La Plume d'Aliocha

14/10/2010

Et maintenant on nous matraque !

Filed under: Brèves — laplumedaliocha @ 08:26

Décidément, la sarkozie n’aime guère les journalistes !

L’explication est chez l’excellent Augustin Scalbert de Rue 89

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232 commentaires »

  1. Balle de souffrance :
    La France risque de disparaître de ma carte d’identité
    Il se prenait pour un poète… pour un prophète…je ne sais plus !
    Il m’a enlevé, enfermé et m’a ordonné de me déshabiller.

    http://www.tueursnet.com/index.php?journal=Balle%20de%20souffrance

    Commentaire par tueursnet — 14/10/2010 @ 09:16

  2. Il fait exprès de s’opposer sans violence à une avancée de policiers en maintien de l’ordre. De fait, il n’est pas poursuivi par des hordes de tueurs en tenue : les casqués avancent, il reste là exprès. Il est secoué à la mesure de son opposition pour l’empêcher de rester à un endroit momentanément interdit. Et alors ?
    Et alors, s’il avait été vraiment agressif, il aurait mangé gras.
    Et donc ?
    Et donc, désolé, aucune violence illégitime, rien.
    Ah si, quand même : avant de jouer les victimes, apprends mieux ton rôle. On ne regarde jamais la caméra directement dans l’objectif, c’est la base du métier d’acteur, tout de même. Et puis on apprend à tomber, aussi. Et puis on évite les répliques ridicules, pas d’impro, coco : « on a pris des coups de matraque alors que je suis la presse », franchement !
    On te dit, c’est interdit. Tu fais le tour.
    Tu veux pas, tu sors une carte ? De presse, d’abonné au PSG, du club de pétanque, de plombier-zingueur CGT, de donneur d’organe, d’abonné au gaz ? Félicitations, mais c’est toujours interdit de passer par là. Range ta carte, va jouer plus loin, et épargne-nous les postures morales, on a une manif à gérer.
    Mais pourquoi tu restes ? Oh pardon, j’avais pas vu la caméra. Allez, on la refait, héros.

    Aliocha : vous observerez que je n’ai fait aucun commentaire. Maintenant, vous dites vous-mêmes qu’il s’est opposé sans violence. Qu’est-ce que ça aurait été s’il avait été violent. Cela étant, y’a pas à se trifouiller le neurone jusqu’à risquer l’embolie cérébrale, on ne tape pas un journaliste. C’est tout.

    Commentaire par Serge — 14/10/2010 @ 09:52

  3. Merci Serge pour ce commentaire qui contribuera sans nul doute à réhausser l’image de la police (si besoin en était). C’est vraiment chouette de comprendre un peu ce qui se passer dans la tête d’un policier, vraiment instructif. Bon, ça fait un peu peur quand même je dois dire mais ça doit être fait pour, n’est ce pas?

    Aliocha : quand je veux avoir des nouvelles de Ferdy, je rédige un billet en glissant le mot « sexe » dedans. Quand je me demande où vous êtes passé, je diffuse un léger parfum de poudre 😉

    Commentaire par Mussipont — 14/10/2010 @ 09:59

  4. La police, c’est sale, tout le monde sait ça. Les commentaires effarouchés autour de cette non-affaire ne sont qu’une variation autour du principe posé une fois pour toutes. La réplique finale « Qu’ils restent pas face à eux, c’est des meurtriers ! » prononcée à un mètre desdits tueurs est la cerise sur le gâteau de la démonstration.
    Si ce sont des meurtriers, tu as peur, et tu te sauves. Si tu restes, tu les insultes sans aucun risque, protégé que tu es par la gestion légale d’une manif : ils ont reçu l’ordre de dégager la place, c’est fait. Pour eux, c’est fini. Pour toi, ça commence : « Assassins, fascistes, tourne la caméra vers moi Kevin, meurtriers, salauds ! »
    Petite précision : si les flics avaient commis la moindre exaction, je serais vraiment outré. Là, je suis juste amusé.

    Commentaire par Serge — 14/10/2010 @ 10:15

  5. Certe, certe, mais je me souviens aussi d’une greve de lyceen, où le service d’ordre dela CGT avait été requis pour endiguer les « racailles ».

    Un malheureux journaliste s’est trouvé là au mauvais moment, et il s’est pris des coups, ainsi que sa caméra.

    Qui a pris sa défense ? personne. Et pourtant les violences policères de la CGT sont encore moins légals. Mais elles semblent plus légitimes

    OK pour mettre la pression sur la police, qui comme nous tous, peut déraper et même avoir des idées morbides, mais soyons réalistes.

    Commentaire par Cyd — 14/10/2010 @ 10:16

  6. Tss tss… vous savez aussi bien que moi Aliocha que ça pue le coup monté…

    Ce « journaliste » est allé volontairement provoquer la police pour se faire matraquer (2 coups sur les jambes, tu parles d’une torture !) pile poil devant la caméra. Quel étrange hasard.

    Franchement, il y a d’autres arguments contre la police, n’utilisez pas celui-là…

    Aliocha : personne ne crie à la torture. On ne matraque pas un journaliste, c’est tout. Une image me revient en mémoire, c’était il y a dix ans environ. Les avocats manifestaient en robe devant la Chancellerie à 3heures de l’après-midi. Ils devaient être quelques centaines. J’avais dénombré 40 cars de CRS autour de la place et dans les rues adjacentes. A un moment, l’un des avocats, en robe, a sauté par-dessus une barrière anti-émeute. Il s’est fait matraquer. C’est un spectacle très dérangeant, dans notre beau pays.

    Commentaire par Arnaud — 14/10/2010 @ 10:21

  7. Aliocha, voici un titre et un sous-titre digne de Marianne. Vous avez raison : vous n’êtes pas très douée pour les titres 🙂

    Plus sérieusement, la video n’appuie pas vraiment votre sous-entendu : la presse serait particulièrement visée depuis que Sarko est au pouvoir. On y voit un journaliste qui assistait à la manif à titre privé brandir une carte de presse et faire son caliméro tout en empêchant les CRS d’avancer pour permettre aux pompiers d’éteindre un feu. Il aurait probablement était traité de la même manière s’il n’avait pas exhibé sa carte de presse. Le fait de la brandir aurait-il dû lui accorder un traitement particulier ?

    C’est la pratique du coup de tonfa dans le maintien de l’ordre qui me pose problème. Cette pratique est-elle encadrée ? Quelles sont les consignes ? Ont-elles étaient assouplies ou renforcées ces dernières années ? Je note que Serge ci-dessus est un expert reconnu de la chose policière. Pourrait-il nous en dire plus ?

    Aliocha : Ah ? et le directeur de Libé arrêté chez lui à 6h du matin et fouillé à corps deux fois ? Et dirigeants de Marianne qui se font traiter d’enculés par notre président ? Et nos confrères otages en Afghanistan qualifiés de chasseurs de scoop ? Et l’affaire des rush de l’interview sur France 3 de Sarkozy donnant lieu à une procédure pénale grotesque ? Et la reprise en main de la télévision publique ? Et l’utilisation des services secrets pour identifier les sources des journalistes ? Une démocratie ça fonctionne sur des valeurs et des symboles. Par exemple le respect des journalistes. Si en haut de l’Etat on donne le mauvais exemple, pourquoi voulez-vous que les flics se gênent ensuite pour nous casser la gueule ? Voyez-vous, je me passionne depuis toujours pour les phénomènes de transgression, quand on franchit la ligne jaune, ça n’est jamais d’un coup, de manière bien visible et parfaitement scandaleuse. Au contraire, la ligne jaune on la repousse millimètre par millimètre et puis un jour on se retrouve dans l’horreur et on ne comprend pas pourquoi. Voyez Kerviel. Il a transgressé en 2005, on l’aurait bloqué à ce moment là, il n’y aurait pas eu d’affaire. On l’a laissé faire, il est passé de quelques centaines de milliers d’euros à des millions, puis des milliards…

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 10:32

  8. @Aliocha: Pouvez-vous nous fournir une liste des professions qui pourraient manifester pacifiquement sans être matraquées (tandis qu’il serait admissible que les autres le soient, peut-on supposer) ?

    Aliocha : un journaliste est un observateur étranger au conflit. Il n’y a donc pas de raison qu’il soit frappé. Je vous accorde qu’en l’espèce, il y était aussi à titre privé. Mais dès lors qu’il brandit sa carte et ne commet aucun acte agressif, il n’a pas à être frappé. Quant à mon anecdote d’avocat, le lien est à rechercher non pas dans les professions mais au niveau du symbole. Le journaliste et l’avocat sont des gardiens de nos libertés, dès lors, l’usage de la matraque à leur endroit interpelle.

    Commentaire par DM — 14/10/2010 @ 10:40

  9. « Vous observerez que je n’ai fait aucun commentaire ». Vous qui nous apprenez à décrypter la com’, vous savez bien qu’un titre en dit souvent très long sur le message sous-jacent…

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 10:47

  10. D’accord avec Tocquevil : à 20 contre le bonhomme, ils sont vraiment obligés de lui taper les jambes au tonfa?
    Pour moi ils s’en foutent, cogner sur un type (con ou pas, provocateur ou pas, journaliste ou pas) c’est pas grave, il va pas en mourir, et puis de toutes façons c’est ce qu’il voulait, non? Super.
    Maintenant on parle du preneur de son de TF1, de l’appareil photo vidé et de la mère de famille malmenée (autres articles sur rue89)?
    Quand on se sent soutenu par la hiérarchie, on hésite moins j’imagine. Beurk.

    Commentaire par coincoin — 14/10/2010 @ 10:49

  11. @Tocquevil : les consignes en matière de tonfa sont très strictes, et de nombreuses dispositions limitatives ont été rajoutées ces dernières années. Usage du tonfa égale autorisation de la Loi pour user de la force, sinon il reste à l’étui. Pas de coup sur les parties vitales, tête y compris. Viser de préférence les jambes ou les bras. Impressionner plutôt que fracasser. Je fais court, le manuel fait cinquante pages.
    Au passage, je ne suis pas un « expert », vu que je ne peux être impartial. Mais au moins, j’essaie.

    Commentaire par Serge — 14/10/2010 @ 10:54

  12. Merci Serge pour ces précisions. Dans ces 50 pages, trouve-t-on des consignes à appliquer spécifiquement pour les journalistes qui couvriraient l’événement et se trouveraient au cœur de l’action de maintien de l’ordre ?

    Aliocha : ce serait parfaitement inutile. On ne tape pas un journaliste.

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 11:05

  13. Franchement, quelque puisse être mon respect envers le journalisme, je ne peux qu’appuyer les autres commentaires. Je n’ai pas le son sur mon ordinateur (donc j’ai juste vu les images, pas ce que disent les gens), mais je vois une personne venir parader au nez de CRS (visiblement en intervention, pas au repos autour de leur camion) et brandir une carte (de presse, je suppose) avec aggressivité. Je ne vois pas un journaliste en train de faire son métier (recueillir des infos) et qui chercherait à se protéger en montrant son statut, mais un manifestant qui veut que les CRS réagissent. Quand les CRS décident d’agir (je ne sais pas pourquoi ni si ils ont eu raison), il est dans le passage et continue son manège.

    Ça aurait été n’importe quel manifestant brandissant un tract quelconque au lieu d’une carte de presse, personne n’aurait rien dit (ou alors, à la limite, pour discuter de la nécessité d’utiliser sa matraque dans ses circonstances, mais c’est un autre débat). Mais là, attention, l’excité est un journaliste, il a donc le droit de faire ce qu’il veut (et comme par hasard, il y a une caméra qui filme soigneusement la scène — caméra qui, elle, n’est pas en train de provoquer les CRS et, comme par hasard, ne semble pas se faire taper dessus du tout, à peine bousculer. Qui n’arrête pas de nous parler des mises en scène de la comm’, sur ce blog, hmmm ?).

    « l’un des avocats, en robe, a sauté par-dessus une barrière anti-émeute. Il s’est fait matraquer. C’est un spectacle très dérangeant » : oui, en effet, ça me dérange qu’on ne puisse pas manifester sans se sentir obligé d’aller provoquer les forces de l’ordre. Après, que le manifestant ait été un avocat, un journaliste, un juge ou un intérimaire balayeur, ça ne me fait ni chaud ni froid. Si on est dans une manifestation et qu’on va défier les forces de l’ordre, on est un manifestant, c’est tout.

    Honnêtement, dire que dans cette situation les CRS auraient dû s’écarter pour ne surtout pas toucher le journaliste, c’est comme de dire qu’un journaliste pourrait faire sauter une prune en brandissant sa carte. Ben non. Si il se gare en stationnement interdit, il paye sa prune. Et oui, certains journaux pourront titrer « un journaliste verbalisé », si ça les amuse.

    Commentaire par Rémi — 14/10/2010 @ 11:19

  14. (en fait, c’est tellement gros, cette histoire, que je me demande si ça n’est pas un piège d’Aliocha pour voir si on suit… Je n’aime pas vraiment imaginer qu’elle puisse vraiment prendre cela au premier degré…)

    Commentaire par Rémi — 14/10/2010 @ 11:21

  15. Alors là, je ne vous comprends pas. Si on ne tape pas sur un journaliste, il serait bon que cela soit précisé dans un manuel de 50 pages destiné précisément à encadrer l’action des forces de l’ordre, non ?

    Personnellement, ma vision des choses c’est : on ne tape PERSONNE, sauf dans certaines circonstances très précisément encadrées et précisées dans le manuel.

    En tout cas, je serais journaliste, je me pencherais de plus près sur le contenu de ce manuel plutôt que compter sur Tocquevil pour le faire…

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 11:47

  16. Je n’avais pas vu que vous m’aviez répondu sous mon com 7.
    Mais Aliocha, je ne dis pas que tout ce que vous citez n’est pas préoccupant et ne reflète pas une défiance coupable à l’égard des journalistes. Je dis juste que la video en question n’est pas probante en tant que pièce à rajouter au dossier, tant qu’un minimum d’investigation n’a pas été fait sur les circonstances et sur la pratique en vigueur chez les CRS. D’où mes questions à Serge pour en savoir plus.

    Aliocha : j’entends bien et je suis la première à être mal à l’aise quand je traite ici des sujets sur lesquels je n’ai pas enquêté personnellement (de la différence entre blog et journalisme ;)). Mais là il y a un problème de principe. A supposer même que le journaliste en question ait provoqué le problème, il n’était ni agressif, ni dangereux et surtout il a clairement signifié son identité. On ne tape pas sur un journaliste dans une manif’, pas plus qu’on ne tire sur la Croix rouge dans une guerre. Dans les deux cas, ce ne sont pas des protagonistes de l’action mais des gens extérieurs présents sur la scène pour faire leur métier. De fait, je salue votre curiosité sur le manuel d’utilisation de la matraque, mais pour moi la question de savoir si on l’utilise contre les journalistes ou pas ne se pose en aucune manière.

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 11:57

  17. J’ai toujours été gêné par l’idée que les journalistes ont des droits que le citoyen lambda n’a pas… Il y a des délits qui nous enverraient au tribunal, alors que le journaliste, lui, il peut… Non dénonciation de crimes, recel de malfaiteur, recel du secret de l’instruction, atteinte à la vie privée, tout ça… Le vouzémoi de base, c’est interdit, mais le journaliste, il peut…

    Aliocha : l’avocat a l’interdiction absolue de livrer les secrets de son client à qui que ce soit, ça vous choque ? Le médecin n’a pas le droit de raconter à tout le monde de quel maladie vous souffrez, ça vous dérange ? Le journaliste protège ses sources, même logique, c’est une nécessité professionnelle. Sur l’atteinte à la vie privée, elle est loin de nous être autorisée, ça fait même les délices des avocats dans les dossiers de presse people. Quant au recel du secret de l’instruction, c’est précisément sur ce fondement qu’on nous coince en justice, j’appelle pas ça avoir des droits exorbitants du droit commun.

    Je serais prêt à l’accepter dans la mesure où le journaliste a la noble mission d’informer le public.

    Mais dans le cas du journaliste de Canal +, l’information était manifestement le dernier de ses soucis. Donc je ne vois pas en quoi brandir la carte de presse l’autoriserait à ne pas respecter la loi… La manifestation était finie, il fallait évacuer la voie publique… une consigne qui s’applique à tous.

    Aliocha : je ne connais pas ce journaliste mais je peux vous dire comment moi je fonctionne. Que ce soit un contrôle RATP dans le métro, un contrôle routier, une manif, une altercation de rue, bref n’importe quoi de ce genre, je m’approche et j’observe. C’est un réflexe professionnel qui s’enracine dans la curiosité (comme tout un chacun mais en beaucoup plus puissant), le réflexe d’observer pour éventuellement témoigner, raconter voire dénoncer et dans une sensibilité particulière sur les questions de liberté. Il était donc naturel que venu à titre privé, la fibre journalistique le pousse à s’approcher au plus près pour voir ce qui se passe au moment où ça dégénère, à ce moment-là, il est journaliste, même si personne ne lui a commandé de reportage. C’est dans nos gènes.

    Seulement une certaine presse, une certaine intelligentsia nous répète depuis tellement longtemps que la loi c’est le mal, que respecter l’ordre public c’est un truc de loser, que la police, la gendarmerie, l’armée, c’est forcément des salauds… qu’on finit par se croire tout permis.

    Aliocha : bref, le portrait classique du journaliste anar de gauche, fouteur de merde, fonctionnant au « il est interdit d’interdire ». Je vois 😉

    Je ne vois vraiment pas de journalisme là dedans… Je suis en plein dans la lecture des oeuvres de Joseph Kessel et d’Albert Londres, qui étaient loin de servir la soupe au pouvoir de l’époque, désolé mais c’est pas le même métier !…

    Commentaire par Arnaud — 14/10/2010 @ 12:04

  18. ce journaliste n’a pas été le seul à se faire matraquer, un autre de TF1, et une brave mère de famille (journaliste aussi, mais ça n’avait rien à voir).
    mais, chère Aliocha, vous êtes trop jeune pour avoir connu mai 68, et ces cars de CRS qui attendaient pendant des heures en plein soleil, voyant passer les manifestants. et quand ils étaient bien « cuits » à l’étouffée, on les lachait. j’ai vu ça, à Lyon. impressionnant.
    c’est une recette qui a fait ses preuves et toujours usitée.

    Commentaire par leinadfr — 14/10/2010 @ 12:05

  19. J’ai précisé le cadre réglementaire, je ne parlais surtout pas de morale ou de symbole.
    Le « on ne tape pas un journaliste » est une posture, parfaitement défendable d’ailleurs, mais une posture, une assertion ne figurant nulle part dans les textes régissant le maintien de l’ordre en France.
    « On ne reste pas devant une charge légalement ordonnée » n’est pas une posture, c’est un résumé de la loi française en l’espèce.
    Ce qui choque ici, c’est le symbole. Avocat, journaliste, il a pris un coup, scandale. Raccourci compréhensible, c’est humain. Mais la loi, en tout cas dans sa phase d’application, se fout du symbole. Le type aurait été trader, opticien, avocat, chômeur, retraité, polytechnicien, éboueur ou biologiste que la scène aurait la même portée : la charge est légale ? Tu as été prévenu ? Alors ne reste pas là.
    C’est choquant ? Pourquoi pas.
    C’est sommaire ? Oui, comme toute phase réelle d’application de la loi sur le terrain.
    C’est illégal ? Non.

    Aliocha : ce n’est pas une posture, c’est un principe. Vous ne tapez pas sur les pompiers ni les infirmiers, que je sache ? Eh bien faut pas taper non plus sur les journalistes. Pour les mêmes raisons, ils sont là pour bosser, ils sont extérieurs à l’action. Je sais qu’on est chiants, on se met trop près, on filme, on prend des photos, on risque de vous faire avoir des ennuis, mais ça ne change rien au fond du problème. Cela étant, croyez bien que je n’ai absolument rien contre la police. Pour le peu de policiers que j’ai rencontrés, j’ai admiré leur dimension humaine. Plus globalement, je mesure à quel point c’est un métier dur sur tous les plans et en particulier en ce moment.

    Commentaire par Serge — 14/10/2010 @ 12:09

  20. Ok, Serge,

    J’ai noté le principe: si je dégage pas de la trajectoire du groupe d’AFP qui avance vers son objectif, je prends coups de matraque. C’est proportionné. Selon vous.

    Donc coups de matraque = mesure adaptée à la manœuvre du corps opérationnel pour se frayer un chemin à travers un foule, ou pour dégager un individu qui se trouve sur son chemin, pour atteindre son objectif dans une manif.

    Individu = tout ce qui a deux pattes donc l’enfant et la mémé aussi, pas seulement le NA encagoulé.

    Vous savez que sur les champs de bataille du passé, avant le fusil Chassepot, et même après d’ailleurs, on distinguait le mouvement du feu: le soldat faisait mouvement avec son groupe, pour acquérir une position de tir, puis il faisait feu avec son groupe. La baïonnette était la partie de son arme qui lui permettait de mêler le choc au mouvement en conservant sa capacité offensive, alors que son arme était déchargée. Les armes à répétition ont changé la donne en permettant le tir en mouvement.

    Utiliser une arme, comme une matraque, en même temps qu’on fait mouvement, est un geste offensif.

    Utiliser une arme pour se frayer un passage dans une foule ou pour dégager une personne qui fait obstacle est un geste offensif.

    En fait, on appelle ça charger. Charger = manœuvre offensive.

    Regardez bien la bande: le groupe d’AFP ne ciblait pas le mec, il faisait mouvement vers une position et le type était entre les deux et a été dégagé à coups de matraque. Donc en réalité les AFP ont chargé le type. C’était pas ce que leur chef leur a demandé. Il leur à dit, vers la 50ième seconde « ouvrez à droite, allez, on progresse » puis s’adressant au type qui fait obstacle « recule » et « dégage » et aux autres qui sont derrière « poussez vous ».

    Avez vous entendu un ordre du chef vers ses hommes pour étaler le mec et lui faire bouffer le goudron?

    Moi pas. Le geste offensif des AFP a été fait d’initiative. Bon, ok: le chef peut pas être derrière tous ses hommes, l’AFP a un pouvoir d’initiative en fonction de son appréciation.

    Maintenant la question est très simple: quoi dans le comportement certes énervant et énervé du journaliste a justifié ce geste offensif?

    Ici, il faut noter une très grande différence entre le militaire et le policier: le règlement militaire précise que le soldat doit être agressif. Les gestes offensifs, qui traduisent militairement une volonté d’agression positive, font partie de ce qu’il doit faire.

    Mais pour le policier? Doit il être agressif? Est ce dans le règlement? La population de son propre pays est elle un ennemi? Oui, non, et dans une manif, que penser?

    Si vous estimez que le coup de matraque est proportionné dans un tel cas, allez vous tirer au canon de 20mm dans des circonstances de manif très tendues, comme il s’en produit assez souvent? Par exemple des manifs de marins pêcheurs avec des manitous de 10 tonnes qui empalent des véhicules de gendarmerie avec leur broches? Ou des manifs d’agriculteurs avec des tracteurs de 15 tonnes qui bousculent un VBL comme ça veux?

    Parce que c’est ça le problème de la proportionnalité: c’est une échelle. Si au bas de l’échelle vous commencez directement par le geste offensif avec matraque, simplement pour dégager un type qui fait obstacle, en haut de l’échelle vous êtes au canon de 20 et c’est la guerre. C’est plus de la police, c’est du massacre.

    Les règles d’engagement sont précises comme un rond point.

    Perso, voilà comment j’aurais vu les choses, pour qu’elle soient bien: le chef donne l’ordre de pousser le mec au bouclier en même temps qu’on fait mouvement. C’est la force du pack qui rejette le type sur le côté, sans avoir besoin de le taper et le groupe avance vers son objectif en le laissant agiter sa carte de journaliste. Terminé.

    Maintenant il s’est pris quelques coups, sans trop de bobo. C’est pas la mort.

    Perso (re), voilà comment je verrais les choses si j’avais à faire le retex: je dirais à mes AFP qu’ils sont un peu fébriles et qu’il faut qu’ils travaillent leur lucidité. Le coup de matraque dans le cul et les jambes c’est pour mettre à terre le type agressif, mais peu combatif. Or là, le bonhomme était excité, c’est pas la même chose. Donc, mes AFP sont montés en tours un peu vite et c’est con parce qu’il y avait une caméra. Du coup le préfet lance l’IGS: ça fait désordre et c’est idiot. C’était juste un poil trop. Pas grave dans le fond, sauf que ça montre que les CRS sont fébriles, alors que la manif était low intensity. Et ça, c’est chiant.

    Bon, comment ça va dans la police en ce moment?

    Vous allez bien vous?

    Aliocha : je vous adore, mais ne le répétez pas 😉 Votre poulailler s’enrichit !

    Commentaire par tschok — 14/10/2010 @ 12:11

  21. @tschok
    La police est une force civile, toute comparaison, en France, avec la doctrine guerrière est hors sujet.
    La proportionnalité de la force employée reste toujours à l’appréciation du Juge, au final. Il me donnera peut-être tort. Il me semble simplement, au vu des seules images proposées, que ladite proportionnalité est respectée au regard des textes régissant le maintien de l’ordre (attention, pas de la Légitime défense, du Maintien de l’ordre, rien à voir).
    Pour ce qui est de l’ambiance dans la police en ce moment, je sors le joker : devoir de réserve. Et sinon, à titre plus personnel, ça va, merci. 🙂
    PS : ne pas être d’accord avec vous, sur le ton civilisé auquel vous vous astreignez, est un exercice stimulant. Merci.

    Commentaire par Serge — 14/10/2010 @ 12:28

  22. @ Aliocha en 3

    Ouh la menteuuuuuuse (preuves à l’appui)!

    Aliocha : du tout, vous avez juste l’ouïe plus fine, de sorte que je peux me contenter d’écrire « sexe » en réponse à un commentaire pour que vous rappliquiez 😉

    @ Aliocha (sur le billet)

    Euh… Juste un détail : la personne sur la vidéo était dans la manifestation en tant que manifestant et s’est identifiée ensuite comme journaliste, ce qui change un peu la donne.

    Comme quoi, le manifestant journaliste bénéficie d’un traitement médiatique que le manifestant X.

    Il y eut par contre un preneur de son de TF1 qui s’est pris des coups des policiers alors qu’il était en reportage (lui). Il ne vous reste plus qu’à remplacer la vidéo (au lieu de me titiller). Et toc!

    Aliocha : je sais tout ça. Mais figurez-vous que j’ai remarqué que plus les billets étaient longs et argumentés, plus les commentateurs s’endormaient. Ce matin, je n’avais pas le temps de faire dans la finesse d’analyse et je m’en félicite, la discussion n’en est que plus intéressante.

    Commentaire par Ferdydurke — 14/10/2010 @ 12:31

  23. oups… Comme quoi, le manifestant journaliste bénéficie d’un traitement médiatique plus favorable que le manifestant X.

    Commentaire par Ferdydurke — 14/10/2010 @ 12:35

  24. Subtil le dernir commentaire qu’entends sur la video

    « Ne reste pas face à eux, ce sont des meurtriers »

    Depuis quand il suffit de brandir sa carte de presse pour stopper une « charge » de CRS ?

    Commentaire par Cyd — 14/10/2010 @ 12:36

  25. @serge.

    quid des charges de flics en civils sans brassards? impossible a priori de savoir s’il s’agit de manifestants ou d’agents de la force publique. j’avais rdv avec une amie à Bastille, et j’ai bien failli me prendre un coup de matraque téléscopique par une fliquette sans uniforme qui avait l’air complètement paniquée alors qu’elle protégeait l’exfiltration d’un manifestant interpellé (20 sur 1, le rapport de force était intéressant).

    Aliocha : A Assas il y a 20 ans, les flics en civil on les repérait immédiatement, ils portaient des bonnets de docker. ça nous faisait hurler de rire, surtout dans un quartier chicos où le bonnet de docker n’était pas du tout à la mode.

    Commentaire par craven — 14/10/2010 @ 12:42

  26. @ Serge

    « La police est une force civile, toute comparaison, en France, avec la doctrine guerrière est hors sujet. »

    La police n’en est pas moins équipée d’armes destinées à un usage offensif. Elle a donc l’obligation et la responsabilité d’en user avec discernement (que le type d’en face soit journaliste ou pas) : soit en situation de violence caractérisée soit quand il y a menace de violence imminente.

    Surtout qu’elles disposent de la force, du nombre et des techniques permettant de contenir un individu ou un groupe qui s’excite sans qu’il soit nécessaire de faire usage de leurs armes.

    Ce sont les forces de l’ordre. Qu’elles fassent preuve d’ordre dans leurs propres rangs.

    Commentaire par Ferdydurke — 14/10/2010 @ 12:49

  27. @ Aliocha

    Même pas vrai… Je lis tous vos billets et les commentaires avec soin! Même quand ils parlent de trader. N’est-ce pas plutôt vous qui craquez sur le pôvre trader si touchant dans sa détresse, avec son p’tit côté bad boy des beaux quartiers, hein? Coquine…

    Aliocha : en fait, faut que je vous avoue, c’est Daniel Bouton que je trouve très beau et très attendrissant, si, si ! Et si je défends Kerviel, c’est pour dissimuler mon faible pour son boss. Voui 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 14/10/2010 @ 12:57

  28. @ Serge,

    Mais je vous en prie.

    Je suis d’accord avec vous (sur ce qui sépare la police de l’armée).

    Mais alors, comment expliquer le salon « Milipol »?

    Comment expliquer la martialisation de l’uniforme et des armes (létales)? Est ce que c’est seulement du décorum pour améliorer l’image dissuasive de la police et inhiber les velléités d’agressivité dans l’esprit des éléments les plus agressif de la population?

    Ou est ce un véritable changement d’état d’esprit? Vous savez que la police s’intéresse aux drones par exemple (non offensifs: juste pour la surveillance du « champ de bataille », ie les banlieues).

    C’est un autre débat que celui du maintien de l’ordre dans les manifs, bien sûr, et je ne souhaite pas particulièrement me lancer là dedans, mais simplement vous dire que ce sur quoi nous sommes d’accord vous et moi n’est en réalité plus aussi clair que cela, ne serait ce que parce qu’au sommet de l’Etat, Monsieur Primus inter pares tient un discours guerrier en matière de lutte contre la délinquance.

    La France est en guerre contre sa délinquance, et c’est ça le discours, dixit notre président qui est le chef de l’exécutif. Difficile d’imaginer que ça n’ait pas de conséquence sur les esprits.

    Le cri du cœur poussé par un manifestant en fin de bande – « Ne reste pas face à eux, ce sont des meurtriers » – traduit peut être, au delà de son exagération explicable par l’excitation du moment, une inquiétude de cet ordre là.

    Commentaire par tschok — 14/10/2010 @ 13:20

  29. @ Serge : en fait le plus choquant dans cette vidéo est le fait que les CRS qui frappent le journaliste savent parfaitement qu’ils sont filmés mais cela ne les arrête pas. C’est ce sentiment d’impunité qui me dérange. On est flic, on a des matraques, on peut taper qui on veut.

    Ce n’est pas l’idée que je me fais de la police de la république, tout simplement. Remarquez que je sais à quoi m’en tenir maintenant et je ne manquerai pas d’apprendre à mes enfants que les policiers sont des gens dangereux et qu’il vaut mieux se tenir éloigner d’eux.

    Commentaire par Mussipont — 14/10/2010 @ 13:34

  30. Vu la teneur des commentaires jusqu’ici – y compris celui de tschok qui lui vaut un câlin immérité – Aliocha à fort à faire pour défendre la spécificité du statut de journaliste.

