La Plume d'Aliocha

31/10/2010

Y’a plus de saisons !

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 00:19

Savez-vous que les livres fleurissent en automne ? Eh oui. Ils bourgeonnent à la fin de l’été lors de ce que l’on nomme la « rentrée littéraire », puis, dès la fin du mois d’octobre, ils entament une splendide floraison sur les étals des librairies et plus particulièrement dans les grandes enseignes de produits culturels. Je flânais cet après-midi dans l’un de ces temples mercantiles, lorsque je tombai nez à nez avec ce qu’on appelle des beaux livres. Ils formaient ici des piles, là des colonnes, presque des pyramides. Après un instant d’incompréhension, la lumière se fit dans mon esprit : mais bien sûr, voici déjà venu le temps des cadeaux de Noël. Enfin dans la logique perverse des marchands, parce que, pour ce qui me concerne, octobre s’achève à peine et Noël me semble encore bien loin. Aussi je n’achetai rien, par mesure de rétorsion. En sortant de ce lieu de débauche, je me retrouvai dans un marché, en quête d’un repas du soir. « Les dernières framboises de la saison » s’égosillait une marchande sur ma droite tandis qu’à ma gauche l’un de ses collègues me tendait « deux melons pour 3 euros ». Bon sang de bonsoir, songeais-je, il n’y a pas deux minutes le marchand de produits culturels m’annonçait Noël et voici que ces deux brigands tentent de me faire croire que nous sommes encore en été. Fort heureusement, quelques cèpes vinrent me faire de l’oeil. Braves champignons, admirablement de saison, réconfortants de pertinence au milieu de cette folie de consommation qui se joue du rythme des choses et finira bien un jour par nous faire perdre la raison. C’est ainsi que je rentrai de ma balade dans la douceur d’une fin d’après-midi ensoleillée avec des cèpes, mais sans framboise, ni melon, ni cadeaux de Noël. Et tout en longeant un parc  où flamboyaient les couleurs de l’automne, je me récitais ces vers de Lamartine, « Ô temps, suspends ton vol, et vous heures propices, suspendez votre cours, laissez-nous savourer les rapides délices des plus beaux de nos jours ».

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209 commentaires »

  1. Sans compter que la production de produit agricole hors saison est certainement l’une des activités humaine les plus polluantes…

    Quand à appliquer ce raisonnement à la production littéraire de la rentrée je ne m’y risquerais pas.

    Commentaire par LordPhoenix — 31/10/2010 @ 00:34

  2. « Bon sang de bonsoir, songeais-je,… » ou « songeai-je » ?

    Régis Debray dans un livre récent recensé par Marianne cette semaine fait, à juste raison, « L’éloge des frontières ». Les saisons, comme les nations, ont besoin de frontières pour exister. Dire de framboises à Paris fin octobre qu’elles sont « de saison » c’est nier au mot « saison » son sens. Et « mal nommer les choses dit Camus… »

    Aliocha : « songeai-je », sans doute, mon orthographe ne s’améliore pas 😉

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/10/2010 @ 10:52

  3. L’amertume légère émanant de ce billet dominical pousse en vérité le lecteur trop scrupuleux dans les abysses mal ordonnés de réflexions follement perplexes :

    Quand se termine donc officiellement la saison de la framboise ? (Une recherche rapide permet toutefois de penser que la marchande de l’histoire pourrait bien avoir été odieusement calomniée : deux sites sur quatre consultés mentionnent que la disponibilité dudit fruit s’étale jusqu’en octobre…)

    La conclusion lamartino-barbelivo-mitterrandienne (« il faut laisser du temps au temps ») ne cèle-t-elle point une critique subliminale de l’agitationnisme sarkozyste ? Le transport de denrées périssables par voie de camions frigorifiques est-il constitutif d’une des plaies majeures d’une société trop consommatoire qui a perdu la boussole de son rapport à la Nature ? Est-ce bien raisonnable de compacter en décembre tous ses achats de cadeaux de Noël dans des magasins ultrabondés ? N’est-ce pas une solution de facilité que d’offrir des livres à ses proches pour Noël ? Et surtout, faute d’avoir acheté des framboises, Aliocha a-t-elle pris un dessert après avoir dégusté ses cèpes et si oui quoi ?

    Aliocha : Pft, vous polémiquez, comme à votre habitude. Mon framboisier à moi s’est endormi depuis belle lurette et ce n’est pas parce qu’il en existe de fous continuant de produire (sans doute en raison du temps clément, vous allez voir, une bonne gelée et hop, plus de framboises) que pour autant on peut prétendre que nous sommes en pleine saison des fruits rouges. Et non, je ne m’en prends par à Sarkozy, le délire des cerises à Noël a commencé bien avant lui. Quant à mon dessert, quoique la question soit prodigieusement indiscrète : du chocolat, très noir, éventuellement agrémenté d’éclats de fèves de cacao ou d’écorces d’orange. C’est la seule sucrerie à laquelle non seulement je ne résiste pas mais pour laquelle je serais capable de sortir en pleine nuit si je venais à en manquer 😉

    Commentaire par Goloubchik — 31/10/2010 @ 12:28

  4. Belle plume! J’ai aimé vous lire.

    Commentaire par Marie-France — 31/10/2010 @ 12:58

  5. question bête et qui va peut être faire déprimer certain(e)s:

    comment sait t’on que tel produit est ou n’est pas de saison?

    Aliocha : il y a plusieurs méthodes 😉 L’expérience si vous avez ou avez eu un jardin. J’ai passé une partie de mes vacances étant enfant auprès d’un remarquable jardinier. Le recherche sur Internet si vous n’êtes pas familier de la nature, ici par exemple. L’instinct, si vous l’écoutez, peut être de bon conseil. Par exemple, la tomate étanche la soif en été, la pomme de terre réchauffe et tient au ventre en hiver. Ou bien encore l’observation esthétique et poétique. Voyez comme la gamme des bruns et des orangers des champignons, des marrons ou encore du potimarron s’accorde bien à la couleur des feuilles sur les arbres…

    Commentaire par fredo — 31/10/2010 @ 13:32

  6. Mr. Monod-Broca,

    Je témoigne : il y avait des framboises dans le jardin de ma mère, la semaine dernière. A Bruxelles.

    Sinon : un moyen pour repérer (plus ou moins) de repérer les fruits et légumes de saison : en général, ils sont au moins cher.

    Aliocha : encore un arbuste shooté aux engrais chimique qui a perdu la tête 😉

    Commentaire par lambertine — 31/10/2010 @ 14:01

  7. Ben dites donc, Aliocha, z’avez du bol que l’exploitation industrialisée et transformatrice des fèves du cacaoyer ne soumette pas votre irrésistible appétence pour le chocolat noir (que je partage) à la tyrannie des hautes saisons 😉

    Commentaire par Goloubchik — 31/10/2010 @ 19:00

  8. @ Lambertine

    Au temps pour moi, donc…

    Cela dit, si on sait qu’il y a des framboises remontantes tard dans la saison, et je ne savais pas que cela pouvait être aussi tard, peut-on dire pour autant que la saison des framboises dure jusqu’au 3o octobre ? Quelle délicate question ?…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/10/2010 @ 19:26

  9. Eh bien voilà, après la Keufna samedi, c’est un mastodonte de la distribution qui m’invite par mail à je ne sais quel événement animé par le Père Noël. Bon sang, mais les commerçants vont-ils nous laisser vivre ! Je refuse de vivre au rythme des marchands.

    Commentaire par laplumedaliocha — 31/10/2010 @ 21:25

  10. Bonne nouvelle pour Aliocha, il n’y a effectivement pas de saison pour le chocolat pour l’excellente raison que le cacaoyer porte en même temps des fleurs et des fruits à différents stades de maturité tout au long de l’année. Il est vrai qu’il ne pousse pas sous nos latitudes.

    Commentaire par Barbara — 31/10/2010 @ 21:50

  11. Je ne saurais que trop vous recommander le chocolat noir « à la pointe de fleur de sel » d’un chocolatier dont je tairai le nom, nous ne sommes pas là pour faire de la pub à Lindt.

    Commentaire par Gwynplaine — 01/11/2010 @ 11:02

  12. Bonjour Aliocha,

    Oui.

    Mais si j’avais le temps, je vous écrirai un éloge de la serre comme l’expression technique, artistique, poétique et philosophique d’une extrême attention portée à l’environnement et à ses détails – l’eau, la lumière, la chaleur – mis au service de sujets dont on a décidé de prendre soin; mis au service d’un sens renouvelé de l’hospitalité.

    La serre est justement l’un de ces endroits où le temps ralentit sa course, « heures propices » suspendues en pleine lumière par la grâce du verre courbé et du travail de la fonte, un endroit où cohabitent ce qui n’a jamais été supposé cohabiter – fleurs tropicales et sols anglais, soleil d’hiver et palmiers, framboises et novembre.

    J’ai une affection particulière pour cet ingénieux artifice – et j’aime les fruits d’été en toute saison.

    Commentaire par Fantômette — 01/11/2010 @ 11:06

  13. @ Bonjour Fantômette

    Jolies consonances fluides et robuste puissance évocatrice dans ces  » “heures propices” suspendues en pleine lumière par la grâce du verre courbé et du travail de la fonte « .

    Commentaire par Goloubchik — 01/11/2010 @ 11:29

  14. Bonjour Fantômette :

    De même que Goloubchik, je trouve ce passage superbe. Je ne puis que vous exhorter avec la plus vive insistance à prendre le temps de nous écrire cet éloge.

    Aliocha : Tout à fait d’accord. De mon côté, je propose de le publier sous forme de billet si Fantômette est OK. Voilà qui pourrait inaugurer ici une forme de débat plus « démocratique » que le simple schéma billet/commentaires.

    Commentaire par Gwynplaine — 01/11/2010 @ 12:18

  15. @ Lambertine

    Et aujourd’hui 1er novembre j’ai trouvé quelqes (rares) framboises mûres chez ma belle-mère en Seine-et-Marne, alors…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 01/11/2010 @ 12:23

  16. Bonjour,

    J’ai cueilli quelques framboises (probablement les dernières) dans mon jardin ce week-end (et je précise à l’attention d’une Aliocha médisante que c’est sans pesticide, sans engrais, dans une région pas réellement réputée pour son micro-climat, et à l’attention de Fantômette….sans serre. Maintenant, puisqu’il me faut être honnête : elles étaient tout bonnement dégueulasses (ou plutôt, sans goût), bien que d’aspect honnête).

    Juste une question, Aliocha : vous vous récitez réellement du Lamartine, lorsque vous déambulez le dimanche ? Parce que, si tel est réellement le cas, ben…vous m’foutez les j’tons….

    Aliocha : en fait, j’ai toujours en tête une citation ou un refrain, ça dépend des cas. C’est mon petit côté médiation/contemplation/quête de sens 😉

    Commentaire par Jalmad — 02/11/2010 @ 16:01

  17. On cause fruits et légumes ici.

    Bon. Bon. Bon.

    Euh…

    (l’inspiration me manque vu que j’ai strictement rien foutu ce week end)

    Aliocha : Bah, je vous fait confiance pour déraper d’une manière ou d’une autre. Sinon, vous pouvez toujours vous plonger dans la décision de la cour de cass’ dans le dossier Kerviel.

    Commentaire par tschok — 02/11/2010 @ 16:23

  18. Bonjour Aliocha,

    Un débat démocratique « pour ou contre la culture sous serre »? 🙂

    Vous prenez des risques, vous dites donc.

    Gwynplaine et Goloubchik, vous êtes bien indulgents à mon endroit, tous les deux, et je vous en remercie sincèrement, mais je doute avoir le temps de relever le défi cette semaine (à moins d’une insomnie – que je n’appelle pas de mes vœux – qui devrait en outre se conjuguer opportunément avec ce qu’il faut d’inspiration pour traiter ce sujet avec l’amicale ferveur que je lui voue).

    Where were the greenhouses going?

    (Jalmad, citer Roethke tout en assignant un locataire en acquisition de clause résolutoire, vous trouvez ça plutôt plus flippant, ou moins flippant que citer Lamartine en faisant ses courses?)

    Aliocha : ça c’est typique de la démocratie, on se bat pour obtenir des droits et quand on les a, on ne s’y intéresse plus. Tant mieux, je vais ainsi pouvoir me réinstaller dans mon rôle d’autocrate injuste et capricieux en ayant en plus la conscience tranquille. Quel luxe !

    Commentaire par Fantômette — 02/11/2010 @ 16:51

  19. @ Fantômette

    Vous êtes vous-même trop aimable : l’indulgence en matière littéraire, ce n’est pas trop ma tasse de thé (et je ne crois pas que Gwynplaine soit mieux disposé à cet égard). Non, non, une inspiration particulière sous-tend le commentaire en cause, laquelle donne envie d’en lire davantage.

    Et il n’y a pas d’urgence pour cela (fortunément les géniales pubs d’Aubade ont aidé à l’acquisition de la maîtrise du désir).

    Aliocha : il faudra que vous m’expliquiez ce que vos histoires de string viennent faire dans mes médiations sur la saisonnalité des fruits et des légumes. Au passage, vous risquez de nous perturber Ferdy, est-ce bien raisonnable ?

    Commentaire par Goloubchik — 02/11/2010 @ 17:50

  20. @ Aliocha : bon, je me suis p^longée dans la décision de la CCass en question (dont vous nous dites qu’elle concerne l’affaire Kerviel, mais moi, ce que je vois, c’est qu’elle concerne un certain J….X…, qui, certes, a demandé des investigations complémentaires sur un parc informatique dans une société bancaire pour laquelle il travaillait, et ce sous couvert de sombres histoires d’alertes non suivies d’effets….).

    Et donc : juridiquement : décision qui n’a aucun intérêt (la CCass se borne à constater que la demande d’acte de J.X. ne concernant pas une demande de complément d’expertise, mais bien une expertise et autres actes, et que par conséquent, son examen par la chambre de l’instruction suite eu refus des magistrats instructeurs passait bien par le filtre du Président art 186-1 du CPP : du super classique. Sur la règle de procédure du « filtre », en revanche, je la trouve en elle-même critiquable, mais bon, là n’est pas le débat).

    Factuellement : intéressante dez 2 points de vue, car elle apporte une réponse à une question que je me posa

    Commentaire par Jalmad — 02/11/2010 @ 18:35

  21. ah bah super, validation intempestive, sorry, je reprends où j’en étais :

    donc, factuellement, intéressante car répond à la question que je m’étais posée (et dont j’avais fait état dans un de mes précédents com) de savoir si ce qu’avançait Metzner en terme de débranchage du blocage automatique des bécanes en cas d’engagement de montants trop importants avait une assise en terme d’investigations, et de savoir si d’ailleurs, Metzner avait fait une demande d’acte sur ce point. Donc on sait qu’en effet, Metzner a demandé une demande d’expertise du matériel informatique (malheureusement, ce qui est dans l’arrêt n’est pas suffisamment précis pour savoir quel était l’objet recherché exactement de cette demande d’acte), mais que les Juges d’instruction n’y ont pas fait droit, en préférant, à la place, réaliser des actes estimés par eux comme répondant suffisamment à la recherche de la manifestation de la vérité : on se déplace sur les lieux avec un expert, on se fait sortir un tas de listing, et on se fait expliquer le fonctionnement, avant de donner à J.X. la possibilité de s’expliquer dessus.

    2 ème chose intéressante, cette fois sur le fonctionnement de l’institution judiciaire : on ne peut pas s’empêcher de « sourire » devant la pommade passée par le Président de la Chambre de l’instruction sur la qualité des investigations menées par les Juges d’instruction et sur l’absence du caractère purement « à charge » des investigations menées, ce qui est hors débat, dans ce type de problématique (si Metzner le veut, il peut demander la révocation des magistrats, ou le dépaysement, tiens : il ne le fait pas car il sait qu’il n’a aucune bille ; et ce n’est pas à la Chambre de l’instruction de prendre ce genre de décision, de toutes façons…). Je trouve que c’est un peu dans le même esprit que les attendus du jugement très sévères sur la ligne de défense de Kerviel : qu’on laisse les mis en cause et leur conseil prendre la voie de défense qu’ils veulent, effets de manche y compris, mises en causes de magistrats non suivies de demande à effet juridique comprises….Franchement, quelle perte d’énergie et impression de donnage de leçon pour rien, qui donne encore plus d’eau au moulin à la posture de victimisation…En effet, la seule question pertinente pour la chambre de l’instruction, à ce stade, est : les actes demandés par la défense étaient-ils ou non utiles à la manifestation de la vérité, en l’état des investigations menées ? Ce à quoi répond d’ailleurs, par différentes considérations, le Président de la Chambre de l’instruction. Le reste, c’est pour le prétoire.

    Aliocha : contente que la décision ait répondu à vos questions, c’est un peu pour cela que je l’ai signalée 😉 Sinon, l’anonymisation des décisions de justice dans des affaires célèbres – dont je ne conteste pas l’utilité au regard du droit à l’oubli et d’Internet – me fait absolument mourir de rire. Vous me direz, il ne m’en faut pas beaucoup, c’est un peu vrai….j’ai une heureuse nature. Sinon, j’avais tilté aussi sur la pommade. Je trouve étonnant de trouver à ce stade de la procédure, ce qui est apparu ensuite dans le jugement : une irritation totale à l’encontre de la défense, tellement totale d’ailleurs qu’on s’étonne de ne pas voir surgir un commentaire sur le caractère abusif du pourvoi. Comme je ne suis pas adepte de la théorie du complot et que je n’ai jamais soupçonné de pressions dans cette affaire, le mystère pour moi reste entier. La défense a-t-elle été à ce point mauvaise, inutilement agressive ? Possible, Kerviel n’ayant pas mâché ses mots à l’endroit du juge d’instruction. N’empêche. Il y a un mystère dans cette affaire. Kerviel est traité de manière plus terrible que le pire des criminels. Donc soit tous ceux qui le défendent dans le public se trompent, moi comprise, soit lui et/ou ses conseils ont le don d’irriter les magistrats. C’est une situation que j’ai déjà observée dans mon ancienne vie et pourtant, la personne à laquelle je pense était dans son bon droit. Mais il s’agissait aussi d’une affaire financière, aussi complexe que celle-ci, et son avocat était devenu fou. Je ne blague pas, il était réellement devenu fou en partie à cause de ce dossier.

    Commentaire par Jalmad — 02/11/2010 @ 18:55

  22. @ Chère Aliocha (votre intervention en 19)

    ….(soupir)…Vous expliquer en des termes suffisament poétiques le trop évident rapport entre fruits, légumes, littérature, sexualité et langage amoureux dépasse hélas mes facultés d’expression.

    Une piste entre mille autres : ne dit-on point d’une stripteaseuse qu’elle s’effeuille ? (mais peut-être m’objecterez-vous qu’elle ne peut y procéder, pour les coeurs trop fragiles, que pendant la haute saison de l’artichaut)…

    Et si Ferdydurke devait présentement flotter dans un état catatonique dont nul médecin ne saurait le tirer, vous en seriez la première responsable après avoir évoqué en 3 (en toute innocence ou complète perversité, allez savoir) que « [votre] framboisier à [vous] s’était endormi depuis belle lurette » (ce qu’avec l’habituelle élégance qui me caractérise, je me suis abstenu de relever dans l’instant) 😉

    Aliocha : Misère, ce n’est pas le temple de la Danette ici, mais un repaire de freudiens 😉 Quand je parle de mon framboisier, je parle d’un vrai framboisier, planté dans un potager, avec des framboises dessus, mais évidemment, seulement en saison.

    Commentaire par Goloubchik — 02/11/2010 @ 19:20

  23. @ Aliocha (en # 16) : « médiation » ou « méditation » ??

    En # 19 : Ah ben … « médiation » alors ??? Ou alors un double lapsus … C’est un appeau à Analystes Freudiens du dimanche ça, non ?

    @ tous (et en particulier Jalmad en #16) :

    Heuu, les plants (de fraisiers, mais aussi de framboisiers) « remontants » comme dit mon père, vous n’en avez jamais vus ?
    J’en ai un dans mon jardiner, et les quelques framboises qu’il a bien voulu donner dernièrement étaient même meilleures que celles de fin juin !

    Plus d’info ici (attention, document d’origine québécoise … donc quant il est question de « sous nos climats » …) :
    http://www.agrireseau.qc.ca/petitsfruits/documents/Framboisiers%20remontants.pdf

    Enfin, je n’ai pu m’empêcher de me demander où, dans Paris, on trouvait à distance proche, une « QueFna », un marché bien fourni, et un parc … Et je crois qu’il n’y a guère que Terne (et Monceau) …

    Aliocha : Bon sang de bonsoir, mais qu’est-ce que c’est que cette soudaine invasion de framboisiers tardifs !!!!! Seriez-vous donc tous à la solde de cette brigande de marchande de 4 saisons en une ? Ou bien suis-je tombée dans un nid d’éleveurs de framboises en batterie ? Enfin, j’observe que personne ne m’a encore soutenu que la saison du melon durait jusqu’à janvier, c’est déjà ça. Et pour avoir identifié le quartier décrit dans le billet, je vous décerne le prix Aliocha de l’investigation 😉 Maintenant, est-ce le mien, that is the question….

    Commentaire par Yves D — 02/11/2010 @ 23:05

  24. Ah mais je n’ai pas écrit que c’était le votre ! Vous avez bien le droit de musarder dans Paris 😉
    Ceci dit, c’est un quartier où, si le prix du m² n’avait pas autant augmenté, j’aurai bien investi dans un petit 2 pièces … mais ça rejoins (peut-être) un de vos billets d’une autre saison 😉

    Commentaire par Yves D — 02/11/2010 @ 23:56

  25. @ Aliocha (respons à Yves D en 23)

    Ah, mais puisque vous mettez aussi peu prudemment ce fruit sur le tapis, nous pouvons aussi causer du melon d’hiver !

    Et pour avoir une idée suffisamment cohérente de la représentation mentale de votre inconscient fruitier, pourriez-vous préciser ce qu’évoquent exactement pour vous la fraise des bois et la coco-fesse ?

    http://photos.linternaute.com/photo/708849/3298913837/1234/coco-fesse/ 😉

    Commentaire par Goloubchik — 03/11/2010 @ 00:04

  26. Tiens, Goloubchik, est-il passé par là? 😆

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/11/03/97001-20101103FILWWW00017-paris-150000-euros-de-lingerie-voles.php

    Ok, je sors ;-)!

    Commentaire par gabbrielle — 03/11/2010 @ 05:12

  27. @ Bonjour gabbrielle

    Que nenni et chuis prêt à jurer à jalmad sur la tête de tschok que c’est pas moi qui ai fait le coup.

    A moment du fric-frac, j’ai un alibi : je lisais la presse suisse : http://www.24heures.ch/galeries/calendrier-aubade-2011-lecons-seduction-retour

    Commentaire par Goloubchik — 03/11/2010 @ 11:13

  28. Bonjour Jalmad,

    Je reviens juste sur le système « il faut mais il suffit ».

    Je vous cite: « (…)mais que les Juges d’instruction n’y ont pas fait droit, en préférant, à la place, réaliser des actes estimés par eux comme répondant suffisamment à la recherche de la manifestation de la vérité : on se déplace sur les lieux avec un expert, on se fait sortir un tas de listing, et on se fait expliquer le fonctionnement, avant de donner à J.X. la possibilité de s’expliquer dessus. »

    Les mots importants: « estimés par eux comme répondant suffisamment à la recherche de la manifestation de la vérité ». La vérité judiciaire est faite d’économie dans l’effort.

    Vous nous avez dit que c’était un bon système, mais je suppose que pour qu’il en soit ainsi encore faut il qu’on ait la « possibilité de s’expliquer dessus ».

    Mais, cette possibilité suppose une maîtrise technique qui, à son tour, implique d’avoir la liberté de poser la question initiale, celle qui gouverne le cap qui sera donné aux recherches.

    Or, je constate que c’est précisément cette liberté qui est refusée.

    Alors, du coup, je vous pose une question: le juge, au lieu d’être économe, ne doit il pas devenir gourmand?

    Commentaire par tschok — 03/11/2010 @ 14:00

  29. @ Goloubchik,

    Ma tête vous sert d’alibi?

    Banco!

    Pour une poignée de lingerie, je la mets sur le billot (la hache, c’est vraiment nécessaire?)

    Commentaire par tschok — 03/11/2010 @ 14:08

  30. @ tschok

    Merci. Je savais pouvoir compter sur quelqu’un qui, bien qu’ayant la tête sur les épaules, ne se hausse pas du col pour faire face à l’adversité.

    La hache ne sera pas nécessaire : jalmad dispose selon toute vraisemblance dans son grenier d’un coupe-coupe à peine émoussé.

    Et faites-moi savoir pour la taille (de la lingerie, j’entends).

    Commentaire par Goloubchik — 03/11/2010 @ 14:51

  31. @ Yves D. : Mes framboisiers sont bien des remontants. Mais, voyez vous, j’habite une région où il flotte régulièrement, oh, pas longtemps, mais plusieurs fois par jour.

    @ Goloubchik : point de grenier, et point de coupe-coupe. Où diable allez vous chercher ça ? Je suis une personne civilisée.

