La Plume d'Aliocha

11/10/2010

Mots croisés se penche sur le dossier Kerviel

Filed under: Brèves — laplumedaliocha @ 17:00

L’émission Mots Croisés, présentée par Yves Calvi, reviendra ce soir sur l’affaire Kerviel.

Quatre invités sont chargés de nous éclairer.

Pascale Robert-Diard, chroniqueuse judiciaire au Monde, que tout le monde ici connait. On ne pouvait mieux choisir pour expliquer au public que la décision du Tribunal, n’en déplaise à certains, n’est pas le scandale qu’on s’est plu à dénoncer ces derniers jours.

Philippe Dessertine, professeur de finance, a déjà eu l’occasion sur le plateau de « C dans l’air » (vidéo, à voir ou à revoir), également animé par Yves Calvi, d’exprimer qu’il ne croyait pas un seul instant que Jérôme Kerviel ait pu tromper tout à la fois les systèmes de contrôle et sa hiérarchie. J’aurais aimé personnellement revoir Marc Fiorentino, ancien trader, patron d’Euroland Finance, qui était également très convaincant sur le plateau de cette même émission. Pour l’anecdote, voyez l’empoignade survenue entre lui et Jean Veil, l’avocat de la Société Générale sur BFM TV. On ne critique pas impunément la Société Générale. Néanmoins, certains commencent enfin à s’y risquer. Il était temps ! Vous noterez au passage que pour l’avocat de la banque, Jérôme Kerviel ne mérite plus désormais que d’être qualifié de « type ». Très élégant.

Laurent Joffrin, patron de Libération. Le journal a sorti quelques informations retentissantes sur le système financier ces deux dernières années et en particulier sur la Société Générale.

Et puis le désormais incontournable Hugues Le Bret, directeur de la communication de la Société Générale à l’époque des faits, qui vient de livrer ses souvenirs dans un livre intitulé « La semaine où Jérôme Kerviel a failli faire sauter le système financier mondial ». Sorti en librairie fort opportunément le 6 octobre, soit le lendemain du jugement, ce livre a déjà fait le malheur de son auteur. Hugues Le Bret a quitté son poste de président de Boursorama le dimanche  3 octobre. Il prétend avoir démissionné pour pouvoir parler librement. Certains en doutent. Ce qui est sûr, c’est qu’il ne s’exprimera certainement pas en faveur de Jérôme Kerviel ce soir. Son livre est un récit des heures douloureuses vécues par la banque en janvier 2008, assorti de quelques confidences sur le talent de Daniel Bouton et la manière dont on a tenté, jusqu’à l’Elysée, d’affaiblir la banque alors qu’elle traversait les moments les plus noirs de son histoire, au risque de la faire tomber dans l’escarcelle de BNP Paribas.

Bonne émission !

Note : Merci à Gabbrielle de m’avoir signalé dès le 9 octobre comment j’allais occuper ma soirée aujourd’hui !

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69 commentaires »

  1. @ Aliocha

    Votre merci me fait chaud au coeur :-), je n’ai pas la plume brillante ni les connaissances de vos honorables commentateurs et je suis ravie de participer à ma façon.

    Bon visionnage à tous

    Commentaire par gabbrielle — 11/10/2010 @ 18:11

  2. « Au moment de la diffusion de l’interview de Jérôme Kerviel, la chaîne a même enregistré une pointe à 7 millions de téléspectateurs »
    Il pourrait peut etre demandé 1000 euros par telescpectateur, non???

    Commentaire par misty — 11/10/2010 @ 22:23

  3. scuse… pour le « demander » et non « demandé »

    Aliocha : il pourrait mais le problème c’est que j’ai pas mille euros sous la main 😉

    Commentaire par misty — 11/10/2010 @ 22:24

  4. @Alliocha

    Mais je suis sure que vos chers lecteurs pourront vous faire un don pour la bonne cause 😉

    Aliocha : il y a déjà un Kervielthon !

    Commentaire par misty — 11/10/2010 @ 22:38

  5. mmmmmm un peu décevant, non ? Yves Calvi aurait dû vous inviter. Si c’est votre anonymat qui pose problème, on peut trouver des solutions. Une burka par exemple.

    Commentaire par Tocquevil — 12/10/2010 @ 00:08

  6. Bon, eh bien nous savions à peu près tout ce qui a été dit.
    Je note que dès le départ, Hugues Le Bret, a taclé Marc Touati qui expliquait dans le reportage qu’il ne croyait pas à la capacité d’un homme seul de faire péter le système. Manque de pot, Philippe Dessertine, professeur de finances, a dit la même chose en plateau. Et là, il y a à mon sens un léger glissement dans l’attitude de la finance à l’égard du dossier. Jusqu’au procès, les financiers en off confiaient que la thèse de la Société générale ne tenait pas la route. L’argument était dirigé contre la banque, et les gens attendaient de voir ce qui allait se passer. Curieusement, la condamnation à 4,9 milliards a joué comme un détonateur. Du coup, les financiers favoris des médias se sont mis à douter plus fort (Touati, abonné des plateaux de télévision et Fiorentino, presque aussi célèbre). Philippe Dessertine aussi. Ils s’expriment pour deux raisons intéressantes. La première c’est qu’en tant que spécialistes ils ne comprennent pas comment un homme seul a pu mettre en risque le système. Ils ne comprennent pas techniquement. La deuxième raison, que l’on devine, est plus politique. Pour sauver sa réputation, la banque a soutenu que Kerviel était un fraudeur génial. Mais ce faisant, elle a créé une inquiétude : qu’est-ce qui nous dit alors qu’un autre fraudeur génial ne va pas faire pareil voire pire demain ? C’est là que les spécialistes interviennent pour défendre le système et sont donc très à l’aise pour contrer la thèse de la Société Générale. Il aura fallu attendre que le procès se termine pour en arriver enfin à prendre au sérieux la question soulevée dès le départ par Kerviel. Quand je dis prendre au sérieux, j’entends pour que les financiers osent enfin s’en emparer officiellement et entrer dans le débat sur les plateaux de télévision. Dommage, le trader aurait eu besoin de ces témoignages là avant. Mais ça l’aidera en appel. On a au moins un an pour y réfléchir….

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/10/2010 @ 00:24

  7. @ Bonsoir Aliocha,

    « Mais ce faisant, elle a créé une inquiétude : qu’est-ce qui nous dit alors qu’un autre fraudeur génial ne va pas faire pareil voire pire demain ? » ???

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pertes_de_trading

    Quand vous regardez le « top ten » des pertes de trading (dont Jérôme Kerviel détient désormais « tristement » la 1ère place)vous observez bien que le pire c’est toujours pour demain !

    En tous cas je retiens l’expression bien trouvée de Philippe Gavi : « Maître Olivier Metzner, l’avocat de Kerviel, a commis une ERREUR DE COMMUNICATION, faute qui à une époque trempée dans les émotions et les images est presque moins pardonnable que le délit commis. »

    Sauf que, paradoxalement, ce qui a été recherché par Me Metzner est plutôt positif sur le plan médiatique si on en juge par l’audimat. Jérôme Kerviel aurait tort de s’en priver.

    Comme le rapport à l’argent relève le plus souvent de l’ordre de l’intime lorsqu’il est dévoilé de manière obscène à ce « niveau là » il crée bien de l’émotion…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 12/10/2010 @ 00:58

  8. Bonjour,

    Pour ceux qui n’ont pas la télé, ce dernier Mots croisés est visible sur Pluzz.fr,(pendant 8 jours me semble-t-il). Le sujet Jérôme Kerviel commence à 57’40.

    http://www.pluzz.fr/mots-croises-2010-10-11-22h15.html

    Aliocha : vous êtes nommée envoyé spécial permanent de ce blog sur la toile 😉

    Commentaire par gabbrielle — 12/10/2010 @ 06:48

  9. « La première c’est qu’en tant que spécialistes ils ne comprennent pas comment un homme seul a pu mettre en risque le système. Ils ne comprennent pas techniquement »

    S’il y a bien une leçon à tirer de l' »affaire Kerviel », qui n’est pas la première affaire du genre, c’est bien celle-là : compte tenu du pouvoir des techniques modernes, les dégâts que peut faire un homme seul, ou un petit groupe, qu’il soit ou non malintentionné, sont considérables. Et dans la mesure où nous savons cela, et où, malgré ce savoir, nous persistons dans le développement de nouvelles techniques, toujours plus puissantes, nous sommes tous responsables des futures catastrophes qui ne manqueront pas de se produire… (mais on va dire que je radote et que je suis obsédé par la culpabilité…)

    Aliocha : Marc Touati, Marc Fiorentino et Philippe Dessertine disent en coeur que ce n’est pas possible. Ce serait peut-être pas mal d’écouter les spécialistes. Sauf erreur de ma part, il y a deux anciens traders dans le lot et ils n’ont pas l’air plus bêtes que Kerviel.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 12/10/2010 @ 08:55

  10. @denis
    Vous radotez et êtes obsédé par la culpabilité.

    désolé je n’ai pas pu m’en empêcher.

    –>[]

    Commentaire par herve_02 — 12/10/2010 @ 09:40

  11. DMB,

    Allez, c’est pas de votre faute.

    🙂

    Commentaire par tschok — 12/10/2010 @ 11:00

  12. Cette affaire me fait penser à un crash aérien.

    On sait depuis longtemps que les accidents industriels (avions, usines…) sont dus à des accumulations de causes dont aucune prise seule n’aurait entraîné l’accident. L’équipage, le pilote, l’opérateur représentent le dernier étage de contrôle avant l’accident, le plus visible. C’est pour ça qu’une bonne partie des accidents aériens sont d’abord attribués à des « erreurs humaines ». Souvent la lecture du rapport détaillé montre que, derrière le pilote, les procédures sont inadaptées, incomplètes, que la maintenance est déficiente, sous pression pour être rentable, ses procédures également en causes, voire que des erreurs de conceptions ont eu un rôle.