    Elle a raison pourtant, mais la video n’était pas la mieux choisie. Et nous avons une réaction très française : nous détestons ceux qui prétendent jouir d’un privilège – je suis journaliste, moi ! – tout en rêvant d’en avoir un.

    Aliocha : vous voulez aussi un calin ? 😉

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 13:35

  31. Un calin? Et moi qui croyais que vous étiez amatrice de fessée? 😉

    Commentaire par Mussipont — 14/10/2010 @ 13:56

  32. De fessée câline, voyons, Mussipont. La main ferme et le geste tendre…

    Commentaire par Ferdydurke — 14/10/2010 @ 13:59

  33. Bon, une petite précision tout de même parce que je sens un agacement contre ce qui est pris, à tort, pour un privilège de journaliste.
    Si dans une manifestation un journaliste se met à balancer des pavés, sa carte de presse ne lui sera d’aucun secours. Ni contre les forces de l’ordre qui seront en droit d’intervenir conformément à leurs procédures, ni contre la justice si le journaliste a accasionné un dommage. Il n’y a donc aucun privilège attaché à la carte de presse de cette nature, rien qui ne nous autorise à commettre des infractions au nom de la liberté de la presse.
    Un journaliste sur un terrain de guerre ou dans une manifestation est un témoin présent dans le cadre de son exercice professionnel.Il n’est pas un acteur de l’action, mais un observateur, protégé en tant que tel. On ne le frappe pas, on ne lui tire pas dessus, il n’a rien à voir avec le bins. Au-delà de cet aspect qui me parait relever du bon sens de base, il y a en a un autre beaucoup plus important : une démocratie digne de ce nom doit protéger les journalistes dans l’exercice de leur métier et veiller à garantir leur liberté. Donc si on frappe un journaliste dans une manifestation, de deux choses l’une. Soit c’est qu’on confond témoin et acteur, et c’est très con. Soit c’est qu’on a décidé de l’empêcher de faire son job. Et là, ça devient carrément inquiétant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/10/2010 @ 14:05

  34. Si je veux un câlin ? Pourquoi croyez-vous que nous sommes là ? Les seuls éléments féminins de votre blog sont Jalmad et Fantômette, qui courent après tschok. J’oublie Lambertine, dont les motivations sont obscures.

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 14:08

  35. Bonjour Mussipont,

    Je pense pas que les CRS aient été animés par un sentiment d’impunité. Je crois plutôt qu’il ont agit sous le coup du stress, dans le feu de l’action, sans vraiment se préoccuper de l’image qu’ils pouvaient donner.

    Pour ma part ce qui me dérange dans ce genre de faits divers, banals et heureusement peu graves, c’est le manque de discernement.

    Ici, à mon sens, l’erreur d’appréciation est légère (ils auraient pu se contenter de refouler le type, au bouclier). Et il a à première vu une ITT inférieure à 8 jours.

    Mais il est des cas où on peut se faire taper dessus plus gravement, voire se faire embarquer au poste avec 24H de GAV et mise à poil assurées, voire se faire poisser devant le tribunal correctionnel en comparution immédiate pour outrage et rébellion, alors qu’on était juste au mauvais endroit et au mauvais moment. On est sur le passage, quoi.

    Ce qui me dérange, en fait, c’est de me dire que dans une manif la police fait partie du danger. Mais on le sait tous, en même temps. On sait tous que si on en n’est pas, de la manif, il ne faut pas rester.

    Aliocha : d’où la nécessité de protéger particulièrement le journaliste qui n’en est pas de la manif’, mais doit y être pour faire son boulot et, qui plus est, doit souvent aller au plus près de l’endroit où il ne faut surtout pas être, c’est-à-dire en cas d’affrontement, au point de jonction entre les forces de l’ordre et les manifestants. C’est ce qui s’est produit sur cette vidéo.

    Commentaire par tschok — 14/10/2010 @ 14:18

  36. @ Tschok et Serge :

    je suis entièrement d’accord avec les com de Tschok. Je voudrais juste préciser une chose : en effet, le premier flic de France (PFdeF) a clairement un discours guerrier vis à vis de la délinquance. On apprécie ou pas, c’est une image, mais elle n’est pas anodine.

    Cependant, à ce stade, je me dois tout de même de rappeler que des manifestants ne SONT PAS des délinquants. Même pas des délinquants en puissance. Manifester est un droit, constitutionnellement garanti. Je ne peux donc pas être d’accord avec Aliocha qui distingue le journaliste, qui, par principe serait extérieur au conflit et ne devrait dans aucun cas quelqu’il soit être tapé par les forces de l’ordre, en opposition aux manifestants, qui eux, seraient partie prenante au « conflit ». Mais attendez, quel conflit ? il n’y a pas de conflit entre les manifestants et les forces de l’ordre et le conflit, il est entre les manifestants et ce/ceux contre quoi ils manifestent, et qui, par définition, n’est pas présent dans la manif. Que les journalistes jouissent d’une encore plus présomption qu’ils ne vont pas « déborder », très bien, c’est logique ; n’empêche que si l’un d’eux déborde, journaliste ou pas, je ne vois absolument aucune raison de lui conférer une impunité quelconque dans ce cas précis.

    Donc, les forces de l’ordre qui interviennent pour encadrer ces manif sont là, normalement, simplement pour contrôler que ça se passe bien, et, le cas échéant, intervenir en cas de débordements, ou difficulté quelconque, qui peut être le fait des manifestants, ou de « contre-manifestants » ou de tiers n’ayant rien à voir avec la manif (ceux qu’on a coutume de désigner désormais sous le terme de « casseur ») : à la limite, les forces de l’ordre sont là autant dans un rôle de protection des manifestants que d’éventuelle répression de ces mêmes manifestants. la loi est la même pour touts, et les manifestants ont le droit de manifester.

    Ces interventions nécessitent parfois que les rangs de CRS (habillés avec des tenues guerrières, de façon donc extrêmement étranges….) se déplacent. Bien.

    Maintenant, lorsque je lis ceci dans le com de Serge : « « On ne reste pas devant une charge légalement ordonnée » n’est pas une posture, c’est un résumé de la loi française en l’espèce. », je ne peux pas être d’accord : quelle est précisément cette loi qui exige d’un citoyen quelconque qu’il dégage devant une charge légalement ordonnée ? là, on ne parle pas d’une voiture de flics avec sirène, on parle d’un groupe d’hommes armés, dont le citoyen ne peut pas connaître à l’avance les mouvements, puisque par définition, lui, il ne sait pas quel est l’ordre qui vient d’être donné. Alors, rester face à une ligne qui charge, c’est peut être con, de l’inconscience, du suicide, de la provo, tout ce que vous voulez, mais ça n’est pas une violation de la loi. Vous connaissez comme moi la définition légale de la rébellion : une résistance « violente ». Aux forces de l’ordre de faire avec ; ils ont reçu une formation pour, et se sont avalé, comme vous le dites, des manuels de 50 pages.

    Donc dans ce cas précis, je rejoins totalement Tschok : le tonfa était « de trop ». maintenant, que ça vous fasse « sourire », je le conçois, car en effet le retentissement de cette affaire ets manifestement lié à la seule qualité de journaliste du type en question, dont je ne vois pas très bien, en l’occurence ce qu’elle vient faire là dedans. Il s’est fait un peu molester, de façon infondée, par des agents, ce qui est anormal, mais pas nouveau : comme tout un tas de manifestant avant et après lui. Comme dans l’affaire De Filippis : notre bon directeur d’édition a subi le sort (anormal) habituellement réservé au citoyen de base dans un cas similaire. Cela me fait penser à je ne sais plus quel politique qui a tâté de la prison et qui, en sortant, était l’un des ardents défenseurs de prisons dignes de la République : OK coco, ton soutien, on prend, mais on aurait aimé l’avoir avant.

    Maintenant, si la médiatisation peut faire avancer le schmilblick et contribuer à faire diminuer ce type de pratiques, je dis : OK, c’est bon à prendre.

    Aliocha : j’explique en 33 que la carte de presse ne nous garantit aucune impunité – et c’est heureux – si on commet des infractions. Donc à ce niveau, aucune différence entre le journaliste et le citoyen non-journaliste. Par ailleurs, loin de moi l’idée que l’on puisse taper sur un manifestant dès lors qu’il n’est pas journaliste. Vous avez raison de souligner que le traitement qui lui est réservé sur la vidéo est disproportionné en soi, journaliste ou pas. Simplement, le fait qu’il soit journaliste ajoute une dimension au sujet, c’est un problème de plus. D’abord un problème pratique, pour bosser efficacement, il faut qu’on aille très près des événements, là où on dérange, donc si les flics ne font pas la différence entre celui qui les colle mais ne leur veut pas de mal et l’individu qui s’approche avec une intention offensive, ça pose un problème. Il faut qu’on soit protégé dès lors que notre boulot consiste à prendre parfois des risques. Ensuite, c’est ce que je dis aussi en 33, si on nous tabasse, on peut raisonnablement penser que c’est pour nous empêcher de faire notre boulot et pas seulement pour nous inviter à nous disperser. C’est un autre problème. Et si on en parle, ce n’est pas parce que ça nous arrive à nous et qu’on a, par définition, les moyens de médiatiser nos vagues à l’âme corporatistes mais parce que ça pose une question de liberté de la presse et de droit à l’information. C’est un baromètre parmi des milliers d’autres de l’état de la démocratie. Comme vous les juges, quand vous manifestez pour protester contre le manque de moyens qu’on vous alloue pour faire votre travail.

    Commentaire par Jalmad — 14/10/2010 @ 14:20

  37. @ Tocquevil,

    Vous vous trompez: c’est moi qui leur cours après.

    Commentaire par tschok — 14/10/2010 @ 14:23

  38. @ Aliocha (33)

    Oui mais… Dans la vidéo que vous présentez, le type matraqué n’est pas là en tant que journaliste. Parler d’un manifestant qui s’avère être un journaliste n’est pas la même chose que parler d’un journaliste frappé pendant qu’il couvrait une manifestation.

    Votre propos est juste mais ne colle pas avec la situation qu’illustre la vidéo. L’autre vidéo (celle du preneur de son) y est plus adaptée.

    Je sais, je persiste. Vous êtes autorisée à me vilipender pendant les trois prochaines heures.

    Aliocha : non, vous n’aurez pas de fessée. Vous serez juste invité à relire attentivement le papier d’Augustin Scalbert. Tout ce que je lis de lui me parait à chaque fois, incisif, honnête et intelligent, j’ai donc tendance à lui faire confiance. Il explique que le journaliste était là à titre privé, mais que par ailleurs, il mène une enquête sur l’extrême gauche. C’est honnête de la part de Scalbert de préciser l’élément privé, vu l’esprit agitateur de Rue 89 il aurait pu sr’en abstenir et faire un bon gros scandale. N’empêche, le journaliste donc manifeste, puis il observe que ça chauffe, et là, il ne manifeste plus, il bosse. C’est comme si un médecin manifestait pour qu’on donne des moyens aux urgences et que tout à coup quelqu’un s’effondre dans la manif’, il va le soigner, il bosse. Je vous rappelle aussi que le journaliste s’indigne sur la vidéo d’avoir pris déjà « hors antenne » un coup de matraque. C’est à cause de ça qu’il brandit sa carte et proteste, de même qu’un de ses confrères à droite de l’écran.

    Commentaire par Ferdydurke — 14/10/2010 @ 14:25

  39. Moi cela me dérange pour plusieurs raison : comment voulez-vous que l’on apprenne aux sauvageons des banlieue le respect et la non violence lorsque l’on montre l’appareil d’état assez violent. La violence entraîne une violence en retour c’est obligatoire, presque mathématique. Si ‘importe lequel d’entre nous décide de mettre une baffe par jour, au hasard à quelqu’un dans la rue, finira obligatoirement par s’en prendre une, peut être pas tout le temps, mais c’est un fait.

    @serge
    CRS c’est un métier difficile, certes, policier aussi, militaire aussi : si ça ne vous plaît pas ou si c’est trop dur pour vous, il y a plein d’autres ailleurs (la france si tu l’aimes pas … ben la police c’est pareil.) Si vous commencez (continuez plutôt, il suffit de se souvenir de St lazare) à taper dans les manifs, vous allez vous retrouver avec des jeunes qui vont vous tirer dessus à l’arme de guerre (comment, ça existe déjà ?). Vous représentez l’ordre, la loi, pas la force, on ne vous respecte plus car vous ne nous respectez plus. Le respect ça ne s’impose pas (sauf par les fachos, et pas longtemps), ça se mérite.
    Ce que vous ne voulez pas dire, c’est que le pouvoir en place flippe sa race de se retrouver avec une « insurrection » sur les bras car il a cassé tout le vivre ensemble avec ces méthodes de voyous et que les forces de l’ordre ont peur de se retrouver à terre ou en combat de rue, alors pour faire simple, elle tape pour faire peur, pour l’exemple. C’est un mauvais choix qui vous retombera sur la gueule tôt ou tard, et plutôt tôt.

    Croyez-vous que le « peuple » pleurera le pauvre policier battu à mort dans un quartier qui laisse femmes et enfants ? non, car l’image que vous aurez donné c’est celle que l’on voit sur la vidéo (on ne se souvient que de ce qui choque – c’est le sketch de coluche : non madame n’ayez pas peur, on n’est pas de la police).Il y aura toujours le doute : putain peut être qu’il l’a un peu cherché aussi. Vous n’arriverez _jamais_ à vous faire respecter par la répression, jamais. On commence à entendre « frapper un policier, c’est pas de la violence, c’est de la vengeance », vengeance de quoi ? ben, de ça et ce ne sont des images en milieu ouvert et public, sous les caméras, imaginez les même personnes dans un commissariat de banlieue, un soir d’hiver.

    Après des images comme celles-là pensez vous une seule seconde que des personnes se porteront au secours de policiers agressés ? Non, et vous vous en moquez car il « suffira de sortir son arme et de tirer », car de toute façon vous serez couvert par la hiérarchie et par l’exécutif ? ce qui ne serait pas la première fois.

    @ceux qui défende l’action.
    Lorsque vous dites : il n’avait qu’a pas se trouver là : comme les deux petites nana chez le retraité G (cf blog eolas) ? Le jour ou vous serrez victime de ce traitement fasciste, personne ne prendra votre défense. On lui a tapé sur la gueule alors qu’il n’en était pas besoin.

    Commentaire par herve_02 — 14/10/2010 @ 14:28

  40. « (Un journaliste) n’est pas un acteur de l’action, mais un observateur, protégé en tant que tel. On ne le frappe pas, on ne lui tire pas dessus, il n’a rien à voir avec le bins. »

    Beaucoup à Bastille n’avaient rien à voir avec « le bins », étaient spectateurs et non acteurs. ça faisait une grosse catégorie de personnes protégées. Pourtant tout le monde s’est fait charger sans discernement. Et ceux qui se sont fait frapper ou interpeller étaient plutôt ceux qui couraient le moins vite que ceux qui provoquaient/répondaient aux provocations de la police.

    Commentaire par craven — 14/10/2010 @ 14:39

  41. @craven, ils n’avaient qu’a pas être là, d’ailleurs les lycéens ils devaient pas être dans les lycées non plus.
    Dans la manif : tonfa,
    dans les lycés : flashball dans la gueule…

    « Merci serge de nous protégez. », le peuple reconaissant

    Commentaire par herve_02 — 14/10/2010 @ 14:42

  42. Hé Aliocha, je réfléchissais à votre phrase:

    « Un journaliste sur un terrain de guerre ou dans une manifestation est un témoin présent dans le cadre de son exercice professionnel.Il n’est pas un acteur de l’action, mais un observateur, protégé en tant que tel. On ne le frappe pas, on ne lui tire pas dessus, il n’a rien à voir avec le bins. »

    Euh…

    Comment vous dire?

    Je vais le faire en deux temps:

    – D’abord être un observateur n’est pas la voie la plus simple (contrairement à une opinion reçue on peut même dire que c’est une des voies les plus compliquées).

    – Se penser en tant qu’observateur au dessus de la mêlée relève, dans certains cas, du suicide ou du masochisme: dans un conflit, la neutralité n’est pas assurée en soi par une autorité immanente. La neutralité est une troisième voie qui exige qu’on se batte pour elle, donc qu’on cesse d’être neutre. Elle suppose des individus, mais aussi des institutions qui les reconnaissent et reconnaissent le sens sacré de leur mission.

    L’observateur neutre ne peut exister que s’il existe une conception du sacré. Voire plusieurs, mais ça, ça ne pose pas de problème.

    En revanche, l’observateur neutre n’a jamais été sacré en lui-même. C’est juste son regard qui l’est.

    Ca c’est un problème: il est si facile d’éliminer la personne, tout en proclamant que son regard est sacré.

    On en est à combien de com sur le secret des sources?

    Commentaire par tschok — 14/10/2010 @ 15:46

  43. @ Aliocha : vous allez dire que je chipote, mais quand vous dites : « Simplement, le fait qu’il soit journaliste ajoute une dimension au sujet, c’est un problème de plus », ben, je dirais : en fait ça dépend. Le journaliste a-t-il été « maltraité » parce qu’il est journaliste, ou bien tel citoyen a-t-il été maltraité et il se trouve qu’il est journaliste ?

    ça peut paraître idiot, comme ça, mais il faut bien voir que de la réponse à cette question va dépendre la stratégie (ou la tactique . fait ch », je sais jamais) à adopter : si on est dans le premier cas, alors oui, c’est un scandale d’autant plus grand parce qu’en plus de porter atteinte aux droits d’un citoyen, cela porte atteinte à la liberté de la presse, et c’était même cela le but. La profession a donc le droit de dénoncer cela comme une atteinte à la liberté de la presse, à la démocratie, etc….On a déjà vu, par exemple, des journalistes se faire piquer, plus ou moins violemment, leur caméra dans des manifs, et on sait qu’il y a des gens qui croupissent en prison dans le monde uniquement pour avoir exercé leur métier de journaliste. Une protection particulière des journalistes, de ce fait, ne me paraît pas illégitime ; elle me paraît même nécessaire : on sait bien que l’Etat va être tenté d’en faire une cible privilégiée dès que ces journalistes n’iront pas dans son sens du poil.

    En revanche, si on est dans le second cas, alors le meilleur moyen de protéger in fine le journaliste dans ce type de situation, c’est finalement d’exiger une meilleure protection de tous les citoyens ; parce que la qualité de journaliste, finalement, n’a eu aucun impact sur l’atteinte. C’était neutre.

    Dans le cas qui nous occupe, franchement, je ne peux pas vous dire ; mais je ne suis pas persuadée que la qualité de journaliste a eu une quelconque incidence. En revanche, dans le cas de De Filippis, je crois réellement que les policiers qui ont exécuté le mandat d’amener se sont contenté de le faire comme ils le font pour n’importe qui, sans se préoccuper de la qualité de la personne qu’ils avaient en face d’eux. C’est à la fois heureux (on est quelque part « heureux » de se rendre compte de temps que les personnes susceptibles d’avoir le bras long ne jouissent pas ipso facto de privilèges), et malheureux (parce que dans ce cas précis, c’était en effet inadapté et De Filippis avait de quoi être outré, mais au même titre que n’importe quel autre qui aurait été dans sa situation, journaliste ou non : les policiers auraient mieux fait de lire l’infraction visée dans le mandat, et de se dire « ah tiens, c’est en matière de presse, donc le gars n’encourt pas de prison, l’infraction qu’on lui reproche n’est vraiment pas grave dans l’échelle des infractions, il s’agit peut être d’un journaliste ou directeur d’édition qui a fait son taf, rien que son taf (bien ou mal, il appartiendra au Tribunal de trancher), et a priori, pas la peine de sortir l’artillerie lourde »). Et, véritablement, mais c’est mon avis, j’ai eu cette impression d’un fort corporatisme dans cette affaire (d’ailleurs, une fois le mandat annulé par la Ch Ins, qui parmi les journalistes s’est intéressé au sort des nombreux autres amenés et fouillés à corps plus que de raison ? ma main au feu que la pratique, pour le citoyen lambda n’a pas bougé d’un poil ; peut-être quelques uns, mais on ne peut pas dire que ça continue à déclencher tonnerre d’articles outrés).

    Aliocha : je crois que si, la qualité de journaliste a eu une incidence, à plus d’un titre. D’abord parce que, encore une fois, pour faire notre boulot, il faut qu’on soit là où ça chauffe, pas à 200 mètres planqué derrière un arbre. Donc, on s’expose et on est obligé de s’exposer, donc de contrarier les forces de l’ordre. Ensuite, je ne serais pas surprise que nos amis policiers aient voulu donner une leçon à ces emmerdeurs de pisse-copie qui écrivent n’importe quoi dans les journaux et qui en plus leur demandent d’être polis au moment où il s’apprêtent à charger. Ce sont deux psychologies radicalement opposées qui se retrouvent face à face dans un moment d’adrénaline intense sur fond de testostérone 😉 Quant à de Filipis, j’avais interrogé un pote commissaire de police à l’époque qui me disait, en effet, qu’il avait subi le traitement classique dans sa situation, celui qui permet aux flics de ne pas risquer de se retrouver avec un couteau sous la gorge, ou un gardé à vue suicidé. Mais, car il y a un « mais », le problème venait en amont de la décision du juge de le faire arrêter au lieu de le convoquer et de l’avoir placé dans cette situation regrettable. Or, je soupçonne que la qualité de journaliste était pour quelque chose dans ce « traitement de défaveur ». Par ailleurs, toujours selon mon pote, s’ils ont été le ceuillir chez lui à l’aube, c’est parce qu’il n’était pas envisageable de débarquer à Libé en force. Et en effet, vous imaginez le cirque que ça aurait pu déclencher 😉

    Commentaire par Jalmad — 14/10/2010 @ 16:25

  44. @ Aliocha en 27
    Une information à rajouter à la base de données illicite ONDA (Observatoire National des Désirs d’Aliocha) 😉

    J’ai eu l’occasion de passer à coté des cars de CRS qui prenaient leur déjeuner, chacun avec sa bouteille de trois étoiles… je pense que c’est autre chose que la stress qui les alimente…

    Un professionnel qui est bien formé doit pouvoir éviter la violence car, bien que je comprends l’outrage d’Aliocha, un flic ne devrait matraqué PERSONNE, sauf s’il n’y a aucune autre moyen de maîtriser la situation.

    La violence est le dernier recours de l’incompétent.

    Commentaire par Loki — 14/10/2010 @ 16:41

  45. Aliocha,

    Le journaliste est un manifestant dans cette histoire: il s’est pris des coups de matraque, avant ce qui est filmé, ici, là, ce dont on cause, et vient haranguer les keufs pour les engueuler d’avoir été frappé.

    Donc il y a eu un avant.

    Et c’est touchant: le type vient gueuler à 1 mètre des flics et de leur bouclier et casque en kevlar pour leur dire « mais vous m’avez frappé, c’est scandaleux, etc ».

    C’est vachement touchant en fait: s’il les prenait pour de la merde, il se serait barré en se disant que les flics sont cons (comme nous tous on fait d’habitude). Mais lui, il s’accroche.

    Et les keufs restent de marbre, jusqu’au moment où ils reçoivent l’ordre de leur chef de progresser vers la droite (bon, ça, c’est un coup de malchance, il aurait dit vers la gauche parce que l’objectif était vers la gauche, ça aurait rien changé, mais c’est tombé sur le droite, virage à droite quoi).

    Et là dessus, votre confrère se tient courageusement face à ce groupe qui avance un peu à la débordel, faut le dire, de façon impromptue, comme l’a soulevé Jalmad, ne lui laissant guère le choix de se trouver que là où il était.

    Bon. Et les keufs le cogne. C’est des « cognes » à la base. Ca vient de là, le terme. On sait que dans certaines circonstances on peut pas refaire le monde avec eux, because ils manquent de conversation. Cékomça. Partout dans le monde, depuis la nuit des temps: flic, c’est moins bien que prince charmant comme profession.

    Toutes proportions gardées, votre confrère me fait penser à Tian’anmen, sauf que lui, il l’a pas voulu. Il venait juste engueuler les flics qui, quelques instants plus tôt, l’avaient déjà assaisonné. Et il se reprend du rab.

    Et moi j’ai trouvé ça magnifique. Je veux dire lui. Il s’en prend dans la gueule et il va les engueuler, et il s’en reprend une couche. Et à la fin, il porte pas plainte. C’est un mec bien.

    Nan mais… vous trouvez pas?

    Aliocha : vous, vous allez à la pêche au calin, n’exagérez pas quand même 😉 Autant sur le principe l’affaire me parait clairement en faveur de la presse, autant sur les motivations, on ne peut que supposer. Et je suis d’un naturel méfiant, surtout face aux trop belles choses. Hypothèse haute, en effet, il défend son métier face à une agression injuste, ça arrive, n’oublions pas qu’il y a un côté assez idéaliste et rebelle chez les journaliste de base. Hypothèse moins glamour, il s’est fait taper hors champ et, frustré d’avoir loupé la possibilité d’immortaliser la chose, il s’énerve devant la caméra. Et sur votre précédent com’, je réfléchis.

    Commentaire par tschok — 14/10/2010 @ 17:00

  46. @Jalmad : donc, pour conclure ma réponse, nous faisons un métier sensible qui me parait difficilement « détachable ». Mais je vous rejoins entièrement sur le fait que ça ne ferait pas de mal de relever le niveau de protection générale des droits. D’ailleurs, les journalistes ne pensent pas autre chose quand ils évoquent ces sujets. Peut-être qu’ils ont juste trop tendance à théoriser sur leur rôle démocratique au lieu de constater plus modestement en pratique qu’ils ont vécu une situation inacceptable tant du point de vue de leur métier que de leur simple qualité de citoyen. En ce sens, les critiques sous ce billet sont utiles et intéressantes, même si à mon sens elles s’enracinent dans un malentendu sur ce que nous essayons de dire et une certaine méconnaissance de la réalité du métier. C’est amusant d’ailleurs, les avocats ont le même problème. Ils passent leur temps à expliquer que le secret professionnel n’est pas un privilège corporatiste, mais un devoir professionnel et une condition de leur exercice professionnel. Comme le dit très justement Tocquevil en 20 (et hop, c’est le moment du calin !), il y a un soupçon de privilège dans ce qui n’est qu’un traitement particulier lié aux exigences spécifiques d’un métier.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/10/2010 @ 17:06

  47. @ craven

    Et elle, assise à la table d’un café, elle n’avait qu’à pas être là?

    @ Aliocha

    D’abord, les fessées, c’est comme la cuisine, c’est moi qui m’en charge. Quelle impertinence d’oser envisager le contraire! 😉

    Ensuite, le papier d’A. Scalbert, je l’ai lu hier soir tard et je l’ai même commenté (sous un autre pseudo puisque Ferdydurke est déjà pris). Il a (lui) effectivement le mérite d’informer dès le départ que le journaliste ne travaillait pas.
    Comme vous le rappelez, cette personne s’est pris un coup de matraque avant de s’identifier comme journaliste, pour s’en reprendre un par la suite. C’est pour moi essentiel à la relation des évènements, donc à leur compréhension.
    Ce qui, comme le dit Jalmad, ajoute l’atteinte à la liberté de la presse à l’atteinte aux droits du citoyens.

    De toute façon, vous l’aurez je pense compris à la lecture de mes précédents commentaires, cela n’enlève rien au caractère totalement injustifié de ces coups de matraques (journaliste ou pas).

    Notons que du coup les articles sur le thème « la police cogne » fleurissent : une boîte crânienne et cinq heures de chirurgie à Caen, la mère de famille journaliste scientifique Place de la Bastille, une blessure au visage par flashball à Montreuil.

    Rien de tel pour renforcer la mobilisation, en durcir le ton et en garantir la couverture médiatique.

    Commentaire par Ferdydurke — 14/10/2010 @ 17:32

  48. Aliocha

    Laissez tomber mon précédent com, c’est de la glose. On verra ça plus tard, ça peut attendre.

    Ce qu’a fait ce type, c’est de l’art. Du spectacle vivant in situ et in vivo.

    Comment qui s’appelle?

    Vous me voyez, avec ma petite carte d’avocat en simili cuir bleu et plastoc cartapuce agitant les droits de l’homme devant une cohorte de CRS qui n’en ont rien à foutre, dans mon costard de Pursac?

    Vous vous y voyez vous?

    Prendre des coups de tonfa dans le cul (sans penser à Ferdy) et vous relever comme un seul homme pour continuer à gueuler?

    Ce type doit être fier de lui. Je vous parle pas de ce qu’il ressent, je vous dis ce qu’il faut qu’on ressente tous pour lui.

    La faveur de la presse, vous pouvez vous la coller là où je pense, on parle pas de la presse, on parle d’un manifestant innocent qui a revendiqué son droit de ne pas se prendre de coups de matraque et qui, pour toute réponse de l’autorité, a eu droit à… du rab.

    Les policiers ont manqué de goût dans cette histoire et nous leur rendons tous justice: c’est pas eux les héros.

    Aliocha : Ah oui, moi je m’y vois, d’ailleurs j’ai déjà joué à ça dans mon jeune temps, et je me suis déjà retrouvée en cellule. Eh si ! Pour tout vous dire, c’est sans doute au fond une chance que je sois rivée à mes sujets techniques dans ma presse spécialisée, ça me calme 😉 Mais figurez-vous que je vous y vois aussi très bien….Vous avez le caractère pour, me semble-t-il, manquent juste les circonstances.

    Commentaire par tschok — 14/10/2010 @ 17:36

  49. La discussion se déroule (finalement, c’était donc bien de la provocation, cet article aussi court ! 🙂 ) et je crois comprendre que tout le monde ou presque est d’accord sur le principe qu’Aliocha défend (on ne tape pas un journaliste au travail), mais tout le monde ou presque est aussi d’accord sur le fait que la vidéo qui illustre cet article illustre très mal ce principe.

    Il y a pas mal d’histoires de journalistes empêchés de faire leur travail qui ont été citées rien que dans cette discussion, mais sur le cas particulier qui nous est livré ici, je ne crois vraiment pas que la carte de presse ait changé quoi que ce soit au comportement des CRS. Je n’oserais proposer qu’un courageux volontaire aille faire l’expérience (je sais qu’on aime les fessées sur ce blog, mais je ne crois pas que le masochisme se combine à l’exhibitionnisme de se faire taper dessus en public…), mais j’ai quand même du mal, au vu du comportement du gentil journaliste innocent, à me dire que les coups de matraques ont été attirés par la carte de journaliste.

    Très sérieusement, Aliocha, sur cet exemple précis, vous croyez vraiment qu’un manifestant non-journaliste qui se serait comporté strictement de la même manière (car son comportement n’a rien de journalistique, sur cette vidéo) ne se serait pas fait taper dessus ?

    Commentaire par Rémi — 14/10/2010 @ 17:36

  50. @ Aliocha en 45

    « Hypothèse haute, en effet, il défend son métier face à une agression injuste, ça arrive, n’oublions pas qu’il y a un côté assez idéaliste et rebelle chez les journaliste de base. Hypothèse moins glamour, il s’est fait taper hors champ et, frustré d’avoir loupé la possibilité d’immortaliser la chose, il s’énerve devant la caméra »

    Là, vous fantasmez. Il a juste une réaction humaine : Ca fait mal, il gueule. Pas besoin d’être rebelle et idéaliste, ou de vouloir immortaliser la chose pour cela.

