement ou un nom peu connus.

    Commentaire par didier specq — 05/11/2010 @ 11:48

  17. Ce que dénonce Daniel Schneidermann, c’est la règle tacite qui veut que les journalistes ne se critiquent pas publiquement entre eux. Cette règle a perdu de sa vigueur, certaines publications s’en affranchissent (Marianne, par exemple), mais elle reste importante et, à mon avis, elle fait du tort au journalisme. Quand il y a un cafouillage dans la presse, cette règle empêche la reflexivité critique de jouer son rôle. Du coup, les critiques sur le fonctionnement de la presse ne peuvent quasiment venir que de l’extérieur de la presse, ce qu’elle a tendance à prendre très mal.

    Pour ce qui est de l’anonymat sur le web (et sur l’internet en général), je trouve que c’est largement un faux problème, du moins tel qu’il est formulé habituellement. Parlons plutôt du pseudonymat, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Le pseudonymat est indispensable pour l’écrasante majorité des usagers du web, qui sans cela ne pourraient pas s’exprimer aussi librement, pour diverses raisons. Cela n’empêche pas forcément de prendre la responsabilité de ses propos, mais il y a une difficulté : comment assurer la constance de son pseudonymat ?

    Moi qui utilise le même pseudonyme sur l’internet depuis plus de dix ans, avec quelques exceptions sur lesquelles je reviendrai plus loin. J’assume tout ce que j’ai posté partout où j’ai posté. Il m’est même arrivé, lors d’une discussion en commentaires d’un blog, qu’on me ressorte des propos que j’avais tenus plusieurs années (plus de sept ans) auparavant sur un sujet voisin, et j’ai trouvé ça très satisfaisant, parce que ça m’a donné le sentiment de ne pas être anonyme, d’être quelqu’un, une personne, de peu d’importance certes, mais reconnaissable. D’avoir une véritable identité en ligne. Une « e-reputation » comme on dit de nos jours.

    Là où une difficulté se pose, c’est pour maintenir cette identité. N’importe qui peut poster avec le pseudonyme « Schmorgluck », j’ai repéré au moins une autre personne utilisant ce pseudo. Comment puis-je confirmer mon identité, que je suis bien le même Schmorgluck qui poste chez Eolas, chez Jules, ici-même ? À cela je n’ai pas de réponse tranchée. J’ai un compte LiveJournal à ce nom, un compte Twitter, un compte TypeKey, etc, mais est-ce suffisant pour confirmer que je suis moi ? À moins de poster un tweet de confirmation à chaque fois que j’interviens quelque part, je ne vois pas comment assurer mon identité.

    Pour diverses raisons, comme je l’ai mentionné, j’utilise ça et là d’autres pseudos pour cette identité. En certains lieux, principalement sur irc, je poste sous le nom de Tabouretomane (pour des raisons vraiment trop compliquées à expliquer). Sur Marianne2, depuis qu’ils ont installé un système d’inscription (ce qui est bien) qui impose d’entrer un nom et un prénom (ce qui est… euh…) je poste sous le nom d’Alceste Tabouret. Le login « Schmorgluck » est parfois pris quand je m’inscris quelque part. Sur YouTube, par exemple, je suis inscrit comme SchmorgluckTheFirst pour cette raison. Et je joue à divers jeux en ligne où, bien entendu, je poste sous mes noms de personnages.

    Commentaire par Schmorgluck — 05/11/2010 @ 13:21

  18. @ didier specq :

    À vrai dire, je suis plutôt d’accord avec vous. Mais, pour le plaisir de la discussion ;-), je vais quand même soutenir un peu la position opposée : la question n’est pas uniquement de retrouver le propos, mais quelle est sa crédibilité. Un graffiti peut rester pendant des années au même endroit, insultant la même personne, sans que personne n’y fasse rien — ou plutôt, sans que l’opinion des gens sur cette personne en soit changée. De la même manière, quel est le crédit accordé à un blog confidentiel qui insulterait quelqu’un ? D’un point de vue légal, l’insulte reste visible, oui. Mais d’un point de vue disons moral, quel est le dommage causé par cet insulte ? Est-il vraiment significatif ?

    Disons qu’on peut défendre l’idée que l’insulte publique a toujours existé, qu’en dessous d’une certaine diffusion/crédibilité elle a toujours été considérée comme, disons, un mal nécessaire, et qu’internet ne fait que jouer un peu sur les seuils sans changer fondamentalement ce modèle. Ce qui, au final, n’a pas forcément grand chose à voir avec le journalisme !

    (et peu importe ici que le propos insultant soit tenu par zigouigoui42 ou Jean Dupont, si Jean Dupont est inconnu — en fait les blogs illustrent cela très bien, un post de maître Eolas anonyme a plus de poids qu’un de Jean Dupont non anonyme sur son blog que je ne connais même pas!)

    Commentaire par Rémi — 05/11/2010 @ 13:22

  19. Bonjour didier specq,

    avec Google, on pourra éternellement le retrouver en tapant quelques mots clés

    Oui et non. Quiconque a déjà recherché une information précise sur Internet, via google ou quel qu’autre moteur de recherche que ce soit, comprend rapidement que trouver de l’information sur internet n’est pas une activité si simple que l’on veut bien le dire. Pour finir, il ne me semble pas si exact que cela de prétendre que tout ce qui a été introduit sur internet est en permanence public, ou même publié. Juridiquement, c’est le cas, d’accord. Mais cette technique me semble avoir introduit du spectre là où régnait jusqu’alors une logique binaire, public/privé. Il va falloir apprendre à nuancer nos concepts et nos raisonnements. Le frontières se sont brouillées, il va falloir faire sans. On va bien être obligés de se montrer subtils.

    Commentaire par Fantômette — 05/11/2010 @ 15:05

  20. @ Schmorgluck, com 17,

    Il est intéressant votre com, parce que c’est le com d’un usager donc il renvoie vers des problèmes pratiques connectés, l’air de rien, à des nécessités identitaires qui restent présentes sur le net comme ailleurs.

    ce que je remarque c’est que la sanctuarisation de votre identité est liée à une inscription. C’est à dire que vous remplissez vous même le formulaire du fichier qui vous fiche ou, si vous préférez, vous vous fichez de vous même.

    Cette modalité de l’identité devient elle identité en soi?

    Question stérile ou question fondamentale? On ne sait.

    Aliocha : je penche pour fondamentale 😉

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 15:06

  21. @ Didier Specq,

    je suis plutôt d’accord avec Fantômette là dessus.

    Ce qui est dans le net n’est pas gravé dans le marbre, en fait.

    le contenu actif du net, ça va, ça vient.

    C’est un peu comme l’eau de la mer: y a de l’eau, du sel et des organismes vivants de toutes sortes.

    On jette un filet et on remonte quelque chose et on se dit « ça y est, on est Poséidon! ». Mais on a jamais remonté toute la mer dans un filet et le temps qu’on en invente un mieux, la mer a déjà changé.

    Maintenant, un as du net peut peut être retrouver l’écho d’une information vieille de 20 ans, ça je sais pas. Mais ce que je sais c’est que l’écho d’une information n’est pas cette information, d’une part, et d’autre part que les moyens employés pour retrouver cet « écho » ne sont pas nécessairement considérés comme probant.

    La règle en technique, c’est qu’il faut faire preuve.

    En l’état, le net ne fait que faiblement preuve. La preuve n’est pas nulle, loin de là, mais c’est pas encore ça.

    Aliocha : il fait pas preuve mais il peut faire mal. De mémoire, le régime actuel de la liberté de la presse et plus généralement de la liberté d’expression est un régirme répressif autrement dit de responsabilisation des acteurs. Vous publiez ce que vous voulez, à vos risques et périls. Si vous déconnez, vous êtes sanctionné. La presse et l’édition ont eu le temps depuis 1881 d’intégrer parfaitement le message. Quitte à pratiquer parfois l’autocensure, ou bien à faire un calcul coût/avantage (biographies non autorisées, livre ssulfureux, presse pipole). En revanche, les internautes n’ont pas cette culture. Donc ils incitent le système à se crisper à leur encontre. Ensuite deux solutions. Soit le système frappe pour ramener tout ce petit monde dans les clous, soit il évolue pour tenir compte d’une nouvelle réalité…

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 15:16

  22. « ai-je l’habitude de traiter les commentateurs d’idiots ? »

    Pas directement, certaines de vos phrases sont parfois vides d’arguments

    Aliocha : puis-je vous faire observer que la vôtre est vide de démonstration et inutilement agressive ?

    « Il me semble au contraire que si on peut discuter ici tranquillement c’est parce que je fais en sorte que ce ne soit pas une foire d’empoigne 😉 »

    Pas toujours

    Aliocha : idem

    « Avec le web, ça s’est compliqué, il y avait d’un seul coup des millions de gens, tous anonymes, écrivant ce qu’ils voulaient, plus difficiles à identifier dans un univers fonctionnant autrement qu’avec identité civile et adresse physique. Il me semble donc qu’on change de base de raisonnement, c’est tout. »

    Au contraire NKM et un de vos confrère ( ce dernier sur Franceinter) a indiquer qu’au travers de la justice et d’un petit peu de sous, en quelques jours on peut connaitre l’identité de l’anonyme et cela bien plus rapidement qu’avec un anonyme classique

    Aliocha : je n’ai pas parlé d’anonyme classique, je sais pas ce que c’est qu’un anonyme classique, (y’en a des modernes ? Voire des contemporains ?) j’ai parlé de l’auteur au temps du papier versus l’auteur au temps du virtuel.