    Là c’est pareil: on a un pilote malhonnête, des systèmes de contrôle dont je remercie le ciel qu’ils ne soient pas utilisés pour le pilotage d’une centrale nucléaire, et des pressions liées à la culture d’entreprise poussent tous les acteurs à la faute.

    Et là où le procès du crash du mont St Odile (au hasard) dure 10 ans, avec des dizaines de témoignages d’experts, celui du crash de la société générale se règle en quelques mois… et finit sur un terrain moral! (cf les conclusions du jugement sur Kerviel). Où est le rapport d’incident?

    On gagnerait je crois à traiter cette histoire comme un accident industriel, et non comme une petite arnaque d’escroc du dimanche.

    Commentaire par javi — 12/10/2010 @ 11:22

  13. @ DMB (en 10)
    « […] nous persistons dans le développement de nouvelles techniques, toujours plus puissantes, nous sommes tous responsables des futures catastrophes […] »

    La bombe atomique existe depuis plus de 60 ans (donc bien avant les salles de marché informatisées et les produits dérivés) …
    Mais elle a été conçue pour qu’un homme seul ne puisse pas déclencher le feu nucléaire …

    Commentaire par Yves D — 12/10/2010 @ 11:25

  14. @ Javi
    « On gagnerait je crois à traiter cette histoire comme un accident industriel, et non comme une petite arnaque d’escroc du dimanche. »

    Tout à fait d’accord !

    Commentaire par Yves D — 12/10/2010 @ 11:27

  15. Un léger aparté. Les pratiques des institutions financières ont vraiment changé après la crise lol

    « Wall street : vers une année record pour les primes, 144 milliards de dollars »

    http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=397a5967cc1e6b352094834f6977796c

    En écho à un récent billet de Marc Fiorentino sur son site Eurolandfinance (retranscription de l’édito du 5 Oct sur BFM) http://www.euroland-finance.com/

    Le dernier paragraphe est particulièrement savoureux…

    « Est-ce que les banques sont toujours aussi actives ?

    Oui. Mais elles savent qu’elles vont devoir quand même se faire plus discrètes et on pourrait assister avec les annonces des résultats trimestriels aux Etats-Unis à un reflux du revenu de trading des banques. Le trading va être en partie camouflé dans le « service à la clientèle » et d’autre part les banques vont probablement favoriser la création de nouveaux hedge funds, des fonds spéculatifs, cousins ou amis dans lesquels on trouvera les traders de la banque, dans lesquels les banques investiront et qui deviendront les clients de la banque. Le monde du trading s’est adapté à la crise. Les principales règles du jeu n’ont pas changé mais il faut être plus malin et ça, les grands traders savent le faire.  »

    Aliocha : désolée, votre post était coincé en raison des liens. Mon chasseur de spam est parfois un peu hystérique 😉

    Commentaire par gabbrielle — 12/10/2010 @ 12:03

  16. @ javi,

    La « traiter » ainsi, ou en tout cas, l’analyser ainsi, me semblerait en effet être une excellente idée.

    Les failles du système de contrôle de la SG, décrites par la commission bancaire en son temps, m’avaient également fait penser aux « décisions absurdes » analysées par Christian Morel. Il analyse plusieurs catastrophes aériennes, provoquées (in fine) par des décisions absurdes, ou encore l’accident de la navette challenger.

    L’auteur évoque notamment les erreurs de représentation, et la façon dont elles peuvent provoquer une phénoménale sous-estimation des risques engendrés par telle ou telle activité – et là, je crois qu’on est en plein dedans.

    Il y décrit également la façon dont ces biais de représentation co-existent avec des raisonnements scientifiques de type analytique, et la façon dont l’organisation d’un système de production ou de management va également générer ses propres discordances, elles-mêmes de nature à amener tout un collectif de personnes raisonnablement averties et compétentes à persister dans l’erreur. La question de l’interprétation du silence gardé – par la hiérarchie, ou par un expert – y est traitée assez finement, et là aussi, je soupçonne que c’est une part importante de l’affaire Kerviel.

    Je crois que l’on aurait tout à gagner à analyser cette affaire sous cet angle là – mais ne suis pas du tout certaine qu’on y trouverait ce que l’on prévoit d’y trouver.

    Commentaire par Fantômette — 12/10/2010 @ 12:12

  17. « On gagnerait je crois à traiter cette histoire comme un accident industriel  »

    La question est : d’un point de vue procédure judiciaire, le procès de Kerviel en correctionnelle pouvait-il déboucher sur une telle analyse ? Que peut-on espérer du procès en appel sur ce point ?

    Commentaire par Tocquevil — 12/10/2010 @ 12:23

  18. @ Yves D
    Effectivement le bombe atomique n’a pas encore été déclenché par un seul homme. Il y a un système de contrôles et contre contrôles qui fait qu’aucun homme détient à lui seul tous les éléments nécessaires pour en lancer un.

    Mais ce système a été conçu par des militaires qui ont la pleine conscience de la faiblesse humaine et ce que c’est de porter et utiliser les armes. Les banquiers, par contre, sont des surhommes – ou du moins, surpayés qui leur donne peut être l’illusion de l’être – qui n’ont aucune conscience, certainement de l’effet de leurs actions sur le mortel commun.

    La similarité la plus grosse entre Kerviel et Leeson, que vous et moi ont évoqué ailleurs est la fusion en un seul homme du contrôle et de trader. Leeson était à la fois trader et le contrôle de ses opérations, Kerviel, si je comprends bien, est passé du contrôle au rôle de trader, donc, bien qu’il ne soit pas les deux à la fois, il connaissait intimement les méthodes et la culture du système de contrôle et c’est cela qui lui a permis de tout contourner.

    Le DRH de la SodGen a tout simplement créer un bombe à retardement en permettant son évolution de carrière.

    Qu’est-ce que je retiens de l’émission (par devoir je me suis rendu au lien fourni par Gabrielle 😉 )?
    Surtout que Pascale Robert-Diard a des jolis yeux.

    Je note l’incompréhension « étudiée » de l’expert financier face à Le Bret, qui campe la posture de la SocGen, et l’idiot de Libé.

    J’ai retenu ce que Pascale Robert-Diard avait à dire sur le procès même – qu’à la fin, elle ne sentait plus éclairée ni sur le personnage de Kerviel ni sur les aspects techniques de l’affaire. Drôle de procédure alors, qui laisse peu de moyens pour un juge d’apprécier et peser les faits. Si c’est difficile de faire émerger le caractère de quelqu’un, ça n’excuse pas la manque d’effort pédagogique en la matière technique.

    J’ai été légèrement amusé quand elle a dit que les dards lancés dans le jugement contre les stratégies médiatiques de la défense devrait être interprétés comme avertissement général à tous ce qui tentent de conduire un procès dans les médias et non dans la salle d’audience.

    Vous auriez pas préféré regarder Casino Royale ? 😉

    Commentaire par Loki — 12/10/2010 @ 13:21

  19. L’idée d’analyser une affaire judiciaire sous l’angle de l’accidentologie n’est pas neuve et j’en suis un partisan, mais il faut bien avoir à l’esprit que la démarche d’enquête accidentologique (rechercher les causes pour éviter la reproduction du phénomène et rendre le système in fine plus sûr pour tout le monde) est fondamentalement différente de la démarche judiciaire, qui vise essentiellement à punir.

    Les deux passent par la recherche de la manifestation de la vérité. C’est au moins un point commun.

    Mais c’est à peu près tout. Pour tout le reste, elles divergent.

    Le droit pénal, c’est le droit de la peine: c’est le fouet. Il n’est dit nul part dans le code pénal que l’institution du Juge participe d’une volonté d’éviter qu’un drame ne se reproduise.

    A preuve: le débat incessant sur la récidive et le laxisme des juges, qui se focalise sur les infractions sexuelles qui, par ailleurs, sont les moins récidivantes selon les stats.

    J’en conclus que l’approche accidentologique du fait pénal n’est pas encore cadrée, d’un point de vue théorique, ce d’autant qu’elle ne correspondrait pas du tout aux mentalités: ce qui caractérise les opinions publiques européennes, c’est leur désir de reprise en main et de punition, nous dit on.

    Pas la recherche objective de la manifestation de la vérité (faibles budgets scientifiques et faible part des sciences dans le discours social). En revanche, tous les budgets destinés à reproduire des élites, ou leurs rentes de situations, se portent plutôt bien (cf le débat sur les niches fiscales en France et la difficultés qu’il y a à les raboter).

    Donc, clairement, l’approche scientifique du fait pénal va pas dans le sens du vent.

    On est même clairement dans la magie: juin 2010, attaque d’une gendarmerie. Juillet 2010, discours de Grenoble du bouc émissaire (les Roms), août 2010, circulaire. Septembre 2010, psychodrame du Luxembourg, etc.

    Notre quotidien n’est fait que de cela: de l’action à très faible niveau réflexif. Comment voulez vous qu’on soit équipé pour arbitrer des conflits complexes entre types de démarches de recherche de la manifestation de la vérité?

    Le jugement Kerviel, je le regarde comme le produit normal d’une justice low cost: les juges ont bien fait leur boulot, il n’y a rien à leur dire, mais c’est du low cost. Les trucs intelligents viendront d’une action extérieure qui s’exercera à long terme comme une contrainte, exactement comme en matière de garde à vue. On sera forcé d’évoluer parce que le monde autour de nous aura changé.

