La Plume d'Aliocha

07/10/2010

Non, la décision Kerviel n’est pas scandaleuse

Filed under: Affaire Kerviel — laplumedaliocha @ 09:28

On dit que les médias ont tendance à hystériser l’information. L’affaire Kerviel illustre le phénomène de façon magistrale.

Jérôme Kerviel a été condamné à 3 ans de prison ferme et 4,9 milliards d’euros de commages-intérêts. Un scandale dit-on. Peut-être, mais ce n’est pas le jugement, le problème.

Visiblement, ce sont les 4,9 milliards qui ont mis le feu aux poudres. Pourtant, Pascale Robert-Diard a rapidement apporté l’explication sur son blog, développée ensuite par Eolas. A partir du moment où le tribunal reconnaissait la responsabilité de Jérôme kerviel, il ne pouvait légalement que le condamner à indemniser intégralement le préjudice subi par la partie civile. Ce qu’il a fait.  Si la somme est magistrale, c’est un symptôme supplémentaire de la démence de la finance et non pas l’expression d’une justice imbécile ou aux ordres.

Quant aux trois ans de prison ferme, l’attention s’est tellement focalisée sur les 4,9 milliards qu’on ne saura jamais ce qu’aurait pensé le public de la seule peine de prison. Pourtant, elle est rude. Comme le souligne Eolas, au-delà de deux ans, il ne peut y avoir d’aménagement de peine permettant d’éviter la prison.

« C’est injuste, la banque savait, Kerviel est un bouc-émissaire, il paie pour la finance mondiale ! » s’écrie  le public. C’est aussi mon avis, je pense que la banque savait, je pense qu’elle a choisi la stratégie du bouc-émissaire et je pense aussi, plus généralement, que Kerviel paie pour le système et surtout pour tous ceux qui ont joué comme lui à la game boy ou aux apprentis-sorciers mais qui n’ont pas été pris. Pour autant, je ne me joindrais certainement pas au concert de hurlements contre la justice. Le rôle du tribunal n’était pas de juger le système, encore moins de s’interroger sur le niveau de délinquance dans la finance, mais d’apprécier le comportement de l’homme qui était renvoyé devant lui pour des fautes qu’au demeurant il ne niait pas.

Il se trouve que j’ai suivi l’affaire depuis l’origine. Lorsque je suis arrivée au procès, j’avais le sentiment que la banque était en bien fâcheuse posture, quelle ne pourrait pas soutenir qu’elle ne savait pas et que Jérôme Kerviel allait démontrer magistralement la complicité de ses supérieurs.  En réalité, les débats ont très vite tourné à l’avantage de la banque, de sorte que la décision ne m’a pas surprise. Je gage qu’elle n’aurait pas étonné grand monde d’ailleurs s’il n’y avait eu cette fichue condamnation à payer 4,9 milliards d’euros.

Un combat judiciaire inégal

En réalité, si Jérôme Kerviel est aujourd’hui condamné, c’est parce que le dimanche 20 janvier 2008, autrement dit le jour de la découverte des prises de position du trader, la direction de la banque a désigné un coupable et un seul. Savait-elle qu’il y avait d’autres responsables et a-t-elle choisi de le dissimuler ? Elle y avait en tout cas intérêt. Mieux vaut encore passer, quant on est banquier, pour un imbécile que pour un délinquant. Toujours est-il que quelques jours plus tard elle déposait plainte. C’est à ce moment précis qu’elle a placé le trader sur le chemin qui devait le mener tout droit à la case prison. A moins qu’il ne parvienne en effet à démontrer qu’il avait été pris dans une spirale infernale et, surtout, que sa hiérarchie l’avait encouragé à agir ainsi tant qu’il gagnait, pour le lâcher au moment où il a commencé à perdre.  Visiblement, il n’y est pas parvenu en première instance. Je suis la première à le regretter, mais c’est ainsi. Il est vrai que le combat était fort inégal car son adversaire avait la haute main sur les preuves qui étaient par définition dans ses murs, sur les témoins et les experts qui appartiennent au milieu bancaire et n’avaient aucun intérêt à témoigner en faveur de Kerviel et sur la technicité du dossier que Kerviel maitrisait mieux que quiconque, mais dont la parole était forcément sujette à caution. Il n’y a plus qu’à souhaiter qu’en appel les témoins sortent de l’ombre.

Les dangers de la médiatisation

Le deuxième problème a été la médiatisation d’un dossier mettant en cause le monde bancaire sur fond de crise financière. Le public a immédiatement pris fait et cause pour Jérôme Kerviel car il lui donnait l’occasion d’exprimer sa colère contre la finance, sa vieille rancoeur contre les banques et ce goût bien français pour les rebelles, et plus encore pour les grands voyous. Ce que Kerviel n’est pas à mon avis, mais il a été perçu comme tel, en particulier sur la toile. En tout état de cause, nous tenions notre David, et nous allions l’encourager à vaincre Goliath, en notre nom à tous. Je ne crois pas que Kerviel ait apprécié ce rôle lequel, au demeurant, l’a terriblement desservi comme en témoignent les attendus du jugement. On le dit coupable de cette médiatisation. Rappelons tout de même que l’affaire est devenue médiatique le 24 janvier 2008 au matin lorsque la banque a annoncé, comme elle y était tenue légalement, la « fraude » dont elle avait été victime. Exercice qu’elle a transformé, il faut bien l’avouer, en une remarquable opération de communication que j’évoquerai dans un prochain billet.  A partir de là, les journalistes ont traqué le trader, écrit des choses plus ou moins justes sur lui, évoqué sa fuite, ce qui était faux, relayé des soupçons de terrorisme parce qu’on avait trouvé un exemplaire du Coran chez lui. Qu’il ait été tenté de rétablir la vérité en parlant à la presse, que par la suite il ait voulu plaider sa cause auprès des journalistes, comment le lui reprocher ? Quelle personne s’estimant victime d’une injustice n’aurait pas envie de s’allier les médias ? La tentation était d’autant plus grande que les journalistes du monde entier lui couraient après. Sa seule erreur aura sans doute été de publier un livre un mois avant le procès. Mais après tout, son avocat n’est pas un bleu, il aurait pu (dû ?) l’en empêcher. Le problème, lorsqu’on médiatise une affaire judiciaire, c’est que le public juge sur la foi des déclarations des uns et des autres et se forge une intime conviction ; les magistrats, eux, jugent en droit au vu des éléments qu’on leur soumet. Parfois, les conclusions sont divergentes. Est-ce surprenant dès lors qu’on ne juge pas la même chose ? A la suite du jugement, la bataille médiatique a repris. Olivier Metzner, l’avocat de Jérôme Kerviel, s’est indigné, c’est son rôle mais ce n’était peut-être pas malin de stigmatiser la justice, compte-tenu de l’irritation qu’exprimait clairement le jugement à l’égard de la médiatisation de l’affaire. La Socgen a rétorqué que Kerviel réendossait son rôle de victime et contre-attaqué en annonçant qu’elle renonçait à réclamer les 5 milliards, s’arrogeant à son tour le beau rôle. Bref, la danse du ventre en direction des médias a repris. Je ne suis pas sûre que cela serve Jérôme Kerviel.

Une affaire d’une inextricable complexité technique

Le troisième problème dans cette affaire c’est sa technicité. Tout au long du procès, la banque n’a eu de cesse de répondre « c’est plus compliqué » à tous les arguments de la défense et aux questions des juges. Un « c’est plus compliqué » qui lui a permis ensuite d’avancer qu’elle ne savait pas, précisément parce que c’était compliqué de savoir. N’en déplaise au public, elle a été plus convaincante que la défense.   Entre une institution qui a pignon sur rue et qui vient expliquer comment fonctionnent les systèmes qu’elle a conçus devant des juges qui connaissent très bien leur dossier mais n’ont jamais fréquenté une salle de marché ni arbitré des turbos warrants et un prévenu qui se débat comme il peut pour expliquer que la réalité est bien différente des discours, le jeu est inégal. Les juges n’y sont pour rien.  Maintenant cela pose une question, que j’ai souvent évoquée sur ce blog : nous vivons dans un mode si complexe qu’il échappe désormais en partie à la compréhension de ses juges, des politiques et des journalistes, c’est-à-dire au final, des citoyens. La finance est emblématique de ce phénomène, mais elle n’est pas la seule, on retrouve la même problématique dans les affaires d’environnement ou encore de santé publique. A nous d’en tirer les conclusions.

Même ses plus fervents défenseurs, dont je suis, admettaient que Kerviel avait « fait le con », ils savaient aussi qu’ils serait puni. Mais à quoi s’attendait-on ? Un coup de règle sur les doigts ? Devant un tribunal correctionnel, quand on a « fait le con », on paie. Alors oui, je crois que c’est un bouc-émissaire, oui la sanction est trop lourde et oui, j’espère qu’en appel elle sera adoucie. Mais non, la décision n’est pas scandaleuse. Le vrai scandale, c’est encore et toujours la finance, pas la justice.

Note : Le billet précédent ayant été signalé par Eolas (que je remercie) et celui-ci mentionné sur twitter, j’informe mes très nombreux visiteurs de passage (Ah ! The Eolas effect !) que le récit du procès Kerviel est accessible ici (les billets sont classés du plus récent au plus ancien). Par ailleurs, ils trouveront dans ce billet les liens vers les compte-rendus intégraux des audiences par mes confrères de La tribune,  20 minutes etc…

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212 commentaires »

  1. s’il est vrai que d’un point de vue purement légal, la décision est justifiée, il faut quand même rapporter cette décision à l’absence de responsabilité de la banque dans le jugement. or, c’est là que la bât blesse. quand un maire est jugé responsable parce qu’un panneau de basket s’effondre sur un enfant, comment peut on ignorer la responsabilité de la banque ? celle-ci pas mois que le maire, se doit d’etre responsable de ses employés, qu’elle a choisi, à qui elle a donné des responsabilités. en outre, il n’y a pas eu enrichissement personnel, ce qui aurait entrainé cette décision. le principe de Peter s’applique autant à Jérôme Kerviel qu’à ses supérieurs !l’irresponsabilité par incompétence.

    Commentaire par leinadfr — 07/10/2010 @ 09:48

  2. Bonjour Aliocha,

    Que j’aime à lire ce genre de billet. Très sincèrement, il vous honore. J’apprécierai que nombre de vos collègues soient capables de la même modération et de la même hauteur de vue sur des thèmes équivalents. Quelques uns se sont couverts de ridicule (je pense à ce commentateur d’une radio périphérique ou quelques rédacteurs en chef autoproclamés lumière de la société).
    Comme vous, je trouve sévère la condamnation prononcée. A lire le billet d’Eolas et celui de Gille Devers et pour bien connaître le milieu judiciaire, il est cependant probable que j’en serais arrivé à une conclusion identique si les hasards de la vie m’avaient fait juge. Rien à voir avec des sentiments personnels mais l’obligation faite d’appliquer la loi même si certaines de ses obligations peuvent paraître absurdes.

    Très bonne journée et au plaisir de vous lire,

    Commentaire par H. — 07/10/2010 @ 09:53

  3. Je suis d’accord. Sachons réfréner nos emballements. Il n’y a aucune raison d’accabler la justice, aucune raison de se scandaliser de ce jugement, même si c’est un coup dur, très dur, pour l’intéressé. Et espérons qu’il sera adouci en appel…
    Sachons tirer la leçon de ce fait inouï : un homme seul, sans intention de nuire, a pu ébranler l’une des premières banques du monde, et a failli ébranler le système économique mondial tout entier ! Cela donne la mesure de notre inconséquence. Le jour où le système économique mondial tout entier s’écroulera parce qu’un opérateur quelque part devant son ordinateur aura outrepassé ses limites, confondu un programme avec un autre ou mélangé milliards et millions, nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 07/10/2010 @ 09:59

  4. En ce qui concerne l’appel, je suis plutôt pessimiste et le juge presque innoportun. Comme le dit Gilles Devers, le jugement de première instance est fortement motivé et les cours d’Appel n’ont pas la réputation d’être sensible à la doxa populaire. Bon courage à la Défense.

    Commentaire par H. — 07/10/2010 @ 10:06

  5. ——–« C’est injuste, la banque savait, Kerviel est un bouc-émissaire, il paie pour la finance mondiale ! » s’écrie le public.——–

    J’ai détesté ça… Toute la journée d’hier on a eu des journalistes interrogeant « l’homme de la rue » pour savoir ce qu’il pensait du jugement…
    L’homme de la rue n’y connait rien !!! L’homme de la rue ne connait pas l’affaire, n’a aucune idée de la façon dont les faits se sont passés… (je précise que je suis moi-même un exemplaire tout à fait banal d’homme de la rue)
    C’est du journalisme tout pourri, ça… Au lieu de faire un sujet sérieux, informatif, voire pédagogique, on va dans la rue demander à n’importe qui son avis sur n’importe quoi.

    Commentaire par Arnaud — 07/10/2010 @ 10:28

  6. Ce que doit payer ce jeune homme est absurde par sa démesure mais logique si on le rapporte au préjudice. Une chose que je me serais demandé c’est : est-il ou non habituel de perdre de l’argent, pour une banque ? Je veux dire par là que les investissements à risque ne doivent pas tout à fait être rares : est-ce que la banque aurait fait un procès à Kerviel s’il avait perdu 4000 euros ? 40000 ? 400000 ? 4000000 ? Où se situe le curseur ? Est-ce que la raison de ce procès n’est pas avant tout que l’histoire a été médiatisée ? (difficile de cacher une si grosse perte sous le tapis bien sûr). Du coup, sans crier au complot, à l’intervention de l’état, etc., ce verdict sert aussi à rassurer et à se rassurer sur la pérennité de l’institution bancaire en général, institution à laquelle nous cédons littéralement la gestion de nos existences puisqu’il est désormais rarissime, dans la pratique impossible, de percevoir un salaire sans compte en banque. Et en même temps, comme l’ont dit certains, savoir qu’une institution peut être piégée par un homme seul qui ne faisait que travailler pour elle, ça insinue d’autres genres de doutes.

    Commentaire par Jean-no — 07/10/2010 @ 10:39

  7. […] This post was mentioned on Twitter by Maitre Eolas, Authueil, Jean-Marie Pottier, sammyfisherjr, Jérémie Jost and others. Jérémie Jost said: RT @jmpottier: "Non, le jugement Kerviel n'est pas scandaleux" : un très bon papier d'Aliocha http://bit.ly/d6xWoD […]

    Ping par Tweets that mention Non, la décision Kerviel n’est pas scandaleuse « La Plume d'Aliocha -- Topsy.com — 07/10/2010 @ 11:03

  8. @ Bonjour Aliocha,

    I – Une décision classique rigoureusement motivée

    II – Jérôme Kerviel a gagné la bataille médiatique puisque l’opinion publique s’en est ému jusqu’à la Présidence par l’intermédiaire de son porte parole.

    Disons que pour la Société Générale sur le plan fiscal et financier c’est une « aubaine » supplémentaire (elle était redevable de 1,5 mds € au titre des impôts en l’absence de DI)et son bénéfice net par action ne sera pas obéré !

    En effet, au mois d’août elle a annoncé qu’elle avait muliplié par 3,5 son bénéfice net au deuxième trimestre 2010, supérieur aux attentes grâce à un recul de ses provisions et une perte moins importante qu’attendu dans ses actifs toxiques.

    Où l’on apprend que la Société Générale ne poursuivra pas son débiteur…très drôle !

    A suivre donc !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 07/10/2010 @ 11:06

  9. Jérôme Kerviel a gagné la bataille médiatique -> il gagne aussi cinq ans de prison et un CV médiocre… S’il ne sait pas chanter et qu’il ne veut pas jouer dans un Lelouch, il est fini.

    Commentaire par Jean-no — 07/10/2010 @ 11:16

  10. « Exercice qu’elle a transformé, il faut bien l’avouer, en une remarquable opération de communication que j’évoquerai dans un prochain billet. »

    Ah, Aliocha a déjà lu le bouquin de l’ex Dir’Com’ de la SG (et ex dirigeant de Boursorama, filiale de la SG) paru en début de semaine ?!
    J’attends avec impatience son billet là dessus 🙂

    @ leinadfr (#1)

    Votre exemple n’est pas forcément bien choisi, et c’est pour ça qu’il ne fonctionne pas !
    Dans le cas du « panneau de basket mortel », ce n’est pas le Maire qui a porté plainte ! Le Maire n’était donc pas victime … mais au contraire bien responsable de la sécurité des équipements municipaux.

    Or ici, c’est la SG elle-même qui a porté plainte nominativement contre Kerviel.
    Certe, une autre plainte (d’actionnaires) s’y est jointe, mais cette dernière était « contre X » et le « X » s’est très vite mué en Kerviel … Donc là encore, pas de plainte contre la SG !

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 11:17

  11. Vous ne voulez pas vous joindre au « concert de hurlements contre la justice », et c’est tout à votre honneur.
    On sent bien pourtant que vous n’êtes pas convaincue que justice a été bien rendue, et vous lui faites, à la justice, deux reproches implicites, que je partage :

    – d’avoir été sensible à la communication de Kerviel et de son avocat, en l’occurrence d’une manière négative. Si les juges étaient réellement impartiaux et justes, ils auraient pu et dû faire abstraction de ce contexte. Or, les attendus du jugement montrent bien que cela n’a pas été le cas.

    – de n’avoir pas su contrebalancer les positions que vous jugez déséquilibrées des deux parties : si les juges étaient réellement impartiaux et justes, ils auraient pu et dû tenir compte de cette inégalité.

    J’en rajoute un troisième : les juges ont manifestement peu goûté la stratégie de défense de Kerviel, cela transparaît dans les attendus. On en est conduit à penser que cela à influé négativement sur le jugement, alors que cela devrait être l’inverse : si les juges sont conscients que le prévenu use d’une stratégie contre-productive, ne devraient-ils pas essayer de passer outre l’impression désagréable qu’elle produit ?

    Commentaire par Tocquevil — 07/10/2010 @ 11:18

  12. @ Denis Monod-Broca (#3)

    Ben, vous aussi vous avez déjà oublié Nick LEESON ??
    Un home seul peut en effet faire couler définitivement l’une des plus vielles banques d’un pays réputé pour sa finance …

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 11:21

  13. Bonjour Aliocha,

    Je crois que ce procès pourrait aussi servir de très bel exemple du décalage entre la réalité d’un procès et ce qu’en attend le grand public.

    Alors que la justice a jugé un homme, et uniquement un homme, le public attendait un mise en cause du système bancaire dans son entièreté, bien au delà d’une seule personne ou d’une seule société. C’est vrai, c’est un peu la caractéristique des « grands » procès, d’être vus comme dépassant le cadre de leur strict contenu judiciaire (le procès des caricatures de Mahomet devenant celui de la liberté d’expression, par exemple), mais ça ne marche pas toujours (j’ai souvenir d’un certain nombre de personnes tentant de faire du procès de Y. Fofana celui de l’antisémitisme, mais je n’ai pas l’impression que ça ait vraiment marché) — et dans tous les cas, ça n’est qu’une interprétation des journalistes ou du public, jamais ce que font les juges.

    Là où ça devient amusant, à mon sens, c’est de lire tous les discours de ceux qui accusent J. Kerviel d’avoir été traité comme le bouc émissaire de la Société Générale : ce qu’ils auraient souhaité, me semble-t-il, c’est que soit fait le procès du système bancaire au travers de l’exemple de la Société Générale. Qu’elle en soit… le bouc émissaire, en quelque sorte ! Finalement, ça n’aurait été que remplacer une caricature par une autre.

    Commentaire par Rémi — 07/10/2010 @ 11:35

  14. @ Tocquevil

    Visiblement, vous n’avez pas compris comment ce qu’est un procès ni comment il se déroule (c’est un constat pas un reproche). Il n’appartient pas aux juges de dénoncer les carences d’une des partie que ce soit en droit ou en stratégie. Les conseils de J. Kerviel ont sérieusement pédalé dans la choucroute. On peut le regretter mais c’est ainsi. Allez assister à des audiences, vous comprendrez mieux. Je vous renvoie aux trois billets qu’Eolas a consacrés à ce sujet même s’il n’aborde pas directement cet aspect : http://www.maitre-eolas.fr/post/2005/07/19/162-au-fait-comment-on-fait-un-proces, http://www.maitre-eolas.fr/post/2005/07/20/164-au-fait-comment-o-nfait-un-proces-2e-partie et http://www.maitre-eolas.fr/post/2005/07/22/165-au-fait-comment-on-fait-un-proces-3eme-et-derniere-partie

    Commentaire par H. — 07/10/2010 @ 11:51

  15. Finalement, ce jugement « sévère » n’étant en effet pas « anormal » (le montant des dommages et intérêts étant lié à la mécanique imposée par la Loi, et les plus de 2 ans d’emprisonnement liés à l’appréciation des juges, mais avec un Kerviel reconnu coupable de 3 délits), la vrai question est bien là :

    Est-ce que Kerviel était seul (à savoir qu’il trichait, car il l’a fait sciemment), ou pas ?