    @ Tschok : euh, quand ai-je dit que c’était un « bon système » ? et quand bien même, je ne vois pas bien le rapport avec la décision des juges d’instruction dans le cas qui nous occupe, sur laquelle, franchement, je n’ai pas d’avis : en fait, je trouve qu’on n’en sait pas assez sur l’enjeu de cette expertise et ce qui était recherché par la défense pour savoir si véritablement elle était nécessaire en ce sens qu’elle aurait pu apporter un plus par rapport à ce que les juges ont fait. Parce que, l’économie, c’est sûr : le principe de délai raisonnable, la préoccupation des coûts de justice, ça pèse aussi dans ce type de décision, on ne peut pas le nier, et à la limité, c’est pas non plus choquant. Après, c’est une question de dosage : chaque juge a le sien, quant à savoir lequel est dans le « bon » dosage….

    Commentaire par Jalmad — 03/11/2010 @ 19:25

  32. @ Jalmad

    Probablement, vous l’êtes : « Ils s’abreuvent d’un âpre vin de noix l’aurore encore adolescente et nul grenier n’enrichit leur ventre, leur habitat et leur passé. Conviendrait-il pour autant que nous en conclussions qu’ils ne sont point civilisés ?  » (Claude Lévi-Strauss, « Tristes Ponants », 1955)

    Aliocha : ce « conclussions » m’enchante, il faudra que je le replace 😉

    Commentaire par Goloubchik — 03/11/2010 @ 22:19

  33. @ Goloubchik : ah, si vous me citez du Levi-Strauss (mon idole perso à moi, même si je comprends pas tout), je pourrais tomber amoureuse….

    Commentaire par Jalmad — 04/11/2010 @ 10:06

  34. @ Jalmad (33)

    Ne cédez jamais, ô pamélesque pasionaria de l’Ouest, à ce frémissement d’émoi.

    Mon camarade tschok Capitolin pourrait se courroucer de voir un Goupil en 501 rôder autour de son harem intellectuel, ce qui causerait moult tumultes dans le château de la marquise qui nous reçoit 😉

    (PS : juste pour me simplifier la vie, la majuscule à votre pseudo, c’est définitif ?)

    Commentaire par Goloubchik — 04/11/2010 @ 10:37

  35. Bonjour Jalmad,

    Ah, Levi-Strauss… Il y a eu un excellent cahier des génies de la science qui lui a été consacré il y a un an ou deux, je crois. Je vous le recommande, si vous ne l’avez pas déjà.

    C’est dans ce numéro, de mémoire, que j’avais relevé deux choses à son propos.

    Une citation, la suivante:

    « En voyageant, l’ethnographe – à la différence du soi-disant explorateur et du touriste – joue sa position dans le monde, il en franchit les limites. Il ne circule pas entre le pays des sauvages et le pays des civilisés : dans quelque sens qu’il aille, il retourne d’entre les morts ».

    (« Diogène couché », dans les Temps Modernes n°110, mars 1955)

    Fascinant, non?

    Et un élément d’information, que j’ignorais, mais qui m’a enchantée, sans m’étonner vraiment: Claude Levi-Strauss, passionné de musique, aurait voulu être chef d’orchestre.

    Commentaire par Fantômette — 04/11/2010 @ 10:53

  36. @ Goloubchik : de l’ouest, de l’ouest…tout de suite : pluie = ouest. Franchement, vous allez nous ressusciter l’ARB, si vous continuez….on se paye déjà le retour de Bin Ladine.

    Pour la majuscule, y a des règles ? faites bien comme voulvoul’, je ne m’embarrasse pas de ce genre de considération.

    @ Fantômette : oui. Vous avez remarqué comme on se sent moins con en le lisant ou l’écoutant ? Pour chef d’orchestre, je le savais, je l’avais entendu le dire da

    Commentaire par Jalmad — 04/11/2010 @ 11:47

  37. arf, j’ai 2 de tension et la précision d’un éléphant au clavier, en ce moment, désolée…

    donc, je disais : je l’avais entendu le dire dans une émission qui lui était consacrée (un vieux Pivot ou un truc du style). Il avait également posé cette question, évoquant sa passion pour la philosophie (sa voie initiale), au détour d’une phrase : « qui n’a pas versé une larme en lisant Descartes ? ». Je n’avais jamais imaginé jusque là une seconde qu’on pouvait être ému aux larmes en lisant Descartes. Je crois qu’il est celui qui m’a fait dépasser mon aversion primaire pour les philosophes dits « classiques » (j’y entrave toujours rien, mais je réessaye, de temps en temps, voire, parfois, j’y prends plaisir).

    Commentaire par Jalmad — 04/11/2010 @ 11:54

  38. J’ai l’impression qu’un certain nombre d’anthropologues (français du moins) sont philosophes de formation. C’est également le cas de Bruno Latour (mon idole perso). J’aime bien cette idée que la philosophie peut, comme ça, se pencher sur la vie du monde, si concrètement.

    Je suis, un peu comme vous peut-être, initialement une « déçue » de la philosophie. Dieu sait qu’on m’en avait parlé de la philo, en terminale, l’avis général étant que ça allait être le point d’orgue de l’ensemble de ma scolarité, de le petite section au bac. Et j’ai été… déçue. J’ai trouvé les auteurs globalement hermétiques, le professeur globalement fermé, les discussions globalement circulaires – le tout, sans attrait. Je croyais avoir été admise à l’Université des Savoirs, et je me suis retrouvée au comité de lecture de Profil d’une Œuvre. Donc, bon.

    Je me suis réconciliée avec la matière en la prenant de biais, en lisant des philosophes qui étaient passés à autre chose que la philosophie.

    Sans indiscrétion (enfin, un peu si, mais vous me pardonnerez, j’espère), quels sont les philosophes classiques qui ont fini par percer votre aversion première?

    Commentaire par Fantômette — 04/11/2010 @ 13:16

  39. (HS pour Goloubchik : vous qui avez aimé le précédent, sachez que vient de sortir 90 films cultes à l’usage des personnes pressées.)

    Commentaire par Gwynplaine — 04/11/2010 @ 13:53

  40. (HS pour Gwynplaine : Je le note. Merci.)

    Commentaire par Goloubchik — 04/11/2010 @ 14:15

  41. (HS pour Goloubchik: bonjour, comment ça va?)

    Commentaire par Fantômette — 04/11/2010 @ 14:37

  42. (DLS pour Fantômette : ça avance cet éloge ?)

    Commentaire par Gwynplaine — 04/11/2010 @ 14:42

  43. (HS pour Fantômette : euh ?????? Bien, bien…Bonjour. Merci.)

    Commentaire par Goloubchik — 04/11/2010 @ 14:42

  44. (HS pour moi-même : chuis HS)

    Commentaire par Gwynplaine — 04/11/2010 @ 14:49

  45. (HS pour Gwynplaine: ça veut dire quoi, DLS?)

    Commentaire par Fantômette — 04/11/2010 @ 14:56

  46. (DLS visant à parfaire l’éducation de la marquise : http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/la-vie-sexuelle-des-truffes-revelee_933804.html )

    Commentaire par Goloubchik — 04/11/2010 @ 14:57

  47. (HS pour Goloubchik: ne vous alarmez pas, c’est de l’humour fantômettien qui ne fait rire que les fantômettes pour ainsi dire).

    Commentaire par Fantômette — 04/11/2010 @ 14:57

  48. (HS pour Fantômette : c’est un acronyme de mon cru pour « dans le sujet ». Mais ça pourrait aussi vouloir dire « Danette le soir ».)

    Commentaire par Gwynplaine — 04/11/2010 @ 15:06

  49. (HS pour Fantômette : pour DLS, je voterais volontiers pour « dans le sujet »).

    Commentaire par Goloubchik — 04/11/2010 @ 15:10

  50. (HS pour moi-même : naissance en direct-live du concept du « bingo tardif ».)

    Commentaire par Goloubchik — 04/11/2010 @ 15:13

  51. (HS pour Goloubchik : j’appellerai ça « l’esprit d’escalator ».)

    Commentaire par Gwynplaine — 04/11/2010 @ 15:18

  52. (HS pour Goloubchik: les marquises, pour moi, ça évoque clairement un auvent. Vous ne voudriez pas faire d’Aliocha une duchesse?)

    Commentaire par Fantômette — 04/11/2010 @ 16:18

  53. (HS pour Goloubchik: à la reflexion, ça ne va pas non plus, pour moi, les duchesses évoquent les pommes de terre. Une princesse, peut-être?)

    Commentaire par Fantômette — 04/11/2010 @ 16:19

  54. (HS pour Gwynplaine: désolée, avec tout ça, je suis passée à côté de votre question en 42. J’y songe, j’y songe 😉 )

    Commentaire par Fantômette — 04/11/2010 @ 16:30

  55. (HS pour Fantômette : moi je trouve que marquise ça lui va bien, je la crois capable de la superbe d’une telle réponse.)

    Commentaire par Gwynplaine — 04/11/2010 @ 16:46

  56. (HmalfDLS pour moi-même : songer sérieusement à ne plus remettre les pieds dans ce repère de tarés)

    Commentaire par Jalmad — 04/11/2010 @ 16:47

  57. (HS pour Fantômette : je maintiens que le marquisat sied mieux au teint à Aliocha : cf. son affection cinématographique assumée pour Angélique et toutes les images cavalières y associées, bien sûr, mais également car, nonobstant la sauvage brutalité verbale dont elle peut parfois faire preuve, émane d’elle un je-ne-sais-quoi (prononcer à l’anglaise) de charmeur, de délicat, de précieux, au sens premier du terme. Le duché conviendrait mieux à mon sens à l’Eolasie, par exemple, comme le baronnat à la Zythomie ou l’ermitage à la Philarêtie).

    Commentaire par Goloubchik — 04/11/2010 @ 17:02

  58. (HS à tous : qu’est-ce que c’est que cette crise de folie collective ?)
    (HS à Jalmad : c’est la Danette, au bout d’un certain nombre de pots ingurgités, ça a des effets psychothropes, vous inquiétez pas, ensuite ils vont se rendormir « embarrassés dans les travaux d’une digestion réclacitrante » comme dirait Balzac)
    (HS à Goloubchik : en effet, marquise me convient bien 😉
    (HS à moi : penser à jeter toutes les réserves de Danette à la poubelle, c’est mauvais pour le cerveau cette chose-là)

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/11/2010 @ 17:09

  59. Que nenni! J’attribue au contraire ce léger accès de hors-sujetisme à une profonde carence en danette.

    Je cours m’en acheter de ce pas.

    Commentaire par Fantômette — 04/11/2010 @ 17:21

  60. Moi, ça peut pas être la Danette, je l’abhorre.

    Probablement les champignons rouge à points blancs garantis « de saison » que j’ai achetés pour mon déjeûner sur le conseil d’une blogueuse de mes fréquentations que je ne dénoncerai pas.

    Aliocha : Hum, comment vous dire, le gros trucs à chapeau rouge planté sur un pied généralement sous un arbre, ce n’est pas une framboise géante d’automne mais un champignon mortel. Je vous prescris donc une barquette de Danette d’un kilo cul sec pour ses vertus vomitives. Et la prochaine fois, évitez d’acheter à manger chez un fleuriste, ça peut être super dangereux 😉

    Commentaire par Goloubchik — 04/11/2010 @ 17:31

  61. Merci pour le diagnosticque et l’ordonnance, je cours à la supérette. C’est remboursé par la Sécu, la Danette ??? Dans l’affirmative, j’ai trouvé la solution pour combler le trou.

    Aliocha : J’sais pas, essayez de payer avec votre carte vitale, vous verrez bien ce que vous dira la caissière de la superette. Pensez juste à m’envoyer un film de la scène, que je fasse un joli buzz sur le mode « et la, la marmotte elle met le chocolat dans le papier d’alu »

    Commentaire par Goloubchik — 04/11/2010 @ 17:46

  62. (tHmalfDLS à moi même : ben ça s’arrange pas, même la tôlière s’y met)

    Commentaire par Jalmad — 04/11/2010 @ 18:12

  63. (HS à Jalmad : Normal, les medias fonctionnent en osmose avec leur public 😉 )

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/11/2010 @ 18:14

  64. (HS à Jalmad : HmalfDLS, ça veut dire « Hors-mais-à-la-fois-Dans-Le-Sujet »?)

    Commentaire par Gwynplaine — 04/11/2010 @ 18:25

  65. J’ai un HS!

    Voilà: si quelqu’un pouvait me dire pourquoi dans le dernier Robin des Bois de Ridley Scott le rôle des bad guys est tenu par les Français?

    La guerre d’Irak est terminée, non?

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 00:06

  66. @ Bonsoir tschok

    Tsst, tsst ! Vous savez bien que les rapports entre rosbifs et froggies reposent de longue date sur une amicale inamosité (sans laquelle le Tournoi de six nations perdrait d’ailleurs beaucoup de son sel). Il semblerait que cela ait commencé là : http://www.youtube.com/watch?v=74Im6zOHeow&feature=related

    Commentaire par Goloubchik — 05/11/2010 @ 00:23

  67. Bonsoir Goloubchik,

    J’entends bien, mais même s’il est concevable que les conflits transmanchiens les plus sanglants aient pu naître à propos d’un gobelet sacré où je ne mettrais même pas mon dentier à tremper pour la nuit, il n’en reste pas moins qu’en ce qui concerne Robin des Bois, on n’y est vraiment pour rien.

    On est totalement innocents sur ce coup là. En plus ce grand couillon de Richard coeur de lion était un putain de bouffeur de grenouilles qui est mort tranquillement, dans son pays d’origine, ici quoi, en se prenant un vilain coup alors qu’il était en train de braquer le château d’un de ses rivaux, histoire de mettre la main sur sa collect de tapis orientaux.

    Et là, je sais pas comment on s’est démerdé au moment de l’écriture du scénar, mais on est vraiment les méchants. Et cons avec ça. Et violeurs, voleurs, lâches, voire veules, et cupides.

    Nan, notre délégué syndical aux représentations ment… tuuuuuut, je veux dire aux stéréotypes a pas fait son boulot, je me l’explique pas autrement. Je dirais pas qu’il y a complot du MI6, mais je le subodore.

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 00:39

  68. Le MI6, pourquoi pas ? Faudrait remonter à la source, si elle n’est pas trop protégée. Pas impossible non plus que notre DS ait été un ancien grutier du Port autonome de Marseille recyclé dans le 7ème Art.

    Commentaire par Goloubchik — 05/11/2010 @ 00:55

  69. @ Tschok : oh, vous vaez perçu un acharnement particulier contre les français, vous ? ben, ça ne m’a pas choquée, en fait : j’ai plutôt eu l’impression d’un mode général très (regardez comme ils étaient cons et barbares ces européens du moyen âge (à quelques exceptions près : le groupuscule de gentils fondateurs de la magna carta, certes des english, mais c’est anecdotique). Bon après, ils auraient pu faire traverser à Robin, de retour de Terre Sainte et juste avant son retour au Pays, je sais pas, moi, disons, le Pakistan ou la Finlande, mais géographiquement, ça posait un souci.

    (@ Goloubchik : je suis sûre que vous avez adoré Marianne, version noblesse déchue, le port toujours altier avec les habits qui vont bien, mais un peu déchirés et les pieds dans la boue. Mon mari a mis plusieurs jours à s’en remettre…)

    @ Gwynplaine : oui, c’est ça, pourquoi poser la question puisque c’était évident ?

    Commentaire par Jalmad — 05/11/2010 @ 12:39

  70. @ Jalmad : en notant l’heure de votre HmalfDLS et l’heure de ma réponse, vous aurez une idée du temps passé à ma creuser le neurone pour en comprendre la signification. Je vous dit pas la baisse de rendement.

    Commentaire par Gwynplaine — 05/11/2010 @ 12:49

  71. @Jalmad : je me doutais que votre mari avait bon goût.

    Commentaire par Tocquevil — 05/11/2010 @ 13:48

  72. Ce qui me gène dans ce film – qui aurait dû s’appeler « Marianne de Nottingham », tant elle crève l’écran – c’est moins le fait d’être les méchants, que d’être les perdants.

    L’épisode du débarquement repoussé sur la plage – avec les barges qui évoquent omaha beach ! – ne correspond pas à la réalité historique. Débarquement il y eut en effet – mené par Louis, le fils de Philippe II de France – et il fut victorieux. Louis conquit – provisoirement – le royaume anglais.

    Commentaire par Tocquevil — 05/11/2010 @ 14:19

  73. @ Jalmad,

    Sans en faire une jaunisse, vu que le frensh bashing est une tradition du cinéma anglo saxon, je dirais que je l’ai perçu.

    Mais d’un autre côté ça pousse à l’humilité vu que nous mêmes ont fait du german bashing dans notre cinéma.

    On est toujours le con de quelqu’un, quoi.

    Maintenant si vous voulez je peux vous dérouler le modèle des stéréotypes ou des représentations négatives, m’enfin je veux pas non plus vous emmerder avec des détails.

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 14:21

  74. @ Tocquevil,

    Les perdants?

    Ben je vous rappelle que la couronne qui n’était pas encore britannique à l’époque a perdu toutes ses possessions française à l’issue de la guerre de 100 piges qui, il est vrai, se situe un petit peu plus tard.

    Mais ce qui est con dans ce film c’est qu’il pose une appartenance anglaise ou française ou normande comme si c’était une identité nationale c’est à dire à travers le prisme de l’Etat nation (que Robin tente de constituer autour de sa déclaration des droits reçue symboliquement de la mimine de son pater dont l’empreinte est cachée sous la marche de la statue).

    Or ça, c’est profondément anachronique.

    Et c’est con et surtout c’est très pauvre parce que ce film aurait pu être une bonne occasion d’exposer les autres modèles d’identité qui ont existé avant celui de l’Etat nation.

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 14:40

  75. @ Jalmad (#69)

    Vous avez manifestement tiré un numéro de la chance au grand loto de l’existence conjugale. Tant que ce mari longtemps dissimulé ne vous contraint pas à cueillir des noix dans la même tenue que Marianne, c’est qu’il arrive à dominer sa Bête intérieure. Après, vous pouvez toujours vous amuser à la réveiller et la surprendre en allant folâtrement gambader pieds nus dans vos framboisiers remontants. Elle devrait normalement s’en trouver toute guette.

    Commentaire par Goloubchik — 05/11/2010 @ 14:47

  76. @tschok, c’est ce que je dis ! les anglais aiment bien prétendre être toujours victorieux contre les français. Le film donne dans ce cliché (la scène du débarquement avorté) alors que la réalité est différente.

    Et mois aussi j’ai tiqué sur la représentation Anglais Vs Français alors que l’identité nationale était quasiment inexistante à cette période.

    Commentaire par Tocquevil — 05/11/2010 @ 14:59

  77. eh oh, les gars, c’est Ridley Scott : c’est un type qui fait du ciné plutôt de qualité, de genre, qui, je crois que vous en êtes unanimes, sait choisir ses actrices (pour les acteurs, sur ce coup là, j’émettrai une sérieuse réserve, y a déséquilibre manifeste), mais bon, c’est pas Terrence Malick !

    Commentaire par Jalmad — 05/11/2010 @ 15:27

  78. @ Goloubchik

    « Tant que ce mari longtemps dissimulé »… Vous êtes vache!

    Si on met ses doigts sur le clavier, on n’y met rarement son alliance.

    N’est ce pas plutôt une question de pudeur? Môssieur 501?

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 15:39

  79. @ Jalmad?

    Terrence Malick? Là chuis largué. Faut la version pour les mal comprenants siouplait.

    Avec le sous titrage en gros en dessous l’image qui bouge pas trop vite.

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 15:41

  80. @ Goloubchik: vache, et inattentif. Parce que ce n’est la première fois que monsieur jalmad fait son apparition dans ces pages.

    Commentaire par Fantômette — 05/11/2010 @ 16:04

  81. @ Tocquevil,

    Oui, ce cliché est intéressant en soi.

    Pour élargir aux anglosaxons, le modèle de guerre rêvée est le suivant: au début on se fait battre par l’ennemi et on passe à deux doigts de la défaite. Mais, grâce à notre (celle des anglosaxons) courage, notre pragmatisme, notre volonté et notre technicité nous finissons par l’emporter de haute lutte.

    Ce schéma correspond à deux guerres récentes: celles menées par Pitt contre Napoléon, dans une certaine mesure, et surtout celle menée par Churchill contre Hitler.

    Il est reproduit abondamment dans le cinéma héroïque anglo saxon, au point de constituer un axe.

    La technicité, en particulier celle des armes (arc en bois d’if des archers anglais ou armes à feu modernes des héros US) tient un rôle central.

    De façon assez extraordinaire, ce modèle est l’inverse de celui de la guerre de 100 ans: en réalité les Anglais ont commencé par gagner, de façon brillante d’ailleurs, puis ont perdu sur la longueur, la monarchie française opposant sur plusieurs générations, une résistance qui est devenue victorieuse à la longue. Ca a duré un siècle d’ailleurs.

    Autrement dit, sur ce coup là, le Français a l’âme russe, au sens où il a le temps (alors que le Russe a l’espace).

    L’âme russe= mentalité qui fait que vous vous usez moins vite que votre adversaire et que vous finissez par le vaincre, d’une façon ou d’une autre.

    Crecy et Azincourt sont des enseignes lumineuses qui nous font oublier ce renversement des rôles et l’instrumentalisation de l’histoire qui l’a rendu possible, à des fins de luttes patriotiques. Jeanne d’Arc elle même, qui est une enseigne lumineuse construite au profit de la France, nous fait oublier que pour les Anglais cette guerre a été une défaite inversée: ils auraient dû gagner, mais ils ont perdu.

    Ma thèse est la suivante: nos amis et alliés les Britanniques se sont investis en Afghanistan et en Irak. Le second front est à peu près réglé, le premier ne l’est pas et les renvoie directement à la guerre de 100 ans.

    Le précédent Robin des Bois avait pour co héros, aux côtés de kevin Costner, un Morgan Freeman qui jouait le rôle d’un Arabe, dans une ambiance de réconciliation avec l’Orient et de mariage gesund, dans les fleurs et la célébration de la nature. Il n’en est plus question (sauf du gesund qui est resté).

    J’établis donc une connection entre la guerre de 100 ans, en tant qu’anti modèle de guerre anglo saxon, et ce qu’ils sont en train de vivre en afghanistan.

    Leur réflexe? Sus aux Français! L’ennemi proche, séculaire, va incarner l’ennemi lointain et récent.

    Et pourtant on y est nous aussi en Afghanistan.

    En fait Ridley Scott nous dit que pour des anglo saxons, nous sommes des Arabes. D’ailleurs, nous sommes traités comme tels aux frontières de leur domaine.

    Saine prise de conscience, non?

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 16:06

  82. A fait, un précédent film de Ridley Scott: « A Good Year »

    Avec le même Russel Crowe et la belle Marion.

    Ce film raconte une nostalgie: l’époque où les Anglais avaient assuré la maîtrise de leur approvisionnement en pinard, mais en le décalant du bordelais à la vallée du Luberon (faut suivre: on est dans la fiction).

    Russel Crowe, ex gladiator, est un trader qui reprend possession de son domaine.

    Sur place, un travailleur émigré français, ex inconnu, l’affronte lors d’un match de tennis, qu’il perd évidemment.

    Mais la french touch joue son rôle et le beau Russel cède bientôt aux charmes de la belle Marion.

    (comme l’amour seul ne suffit pas il est question de technique, ici aussi: l’oenologie. Le domaine recèle un cru secret mais légendaire, synonyme de forte valeur ajoutée)

    Et zouuuu. Le couple se forme dans un simili mariage princier.

    Ridley est sur le coup des Français depuis un bail. Chouette! Notre façon d’être l’intéresse? J’ai plutôt l’impression qu’il nous annexe à l’aventure de ses héros.

    Pas contre.

    Mais pourquoi?

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 16:26

  83. @ Tschok : z’avez pas vu la ligne rouge ? En fait j’ai dit Terrence Malick parce que c’est le premier nom qui m’est venu à l’esprit en pensant « ciné antinomique de celui de Ridley Scott, sur la guerre, et plutôt intello ». C’était juste histoire de dire : demandez pas non plus à Ridley Scott de vous faire un film ultra subtil sur l’identité nationale ou les identités au moyen âge….il est clairement pas dans ce créneau. C’est tout.

    Commentaire par Jalmad — 05/11/2010 @ 16:47

  84. The thin red line!

    Ah putain c’est lui!

    Java pas percuté.

    Ah oui oké.

    C’est ça dont vous parlez? L’autre film de guerre que « Il faut sauver le soldat Ryan »?

    On est bien d’accord?

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 17:23

  85. Non mais ça, ça n’a rien à voir.

    On n’est pas dans le Luberon en période de vendange avec Marion qui relève ses jupes.

    En revanche je connais pas le bonhomme.

    Ridley scott est un allumé. Moi je l’aime pour Alien. Et je sais que c’est un mec qui fonctionne dans les soubassements et dans la bave acide.

    Terrence Malick, c’est un autre langage: rien que le mouvement des images dit quelque chose de différent.

    Et c’est un aveugle qui vous parle.

    Commentaire par tschok — 05/11/2010 @ 17:29

  86. @ tschok (#78) et Fantômette (#80)

    Pas d’ac.

    Je laisse tomber les exceptions d’irrecevabilité pour défaut d’intérêt et manque de qualité à agir, l’inverse restant plaidable de votre côté, mon grief pas véritablement établi et l’ordre public très vraisemblablement aux fraises dans cette affaire.

    Sur le fond :

    Vache que couic, car en évoquant (sans la moindre contrainte, ni sollicitation de ma part) l’existence d’un mari (au demeurant éventuellement virtuel), Jalmad se place en situation de voir rebondir l’information dans le contexte de commentaires légèrement free-ride. Ensuite et surtout car elle est d’évidence une grande fille capable de supporter mes asticoteries autant que je peux endurer les siennes.