    La bonne nouvelle, c’est que ça se passe de plus en plus vite.

    La tectonique va de plus en plus vite.

    Commentaire par tschok — 12/10/2010 @ 13:30

  20. @ tschok,

    à ma question « d’un point de vue procédure judiciaire, le procès de Kerviel en correctionnelle pouvait-il déboucher sur une telle analyse ? » vous répondez par des digressions politico-métaphysiques.

    De la part d’un juriste, j’aurais préféré, par exemple, une comparaison avec le procès du crash du Concorde. Dans ce procès, il me semble que la justice est allée assez loin en termes de recherche accidentologique. Ne pouvait-il en être de même au procès Kerviel ? Fallait-il qu’un dirigeant de la banque soit inculpé ? Qu’il y ait des actionnaires en tant que partie civile ?

    Commentaire par Tocquevil — 12/10/2010 @ 13:55

  21. @ Tschok (je voudrais pas que vous pensiez que c’est de l’acharnement contre vous, mais vous avez un talent certain (même plusieurs), et moi, je dirai que si j’en ai un seul, c’est celui de tiquer fort fort quand je lis une connerie qui relève du droit pénal (disons que mon détecteur n’est pas absolu, mais je le tiens pour pkus fiable que la moyenne)).

    Donc.

    Vous dites : « Il n’est dit nul part dans le code pénal que l’institution du Juge participe d’une volonté d’éviter qu’un drame ne se reproduise. »

    article 132-24 al 3 : la nature, le quantum et le régime des peines prononcées sont fixés de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime, avec la nécessité de favoriser l’insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions ».

    ceci étant, il y a des divergences énormes entre l’approche accidentologique (pour ce que j’en connais, c’est à dire presque rien) et l’approche pénale : dans l’approche pénale, on se soucie en premier lieu de qualifier une infraction pénale : elle est constituée, ou non, c’est assez binaire, finalement. Donc toute la recherche de la manifestation de la vérité tend à cette fin ; et on va donc laisser des zones d’ombre, peut-être à tort d’ailleurs, pendant qu’ a priori ça n’a pas d’incidence sur la caractérisation ou non d’une infraction pénale.

    Alors que j’imagine que dans l’approche accidentologique, on cherche à faire de l’exhaustif : recenser toutes les causes potentielles qui ont abouti au résultat, puis essayer d’en dégager les importances relatives en terme de causalité.

    Si on applique le raisonnement au cas de Kerviel : la négligence de la Soc Ge dans le contrôle de Kerviel, elle est pénalement neutre quant à la constitution de l’infraction d’abus de confiance. C’est choquant, dit comme ça, mais c’est le cas. Ce qui ne l’était pas, en revanche, c’est la nature du mandat qui liait Kerviel à son employeur : et je note que le Tribunal discute longuement ce point, pour finalement affirmer que Kerviel, en effet, avait excédé son mandat ; une fois ce point acquis, que la Soc Gén ait été défaillante +++ dans son contrôle n’a pas d’incidence sur la culpabilité de Kerviel. En revanche, je ne dis pas que c’est neutre dans le fait que Kerviel soit passé à l’acte ou en tout cas ait continué ses agissements : en cela, la négligence de la Soc Ge n’est absolument pas neutre dans une optique accidentologique.

    Commentaire par Jalmad — 12/10/2010 @ 13:56

  22. Ouf, voilà qui va rassurer tous ceux qui s’indignaient de la récupération par la Socgé, grâce à une astuce fiscale, d’une 1/3 de la perte imputée à JK ;D !

    Selon Le Monde de ce soir, la Socgé n’a récupéré que 1,147 milliard d’euros et non 1,69 milliard, comme le répétaient à l’envie tous les médisants re ;D !

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/10/12/affaire-kerviel-la-deduction-d-impots-de-la-societe-generale-a-atteint-1-1-milliard-d-euros_1424340_3234.html

    Commentaire par gabbrielle — 12/10/2010 @ 14:42

  23. Désolée, mais le smiley avec le clavier, ça n’a pas marché, je voulais juste mettre le smiley mort de rire.

    Commentaire par gabbrielle — 12/10/2010 @ 14:44

  24. @ Gabbrielle

    Selon ma feuille de triche http://www.k-director.com/blog/text-codes-for-wordpress-smiley-faces-emoticons/
    le code Wordress pour smiley MDR (qui, pour moi se traduit trop facilement en MRD) et deux points lol deux points – 😆

    Commentaire par Loki — 12/10/2010 @ 15:21

  25. 😳 Encore une faute de frappe… j’aimerais bien faire de « modification illicite de fichiers » à mes commentaires !

    Commentaire par Loki — 12/10/2010 @ 15:23

  26. @ Aliocha

    Vous avez raison, il faut écouter les spécialistes et, comme ils disent que des choses aussi horribles que la perte de 5 milliards d’euros par un homme seul ne peuvent pas arriver, se recoucher et dormir sur ses deux oreilles…

    Aliocha : Ah ? On dit que seul c’est pas possible, mais à plusieurs ça l’est, puisque c’est arrivé. Donc y’a pas de raison de dormir 😉
    @ Yves D.

    La bombe atomique est l’exemple-même de ce que notre folie, associée a une technique toute-puissante, peut produire. Elle ne peut pas être déclenchée par un homme seul, mais elle peut l’être, et l’a été, par un très petit groupe d’hommes déterminés (et convaincus de bien agir).

    C’est drôle mais, dans les discussions sur l’affaire Kerviel, apparaissent immanquablement la bombe atomique ou les attentats du 11 septembre. Surgissement du refoulé sans doute… Personne n’a encore pensé à baptiser Ground Zero la salle tarding de la Société Générale ?…

    A la fin de l’émission Mots Croisés, Le Bret pose une bonne question : pourqoi Kerviel est-il si sympathique?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 12/10/2010 @ 15:23

  27. L’analyse d’un avocat sur la question fiscale : http://www.eurojuris.fr/fre/entreprises/finances/banque-finance/articles/fiscalite-societe-generale.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/10/2010 @ 17:30

  28. @ D M-B
    Pourquoi K est si sympathique ? Parce qu’il est un ange déguisé…

    Je n’ai pas eu le sentiment que Pascale R-D entretient beaucoup de sympathie pour lui – ou du moins, pas autant que notre hôtesse 😉

    C’est une question de fibre maternelle peut être…

    Aliocha : J’ai suivi l’affaire depuis le commencement, vu de l’angle presse économique, et plus particulièrement réglementation bancaire et contrôle interne. Si Kerviel a eu ma sympathie avant même d’avoir un nom et un visage, c’est parce qu’il mettait au grand jour les failles des systèmes soi-disant parfaits qu’on me présentait depuis des années. Je ne me suis pas intéressée à lui jusqu’au procès, où je l’ai découvert. Et il faut bien avouer que ce garçon froid, renfermé, distant devant le tribunal a excité ma curiosité. Surtout, l’affaire devenait enfin humaine et naturellement ma sympathie allait plutôt vers l’homme seul que vers l’institution. C’est mon côté anarcho-humaniste-catho-de-droite-gaulliste-qui-vire-a-gauche. PRD quant à elle a posé un regard de chroniqueuse judiciaire et analysé en spécialiste de la justice ce qui se déroulait sous ses yeux. Forcément, les conclusions sont différentes. Il a commis des fautes, ne s’est pas expliqué, il paie. Elle est sans doute moins influencée que moi par le discours général mais en off dans la finance consistant à dire : la banque ne pouvait pas ne pas savoir.

    Commentaire par Loki — 12/10/2010 @ 17:33

  29. Je ne pense pas que Jérôme Kerviel soit particulièrement sympathique. Mais il est particulièrement neutre, en tout cas en apparence. C’est un support idéal pour la projection, et il sert exactement à cela: il est l’écran vide sur lequel nos projections passent en boucle. Jérôme Kerviel, c’est la même malédiction que Jeanne d’Arc, il semble voué à servir des mythes qui le dépassent. Reste à savoir si le jugement déçoit parce qu’il a projeté son propre mythe sur la toile blanche, ou parce qu’il est celui qui n’a rien projeté du tout.

    Aliocha : joli, très, très, très joli 😉

    Commentaire par Fantômette — 12/10/2010 @ 17:44

  30. @ Aliocha

    Je suis d’accord avec vous, on préfère l’homme à l’institution, la personne physique à la personne morale (ben oui, c’est comme ça qu’on dit…)

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 12/10/2010 @ 18:10

  31. « C’est mon côté anarcho-humaniste-catho-de-droite-gaulliste-qui-vire-a-gauche »
    (Aliocha sous #29)

    Ah ben voilà ! Enfin on sait !
    Il ne reste plus qu’à créer le parti AHCDDGQVAG et on pourra crier « Aliocha Présidente » !!

    Commentaire par Yves D — 12/10/2010 @ 18:35

  32. A propos de « Accidentologie vs Droit Pénal »

    En tant qu’ingénieur (et avec les quelques connaissances de droit glanées à l’école et par l’expérience), je pense en effet qu’il ne s’agit pas de la même démarche, comme l’a fort bien décrypté JALMAD en #22 avec une vue du coté juridique.

    Du coté « ingénieur », il est clair que l’accident c’est ce qu’on veut éviter, et que toute une batterie de méthodes et d’analyses (avant mais aussi après un accident) existent.
    Ce n’est pas le lieu pour les citer et encore moins les décrire ici (ce n’est pas le thème de ce Blog, et on pourrait y consacrer des pages et des pages)…

    Mais en terme de « sécurité », il y a globalement 2 approches :

    L’une que je qualifierais de « technicienne », et qui consiste en la mise en place de moyens techniques visant à améliorer la sécurité (équipements individuels de protection, systèmes d’arrêt ou de non mise en fonctionnement automatiques, etc).
    Cette approche « technicienne » est séduisante (surtout pour des ingénieurs), et on a l’impression de pouvoir la quantifier, la maîtriser.