    « Sans doute l’injure devient-elle tolérable par force. Des milliers d’écrits qui vaudraient aux journalistes immédiatement des poursuites pour injures ou diffamation que ce soit à l’endroit de personnalités ou d’inconnus sont désormais acceptés de la part de blogueurs, commentateurs etc. »

    La connerie existe partout, elle n’a pas changée et n’a pas augmentée, elle se montre simplement plus facilement.

    Aliocha : Non, la différence c’est qu’elle s’exprime par écrit sur un lieu public, mondial, à la mémoire phénoménale. Ce qui nous change du con de bistrot n’indisposant que ses voisins de droite et de gauche à l’oral (or les paroles s’envolent quand les écrits restent) durant un temps heureusement limité et dans un espace géographiquement restreint.

    « Parce qu’ils sont noyés dans la masse, parce qu’on ne peut pas tout poursuivre. C’est pour ça que je me suis interrogée en débarquant sur la toile. Entre la réserve que m’impose mon métier et ce que je lis sous la plume des uns et des autres, la différence est tout simplement vertigineuse. »

    Ben c’est qu’il faut avant tout, savoir utiliser cet outils qu’est le web. En fait on doit apprendre à y faire le tri, et c’est ce qui me semble être difficile à comprendre chez les plus de quarante ans. En gros il me semble que leur vision du web est équivalente à celle d’un journal, alors que le web ressemble plus à celui d’un comptoir, ou le meilleur et le pire coexiste.

    Aliocha : Le web devrait être heureux du mépris dans lequel certains le tiennent, paradoxalement, c’est ce qui protège en partie sa tranquillité. Mais ça ne durera pas éternellement.

    « Du coup, ça interpelle, forcément. Ce que les internautes me semblent avoir parfois un peu de mal à comprendre, c’est que la toile n’est pas un lieu privé, un gigantesque bistrot ou un monde parallèle dont les pouvoirs publics devraient être exclus, c’est un lieu public, un média diffusant de l’écrit et donc théoriquement soumis à la même régulation qu’un journal. »

    Le web est un domaine public et privée à la fois. Et facebook en ait un bon exemple. Le coté public est comme le bistrot et le privée le cercle des amis à qui on autorise seulement à voir ses écrits. Et personnellement, le web n’est pas le seul média a avoir ce genre de tares. C’est pour cela que je pense que le web n’est qu’un bouc émissaire qui n’est qu’un reflet de notre société( de façon plus visible) et qui sert a éviter certains sujets que la société ne veut pas aborder en utilisant une peur totalement infondée.

    Aliocha : qui a peur ? Certainement pas moi. Je réfléchis, c’est tout. Est-ce si dérangeant ?

    Commentaire par Hermes — 05/11/2010 @ 15:50

  23. Bonjour M. Cornu.

    J’espère que vous avez passé de bonnes vacances.

    Un mot, alors (puisqu’on y revient), sur l’Internet public/privé. L’une des questions qui se pose est de savoir, précisément, si nous sommes enfermés dans une logique alternative, condamnés à n’opter que pour l’une ou l’autre de ces options. Il me semble que non – essentiellement parce qu’il s’agit de ne pas oublier que tout ça, le public, le privé, ne sont que des qualifications, des concepts juridiques; ce ne sont que des catégories artificielles. Très utiles, très efficaces, très opérationnelles, et on n’a pas fini de s’en servir – je ne prétendrais pas qu’elles sont dépassées d’ailleurs. Je n’en suis pas sûre. Mais si elles ne s’avèrent plus capables de décrire la réalité, il ne faut pas hésiter à torpiller le concept.

    (Vous connaissez le mot de Dumas? Il disait que l’on pouvait violer l’Histoire, à condition de lui faire de beaux enfants. C’est exactement pareil pour le Droit).

    Bon, en réalité, le droit a déjà commencé, dans d’autres domaines, à dépasser l’alternative, par exemple en développant la notion de « vie personnelle » (en droit du travail), qui n’est pas la vie privée (mais qui l’englobe), mais qui n’est pas non plus publique (son employeur peut se voir dénier d’y avoir un droit d’accès ou de regard).

    Et je vous avais parlé d’au moins une décision rendue faisant d’un site internet hébergeant un forum (ou peut-être une liste de discussion, la décision est floue sur ce point) «un lieu privé ouvert au public», ce qui a permis de juger que l’éditeur du site avait le pouvoir d’exclure un participant indésirable (TGI Paris 12 déc. 2001, D. 2002, Jur. p. 3103, note G. Jeannot-Pagès ; Com., com. élec., juin 2002, n° 92, obs. A. Lepage ; O. Cachard, Lettre du CEJEM, 4 mai 2002). J’ignore si elle a fait jurisprudence.

    Peut-être va-t-il falloir inventer quelque chose qui sera une catégorie hybride, qui serait une « vie privée publique », comme la vie personnelle est une « vie publique privée »?

    On pourra y faire entrer, à la fois la question de l’identité virtuelle, de l’anonymat, du droit à l’oubli.

    Je crois que ça serait intéressant de creuser dans cette direction là.

    Commentaire par Fantômette — 05/11/2010 @ 16:01

  24. « Aliocha : puis-je vous faire observer que la vôtre est vide de démonstration et inutilement agressive ? »

    Un exemple simple dans votre texte sur les CRS qui bastonnent les journalistes. Une des rares fois ou je donne un commentaire. Votre réponse étaient soit une certaine ironie ou de la moquerie à mon égard( en gros manque de cervelle). Sinon aucune agressivité de ma part, simplement un fait, un simple constat, j’ai pas que cela à faire de m’énervé car cela n’ammène jamais à rien ( enfin juste un constat personnel)

    « j’ai parlé de l’auteur au temps du papier versus l’auteur au temps du virtuel. »

    Et donc, un gas ( le principe des corbeaux de village) qui fait un tracte de sa poche avec son imprimante et qui n’a pas de casier judiciaire est plus long à trouver qu’un auteur du web.

    « Non, la différence c’est qu’elle s’exprime par écrit sur un lieu public, mondial, à la mémoire phénoménale. Ce qui nous change du con de bistrot n’indisposant que ses voisins de droite et de gauche à l’oral (or les paroles s’envolent quand les écrits restent) durant un temps heureusement limité et dans un espace géographiquement restreint. »

    HS. De toute façon une trait grande minorité des textes du web semblent être lue par un très grand nombre et une très majorité des textes du web sembles être lus par une très grande minorité selon mon sentiment

    « Le web devrait être heureux du mépris dans lequel certains le tiennent, paradoxalement, c’est ce qui protège en partie sa tranquillité. Mais ça ne durera pas éternellement. »

    Vous pourriez développer, j’ai un peu de mal à saisir votre logique.

    « qui a peur ? Certainement pas moi. Je réfléchis, c’est tout. Est-ce si dérangeant ? »

    Pourriez vous me dire où j’ai écris que je parlais de vous à ce sujet? Vous m’aideriez grandement.

    Commentaire par Hermes — 05/11/2010 @ 16:45

  25. HS : Eolas interviewé sur Marianne2 : http://www.marianne2.fr/Sondages-de-l-Elysee-pour-Maitre-Eolas-le-Parquet-a-viole-la-constitution_a199261.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 05/11/2010 @ 17:10

  26. @ Fantômette,

    Violons donc le Droit sous un post intitulé « nommons les choses » puisque c’est ça que le titre veut dire. Et faisons lui de beaux enfants.

    Vous nommez trois choses:

    I) « Identité virtuelle »: c’est de l’identité tout court. Mais 1) par appartenance (je suis parce que j’appartiens à) ou 2) par ontologie (cartésien: je pense, donc je suis)?

    Dans le premier cas, on songe à la factory de Besson, son Ministère de l’identité nationale, dont l’objet social est de produire du bon Français au kilomètre, de son aveux même (qui explique la floraison des fichiers: pour appartenir, il faut avoir un titre, donc remplir un formulaire).

    Dans le second cas on songe à la science, la philo (qui a déçu ou fait pleurer) ou d’autres disciplines.

    Mon opinion: si les défenseurs du second cas sont déçus ou pleurent à la première difficulté, les promoteurs du premier cas l’emporteront the finger in the pif.

    De fait:Besson est ministre et les budget dédiés à la science et l’enseignement diminuent.

    II) Vous nommez encore « l’anonymat ». En droit, c’est une forme du secret.

    La tendance actuelle: si vous êtes du côté du pouvoir le secret se renforce, si vous êtes contre le pouvoir, votre anonymat qui s’appelle également « vie privée » diminue.

    Ce sont des faits.

    Nous avons vu ce que valait la loi sur le « secret des sources »: pas plus que la JP européenne. Le législateur nous a proposé d’échanger une JP européenne qui nous oblige à exercer des recours longs contre une loi qui ne vaut pas grand chose, mais qui vaut le peu qu’elle vaut tout de suite. Good deal?

    Peut être. On verra.