    Commentaire par Ferdydurke — 14/10/2010 @ 17:40

  51. Non, moi je trouve les deux hypothèses d’Aliocha très crédibles. (Non merci Aliocha, je savoure encore le précédent)

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 17:53

  52. Boooh, Aliocha !!!! Vous sombrez dans le procès d’intention oukoi (écruiture à la Tschok) ???

    « le problème venait en amont de la décision du juge de le faire arrêter au lieu de le convoquer et de l’avoir placé dans cette situation regrettable. Or, je soupçonne que la qualité de journaliste était pour quelque chose dans ce « traitement de défaveur ». » :

    Sur la « boulette » de la juge, all right, la décision a été annulée, because elle aurait pu user d’autres moyens moins coercitifs avant d’en arriver là ; disons plutôt qu’elle aurait du persévérer en cette voie, car que s’est il passé au juste (je vous dis cela avec l’arrêt de la chambre de l’instruction sous les yeux) : elle avait adressé 2 précédentes convoc selon la voie « normale » (par LR, à l’adresse qu’il avait donnée lui même lorsqu’il avait été entendu par la police), avait essayé de faire délivrer une convocation par OPJ à cette même adresse, les policiers constatant alors, après être passé plusieurs fois à son domicile qu’il n’y avait personne, avait fait rechercher une autre éventuelle nouvelle adresse pour apprendre que son adresse était bien toujours la même, et donc, finalement, avait délivré le mandat d’amener. Les motifs d’annulation de la Chambre de l’instruction sont les suivants :
    – aucun élément ne permet d’affirmer que De Filippis avait eu connaissance des 2 convocations (j’imagine qu’il n’avait pas envoyé le récépissé) ;
    – au contraire, étant en période estivale, on pouvait tout à fait imaginer sa bonne foi et qu’il était simplement parti en congés, de même pour les constatations des policiers qui ne voient personne au domicile ;
    – dans ces conditions, il était prématuré de délivrer un mandat d’amener, aucune volonté de l’intéressé de se soustraire à la justice ne pouvant être caractérisée.

    Je n’ai absolument aucune critique à formuler sur cette décision. Maintenant, de là à soupçonner que la Juge avait envie de « se payer » un journaliste…..elle a quand même effectué un certain nombre de diligences avant d’en arriver là. Pas assez, sans doute ; surtout, elle n’a pas tilté que c’était l’été, que le type pouvait simplement être en vacances ou souvent en déplacement du fait de sa profession, et, surtout, surtout (mais ce n’est que mon avis par rapport à ma propre expérience en la matière), voulait clôturer ce dossier rapidement, car avec la prescription courte de 3 mois, je peux vous dire qu’on traite toujours ces dossiers de façon fébrile et avec un oeil sur la calendrier.

    Commentaire par Jalmad — 14/10/2010 @ 18:07

  53. Aliocha : j’ajoute une chose : des connards (ou connasses) qui veulent se payer un journaliste, un flic, un juge, un avocat, un toubib, un plombier, un pauvre, un bourgeois, etc….on est d’accord, il y en a, et dans toutes les professions. Mais, naïve et romantique que je suis, je reste persuadée que ce n’est pas la majorité des gens. Moi j’aime les gens. A la base, je leur donne toujours une présomption de bonne foi. Même à Tschok (c’est dire…).

    Aliocha : qu’un juge ait une présomption de bonne foi sur ses contemporains m’enchante 😉 Figurez-vous que j’ai la même. Force est toutefois de constater que les méthodes utilisées dans l’affaire De fillipis étaient disproportionnées. On peut donc imaginer non pas que votre collègue ait voulu se payer un journaliste, mais plus simplement qu’elle se soit dit : « le journaleux arrogant qui ne répond pas à mes convoc’, il va voir ce qu’il va voir ». C’est pas impossible, ça, non ? Surtout dans le microcosme parisien…

    Commentaire par Jalmad — 14/10/2010 @ 18:13

  54. @ Tschok : moi je vous vois très bien en costard simili cuir bleu, en tout cas.

    Commentaire par Jalmad — 14/10/2010 @ 18:16

  55. Bonsoir Aliocha,

    C’est curieux, je n’ai jamais vu ou entendu de journaliste avoir la même attitude face aux manifestants! De là à penser que l’impétrant cherchait une bavure à bon compte devant une caméra opportune, il y a un pas que je ne franchirai pas.
    Pour reprendre les termes de Jalmad, j’aime les gens et leur donne toujours une présomption de bonne foi mais dans le cas présent, j’avoue avoir un peu de mal. Celui qui sèmerait le vent récolterait-il parfois la tempête?
    Pour reprendre le cas du journaliste de Libé, je désapprouve complètement le comportement de la Police mais je ne vois pas pourquoi (je ne parle pas de la fouille au corps inadmissible en l’espèce) il aurait eu droit à un traitement d’exception par le magistrat en charge du dossier. Observateur peut être, citoyen d’abord. Il me semble que les convocations sont envoyées avec AR. J’imagine mal l’intéressé jeter celles en provenance du Trésor public. Quant à la Police, il y aurait beaucoup à dire sur son mode de fonctionnement, sa hiérarchie qui m’apparaît souvent aux abonnés absents et sur la place exagérée prise par les syndicats en son sein. Demandez-vous donc pourquoi la Gendarmerie rechigne tant à son intégration au sein du ministère de l’intérieur? En professionnel de la com, j’imagine assez bien votre collègue dramatiser son interpellation, pour crier avec beaucoup d’autres et comme c’est malheureusement la mode, haro sur le baudet.
    La chambre d’instruction en a décidé autrement dont acte. Mais, je ne suis pas du tout certain que ce journaliste ait rendu service, par son attitude, aux idéaux qu’il est est censé défendre.

    Bonne soirée,

    Commentaire par H. — 14/10/2010 @ 18:57

  56. le nain de jardin n’a pas libéré que la parole de la droite –
    quant aux commentaires stupides sur ce journaliste ils ne méritent que le mépris et le silence.

    Comme disait jean Yanne  » si les c… volaient ….

    Commentaire par marsan — 14/10/2010 @ 19:47

  57. @ferdydurke
    je ne vois pas où vous avez vu dans mes propos l’idée selon laquelle la personne qui témoigne sur rue89 n’aurait pas dû se trouver là. je me suis contenté de dire que les journalistes n’étaient pas les seuls observateurs présents, et que le fait de ne pas avoir de statut ne justifiait pas d’être moins protégé.

    @aliocha
    « je ne serais pas surprise que nos amis policiers aient voulu donner une leçon à ces emmerdeurs de pisse-copie qui écrivent n’importe quoi dans les journaux »
    remarquez qu’ils ne seraient pas les seuls à le penser.

    ce qui est surprenant dans cette histoire, c’est qu’il ait fallu attendre que des journalistes soient impliqués pour que des médias évoquent les incidents de fin de manif et la brutalité de l’intervention policière.

    Commentaire par craven — 14/10/2010 @ 22:06

  58. ça me rappelle cette affaire qui m’avait fait bien sourire (affaire pourtant grave et sérieuse) où un jeune étudiant meneur des manifs contre le CPE avait été poursuivi pour coups et blessures sur personne dépositaire de l’autorité publique.

    Ce petit étudiant, qui devait peser au maximum une quarantaine de kilos tout mouillé (et je le soupçonne d’avoir gardé quelques pavés dans les poches quand il est passé à la pesée !) aurait, d’après la police, maltraité les 3 ou 4 CRS avec casques et gilets de protection qui l’avait interpellé (ils ont même eu un arrêt de travail, c’est pour dire !!!)…
    Le souvenir de la déclaration télévisée du porte parole de la police me fait encore sourire 🙂

    …d’ailleurs qu’est-il devenu ce garçon (je parle de l’étudiant agresseur, pas des CRS malmenés).

    Moins drôle, c’étaient ces images des jeunes assis par terre en rond pour protester contre le même CPE et qui s’étaient pris des coups de rangers dans la tronche.

    …d’ailleurs qu’est-il devenu ce garçon ? (je parle du propriétaire des rangers incontrôlables qui ont malencontreusement heurter la tronche des étudiants assis par terre dans un mouvement déchainé de pacifisme extrême…).

    Commentaire par Oeil-du-sage — 15/10/2010 @ 01:55

  59. Vous mettez souvent un casque de moto pour pratiquer votre métier ?

    Aliocha : Nan, j’ai pas de moto, juste un passe navigo. Celui-là en a une, je suppose qu’il a circulé le long du cortège et qu’il vient de descendre ou s’apprête à remonter sur son destrier 😉

    Commentaire par Paul — 15/10/2010 @ 07:35

  60. Pour info: http://www.article11.info/spip/On-est-de-la-presse-Nous-tapez-pas

    Aliocha : oui, ben ça l’occupe. On est dans la dialectique de la lutte des classes, vous noterez d’ailleurs que certains de ses camarades assimilent les journalistes aux flics, pourquoi pas à des nazis tant qu’on y est ? L’accusation de corporatisme est con, comme d’habitude. La seule chose intéressante, c’est que vous voyez pourquoi on prend des risques. D’abord il faut être là où la prudence commande de ne surtout pas être. Ensuite personne ne nous aime, ni les manifestants, ni les flics….donc on risque de prendre sur la gueule des deux côtés 😉

    Commentaire par H. — 15/10/2010 @ 08:08

  61. @ Aliocha :

    Z’avez entendu Géraldine Mulhmann ce matin sur Inter ? (Rapport aux sorties de Mélenchon.)

    Commentaire par Gwynplaine — 15/10/2010 @ 09:49

  62. @ Aliocha : ben, je le trouve pas si con, moi, cet article mis en lien en 60. Evidemment le mec force le trait, et a une tendance nette à mettre tous les journalistes dans le même panier, ce qui est toujours ridicule. Mais vous évacuez tout de même assez rapidement ses critiques, qui sont, au final, peu ou prou les mêmes que celles que moi et d’autres avons formulées ici.

    Le corporatisme a souvent bon dos, et est en effet employé à toutes les sauces trop facilement ; en même temps, cela ne signifie pas qu’il n’intervient non plus jamais, ne serait ce qu’en partie, pour expliquer une situation. Et à la limite, c’est humain, c’est une tendance assez naturelle de se sentir plus atteint, ou de percevoir mieux une injustice ou un excès lorsqu’il atteint une personne avec laquelle on a un élément d’identification fort, comme celui de la profession, ou d’une passion commune, ou un lien de famille ou d’amitié. C’est quelque chose qui n’est pas non plus que négatif, et qui, dans le mécanisme, peut être l’élément moteur d’un engagement légitime : je songe à ces nombreuses personnes qui se mettent à militer en faveur des droits des handicapés, de la recherche pour telle maladie orpheline, parce que, à un moment donné de leur vie, elles se trouvent elles-mêmes confrontées à cette épreuve. Et ça ne veut pas dire pour autant qu’elles étaient des monstres froids insensibles à la situation des autres.

    Donc moi, perso, que les journalistes se sentent solidaires particulièrement de cette personne, je trouve cela normal ; parce que, comme vous l’expliquez très justement, vous êtes bien placée pour savoir que vous aussi, parce que justement vous êtes journaliste, par réflexe de curiosité, d’aller « au contact », etc….vous auriez pu vous trouver exactement dans cette situation. Et c’est utile que vous nous l’expliquiez.

    Après, si certains journalistes se limitent effectivement à ne pousser des cris d’orfraie que si la victime est un journaliste, et n’élargissent pas leur vision des choses comme vous le faites en expliquant qu’il y a une singularité du journaliste, mais en admettant que bien sûr ce même traitement réservé à un non journaliste serait en soi déjà scandaleux, je trouve ça dommage, et que ça relève, pour le coup, du bête réflexe purement corporatiste dans le mauvais sens du terme.

    Et je maintiens que pour l’affaire De Filippis, j’ai la nette impression que tel a été le cas pour pas mal de journalistes.

    Aliocha : Ah ! Jalmad, si vous me connaissiez mieux, vous sauriez que quand je lis ce genre de tissu de conneries et que je réagis aussi doucement, c’est que j’ai fait un effort phénoménal avant pour me calmer. Comme dit mon accupuncteur « faut lâcher prise ». Manque de bol, vous me titillez. D’ablord on a affaire à un ancien journaliste. Y’a rien de pire qu’un ancien d’un métier, ça peut pas s’empêcher de balancer sa frustration. Quand on quitte un job, généralement, c’est qu’on n’était pas fait pour. Je le sais, j’ai quitté celui d’avocat. Soit on le reconnait et on n’en veut pas à son ancien métier et même on continue de l’aimer et de l’admirer, ce qui est mon cas, soit on manque de lucidité et ça donne ce résultat affligeant. Y’en a d’autres d’ailleurs sur la toile. Ensuite, il ne comprend rien et le pire, c’est qu’il en est fier. De quels privilèges parle-t-il ? Encore une fois de celui de ne pas se faire casser la gueule quand on est au milieu d’une manif’ qui dégénère, celui de faire comprendre qu’on a un drapeau blanc, qu’on est simple observateur, qu’on n’a pas de flingue dans les poches ni de pavé dans les manches, qu’on est témoin, c’est-à-dire totalement hors jeu, pas dangereux du tout ? Quel privilège en effet d’essayer de bosser sans se retrouver à l’hosto. Quel scandale ! Révolution ! A bas les journalistes, la gueule en sang sur le pavé comme tout le monde ! Bon sang de bonsoir en quelle langue je dois m’exprimer ici pour qu’on me comprenne ? Si j’étais pompier ou ambulancier, tout le monde comprendrait que je veuille bosser avec un minimum de sécurité, mais journaliste, là, faut encore qu’on en prenne plein la gueule. Dans la rue et sur les blogs.
    Maintenant, sur le second point à savoir la corporation hurle quand on l’attaque. Ben oui. On hurle. Parce qu’on a un petit quelque chose de plus que le citoyen moyen, on incarne une liberté fondamentale. Alors on le fait peut-être mal, on est peut-être cons, paresseux, approximatifs, prétentieux, lâches, à la botte, tout ce que vous voulez, n’empêche, on incarne une liberté, la liberté d’expression, dont le corollaire est le droit à l’information du public. Cette liberté qui généralement est la première à être attaquée quand un régime politique est malade. Alors on la défend cette liberté. Et tant pis si personne n’est foutu de le comprendre, on a l’habitude.

    Commentaire par Jalmad — 15/10/2010 @ 10:30

  63. là, là, tout va bien, ça va passer. Mais si, on vous comprend.

    Commentaire par Tocquevil — 15/10/2010 @ 11:35

  64. @Jalmad : tant que j’y suis, votre remarquable auteur raconte que le journaliste a fait ça pour protéger les manifestants.Et l’autre n’a encore rien compris. Qu’est-ce que ça veut dire d’après vous ? ça veut dire que ce journaliste a joué sur la peur de la médiatisation d’une bavure pour en effet esssayer de faire comprendre aux flics qu’il y avait des témoins et qu’il ne fallait pas déraper. Voilà ce que ça veut dire. Et c’est tout à fait cohérent dès lors qu’on sait que le « pouvoir médiatique » fait peur. C’est une carte que j’ai déjà jouée personnellement lors d’un contrôle RATP qui tournait mal pour quelqu’un que je ne connaissais pas. L’idée c’est : attention à vos fesses, la moindre connerie et vous avez votre tête dans le journal. Résultat en l’espèce ? On a un crétin qui reste bloqué sur son pauvre petit combat de m…. autour des privilèges. Ah bon sang, ça me fout en boule, vous n’imaginez même pas à quel point.

    Commentaire par laplumedaliocha — 15/10/2010 @ 11:38

  65. Bravo Jalmad, vous avez réussi à nous l’énerver notre Aliocha! Le prochain Daniel Craig qui passe à coté d’elle les fesses à l’air il va manger chaud ! 😉

    Commentaire par Mussipont — 15/10/2010 @ 11:58

  66. @ Aliocha : bon, OK, laissez tomber : vous avez décidé :
    1. que ce type ne disait QUE des conneries sans même vous rendre compte qu’il reprenait notamment certaines objections reprises ici, notamment par moi, et que vous avez acceptées de discuter tranquillement
    2. que ce type était mon idole, alors que j’ai clairement dit qu’il exagérait et généralisait à outrance.

    Maintenant, je conçois votre colère : son ton est en effet extrêmement déplaisant à l’endroit des journalistes. Je passe donc sur ce compte le tissu de conneries que vous avez proférées sur ces gens qui en général arrêtent un métier « parce qu’il n’est pas fait pour eux » (demandez donc aux licenciés économiques, ou tenez, les stagiaires de l’educ nat dont on parle en ce moment, ceux qui abandonnent un métier passion parce qu’ils ne peuvent pas en faire vivre décemment leur famille, et autres poussés à la démission ce qu’ils en pensent, de votre généralité), et parfois en deviennent aigris à en cracher dans la soupe… Je trouve cela dommage car c’est finalement vous situer dans le même registre que celui que vous condamnez (on attaque, on généralise, on condamne tout sans distinction, etc…).

    Mais, bon ça arrive à tout le monde, pas de pb. Engueulez moi encore si ça vous défoule.

    Maintenant, le registre larmoyant du « personne ne nous comprend on a l’habitude » sous un com où je vous dis que c’est très bien que vous ayez apporté votre éclairage pour nous faire percevoir, à nous non journalistes, les subtilités qu’on ne peut appréhender, et après un com où je vous ai dit que je trouvais nécessaire une protection spécifique des journalistes, là, je dois dire, j’ai quand même un peu de mal.

    Aliocha : ce n’est pas vous que j’engueule, c’est l’auteur. Il y a deux choses dont j’ai horreur, la mesquinerie et le don de voir le mal partout. Il cumule, ce gars-là. Qu’on critique, qu’on doute, qu’on s’interroge, qu’on soit pas d’accord, ça ne me dérange pas, au contraire, c’est comme ça qu’on discute et qu’on avance, mais on peut quand même dire les choses sans sombrer dans le procès d’intention de caniveau. Alors en effet je n’aime pas le ton, et surtout je n’aime pas qu’il vienne d’un témoin direct aussi partial et mal embouché, ça sent la frustration, le préjugé, le petit esprit tordu et revenchard. Et sur les ex-professionnels, vous oubliez une chose, c’est que le web est rempli d’ex-journalistes qui descendent la profession pour se faire mousser ou bien de gens qui se haussent du col en disant : ben moi je commente l’actualité, donc j’ai droit à une carte de presse et aux « privilèges » qui vont avec. C’est à ça que je faisais allusion et pas aux gens qui changent de job pour raison économique. Faut arrêter avec les privilèges des journalistes, à part ceux qu’on voit à la télé, une poignée de rédacteurs en chef et quelques grandes plumes, les autres crèvent la faim.

    Commentaire par Jalmad — 15/10/2010 @ 13:47

  67. Non, ne me dites pas que vous vous engueulez pour de vrai ? Il part un peu en quenouille, ce billet.

    Commentaire par Tocquevil — 15/10/2010 @ 14:01

  68. Aliocha,

    En fait il y avait deux types qui brandissaient leur carte de presse: c’est celui qui a un casque qui a dit « nous tapez pas dessus on n’est pas comme les autres ».

    Mais mon chouchou à moi, il a pas dit ça et, entre autres propos, a engueulé les CRS parce qu’il s’était pris des coups de matraque. Ce qui est quand même gonflé. Dans une manif, engueuler les CRS parce qu’on s’est pris des coups, faut le faire. Cependant, mal lui en a pris car il s’en est repris une dose. Et vlan!

    Personnellement c’est cette attitude de protestation complètement décalée qui m’a plu. Le geste a quelque chose de beau, je trouve. Après tout la police est un service public et il s’en est plaint comme un usager mécontent de la qualité du service, en pleine manif, sans désemparer.

    Maintenant vous avez vos raisons pour râler sur un plan, disons, politique et je ne voudrais en rien les relativiser. Mais il faut aussi constater que ce n’est pas vraiment une « bavure », c’est juste une erreur d’appréciation de la part des policiers (et Jalmad est d’accord avec moi! Allélouia!) qui sont allés un cran trop loin, à mon avis (pour une opinion contraire, voir Serge).

    Et par ailleurs sa qualité de journaliste est finalement très secondaire dans l’histoire: les CRS ont avancé, il était dans leurs pattes, ils l’ont dégagé. Il y aurait eu une petite vieille avec ses petits os fragiles bouffés par l’arthrite, ils l’auraient cognée pareil (ça s’est déjà vu).

    Et vous savez quoi? Les CRS cognent même sur les magistrats et les avocats quand ils manifestent (ce qui est rare).

    Et j’ai des preuves et même des noms!

    Un vieil article du Monde daté du 2 et 3 décembre 1990, signé par Nathaniel Herzberg (que j’ai dû citer chez Eolas il me semble) raconte comment les uns et les autres se sont fait matraquer gentiment en plein palais de justice de Paris lors d’une manif contre la « justice à deux vitesse », déjà à l’époque.

    Comme cet article est assez croquignolet, je serais ravi de vous en faire une copie.

    Les héros du jour étaient alors:

    Le très honorable Claude Pernollet, membre du bureau de l’USM, bon pour quelques bosses,

    et

    La très honorable Marianne Lassner qui, en dépit de la consonance de son patronyme avec celui d’un célèbre criminel, était néanmoins Juge au Tribunal d’instance du 10ième arrondissement de Paris. Elle porta plainte pour violences et voies de faits, pour avoir été « bousculée et trainée au sol par des hommes en uniforme et légèrement contusionnée ».

    L’article se termine sur cette interrogation d’une jeune greffière: « On était chez nous. Pourquoi ne nous ont-ils pas laissé manifester? ».

    (Ben oui, c’est vrai ça: on est chez nous au palais. Mais ça n’a pas l’air de suffire. Pas plus qu’une carte de presse)

    Il est utile de préciser que cette manifestation avait semble-t-il été interdite, ainsi qu’il ressort de la déclaration de Monsieur Yves Rousset, délégué de la CFDT justice et porte parole de l’intersyndicale, porteur à ce titre de cahiers de doléances qu’il devait remettre au Président de la République. Il les étreignait encore lorsqu’il a déclaré: « Mais c’est le résultat de leur bêtises. S’ils n’avaient pas interdit la manifestation, les gens n’auraient pas explosé comme ça ».

    Les principaux combats se sont déroulés aux alentours d’un buffet dressé en l’honneur du Président de la République, qui devait prononcer à la Cour de cassation l’un de ses plus mémorables discours. L’article précise qu’en dépit de leurs efforts, les manifestant n’ont pu atteindre le buffet en raison de l’admirable résistance des forces de l’ordre, remarquables aussi bien par leur jeu de fond de cour que par leurs montées fulgurantes au filet.

    Il est néanmoins fait mention d’une action de revers, assez bien menée par des manifestants sachant tirer avantage du dédale formé par les couloirs du palais.

    Je ne voudrais pas dévoiler davantage la teneur de cet article et vous priver du plaisir de sa lecture dans le texte, si elle vous intéresse. Sachez que je conserve la coupure de presse soigneusement pliée dans les pages de mon Anthologie Mondiale de la Stratégie, par Gérard Challiand. J’ai en effet estimé qu’il était utile de compléter son anthologie en y additionnant le récit épique de cette grande bataille. Hélas perdue.

    Mais vous savez bien que force reste toujours à la loi.

    Aliocha : vous voulez encore un calin ? ça fait beaucoup non ? Et puis ça va faire des jalouses, voyez comme Jalmad m’attaque depuis qu’on se fait des calins tous les deux…ça swingue dans votre poulailler 😉 Plus sérieusement, j’ai dit plus haut que ça me choquait autant et peut-être même plus de voir un avocat en robe se faire bastonner. Et ça vaut aussi pour les magistrats. Nous au moins, il y a une dimension de risque dans notre métier, et de saltimbanque aussi. Mais la police qui frappe la justice, c’est du lourd. Et votre article, j’en salive à l’avance….

    Commentaire par tschok — 15/10/2010 @ 14:31

  69. @ Tocquevil : meuuuuuh non, on s’engueule pas, on discute !

    @ Tschok : oh, c’est pas la première fois que je suis d’accord avec vous, vous exagérez ! le pb, c’est que parfois, vous avez tort, donc forcément, je ne peux pas être d’accord avec vous dans ces moments là.

    Commentaire par Jalmad — 15/10/2010 @ 15:10

  70. Jalmad,

    Ce serait pas un raisonnement selon lequel vous auriez toujours raison, ça?

    Voyons voir:

    – Quand on est d’accord, c’est que nous avons raison tous les deux

    – Quand on n’est pas d’accord c’est que j’ai tort et donc, vous raison.

    Ah ouaiiiis.

    Vous êtes une petite futée vous.

    Alors je vous répondrais: nous sommes d’accord.

    Commentaire par tschok — 15/10/2010 @ 15:25

  71. @ Aliocha : ah, oui, le coup des privilèges, ça énerve. Evidemment que les quelques avantages (tiens, en essayant de les lister, finalement j’en trouve pas beaucoup, à part des invit à des expo ou autres évènements, et des autorisations spéciales pour avoir le droit d’aller risquer sa vie sous les bombes) liés à la qualité de journaliste ne s’expliquent que par la nécessité liée à la liberté de la presse et au droit à l’information, et je sais bien malheureusement qu’il faut toujours se justifier, expliquer, réexpliquer, et essuyer les mines sceptiques, et que ce doit être pénible….ça doit être l’équivalent pour les journalistes de l’ « irresponsabilité » des magistrats, en somme. Mais c’est un peu comme partout, au fond : vous essuyez le revers d’une paire de membres de votre profession qui usent et abusent de leur statut (vous aurez toujours un type qui connaît un type qui a entendu que…face auquel vous n’avez rien à répondre, à part « il ne faut pas généraliser un cas particulier », et l’autre type de vous sortir une deuxième histoire ; et de fait, ça existe, les abus). Et puis, évidemment, il y a sûrement une part non négligeable de fantasme, pour votre profession : ces journalistes, qui côtoient les « puissants » (demandez à Tschok, il a sûrement un truc intéressant à vous raconter à propos de la représentation mentale du journaliste).

    @ Tschok : « Vous êtes une petite futée » : et vous un type perspicace.

    Commentaire par Jalmad — 15/10/2010 @ 16:27

  72. Mon poulailler…

    Humpf!

    Vous savez Aliocha, je suis la vertu faite homme: pour moi la fidélité comporte une telle exclusive que je ne suis fidèle qu’à ma femme. Aux autres, non. C’est une question de principe, comprenez vous?

    Jalmad: c’est mon costard en simili cuir bleu, il me donne des super pouvoirs.

    Aliocha : ce que je sais des hommes, Cher Tschok, c’est qu’ils n’ont qu’une seul vrai principe, choisir celui qui leur convient le mieux à un instant « t ». Notez, c’est déjà ça, ils pourraient aussi ne pas en avoir du tout 😉

    Commentaire par tschok — 15/10/2010 @ 17:11

  73. et normalement, c’est à ce moment précis qu’intervient le com de Ferydurke qui nous sort une citation bien lourde style Sacha Guitry qui répond à la saillie d’Aliocha, que Mussipont vient lui taper dans le dos, Gwynplaine apporter son soutien plein et entier par un « + 1 », que je me vois contrainte de me sacrifier pour la cause avant de me faire traîter derechef d’hystérique par un Goloubchik sorti du néant.

    C’est marrant, j’ai l’impression d’avoir déjà vécu un truc comme ça.

    Oh, c’est parce qu’on doit être vendredi.

    Aliocha : Meuhh non, sont déjà tous au bistrot, ce sont des z’hommes, j’vous rappelle. Notez je vais essayer d’attirer Ferdy, suffit d’écrire « sexe » quelque part. Hop, c’est fait. Sinon, cet amusant, je viens d’interviewer un avocat qui me parlait du fait que les juges corrigent d’eux-mêmes une mauvaise défense, j’ai pensé à vous 😉

    Commentaire par Jalmad — 15/10/2010 @ 18:14

  74. Aliocha: ce qu’a dit le confrère est très vrai. Et je n’obtiens jamais de meilleurs résultats que lorsque je suis nul, ce que je m’abstiens de dire à mes clients, of course. Alors je m’entraine à ba-bafouiller et à faire des raisonnements juridiques foireux, mais juste ce qu’il faut (faut pas provoquer de désastre non plus).

    PS: nan, c’est pas ça, c’est que les hommes sont capables de changer d’avis. Cétou. C’est une preuve de leur ouverture d’esprit. Ce que vous êtes médisante.

    Jalmad: vous n’avez pas cité Tocquevil. Vous savez pourtant que c’est un affreux, lui aussi? Et je tiens à vous signaler que je suis d’accord avec vous.

    Aliocha : c’était un MCO de votre barreau, très sympa d’ailleurs. Je comprends mieux pourquoi vous venez briller ici, c’est pour vous consoler de jouer au con dans les prétoires 😉 Notez mon ancien boss m’avait appris très tôt et pas forcément très gentiment d’ailleurs qu’il ne fallait jamais avoir l’air plus intelligent que son juge….

    Commentaire par tschok — 15/10/2010 @ 18:46

  75. @aliocha

    sur l’article d’Article11, vous ne répondez pas au paragraphe suivant, qui pourtant est le plus intéressant :

    « Non, le plus choquant, ce sont les réactions des autres membres de la corporation, tous ceux qui montent au créneau parce que – ô drame, ô violences ennemies – un journaliste s’est pris trois coups de matraque. Ceux-là mêmes qui n’auraient même pas consacré une brève aux violences policières advenues après la manifestation – des gens qui se sont pris des coups de matraque ce soir-là, il y en a eu un (petit) paquet, et beaucoup ne cherchaient pas l’affrontement ; mais voilà : eux étaient comme les autres [2]… – en font d’un seul coup des gorges chaudes. »

    Et force est de constater que les récits des violences à Bastille n’ont été rapportées que sous le prisme des coups reçus par ce journaliste.

    Aliocha : Bon. Savez-vous à quoi carbure un banquier ? A l’argent. Un sportif professionnel ? A la compétition. Un people ? A la notoriété. Et un journaliste ? A l’exceptionnel. A l’adrénaline de l’exceptionnel. Je ne sais plus qui a écrit que nous étions des professionnels de l’exceptionnel. C’est pour ça qu’on nous reproche de ne pas parler de ce qui va bien, des trains qui arrivent à l’heure, de toujours au contraire donner dans le sensationnel, la catastrophe, de ne voir que les échauffourées en banlieue, de ne parler généralement que de choses graves, dramatiques etc…ça s’appelle l’information, parfois le scoop, c’est ça qui nous intéresse, comme tout le monde d’ailleurs, ça qui nous fait vibrer et c’est surtout, même si on pourrait en discuter, le coeur de notre métier. Par conséquent, le reproche selon lequel on ne s’intéresserait pas à une manifestation qui dégénère et à des manifestants tabassés ne tient pas un seconde. Au contraire, on recherche ces événements, par goût, par instinct parce que l’info, elle est là. Ce qui va intéresser le rédacteur en chef, c’est ça, lui-même considérant que c’est ce qui intéresse le public. Pour nous, c’est de l’adrénaline pure. D’abord d’être là où quelque chose d’exceptionnel se passe, ensuite de le ramener à notre employeur et enfin de le partager, parce que pour nous une information qui n’est pas diffusée c’est un échec, un loupé, une frustration abominable. On carbure aussi à ça, dire, raconter, témoigner, immortaliser. Désolée, je suis un peu longue, mais votre question mérite qu’on entre dans la psychologie de la presse et du journalisme. Partant de là, je n’ai pas fait de revue de presse sur votre sujet, mais admettons qu’en effet il y ait eu des manifestants molestés et admettons qu’on n’en ait pas parlé (il y a toujours un décalage plus ou moins grand entre ce qu’on fait et ce que perçoit le public). Bref, pour parler d’un sujet, il faut de la matière. Question : des journalistes ont-ils assisté aux bastonnades ? Eh oui, c’est bête mais on manque de moyens, on ne peut pas être partout, ça nous a peut-être tout simplement échappé. Deuxième question : à supposer que des journalistes aient été présents, ont-ils pu shooter, filmer ? Pas sûr. Troisième question : s’ils ont filmé, shooté, observé, le rédac’chef a-t-il considéré que ce quo’n lui ramenait méritait un article, un sujet TV ou radio ? Pas sûr. Peut-être que les journalistes n’avaient pas ramené assez de matière, peut-être qu’il n’y avait pas de place, peut-être qu’il y avait plus important à dire. Maintenant passons à ce qu’on sait. On sait que plusieurs journalistes se sont fait tabasser et qu’on en a parlé. Ben oui, ils devaient être plusieurs au bon endroit et on sait qu’ils ont pu filmer, coup de bol. On a une scène. Et on la diffuse. Et les autres journalistes reprennent, les blogueurs, les éditorialistes s’emparent du truc. On a des images et on a de l’exceptionnel (un journaliste tabassé, ça fait tout de suite régime totalitaire – et c’est pas faux -), donc ça fait du bruit médiatique. Voilà, c’est très con, mais c’est comme ça que ça marche. Et ça n’a pas grand chose à voir avec l’idée qu’on ne s’indignerait que de ce qui nous arrive, qu’un pauvre coup de matraque dans les genoux d’un d’entre nous pourrait nous paraître plus scandaleux qu’un manifestant à l’hopital. Maintenant si on gueule, c’est pour les raisons que j’ai largement expliqué précédemment.