    Et pourtant, les causes (statistiquement) d’un accident ne sont que très minoritairement liées à une défaillance d’un système technique !

    Ce qui amène à approfondir et mettre en priorité l’autre approche, que je qualifierais « d’humaine » (certains, surtout les anglophones, la qualifient souvent de « comportementale »).
    Dans plus de 8 cas d’accidents sur 10, la cause principale est un mauvais comportement, ce comportement étant lié à une situation dangereuse non évitée ou corrigée.
    La bonne politique de sécurité, en entreprise, n’est donc pas tant de donner des moyens « techniques » mais surtout d’insister sur le coté « humain ».

    Pour en revenir à Kerviel, on peut considérer que les « systèmes de sécurité » étaient sans doute insuffisants et/ou défaillants, mais il y a surtout eu le comportement d’un homme.

    C’est là que Pénal et Accidentologie bien menée se rejoignent sans doute.

    Mais dans ce cas, le « bon ingénieur sécurité » doit se poser la question suivante : quelle était la politique « humaine » de sécurité de la banque ?
    Est-ce qu’elle érigeait en Valeur (d’entreprise) le respect des procédures de sécurité … ou est-ce que ça passait après le gain d’argent ?

    Commentaire par Yves D — 12/10/2010 @ 18:56

  33. Bon, ok Jalmad, disons que j’ai forcé la dose, mais vous voyez bien que dans l’article 132-24 al 3 la prévention de la réitération vient en dernière position et ne concerne que la personne jugée.

    En matière d’accidentologie, quand on parvient à une recommandation, elle s’applique à l’ensemble des acteurs d’un secteur, s’il est suffisamment organisé pour diffuser cette recommandation et s’il existe des organes de contrôle.

    Exemple: une enquête montre la défaillance de tel truc sur un avion qui a fait splash. Tous les avions du même type peuvent être interdits de vol à certaines conditions (si la reproductibilité de la défaillance est très probable)jusqu’à remplacement du bidule potentiellement défaillant.

    Ca se voit dans l’automobile aussi. Ou dans les appareillages électriques grand public.

    En matière pénale, pour interdire quelque chose, il faut une loi donc pas quelque chose qui arrive du jour au lendemain (en principe). Et heureusement.

    Les deux démarches sont vraiment différentes, je suis bien d’accord. Un faussé les sépare. On peut imaginer des ponts et je crois qu’il y a des choses assez intéressantes à explorer, avec cette question que vous abordez: une analyse accidentologique d’une affaire peut elle en changer l’appréciation pénale?

    Par exemple, dans l’affaire Kerviel, il est clair que le comportement de la SG n’est absolument pas neutre sur le terrain accidentologique. Au pénal, vu le jugement, ça change nada. Comme vous le dites.

    Mais si vous analysez le dépassement de mandat en termes accidentologiques, là vous changez la donne: le mec a reçu mandat de faire le fou avec les fonds propres de la banque. Tant qu’il gagne, il n’y a pas infraction pénale. Et puis un jour il perd. Et là, en droit, on dit qu’il y a dépassement de mandat, donc infraction pénale. Si le droit me dit ça, je peux l’accepter.

    Mais l’accidentologie me dit aussi que le mec est sorti de son enveloppe autorisée bien avant de perdre, donc qu’il y a quelque chose qui déconne.

    C’est la même chose avec un avion: vous ne pouvez pas attendre que le pilote se crashe pour lui dire « tu fais une connerie ». Il y a un président polonais qui serait de mon avis, s’il était encore vivant, ce d’autant que c’est lui qui aurait poussé le pilote à faire la connerie semble t-il: marrant comme les mêmes causes produisent les mêmes effets.

    L’autorité semble avoir une capacité à influencer les comportements dans le domaine de la prise de risque.

    Aliocha : ce qui nous ramène à la théorie des incitations en économie, que je connais mal, mais si j’ai bien compris, il s’agit de penser la réglementation de sorte à ne pas la rendre incitatrice de comportements déviants, par exemple les bonus versés aux traders s’ils gagnent et l’absence de sanction financière s’ils perdent, sachant qu’ils jouent un argent qui n’est pas le leur. Sur un autre sujet, une amie férue de droit social me disait encore cet après-midi que pour elle c’était un litige de droit du travail. Elle n’est pas juriste, plutôt profil syndicaliste lutte des classes, (oui je deviens franchement de gauche) mais elle inscrit ça dans un phénomène de pression, un schéma dans lequel l’employeur pousse le salarié à franchir les lignes pour remplir ses objectifs. Parait que c’est de plus ne plus courant. D’ailleurs, ça nous ramène à l’affaire France télécom et à l’incitation financière au harcèlement….Kerviel le dit dans son livre : je faisais 10 millions, on me fixait 15 pour l’année suivante, j’en faisais 15 on m’en fixait 30 sans se demander comment je faisais ni si c’était possible en respectant les limites.

    Commentaire par tschok — 12/10/2010 @ 19:12

  34. @ Fantomette en 30
    Une petite perle parfaite.

    @ Aliocha en 29
    Je vous ai taquinée un peu. Votre passion anarcho-humaniste-catho-de-droite-gaulliste-qui-vire-a-gauche (ouf pour le copie/coller !) est ce qui donne toute la valeur à votre blog. Anar m’a surpris un peu… mais c’est encore mieux.

    Comme vous, je ne vois pas comment la banque a pu être en ignorance totale de ses actions, mais, et c’est là que je suis perplexe, pour que ça devienne une circonstance atténuante il faut que le gars se déboutonne un peu et que les points techniques soient clairement expliqués – et, si j’ai bien écouté PR-D, ce n’était pas le cas. C’est un énigme : il crie au victime, mais semble adopter le comportement du fusible parfait.

    Aliocha : je crois qu’il y a trois problèmes. D’abord, il a fauté, il le sait et il l’avoue, et je crois même qu’il en a honte, en tout cas ce serait logique, donc il ne peut pas être à l’aise sauf à être l’escroc qu’on décrit, ce que je ne crois pas (mais je peux me tromper). Ensuite, il est si persuadé d’avoir raison qu’il n’imagine pas les efforts qu’il faut faire, même quand on a raison, pour l’exprimer. Il me semble d’ailleurs psychorigide sur le sujet. Beaucoup de journalistes qui l’ont rencontré disent qu’il reproche aux gens de ne pas le comprendre mais ne fait rien pour qu’on le saisisse, c’est le syndrome que j’appelle de la tour d’ivoire, un truc que je connais assez bien, j’en souffre moi-même 😉 Enfin, il n’a que 33 ans et il a déclenché un séisme mondial, il y a de quoi être un peu replié sur soi, sauf encore une fois à être l’escroc habile, menteur et même manipulateur qu’on nous décrit.

    Commentaire par Loki — 12/10/2010 @ 21:19

  35. @ Aliocha
    De toute évidence il n’a pas beaucoup de facilité avec les mots – et la justice passe par la parole et convient mieux à ceux qui peuvent répondre tac-o-tac.

    Et puis il est Breton (ça doit enrager quelques uns 😉 ) – pas trop causants ces bêtes là!

    Commentaire par Loki — 12/10/2010 @ 23:55

  36. @ 13 javi

    On peut aussi faire ce parallèle : le pilote c’est le commandant de bord ? C’est Daniel Bouton non ? Bon..il n’a pas été à la hauteur, il a explosé et c’est tant mieux !

    Un membre de l’équipage malhonnête c’est Jérôme Kerviel ? Il a fraudé non ? Il a placé une « bombe » d’une valeur de 50 Mds c’est un « terroriste » ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 13/10/2010 @ 10:23

  37. @ Aliocha,

    Oui, il y a un grand commandement dans l’humanité: ne pas soumettre les gens à la tentation, parce qu’ils y cèdent. C’est pas la peine de rendre les gens malheureux en les jugeant sur leur vertu, alors qu’on sait que c’est une question de point de rupture. Ou alors il faut éduquer les gens selon un concept de vertu qui les pousse à avoir une point de rupture élevé face à des contraintes.

    Mais on constate aussi que ce genre d’éducation produit des personnalités insensibles, ce qui n’est pas sans conséquence sur la dureté des rapports sociaux.

    Donc finalement travailler sur le bon système de sécurité plutôt que sur la vertu des gens est une bonne solution.

    Le bon système de sécurité n’est pas tant celui qui empêche les gens d’être soumis à la tentation, parce qu’on ne peut pas vivre dans un cocon, mais celui qui les prévient des risques, qui les accompagne et ne les laisse pas seuls face à leurs tentations, en favorisant une action extérieure atténuatrice(parce qu’il peut y avoir des phénomènes de groupe qui vont au contraire amplifier la tentation: être plusieurs à vouloir faire une connerie donne une force).

    Et vous faites bien de le remarquer: dans la SG et chez FT, on voit bien qu’il y a à la fois phénomènes de groupe et huis clos dans une ambiance d’incitation à céder à des tentations d’actes illicites.

    Du coup le droit pénal, qui repose sur le principe sain selon lequel on juge une personne pour les actes qu’il a commis, devient un peu court parce qu’on est en face de phénomènes diffus avec des coactions et avec une caractéristique qui est presque la signature de ce genre de situations: l’absence de documents écrits constituant des ordres clairs.

    On a souvent des documents écrits, plein, mais les choses ne sont pas nommées ou dites clairement. On est dans le nom dit ou le refoulé.