    III) Le droit à l’oubli, ça s’appelle « prescription ». C’est l’une des notions juridiques qui est les plus mal acceptée.

    On peut dire qu’elles ont été modifiées récemment pour ne rien oublier (hors de toute notion de pardon, ce qui n’a rien à voir).

    Fantômette, je ne voudrais pas dire, mais votre champ de bataille, il s’organise très mal: vous avez ouvert trois fronts, et vous perdez sur les trois.

    Et vous me dites: il faut creuser.

    Mais j’ai pas envie de m’enterrer.

    Dois je m’enterrer face au flic qui me met à poil? Ou qui vous met à poil? Ou qui met à poil tel autre? Et pourquoi il le fait? Pour le bonheur de tous?

    Bof.

    Il le fait pour le maintien d’un ordre qui privilégie des entités privées qui, elles, ne se gênent pas. Non seulement elles nous mettent à poil mais elles nous tondent.

    Puisque nous ne sommes plus dans le schéma orwelien, il faut récupérer l’autorité de l’Etat pour faire en sorte que les conflits normaux de la vie en société soient arbitrés autrement qu’au profit du pus puissant et cesser de vivre dans la fiction selon laquelle nous sommes des hommes libres parce que les puissants nous foutent la paix.

    Ca c’est vraiment une fiction de démocratie: c’est la « démocratie » chinoise.

    Il faut être ambitieux, comme dit Jalmad.

    Donc, il y a des moments où il faut s’arrêter de creuser. Vous trouvez pas?

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 17:16

  27. @ tschok,

    Petite parenthèse: vous savez, je ne suis pas foncièrement ambitieuse. Je n’en suis pas fière, mais je n’en ai pas honte non plus; c’est comme ça. D’abord j’essaye de voir, j’essaye d’entendre. Ensuite, j’essaye de décrire. Après, ça s’échappe d’entre mes mains, je préfère faire la passe. Je connais mes limites. Fin de la parenthèse.

    Je partage votre analyse, à deux-trois détail près (je pourrais y revenir, mais plus tard), quant à la façon dont s’organise le champs de bataille, logique de l’État d’un côté, logique du sujet de droit de l’autre. Et vous avez raison – quoique j’ai utilisé le terme « creuser » sans y penser plus que ça, dans mon esprit, c’est une guerre des tranchées. Ma position est défensive: il s’agit de protéger le sol sur lequel on se tient.

    Ce n’est pas très courageux. J’ai cependant une excuse: c’est le reflet d’une réalité juridique.

    En Droit, ces questions recoupent celles de l’affrontement de deux notions d’une inégale valeur: les libertés et les droits.

    On a l’habitude de les confondre toutes les deux, ce qui est un énorme problème conceptuel – énorme. Et c’est là que ça coince; c’est pas compliqué, d’ailleurs, c’est toujours là. On parle de liberté, on nous répond: « oui, oui », et paf, on vous sort un droit qui vient tailler dans le flanc de votre liberté. « Eh, faites gaffe, ma liberté! » »Ah oui, mais là c’est un droit ». Et à force de tailler, un coup à droite, un coup à gauche, votre liberté en lambeaux finit de s’effilocher avant que vous ne vous soyez rendu compte de rien. Elle finit sa vie dans les interstices qu’ont dédaigné les droits qu’on lui a opposés (c’est votre démocratie chinoise).

    Il n’y a pas trente-six façons d’envisager le problème, je suppose. Soit vous transformez les libertés en droit, ce qui présente au moins le mérite d’opposer deux concepts de valeur équivalente – solution législative. Je suis pessimiste. Soit vous augmentez la capacité de résistance des libertés face aux droits en renforçant les tests de nécessité, de proportionnalité etc – solution judiciaire. Là, je ne sais pas bien. Mais je ne suis pas très optimiste.

    Commentaire par Fantômette — 05/11/2010 @ 18:31

  28. @Fantômette

    Il y a bien une troisième voie : vous arrachez par la force vos libertés à un gouvernement qui utilise le droit au lieu de le respecter. Mais je ne suis pas très optimiste non plus.

    Commentaire par herve_02 — 05/11/2010 @ 18:54

  29. Merci Schmorgluck, c’est à peu près la distinction anonymat / « pseudonymat » que je souhaitais faire. Si zigouigoui42 poste que Jean Dupont est un imbécile irresponsable, ma réaction première, c’est que zigouigoui42 est un troll qui ne mérite aucune considération; si Schmorgluck (maintenant que je vous ai « rencontré » et apprécié) poste la même chose, ou Aliocha, je serai fortement incité à la méfiance envers Jean Dupont – mais si en fin de compte Jean Dupont s’avère blanc comme neige, mon estime et ma confiance pour Schmorgluck ou Aliocha en prendront un coup. Nos identités numériques, lentement construites au travers d’efforts non négligeables, ont une valeur qui ne nous permet pas n’importe quel propos. Quant aux trolls, qu’ils m’insultent, qui leur prête attention ? Bave du crapaud et tout ça.
    Quant à l’homonymat, voire l’usurpation, ce n’est pas forcément un problème résolu par se révéler comme Jean Dupont (sic), et il est l’objet des mêmes corroborations qu’IRL : pour se déguiser en Aliocha, il faudrait déjà être capable d’imiter correctement son style, outch.

    Commentaire par ratel — 05/11/2010 @ 20:05

  30. @Aliocha: En fait, ce que vous réclamez, c’est l’égalité des armes ?

    Aliocha : Réclamer n’est pas le bon terme, je préfère dire que je soulève le problème de l’égalité des armes. A cette réserve près, oui, c’est le problème qui me titille. Ne serait-ce que parce que je me le pose à moi-même quand j’évoque des gens sous leur identité civile alors que je suis masquée. Dans le neutre ou le compliment, ça ne pose pas beaucoup de problème, quoiqu’on pourrait en discuter. Dans la critique, je suis très mal à l’aise.

    Commentaire par DM — 06/11/2010 @ 00:22

  31. « De mémoire, le régime actuel de la liberté de la presse et plus généralement de la liberté d’expression est un régirme répressif autrement dit de responsabilisation des acteurs. »

    Tous système qui possède des lois a un coté répressif. Ce coté répressif en France me semble être juste car il permet de punir ceux qui produisent des contres vérités et calomnies ce qui permet de garder son honneur à chacun d’entre nous. Ensuite c’est à chacun d’entre nous de vouloir utiliser ou non ces lois qui nous proposées, ce qui une belle liberté

    Aliocha : ce n’est pas le sujet. Le sujet c’est que les lois sur la presse ont oscillé entre censure préalable (toute publication est soumise à un contrôle a priori), et le système « répressif » que j’évoque et qui, contrairement à ce que laisse supposer son nom est plus favorable aux libertés puisqu’on publie ce quo’n veut à charge d’en répondre en cas d’infraction.

    « Vous publiez ce que vous voulez, à vos risques et périls. Si vous déconnez, vous êtes sanctionné. La presse et l’édition ont eu le temps depuis 1881 d’intégrer parfaitement le message. »

    Quel message, chacun le sait. La différence est simple Monsieur , madame tout le monde n’utilisera pas ces loie, alors qu’un homme politique qui a de l’argent lui peut se le permettre

    Aliocha : Non. Le message intégré c’est : vous connaissez la loi à vous de la respecter ou d’en subir les conséquences. La presse et l’édition le savent, les internautes beaucoup moins.

    « Quitte à pratiquer parfois l’autocensure, ou bien à faire un calcul coût/avantage (biographies non autorisées, livre ssulfureux, presse pipole). »

    L’autocensure, quoi le journalisme pratique l’autocensure? Pourquoi devrait t’il le pratiquer? Le journaliste s’autocensure. Car il n’a pas assez d’argent pour se défendre? Car il dit des contres vérité, des mensonges, des injures? Car il ne veut pas dire la vérité? Là, j’avoue j’en reste sans voie. Je suis devant une insondable énigme pour ma part

    Aliocha : les énigmes, ça occupe pendant les longues journées pluvieuses de novembre.

    « En revanche, les internautes n’ont pas cette culture. Donc ils incitent le système à se crisper à leur encontre. Ensuite deux solutions. Soit le système frappe pour ramener tout ce petit monde dans les clous, soit il évolue pour tenir compte d’une nouvelle réalité… »

    Quel système? Chacun a le choix d’utiliser les lois françaises. Après on a deux attitudes possibles.

    Moi, dans mon idée, il n’est pas besoin d’utiliser la loi, car le web permet la liberté de réponse en cas de calomnie

    Aliocha : quand je dis que les internautes ne connaissent pas la loi….

    Commentaire par Hermes — 06/11/2010 @ 15:13

  32. « mais si en fin de compte Jean Dupont s’avère blanc comme neige, mon estime et ma confiance pour Schmorgluck ou Aliocha en prendront un coup. »

    Et le web a justement cette force par la liberté de réponse ou de contre argument. Ce qui est plus difficille à faire dans un journal papier ou il n’existe qu’un seul sens immédiat, cad que les lecteur n’est que passif, il ne peut que recevoir l’information et non la corrigé dans le journal. Alors que le web par les blogs et les commentaires peut le faire immédiatement. Je dirais que le web est un système horizontal et le journal papier est un système vertical

    Aliocha : et l’aurthografe elle est verticale ou horizontale ?