    Impudique vot’mère, sauf à considérer que ma propre pudeur, notion d’une folle subjectivité, ait aussi pu être atteinte.

    Inattentif que nib, parce si ce n’est la première fois que monsieur jalmad fait son apparition dans ces pages, je n’ai, ni textuellement, ni dans l’esprit, rien soutenu de tel.

    Par ces motifs, rejette pour manque de fondement en faits et en droit les propos susmentionnés du Sieur tschok et de Demoiselle Fantômette et les condamne à titre indivisible et solidaire au paiement de la somme de 10.000 euros au Sieur Goloubchik en application de l’article 700 du code de procédure civile.

    Commentaire par Goloubchik — 05/11/2010 @ 18:37

  87. Flûte, j’ai oublié de prononcer l’exécution provisoire 😦

    Commentaire par Goloubchik — 05/11/2010 @ 18:45

  88. @ Aliocha

    Pour revenir accessoirement aux fondamentaux, votre billet me fait réaliser l’importance des images fructo-légumières dans le champ lexical français.

    Ainsi, en vrac et sans creuser : avoir le melon, ramener sa fraise, se refaire la cerise, avoir la pêche, virer rouge tomate, être blanc comme une endive, avoir la tête comme une citrouille, faire le poireau, avoir un cœur d’artichaut, en avoir gros sur la patate, se prendre un marron (ou une prune), être une poire, ne pas avoir un radis, se le carrer dans l’oignon, etc….

    A la réflexion, un chroniqueur judiciaire aurait peut-être pu en user pour rapporter sans faillir, par exemple, le choc Bouton-Kerviel lors du procès 😉

    Aliocha : en effet, mais quand j’ai tenté l’exercice, j’ai été prise de vertige. Trop parlant. Ce qui nous ramène au billet sur l’anonymat, il y a des choses qu’on ne peut pas se permettre quand on est anonyme et qu’on prétend évoquer des gens qui ne le sont pas.

    Commentaire par Goloubchik — 05/11/2010 @ 19:20

  89. […] y a une semaine, nous avons entamé ici une discussion sur les fruits de saison. Je regrettais alors, dans un petit billet d’humeur, qu’on me propose sur les marchés […]

    Ping par Différentes Saisons « La Plume d'Aliocha — 07/11/2010 @ 12:09

  90. @ Goloubchik,

    C’est dommage ça (pour l’exécution provisoire)

    Vous auriez eu vos 10.000 €. Tandis que là, on va faire appel et ça va être looooooong, mais long.

    Et on peut espérer qu’en appel l’affaire ne sera pas confiée à un juge qui est partie.

    Sur le défaut d’intérêt, je vous suis: je crois bien que j’en suis dépourvu. Mais vous savez que sur un blog ça n’a strictement aucune importance puisque le principe est de nous mêler de ce qui ne nous regarde pas.

    Mais il faut une qualité et je l’ai! Il faut mais il suffit d’être commentateur (lalèreu).

    Sur le fond:

    La pudeur est certes subjective, mais souveraine: elle ne peut plus subir aucun outrage et ne doit rendre d’autre compte qu’à elle même. En effet, l’outrage à la pudeur n’est plus réprimé par code pénal depuis… chais plus quand. C’est dire qu’elle ne risque plus rien: pourquoi voudrait on défendre une citadelle dont les remparts ont été abattus et les portes ouvertes?

    Bref on peut ou non se mettre à nu. Je dirais d’ailleurs qu’en ce qui concerne le mariage c’est vivement conseillé, bien qu’il ne faille pas nier les vertus érotiques du pyjama ou du caleçon intégral.

    Dès lors c’est une plénitude de juridiction qui doit, selon moi, être reconnu à celui (ou celle) qui veut se nicher dans la précieuse et douce chaleur du cocon de la pudeur.

    Et je vous prierais de laisser ma Môman chérie en dehors de tout cela.

    Je laisse à Fantômette, qui jardine dans sa serre à l’instant où je vous parle, le soin de développer si elle le souhaite ses propres moyens.

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 11:03

  91. @ Goloubchik :

    Il y a tout de même une chose fascinante : jamais, au grand jamais, vous n’avez mis en doute la couleur de mon sexe, ou bien mon activité professionnelle, ou encore mon appétence pour la fabrication du vin de noix. Mais là, s’agissant de statut matrimonial, vous lui attribuez d’emblée un possible caractère virtuel. Ma question : souhaitez-vous que nous évoquions votre célibat virtuel, certes affublé de 501 (hum…laissez-moi deviner : bleu, usé, légèrement effiloché au niveau de la poche arrière qui accueille le porte-feuille, et sensément (et effectivement de mon point de vue) terriblement sexy), manifestement douloureux ?

    Commentaire par Jalmad — 08/11/2010 @ 11:59

  92. @ Tschok : euh…je n’ai pas vu le soldat Ryan. je serai donc en difficulté pour vous répondre, mais je pense qu’on est d’accord (car c’est justement pour ça que j’ai pas vu le soldat Ryan)

    Commentaire par Jalmad — 08/11/2010 @ 12:01

  93. Bonjour Jalmad,

    Vous n’avez pas vu le soldat Ryan parce qu’on est d’accord??

    Ou vous avez décidé de déclarer la guerre à la syntaxe?

    Huh? (cri que je pousse quand j’atteins le fond de l’abîme de perplexité où votre phrase me jette)

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 12:16

  94. @ Tschok : j’ai décidé de déclarer la guerre à la syntaxe ET à Tschok.

    D’autres questions ?

    Commentaire par Jalmad — 08/11/2010 @ 12:41

  95. Deux guerres en même temps!

    C’est de la gourmandise!

    Mais j’ai une question: votre vin de noix, vous le faites comment?

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 13:50

  96. @ Tschok : aïe ! LA question taboue ! Autant je vous donne les arcanes de l’ENM et de l’intranet autant que vous voulez, autant la recette ancestrale du vin de noix, transmise de génération et des génération, je suis désolées, mais ça m’est impossible (et accessoirement, dans cette affaire, à part cueillir les noix et être un soutien moral, en sus d’un petit grouillot, de mon époux, ben euh….je fous pas grand chose).

    Commentaire par Jalmad — 08/11/2010 @ 14:14

  97. « jamais, au grand jamais, vous n’avez mis en doute la couleur de mon sexe, ou bien mon activité professionnelle »

    C’est vrai ça ! Qui nous dit que Jalmad n’est pas un geek boutonneux qui s’est farci le CPP par coeur ?

    Commentaire par Tocquevil — 08/11/2010 @ 15:02

  98. Bonjour Jalmad,

    J’aimerais bien connaître la teneur de l’aide que vous apportez à votre époux en tant que grouillot : vous lui brisez les noix ?

    Commentaire par Gwynplaine — 08/11/2010 @ 15:04

  99. @ tschok

    Pour tout vous avouer, je considère que la priorité fondamentale qui devrait s’imposer au futur chef du gouvernement réside en l’organisation, dès nomination, d’un Grenelle de la Pudeur.

    Réunissant notamment politiques et syndicalistes de tous bords, PDG et dir’com des grandes enterprises, artistes en promotion, attachés de presse, journalistes Liebig ou arthrosiques, producteurs de programmes télévisuels and so, ces négociations viseraient, in fine, à définir un gentleman’s agreement reposant sur les fondamentaux suivants : « Evitons, tous et autant qu’il nous soit humainement possible, de prendre ceux à qui nous nous adressons pour des buses. Et cela, même si nous savons que parfois c’en sont ».

    Autrement, votre développement sur les « vertus érotiques du caleçon intégral » me fige dans une minéralité chimiquement saline. A ce point que je n’arrive pas à m’imaginer ni à quoi une telle tenue pourrait ressembler, ni comment elle permettrait d’acter utilement.

    @ Jalmad

    Vous me minéralisez autant que tschok a pu le faire : confondre genre et couleur, la projection est audacieuse.

    Et non (je présume que c’est cela que vous subodorez), je ne vous suspecte pas d’être vieille fille et ex-activiste de la Prima Linea, ni présentement rancie dans des tentatives documentaires d’appréhension lucide d’un monde désespérant potentiellement soluble dans le vin de noix. Sous votre masque et votre appétence pout la fantaisie, je sais que vous pouvez être mâle, mareyeur, conservateur des hypothèques ou forestier (de même que plusieurs d’entre nous soupçonnons depuis la naissance de ce blog qu’Aliocha est en réalité un boyard barbu d’un quintal, sensei en ikebana et directeur marketing chez Danone).

    Commentaire par Goloubchik — 08/11/2010 @ 15:37

  100. @ Gwynplaine : sachez que les noix, pour le vin de noix, ne se brisent pas : elles se choisissent avec attention et patience (une question de calibre, notamment), se cueillent vertes avec leur broue et délicatesse, avant d’être plongées dans l’eau glaciale, frottées ardemment à la brosse à poils durs, et coupées en 2, voire en 4, à l’aide d’un grand couteau, en général mal affuté (le grouillot que je suis entretient très mal ses ustensiles, mais compense par un acharnement à la limite du sadisme).

    d’autres questions ?

    @ Goloubchik : bon bon bon, très bien tout ça, mais et ce célibat, alors ?

    Aliocha : Votre réponse à Gwynplaine est d’une réjouissante férocité 😉

    Commentaire par Jalmad — 08/11/2010 @ 16:18

  101. @ Goloubchik,

    Votre minéralisation chimiquement saline, c’est rapport à la fille qui a des serpents sur la tête et qu’il vaut mieux éviter de regarder dans le blanc des yeux?

    Ou c’est relatif au fait que vous êtes à marée basse, les pieds dans le sable mou en train de pécher la moule malgré les fortes de vagues qui balayent le littoral atlantique?

    Je privilégie cette dernière hypothèse car je ne veux pas croire que la simple vue d’un caleçon intégral vous transforme en statue de sel. Remarquez que vous auriez un succès fou auprès des chèvres dont la langue râpeuse procure, parait il, des sensations inhabituelles et prohibées.

    Enfin bref.

    Alors bon, je vous explique, c’est très simple: dans le caleçon intégral, tout a été conçu pour. Tout pour quoi me demanderez vous? Mais pour tout! Manger, dormir, bricoler, se rouler dans l’herbe folle, faire son petit effet lors d’une fouille intégrale en garde à vue et… stimuler les sens des partenaires les plus timides, voire les plus frigides.

    Figurez vous, et le fait est aussi historique que méconnu, que Casanova lui-même fut dépucelé à l’intérieur d’un caleçon intégral. C’est tout dire de l’effet puissamment érotique que provoque sur la femme le terrible sous vêtement qui dérobe à sa vue la chair de son amant et, de ce fait, l’amène à désirer avec plus d’ardeur ce qui lui échappe en alimentant une frustration qui, progressivement, va se satisfaire dans l’assouvissement d’un désir croissant.

    Plusieurs en sont même mortes d’extase me dit on.

    Avouez que ça vaut mieux que l’excès de sel.

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 16:46

  102. Bonjour Jalmad,

    😐

    Ben dites donc.

    Jusqu’à présent, j’étais vaguement curieuse de savoir quel goût pouvait bien avoir le vin de noix, mais là maintenant… ça me laisse carrément rêveuse.

    Vous avez fini toute votre récolte, ou on a encore une chance de venir vous admirer en pleine action?

    Commentaire par Fantômette — 08/11/2010 @ 16:49

  103. Fantômette,

    Et le caleçon intégral, il vous laisse comment?

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 16:53

  104. Tschok,

    Un peu comme le vin de noix, disons – sur ma faim.

    Vous devriez songer à en faire un éloge, je pense qu’Aliocha se fera un plaisir de vous ouvrir ses portes.

    Aliocha : il y a en effet un rapport à creuser entre les fruits de serre et le caleçon intégral 😉 Dans les deux cas, j’avoue avoir une nette préférence pour la nature en liberté.

    Commentaire par Fantômette — 08/11/2010 @ 17:10

  105. (Je parle naturellement des portes de son blog).

    Aliocha : Tiens, vous ferdydurkisez maintenant ?

    Commentaire par Fantômette — 08/11/2010 @ 17:12

  106. @ Fantômette :

    ah oui, c’est foutu, la récolte, c’était juillet. Là, on en est peu ou prou à la mise en bouteille, en fait. La dégustation, ce sera à compter de mars (enfin, pour moi, plus tard because of gesund).

    @ Tschok : en quelle matière, le caleçon intégral ?

    (c’est important, la matière)

    Commentaire par Jalmad — 08/11/2010 @ 17:16

  107. @ Tschok :

    J’aimerais savoir si vous avez déjà entendu parler d’un caleçon intégral en acier trempé ? J’ai comme dans l’idée que cela pourrait m’être utile.

    Commentaire par Gwynplaine — 08/11/2010 @ 17:17

  108. (@ Jalmad : plus tard vers quand ?)

    Commentaire par Gwynplaine — 08/11/2010 @ 17:22

  109. @ jalmad,

    A mon avis, coton.

    (La fibre naturelle, toussa.)

    Attendez, je vais voir si on trouve des caleçons équitables.

    (ce serait la moindre des choses).

    Commentaire par Fantômette — 08/11/2010 @ 17:34

  110. @ Gwynplaine,

    En acier trempé? Euh… vous voulez vous baignez avec? Vous plonger dans un liquide en étant dans un truc en acier? Tout autour de votre corps de future victime?

    Je ne vous le recommande pas: si les châteaux forts du moyen âge étaient ceints de douves c’est justement parce que les caleçons en féraille, qu’on appelait à l’époque cotes de mouille, j’veux dire cotes de mailles, avaient une flotabilité absolument déplorable, ce qui ne facilitait pas l’assaut.

    Préférez quelque chose de plus léger.

    @ Jalmad,

    J’ai personnellement expérimenté le coton, la soie et le lin. La laine ça gratouille. Dans le coton, le pilou est le plus confortable. Si vous aimez le lin, choisissez les étamines pour l’été. Dans la laine, proscrivez la bure, c’est bon pour les franciscains qui croyaient en la pauvreté du Christ, alors laissez la leur.

    Il existe des matières modernes plus moulantes, avec poutre apparente. Elles sont affectionnées par les sportifs. Ce sont des gens que je ne fréquente que de très loin, ne serait ce que parce qu’ils courent loin devant. Alors je ne saurais vous dire ce que ça vaut.

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 17:48

  111. @ Fantômette : bio-équitable, et carbone-neutral, SVP. Je suis prête à y mettre le prix.

    @ Tschok : c’est marrant, je vous imaginais plus peignoire en satin que calecif en pilou (vous me direz, avec quelque raison, que caser le peignoir sous le jean, c’est plus dur).

    Bon, et les motifs, vous nous en glisseriez quelques mots ?

    (c’est pas négligeable, les motifs)

    @ Gwynplaine : plus tard genre au printemps bien avancé (c’est fou ce qu’il s’en passe des choses au printemps).

    Commentaire par Jalmad — 08/11/2010 @ 18:02

  112. @ Jalmad,

    J’étais dans ma période punk.

    Les motifs? Ben, choisissez les motifs que vous voulez du moment qu’ils de ressemblent pas à ceux des rideaux.

    C’est une règle absolue en matière vestimentaire: ne jamais s’habiller comme une paire de rideaux à moins de vouloir se faire tringl…tuuuuuuuuuuuuuuuuuut.

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 18:29

  113. @ Tschok : alors, sans hésitation, je choisis des (pour faire punk) des tranches de foie de génisse (et j’imagine que là, je tape à côté du motif de vos rideaux : sinon, faut partir de chez vous, là, en courant, très très vite et très très loin !). La classe, quoi.

    (euh, votre règle des rideaux, là, elle vaut pour les filles, et, disons, avec leur équivalent pour les nappes, les dessus de lit, jetés de canapés ou autres revêtements de coussins ?)

    (si oui, je suis dans la m….)

    Commentaire par Jalmad — 08/11/2010 @ 18:38

  114. Tranche de foie de génisse? C’est… Original. Allez dites nous tout: vous vous êtes marié avec le fils du boucher! C’est ça?

    Je vais vous étonner, mais je n’ai pas de rideaux chez moi: j’aime m’exhiber à la vue de mes voisins, en toute légalité. C’est ça l’intérêt du caleçon long ma chère.

    (non non, la règle ne vaut que pour les rideaux: vous avez déjà essayer de tringler un coussin ou un pouf?)

    (moi oui, mais c’est une autre histoire)

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 18:50

  115. (on fait pas que des choses bien dans sa vie)

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 18:51

  116. @ Fantômette,

    j’en ai une bonne en matière d’ouverture

    C’est Casanova qui se faisait interroger sur ce qui faisait selon lui la beauté d’une femme. Et à la surprise de son interlocuteur, il dit que les jambes comptent peu. Et devant la surprise de son interlocuteur, il répond:

    « dans l’examen de la beauté d’une femme les jambes sont la première chose que j’écarte ».

    Amis de la poésie, bonsoir…

    Commentaire par tschok — 08/11/2010 @ 18:56

  117. @ tschok

    Me voila subitement dessalé de corps et d’esprit, par l’effet compassionnel d’une secrète main féminine qui m’a arrosé d’eau douce selon une recette antique dont usent avec une taquine salubrité les épouses des pêcheurs de morue islandais à l’issue impatiente de l’interminable saison on board ponctuant leur activité professionnelle convenue (ouf!).

    (Intermède culturel pour les avalines et avalins : la morue et le cabillaud, c’est kif-kif, aucun des deux n’a de conversation dont on puisse goûter le sel. Entassés en vrac sur le pont du chalut au vidage du filet, ils protestent muettement d’une lèvre inférieure désapprobatrice contre le sort qui les frappe. Et, soyons cyniques ou politiquement incorrects, cela n’invite pas assez au dialogue pour justifier un acte de charité conduisant au rejet à la mer.)

    L’ordre fraîchement rétabli de mes neurones me fait appréhender votre « caleçon intégral » comme une sorte de vêture mi-niqab pour homme -mi tenue de ninja dont la cagoule serait portée à l’envers.

    Exercer son potentiel érotique dans ces circonstances me semble personnellement relever de la performance d’acteur (Michel Bouquet ou Fabrice Luchini seuls me sembleraient à la hauteur), mais je suis assez lucide pour admettre et accepter mes insuffisances en de multiples domaines, dont celui-là.

    Et c’est là que Jalmad fait preuve d’une rare subtilité, aussi distante d’une appréciation primaire qu’une commode Boulle peut l’être d’un meuble 1960 en formica tardivement auréolé de l’étiquette vintage : Quid du tissu, qui peut tout sauver ? Rudesse râpeuse de la toile de Jouy ? Frisson né du contact avec le très artisanal produit du ver à soie tasar ? Sentiment de sécurité né d’un hygiénisme anti-bactérien procuré par certains de ces tissus modernes évacuateurs de transpiration ?

    @ Jalmad

    Aux orties, de jouvencelle, jetant ma pudeur, je ne fuirai pas davantage devant votre interpellation renouvellée (on voit bien qu’en bon mareyeur, vous avez l’habitude de faire parler les huîtres).

    En tout état de cause, l’alternative est la suivante ;

    Soit je suis marié (avec une créature de rêve de chez Rêves Et Plus Encore Company sur tous les plans, à commencer par celui de l’infinie indulgence dont elle est capable de faire preuve à mon égard car je porte bien mon 501 et qu’il m’arrive de la distraire).

    Soit je suis célibataire mais, désolé, ni contrarié, ni douloureux, puique je combine avec une infinie délicatesse en chacune de différentes copines toutes les qualités existantes dans la créature visée dans le terme n°1.

    Voili voilou.

    Commentaire par Goloubchik — 09/11/2010 @ 00:32

  118. @ tschok

    Il n’est pas impossible qu’en 113, Jalmad ait entendu faire référence à ceci:

    http://www.leparisien.fr/laparisienne/actu-people/la-robe-provoc-de-lady-gaga-c-etait-de-la-vraie-viande-13-09-2010-1066900.php

    Commentaire par Goloubchik — 09/11/2010 @ 00:41

  119. Wow!

    C’est sans doutes ce qu’on appelle avoir des cors aux pieds.

    Mais le fils du boucher dirait sans doute que les mauvaises viandes font de bonnes semelles.

    Commentaire par tschok — 09/11/2010 @ 09:31

  120. @ Tschok et Goloubchik :

    vous me désespérez, là….votre culture punk laisse franchement à désirer. Lady Gaga….comme référence du punk : arf, Silvicious se retournerait dans sa tombe pour moins que ça.

    Naaaaan, la référence c’était ça, bien sûr :

    (et là, j’espère que le lien fonctionne car ici, c’est accès interdit pour youtube)

    Commentaire par Jalmad — 09/11/2010 @ 09:42

  121. Hé ho, on peut avoir eu une période punk et pas aimer les sex pistols non plus.

    Ah la dictature du must, j’vous jure!

    Commentaire par tschok — 09/11/2010 @ 10:03

  122. @ Jalmad

    Je n’ai pas encore récupéré du caleçon intégral de tschok que vous chamboulez une nouvelle fois la représentation mentale que j’ai de vous.

    Il faut maintenant que je vous imagine avec une crête rose fluo.

    Je vous demande de vous arrêter.

    Commentaire par Goloubchik — 09/11/2010 @ 10:25

  123. @ Tschok : eh oh, quand je vous mets un lien, allez le voir avant de ronchonner : la référence c’était pas les Pistols (ceci étant, ne pas les aimer relève tout simplement de la faute de goût).

    Commentaire par Jalmad — 09/11/2010 @ 10:51

  124. @ Goloubchik :

    On a retrouvé Jalmad (ici en délibération de jugement, alors qu’il y a désaccord avec un des collègues).

    Commentaire par Gwynplaine — 09/11/2010 @ 10:59

  125. @ Gwynplaine

    🙂 !

    Commentaire par Goloubchik — 09/11/2010 @ 11:12

  126. @ Jalmad,

    Chuis allé voir le lien (plus exactement l’écouter) je connais pas du tout.

    Et Silvicious, je loge pas.

    A part Sid, je connais pas d’autres punk qui soient morts (enfin si, il y en a plein mais là tout de suite je recroise pas l’info). Donc j’ai reconnecté avec les SP.

    Quand je vous dis que vous êtes plus punk que moi…

    PS: le lien a bien marché.

    PS2: se foutre de commettre une faute de goût, n’est ce pas une punk attitude (finalement c’est peut être moi qui suis plus punk que vous)?

    Commentaire par tschok — 09/11/2010 @ 16:32

  127. @ Tschok : je parlais bien de sid vicious (avec orthographe (je croyais que c’était collé ! la classe) et frappe, disons, très approximative) : mais si je pensais bien à lui comme au gars retourné dans sa tombe, je disais juste que le lien n’était pas les pistols.

    ps2 : vous avez raison, c’est mon côté punk caviar

    Commentaire par Jalmad — 09/11/2010 @ 17:46

  128. @ Tschok (HS total) : matez moi ça (l’histoire des biens mal acquis), sur la recevabilité des plaintes avec CPC :

    http://s1.lemde.fr//mmpub/edt/doc/20101109/1437800_4402_arret_atif_9_11_10__cass__sans_renvoi.pdf

    Je crois donc que Van Ruymbeke va être confirmé.

    Commentaire par Jalmad — 09/11/2010 @ 22:21

  129. @ Jalmad (# 128)

    Je me suis permis de lire.

    Fort bien, mais à qui allons-nous pouvoir vendre maintenant nos Mirage, notre TGV et nos centrales nucléaires ?

    Commentaire par Goloubchik — 10/11/2010 @ 01:16

  130. @ Goloubchik : oh, ne vous inquiétez pas, pour ce qui est des armes, nous avons accumulé un certain savoir-faire dans le contournement des embargos, ou autre recours à des mercenaires. Voyez par exemple l’Angolagate. Pour le reste, il reste les Chinois, les Lybiens, etc…et autres clients dits « fréquentables » (et surtout beaucoup plus friqués). No problemo.

    Commentaire par Jalmad — 10/11/2010 @ 11:07

  131. @ Aliocha

    (HS supplémentaire): c’est un scandale total, votre blog n’a pas été retenu pour le Grand Prix des blogueuses ELLE 2010 ! http://www.elle.fr/elle/Site/Grand-Prix-des-Blogueuses-ELLE-2010/Reglement#

    Je me désabonne illico de cet hebdo en signe de protestation.

    Non mais.

    Aliocha : bon je me prépare au concours de l’année prochaine et je vais donc ajouter dès ce soir une nouvelle rubrique à ce blog. Je vous laisse choisir parmi les thèmes ci-après : couture, enfants, cuisine, mode, astrologie, beauté, sexe.

    Commentaire par Goloubchik — 10/11/2010 @ 20:51

  132. @ Aliocha

    C’est trop d’honneur pour un seul homme. Le choix doit être opéré collégialement.

    Une consultation rapide de Ferdydurke, Gwynplaine, Mussipont, tschok et Tocquevil aboutit d’ores et déjà à la récusation unanime du thème « couture ». Gilbert réunit pour sa part en urgence le Bureau politique de son parti pour que soit décidé quelle rubrique serait de nature à servir au mieux les intérêts de l’internationalisme prolétarien.

    Pour éclairer le sujet, Gabbrielle fait à son habitude es recherches sur Internet. Fantômette et Jalmad dans l’oeuvre de Levi-Strauss. Misty s’en tape le coquillard.

    Notre décision vous sera signifiée par le Greffe des Commentateurs par R.A.R.

    Aliocha : l’hypocrisie masculine m’enchante depuis toujours. Comme si ce n’était pas déjà décidé, farceur, va !