    La justice a suivi la banque (et les différents responsables hiérarchiques qui sont venus à la barre) qui jurait ne pas s’en être rendu compte avant mi-janvier 2008.

    Aliocha, comme beaucoup d’autres, même dans le monde de la banque (mais en « off »), pense que « la banque savait » (ou au moins d’autres personnes que Kerviel travaillant avec ou au-dessus de lui).

    Difficile à prouver pourtant, et Aliocha l’explique bien dans ce billet …

    Mais moi je me pose finalement cette autre question : pourquoi a-t-on tellement de mal à croire que Kerviel n’était pas seul ?

    Et je le rapproche de ce fait divers incroyable qui a défrayer la chronique en 1993 : l’affaire du (faux) Dr ROMAND, et qui a inspirer un livre puis un film (l’adversaire).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Romand

    Difficle de croire qu’un homme ait pu mentir et tromper (sur sa qualité de médecin) sa femme, sa famille entière pendant des années … et pourtant !

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 11:51

  16. Sur la somme du préjudice, il y a quand même moyen de s’interroger. La justice pouvait très bien ne pas suivre le montant de la perte indiquée par la Société Générale. Car le 20 janvier 2008, la banque n’a pas découvert une perte de 4,9 milliards mais des engagements de 50 milliards d’euros. La banque a ensuite débouclé les positions jusqu’à la perte finale. Il y a peu être là moyen de ne pas mettre toutes les pertes comme préjudice. Parce que cette perte sur les marchés est à mettre en relation avec les engagements de la banque d’investissement. Je ne suis pas sûre que cela corresponde à une perte directe. En 2008, la Société Générale a quand même engrengé deux milliards d’euros de bénéfices.

    Commentaire par Misala — 07/10/2010 @ 12:15

  17. Difficile à comparer avec l’affaire Roman. Roman magouillait pour avoir de l’argent, mais avait d’excellentes connaissances (théoriques) en médecine. Et il existe pas mal de maris qui n’emmènent pas leur famille sur leur lieu de travail.

    Mais je voudrais revenir à « la banque savait ». Ca veut dire quoi, « la banque » savait ? C’est qui « la banque » ? les supérieurs de Kerviel (qui ont été virés, quand même, bizarre pour des « innocents », encore plus pour des « victimes ») ? Le Conseil d’Administration ? Les actionnaires ? Les collègues ? Les clients ? Les… « La banque » est une personne morale, pas une personne physique qui peut « savoir ». Par contre, des personnes physiques (entre autres, celles qui avaient reçu les mises en garde d’Eurex) savaient bel et bien « quelque chose ».

    (Bête question, au sujet des e-mails « non ouverts » du supérieur direct de Kerviel : ils ne connaissent pas les « accusés de réception », dans le milieu de la finance ?)

    Commentaire par lambertine — 07/10/2010 @ 12:24

  18. @ H, c’est vous qui n’avez pas compris mon point de vue. Sur le plan du droit, je ne peux évidemment rien reprocher aux juges : la stratégie de défense de Kerviel a été mauvaise, elle n’a pas convaincu les juges, dont acte, il n’y a plus qu’à faire appel.

    Il reste cependant une part d’appréciation subjective dans le jugement, et rien ne m’empêche d’en discuter le bien fondé. En particulier, les juges ont cru bon de motiver leur décision en traçant un profil psychologique de Kerviel qui n’emporte pas forcément l’adhésion, et qui peut laisser penser qu’ils ont été excessivement influencés par le contexte médiatique de l’affaire et par le choix de la stratégie de défense.

    Quand je lis des analyses comme celle d’Aliocha, qui expliquent le jugement par le fait que les juges ont été incommodés par la médiatisation voulue par Kerviel et par la stratégie de la défense, et qu’en appel il y a moyen de corriger cette mauvaise impression, j’y vois une critique implicite sur le bien-fondé du jugement qui a été rendu en première instance. Pas sur le plan du droit, mais sur le plan de la simple justice.

    Vous n’êtes pas obligé de penser comme moi, mais cela ne vous dispense pas d’argumenter.

    Commentaire par Tocquevil — 07/10/2010 @ 12:46

  19. @ leinadfr

    Malheureusement dans cette affaire comme dans d’autres, l’incompétence n’est pas punissable en droit pénal : le salarié incompétent est licencié (les supérieurs de JK l’ont été…) le pdg incompétent est révoqué par ses actionnaires ou par son autorité de tutelle (D. Bouton, le pdg de l’époque a été remplacé), mais nul n’aurait l’idée de les envoyer au tribunal correctionnel pour ça. Ce ne serait tout simplement pas recevable… Et c’est très bien ainsi car si tous les incompétents de France et de Navarre se retrouvaient en procès pénal, la justice cesserait tous simplement de fonctionner à cause d’encombrement majeur, car les incompétents sont extrêmement nombreux et dans tous les métiers !

    Je souscris aussi au billet du commentateur qui rappelle l’affaire ROMAND : là aussi, tout le monde aurait dû savoir et aurait pu savoir, mais personne n’a rien su ! Souvent, comme on dit, plus c’est gros mieux ça passe. De plus comme me l’a expliqué un ami banquier, pour chercher les fraudes de Kerviel il fallait : 1. savoir qu’elles existaient et 2. fouiller une motte de paille pour y trouver une aiguille. Et du reste Kerviel, ajoutant la faute à la faute, n’a en rien aidé ses supérieurs à localiser ses opérations frauduleuses après avoir été découvert. A la veille du week, avant qu’il se fasse prendre, et sachant qu’il allait être découvert (certaines de ses conversations enregistrées le prouvent), il est parti en week end d’où on l’a rappelé pour venir s’expliquer Sale type je n’ai aucune sympathie pour lui !

    Là où je suis profondément d’accord avec Aliocha, c’est que nous vivons dans une société si complexe que plus personne ne maîtrise tout : dans la finance en particulier, certains produits financiers fabriqués par des mathématiciens de haut vol sont si complexes, il tiennent parfois sur plusieurs centaines de pages bourrées d’équation mathématiques, que même les pdg des banques ne comprennent plus ce qu’ils vendent…

    En revanche, tout comme H., je ne suis pas très optimiste pour l’appel : en effet, les magistrats de la cour d’appel n’ont pas la réputation d’être aussi sensibles que les magistrats à la vox populi et la plupart du temps non seulement confirment le jugement de la première instance et même parfois augmentent les sanctions !

    Et comme Rémi, je pense que les citoyens de ce pays ont une dent contre les banques en général et le système financier en général. Ils pensaient avoir un procès sur la finance, mais ce n’était que le procès d’un homme qui a fraudé et abusé de la confiance de son employeur. Tout le soutien qui s’exprime ici ou là à celui qu’on présente (à tort à mon avis) comme un bouc émissaire vient de cette erreur d’interprétation : les gens n’ont pas compris qu’on jugeait un homme et pas le système.

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 12:54

  20. @ lambertine (#17)

    Vous avez raison … mais …
    Je ne basais pas ma comparaison sur les faits eux même, mais sur le fait qu’on ait du mal à croire possible qu’une personne puisse tromper pendant longtemps (donc plusieurs fois) beaucoup d’autres personnes.

    Ceci dit, vous écrivez « Roman magouillait pour avoir de l’argent, mais avait d’excellentes connaissances (théoriques) en médecine », je suis tenté de répondre :
    Kerviel trichait pour avoir de l’argent (à travers les primes liées aux résultats) et avait d’excellentes connaissances sur les procédures financières et de contrôle (en tant qu’ancien du back office) !

    En ce qui concerne « la banque », je vous suis pleinement lorsque vous soulignez qu’il s’agit d’une personne morale !
    Mais je précisais bien dans mon message « ou au moins d’autres personnes que Kerviel travaillant avec ou au-dessus de lui ».

    Difficile de savoir qui, en particulier … et donc ça devient « la banque » !
    Par exemple, je crois (et je pense qu’ALIOCHA partagerait cette croyance) que Daniel BOUTON n’était pas au courant.

    Reste que je partage vos interrogations concernant d’autres personnes employées (ou ex-employées) de la banque, qui ne se sont pas trouvées du coté de l’accusé mais bien de l’accusation lors du procès …

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 13:03

  21. Bonjour Aliocha,

    Vous le savez, dans cette affaire nous avons une opinion très proche. Mais ce qui est marrant c’est que je suis parti du bord d’en face: pour moi, a priori, Kerviel était coupable.

    Ce sont les débats, pas seulement judiciaires, qui m’ont fait changer d’avis. Mais ce n’est qu’un avis et ce n’est pas à moi de me prononcer. Et je vous rejoins pour dire qu’il ne faut tout de même pas faire de cette affaire le procès de la justice.

    Cela étant dit, il n’est pas interdit de réfléchir à un autre problème: la justice a t-elle les moyens de la police économique? En particulier, a t-elle le niveau d’expertise requis?

    Je ne parle pas du niveau intellectuel des magistrats, je parle de l’organisation de la structure et sa faculté à générer de la matière grise.

    Et là, je crois que ce procès a montré qu’on est en dessous de l’exigence: la police économique exige désormais la maîtrise d’un ensemble de compétences et la justice de l’a pas.

    Pour preuve, le jugement: il est très XIXième siècle, c’est à dire centrés sur des éléments psychologiques, voire moraux. Mais on s’en fout, du moins c’est très secondaire. C’est plus le problème principal aujourd’hui. On ne demande plus à un jugement de caractériser moralement un super vilain, tout en étant approximatif sur des éléments de faits complexes et systémiques.

    De ce point de vue là, le jugement n’est clairement pas à la hauteur de l’enjeu.

    Mais bon, Rome ne s’est pas faite en un jour.

    Aliocha : comme d’habitude, je bafouille sur des lignes en tournant autour de ce que vous évoquez directement en trois phrases. Oui, je pense qu’il y a un problème de compétence technique qui n’est pas lié à l’intelligence des juges mais à ce qu’on leur demande au regard de ce qu’ils peuvent faire. S’improviser spécialistes des salles de marché, juger un système, pondérer le jugement d’un homme au regard de tous ceux dont on suppose qu’ils ont fait pire sans se faire prendre. Bref, comme d’hab’ on leur demande de faire ce qu’ils ne peuvent pas faire. En cela, l’indignation publique révèle quelque chose qu’il faut entendre. Je vous rejoins aussi sur l’indignation morale qu’on sent à chaque ligne et qui était d’ailleurs celle du parquet. Je me demande d’ailleurs au passage si un violeur récidiviste susciterait une indignation morale équivalente….

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 13:03

  22. @Tschok

    Je partage votre avis sur la difficulté des juges à maîtriser tous les aspects techniques de cette affaire, mais je ne suis pas très optimiste sur l’avenir : en effet, on est en train de démanteler le pôle financier où commençait à se construire une vraie compétence financière ! Les auteurs de délits dans ce domaine ont de beaux jours devant eux…!

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 13:19

  23. @ lambertine (17) :

    « (Bête question, au sujet des e-mails « non ouverts » du supérieur direct de Kerviel : ils ne connaissent pas les « accusés de réception », dans le milieu de la finance ?) »

    Bof, les accusés de réception par mail ne prouvent rien du tout. Certains logiciels les ignorent totalement, d’autres (comme le mien) m’informent qu’un accusé à été demandé et me laissent de choix de l’envoyer ou non (et inversement, on peut même imaginer un serveur de mail qui réponde automatiquement aux accusés juste pour indiquer que le mail est bien arrivé dans la boîte de son destinataire, que quelqu’un lise cette boîte ou non — mais à vrai dire, je n’ai jamais entendu parler de logiciel qui agisse comme cela)…

    Du coup, si j’envoie un mail avec accusé de réception et que je ne reçois pas d’accusé, ça ne me dit pas si le destinataire l’a lu ou non. Pire que ça, si mon destinataire sait que je cherche à me couvrir avec un accusé, il peut ne pas en envoyer en toute connaissance de cause — par extension, une personne un peu méfiante peut systématiquement refuser d’envoyer des accusés, sans être en rien gêné dans sa lecture de vos messages. Un peu comme si vous pouviez lire un recommandé « papier » sans avoir à signer d’abord… L’accusé ne me semble pouvoir avoir de valeur que si une procédure interne oblige les gens à en envoyer et à y répondre, mais dans ce cas, c’est la procédure qui garantit quelque chose, pas l’accusé.

    L’accusé de réception par mail, c’est une politesse, mais absolument pas une garantie.

    Commentaire par Rémi — 07/10/2010 @ 13:28

  24. Arlequin,

    Il y a une orientation politique du gouvernement actuel qui implique qu’on relâche la pression pénale sur les entreprises, compte tenu des données économiques qui influent directement sur la prospérité de la nation.

    C’est un choix. Je ne le partage pas: je pense que c’est un mauvais choix.

    Mais, en ce qui concerne les pôles où on a pu localement concentrer de la compétence, je ne suis pas sûr que la volonté de dispersion du gouvernement actuel aboutira fatalement à un amoindrissement des capacités opérationnelles.

    Je pense que les agents mettent en place des stratégies locales de survie.

    Donc, on préserve l’essentiel.

    Mais on ne développe aucune capacité offensive ni d’anticipation.

    On est dans un état stationnaire. C’est con le monde bouge, très vite en plus.

    Ce jugement (celui de Kerviel) illustre ça pour moi.

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 13:51

  25. @ tschok,

    « Vous le savez, dans cette affaire nous avons une opinion très proche. Mais ce qui est marrant c’est que je suis parti du bord d’en face: pour moi, a priori, Kerviel était coupable. »

    Vous me surprenez : vous ne le jugez donc plus coupable ? Il me semble que cela ne faisait de doute pour personne, même pour ceux dont les sympathies les poussaient plus vers Kerviel que vers la SG.

    Ceux qui taxent la presse et le grand public de démagogie, leur reprochant de se mettre du côté du faible contre le fort au mépris du droit, oublient une chose, soulignée par Aliocha : ce n’est pas le fait que Kerviel soit reconnu coupable qui choque. C’est qu’il le soit d’une manière aussi écrasante et univoque, sans qu’aucun des arguments de la défense n’ait été reconnu, comme si c’est le procureur qui avait directement écrit le jugement et sa motivation.

    Non, il ne s’agissait pas du procès des banques, oui Kerviel était le seul prévenu et il fallait s’attendre à ce qu’il soit condamné, et même lourdement. Mais Eolas nous a appris à lire entre les lignes des attendus des jugements, pour y déceler des prises de position qui vont parfois au-delà du simple droit. Nous avons donc le droit de penser que la justice a perdu une occasion de placer les banques devant leurs responsabilités.

    Pendant le déroulement du procès, quelque chose avait frappé les observateurs : la difficulté de trouver des témoins acceptant de parler contre leur employeur ou ex/futur employeur. Nous espérions que le tribunal tiendrait compte de cette évidente inégalité : d’un côté un ex-employé, de l’autre le reste du milieu bancaire, se tenant tous par la barbichette. Il n’en est rien, et cela laisse un petit goût amer, n’est-ce pas Aliocha ?

    Commentaire par Tocquevil — 07/10/2010 @ 13:52

  26. @ Tocquevil

    Il y aura toujours une part de subjectivité dans un jugement parce que, tout simplement, les juges sont avant tout des individus et non pas des machines qui raisonnent de manière binaire. Si vous aviez été à leur place, il semble que le profil psychologique que vous auriez tracé aurait été différent. Ce n’est pas pour autant qu’il aurait été plus juste. Vous aussi auriez été subjectif et injuste. Vous trouvez ce portrait sévère, c’est votre droit le plus strict mais ça n’ôte rien à la pertinence de la décision rendue. Elle est. La procédure d’Appel est là pour éventuellement dire le contraire.
    Si j’en crois des meilleurs spécialistes du droit, le jugement est solidement étayé et juridiquement solide. Sauf à apporter des éléments nouveaux, je vous avoue mon pessimisme quant à son issue. Par contre, il est vrai que le principal conseil de J. Kerviel a subi un véritable revers. Dur quand on tient le haut du Barreau parisien et qu’on est cité dans d’autres affaires très médiatiques. J. Kerviel a peut-être été le jouet (il l’a été en ce qui me concerne) de la SG. Attention pour lui qu’il ne devienne pas maintenant celui d’ego surdimensionné en mal de réhabilitation.

    Commentaire par H. — 07/10/2010 @ 13:59

  27. Depuis le début de l’affaire, je suis convaincu que J. Kerviel est coupable de tout ce qu’on lui reproche. Pour moi, ce jeune homme, à la fois introverti et arrogant, est complètement responsable de ce qui lui arrive. Et inutile de me dire que c’est la faute au système, il en faisait partie, en tirait profit (salaire et bonus : 600 000 euros demandés à son chef pour 2007, 300 000 accordé). Ce système, il ne l’a jamais contesté, il en a tiré parti autant que cela lui était possible et même en en tordant les règles du jeu par l’énorme fraude (énorme par ses conséquences…) à laquelle il s’est livré sur au moins deux ans.

    Le procès a confirmé qu’il avait beaucoup d’atouts en main pour se livrer à ses malversations : il venait du contrôle, connaissait les contrôleurs, les procédures et les moyens de les contourner, par des faux e-mails, l’introduction de fausses données dans les bases informatiques et les réponses crédibles à apporter lorsque les contrôleurs recevait des alertes sur les bizarreries de ses comptes de trader. Tout cela me parait parfaitement maîtrisé et contrôlé par un petit mec bien au fait des rouages de la banque.

    Le reproche qu’on peut faire à la banque, c’est l’avoir sorti du back office pour le promouvoir au poste de trader, ce qui est pour le moins imprudent, mais l’imprudence n’est pas un délit, mais une erreur de management, les malversations de JK, oui, certainement. Il faut savoir aussi que les contrôleurs des salles de marché des banques avaient jusqu’à ce moment là une culture de l’erreur, mais pas de la fraude. Cela a changé depuis cette affaire et c’est tant mieux. L’erreur est pédagogique, dit-on…

    Voilà pourquoi j’ai beaucoup de mal à comprendre la vox populi qui lui trouve tant d’excuses et serait prête à l’absoudre complètement. La seule explications que je vois, c’est le contexte de crise financière, débouchant sur une crise économique d’une ampleur jamais vue depuis l’avant-guerre, qui n’est pas loin d’expliquer cette hargne contre la banque qui est, après tout, la victime des agissements délictueux de son trader malhonnête et calculateur.

    Il a mal agi, il s’est prendre, qu’il en paye le prix, comme tout auteur de délit passible du tribunal correctionnel. J’ajoute à cela qu’il s’en tire plutôt bien, car il était évident que la banque ne lui demanderait jamais les milliards d’euros perdus. Dans un pays anglo-saxon, il aurait fait quelques lustres de prison. Pour mémoire, le trader anglais Leeson qui s’est livré à des opérations délictueuses similaires a été, lui, condamné à 10 ANS DE PRISON…

    Aliocha : Halte ! Ce billet n’est pas une licence pour taper sur Kerviel à bras raccourcis, ni pour dédouaner la Socgen. Il réclamait 600 000 euros parce qu’il avait gagné 1,4 milliards, et alors ? Dans la logique de son univers professionnel, c’est cohérent. Ses supérieurs, vous savez, les génies qui n’ont rien vu, sont partis avec des indemnités de 800 000 euros. Par ailleurs, que je sache, il n’a pas touché les 300 000 euros que vous évoquez. Remettons donc les choses en perspective. Quant à la banque, elle demeure d’une négligence coupable. Dans son bouquin que j’ai lu cette nuit, Le Bret, ancien dir’com de la banque explique que le rogue trading est le pire cauchemar du banquier, dixit Bouton lui-même. Si c’est le pire cauchemar, alors pourquoi ne suerveille-t-on pas les traders ? Pourquoi ne réagit-on pas aux alertes ? Il faut arrêter de nous prendre pour des imbéciles. Surtout que, comme vous l’évoquez vous-même, il y a eu d’illustres précédents. Et notamment un an avant au Crédit agricole, et même à la Socgen, ce qui s’est soldé par un suicide.

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 14:27

  28. @ Tocquevil, com 25,

    Keski vous surprend dans ce que je dis?

    Quand j’ai reçu l’info, j’ai été complètement dans le mainstream et je me suis dis « cékoi encore ces cons de banquiers qui se sont fait avoir par un escroc!? ». Et je ne suis pas aller voir plus loin que la version officielle, vu que j’ai autre chose à faire.