    Commentaire par Hermes — 06/11/2010 @ 15:27

  33. « cas d’infraction. »

    Allez y citez moi les diverses infractions possibles, je vais pouvoir me cultivé aussi Pour le reste, je m’économise puisque vous être HS avec l’absence de réponses claires que vous pourriez donner.

    Aliocha : Le mieux est toujours d’aller à la source.

    Commentaire par Hermes — 06/11/2010 @ 17:32

  34. @Aliocha :

    et l’aurthografe ? elle est transversale

    Commentaire par herve_02 — 06/11/2010 @ 17:51

  35. Quand je lis Aliocha, je comprend que la justice s’occupe des ratés des journalistes et pas de ceux de monsieur lambda, c’est trop injuste.

    Moi dans ce que je comprend de la réalité c’est qu’il des plaintes de certaines personnalités publiques au sujet de certains journaux qui annoncent des choses fausses, donc une action en justice. Et il existe aussi des cas d’entreprises qui portent plaintes sur d’ex salariés pour diffamations au travers de certains blogs. Autrement dit les lois existent, après à chacun de porter plainte s’il le désire.

    Commentaire par Hermes — 06/11/2010 @ 17:53

  36. @Hervé 02, c’est surtout qu’aliocha n’a pas compris exactement de quoi je parlais, c’est tout. J’avais entendu cette façon de parler par des sociologues et journalistes politiques et d’entreprises. Je l’ai juste reprise ici en y donnant un exemple, mais il semble qu’aliocha ne m’ai point compris.

    Et comme elle a plus fais un HS, sans qu’il est eut la volonté que je sois plus clair, en se « moquant » de moi. Je suppose alors qu’elle troll ses propres articles.

    Aliocha : je ne voudrèe pas vous fère de la konkuransse desloyalle en traullent ossi.

    Commentaire par Hermes — 06/11/2010 @ 18:00

  37. Bonjour Fantômette,

    Ah! Excusez moi, je viens de prendre conscience que j’ai involontairement donné à mon com 26 la forme d’une critique, alors qu’en réalité j’étais complètement dans le prolongement de votre com 23 qui, au départ, était fondé sur une idée de grande mobilité des choses et de plasticité des concepts juridiques.

    Mais, inévitablement, dès qu’on amène une idée de protection de la personne ou de sa personnalité à travers des droits ou des libertés, appelons ça comme on veut, on revient vers une approche intellectuelle statique qui, dans votre commentaire, m’a fait penser à un « front ». Et on retombe par gravité dans ces espèces de trous noirs classiques que sont les oppositions entre le public et le privé, l’Etat et le citoyen, la liberté et la sécurité, etc…

    Bref des clivages structurants de la pensée, dont on peut tout juste espérer s’extraire en tentant d’élaborer des concepts juridiques hybrides, mais qui ne seront pas forcément très satisfaisants, comme ceux que vous citez (la vie personnelle, le droit à l’oubli, l’anonymat, l’identité virtuelle).

    Mais tout cela donne la curieuse impression que les technologies changent le monde mais que l’homme lui ne change pas, ou peu, et qu’il suffit donc simplement se livrer à des ajustement juridiques à la marge, d’où l’idée des concepts hybrides.

    Alors peut être que ce n’est pas ce que vous vouliez dire et que j’ai trop lu entre les lignes, ou trop extrapolé. Mais en tout cas je ne voulais formuler aucune critique sur votre courage intellectuel ou sur l’ambition de votre pensée.

    Je voulais, et j’ai été très maladroit, exprimer l’idée que non seulement les technologies changent le monde, mais qu’elles nous changent profondément: elles ne nous sont pas extérieures. Ou plus exactement elles ont atteint un niveau qui fait qu’on ne peut plus dire que les technologies changent seulement l’état des « choses », elles nous changent aussi: elles s’incorporent à notre corps, à notre pensée, elles modifient nos comportements, etc.

    Bon, elles l’ont toujours fait. Le phénomène n’est pas exactement nouveau. Ce qui est nouveau c’est la facilité, la rapidité et la profondeur avec lesquelles les technologies nous changent.

    Je crois que je ne vous apprends rien.

    Et nous sommes de plus en plus souvent contraints de gérer des contradictions, ou ce qui y ressemble à première vue.

    Par exemple la contradiction née de l’affaiblissement des prescriptions et du droit à l’oubli: la technologie permet de constituer des fichiers de police capables de conserver pendant longtemps de plus en plus d’indices ou d’informations, ce qui permet de retrouver un criminel ou un délinquant longtemps après la commission de l’infraction. Dans un tel contexte, le caractère prescriptible de l’infraction pénale est de plus en plus socialement discutable, ce qui conduit à un allongement des délais de prescription. Mais dans le même temps, les internautes, qui constituent une réalité sociale de moins en moins niable réclament un droit à l’oubli au nom du principe qui est combattu en matière de prescription.

    De même, nous revendiquons un droit à l’anonymat, mais dans le même temps, nous nous fichons de nous mêmes dans une multitude de fichiers.

    On peut d’abord se demander si ces comportements qui sont contradictoires en apparences le sont réellement.

    On peut ensuite se demander si les modèles juridiques hybrides qu’on est en train d’élaborer pour gérer ces situations un peu bizarres sont vraiment adaptés. Il y a un côté bricolage qui laisse penser qu’on est dans une situation intermédiaire: si on a bien conscience qu’on a quitté un « ancien monde » pour ne plus y revenir, on n’a pas encore une vision très nette de ce qu’il faut faire dans le nouveau.

    Je crois que c’est Latour qui disait lors d’un interviouve, qu’il y avait très peu de travaux de recherches sur les technologies et qu’il connaissait toutes les équipes qui travaillent sur le sujet, vu qu’il y en a peu.

    Dans le même registre, je crois que la patronne de la CNIL faisait le même constat en disant que les nouvelles techno faisaient voler en éclats le concept de vie privée (bon ça ok), que c’était dû certes à des acteurs publics (administrations) et privés (entreprises) mais qu’il ne fallait pas non plus perdre de vue que c’était dû pour une grande part aux comportements des gens eux-mêmes et que tout cela était assez peu étudié, alors que les conséquences sociales, politiques et économiques sont considérables.

    C’est pour cela que je suis assez prudent sur les modèles juridiques hybrides: je n’y vois pas aussi bien que vous un gisement d’idées ou de concepts intéressants pour l’avenir. Mais je vous concède que je peux me gourer complètement.

    A partir de là j’ai une tendance atavique à m’en remettre à une analyse « rapports de forces » et je me dis qu’il faut récupérer la maîtrise de l’autorité qui a le pouvoir.

    Regardez ce qui s’est passé avec hadopi: le lobby des ayant droits a eu la tendance atavique dont je vous parle. On leur a proposé des modèles hybrides pour rendre tolérables les téléchargements illicites et les mecs ont dit « niet, on veut notre pognon et on va faire ce qu’il faut pour ça ».

    Donc, eux n’ont pas perdu de vue les rapports de forces.

    La réflexion sur les modèles hybrides elle est bien, mais elle n’est pas suffisante.

    Commentaire par tschok — 06/11/2010 @ 18:58

  38. @Tschok : Avant de repenser le droit, si on faisait de la pédagogie ? Comme vous le soulignez, ce sont les internautes eux-mêmes qui se mettent la tête sur le billot avec une naïveté simplement effrayante. J’imagine la révolte populaire que le gouvernement aurait déclenchée en invitant chaque citoyen à s’enregistrer sur un site en précisant ses goûts, ses opinions politiques et religieuses, le nom de ses amis, et en mettant si possible des photos. Le succès de Facebook révèle des choses passionnantes. D’abord une ignorance générale des droits et libertés, de leur valeur et de la manière de les protéger. Ensuite une ignorance toute aussi grande de la technologie utilisée. Ceux qui maîtrisent l’outil se protègent mais je les trouve étrangement silencieux et peu solidaires de ceux qui ne savent pas. Les citoyens ont raison de se méfier de l’intrusion des politiques sur la toile et plus encore de l’utilisation qu’un Etat peut faire de la technologie. Mais je suis frappée de voir qu’ils n’aperçoivent pas à quel point les entreprises commerciales sont au moins aussi dangereuses. Certes, elles n’embastillent pas, mais elles manipulent, ce qui est aussi grave. Et surtout, elles font de l’argent très cyniquement avec des outils qui peuvent se retourner contre leurs utilisateurs. Alors on peut répondre qu’il est aussi sot de raconter sa vie sur Facebook que de tenter de sécher son chat dans un micro-ondes. Peut-être. Peut-être qu’il faut laisser le temps au temps, que tout ceci s’auto-régulera d’une manière ou d’une autre. C’est au fond ce que je crois, à condition toutefois d’accepter d’ouvrir des débats sur Internet et d’arrêter de dire de côté des opposants que c’est un pandemonium et du côté de ses défenseurs qu’il s’agit d’un monde libre, moderne, peuplé de bisounours. Pas plus tard qu’hier, la FNAC m’écrivait sur mon mail « aliocha » en m’appelant par mon vrai nom. Je n’ai pas été surprise, ignorant presque tout de l’informatique je le soupçonne toujours du pire, mais ça m’a fait froid dans le dos.