    Commentaire par craven — 15/10/2010 @ 19:36

  76. Les juges corrigent d’eux-mêmes une mauvaise défense ? Tiens donc !

    Commentaire par Tocquevil — 15/10/2010 @ 20:38

  77. @ Tschok : Tocquevil ? noooon, Tocquevil est un type très bien, un gentil, un pur, un éphèbe, dirais-je même ; que vous serez bien aimable de ne pas corrompre, d’ailleurs (Tocquevil, tenez vous toujours très loin de ce garçon, faites-moi plaisir). Et qui, accessoirement (très accessoirement) est le Président de mon fan club(et seul membre, mais j’y travaille).

    « Alors je m’entraine à (…) faire des raisonnements juridiques foireux ». Aaaaaaaaah, c’était donc ça les com sous Le Monde contre attaque…..

    et of course que les juges corrigent d’eux même une mauvaise défense : au pénal, on a toute latitude ; on doit appliquer la loi. Si on estime que l’infraction ne tient pas alors même que le type a plaidé coupable avec son avocat, on le relaxe. Si on trouve que l’avocat n’a pas dit le quart de la moitié des éléments importants dans sa plaidoirie, on en tient quand même compte pendant notre délibéré. Au civil, c’est une autre affaire, car notre office est beaucoup plus encadré.

    Commentaire par Jalmad — 15/10/2010 @ 20:57

  78. Hé bien moi je confirme qu’être journaliste donne des privilèges !

    Il y a quelques années j’avais acheté une vieille voiture d’occase toute pourrite, MAIS avec un macaron « PRESSE » sur le pare-brise, juste derrière le rétro central. (Un vieux macaron tout rond, tout usé et tout écaillé par le soleil, et que sans doute les nombreux propriétaires de ce vieux véhicule devait bichonner comme un sésame).

    Hé bien, vous me croirez ou non, plus de PV (ou presque), les rues barrées pour les marchés et autres animations ou agitation urbaines, ainsi que les zones piétonnes m’étaient accessibles, toujours une place dans les parking, je rentrais dans toute les soirées d’inaugurations et autres cocktails, et même les contrôles routiers par la maréchaussée devenaient beaucoup plus courtois… jusqu’au jour ou un p…. de gravillon est venu éclater mon pare-brise. Depuis, si vous saviez comme je galère !

    A tout hasard, vous ne vendriez pas votre voiture Aliocha ?

    (ps: éventuellement je serais aussi intéressé par un simple auto-collant si vous aviez).

    Aliocha : vous habitez en province, vous. Parce que à Paris, je n’ai jamais vu un macaron de presse sur une voiture. Mon ex en avait un et s’abstenait soigneusement de l’arborer, estimant que ça rapportait plus d’emm…..ts qu’autre chose 😉 Quant à moi, je n’ai qu’un passe navigo, mais je vais peut-être glisser ma carte de presse dedans, on sait jamais, ça pourrait impressionner les guichets automatiques.

    Commentaire par Oeil-du-sage — 15/10/2010 @ 21:13

  79. @ craven

    mea culpa : je viens de rendre compte que j’ai mixé votre com’ avec celui qui suit. ::oops:

    @ aliocha

    Bon, j’joue le jeu. J’suis engagé pour cela de toute façon… Enfin, quand j’dis engagé… bof, bon, ben… allons-y…

    *crooouuiiik *son d’une porte qui grince sur ses gonds*

    Hein? Quoi? Elle a dit « sexe »? Yep, c’est bien ça… J’ai bien lu! Me voiciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!

    Puisque je suis là, j’ai noté un truc : la longueur de vos commentaires en réponse à ceux de vos lecteurs est inversement proportionnelle à la longueur du billet.

    @ tschok

    « nan, c’est pas ça, c’est que les hommes sont capables de changer d’avis. Cétou. C’est une preuve de leur ouverture d’esprit. Ce que vous êtes médisante. »

    + 1E10^12

    Aliocha : c’est marrant, votre crouiiiik me faisait penser à autre chose qu’une porte qui grince.

    Commentaire par Ferdydurke — 15/10/2010 @ 21:39

  80. Pour le passe navigo je ne sais pas si ça va marcher, mais sinon il existe des cartes d’adhésions à des clubs ou des licences sportives nationales dont le logo arbore les couleurs Bleu-Blanc-Rouge comme un signe d’appartenance à une corporation sérieuse et austère. (Mon ancienne licence d’équitation fédérale était comme ça).

    Certes il y avait un coup à prendre, mais en sortant son porte-feuille et en laissant apparaitre négligemment (mais rapidement quand même) cette carte aux couleurs nationales, ça pouvait impressionner. 😉

    Commentaire par Oeil-du-sage — 15/10/2010 @ 21:45

  81. @ jalmad

    M’auriez-vous un peu dans le nez ? Serait-ce du à un « ma jolie » en réponse à votre « mon brave » lors de cet échange? (Du coup, j’viens de lire le com’ de tschok qui le conclut et je dis : +1)

    Allez… *tapote gentiment l’épaule*… promis, j’m’inscris à votre fan club, moi aussi.

    Promis aussi, j’vous envoie dès demain cette réponse qui se fait attendre. Je manque à tous mes devoirs, je le reconnais. En plus, j’ai fait passer Aliocha et Fantômette avant vous. Un vrai mufle.

    Ceci dit, était-ce bien pertinent de parler de « saillie d’Aliocha »?

    Aliocha : c’est vrai que j’aurais préféré que ce soit Daniel Craig qui en parle…mais bon.

    Commentaire par Ferdydurke — 15/10/2010 @ 21:55

  82. …d’ailleurs (suite de mon com 80) dernièrement j’ai fait le coup de la carte furtive bleu-blanc-rouge à ma boulangère : depuis je suis sûr qu’il me reste toujours une baguette de pain cuite comme je les aime.

    Maintenant, pour revenir au billet, je ne sais pas si de brandir une carte d’adhésion à un club sportif sous le nez d’un CRS peut marcher.

    Perso, j’hésiterais, encore que, vu le résultat sur le journaliste avec une carte de presse peut-être qu’une carte d’adhésion à un club de pétanque ou de ski alpin, voire un permis de chasse aux papillons ou de pêche à la crevette aurait plus d’effet. Sous l’effet de la surprise, le CRS peut rester coi et saisi d’inquiétude. Faut essayer…

    Aliocha : ça mérite un dessin 😉 J’imagine déjà « stop, frappez pas, je suis membre du club de pétanque de Les-blettes-sur-loing, même que je joue tous les dimanches avec le maire qui n’est autre que le fils du neveu du préfet du Loiret ». ça jette ! Sinon, moi aussi j’avais une carte de la FFE, mais j’ai jamais frissonné sur son côté bleu-blanc-rouge.

    Commentaire par Oeil-du-sage — 15/10/2010 @ 22:11

  83. @ Jalmad en 73 :

    Parce que vous croyez que j’ai le temps de coller des +1 dès que Ferdydurke fait une sortie ? De plus et en outre, je suis féministe maintenant. Je suis même prêt à brûler mon caleçon pour vous le prouver.

    Aliocha : oh ! ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!! J’adore !

    Commentaire par Gwynplaine — 15/10/2010 @ 23:00

  84. @ Aliocha : « c’est marrant, votre crouiiiik me faisait penser à autre chose qu’une porte qui grince. »

    Gnnné ? Zakoi pensez-vous ? Vu le contexte, j’ose espérer qu’il n’y a aucun rapport avec l’allégorie « martyriser la sonnette de votre porte d’un index fébrile » ? 😯

    @ Gwynplaine

    Là, c’est le moment de vous sortir : Cap? (si vous êtes comme moi, vous répondrez « Cap! », par principe)

    Merci d’adresser la vidéo à Aliocha qui publiera!

    PS : Non, vous n’êtes pas devenu féministe mais père ce qui exacerbe votre sensibilité à la cause des femmes (tout particulièrement lors des changements de couche).

    Aliocha : euhhhhh, non, c’est malin ! je trouvais que ça faisait goret, mais j’hésitais à vous le dire de peur que vous ne le preniez à titre personnel. C’est juste que, pour moi, crouuuuik, c’est le cri du goret, mais j’ai peut-être passé trop de temps à la campagne dans mon jeune temps 😉 En plus, en vérifiant l’orthographe de goret, je découvre que ça a un autre sens sur Internet donc j’insiste, il n’y a aucun double sens dans mon commentaire.

    Commentaire par Ferdydurke — 15/10/2010 @ 23:50

  85. en construction depuis 2009!!

    http://www.alliocha.fr/

    C’est pas vous j’espère!?

    Commentaire par fredo — 16/10/2010 @ 00:35

  86. moi, j’ai racheté la voiture de mon grand-père : j’ai un macaron « club des retraités des pompiers de Paris », avec un bandeau bleu blanc rouge tout bien comme il faut, un pare-buffle ajouté à l’arrière (si si), et un chien qui hoche sur la plage arrière. Et ben, à part m’attirer les moqueries de mes collègues et amis, pour l’instant, je peux pas dire avoir enregistré des résultats probants en terme de passe droit.

    Comme je suis joueuse, parfois quand je suis à Paris, je laisse négligemment posé sur mon tableau de bord le badge « administration pénitentiaire » que j’ai volé pendant mon stage (chuuuuut), et mon écharpe de l’ASSE. Jusqu’à présent, mon bilan perso est le suivant : 3 sabots, et un tour chez notre ami Navarro….

    Pour ce qui est du logo « Tribunal » : lorsqu’on se garde sur les places signalées « réservées tribunal », en face du Tribunal, donc, et ben…faut faire gaffe quand on récupère sa bagnole à ce que les petits malins habituels (que j’en prenne un sur le fait, et il verra ce qu’il verra) n’ont pas remonté le petit bitogno de protection derrière la bagnole, pour éviter de ruiner son pare-choc en reculant. Enfin, moi je m’en tape, j’ai mon pare-buffle….

    Commentaire par Jalmad — 16/10/2010 @ 09:52

  87. @ Aliocha

    Le cri du goret (ou apparenté), c’est plutôt (je vous l’fais au moment où on le saigne) :

    AVERTISSEMENT : LA SCENE SUIVANTE EST SUSCEPTIBLE D’HEURTER LA SENSIBILITE DE CERTAINS LECTEURS.

    ouirk… ouirrkk… ouiiirrkk… OUIIIIIRRK… OUIIIIIRRK

    Moi aussi, j’ai connu la campagne dans mon jeune temps 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 16/10/2010 @ 11:38

  88. @ Aliocha :

    Mais qu’est-ce donc que ça sous le billet :

    « Ads by Google
    Avocat en ligne
    Nos avocats répondent à toutes vos questions de droit en ligne
    http://www.monjuridique.com »

    Z’avez autorisé la pub ou quoi?!!! Ou c’est automatique ?

    Aliocha : de la pub, chez moi, vous voulez rire !!!!! Je ne vois rien personnellement, c’est quoi ce cirque ?

    Commentaire par Gwynplaine — 16/10/2010 @ 13:05

  89. je viens de lire l’article de rue89, et franchement j’ignore s’il y a de quoi faire un tel bazar: le journaliste aurait pu tout simplement s’écarter pour laisser le passage, au lieu de ça il a crié, tempété, et ça a dégénéré.
    Attention: je ne dis pas que c’était la faute du journaliste: même dans ce cas, cela ne peut pas justifier les coups, un policier n’a pas à frapper qui que ce soit dans ce cas-là.
    Et il y aurait eu effectivement nécéssité de respecter les détenteurs de la carte de presse. (à supposer qu’il ait réellement été journaliste, et que ça ne soit pas un coup monté (étant donné le niveau de vérification global des médias, ça peut très bien passer): je n’ai pas vu sa carte sur la vidéo moi… mais admettons).

    Je trouve juste que son comportement n’a pas été non plus de nature à éviter cela; mais cela dit j’ai aussi un peu de mal à croire que cela ait été un pétage de plomb d’un policier, étant donné la façon dont ils ont réagits lorsqu’on leur tirait dessus à Villiers-le-bel… et il est certain à voir la vidéo qu’il n’y avait pas de nécéssité d’utiliser le ton-fa…

    Mais cela suscite des questions: si un journaliste demande à passer un barrage de police, ou a rester sur les lieux, doit-on le laisser faire en théorie, en a-t-il le droit?
    et en partique le fait-on?
    En d’autres termes, y-a-t-il des limites admises à la liberté de la presse dans certains cas?
    Et en pratique, sont-elles globalement respectées ou est-ce que les policiers s’en foutent?

    Commentaire par panouf0304 — 16/10/2010 @ 13:17

  90. En réponse à Panouf
    Je crois que là, la question de laisser ou non le journaliste rester sur place ne se posait pas. Puisqu’il s’agissait de déblayer la route pour laisser passer les pompiers. (A moins que le droit à l’information ne nécessite qu’un journaliste décrive le dessous d’un chassis de fourgon pompe-tonne en action). C’est vrai aussi qu’on aurait pu le repousser avec le bouclier, mais îl n’est pas sûr que ce soit aussi dissuasif. Il m’a semblé également que l’attitude du journaliste était de nature à dissuader les autres manifestants d’obtempérer. Ca peut être crispant. Et d’un autre côté, dire : vous pouvez pas me taper, je suis journaliste, ça me fait penser aux cours de récré : t’as pas l’droit d’me taper, je porte des lunettes. Un brin provocateur quand on était jusque là un manifestant comme les autres et non un journaliste en action. Je m’interroge aussi sur ce qui s’est passé avant que la caméra ne tourne cette scène. Mais ça, nous ne le saurons probablement jamais.

    Commentaire par Barbara — 16/10/2010 @ 14:16

  91. Je n’ai pas eu le courage de lire tous les commentaires, alors peut-être cette hypothèse a-t-elle été déjà évoquée… Les CRS ne sont pas des lumières, dans l’ensemble, ils sont venus là pour taper (c’était ça ou délinquant). « Journaliste », ils ne savent pas ce que c’est, ne voient pas pourquoi on ne pourrait pas taper dessus aussi. Ce n’est pas la peine de faire des hypothèses sur de supposées instructions du pouvoir de museler les journalistes, ou d’une dérive fasciste ou autre. La bêtise explique beaucoup plus de choses que la machination. Ca n’excuse rien, bien sûr, mais ne demandez pas à un CRS en fonction de réfléchir (et à leurs commandants non plus).

    Aliocha : non, personne ne l’avait dit, et à vrai dire, je n’y avais pas pensé. C’est pas faux. Raison de plus pour marteler le message qu’on ne frappe pas un journaliste parce qu’il est là pour bosser 😉

    Commentaire par VilCoyote — 16/10/2010 @ 19:08

  92. @ Aliocha :

    Ben oui, ça me paraissait bizarre aussi. Mais j’ai rien inventé, c’est un bandeau qui s’affichait chez moi ce matin, en-dessous de votre billet alors que je venais chez vous via la blogroll d’Eolas. C’est pourquoi j’en ai fait immédiatement un copié-collé. Mais mtnt ça n’apparaît plus… Ptêt un bug. Ceci dit certaines plate-formes blog gratuites font apparaître de la pub parfois, sans prévenir leurs utilisateurs.

    Commentaire par Gwynplaine — 16/10/2010 @ 19:57

  93. @ Gwynplaine

    Des hallucinations, mon ami? Cela vous apprendra à boire en douce le lait relevé au calva de la p’tite.

    Commentaire par Ferdydurke — 16/10/2010 @ 20:00

  94. @ Ferdydurke :

    Du lait dans son calva?!!! Je m’en voudrais, elle digère mal le lait.

    Quant au moment du change, il me rend plus sensible à la cause de la non-prolifération des armes bactériologiques.

    Commentaire par Gwynplaine — 17/10/2010 @ 12:28

  95. En fait c’est ça !
    On tourne, on vire, on débat, mais on comprend pas pourquoi les CRS ont foncé tête baissée sur ce pauvre journaliste qui brandissait sa carte, et en passant, l’on un peu frotté du bout de leur matraque, juste un peu comme si quelque chose les retenait.

    Bref, l’explication, à mon avis, c’est que le journaliste c’est trompé de carte : la carte qu’il pointait sous le nez des CRS tel un crucifix en braillant une sorte de « VADE RETRO, SATANAS », c’était sûrement son passe navigo ou une carte de fidélité.

    Ca explique tout : les CRS restent un moment perplexes, s’interrogent, se regardent mutuellement l’air de dire « Quoi qu’on fait ??? » (cette situation n’étant pas référencée dans leur manuel de formation), puis, leur chef hurlant de foncer, ils y vont mais avec prudence, d’où les timides coups de matraque.

    Moi c’est pareil. J’ai tellement de cartes dans mon portefeuille que ça m’arrive souvent de me tromper et de présenter ma carte Vitale au moment de payer à la caisse. D’ailleurs les caissières ont souvent le regard vide et le geste transi du CRS qui s’interroge avant de réagir.
    Ceci dit, jusqu’à maintenant jamais aucune caissière de m’a donné de coup de matraque après, tout au plus j’ai eu droit un petit sourire moqueur !

    Ha, si les CRS pouvaient faire des petits sourires moqueurs au lieu de jouer les brutes épaisses !… 😉

    Commentaire par Oeil-du-sage — 17/10/2010 @ 15:59

  96. (Ah et au fait, Ferdydurke : cap !)

    Commentaire par Gwynplaine — 17/10/2010 @ 21:02

  97. @ Gwynplaine,

    Ça, il va falloir le prouver.

    @ Aliocha,

    Votre confrère matraqué a tout de même commis une erreur de débutant, et je crois que ça n’a pas été noté en commentaire: il était sur la rue.

    Or, les manifestations, c’est un peu comme chat perché – du moins si j’en crois les explications avancées par la Préfecture de Police pour expliquer leur mode de recensement des manifestants : si on ne veut pas se faire compter (ou matraquer), il faut vite-vite monter sur le trottoir (et peut-être dire « maison! » en même temps, par prudence).

    (C’est pas de bol, dans ce cas précis, parce qu’on voit bien sur les images que le trottoir n’était pas très loin.)

    Commentaire par Fantômette — 17/10/2010 @ 21:19

  98. @ Gwynplaine

    Irrésistible Déesse m’a contacté secrètement.

    Elle vous conjure d’ôter votre caleçon avant que de le faire brûler.

    Sa requête n’apparaît pas déraisonnable.

    (mais bien sûr, vous faites comme vous le sentez)

    (l’important, c’est surtout qu’on ait la vidéo en exclu sur le blog).

    Commentaire par Goloubchik — 18/10/2010 @ 01:03

  99. Tiens donc, Goloubchik qui revient en douce, de nuit, pis encore, dans la nuit du dimanche au lundi, l’air de rien….c’est qu’on commençait à s’inquiéter, ça va vous ?

    (info : cuvée 2010 mise en bouteille ce week-end, 10 L. Notez que je ne fais aucun lien de causalité entre cet élément et le fait que, comme par hasard, vous surgissiez là, cette nuit)

    Commentaire par Jalmad — 18/10/2010 @ 09:03

  100. Bonjour Jalmad

    Je vais bien, merci. Je suis parti au Brésil confier mon corps à un chirurgien esthétique renommé.

    Quleques modifications étaient en effet nécessaires (de légères retouches, en vérité) pour me faire totalement ressembler à Daniel Craig.

    Et depuis mon retour, je hante les bars à journalistes.

    Aliocha : tiens c’est marrant, ça. J’ai croisé hier un type qui ressemblait au fils naturel de Dave et d’Igor Bogdanov, c’était vous ? Sinon, contente de vous revoir, vous nous manquiez.

    Commentaire par Goloubchik — 18/10/2010 @ 09:40

  101. @ Aliocha (sous 100)

    Si le type que vous décrivez correspond à la représentation mentale et physique que vous avez de Daniel Craig, je ne peux que disconvenir poliment. Mais bon, question de point de vue, comme vous écrivez parfois.

    Quoiqu’il en soit, je peux témoigner que plusieurs de vos consoeurs n’ont pas la même que vous et jurent, avec un oeil qui dit merci! et l’autre qui dit encore!, que c’est à s’y tromper.

    Aliocha : mais je vous crois, si vous le dites. C’est juste que je me méfie un peu de la chirurgie esthétique….

    Commentaire par Goloubchik — 18/10/2010 @ 10:36

  102. @ Jalmad, votre com77,

    Ce sont des prototypes. Bon, il y a quelques petits réglages à faire, trois fois rien. Faut être innovant, cétou.

    Commentaire par tschok — 18/10/2010 @ 12:09

  103. @ Tschok : ?????

    (je dois vous avouer quelque chose : je vous soupçonne d’être un psychopathe, type prédateur, qui rôde sur ce blog, qui va lire des fins de discussion en douce après tout le monde et rajoute un com (cf Ferdydurke qui m’avise récemment d’un de vos com laissé subrepticement pour une clore une discussion à laquelle vous ne participiez plus), ou bien relit régulièrement l’ensemble d’une discussion pour répondre de façon totale décalée 10 ans après la bataille. Et donc, je souhaiterais une réponse à une question à laquelle je n’ai jamais eu de réponse : quel est l’intérêt pour la démocratie d’adopter votre interprétation élargie de la loi sur le secret des sources ?)

    (non, non, c’est pas une obsession)

    Commentaire par Jalmad — 18/10/2010 @ 12:45

  104. C’est lié à l’article 66 de la constitution, M’dame le Juge et à votre rôle en tant que magistrat.

    Il y a deux façon de situer un magistrat:

    – En tant que serviteur de l’Etat: c’est un grand commis. Mais la justice l’intéresse peu, il plutôt dans le maintien de l’ordre au sens large. L’essentiel dans ce cadre, c’est de savoir punir et de na pas en abuser.

    Dans ce cadre vous trouvez tous les magistrats qui ont des raisonnements facilitant de la punition des infractions pénales et d’une façon générale, tout ce qui permet de faciliter les poursuites (type: la lettre du cabinet Fillon pour contourner le contrôle de la CNCIS ou, l’immense famille des présomptions pénales)

    – En tant que protecteur des libertés publiques et individuelles (vous en êtes un) le magistrat français d’aujourd’hui est timide: ses raisonnements ne sont pas facilitant de la liberté. Il y a toujours un obstacle qui fait que, bon, vraiment, on peut pas le faire. Ou alors un tout petit peu.

    Problème: la CEDH n’est pas de cet avis et elle force à évoluer, par le jeu des traités. Du coup, décision CC, puis C cass et réforme législative, mais pas spontanément. Le progrès du droit se fait la baïonnette dans les reins.

    A côté de ça, qui est notre tectonique, il y a:

    l’actu: virage à droite des démocraties européennes (cf entre autres, les déclarations d’Angela sur ce qui fait la nation Allemande, et qui font le pendant à celles de notre président bien aimé en ce qui concerne la nation française).

    L’histoire: le monde est ultra libéral. Il est affrontement fait règle de justice.

    Le moment où l’actu rencontre l’histoire: quand les Français déconnent sur la nation, ça ne fait que pourrir un déjeuner européen. Mais si l’Allemagne se met à devenir plus que sarkoziste que Xav, là on commence à commence à réanimer de vieux trucs. Or il faut comprendre que la soupape symbolique de l’Allemagne, c’était la France. Si la France se met à déconner sur les droits de l’homme, l’Allemagne reprend sa liberté. Et sa liberté, c’est de redevenir bismarckienne, gentiment mais fermement. Et à ce jeu elle sera plus intelligente et meilleure que nous.

    Alors, si vous n’éprouvez pas d’attrait pour des prototypes juridiques qui sont « facilitant » des libertés, je le comprends et j’ai pas de condamnation.

    Mais l’histoire va nous fixer des rendez-vous et pour la première fois depuis que je suis né, soit un peu plus d’une quarantaine d’année, j’entrevois la fin d’une période de paix et je me mets à la considérer avec un début de sérieux, alors que ce n’était pas le cas, il y a seulement trois ans. Je m’habitue doucement à l’idée que nous revenons à une Europe d’alliances.

    Les enjeux, en fait, sont colossaux et c’est peut être le moment d’avoir une pensée transversale.

    PS: sinon, pour ma psychologie, tout dépend de l’ordi sur lequel je bosse, soit il a des flux rss installés, soit il en a pas, alors je vais un peu à la pêche.

    PS2: parlez moi de ce foutu intranet des magistrats.

    Commentaire par tschok — 18/10/2010 @ 13:45

  105. @ Tschok : ben oui, je vois bien le truc, mais en même temps, s’asseoir sur la loi régulièrement votée par le parlement, c’est un peu le style de méthodes qu’on condamne chez l’adversaire (par ex, le législateur qui s’asseoit sur la constitution ou la CEDH, on n’aime pas trop trop, le réglementaire qu’empiète sur le législatif non plus, ni le législatif ou le réglementaire qui empièterait sur le judiciaire). Alors bon, quand on estime une loi contraire à la constitution, à la CEDH, à l’OIT, squizzer la loi, ou retoquer ce qui va pas, ou réinterpréter « à la lumière de », ça, on sait faire (à supposer qu’on le veuille, c’est à dire qu’on ne se situé pas dans la première catégorie de magistrats, j’entends). C’est même notre devoir. Mais s’asseoir sur une loi dont on n’estime pas (même en essayant vraiment d’y croire, parce que l’objectif combatif nous plaît !) qu’elle met en péril les libertés, ben, en le faisant, on aurait l’impression nous même de porter atteinte à la démocratie. C’est compliqué, non ? je veux dire, de devoir s’abaisser à des méthodes utilitaristes non respectueuses de la séparation des pouvoirs pour « mieux protéger » la démocratie (et ce faisant, déclencher une instruction) ? l’éternelle question de la fin et des moyens, en somme.

    ps : qu’est ce qui vous intrigue donc tant dans ce foutu intranet ?

    Commentaire par Jalmad — 18/10/2010 @ 14:49

  106. Mais Jalmad, je vous demande pas de vous assoir sur la loi, je vous demande d’en tirer la substantifique moelle.

    Si la loi n’a pas de moelle, elle vaut rien: dégager votre responsabilité en le disant. Ou agissez et comblez ses insuffisances. Ca c’est de la politique, le reste c’est de la polémique.

    Donc, explorez les ressources d’un texte, pourvu que vous ayez la gniak de l’appliquer.

    Par exemple, dans cette affaire on est tous partis du principe que la violation était sans doute indirecte, parce que la source n’est pas dans les proches du journalistes (monsieur Sénat n’est pas compris dans les préventions de la loi, alinéa machin de la loi de 2010).

    C’est, juridiquement, du béton armé. Et je l’ai dit et je l’ai même pensé, voyez vous? Et vous avez fait des coms et Fantômette aussi, tous très convaincants.

    Mais, historiquement, c’est une connerie monumentale: les sources sont des agents doubles, elles font partie des proches du journalistes. Elles ont une double vie: le texte dit que les sources sont « mono » et qu’elles n’ont qu’une seule vie, leur vie officielle. Point barre.

    Ben je vous le dis, M’dame le juge, à ce tarif, des sources, vous en protégerez pas beaucoup. Ni des journalistes. C’est verrouillé comme loi: c’est fait pour exclure ce que ça veut soi disant protéger.

    Alors, ensuite, c’est très simple: soit vous dites que le droit flotte dans le ciel des idées, soit vous dites que le droit est dans les faits. Au premier cas, vous rendez des jugements juridiquement impeccables, mais peu utiles (sauf pour le pouvoir). Au second, vous faites du droit, critiquable, moche, voire nul, mais au moins il y a de la vie là dedans. Et on ne se pose pas seulement la question de la recevabilité mais du bien fondé (vous vous rendez compte Jalmad, on s’est posé la question de la recevabilité de la liberté de la presse pendant plus de 250 coms? C’est… c’est quoi ça?!)

    Et la solution « juridique » elle dépend de ce choix.

    Le reste, c’est de la glose.

    Vous m’invitez à gloser!

    Huh?!

    Vous supporteriez pas que je fasse ça en audience. Pourquoi vous m’invitez à le faire?

    PS: répondre à une question par une question. Jésuite, va. Bon, ok, je réponds: les inédits et les indexes. Plus le système de mails. Et tout ce que je sais pas.

    Commentaire par tschok — 18/10/2010 @ 16:30

  107. @ tschok : bon, appelez ça « tirer la substantifique moëlle » si ça vous chante, mais ça revient à réécrire la loi, ce que vous proposez. Si il y a un principe contit derrière, all right, mais si y en a pas, ou si celui il y en a un mais qu’on estime qu’il entre de plein front en conflit avec un autre et que c’est justement pour ça que la protection de la loi est « mijorée ». Et vous ne me répondez pas sur le problème que ça pose aussi, ça, le « gouvernement » des juges. On aura essayé, pas grave : on reste pas d’accord.

    Bon, pour l’intranet : je ne sais pas ce que vous nommez par « inédits » et « indexes ». Maintenant, si c’est une manière de demander ce qu’on y trouve, ben, y a rien de bien secret là dedans, et à certains égards, c’est que du très classique que n’importe quel intranet professionnel, en fait. Vous avez les « actualités » (genre : dépêche sur tel ou tel texte, ou circulaire qui vient de sortir, genre on nous le signale, ou bien la propagande du Ministre (du style des photos de MAM en visite à tel endroit, etc…), ou bien encore « tel truc mis en place dans telle juridiction pilote, bilan »).

    En général, quand il y a une grosse réforme qui vient de sortir, vous avez une case « telle réforme », qui vous permet en un clic de trouver tous les textes concernant ladite réforme,(loi, décret, circulaires) et même parfois des outils « pratiques » (textes consolidés, ou genre fiches pratiques établies par les magistrats détachés à la formation, l’ENM a même un site avec un intranet sur lequel on a accès à toute une docu pédagogique, celle destinée aux auditeurs de justice, et qu’on aime bien choper de nouveau quand on change de fonction, etc), les principales questions suscitées par cette réforme avec les réponses apportées parfois par des collègues ou la chancellerie interpelée sur ces points, ou les mêmes magistrats délégués à la formation.

    Vous avez aussi une rubrique DRH, (genre tout ce que vous voulez savoir sur le congé maternité, paternité, vos droits à la retraite, etc…), un annuaire de la magistrature avec les coordonnées pro de chaque magistrat (vous cherchez à entrer en contact avec le JI tartampion ou le Doyen des JI du TGI de tel endroit, qui semble un charge d’un dossier en lien avec le vôtre, magique, en 2 ou 3 clics, vous avez ses coordonnées).