    Tout mon problème est que par la suite je me suis rendu compte que cette thèse, puisque c’en est une, ne tenait pas la route et que la banque avait partie liée avec celui qui lui a causé un tort, ce qui complexifie les choses, vu l’incrimination principale (abus de confiance).

    Là dessus, je constate comme nous tous qu’on obtient un jugement 100% conforme à la version officielle et super sévère de surcroît, comme si quelqu’un avait quelque chose à se faire pardonner sur le dos d’un autre (typiquement, donc, une manœuvre de banquier: il ne paye jamais ses erreurs, il les fait payer par un autre, c’est le principe même de la banque).

    Ok. Tout va bien pour moi, on est dans le continuum des conneries dont on a l’habitude. Tant qu’on peut les payer, tant mieux. Quand on pourra plus payer, là on verra: on fera la révolution? Non, notre banquier nous fera crédit. Cétou. Il nous fera crédit pour payer ses conneries, com d’hab. Très bien, du moment que les intérêts sont payés par la croissance et que le capital n’est jamais remboursable, moi ça me dérange pas.

    Maintenant, keskon fait quand la croissance n’est plus là et que le mode de concentration du capital que nous avons élaboré permet des hyper profits net de taxe qui nous privent de la simple possibilité de rembourser le capital de la dette?

    Là, il y a perte.

    Qui va payer la perte?

    Ben Kerviel, dit très sérieusement le Tribunal: 4,9 milliards d’euros sur une tête de personne physique qui n’a pas de patrimoine significatif… Okééé, une nouvelle connerie, donc. Banco!

    Bon, keske vous voulez que je vous dise d’autre?

    Pour moi, la police économique c’est pas ces singeries.

    C’est un truc plus sérieux.

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 14:38

  29. @tschok, je vous taquinais, je faisais semblant d’avoir mal compris.
    Sur votre dernier com’ je suis plutôt d’accord avec vous, mais je ne le trouve pas très « juridique » et ce n’est plus dans l’air du temps : il est depuis tout à l’heure de bon ton de trouver le jugement tout à fait « pertinent » sur le plan du droit, et de s’en prendre vertement à ceux qui n’ont rien compris aux nécessités juridiques. Même Aliocha change son fusil d’épaule, depuis qu’Eolas lui envoie un clin d’oeil énamouré et que son modèle PRD lui montre la voie à suivre.

    Aliocha : je n’ai pas changé mon fusil d’épaule, sinon, je l’aurais dit. J’étais certaine que la condamnation serait sévère, pour l’exemple. Ensuite, il est exact que nous avons tous été choqués, dans la salle d’audience, à l’énoncé de la condamnation à 4,9 milliards de D&I, je n’ai fait que relater cette émotion. Ensuite, comme mes souvenirs de droit pénal (hors cas spécifique des infractions de droit boursier) sont assez lointains j’ignorais, c’est vrai, la jurisprudence de la cour de cass’ sur le sujet de l’indemnisation des infractions intentionnelles. Donc j’attendais des éclaircissements avant de donner éventuellement un avis, je les ai eus. D’où ce billet d’analyse, après le récit hier des événements à chaud…

    Commentaire par Tocquevil — 07/10/2010 @ 14:59

  30. Comment cela se fait-il que malgré la complexité technique des débats, certains pensent que la Banque est au moins aussi coupable que J. Kerviel ?

    Je rappellerai aussi que le gouffre de la perte qu’a subi la Banque est du à la hauteur de la somme utilisée par JK mais aussi du fait de la liquidation abrupte des positions (frauduleuses ok) du trader par la Banque !

    Il est qd mm étrange que la Soc. Gén. n’ait pas cherché à amoindrir le risque de perdre autant d’argent, je trouve vraiment cela très bizarre, comme si finalement ce scénario l’arrangeait d’une certaine manière, pour quelles raisons, je ne sais pas,… mais quand on se rappelle le lobbying que peuvent déployer les Banques pour socialiser leurs pertes par nos impôts, on peut se poser des questions…

    JK bouc-émissaire ? Je dis oui, à 100% (avec les agios).

    Commentaire par John Moisant — 07/10/2010 @ 15:08

  31. Kerviel, coupable, forcément coupable, car « introverti et arrogant ». Le psychologisme est ennemi de la Justice. Ce même psychologisme dont on trouve trace dans les attendus du jugement.

    Aliocha : c’est une des leçons que j’ai apprises en suivant le procès Kerviel et en lisant aussi les chroniques judiciaires de Kessel. Le réflexe de base du spectateur est d’attendre une réaction du prévenu ou de l’accusé, pardon, larmes, confidences. Mais si on y réfléchit 5 minutes, qui à part un escroc patenté, est capable de livrer le fond de son âme devant le public, les journalistes, les juges comme s’il s’agissait d’une simple soirée entre copains ? Le réflexe est au contraire de se fermer, et au fond c’est parfaitement compréhensible. Personnellement, je l’ai trouvé froid, impénétrable, obtus, mais sûrement pas arrogant.

    Commentaire par Tocquevil — 07/10/2010 @ 15:09

  32. @ Aliocha (votre « update » Note en bas du billet)

    Arrghhh, « The EOLAS effect » !
    Va-t-on voir ici aussi plus de 200 commentaires par billet ???

    Comme je m’astreins à ne pas commenter sans avoir lu les commentaires déjà postés … je ne commente plus depuis belle lurette chez Eolas !
    Vais-je ne plus pouvoir commenter ici non plus ?

    (au fond de la salle) : « Tant mieux ! »
    Comment-ça tant mieux ?!?

    Aliocha : Je vous signale que Jalmad, Tschok et Fantômette s’amusent sous le billet consacré au Monde et nous font friser les 300 comentaires….à 3 ! Plus fort que chez Eolas. Qu’ils sont bavards les juristes tout de même. Sinon, l’équation Kerviel + Eolas est fulgurante, mais ça va se calmer, don’t worry 😉

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 15:31

  33. Hors-sujet:

    Puisque on cherche à viser plus d’une 100taine de commentaires je signale que je suis arrivé ici via un tweet qui était un RT d’un tweet de chez … tadam … … … ben je sais plus mais il n’y avait pas du eolas dedans 😉

    Commentaire par John Moisant — 07/10/2010 @ 16:04

  34. @ Aliocha

    Selon vous, la « négligence coupable » serait-elle un délit susceptible d’être un délit susceptible de vous entraîner au tribunal correctionnel ? La sanction a été le licenciement de quasiment tous les dirigeants de l’époque dont certains sans indemnités (ils sont du reste au prud’hommes pour ça) et l’éviction de son pdg, sans indemnités du tout ! Faut quand même pas pousser, ils ont payé aussi, d’une façon différente de Kerviel, certes, mais si on peut les accuser de légèreté, rien dans le cour du procès ne laisse penser qu’ils ont été complices de la malversation. Bien au contraire, l’impression que j’ai eue au procès, c’est que le ciel leur est tombé sur la tête.

    Le bonus accordé à Kerviel de 300 000 (au lieu des 600 000) réclamés lui était acquis jusqu’au 18 janvier, date de la découverte de la malversation. Cela aurait été bien surprenant qu’ayant perdu plus de 4 milliards d’euro de son fait, la banque lui verse ce bonus. Pour moi, c’était une telle une évidence, que je n’avais pas jugé utile de le préciser, mais apparemment, il faut vous mettre les points sur les i. Toutefois, si la fraude avait été découverte quelques mois plus tard, il aurait bel et bien touché son astronomique bonus… Ce qui est sûr et certain, c’est que jusqu’au 18 janvier 2008, il comptait bel et bien toucher ce bonus ! Donc loin de la logique du monde virtuel et du jeu vidéo, il me paraît clair qu’il a été également motivé par l’appât du gain. Son antienne : « je voulais faire gagner de l’argent à la banque », certes, mais sous réserve qu’on m’en reverse une partie.

    Encore une fois, ce jeune homme était à l’intérieur du systèmes qui n’avait pas trop l’air de le gêner, tant qu’il en a profité. Il n’est certes pas un rebelle. Et ce que je trouve depuis le début de l’affaire tout à fait insupportable, c’est sa tactique qui consiste à se faire passer pour une victime en tentant de renvoyer sa propre responsabilité sur les autres. Le jugement démontre à l’envie que cette attitude a autant énervé les juges qu’elle m’a insupporté. Il n’assume pas la responsabilité de ses actes.

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 16:05

  35. @ Tocquevil, com 29,

    « Même Aliocha change son fusil d’épaule, depuis qu’Eolas lui envoie un clin d’oeil énamouré et que son modèle PRD lui montre la voie à suivre. »

    Oh putain! Il faut que je voie ça!

    Aliocha, vous ne m’aviez pas dit, dites donc. C’est un homme marié quand même. Sévèrement, même. Tous les deux cathos.

    Une énigme, donc.

    Zouuuuuuuuuuuu!

    Aliocha : Et alors ? Je n’ai rien contre les cathos 😉

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 16:16

  36. La conclusion que je tire de bien des commentaires, est la suivante : tous les défenseurs inconditionnels de Kerviel, sont absolument imperméables aux arguments développés, tant en droit que dans les faits. D’où le nombre de contrevérités écrites ici, y compris parfois (mais plus rarement) sous la plume d’Aliocha. En juin, ne parlait-il pas de conflit du travail et de renvoyer Kerviel aux Prud’homes ? Je note qu’il n’en n’est plus question, il est revenu à la raison sur ce point de droit.

    Il me paraît évident que l’émotionnel domine beaucoup de commentateurs car il est tellement plus réjouissant et confortable de défendre David/Kerviel (pourri) contre Goliath/Société générale (léger sur contrôle et management), même si le plus malhonnête des deux c’est tout de même le petit David/Kerviel ! Démagagie et populisme sont les deux mamelles d’une presse souvent paresseuse et pas si bien informée que cela. Heureusement qu’il y a des maîtres Eolas et des Pierre Devers pour donner des commentaires dictés par les faits et le droit. Je conseille à tous ceux qui acceptent de laisser de côté leur côté émotionnel pour laisser libre cours à leur raison d’aller faire un tour sur leurs blogs respectifs. Très instructifs, car eux, connaissent à la fois les faits et la règle du jeu.

    Aliocha : parce que vous êtes perméable aux arguments du camp adverse, vous ? Non, alors soyez beau joueur. Quant à recommander Eolas, c’est déjà fait dans le billet. Par conséquent, quel est l’intérêt de votre commentaire, si ce n’est un prosélytisme que je vais finir par trouver suspect ? En ce qui concerne votre appel à la raison, je veux bien, mais à vos risques et périls. Parce que, précisément, quand on fait appel à la raison on se dit : donc, une banque ne voit pas quand l’un de ses traders l’engage sur 30 milliards en 2007 puis sur 50 milliards en 2008 ? Donc, elle n’entend pas les 70 alertes étalées sur un an et demi ? Donc, les risk managers ne surveillent pas les risques ? Donc, la banque en veut tellement au « fraudeur » découvert dans la nuit du samedi au dimanche qu’elle attend le jeudi soir pour porter plainte ? Donc, comme le souligne le tribunal (c’est le seul point qui m’a fait bondir) il faut saluer la vigilance de la Société Générale, cette banque au contrôle interne parfaitement défaillant, dès lors qu’au bout d’un an et demi elle a fini par découvrir les exactions de son trader et éviter un cataclysme financier mondial ? Moi je veux bien qu’on fasse appel à la raison, mais je ne suis pas sûre que ce soit plus en faveur de la banque. Les questions que je pose sont celles qui agite la finance depuis le début. Le public quant à lui fonctionne au bon sens et rejoint, comme c’est curieux, l’avis des spécialistes ! Dingue, non ?

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 16:38

  37. Aliocha,

    vous virez grave à gauche.

    Faut vous contenir!

    Bon, j’ai vu: le clin d’œil est notoire.

    On va jaser. Oulalalalalalalalala.

    Aliocha : Au fait, Tschok, je vous ai déjà dit que je vous trouvais tout à fait à mon goût ?

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 16:50

  38. @ Tschok

    Contenir Aliocha? C’est un voeu pieux!

    Aliocha : Ah ! Ferdy, vous me connaissez si bien…..

    Commentaire par Ferdydurke — 07/10/2010 @ 17:00

  39. @ Arlequin (#36)

    Certes, la « négligence coupable », ce n’est pas la même chose que « l’abus de confiance » !

    Et même si (pure hypothèse) certains chefs (ou collègues) de Kerviel s’étaient bien rendus compte que ce que faisait Kerviel était « hors jeu » mais avaient laissé faire parce que ça rapportait, hé bien même dans ce cas, ce n’était pas eux, en effet, qui encouraient les chefs d’inculpation qui ont mené à la condamnation de Kerviel.

    Mais je vous trouve bien sévère envers l’hôte de ces lieux (et bien complaisant envers EOLAS) !

    Oui, EOLAS est un (selon moi) très bon pédagogue, et se base sur les faits et la loi.
    Il n’en reste pas moins parfois acide, et on peut voir transparaitre, dans son analyse, quelques opinions personnelles (et je ne parle pas de billets sur le droit des immigrés etc …)

    Mais, non, je ne crois pas qu’Aliocha ait promu voire même écrit tant de « contre vérités ».

    Le problème n’est pas tant le coté « David (le forcément gentil) contre Goliath ».
    Le problème est que la banque, et à travers elle le système du capitalisme financier, se retrouve « immaculée » (pour ne pas dire totalement blanchie, puisqu’elle n’était pas, de toute façon accusée) de cette affaire.

    Ce n’est pas que de l’émotionnel (en tout cas pas pour moi) …
    En revanche, vous pouvez éventuellement le qualifier de politique, au sens philosophique du terme.

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 17:05

  40. @Yves D

    Je ne trouve pas que la banque sorte vraiment blanchie de cette affaire et c’est très bien ainsi : il ne faut pas oublier que toute son équipe dirigeante a été décapitée, pdg inclus, qu’elle a perdu sa réputation nationale et internationale, qu’elle a échappé de justesse à une OPA de son principal concurrent, la BNP et qu’elle s’est retrouvée « en chemise » devant tout ce que la planète compte de financiers. Et que bon nombre de salariés dans les agences se sont fait proprement insulter (ça, je l’ai vu, cela s’est passé devant moi, dans mon agence de province…) De mon point de vue, pour une banque extrêmement arrogante et sûre d’elle, c’est déjà une sacré punition d’être ramenée à une certaine modestie et d’être obligée de passer pour celle qui s’est fait enfler par un « rogue trader » juste sous son nez. Ils sont vraiment passé pour des idiots. Quoiqu’en pense Aliocha le bon sens ne rend pas envisageables que les dirigeants de la banque aient accepté de fermer les yeux quand un de leurs traders a misé plus du montant du capital de la banque au risque de mettre la banque en faillite et de causer le licenciement de ses 160 000 salariés. Le bon sens dont parle Aliocha est aussi là pour nous dire que ce n’est pas possible ; il est donc clair que la hiérarchie de la banque a bel et bien été abusée, car comment croire un instant qu’elle aurait accepté de courir un tel risque. Il arrive souvent que l’invraisemblable puisse arriver.

    Quant à l’émotionnel, je ne vous mettais pas en cause personnellement, ni d’autres commentateurs du reste, et il y en aurait plutôt moins sur ce blog que sur le site de Libération où là, c’est le pompon : à les lire, il faudrait pendre à la lanterne tous les banquiers. Devant tant d’ignorance et de bêtise, j’ai lâché prise, je n’y vais plus !

    @ Aliocha :

    Je deviens suspect, je me demande bien de quoi ! Je ne suis pas actionnaire, je vous rassure ! Et au risque de me répéter sur les alertes, quand on vous donne des explications qui tiennent la route aux yeux des contrôleurs puisqu’on connaît soit même les procédures de ce contrôle, est-il impossible d’admettre que les contrôleurs n’y ont vu que du feu, surtout quand on introduit de fausses données dans les bases ? Les risk managers on fait leur boulot et posé des questions suite aux alertes, mais les réponses à leurs questions étaient fausses et basées sur des données fictives introduites par Kerviel. Réfléchissez-y Aliocha et relisez les minutes du procès tout est dedans, il suffit de lire.

    Vous parlez des milieux de la finance, en tout cas ceux que connais savent ce qu’est une salle des marchés, le stress qui s’y développe, les milliards qui s’y échangent, la complexité des contrôles, que l’on recherche avant tout l’erreur plus que la fraude. Leur bon sens à eux et surtout leur connaissance professionnelle de ce qui se passe dans les back et front office les amène à penser qu’il est tout à fait possible et même vraisemblable que Bouton et ses congénères se sont fait faire une enfant dans le dos à 4,9 milliards d’euros. Du reste, à voir la tête de Bouton et consorts en 2008 lorsqu’ils ont révélé l’affaire au public ne laissait aucun doute sur le fait qu’ils ne comprenaient pas vraiment ce qui leur était arrivé et comment cela avait pu se produire. Cela n’avait pas l’ai feint ou alors, puisqu’ils n’ont plus de boulot, je recommande à la Comédie française de les engager illico.

    Et au fait, pensez-vous toujours qu’il s’agissait simplement d’un conflit du travail ? Où était votre bon sens en juin au moment des audiences du procès ? Apparemment il est revenu, puisque maintenant vous avez fini par admettre que les actes de Kerviel relevait d’un comportement délictueux et que le tribunal correctionnel était bien compétent pour le juger.

    Cela devient également suspect : Le trouvez-vous si joli garçon que ça à le défendre avec acharnement en lui cherchant des complices et des excuses ???

    Aliocha : Non, je n’ai pas changé d’avis sur le fait que cela pouvait être un litige de droit du travail. Mais j’explique précisément dans la billet qu’en parlant d’abord de fraude, puis en déposant plainte, la banque a mis Kerviel dans l’entonnoir pénal. Dès lors, les fautes qu’il admettait depuis le départ sont devenus des délits. Quant aux milieux de la finance, on ne fréquente pas les mêmes, visiblement. Mes traders à moi disent le contraire des vôtres, tout comme mes spécialistes de contrôle interne d’ailleurs et mes banquiers. Joli garçon Kerviel ? Assurément. Mais voyez-vous, d’abord j’ai passé l’âge de raisonner avec mes hormones, ensuite je doutais déjà des explications de la Socgen le 24 janvier au matin, son nom alors n’était pas connu, son visage encore moins.

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 18:07

  41. La banque découvre la fraude la nuit du samedi au dimanche et ne porte plainte que le jeudi. Ca vous étonne ?
    Il fallait qu’ils débrouillent la situation. S’ils avaient été bénéficiaires, nul doute que nous n’aurions jamais rien su de cette histoire.

    Commentaire par Barbara — 07/10/2010 @ 18:11

  42. Oui elle le trouve joli garçon. Kerviel est le troisième dans son panthéon personnel, juste après Daniel Craig et tschok.

    Commentaire par Tocquevil — 07/10/2010 @ 18:13

  43. @ Aliocha

    Je vous invite à consulter cette page, bien écrite et d’un implacable logique et de bon sens, qui expriment, mieux que je ne peux le faire, la thèse qui est la mienne. Serait-il aussi suspect à vos yeux ?

    http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2010/10/07/kerviel-questions-et-reponses.html

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 18:19

  44. @Barbara

    Evidemment qu’il fallait attendre pour rendre la chose publique. Même Sarkozy n’a pas été au courant et du reste c’est pour ça qu’il a régulièrement demandé la tête de Bouton, qu’il a finalement obtenue.

    Ce délai pour rendre la chose publique a été EXIGÉ par la Banque de Frane et d’autres autorités de tutelles, afin d’éviter un Krach du même que celui qui a eu lieu après la faillite de la banque américaine Lehmann Brothers. Pour mémoire, la générale est trois fois plus grosse que ne l’était Lehmann et vu la crise financière que sa faillite a provoqué, vous imaginez si on avait révélé tout de suite qu’une des grosses banques européenne était en situation de faillite dans la mesure ou près de deux fois son capital évanoui parce que joué au casino personnel et clandestin de Kerviel. Heureusement pour nous tous, qu’ils ont eu la prudence d’annoncer les problème qu’une fois qu’il était en passe d’être résolu !

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 18:25

  45. Non, Aliocha, vous ne me l’avez pas dit. Mais je le note bien sûr.

    PS: Tocquevil: retournez en Amérique.

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 18:30

  46. eh, j’ai bien envie de l’ouvrir sur le jugement Kerviel, mais…j’ai pas eu le temps de lire le jugement, alors….mais bon, globalement, autant sur les dom-int, j’ai capté assez rapidement (après avoir découvert à cette occasion une règle de droit de base….la honte…).