    Commentaire par Goloubchik — 10/11/2010 @ 22:46

  133. Après une nuit entière de recherches et consultation de mes correspondants sur le terrain, , les statistiques sembleraient montrer qu’une rubrique cuisine soit le plus à même d’amplifier le trafic et la lisibilité du blog sur le web.

    Et puis, pour ceux et celles qui n’ont pas encore trouvé chez eux le chemin de la cuisine ou du placard à casseroles,;-) avec des milliers de blogs cuisine, yaurapluka qu’à pomper sans vergogne pour nous régaler, à moindre effort, de leurs recettes virtuelles.

    Je propose aux Escoffier en herbe de joindre leurs plus artistiques photos.
    Ce qui nous fera 2 rubriques pour le prix d’une!

    Et en déclinant, cuisine pour les enfants, selon votre signe astrologique, pour les amoureux, etc, toutes les rubriques souhaitées par Aliocha, seront là. Fantômette pourrait aussi nous transcrire les recettes en langage poétique ou Jamald les numéroter comme les articles du Code et il se trouvera bien un ou 2 fins lettrés pour nous la jouer « Budé » (anglais, russe ou chinois, c’est d’un commun!).

    On commence quand?

    Commentaire par gabbrielle — 11/11/2010 @ 04:40

  134. Gabbrielle,

    je vous vois venir avec vos gros sabots : ma recette ancestrale du vin de noix trouvée sur internet ? JAMAIS !

    je propose quant à moi « régime » (vu que j’ai déjà arrêté à peu près tous les trucs qu’il faut arrêter, je m’en fous, hé hé…)

    Commentaire par Jalmad — 11/11/2010 @ 10:15

  135. @ gabbrielle

    Grand merci pour ces recherches aussi nocturnes que poussées. Elles éclairent d’autant plus utilement le débat que ce dernier se poursuit pour l’instant sur un mode assez vif.

    Ferdydurke exige haut et fort une rubrique exclusive «sexe, cinéma et photographie». Tocquevil penche également pour le thème «sexe» mais réclame qu’il soit intitulé «cuisine» okzou sa femme viendrait regarder furtivement par-dessus son épaule. Gwynplaine vote prosaïquement pour une rubrique «enfants», susceptible de l’éclairer sur le sens dans lequel il convient de mettre une couche. Et après avoir rejeté le thème «couture», tschok en est subitement devenu le plus chaud partisan, après avoir réalisé qu’il lui permettrait de diffuser planétairement la philosophie zentaï dont il est le zélateur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Zentai

    Fantômette de son côté attend que ça se calme pour intervenir tout en rédigeant à la volée et à toutes fins utiles un «Eloge de Lasserre» : http://www.restaurant-lasserre.com/fr/index.php

    Votre proposition pourrait toutefois constituer la base d’une solution de consensus. Les tenants des thèmes «sexe» et «cuisine» disposant réunis d’une majorité absolue, un compromis pourrait en effet se dégager sur une rubrique «cuisine érotique».

    @ Jalmad

    Soyez raisonnable. Si au final les commentateurs réunis en synode votent pour l’extension du domaine du blog à une rubrique cuisine, vous serez tenue de livrer sur le champ le descriptif de votre recette.

    En tout état de cause, une application anticipée des bonheurs promis de « l’égalité réelle » impose que les délices de votre vin de noix ne soient pas réservés à une ultra-privilégiée égoïstement recroquevillée sur son capital culinaire mais puissent bénéficier aussi à des masses populaires jusqu’alors tenues de se contenter de cognac XO au moment du pousse-café.

    @ Aliocha

    Réjouissez-vous. Vous savez bien que « l’hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu » (La Rochefoucauld).

    Aliocha : et il a fallu se donner tout ce mal pour conclure que les deux centres d’intérêts majeurs chez l’homme étaient le sexe et la nourriture…mazette 😉 Notez, c’est toujours intéressant d’obtenir une confirmation de certaines vérités essentielles. Mais du coup, je me pose une question : comment se fait-il qu’un blog certes tenu par une femme mais n’abordant ni les questions de sexe ni celles de cuisine soit lu essnetiellement par des hommes alors que l’inverse ne me semble pas vrai ? Faut-il y voir une sorte de paradoxe masculin, ou bien mes chers lecteurs attendent-ils en fait patiemment que je m’intéresse enfin aux affaires de mon sexe ?

    Commentaire par Goloubchik — 11/11/2010 @ 14:09

  136. @ Aliocha

    Je me sens confus de vous révèler que la représentation que vous avez de votre blog ne correspond pas à la réalité 😉

    Commentaire par Goloubchik — 11/11/2010 @ 14:34

  137. Bonjour Jalmad,

    Merci pour le lien. J’ai vu que l’arrêt avait eu droit à sa première page dans le Monde.

    Bon, voyons voir: dans l’affaire traitée par Van Ruymbeke va donner lieu (c’est pas déjà le cas, au fait?) à une décision de la chambre de l’instruction qui doit décider si la PC recevable, c’est à dire si elle subit un préjudice direct et perso du fait d’une infraction qui serait la cause d’une autre.

    Ainsi, l’arrêt du paiement de rétrocommissions aurait provoqué l’attentat. Ces rétrocommissions correspondraient à un acte de corruption. L’attentat est l’infraction qui cause le préjudice direct et perso des PC, reste à savoir s’il en va de même de l’acte de corruption.

    J’ignore comment se pose le problème de la saisine du juge dans cette affaire.

    La saisine initiale du juge porte sur un acte de terrorisme. A priori, la corruption me semble hors saisine initiale, à moins que la question de la recevabilité de la CPC soit une occasion d’aborder le problème de l’extension de la saisine.

    Là, je sais pas trop comment ça se goupille.

    Soit il y a eu un supplétif pour la corruption et le parquet dit à la PC: vous êtes ok sur l’attentat, mais pas sur la corruption éventuelle sur laquelle vous ne pourrez pas présenter de demande de réparation.

    Mais ça me semble illogique.

    Soit il n’y a pas de supplétif et la PC a présenté une nouvelle plainte sur les faits de corruption et le parquet lui répond: vous n’êtes pas recevable.

    Soit il n’y a rien du tout et tout le monde fonctionne sur les actes initiaux, auquel cas je comprends pas.

    Vous avez une idée?

    Sinon, cet arrêt, à mon avis, ne porte pas sur une infraction par ricochet d’une autre, mais sur les suites françaises d’infractions commises à l’étranger (nuance): la question ne porte pas sur le point de savoir si la PC est recevable parce qu’elle elle aurait souffert d’une infraction qui est la cause d’une autre, mais plus simplement sur la question de savoir si, n’étant pas une association habilitée par la loi, elle subit un préjudice direct et perso, alors qu’elle n’est pas la victime au sens pénal.

    (je sais bien que cette expression « victime au sens pénal » n’est pas orthodoxe, mais je n’ai pas trouvé mieux pour distinguer la victime de l’infraction dans son contenu pénal pur, et la victime dans les conséquences dérivées de l’infraction. Le plus souvent il s’agit d’une seule et même personne. Ici, il s’agit de savoir jusqu’où va le « droit dérivé » de la victime).

    Le JI a dit: il y a préjudice direct et perso car l’association emploie ses ressources à la lutte contre ce type d’infractions (la corruption) donc le fait qu’elle se produise quelque part dans le monde l’appauvrit, dès lors que l’association prouve qu’elle a une activité de lutte, matérialisée par l’organisation d’un colloque et la diffusion d’un bulletin d’info.

    C’était un raisonnement très créatif.

    La chambre de l’instruction ne suit pas: elle estime que le préjudice n’est pas direct et, par un motif assez mystérieux, affirme que l’association entend se substituer aux Etats dans l’exercice de l’action publique, ce qui en l’espèce ne lui semble pas légitime, l’association non habilitée par la loi n’ayant pas la proximité et adéquation nécessaires pour se prétendre intéressée.

    En somme, elle estime que ceux qui luttent contre le crimes entretiennent avec lui une sorte de proximité, d’intimité,qui les rend recevables.

    La cour de cass vire tout ça et retient, par un raisonnement « facilitant » que le préjudice est direct et perso à raison de la spécificité du but et de l’objet social de l’association, relativement aux infractions poursuivies.

    Ce qui veut dire en gros que si vous créez une association spécifiquement dans le but de lutter contre la corruption, vous êtes recevables dans les affaires de corruption, même celle dont vous n’avez pas été la victime directe.

    Ici on est dans un raisonnement hyper facilitant qui est à deux doigt du type  » crée nécessairement un préjudice »

    Comment la cour a t-elle fait pour parvenir à ce résultat?

    Ben elle est partie du principe que « pour qu’une CPC soit recevable, il suffit que les circonstances sur lesquelles elle s’appuie permettent au juge d’admettre comme possible l’existence du préjudice allégué et la relation directe de celui-ci avec UNE infraction pénale ».

    En clair on est dans le domaine de la plausibilité de l’infraction support d’une part et du préjudice direct et perso de l’autre.

    C’est à dire qu’on est dans le domaine de la construction intellectuelle.

    Dès lors il ne lui reste qu’une étape à franchir, purement formelle: il faut que les statuts de l’association englobent dans l’objet social, donc dans le patrimoine juridique de la personne morale que celle-ci a pour objet de défendre, un droit quelconque dont la violation ou la méconnaissance par un tiers va nécessairement engendrer un préjudice.

    Ainsi, si je mets dans mes statuts: « je lutte contre la corruption » ou encore « le sida ne passera pas par moi » ou « non à la chasse aux tourterelles », le fait que cet événement se produise quelque part dans le monde va engendrer un préjudice dont je pourrais me plaindre.

    Toute la question est maintenant de savoir quels sont les droits qui seront considérés comme « sérieux ».

    La cour de cass a posé deux critères:
    – Il faut que le but et l’objet social soient spécifiques
    – Il faut que ça concerne une infraction pénale.

    Ca laisse de la marge quand même.

    Cet arrêt est tout à fait intéressant et extrêmement dangereux puisqu’il ouvre la voie à une privatisation de l’action publique, comme l’a bien senti, je pense, la chambre de l’instruction. Attention: ce n’est pas l’énoncé du principe de plausibilité qui est dangereux, c’est la conséquence qui en est tirée en l’espèce.

    Son mérite par rapport à l’affaire du Monde est d’énoncer de façon claire un principe classique, qui dans mon esprit l’était (bon, il a fallu le temps que j’assemble les morceaux, mais je me retrouve dans l’attendu de la cour) et m’amène à considérer qu’au stade où nous en sommes la plainte du Monde est recevable.

    Son mérite par rapport à l’affaire que traite Van Ruymbeke me semble secondaire, car ce n’est pas le même cas de figure, mais non négligeable: si les PC sont déclarées irrecevables elles savent désormais ce qui leur reste à faire. Créer une association avec un objet spécifique.

    Qu’en pensez vous?

    Commentaire par tschok — 12/11/2010 @ 12:52

  138. Bonjour Tschok :

    oui, je suis d’accord avec vous, les affaires Van Ruymbeke et des biens mal acquis n’entrent pas dans la même problématique, d’un point de vue particulier, et il n’est pas du tout question ici de préjudice par ricochet. Mon rapprochement se faisait dans une optique plus générale : plutôt comme illustration de votre idée selon laquelle on est juge de « combat » et on interprète les notions de façon, pour reprendre encore votre expression, « facilitante », ou bien on ne s’embarrasse pas de ces considérations et on applique le droit de façon extrêmement restrictive, en laissant le Parquet continuer d’avoir les coudées franches (et, clairement, la procédure a été conçue dans ce sens : l’idée étant qu’un parquet agissant réellement dans l’intérêt public ne classerait pas des affaires pour des motifs purement politiques).

    Dans l’affaire des biens mal acquis, clairement, la Cour de Cass s’est inscrite dans le premier mouvement. Et ce, comme vous le soulignez vous-même, alors même que le risque est une sorte de privatisation de l’autorité ayant la possibilité de déclencher l’action publique. A mon sens, si la CCass l’a fait ici, ce n’est pas anodin ni déconnecté de l’actualité politique : le Parquet verrouille de plus en plus (dans l’affaire des biens mal acquis, par exemple, de ce que j’en ai lu, l’enquête a été très sommaire avant la décision de classement sans suite, et le Parquet aurait même dessaisi brutalement le service d’enquête en plaines investigations), et bien, il n’y a pas 36 000 façon de déverrouiller. Je me disais donc qu’il en sera probablement de même dans l’affaire Van Ruymbeke, pour laquelle la seule façon de déverrouiller est d’accepter l’interprétation facilitante qu’a donné le Juge de l’intérêt à agir. Et, finalement, il y a des chances que la même attitude suive par rapport à la plainte du Monde. Parce que, dès lors que la plus haute juridiction donne ainsi le ton, il est probable que les JI (que ça démangeait déjà pour certains, mais qui n’osaient peut-être pas, un peu comme moi, en somme) suivent, et que les Ch Ins suivent.

    Pour ce qui s’est passé dans l’affaire Karachi, si j’ai moi-même bien compris : ce sont des JI du pôle antiterro qui bossent sur l’attentat. Dans le cadre de leurs investig, ils ont mis à jour un certain nombre d’éléments qui menaient vers cette piste des rétrocommissions, infractions éventuelles dont par définition, ils n’étaient pas saisis. A partir de là, je ne connais pas le circuit exact emprunté pour qu’une plainte CPC de ces mêmes familles de victimes (ou certaines d’entre elles) du chef de corruption, etc…aboutisse sur le bureau de Van Ruymbeke. Mais, ce qui est certain, puisque la loi impose désormais cette condition de recevabilité d’une telle plainte CPC, c’est que le parquet, à un moment donné, (qu’il ait été sollicité par les Juges anti-terro d’une demande de supplétif ou que ces derniers se soient contenté d’une dénonciation art 40 CPP, ou qu’il s’agisse d’une dénonciation des parties civiles avec demande d’enquête éventuellement dans un cadre distinct au Parquet sur ces faits) a dit : « niet, on n’enquête pas » ou n’a pas donné de réponse sur les suites envisagées au bout de 3 mois (vu l’appel sur la recevabilité, je dirai plutôt qu’elle a opté pour la première solution…). Ensuite donc, les plaignants se sont constitués entre les mains du pôle financier, ce qui est logique vu le domaine des infractions en jeu et pof, ça arrive entre les mains de Van Ruymbeke.

    Regardez, dans le même ordre d’idée : le parquet qui a classé sans suite l’histoire des sondages commandés par Sarko, au motif jurisiquement plus que foireux que l’immunité du Chef de l’eétat devrait s’étendre à ses collaborateurs dès lors que ceux-ci agissent au nom du chef de l’état…et bien, avec la jurisprudence des biens mal acquis, ça va leur revenir en pleine gueule : de fait, Anticor vient de déposer une plainte CPC deva

    Commentaire par Jalmad — 12/11/2010 @ 13:47

  139. et merdeuuuuh : validation intempestive…je poursuis :

    donc, Anticor vient de déposer une plainte CPC devant un JI pour ces faits, qui va probablement être déclarée recevable par le JI, sur réquisitions non conforme du Parquet qui va en faire appel, et c’est reparti pour un tour.

    Bref, il se passe des choses en ce moment, dans les rapports de force entre siège et parquet. Et je dirai que certains parquetiers commencent à sentir le vent tourner : un Ingall-Montanier qui donne instruction de saisir des JI dans les affaires Worth Bettencourt. Parce que la presse suit, et présente désormais clairement les Proc comme des laquais du pouvoir (dans les grandes affaires, s’entend, tout le monde sait bien que le parquet agi en toute indépendance dans nos sombres affaires du quotidien qui n’intéressent personne et ne mettent en cause que des gens ordinaires). Il faut donc, pour maintenir le système, redorer son image. Un type comme Ingall-Montanier l’a compris (et si ça se trouve, il est même sincère !), mais d’autres comme Courroye ou Marin, visiblement, non, pas encore.

    Commentaire par Jalmad — 12/11/2010 @ 13:53

  140. @ Tschok : juste, je relisais votre com puis le mien, et pour être tout à fait claire sur l’histoire de Karachi : Van Ruymbeke n’est pas en charge du dossier de l’attentat et est saisi sur plainte CPC d’un collectif de familles de victimes de l’attentat. Donc en clair, il y a un nouveau juge. mais si tel est le cas, comme je le disais, c’est que le parquet, lui, a dit « niet, pas d’enquête ». Et au stade où lui même prend position la dessus, il est dans la pure opportunité des suites à donner à telle ou telle information : il n’ aucunement à s’interroger sur la qualité à agir de ceux qui viennent lui dénoncer des faits. Vous savez, le parquet peut lancer des investig sur dénonciation anonyme si ça lui chante. Et bien, dans le cas des rétrocommissions, il a estimé qu’une piste dégagée par des juges d’instruction n’était pas suffisante pour creuser un peu plus (et là, ça nous rappelle furieusement le qualificatif employé par Sarko : « une fable » : bien sûr, les magistrats instructeurs ont l’habitude de raconter des fables à leurs parties civiles….quelle bande de sadiques) et a dit : classement.

    Commentaire par Jalmad — 12/11/2010 @ 14:07

  141. @ tschok,

    Les motifs de la Chambre de l’Instruction sont inopérants, mais ne me semblaient pas totalement fumeux. En fait, elle met le doigt sur un problème qui, tout en relevant d’avantage d’une question de politique pénale que de procédure pénale, n’est pas inintéressant.

    L’ouverture de la constitution de PC à des associations n’est pas récente, mais globalement, il s’agissait de défendre des intérêts particuliers, plus que collectifs (victimes mineures, victimes d’infractions racistes, victimes de discrimination, victimes d’accidents du travail, animaux, patrimoine archéologie, patrimoine immobilier..) A l’exception peut-être des associations de défense de l’environnement (art. 2-7 CPP), et encore.

    Qui plus est, dans le cadre des articles 2-1s. CPP, la plupart du temps, lorsqu’une victime directe personne physique existe, la recevabilité de l’action civile de l’association est subordonnée à l’obtention de son accord. J’ai le souvenir d’avoir vu passer, en 2008, me semble-t-il, une décision dans laquelle le décès de la victime directe d’un crime possiblement raciste ayant évidemment rendu impossible l’obtention de son accord, le MRAP s’était vu débouté de sa demande de constitution de PC (il est vrai que les ayants-droits de la victime s’y opposaient).

    Ici, c’est écrit noir sur blanc, l’association défend des intérêts collectifs (p. 8 « …portent atteinte aux intérêts collectifs que [l’association] défend »).

    La logique d’admission de ces associations comme parties au procès n’est plus la même, et la concurrence avec la mission du ministère public est frontale.

    Encore une fois, je ne dis pas qu’il s’agit là d’un argument d’une technicité juridique qui emporte la conviction, mais on voit bien de quelle manière la logique de « containment » des actions collectives, mise en place dans les articles 2.1s CPP est soudainement débordée, ce qui, à mon sens, déséquilibre l’édifice.

    Soit cette jurisprudence va complètement venir saper l’édifice construit par les articles 2-1s CPP, soit elle créé une rupture d’équilibre entre les associations reconnues d’utilité publique, créées depuis 5 ans, dont les statuts permettent de se constituer PC, qui ont l’accord des victimes directes des procédures dans lesquelles elles veulent pouvoir être parties… et les autres, qui ne sont pas soumises à d’aussi rigoureux critères.

    Je suis curieuse de voir ce que ça va pouvoir donner.

    Commentaire par Fantômette — 12/11/2010 @ 14:34

  142. J’ai retrouvé l’arrêt de la cour de cassation, du 25 septembre 2007 : ici.

    La première moitié de l’attendu donne bien « le ton » de la logique classique de l’admission d’associations dans le cadre de procédures criminelles : « Attendu que, selon ces textes, … l’exercice de l’action civile devant les juridictions pénales est un droit exceptionnel qui, en raison de sa nature, doit être strictement renfermé dans les limites fixées par le code de procédure pénale… »

    « Exceptionnel », « strictement renfermé », « limites »…

    Commentaire par Fantômette — 12/11/2010 @ 14:44

  143. Et tout ça, c’est sans parler du moment où, si la constitution de PC est jugée recevable jusqu’au bout (il faudra en convaincre également le tribunal ou la cour, ce qui n’ira pas forcément de soi, une fois l’instruction terminée), il s’agira d’évaluer le montant du préjudice dont il s’agit de demander réparation.

    Bien évidemment, une partie civile n’a pas à demander obligatoirement des dommages-intérêts, elle peut se contenter d’être partie civile à l’action. Je me demande s’il y a une position « officielle » de Transparence Internationale à ce sujet.

    Mais faisons l’hypothèse (qui me semble plausible) que cette association souhaitera demander des dommages-intérêts supérieurs à l’euro symbolique – alors même que, défenderesse d’un intérêt collectif, elle se comporte d’emblée moins comme le sujet passif d’un délit que l’agent martial de sa répression (copyright Carbonnier).

    Je suis d’accord avec vous, cette jp de la cour de cass’ est à deux doigts de nous dire que, dès lors qu’une association se donne pour objectif de lutter contre la corruption nationale et internationale, tout soupçon de voir constituer telle infraction de corruption lui porte nécessairement préjudice. Oui, la cour souligne que dans l’objet statutaire de l’association, il y a une « spécificité du but » et un « objet de la mission » qu’elle s’est assignée, mais dès lors que l’on reste dans la catégorie d’infractions que l’on a pré-déterminée, autant dire que le préjudice semble ipso facto dériver – et directement dériver – de ce que l’infraction pourrait être constituée.

    Et le raisonnement suivi par le JI, qui me semble implicitement validé par la cour, est un peu bizarre, me semble-t-il: si je suis bien son raisonnement, il part du principe que l’association, créée pour lutter contre toutes les formes de corruption, emploie tous ses fonds à cette fin. Et donc, en quelque sorte, il fait de l’utilisation desdits fonds (utilisés en conformité avec les statuts de l’association), le préjudice dont l’association est également la victime.

    Vous comprenez pareil? Jalmad, pareil?

    C’est le premier paragraphe p. 8: « que le magistrat instructeur en a déduit que les faits dénoncés, en ce qu’ils concernent la présence en France de biens pouvant provenir de détournements de fonds publics correspondent aux actions menées par cette association qui, engageant toutes ses ressources dans cette activité, subit un préjudice personnel, économique, directement causé par les infractions en cause, lesquelles portent atteinte aux intérêts collectifs qu’elle défend et constituent le fondement de son action. »

    On est à deux doigts du préjudice subi du fait que le bébé est né.

    S’il n’existait pas d’infractions de corruption, cette association n’aurait pas besoin de dépenser tout son budget pour lutter contre la corruption.

    C’est sûr. D’un autre côté, on n’aurait pas non plus besoin que cette association existe.

    Et ça ne va pas être facile, à ce compte-là, d’évaluer le préjudice subi par cette association du fait que l’on a qualifié et caractérisé des infractions de corruption.

    Commentaire par Fantômette — 12/11/2010 @ 15:20

  144. Allez, pour donner une petite touche girly à ce blog et avoir une chance pour le concours ELLE de l’an prochain :

    http://player.vimeo.com/video/16491895Formol from Lorenzo Papace on Vimeo.

    Commentaire par Gwynplaine — 12/11/2010 @ 16:27

  145. Fantômette,

    oui, je comprends comme vous : le raisonnement du JI est bien celui-là. la cour, elle, comme à son habitude, ne s’avance pas tant dans la caractérisation du préjudice : elle ne le qualifie pas comme économique. Non, elle reste dans les hautes sphères (selon son principe dit « qui ménage sa monture, etc… », bref, faut se ménager à notre âge, merde) : son attendu de principe est le suivant : « attendu que pour qu’une CPC soit recevable devant une juridiction d’instruction, il suffit que les circonstances sur lesquelles elle s’appuie permettent au juge d’admettre comme possible l’existence du préjudice allégué et la relation directe de celui-ci avec une infraction pénale ». Et, décliné à notre cas d’espèce, ça donne juste ça : « alors qu’à les supposer établies, les délits établis (…) seraient de nature à causer à l’association (…)un préjudice direct et personnel en raison de la spécificité du but et de l’objet de sa mission ». La CCass ne dit donc pas clairement la nature du préjudice : économique, sorte de préjudice « moral » de l’association ?

    Par ailleurs, vous vous posez, comme une juriste, la question de l’évaluation du préjudice subi par l’association. Mais franchement, là, l’enjeu n’est pas là : on s’en contrefout, la question est, à ce stade : va t il y avoir enquête, ou pas. Et puis, les tribunaux apprécient déjà les préjudices des assoc visées par les art 2-1 et suivants du CPP. C’est pas franchement différent.

    En revanche, là où cette décision est étonnante, c’est qu’elle créé finalement une deuxième sphère, totalement autonome, de recevabilité des actions collectives, à côté de celles prévues par le CPP, qui dresse une liste d’assoc habilitées qui est restrictive.

    Finalement, la question de l’accord de la personne physique victime directe et ciblée quand elle existe est ici secondaire : on peut largement imaginer que la Cour peut introduire cette règle dans les autres champs, ce qui serait logioque, car la seule possibilité d’une mise en oeuvre de la’action publique par une personne physique « déverrouille » à elle seule. Le problème, c’est qu’est-ce qu’on fait lorsqu’on parle d’infractions qui par essence, ne font pas de victime personnelle, ou en tout cas si elle en fait, en fait des qu’on ne pourra éventuellement identifier qu’au terme des investigations que le parquet ne veut pas lancer ? C’est exactement dans ce cas qu’on est dans l’histoire des biens mal acquis : on a tracé des mouvements suspects de capitaux, dont on sait en gros à qui ils profitent, mais sans savoir pour l’instant à qui exactement ils préjudicient (le contribuable gabonais, congolais, guinéen, mais lequel exactement : quel argent de quelle caisse a été détourné : de la ville, de la santé, de l’état, etc…et puis probablement également des fonds humanitaires locaux et/ou internationaux, mais lesquels exactement ?).