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/11/2010 @ 20:02

  39. « Pas plus tard qu’hier, la FNAC m’écrivait sur mon mail “aliocha” en m’appelant par mon vrai nom. Je n’ai pas été surprise, ignorant presque tout de l’informatique je le soupçonne toujours du pire, mais ça m’a fait froid dans le dos. »

    Flippant hein ? Moi qui ne suis pas inscrit sur Facebook, on m’y a invité en m’envoyant un mail depuis la page Facebook dédiée à cet effet. Et bien figurez-vous que sous ce mail d’invitation, Facebook me suggérait d’autre « amis » parmi ceux ayant déjà un compte dans ma liste de contacts (je ne sais pas si je suis bien clair). Autrement dit Facebook, auquel je n’ai jamais été inscrit, en pénétrant dans mon compte mail via le message d’invitation, a en qq sorte scanné ma liste de contact et l’a croisé avec ses fichier pour me proposer des « amis » ad hoc. Je trouve qu’il s’agit là d’une intolérable violation de vie privée, vu que je n’ai jamais donné licence à FB d’utiliser ces données.

    Aliocha : Affolant. Comme me disait une copine légèrement ivre vendredi soir (je n’étais pas en meilleur état) on se croirait dans 1989 d’Orson Welles 😉 (je lui avais promis que je la ressortirais celle-là !) Bref, ce qui m’étonne c’est de voir la faible sensibilité de la toile à ce type de phénomène. Facebook commence tout juste à irriter un peu ses clients, et encore…

    Commentaire par Gwynplaine — 06/11/2010 @ 22:56

  40. Désolé, Aliocha, mais l’approche « grammar nazi » n’a jamais eu valeur de réponse argumentée. Si vous souhaitez une meilleure écriture dans les commentaires de votre blog, commencez par y permettre une prélecture des posts – ou imposez-la, c’est encore préférable à l’impossibilité actuelle de se relire. En attendant, vous pourriez répondre un peu mieux à Hermes – ou l’ignorer.

    Maintenant, pour revenir au sujet, DM a mentionné l’égalité des armes, et vous avez admis que c’est au cœur de vos interrogations. Mais de quelle égalité des armes parle-t-on, et entre qui et qui ?

    Si c’est en référence à une hypothétique égalité des armes entre la Presse et le Pouvoir, laissez moi vous dire que ladite hypothèse me terrifie. La Presse est censée être libre dans une démocratie saine. Et dans une démocratie saine, le Pouvoir n’est pas censé jouir de la moindre liberté. Tout ce qui n’est pas explicitement interdit à la Presse lui est permis. Tout ce qui n’est pas explicitement permis au Pouvoir lui est interdit. De ce point de vue, la Presse, comme entité, a un statut très proche de la citoyenneté. Et à mon avis cela est bon. Alors, l’égalité des armes, on oublie, et vite. Si les gens de pouvoir ne sont pas capable de supporter qu’on les critique publiquement, ils n’avaient qu’à se cantonner à des activités où les critiquer publiquement n’aurait aucun intérêt.

    Si nous nous voulons une démocratie, alors il faut accepter que quiconque « s’élève » soit exposé aux critiques. Il peut y avoir une élite dans une démocratie, la différence d’avec une aristocratie est l’exposition de ladite élite à la critique. Y compris injuste.

    Pour des raisons purement techniques, la Presse a longtemps été le seul, ou presque, vecteur de ladite critique. Ce fut sa gloire. Ça reste encore sa gloire en bien des lieux. Et soit dit en passant, cette gloire est parfois passée par un système de pseudonymat : pour éviter des rétortions directes et personnelles, des articles de presse très importants sont parfois publiés sous pseudonymes.

    Là où il commence à y avoir un problème, c’est quand la Presse elle-même devient un terrain de pouvoir. Et quand les financiers s’en mèlent, ça vire systématiquement au merdier.

    Mais, euuuuh, ouais, de quelle égalité des armes parle-t-on en fin de compte ? Entre qui et qui, et pour faire quoi ?

    Note : ce dernier paragraphe semble peut-être un peu venu de nulle part, mais j’ai réalisé que mon propos partait un peu dans tous les sens, alors j’ai préféré briser là et en revenir au sujet de départ.

    Aliocha : puis-je vous faire remarquer que je ne dois rien à personne ici ? Et en particulier, je ne dois pas de réponse quand on me somme de m’expliquer sur une pensée erronée qu’on m’impute pour m’avoir mal lue. Il n’y a pas à ma connaissance de fonction relecture pour l’instant sur ce format de blog, je le regrette pour les commentateurs mais c’est ainsi. Quant à l’orthographe, tout le monde fait des fautes, moi comprise. Mais quand on me cherche des poux dans la tête au lieu de simplement discuter et qu’en plus on ne fait même pas en sorte d’être compréhensible, je réponds moi aussi comme je l’entends. Sur l’égalité des armes, vous m’avez mal lue. Quand je dis que je m’interroge sur le fait de désigner des gens sous leurs vrais noms alors quo’n est soi-même masqué, où voyez-vous une problématique de presse et de pouvoirs publics ?

    Commentaire par Schmorgluck — 07/11/2010 @ 04:09

  41. A aliocha:

    Bon j’ai lu votre lien et donc j’ai rien vu de nouveau sous le soleil. Il y est dit ce que j’ai déjà dit. Donc je redis encore une fois. Pour que la loi s’applique, il faut que quelqu’un porte plainte. Les cas pour porter plaintes sont l’injure, la calomnie et les contres vérités. Que l’on soit journaliste auteur ou internaute, chacun peut être mis en examens pour ces différents cas. Au passage votre lien indique à merveille que si quelqu’un qui a posé une plainte et qu’il la retire, les poursuites sont annulées de fait.

    Donc là je vais aller plus loin c’est la différence importante qu’il existe dans la presse classique et les écrits d’internautes.
    La presse écrite est verticale, càd que le lecteur est passif et qu’il ne peut pas faire une rectification immédiate dans le texte qui lui fait injure. Pour cela il va devoir porter plainte et donc engager des frais d’avocats, ce que tout le monde ne peut pas forcément se permettre de dépenser de l’argent et du temps. Ensuite il faut un certains temps pour obtenir le jugement car les délais me semblent long. Pour au final, pouvoir avoir la grâce d’obtenir le dit rectificatif dans le dit journal. C’est si ce que j’ai bien compris le droit de réponse
    La presse du web est horizontale, car n’importe qui peut faire une rectification au moyen de ce que l’on nomme un commentaire ou dans son propre blog sans obligatoirement passer par un dépôt de plainte. Ce qui est un grand avantage au niveau temps et argent, c’est ce que l’on nomme la liberté de réponse.

    Je continue. Peut on déposer plainte sur le web? Je dirais oui, exemple un des corps de la sécurité bretonne qui avait déposé plainte contre un internaute de Facebook dont Eolas avait donné les détails judiciaires. Au passage il semble qu’au delà d’un certain délais, certains délits sont prescrits( voir blog d Eolas).

    Donc je ne comprend toujours pas cette histoire d’autocensure. Si le journaliste peut se permettre de dire tout et n’importe quoi, c’est une profession assez bizare, après faut pas qu’elle se plaigne de se faire tabasser par des CRS ou qu’elle se retrouve a être insulté à cause des calomnies qu’elle provoque. Si au contraire le journaliste est ce que je pense, cad donner des faits, des vérités avec preuves, je ne comprends pas pourquoi il devrait s’autocensurer, puisque la lois lui donnera raison au final.

    Mais bon comme il me semble que vous ayez beaucoup de mal à me répondre clairement, à essayer de clarifier vos propos et de citer là où je vous aurais personnellement interpellé et a produire pas mal de hors sujet. Au mieux je pense que si vous intervenez de manière privée ( càd en dehors de votre profession), vous me semblez être un piètre interlocuteur, ce que je vous ai nommé comme troll. Au pire si vous intervennez ici comme journaliste, je préfère m’abstenir de tout commentaire; mais vous aurez saisi, je pense, ce que je voudrais dire.

    Commentaire par Hermes — 07/11/2010 @ 08:49

  42. « Pas plus tard qu’hier, la FNAC m’écrivait sur mon mail “aliocha” en m’appelant par mon vrai nom. Je n’ai pas été surprise, ignorant presque tout de l’informatique je le soupçonne toujours du pire, mais ça m’a fait froid dans le dos. »

    Ben, vous devriez justement en profiter pour faire des recherches et en faire d’un article, vous allez voir c’est édifiant, et pourtant c’est un outils que j’utilise quotidiennement pour tout.

    Pour ma part les internautes ne sont pas aux courants, car tout simplement les journaux n’en parlent pas assez. Au passage si vous avez pu écouter NKM, elle a bien bossé son sujet et ses idées sont intéressantes sur de nombreux points. Donc pour en revenir aux internautes, il est vrai qu’une grande information devrait pouvoir être faite et par exemple les modification de facebook ( vers plus de protection de la vie privée)sont issus principalement par le mécontentement de ses utilisateurs, même si le chemin reste long. NKM a dit une chose très juste: tout ce que vous faites sur le web ( même vos mail) n’est plus de l’ordre du privé

    Commentaire par Hermes — 07/11/2010 @ 09:15

  43. « En attendant, vous pourriez répondre un peu mieux à Hermes – ou l’ignorer »

    Sur ce point précis, j’ai du mal a saisir répondre un peu mieux. J’y vois deux choses. Soit réponse plus poliment, c’est clair cela serait déjà mieux, car l’impolitesse est la dernière arme des cons, c’est ce que j’ai toujours constaté. Donc que qui voudrait dire que aliocha entrerait dans cette catégorie. Après à elle de me démontrer le contraire. Je suis toujours ouvert à une révision de mon opinion. Répondre mieux, c’est aussi répondre de façon argumentée avec contres exemples et contres preuves, ce qui est une bonne preuve de volonté de discussion.