    Après, il y a un intranet cour d’appel par cour d’appel, qui vous donne la liste à jour des experts, et autres info spécifiques à votre ressort (notamment vos interlocuteurs pour les merdes informatiques, vous faire rembourser vos frais pro, qui est le président de telle chambre, etc…).

    Voyez, rien de très très excitant.

    Les sytèmes de mail : il n’y en a pas sur l’intranet. On a tous une adresse mail pro. Ensuite, ce qui existe, ce sont des forums de discussion « privés » entre magistrats, réunis autour d’une fonction, d’un intérêt commun particulier, d’un syndicat, etc…le fait d’y adhérer ou pas est un choix. Sur ces listes de discussion, on se pose des questions (de droit et de pratique, mais en anonymisant les dossiers et en théorisant la difficulté) et on se donne des avis.

    Voilà. Je sais pas si j’ai assouvi votre curiosité, mais il y a un truc que je ne suis pas, c’est jésuite (en plus, c’est pas un ordre de mec, ça, les jésuites ? enfin, je dis ça, hein….sans sous-entendu aucun).

    Commentaire par Jalmad — 18/10/2010 @ 17:09

  108. Non, vous n’avez pas assouvi ma curiosité. Mais c’est déjà très gentil d’avoir répondu.

    Vous êtes un utilisateur, et il y a un mot (« magique ») que vous prononcez lorsque vous abordez les fonctionnalités que vous nommez « DRH ». J’ai été assez surpris de ce rapprochement (magie=DRH: une fonctionnalité – ie une rubrique – amène à un résultat qualifié de magique; je suppose que cela correspond à une épargne de temps et à une fiabilité des infos, dans leur caractère pratique, utilitaire).

    Rien que ça mérite réflexions.

    En fait il faudrait vous confronter à d’autres utilisateurs et aux concepteurs du système. Et à l’impact que ça donne quand une donnée intranet est exploitée par un agent du système (privé) puis versée sur internet (public).

    Et déjà, je suis sûr que ce prisme d’analyse est dépassé. Chuis quasi sûr (je suis curieux d’avoir votre sentiment là dessus)

    Bon, sinon je suis prêt à transiger sur « jésuite ». Mais vous êtes JI: la négo va être compliquée.

    Ex: je vous cite.

    « Les sytèmes de mail : il n’y en a pas sur l’intranet. On a tous une adresse mail pro. »

    Il faudrait savoir s’il y en a ou pas.

    Ex, je suis un MEX et à votre question « où habitez vous », je vous réponds « nulle part, mais mon adresse est le … »

    Il est clair que ce type de réponse pousse la réflexion juridique dans un gouffre de complexité.

    C’est une phrase schizo que j’attribue à un acte volontaire de votre part, mais que je ne relie pas à l’adverbe « sciemment ».

    Je ne dirais donc pas que vous êtes de mauvaise foi, mais que vous même avez une volonté qui vise à m’éloigner de ce que je pourrais en penser si je pouvais seulement la contempler.

    En somme, on est en train d’inverser nos rapports: vous réagissez comme un suspect et moi comme un flic.

    Au delà du fait que c’est assez amusant, je note que vous avez vous aussi besoin d’être protégé.

    Commentaire par tschok — 20/10/2010 @ 14:10

  109. @ tschok,

    ?

    Jalmad ne s’est pas contredite. Il n’y a pas de systèmes mail sur l’intranet, ce dont je déduis, tout simplement, que l’intranet ne prend pas en charge l’envoi de courriers électroniques. Pour envoyer des courriers électroniques, je suppose que les magistrats se contentent d’un logiciel spécifiquement dédié à cette tâche, probablement un truc openoffice, non? Tous les magistrats ont en outre leur adresse électronique bâtie de la même façon, une fois que vous en connaissez une, vous reconstruisez toutes les autres.

    @ Jalmad,

    Je crois savoir qu’il existe plusieurs types de logiciels selon le type d’affaires traitées, non? Le nom du logiciel pour les juges pour enfants, ce n’est pas quelque chose comme Winneur?

    A entendre rouspéter les greffières de mon tribunal, j’ai l’impression que les systèmes ne sont pas très intégrés, globalement, non?

    (Thémis, c’est le nom d’une liste de discussion des magistrats, ou c’est le nom de l’intranet?)

    Commentaire par Fantômette — 20/10/2010 @ 14:33

  110. Bonjour Fantômette,

    Bon, je vous laisse causer.

    Commentaire par tschok — 20/10/2010 @ 15:04

  111. Mais pourquoi vous regardez que la boîte aux lettres jaunes et la camionnette de la poste.

    Il n’y a que ça pour vous qui fait qu’il y a courrier?

    Commentaire par tschok — 20/10/2010 @ 15:08

  112. Bonjour tschok,

    Non, il y a aussi le support, matérialisé ou non. Mais – à supposer que j’ai saisi ce que voulait dire jalmad, bien sûr – j’ai l’impression que l’intranet des magistrats ne fournit ni la boite aux lettres, ni la camionnette, ni le support. Il fournit tout juste l’adresse mail (en plus des coordonnées postales, téléphoniques, etc), sous la forme d’un annuaire ou similaire.

    Ce que j’ignore par contre, c’est si les listes de diffusion sont « ouvertes » (au sens où, bien que réservées aux magistrats inscrits, elles sont totalement ouvertes à l’ensemble de ceux-là), ou si elles permettent de s’adresser des messages privés, également.

    Vous voulez étudier la façon dont le corps de la magistrature se structure virtuellement, c’est ça?

    Commentaire par Fantômette — 20/10/2010 @ 15:21

  113. @ jalmad

    « Quel est l’intérêt pour la démocratie d’adopter votre interprétation élargie de la loi sur le secret des sources ? »

    (nan nan, personne n’est obsessionnel ici, de toute évidence 😉 )

    J’ai ma propre réponse à la question (by the way, vous saviez que « gouvernement des juges », c’est une représentation mentale? Essentiellement, si si, et plutôt à usage des magistrats, me semble-t-il d’ailleurs): l’intérêt est lié à la qualité de l’expression que l’on entend laisser libre. L’interprétation élargie de la loi sur le secret des sources permet de vérifier que l’effet d’une application restrictive de la loi ne vient pas nuire à son projet initial, dès lors que ce projet initial (la stratégie de la loi, si vous voulez) est ainsi entendu – mais j’ai bien noté que c’était précisément sur ce point que nous divergions.

    Je me suis posée la question suivante, en réfléchissant de nouveau à ce problème: serait-il juridiquement possible à une source d’engager la responsabilité d’un journaliste ayant sciemment révélé son identité? Imaginons l’affaire Sénat ainsi: Sénat communique régulièrement avec Davet à qui il fait passer de l’information confidentielle. Évidemment, il est convenu entre eux que Sénat n’entend pas voir son identité révélée et qu’il n’accepte de collaborer avec le journaliste qu’à cette seule condition. Il se trouve que, parmi les connaissances de Davet, il y a également des opj, voire des barbouzes. L’un d’entre eux va informellement le contacter pour lui demander qui lui passe les infos sur le dossier Bettencourt, et Davet balance négligemment le nom de son contact. Là-dessus, limogeage du contact en question. Le journaliste a-t-il commis une faute susceptible d’engager sa responsabilité ? D’après vous? Sachant que, si on estime que c’est le cas, cela tend – non pas à prouver mon point de vue, je ne vais pas jusque là – mais ça tend tout de même à établir la réalité d’un intérêt juridiquement protégé de la source à rester secrète (me semble-t-il).

    Autre question que l’on pourrait également soulever, toujours dans ce cas de figure: Sénat peut-il envisager d’invoquer la violation directe commise contre le journaliste qui l’a trahi, alors même qu’aucune mesure d’investigation n’a été accomplie et que le journaliste ne se plaint de rien? Au niveau de l’intérêt à agir?

    Vous avez vu, sinon, la fin de l’article 2 de la loi?

    Figurez-vous qu’à la réflexion, je suis retournée le voir parce que je me suis brusquement demandée s’il venait pas prouver que c’était vous qui aviez raison, et tschok et moi qui avions tort depuis le début, parce que dans ma mémoire, la fin de cet article venait autoriser le journaliste à violer le secret des sources pour prouver son éventuelle bonne foi dans le cadre d’une action en diffamation. Si cela avait été le cas, ça aurait à peu près invalidé notre raisonnement, puisqu’alors, le secret des sources n’aurait bien été qu’un instrument entièrement placé entre les mains du journaliste, créé pour son seul bénéfice et dans son seul intérêt, et auquel il peut donc librement renoncer le cas échéant.

    Or, en fait, la loi ne dit pas exactement cela (quoique vous pourriez l’interpréter comme ça, peut-être, vous me direz), elle dit exactement : « Le prévenu peut produire pour les nécessités de sa défense, sans que cette production puisse donner lieu à des poursuites pour recel, des éléments provenant d’une violation du secret de l’enquête ou de l’instruction ou de tout autre secret professionnel s’ils sont de nature à établir sa bonne foi ou la vérité des faits diffamatoires« .

    A mon sens, cet article autorise le journaliste à produire des éléments matériels, type PV d’audition, rapports de synthèse ou que sais-je, mais il ne l’autorise pas à dévoiler l’identité de sa source.

    Qu’en pensez-vous?

    Commentaire par Fantômette — 20/10/2010 @ 15:55

  114. Bonjour Fantômette :

    oui, c’est ça, vous avez raison. Nous avons chacun une adresse mail pro, mais cela n’a juste aucun rapport avec l’intranet. C’est une adresse mail qui n’est pas à usage purement interne, c’est ça que je veux dire : on l’utilise pour communiquer avec des experts, des enquêteurs, des avocats, etc… Et comme en effet, elles sont toutes bâties pareil, ben il suffit qu’on dégote le nom d’un collègue pour savoir comment lui écrire.

    Les listes de discussion : ben, je comprends pas ce que vous entendez par listes de discussion ouvertes ou non, avec poss de s’envoyer des messages privés. En fait, ces listes de discussion sont faites à partir du mail qu’on donne quand on s’inscrit(en général, on donne l’adresse pro, mais c’est pas une règle absolue). Quand on a un mail de la liste, s’affiche alors l’adresse mail de la liste (du groupe, quoi) et celle de celui qui met le mail en particulier. Donc on peut choisir soit de répondre à tous, soit seulement à ce quelqu’un en particulier. Et comme en plus, on signe nos mail par nos noms fonction et lieu de fonction, ben, si ça me disait de m’adresser à quelqu’un dont je me souviens qu’il avait dit un truc inétressant sur tel truc, il suffirait que je décide de lui écrire perso en passant par son adresse pro.

    Themis est une liste de discussion.

    Et oui il y a des logiciels différents, plus ou moins performanats ou déconnants selon les fonctions et les logiciels.

    D’où le projet Cassiopée (la chaîne pénale complète, qui équiperait tous les TGI de france et de Navarre, en réseau total), qui, sur le papier est top moumouth, mais pour l’instant, en pratique, déconne encore plein pot.

    Et d’ailleurs, Winneur, c’est pas mal, Winneur. Vos greffières qui râlent, moi je parierais que c’est à cause de Cassiopée qui remplace Winneur au pénal désormais…

    @ Tschok : bonjour,

    en fait vous vous gourez. Magique, c’était rapport à l’annuaire, pas à l’indexe RH. Mais j’assume le même magique pour l’indexe RH. C’est quoi qui vous intrigue : que je trouve ça sacrément pratique de savoir où trouver, en quelques clics, des infos que sinon je mettrai des plombes à retrouver (les statuts de la magistrature, avec les modif successives, qu’est ce qui concerne le traitement, l’avancement, les congés maladie, etc…) ? OK, on peut y réfléchir ensemble, si ça vous dit, mais je vois pas bien l’intérêt, là…

    « En fait il faudrait vous confronter à d’autres utilisateurs et aux concepteurs du système. Et à l’impact que ça donne quand une donnée intranet est exploitée par un agent du système (privé) puis versée sur internet (public).

    Et déjà, je suis sûr que ce prisme d’analyse est dépassé. Chuis quasi sûr (je suis curieux d’avoir votre sentiment là dessus) ».

    euh…mon sentiment, là, c’est que j’ai rien compris à ce que vous voulez dire…

    schizo : j’y reviens pas, Fantômette vous a expliqué.

    d’autres questions ou remarques ?

    Commentaire par Jalmad — 20/10/2010 @ 16:04

  115. @ Fantômette :

    aaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhh, une tentative de réponse. Une réponse, même. Et, oui, je suis d’accord avec vous : on tourne en rond : votre conception élargie ne se justifie que si on part du principe que l' »esprit de la loi » va dans le sens d’une protection du sercert des sources entendu largement, et que cet objectif ne peut être atteint que comme ça. soit, c’est logique, mais au final, on bute sur le même problème.

    Pour votre question de savoir si Sénat pourrait actionner Davet en responsabilité dans l’hypothèse où davet le balnacerait : assurément oui, s’il subit un préjudice. Car, aliocha pourrait certainement mieux nous répondre là dessus, mais je pense qu’un journaliste commet clairement une faute (déontologique voire « contractuelle » par rapport à sa source ?) en divulguant le nom d’une source sans l’autorisation de celle-ci. Et donc, pas besoin, selon moi, là encore d’une protection supplémentaire par le biais de la loi de 2010 de la source elle-même.

    Pour la question de l’intérêt à agir de Sénat dans votre hypothèse 2, on retombe exactement dans le cas de figure, mais inversé, de celui qu’on a actuellement (a priori) et qui nous ont amené avec Tschok à réfléchir à l’hitoire des ricochets et de Karachi. Disons que si Sénat subit un préjudice (disons, sa mutation à Cayenne) par ricochet de la violation directe du secret des sources, et si on adopte la jurisprudence Karachi, why not.

    Pour la fin de l’article 2, je ne comprends pas en quoi il pourrait invalider ou non une interprétation plutôt qu’une autre, en fait. Vous savez, il s’agit juste de la traduction dans la loi de la jurisprudence CEDH. Et je n’imagine pas trop dans quel type d’hypothèse un journaliste aurait à dévoiler sa source, sans l’accord de cette dernière, pour justifier de la véracité d’un fait argué diffamatoire : soit la source est OK, et vient par exemple déposer comme témoin, soit elle refuse, et le journaliste n’a absolument aucun intérêt à en donner le nom (puisque par définition, il pourra imaginer que sa source ne dira rien en sa faveur).

    Le sercret des sources, c’est pas non plus un truc absolu, absolu, qui ne peut et ne doit être brisé sous aucun prétexte : une source peut accepter d’être finalement dévoilée. Tenez, je songe à un article de XXI sur l’affaire De Dieuleveut. Suite à leur article, une enquête a repris ; et le journaiste indique dans un numéro suivant, avoir transmis les noms de ses sources, avec leur accord, au service d’enquête.

    Commentaire par Jalmad — 20/10/2010 @ 16:22

  116. @jalmad, Tschok et Fantômette : vous me faites penser aux célèbres coccinelles de Gotlieb, mais surtout ne changez rien, j’adore vos discussions.

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/10/2010 @ 16:37

  117. Aheuh…

    Aliocha,

    Moi je trouve que les filles, elles sont géniales.

    Hé, Aliocha, vous les trouvez pas sexy?.

    Vous avez vu comme en 112 et 114 je me fais éjecter? Elle est pas belle la vie?

    Cébo une fille quand même.

    Aliocha : je les trouve sympa, et brillantes ce qui ne gâche rien, mais sexy, j’sais pas, vous savez moi mon truc, c’est les hommes, exclusivement. Même si je me demande encore pourquoi j’aime autant des créatures aussi contestables 😉

    Commentaire par tschok — 20/10/2010 @ 17:34

  118. @ jalmad,

    Oui, vous avez parfaitement raison, l’article 2 a simplement repris une jurisprudence de la CEDH, qui avait de toute façon d’ores et déjà été entérinée par la cour de cassation, si mes souvenirs sont exacts.

    Mais mon raisonnement était le suivant: s’il avait été écrit que le journaliste pouvait livrer volontairement l’identité de sa source, la faire citer par exemple, en vue de faire établir sa bonne foi sans qu’il puisse lui en être fait le reproche, alors on était typiquement dans le cas d’un droit attribué au journaliste dans son seul intérêt, puisque la loi disposait qu’il pouvait y renoncer. A partir du moment où la loi ne le fait pas, c’est qu’elle ne fait pas du secret des sources quelque chose dont le journaliste dispose à sa seule guise: l’intérêt de la source existe juridiquement, et il est donc susceptible de produire des effets et d’être invoqué par la source elle-même, et pas uniquement par le journaliste.

    Vous voyez?

    Dans mon raisonnement, je cherche le pied de biche qui me permet de faire rentrer dans la loi (et plus précisément, dans la loi 2010-01) l’idée que le secret des sources n’est pas un droit uniquement attaché à la fonction (et donc à la personne) du journaliste, mais également à la source. Le secret de la source est donc, certes, un principe opposable aux autorités de poursuites par le journaliste, mais également un intérêt juridiquement protégé de la source (operative words: « juridiquement protégé »).

    Cette interprétation de la fin de l’article 2 le permet (oui, en creux, d’accord, mais quand même).

    Je vous rejoins en outre sur le raisonnement que vous tenez dans le cas pratique que j’imagine (je penche pour une responsabilité délictuelle plutôt que contractuelle).

    Vous en tirez la conclusion que la source est donc suffisamment protégée par le jeu de ces diverses dispositions, fair enough, mais moi, j’en tire surtout la conclusion que le secret de la source est donc, encore une fois, a minima un intérêt juridiquement protégé de la source, voire, un droit dont elle est – en sus du journaliste – également titulaire.

    A ce moment là de la réflexion, nos deux positions sont divergentes, mais compatibles.

    Nous nous rejoignons sur le droit de la source d’invoquer à son propre bénéfice, tant sur le fond (action en responsabilité) qu’au niveau d’un intérêt à agir, le principe de secret des sources.

    Simplement, vous, vous proposez d’en limiter le bénéfice aux hypothèses où il s’agirait pour la source, de l’invoquer contre le journaliste – ou contre des enquêteurs, dès lors que le journaliste s’en serait fait le « complice » plus ou moins volontaire.

    Tandis que pour ma part, je poursuis pour proposer que, de la même façon qu’une source peut invoquer le principe pour elle-même en cas de « défaillance » du journaliste, le journaliste doit pouvoir invoquer le principe pour la source, en cas de défaillance de celle-ci. Ce qui nous ramène à la plainte du Monde. Je construis un raisonnement autonome, par contre, je ne cherche pas des voies alternatives ou des plans B, de type, quelle autre loi pourrait produire le même effet. Parce que mon deuxième objectif, c’est de refonder un droit de la presse sur l’idée d’information, et que pour ça, il me faut un minimum de cohérence dans le corpus législatif.

    Commentaire par Fantômette — 20/10/2010 @ 18:19

  119. @ tschok,

    Éjecter, tt-tt-tt-tt…

    Voyez plutôt ces coms comme un encouragement à préciser votre pensée, nous sommes tout ouïe, jalmad et moi, nous vous écoutons (et d’ailleurs, je vous confie le fil, il faut que j’y aille).

    (Et au fait, tschok, je rêve ou vous me devez dix euros, non?)

    (jalmad, ça vaut reconnaissance de dette non? Même en oubliant de préciser la devise?)

    @ Aliocha,

    Oh, he, un peu de solidarité féminine, Simone Veil vous regarde: E-VI-DEM-MENT qu’on est sexy, enfin quoi, ça coule de source, j’allais dire.

    Commentaire par Fantômette — 20/10/2010 @ 18:32

  120. @ Tschok : en tout cas, je note que le gars débordé à 16H26 a juste le temps de venir se lamenter à 17h34. Et ça me traite de jésuite ?

    ah, au fait, vous rembourserez ses 10 à Fantômette, avec en sus 5 de pénalité de retard.

    (Aliocha : vous allez voir, on va finir par le mater, et en plus il va trouver ça hyper sexy)

    (c’est son côté mazo).

    @ Fantômette : mouiiii (réflexion qui mijote…pas encore à point, je reviendrai).

    Commentaire par Jalmad — 20/10/2010 @ 18:59

  121. @ jalmad,

    Les réflexions sont d’autant plus savoureuses qu’on les aura laissées mijoter bien comme il faut. Prenez le temps. 😉

    Commentaire par Fantômette — 21/10/2010 @ 08:29

  122. @ Fantômette

    « E-VI-DEM-MENT qu’on est sexy » (#119)

    Ça, il va falloir le prouver.

    (une p’tite vidéo, pendant que jalmad « mijote dans sa réflexion » ?)

    Commentaire par Goloubchik — 21/10/2010 @ 09:38

  123. Bonjour Goloubchik,

    Non-non-non, très cher, ça ne se prouve pas – ça s’éprouve.

    Commentaire par Fantômette — 21/10/2010 @ 09:53

  124. @ Goloubchik :

    une vidéo ? no problemo

    http://www.dailymotion.com/video/x86ijx_pamela-anderson-nicole-eggert-dans_fun

    (Fantômette, vraiment, je suis désolée de vous mêler à ça)

    Commentaire par Jalmad — 21/10/2010 @ 10:15

  125. et please, aucune raillerie sur le fait que NON, JE NE SAIS PAS INSERER LES VIDEOS.

    Commentaire par Jalmad — 21/10/2010 @ 10:16

  126. @ Jalmad

    Arrrggghhhh!

    Quelle grosse bêtise conseilleriez-vous de commettre pour avoir le privilège d’être soumis à votre mise en examen ?

    (et je prends Fantômette pour avocat, bien sûr)

    (comme je n’ai pas -pour l’instant mais sait-on-jamais- droit à l’AJ, elle devrait accepter ma clientèle, ça la changera)

    Commentaire par Goloubchik — 21/10/2010 @ 11:05

  127. @ Goloubchik,

    Je dois à la vérité de préciser que, s’il ne fait aucun doute dans mon esprit que Jalmad tient d’une subtile et délicieuse harmonie de l’une et de l’autre des jeunes femmes apparaissant sur ces images – tournées à proximité de son tribunal du lointain far-west, d’ailleurs – je ne saurais prétendre moi-même, hélas, leur être comparée, et ce à raison de deux faits notoirement établis vis-à-vis de certaines personnes fréquentant ce blog:

    Premièrement, je suis brune.

    Deuxièmement, je cours pas mal plus vite – et beaucoup plus longtemps – que la deuxième demoiselle.

    Ajoutons que la Fantômettemobile est de couleur rouge, et vous mesurerez à quel point vous ne sauriez vous fier à ces images pour vous faire une opinion à mon propos.

    @ Jalmad

    Aucun problème 😉

    (Ne vous en laissez pas compter par ceux qui postent des video: si vous les piquez sur youtube plutôt que sur dailymotion, elles s’insèrent directement rien qu’en copiant l’adresse en com’, comme vous l’avez fait ci-dessus)

    Commentaire par Fantômette — 21/10/2010 @ 11:06

  128. @ Goloubchik : bon, maintenant, je voudrais que vous m’expliquiez pour vous la différence entre « sexy » et « vulgaire ».

    @ Fantômette : j’ajoute que vous n’avez, à ma connaissance, aucun problème de digestion.

    (pour que les choses soient claires)

    Commentaire par Jalmad — 21/10/2010 @ 11:33

  129. @ Fantômette

    J’étais déjà convaincu de votre…euh…brunitude, sinon brunattitude, mais les cheveux s’éclaircissant par l’effet combiné de Râ et des zéphirs iodés ventilant les proximités océaniques, vous eussiez pu éphémèrement tourner à la blonde le temps de ce charmant film de vacances avec votre amie.

    Et je ne doute pas qu’à courir d’un prétoire à l’autre, il faille évacuer la tension et que les cavalcades finissent par représenter suffisamment d’entraînement pour vous permettre de finir dans le top 50 des participants aux 20 kms de Paris.

    En revanche, concernant la boulimie, je n’avais rien soupçonné 😉

    Commentaire par Goloubchik — 21/10/2010 @ 11:34

  130. @ Jalmad

    Il est aussi peu aisé d’énoncer une différence entre « sexy » et « vulgaire » que tenter d’établir une distinction entre érotisme et pornographie.

    Trop subjectif, bien sûr. Et au surplus ces notions peuvent aisément se combiner.

    Commentaire par Goloubchik — 21/10/2010 @ 11:44

  131. @ Goloubchik

    Je m’extirpe de la réserve dans laquelle m’enfonce le travail pour vous dire que vous êtes un mufle!

    Comment osez-vous?

    Une femme est toujours sexy. Même la mine froissée, au lever, vers 6H-7H du matin, quand elle hésite entre récidiver dans le réveillocide et vous arracher le bras endolori que vous tentez depuis une demi-heure de dégager de sa position de repose-nuque sans troubler le demi-sommeil de chatte avachie alanguie et ronflante ronronnante de l’idéal féminin qui vous honore de sa présence, malgré l’envie pressante qui vous torture la vessie. Même quand elle grogne exprime son mécontentement telle Aliocha dans un billet récent. Même quand elle se trouve contrainte, ayant brûlé tous ses soutiens-gorge, d’évacuer la tension résultant d’un sevrage tabagique sur un pôvre commentateur.

    Il convient donc que vous présentiez séance tenante ET publiquement vos humbles et sincères excuses aux commentatrices, aux blogueuses et à toutes les femmes. Façon révolution culturelle chinoise, avec le bonnet de papier, et tout et tout, accompagnée de votre autocritique. Cela s’impose.

    Il n’y a évidemment pas lieu de voir dans mon propos le moindre opportunisme destiné à m’éviter des remarques relatives à mon retard dans l’envoi des commentaires promis à Fantômette et à Jalmad (à laquelle je précise qu’en complément de mon adhésion à son fan-club je fleurirai quotidiennement – et avec d’autant plus de ferveur qu’il rendra hommage à cette rigueur toute germanique qui m’est chère – le monument à sa gloire promis par Tschok dès son érection… euh… celle du monument, bien sûr).

    Commentaire par Ferdydurke — 21/10/2010 @ 13:51

  132. @ Ferdydurke

    Vous n’obtiendrez de moi aucune autocritique en bonnet de papier ou de pilou.

    Et vous savez combien je vous apprécie.

    C’est pour cela que je m’autorise à vous signaler que vous filez un mauvais coton.

    Ca a commencé quand vous avez accepté sans protester, il y a quelque mois, que ces dames vous dénomment Ferdy, vous amputant symboliquement de la partie basse de votre pseudo.

    Reprenez-vous, je vous en conjure : vous ne pouvez ignorer que les femmes doivent être régulièrement poussées à la roue pour être toujours et encore plus sexy…

    Démo à l’appui : http://www.youtube.com/watch?v=CReii9rlXDg

    Commentaire par Goloubchik — 21/10/2010 @ 14:08

  133. @ Fantômette,

    La devise, c’est des calories: ça a cours légal sur les plages de Malibu (là bas, les calories courent en maillot de bain).

    Je vous en dois donc 10 et je veux bien payer les pénalités à hauteur de 5, soit 15 au total (moins qu’un bol de corn flakes).

    Allez soyons fous: je vous offre un bol de corn flakes!

    Commentaire par tschok — 21/10/2010 @ 16:47

  134. @ Jalmad,

    Ben quoi? On peut être débordé à 16H26 et avoir réglé le problème à 17H34, non?

    C’est pas être jésuite, ça. C’est être efficace, nuance.

    Commentaire par tschok — 21/10/2010 @ 16:51

  135. Tschok, Tschok, Tschoooooooooook….

    vous pouvez avoir réglé le pb à 17h34 (et dans ce cas, nous n’avons pas la même notion de « débordé » : pour moi, votre « débordé » correspond à « j’ai juste un truc à faire », mais bon…), mais alors eléou ma réponse promise en 92 à 16h26 dans la descente aux enfers ?

    Commentaire par Jalmad — 21/10/2010 @ 17:12

  136. J’ai posé une deuxième demande de renvoi, vu que chuis débordé là … (non, débordé, ça consiste à sauver le monde. C’est pas « juste un truc à faire »).

    Mais c’est promis, je vous réponds.

    Faut que ça mijote.

    Commentaire par tschok — 21/10/2010 @ 17:23

  137. @ tschok,

    A mon avis, un bol de corn-flakes, ça fait sensiblement plus de 15 calories.

    (Je voudrais éviter l’enrichissement sans cause.)

    (Ou alors, on l’analyse comme une libéralité, dans ce cas-là.)

    Commentaire par Fantômette — 21/10/2010 @ 17:46

  138. Fantômette,

    Ben en fait je sais pas trop, les calories je les compte en pots de danette.

    Un bol de corn flakes ça fait combien en pots de danette d’après vous?

    M’enfin bon, de toute façon je vous l’offre.

    Aliocha : Ah, mon pauvre Tschok, si je n’étais tenue par la solidarité féminine, je vous sauverais. Seulement voilà, j’suis tenue, y’a pas à tergiverser….

    Commentaire par tschok — 21/10/2010 @ 18:38

  139. A mon avis, peu ou prou 500 pots de danette au chocolat noir.

    500-550.

    Aliocha : faudra que vous m’expliquiez comment vous gardez la ligne avec des raisonnements pareils 😉

    Commentaire par Fantômette — 21/10/2010 @ 19:22

  140. @ Aliocha

    Fantômette a donné plus haut la recette : elle court régulièrement, vite et longtemps.

    (A savoir : 1 pot de Danette au chocolat = 169 kcal)

    Commentaire par Goloubchik — 21/10/2010 @ 21:07

  141. @ Goloubchik :

    1 pot de Danette au chocolat = 169 kcal. En brut ou en net?

    Commentaire par Gwynplaine — 21/10/2010 @ 23:27

  142. Ah mais la discussion sur la protection du secret des sources redémarre ici ???

    C’est juste mon avis qui n’intéresse que moi, mais, pour la faire courte :
    – je ne vois rien dans la loi de janvier 2010 qui s’oppose à ce qu’un journaliste puisse dévoiler ses sources s’il le souhaite.

    – qu’est ce qui protège la source contre un journaliste qui divulguerait son nom contre son gré ?
    La déontologie des journalistes, et éventuellement un contrat si la source et le journaliste en ont signé un.

    Rien à faire : toute la notion de « secret des sources » me semble articulée du point de vue du journaliste. Autrement dit, c’est le secret du journaliste.

    Commentaire par Tocquevil — 22/10/2010 @ 01:10

  143. @ Goloubchik : pour être précis, il faut dire : un pot de danette au chocolat noir = 169 kcal

    (au lait, c’est plus gras et plus sucré)

    (enfin, c’est ce qu’on m’a dit, perso je trouve ça dégueu)

    Aliocha : oups, malheureuse, ne dites pas ici que vous trouvez la Danette dégueu, je vais encore avoir droit à une mutinerie ! (cela étant, vous avez du goût, ce dont je ne doutais pas 😉 )

    Commentaire par Jalmad — 22/10/2010 @ 09:16

  144. Meuh non Aliocha,

    Nous, les danétiens, nous sommes une minorité invisible (un peu comme les envahisseurs, vous voyez? Vous voyez pas? Ben, David Vincent les a vus, lui).

    Et nous allons prendre le contrôle de votre monde (tââdaaaaaam!)

    Ca fait peur hein?

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 09:38

  145. @ Goloubchik,

    Oui, mais moi, je déduis la TVA.

    Donc ça va pas chercher tellement plus loin que 135 kcal, l’équivalent de quelques miettes de corn-flakes (sans le lait), tout au plus.