    En revanche, là où finalement les conditions sont moins restrictives que celles posées dans le CPP, c’est s’agissant de l’ancienneté de l’assoc (dans le code, en général, il me semble que c’est dépôt des statuts depuis plus de 5 ans), puisque la Cour de cass ne regarde pas ce point, de la même manière s’agissant du caractère reconnu d’utilité générale.

    En revanche, la Cour pose la condition de « spécificité » de l’objet de l’assoc. Elle ne me paraît en effet pas énorme.

    Bilan, certaines assoc, dans les champs visés par les art 2-1 et suivants du CPP, auront intérêt à jouer leur recevabilité sur la carte jpce des biens mal acquis plutôt que sur les art du CPP.

    Commentaire par Jalmad — 12/11/2010 @ 16:30

  146. @ Jalmad,

    Ah, mais on est 100% d’accord. 200% même!

    L’évaluation du préjudice n’est absolument pas le problème principal, c’est pour ça que j’en parle en dernier.

    Et c’est bien pour ça que la Ch. Ins. marque un point quand elle dit que l’association se substitue de facto au ministère public. Je veux dire, son argument est juridiquement foireux, mais d’un point de vue de politique pénale, elle n’a évidemment pas tort. Tout le monde a bien compris que le problème n’est pas du tout le préjudice personnel et direct subi par cette association, parce que dans le fond, tout le monde sait bien qu’entendu classiquement et strictement, on n’en trouvera pas la queue d’un.

    Je parle de l’évaluation du préjudice, parce qu’à mon sens, on ferait face à une difficulté du même ordre s’il fallait évaluer le préjudice subi par le Ministère Public lorsqu’une infraction est commise. On en finirait par venir à dire que le but du MP étant de lutter contre les infractions, le fait qu’une infraction est commise lui porte nécessairement préjudice.

    A la réflexion (mais c’est une parenthèse), on prend la mesure de l’importance qu’ont pris les victimes dans la procédure pénale. On ne peut tellement plus se passer d’elles que même lorsqu’il n’en existe pas, elles peuvent se faire représenter.

    Maintenant, il y a également un moyen terme dont les tribunaux pourraient être tentés de se servir, qui serait d’adopter des interprétations « facilitantes » au stade de l’accueil d’une constitution de PC à l’instruction, mais d’en rester à des conceptions plus classiques au stade du jugement.

    Je vous suis, sinon, pour les actions d’assoc relevant des articles 2-1s, c’est pour ça que je disais plus haut que c’était peut-être une jurisprudence qui venait carrément saper cette partie du CPP.

    Ou alors, on va aboutir à une situation paradoxale, où – le particulier dérogeant au général – on estimera que les articles 2-1s doivent recevoir application pour les seules associations reconnues d’utilité publique + existant depuis + de cinq ans, qui du coup, alors qu’elles sont sensées avoir été mieux contrôlées que les autres, et offrir plus de garanties de sérieux, auront un droit d’ester en justice plus restreint que les autres.

    Commentaire par Fantômette — 12/11/2010 @ 17:03

  147. Bonsoir Gwynplaine,

    Vous savez quoi? A l’heure où je vous parle, votre com (qui doit être situé après le 145 de Jalmad) n’est pas apparu sur le blog d’Aliocha (trop de liens, peut-être), mais je l’ai reçu en notification. Donc je l’ai vu!

    Merci! 🙂

    Commentaire par Fantômette — 12/11/2010 @ 17:07

  148. @ Fantômette :

    oui. Mais il y a une solution toute simple à ces problèmes, et qui devrait même couler de source : que le Parquet fasse correctement son taf. Il ne le peut (ou veut) pas au vu de son statut actuel ? ben, un statut ça se change, non ? Vous savez, le juge d’instruction en tant que tel, perso, j’y tiens pas plus que ça, et je suis persuadée que si on filait leur indépendance aux parquetiers, ils l’utiliseraient. Ce n’est pas une question de personnes, mais bien de statut. Je connais plein de parquetiers frustrés, et estomaqués autant que vous et moi par ces classements sans suite et autres affaires Bettancourt ; ma naïveté me conduit même à penser que c’est la majorité.

    Mais il y a quand même un mystère, que je ne m’explique pas : la majorité des parquetiers ne la réclament pas, cette modification statutaire.

    So what ? kesfonfé ? et ben, on en arrive même à nous énerver nos vieux sages de la CCass, qui vont nous sortir des notions d’intérêt à agir extra-larges.

    Commentaire par Jalmad — 12/11/2010 @ 17:44

  149. Ben, la modification du statut du parquet, c’est simple, elle est réclamée depuis au moins 1991 (de mémoire) et le rapport delmas-marty sur la mise en état des affaires pénales – qui en faisait d’ailleurs évidemment une condition sine qua non pour la suppression du JI.

    J’ignore pour quelle raison les parquetiers ne la réclament pas d’avantage (vous me l’apprenez en fait; je pensais que c’était régulièrement évoqué, ne serait-ce que par l’intermédiaire des syndicats). Sauf à évoquer, peut-être, un petit côté « service-service », associé à un certain défaitisme – qu’il m’arrive de partager, donc je ne me sens pas de leur jeter la pierre.

    Peut-être que ce dont nous nous rendons pas bien compte (enfin, surtout moi, qui côtoie évidemment moins de parquetiers que vous), c’est l’aspect abstrait, presque théorique que cette indépendance statutaire prend dans leur quotidien, pour la très grande majorité d’entre eux.

    Je ne veux pas minimiser l’importance de cet enjeu, loin de là, attention. Je pense que cette indépendance doit être obtenue, et je suis d’ailleurs optimiste: elle viendra, parce que Strasbourg va inévitablement pousser dans cette direction, surtout si la suppression des JI voit le jour.

    Mais bon, dans l’immense majorité des affaires, on n’est pas dans ce registre. Du coup, autant, par exemple, on peut entendre des parquetiers se plaindre d’une politique du chiffre qui leur pourrit leur quotidien, autant la question de l’indépendance statutaire ne doit venir stresser qu’une minorité d’entre eux. Les autres font peu ou prou leur travail comme s’ils en disposaient.

    Après, l’indépendance n’est pas non plus la panacée, et je suppose que je ne vous apprends rien. L’indépendance, il y a celle qu’on vous laisse (qu’il faut se souvenir de prendre), et puis il y a celle que vous exercez.

    Je me demande s’il ne faudrait pas songer à des solutions juridictionnelles.

    Que penseriez-vous de prévoir un recours contre les décisions de classement sans suite?

    Sur le principe?

    Commentaire par Fantômette — 12/11/2010 @ 18:16

  150. @ Fantômette :

    « l’aspect abstrait, presque théorique que cette indépendance statutaire prend dans leur quotidien, pour la très grande majorité d’entre eux. ». Oui, vous avez raison, mais ce constat est exactement le même pour les juges du siège : je veux dire, pour notre très grande majorité, nous n’avons pas à nous battre au quotidien contre des atteintes à notre indépendance ou même seulement tentatives de pression, etc…Globalement, le parquet respecte parfaitement cette indépendance, et je peux, pour prendre mon exemple personnel, vous dire que je n’ai jamais eu à me fritter avec lui, ou d’ailleurs avec qui que ce soit et à mettre mon poing sur la table en disant « dites donc, je suis suis un juge indépendant, vos sous-entendus, ou menaces, ou pressions, etc… ». Bref, moi non plus, depuis le siège et depuis mon entrée en fonction, je n’ai pas eu à mesurer que le parquet n’avait pas les mains libres stricto sensu. Mais je ne suis pas stupide, je suis l’actualité : je vois les affaires politiques enterrées, la substitut de Metz convoquée de nuit, celle de Bobigny poursuivie disciplinairement pour avoir osé prononcer le mot « gestapo » à une audience où il était question de policiers ayant commis des voies de fait et falsifié une procédure pour faire porter le chapeau à un innocent, et surtout, surtout, je fais le lien entre la bâtonnite aigüe qui est imposée au parquet et qui, de leurs déclarations mêmes, les pourrit au quotidien en les décentrant de leur coeur de métier (pour reprendre une terminologie bien connue de la chancellerie, qui ne se pose manifestement pas la question s’agissant de ses magistrats du parquet : à croire que remplir des grilles de stat selon les modes, rendre compte quasi en direct live de la mise en oeuvre de cassiopée, de la numérisation, des peines planchers, etc….fait désormais partie de leur coeur de métier….). Et donc, moi du siège, sans en sentir évidemment réellement la nécessité car mes parquetiers bossent bien, ont encore une certaine marge de manoeuvre et ne se conduisent pas comme des purs exécutants, et bien, je parviens tout de même à mesure combien la Justice y gagnerait. Et (mais je peux me tromper) j’ai l’impression que c’est le cas de beaucoup plus de magistrats du siège (y inclus des anciens du parquet qui disent que pour rien au monde ils n’y retourneraient pas les temps qui courent !) dans leur ensemble que de magistrats du parquet.

    Voilà pourquoi c’est un grand mystère pour moi : en gros, les magistrats du parquet sont ceux qui, selon moi, actuellement, s’en prennent le plus plein la gueule de partout (traités comme des laquais par leur hiérarchie, perçus comme des supports du pouvoirs par les justiciables, souvent même un peu méprisés par leurs homologues du siège, et se retrouvant au milieu, parfois pourtant avec un idéal de Justice inentâmé et tout aussi élevé que leurs collègues du siège (parfois plus même) et une réelle envie d’appliquer la loi de façon égale et juste pour tous), mais qui, pourtant, bronchent le moins. je sais bien que leur position est plus inconfortable pour broncher : mais je veux dire, même entre nous, quand on bouffe ensemble, ils vont avoir des mots durs dès qu’il sera question d’évoquer leur indépendance : ils vivent tout ou quasi tout comme des attaques personnelles. Franchement, en ce qui me concerne, je les plains ; je les respecte, voire les admire pour nombre d’entre eux, mais profondément je les plains : ils réalisent en quelque sorte leur prophétie auto-réalisatrice, sans même se rendre compte qu’en s’accrochant à leur statut, ils contribuent un peu plus à le dévaloriser aux yeux de tous.

    Votre idée d’un recours sur les décisions de classement sans suite est selon moi une fausse bonne idée. En premier lieu, parce qu’elle mélange les genres sans régler le pouvoir du Parquet, qui resterait maître des enquêtes, avec, donc, un pouvoir d’inertie énorme. C’était finalement un peu ça, le mécanisme du JEL, d’ailleurs : il pouvait imposer au parquet de faire tel ou tel acte d’investigation au parquet, mais, si on ne le réalise pas soi-même et le confie à quelqu’un qui frêne des 4 fers, pour quel résultat ?

    Ensuite, l’opportunité des poursuites est pour moi quelque chose qui n’est pas à supprimer : car il peut (et c’est même comme cela qu’il a été conçu, à mon sens) être un régulateur puissant face à l’application aveugle de la loi pénale. Cela doit rester à la marge, mais il n’empêche qu’un bon classement sans suite, quand bien même une infraction est indubitablement constituée, est parfois la moins mauvaise réponse. Un exemple : lorsque j’étais auditrice, j’ai bossé sur un dossier d’accident de chasse : un homme qui tue son frère, avec à la base, une infraction assez énorme aux règles de la chasse. L’épouse du défunt, entendue, explique qu’elle ne veut pas déposer plainte contre son beau-frère car cela ne lui apportera rien et elle sait que c’est un accident, mais qu’elle est obligée de le faire pour les besoins de la prise en charge par son assureur. Classement sans suite. L’opportunité des poursuites, c’est ça aussi. C’est, je trouve, quelque part, toute la noblesse de la fonction de parquetier, que de pouvoir dire, parfois : l’application de la loi pénale n’a pas sa place ici, la société n’y gagnerait pas. Si vous faites entrer un juge du siège dans la course, alors en bon légaliste, il constatera l’existence probable d’une infraction, et lancera des poursuites.

    Le seul souci, avec cette règle, ce sont ses abus, abus directement liés au lien du parquet avec le pouvoir politique : le calssement n’est pas pris dans l’intérêt de la société, mais da

    Commentaire par Jalmad — 13/11/2010 @ 10:26

  151. bon, je continue, validation intempestive….

    donc, non pas dans l’intérêt bien pesé de la société, mais dans l’intérêt d’un ou de quelques mis en cause : on protège le pouvoir, et ce afin de se protéger soi-même (sa place).

    Bilan, j’ai beau tourner et retourner le pb dans tous les sens, je n,e vois pas comment on peut faire l’économie d’une modification statutaire du parquet.

    Commentaire par Jalmad — 13/11/2010 @ 10:28

  152. @ Jalmad,

    A mes attentions, il est HORS DE QUESTION de faire l’économie d’une modification du statut du parquet, attention. Je ne dis pas l’inverse.

    C’est pour ça que j’ai écrit dans mon précédent com’ : « je pense que cette indépendance doit être obtenue, et je suis d’ailleurs optimiste: elle viendra, parce que Strasbourg va inévitablement pousser dans cette direction, surtout si la suppression des JI voit le jour »

    Je ne dis donc pas – loinnnnnnn de là – que l’indépendance statutaire n’est qu’un symbole, qui n’affecterait en rien la fonction de ceux auxquels elle est accordée. Je dis à l’inverse qu’il me semble nécessaire de l’accorder – mais que pour autant, il est réaliste de ne pas sous-estimer la difficulté qui consistera, par la suite, à en faire plein usage. Comme le disait tschok sous le billet sur MLP, la disparition d’une autorité tutélaire n’entraine pas nécessairement, contrairement à ce que l’on pourrait croire, l’exercice plein et entier d’une indépendance pourtant chèrement acquise. Ce n’est pas parce que toutes les portes sont ouvertes que les chemins qu’elles ouvrent seront tous explorés.

    Ce d’autant plus que le pouvoir judiciaire est, précisément, un pouvoir régalien. Oui, je sais, sous la Vème république, on dit « autorité », et pas « pouvoir ».

    Parenthèse: A chaque fois qu’on évoque cette question de terminologie, ça me fait penser à une blague, que j’ai déjà du raconter chez Eolas. Ça se passe aux EU, lors d’une élection quelconque, genre gouverneur. Deux candidats débattent en public. L’un d’eux interrompt son adversaire pour lui demander à brûle-pourpoint: « cher monsieur, pouvez-vous nous dire combien une vache a de pattes? » (ça se passait peut-être au Texas, ou en Arizona). Un peu désarçonné, l’autre lui répond: « eh bien quatre ». « Très bien, répond le premier. Maintenant, décidons d’appeler « patte » la queue de la vache; pouvez-vous maintenant me dire combien de pattes a une vache? » « Cinq », répond son interlocuteur avec assurance. « Eh non », lui rétorque son habile contradicteur. « Eh non. Car précisément, il ne suffit pas d’appeler « patte » une queue, pour en faire une patte. »

    Donc bref, c’était une légère digression.

    Je disais donc que le pouvoir judiciaire étant régalien, de toute évidence, il va accompagner l’exercice d’un pouvoir régalien dont il n’a pas la monopole, puisqu’il l’exerce conjointement (quoique dans des domaines séparés) avec les pouvoirs exécutif et législatif. Bien entendu, cet exercice est normalement celui d’un système de pouvoir et contre-pouvoir, mais un contre-pouvoir n’est pas un adversaire du pouvoir. Il ne s’agit pas de s’opposer frontalement, mais d’opérer des correctifs, des ajustements, des rééquilibrages. C’est du check and balance, pas une guerre civile.

    Donc l’indépendance statutaire du Parquet – que j’appelle de mes vœux, et que je vois de toute façon poindre à l’horizon – est absolument nécessaire, mais ne suffira probablement pas à résoudre les problèmes que l’on se pose ici.

    Comme vous, évidemment (voire, encore plus que vous: ma profession l’exige), je ne souhaite pas mettre fin à l’opportunité des poursuites.

    Je pleure à chaque fois qu’on nous invente une nouvelle alternative aux poursuites, laissées peu ou prou entièrement entre les mains du parquet, dont nous savons tous, en dépit des lénifiants discours politiques qu’on nous sort sur le « désencombrement des tribunaux correctionnels » (d’ailleurs, on ne nous le sort plus trop, ces derniers temps, je crois que le principe de réalité a tout de même fini par frapper les esprits les plus idéologues) qu’elles ne vont pas le moins du monde faire baisser le nombre de procédures correctionnelles, mais faire baisser le nombre de classement sans suite. Il y a des classements sans suite qui se perdent – et c’est même une majorité. Il y a de l’illégal tolérable comme disait le Président Pierre Truche. Mais il y a aussi des classements sans suite qui s’obtiennent extrêmement facilement, et c’était de ceux-là dont on parlait, d’où ma proposition.

    Pensez-vous vraiment (c’est une vraie question, je n’ai pas de réponse) que les classements sans suite au fondement légèrement douteux dont on parle auraient reçu un sort différent si les procureurs bénéficiaient déjà de cette indépendance statutaire dont ils pensent ne pas avoir vraiment besoin?

    Et les difficultés concrètes que vous soulevez, certes, je les reçois, mais enfin, ce sont les difficultés que rencontrent déjà les JI pour finir saisis par des PC après inaction du MP ou classement sans suite, non?

    Et au fait, en parlant de ça, vous avez des news de la fameuse « partie citoyenne » dont – comme c’est bizarre-vouzavédi- bizarre, on n’entend plus tellement parler, il me semble.

    Commentaire par Fantômette — 13/11/2010 @ 12:08

  153. @ Fantômette : aucun pb, je vous avais bien comprise. Et je suis évidemment d’accord : comme titre de dissert, je vous proposerai bien un « l’indépendance statutaire du parquet : un corollaire nécessaire mais pas suffisant ». Tous les juges du siège n’agissent pas en magistrats indépendants ; j’en suis fort marrie, mais j’en ai conscience.

    simplement, vous me posiez une question, ben j’y répondais.

    La partie citoyenne a disparu tout simplement parce que le projet de suppression des juges d’instruction est, pour l’instant, enterré quoiqu’en dise MAM ; de même que le collège de l’instruction, d’ailleurs : vous avez vu que leur entrée en vigueur est repoussée jusqu’en 2014 (pour une e e v initialement prévue au 1er janvier 2009, dans le cadre d’un loi votée en consensus….Bref, il sera tant d’en reparler en 2012 si la droite repasse…

    s’agissant des difficultés concrètes, euh…je ne vois pas à quoi vous faites allusion.

    Commentaire par Jalmad — 13/11/2010 @ 15:29

  154. Bonjour Jalmad,

    (je doit être assez séquentiel comme garçon, mais la dernière fois que je suis venu on parlait d’un arrêt C.cas et voilà qu’on est dans une discussion sur le parquet)

    (miracle du web dirons nous)

    j’ai une question.

    Votre modification statutaire du parquet, vous la voyez prendre la direction de l’indépendance? C’est ça?

    Faites pas ça.

    Éprouver de l’admiration et du respect pour la personne qui est derrière la fonction, c’est une chose que je comprends fort bien, mais se laisser emporter par l’enthousiasme jusqu’à dire « puisque c’est un mec bien, je vais revaloriser sa fonction », ça c’en est une autre qui méconnait un grand principe auquel vous êtes attachée.

    Il faut que le pouvoir arrête le pouvoir.

    Comment voulez vous, vous juge du siège, que nous, avocats, on arrête le parquet puisque ce sentiment de solidarité avec le parquet, d’où est né votre jugement de réformer son statut, a surgit à l’occasion de repas?

    Vous êtes copains, avec les parquetiers, c’est un fait.

    Je vais pas vous faire le coup de la Cène, mais vous et moi ne brisons pas le pain ensemble.

    Alors comment je fais moi, avec un parquet indépendant que rien n’arrête? Il bouffe avec vous, il bouffe avec les flics et en plus vous voulez qu’il soit indépendant?!

    Oula…!

    Vous voulez pas réfléchir à d’autres voies de réformes, plutôt?

    Moi, le parquet, je le vois en charge d’une mission et aux ordres du pouvoir et c’est comme ça qu’il faut qu’il reste.

    Les parquetiers sont malheureux, c’est le désert des Tartares de Dino Buzzati et ils s’appellent Zangra en chantant Jacques Brel? Ils ont rêvé d’un autre destin et arrivé là, le temps passe et rien ne se passe? C’est leur problème, pas celui de la démocratie.

    Les problèmes de la démocratie, il sont autres, en France:

    – les droits de la défense, c’est la cinquième roue du carrosse alors que ça devrait être la première.

    – le parquet et le juge du siège couchent ensemble entre vieux potes de promo.

    – le juge du siège a pas réglé son problème: est il un grand commis de l’Etat ou un protecteur des libertés publiques article 66 de la constitution?

    Arrêtons d’emmerder le parquet en lui disant: « c’est à vous de vous réformer pour que le système marche » alors qu’en réalité le parquet assume la fonction judiciaire de la police, fonction qui ne peut être confiée à personne d’autre que lui, et certainement pas en toute indépendance des pouvoirs démocratiques constitutionnellement désignés: l’éxécutif (pour ce qui est de la consigne à suivre) et le législatif (pour ce qui est de la loi à appliquer).

    Mais je cause trop.

    Dites moi comment vous avez retourné le problème dans votre tête.

    Commentaire par tschok — 13/11/2010 @ 16:25

  155. @ Jalmad,

    Désolée, j’ai été un peu lapidaire sur les difficultés concrètes; c’est que je faisais référence à votre observation suivante: [Créer un éventuel recours contre une décision de classement sans suite] mélange les genres sans régler le pouvoir du Parquet, qui resterait maître des enquêtes, avec, donc, un pouvoir d’inertie énorme. C’était finalement un peu ça, le mécanisme du JEL, d’ailleurs : il pouvait imposer au parquet de faire tel ou tel acte d’investigation au parquet, mais, si on ne le réalise pas soi-même et le confie à quelqu’un qui frêne des 4 fers, pour quel résultat?

    Vous me direz, de toute façon, sans doute serait-il plus cohérent de prévoir un recours contre l’ensemble des décisions de suites à donner du MP, orientant telle affaire sur telle ou telle voie: compo, DP, CRPC, médiation pénale, T.Corr. Évidemment, ça n’ira pas dans le sens d’une accélération du traitement des affaires, mais si l’on pouvait clarifier un peu les critères de ces orientations, peut-être ne serait-ce pas un mal. Et cela autoriserait un contrôle juridictionnel sur ces décision.

    Commentaire par Fantômette — 13/11/2010 @ 17:25

  156. Salut tschok,

    Tiens donc, vous ici, un samedi. Samedi studieux, peut-être.

    Attention, je ne pense pas que dans l’esprit de Jalmad (pas plus que dans le mien), il s’agisse de délivrer les parquetiers de leurs obligations disciplinaires, non plus. Il ne s’agit pas d’en faire des électrons libres, ni même de dé-hiérarchiser leurs corps. Mais je laisse Jalmad vous répondre.

    Commentaire par Fantômette — 13/11/2010 @ 17:42

  157. Tschok,

    ah oui, pardon, excusez-nous de ne pas arrêter de vivre quand vous n’êtes pas là.

    Dites-moi, je peux savoir pourquoi vous me prêtez des intentions que je n’ai absolument pas vis à vis de mes amis (non, pardon, mes « amants ») parquetiers?

    En 1. je précise d’emblée que je n’ai jamais couché avec un quelconque parquetier, fusse-t-il seulement en devenir, d’ailleurs (chéri, si tu me lis, tu vois que tu n’avais pas inquiéter pendant mes 8 mois à Bordeaux)

    En 2. je suis comme vous : je me contrefous des états d’âme des parquetiers : ils ont signé pour en chier, c’est la vie, et c’est pour ça que perso, je n’irai jamais au parquet. Maintenant, ça n’empêche que je les plains, et les admire parfois. Mais, vous savez, j’admire tout autant les avocats ; je les plains aussi. Et les toubibs hospitaliers, et les profs, etc…. Et plein de gens, en fait, dont je suspecte qu’ils font un taf difficile, du mieux qu’ils le peuvent et en toute sincérité pour la plupart, et n’ont en retour qu’une considération bien piètre (ou disons, doivent affronter une représentation mentale assez négative et imméritée). Les parquetiers, la différence, c’est que je connais mieux leur problématique, parce que oui, en effet, je les côtoie tous les jours.

    En 3. mais très cher, l’un des corollaires immédiats de l’indépendance du parquet est la séparation du corps des magistrats. Donc sur cette histoire de coucherie, nous sommes d’accord (même si je rétitère : mais Monsieur Tschok, mais je vous jure, je n’ai jamais couché avec un …bref).