    Pour ignorer, c’est très simple, qui ne dit point mot consent.

    Commentaire par Hermes — 07/11/2010 @ 09:26

  44. Bonjour tschok,

    Ne vous inquiétez pas, très cher, je n’ai nullement pris la mouche.

    (En plus, vous me citez du Latour, sérénade à mes oreilles, merci, vous êtes un ange:)

    Quelques éléments de réflexion pour prolonger votre com et le mien.

    Vous écrivez: « dès qu’on amène une idée de protection de la personne ou de sa personnalité à travers des droits ou des libertés… on revient vers une approche intellectuelle statique qui, dans votre commentaire, m’a fait penser à un “front”. Et on retombe par gravité dans ces espèces de trous noirs classiques que sont les oppositions entre le public et le privé, l’État et le citoyen, la liberté et la sécurité, etc… bref des clivages structurants de la pensée, dont on peut tout juste espérer s’extraire en tentant d’élaborer des concepts juridiques hybrides…« .

    Première petite remarque, parce que cette question me trotte dans la tête depuis longtemps: précisément, non, l’objectif de protection d’une personne est différemment abordé selon que l’on décide d’avoir recours aux droits ou aux libertés, seuls les premiers étant virtuellement « offensifs » et donc susceptibles d’empiéter sur les droits et libertés d’autrui.

    Deuxième petite remarque, suite à mon com 27: une troisième voie existe, en fait – et je suis contrite de n’y avoir pas songé plus tôt, parce que je fais partie des fans de la notion, que je trouve honteusement sous exploitée, aussi bien par la jurisprudence française que la jurisprudence européenne: l’abus de droit. Il faut redonner à cette honorable vieille dame toute l’insolence et le charme d’une énergique seconde jeunesse (et, pour nous, y songer dans nos écritures). L’avantage étant que la notion permet d’éviter les clivages fermés et les oppositions stériles, et impose au titulaire du droit de s’étudier lui-même dans l’usage qu’il en fait. J’aime bien la « philosophie » de cette idée.

    Elle n’agit plus sur la construction d’un conflit de normes (libre expression et vie privée, par exemple) mais directement sur la dynamique d’expansion des droits (à partir de quand un internaute abuse-t-il de sa libre expression? A partir de quand telle ou telle personnalité abuse-t-elle de son recours à la notion de vie privée?).

    Troisièmement, je crois que les catégories juridiques hybrides sont bien plus qu’un simple ajustement.

    Je crois qu’elles s’inscrivent dans ce que l’on pourrait métaphoriquement désigner comme un changement de texture du droit.

    C’est un peu ce que j’avais en tête dans mon com’ 19, lorsque je parle d’une transformation de cette logique clivée public/privée, comme vous le dites justement, en un « spectre » de catégories, un continuum, un glissement ininterrompu, qui passe doucement de l’un à l’autre sans qu’aucune ligne claire ne vienne nous indiquer que nous avons franchi une limite.

    Imaginez un blog que son auteur aurait volontairement laissé non référencé, et dont il n’aurait distribué l’adresse à aucune personne de sa connaissance. Imaginez un intranet visible par quelques milliers de personnes, mais toutes soigneusement identifiées, cooptées, et réunies par une communauté d’intérêts. Imaginez une plate-forme normalement inaccessible au public, mais dont les modes de protection seraient extrêmement précaires et fragiles. Il n’est guère besoin d’imagination, du reste: la technique nous fournit déjà de tels supports. Ceux-ci diffusent-il une information publique ou privée?

    Nous sommes d’accord, cette alternative ne décrit plus la réalité.

    Et ce constat est fait dans d’autres branches du droit, sur des sujets totalement différents. Que penser de notre bonne vieille alternative clivée sujet/objet, par exemple? On n’en finit pas d’en mesurer les limites à propos des animaux, des embryons, ou des entreprises.

    C’est une forme de problématique juridique sur laquelle on bute de plus en plus souvent, et qui me semble révéler (ce n’est qu’une intuition) un changement assez radical de perspective sur ce qu’est – ou devient – le Droit et sa théorie générale, avec l’apparition de tout un pan de « droit souple » – c’est à dire à la fois flou (sans précision), doux (sans obligation) et mou (sans sanction), lui-même à la fois reflet et outil de compréhension d’une nouvelle forme de complexité juridique.

    Le Droit lui-même se « spectralise », si je puis dire : on voit apparaître, un peu à tous les niveaux, différentes échelles de densité normative, comprenant diverses textures juridiques possibles, d’un droit classique très dur à un droit moderne très souple.

    Et, oui, vous avez raison, c’est là que nous en revenons à vos remarques très justes sur l’importance de ne pas laisser de côté la question des rapports de force, que le Droit a précisément pour objectif d’encadrer, de résoudre, ou d’équilibrer.

    Je vois moins, dans ces concepts émergents, un gisement d’idées à exploiter, que le signe d’un changement de paradigme, changement en cours, inabouti, et qui se heurte à d’importantes forces de résistances inverses, d’ailleurs. Mais cela fournit (en tout cas, cela « me » fournit) un « modèle pour penser avec » les débats autour de ces questions – même pour y envisager les rapports de force qui s’y exercent.

    Enfin, à propos de la façon dont les techniques nous façonnent, je vous rejoins parfaitement.

    Je ne sais pas de quel article de Bruno Latour vous parlez, mais s’il ne s’agit pas de celui-là, je vous le recommande.

    Je ne résiste pas au plaisir d’en citer quelques passages qui devraient vous plaire:

    L’un des plus étonnants traits des Modernes c’est le peu de place qu’ils accordent à ce qui les définit le plus nettement aux yeux de tous les autres depuis le début des grandes découvertes : l’art et la manière de déployer la technique. Ceux qui se vantent d’être de « solides matérialistes », n’ont pas donné deux pensées à la solidité des matériaux. Qu’on méprise la religion, cette figure qui n’a pas su tenir son rang ontologique devant la compétition des sciences, je veux bien ; que l’on se méfie des tripatouillages de la psychologie, je le comprends sans peine : ils contaminent toujours assez dangereusement ceux qui les manipulent. Mais les outils ? les automates ? les machines ? le paysage même que l’on n’a cessé de retourner et de labourer depuis des centaines de milliers d’années, les inventions qui dans les trois derniers siècles ont bouleversé nos vies plus que toutes les autres passions ? Pour mille ouvrages sur les bienfaits de la connaissance objective —et les risques mortels que feraient courir sa mise en cause—, il n’y en a pas dix sur les techniques —et pas trois pour signaler le danger mortel que l’on courrait à ne pas les aimer. (…)

    Nous n’hésitons pas à dire de la plus humble machine pleine de puces qu’elle est une «technologie», mais nous n’attendons d’elle aucune leçon ; à un « technologue » nous demandons seulement qu’il vienne réparer la dite machine mais pas qu’il nous en offre une connaissance. Qu’en ferions-nous ? Il n’y a rien à penser dans la technique. Ce n’est qu’un tas de moyens compliqués. Tout le monde le sait.

    Même la philosophie politique, pourtant si peu prolixe, peut se flatter d’avoir engendré plus d’ouvrages que la philosophie des techniques ; on peinerait à les compter sur ses dix doigts. C’est que l’on s’est servi de ce que j’appelle l’information double-clic (le déplacement sans transformation) pour étalonner une manière d’être pour laquelle elle est aussi peu faite que pour juger du cheminement des faits, des démons, des anges ou des moyens de droit. Mais comme toujours, au lieu de rejeter un étalon si manifestement inadéquat, on a choisi de faire rentrer la technique aussi dans ce lit de Procuste. Alors que toute l’expérience s’insurgeait contre une telle mutilation, on a fait comme si la technique, elle aussi, transportait sans déformation de simples informations. Il est vrai que les ingénieurs n’ont pas protesté, se donnant tout le mal du monde pour ressembler à l’image de savants butés qu’on voulait donner d’eux !

    Bruno Latour finit son article sur l’un de ses concepts-clé, appliqués ici à la technique, qui est l’idée du « pliage » entendu comme un « mode d’existence » – une sorte d’identité, si vous voulez, mais inversée, puisqu’il ne s’agit pas d’un mode autonome d’existence, mais d’un mode relatif d’existence – une façon de se relier aux autres plutôt qu’une façon de s’en distinguer.