    Autant sur la peine, ça coince….et aussi sur le fait qu’apparemment dans le jugement la ligne de défense de Kerviel est retenue à charge contre lui : ça, franchement, ça me fait halluciner. Si il y a bien une chose sur laquelle je ne transige jamais c’est ça : ne pas faire payer à un prévenu la mauvaise stratégie de son mauvais avocat (je dis ça pour essayer de faire réagir les avocats présents, mais bon, c’est un peu vrai quand même ; ici, c’est différent, je pense que Metzner n’a pas non plus tout orchestré et comme vous le dites, tenté de réagir face à une stratégie de la So Ge, avec un Kerviel qui a du aussi prendre des initiatives notamment médiatique, sans nécessairement lui en référer).

    Bon, je vais essayer de le lire ce week-end, et je vous dis.

    Aliocha : je vous attendais 😉 Sur un jugement faisant payer à une personne les facéties de son avocat, j’ai un exemple en tête qui remonte à mon ancienne vie il y a 16 ans. Une querelle entre financiers, précisément, devant la cour d’appel de Paris. La Cour avait noté dans l’arrêt que l’appel était si abusif, qu’il y aurait eu lieu de prononcer une amende civile, sauf que, précisaient les juges, l’amende était dérisoire au regard de la gravité des faits. Elle ne fut donc pas prononcée. Par ailleurs, l’arrêt avait conclu, « rejetons toutes les autres demandes, pour autant qu’elles soient compréhensibles ». C’était une affaire commerciale, mais tout de même….J’attends votre avis avec impatience. Notamment sur la colère que, personnellement, je ressens à chaque ligne.

    Commentaire par Jalmad — 07/10/2010 @ 18:34

  47. @ Arlequin (en #40)

    Oui, c’est vrai, l’image de la SG n’est pas sortie immaculée dans le grand public, et certains de ses concurrents ont même tentés de la manger …

    Mais Aliocha l’a déjà écrit dans le billet source de nos commentaires :
    « Mieux vaut encore passer, quant on est banquier, pour un imbécile que pour un délinquant. »

    Le mal était fait (la fraude allait être mise sur la place publique) … la question (pour les dirigeants de la SG) était alors quelle stratégie (et communication de crise) adopter.

    Là où je ne vous suis pas complètement, c’est que, DANS LE JUGEMENT (je ne parle pas de l’opinion publique), la SG est « immaculée », alors que les arguments de Kerviel pour sa défense se trouvent retournés contre lui.

    Comme s’il était impossible de mettre en cause et juger une banque !

    Comme l’impossible procès des subprimes, qui fait que c’est dans un film (« Cleveland vs Wall Street ») qu’il est tenu et non dans un tribunal !!

    @ Arlequin (mais cette fois en #44)
    C’est clair ! Mais manifestement cet aspect technique reste encore obscur pour beaucoup de personnes.
    Et a des implications sur le montant calculé des D&I

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 18:50

  48. @ Jalmad

    Fantomette a écrit sur ce sujet … mais dans un com’ sur le billet précédent … (vers les com#80 par là …)

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 18:52

  49. @ Aliocha : vous dites que c’est la banque qui a pénalisé l’affaire en portant plainte. Mais si vous connaissez le droit, vous savez qu’un tribunal peut parfaitement se déclarer incompétent. Je l’ai appris de ma propre expérience suite à une plainte que j’avais déposé et où le tribunal s’est déclaré incompétent et m’a renvoyé vers une autre juridiction. Donc, en saine logique, puisque le tribunal correctionnel ne s’est pas déclaré incompétent, c’est qu’il l’était et que les prud’hommes ne l’était pas… Et toujours en saine logique, votre raisonnement ne tient pas.

    Aliocha : quand on hurle à la faude depuis le matin, que c’est relayé par la presse du monde entier, que les marchés financiers tremblent et qu’on porte plainte pour escroquerie, abus de confiance, faux et usage de faux et qu’en plus on s’appelle la Société Générale, on a des chances d’être entendu. Et si l’affaire est jugée, c’est qu’elle relevait du pénal. Je n’ai pas dit le contraire. Ce que j’ai dit, c’est qu’à mon avis ça posait de vraies questions de droit du travail. D’ailleurs, il y aura peut-être un prud’hommes car d’une manière ou d’une autre il faudra dénouer la relation sur ce terrain-là aussi. Et si les parties en présence ne sont pas d’accord, ce n’est pas le juge pénal qui pourra trancher ça.

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 18:52

  50. & Yves D com 47

    Pour moi c’est évident que la banque sorte « immaculée » du jugement : elle n’est pas l’accusé, elle est le plaignant. Ce n’est pas elle qu’on juge. La seule allusion qui me fait penser que les juges n’en pensent pas moins, c’est qu’ils n’ont pas infligé d’amende à Kerviel (il aurait pu prendre 750 000 euros en +…) et ne lui ont pas infligé le maximum de la peine de prison ferme. Les manquements de la banque ont dû faire office de circonstances atténuantes pour Kerviel

    Aliocha : en effet, c’est fou ce que les circonstances ont atténué la peine. La preuve, on n’a même pas pensé à rétablir la peine de mort. C’est dire….

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 18:58

  51. @ Yves D

    J’ai l’esprit de l’escalier… Bien sûr qu’on peut juger une banque si elle commet un délit pénal, genre escroquerie ou autre. En revanche, le droit ne permet pas de juger l’aveuglement, le mauvais management, l’erreur de gestion, par exemple. Ce ne sont pas des délits prévus par le code pénal : exemple, le pdg d’une entreprise la plante parce qu’il a mal géré sa boîte, commis des erreurs d’appréciations, etc., fait faillite et tous ses employés se retrouvent sur le carreau : la justice ne pourra pas le condamner au pénal, il n’y pas de délit.

    Aliocha : on pourrait créer un délit de connerie mais vous imaginez la taille des prisons à cons ? Surtout si on commence par juger les financiers 😉

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 19:03

  52. « Mieux vaut encore passer, quant on est banquier, pour un imbécile que pour un délinquant. »

    Pas à mes yeux, en tout cas. Je préfèrerais de loin un banquier (ou un médecin, un avocat, ou n’importe quel fournisseur en fait) délinquant qu’imbécile. mais je ne suis peut-être pas représentative…

    (A propos d’imbécile, et de ces accusés de réception dont je parlais plus haut : le supérieur direct de Kerviel – dont j’ai oublié le nom – aurait donc formaté sa boîte mail de façon à envoyer des accusés bidons à ses correspondants ? intéressant…)

    Commentaire par lambertine — 07/10/2010 @ 19:10

  53. Bonsoir Aliocha,

    Oh?! Vous pensez que J. Kerviel va contester son licenciement aux prud’hommes?

    Aliocha : Plus maintenant, en réalité, mais s’il avait été relaxé, pourquoi pas ? En tout cas, je trouve l’idée intéressante à explorer 😉

    Commentaire par Fantômette — 07/10/2010 @ 19:23

  54. @ Aliocha

    Pour ce qui concerne les banquiers, et la finance en particulier, la balle est dans le camp du, voir des, législateur(s) de tous les pays de la planète. Seule une règlementation internationale pourrait les arrêter. Mais vu les résultats des différents G (8, 20, etc.) je crains que ce ne soit pas demain la veille !

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 19:24

  55. @ Aliocha encore

    En fait, ce que vous auriez souhaité, c’est que cette affaire soit l’occasion de mettre la pâté aux banquiers et autres financiers et je crois bien que l’opinion publique est aussi sur cette ligne, révoltée qu’elle est par le fait qu’elle paye les pots cassés.

    Si je partage cet avis assez unanime, je sais aussi que dans sa sècheresse, le droit ne permet pas la réalisation d’un tel souhait, même en essayant de tordre le droit dans tous les sens, comme par exemple plaider les prudh’ommes pour Kerviel au lieu de la correctionnelle. C’est là que mon opinion est différente de la vôtre. On ne peut que suivre les règles du droit et des lois, même si elles ne satisfont pas nos désirs. Si on se passe de cette règle du jeu qui permet de vivre dans une société à peu près civilisée,on revient vite à la loi de la jungle. Et pour paraphraser Churchill, la loi est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres.

    Aliocha : Pas du tout. Le fond du sujet, c’est qu’à l’instar de nombre de mes confrères de la presse économique, j’en ai marre que les services de communication me balancent des sornettes toute la journée. J’en ai également assez d’entendre pendant des années que tout va pour le mieux, de le répéter à mes lecteurs et de m’apercevoir que je leur ai menti le jour où le système nous pète à la gueule. Et je ne supporte carrément plus, puisque ce n’est pas ma première crise, de voir que, dès la tourmente passée, tout le monde recommence les mêmes âneries. Alors j’ai adoré cette crise pour ce qu’elle pouvait avoir de salutaire intellectuellement -enfin pour ceux qui acceptaient d’ouvrir les yeux – et je me passionne pour l’affaire kerviel parce que le modèle de contrôle interne français qui se fait soi-disant piéger par un trader médiocre dans une activité qui n’était pas l’activité phare de la banque d’investissement, je trouve ça carrément orgasmique. Et croyez-moi, je ne suis pas la seule. En clair, je ne veux de mal à personne, pas mon genre, je ne veux même pas la mort du système – mais son amélioration profonde certainement – tout ce que je souhaite, en tant que journaliste, c’est que le vernis de la com’ pète, bref, que la vérité sorte…enfin. Et je rends hommage à Kerviel pour être à l’origine de ça. Vous voyez, ce n’est pas parce qu’il est beau qu’il me plait, c’est le rôle qu’il a joué bien malgré lui qui m’enchante. A condition bien sûr qu’on en tire les leçons, ce que le présent jugement ne favorise guère…quoique, les D&I en un certain sens servent sa cause, dit-on, ils servent mes attentes aussi.

    Commentaire par Arlequin — 07/10/2010 @ 19:33

  56. Jalmad,

    J’ai complètement oublié de vous poser une question.

    Vous êtes de gauche?

    Je veux dire, vous avez reçu une éducation de gauche? Un truc sérieux?

    Commentaire par tschok — 07/10/2010 @ 20:26

  57. Bonsoir Aliocha
    Votre productivité se déchaine ! Surpris de voir déjà un nouveau billet, je me suis mis à lire et a failli oublier que j’avais un train à prendre… Vous avez dû passer nuit blanche – lire tout un bouquin et écrire ce bel article synthétique, réfléchi… je suis à plat devant vos capacités.

    Enfin, encore une chose à reprocher au milieu financier…!
    Si les banquiers ne se sont pas imaginé au Casino, il n’y aurait pas eu l’affaire Kerviel et s’il n’avait pas eu l’affaire K vous auriez été moins productive et je n’aurais pas eu à courir pour le train

    Votre image d’apprenti sorcier rapproche le mieux mon image de Kerviel – car elle fait mélange avec celle de Mickey et les balais dans « Fantasia » de Disney (je n’ai pas trouvé d’équivalent shadokien, je suis moins versé dans la matière que vous).

    Cette affaire devient de plus en plus difficile à comprendre dans sa globalité. Vous et Tschok, en 21, évoque la question des juges « généralistes » essayant de démêler des faits si compliqués qu’apparemment bon nombres des acteurs ne comprennent pas non plus et l’effet que cela peut avoir sur la qualité du jugement – encore un détail pour donner mal à la tête !

    @Yves D
    Je pense que pour se rappeler de Nick Leeson, il faut avoir une certaine âge (genre « j’aime toujours les filles, mais je ne me rappelle pas très bien pourquoi »)
    Une comparaison des deux cas est intéressant pour leurs similarités.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Leeson (désolé – en anglais, l’article francophone correspondant manque de détail)

    Là on trouve que Leeson a aussi écrit un livre dont le New York Times a jugé juste d’écrire le commentaire suivant: »This is a dreary book, written by a young man very taken with himself, but it ought to be read by banking managers and auditors everywhere. »
    Visiblement un conseil que la SocGen à négligé de suivre.

    Commentaire par Loki — 07/10/2010 @ 20:39

  58. tschok, si vous voulez poser des questions débiles juste pour arriver aux 300 commentaires, vous vous trompez de billet.

    Commentaire par Tocquevil — 07/10/2010 @ 20:39

  59. Et maintenant, ses conseils se déchirent. Pauvre garçon ! : http://www.20minutes.fr/article/605711/societe-proces-kerviel-metzner-j-assume-responsabilite-echec-

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/10/2010 @ 21:37

  60. @ Tschok :

    vous allez rire : toute ma famille est de droite. Mais pas catho (on peut pas non plus cumuler toutes les tares). Et le seul qui est catho (mais vraiment, en plus), est le seul qui est de gauche tendance Abbé Pierre sur plein de trucs, mais Christine Boutin sur plein d’autres.

    Mais bon, c’est moi qui parle le plus fort à table.

    Pourquoi ?

    pour

    Commentaire par Jalmad — 07/10/2010 @ 21:50

  61. @ Aliocha

    « on pourrait créer un délit de connerie mais vous imaginez la taille des prisons à cons ? Surtout si on commence par juger les financiers »

    Il suffit de les construire en orbite autour de la Terre (référence inside).

    Aliocha : Le Pacha bien sûr. « Ah ! Comme copain d’enfance, c’était pas le grand Meaulnes, Albert ! »

    Commentaire par Ferdydurke — 07/10/2010 @ 22:01

  62. @ 55 Aliocha

    Le plan média était nécessaire il a servi malgré la sévérité du jugement car le combat judiciaire pour la défense était trop inégal sur le terrain probatoire.

    Et,là où je partage mais alors vraiment pleinement votre sentiment c’est lorsque vous dites que : » La seule erreur aura sans doute été de publier un livre un mois avant le procès ».

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 07/10/2010 @ 22:03

  63. @ Aliocha (en com du #51)

    Ah j’adore cette citation … ça aurait pu être du Audiard (hein Ferdydurke en #62)… mais c’est du Francis Veber (dans son film « Tais-toi ! ») …

    Peut-être un des meilleurs moments du film (avec le « t’as des yeux de bourrin ») …

    Aliocha : oui, mais légèrement tronquée, de mémoire la bonne citation est : « on pourrait construire des hôpitaux à cons, mais vous imaginez la taille des bâtiments ! »

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 23:31

  64. @ Aliocha (en #60)

    Ça vous surprend vraiment ?
    Moi pas !
    Voir le commentaire #81 de Fantômette à votre billet du 5 octobre …

    Aliocha : ça ne me surprend pas, ça m’afflige. Mais ils se déchiraient déjà durant le procès. Ce qui me désole, c’est que Kerviel depuis le départ a ce genre de problème avec ses conseils. Il est jeune, il ne les paie pas, donc ils font ce qu’ils veulent et surtout, ils se paient en retombées médiatiques. Plus profondément, il me rappelle un client dans mon ancien métier qui était affligé de la même malchance dans ses affaires judiciaires. Et d’ailleurs, ça continue. Un trader, lui aussi. Je crois que malheureusement, il y a des gens qui fabriquent leurs misères en s’entourant mal, en écoutant Pierre, Paul et Jacques, en ne prenant pas la mesure de leurs difficultés, en faisant preuve d’optimisme, voire de naïveté crasse. Je ne vois pas son avenir très rose s’il ne grandit pas d’urgence….Notez, l’homme auquel je pense a maintenant 63 ans et il n’a pas gagné en maturité 😉

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 23:35

  65. @ Loki (en #58)

    Vivivi … voir mon Com #54 sur le précédent billet d’Aliocha (du 5/10) …

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 23:37

  66. @ Arlequin (en #51)

    Voui … J’avoue que je commence à fatiguer (bientôt minuit) … mais la toujours fringante Aliocha a déjà répondu 2 fois pour moi ! Merci 😉

    Deux fois, car je répondrai simplement en réutilisant le lien qu’elle a qualifié de « très bonne interview » en #55, et où on peut lire :

     » […] Comment expliquer que la Société Générale n’ait pas été mise en cause?

    – C’est là le fond du procès. […] »

    Commentaire par Yves D — 07/10/2010 @ 23:51

  67. Pour revoir le C dans l’air consacré aujourd’hui à Kerviel, c’est ici :
    http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1548

    Deux des intervenants, un ancien patron de traders et un prof de finance, exposent brillamment les arguments de ceux qui reprochent à ce procès d’être passé à côté des vraies questions, notamment quant à la responsabilité de la banque.

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 00:11

  68. Excellente émission C dans l’air ce soir, déjà citée par un commentateur mais que je viens seulement de voir.

    @Arlequin : Marc Fiorentino, patron d’Euroland Finance et Philippe Dessertine, Institut de haute finance ont insisté lourdement tous les deux sur le fait qu’il était absolument impossible, vous me lisez bien ?, absolument impossible qu’un homme seul puisse engager sa banque pour 50 milliards quelque soit son habileté informatique ou autre. IMPOSSIBLE. Je regrette que les financiers commencent seulement à parler suffisamment fort et en suffisamment grand nombre pour qu’on les entende. C’était avant, qu’il fallait le faire. Et croyez-moi, ils ne défendent pas Kerviel. Ils disent juste que c’est impossible. Et que si tel n’était pas le cas, alors il faudrait que chacun d’entre nous court demain à la première heure retirer immédiatement ses économies des banques.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/10/2010 @ 00:14

  69. L’émission C’dans l’air est ici. Regardez-là, elle mérite vraiment d’être vue : http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_article=6214

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/10/2010 @ 00:17

  70. Rhhaaa … suis vraiment fatigué : j’ai posté le commentaire ci-dessous dans le billet précédent … Bon aller tant pis, je le remets ici (on arrivera bientôt à 100 Com’ comme ça 😉

    Allez, avant dodo, une dernière contribution : l’interview de Jean Peyrelevade (par Marc Olivier Fogiel sur Europe 1).
    Attention, il s’agit d’un lien vidéo ,avec de la pub au début (env 30 secondes).

    C’est étrange, je suis persuadé avoir entendu une interview de Peyrelevade sur France Info hier (mercredi 6) soir vers 20h, où Peyrelevade répondait à des questions similaires avec les mêmes phrases (mots pour mots), mais je n’ai retrouvé un lien que sur Europe1 ?!?

    La seule différence avec ce que j’avais entendu est qu’il n’avait pas conclu sur une question sur les retraites, mais en disant (de mémoire) « il y aura d’autres Kerviels dans le futur (si on ne régule pas mieux ces activités financières) » … ou alors je l’ai rêvé ???

    Commentaire par Yves D — 08/10/2010 @ 00:27

  71. @ Aliocha en 60

    J’adore « J’assume toute la responsabilité de la défense de Jérôme Kerviel. C’est un échec dont je tirerai les conséquences ». Je pense que c’est plutôt JK qui en tirera…

    Commentaire par Loki — 08/10/2010 @ 00:30

  72. Merci encore Aliocha, Tocquevil, Fantomette, Jalmad, et tous les autres (même Arlequin) de m’avoir fait réfléchir sur cette affaire et surtout mieux comprendre ce jugement.
    Je me coucherai moins bête 😉

    Une dernière question
    @ Aliocha :

    Pourquoi avoir intitulé ce billet « la décision Kerviel », et pas « le jugement Kerviel » ou « la condamnation de Kerviel » ?

    Aliocha : une bête question de place, décision est plus court que jugement ou condamnation. Et puis je n’est aucun talent de titreuse, c’est un vrai métier.

    Commentaire par Yves D — 08/10/2010 @ 00:31

  73. Ayant lu l’article jusqu’à la fin et relu je suis sur le c.. !

    Je me demande si les juges a montré leur sévérité autant pour donner la leçon que paraître devant la justice n’est pas une exercice de com’ que pour toutes les autres raisons énoncées ici et ailleurs…

    Un hôpital pour ce genre de connerie existe déjà et s’appelle une asile !

    Commentaire par Loki — 08/10/2010 @ 00:42

  74. On devrait avoir droit d’appel pour les commentaires !

    Des fautes partout… la fatigue intellectuelle… je vais me coucher… moins con…

    Commentaire par Loki — 08/10/2010 @ 01:05

  75. On me pardonnera peut-être un petit commentaire politique. Je ne vois pas en quoi Aliocha virerait à gauche (selon certains commentateurs acidulés). Tout simplement parce que je ne vois pas en quoi la gauche, style Dominique Strauss-Khan par exemple, est vraiment différente de la droite actuellement au pouvoir à propos de sa vision du système bancaire international.

    Commentaire par didier specq — 08/10/2010 @ 08:15

  76. Un cliché, qui se balade beaucoup en ce moment, c’est celui du maire qui aurait été personnellement condamné pour la chute imprévisible d’un poteau de basket sur la tête d’un enfant. On aimerait bien savoir où UNE histoire de ce type s’est passée en France pour un des 36.000 maires dans les cinq ans qui viennent de s’écouler. Une histoire suivie d’une condamnation personnelle. La réalité, c’est que les lois sont plutôt verrouillées pour éviter toute mise en cause des élus en tant que personnes.