    En 4. je n’ai jamais dit que l’indépendance du Parquet était THE solution à tous les problèmes de la justice et de la démocratie en général. Les droits de la défense, oui, bien sûr, je vous suis à fond là-dessus, je crois que vous me connaissez assez maintenant pour le savoir. Les juges du siège qui doivent balayer devant leur porte et réfléchir à leurs pratiques, voire aussi leurs statuts, pourquoi pas, etc…là-aussi (un peu plus haut, j’ai dit à Fantômette que l’indépendance statutaire était un élément nécessaire, mais pas suffisant). Je pense simplement que le lien entre pouvoir politique et parquet, en l’état des pouvoirs du Parquet, est absolument problématique, et que l’indépendance statutaire me paraît la seule voie à même, si ce n’est de mettre fin, mais en tout cas de réduire considérablement ce problème de l’étouffement des affaires, des copinages, des renvois d’ascenceur, etc…qui minent véritablement la démocratie. Après, si il y a d’autres voies possibles, peut-être, pourquoi pas. Perso, en l’état, c’est celle qui me paraît la plus efficace, mais je peux me tromper. Convainquez moi, Tschok, je suis open….(et en plus, j’admets sans difficulté n’avoir absolument pas tous les enjeux du pb en main, car je ne passe pas non plus tout mon temps à lire sur le sujet, réfléchir, etc….)

    Commentaire par Jalmad — 13/11/2010 @ 19:06

  158. Fantômette,

    si vous retirez au Parquet son pouvoir d’orientation des poursuites et de classement sans suite, pour le confier en dernier recours à des juges du siège, indépendants, donc, qu’est-ce que vous faites, au final ? N’est ce pas, de façon indirecte, créer un corps de magistrats indépendants en charge de l’orientation des poursuites ?

    ben moi je dis juste : banco, mais allons au bout : indépendance du parquet, cission du corps, et tout le toutim.

    Parce que, vous avez vu, l’objection de Tschok, là, sur la consanguinité entre siège et parquet (que j’entends tout à fait, et que j’estime pertinente) : si vous foutez ce pouvoir de poursuite (certes en cas de recours uniquement, mais bon) entre les mains de juges du même corps et du même Trib que ceux qui vont juger, je vous raconte pas….dans la série mélange des genres, personnes qui bouffent ensemble, c’est pas mal.

    et puis, ça fait que des magistrats du parquet d’un même trib vont devoir se plier à des décisions de collègues du siège du même degré de juridiction (c’était le cas du JEL, tenez) : je trouve que c’est un peu le bordel, cette affaire, on ne sait plus très bien qui fait quoi. Après, ça reste possible, et, en attendant, sur le constat du peu de transparence sur les critères d’orientation des affaires, je suis OK. mais bon, la « politique pénale », ça s’appelle : c’est de la « politique » donc, ça n’obéit pas à des critères juridictionnels (ou en tout cas, pas purement juridictionnels). Et ça, c’est l’affaire du parquet, pour le meilleur et pour le pire : si le siège s’en mêla avant jugement, ça risque quand même de flouter les fonctions, non ?

    Commentaire par Jalmad — 13/11/2010 @ 19:21

  159. @ Jalmad,

    Mais oui, vous avez raison, ça revient à ça.

    Pour rebondir également sur le com de tschok, l’idée serait d’examiner la question avec une grande focale, et de s’interroger sérieusement sur le rééquilibrage général de l’ensemble des parties, c’est-à-dire leurs fonctions, pouvoirs, responsabilités etc, défense comprise bien sûr.

    Tenez, je ne sais pas si vous avez vu passer une proposition de Mireille Delmas-Marty (Le Monde 26 mai 2009), qui suggérait de permettre la représentation de l’État par un avocat lorsque le gouvernement souhaiterait intervenir dans un cas particulier pour mettre fin aux instructions individuelles du garde des Sceaux. J’ai trouvé que c’était une idée intéressante.

    Cela dit, nous sommes tous d’accord pour éviter d’importer Kenneth Starr en France.

    Je ne prétendrai pas avoir la solution.

    Mais enfin, apparemment, en Espagne, par exemple (d’après ce que j’ai lu dans les revues de droit français, je ne connais pas du tout le système espagnol), « el fiscal » (c’est le parquet) est à la fois un organe hiérarchisé, mais indépendant du gouvernement, et intégré au pouvoir judiciaire. Il n’est pas composé de magistrats et les fonctions de juge et de « fiscal » sont séparées et incompatibles. Si j’ai bien compris, il y a un concours unique. Ensuite, j’ignore s’ils font la même école, et à quel stade ils optent pour l’une ou l’autre de ces missions, mais le passage de l’un à l’autre des deux corps n’est apparemment pas possible.

    En fait (mais je sais que vous serez d’accord), il me semble périlleux de prendre les problèmes les uns après les autres, par les petits bouts de frange qui dépassent, et de rafistoler un coup par-ci, un coup par-là. Une vraie mise en état de la procédure pénale devrait être imposée, sinon, ça va encore être du grand n’importe quoi (donc, ça va être du grand n’importe quoi, parce qu’autant dire que Léger, jusqu’à preuve du contraire, c’est comme son nom l’indique).

    (C’est la seule chose que j’aime dans ce rapport, c’est le côté transparent de la chose, dès la page de garde).

    Tous ces mouvements de transformation successifs qui affecte la justice criminelle en France depuis… 20-30 ans, n’ont jamais consisté dans la mise en œuvre d’un projet politique clairement déterminé. Tout ce à quoi on a droit, c’est une succession de mesures destinées, chacune à sa manière, à répondre à une anxiété sociale diffuse entremêlant méfiance envers autrui et défiance vis-à-vis de l’État, chacun son tour.

    Franchement, comme je l’ai lu je ne sais plus où, il reste à déterminer si cette réforme permanente du champ pénal présente les vertus tranquillisantes requises pour traiter notre aversion grandissante au risque. S’il s’avérait, au contraire, que la multiplication des dispositifs juridiques de contrôle, loin de restaurer la confiance, contribuait à exacerber notre sensibilité à l’incertitude, la fabrique des procédures pénales aurait indubitablement sa part dans l’angoisse contemporaine.

    Commentaire par Fantômette — 13/11/2010 @ 20:23

  160. @ Jalmad,

    (maieuh je sais bien que vous vivez quand mon ordinateur est déconnecté)

    Si vous faite du parquet, qui pour l’instant est un « machin », une instance indépendante, vous êtes la bonne fée qui d’un coup de baguette magique transforme la grenouille en prince charmant: vous en faites des magistrat du siège, tout simplement. Avec une mission d’instruction.

    Donc des juges d’instruction. Et des juges d’instruction plus particulièrement chargés de l’accusation.

    Je vois pas vraiment où est le progrès dans l’histoire, alors que la stabilisation de la fonction de JLD parvient à peine à pacifier les relations de la défense et du JI dans le système actuel.

    A mon avis, l’indépendance du parquet ne se conçoit que si vous faites du parquetier un avocat de l’accusation, comme dans le système américain. Sauf qu’en France le parquetier est l’équivalent du préfet dans le domaine judiciaire, donc il est beaucoup plus qu’un avocat de l’accusation. Se pose donc une question: qui reprendra ses fonctions administratives?

    Par ailleurs, je doute que l’indépendance du parquet apporte aux parquetiers, dans la quotidienneté de leurs emmerdements une quelconque solution aux problèmes qui, du reste, ne se posent qu’en matière d’affaires sensibles, donc de façon marginale finalement (mais aiguë).

    Sans vouloir d’emblée écarter l’hypothèse d’un parquet indépendant – et peut être pour mieux réfléchir à ce qui pourrait être le contenu de cette indépendance – ne faut il pas faire l’inventaire des problèmes qui se posent en cas d’affaire sensible, donc définir ce qu’est une affaire sensible?

    Une affaire sensible, cékoi?

    – C’est une affaire qui implique le fonctionnement de la police ou de la gendarmerie

    – C’est une affaire politico financière qui implique un personnage politique en vue soit parce qu’il est dans l’opposition soit parce qu’il occupe une fonction élective ou autre au sein du gouvernement

    – C’est une affaire de type « scandale local », variante mais en plus petit de la précédente

    – C’est une grosse affaire économique qui implique une boîte du CAC 40

    Etc…

    Et à chaque catégorie d’affaires on regarde concrètement les problèmes que ça a posé, d’après les précédents, et on essaye de voir en quoi « l’indépendance » du parquet (dont le contenu reste à définir) peut aider.

    Personnellement, en me livrant à ce petit exercice, je n’ai pas vraiment tilté sur l’indépendance du parquet: dans tous les problèmes qui se posent à l’occasion d’affaires sensibles, l’indépendance du parquet ne m’a pas semblé une solution particulièrement pertinente.

    Maintenant je veux bien tenter de vous convaincre de la meilleure pertinence d’autres voies que l’indépendance, mais faut que je réfléchisse. Parce que l’air de rien, vous me demandez de réformer le système pénal français et je dois vous avouer que c’est pas ce que j’ai prévu de faire ce weekend.

    Commentaire par tschok — 13/11/2010 @ 21:04

  161. Tschok, vous avez raison, il faut partir de choses concrètes.

    C’est d’autant plus pertinent que, les affaires sensibles, c’est pas compliqué, c’est de là d’où on est parti, puisqu’on a commencé sur l’affaire des biens mal acquis et la recevabilité de la constitution de partie civile de Transparence Internationale, malgré l’opposition du parquet.

    Donc, si je vous comprends, dans ce cas-là, l’opposition du parquet pourrait ne pas être liée à l’absence d’indépendance statutaire, ou disons que, même si le parquet disposait déjà de cette indépendance, nous pourrions nous retrouver dans cette même situation d’un parquet indépendant, refusant de poursuivre, et s’opposant, s’il le peut, à ce que des parties civiles fassent le travail à sa place. Je pense que vous pouvez avoir raison sur ce point, mais je crois tout de même également (quoique vous vous doutez bien que je n’ai aucune information privilégiée), que les canaux de la Chancellerie vers les procureurs et avocats généraux ont charrié des instructions relativement précises, tout de même.

    Donc, si on ne raisonne pas en terme binaire (j’autorise/j’interdis les instructions) mais en termes de dynamique (j’accompagne le mouvement/je le contrarie), le fait de rendre le parquet indépendant va venir alléger ce mouvement de pression – sinon totalement le contrarier.

    Cela dit, ces canaux, sensément à usage exclusif de diffusion d’éléments de politique pénale générale, existeront toujours même après une prise d’indépendance statutaire du parquet. Sans parler de la force de cohésion qui peut rendre assez superflue tant les promesses que les menaces, dès lors que l’on s’adresse à des personnes acquises « par avance » si je puis dire, par conviction personnelle, à votre façon de voir les choses, et d’envisager tel ou tel intérêt politique. C’est à ça que vous pensez?

    En fait, à la lumière de la proposition de Delmas-Marty dont je parlais plus haut, je finis par me dire que le problème est précisément de faire rentrer dans le débat cet intérêt politique (je vais parler d’intérêt politique pour qualifier une sorte d’intérêt ni général, ni particulier, distinct des deux sans être « entre » les deux, mais pas non forcément illégitime par nature). Et je me dis qu’elle tient peut-être-là quelque chose d’intéressant, du coup.

    Après tout, je veux bien que l’on vienne m’expliquer pour quelle raison, politiquement parlant, telle ou telle affaire ne devrait pas être jugée. Je veux bien croire qu’il puisse y avoir de bonnes raisons, dont on peut débattre.

    Il peut y avoir des cas, dans les affaires sensibles, où il s’agit de protéger ses petits copains, et ça n’est pas acceptable, ni audible. Mais dans d’autres affaires, y compris bien glauques, comme les emplois fictifs de la mairie de paris, ou abus de biens sociaux liés à des histoires de corruption, ou attribution de marchés publics, etc, l’intérêt politique pourrait utilement faire l’objet d’un débat, voire d’une défense. Pourquoi pas? Du coup, l’idée de permettre à un avocat du gouvernement de représenter cet intérêt, contradictoirement, me semble être une piste de réflexion.

    Jalmad, je serai curieuse d’avoir votre avis, là-dessus.

    Alors, demeure la question de la mise en route de l’action publique, parce que c’est déjà là que ça, coince, clairement. Ici, les juges du siège ont permis à l’action publique d’être lancée, mais bon, ils tirent un peu sur la corde au niveau de l’intérêt à agir (mais c’est aussi une piste qu’ils ouvrent, et tant mieux).

    Du coup, Transparence Internationale, qui, théoriquement, défend un intérêt particulier (le sien, comme PC), se met de facto à défendre un intérêt général (lutter contre la corruption), poussé en cela par le siège, avec le léger floutage que cela entraine au niveau de ses fonctions, comme le faisait remarquer Jalmad plus haut: le siège est à la limite d’exercer des fonctions de poursuite ici – tandis que l’intérêt général théoriquement défendu par le Parquet, est en réalité, de facto un intérêt politique, mais reste dissimulé, donc indiscuté, et indiscutable (au sens propre).

    Ce serait peut-être ça, une définition de l’affaire sensible: une affaire dans laquelle déboule un troisième intérêt, ni général, ni particulier, mais qui va phagocyter soit l’un, soit l’autre, et dont l’absence d’identification viendra en douce faire osciller tout le système sur sa base, en donnant à tout le monde une impression de « décalage », l’impression que quelque chose cloche, les parties ne sont pas assises sur les bons bancs, alors que sur le papier, tout continue de tenir.

    Commentaire par Fantômette — 13/11/2010 @ 22:26

  162. @ Fantômette : je suis bien d’accord avec votre prédiction d’une future réforme de m…par le petit bout de la lorgnette. Nous allons ici retomber sur une précédente discussion ayant trait à la qualité de la loi…

    pour la proposition de Delmas-Marty, en l’état, je n’ai pas d’opinion. En fait, pour en avoir une, il faudrait que j’ai une idée du cadre général de procédure dans lequel elle insère cela ; ce n’est pas le cas. A l’occas’, j’essayerai d’aller lire ses dernières parutions, et vous donnerai un avis. Mais là, je suis comme Tschok : ce n’était pas vraiment mon programme du week-end (déjà bien chargé, le week-end : fin de mise en bouteille du vin de noix, montage d’un placard en plaques de plâtre (pour l’instant, aucune blessure à déplorer), trouvé ce matin un cheval dans mon jardin qu’il a fallu que je reconduise à la frontière, quelques petits jugements rapides à rédiger, visionnage de quelques films, et mes écrits politiques d’Orwell toujours sur le feu….non, je ne suis pas hyper-active : je me suis pris un week-end de 4 jours !)

    @ Tschok :

    nein. Cela ne reviendrait pas du tout à transformer les parquetiers en juges d’instruction, car les parquetiers, tout indépendants qu’ils sont, n’auraient pas de pouvoir juridictionnels, en fait : ils mènent des investig, poursuivent ou pas, mais pour les décisions à prendre concernant des privations de liberté oui atteintes à des droits, recours à un juge du siège (une sorte de super JLD).

    Ceci étant, je suis comme vous, je ne suis pas tout à fait certaine que ce soit la meilleure solution, même pour ce qui est du traitement des affaires sensibles (la définition proposée par Fantômette me paraît pertinente ; et basiquement, je dirais : les affaires qui embarrassent le pouvoir (comprendre le pouvoir lui-même, et donc les amis du pouvoir)). Parce que, si contrairement à vous, je suis persuadée que c’est bien l’ingérence du politique (via des instructions directes, ou, plus subrepticement, via son pouvoir de nomination des Procs : regardez, ce n’est tout de même pas anodin : c’est sous cette législature que pour la première fois, un Proc est nommé contre l’avis du CSM, et il ne s’agit pas de n’importe qui, puisque je parle de Courroye) qui fait dysfonctionner dans ces affaires, je sais très bien que les politiques trouveront des voies de contournement pour arriver à leurs fins dans d’autres systèmes. Le tout, c’est de réfléchir à un système qui le leur rend plus difficile, toutes garanties des justiciables par ailleurs égales (et, même, il le faudrait, supérieures).

    Commentaire par Jalmad — 14/11/2010 @ 10:01

  163. @ Jalmad,

    Je vais regarder si je retrouve cet article du Monde, ou – mieux encore – une article de MDM dans la RSC ou ailleurs à ce sujet.

    Sinon, en feuilletant mes ressources documentaires, je tombe sur cette citation, reprise par Jean-Paul Jean (magistrat et prof de droit si je ne m’abuse, du côté de Poitiers), et qui émane d’un garde des sceaux de 1930, M. Henri Chéron, qui s’étonnait de ce que les procureurs s’abritaient derrière la chancellerie et n’exerçaient jamais de poursuites dans les affaires importantes sans son aval. Il précisa dans une circulaire du 24 novembre 1930: « Que le ministère de la Justice soit consulté sur les questions de droit, sur l’application des lois nouvelles, sur des mesures d’administration générale et tenu exactement au courant des faits importants qui se produisent dans un ressort, rien de plus normal. Mais j’entends, en matière de poursuites pénales, quelles que soient les personnes en cause, que les chefs de parquet décident selon la seule inspiration de leur conscience, dans le cadre des prescriptions de la loi. Dans ma pensée, cette mesure est destinée, en développant le sentiment de responsabilité chez les représentants du ministère public, à élever encore leur conscience professionnelle et à fortifier l’indépendance de la magistrature »

    Bon, je ne connais pas ce garde des sceaux, et peut-être s’exprimait-il avec une forme de mauvaise foi un peu suave, mais cela dit, j’ai presque envie de vérifier si quelqu’un a pensé à abroger cette circulaire…

    Commentaire par Fantômette — 14/11/2010 @ 12:26

  164. Bonjour Fantômette,

    Oui, weekend studieux, mais moins que vous apparemment.

    OUi, effectivement, on peut définir l’affaire sensible comme celle qui génère une intervention extérieure, de façon occulte, dans le but d’avantager une partie au procès pénal, éventuellement afin qu’un tiers qui n’est pas partie au procès en tire un bénéfice.

    Ce bénéfice consistant souvent dans le maintien d’une situation acquise qui lui est, avec la partie que ce tiers veut avantager, mutuellement profitable en dehors des règles que la loi imposent.

    Il y a aussi très souvent une notion d’impunité.

    C’est en gros les deux thématiques qu’on retrouve dans les interventions: le maintien des rentes de situation et l’impunité des puissants.

    Il existe sans doute d’autres types d’interventions, j’en vois deux pour l’instant:

    – Les interventions qui visent à maintenir l’honorabilité « apparente » des institutions de la république, qui peuvent être impliquées à leur corps défendant dans des faits dommageables pour les citoyens, en couvrant un responsable ou en étouffant une affaire, ou en compliquant les procédures d’indemnisation afin de décourager les victimes.

    Ici on songe à la police et la gendarmerie: les bavures, quoi.

    Aux services secrets: quelque chose comme l’affaire Saint Aubin.

    A l’armée: les naufrages de chalutiers qui pourraient impliquer des bâtiments de la marine nationale, ou encore le crash de la Caravelle Nice Ajaccio qui aurait pu être abattue par un missile en 1968, ou encore les procédures d’indemnisation des victimes militaires et civiles des essais nucléaires français dans le Pacifique.

    Au secteur hospitalier: les erreurs médicales qui impliquent des médecins « notables » qui peuvent compter sur l’appui de magistrats locaux.

    Etc.

    L’idée à retenir, c’est que le fait dommageable est de nature accidentelle mais pour des raisons psychologiques tenant souvent à l’ego des technocrates qui sont à la tête de ces institutions, on refuse la reconnaissance de responsabilité et l’indemnisation des victimes.

    La notion à retenir: l’infaillibilité du service implique le refus de la responsabilité pour les erreurs commises.

    Dans ce cas de figure, il peut y avoir une très forte solidarité entre personnes qui sont comprises dans le périmètre du service public: ce n’est même plus un esprit de corps, ou de clan, ça devient idéologique. Avec éventuellement un chantage affectif exercé sur le magistrat qui subit l’intervention, du genre: « soit vous avez l’esprit service public, soit vous ne l’avez pas. Si vous l’avez, vous saurez faire le nécessaire ».

    A coté de ça je vois un autre cas d’intervention, assez voisin:

    – Les interventions qui concernent des secteurs économiques dont on se rend compte qu’ils devraient faire l’objet d’un contrôle démocratique, qui pour l’heure n’existe pas ou est insuffisant, et qui ont pour but de faire passer la pilule le plus rapidement possible, alors même que le scandale peut avoir éclaté.

    En France, comme ailleurs, ça concerne typiquement:

    L’industrie pétrolière, l’armement, le nucléaire et le secteur bancaire et financier.

    Dans ces cas là, l’intérêt général n’est pas nécessairement bafoué et le fait dommageable peut être totalement étranger à la volonté des gens qui dirigent ces secteurs, donc étranger à toute notion de délit commis par ces personnes. Tout ce qu’on veut cacher c’est le fait que ces secteurs hypersensibles échappent au contrôle démocratique et l’intervention vise à faire passer cette pilule le plus rapidement possible.

    Ici on peut dire que l’intervention a pour but d’éviter une judiciarisation d’une branche d’un scandale public qui, par ailleurs, et judiciarisé.

    On pourrait imaginer de telles interventions dans l’affaire Kerviel par exemple, ou l’affaire du nuage de Tchernobyl.

    L’idée, c’est que le contrôle technocratique a failli et que ça peut faire naître l’envie dans l’opinion publique de lui substituer un contrôle démocratique. C’est cette envie qu’il faut étouffer en évitant qu’elle se matérialise au cours d’un procès.

    Est ce que dans tous ces cas de figure l’indépendance du parquet est un atout décisif?

    Bof…

    Est ce qu’elle peut aider?

    Moui, pourquoi pas? Mais elle peut aussi être redoutable: un parquetier indépendant a plus de légitimité politique qu’un parquetier aux ordres. Alors, si ce parquetier prend la décision de ne pas poursuivre parce qu’idéologiquement il est contre, on y gagne quoi?

    Si un parquetier indépendant vous dit: « oui Maître, moi non plus je n’aime pas les rétrocommissions, mais la protection de l’emploi en France exige qu’on vende nos Rafale et nos centrales nucléaires ». Et au lieu de vous le dire sous le manteau il vous le dit sur le perron du palais de justice, devant les caméras tenus par les journalistes de la région de son tribunal qui, la veille sont aller filmer une manif d’ouvriers consécutive à une fermeture d’usine.

    Vous lui répondez quoi?

    Commentaire par tschok — 15/11/2010 @ 10:41

  165. @ Tschok :

    oui, tout à fait. mais alors, je vais vous proposer une chose : retirons également leur indépendance statutaire aux juges du siège. Après tout, ça vous fait une belle jambre qu’un magistrat pétri d’idéologie se drappe dans son indépendance pour vous envoyer vous faire foutre.

    Vous savez quoi ? vous venez d’avoir exactement le même discours que celui de Rachida en son temps (et d’autres avant et après elle, mais elle, elle était totale décomplexée, c’est ça qu’est bien) sur l’indépendance des magistrats : l’indépendance, elle se mérite (on adore, la notion de mérite appliquée à des mécanismes démocratiques), et c’est AVANT TOUT un état d’esprit.

    Sauf qu’essayez d’être indépendant d’esprit, notamment vis à vis du pouvoir politique quand c’est qui qui est votre supérieur hiérarchique et f&ait et défait votre carrière : c’est un chouillat plus dur, non ?

    vous continuez à réfléchir comme si les parquetiers, devenus indépendants, continueraient à agir comme des dépendants. Certains le feront, parce qu’en effet, cela correspondra à leurs convictions ou façon d’appréhender leurs fonctions. Mais, perso, je fais le pari que d’autres, et même la plupart, changeront leur pratique.

    Par ailleurs, j’ai l’impression que vous vous sentiriez un peu perdu si, au fond, on vous retirait votre « ennemi » traditionnel qu’est le parquet : genre « merde alors, si le parquet est indépendant, sur qui que je vais bien pouvoir taper ». Je vous fais peut être une sorte de procès d’intention, vous me direz, mais c’est l’impression que je retire de votre opposition quasi épidermique, et finalement à peine argumentée, à ma proposition.

    Commentaire par Jalmad — 15/11/2010 @ 11:33

  166. Bonjour Jalmad,

    Je vous ai jamais dit que je suis d’accord avec ce parquetier (fictionnel par ailleurs), je vous dis simplement qu’un parquet indépendant aura plus de légitimité à classer sans suite qu’il n’en a aujourd’hui dans des affaires où on pourrait souhaiter qu’il poursuive, et donc que l’indépendance du parquet est à cet égard comme d’autres, un cadeau empoisonné.

    J’ai, je vous le concède, une vision vieux jeu du parquet: pour moi, le parquet c’est une mission et une soumission. Entre la mission et la soumission, il y a une latitude et de la place pour la conscience.

    La latitude et la conscience: l’état major décide, mais il ne peut pas être derrière chaque soldat, chaque officier et sous officier sur le terrain. Chacun d’eux a donc une latitude qui lui permet d’apprécier, parfois en conscience, ce qui doit être fait pour accomplir la mission. Et en rendre compte.

    Les conflits de conscience qui peuvent exister dans l’esprit du parquetier me semble relever du dilemme classique: lorsque les ordres reçus lui semblent en conscience, et pas sur un caprice, contraires au contenu de la mission. C’est là que son statut, qui comporte une obligation de soumission, est problématique.

    Mais alors pourquoi ne pas imaginer une procédure interne au parquet, avec notifications aux parties?

    Le parquet dirait alors: « j’ai reçu tel ordre, je le conteste ». La procédure serait orale, la décision de l’autorité de recours écrite et motivée sommairement, puis jointe au dossier, l’audience se ferait à bureau fermé entre parquetiers ou juge. l’autorité de recours serait selon les cas:

    – Le recours du substitut contre l’ordre de son proc: devant le président du TGI (timing:jugé à la minute)

    – Le recours du proc contre l’ordre du ministre: devant le PG (timing: jugé d’heure à heure).

    – Le recours du PG contre l’ordre du ministre: devant le président cour de cass (timing: en référé).