    Alors le droit pénal est à la peine: celui qui se fait choper c’est celui contre lequel il existe une accumulation d’indices, mais il n’est pas nécessairement le plus coupable, ou même seulement coupable.

    En fait nous sommes confrontés à une difficulté conceptuelle: le droit pénal ne connait pas le concept d’instrumentalisation d’une ou plusieurs personnes par un système.

    C’est pourtant un problème qu’on rencontre assez fréquemment, notamment dans le service public. Qu’on se rappelle par exemple l’incendie des paillotes en Corse.

    On peut aussi songer à la guerre, et notamment la guerre d’Algérie, avec l’organisation de la torture, ou à la guerre secrète, avec la manipulation par un service de ses propres agents.

    On peut éventuellement faire un parallèle avec ce qui s’est passé plus récemment au Rwanda, avec l’implication de militaires français dans le déclenchement d’un génocide, question que je suis justement en train d’explorer.

    Bref, il y a de la matière.

    Aliocha : Des systèmes et des hommes….vous me raconterez le Rwanda ? Moi je suis plongée parallèlement dans les khmers rouges et le livre d’Arendt sur le procès Eichmann. Et j’ai l’impression d’être au coeur du réacteur. Vertigineux d’enseignement…Sur les contrôles de risques, ils ont plusieurs gros défauts. D’abord ils écartent l’humain au profit de la procédure ou du « process » pour jargonner, ensuite ils déresponsabilisent (ce qu’on a vu dans le rapport interne de la banque sur les défaillances du contrôle interne), enfin ils s’avèrent inefficaces. Parce que ce sont des systèmes, justement. Tous les spécialistes du contrôle interne un tant soit peu honnêtes vous le diront. Il faut remettre de l’humain, de la responsabilité individuelle, de la conscience, de la faculté de jugement dans tout ça. Sinon, on va inventer d’autres folies. D’ailleurs, l’affaire Kerviel c’est ça : des systèmes sur lesquels on se repose entièrement, des risk managers qui ne contrôlent rien parce que hein, bon, y’a les systèmes et au final, comme vous dites, une responsabilité diffuse qui se retrouve dans l’entonnoir de la justice pénale et accouche d’un « coupable ».

    Commentaire par tschok — 13/10/2010 @ 13:50

  38. Bonjour

    Selon le Point d’aujourd’hui, http://www.lepoint.fr/economie/societe-generale-daniel-bouton-ne-voulait-rien-demander-a-jerome-kerviel-13-10-2010-1248645_28.php?xtor=EPR-6-%5BNewsletter-Quotidienne%5D-20101013 Daniel Bouton ne voulait pas demander de DI à Jérôme Kerviel en échange de la reconnaissance de sa seule et totale responsabilité, pour préserver l’image de la banque…

    C’est plutôt réussi, non ? 😆

    Merci à Loki pour la fiche de triche pour les smileys, on va voir si ça marche chez moi 😉

    Commentaire par gabbrielle — 13/10/2010 @ 15:06

  39. A propos de contrôle interne, et de « processus auditables » ; tous ceux qui travaillent dans une grande entreprise constatent cette dérive : l’important, c’est de respecter le processus à la lettre, et non pas dans l’esprit. Il faut des justificatifs auditables ? Du moment qu’ils sont là, tout le monde est content, on ne vas pas regarder de près s’ils tiennent la route. C’est le genre de dérive qui peut pousser un Kerviel à modifier un email pour créer un faux, sans que personne n’y regarde de trop près.

    Aliocha : fichtre, finirions-nous par être enfin presque d’accord ? 😉

    Commentaire par Tocquevil — 13/10/2010 @ 15:06

  40. @ Gabbrielle,

    je constate que Madame P.R-D peut demander des royalties à l’auteur de l’article que vous mettez en lien, ainsi qu’à l’auteur de cet article des Echos : http://www.lesechos.fr/opinions/analyses/020842761719-kerviel-les-raisons-d-un-verdict-implacable.htm

    Ces deux journalistes reprennent textuellement l’explication que P.R-D avait proposée dans son blog : « En cas de délit intentionnel, il ne peut y avoir de partage de responsabilité entre l’auteur et la victime de ce délit (…) »

    Aliocha : notre déontologie nous interdit en principe ce genre de comportement. A sa décharge, elle était au procès, elle connait bien les avocats et a pu trouver l’info toute seule. Accessoirement, c’est une habitude aux Echos. Ils m’ont déjà fait le coup sur plus grave, un vrai scoop pompé avec une totale décontraction dans mon papier sans le citer et sachant qu’il était impossible d’avoir trouvé l’info ailleurs que chez moi.

    Commentaire par Tocquevil — 13/10/2010 @ 15:19

  41. @ Aliocha : c’est intéressant, ce que vous dites là : « Tous les spécialistes du contrôle interne un tant soit peu honnêtes vous le diront. Il faut remettre de l’humain, de la responsabilité individuelle, de la conscience, de la faculté de jugement dans tout ça. Sinon, on va inventer d’autres folies. ».

    Parce que, je sais pas si vous avez remarqué, mais la tendance actuelle très nette en matière de justice, c’est justement de mettre encore plus de sytème, d’automaticité au détriment du jugement individuel ». Et quand les « spécialistes » prédisent des catastrophes, on les envoie ch….

    @ Tschok : « En fait nous sommes confrontés à une difficulté conceptuelle: le droit pénal ne connait pas le concept d’instrumentalisation d’une ou plusieurs personnes par un système. ».

    Disons que le droit pénal veut bien en connaîre, mais à condition quer ça rentre dans les clous de « coaction » ou de « complicité » (le cas échéant par instigation) ; et comme vous le dites, on se heurte à un problème de preuve. Alors, lorsque les ordres sont diffus, ou contradictoires, ou que la chaîne de commandement est très longue ou complexe (je sais pas si vous connaissez les organigrammes du III Reich, qu’on a par exemple dans la destruction des Juifs d’Europe, mais c’est d’une complexité incroyable, avec des pans entiers qui se recoupent, et qui dépendent de plusieurs autorités), et bien, oui, le droit pénal est en difficulté pour rechercher des preuves, et, lorsqu’elle en trouve, en apprécier la valeur probante.

    Par exemple, on donne un ordre écrit, et un contre-ordre oral, explicite ou même implicite : J. Kerviel, c’est bien de ça dont il a parlé tout au long de son procès : à la fois, à plusieurs reprises au cours de l’instruction et durant les débats, il admet avoir eu conscience de « dépasser » la cadre de son mandat (ce qui est minutieusement relevé, et de façon pertinente, par le jugement), et à la fois il tient le discours selon lequel finalement on le laissait faire, tout le monde savait, de sorte qu’il a cru au final avoir l’accord tacite de son employeur. Sans trancher sur le point de savoir s’il est de bonne ou de mauvaise foi, on peut tout à fait imaginer ce type de situation. Je veux dire qu’on en a fait tous un jour l’expérience : votre interlocuteur vous dit « non », mais vous envoie tellement de signaux du « oui » que vous êtes au final persuadé (à tort ou à raison) qu’au fond de lui, ce qu’il pense, c’est oui (je suis certain que Ferdydurke ne manquera pas d’illustrer ce propos par un de ses nombreuses histoires avec ses conquêtes…). le problème, c’est que le juge pénal ne peut pas sonder les esprits ; le détecteur de mensonge, c’est pour les amerlock….

    J’avoue, histoire de donner mon avis (ou plutôt une partie de mon avis) sur le Jugement Kerviel, que j’ai trouvé la motivation du jugement quelque peu décevante sur ce point central qu’est cette histoire de dépassement du mandat (et qui conditionne la constitution de l’infraction d’abus de confiance). je trouve le jugement remarquable dans l’exposé des faits, des investigations, des allégations de chacun, etc…Car extrêmement complet (pour ce que je connais de l’affaire), et pointant bien tous les éléments pertinents susceptibles ensuite de rentrer dans le discussion sur la culpabilité. Comme je l’ai dit tout à l’heure, le tribunal relève tous les passages où Kerviel admet ce dépassement ; il relève également tous les témoignanges qui confirment le contenu du mandat tel qu’avancé par la SG (et notamment les supérieurs hiérarchiques de JK) et l’espèce de cahier de réglementation sihgné par Kerviel ; il relève également les quelques témoignages qui vont dans le sens de Kerviel, à savoir : tout le monde savait qu’il jouait plus gros que les autres. Mais je trouve que ces derniers sont assez vite évacués, sans réelle discussion quant à la valeur probante supérieure des déclarations des supérieurs de JK par arpport à ces autres témoignages. ce que je comprends surtout, et qui me paraît percutant comme argument, c’est quand le Tribunal dit : « attendez, Kerviel prenait soin de masquer, en saisissant ou faisant saisir des opérations fictives, a masqué son résultat de 2007 en le révisant à la baisse, c’est donc bien qu’il savait qu’il n’avait pas l’aval de sa hiérarchie pour engager à ce point, et que celle ci aurait réagi » ; certes, mais elle n’a pas réagi quand elle a eu connaissance de certains dépassements via des alertes. Bref, je suis un peu restée sur ma faim même si je pense qu’au final, personnellement, j’aurais également fait pencher la balance en faveur d’une culpabilité.