    Commentaire par didier specq — 08/10/2010 @ 08:25

  77. On se posait la question depuis le début de la semaine, Le Bret, dir’com de la Société Générale lors de l’affaire Kerviel, puis patron de Boursorama a-t-il démissionné ou a-t-il été viré ? Dans un article assez bien vu sur l’affaire qui rend fou, Airy Routier dit qu’il a été viré : http://www.francesoir.fr/faits-divers/kerviel-les-tous-rendus-fous.34730

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/10/2010 @ 09:09

  78. @ didier specq en 77

    « Le tribunal correctionnel de Privas a condamné jeudi à une amende le maire de Largentière (Ardèche) pour « blessure involontaire » et « violation délibérée d’une obligation de prudence », pour un accident de feu d’artifice dans lequel un enfant avait été blessé le 14 juillet 2004.
    Jean-Roger Durand a été condamné à 2.000 euros d’amende.
    La justice lui reprochait de ne pas avoir fait respecter un périmètre de sécurité de 20 m autour d’un « taureau de feu », sorte de marionnette géante figurant un bovidé qui circulait au milieu de la foule, lors du feu d’artifice de la fête nationale.

    Faute d’un tel dispositif, un enfant de 10 ans avait été touché au visage et à l’oeil par un éclat de fusée tirée à partir de ce « taureau de feu ».
    Le maire avait rejeté la responsabilité de l’accident sur l’artificier à qui il avait confié l’organisation de ce feu d’artifice.
    Ce dernier a lui aussi été condamné pour blessures involontaire à 1.500 euros d’amende, dont la moitié avec sursis, son avocat ayant plaidé la relaxe, le contrat passé avec la municipalité ne stipulant pas la mise en oeuvre d’un « taureau de feu », mais seulement le spectacle pyrotechnique. », Le parisien, 2 septembre 2010

    Article 121-3 du Code pénal (voir l’article sur Jurispedia)

    Commentaire par Ferdydurke — 08/10/2010 @ 09:14

  79. @ Didier Specq (com 76) : oh, je crois que c’est juste une espèce de private joke destinée à la taquiner. Sur le fond, je suis assez d’accord avec vous en effet : ce n’est pas tant qu’une partie des gens de droite virent à gauche, mais bien qu’une partie des gens de droite vire encore plus à droite, et qu’une partie des gens de gauche se droitise (perso, je les appelle les gens de « drauche » ; et je classe Strauss-Kahn parmi eux). Du coup, les gens comme Aliocha (bon, c’est une suppositon de ma part, elle me remettra à ma place si elle est pas d’accord, mais je la situe politiquement assez proche d’une partie des gens de ma famille, en fait : la vieille droite gaullienne républicaine, tout à fait respectable au demeurant) finissent par passer pour des gauchistes, surtout lorsque, comme c’est le cas pour Aliocha, ils n’ont pas la langue dans leur poche (on est tellement habitué à la langue de bois…qui est pourtant une des valeurs les mieux partagées par la droite et la gauche).

    (com 77) : ça fait partie de ces légendes urbaines, laissez tomber. On peut pas lutter contre ça.

    Commentaire par Jalmad — 08/10/2010 @ 09:27

  80. Et si cela n’avait rien à voir avec la droite et la gauche ? L’opposition libéralisme/dirigisme transcende le clivage droite/gauche.
    Quant à votre affirmation « une partie des gens de droite vire encore plus à droite, et une partie des gens de gauche se droitise » elle est forcément vraie, comme est forcément vraie l’affirmation opposée : « une partie des gens de droite vire au centre, et une partie des gens de gauche se gauchise. »

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 09:36

  81. @ Arlequin (44)
    Vous ne m’avez pas comprise. Je voulais dire que si la Société Générale avait été bénéficiaire lors du débouclage, nous n’aurions jamais rien su de cette affaire, qui aurait été proprement étouffée. Un événement peu propre a donner confiance aux clients, il vaut mieux qu’ils l’ignorent. L’année précédente aussi JK avait dépassé les limites, même si dans une moindre mesure, et la banque ne pouvait l’ignorer vu le montant du bénéfice réalisé.

    Commentaire par Barbara — 08/10/2010 @ 09:41

  82. @ Didier Specq

    Le coup du panneau de basket! Arf!

    Ce n’est pas nouveau, c’est une légende urbaine dont on parlait déjà il y a dix ans. Elle courait les couloirs de l’assemblée au moment du vote de la loi du 10 juillet 2000 qui a réformé l’article 121-3 du code pénal – dans le but d’éviter une pénalisation de la vie publique locale qui n’a jamais existé que dans les fantasmes des élus. J’étais tombée sur un article de doctrine qui avait fait un point sur les chiffres réels, et je crois me souvenir qu’il était indiqué qu’il y avait eu moins de cinq procès correctionnels d’élus pour des faits de blessures/homicides involontaires, et une seule condamnation à de la prison ferme, en tout et pour tout. Autant dire qu’en fait de raz de marée…

    Mais pour un journaliste, ça vaudrait le coup de refaire un point, sur la question peut-être. Si vous entendez réellement reparler de cette affaire, c’est peut-être qu’on nous prépare une nouvelle loi Fauchon.

    Aliocha : cela étant, dans cette loi Fauchon, il n’y avait pas justement cette idée que l’élu ne pouvait plus être condamné que dans l’hypothèse où il ne pouvait raisonnablement ignorer qu’il exposait ses administrés à un danger ?

    Commentaire par Fantômette — 08/10/2010 @ 10:14

  83. @ Barbara

    Si vous aviez lu les comptes rendus d’audience, vous auriez su qu’il avait aussi camouflé ses bénéfices parce que au regard des sommes qu’il avait le droit d’engager, il aurait été matériellement impossible de gagner 1,5 milliards d’euro. Donc s’il voulait continuer à frauder, il devait absolument cacher ses gains, ce qu’il a fait (c’est écrit noir sur blanc, tant dans l’ordonnance de renvoi du juge d’instruction, que dans le jugement du tribunal correctionnel). S’il ne l’avait pas fait, la fraude aurait été découverte fin 2007 et non fin janvier 2008.

    Commentaire par Arlequin — 08/10/2010 @ 10:37

  84. La jurisprudence mentionnée par P.R-D, stipulant qu’en cas de délit intentionnel, il ne peut y avoir de partage de responsabilité entre l’auteur et la victime de ce délit, semble peu connue.

    Lors du débat sur C dans l’air, les participants ont longuement évoqué et appelé de leurs vœux un partage en appel, sans que le magistrat présent ne réagisse.

    Aliocha : j’ai vu, et j’avance une explication sous le contrôle de nos éminents avocats et juges : si Kerviel est exclusivement coupable, il paie toute la note (c’est le cas ici), si en appel la cour devait considérer que les responsabilités sont partagés, alors Kerviel ne serait plus tenu à réparer tout le préjudice puisqu’il n’en serait plus entièrement responsable.

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 10:37

  85. En fait, le fond du débat est dans l’appréciation des fautes : la faute de Kerviel est un délit pénal et donc relève du tribunal correctionnel. En revanche, la faute de la banque, elle, est d’ordre professionnel. Le grand public, qui crie haro sur la banque (et je suis prêt à crier avec lui…) n’a pas l’air de saisir la nuance. La faute professionnelle de la Socgen a bien été sanctionnée par la commission bancaire puisqu’elle lui a infligé une amende de 4 millions d’Euros, en la priant de mettre de l’ordre dans ses contrôles. Et si la class action existait dans ce pays, les actionnaires seraient en droit de lui faire un procès pour faute professionnelle, mais au CIVIL, par au PÉNAL. Cela dit une class action a bien été mise en route aux Etats-Unis, mais à ce que j’ai appris, la plainte a été jugée non recevable par les autorités judiciaires américaines. Ne me demandez pas pourquoi, je n’en ai pas la moindre idée…

    Donc arrêtons de confondre le PÉNAL et le CIVIL, même si c’est vrai, le pénal c’est plus joli, ça fait plus justice !

    Aliocha : le scénario actuel, j’ai envie de dire « officiel » est celui que vous décrivez. Une banque prise en défaut sur ses obligations réglementaires en matière de contrôle interne et sanctionnée administrativement à hauteur de 4 millions d’euros (sur un maximum encouru de 5 millions à l’époque). L’incompétence, en effet, n’est pas un délit. Un trader reconnu comme coupable d’abus de confiance et condamné pénalement. Nous sommes d’accord, comme dirait Metzner. Le problème n’est pas que le public ne comprend pas, mais qu’il devine autre chose. Tout comme le monde de la finance d’ailleurs. En réalité, la thèse de Kerviel selon laquelle on le poussait à faire du résultat en sachant pertinnement qu’il franchissait les limites (je veux bien croire qu’on ignorait en partie à quel point), cette thèse donc, est considérée par beaucoup commme tout à fait crédible. Dès lors, si Kerviel spéculait « hors mandat » avec l’accord tacite de ses supérieurs (jusqu’à quel niveau, je l’ignore), voire sous leurs encouragements, alors il devient très injuste qu’il se retrouve seul devant la justice pénale. Il manque ses complices. Lesquels complices ont touché des bonus sur ses résultats.
    Sur la class action, elle a en effet été jugée irrecevable. Elle visait la fausse information sur les défaillances de contrôle interne, sur les subprime et évoquait également des délits d’initiés. Le juge Newyorkais a estimé que la plainte était vide. Il a considéré également, sur la base d’un arrêt de la Cour suprême du 24 juin (dont nous avons parlé avec Chevalier Bayard sous un précédent billet) qu’on ne pouvait pas exercer une class acion contre une société non cotée aux Etats-Unis, ce qui est le cas de la Socgen, même si cette société émet des ADR, ce qui est nouveau par rapport à la décision de la Cour suprême.

    Commentaire par Arlequin — 08/10/2010 @ 10:46

  86. Aliocha en 65 :

    63 ans ? Ce n’est donc pas mon ex-mari…
    J’espère pour le jeune Jérôme qu’il sera plus malin qu’eux. Parce qu’avec le passif qu’il a déjà, un peu de maturité serait la bienvenue.

    Commentaire par lambertine — 08/10/2010 @ 10:50

  87. Mr. Specq ,

    Straus-Kahn, de gauche ? Euh…

    Jalmad,

    Dans ma jeunesse, j’étais très, très à droite. Je me suis ensuite calmée pour devenir une « droitiste libérale bourgeoise ». La plupart des positions qui étaient les miennes à l’époque, sont, désormais, taxées de « gauchistes ». Il y a, me semble-t-il, une réelle droitisation des esprits : à la fois un « nationalisme sécuritaire » politique, et un « ultralibéralisme mondialisé » économique et financier, présenté comme « le seul système qui fonctionne » (on se demande d’ailleurs comment le monde à fait pour tourner jusque là…)

    Commentaire par lambertine — 08/10/2010 @ 11:07

  88. Bonjour madame.
    Tout d’abord, je tiens à vous féliciter pour cet excellent article qui explique bien la position du droit.
    Je dois cependant avouer qu’étant dans la finance d’entreprise, et non celle de marchée, les différents comptes rendus du procés me laissent des questions.
    -Lors d’une cloture annuelle voire semestrielle, les auditeurs sont censé procéder à une circularisation. C à dire intérroger les contrepartie pour qu’elles confirment les états de comptes. Comment dés lors des contrepartie fictives n’aurait-elles pas déclenchées un contrôle? J’aurais attendu soit une explication soit que le tribunal stigmatise les auditeurs pour travail non fait.

    Aliocha : Bonne question, que je me pose également. La réponse de la banque est toujours la même : fraude sophistiquée et donc indétectable.

    -Ensuite, pour mener des équipes, je sais qu’ chef d’équipe se fait remonter les bretelles si un salarié déclenche une alerte. Avec 70 alertes comment son N+1 peut-il prétendre ne pas avoir été mis au courant? Il aurait du passer son temps en réunion à cause de l’un de ses salariés.

    Aliocha : le rapport interne de la banque relève sur ce point une incroyable liste de dysfonctionnements durant un an et demi. Le procès a montré que le supérieur de kerviel ne connaissait soi-disant rien au trading et, par ailleurs, ne lisait pas ses mails. Il a montré également qu’il ne surveillait pas ses traders. La banque de son côté répond toujours la même chose, fraude sophistiquée et indétectable. Les financiers invités hier à l’émission C dans l’air ont dit que c’était impossible. La banque toutefois est parvenu à en convaincre les juges.

    -Troisiéme point si les trader avaient une limite d’engagement de 125M€. Comment le fait que plusieurs milliards de trésorerie soient sur un seul desk a pu n’attirer l’attention de personne? La société générale n’avait pas jugé utile de mettre en place une compta par centre de coût? Apparement l’information existait puisque lors du procés on a indiqué qu’il y avait un reporting quotidien.

    Aliocha : la banque soutient qu’il n’existait pas alors de contrôle en nominal mais en risque. Dès lors si Kerviel prenait une position et faisait semblant de la couvrir par la position inverse alors qu’en réalité il était en pur directionnel, les outils signalaient l’écart entre la position et la courverture fictive mais pas les sommes engagées….Chacun en pense ce qu’il en veut 😉

    Que Kerviel soit condamné me choque en comparaison de la condamnation de Michel Roussin dans l’affaire des lycés d’Ile de France et face à ce que j’attends pour l’affaire de Jean-Marie Messier.
    Et bien évidement, je suis choqué que le tribunal n’ait même pas repris dans les attendus la condamnation de la Société générale par la commission bancaire de la banque de France.
    Je vous remercie encore une fois pour votre excellent blog qui est un régal à lire.

    Commentaire par Rémi — 08/10/2010 @ 11:07

  89. Bonjour Aliocha,

    C’est sensiblement plus restrictif que ça.

    La loi Fauchon a modifié l’article 121-3 CP, qui disposait alors :

    Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.
    Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d’autrui.
    Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

    En y rajoutant l’alinéa 4, qui se présente ainsi:

    Dans le cas prévu par l’alinéa qui précède, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.

    L’idée était de lier entre eux caractère direct du dommage et gravité de la faute. Plus le lien de causalité est distendu entre un fait et un dommage, et plus le caractère fautif du fait doit être caractérisé pour entrainer une responsabilité pénale.

    En relisant cet article, d’ailleurs, je suis frappée devant l’évidente résonance qu’il prend avec l’affaire Kerviel.

    Ce que J. Kerviel reproche à la SG est évidemment d’avoir « créé la situation qui a permis la réalisation du dommage » et de « n’avoir pas pris les mesures qui auraient permis de l’éviter ».

    Au-delà du débat sur la qualification en abus de confiance des faits poursuivis, il y aurait aussi tout un débat à avoir (lié au précédent) sur le caractère direct, mais aussi personnel, du dommage subi du fait des agissements de Kerviel.

    Commentaire par Fantômette — 08/10/2010 @ 11:10

  90. Il me semble pourtant que lors d’affaires de moindres retentissement, les dommages accordés sont souvent largement inférieurs au préjudice effectif de la victime, notamment si celle-ci a dû engager des frais d’avocats.

    Commentaire par DM — 08/10/2010 @ 11:40

  91. @ Aliocha 86

    Là où nous divergeons, c’est que vous parlez « impressions », voire « sentiments » alors que moi je parle d’un point de vue juridique. Sur les sentiments ou les impressions, je suis d’accord avec vous, le système est fou et pousse à la faute. Cela dit, Kerviel avait une limite de 125 millions d’euros, ça me surprendrait vraiment que ses supérieurs, en admettant qu’ils l’aient poussé à dépasser lesdites limites, l’aient encouragé à jouer le capital de la banque ! Donc du point de vue juridique et des lois actuelles de notre pays, il me semble pour ma part, que selon ces critères, justice a bien été rendue… Si les Français estiment qu’elle l’a mal été, qu’ils poussent leurs élus à changer les lois, mais les juges sont seulement chargés de les appliquer !

    Aliocha : la justice a été rendue sur la base des faits qui ont été portés à sa connaissance par la plus puissante partie civile que l’on puisse imaginer. Je ne conteste pas le résultat, ni l’analyse qui a mené à ce résultat, je conteste en amont la définition du périmètre de l’affaire qui a été fixé par la banque. D’aucun parlerait d’instrumentalisation, mais pas moi, je suis bien trop raisonnable pour ça 😉

    Commentaire par Arlequin — 08/10/2010 @ 11:59

  92. @ Tocquevil (85)

    Un projet de réforme (Catala) est en préparation, qui revient sur cette question. Mais une évolution jurisprudentielle est à l’œuvre (qui me semble d’ailleurs – à première lecture – avoir été prise en compte par le tribunal correctionnel dans l’affaire Kerviel). Le principe de réparation intégrale n’est pas vraiment absolu. Dans une certaine mesure, on demande tout de même aux victimes de ne pas contribuer à l’aggravation de leur préjudice.

    Dans une affaire qui est passée devant la Cour de cassation, en janvier 2009, le principe a été rappelé, mais nuancé également.

    Il s’agissait du cas d’un gérant de fonds de commerce, victime d’une agression volontaire grave, ayant entrainé près d’un an d’arrêt de travail, en novembre 1995. Incapable de poursuivre son activité, il a cédé son fonds dans un mauvais contexte, en juillet 1996, à un prix inférieur à celui du marché. La moins-value était estimée à plus de 60.000 euros qu’il a réclamé aux auteurs de l’agression (en plus, naturellement, de dommages-intérêts strictement liés à son intégrité physique).

    En appel, la cour est venu diviser en deux cette indemnité, tirant argument du fait que le gérant aurait pu céder ses parts dans de meilleures conditions et que seule la perte d’une chance d’avoir pu réaliser une meilleure vente pouvait être indemnisée. La cour avait notamment souligné que la victime avait eu tout « le temps nécessaire pour trouver un acquéreur à un prix acceptable devant une situation qui, à dire d’expert, était saine sur le plan financier » ; que « l’expert estime regrettable qu’un seul acquéreur ait été sollicité et qu’aucune méthode d’évaluation circonstanciée n’ait été présentée ».

    L’arrêt a été censuré par la cour de cassation, au visa de l’article 1382 c.civ. Elle rappelle le principe d’une réparation intégrale, mais dans des termes qui laissent apparaître une nuance, puisque la cour de cassation relève, parmi les motifs de l’arrêt d’appel, que, d’une part, le lien de causalité avait été établi entre l’agression et la décision de vendre, et d’autre part, « la vente…avait constitué une mesure de gestion raisonnable ». Cette jurisprudence laisse la possibilité aux tribunaux d’exercer un certain contrôle sur le comportement de la victime – un contrôle qui me semble toutefois avoir été également exercé dans l’affaire Kerviel, puisque le tribunal a repris des éléments de fait qui vont dans le sens d’un tel contrôle : le délai de réaction extrêmement bref, la possibilité de perdre d’avantage en attendant plus longtemps, etc.

    Commentaire par Fantômette — 08/10/2010 @ 12:02

  93. @ Didier Specq, Jalmad et Fantomette: les condamnations de Maire pour délits non intentionnels ne sont peut être pas monnaie courante mais elles existent quand même. Exemple : 6 mois avec sursis et 80 000 € de D.I. :

    http://www.macommune.info/actualite/prison-avec-sursis-pour-l-039-ancien-maire-de-thise-3749.html

    Une recherche Google Maire+condamnation+accident donne un certain nombre de résultats…

    Commentaire par Mussipont — 08/10/2010 @ 12:03

  94. […] Aliocha, de son côté, critique la réaction de rejet des médias face au jugement. Son papier décortique le jugement, comme Eolas, et j’aime bien sa chute: « Le vrai scandale, c’est encore et toujours la […]

    Ping par Mais comment peut-on condamner quelqu’un à payer 4,9 milliards d’euros? « Goûts de Lux. L’économie vue du Luxembourg — 08/10/2010 @ 12:10

  95. Merci Fantômette, mais je m’interroge : dans l’affaire que vous mentionnez, où l’indemnité a été divisée par deux, il me semble que la discussion porte sur l’évaluation du préjudice, et non pas sur le partage de la responsabilité. De même, dans l’affaire Kerviel, il me semble que le tribunal aurait pu considérer que la somme réclamée par la partie civile était surévaluée et prendre en compte une somme inférieure, sans remettre en cause la jurisprudence. En d’autres termes, Kerviel est entièrement responsable et doit réparer l’intégralite du préjudice, mais le préjudice qui lui est imputable est révisé à la baisse. Je me trompe ?