    Le président de cour de cass en appel (timing: en référé).

    Qui peut faire appel: seul le requérant. Pourquoi? Parce que c’est un problème de conscience qui ne concerne que lui. Le timing de la procédure: l’urgence. Pourquoi? Parce qu’un problème de conscience, c’est pas comme une défense, ça ne se construit pas. On en a un, ou on en a pas. Si on en a un, on sait le raconter, là tout de suite, pas dans 6 mois. Pas d’assistance par un avocat pour le parquetier requérant, mais assistance par la personne de son choix (qui peut être avocat ou magistrat, ou plombier si la lui chante).

    Question: la décision définitive de l’autorité s’impose t-elle au parquetier requérant? Là, je sais pas trop.

    J’aurais tendance à dire oui, mais avec faculté ultime pour le parquetier de se démettre, donc uniquement au niveau C. cass. Et là, régime spécifique: c’est l’autorité qui statue qui mute le parquetier et la mutation s’impose à l’autorité administrative comme au CSM. Mais à ce moment là, le parquetier devient spécialement signalé auprès du CSM qui vérifiera de sa propre initiative par des contrôles qu’il effectuera sur le long terme, que par la suite le parquetier ne subit pas de décisions défavorables sur sa carrière de façon inique (sanction déguisée).

    C’est un système qui me semble responsabilisant: le parquetier a un problème de conscience, très bien, c’est tout à son honneur. Ce problème doit être purgé, afin de ne pas impacter la procédure. A la fin, le type à un choix: se soumettre ou se démettre.

    S’il se démet, il est catalogué rebelle, mais a quand même droit à une protection.

    Voilà en gros ce que j’imagine.

    Pour moi l’indépendance du parquet est un dangereux fantasme. En revanche, puisque le parquet est une armée, on doit assurer la protection du subordonné. Dans un système hiérarchique, le subordonné a des droits d’autant plus sacrés que ces droits concernent sa conscience et in fine l’exécution de la mission.

    Mais à la fin il faut bien qu’il choisisse. Le parquet ne peut donner l’image de l’irresponsabilité, mais en même temps la responsabilité du parquetier ne saurait être celle du chef d’entreprise: révocable ad nutum, alors qu’il est une autorité subordonnée. Et alors qu’en plus le grand problème du parquet est qu’il est responsable de tout, mais chef de rien (lampiste quoi).

    Là, d’ailleurs il y a des pistes à explorer (mais la dernière fois que j’ai essayé de les vendre à Gascogne, chez Eolas, je me suis fait envoyer sur les roses, donc je suis pas certain que se soit pertinent pour un parquetier)

    Bref il faut en finir avec cette mentalité de fusible admise tant que côté des parquetiers qu’imposée par le pouvoir. Et ce n’est pas l’indépendance qui le permettra, c’est la revalorisation de la conscience professionnelle en tant que source de droits.

    PS: jamais dans mon activité de plaidoirie je n’ai attaqué le parquet en lui reprochant sa soumission au pouvoir. Jamais. Par conséquent un parquet indépendant ne me fait pas perdre mon « ennemi » et ne me fait perdre aucun argument de plaidoirie. Je dirais même, au contraire, que l’indépendance les obligeraient à assumer publiquement leur connerie et je suis pas certain qu’ils en soient tous fiers.

    Genre, poursuivre un mendiant roumain pour escroquerie, alors que le proc de Nanterre enlise la procédure dans l’affaire Bettencourt.

    Ce genre de conneries là, je me ferai un plaisir d’en discuter en audience publique avec des parquetiers indépendants. C’est justement parce que je sais qu’aujourd’hui ils ne le sont pas que je me dis que c’est pas de leur faute.

    Faites gaffe: l’indépendance du parquet c’est un cadeau empoisonné. C’est pas une solution.

    Commentaire par tschok — 15/11/2010 @ 13:01

  167. Tschok,

    votre post révèle à mon sens une mauvaise connaissance du statut et du fonctionnement actuel du Parquet.

    je n’ai pas le temps maintenant, mais je reviendrai essayer de vous étayer cette opinion.

    Commentaire par Jalmad — 15/11/2010 @ 15:41

  168. Non, ne vous emmerdez pas, je sais.

    C’est bizarre, mais je sais. Pas dans le détail, ni la finesse. Mais n’étayez pas, c’est pas la peine, vu que je ne suis pas convaincu (c’est pas la peine: je en phase doute, vous emmerdez pas, des idées suffiront largement).

    Il y a un changement de nature du parquet et vous en êtes le témoin.

    (moi pas, en fait: je suis plus suffisamment avocat pénaliste pour saisir les nuances: j’ai vu des trucs mais pas assez).

    Votre point de vue sur le changement de nature du parquet m’intéresse bien plus.

    Le parquet a changé de nature. Pas de degré, de nature.

    Non?

    Commentaire par tschok — 15/11/2010 @ 16:16

  169. Bonsoir tschok,

    Tout d’abord, concernant les affaires sensibles:

    Vous écrivez: « on peut définir l’affaire sensible comme celle qui génère une intervention extérieure, de façon occulte« . En fait, ce n’était pas exactement la définition que je proposais. Je proposais plutôt de définir l’affaire sensible comme étant celle dans laquelle émerge un intérêt qui n’est ni l’intérêt particulier d’une partie, ni l’intérêt général théoriquement défendu par le ministère public.

    (J’utilise à dessein le verbe « émerger » pour éviter de sombrer dans les théories du complot. Je crois qu’on peut faire mieux)

    Je vais prendre également la précaution, à ce stade, (probablement inutile, on se connait, mais par prudence) de préciser que ça fait longtemps qu’il ne coule plus de lait quand on m’appuie sur le nez, on a les mêmes affaires en tête, hein. Donc, je ne suis pas non plus en train de faire de l’angélisme, j’essaye de voir si, par hasard, il ne serait pas possible – voire souhaitable – de sortir d’une vision bêtement manichéenne – autrement dit, simpliste – des affaires sensibles.

    Je cherche où se niche la difficulté, et la difficulté me semble être quelque part par là: dans le détournement, soit de l’intérêt général, soit de l’intérêt particulier, aux fins de servir cet intérêt caché, peut-être illégitime, mais peut-être pas, et que je proposais (faute, sans doute, de trouver un meilleur terme) de qualifier d’intérêt politique.

    Vous suggérez que ce type d’intérêt présente une dimension, voire inclut une composante idéologique, et j’accepte volontiers le terme. Je pense par exemple à l’affaire du sang contaminé. On était là de toute évidence dans une affaire empreinte d’une idéologie nationaliste et protectionniste, puisqu’il s’agissait de protéger aussi bien les laboratoires français qu’une idéologie du don du sang.

    Lorsque vous évoquez les terreaux propices aux affaires sensibles avec les industries type armement, industrie nucléaire, industries pétro-chimiques, pharmaceutiques ou que sais-je, je vous rejoins parfaitement: on entre dans des domaines où va manifestement intervenir un intérêt politique. Bien sûr que l’on peut avoir intérêt à maintenir des industries en France, ou à vendre des rafales ou des centrales nucléaires. C’est possible, qu’en sais-je. Je veux bien qu’on vienne m’expliquer d’ailleurs.

    En fait, vous mettez le doigt sur la même ambiguïté que moi, ce même entre-deux, en parlant de faillite technocratique, sauf qu’on observe le même phénomène depuis deux berges opposées: vous, vous voyez le déficit démocratique, c’est-à-dire que vous mesurez la distance qui existe entre l’intérêt général et l’intérêt « tiers », cet intérêt « alien » que j’essaye de définir, et qui cherche à s’y dissimuler.

    Par conséquent, vous recherchez l’option démocratique, la construction d’une collectivité apte à s’emparer de la question, et vous avez parfaitement raison. C’est exactement ce qu’il faut faire. Mais c’est un objectif général, vous n’avez pas besoin d’imaginer un scandale judiciaire pour y parvenir. D’ailleurs, en fait, vous ne parlez bien de l’affaire sensible, dans ce cadre là, que comme d’un déclencheur: il révèle le problème, il ne le crée pas, et même sans imaginer des interventions occultes, il ne le résoudra pas, parce que ce n’est pas le travail du juge, ni l’objectif d’un procès – ce que vous savez aussi bien que moi, d’ailleurs.

    De mon côté, je mesure la distance qui sépare cet intérêt alien (j’aime bien cette terminologie, tiens) d’un simple intérêt particulier. Ce qui n’empêche nullement, sur cette question, que l’on se rejoigne in fine sur le fait que, s’agissant d’un intérêt qui n’est pas que particulier, et qui ne concerne donc pas uniquement cette partie là au procès (industrie pharmaceutique, militaire, nucléaire, politique étrangère française ou que sais-je), elle ne devrait peut-être pas être laissée, d’une part, sans contrôle par une collectivité qui s’auto-construirait sur la question, et d’autre part, sans représentation dans l’arène judiciaire.

    Mais offrons lui une véritable place, un pupitre, un petit banc, un avocat et – surtout – un tour de parole. Le juge tranchera.

    Ensuite, à propos du procureur indépendant:

    Je crois comprendre votre point de vue, qui vous situe dans une logique dynamique, non? Je veux dire, une logique d’évolution. Vous vous demandez quelle logique d’évolution suivrions-nous à donner de l’indépendance au parquet, compte tenu des évolutions structurelles et fonctionnelles qu’il connait déjà depuis une petite trentaine d’années.

    En fait, vous avez évidemment raison de vous poser cette question, qu’il faut véritablement mettre au coeur du débat sur son statut, bien entendu.

    Depuis 1990, les pouvoirs du Parquet ce sont considérablement développés, aggravant la confusion des pouvoirs, car le parquet joue tantôt le rôle d’un juge d’instruction, tantôt, par le jeu des « alternatives aux poursuites » et des procédures simplifiées, celui d’une quasi-juridiction de jugement.

    Ses pouvoirs d’enquête sont facilités par la possibilité, sans passer par le juge d’instruction, de demander directement au juges des libertés d’autoriser des mesures coercitives (perquisitions, accès aux systèmes informatiques, interceptions de sécurité, etc). Et la création de bureau des enquêtes dans les différents parquets, sur le modèle mise en place auprès du tribunal de Paris, favorise la prise en main de l’instruction par le parquet, mais une instruction sans avocat, nous ramenant ainsi à la situation antérieure à la loi de 1897.

    En même temps, le parquet reste l’organe qui décide des poursuites et peut classer une affaire sans suite (ça, c’est plus classique, évidemment), non seulement parce que l’infraction n’est pas constituée, mais encore pour raisons d’opportunité.

    La contrepartie traditionnelle du classement en opportunité était la constitution de partie civile de la victime auprès du juge d’instruction, mais depuis la victime, doit s’adresser d’abord au parquet.

    En outre, le développement des « alternatives aux poursuites » permet au parquet de se substituer à la juridiction de jugement, et c’est parti pour durer, vu qu’aux dernières nouvelles, il me semble qu’il était proposé d’appliquer la possibilité d’un recours à la CRPC à tous les délits, quelle que soit la peine encourue (rapport Guinchard) voire les crimes (comité Léger).

    Vous faites le constat d’un accroissement des pouvoirs du MP, qui confine au changement de nature de ses fonctions, vous avez parfaitement raison (ce d’autant plus qu’on ne rappellera jamais assez que dorénavant, c’est quasiment la moitié des affaires pénales qui ne passent plus devant un juge du siège).

    Alors vous vous demandez si leur faire le cadeau d’une indépendance statutaire qui les libèrerait partiellement d’un contrôle qui reste démocratique (le gouvernement est désigné par l’exécutif) ne viendrait pas s’inscrire dans la logique d’une quasi-prise de contrôle de l’institution judiciaire par le parquet.

    J’aimerai bien vous répondre quelque chose de rassurant, mais je n’ai pas grand chose à vous proposer. C’est un risque, je crois. Mais le déséquilibre des parties au procès est déjà préoccupant, il faut rééquilibrer les pouvoirs de l’ensemble des parties au procès. Et finalement, ce cordon ombilical entre le gouvernement et le parquet, dans un Etat dans lequel l’exécutif bénéficie lui-même d’un énorme déséquilibre à son avantage, me semble présenter plus d’inconvénient que d’avantage.

    Il faut re-situer le parquet au sein de l’institution judiciaire.

    Mais il faut aussi – évidemment – lui trouver des contre-pouvoirs, ou disons, analyser les pouvoirs d’actions, de décision, de recours, des uns et des autres à l’aune de cet impératif d’équilibre.

    Très franchement, ce n’est pas gagné, mais je ne crois pas que ce soit perdu non plus.

    Ce qui me semble le plus inquiétant est plutôt la relative faible importance (en volume, dans l’opinion publique et les média) de ce contre-débat là, la vision d’un parquet comme étant un pouvoir devenu trop étendu, et à qui il s’agit désormais d’imposer des bornes et des contraintes.

    Dans le débat, l’indépendance est présentée comme une solution, et, c’est là que vous avez raison, non, ça n’en est pas vraiment une. C’est une conséquence logique des évolutions qui ont précédé. J’ignore si elle fait partie du problème (je ne le crois pas a priori, en fait), mais elle n’est pas une solution. La solution reste à trouver – et si possible concomitamment avec les réformes qui s’annoncent, faute de quoi, le système ne faire que se déséquilibrer plus encore, sauf à compter sur la vertu des personnes concernées, parquetiers les premiers.

    Je compte très volontiers sur la vertu de l’immense majorité d’entre eux, mais c’est une très mauvaise solution institutionnelle; faire peser ce genre d’impératif moral kantien sur les épaules de personnes qui disposent déjà d’un nombre si considérable de pouvoirs et de responsabilités me semble être une très mauvaise gestion des ressources humaines.

    Commentaire par Fantômette — 15/11/2010 @ 20:06

  170. J’ai été super longue, vous allez voir que mes pommes cuites ont brûlé, maintenant!

    C’est malin!

    Commentaire par Fantômette — 15/11/2010 @ 20:06

  171. (Oui, tout ça, c’est de VOTRE FAUTE).

    Commentaire par Fantômette — 15/11/2010 @ 20:07

  172. (Vous, vous avez du bol que j’avais oublié d’allumer la plaque électrique, finalement)

    Commentaire par Fantômette — 15/11/2010 @ 20:08

  173. (Et merde)

    Commentaire par Fantômette — 15/11/2010 @ 20:08

  174. Fantômette :

    le concept des pommes cuites brûlées est un mythe. Des pommes cuites trop cuites, on appelle ça de la compote, et c’est très bon. Caramélisées, c’est encore meilleur.

    en revanche, les plaques électriques, c’est de la merde. Il va falloir me changer ça.

    Commentaire par Jalmad — 16/11/2010 @ 09:15

  175. @Jalmad : suis d’accord. Avant j’avais du gaz, quelle finesse de cuisson, quelle capacité à mettre en valeur mes immenses talents de cuisinière. Aujourd’hui je suis revenu à l’électrique par le hasard d’une location, c’est d’une balourdise comme instrument. Sur 2, ça cuit pas, sur 6, ça déborde, sur 4 ça fait un truc entre les deux totalement dénué d’intérêt 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/11/2010 @ 09:19

  176. Au fait Tschok, je trouve très masculin votre lourd silence, que je n’ose qualifier de lâche, depuis que Fantômette a brûlé ses pommes à cause de vous. Je ne m’attendais pas à ce que vous lui proposiez de nettoyer sa casserole mais enfin, un petit mot de soutien, l’expression d’une sincère compassion auraient sans doute adouci sa peine. Il y a quelque chose de kervielien dans votre absence. Je vous soupçonne de penser, « bon, j’ai fait une connerie, mais je ne veux pas être seul à supporter les maladresses de Fantômette, je ne suis quand même pas responsable de toutes les pommes qui brûlent dans les casseroles à cause des discussions enflammées sur le web », non ? 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/11/2010 @ 09:59

  177. Tschok,

    je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par « changement de nature et pas de degré ».

    ce que je voulais simplement vous dire, c’est qu’un certain nombre de propositions que vous faisiez correspondent déjà peu ou prou à la réalité actuelle, ou que certaines de vos questions ont déjà des réponses.

    la latitude du parquetier : elle existe, mais varie d’un parquet à l’autre, en fonction du contrôle exercé par le Proc et le PG dans un ressort, étant observé que la tendance ces dernières années est tout de même vers une réglementation de plus en plus précise de la politique pénale. Par exemple, là où auparavant vous aviez des circulaires du PG se contentant de dire « gros effort à fournir sur l’alcool au volant qui est un fléau et fait partie des objectifs prioritaires de la politique pénale », vous aurez désormais « pour l’alcool au volant, il vous faudra orienter systématiquement en audience de jugement à partir de tel taux, requérir de plus en plus la confiscation du véhicule, veiller à relever systématiquement la récidive, etc… ». Après, évidemment, chaque parquetier a sa liberté de parole à l’audience, et même avant cela sa marge de manoeuvre sur l’orientation de telle ou telle procédure en particulier. mais il n’empêche que ce sur quoi il doit rendre des comptes est désormais de plus en plus précis. je ne dis pas que c’est un mal ou un bien ; et d’ailleurs, je ne dis pas que cela changerait dans le cadre d’un parquet indépendant, qui pourrait être tout aussi hiérarchisé. En revanche, ce qui pourrait changer, que la politique pénale ne serait pas nécessairement liée directement à des engagements de campagne….

    Pour ce que vous nommez la liberté de conscience, avec en corollaire la protection du parquetier « rebelle » : ça aussi, ça existe, dans le statut actuel du parquet. Un parquetier a une liberté de parole à l’audience, et peut toujours refuser de prendre telle ou telle décision ordonné par son supérieur. Parce qu’il y a un truc magique, au parquet : c’est l’indivisibilité, et il suffira juste au proc ou PG de prendre lui-même la décision non souhaitée par le parquetier rebelle, ou de trouver un autre parquetier d’accord avec l’orientation proposée et qui signera à la place du rebelle. Il est connu chez nous qu’un Proc entendu décidé à faire tout ce qu’il faut auprès du pouvoir politique pour faire carrière saura également protéger ses arrières et ne pas signer lui-même des décisions « foireuses », mais trouver un lampiste (un changement de majorité est si vite arrivé…).

    Ensuite, une directive du GDS ne peut, en théorie qu’être écrite, motivée et versée au dossier ; elle ne peut que être une directive dans un sens de poursuite. Jamais dans un sens de classement sans suite. Statutairement, c’est transparent, et respectueux, à la fois de la conscience d’un parquetier, et des droits des justiciables : on ne donne pas d’ordre de classement pour ses petits copains, mais on peut donner un ordre de poursuite, écrit et motivé, si le PG ou le Proc ne suit pas d’emblée la voie que je souhaite, et, de toute façon, en dernier ressort, c’est le Tribunal qui jugera, avec droits de la défense et tout le bordel. Par ailleurs, on peut faire désormais un appel hiérarchique (devant le PG) d’une décision de classement sans suite d’un proc. Bref, au plan des textes, c’est verrouillé, et, finalement, ça correspond peu ou prou à ce que vous appelez de vos voeux. Et moi, ce fonctionnement, il m’irait, si il était respecté.

    Seulement voilà, la réalité des affaires nous fait éprouver de plus en plus que tel n’est pas le cas, en pratique. Mon idée est qu’en outre, cela ne touche pas seulement les affaires dites sensibles, mais a pour effet de véritablement changer, dans son ensemble, la façon de bosser du Parquet, qui se préfectoralise, pour reprendre votre expression (et je ne sais pas si je réponds ainsi à votre question sur différence de degré/de nature). Je crois que c’est vous qui disiez une fois que lorsqu’on nous met dans un environnement aliénant, on se conduit en aliéné ; ben voilà, c’est un peu ça qui nous pend au nez avec ce qui se trame au parquet depuis quelques années. Et puis, il y a les droits, et l’effectivité des droits, ce n’est pas à vous que je vais apprendre ça (c’est un peu comme la législation qui fait de la fouille à nu ou du port des menottes une exception). Et ce dans un contexte fort bien décrit par Fantômette de renforcement considérable des pouvoirs du parquet.

    Donc ma question est : qu’est-ce qu’on fait ? une des pistes, selon moi, est une réforme statutaire du parquet. Et s’il est plus légitime dans ses décisions, on y gagne, non, dès lors qu’il ne s’agira plus d’une légitimité de façade, mais qui correspondra plus souvent, je pense, à une action réellement légitime ?

    après, d’autres pistes ne sont pas à ignorer, et je sais bien que ce n’est pas la baguette magique, et que, hop, la justice ira super bien.

    Commentaire par Jalmad — 16/11/2010 @ 11:55

  178. Aliocha,

    Je vous signale que les pommes n’ont pas brûlé: Fantômette n’avait pas mis en route sa plaque électrique.

    Je suis donc totalement innocent, ce qui me permet d’être en position de vous dire: abandonnez vos plaques dinosauriennes et passez à l’induction. C’est très précis et performant.

    Et les plaques à induction sont toutes dotées d’une minuterie. Fini les pommes brûlées.

    Aliocha : je ne serais pas aussi formelle que vous sur l’interprétation qu’il convient de donner à sa dernière parole, je cite « et merde ! ». Certes, si on l’analyse au regard de sa déclaration précédente, on peut y voir le regret de n’avoir pas commencé une cuisson que l’on croyait déjà achevée, regret se substituant rapidement à la crainte initiale que la cuisson précisément n’ait tourné à la combustion totale des pommes et de la casserolle. Cependant, nous n’avons pas la preuve formelle que ce « et merde ! » n’intervient pas au terme de constat que finalement si, la plaque était allumée et que les pommes ont bien brûlé. Autre hypothèse, Fantômette a pu découvrir qu’elle avait allumé une autre plaque, laquelle avait brûlé un autre plat. Bref, je ne serais pas aussi affirmative que vous. Quant à l’induction, non merci, ni micro-onde ni induction. Je me méfie.

    Commentaire par tschok — 16/11/2010 @ 13:59

  179. Tschok,

    vous bottez en touche sur l’histoire des pommes brûlées, et ça, c’est très mal. Parce qu’après tout, le fait que les pommes aient ou non brûlé, et que Fantômette ait ou non tourné le bouton de ses plaques électriques de l’époque pré-glacière, est totalement secondaire. Le fait est que ses pommes auraient pu brûler, et que, si tel eût été le cas, vous en (attention, concordance des temps) eussiez été le responsable. Et ça, vu la tendance actuelle de la jusriprudence en matière d’intérêt à agir, ça pourrait suffire à déclencher une action. Mais attention, je ne dis pas que vous en seriez le seul responsable, je dis responsable. Parce que, perso, je mettrai aussi en examen le fichu type qui lui a vendu ces plaques de merde, et aussi, euh….Edison, c’est ça ? Notamment. Quant à un éventuel partage de responsabilité au vu de l’attitude de la victime (je vous vois d’ici plaider sa négligence…), je vous opposerai tout simplement la jurisprudence Kerviel.

    Bref, je crois que vous êtes fait comme un rat.

    Et je suis d’accord avec Aliocha : c’est une attitude typiquement phallocrate, ça, de botter en touche. Salaud.

    (Fantômette, on vous veeeeeeeeeeeeeeeenge)

    Commentaire par Jalmad — 16/11/2010 @ 14:08

  180. @ Fantômette,

    Je vous suis sur bien des points mais je pense qu’il faut replacer l’indépendance du parquet dans son contexte, qui est le suivant: dans une société qui judiciarise de façon croissante les rapports sociaux, l’institution judiciaire, d’une part, devient un enjeu primordial – ce qu’elle n’était pas vraiment auparavant – et d’autre part, est confrontée à un ensemble de phénomènes qu’elle connait, mais qui atteignent une amplitude jamais vue jusque là.

    Ces phénomènes, j’en choisis trois, qui me paraissent les plus caractéristiques:

    – La massification des procédures, qui implique une normalisation du traitement des dossiers par l’automatisation est la standardisation;

    – La complexification des règles légales et réglementaires, avec son corolaire l’inflation législative, qui génère la spécialisation du travail et rend nécessaire les systèmes experts;

    – En procédure pénale, la préfectoralisation du parquet qui n’est plus vraiment confronté à des problèmes de conscience (ie: pour le parquetier, être conflit soit avec une directive précise, soit avec ce qu’implique le fonctionnement du système, sans que ce soit formellement exprimé par un texte quelconque comme une circulaire ou une instruction) qu’à la marge, l’essentiel des problèmes que doit désormais gérer le parquet ressortissant, en fait, à ce qu’on pourrait appeler des problèmes de production, cad essentiellement la gestion des flux, pour l’instant, et dans l’avenir l’amélioration du suivi des dossiers.

    En bref, le parquetier standard devient un gestionnaire au sein d’un système qui bascule progressivement mais surement d’une « approche produit » (distribuer un ensemble de sanctions, avec tel quota, par exemple) vers une « approche client » (suivre le dossier personnel d’un justiciable).

    Le tout dans un environnement technico administratif qui reste opaque, dans la plus pure tradition française, bien que le parquet ait développé une culture de communication.

    Ajoutons à ce tableau un élément important: la spécialisation du travail a induit de facto une autonomie de du parquetier, bien que le système, comme le dit Jalmad un peu plus bas, soit de plus en plus précis dans la formalisation de ses exigences, tant en ce qui concerne la conduite à tenir dans telle catégorie de dossier, que les objectifs à atteindre.