    Il en dit ceci:

    Ce terme [le pliage technique] nous évitera la bévue de parler de la technique de
    façon irrévérencieuse comme d’une masse d’objets. La technique, c’est toujours « pli sur pli », implication, complication, explication(…) On pourra parler de pliage technique pour le montage si délicat d’habitudes musculaires qui font de nous, par apprentissage, des êtres compétents doués d’un fin savoir-faire, aussi bien que pour parler de la fonte en fusion qui sort des hauts fourneaux de Mittal, ou encore pour désigner la distinction entre un logiciel et son compilateur, ou enfin pour célébrer la « technique » juridique qui permet de relier un texte un peu plus durable avec un dossier qui le sera moins. Là où est le différentiel de résistance, là aussi est la technique.

    Et donc, pour en revenir (et après je m’arrête, promis) au fond de la discussion, il me semble ici qu’aux techniques des nouvelles technologies correspond bien l’apparition, encore confuse, de nouvelles techniques juridiques – pli sur pli.

    Dans le fond, votre terme d’ajustement n’est pas mal choisie, j’ai eu tort de le suggérer plus haut, il est bien choisi: mais, en quelque sorte, vous en sous-estimez la nature et la portée. Ces ajustements font partie de la façon dont les technologies nous transforment, nous, nos modes d’existence et nos modes de pensée.

    Commentaire par Fantômette — 07/11/2010 @ 12:38

  45. Euh, y’a quand même pas mal de gens qui bossent sur les rétroactions techniques / culture, par exemple http://tc.revues.org/ (et y’en a beaucoup d’autres, et des plus intéressants que Latour à mon goût). Après, qu’ils n’aient pas beaucoup d’audience, c’est pas nouveau, et c’est une question en soi.
    Pour l’opposition privé / publique, c’est quand même une invention historique assez récente (et anthropologiquement inhabituelle), qui est amenée à disparaître comme force d’organisation sociale un jour ou l’autre, demain ou dans cinq siècles : je ne suis pas bien sûr de l’intérêt, à long terme, que les solutions juridiques en soient dépendantes.

    Commentaire par ratel — 07/11/2010 @ 15:11

  46. La pérennité absolue des données sur le web n’est pas garantie. Elles sont sur des disques durs et passées sur le web par des serveurs (à condition qu’on fait la requête). Une panne irrécupérable de le disque et les données sont perdues. Si le serveur ne peut plus ou ne veut plus donner accès, elles sont, également, perdues. Le web offre d’autres complications – le lieu ou se trouve le disque dur en question. Un petit gadget m’informe que votre blog est aux Etats Unis, plus précisément à San Fransisco, donc en dehors de toute juridiction française… Qui donne lieu à une idée assez affreuse : quel sera le statut légal d’une base de données illégale maintenu sur un serveur en dehors de la juridiction nationale ?

    Je rejoins votre constat de la nécessité pour la pédagogie – les conseils que je peux donner est d’avoir plusieurs boîtes mail – une pour les communications nécessaires et d’autres pour des spammeurs tel la FNAC et ne pas ceder à des propositions des sites d’avoir accès à votre carnet d’adresse ; lisez attentivement la rubrique de toute case à cocher lors de l’inscription à une site (ou d’ailleurs à l’installation de logiciel – souvent ils propose des « aides » pour le navigateur web); et réfléchissez bien à toute invitation de « partager » qui titille si efficacement le narcissisme des internauts.

    Les gens que vous évoquez ici sont, en majorité, des gens qui ont choisi d’être sur la scène publique. Et ce qui se passe ici n’est pas très différent que ce qui se passe lors d’une conversation dans un bar – l’ambigüité vient du fait que l’écrit sur le web sert autant pour la publication que comme substitut à la conversation parlée.

    Il me semble que si l’anonymat est une protection, il y a toujours la doute sur toute information communiqué sous un nom de plume. Les testes de vérification ont tendance à être plus sévères que pour une info signée par une personne identifiable. Par contre, assez souvent il est arrivé qu’une personnalité connue communique une « vérité » qui passe comme telle jusqu’à ce que quelqu’un fait un peu d’analyse.

    Pour les anglophones qui cherche un coup de paranoïa sur le rapport vie privé / vie publique et le web, essayez ce lien http://erasingdavid.com/

    Commentaire par Loki — 07/11/2010 @ 23:41

  47. Je vous prie de bien vouloir m’excuser, Aliocha. J’ai voulu entamer une énumération autour de la notion d’égalité des armes, mais je me suis perdu en route, et ma formulation est tombée à plat parce que je n’ai développé qu’une seule interprétation, que je ne cherchais pas à vous attribuer.

    Je devrais vraiment éviter de me risquer à des grandes envolées intellectuelles sous le coup de la fatigue. Surtout sur des sujets où j’ai moi-même de nombreux doutes.

    Je vais essayer de formuler mon point de vue sur des bases plus simples, ça m’évitera de me vautrer. Mais pas tout de suite, parce que je suis encore incertain sur ce que je veux dire.

    Aliocha : Les questions qu’on se pose ont souvent plus d’intérêt que les réponses qu’on croit détenir. Donc n’hésitez pas à soulever des questions, c’est ça qui anime un débat et surtout qui permet d’avancer dans la compréhension des choses.

    Commentaire par Schmorgluck — 08/11/2010 @ 01:02

  48. @ Aliocha : « Ce qui me soucie, c’est quand zigouigoui185 (pseudo ou identité web si vous préférez) écrit que Monsieur Albert Tartempion (identité civile) est un gros imbécile »

    Chère Aliocha, et quand Maitre Eolas ou Aliocha (identités web) critique Rachida Dati ou Jean-Luc Mélenchon (identités civiles) ?

    Oupss, j’allais vous reprocher votre manque de cohérence, et puis j’ai lu cette autre réponse que vous faîtes à un commentateurs : « Réclamer n’est pas le bon terme, je préfère dire que je soulève le problème de l’égalité des armes. A cette réserve près, oui, c’est le problème qui me titille. Ne serait-ce que parce que je me le pose à moi-même quand j’évoque des gens sous leur identité civile alors que je suis masquée. Dans le neutre ou le compliment, ça ne pose pas beaucoup de problème, quoiqu’on pourrait en discuter. Dans la critique, je suis très mal à l’aise. »

    Je réalise que la plupart des commentateurs on pris le dernier paragraphe de votre billet comme une critique de l’anonymat, alors que vous vous contentez de vous interroger sur la question (et, si j’ai bien compris, vous n’avez pas de réponse).

    Bien à vous

    Tryohon T.

    Aliocha : je ne vous apprendrais rien en vous disant qu’en matière d’éthique, car c’est bien de cela qu’il s’agit à mon avis, il n’existe pas de réponse toute faite. Mais se poser la question est déjà une amorce de réponse. Il y a beaucoup de choses que je n’écris pas ici, précisément parce que je suis sous pseudo. On en revient toujours à la même chose, finalement assez simple, le pseudo doit servir à se protéger soi, pas à agresser les autres sous couvert d’une relative mais bien réelle apparence d’immunité.

    Commentaire par professeurtournesol — 08/11/2010 @ 10:55

  49. @ Ratel, com 45,

    Elle a l’air bien cette revue. Mais j’ai l’impression qu’on ne parle pas de la même chose.

    Qu’il y ait depuis un siècle des analyses anthropologiques ou ethnologiques des interactions entre l’homme ou la société et les techniques, personne ne le nie.

    Mais ces analyses sont très sectorisées ou polarisées, d’une part, et elles sont d’autre part de type phénoménologique: elles vont s’intéresser à un phénomène assez précis qui ne peut être observé que lorsqu’il est entré dans la réalité sociale.

    Par exemple, si vous voulez trouver des thèses sur la civilisation de l’automobile, par exemple, vous en aurez des tonnes. Et on aura un compte rendu assez précis de ce qui vient de se passer dans ce domaine à partir de différents points d’entrée.

    Mais là on parle d’autre chose:

    Observer des phénomènes qui sont naissant ou en cours de développement et sont en train d’entrer dans la réalité sociale pour la déformer, mais qui ne sont pas encore considérés comme des faits sociaux;

    Produire des modèles pour prendre des décisions pour tout de suite et pas dans 50 piges, ce qui implique de prévoir l’avenir et plus seulement d’analyser le passé;

    Désectoriser le champ de recherches en passant outre les séparations académiques érigées entre les matières par la « taxonomie » classique, si j’ose dire;

    Replacer les interactions homme-société-machines-techniques-technologie-sciences dans un système complexe qui permette de considérer l’ensemble et plus quelques morceaux du bazar.

    Etc (on peut mettre plein d’items dans la liste)

    En fait pour faire un résumé forcément caricatural je dirais que l’anthropologie ou l’ethnologie se sont préoccupées des civilisations agricoles de préférence primitives (avec de la magie des totems et des tabous), la philosophie politique moderne s’est préoccupée de la société industrielle, la sociologie de la société du tertiaire et… qui va s’occuper de la société de l’information?

    Quelle est la discipline qui va être capable de traiter la matière?

    Là, il y a un point aveugle.

    Latour est dans ce point aveugle. Symptôme: wikipédia le définit comme un sociologue, anthropologue et philosophe, mais si vous demandez aux gens de ces trois matières s’il est l’un de leurs pairs, en règle générale ils vous répondent non.

    Mais si vous avez d’autres références dans ce point aveugle, je suis preneur.

    Je n’ai pas très bien compris votre interrogation sur l’intérêt de savoir si les solutions juridiques dans le long terme seront ou non dépendantes de l’opposition public/privé?