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 12:17

  96. @ Aliocha

    Ah ça alors, maintenant c’est la banque qui a décidé de se faire truander… Vous ne l’aviez pas encore faite celle-là… Le périmètre est pourtant simple et ne tient pas à la taille des protagonistes ! Il y a un un fraudeur et une victime de la fraude. La taille de la victime n’a rien à voir là dedans et, comme le dit maître Eolas, qui a une certaine de hauteur de vue, la loi est la même pour tous. Ce qui est original dans cette affaire justement, pour une fois c’est un très très gros qui se fait plumer par tout petit. Doit-on l’absoudre au motif qu’il est petit ??? Et pour mémoire aussi, c’est Van Ruymbecke, le juge d ‘instruction, qui a fixé le périmètre dans son ordonnance de renvoi. A vous lire, on pourrait penser qu’il a été corrompu par la puissante banque. J’en tombe de l’armoire !

    Aliocha : Vous avez une grosse bosse sur le front….c’est bon ou j’appelle le SAMU ? Je n’ai pas parlé de taille, c’est typiquement masculin de tout ramener à la taille des choses 😉 , j’ai dit que la banque avait désigné au parquet et au juge un seul coupable et qu’elle a licencié les autres, de sorte que c’est elle qui, dès le départ à évalué les responsabilités et décidé qui elles enverrait dans les bras de la justice et qui elle éliminerait discrètement. Quant à vos impressions, elle sont erronées. Van Ruymbeke corrompu, certainement pas, influencé à son insu, c’est loin d’être impossible.

    @ Tocquevil

    Le préjudice a été estimé par la commission banquaire !

    @ tous les autres

    Il ne faut pas perdre que nous allons tous payer la fraude de Kerviel ! La perte a été déclarée comme telle par la banque dans ses déclarations fiscales, et le manque a gagner sur les impôts qui n’auront pas été payés, c’est nous qui allons régler la note. Avez-vous pensé que c’est votre porte monnaie qui a été aussi mis en cause dans cette affaire ?

    Aliocha :En effet. Et c’est clairement en raison d’un contrôle interne défaillant que la Socgen nous a mené là. Alors son dir’com peut bien s’arracher les cheveux au souvenir de ce week-end tragique (comme c’est mignon) personne ne doute à aucun instant du fait que la direction de la banque a souffert mille morts, cela ne signifie pas qu’elle est innoncente. Si je me renverse une casserole d’eau bouillante sur les pieds par maladresse, je vais hurler et pleurer, mais je ne pourrais m’en prendre qu’à moi.

    Commentaire par Arlequin — 08/10/2010 @ 13:12

  97. @ aliocha : « j’ai dit que la banque avait désigné au parquet et au juge un seul coupable et qu’elle a licencié les autres, de sorte que c’est elle qui, dès le départ à évalué les responsabilités et décidé qui elles enverrait dans les bras de la justice et qui elle éliminerait discrètement ».

    Non. ce ne peut pas se passer comme ça, parce que dans ce cas précis, il y a eu saisine d’un juge d’instruction, et que le dit juge d’instruction est saisi, comme on dit « in rem ». C’est à dire qu’il est saisi de faits délictueux, ayant reçu une qualification pénale, mais dont il peut changer la qualification (dans une certaine mesure, mais bref, c’est assez compliqué) sans même à avoir l’aval du parquet, et surtout pas du plaignant devenu partie civile. Et surtout, bien plus intéressant : le Juge d’instruction peut, et même DOIT, rechercher tout éventuel complice ou co-auteur des faits dont il est saisi. Donc si il avait eu des éléments pour caractériser une complicité de l’un quelconque des supérieurs de Kerviel, à mon avis, il l’aurait fait.

    Mais la difficulté, c’est que caractériser une complicité n’est pas caractériser une simple négligence (même très très très négligente, la négligence). Il faut caractériser la conscience de l’infraction chez l’éventuel complice, c’est à dire le fait que c’est sciemment qu’il aide l’auteur principal.

    Aliocha : Et vous ne pensez pas qu’entre la découverte des faits et la saisine du juge d’instruction, on a eu le temps de faire disparaître les mails gênants, de façonner les discours à servir au juge (c’est usuel dans cette banque qui distribue même des argumentaires en interne recommandant par exemple de noyer les réponses dans la complexité technique), bref, de refaire l’histoire ? Même si ce n’était pas le cas, je doute que les supérieurs de kerviel aient été assez sots pour lui écrire leur accord, ni assez fous pour aller dire au juge « allons, on savait, on l’encourageait, on est coupables, c’est vrai ». Ni au juge ni à personne d’autre d’ailleurs. Dans ce cas, le réflexe c’est de dire je savais pas. Bref, on a donc un vrai problème de preuve. Je ne doute pas que le Juge ait mené ses investigations in rem, sans s’en tenir à ce qu’on lui mettait sous le nez, ce dont je doute, c’est qu’il ait pu voir quelque chose d’autre que ce qu’on voulait bien lui montrer.

    Commentaire par Jalmad — 08/10/2010 @ 13:27

  98. @ Arlequin,

    « Le préjudice a été estimé par la commission banquaire ! »
    peut-être, mais cela n’a aucune importance dans la question que je pose à Fantômette.

    « Il ne faut pas perdre de vue, etc. »
    Mais c’est vous qui perdez de vue un point crucial : aucun de nous ne remet en cause l’ampleur de la fraude et l’impact qu’elle a, notamment sur nos porte-monnaie, via la déduction fiscale. Nous ne remettons pas non plus en cause le fait que Kerviel doit être condamné, quoique certains juristes s’interrogent sur le chef d’inculpation d’abus de confiance. Ce que nous dénonçons, c’est que ce jugement revient à blanchir totalement la banque et, plus généralement, le système financier, oubliant de poser les vraies questions sur les dérives systèmiques qui ont conduit à cette affaire, et qui peuvent en générer d’autres.

    Au passage, l’impact fiscal que vous regrettez – et que nous regrettons tous – semble découler d’une stratégie délibérée de la banque : si elle n’avait demandé qu’un euro symbolique, elle ne pourrait peut être pas justifier la déduction fiscale intégrale du préjudice.

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 13:29

  99. @ Aliocha

    Vous jouez sur les mots, par taille, j’ai sous-entendu « puissance » ! Quant au coupable désigné, Van Ruymbecke avait toute latitude pour penser que ce n’était pas la bonne personne qu’on lui présentait et il avait tout loisir de prononcer un terminer non lieu. S’il ne l’a pas fait, c’est que le dossier et les arguments de Kerviel lui ont amplement démontré qu’il tenait celui qu’il fallait… Relisez donc l’ordonnance de renvoi et ce qu’il fait des arguments du défendeur qui ne peux qu’avouer les faits. Et en plus, qui vous dit que je suis masculin ! Et je n’ai jamais dit que Van Ruymbecke était corrompu, et ce n’est certainement pas ce que j’en pense, ni l’impression que j’en ai : j’ai juste supposé que c’était vous qui le pensiez puisque vous mettez systématiquement en doute le travail qu’il a fait et ce que votre réponse indique, je cite : «Corrompu, certainement, influencé à son insu…» !

    Aliocha : « pas », « certainement pas, j’avais oublié le « pas » je l’ai rajouté quelques secondes plus tard. Et rien ne me dit que vous êtes un homme, je vais seulement à la pêche aux infos 😉

    Commentaire par Arlequin — 08/10/2010 @ 13:36

  100. @ Arlequin (je vous réponds ici.)

    – le rapport Green de la banque qui relève les nombreuses défaillances internes;
    – la décision de sanction de la commission bancaire : « La Commission bancaire a infligé vendredi 4 juillet un blâme et une amende de 4 millions d’euros à la Société générale pour des « carences graves du système de contrôle interne » qui ont permis la fraude imputée par la banque à son trader Jérôme Kerviel, selon un communiqué. » (LEXPRESS.fr, publié le 04/07/2008 );
    – Les reportings qui, même partiellement faussés, laissent apparaître des montants sans rapport avec l’activité du trader ;
    – des comptes d’attente trop longtemps en stand by ;
    – des frais divers et variés en total décalage avec le travail de Kerviel ;
    – le témoignage qui dit que tout le monde savait que Kerviel prenait des risques ;
    – une conversation téléphonique entre un trader de la SG et un trader de la BNP le 24 janvier d’où il ressort que le trader de la BNP évoque spontanément Kerviel comme à l’origine de la perte alors que son nom n’a pas été dévoilé dans les médias ;
    – peu de congés pris en 2007 ;
    – résultat déclaré de 55 millions d’euros ;
    – alertes externes liées à Fimat (ordonnance de renvoi p. 33)
    – 74 alertes internes
    – la trésorerie de Jérôme Kerviel contrôlée quotidiennement s’éleva à plus du milliard d’euros (1,4) pendant plus de 31 jours !
    – alertes externes Eurex (ordonnance de renvoi p. 34-37)
    – faiblesses de supervision
    – incident de juillet 2005 non transmis aux futurs n+1 et n+2 de Kerviel (ordonnance de renvoi p. 20-22) : le trader avait été pris en faute en 2005 et une fraude (même de bien moindre ampleur) faisant intervenir des opérations fictives avait été découverte au premier semestre 2007 ;
    – absence de contrôle sur les nominaux, autres faiblesses dans le suivi informatique (opérations en attente par exemple) ;
    – les n+1 (Eric Cordielle) et n+2 ont été professionnellement sanctionnés : pourquoi auraient-ils été sanctionnés si comme la SG le prétend « tout est de la faute de Kerviel ? ».
    .- Eric Cordelle confesse qu’il ne lisait pas ses mails et ne pas avoir vu le chiffre des 6 000 contrats avancé par Eurex (6000 contrats pour un montant d’un milliard euros passés en quelques heures). « J’aurais sauté au plafond, dit-il. La limite était de 125 millions d’euros pour l’équipe et était réévaluée tous les soirs par le département des risques. »

    Devant une telle profusion d’éléments démontrant des fautes de négligence, qu’est-ce qu’il faut donc pour qu’un tribunal soit convaincu que cette mauvaise gestion interne n’a :
    – pas permis d’éviter le dommage;
    – a contribué à sa réalisation;
    et en conséquence décide au minimum de rejeter la demande de réparation d’un préjudice de 4,9 milliards d’euros d’une banque légalement responsables des fautes de négligence de ses salariés – qu’elle a par ailleurs elle-même sanctionnés ?

    Comme le disait Jalmad, magistrat : « En revanche, sur le plan civil, une négligence particulièrement caractérisée de la banque, avec par exemple l’absence de dispositif de contrôle suffisant, l’absence de réaction face au 70 alertes, etc… peut avoir un impact et, pourquoi pas, aboutir à un partage de responsabilité, même minime. »

    Comme le rappelle Fantômette sous le présent billet, l’article 121-3 du CP auquel je faisais précédemment référence dit :

    « Dans le cas prévu par l’alinéa qui précède, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer. »

    Donc, je persiste : Kerviel coupable, ok. La SG victime de Kerviel, ok. Mais la SG en partie responsable du préjudice subi.

    Commentaire par Ferdydurke — 08/10/2010 @ 14:28

  101. Je ne sais pas s’il y a une place pour ce style de réflexion dans la justice.

    La culture elle-même d’une organisation encourage ou non des comportements par un ensemble d’accords tacites entre les acteurs.

    La liste d’indices que dresse Ferdydurke, par exemple, éveillera chez vous et moi qui ne sont pas de cette culture la suspicion que quelque chose ne va pas. Pourquoi personne au sein de SocGen ne réagit-il ? Car il y a une culture dans l’organisation qui crée des conditions propices à la fermeture des yeux in(?)volontaire.

    C’est une culture de chiffre et bénéfice avant tout, chargée de testostérone et adrénaline, où on peut toucher des bonus énormes ou se faire renvoyer de jour ou lendemain pour manque de « performance », où on frôle les limites, prend des risques avec des chiffres au delà de l’entendement les yeux rivés sur des écrans sur lesquels dansent des chiffres incompréhensibles. Bref, un monde de surhommes virtuels.

    Et il y a un gamin dans le coin qui rend sa copie 20/20, A++, tous les jours et au delà des attentes et on le laisse faire, car l’important est le résultat et non le comment. Si quelqu’un va regarder par son épaule ce qu’il fait, il va trouver que le gamin est en train de tricher, mais ça on préfère ne pas savoir. Et on ne fait rien, et le gamin qui a commencé à tricher avec une petite dictionnaire finit avec toute l’Universalis planquée sous sa table… tout simplement car personne ne lui a dit que ça ne se fait pas et d’arrêter.

    Trouver des preuves dans un tel contexte est, donc, difficile. Mais une culture d’organisation ne se conjure pas de l’air, elle se construit a travers la direction et, ultimement, les actionnaires. Comment peut-on dire que la banque ne porte la moindre responsabilité ?

    Commentaire par Loki — 08/10/2010 @ 15:56

  102. @ Aliocha : (en réponse sous mon com) : ah oui, en effet, mais le problème est celui de la mainmise de la So Ge sur les preuves matérielles, nécessairement à chercher dans ses locaux….et auprès des ses salariés. On est d’accord. mais je n’avais pas compris que c’étai à cela que vous faisiez référence en disant « présenter son coupable et dédouaner tous les autres possibles ».

    @ Ferdydurke : hum hum, euh….c’est gentil de me citer, mais euh, comment vous dire : j’ai admis hier ou avant hier que je m’étais bien plantée sour all the ligne sur ce coup là, car je ne connaissais pas la règle du « pas de partage de responsabilité en cas d’infraction intentionnelle » (la honte, 3ème…).

    ceci étant, Fantômette cite une jurisprudence qui a l’air de nuancer cela et indique que le jugement prend justement la peine de motiver en quoi la Banque n’a pas elle même contribué à aggarver son préjudice ; je vais essayer de lire le jugement ce week end, et de mater cette histoire de jurisprudence en la matière, et vous donnerai mon avis (plus éclairé j’espère) sur ce point.

    Commentaire par Jalmad — 08/10/2010 @ 16:03

  103. Hello Ferdy,

    A ma connaissance, vous ne pouvez pas faire jouer ce rôle-là à l’article 121-3 cp, qui n’édicte pas à proprement parler une règle de fond, mais donne une définition générale de l’élément moral des infractions non-intentionnelles.

    Dans mon com’ plus haut, j’ai indiqué que j’étais frappée de voir entrer cet article en résonance avec l’affaire Kerviel, mais dans mon esprit, il ne s’agissait pas de suggérer que cet article aurait du recevoir application. L’article 121-3 n’est pas destinée à définir une faute pénale en soi, il sera toujours utilisé conjointement avec une incrimination. Il ne pose, pour sa part, aucune incrimination, il définit un principe de droit pénal général.

    Typiquement, cet article joue dans les hypothèses d’infractions dites « involontaires » (que l’on ferait mieux de qualifier de non intentionnelles, le terme involontaire étant légèrement trompeur), blessures ou homicides.

    Dans le cadre de ces infractions, par hypothèse, et contrairement au principe posé à l’alinéa 1 de l’article 121-3, il y a délit « sans intention de le commettre ».

    Ainsi, l’article 222-19 CP incrimine les blessures involontaires ayant occasionné plus de trois mois d’ITT dans ces termes :

    Le fait de causer à autrui, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l’article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, une incapacité totale de travail pendant plus de trois mois est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30000 euros d’amende.

    Vous voyez donc qu’il s’agit bien là d’une incrimination : on définit une infraction, que l’on définit dans ses éléments matériel et intentionnel – l’article constituant pour sa part ce que l’on appelle l’élément légal de l’infraction.

    Et là, l’élément moral est défini en articulant à la fois l’article 222-19 et 121-3 : il faudra donc, pour entrer en voie de condamnation, caractériser la « maladresse, inattention, négligence, manquement à une obligation de sécurité », mais aussi, soit 121-3 al 3, à savoir « que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait », soit l’al. 4, applicable aux personnes physiques seulement, et uniquement en cas de causalité indirecte entre la faute et le dommage, la violation « de façon manifestement délibérée d’une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, [ou une] faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer. »

    Voilà.

    Donc la notion de personne n’ayant « pas causé directement le dommage », mais ayant « créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter » existe mais, à première vue, je ne vois pas bien dans quelle mesure elle serait susceptible de s’appliquer tel quel à la SG. L’article 121-3 ne reçoit pas une application en soi, il doit être combiné avec un autre.

    Commentaire par Fantômette — 08/10/2010 @ 16:09

  104. @ Jalmad,

    à la lecture du dernier paragraphe du jugement « Sur les demandes de la SOCIETE GENERALE » il me semble que le tribunal à cherché à distinguer deux choses dans ses attendus :

    1.1 d’une part il cherche à établir quelle est la part qui revient à Kerviel dans la responsabilité du délit qui est à l’origine du dommage : « Jérôme KERVIEL a été l’unique concepteur, initiateur et réalisateur du système de fraude ayant provoqué les dommages causés à la partie civile ».

    1.2 d’autre part il cherche à établir le préjudice financier qui résulte directement de cette fraude : « dès lors le préjudice consécutif aux prises de positions frauduleuses et que le débouclage a mis en évidence et consolidé au-delà du 18 janvier 2008 est certain dans son quantum à hauteur de 4.915.610.154 euros »

    Je ne vois donc pas de remise en cause ou d’aménagement de la jurisprudence citée par P.R-D : Kerviel est doit payer l’intégralité du préjudice qu’il a causé directement. Il se trouve que ce préjudice coïncide avec le chiffre avancé par la SG, mais il aurait pu en être autrement si, par exemple, la banque avait attendu trop longtemps pour déboucler les positions.

    Dans l’appréciation de la négligence de la banque, il me semble qu’il faut donc distinguer entre deux sortes de négligence :

    2.1 Celle qui aurait facilité l’infraction : cette négligence a été relevée par le tribunal, mais on a vu en 1.1 qu’elle n’exonère pas Kerviel de la pleine et entière responsabilité de son action. Cette négligence n’a donc pas d’impact sur les indemnités, que Kerviel doit payer intégralement, en vertu de la jurisprudence mentionnée par P.R-D.

    2.2 Celle qui, une fois l’infraction constatée, aurait conduit à accroître le préjudice financier issu de l’infraction, par exemple si la banque avait attendu trop longtemps pour déboucler les positions. La jurisprudence mentionnée par P.R-D n’intervient pas dans ce cas-là.

    Pour prendre un exemple : je me fais voler ma voiture, j’avais laissé les clés sur le tableau de bord. La voiture est retrouvée accidentée, et mise en fourrière. Malgré ma négligence, le voleur devra rembourser les frais de réparation dans leur intégralité. En revanche, si je tarde trop pour aller chercher mon véhicule, les frais de garde seront pour ma pomme, et seront déduits du préjudice.

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 17:03

  105. Pour illustrer mon propos, je viens d’utiliser cette facilité que l’on a trop souvent entendu ces derniers jours : faire le parallèle entre le délit commis par Kerviel et un vol. C’est une facilité qui ne rend évidemment pas compte du contexte de l’affaire Kerviel, employé de l’entreprise qui le poursuit.

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 17:11

  106. @ Tocquevil : je n’ai pas encore lu je jugement, et ne peux vous dire si votre proposition me paraît exacte, mais votre distinction origine du préjudice/aggravation du préjudice me paraît pertinente. C’est comme ça que je pressentais les choses en effet. Je vous confirmerai ça quand j’aurai lu.

    ps : vous aussi n’êtes pas mal quand vous numérotez.

    Commentaire par Jalmad — 08/10/2010 @ 17:32

  107. @ Tocquevil

    « Dans l’affaire que vous mentionnez, où l’indemnité a été divisée par deux, il me semble que la discussion porte sur l’évaluation du préjudice, et non pas sur le partage de la responsabilité »

    La distinction peut être ténue.

    Pour évaluer le préjudice, la cour d’appel en passe bien par ce qui ressemble fortement à une appréciation du comportement de la victime: elle aurait pu vendre son fond de commerce plus tôt, ou plus tard, elle aurait pu mieux s’y prendre, etc… Concrètement, il risque d’être difficile de distinguer ce qui relèvera du comportement « inadéquat » de la victime, de ce qui relèvera d’une évaluation objective de son préjudice.

    On trouve par exemple des cas de victimes qui, parce qu’elles vont refuser certains soins médicaux, vont laisser un préjudice s’aggraver, ou solliciter une indemnisation plus élevée. Dans ce genre d’hypothèse, la jurisprudence semble retenir le principe de réparation intégrale. Je suis tombée hier soir sur le cas d’une personne qui aurait pu se voir traiter par la pose d’une prothèse de hanche, mais a refusé, sollicitant du même coup la condamnation de son agresseur à lui verser une somme plus importante que s’il s’était agi de lui rembourser cette opération. Les juges l’ont parfaitement admis, et je ne crois pas que l’on reviendra sur ce genre d’hypothèses, parce qu’elle relève de l’exercice libre du consentement médical. Nul ne peut vous forcer à acquiescer à une atteinte à votre intégrité physique et subordonner la réparation intégrale d’un préjudice physique au consentement d’une victime à un acte médical de type invasif, reviendrait à remettre ce principe en cause.