    Aliocha : ça nous ramène aux systèmes de contrôle interne. Kerviel dissimulait-il à sa hiérarchie ou aux systèmes ? A mon avis, aux deux mais pas de la même façon. Il a sans doute dissimulé l’étendue exacte de ses positions à ses supérieurs pour leur éviter l’attaque cardiaque, mais certainement pas le principe du dépassement systématique. A l’en croire, ceux-ci l’encourageaient à faire du chiffre sans trop se poser de questions et en faisant semblant de considérer que si les systèmes d’alerte ne bougeaient pas, c’est que tout allait bien. Deresponsabilisation. On peut aussi penser qu’ils s’abstenaient de lire les mails d’alerte, histoire d’être sûrs de ne rien voir et même qu’ils l’ont aidé à enfariner Eurex par des réponses absconses censées protéger la méthode du leur trader génial. Voilà pour la hiérarchie, mais ce n’est que mon avis. Quant au système, il l’a trompé et ce n’est pas surprenant, dans la finance, le contournement des règles est un réflexe, une véritable culture. Simplement, en général, les gens sont plus prudents.

    En même temps, si j’en reviens à la phrase de Tschok citée en exergue « le droit pénal ne connait pas le concept d’instrumentalisation d’une ou plusieurs personnes par un système », il peut en connaître, mais en terme d’appréciation de la peine à infliger, en cas de culpabilité retenue (une fois le problème de preuve dépassé). Car après tout, même si je conçois qu’un système peut être aliénant, pour autant, de là à effacer la responsabilité individuelle….C’est effectivement très souvent la ligne de défense qui a été celle employée par des membres de régimes génocidaires : « oh, vous savez moi, je faisais qu’exécuter les ordres, et je savais pas tout le processus, j’avais pas beaucoup d’initiative, je ne suis que le rouage d’un système qui m’a instrumentalisé ». Tenez, Aliocha qui lit Eichmann à Jerusalem : c’est exactement ça, sa ligne de défense, à Eichmann. Et puis, quand les historiens creusent, ils s’aperçoivent que le petit fonctionnaire si terne et si discret, a pris bien des initiatives, a fait du zèle pour complaire à une hiérarchie quand bien même il n’aurait plus pu en tirer aucun profit personnel(comme continuer coûte que coûte à affréter les trains pour la Pologne même en pleine débâcle et alors que l’Allemagne sait la guerre perdue…). Alors, oui, le système est aliénant : mais quelle est la part liée au système, et quelle est la part propre à la personnalité de la personne ? C’est extrêmement compliqué comme question, en fait.

    Commentaire par Jalmad — 13/10/2010 @ 15:28

  42. Houlala … on est en train d’en arriver au point Godwin là non ? Mais sans l’utiliser pour discréditer un autre commentateur … intéressant !

    La discussion ici serait donc terminée …
    Il faut dire qu’Aliocha nous a servi 2 nouveau billets, avec de la lecture en lien, depuis …

    Quant aux systèmes (de sécurité, de contrôle) qui risquent de déresponsabiliser, et de la nécessité de remettre de l’humain (Aliocha en #38, et commentaires suivants): tout à fait d’accord.
    Ca rejoint ce que j’essayais de résumer en #33 : « quelle était la politique « humaine » de sécurité de la banque ? »

    Commentaire par Yves D — 13/10/2010 @ 16:07

  43. Je remercie les brillants intervenants qui ont rebondi sur ma comparaison avec l’accident industriel… C’était très instructif.

    @Yves: Je pensais également à une investigation « non pénale », comme le sont les rapports du BEA (d’où mon exemple aérien, pas forcément directement transposable). L’accident SG a coûté une bonne partie de la croissance française de 2007-2008, ce n’est donc pas anodin du tout, et mériterait un peu d’investissement. ON peut inclure les subprimes dans l’accident industriel.

    @chevalier: je ne pensais pas à identifier le pilote et le terroriste, mais il y a de ça.

    @tschok: je crois aussi qu’il y a un manque clair dans le système de sécurité de la SG (qu’il soit humain ou purement procédural), c’est justement le point sur lequel le jugement me déçoit. A la lecture, j’ai le sentiment de voir une réaction très 19ème, justifiée par la morale des acteurs et l’hypothèse de leur complet libre arbitre. Or dans une entreprise, le libre arbitre disparait assez vite devant l apression sociale.

    Commentaire par javi — 13/10/2010 @ 23:57

  44. Metzner pourrait porter plainte contre Socgen : http://www.challenges.fr/actualites/finance_et_marches/20101014.CHA9115/credit_dimpots_de_la_generale_metzner_pourrait_porter_p.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/10/2010 @ 13:05

  45. @ Aliocha : yep, vous l’avez entendu ce matin chez Pascal Clark sur Inter ? il est bon, quand même, ce Metzner….

    Aliocha : c’est qu’il est avocat à la Cour, à la Radio et à la Télévision 😉

    Commentaire par Jalmad — 14/10/2010 @ 14:25

  46. Bonjour,

    Avez-vous lu ce billet sur le blog de Nicolas Cori, journaliste à Libé? « Affaire Kerviel: un jugement idéologique et moralisant qui ne dit pas ledroit »
    http://cordonsbourse.blogs.liberation.fr/cori/2010/10/affaire-kerviel-un-jugement-id%C3%A9ologique.html

    @ 45 lien Challenges

    Me Metzner pointe du doigt le terme qui m’avait fait tiquer, « perte dont elle n’est pas responsable », en indiquant sur France-Inter: « il est inscrit dans la fiscalité française qu’on déduit lorsqu’on n’est pas responsable de la perte », alors que « la Société Générale a été condamnée à 4 millions d’euros d’amende par la commission bancaire, c’est à dire qu’elle a commis une faute ». Olivier Metzner a également condamné l’attitude du ministère des Finances, estimant que « Bercy n’aurait jamais dû accepter » cette déduction fiscale. »

    On va bien finir par avoir le texte exact et le décryptage de ce fameux article du code des impôts!

    HS: j’ai un mal fou à entrer sur le site aujourd’hui, et la mise en page a changé. Le serveur fait grève?

    Aliocha : j’ai trouvé Cori en même temps que vous mais je l’ai mis sous le billet précédent 😉

    Commentaire par gabbrielle — 14/10/2010 @ 18:01

  47. @ Bonjour gabbrielle

    De son côté, Me Jean Veil, a rappelé que : « le traitement fiscal des pertes liées aux agissements frauduleux de Jérôme Kerviel avait été fait en toute transparence en conformité avec la réglementation fiscale ».

    En raison du manque à gagner, la banque a estimé, qu’elle n’était pas responsable et que dès lors la faute ne lui était pas imputable.

    Cela étant, si l’on s’en tient à la jurisprudence Alcatel que vous avez évoqué, le Conseil d’Etat a, en effet, considéré que : « les défaillances du contrôle interne ne révèlent pas un comportement délibéré ou une carence manifeste des dirigeants de la société dans l’organisation dudit département ou dans la mise œuvre de dispositifs de contrôle qui seraient à l’origine, directe ou indirecte, des détournements de fonds ».

    Par suite, la déduction de la perte subie est déductible. Ce que l’administration fiscale contestait parce qu’elle estimait qu’en l’espèce la négligence dans les contrôles était constitutive d’un acte anormal de gestion.

    Est-ce à dire, a contrario, qu’un dispositif interne trop rudimentaire ou trop laxiste pourront être considérés comme constitutifs d’un acte anormal de gestion interdisant la déduction des pertes liées aux détournements ou à des actes frauduleux réalisés par des salariés ?

    La Socgen ayant été lourdement condamnée à une amende par la commission bancaire on peut utilement s’interroger…?

    Et, c’est vrai qu’il est pour le moins surprenant que la défense, comme vous l’avez relevé, n’est pas discutée ce point précis lors des débats ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 15/10/2010 @ 12:28

  48. @ Chevalier Bayard : Me Metzner a avancé comme explication qu’il n’était tout simplement pas au courant de cette déduction fiscale, qu’il estimait pour sa part frauduleuse du fait justement de ce que vous signalez, à avoir les manquements de la Soc Gen qui lui a valu l’amende. Selon Metzner, Bercy n’aurat pas dû acepter cette déduction. Plus prosaïquement, je crois personnelement que Metzner ne connaissait pas cette « niche fiscale », ou en tout cas n’y a pas pensé. Il avance également que la SG a fait passer la déduction sur l’exercice 2007 quand la perte est en réalité sur l’exercice 2008.
    Mais ça, c’est le premier problème.

    Le second pb, c’est que la Soc Gen s’est bien gardée de dire lors de l’audience qu’elle avait bénéficié de cette déduction, ce qui aurait selon Metzner (et je suis d’accord avec lui) conduit le Tribunal à réduire d’autant les dommages intérêts mis à la charge de Kerviel.

    Parce que la situation actuelle est la suivante : la Soc Gen a « gagné » plus d’un milliard sur son imposition, et a désormais un titre pour recouvrer quand même les 4,9 contre Kerviel. En gros, la Soc Gen joue sur tous les tableaux, et est en situation de s’enrichir sans cause. Me Metzner appelle ça une escroquerie au jugement, comme on dit dans le jargon, et je dois dire qu’il a quelques arguments en sa faveur.

    Commentaire par Jalmad — 15/10/2010 @ 13:27

  49. @ Tocquevil,

    Chuis désolé, j’ai complètement loupé votre com 21, que j’ai pas vu (je deviens bigleux).

    Euh… que vous dire, maintenant que j’ai loupé le coche et que la discussion porte maintenant sur un autre sujet?

    Peut être ce lien: http://acg-avocat.com/blog/?cat=5

    Commentaire par tschok — 15/10/2010 @ 14:45

  50. @ Bonjour Jalmad

    Sur le premier problème :

    Autant j’apprécie la finesse du renard qu’est Me Metzner, le « boss », selon l’expression du magazine G.Q.(pour Gentlemen’s Quarterly) de septembre 2010 qui s’est amusé à faire le portrait et le classement des avocats les plus puissants de France, autant là, il y a une chose qui m’échappe ?