    Commentaire par Fantômette — 22/10/2010 @ 09:39

  146. @ Aliocha : bof, ça fait maintenant des mois que j’essaye régulièrement des provo diverses et variées vis à vis de la foi danétienne, et je dois bien admettre, à mon grand regret, que ces gens là ne réagissent pas. Alors, 2 explications: tolérants, ou vraiment lobotomisés….

    Aliocha : j’en vois une troisième, ils utilisent des méthodes trostkistes. Venant d’avocats, ça m’étonnerait pas 😉 Tous des gauchistes ces animaux-là.

    Commentaire par Jalmad — 22/10/2010 @ 10:53

  147. Fantômette n’est pas lobotomisée, je vous l’assure.

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 11:10

  148. De mieux en mieux :

    « M. Courroye a mené une enquête contre la juge Prévost-Desprez sur la base de relevés téléphoniques de journalistes du « Monde »
    http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/10/22/m-courroye-a-mene-une-enquete-contre-la-juge-prevost-desprez-sur-la-base-de-releves-telephoniques-de-journalistes-du-monde_1429648_823448.html

    N’assiste-t-on pas là à une violation caractérisée du secret des sources, par un magistrat contre un autre ???

    Je rajoute quelques mots-clés à ce commentaire pour être sûr qu’il ne doit pas complètement ignoré : Danette, Danetien, calories, dégueulasse

    Commentaire par Tocquevil — 22/10/2010 @ 11:35

  149. Pas plus que tschok – mais vous le savez déjà.

    Commentaire par Fantômette — 22/10/2010 @ 11:47

  150. Tocquevil,

    Vous voulez dire qu’un procureur de la République viole la loi?!

    Faut porter plainte… au parquet.

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 15:58

  151. @ Tocquevil,

    Mais attendez: ce sont les fadettes des journalistes dont on parle, là? Je croyais que les fadettes qui avaient été interceptées étaient celles de la source, et pas celles des journalistes!

    Aliocha : je crois que le dossier est en train de tourner en faveur de la presse 😉

    Commentaire par Fantômette — 22/10/2010 @ 16:01

  152. @ Aliocha,

    Eh bien, si ce sont les fadettes des journalistes qui ont été interceptées pour trouver Sénat, de toute évidence, il s’agit d’une violation directe du secret des sources – je n’ai pas l’impression que cela peut sérieusement faire débat.

    Le problème demeure qu’elle n’est pas pénalement répréhensible, mais sur la qualification, ça pose beaucoup moins de problème.

    Cela dit, j’étais à peu près sûre d’avoir lu dans la presse que c’était les fadettes de Sénat qui avaient été étudiées, non? Aliocha, vous avez le même souvenir? C’est nouveau cette information?

    Aliocha : oui, c’était bien les fadettes de Sénat, mais il est vrai que la formulation dans l’article est maladroite. Je viens d’acheter le Monde et donc de lire le papier en entier, il y a bien d’un côté les fadettes de Sénat examinées par la DCRI et de l’autre celles des journalistes par le parquet. Ce qui est possible, souligne le papier, à condition d’avoir l’accord des intéressés comme pour les avocats ou les médecins (tiens, le secret des source srejoindrait-il ici le classique secret professionnel ?), ce qui en l’espèce n’a pas été le cas, affirme l’article.

    Commentaire par Fantômette — 22/10/2010 @ 16:39

  153. Nan, nan Fantômette, c’est une autre histoire.

    Là, il s’agit d’investigation de l’IGS et plus la DCRI sur initiative de la DCRI.

    Mais remarquez bien que si la violation de la loi me semble frontale, la manœuvre est habile: si le Monde porte plainte, une nouvelle fois, cela implique que la présidente est sa source.

    Donc le proc gagne.

    Comme quoi on peut gagner en violant la loi.

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 16:41

  154. en tout cas, moi je dis : y a du rififi à Nanterre en ce moment….

    Commentaire par Jalmad — 22/10/2010 @ 16:46

  155. Ouep, comme vous dites.

    Bon alors résumons: le proc, pour se faire une présidente de chambre, demande à l’IGS d’investiger sur les fadettes de deux journalistes, afin d’étayer une demande de dessaisissement qui serait fondée sur une violation par cette présidente du secret professionnel.

    L’investigation en question constitue une atteinte directe.

    C’est là que vous, avec Tocquevil, vous devez nous dire que tout ceci n’est pas grave. En effet la loi de 2010 n’a pas été conçue pour protéger les sources, mais les journalistes.

    Hé oui.

    Maintenant si les journalistes portent plaintes, bingo. Le piège se referme sur IPD. Et le proc gagne. Le Monde se contente de faire un article, sans annoncer le dépôt d’une plainte, du moins pour l’instant (ça sent le gaz pour la prèz).

    Voili, voilou.

    C’est pour ça que je vous disais qu’il fallait avoir une interprétation plus orientée vers la défense de la liberté de l’information, parce que sinon, la loi elle vaut que dalle: elle est super simple à contourner. Suffit simplement d’y aller franco dans la violation. Y aller sans complexe.

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 17:00

  156. @ jalmad, on me dit dans l’oreillette que vous êtes encore en-dessous de la vérité.

    (A moins que vous ne maniez l’euphémisme avec une certaine maestria)

    Commentaire par Fantômette — 22/10/2010 @ 17:58

  157. Pour en revenir à mon projet de refondation du droit de la presse, on voit bien dans cette affaire, qui vient vraiment redoubler la précédente, la façon dont, in fine, il y a une certaine hypocrisie à prétendre protéger le journaliste au nom de son droit à publier une information, à laquelle concrètement, le pouvoir se ménage la possibilité de pouvoir lui couper l’accès.

    Si l’intérêt d’un État de droit à protéger la liberté d’information réside d’avantage dans l’intérêt du public à disposer d’une information de qualité, que dans l’intérêt du public à protéger les journalistes dans l’exercice de leur mission (ce second principe demeurant acquis, mais dans la mesure où il sert le premier), alors peut-être faut-il se concentrer d’avantage sur l’information que sur le journaliste et commencer d’envisager, déjà, le droit positif, de cette façon.

    Commentaire par Fantômette — 22/10/2010 @ 18:09

  158. Fantômette,

    Je me pose la question de la défense d’IPD: comment faire tomber la transmission au PG de Versailles et l’enquête?

    Je vois deux problèmes:

    1) La loi de 2010 est elle d’ordre public?

    2) Si oui, c’est de l’OP de protection ou de direction?

    Si c’est de l’OP de protection, c’est la partie protégée qui, seule, en principe, peut opposer le moyen tiré de la violation (ici l’atteinte directe). Donc IPD peut pas soulever le moyen.

    Si c’est de l’OP de direction, c’est toute personne intéressée qui peut. Donc IPD peut faire tomber la procédure en se fondant sur la loi de 2010: elle peut invoquer l’atteinte directe au soutien d’une demande de nullité.

    A priori, le procureur de Nanterre semble penser que la loi de 2010 n’est pas d’ordre public et si jamais elle l’est, ce n’est que de l’OP de protection. Sinon, il n’aurait pas joué ce coup. Donc il se raccorde à l’analyse minimaliste de la loi: elle ne protège que le journaliste dans sa mission d’info.

    Mais je ne sais pas si ce cadre d’analyse est forcément pertinent. Qu’en pensez vous?

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 18:29

  159. @ tschok,

    « C’est là que vous, avec Tocquevil, vous devez nous dire que tout ceci n’est pas grave. »
    Au contraire, dans ce cas de figure, j’y vois une atteinte caractérisée au secret des sources.

    « si le Monde porte plainte, une nouvelle fois, cela implique que la présidente est sa source. »
    Je ne comprends pas bien votre logique : si Le Monde porte plainte au motif que son journaliste a vu ses fadettes accédées par l’IGS dans le but de trouver sa source, en quoi est-ce que cela implique la culpabilité de la présidente ?

    Donc, je ne vois pas ce qui empêche Le Monde de porter une nouvelle fois plainte. Et celle-ci serait fondée à mon sens.

    Mais bon dieu, qu’est-ce je fous dans le marketing ? La justice, c’est bien plus rigolo.

    Commentaire par Tocquevil — 22/10/2010 @ 18:35

  160. Tocquevil,

    Si le Monde porte plainte une nouvelle fois (donc avec une combinaison d’infractions support qui par ricochet caractérisent – ou non, c’est à voir puisque c’est qu’une plainte – une violation de la loi de 2010) il accrédite l’idée que la présidente est sa source, puisqu’il porterait plainte pour violation du secret des source.

    Si vous portez plainte pour atteinte au secret des sources parce que la police a enquêté votre journaliste pour découvrir l’identité de X, mais que le X n’est pas votre source, le juge peut vous dire « où est votre intérêt à agir? ».

    Mais, cela dit, vous avez raison: c’est une vraie question car la police peut se gourer de cible. Elle peut tenir X pour la source alors qu’en réalité ce n’est pas le cas. Elle peut tout simplement commettre une erreur.

    C’est une question complexe: la violation d’un secret implique t-elle que le secret soit vrai?

    Par conditionnement mental, on pense que ce qui est secret est vrai. Mais parfois, souvent même, non seulement le secret dissimule le faux, à dessein, mais en plus ceux qui cherchent à le découvrir peuvent se gourer. Raison de plus pour documenter les procédures, donc agir dans un cadre légal strict. Or, dès qu’on parle secret, tout le monde s’affranchit des procédures.

    Donc, c’est bordélique.

    Aliocha : pas tant que ça. Dans la première affaire, la directrice du monde concluait son premier papier par (en résumé) : le Monde continuera à sortir des scoops, même si ce pauvre garçon de la chancellerie dont on a découvert que, comme des dizaines d’autres fonctionnaires bien placés, il figurait dans nos contacts, s’est fait choper. En disant cela, à mon sens, elle voulait dédouaner la source. En tout cas, à sa place, c’est comme ça que j’aurais conclu mon papier. L’idée c’est : vous croyez que vous avez chopé le bon ? Ben non, la preuve, ça va continuer. Si c’est pas le bon bonhomme, elle l’aide, si c’est le bon, elle le protège (les journalistes sur les sujets sensibles écrivent à plusieurs degrés, un degré grand public et un degré initié). Ma main à couper que sa phrase est loin d’être anodine. Maintenant, dites-moi donc au nom de quoi il n’y aurait violation de la loi qu’en cas de réussite des recherches et d’identification de la vraie source ? Pour moi, c’est la recherche qui est en soi illégale si elle ne respecte pas la loi. Peu importe le résultat.

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 18:52

  161. « Mais, cela dit, vous avez raison: c’est une vraie question car la police peut se gourer de cible. Elle peut tenir X pour la source alors qu’en réalité ce n’est pas le cas. Elle peut tout simplement commettre une erreur. »

    C’était précisément la position du Monde à propos de Sénat, que le journal démentait avoir « outé » et qui laissait entendre qu’il n’était peut être pas la source.

    Mais mon objection légèrement plus radicale :
    Il me semble que le seul fait d’accéder aux fadettes dans le but de trouver la source suffirait à caractériser l’infraction non ? Je veux dire, même dans la cas où l’accès aux fadettes n’était pas suffisant pour identifier la source à coup sûr ?

    En tout état de cause, voir apparaître un nom sur une liste de fadette ne suffit pas à prouver que cette personne a agit en tant que source : La présidente peut très bien expliquer qu’elle a contacté plusieurs journalistes pour discuter avec eux d’un projet de nouveau livre (elle en a déjà coécrit un avec l’un de ces journalistes)

    Commentaire par Tocquevil — 22/10/2010 @ 19:08

  162. « était légèrement plus radicale »

    Commentaire par Tocquevil — 22/10/2010 @ 19:08

  163. @ tschok,

    Je me suis surtout posée la question de la recevabilité de la preuve, pour ma part. Et ça ne me semble pas très bon pour la présidente. Dans le cadre entendu strictement de la défense de la présidente, je pense que je commencerai par chercher du côté de l’excès de pouvoir (au sens « droit public » du terme). Là, vous aurez la possibilité de faire tomber les actes. A défaut, je suis assez pessimiste…

    Commentaire par Fantômette — 22/10/2010 @ 19:11

  164. Bon, Tschok, désolée, mais vous racontez n’imp.

    En 1er lieu, comme le dit Tocquevil, il suffit au Monde de dire qu’on a maté ses fadettes en vue de rechercher une source pour justifier qu’on viole le secret des sources. la source n’a pas besoin d’être identifiée : clairement, le Proc cherche la source, et pour ce faire, paf, il fait une belle atteinte directe en investigaunt direct sur le journaliste. mais de toutes façons, le Monde ne peut pas se contenter de porter plainte au pénal pour ça, vu qu’on se souvient qu’une violation directe même manifeste n’est pas une infraction pénale. Le Monde doit porter plainte pour, je sais pas, atteinte à la vie privée des journalistes en question.

    Bon, ensuite, 2 observations :

    – si il y a atteinte directe au secret des sources, et bien IPD, à supposer qu’elle soit un jour poursuivie, pourra soulever la nullité des investigations menées ainsi, et faire tomber, selon la jpce usuelle « tous les actes subséquents ». Voilà comment elle est protégée, indirectement, si vous voulez. Le texte ne dit pas qui peut invoquer cette règle de nullité ; et donc aucune raison de la limiter : dans le cadre d’une procédure, toute personne qui y a intérêt, donc y compris IPD. Et maintenant que c’est sorti dans la presse, si c’est vérifié cette histoire de fadette des journalistes, et bien Courroye aura du mal à faire croire qu’il a remonté IPD par un autre canal (vous savez, le coup du montage de dossier réglo après coup)…

    – à supposer qu’IPD soit réellement une source du Monde, assurément elle a violé le secret professionnel, et assurément, c’est difficile de lui laisser le dossier. Je ne dis pas qu’à un moment donné, elle n’avait aucune raison de le faire, sur le plan moral, j’entends (vous savez, un peu cette histoire de juge qui, pour mieux protéger la démocratie, agit de façon plus que borderline, dont on parlait il y a peu). Mais bon, elle a joué, elle a perdu. Et qu’elle shinte du dossier, dans ces conditions, ça ne me choquerait pas (à conditions, évidemment, que les investigations menées contre elle soient reégulières, et, par violation directe du secret des sources, on n’a vu que non, ça l’était pas.)

    Commentaire par Jalmad — 22/10/2010 @ 19:20

  165. « C’est une question complexe: la violation d’un secret implique t-elle que le secret soit vrai? »

    Pour moi, la question c’est plutôt : la tentative de violation du secret constitue-t-elle une violation du secret ?

    Ma réponse c’est : OUI.

    Rappelez-vous l’alinéa 4 :
    « Est considéré comme une atteinte indirecte au secret des sources au sens du troisième alinéa le fait de chercher à découvrir les sources d’un journaliste… »

    On parle bien du « fait de chercher à découvrir ».
    Curieusement, je n’ai pas trouvé cette mention concernant l’atteinte directe, mais en toute logique…

    Commentaire par Tocquevil — 22/10/2010 @ 19:23

  166. Tocquevil,

    Il me semble que vous commencez à mettre le doigt sur des problèmes que vous n’avez pas voulu soulever.

    Qu’est ce qui change par rapport à l’affaire Sénat? Rien, si ce n’est que ce n’est plus Brice qui investigue la source, mais un magistrat contre un autre magistrat.

    Le procédé est identique, seul le sujet actif (l’auteur de l’action) change: avant c’était Brice contre un magistrat, attaché au cabinet d’un ministre du même gouvernement, maintenant c’est un magistrat contre un autre. Du coup, vous changez d’avis.

    Mais la réalité est extrêmement simple: nos libertés, à tous, deviennent l’objet d’un procès incessant.

    Maintenant, il va falloir se justifier d’être libre (la vielle Europe découvre la philosophie de l’utilitarisme à l’américaine, débats qui, là bas ont plus du demi siècle).

    La bonne nouvelle: on nous donne les moyens du procès. La QPC. Et les jurisprudences toutes neuves de la Cour de cassation et du CC.

    On y est. Il va falloir se battre maintenant.

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 19:30

  167. @ Jalmad,

    – en l’occurrence, quelles pourraient être les raisons qui justifieraient « moralement » cette atteinte au secret professionnel ?

    – même si les investigations sont irrégulières, la déontologie (ou la « morale ») ne justifierait-elle pas que la présidente soit shuntée (je suppose que c’est le terme que vous vouliez employer)?

    Commentaire par Tocquevil — 22/10/2010 @ 19:32

  168. @ tschok

    « Qu’est ce qui change par rapport à l’affaire Sénat? Rien »

    Alors là les bras m’en tombent…

    Vous avez pas oublié un petit détail ? Dans la cas de Sénat, ce ne sont pas les fadettes du journaliste qui ont été investiguées.

    Vous vous souvenez ? C’est le genre de petit détail qui a généré quelques centaines de commentaires sur l’autre billet…

    Commentaire par Tocquevil — 22/10/2010 @ 19:39

  169. Jalmad, com 164,

    1) vous me faites dire ce que je n’ai pas dit et même le contraire

    2) Vous allez bien trop vite dans vos conclusions: par exemple, on peut être une source et ne pas violer un secret.

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 19:44

  170. Tocquevil, com 168

    Vous n’en savez rien: ça, c’est la version officielle.

    La DCRI et la DGPN ont dit: on a seulement regardé les fadettes de Sénat et ont squizé la procédure CNCIS, puis ont opposé le secret défense à Marin (le proc de Paris)

    Marin a demandé la levée: dans 5 ans on lui donnera un sac de confettis avec des rouleaux de bande adhésive et un pot de colle et on lui dira « soyez patient et méticuleux » et vous arriverez peut être à recoller les morceaux.

    Chaque chose en son temps.

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 19:49

  171. @ tschok,

    « Brice contre un magistrat, attaché au cabinet d’un ministre du même gouvernement, maintenant c’est un magistrat contre un autre. Du coup, vous changez d’avis. »

    Dans votre représentation mentale, je suis un affreux sarkozyste qui change d’avis selon que le gouvernement est impliqué ou non, c’est ça ?
    Votre démonstration est d’autant moins crédible que, selon votre propre logique, le procureur Courroye est aux ordres de Sarko, contre IPD qui, elle, est dans le camp du Bien. Je devrais donc, toujours selon la même logique, nier égelement qu’il y ait eu violation.

    Commentaire par Tocquevil — 22/10/2010 @ 19:54

  172. @ tschok,

    dans le fameux billet, j’ai clairement indiqué que si l’enquête mettait en évidence que les fadettes du journalistes avaient été aussi accédées, la violation du secret des sources serait à mon sens constituée.

    (soupir)

    Commentaire par Tocquevil — 22/10/2010 @ 20:00

  173. Non Tocquevil! Je me fiche que vous soyez un sarkoziste ou autre chose.

    Les jeux sont ouverts, cétou.

    Vous avez une formation de juriste, bon, peut être une autoformation j’en sais rien, mais peu importe.

    Allez chez Eolas et allez lire les posts sur les dernières décisions d’envergure: qu’est ce qu’il dit?

    A chaque décision correspond un mode d’emploi, qu’il nous donne, dans le cadre d’un combat.

    Et les décisions de la Cour de cass comme du CC ont un agenda: elles s’appliquent à telle date, dans le futur, avec des consignes à suivre.

    Mais au moment de mes études, ce n’était pas ça du tout: on disait tel arrêt du CE ou de la C Cass a établi tel droit immédiatement applicable dans sa portée universelle, à tous, vous moi, le Rom, le Juif, l’Arabe, l’Etat. Et on faisait des recueils: les grands arrêts de la jurisprudence administrative, etc. Aujourd’hui ce serait incongru.

    Maintenant c’est plus ça du tout. C’est: on vous donne des instruments (notamment des décisions de JP) à vous ou vos avocats de les utiliser pour la défense de vos intérêts.

    De là le problème de l’aide juridictionnelle (le coût de l’avocat): les gens se demande à quel prix avoir accès à cette compétence qui va commander leur survie dans ce monde où tous les coups sont permis, puisque chacun doit se défendre.

    Voilà ce que je vous dis: les jeux sont ouverts.

    Bon, ben je m’y colle.

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 20:09

  174. C’est bête de pas voir ça: c’est sous notre pif.

    C’est ce qui commande pratiquement tout le reste.

    Regardez: un proc attaque en justice un président de chambre de son propre tribunal. On y est.

    Avant on avait eu Nice et Montgolfier. On aurait dû faire plus gaffe.

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 20:13

  175. @ tschok,

    j’ai beau essayer, je ne vois pas en quoi cette affaire serait symptomatique d’une dérive vers l’utilitarisme à l’anglo-saxonne.
    Moi, ce que j’y vois, c’est une haine mortelle entre deux magistrats, qui s’exerce au mépris de l’intérêt du justiciable, puisqu’elle aboutit à faire fi du droit. Viol du secret de l’instruction (ou secret professionnel) d’un côté, viol du secret des sources de l’autre.

    Il va falloir que quelqu’un tape sur la table. Si Mme Alliot-Marie est l’homme d’Etat que je crois qu’elle est, il faut qu’elle demande la désignation d’un juge d’instruction sur l’affaire Bettencourt.

    Commentaire par Tocquevil — 22/10/2010 @ 20:28

  176. On en n’est plus là Tocquevil: même la désignation d’un juge d’instruction paraîtrait suspecte, d’autant plus que les juges d’instruction n’ont pas encore digéré Outreau.

    Outreau+Bettencourt, c’est la combinaison mortelle.

    Outreau c’était le bas de la société, Bettencourt c’est le haut. Et au milieu les classes moyennes ne sont pas rassurées. Et rien n’est fait pour cela puisqu’on les entretient dans la peur.

    Les jeux sont ouverts.

    Vous voulez un juge?

    Bon ben allez y, réclamez le.

    Au fait, est ce encore votre droit?

    Aliocha : La justice est un jeu, c’est maintenant que vous le découvrez ? 😉 J’y ai fracassé mon idéalisme il y a 15 ans, si j’y revenais aujourd’hui, ce serait avec le plus grand cynisme, mais précisément, est-ce utile, je ne le pense pas.

    Commentaire par tschok — 22/10/2010 @ 20:47

  177. @ Tschok :

    qu’est ce que je vous ai fait dire que vous n’avez pas dit et même le contraire ? (c’est une vraie question, je n,’ai pas compris)

    vous êtes en train de dire que Tocquevil et moi, face à cette révélation, nous décidons subitement de changer de fusil d’épaule. Ce qui est faux, et totalement. Tocquevil vous l’a dit en com 172 : lorsque nous disions que nous pensions qu’il n’y avait pas atteinte au secret des sources dans l’affaire Sénat, c’était en réfléchissant sur l’hypothèse donnée dans les journaux que Sénat avait été remonté par ses fadettes à lui. On n’a toujours dit ça. Et on a aussi toujours dit que si, par la suite, l’enquête révélait que pour arriver comme par hasard à taper les fadettes de Sénat, on avait auparavant cherché celles du Monde, alors oui, il y aurait violation du secret des sources. Allez relire l’ensemble des com, et venez nous dire si on change subitement notre fusil d’épaule. On a le droit de pas être d’accord, et je ne dis pas que nous avons raison. Mais ça, c’est comme « jésuite », l’accusation d’application à géométrie variable, ça me gonfle.

    Et c’est complètement dans la logique de ce que nous soutenons depuis le début : la loi protège le journaliste dans un but de protection du journalisme en général. Elle dit clairement « investigations directes sur un journaliste ou ses proches en vue d’identifier une source, c’est NIET » (seule réserve : intérêt supérieur de la société, et, on en a déjà parlé, pour moi, une éventuelle violation du secret pro, on n’y est pas). Et ce, quelqu’en soit le motif, ou mobile, si vous préférez : que celui qui investigue cherche à faire tomber un journaliste, la source, ou un tiers grâce à des ionfo qui pourraient être révélées par la source. C’est proscrit. Point barre. pourquoi ? parce qu’il faut, pour permettre à un journaliste de faire son taf, qu’il ait la confiance absolue d’éventuelles sources : et ça, ça veut dire :
    1. qu’on ne pourra jamais le contraindre à révéler qui est sa source ;
    2. qu’on ne puisse pas remonter sa source en investiguant sur le journaliste lui-même ou ses proches susceptibles d’en connaître l’identité. C’est purement utilitariste : ce n’est pas dans un but de protection de la source comme personne, mais dans un but de sauvegarde du concept de source. Car qui ira appeler un journaliste pour lui révéler un truc si il sait qu’il suffira aux policiers d’étudier les fadettes du journaliste ou d’interroger sa femme ou son collègue de bureau pour le retrouver ? Bref, la source comme personne se retrouve indirectement protégée, mais c’est un effet secondaire, si vous voulez. En revanche, libre aux flics de chercher à l’identifier par d’autres biais.

    Ensuite, vous êtes bien aimable, mais, expliquez moi donc comment IPD pourrait être une source du Monde sans violer le secret professionnel : si on parvient à démontrer qu’elle est une source (ce qui n’est pas le cas, même à supposer qu’on la trace sur des fadettes, j’y reviendrai), je pense qu’on peut clairement dire qu’une « source » (Aliocha pourra utilement nous donner son avis), c’est quelqu’un qui soit file des info inédites, soit confirme des info à un journaliste. Donc ce qualificatif implique nécessairement selon moi, s’agissant d’un magistrat du siège tenu au secret professionnel relativement à une enquête en cours, et qui, contrairement à un magistrat du Parquet n’est pas autorisé à communiquer officiellement avec la presse, une violation du secret professionnel.

    Maintenant, ce que je n’ai PAS dit : qu’IPD était une source du Monde au seul motif qu’elle aurait eu des contacts téléph avec le Monde. Cela, il va falloir que le Parquet le démontre. J’ai dit qu’il ne pouvait pas utiliser (ou alors sous peine de nullité) les fadettes du Monde. Mais, même à supposer que le Parquet établisse des contacts téléphoniques entre le journaliste du Monde et IPD, il ne démontre pas ipso facto qu’IPD est une source. Il faudra qu’il parvienne à démontrer la teneur du contenu des conversations entre IPD et le journaliste, ou au moins réunisse un faisceau d’indices bien plus important (on peut imaginer selon la fréquence et la durée des appels, leur éventuelle corrélation avec des nouvelles révélations du Monde sur l’affaire et l’absence de contacts avec d’autres sources potentielles sur le même sujet : bref, c’est pas gagné). Car, ma petite expérience de petit juge d’instruction de Province avec quelques affaires à retentissement local me permettent de dire qu’il m’est arrivé à plusieurs reprises d’avoir en ligne un journaliste, voire de rappeler un journaliste, sans pour autant communiquer quelqu’information que ce soit sur une affaire en cours. Comment se fait-ce, me dires vous ? ben, par courtoisie et tactique à la fois :
    – je dis toujours à ma greffière de « filtrer » un journaliste qui cherche à me joindre, en disant que je ne suis pas dispo pour lui parler, mais de laisser ses coordonnées et le nom de l’affaire sur laquelle il cherche à s’entretenir, et que je le rappellerai ; parfois, allez savoir comment, un journaliste parvient même à m’appeler sur ma ligne directe de bureau, et donc je sors le même laïus « c’est pourquoi ? hum, je n’ai pas le temps, vous avez des coordonnées où je peux vous rappeler ? » Ce qui fait que vous avez déjà potentiellement un contact téléph entre le journaliste et moi.
    – pourquoi cette attitude ? en premier lieu, tactique : pour pouvoir aviser mon parquet et lui demander si il souhaitera communiquer sur l’affaire, le cas échéant qu’il puisse me demander communication du dossier pour prendre connaissance des derniers éléments et lui dire si il y a des éléments d’investigation que je veux absolument taire, et que je sache si je peux renvoyer le journaliste utilement vers le Parquet ou non ; en second lieu, mélange de courtoisie et de tentative de pédagogie : je trouve que c’est la moindre des choses que de répondre à un journaliste qui prend la peine d’appeler, ne serait-ce que pour lui dire et expliquer ou réexpliquer au passage qu’en tant que Juge d’instruction, je ne peux évidemment rien dire sur l’affaire (et même pas répondre à des questions par oui, non, je ne sais pas, ce qui est déjà donner des éléments sur l’affaire et violer le secret professionnel), que ce n’est donc plus la peine de me contacter à l’avenir car je lui ferai systématiquement la même réponse, mais qu’en revanche, le parquet est habilité à communiquer dans une certaine limite. Ce qui fait un deuxième coup de fil potentiel, et, pas anodin, du juge vers le journaliste, d’une durée plus ou moins longue selon le degré de persévérance du journaliste et mon degré de patience du jour. parfois, je n’arrive pas à joindre le journaliste concerné dans sa rédaction, ce que me dit son collègue qui décroche, et je dois rappeler. ce qui nous porte à 3 coups de fil.
    Parfois, certains journalistes qui ont (ou plutôt font semblant d’avoir) la comprenette difficile, me rappellent malgré tout après avoir eu le parquet pour « confirmation ». Et pof, 3 ème ou 4ème contact en quelques jours, et ce dans les jours précédents la publication de l’article. Et là, je vous parle d’une affaire locale qui n’embrase pas vraiment les esprits.

    Enfin, vous situez les choses dans un contexte qui a évolué, d’une espèce de guerilla ouverte entre magistrats partisans du pouvoir et magistrats s’érigeant en garant de la démocratie. Je vous ai dit que je vous suivais là dessus, mais qu’alors on sombre en zone grise, même le magistrat le plus vertueux et bien intentionné, en « cédant » aux méthodes limites (voire plus que limites). Et, pour répondre à Tocquevil, c’est en cela que je dis qu’IPD, à la supposer « source », a quelques arguments en sa faveur, d’ordre « moral », même si ce n’est pas vraiment un terme bien choisi. parce que, de quoi s’agit-il ici : d’une affaire, sur laquelle elle essaye d’investiguer dans un but de manifestation de la vérité, alors qu’on lui met des bâtons dans les roues (des dossiers médicaux détruits ou cachés, une véritable campagne de presse contre elle menée par Kiejman, et j’en oublie sûrement), et notamment, c’est un comble, le représentant de la société (le Proc, qui fait appel du supplément d’info ordonnée, et qui, en lançant les investig sur sénat et elle, mais pas contre guéant, qui serait la source du Figaro, ou encore en essayant de lui couper l’herbe sous le pied en menant tambour battant investig et autres perquis sur le volet Woerth, charchant ainsi à garder la main coûte que coûte, se positionne clairement du côté Banier/Bettencourt mère). Donc oui, sans mettre en doute sa bonne foi et son impartialité, on peut tout à fait imaginer que tenter de rétablir une sorte d’équilibre des forces par le biais médiatique en devenant source lui est apparue, à un moment donné, la seule solution.

    Il n’empêche : et si on se place du point de vue de Banier, maintenant ? n’est-il pas un présumé innocent, qui lui aussi, a droit à son procès équitable et à être jugé par des juges impartiaux ? IPD ici, ne l’oublions pas, est à la fois celle qui instruit les investigations (elle doit donc investiguer à charge comme à décharge), et, plus encore, celle qui va présider derrière l’audience correctionnelle au fond. Son impartialité ne doit donc pas être suspecte. Et vous savez que lorsqu’on parle d’impartialité au sens de la CEDH, on ne parle pas nécessairement d’impartialité subjective : il faut et il suffit un risque de partialité subjective, révélé par une partialité apparente ou objective. Et là, si en effet il est finalement démontré qu’IPD est la source du Monde, alors je suis désolée, l’impartialité objective au moins d’IPD est atteinte.