    Mais lorsque les faits concernent des préjudices patrimoniaux, on a une jurisprudence (et une doctrine) un peu plus souple – ce que je ne trouve pas nécessairement choquant.

    En réalité, la cour d’appel, quand elle a divisé l’indemnité en deux, n’a pas innové d’un point de vue jurisprudentiel: elle a appliqué une jurisprudence qui existe (et que la cour de cassation ne vient pas remettre en cause), qui admet que l’on peut réparer le préjudice consistant dans une simple perte de chance. Simplement, la cour de cassation censure parce que dans son arrêt, la cour avait apparemment admis qu’il y avait un lien de causalité entre l’infraction et la décision de vendre, et que la décision de vendre avait été une bonne décision de gestion. Or, ces seuls critères semblent bien devoir ipso facto entrainer l’application rigoureuse du principe de réparation intégrale.

    Mais peut-être la cour aurait-elle laissé passer la décision si, au lieu d’en passer par la perte d’une chance, la cour d’appel avait caractérisé un lien de causalité indirect, entre l’agression et la moins-value réalisée sur la vente du fonds de commerce. Il semblerait que les faits de l’espèce ne s’y prêtaient pas, la mauvaise condition physique du gérant lui imposant véritablement cette vente. Mais on pourrait s’interroger sur un cas moins évident: une agression qui aurait eu pour conséquence un préjudice moins grave, ou dont les séquelles auraient nécessairement été amenées à disparaître au bout d’un délai raisonnable, mais précipitant néanmoins une décision de vendre, dans de mauvaises conditions, ou dans un mauvais contexte.

    Le principe au pénal est de réparer les préjudices directement provoqués par l’infraction.

    J’ai vu passer une affaire dans laquelle un accusé avait été condamné pour viol. Sa victime, paniquée, a voulu s’enfuir de l’appartement de son agresseur et ce faisant, s’est grièvement blessée, en tombant par la fenêtre. La cour n’a pas retenu le principe de réparation du préjudice résultant de sa chute, mais uniquement la réparation du préjudice résultant du viol. La chute avait entrainé des séquelles physiques permanentes. Qui plus est, aucune expertise n’avait pu être faite sur la victime du fait de ses multiples fractures, ce qui a rendu impossible l’évaluation du préjudice résultant du seul fait de viol. Du coup, la cour a simplement attribué des DI pour le préjudice moral (en allant beaucoup plus haut que sa jp traditionnelle).

    Mais vous voyez que, dans ce cas, le propre fait de la victime est venu s’interposer entre l’infraction et son préjudice. D’une certaine façon, tout se passe comme s’il était venu interrompre le lien de causalité.

    On peut aussi y voir, en fait, l’interprétation rigoureuse d’un autre principe, qui est celui de la personnalisation du préjudice.

    Le préjudice dont la victime demande réparation au juge pénal doit être personnel au sens où l’entend le droit civil ; c’est-à-dire qu’elle doit demander réparation d’un préjudice qu’elle a elle-même subi.

    Mais la doctrine interprète la jurisprudence comme allant plus loin que cela dans son interprétation de la notion de préjudice personnel.

    J’ai trouvé dans mes docs les éléments suivants à ce propos.

    Lorsque l’article 2 du code de procédure pénale exige que la victime ait «personnellement souffert du dommage», il signifie que le dommage qu’elle subit doit correspondre trait pour trait au résultat de l’infraction.

    Autrement dit, son préjudice doit correspondre adéquatement à l’incrimination dont le ministère public poursuit l’application. L’analyse du caractère personnel ou non du dommage permet de trier les victimes et d’identifier celles qui méritent de figurer au procès pénal. Autrement dit, l’individu qui entend demander la réparation de son préjudice devant le juge répressif a-t-il «personnellement souffert du dommage causé par l’infraction», c’est-à-dire d’un dommage qui correspondra parfaitement au préjudice souffert par la société elle-même et que l’incrimination entend sanctionner ?

    Avoir personnellement souffert du dommage englobe – à la fois – le dommage personnel tel que défini par le juge civil, mais il suppose encore que le préjudice subi corresponde parfaitement à l’intérêt général que défend le ministère public.

    Dans l’affaire dont je parlais, le fait poursuivi était le viol. Le préjudice résultant « trait pour trait » de l’infraction poursuivie n’était donc pas les séquelles permanentes de la victime résultant de sa chute.

    Dans l’affaire Kerviel, maintenant, vous voyez que l’on peut se poser la question du montant de l’indemnisation sous plusieurs angles différents: soit l’angle de la causalité (dans quelle mesure le choix de déboucler à un instant T vient interrompre le lien de causalité?), soit l’angle de la nature du dommage (perte d’une chance?), soit l’angle de la personnalisation du préjudice (quel préjudice est sensé découler directement d’un abus de confiance dans lequel les fonds utilisés par JK ont moins été « détournés » au sens strict, qu’utilisés pour garantir des opérations pour lesquelles il n’avait pas de mandat?).

    Commentaire par Fantômette — 08/10/2010 @ 17:47

  108. @ Jalmad

    Comment? Vous vous êtes trompée? Moi qui étais sur le point de vous aduler, vous aussi! Bon ben tant pis. Je lirai néanmoins votre prochain avis avec une confiance digne de celle que les supérieurs de Kerviel lui accordaient 😉

    @ Fantômette

    Ok, Si l’article 121-3 ne peut s’appliquer indépendamment d’une incrimination, je comprends mieux.

    Merci d’avoir pris le temps d’éclairer ma lanterne. Je suis tout à fait conscient de ce qu’il doit vous en couter d’interrompre votre conversation de filles avec Jalmad et Aliocha relative aux proc’ et à Daniel Craig nus. 😉

    Aliocha : voudriez-vous cesser d’évoquer Daniel Craig nu pendant les heures de travail, comment voulez-vous que je me concentre sur les joies du droit boursier, moi ?!

    Commentaire par Ferdydurke — 08/10/2010 @ 18:25

  109. @Aliocha en 109
    Vous pouvez toujours imaginez que c’est lui qui tourne les pages…!

    Aliocha : ayez pitié de moi, je viens d’interviewer un vieux monsieur très savant qui ne ressemble en rien à Daniel Craig mais mérite toute mon attention. Imaginez que j’en vienne à écrire le genre de laspus que nous a offert récemment Rachida Dati, ça ferait désordre 😉

    Commentaire par Loki — 08/10/2010 @ 18:40

  110. @ Aliocha

    Dites donc! D’abord ce n’est pas moi, c’est Jalmad (ici)

    De plus, vous ne me ferez pas croire que je vous déconcentre. Il ne semble que vous étiez déconcentrée avant que j’intervienne, hein?

    La preuve :

    @Jalmad : Noooooooooon ?! Vraiment ? On peut le rencontrer où votre proc’ ???????

    Commentaire par laplumedaliocha — 8 octobre 10 @ 17:41

    Non mais!

    Aliocha : Voui, j’avoue que le temps me rend d’humeur frivole et même friponne ! Mais justement, ce n’est pas la peine d’en rajouter, provocateur !

    Commentaire par Ferdydurke — 08/10/2010 @ 18:53

  111. @Aliocha
    Le vieux monsieur sera très content, car il imaginera que c’est lui à l’origine des fantasmes…

    Commentaire par Loki — 08/10/2010 @ 19:02

  112. @ Aliocha

    Ah bon? Et quand vous êtes d’ « humeur frivole et même friponne », c’est pour ma pomme, évidemment! Et de ma faute, en prime (mais ça, j’en ai l’habitude maintenant)!

    Zavez bien de la chance que j’vous ai pas sous la main. Cela mériterait une bonne fessée et vous ne seriez pas la première donzelle à en recevoir une!

    Gamine…

    Aliocha : Ah! Ferdy, Ferdy….vous m’aviez promis de ne plus faire le vilain macho. Vous avez gagné, tiens, je boude !

    Commentaire par Ferdydurke — 08/10/2010 @ 19:37

  113. @ Fantômette

    Ceci dit, votre réponse suscite une question : Si une personne subit un préjudice du fait d’un manquement à une obligation de prudence (et cetera) et qu’aucune incrimination n’est prévue dans la loi, sans même avoir pour objectif la condamnation de l’auteur de la négligence ou de l’imprudence, la victime n’a donc aucune possibilité de voir réparé le préjudice subi ?

    Dans un sens, je le comprendrais : pas de texte sanctionnant un fait, pas d’action possible. J’ai d’ailleurs le pressentiment que c’est ce que vous allez me répondre.

    Commentaire par Ferdydurke — 08/10/2010 @ 20:00

  114. @ Ferdydurke,
    ben la victime peut poursuivre devant une juridiction civile, non ? Cela m’amène à une autre question de Mékeskidi : peut-on poursuivre au pénal et au civil simultanément, comme c’est le cas aux USA ?

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 20:36

  115. @ Fantômette : merci ! Dites-donc c’est bigrement compliqué le droit.

    Commentaire par Tocquevil — 08/10/2010 @ 20:39

  116. @ Ferdydurke

    Horresco referens, une victime (mais de quoi, alors?) qui ne serait pas dédommagée???

    Deux éléments de réponse, mais c’est bien parce que c’est vous:

    – si elle subit un préjudice physique du fait d’un manquement à une obligation de prudence-bla-bla-bla, il y a toutes les chances pour que l’on se retrouve dans le cas d’une infraction de blessures involontaires, réprimée par l’article 222-19 ou 222-20 CP selon que la victime ait une ITT supérieure ou inférieure à trois mois.

    – Il convient bien de dissocier la faute civile et la faute pénale. Une indemnisation pourra être impossible à obtenir au pénal (par exemple, faute de texte définissant une infraction, ou bien, faute de caractérisation d’une infraction au regard d’une incrimination existante), mais ouvrira un recours civil. Il ne faut pas hésiter à saisir le juge civil. Si vous saviez le nombre de dossiers purement civils que je récupère, dans lesquels les justiciables ont eu, comme premier réflexe celui de porter plainte, alors que leur dommage était 100% civil… Et même quand il l’est, ne serait-ce qu’à 50%, il convient (à mon humble avis) d’étudier soigneusement cette option.

    Je trouve regrettable qu’aujourd’hui le droit civil ait apparemment perdu cette capacité à donner du sens, rétablir un équilibre, faire « œuvre de justice » comme on dit. En droit civil aussi, on parle de responsabilité, et de faute, après tout. La seule dimension qui en est absente, c’est la dimension afflictive. Il n’y a pas de peine, évidemment… Mais le procès en lui-même ne compte pas pour rien. Le mot « responsable » ne compte pas pour rien. C’est bizarre. Quand je suis devenue avocate, je pensais pouvoir peser sur cette situation, je pensais que les justiciables pourraient se laisser convaincre, au cas où une option se présente, de saisir le juge civil, plutôt que le juge pénal. C’était globalement faux. Il peut y avoir une exigence de droit pénal contre laquelle il est très difficile d’aller.

    Commentaire par Fantômette — 08/10/2010 @ 20:50

  117. @ aliocha en 115
    Il me semble un peu « chasseur d’ambulance » comme histoire…

    Je me demande si cette dérivation d’affaire arrive devant les juges il y aura des éléments nouveaux… ou il compte sur l’intérêt de la SG d’arriver à un « arrangement » au plus vite…

    @Ferdydurke
    Habillez vous en Daniel Craig, peut être çc passera mieux !

    Commentaire par Loki — 08/10/2010 @ 21:10

  118. Je veux bien admettre que ce jugement est fondé en droit, mais j’en ai un peu marre que l’on défende systématiquement la Justice (avec une majuscule) avec ce seul critère (c’est fondé en droit) pour justifier toutes ses décisions, même les plus absurdes. Qui peut oser dire aujourd’hui qu’il n’y a pas une justice de classe ? Et que certains milieux sociaux sont favorisés parce qu’ils ont les moyens de se payer des défenseurs à tous les niveaux d’une procédure. Qui peut se payer des avocats spécialisés dans la traque de la moindre erreur de procédure ?
    Justice de classe et aussi justice aux ordres. À qui fera-t-on croire que la décision du procureur Courroye (de transmission), qui réclame un non lieu pour Chirac, n’est pas tirée par les cheveux dans le mesure ou Chirac et l’UMP viennent d’indemniser la Ville de Paris, façon de reconnaitre leur responsabilité dans les emplois fictifs.
    Même des magistrats s’en émeuvent :
    http://www.lepoint.fr/un-syndicat-de-juges-soupconne-un-non-lieu-de-faveur-pour-chirac-06-10-2010-1245878_19.php

    Qui peut croire une minute que le procureur Courroye est à la recherche de la vérité dans l’affaire Woerth-Bettencourt en refusant de nommer un juge d’instruction ?

    Aliocha : merci pour ce commentaire qui dépasse le traditionnel « mais aliocha vous êtes de gauche » et me donne l’occasion de rebondir.Il est vrai qu’en défendant ici la justice, je reflue dangereusement vers mes errances passées 😉 D’abord, je ne défends pas la justice, je livre simplement mon point de vue en essayant de montrer où sont les vrais problèmes pour éviter qu’on fonce tête baissée dans la muleta du « les juges sont stupides/aux ordres ». Sans vouloir reprendre la dialectique de la Socgen, c’est quand même à mon avis un peu plus complexe mais pas du tout incompréhensible pour autant. Je rejoins votre irritation sur le « c’est fondé en droit ». Celui-ci nous interdit de parler de scandale – ce qui supposerait une faute, or, il n’y n’en a pas – mais ne nous empêche pas de réfléchir et de discuter. J’y songeais en regardant l’émission C dans l’air hier, consacrée à Kerviel. Un économiste et un financier, enfermés dans leur logique, affrontaient un ancien magistrat (Bruno Thouzellier, devenu avocat d’affaire), enfermé dans la sienne. Ce qui donnait du côté des économistes : la décision de justice est absurde, il est totalement impossible qu’un trader isolé fasse péter le système financier mondial. Et du côté du juge : la justice devait juger un homme et non pas un système, elle l’a fait de manière parfaitement légale et cohérente. J’avais envie de leur dire : messieurs, sortez de vos enfermements techniques respectifs, il est temps de coopérer. Bref, la justice n’a pas commis de faute, mais elle a été confrontée en revanche à un problème qu’elle ne pouvait pas résoudre. Tschok a raison de le souligner plus haut. Il pesait sur la justice une attente de jugement sur le système qu’elle ne pouvait pas satisfaire et une exigence de connaissance technique et culturelle d’un milieu qu’elle n’avait pas et ne pouvait pas avoir. C’est bien pour cela d’ailleurs que dans certains secteurs spécifiques on crée des autorités de régulation dotée de pouvoirs de sanction et composées de professionnels. La commission bancaire par exemple. Parce qu’on estime que dans certains secteurs très techniques, il faut des spécialistes pour surveiller et punir. C’est pourquoi votre justice de classe est en partie dépassée par un nouveau problème qui est la justice de secteurs en quelque sorte, ou plus exactement une forme de para-justice spécialisée. La justice l’a compris d’ailleurs et se spécialise depuis des années pour répondre à la technicité grandissante des dossiers qui lui sont soumis. Toutefois, ce que vous appelez la « justice de classe » subsiste. C’est le problème de l’indépendance du parquet, c’est aussi celui de l’inégalité des armes entre ceux qui ont les moyens de se payer des bataillons d’avocats et les autres. L’affaire Kerviel cumule les deux handicaps. Elle fait appel à une connaissance intime du milieu financier que le juge classique n’a pas. Elle place l’un en face de l’autre deux adversaires aux moyens terriblement inégaux. Au final, tout ceci me confirme dans l’idée qu’il ne faut jamais sous estimer le bon sens populaire. Le public a raison d’être choqué, si ce n’est de crier au scandale judiciaire. Il y a en effet un problème. Mais je maintiens que les juges n’y sont pour rien.

    Commentaire par Gilbert — 08/10/2010 @ 23:48

  119. @ Aliocha
    Vous n’êtes pas de Gauche – il n’y a aucune odeur de caviar par ici ! Sur Craigs list peut être…

    Commentaire par Loki — 09/10/2010 @ 03:05

  120. A propos de Aliocha, vous êtes de gauche?>

    C’est un cliché de dire qu’il n’y a plus beaucoup de différences entre la droite et la gauche. Mais, les clichés ne sont pas toujours faux. Je pense qu’effectivement rien ne différencie vraiment, sur le plan économique, Martine Aubry, Dominique Strauss-Khan, François Fillon, Alain Minc, Jacques Delors, François Lamy, etc.

    Simplement, sur la plan du capitalisme international purement financier, ce que certains appelaient déjà il y a trente ans l’économie casino, les clivages se situent à l’intérieur des camps traditionnels. Ceux qui critiquent la désindustrialisation de la France et l’absence de protectionnisme différencié se retrouvent un peu partout, dans tous les camps. C’est un discours qu’on retrouve chez Mélenchon, Le Pen (la fille), Zemmour, Dupond-Aignan, Peyrelade, Todd, Généreux et même chez certains écolos à travers la « relocalisation ».

    Et c’est sans doute ce qui explique en partie la polémique sur Kerviel: on demande implicitement à la justice de tenir un discours critique cohérent sur un système financier (qui saute aux yeux évidemment sur ce dossier Kerviel) alors que ce discours cohérent n’est présent encore qu’en pointillés dans la sphère des penseurs économiques et politiques.

    Aliocha : entre nous, il faut que je relise le jugement attentivement, mais j’ai l’impression que les juges ont quand même « absorbé » la logique de la Socgen et considéré que l’homme qui était en face d’eux était le mouton noir d’un système pas forcément vertueux mais pas complètement dingue non plus. On leur a demandé de désavouer le système, ils l’ont conforté au contraire et c’est logique. Tout les y menait, la procédure contre un seul homme, fautif, le droit, les hurlements de douleur de la victime (vous les auriez vu, c’était un cirque !)….D’ailleurs, les cadres de la Socgen ont répété comme un seul homme que le métier d’une banque n’était pas de spéculer ni de prendre des risques.

    Commentaire par didier specq — 09/10/2010 @ 07:32

  121. Bonjour,

    « 5 milliards de petits euros, et moi et moi et moi »

    pour sourire (jaune), le billet d’un expert judiciaire en informatique, trouvé sur le blog de Me Devers

    http://zythom.blogspot.com/2010/10/5-milliards-de-petits-euros-et-moi-et.html

    Commentaire par gabbrielle — 09/10/2010 @ 08:50

  122. Lundi 11 Octobre Mots croisés 2ème partie consacrée à l’affaire Kerviel « Jérôme Kerviel, coupable idéal? »

    Liste des invités
    Laurent JOFFRIN
    Directeur de « Libération »

    Pascale ROBERT-DIARD
    Journaliste – Chroniqueuse judiciaire au Monde, a suivi l’affaire Kerviel

    Philippe DESSERTINE
    Professeur de finances à l’Université Partis X-Nanterre
    Directeur de l’institut de Haute Finance à Paris
    Auteur : « Le monde s’en va-t-en-guerre » (Editions Anne Carrière)

    Hugues LE BRET
    Ancien directeur de la communication de la Société Générale
    Auteur de « La semaine où Jérôme Kerviel a failli faire sauter le système financier mondial » (Editions Les Arènes)

    encore de beaux commentaires sur le débat à lire ici 😉

    Commentaire par gabbrielle — 09/10/2010 @ 09:17

  123. @ Loki

    Je soupçonne votre invitation à m’ « habiller comme Daniel Craig » de n’être pas sans arrière-pensée considérant que cela aurait pour objet de satisfaire notre hôtesse et que cette dernière ne recherche pas un Daniel Craig particulièrement habillé.

    Notez que d’un point de vue strictement budgétaire, une telle démarche serait avantageuse. Toutefois, i je veux faire preuve de bonne volonté, il me faut avoir la modestie d’admettre que, si je dispose d’un corps relativement ferme, il n’en est pas moins plutôt sec : l’écart en masse et en volume entre D. Craig et moi-même est donc nettement conséquent. Pour être à niveau, il me faudrait donc augmenter très considérablement le temps consacré à mon activité natatoire, à y associer pompes, abdos et autres exercices tout aussi fatiguant.

    Donc et très franchement, j’l’aime bien, Aliocha, mais bon quoi hein… j’ai pas qu’cela à faire.

    @ Fantômette

    Je rebondirai sans vergogne – mais un peu plus tard – sur votre réponse car vous touchez là à un de mes dadas quasi obsessionnel (régulièrement abordé lors de précédents discussions) : les modes alternatifs de règlement des conflits. En compensation de votre attention, je vous propose de vous dealer une sélection iconographique de Jude Law (un peu comme si nous échangions des images Panini dans la cour de récré…)

    @ Aliocha

    1. Je ne vous ai pas promis de ne plus faire le macho mais de ne plus trop faire le macho pour ne plus vous faire pleurer : nuance donc.