    Là dessus on parle de donner à ce système une indépendance alors que l’usager de la justice et son conseil sont confrontés à des problèmes qui, me semble t-il, n’ont rien à voir:

    – Un tel système a une très faible culture de la présomption d’innocence, car l’objet de sa mission est de punir les gens;

    – Le principe du contradictoire n’est appréhendé que comme l’obligation pour le justiciable de s’expliquer sur ce qui lui est reproché, ce qui est une conception très… restrictive du principe (voyez par exemple la pauvreté du contenu de la notification des charges en France);

    – Un tel système devient de plus en plus gourmand en informations sur le justiciable: une préfecture, rappelez vous, c’est ce qui commence ses relations avec vous par vous faire remplir un formulaire. Un parquetier préfectorisé, c’est quelqu’un qui voudra en savoir de plus en plus sur nous, cad quelqu’un qui veut des fichiers et des interconnexions de fichiers.

    Et c’est à ce système là que vous voulez donner une indépendance??

    Les parquetiers sont des gens souvent très sympathiques, mais le système auquel ils appartiennent ne l’est pas.

    Alors vous me dites qu’il faut vaincre nos peurs et tenter le coup.

    Bon, je veux bien, mais il me semble plutôt que le besoin principal est un besoin de transparence, pas d’indépendance.

    Par ailleurs, si on regarde l’évolution du droit en matière pénale, il me semble assez clair que les problèmes qui se posent à la police (l’incompatibilité de la GAV avec le droit constit et européen) vont un jour ou l’autre remonter vers le parquet.

    S’il fallait choisir un axe d’action, en vertu du principe qu’on ne peut pas faire plusieurs choses à la fois et donc qu’il ne faut pas se gourer dans le choix des actions à privilégier, je dirais plutôt que l’indépendance du parquet n’est pas prioritaire, alors que le fait de prévoir et d’accompagner la « contagion » de la procédure pénale par les droits humains au niveau du parquet est le prochain enjeu.

    En somme je ne fais que tirer les conclusions de mes constats: le parquet est un « machin » qui est devenu lourd et inertiel, l’indépendance a une faible valeur ajoutée, la transparence a une forte valeur ajoutée.

    J’ai tendance à choisir ce qui a le plus de valeur ajoutée.

    C’est un choix très pragmatique.

    Le choix pour l’autre option exigerait sans doute que je remette à jour mon modèle « idéologique » du parquet: c’est le cadet de mes soucis. S’il a une valeur ajoutée qui vous paraît décisive, alors je vous suis sans difficulté. Mais j’ai des sérieux doutes.

    Commentaire par tschok — 16/11/2010 @ 14:47

  181. @ Jalmad,

    Vous saviez que les rats on échappé à toute tentative d’extermination?

    Lorsque l’on dit à quelqu’un « vous êtes fait comme un rat », en réalité on lui offre un fantastique espoir de survie.

    Induction sera mon avocat, et avec elle, en plus, je suis sûr de gagner. Phallocrate ou pas.

    Nanèreuh!

    Commentaire par tschok — 16/11/2010 @ 14:51

  182. Jalmad, votre com 177,

    Ce fonctionnement (celui que vous décrivez) m’irait aussi, aux mêmes conditions (si ça marchait).

    Mais ça ne marche pas (on est d’accord là dessus).

    Du coup j’ai fait la pari suivant (dans mon com 166): je me suis dit que si ça ne marche pas, c’est parce que ce type de fonctionnement (celui que vous décrivez en post 177) renvoie inconsciemment le parquetier à une image assez pitoyable de lui-même.

    Donc, le truc est de revaloriser l’image, y compris si ça doit passer par un système (celui que j’ai décrit en com166) qui n’a qu’une chance sur 1000 de trouver à s’appliquer (plus probablement une sur 10.000).

    En fait cela n’a aucune espèce d’importance. L’essentiel, c’est que ça existe: il faut qu’il existe quelque part dans un recoin de l’esprit du parquetier qu’il peut être rebelle. Maintenant, il y a d’autres

    Sinon, oui, effectivement, « préfectoralisation » de la fonction est bien ce que j’entendais par changement de nature.

    Il est à noter qu’un préfet a une fonction décisionnaire: il dit le droit (administratif). Le parquetier, comme le rappelle Fantômette, exerce de facto des fonctions juridictionnelles, ne serait ce qu’en traitant à lui seul la moitié du contentieux pénal.

    Il ne faut donc pas se méprendre sur le terme « préfectoralisation »: il exprime à la fois une spécialisation technico administrative du parquet, mais aussi un développement de ces fonctionnalités juridictionnelles, hors magistrature du siège.

    On peut également s’interroger sur ses pouvoirs d’enquête et notamment ses pouvoirs 77-1CPP.

    Alors, qu’est ce qu’on va inventer à travers l’indépendance du parquet? Une justice dans la justice? Comme on a inventé un Etat dans l’Etat avec la préfecture de police de Paris?

    Et puis, comme vous le dites vous-même, l’indépendance n’est pas l’antidote de la hiérarchisation du parquet: indépendant ou pas, le parquet reste une pyramide et, par ailleurs, la question de savoir qui on place au sommet se pose.

    Si ce n’est plus la chancellerie, c’est qui?

    Le siège ne connait pas ce problème: ce n’est pas hiérarchisé de la même façon. Et si on transpose le modèle hiérarchique du siège au parquet tout en lui donnant l’indépendance, on ne fait que parfaire la création d’une nouvelle catégorie de magistrat du siège qui ne seront ni des magistrats du siège tel que nous l’entendons aujourd’hui, ni des parquetiers.

    Un parquet hybride.

    PS: vous écrivez sur Orwell?

    PS 2: le cheval, est ce qu’il vous a marché sur les pieds?

    Commentaire par tschok — 16/11/2010 @ 15:42

  183. pfffff, j’ai la flemme, là. J’avais commencé à vous répondre, et la malédiction de la mauvaise manip qui fait disparaître le com a encore frappé ( ça fait jamais que la 2ème fois aujourd’hui, dont la première sur un com super long, gavé de liens, que j’avais mis près d’une plombe à écrire….j’en aurais bouffé mon chapeau).

    donc je ne répondrai qu’aux trucs fastoches :

    j’ai dit mes écrits politiques D’Orwell, pas SUR Orwell. Donc non, je le lis, et c’est déjà pas mal, non, pour un dimanche pluvieux (et surtout, après le scène que je venais de vivre, cf explications ci-dessous) ?

    Non, le cheval ne m’a pas marché sur les pieds. Il s’est contenté de rester à sa place avec toute la force d’inertie dont il était capable, et de partir encore plus au fond de mon jardin quand j’ai tenté la ruse de lui tendre une touffe d’herbe bien grasse pour l’attirer vers là où j’espérais l’amener. Tout cela, évidemment, sous un déluge de flotte, sinon, c’est pas drôle. J’ai donc tenté de recourir à un moyen, je l’admets, peu glorieux : mettre le contact sur ma bagnole et lui jouer un son et lumière des plus effrayants. Là, évidemment, mon mari (virtuel) m’a engueulée en me disant que j’étais tarée, et que j’allais réveiller le village (virtuel), là, à 8 heures du mat’ un dimanche (pas faux). C’est finalement un brave voisin (virtuel) passant par là (ou, tiens, j’y songe : alerté par mon boucan ?) qui m’a aidé à ramener le fugitif dans son enclos. Il était plus doué que moi, mais il avait une botte secrète : lui, il connaissait le nom du canasson, et, faut pas croire, mais ça aide. C’est pas con un cheval. D’ailleurs, c’est tellement pas con que ça reconnaît les enclos dans lesquels l’herbe est plus verte qu’ailleurs (sans vouloir me vanter, bien sûr).

    Commentaire par Jalmad — 16/11/2010 @ 16:16

  184. Je vous suggère de réquisitionner votre greffier et de l’affecter à la frappe des coms.

    Il lui faudra bien évidemment plus qu’une touffe d’herbe bien grasse pour le décider à marcher dans le truc, mais comme je pense que vous connaissez son nom (celui du greffier) vous avez déjà un avantage par rapport au canasson.

    Sinon, essayez le coup des phares et du klaxon.

    (nan mais sans déc, je vous comprends: regardez mon com en haut, il y a une phrase qui se termine par un précipice. « Maintenant, il y a d’autres… » Quoi? Mystère. Il y a quelque chose qui n’a pas printé et je m’en souviens plus)

    (je me demande si ce que je n’ai pas écrit était intéressant)

    (si ça se trouve, non)

    Commentaire par tschok — 16/11/2010 @ 17:47

  185. Au fait Aliocha,

    Vous ne pouvez naturellement pas être aussi affirmative que moi, puisque vous vous méfiez de l’induction et du micro onde, ce qui traduit indubitablement une tournure d’esprit incurablement sceptique et de surcroît légèrement craintive à l’égard des avancées de la science comme de toute forme de nouveauté en général.

    Alors, je ne dirais pas que vous faites provinciale, ce serait vous renvoyer à une arriération trop profonde qui ne correspondrait pas à la réalité, mais s’il fallait vous sortir un dimanche après midi, par exemple, je songerais à vous inviter à une émission télé, genre feu Pascal Sevran, voyez?

    Tasse de thé et petits gâteaux.

    (pas trop durs les gâteaux)

    Maintenant, vous me dites que Fantômette, selon vous, aurait allumé une autre plaque ayant brûlé un autre plat. Pure spéculation.

    Le plus probable est que Fantômette a oublié d’allumer sa plaque car il n’y avait tout simplement rien dessus. D’ailleurs, Jalmad abonde dans mon sens en affirmant que cette histoire de pommes, c’est un mythe.

    En somme, elle n’a donc rien « oublié »: si son cerveau n’a pas donné à sa main l’ordre de tourner le bouton de la plaque, c’est qu’il n’y avait pas lieu de le faire, car il n’y avait rien à réchauffer ou cuire. Et c’est justement le constat de l’absence de pomme dans une casserole qui n’était pas posée sur une plaque électrique à l’arrêt qui a déclenché l’interjection « et merde » (que j’aurais personnellement orthographiée « Eh merde », m’enfin bon on va pas pinailler), qui correspond à la prise de conscience par le locuteur qu’il va devoir faire ce qu’il croyait avoir déjà fait, en l’espèce se faire à bouffer, tâche ingrate et pénible dont il se croyait libéré.

    Donc, j’ai raison.

    Aliocha : Pascal Sevran ? Etes-vous fou ? Je me suis arrêtée à Aristide Bruant, et encore, pour moi c’est l’équivalent du rap aux yeux de nos grands-parents ! Quant au thé, je lui préfère l’absinthe. Vous voyez, l’écart au fond entre nous n’est que de deux siècles, à peine 😉 Maintenant, on peut allez voir Basquiat ensemble si vous voulez, je suis un peu plus dégourdie en peinture qu’en musique.

    Commentaire par tschok — 16/11/2010 @ 19:14

  186. hum, Tschok, je ne vois pas en quoi les phares et le klaxon de ma bagnole vont m’être de quelque utilité pour éviter les fausses man

    Commentaire par Jalmad — 16/11/2010 @ 20:49

  187. ip’.

    (la preuve : dans le doute, j’avais tout mis à bloc, autoradio compris)

    (les voisins sont super contents)

    (et mon mari désespéré)

    Commentaire par Jalmad — 16/11/2010 @ 20:51

  188. Jalmad, Tschok, je vous signale que nous sommes sans nouvelles de Fantomette. J’espère qu’elle n’a pas cramé son appartement…

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/11/2010 @ 22:22

  189. Ces mystérieux évènements engagent à formuler deux solides hypothèses.

    1) Fantômette a été enlevée par des extra-terrestres (ce qui explique le « et merde! ») lesquels sont classiquement désireux d’étudier la complexité de l’être humain. Ben, les gonzes y vont galérer, faut pas hélas espérer la récupérer avant un bon bout de temps (et en plus, notre Blade Runneuse, c’est une femme, sont pas sortis de l’auberge).

    2) Ce cheval égaré n’obéissant curieusement pas aux coups de klaxon (!) appartient à tschok, parti pratiquer à proximité le coup de l’étrier après un bouzkachi d’enfer avec des confrères. J’ai la preuve en photo (tschok, c’est le 2ème à partir de la droite) : http://gallery.photo.net/photo/1989138-lg.jpg

    Commentaire par Goloubchik — 17/11/2010 @ 01:46

  190. (crise de rire en lisant le post de Goloubchik qui attribue le cheval rebelle à Tschok : l’animal était plus proche du poney que du cheval….)

    Un Bouzkachi, à côté de chez moi ? arghhhhhhh, mes moutons bien aimés ! vite, appelez-moi Brigitte Bardot !

    Commentaire par Jalmad — 17/11/2010 @ 10:29

  191. @Aliocha,

    Pourvu que les pommes n’aient pas brûlé!

    Commentaire par tschok — 17/11/2010 @ 11:15

  192. Jalmad, voilà comment je vois les choses.

    Que penseriez vous de quelqu’un qui:

    Arrache l’herbe de son jardin par touffe, sous la pluie;

    Met son autoradio à fond en klaxonnant un dimanche matin à 8.00;

    Laisse déambuler sur sa propriété un animal qui n’est pas le sien et dont il ignore même le nom;

    Fait des appels de phare à un cheval;

    (je suppose qu’il n’avait pas mis son clignotant? Ou qu’il avait un pneu à plat? Ou bien il y avait un radar?)

    (ça encore, ça serait à peu près rationnel)

    Une personne qui par ailleurs ne termine pas ses phr

    Commentaire par tschok — 17/11/2010 @ 11:22

  193. ases?

    Hum?

    Eh bien moi je dis que cette personne là n’a aucune raison de se moquer de moi quand je joue au tiercé avec mes potes pachtounes.

    Commentaire par tschok — 17/11/2010 @ 11:23

  194. Bon, me voilà rassurée, Fantômette est de nouveau parmi nous (enfin, ailleurs, mais parmi nous).

    Mais pas totalement.

    En effet, j’observe son silence total sur son expérience avec les extra-terrestres. J’imagine qu’ils lui ont fait le coup (classique, même si sensément secret, mais on me la fait pas, à moi) de lui faire « ce qu’il faut » (on s’entend) pour qu’elle oublie son séjour parmi eux.

    Je suggère donc que nous ouvrions tous l’oeil relativement aux com de Fantômette, pour voir si quelque chose semble avoir changé. Je propose de prendre en particulier la surveillance de sa frappe (en cas de fautes répétées, j’en conclurai qu’elle a les auriculaires raides, ce qui, vous en conviendrez, serait particulièrement alarmant).

    Commentaire par Jalmad — 18/11/2010 @ 18:36

  195. jdklshqulgeuilbbuilgeulq

    njhquonhtim
    qjgioq

    qhighuohuzqhruhomesmsf

    Commentaire par Fantômette — 18/11/2010 @ 19:14

  196. Tiens, vous aussi parlez Suédois ?

    (bien tenté, mais je note que les auriculaires se déraidissent dès qu’il s’agit d’écrire votre pseudo)

    Commentaire par Jalmad — 18/11/2010 @ 19:44

  197. Nan, je ne fais que l’écrire.

    Sinon, les extraterrestres se sont montrés tout à fait charmants.

    Après avoir constaté que j’avais subi un préjudice personnel et direct (carbonisation irrémédiable de pommes largement au-delà du stade compotée caramélisée) du fait de tschok par la faute duquel il était arrivé (1382), ces êtres ont fort affablement proposé de me projeter dans une faille spatio-temporelle m’envoyant directement dans un univers parallèle hautement improbable dans lequel, après avoir dûment nettoyé, équeuté, et épépiné les pommes destinées à me fournir pour partie les cinq fruits et légumes par jour recommandés par le gouvernement (mangez bougez), après les avoir savamment disposées dans une casserole destinée à cet effet, et judicieusement installé le tout sur une plaque électrique (livrée avec mon bail d’habitation), j’aurais malencontreusement « oublié » d’allumer ladite plaque.

    (Bien évidemment, c’est le genre de choses qui ne m’arrive jamais dans l’univers dans lequel je réside habituellement: je suis une fille sensée, raisonnable, EXTRÊMEMENT rationnelle, dont la tête – à la fois bien faite, et fermement vissée sur les épaules – ne laisserait jamais passer un comportement si absurde.)

    Ceci dit, les extraterrestres ayant manifestement à la fois sauvé ma casserole de la poubelle et tschok de mon courroux, sont de toute évidence des êtres amicaux et serviables à qui je tenais à rendre hommage.

    Par contre, ils m’ont dit qu’ils avaient perdu un poney.

    Vous l’auriez pas vu, par hasard?

    Commentaire par Fantômette — 18/11/2010 @ 20:06

  198. @ Jalmad

    C’est pas du suédois mais la langue vernaculaire parlée par les BR’THZL, originaires de la planète CP-111-4 dans la Galaxie d’Andromède.

    (je connais car moi aussi ils m’ont enlevé il y a quelques semaines)

    Je ne vous traduirai pas. C’est si peu convenable que j’en suis carmin de confusion.

    Commentaire par Goloubchik — 18/11/2010 @ 20:08

  199. @ Fantômette : hum, laissez-moi réfléchir….un poney qui ne comprendrait ni le morse effectué avec les feux d’une voiture, ni les messages cryptés transmis par klaxon ? un poney qui aurait peur des touffes d’herbe bien grasses ? Un poney extra-terrestre, quoi…

    ah ! c’était donc ça ! quand je songe à Tschok (celui-là même qui vous calomniait, donc) qui se moquait de moi….

    mais, j’y pense d’un coup : ce voisin surgi de nulle part n’avait-il pas quelque doigt un tant soit peu engourdi ?

    @ Goloubchik : dites-donc, je savais pas que CP-111-4 avait été colonisée par les alsatons. J’en prends bonne note.

    Commentaire par Jalmad — 18/11/2010 @ 22:12

  200. @ Jalmad

    « Bourrée en Alsace ne fait point la Bretonne, pas davantage que cigogne à Plougastell-Daoulaz ne fait l’Alsacienne  » (De l’électrodynamique des corps en mouvement, Albert Einstein, 1905).

    Sans vouloir vous inquiéter outre-mesure, ILS traquent leur poney égaré ET, pour mise en examen, une bootleggueuse de vin de noix porteuse permanente d’un bonnet péruvien en laine équitable non dégraissée (avec shorty assorti)…

    Commentaire par Goloubchik — 18/11/2010 @ 23:32

  201. M’enfin, j’ai pas calomnié, j’ai fait des hypothèses. Nuance.

    Une hypothèse, c’est une vérité qui attend de triompher, mais souvent échoue, alors qu’une calomnie, c’est un mensonge qui n’attend pas pour triompher, toujours.

    C’est pas la même chose quand même!

    Donc:

    1 – J’ai raison,
    2 – Et en plus, j’ai raison.

    PS: bon, ok pour me joindre à l’hommage de Fantômette aux gentils ET, vu que ça m’épargne un injuste courroux.

    Commentaire par tschok — 19/11/2010 @ 00:23

  202. @ Tschok :

    en fait, je n’ai pas vu la citation en tant que telle et donc comment elle est libellée exactement, ce qui en la matière, est en effet très important. Vous avez un lien ?

    mais si il est visé comme dépositaire de l’autorité publique alors qu’il ne l’est pas, et même à supposer qu’il ne soit qu’un simple agent, ce qui entre également dans l’art 31, alors à mon avis c’est cuit : et la sanction, je persiste, ne sera pas une nullité, mais une relaxe au fond (en gros, faute de preuve de la circonstance aggravante de l’art 31, étant entendu que le Trib ne peut pas disqualifier).

    En revanche, si les termes de la citation ne sont pas suffisamment précis pour permettre à Plenel de se défendre (du style on vise l’art 31 sans préciser exactement dans quelle branche la circonstance aggravante est constituée), alors oui, il pourrait y avoir une nullité.

    ps : la jpce Foccart : warf ! le traiter d' »espion rouge », et d' »oeil de Moscou », fallait quand même le faire !

    Commentaire par Jalmad — 19/11/2010 @ 09:27

  203. Jalmad,

    Le lien vers la citation est directement dans le post d’Aliocha: vous cliquez et vous avez la citation in extenso (youpi!)

    Sinon:

    Il faut, je crois, distinguer l’erreur de visa (cause de nullité) et la défaillance dans la preuve de la qualité qu’on avance (cause de relaxe).

    Si Guéant est visé comme dépositaire de l’AP, ce qui est le cas dans la citation, mais qu’il ne l’est pas ou qu’il ne parvient pas à établir cette qualité: je suis d’accord avec vous, c’est de la relaxe.

    S’il est visé comme dépositaire de l’AP (ce qui est donc le cas), qu’il ne l’est pas, mais qu’il est agent de l’AP ou citoyen chargé d’un service public, à mon sens, tel que la citation est rédigée dans ses premiers paragraphes, on est encore dans l’élasticité du texte de l’article 31, sur le terrain de la nullité.

    Après recherche rapide, j’ai vu qu’un secrétaire général (de l’Elysée, d’une préfecture ou d’une de chambre des métiers ou autre) peut être qualifié d’agent de l’AP aussi bien que de dépositaire de l’AP, voire de citoyen chargé d’un service public. A première vue, la jurisprudence n’a pas l’air d’être super pointilleuse sur le distinguo à opérer entre les trois branches.

    Cela dit, dans les décisions que j’ai survolées, il n’y avait pas le texte de la citation initiale, donc je ne savais pas trop de quoi on parlait.

    J’ai vu une décision C cass où le moyen était soulevé (celui qui consiste à reprocher au demandeur de ne pas avoir précisé la qualité spécifique sur laquelle il se fonde pour agir), mais la cour n’a pas statué sur ce moyen.

    Alors, il est sans doute pertinent, mais dans la mesure où l’appréciation de la qualité de dépositaire ou d’agent de l’AP ou de citoyen chargé d’un service public dépend d’éléments qui se confondent souvent, surtout en ce qui concerne un secrétaire général, je reste dubitatif sur l’intérêt du moyen dans le cas d’espèce.

    Maintenant, si j’étais l’avocat de Médiapart, je n’en ferais pas l’économie. Après tout, ça peut marcher.

    En effet, le secrétaire général de l’Élysée n’est pas, selon moi, un dépositaire de l’AP, ni un citoyen chargé d’un SP. Au mieux un agent, et encore ça se discute.

    Commentaire par tschok — 19/11/2010 @ 09:57

  204. Eh, Tschok, vous avez vu ? je me suis gourée de lieu où poster sur la diffamation, et vous n’avez même pas tilté.

    Encore un coup des extra-terrestres….Ils sont balaises, quand même.

    (dites-moi : essayez-donc de plier vos auriculaires, juste pour voir ?)

    Commentaire par Jalmad — 19/11/2010 @ 12:17

  205. Décidément, les femmes ne sont pas courtoises.

    Vous savez que c’est pourtant une qualité qui vous va bien?

    Bon, j’essaye. Ecoutez, tout se passe bien: je ne me suis pas désintégré.

    (sous les yeux de David Vincent – encore un tueur en série – qui enrage de n’avoir pas de preuve)

    (c’est con à dire, mais David Vincent, il en a tué plein des envahisseurs. C’est pas un mec aussi sympa que ça)

    Commentaire par tschok — 19/11/2010 @ 13:17

  206. Au fait, c’était pas ça le truc.

    mais comme on a (vous avez: com 202, soyons moins courtois et plus précis) décalé les coms par rapport au post, on pouvait aussi noter que, dans les derniers arrêts C cass à propos d’un secrétaire général de l’Elysée et d’une action en diffamation:

    – D’une part ça date du siècle dernier

    – D’autre part, l’intéressé est un homme de rézo

    – Les réseaux en cause sont ploutacratiques

    Tiens?

    Foccart= Guéant? La pompe Afrique? Même cause, même effet?

    En réalité non. Comme vous le notez, on accusait Foccart d’être un coco. Dans le cas de Guéant, il n’y a pas de confusion possible: Plenel le met bien en cause en tant qu’homme de rézo ploutocratique.

    Guéant n’a pas gagné son procès, je crois bien.

    Un secrétaire de l’Elysée est peut être un homme de rézo. Ca c’est vrai, mais c’est politique. Ce que Plenel lui reproche, c’est d’avoir partie liée avec un système ploutocratique.

    C’est pas lié à la fonction. C’est l’homme qui est visé. Pas le secrétaire.

    Commentaire par tschok — 19/11/2010 @ 14:43

  207. mouais…sauf que son réseau, il l’active pour qui, pour quoi, en l’occurence d’après vous ? pour faire son taf de secrétaire général. Je vais vous poser la question autrement : supposons que Guéant soit réellement le type qui dirige un comité de surveillance des journalistes qui bossent sur des affaires qui sont susceptibles d’embarrasser le chef de l’état et le gouvernement pour le compte de ces derniers. Pensez-vous qu’il pourrait l’être de la même façon s’il n’occupait pas cette fonction de secrétaire général ? si, disons, il était charcutier ? Ou, allez, simple ami de Sarko mais sans aucun poste à l’Elysée ?

    Commentaire par Jalmad — 19/11/2010 @ 17:35

  208. Qui plus est, je me demande dans quelle mesure il ne serait pas peu judicieux pour Plenel d’aller pinailler Guéant sur la réalité de son « rapport » à l’autorité publique disons, (délégataire, dépositaire, agent) alors qu’il l’accuse fondamentalement d’en avoir abusé et de l’avoir détourné.

    En droit, ça tient, mais c’est peut-être tactiquement risqué.

    Commentaire par Fantômette — 19/11/2010 @ 17:57

  209. les filles,

    Même calcul que vous, mais à l’envers.

    Commentaire par tschok — 19/11/2010 @ 19:30


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