    Dernière réponse à Tocquevil : si nullité au pénal des investigations lancées par le Proc et, plus largement pas de déclaration de culpabilité d’IPD pour violation du secret professionnel, alors pour moi, je ne vois pas comment ces mêmes investig pourraient être utilisées dans un cadre disciplinaire, ou même servir de base à une requête des parties en récusation d’IPD. Ou alors, sinon, oui, c’est admettre comme le suggère Tschok, qu’on peut parvenir à ses fins (le but de la manoeuvre est clairement ça : faire dessaisir IPD du dossier ; la romance de la « haine mortelle » entre 2 magistrats, on va dire que c’est la cerise sur le gâteau, voire la simple conséquence de l’affaire….mais les personnes n’y changent rien, ou pas grand chose.) en trichant. Malheureusement, ça arrive, oui.

    Commentaire par Jalmad — 23/10/2010 @ 11:13

  178. @ Tschok : juste une précision, car je sais, en relisant mon com, ce que vous risquez de me répondre, et ce qui serait théoriquement excat, mais totalement à côté de la plaque dans les faits.

    à ma question : « expliquez moi donc comment IPD pourrait être une source du Monde sans violer le secret professionnel « , vous pourriez me répondre : ben, on peut imaginer qu’IPD serait une source du monde, mais pas sur l’affaire Bettencourt, ni dans aucun autre domaine sur lequel elle a des info par le biais de l’exercice de sa profession. Oui, théoriquement, tout à fait, et c’est le Parquet qui a la charge de la preuve du contenu des échanges, à les supposer établis, entre IPD et le Monde. Mais bon, je crois que vous pourrez admettre avec moi qu’il serait assez difficile, en pratique, de soutenir raisonnablement ce point : « je suis une source, mais pas là-dessus »…..

    Commentaire par Jalmad — 23/10/2010 @ 11:31

  179. @ tschok, jalmad, tocquevil, Aliocha,

    Je crois qu’on va manquer d’éléments factuels pour faire de la prédiction, mais ceci dit, les choses se présentent mieux que je ne le pensais initialement.

    J’ai retrouvé deux décisions jurisprudentielles sur la question précise de la validité de réquisitions à fin d’obtenir les factures détaillées ou listings téléphoniques de journalistes.

    S’agissant de la première, il s’agit d’un arrêt de la chambre criminelle de la cour de cassation du 30 octobre 2006.

    L’arrêt est un peu long à lire, mais je vous donne les éléments directement liés à cette question.

    En l’occurrence, les journalistes avaient été entendus et avaient refusé de donner l’identité de leur source. Des réquisitions avaient été faites auprès de l’opérateur téléphonique pour obtenir un listing détaillé des appels passés à partir de ces lignes. Les demandes d’annulation ont été rejetées par la Chambre de l’Instruction, et le pourvoi en cassation rejeté, au motif suivant:

    Attendu que, pour dire n’y avoir lieu à annuler la saisie des relevés des numéros de téléphone et de télécopies utilisés par Dominique B…, Damien C… et Etienne D… dans les jours précédant la parution des articles en cause, l’arrêt énonce que ces réquisitions n’ont été adressées qu’après que le juge d’instruction et les policiers eurent, en vue de découvrir les auteurs des violations du secret de l’instruction ayant permis la publication des articles de presse des 9 et 10 avril 2004, procédé à l’audition des journalistes et des fonctionnaires de police ainsi qu’à des interceptions téléphoniques visant ces derniers, toutes investigations s’étant avérées insuffisantes pour permettre la manifestation de la vérité ; que les juges relèvent encore que le caractère partiellement infructueux de ces actes d’enquête rendait nécessaire la poursuite des diligences par l’accomplissement des actes contestés; qu’ils en concluent que les saisies et placement sous scellés ainsi opérés étaient également proportionnés au but légitime recherché.

    Dans une autre affaire, à l’inverse, la chambre de l’instruction de Versailles invalidera des réquisitions judiciaires visant à obtenir les factures détaillées des téléphones de journalistes du journal Le Point en indiquant notamment que ces dernières avaient permis aux enquêteurs de déterminer « les identités des personnes (…) avec qui les journalistes (…) correspondaient téléphoniquement (…) et ont dès lors permis aux enquêteurs de disposer d’informations sur la totalité des correspondants à titre personnel ou professionnel de ces journalistes (…). Que de telles recherches constituaient (…) une ingérence disproportionnée en regard des nécessités de l’enquête en cours (…) que ces mesures sont nulles comme effectuées en violation de l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme« . La chambre criminelle, saisie de la décision, en valide le raisonnement (pas de lien, désolée, je n’ai pas retrouvé l’arrêt sur legifrance).

    Ces jurisprudences ont naturellement été rendues sans mention de la loi sur la protection des sources, plus récente.

    S’en dégage un test de nécessité relativement classique: l’analyse des listings d’appels téléphoniques était-elle au moment de leur réalisation nécessaire et proportionnée ; n’y avait-il pas d’autres moyens à mettre en œuvre préalablement afin de découvrir l’origine des fuites constitutives de la violation du secret de l’instruction considérée?

    Il ne me semble pas que la loi 2010-01 puisse faire autre chose qu’entériner la prolongation de cette jurisprudence – sauf, un peu paradoxalement, sur un point précis: si, comme je le pense, le journaliste concerné ne peut plus être auditionné à seule fin qu’il révèle l’identité de sa source, les autorités de poursuite n’ont évidemment pas à procéder à son interrogatoire avant d’envisager d’autres mesures.

    Dans l’hypothèse basse, qui doit être celle de Courroye, la loi sur le secret des sources ne s’appliquerait pas à son cas d’espèce, sans doute parce que, comme, tschok, vous le suggérez, il va arguer du fait que cette loi ne concerne que le journaliste et lui seul, et ne peut affecter que des mesures exercées contre lui et lui seul.

    C’est une hypothèse basse par rapport à l’impact de la loi sur le secret des sources, mais qui devrait laisser la jurisprudence antérieure subsister, ce qui laisse quelques arguments à IPD pour se défendre, me semble-t-il (mais il faudrait avoir plus d’éléments pour en être certain).

    Hypothèse haute, on fait rentrer la source dans le périmètre d’application de la loi, et on lui permet de l’invoquer pour défendre ses seuls intérêts, y compris procéduraux.

    Le plus logique est alors d’adapter le test de nécessité au regard de celui qui figure textuellement dans l’article 2 de la loi: « impératif prépondérant d’intérêt public » et mesures « strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi ». L’application de ce test devrait être fatal à la procédure, pour le coup.

    Voili voilou.

    Commentaire par Fantômette — 23/10/2010 @ 15:10

  180. Merci Jalmad. En fait, j’imaginais le cas où l’enquête, même invalidée ultérieurement, apporterait la certitude – ou même une très forte présomption – qu’IPD était la source : à mon sens, son impartialité objective serait aussi atteinte, et la demande de désaisissement légitime.

    C’est probablement ce qui motive Courroye : même si son enquête est invalidée, il peut en sortir gagnant si IPD est écartée.

    Contrairement à vous, j’imagine mal que Courroye agisse ainsi principalement pour faire gagner le camp Bettencourt/Gouvernement. Depuis le début, son attitude met en péril sa propre réputation professionnelle, ce qui me paraît plus symptomatique d’un homme sous l’emprise d’une passion irrationnelle, comme peut l’être une rivalité qui se mue en haine.

    Commentaire par Tocquevil — 23/10/2010 @ 17:34

  181. Merci Fantômette, ces jpces sont en effet intéressantes.

    Je suis d’accord avec vous pour dire que la loi a entériné le principe dégagé par la jpce dans les arraêts que vous citez (et qui sont je pense des émanations directes d’application de décisions CEDH, d’ailleurs l’un des arrêts se réfère expressément à l’art 10 CEDH), ce sont les termes « strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi » de la loi nouvelle. Mais la loi va au delà, c’est à dire ajoute des conditions pour admettre l’atteinte directe au secret des sources.

    En effet, en matière judiciaire, elle donne un mode d’emploi très précis de ce qu’il conviendra d’entendre par investigations « strictement nécessaires et proportionnées » : il faudra en effet, selon la loi, peser, pour apprécier la nécessité de l’atteinte « la gravité du crime ou du délit », « l’importance de l’information recherchée pour la répression ou la prévention de cette infraction » et s’assurer « du fait que les mesures d’investigation envisagées sont indispensables à la manifestation de la vérité », et ce sous peine de nullité des actes d’investigation. Tout dépendra donc, au final, de ce que dira la jpce en la matière : considèrera-t-elle, notamment, dans le cas qui nous occupe, que la recherche d’un éventuel auteur d’une éventuelle violation du secret professionnel pourrait justifier des investigations directement sur un journaliste ? je rappelle qu’on parle d’un délit punissable d’un an d’emprisonnement maximum…..

    Ensuite, il y a un autre critère, qui celui là est cumulatif avec le précédent, qui est, comme vous le dites, celui de l' »impératif prépondérant d’intérêt public ». A mon sens, comme je l’ai déjà exprimé précédemment, la loi pose une exigence assez lourde, en tout cas au delà de la simple recherche d’un éventuel receleur de secret de l’enquête ou violeur de secret professionnel….

    Ensuite, une nuance par rapport à ce que vous avancez : la loi n’interdit pas l’audition d’un journaliste, ni même qu’on lui demande qui est sa source. Elle prévoit simplement qu’on ne peut rien reprocher à un journaliste qui refuserait d’en donner l’identité, et ce, même si on est bien dans un cas de possibles investigations sur le journaliste (c’est à dire les critères précédemment posés remplis). Mais on ne sait jamais : un journaliste peut très bien accepter de donner l’identité de sa source. C’est l’exemple de XXI dont je vous ai parlé précédemment (dans ce cas le journaliste révèle aux enquêteurs, mais après avoir obtrenu l’accord des sources elles-mêmes). Ou c’est encore ce point qui avait fait débat entre des journalistes, il me semble, après les reportages sur un journaliste infiltré dans une cité avec des affaires de stup, ou qui a eu des contacts avec des personnes se reconnaissant ouvertement pédophiles. Bref, selon moi, la loi ne dispense pas les enquêteurs de « tenter leur chance » en auditionnant le journaliste.

    Ensuite, vos jurisprudences invalident la possibilité même de l’hy^pothèse que vous nommez « basse » et qui est proposée par Tschok (comme étant si je l’ai suivi, une conséquence de notre position avec tocquevil, mais je me suis expliquée et il n’en est rien selon moi) : en effet, si on peut investiguer sur un journaliste dès lors que ce n’est pas le journaliste lui-même qui est la « cible » de l’enquête en tant qu’éventuel auteur d’infraction, pourquoi voudriez-vous diable que la CCass se soit faite chier à analyser le critère de proportionnalité dans votre arrêt n° 1, où, très clairement, la « cible » n’est pas le journaliste, mais le ou les auteurs de la violation du secret de l’instruction ?

    C’est donc bien qu’on doit se poser la question quelque soit le but des investigations menées en atteinte directe, c’est à dire directement sur le journaliste ou ses proches, pour tenter d’identifier la source. Ce que j’avançais dans mon com 177. Et par conséquent, la nullité des actes pourrait tout à fait être soulevée, en temps utile, par IPD.

    Commentaire par Jalmad — 23/10/2010 @ 17:53

  182. @ Fantômette,

    J’essaie de comprendre : vous vous placez dans l’hypothèse où aucun journaliste ne porte plainte pour invalider la procédure ? Et vous vous demandez si la source peut elle-même se défendre pour l’invalider ? C’est ça ? J’ai peut être raté quelque chose, mais je ne comprends pas à quoi correspond votre « hypothèse basse ». Votre hypothèse haute me semble être la seule envisageable, mais j’ai probablement pas tout compris.

    Commentaire par Tocquevil — 23/10/2010 @ 17:55

  183. @ Tocquevil : « son attitude met en péril sa propre réputation professionnelle » : certes oui, mais en revanche, savez-vous comment se fait la carrière d’un haut magistrat du Parquet ? je veux dire, le mode de nomination ? c’est très précisément très politique. Donc là, clairement, pour Courroye, c’est quitte ou double : la droite reste (ou part mais revient dans pas trop longtemps) et il est promis à une belle carrière, ou la gauche passe et reste, et il pourrait bien être placardisé….. Je ne dis pas que c’est nécessairement ce qui le motive, je ne le connais pas plus que ça hormis ce que j’en lis, comme vous dans la presse, et je ne veux pas sombrer dans le procès d’intention. Mais c’est une explication qui n’est pas totalement farfelue non plus.

    Commentaire par Jalmad — 23/10/2010 @ 17:58

  184. Ah, je vois qu’une fois de plus, Jalmad a mis en termes clairs ce qui relève chez moi de l’intuition féminine.

    Commentaire par Tocquevil — 23/10/2010 @ 18:03

  185. Je faisais allusion à votre commentaire 181.

    Commentaire par Tocquevil — 23/10/2010 @ 18:04

  186. Les choses évoluent dans le sens que j’imaginais :

    – le procureur général de Versailles (sous la pression probable d’Alliot-Marie) désavoue à la fois Courroye et IPD en demandant le dépaysement, un juge d’instruction sera probablement nommé.

    – le Monde porte plainte une deuxième fois…

    A noter l’ouverture d’une information judiciaire pour « violation du secret de l’instruction », à l’encontre d’IPD

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/10/23/la-justice-prise-au-piege-de-l-affaire-bettencourt_1430315_3224.html

    Commentaire par Tocquevil — 24/10/2010 @ 09:54

  187. @ Tocquevil : plus intéressant encore que l’article du Monde, celui en lien vers l’interview d’Ingall Montanier dans le JDD : http://www.lejdd.fr/Societe/Justice/Actualite/Affaire-Bettencourt-Ces-dossiers-doivent-quitter-Nanterre-228766/

    Mon analyse personnelle est qu’Ingall Montanier la joue très finaud mais nous prend un peu pour des cons (et ça marche, cf le titre du JDD sous un autre article, très intéressant également : http://www.lejdd.fr/Societe/Justice/Actualite/Courroye-et-Prevost-Desprez-desavoues-228823/ alors que slon moi, si IPD est bien désavouée publiquement (sous couvert de « manque de sérénité ») en violation de la présomption d’innocence et alors que la régularité des investigations est douteuse, pour Courroye, en revanche, je n’y vois pas vraiment de désaveu, ou alors du bouts des lèvres….

    1.il désavoue bien IPD puisqu’il va réclamer le dépaysement du dossier qu’elle instruit et doit juger, alors qu’elle est quand même, je le rappelle, présumée innocente, et mise en cause sur la base d’investigations dont il reconnaît lui-même que la jpce devra apprécier si elles sont régulières relativement à cette notion d’infraction de particulière gravité dans la loi, reconnaissant donc implicitement mais nécessairement qu’on se situe bien dans le cadre de l’atteinte directe….Et surtout, il balance tranquillement, là, comme ça à la presse, qu’il y a eu des échanges de SMS entre IPD et un journaliste, alors, donc, qu’il vient de dire qu’on verra pour ce qui est de la régularité de l’obtention de cet élément, et qu’il précise, la bouche en coeur, que « non non, il n’a pas connaissance du contenu des SMS en question ». Mais bon, hein, il n’y a pas de fumée sans feu, et pis, ben, dans le doute, je demande le dépaysement. Et de lire dans le 2ème article du JDD le détail des communications qui auraient été passées entre IPD et le journaliste, étant précisé que le PG « doute » de la régularité du moyen employé pour les obtenir !!!! On croit rêver…..Bref, il va y avoir une instruction la nullité de l’obtention de ces éléments va être prononcée par la Ch Ins ainsi que tous les actes subséquents (le réquis contre personne dénommée, par exemple, l’IPC, etc…), ça va s’enliser, mais en attendant : ben, pour une « bonne administration de la justice », en effet oui (ne serait-ce qu’en terme de délais) il risque d’être fait droit à la demande de dépaysement. Parquet vainqueur.

    2. Pour Courroye, dans l’interview du JDD, il est très ambigu, puisqu’à la fois il parle de dépaysement de toutes les affaires de Nanterre, et à la fois, en réponse à la dernière question ciblée sur les enquêtes préli dirigées par Courroye, il répond « ah oui, on va y réfléchir ». On a connu « désaveu » plus cinglant. Et puis je lis, avec consternation, dans le 2 ème article du JDD, que non, en matière d’enquête préli, le dépaysement est impossible (ce qui est totalement FAUX : les dispositions existent parfaitement dans le CPP), on va saisir des juges d’instruction. or, pour l’avoir vu dans d’autres affaires, on sait que le Parquet, même quand un JI est saisi, a des moyens de retarder les choses (soulever des nullités, des irrecevabilités, s’opposer à des demandes d’acte, etc…). Certes, Courroye n’aura plus les coudées franches, et la désignation d’un JI (qui, est, ceci dit, avancé par le JDD mais pas dit par Ingall Montanier dans son intyerview : moi, j’attends….) est une sorte de désaveu, mais pas trop cinglant quand même….

    Commentaire par Jalmad — 24/10/2010 @ 12:05

  188. Merci Jalmad pour ce décryptage…

    Commentaire par Tocquevil — 24/10/2010 @ 17:46

  189. Bonjour Jalmad, vos com177 et 178,

    Dans nos précédents rounds de discussions, nous parlions de la recevabilité de la plainte du Monde dans l’affaire Sénat et la possibilité d’une interprétation extensive de la loi de janvier 2010, mais à aucun moment ne s’est posée la question de savoir si Sénat lui-même pourrait l’invoquer, vu que ce magistrat a adopté pour des raisons et dans des conditions qu’on ignore un profil bas.

    Cette question était donc passée à la trappe.

    Dans l’affaire Sénat, nous étions possiblement confrontés à une atteinte indirecte au sens large (selon notre interprétation à Fantômette et moi) mais non au sens étroit (selon votre interprétation, avec Tocquevil). Précision: le DCRI ayant investigué hors procédure, la nature précise de l’atteinte n’est pas déterminable en l’état, le ministère de l’intérieur ayant au surplus opposé au proc de Paris le secret défense. On a donc un gros point d’interrogation.

    Dans cette nouvelle affaire, nous avons une atteinte directe avérée et cette fois ci la question de savoir si la source présumée peut soulever la loi de 2010 se pose très concrètement: IPD peut elle ou non s’appuyer sur cette loi pour faire tomber les investigations de l’IGS? Voire, fragiliser la saisine de la cour de cassation par le PG de Versailles: si la cour de cass est saisie sur la base d’investigations qui violent la loi, il serait quand même gênant qu’elle rende une décision de dessaisissement.

    Ce dernier point n’est pas le moins embarrassant, mais curieusement c’est sans doute le plus facile à gérer: la cour de cassation a montré, notamment avec la QPC, qu’elle entendait exercer toute sa souveraineté sur ce qui constitue le cadre de sa saisine.

    Par ailleurs, à côté de la loi de 2010, il est certain que la source présumée, IPD, dispose de tous les moyens de nullités que lui donne le droit commun.

    D’autre part, le Monde a déclaré son intention de porter plainte et vise une infraction support qui semble avoir un lien beaucoup plus étroit que précédemment avec le grief tiré de la violation de la loi de 2010. Relativement au Monde et à ses deux journalistes, cette seconde plainte me semble bien moins problématique que la première.

    Mais revenons à la question de savoir si la source présumée peut soulever la loi de 2010.

    Vous répondez oui. Et tocquevil vous suit (ou vous précède à l’aide son intuition féminine, je ne sais plus trop).

    Je m’en réjouis. Mais je suis tout de même surpris parce que j’avais cru déduire de votre interprétation de la loi de 2010 qu’une telle chose n’était pas possible.

    Vous comprenez bien que si vous admettez que la source peut invoquer la loi de 2010 à son profit, concomitamment à une plainte du Monde, ou non du reste, vous vous rapprochez insensiblement de notre interprétation de cette loi. Croyez bien que je m’en félicite.

    Vous faites un « pas de côté » comme dirait Fantômette.

    Notez bien, Jalmad, que je suis d’accord avec tout ce que vous dites sur le reste. Entre autres, sur la notion d’impartialité du juge. Ou sur la possibilité pour un juge d’avoir des contacts téléphoniques avec un journalistes, par courtoisie ou par tactique, sans que son impartialité soit remise en cause, ainsi que vous l’expliquez fort bien.

    Je soutenais d’ailleurs qu’on pouvait être une source sans violer un secret. C’est bien sur affirmation paradoxale que vous avez réagi, pour la nuancer.

    En 178, vous avez anticipé sur une objection qui ne m’est pas venue à l’esprit. Mon objection est voisine: elle a trait à ce qu’on entend par « affaire en cours ». Judiciairement parlant une « affaire en cours » se définit par le cadre de la saisine.

    La question que je me pose est de savoir si un juge du siège, instructeur ou juge du fond, peut communiquer sur des faits qui ne sont pas dans sa saisine, mais qui ont un lien matériel avec l’affaire en cours. Mettons quand ce juge constate que ces faits devraient normalement être compris dans le cadre de sa saisine, mais qu’ils n’y sont pas.

    Le parquet, en France, est le grand maître du saucissonnage. Il peut être utile – je veux dire par là d’un point de vue complètement procédural – pour le juge de disposer de moyens qui lui permettent de réunir les tranches du saucisson. Parmi ces moyens, les fuites me semblent une possibilité, non seulement morale, mais procédurale: en tant que moyen qui participe de la manifestation de la vérité.

    Cela dit, et je suis d’accord avec vous, c’est du bricolage et ça pose de redoutables problèmes sur le terrain de l’impartialité du juge. C’est du bricolage car notre CPP ne sait pas gérer un conflit ouvert entre un juge du siège et son parquet dans le cadre d’une enquête. Et ça pose un problème grave en matière d’impartialité pour les raisons que vous avancez et auxquelles je souscris.

    Tout cela dit, il va peut être falloir que vous m’expliquiez ou me réexpliquiez en quoi votre position actuelle (la source peut invoquer la loi de 2010 au soutien de ses intérêts) se mixe harmonieusement avec votre interprétation étroite de cette loi, sans avoir à dériver vers une interprétation plus extensive.

    Parce que là, vraiment, j’ai pas saisi le ressort.

    C’est important parce qu’en jurisprudence il y a des courants. Votre interprétation du texte y trouvera sa place. Reste à savoir où va se « placer le curseur » comme on dit.

    Commentaire par tschok — 25/10/2010 @ 12:13

  190. Bonjour Tocquevil,

    Mon hypothèse basse – dont je maintiens évidemment qu’elle est la conséquence logique de votre positionnement – est la suivante: la loi 2010-01 ne concernant que les seuls journalistes, elle n’est tout simplement pas même « invocable » par la source. Autrement dit, la source (ou suspectée telle) ne peut tirer argument de la violation directe ou indirecte du secret des sources au sens de cette loi pour faire annuler quelque acte d’investigation que ce soit, y compris ayant directement concerné les journalistes; seuls les journalistes disposent de ce moyen de défense qui leur est attribué à titre exclusif, à raison de l’importance de leur mission.

    Donc, mon hypothèse basse est qu’IPD peut envisager de se défendre par le moyen des jurisprudences que j’ai citées plus haut, mais ne pourra pas, en clair, prétendre rendre plus rigoureux l’appréciation du test de nécessité en invoquant également, par application de la loi 2010-01, l’impératif prépondérant d’intérêt public.

    Maintenant, suite à mon com’ 113, en réalité, et en effet, Jalmad a annoncé (sous réserve du résultat de ses cogitations actuellement pendantes), qu’elle pensait que la loi 2010-01 pouvait peut-être être invoquée par la source elle-même, et qu’il lui semblait logique de faire du secret de son identité un intérêt juridiquement protégé, y compris dans le cadre de cette loi. De même que tschok, ça ne m’avait pas paru évident jusque-là.

    Commentaire par Fantômette — 25/10/2010 @ 12:28

  191. Aliocha, sous com 160,

    2 points:

    1) Sur le caractère piègeux de la loi de 2010: il peut jouer à un double niveau, politique et juridique.

    1.1 Au politique, on remarque que dans l’affaire Sénat comme dans l’affaire IPD, la plainte du Monde solidifie indirectement l’accusation portée contre la source présumée: regardez tout simplement les réactions de Tocquevil sous notre précédent fil de dial et regardez tout simplement la façon dont le PG de Versailles pose le problème dans les articles du JDD mis en ligne par Jalmad.

    C’est un effet collatéral non désiré.

    1.2 Au judiciaire ça peut donner ça, et je vous le fais en sketch.

    Vous êtes le directeur deu Monde et vous vous pointez devant le juge à l’audience:

    – Vous: Monsieur le juge, on a enquêté pour découvrir ma source, c’est scandaleux.

    – Le juge: oui, mais Sénat (ou IPD peu importe), c’est votre source?

    – Vous: Aheuh… (moment d’incertitude)Non, Monsieur le juge, bien sûr que non!

    – Le juge: Bon ben de quoi vous plaignez vous? Ou est votre grief?

    – Vous: Mais quand même, Monsieur le juge, la loi l’interdit!

    – Le juge: Bof. La loi n’interdit nullement aux forces de police d’employer leur énergie à commettre des erreurs. C’est ça que vous voulez interdire?

    Fin du sketch. Je vous le refais avec une autre réponse:

    – Vous: Oui Monsieur le juge, Sénat est bien ma source!

    – Le juge: dites donc, c’est vous, là, qui êtes en train de violer le secret des sources…

    – Vous: Mais…? Pourquoi vous m’avez posé la question?

    – Le juge: Pour vérifier votre intérêt à agir. Bonne nouvelle: vous en aviez un. Mauvaise nouvelle: vous venez de perdre votre grief.

    2) Sur le style des articles du Monde sur cette affaire

    C’est juste une remarque: je l’ai trouvé clivé et lourding.

    En général on écrit avec ses pieds quand ce qui se conçoit ne s’énonce pas clairement et que les mots n’arrivent pas aisément. Ca peut être lié au fait que le scripteur n’a pas une vision nette de ce qu’il doit dire et ne doit surtout pas dire.

    Pour ma part, mais je peux me gourer, j’ai surtout ressenti du branle dans le manche de la plume, comme une hésitation. Pas du style crypté qui s’adresse à la fois à Monsieur tout le monde et, entre les lignes, au sachant. Mais peut être que ce style était volontaire.

    Aliocha : donc on est cloincé comme en matière de diffamation. Je montre pas mon document, donc je ne peux pas prouver que j’ai raison, donc je suis condamnée. Je montre mon document prouvant que j’ai raison, et là je tombe sous le coup du recel de quelque chose pour peu que le doc’ ait été obtenu en violation d’un secret quelconque. Sympa. Moi j’aime bien la liberté de la presse dans ce pays. Faudrait peut-être que la CEDH nous ponde une jolie série d’arrêt comme pour la garde à vue, pour que ça s’arrange. D’ailleurs, l’affaire du Monde pourrait nous offrir un joli cas…Sinon, je suis d’accord avec vous sur le style embarrassant des articles, mais je maintiens mon interprétation de la dernière phrase du premier papier.

    Commentaire par tschok — 25/10/2010 @ 12:42

  192. @ tschok :

    bon, je suis contente, car je crois que votre com va m’aider, pour l’avenir, à saisir l’origine de certains de nos malentendus (et je vous invite à me dire ce que vous pensez de cette proposition) : lorsque nous conversons, vous orientez absolument tous vos propos vers le sujet restreint de la discussion (en l’occurence, la recevabilité de la plainte CPC du Monde dans l’affaire sénat) ; de fait, je ne vous soupçnne d’aucune mauvaise foi, et, en relisant nos pérécdents échanges, je m’aperçois que oui, en, effet, il n’a toujours été pour vous QUE question de cela ; par conséquent, j’imagine que lorsque vous me lisez, vous « sélectionnez » mes propos en faisant un tri entre ce qui est pertinent ou non pour ce sujet. Car, en revanche, en effet, ma « tendance », est de toujours envisager les choses de façon beaucoup plus large ; je réfléchis en faisant quasi-systématiquement des « incidentes », en essayant de pousser les raisonnements dans les cas voisins, a contrario, etc…D’où malentendu (ajoutez à cela que je suis aussi du style à entretenir des conversations parallèles avec d’autres blogueurs, que je ne cloisonne absolument pas, les remarques faites par Fantômette sur un sujet voisin pouvant tout à fait influencer mes positions dans la conversation que j’entretiens avec vous). Bon, voilà, ça c’était juste une remarque en passant, mais qui va permettre d’expliquer la suite de mon com.

    Car, lorsque vous me dites « Cette question (en parlant de la recevabilité d’une invocation de la loi de 2010 par la source en termes de nullité) était donc passée à la trappe. », j’ai envie de vous répondre « pour vous, selon votre position décrite ci-dessus, oui, mais pour moi, pas du tout ! »

    Et plus loin, lorsque vous me dites  » Mais je suis tout de même surpris parce que j’avais cru déduire de votre interprétation de la loi de 2010 qu’une telle chose n’était pas possible.

    Vous comprenez bien que si vous admettez que la source peut invoquer la loi de 2010 à son profit, concomitamment à une plainte du Monde, ou non du reste, vous vous rapprochez insensiblement de notre interprétation de cette loi. », ben, j’ai envie de vous dire « parce que vous m’avez lue en ne epnsant qu’à ce qui vous occupait, en laissant de « côté » tout le reste ».

    J’en veux pour preuve les passages suivants que je tire de mes précédents com dans les discussions sous le Monde contre attaque :

    mon com 83 (adressé à Fantômette) : « 1. la violation du secret des sources, qu’elle soit directe ou indirecte n’est pas en tant que telle une infraction pénale ; elle ne permet donc pas en effet de contrôle par un juge pénal saisi de ce chef (là dessus nous sommes d’accord) mais en revanche, selon moi, un contrôle juridictionnel pourrait intervenir sur ce point de façon indirecte :

    1.1. soit par le biais d’une saisine d’un juge civil (…)

    1.2 : soit par le biais d’une saisine d’un juge pénal saisi d’un autre chef : je pense à 2 cas de figure :

    1.2.1 : (…)

    1.2.2 : une enquête pénale contre un journaliste ou une source, par exemple en recel de violation du secret de l’enquête ou violation du secret professionnel, ou mes exemples d’homicide, bref, ce que vous voulez, par le biais des requêtes en nullité qui pourraient être soulevées en cours de procédure. ».

    ou encore dans mon com 260 à Fantômette : « ici, on parle bien de ça : un listing de coups de fil au journaliste depuis le mobile de Sénat : si on a ciblé que le mobile de Sénat, c’est louche, je suis d’accord avec vous, c’est probablement qu’on a remonté jusqu’à Sénat avant, et qu’il serait intéressant de savoir comment : si c’est en remontant les appels depuis la ligne du journaliste, alors oui, il y a violation directe ; mais si on a sollicité les FADET de l’ensemble des collaborateurs de MAM à la chancellerie, dont on sait qu’ils avaient accès au dossier ? pour moi, c’est réglo (enfin, ce serait réglo si on était dans le cadre d’une enquête judiciciare, ce qui n’était pas le cas) ou des personnes autres qu’on subodore en lien avec une source, car si jamais on se retrouve à investiguer directement sur la source, ce sera nul »

    J’ai donc, dès le départ, imaginé que la source pourrait arguer d’une telle nullité. Cette position n’est ni nouvelle, ni « un pas de côté ». Et si, dans mon esprit, c’était clair dès le départ, il est vrai que je n’ai jamais pris la peine d’expliquer pourquoi (en fait, les discussions n’y prêtaient pas).

    Maintenant, j’aiessayé de le faire dans mon com 177 ci-dessus, auquel vous ne répondez pas sur ce point. j’ai l’impression que vous n’avez pas compris cette explication; peut-être n’est elle pas claire.