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 12:06

  50. @ Tschok :

    « … qui va s’occuper de la société de l’information?

    Quelle est la discipline qui va être capable de traiter la matière? »

    C’était (et ça l’est sûrement encore) précisément l’objet des recherches d’un de mes profs de fac, Bernard Miège, qui considérait que les sciences de l’information et de la communication devaient être vues comme, en quelque sorte, un « champ disciplinaire total » en référence au concept du « fait social total » de Marcel Mauss, c’est-à-dire un champ disciplinaire à la croisée de tous les champs disciplinaires des sciences sociales. Les chercheurs du GRESEC, créé par lui, travaillent la matière pour éclairer le point aveugle auquel vous faites référence (si je ne me suis pas trompé sur ce dont vous parlez).

    Voir ici pour les mutation de l’espace public tel que défini au XVIIIème.

    Commentaire par Gwynplaine — 08/11/2010 @ 13:00

  51. @Tschok

    Hmmmm… Vous êtes un peu vache de demander aux chercheurs d’étudier des faits qui n’existent pas encore ;°) – pour ça, y’a la science-fiction, la bonne du moins, comme les nouvelles de Larry Niven sur le trafic d’organes dans les années 60, bien avant que les réseaux criminels ne l’envisagent.

    Blague à part, si si si, nous avons plein d’études sur des phénomènes modernes, en émergence, par exemple des ethnographies de laboratoires de recherche japonais, de clubs tamagochi et de chaînes de montages robotisées servant d’appui à une réflexion anthropologique sur la « robomania » et sur l’émergence d’une troisième catégorie d’êtres, informatiques, à côté des animaux et des humains, et les relations qui sont entretenues avec eux – y compris dans Techniques & Cultures http://tc.revues.org/525 ; aussi des études approfondies sur les réseaux sociaux en ligne, par exemple celles de Danah Boyd http://www.danah.org/ . En effet, ce que les anthropologues ne peuvent pas vous proposer, c’est une théorie englobante et prédictive, parce qu’en l’état actuel de la discipline, ce n’est pas rigoureux – ça rentre dans l’essayisme, éventuellement stimulant mais qui se place à des échelles de généralité où on peut raconter un peu n’importe quoi, ni applicable à ni falsifiable par des faits observables – pour ça que des gens comme Latour sont pris avec des pincettes par beaucoup de chercheurs de terrain. Hé, même les physiciens, avec leurs moyens immensément plus grands depuis deux siècles, n’ont toujours pas leur grande unification !

    Côté opposition privé / publique, pour moi c’est plus une norme idéale d’une période historique donnée, jamais complètement réalisée, bien sûr, et déjà en contestation dans les idées et comportements, qu’un concept universel – donc guère une fondation solide pour l’élaboration de catégories juridiques résilientes et à vocation idéalement universelle. Y’a pas tant que ça de formes d’organisation sociale connues pour lesquelles elle est pertinente – alors, bien sûr, le choeur habituel peut entonner que les organisations sociales des papous et des inuits ne sont pas pertinentes pour penser notre organisation sociale de demain etc… Ah, parce que celle que nous avons héritée du 19e l’est, alors que, justement, nous parlons de ses craquements de toute part dans nos changements technologiques actuels ? ;°p

    Bon, sais pas si mon verbiage a un sens ou une pertinence lisible. Tant pis, désolé.

    Commentaire par ratel — 08/11/2010 @ 14:07

  52. Encore bavard… Pour revenir au sujet, anonymat ou « pseudonymat », l’étude anthropologique (ie, sociologie comparée) des différents types de noms et des identités contextuelles utilisées par différentes sociétés propose, je crois, pas mal de modèles pour penser, voire prévoir, certains des développements qui préoccuppent Aliocha – mais ne me demandez pas de vous sortir une grande théorie exploitable au débotté, c’est un job pour un réseau de recherche bien financé pendant 4 ou 5 ans, ça ! Et vu nos financements et nos postes, vous n’êtes pas près de l’avoir…
    Reférence de base sur ces questions de noms -> identités contextuelles, La pensée sauvage de Lévi-Strauss, bien sûr, chapitre 6 (Universalisation et particularisation) et 7 (L’individu comme espèce), même si ce n’en est pas exactement l’objet principal.

    Commentaire par ratel — 08/11/2010 @ 14:23

  53. Bonjour tschok,

    B. Latour est pile dans cette zone aveugle: c’est précisément là ce qu’il appelle faire de l’anthropologie symétrique. Je me suis longtemps demandée d’où venait l’appellation, c’est-à-dire, plus précisément, où était la symétrie dans l’anthropologie symétrique, avant de comprendre que c’était tout bêtement ça: appliquer la méthodologie de ces disciplines à nous-mêmes et à nos propres productions, et non plus seulement aux indiens d’Amazonie.

    @ ratel,

    L’opposition privé/public n’est pas si récente que ça, quoique tout dépend de ce que vous mettez exactement sous ces termes, et ce que vous entendez par « récent ». Si vous visez le concept de « vie privée », plus particulièrement, vous avez raison, c’est un concept qui, en tant qu’intérêt juridiquement protégé est relativement moderne. Vous dites de ces concepts qu’ils sont destinés à disparaitre un jour ou l’autre. Oui, c’est probable. Ils vont disparaitre ou se transformer, ce qui revient à peu près au même.

    Mais le droit est bien obligé d’intervenir sur le présent, et de partir de la situation telle qu’elle nous est donnée. Et cette opposition existe et est opérationnelle. Elle est efficace, en ce sens où elle produit des effets. Ce serait une erreur que le Droit n’en tienne aucun compte, au prétexte que la notion pourrait évoluer ou disparaitre. Qui plus est, le Droit va plus souvent qualifier des aspirations, préoccupations, ou comportements qui lui pré-existent, qu’il ne va les provoquer. Donc le Droit n’anticipe qu’assez rarement, me semble-t-il, des évolutions à venir. Le mieux que l’on puisse lui demander, c’est de ne pas prendre trop de retard sur les évolutions. Prendre de l’avance… pas certain que ce soit toujours une bonne idée.

    A propos de Latour, son but n’est certainement pas de produire une théorie anthropologique prédictive et englobante, grands dieux! Je ne vois même pas d’où peut venir un tel contre-sens. A mon sens, il est moins l’auteur d’une théorie que d’une méthodologie. Quant à être pris avec des pincettes par les scientifiques, peut-être. Je me balade beaucoup sur les blogs scientifiques, et je tombe parfois sur cette assertion selon laquelle Latour susciterait une sorte de perplexité réservée chez les scientifiques. Mais concrètement, du moins dans la blogosphère scientifique, je le vois plutôt citer avec intérêt. Un exemple ici;.

    Par ailleurs, je trouve assez remarquable que vous renvoyiez les questions de tschok à de la science fiction. Vous pensez sérieusement que les technologies n’ont rien modifié aux cultures occidentales? Vous pensez qu’elles n’ont produit aucun effet n’affectant les hommes?

    Sur l’identité, par Levi-Strauss, vous avez surtout le compte-rendu de son séminaire sur l’identité.

    Un bouquin très intéressant, auquel je n’ai pas compris grand chose, mais je le regrette amèrement.

    Commentaire par Fantômette — 08/11/2010 @ 16:18

  54. @ Ratel, com 52,

    Donc vous êtes d’une opinion différente (de celle de Latour ou de la CNIL). Mais c’est très bien ça!

    Je vais regarder ça, mais pas tout de suite.

    Je vous remercie, avec Gwynplaine, com 51, pour ces liens et références.

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 17:00

  55. 2 jours après le dernier com’… mais j’ai envie de développer une idée que je cogite sur la nature du web. C’est que on a une diversité de contenu – du plus trivial au plus sérieux – sur un support unique.

    Dans la vrai vie vous prenez un document et, avant même que vous vous occupiez de son contenu, sa nature physique est déjà significative – la qualité du papier, manuscrit ou imprimé, typographie, mise en page… toutes des indices qui, quelque part prépare à la réception d’un certain type d’écrit.

    Alors que, sur le web, toutes ces indices sont absents – tout se ressemble. Les infographistes vont vous dire que tel site est mieux fait que tous les autres, mais globalement une page web est une page web – soit-elle du Monde ou un site chat pour ados.

    Et je pense que cela peut amener à une certaine confusion, surtout pour quelqu’un qui n’y comprend rien et attend juste que « ça marche ». Parce que, d’un espace web à un autre, il n’y a pas de différenciation physique il peut arriver qu’on oublie l’étendu possible de la diffusion d’un contenu qu’on introduit.

    Je ne dis rien ici ou ailleurs sur le web que ne dis pas dans la vraie vie – une identité prend assez d’énergie à maintenir sans inventer une autre. Il y a des endroits sur le net ou je m’affiche avec l’intégralité de mon état civil, cependant, je n’ai pas envie que toutes mes âneries soient irrévocablement enregistrées et fichées, surtout que mes idées changent. D’où la nécessité pour un anonymat plus ou moins transparent – et ici la convention semble pencher pour de pseudos plutôt fantaisistes. Mais l’anonymat a ses inconvénients – si on « agresse » quelqu’un sous l’anonymat on risque d’être accusé de lâche, si on divulgue une information de menteur.

    Commentaire par Loki — 10/11/2010 @ 01:27


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