    En effet, le n°1 des avocats de l’enquête G.Q. ne peut pas nous faire croire qu’il n’était pas au courant !!!!????

    Et, comme un avocat débutant il aurait « oublier » de relire les conclusions de son contradicteur ? C’est à la page 67 du jugement ! Possible….

    Ou alors comme Apulée c’est un magicien ! Il se le réservait en appel…Mais là, je plaisante bien sûr ! Encore que…

    Et, puis comme par manque de chance et suivant les principes directeurs du procès, au surplus,le Tribunal n’avait pas à relever d’office cette incidente !

    « Il avance également que la SG a fait passer la déduction sur l’exercice 2007 quand la perte est en réalité sur l’exercice 2008. »

    On sait fiscalement que l’utilisation du « report-en arrière des déficits » (article 220 quinquies du CGI)est une « rétro-imputation » qui est historiquement la transposition du système du carry-back que pratiquent les grands Etats industriels (Etats-Uis, Allemagne, Japon…)

    Cette stratégie d’optimisation fiscale, parfaitement légale, a été validée par les commissaires aux comptes de la Socgen, la commission bancaire et publiés en annexes aux états financiers de la Socgen pour l’année 2008 et par une « armada d’avocats spécialisés en fiscalité » c’est dans le rapport de référence 2008 remis à l’AMF.

    Sur le second mais seulement sur l’élément de langage de ce que vous appelez « l’escroquerie » :

    En effet, il aurait tort, en tout cas sur le plan médiatique, de s’en priver ! Y a matière !

    Merci bien !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 15/10/2010 @ 14:48

  51. Bonjour Jalmad,

    Je vois trois problèmes:

    Problème 1:

    J’ai vu récemment une jurisprudence selon laquelle il ne fallait pas tenir compte de l’abattement forfaitaire de 30% dans le calcul des dommages et intérêts, mais je ne sais plus où j’ai fichu ses références.

    Ce n’est pas exactement le cas qui nous préoccupe, car il porte sur la question de savoir si le juge doit tenir compte du traitement fiscal des dommages et intérêts qu’il se prépare à octroyer pour évaluer leur montant: si un traitement fiscal avantageux des DI génère une économie d’impôts, cette économie est elle déductible du montant des DI?

    Je crois que la JP dominante répond par la négative, ce qui serait assez logique (mais c’est à vérifier).

    Problème 2:

    Mais nous, on ne parle pas de cela: on parle de la déductibilité fiscale de la perte économique subie, qui permet à la SG d’engranger une économie fiscale dont elle n’a pas souhaité porter l’existence à la connaissance du tribunal. Cette déductibilité est semble-t-il parfaitement légale et relève de l’application normale de la loi fiscal au contribuable qu’est la SG.

    Néanmoins, ce fait donnerait des billes à Me Metzner sur le terrain de l’escroquerie au jugement, dites vous.

    Encore faudrait il prouver que la SG a volontairement dissimulé cette information, ce qui ne me semble pas si évident que ça (vous avez une idée?).

    Et puis il faut surtout prouver qu’elle avait un intérêt à le faire et c’est là qu’il ne faut pas se mélanger les pinceaux entre le traitement fiscal de la perte et celui des DI.

    Ce qui nous amène au troisième problème: l’économie fiscale générée par une perte économique, qualifiée de préjudice et à ce titre indemnisable intégralement, est elle déductible des DI?

    Ben j’en sais rien. Faut que je voie. Mais je ne suis pas du tout sûr de la réponse positive.

    Commentaire par tschok — 15/10/2010 @ 15:17

  52. et meeeeeeeeerrrrrrrrrrr………….

    j’avais fait une réponse au Chevalier et à Tschok, et j’ai tout perdu. la flemme, désolée, de reprendre, mais en gros et en rapide :

    – pas vu mention dans le jugement de la déc=duction fiscale, je ne vois pas ce que vous visez en p.67
    – j’y connais rien en fisca donc ce que raconte Metzner, pour moi c’est du chinois
    – sur ce que dit Tschok en fait, oui, faudrait creuser, mais je pensais quant à moi à un mécanisme de subrogation de l’Etat à hauteur de l’avantage fiscal, un peu comme pour un assureur ; après tout, la cause de la déduction est exactement la même que la cause deu préjudicie, non ? bon, après, le civil et moi, ça fait 2 depuis que j’ai étaient mon cerveau en me mettant au pénal (un truc de bourrin, le pénal)

    Commentaire par Jalmad — 15/10/2010 @ 18:19

  53. @ 53 – pas vu mention dans le jugement de la déc=duction fiscale, je ne vois pas ce que vous visez en p.67

    Evidemment ! L’incidence fiscale n’a pas été discutée par les parties le 24 juin 2010 !

    Seulement Me Metzner avait tous les éléments pour le faire et ce, dès le 3 mars 20008 !

    En page 247 note 40 c’est ici :

    http://media.corporate-ir.net/media_files/irol/21/217918/reports/Societe-Generale_Docref_12-07_fr.pdf

    A ce niveau là, ça ne plaisante pas ! En face une Société Générale qui pesait deux fois plus lourd que feue Lehman Brothers ! J’imagine donc que ces chiffres qui donnent le vertige, Me Metzner a dû les passer plus d’une fois dans une passoire fine qui ne devait pas être du chinois quand on voit aujourd’hui l’extrême sévérité du jugement !

    Oui, on peut alors comprendre que ça ait pu lui échapper…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 15/10/2010 @ 20:31

  54. La subrogation, en matière d’économie d’impôt?

    Oulà!

    C’est plus qu’un prototype, c’est un révolution.

    Ex: je suis un particulier, et je valorise une niche fiscale qui génère une économie d’impôts de mettons 10.000 €.

    Manque à gagner pour le fisc, 10.000 € donc.

    Déjà il faut décider qu’un manque à gagner est une perte.

    Ensuite il faut trouver celui qui va en répondre.

    Pas le contribuable, puisqu’il n’a fait qu’appliquer la loi ficale (et en tirer un avantage qui lui est dû).

    Donc, qui et au nom de quoi?

    L’action récursoire, comme en matière d’assurance, je vois. Mais faut pas confondre le traitement comptable (constitution d’une provision pour perte: constitution qui s’assimile à une provision de propre assureur par laquelle un agent économique s’assure lui-même contre son propre risque d’entreprise) et le traitement fiscal de cette provision (son caractère partiellement ou totalement déductible).

    Par ailleurs il peut y avoir un double effet kisscool lié à la renonciation de créance (la SG renonce à liquider ses DI à l’encontre du prévenu) cette renonciation peut ouvrir à une optimisation fiscale, outre la déductibilité de la perte exceptionnelle à auteur de X %).

    Accessoirement, dans cette affaire il y a le spectre de l’acte anormal de gestion, qui ne donne traditionnellement lieu à aucune indulgence fiscale. Il est même privatif de droit: on se rend compte que le principal enjeu du procès est fiscal et tient à la déductibilité de la perte.

    En revanche, l’acte non autorisé et dissimulé est fiscalement traité de façon abstraite, de façon amorale, comme on dit. Il ouvre à tous les droits qui existent.

    C’est une donnée qui n’a pas été prise en compte au moment de la discussion sur l’innocence ou la culpabilité du prévenu, c’est clair.

    Commentaire par tschok — 18/10/2010 @ 12:57

  55. @ tschok : j’ai rien compris. Le pénal, c’est facile. Le civil, c’est dur. La fiscalité, ça donne mal à la tête (c’est pour ça que les riches payent des gens pour faire de l’optimisation fiscale).

    Bon. Maintenant, moi, je veux bien que le mécanisme de subrogation soit capillotracté. Maizennattendant, du point de vue la SG, que constate-t-on :
    1. qu’elle enregistre une perte de 4,9 milliard imputable aux agissements de kerviel(on suppose cet élément acquis, ce qui n’est pas le cas vu l’appel, mais pour les besoins du raisonnement)
    2. que sur cette perte (c’est pour cela que parlais d’identité de cause), elle en déduit 1,1 de ses impôts (comme la loi l’y autorise, prenons également ce point pour acquis : j’ignore, moi, si les conditions en étaient réunies ou non)
    3. que c’est donc bien l’Etat qui, au final assume (par un manque à gagner, certes, mais cela correspond bien à un abaissement de la perte pour la SG, non ?) 1,1 des 4,9 milliards de perte imputable à Kerviel
    4. que la soc gen se retrouve avec un titre qui va lui permettre de recouvrer 4,9, en sus des 1,1 déduits. Elle s’enrichit, quoi. Alors que la réparation intégrale du préjudice, c’est réparation, certes intégrale, mais sans enrichissement.

    Y a pas comme un souci ? parce que, à ce tarif, à la limite les boîtes ont intérêt, dans une certaine mesure (disons, à mesure de la solvabilité de leurs salariés) à pousser leurs salariés à leur engendrer des pertes déductibles.

    Commentaire par Jalmad — 18/10/2010 @ 13:30

  56. Jalmad,

    1: oui

    2: oui

    3: le répondant final de la perte, au plan économique, c’est autre chose que 1382 du Code civil: la perte économique et la perte juridique, c’est deux choses différentes.

    On peut poser le problème sous l’angle de la compensation:

    – Vous me devez 100.

    – Je dois 10 à Fantômette qui est notre créancier à tous en vertu de l’impôt (c’est ça qui est important: c’est pas une dette civile). C’est notre Etat ou notre caisse commune, mettons (comme une caisse sociale). Sur ces 10, j’en retranche 5 parce que le régime fiscal le permet: je lui en dois moins que prévu, en toute légalité.