    Donc, selon moi, il n’existe aucune contradiction à soutenir

    – d’une part, qu’une source pourrait arguer d’une nullité pour atteinte au secret des sources dans le cadre d’une procédure pénale diligentée à son encontre (et à ce sujet, très clairement, j’ai les termes mêmes de la loi de 2010 qui ne pose aucune restriction sur l’invocabilité d’une telle nullité : ubi lex non distinguit, etc…)

    – d’autre part qu’il n’y a pas violation du secret des sources (directe ou indirecte) lorsque les investigations portent uniquement et directement sur la source elle-même.

    Pourquoi ? parce que, je le dis et le répète, selon moi, le but de la loi est la protection du secret des sources conçue comme une protection du journaliste, non pas en tant que personne, mais en tant qu’acteur de la liberté d’information ; pourquoi ? parce que si on fait peser le moindre doute sur la confiance qu’une source potentielle peut mettre en un journaliste et la discrétion de son contact avec lui, alors on tarie potentiellement la source. Le but n’est pas la protection de la source, dont on se cogne en tant que telle et qui, par conséquent (cette mon interprétation de la notion de violation du secret des sources) si elle commet des infractions, devra assumer comme n’importe quel citoyen (et notamment subir les investigations menées sur elle), mais il n’empêche que, de façon indirecte, la loi peut avoir cet effet de la protéger dans une certaine mesure : on ne devra pas la « remonter » en menant des investig sur le journaliste ou son entourage ; et ça, ce me semble être un principe absolu, quelque soit le but des investigations. Et ceci correspond tout à fait à ma proposition d’interpréation de la loi à la lumière des principes suivants, que je vous ai précédemment exposés : on recherche quel est le but de la loi, et on se demande comment par conséquent, il convient de l’interpréter pour en assurer l’efficacité. Or, si je l’interprète de façon restrictive cette fois s’agissant des bénéficiaires éventuels des nullités en en excluant les sources au seul motif que la cible des investig est la source et pas le journaliste, alors mon but de protection des journalistes comme « récepteur » des confidences de ses sources n’est pas suffisamment garanti : il suffira aux enquêteurs d’arguer d’une éventuelle infraction commise par la source, voire dont la source pourrait être témoin ou avoir connaissance, pour contourner le texte. Et en attendant, on enquête sur un journaliste et/ou ses proches.

    Commentaire par Jalmad — 25/10/2010 @ 13:25

  193. @ Tschok 191 : NON, Tschok, pas d’accord : le préjudice subi par le Monde tient au seul fait qu’on ait requis ses relevés de communication téléphoniques ! et en cela, pour moi, elle a un intérêt à agir, pas de pb (et elle est victiome probablement d’une infraction pénale au passage, qu’il va falloir qu’elle qualifie pour déposer une plainte au pénal) ! c’est ce que vous a dit Tocquevil, et que j’ai repris à mon compte. Pourquoi faites-vous comme si ces coms n’avaient jamais existé ? vous avez le droit d’y répondre, d’objecter, mais là, vous les passez sous silence….

    @ Fantômette : même réponse qu’à Tschok sur ce point : j’ai toujours (implicitement, voire explicitement cf mes extraits de com cités) considéré comme recevable une source à arguer d’une nullité pour violation du secret des sources. Désolée si ça n’était pas clair, mais en même temps, ce n’était jusque là pas le sujet.

    Commentaire par Jalmad — 25/10/2010 @ 13:34

  194. @ Tschok (votre com 189) sur le point de la notion de violation de secret professionnel : la notion de secret professionnel n’implique pas qu’il s’agisse de faits dont la connaissance est en lien avec une affaire « dont on est saisi » ; c’est beaucoup plus large que cela, selon moi : il faut mais il suffit que l’information divulguée ait été connue dans le cadre de l’exercice de ses fonctions. A la limite, si un collègue me parle d’une affaire en cours dont je ne suis pas saisie (imaginons par exemple, pour me demander mon avis sur un problème de droit), ou si je surprends incidemment une conversation entre 2 collègues ou un collègue et son greffier sur une affaire dont je ne suis absolument pas saisie, et que je me précipite sur mon téléphone pour donner des info à la presse, alors je crois que je serai poursuivable pour violation du secret professionnel.

    Commentaire par Jalmad — 25/10/2010 @ 13:45

  195. @ Jalmad, votre com 192,

    J’ignore si je fonctionne comme vous le dites, mais si ça facilite la communication, alors je ferai l’effort de fonctionner ainsi.

    Vous citez vos coms 83 et 260 dans le fil de dial précédent: je veux bien admettre que la question de l’invocation de la loi de 2010 gisait dans leur texte, en filigrane, mais admettez qu’il faut avoir de bonnes lunettes pour l’y voir en toutes lettres!

    M’enfin bref, toujours est il que je comprends votre position: il n’y a effectivement pas contradiction à soutenir d’une part, qu’une source pourrait arguer d’une nullité pour atteinte au secret des sources dans le cadre d’une procédure pénale diligentée à son encontre, et d’autre part qu’il n’y a pas violation du secret des sources (directe ou indirecte) lorsque les investigations portent uniquement et directement sur la source elle-même.

    Je veux dire par là que c’est cohérent par rapport à votre interprétation.

    On pourrait très bien discutailler sur la question de savoir si le fait de reconnaitre ce droit à la source elle-même est une ouverture, ou pas, vers une interprétation plus extensive de la loi, mais, comme il est très facile d’imaginer de quelle façon on peut la limiter (par une interprétation stricte de l’atteinte directe ou indirecte), cette discussion nous ramènerait à notre point de départ.

    Mais, avouez que cette phrase là, elle vous rapproche vraiment d’une interprétation extensive:

    « Or, si je l’interprète de façon restrictive cette fois s’agissant des bénéficiaires éventuels des nullités en en excluant les sources au seul motif que la cible des investig est la source et pas le journaliste, alors mon but de protection des journalistes comme « récepteur; » des confidences de ses sources n’est pas suffisamment garanti : il suffira aux enquêteurs d’arguer d’une éventuelle infraction commise par la source, voire dont la source pourrait être témoin ou avoir connaissance, pour contourner le texte. Et en attendant, on enquête sur un journaliste et/ou ses proches ».

    Dans cette phrase, je suppose que la proposition « au seul motif que la cible des investig est la source et pas le journaliste » s’entend du fait que la source est la cible finale des investig, mais que l’atteinte reste directe ou indirecte au sens strict.

    Ca reste donc cohérent par rapport à votre proposition.

    Mais ce qui est intéressant c’est que pour la première fois, il me semble, vous envisagez explicitement quelque chose que le texte n’a pas prévu expressément (le droit pour la source d’invoquer la loi de 2010) sans pour autant l’écarter, dans le but d’assurer l’efficacité de la loi.

    Sauf erreur de ma part, c’est la première fois que je vous vois adopter un raisonnement résolument « facilitant » (mais je suis prêt à vous concéder tout ce que vous mettrez en filigrane dans vos coms passés et que je n’ai pas vu).

    Bon, maintenant, si nous sommes tous les deux d’accord pour dire que le transfert du droit vers la source d’invoquer la loi de 2010 est sous jacent au texte dans la limite que vous indiquez (soit l’atteinte directe ou indirecte au sens strict) et dans les conditions que vous précisez (assurer l’efficacité du texte) reste maintenant à savoir si cette interprétation, somme toute très raisonnable, aura vocation à s’appliquer.

    Et surtout si elle sera suffisante.

    Commentaire par tschok — 25/10/2010 @ 14:19

  196. @ Jalmad, votre com 194,

    Sur la violation du secret prof: je suis d’accord avec vous, vu que c’est une divulgation de toute info à caractère confidentiel dont on a connaissance à l’occasion des fonctions.

    Mais sur le secret de l’enquête? C’était plutôt par rapport à ça que je m’interrogeais, sachant que de toute façon ça reste casse gueule: un juge qui organise des fuites, même en marge d’une affaire qu’il traite, met lui-même en péril son impartialité.

    Le moindre des paradoxes dans cette affaire n’est pas de voir le PG de Versailles communiquer lui-même allègrement sur des faits qui sont en principe couverts, dans le but de pointer du doigt sa collègue du siège: divulguer le fait que des sms auraient été échangés entre un journaliste du Monde et IPD revient ni plus ni moins qu’à s’abstraire de la double contrainte du secret de l’enquête et du secret professionnel.

    Face à cela, on se demande bien à quoi peuvent correspondre ces deux concepts dans les faits.

    Sachant par ailleurs que selon le JDD, le parquet aurait demandé à obtenir le contenu des sms, ce que l’opérateur aurait refusé, sans que ce refus déclenche la prise de mesure coercitive contre cet opérateur. Il ne semblerait donc pas que le parquet ait une vision très nette de ce qu’il peut obtenir dans un cadre légal.

    Commentaire par tschok — 25/10/2010 @ 14:34

  197. @ Tschok : allélujah !

    mais, juste pour chipoter : d’une manière générale, ne peut-on pas, lorsqu’on interprète une loi, avoir une interprétation extensive sur un point, et restrictive sur un autre ? pourquoi faudrait-il absolument avoir une interprétation soit extensive soit restrictive ? ce ne serait pas cohérent avec les critères d’interprétation de la loi que j’ai proposés (quel est son but, comment l’atteindre ?) et qui peuvent ne pas obtenir la même réponse sur le « comment l’atteindre » en fonction de ce qui est en jeu dans la loi…..

    ensuite, je ne suis pas d’accord avec vous : pour le coup, je vous parle de « mon interprétation » en accord avec « mon raisonnement », etc….mais j’ai dit, et je maintiens, qu’en l’occurrence, la loi de 2010, dans ses termes mêmes, ne pose pas de distinction à effectuer entre les bénéficiaires potentiels d’une éventuelle nullité ; et, là où la loi ne distingue pas, il n’y a pas, selon moi, lieu de distinguer. En d’autres termes, la loi, sur ce point, n’a pour moi jamais été obscure et n’a pas lieu à être interprétée. Si j’ai essayé de confronter cette solution à mon interprétation, c’est simplement parce que vous et Fantômette m’y poussiez, et que quelque part, ça permet en effet de vérifier éventuellement la cohérence de l’ensemble, tel que mon interprétation la suggère.

    Commentaire par Jalmad — 25/10/2010 @ 14:35

  198. Et votre com 193: vous prêchez un converti.

    Mais qui vous dit qu’un autre juge n’aurait pas une interprétation très restrictive de la loi? Non pas sur le terrain dont nous discutons, mais sur un autre: le préjudice nait « nécessairement » du fait de porter atteinte à un droit, quand bien même ce droit serait « inactif » si je puis dire. Mais attention: même en cas d’atteinte à un droit, un courant jurisprudentiel assez important exige que l’atteinte ait une matérialité autrement dit une conséquence.

    Vous avez une multitude de JP de ce genre: on porte atteinte à votre droit, mais le juge vous répond « et alors? Où sont les conséquences préjudiciables? ».

    Commentaire par tschok — 25/10/2010 @ 14:44

  199. @ Tschok : votre com 196 : je ne comprends pas votre distingo entre secret de l’instruction ou de l’enquête, et secret professionnel. En réalité, il s’agit juste de terminologie, mais l’infraction de violation du secret de l’enquête ou l’instruction en tant que telle n’existe pas : la seule qui existe, c’est la violation du secret professionnel, (et le recel de violation du secret professionnel). C’est un abus de langage, si vous voulez, quand on parle de quelqu’un qui viole le secret de l’enquête ou de l’instruction, ou disons, je crois qu’en terme de figure littéraire, on pourrait appeler ça une synecdoque (on désigne le contenant par le contenu) : l’article 11 du CPP dispose que que les personnes qui concourent au secret de l’enquête ou l’instruction sont tenues au secret professionnel. Bref, le secret professionnel, pour ceux qui concourent à l’instruction ou l’enquête, inclus le secret sur cette instruction ou enquête, mais ne se résume pas à ça, c’est plus large (le « à l’occasion » de l’exercice de ses fonctions).

    Ensuite, le parquet a un outil dans sa manche que le juge du siège n’a pas : c’est l’article 11 al 2 du CPP sur le secret de l’enquête ou de l’instruction : « toutefois afin d’éviter la propagation d’info inexactes ou parcellaires ou pour mettre fin à un trouble à l’OP, le parquet peut d’office (….) rendre publics des éléments tirés de la procédure ne comportant aucune appréciation sur le bien-fondé des charges ». A cet égard, Ingall-Montanier, selon moi, est dans les clous.

    Enfin, le JDD raconte n’importe quoi, je ne sais pas d’où ils tirent l’info, mais elle est mauvaise car il est techniquement (ou en tout cas juridiquement) impossible d’obtenir après-coup le contenu de SMS. La seule possibilité de les avoir, c’est en temps réel, en recourant à un dispositif type écoutes téléphoniques appliqué aux messages textes (de même sur les contenus d’e-mail, d’ailleurs) : on peut avoir les flux par voie de réquisition après coup, mais c’est tout.

    Commentaire par Jalmad — 25/10/2010 @ 14:50

  200. Et votre com 197 (j’y arrive!): mais je suis favorables aux modes d’interprétations téléologiques! Et ce type d’interprétation est variable en fonction des circonstances.

    Cela étant dit, l’affaire IPD n’est pas l’affaire Sénat.

    L’affaire IPD c’est simple: il y a une atteinte directe caractérisée et revendiquée même par le parquet. Ca n’exige pour l’instant aucune créativité particulière d’un point de vue théorique. On peut donc se contenter d’une analyse classique et nous sommes d’accord là dessus (il faut privilégier les solutions les moins casse gueule).

    Dans l’affaire Sénat, le ministère de l’intérieur a reconnu une atteinte indirecte au sens large mais pas au sens strict et oppose le secret défense. Rien que sur la recevabilité de la plainte il faut mettre le 4×4…

    Commentaire par tschok — 25/10/2010 @ 15:02

  201. Mais arrêtez Jalmad, il faut que je bosse!

    Commentaire par tschok — 25/10/2010 @ 15:03

  202. @ Tschok : désolée, je suis en congés aujourd’hui…..
    Promis, j’arrête (demain).

    Commentaire par Jalmad — 25/10/2010 @ 15:12

  203. Bon, je n’arrive plus à vous suivre, donc une info à tout hasard qui a peut-être déjà été donnée : Davet, le journaliste du Monde qui a sorti des scoops aurait été cambriolé :
    http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php#9447

    Commentaire par laplumedaliocha — 25/10/2010 @ 15:31

  204. Bonjour Fantômette (190)

    Je comprends mieux d’où venait l’incompréhension.
    Comme pour Jalmad, il n’y avait pour moi aucune contradiction : la capacité de la source à arguer de la nullité de la procédure m’apparaissait évidente, et compatible avec l’idée qu’il n’y a pas violation du secret des sources lorsque les investigations portent uniquement et directement sur la source elle-même.

    Commentaire par Tocquevil — 25/10/2010 @ 17:53

  205. @ Aliocha (votre réponse au com’ 191),

    Attention, la loi 2010-01 a au moins résolu cette difficulté-là (elle-même déjà résolue avant la rédaction de la loi par la cour de cassation, qui y fut largement incitée par la cedh) en rajoutant un dernier alinéa à l’article 35 de la loi de 1881 lequel concerne la preuve de la vérité du fait diffamatoire et dispose plus précisément, sur ce point précis:

    Le prévenu peut produire pour les nécessités de sa défense, sans que cette production puisse donner lieu à des poursuites pour recel, des éléments provenant d’une violation du secret de l’enquête ou de l’instruction ou de tout autre secret professionnel s’ils sont de nature à établir sa bonne foi ou la vérité des faits diffamatoires.

    Autant la question du principe général posé à l’article 2 de la loi peut (et doit) être discuté dans sa portée, autant sur ce point précis, la loi est désormais très claire, et il n’est plus question d’enfermer les journalistes dans le genre de dilemme que vous rapportez.

    Commentaire par Fantômette — 25/10/2010 @ 23:05

  206. @ Jalmad,

    Youpiii! Demain c’est moi qui vous bombarde de coms (encore que j’ai du taf en fait).

    (Mais je vais me débrouiller)

    @ Tocquevil,

    Ben c’était pas évident que c’était évident dans votre esprit même s’il est évident que c’est évident dans la loi.

    @ Aliocha,

    Oh! Quand ça, j’ai pas lu?

    Commentaire par tschok — 25/10/2010 @ 23:12

  207. Bonjour tschok,

    Vous avez ici l’interview – au cordeau – donnée par Davet.

    Vous noterez la formulation suivante: Depuis deux mois, je vais de surprise en surprise. J’ai appris que le contre-espionnage français avait essayé de connaître mes sources via mon téléphone portable. Ensuite, j’ai appris que l’inspection générale des services avait elle aussi cherché, toujours via mon téléphone portable, à savoir si je fréquentais la juge Isabelle Prévost-Desprez.

    Ça, c’est une formulation à retenir « le contre-espionnage français a essayé de connaître mes sources via mon téléphone portable ». Ne serait-ce que parce que cette formulation décrit aussi justement la première atteinte (Sénat) que la seconde (Prévost-Desprez).

    Elle fait le lien.

    Je m’étais posée la question de savoir quels numéros avaient été repérés sur la fadette de Sénat. Si je le suis, cela signifie que ces fameux numéros, au moins pour ce qui concerne Davet, étaient des numéros de portable. J’ignore s’il s’agit d’un numéro portable « public », mais de toute façon, on comprend l’impression qu’il a d’être concerné, et même visé par l’investigation, d’une façon ou d’une autre.

    Donc, en ce qui me concerne, je continue de pencher pour une qualification des premiers faits en violation directe (ce qui, de toute façon, ne change rien aux effets de la loi: le test de nécessité est le même, et ni l’un ni l’autre ne sont des infractions pénales).

    Commentaire par Fantômette — 26/10/2010 @ 07:14

  208. Fantômette,

    Oui. Tout est dans le « via ».

    Au final, le but poursuivi est bien d’intimider les sources. En tout cas, c’est le résultat qui selon Davet serait atteint.

    Or c’était précisément un des objectifs intermédiaires de la loi: rassurer les sources.

    Commentaire par tschok — 26/10/2010 @ 12:49

  209. @ tschok,

    Tiens, mais c’est vrai dans le fond: pourquoi n’en faire qu’un objectif intermédiaire?

    Commentaire par Fantômette — 26/10/2010 @ 15:11

  210. Parce que c’est comme dans l’infanterie: on procède par bons successifs…

    Dieu que c’est chiant!

    Nous Français, on reste des fantassins (Pétain), au mieux des cavaliers(de Gaulle).

    Faut aller du côté US pour avoir des aviateurs.

    (et pourtant, merde, l’avion a été inventé en France)

    (Avion= Appareil Volant Imitant l’Oiseau Naturel, peutêtre légende urbaine et pas brevet)

    Faut viser l’espace (fusée Diamant et Ariane)

    Direct les étoiles. Faut s’arracher de là.

    Commentaire par tschok — 26/10/2010 @ 17:55

  211. Et carrément changer de plan.

    Je vous suis.

    (Mon arrière-grand-père était ouvrier chez Renault, au début du siècle dernier, il fabriquait des moteurs d’avion à l’usine du Point du Jour, je ne sais plus si je vous l’avais dit.)

    (Imitant l’Oiseau Naturel, à moins de parler d’un Oiseau Naturel empaillé – et encore – il faut le dire vite).

    Commentaire par Fantômette — 26/10/2010 @ 18:10

  212. Tiens, une fulgurance ! On devrait les mettre de côté, et en faire un livre. On appellerait ça « Initiation à l’Ontologie de tschok »
    http://tinyurl.com/35pevtq

    Commentaire par Tocquevil — 26/10/2010 @ 18:12

  213. Tocquevil,

    Jaloux.

    Je suis sur que vous êtes beau.

    Allez, allez! montez et me prenez pas pour votre marche pied.

    Commentaire par tschok — 26/10/2010 @ 18:20

  214. @ Toquevil,

    Tenez, regardez, on vous prépare un bateau.

    C’est par .

    Embarquez quand vous voudrez.

    Commentaire par Fantômette — 26/10/2010 @ 18:21

  215. @ Tschok : vous, vous persévérez avec vos histoires de Français et d’Américains…this is provocation, or what ?

    ps : moi je conteste le « objectif intermédiaire »; j’ai toujours dit que c’était THE objectif de la loi, conçu comme un moyen de parvenir à une meilleure liberté de l’info, objectif cependant pas absolu…m’enfin, bon, je voudrais pas non plus avoir l’air de ressasser….

    Commentaire par Jalmad — 26/10/2010 @ 18:22

  216. Fantômette,

    J’ai deux colles pour vous:

    AMX d’où ça vient?

    Et

    SPAD. Ca c’est plus coton.

    Comme on parle de CRS je me permets de vous soumettre ces acronymes.

    Mais vous êtes une redoutable documentaliste (en plus d’être une juriste sereine et un avocat disposant de tous ses moyens) alors je vous pose la question car je suis curieux de votre cheminement.

    Indice: pour l’essentiel c’est industriel.

    Commentaire par tschok — 26/10/2010 @ 18:25

  217. Jalmad,

    Vous manquez d’ambitions.

    La loi n’est pas un moyen de parvenir à un concept.

    Ca, c’est la marque de fabrique de l’ENM.

    Commentaire par tschok — 26/10/2010 @ 18:29

  218. La marque de fabrique du droit c’est qu’un concept permet de fabriquer de la loi.

    Ca, c’est de la république.

    Commentaire par tschok — 26/10/2010 @ 18:30

  219. @ Tschok : OK, attendez un peu que je me sois remise à la boisson avant d’attaquer ce débat, si vous le voulez bien. Parce que, dans le style l’oeuf qui fait la poule ou la poule qui fait l’oeuf, c’est pas mal. Et moi (vous commencez à me connaître), c’est le genre de débat stérile que j’adoooooooore, et sur lequel je peux m’échiner longtemps.

    ps : je vous imagine d’ici, souriant en coin, l’oeil sardonique, devant votre écran au moment de rédiger votre « vous manquez d’ambition » ; et ce petit air de triomphe lorsque vous m’assénez ce « marque de fabrique de l’ENM » (toi, vil exécutant sans esprit critique de cet Etat qui veut nous asservir, moi, Homme Libre Grand Républicain du Droit devant l’Eternel)…. Dites, vous espériez me faire hausser un sourcil, là ?

    Commentaire par Jalmad — 26/10/2010 @ 19:12

  220. Bonjour tschok,

    Les « AMX » désignent du matériel militaire de l’Arme blindée type char ou canon je ne vous apprends rien, mais l’acronyme vient des Ateliers d’Issy-les-Moulineaux, spécialisés dans la construction des véhicules blindés. Dans le même ordre d’idée, les APX viennent des Ateliers de Puteaux.

    En ce qui concerne les SPAD, il s’agit d’anciens modèles d’avions, pour dire les choses simplement.

    Vous en verrez un évoluer ci-dessous:

    Initialement, l’acronyme a d’abord visé la Société de Production des Aéroplanes Deperdussin ; Deperdussin, un aventurier assez intéressant, bien de son époque, et avec qui vous vous seriez peut-être bien entendu: commis voyageur, chansonnier, négociant dans le commerce de la soie, et investisseur dans les moteurs aéronautiques, dénicheur d’ingénieurs de talent en la personne de Louis Béchereau, qui inventa les premiers avions monocoques, il fut arrêté pour détournement de fonds, condamné malgré l’indéfectible soutien de ses amis faucheurs de marguerite, embastillé, sa société mise en faillite. Il connut une fin tragique et prématurée – ruiné – en 1924, dans une chambre d’hôtel.

    Les actifs furent néanmoins repris par Blériot, qui conservera l’acronyme, mais en modifia le sens, pour lui préférer celui de Société Pour l’Aviation et ses Dérivés. Il fabrique, naturellement, les SPAD, le nom étant pour sa part adopté, non pas comme acronyme, mais au titre de sa signification en langue volapük, parce qu’il signifierait « vitesse » nous dit wikipedia, ce qui ne me semble pas confirmé par l’étude du lexique anglais-volapük lequel lui accorde le sens d’espace (space).

    Voili voilou.

    PS : au fait, vous vous êtes mis à la Fabrique du Droit?

    Commentaire par Fantômette — 27/10/2010 @ 16:46

  221. Bonjour Jalmad,

    Meuh non, imaginez moi plutôt goguenard et sans arrière pensée de ce genre là. J’aime bien vous taquiner, c’est tout.

    Dites moi, un objectif conçu comme un moyen de parvenir à un autre objectif, supérieur, on peut pas appeler ça un « objectif intermédiaire »?

    Je dis ça sans vouloir vous taquiner.

    Dire que la loi fixe des objectifs intermédiaires (par exemple obliger les conducteurs et passagers d’un véhicule à mettre la ceinture de sécurité) dans le but de parvenir à un objectif supérieur (diminuer le nombre de morts sur la route) ça heurte votre conception des choses?

    PS: ah non! Tenez bon contre l’alcool!

    Commentaire par tschok — 29/10/2010 @ 13:34

  222. Fantômette,

    Yep!

    Pour Deperdussin, c’est pas juste, wiki a fait un article. Sniff.

    J’ignorais la signification en volapük. Rigolo.

    PS: il faudra que je vérifie pour ce que je vous ai dit sur Marcel Bloch et Potez, j’ai un doute.

    Commentaire par tschok — 29/10/2010 @ 13:37

  223. @ Tschok :

    ah merde, maintenant, c’est un pb de grammaire qu’on va avoir : quand je lis « un des objectifs intermédiaires de la loi » je comprends que la loi elle-même a un objectif supérieur ; or, pour moi, cet objectif supérieur, bien sûr qu’il existe, mais il n’est pas législatif : il est supra législatif, donc hors la sphère de la loi. Donc, dans le cas qui nous occupe : l’objectif supérieur, c’est la liberté de l’info, qui est un principe de valeur constit, et l’objectif de la loi, c’est de rassurer les sources (pour assurer en effet l’objectif supérieur). Mais bon, sur le fond, on est OK en fait, je pense : vous n’avez jamais soutenu que la liberté de l’info était de valeur législative et initié par la loi de 2010. On s’est mal compris en fait (comme d’hab, j’aurais tendance à dire…).

    Commentaire par Jalmad — 29/10/2010 @ 13:46

  224. @ tschok,

    A ma connaissance, les Bloch-Dassault, et Potez ont été « récupérés » par l’État, si j’ose dire, pour des motifs d’ordre politique, après la seconde guerre mondiale, seulement. Vers 1947-1948, quelque chose comme ça. Il y a là une intéressante question de politique industrielle. Jusque dans les années 30, on a un État qui structure le marché de l’offre et parie sur le modèle de l’entreprise familiale pour l’industrie aéronautique. Ce modèle trouve ses limites pour des questions de coûts, dans un contexte de grande concurrence internationale. Par la suite, la politique industrielle française fera le choix d’un modèle d’investissement public, qui trouve également ses limites, et opte alors pour une sorte de combinaison des deux, en réintroduisant des structures type entreprise familiale, mais soigneusement et étroitement tenues en main.

    Commentaire par Fantômette — 29/10/2010 @ 16:29

  225. Bonjour Jalmad,

    Dans la mesure où vous fixez donc à la loi l’objectif de rassurer les sources, et que vous constatez, comme nous tous, que la loi, telle qu’elle semble devoir être « interprétée » par les autorités manque cruellement de satisfaire à cet objectif (les sources ne sont actuellement pas rassurées du tout), en déduisez-vous enfin qu’il convient désormais d’embrayer sur une définition élargie de la loi, ou pensez-vous qu’il faut encore attendre un peu (et si oui, combien de temps approximativement?) 😉

    Commentaire par Fantômette — 29/10/2010 @ 16:33

  226. @ Fantômette : vous, on ne peut pas dire que vous manquez de persévérance. Je répète donc : objectif de rassurer les sources, certes, mais qui n’est pas absolu (relisez mon com 215), et pouvant en l’occurrence céder le pas, devant un autre objectif supérieur (de même valeur que l’objectif supérieur de liberté de l’info) de recherche d’éventuels auteurs d’infractions.

    Non, je ne change pas d’avis. Et pourquoi voudriez vous que je le fasse ?

    et tenez, j’ai une question pour vous : qu’est-ce qui inquiète le plus les sources, potentielles, actuellement, selon vous ? Selon moi, la violation directe du secret (on vole les ordi, on requiert les fadet des journalistes) : et ça, pour moi, c’est prohibé par la loi. Donc si vous voulez rassurer les sources, ben : faites respecter la loi ( ce sera déjà pas mal ) avant de songer à l’élargir….

    Commentaire par Jalmad — 29/10/2010 @ 17:22

  227. @ Jalmad,

    Ce qui inquiète les sources, selon moi? Bonne question. Pour être franche, je n’en sais trop rien, mais je ne crois guère que les sources, réelles ou putatives, distinguent dans ce qui les inquiète entre des comportements susceptibles d’être qualifiés de violation directe du secret des sources, et des comportements limite, ou hors champs.

    On pourrait également se poser la question symétrique, de ce qui serait susceptible d’encourager les sources?

    Mais en ce qui me concerne, je ne veux pas rassurer les sources. Je n’en fais pas un objectif. Je veux qu’une information aussi complète, exacte et équilibrée que possible puisse être publiée. Je crois que c’est l’information qui devrait être notre « cœur de cible », notre « fin » – ni le journaliste, ni la source.

    Commentaire par Fantômette — 29/10/2010 @ 18:25

  228. Jalmad, com 223

    Oui.

    Mais on peut aussi dire que DANS la loi il y a du « méta » ou bien une règle de justice:

    – le méta c’est l’objectif « haut »: le téléologique.
    – la règle de justice est plutôt de nature civilisationnelle (on va dire qu’elle est basse)

    Laissons de côté le « bas » (la règle de justice).

    On a donc des lois qui nous fixent des objectifs à atteindre (sous forme de consigne: la conduite à tenir).

    Rien n’empêche que la loi vise un objectif que la constitution ou les traités visent aussi. Du reste, c’est fortement conseillé.

    Là dessus vous dites: l’objectif intermédiaire n’est pas absolu car il peut être contrarié par une autre nécessité de rang égale. Bon, d’accord. Pas de problème.

    Le problème qui se pose est de savoir qu’est ce qui se passe lorsque cet objectif intermédiaire DOIT être atteint pour atteindre l’objectif ultime (on peut pas louper une étape pour accéder à l’autre).

    Et là dessus vous répondez: appliquons d’abord la loi, pour le reste on verra. Et vous dite: la loi fixe des objectifs ultimes (votre com 215).

    Je vous ai déjà taquinée là dessus: c’est des raisonnements pur sucre ENM. C’est ce qui fait que le progrès vient de la CEDH, pas du juge français, qui suit la JP européenne.

    C’est simple: la loi française, c’est de la merde. La preuve: même l’Etat ne la respecte pas. Alors…

    Commentaire par tschok — 29/10/2010 @ 18:27

  229. @ Fantômette et Tschok : STOP. Chuis plus en état qu’j’vous dis. M’en vais.

    à bientôt et bon week-end.

    Commentaire par Jalmad — 29/10/2010 @ 19:01

  230. p’tain, j’peux pas m’en empêcher, mais jutse : Tschok, j’ai pas parlé d’objectif intermédiaire limité par un objectif de rang égal : je parlais d’objectif intermédiaire limité par un autre objectif supérieur, ou « méta », si vous préférez…et là, ça change tout.

    Commentaire par Jalmad — 29/10/2010 @ 19:04

  231. j’ai l’impression d’être une junkie, un peu…allez, j’me tire. Bon week…

    Commentaire par Jalmad — 29/10/2010 @ 19:05

  232. Si c’est juste une impression, ça va.

    C’est quand ça cesse d’en être une qu’il faut appeler le médecin.

    Commentaire par tschok — 03/11/2010 @ 14:12


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