    – Et du coup vous me dites: d’abord je vous en dois que 90 (là dessus dans mon souvenir la JP dit non, mais à vérifier), et sur les 5 qui restent vous me dites que je suis un escroc (en supposant que vous tenez la thèse Kerviel) (et là je dis: c’est à voir).

    Vous n’avez pas l’impression de vous livrer à une compensation interdite?

    On se compense entre nous, même à notre insu. Ca c’est pas un problème. Mais, pouvez vous compenser votre dette avec une créance d’un tiers, au motif que cette créance, je la dois, à 5 ou à 10 à ce tiers?

    La règle c’est qu’on se compense ce qu’on se doit, mutuellement. Monsieur Dupont vous doit tant. Bon, ben j’y peux rien moi. Mais ça ne va pas venir en diminution de ma créance contre vous. Ni même le fait que je doive 10 à monsieur Dupont. Sauf si vous en êtes le créancier à hauteur de 5 ou 10. Là c’est différent et là, la compensation n’est pas automatique. Maintenant dites moi, Kerviel, il est créancier de l’Etat? A hauteur de 5? De 10?

    Non.

    Vous compensez avec une créance qui ne vous appartient pas.

    Metzner est en train de nous dire: je vais valoriser les impôts dus par la SG pour payer les DI de mon client, comme s’il était à lui seul l’Etat. Nan mais hého.

    Qui doit quoi à qui?

    Faut pas pousser le syndrome Robin des bois trop loin non plus.

    4: l’enrichissement sans cause: vous n’y êtes pas. Les titres sont causés. Jugement pour les 4,9 et loi fiscale pour la déductibilité.

    On peut pas faire mieux en matière de cause.

    C’est le juridique.

    En revanche, économiquement, votre analyse est juste au sens où le répondant final de la perte est toujours le consommateur et/ou l’actionnaire.

    Ensuite il y a trois autres questions à traiter et qui donnent lieu à de grandes manœuvres idéologiques: voir si ces deux bonshommes

    – N’en forment qu’un seul
    – Sont des travailleurs ou des rentiers
    – Sont des contribuables

    Commentaire par tschok — 18/10/2010 @ 14:57

  57. eh ho, Tschok, il y cause et cause, non ? et vosu qui prônez la jurisprudence « libre », devez bien connaûitre les jurisprudences audacieuses en matière de cause dans les groupes de contrat (que là j’ai plus en tête, mais que j’avais vaguement lu en DEA, enfin bref, ça existe)?

    Bon, ben voilà ce que je vous propose : o révolutionne la théorie des causes, la téhorie des groupes de contrat, et on applique ça à groupe infraction/impôt. Et on dit illico :
    – soit à la SG de rendre la thune
    -soit à Kerviel qu’il doit plus que 3,8 à la SG et 1,1 à l’Etat.

    ben quoi, merde, c’est vous qui l’avez dit : y a 2 types de magistrats : et bien je dis, en cette période de disette fiscale, où toutes les niches sont bonnes à récupérer, je dis que ma théorie des causes est super pertinente en l’espèce. Et au passage, évidemment, je déclare inconstitutionnelle cette niche fiscale. Et je vous dis : et benzalors, Tschok, on est pro maintien de l’ordre, maintenant ?

    Commentaire par Jalmad — 18/10/2010 @ 15:49

  58. Pfff!

    Tout de suite l’exagération parce que quand vous, vous trichez, vous modifiez le jugement.

    Alors que quand nous, avocats, on triche, on le transforme.

    Et je prône pas la JP libre (on n’est pas aux Etats Unis ici, et même là bas c’est pas si libre).

    Je la prône créative pour récupérer les insuffisances d’un texte. Sachant que les textes s’accumoncellent et se contredisent.

    PS: et c’est pas un groupe de contrats! La fiscalité, non, n’est pas un contrat. Ou bien alors on fait du Bettencourt et là chuis d’acc. Et woerth et un fondé de commerce (qui a conçu la réforme des retraites…)

    PS2: il va falloir que je vous parle des « lois impossibles »: celles qu’on ne peut pas respecter. Z’avez entendu parler?

    C’est l’histoire d’une loi qui vous fixe des objectifs impossibles à atteindre et qui non contente de ne pas vous en donner les moyens, ce qui après tout ne dépend que de votre sens du sacrifice, en plus, vous en prive.

    Allez plaider ensuite l’adage « à l’impossible nul n’est tenu ».

    Commentaire par tschok — 18/10/2010 @ 16:48

  59. Tschok,

    qui a dit que c’était un groupe de contrat ? vous vouliez du créatif ? ben je vous en donne, et vous m’envoyez bouler. Parce que j’estime que vos mécanismes de subrogation, d’enrichissement sans cause, etc…là, ils sont insuffisants. Quoi, c’est mon objectif (ne pas laisser l’Etat se faire décaisser au bénéf de la SG) qu’est pas assez noble ? l’égalité devant l’impôt, la progressivité de l’impôt, toussa, vous vous en tapez ? je vous comprends pas : vous vouliez du juge combatif, et d’un coup, vous nous la jouez timoré.

    Commentaire par Jalmad — 18/10/2010 @ 17:40

  60. Le décryptage du droit par le Conseil national des Barreaux (CNB) à l’attention du grand public sur une WebTV baptisée « TVDroit » http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/10/18/97001-20101018FILWWW00631-les-avocats-lancent-une-web-tv.php

    [….une rubrique « les lieux du droit » emmène le spectateur dans les coulisses des grandes institutions de la vie judiciaire. Les « portraits » tentent de cerner la personnalité et la vocation des acteurs du monde du droit: le pénaliste Eric Dupond-Moretti est l’un des premiers à s’être prêté au jeu.
    « TVDroit » se propose aussi de décrypter les sujets qui font l’actualité juridique, du jugement de l’ex-trader Jérôme Kerviel à la réforme de la garde à vue.]

    Déjà 145 vidéos, je vais de ce pas visualiser « Eric Dupont-Moretti, avocat certifié non conforme » et « Un chroniqueur au Palais » le quotidien de Clément Weill-Raynal.

    Commentaire par gabbrielle — 18/10/2010 @ 18:37

  61. Non, vous ne me donnez pas du créatif. Vous me donnez du « j’mefoudetagueule ».

    Bon, je m’y prends mal et c’est la meeeeerdeuh.

    Commentaire par tschok — 18/10/2010 @ 18:58

  62. Oh, noooooooon, Tschok, non, vraiment. Non. Loin de moi cette idée. Et puis, de toutes façons, je ne vous tutoie pas. Et puis, quand bien même ce serait ça (« par impossible », comme on dit chez vous), ce serait à titre purement pédagogique. Eventuellement aussi (« par extraordinaire », disons) pour masquer un raisonnement juridique initialement foireux de ma part (selon la technique dites « du chat »).

    Commentaire par Jalmad — 18/10/2010 @ 21:49

  63. Bonjour Jalmad,

    Bah!

    Mettons qu’il y a des jours sans. Le 18/10, j’ai foiré tout ce que j’ai entrepris. Dans ce genre de circonstances, faut lâcher tout ce qu’on fait mal, le clavier par exemple, et pas aggraver son cas.

    Mon erreur: avoir attendu 18h58 pour le faire.

    Vous êtes espiègle vous, non?

    Commentaire par tschok — 20/10/2010 @ 11:50

  64. PS: par exemple, j’ai loupé votre com 42 qui m’est passé sous le pif sans que je le voie.

    De 5 jours avant, tout de même, et que j’incrémente à l’instant…

    Aheuh…

    Commentaire par tschok — 20/10/2010 @ 11:55

  65. @ Javi, com 44,

    Le jugement ne tire aucune conséquence de la défaillance des systèmes de sécurité, sauf pour abonder dans le sens de la culpabilité du prévenu (thèse du fraudeur génial qui, par l’habileté de ses manœuvres frauduleuses, permet de rendre crédible celle de la négligence de la banque: or, il n’y a ni habileté du fraudeur, ni négligence de la banque).

    Il y a des habitudes.

    C’est autre chose que l’intelligence de l’action du côté de l’attaquant et l’inintelligence de l’action du côté du défenseur.

    Même si les habitudes jouent leur rôle classique: ce rôle est double. Les bonnes habitudes compliquent la fraudes, les mauvaises la facilitent.

    Donc, il fait dépasser le stade intellectuel du pointage de l’habileté, de la négligence et de l’habitude en tant qu’éléments de déclenchement du désastre.

    Ces trois éléments là sont ceux qu’on retrouve dans l’accidentologie du poste de pilotage d’un avion, ou de tout dispositif technique qui encadre ceux qui ont charge d’âmes.

    Ce cadre intellectuel me semble insuffisant: l’affaire Kerviel n’est pas le vol Rio Paris ou le vol Concorde. C’est plutôt la collision avion de fret – transport de passagers russes au dessus de l’Allemagne alors que les aéronefs étaient pris en charge par une station suisse privatisée, avec intervention d’un aiguilleur aérien submergé, qui, par la suite a été tué par un ayant droit des victimes.

    Vous la connaissez cette affaire.

    Jalmad, vous la connaissez cette affaire?

    Commentaire par tschok — 20/10/2010 @ 12:43

  66. @ Tschok :

    non et non.

    Commentaire par Jalmad — 20/10/2010 @ 15:42

  67. Le premier non, je vois bien, mais le deuxième?

    Il se rapporte à quoi?

    Commentaire par tschok — 21/10/2010 @ 16:58

  68. allez je vous aide : en fait, c’est le 2ème non que vous voyez, pas le premier.

    Commentaire par Jalmad — 21/10/2010 @ 17:08


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