    2. Je ne vois pas en quoi la fessée constitue une preuve de machisme car c’est selon les circonstances :
    – soit une preuve câline d’affection et d’admiration d’un fessier : un vibrant (c’est le mot) hommage donc ;
    – soit une démarche – certes à vocation punitive – qui, d’après mon expérience, s’éloigne souvent de son objectif premier pour devenir positivement appréciée par l’intéressée.

    3. Boudez à votre aise. J’ai toujours trouvé aussi amusant que touchant le mode Marie-Charlotte, dénommé ainsi en hommage à la fille d’une amie, spécialiste de ce type d’attitude, que j’appelle aussi le mode 3B : bêcheuse/butée/boudeuse.
    Il en résulte que la bouderie n’est pas la meilleure méthode pour me faire fléchir voire culpabiliser vu que je trouve cela… comment disiez-vous déjà? Ah oui… si mignon que j’ai plaisir à la susciter.
    D’autant plus qu’une fois la donzelle agacée, on peut déployer tout un arsenal de paroles gentilles, réconfortantes, élogieuses, afin de rentrer dans ses bonnes grâces. Vous saisissez la manoeuvre? 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 09/10/2010 @ 14:57

  124. Ce que je mentionnais dans un précédent com’ à inclure dans la catégorie « il y a de quoi rire (jaune) » ou « gain au tirage et gain au grattage » ou « comment rentabiliser la négligence professionnelle », :

    « PARIS — La Société Générale aurait récupéré 1,6 milliard d’euros sur les 4,9 milliards perdus par la banque en 2008 dans l’affaire Kerviel grâce à un dispositif fiscal, selon la radio Europe 1 samedi. » (AFP)

    Commentaire par Ferdydurke — 09/10/2010 @ 15:10

  125. J’allais mettre le lien de la dernière dépêche AFP, mais Ferdydurke a été plus rapide que moi ;-).

    Avez-vous noté cette phrase pour le moins étonnante « Une société peut en effet déduire de ses impôts 33% d’une perte exceptionnelle DONT ELLE N’EST PAS RESPONSABLE et c’est ce qu’elle a DEJA fait »? Avant tout jugement, Sg avait donc déjà décidé qu’elle n’était pas responsable, qu’en ont pensé les services fiscaux qui ont réceptionné les déclarations fiscales comportant le milliard et demi de déduction?

    Commentaire par gabbrielle — 09/10/2010 @ 15:39

  126. @ gabbrielle

    Cela prouve au moins que je suis aussi réactif dans le sérieux que dans la pitrerie. 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 09/10/2010 @ 16:33

  127. @Ferdy et gabbrielle : On ne parlera jamais assez des dangers de la médiatisation. Ayons une pensée émue pour la banque qui, après voir dû éteindre l’incendie déclenché par sa victoire en abandonnant royalement les 4,9 milliards de D&I, doit maintenant éteindre un autre départ de feu, fiscal cette fois-ci. Pour eux, le cauchemar Kerviel n’est pas fini…

    @Ferdy : la fessée ? Voyez-vous cela…Notez, j’ai toujours attiré les amateurs de fessier. Suis habituée, donc, à ce type de châtiment 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 09/10/2010 @ 18:15

  128. @ gabbrielle

    « Avant tout jugement, Sg avait donc déjà décidé qu’elle n’était pas responsable, qu’en ont pensé les services fiscaux qui ont réceptionné les déclarations fiscales comportant le milliard et demi de déduction? »

    Attention, l’information d’Europe 1, précisément, n’a rien d’exceptionnelle, elle est stylistique comme peut l’être une formule journalistique paarfois elliptique.

    Concrètement, il s’agit de la comptabilisation de la perte liée aux clôtures des positions prises dans le cadre des activités de marché non autorisées et dissimulées.

    Cela ressort du droit comptable. C’est aussi une obligation juridique (pour donner une image fidèle)! Le principe est l’alignement du fiscal sur le comptable.

    La Société Générale est tenue comme toutes les entreprises de constituer ce qu’on appelle des provisions qui sont déductibles des bénéfices susceptible de dégager un résultat exceptionnel.

    Ces provisions sont des sommes que l’entreprise affecte à la couverture, soit d’une perte d’exploitation, soit d’une dépréciation d’un élément d’actif, soit d’une charge qui n’est pas effective à la clôture de l’exercice mais que des événements en cours rendent probable.

    Et, l’une des conditions de fond de la provision c’est qu’elle ne peut être constituée qu’en vue de faire face à des pertes ou charges nettement précisées.

    Enfin, si cette provision devient sans objet (par. ex.: l’entreprise encaisse sa créance qui avait fait l’objet d’une provision) elle doit être rapportée aux résultats. Et, si le rapport n’est pas effectué par l’entreprise, l’administration fiscale peut procéder à cette réintégration sans qu’aucun délai de prescription ne lui soit opposable.

    C’est pourquoi ironiquement je trouvais « très drôle » que la Société Générale s’abstienne de recouvrer sa créance…quand on sait, au surplus, que cette année elle a multiplié par 3,5 ses bénéfices du second trimestre.

    Aliocha : dites-moi, j’ai le vague souvenir qu’au mois de janvier 2008, la banque nous avait justement fait tout un cirque pour tenter de rattacher la perte de 6 milliards à l’exercice 2007 parce que soi-disant, le fait générateur, à savoir la fraude, avait pris naissance en 2007. D’après le document qu’évoque Gabbrielle ci-après, ils n’ont pas réussi leur petit bins comptable….

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 09/10/2010 @ 19:37

  129. Merci Chevalier Bayard des précisions que vous apportez.

    Une dépêche sur Le Figaro détaille la procédure utilisée par SocGé sur 2 exercices (à vérifier) http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/10/09/97002-20101009FILWWW00451-kerviel-la-socgen-a-bien-recupere-17md.php

    Commentaire par gabbrielle — 09/10/2010 @ 19:44

  130. Ce qui me choquait, ce n’est pas que Socgé ait déduit la fameuse perte (je connaissais le mécanisme des pertes/profits exceptionnels) mais le terme « perte dont elle n’est pas responsable »: comment le code des impôts définit-il cette notion, avez-vous une idée, Chevalier Bayard?

    Commentaire par gabbrielle — 09/10/2010 @ 19:51

  131. D’où vous tirez cette phrase quel en est est la source ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 09/10/2010 @ 19:59

  132. C’était le terme qui figurait dans toutes les dépêches, d’abord Europe 1 qui a sorti la première l’info, http://www.europe1.fr/Economie/Kerviel-La-SocGen-a-recupere-1-6-mld-E1-285940/ puis repris par l’AFP, et toute la presse nationale, le c/c que j’avais fait et mis en majuscule provenait d’une de ces dépêches, celle de l’AFP si je me souviens bien.

    Désolée de vous donner du travail ;-).

    Pour ce soir, je débranche ordi, télé, par précaution, ici, dans le Midi, nous sommes en vigilance orange et l’orage gronde, je continuerai cette conversation demain.

    Bonne soirée à tous.

    Commentaire par gabbrielle — 09/10/2010 @ 20:25

  133. @ Aliocha

    Effet, à l’époque ça m’avait interpeller en vertu des principes fondamentaux de la comptabilité d’engagement et du rattachement des créances et des dettes.

    Mais après avoir lu le document de référence présenté à l’époque à l’AMF le choix du traitement comptable a été justifié de la manière suivante (excusez-moi c’est un peu long):

    « l’application des prescriptions comptables en vigueur pour le traitement des opérations relatives à ces activités non autorisées et à leur débouclement aurait pu conduire à enregistrer un produit avant impôt de + 1 471 M EUR dans le résultat de l’exercice 2007 et à présenter dans les notes annexes une information sur la perte avant impôt de – 6 272 M EUR qui n’aurait été alors constatée en résultat qu’en 2008. Pour l’information de ses actionnaires et du public, la Société Générale a cependant estimé que cette présentation se révélait impropre à donner une image fidèle de sa situation financière au 31 décembre 2007 et a considéré qu’il était plus approprié de constater dans le résultat exceptionnel de l’exercice 2007 l’intégralité des conséquences financières des opérations conclues dans le cadre de ces activités non autorisées. A cet effet, et conformément aux dispositions de l’article L. 123-14 du code de commerce, Société Générale a décidé de déroger aux dispositions du règlement n° 2000-06 du Comité de la réglementation comptable relatif aux passifs,en comptabilisant en charge exceptionnelle dans le résultat de l’exercice 2007 une provision pour le coût total d’arrêt des activités non autorisées. Après constatation de cette dotation
    aux provisions pour perte sur activités de marché non autorisées et dissimulées pour –
    6 272 M EUR, le résultat exceptionnel de l’exercice 2007 s’élève ainsi à – 4 801M EUR ».

    Voilà !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 09/10/2010 @ 20:36

  134. C’est l’argument de l’image fidèle en comptabilité, en substance, qui ressort ! C’est stratégiquement habile j’en conviens mais c’est le « milieu » des affaires et de la haute voltige fiancière et Jérôme Kerviel manifestement ne pouvait pas faire le poids n’y voyez aucun mépris de ma part !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 09/10/2010 @ 20:42

  135. oups…financière ! Excusez-moi pour l’ensemble des fautes !Mais j’ai la dalle !

    Aliocha : quand je pense que je m’étais passionnée pour le sujet et que ça m’était totalement sorti de l’esprit depuis, fichue mémoire. Merci ! Du coup, l’info du Figaro est fausse. L’enregistrement comptable de la perte figure bien au titre de l’exercice 2007. Entre nous, il a bon dos L123-14 en l’espèce. De mémoire, les comptables à l’époque considéraient que c’était une pure hérésie….

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 09/10/2010 @ 20:46

  136. La Société Générale aurait eu tort de se priver de l’exception prévue à l’alinéa 3 du texte, ce qui lui a permis, dans une stratégie d’optimisation fiscale, de ne pas être taxé sur l’assiette du milliard 4 puisqu’il était rattaché à l’exercice 2007 mais de constituer une provision de 4,9 mds cette même année et ainsi lisser ses éventuels bénéfices futurs et payer moins d’impôts.

    Me Metzner interrogé en 2002 par Marie-Amélie Lombard et Eric Decouty dans un livre intitulé « Les avocats dans le secret des affaires » Ed. Le cherche midi 2002 – à la question : avec dix ans de recul, comment évaluez-vous le travail des magistrats sur le pénal financier ?

    Voci ce qu’il répondait : » Les magistrats ont acquis une grande connaissance des rouages économiques et financier…La difficulté est que certains se contentent, dans ces dossiers pourtant très techniques, de leur première intuition et n’instruisent que par rapport à cette conviction. il n’est dès lors pas étonnant que certains dossiers s’effondrent ensuite devant le tribunal…(p. 108). Là je crois bien que c’est lui qui s’est effondré !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 10/10/2010 @ 00:35

  137. Ah ben on a bien dépassé les 100 Com’ …

    @ Didier Specq
    @ Fantomette

    L’histoire du « panier de basket mortel qui entraine la condamnation du maire » serait une légende urbaine ?!
    Ah ben, il me semblait avoir lu cette histoire dans des journaux sérieux ou pour le moins en avoir entendu parler à la TV (oui, là je vous accorde que c’est une source un peu moins sûre …)
    C’est toute l’histoire qui est une légende urbaine, ou seulement la partie qui dit que le maire aurait été condamné suite à l’accident ?

    @ Aliocha (sous #73)

    Heuuu, « le jugement » ça fait autant de lettres que « la décision », non ?
    Mais bon, à près d’1 heure du mat’ en semaine, je vous pardonne …

    Aliocha : mince, vous avez raison ! Le titre est ce que je rédige en dernier, le plus souvent dans un souci de pure efficacité. Par ailleurs, je n’ai pas de contrainte de place sur le blog, c’est un réflexe.

    D’un point de vue titre, j’ai bien aimé celui de « C dans l’air » : « L’homme qui devait 5 milliards », un sacré clin d’œil à une des séries dont j’étais fan dans ma jeunesse « L’homme qui valait 3 milliards » (Steve Austin pour les intimes).
    C’était la bonne époque où le dollar valait environ 5 (nouveaux) francs, ou 500 anciens francs, et donc les « 6 million dollars » du titre original étaient devenus « 3 milliards » … une somme démente pour l’époque … c’était avant que les néo-lib sévissent, avec l’aval de Reagan et Thatcher …

    @ Aliocha (mais en 129 cette fois) :
    Seriez-vous donc callipyge ?

    Aliocha : je suis mal placée pour le dire, ayant comme tout le monde la tête positionnée dans le sens inverse du fessier, ce dont je me félicite 😉

    Commentaire par Yves D — 10/10/2010 @ 00:49

  138. Re-moi et re à propos du « panneau de basket » … J’ai trouvé ça sur le site du Ministère de la Justice :
    http://www.justice.gouv.fr/bulletin-officiel/dacg80c.htm

    Où il est dit que :
    « – le proviseur et l’intendant qui ne prennent pas les précautions nécessaires pour assurer la sécurité des personnes, entraînant le décès d’un élève causé par l’effondrement d’un panneau de basket ; »
    Est cité comme exemple illustrant la notion de « causalité indirecte » dans le cadre de la réforme de l’Article 121-3 du Code Pénal.

    En tout état de cause, ce n’était donc pas le Maire qui aurait été inquiété dans cette histoire (pour autant qu’il s’agisse d’une exemple réalisé, et non d’un fictif).

    Commentaire par Yves D — 10/10/2010 @ 01:01

  139. @ Aliocha

    Cela figure en page 247 c’est la note 40 !

    http://media.corporate-ir.net/media_files/irol/21/217918/reports/Societe-Generale_Docref_12-07_fr.pdf

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 10/10/2010 @ 01:06

  140. Vous rectifierez de vous-mêmes il y a bien une charge d’impôts en 2007 à hauteur de 507 M € et un produit à hauteur de 2 Mds 197 € en 2008.

    Aliocha : en effet. Metzner fait du bruit autour de ça. Voilà qui pose une nouvelle question à nos juristes : l’économie d’impôt devait elle venir en déduction du préjudice ? Quel est le traitement fiscal des dommages-intérêts….qui ne seront jamais perçus ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 10/10/2010 @ 01:12

  141. Oui je l’ai entendu ce matin interwievé sur Europe 1 !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 10/10/2010 @ 10:26

  142. Maintenant qu’Yves D ne demande plus à Aliocha si elle est de gauche, il lui demande si elle a un joli cul.

    La situation évolue. J’attends avec une impatience gloutonne la prochaine question. 😉

    @ Aliocha

    http://www.dailymotion.com/swf/video/xlfx?additionalInfos=0Secretary

    Aliocha : il est heureux que ce pauvre garçon n’ait pas tenté ça avec moi, un coup de genoux dans les joyeuses lui en eût fait passer le goût.

    Commentaire par Ferdydurke — 10/10/2010 @ 11:22

  143. oups… lien correct

    Commentaire par Ferdydurke — 10/10/2010 @ 11:24

  144. Bonjour,

    Il semble bien qu’il y ait un traitement fiscal différent des pertes exceptionnelles selon que la société soit ou non « responsable », c’est la jurisprudence Alcatel

    trouvé dans les commentaires sur le dernier article/Kerviel/Europe1 http://www.europe1.fr/France/La-SocGen-a-deja-recupere-1-6-Md-d-euros-285942/ MAJ 10/10/10 10h46

    « Lorsqu’il y a un détournement de fonds par un salarié, la charge n’est fiscalement déductible que s’il est établi par la société qu’il n’y a eu ni faute des dirigeant (défaut de surveillance, complicité, carence de l’organisation etc), ni complicité des dirigeants (Conseil d’Etat, 5 octobre 2007 n°291049, 8ème et 3ème s.-s., Sté Alcatel ; RJF 12/07, n°1381: jurisprudence bien établie à présent) »

    Et voici le commentaire d’un autre internaute

    « On comprend mieux ! Voilà donc pourquoi il était capital pour la SG que le juge déclare Kerviel seul responsable de cette perte ! Et voilà comment la Société Générale, avec l’aide d’un juge, est parvenue à piquer 1,6 milliards dans la poche des contribuables français ! Privatisation des profits, nationalisation des déficits ! Encore toutes nos félicitations ! »

    La Socgé a bien appliqué la « ficelle » fiscale sans attendre le jugement, ayant décidé toute seule comme une grande qu’elle n’était en rien responsable. Toute autre décision (en appel) ne confortant pas sa non-responsabilité, l’obligerait à revoir ses déclarations fiscales, supporter l’imposition en conséquence et la grogne des actionnaires.

    Qu’en pensez-vous, Chevalier Bayard?

    En tout cas, cela va faire un sujet de débat supplémentaire pour le Mots Croisés de demain soir!

    Commentaire par gabbrielle — 10/10/2010 @ 11:28

  145. Me Metzner s’épanche sur Europe1, France Info

    « La Société Générale a « trompé le tribunal en ne l’informant pas » qu’elle avait récupéré en impôts 1,7 milliard d’euros sur les 4,9 mds pour lesquels Jérôme Kerviel a été condamné, c’est « scandaleux », a estimé dimanche sur France Info l’avocat de l’ex-trader, Me Olivier Metzner »

    et encore

    « La Société Générale a récupéré 1,69 milliard d’euros (…) c’est-à-dire que son préjudice ne peut en aucun cas être de 4,9 milliards », a assuré Me Metzner.
    « Elle a trompé le tribunal en ne l’informant pas de cette récupération d’impôt, c’est tout à fait scandaleux, cela se rapproche de l’escroquerie au jugement, c’est-à-dire qu’on demande au tribunal d’ordonner le paiement de sommes qui ont déjà été payées », a-t-il ajouté.
    « Si on l’avait su, cela aurait pu modifier le jugement », a-t-il estimé »

    N’est-il pas étonnant que Me Metzner, qui semble-t-il, ne gagne pas ses procès par ses brillantes plaidoiries ou par ses effets de manche mais parce qu’il est l’homme des dossiers dont il est capable de trouver la plus petite faille, n’ait pas eu connaissance de cette astuce utilisée par la SocGé? Peut-on vraiment croire que lui ou ses collaborateurs n’aient jamais examiné les bilans de la Socgé?

    En tant que Mékeskidi de base, je m’interroge. Et vous?

    Commentaire par gabbrielle — 10/10/2010 @ 11:44

  146. @ Aliocha et Ferdydurke

    Aliocha : j’au un peu de mal avec la voix de Brassens, mais je dois admettre que les textes sont remarquables 😉 Et merci pour l’article que vous m’avez envoyé au fait, c’est un pur délice 😉

    Commentaire par Gwynplaine — 10/10/2010 @ 12:15

  147. @ Aliocha en 141 :

    « Voilà qui pose une nouvelle question à nos juristes : l’économie d’impôt devait elle venir en déduction du préjudice ? Quel est le traitement fiscal des dommages-intérêts….qui ne seront jamais perçus ? »

    Tout d’abord, la question de la perception ou non des dommages et intérêts n’a pas à être prise en compte : c’est le choix de la SG. On lui accorde des D&I, qu’elle ne les réclame pas c’est son problème. Je vois mal l’argument « oui mais euh… on ne les réclame pas! » être recevable. Point.

    Sur l’autre question que vous posez : Dès l’instant où dans ces demandes la SG considère qu’elle n’est pas responsable de la perte de 4,9 milliards d’euros, elle ne pouvait pas ignorer qu’en cas de décision favorable, il y aurait déduction d’impôts car cela relève des règles de comptabilité.

    Elle ne pouvait donc prétendre à des dommages et intérêts supérieurs au solde du résultat exceptionnel sur les exercices 2007 et 2008 (bénéfice de 1,471 G€ en 2007 – perte de 6,382 G€ en 2008 = -4,911 G€) – solde de l’IS correspondant au résultat exceptionnel sur les exercices 2007 et 2008 (0,507 G€ en 2007 – 2,197 G€ en 2008 = -1,69 G€) soit -1,69 G€ – (-4,911) G€ = 3,211 G€

    Imaginez que la SG obtienne le paiement des D&I (de richissimes donateurs s’associant pour les prendre à leur charge)… Résultat des opérations :
    solde négatif (2007-2008) de 4,9 G€ compensé par les D&I + déduction d’impôts d’1,6 G€ = gain de 1,6 milliard d’euros.

    Jérôme, la SG te remercie!

    Est-ce juridiquement acceptable? Escroquerie au jugement ? Place aux juristes…

    Commentaire par Ferdydurke — 10/10/2010 @ 12:58

  148. @ gabbrielle

    Dans cette affaire la responsabilité pénale de la personne morale relève du droit des sociétés.

    Ainsi, pour que la responsabilité pénale de la personne morale puisse être engagée, il faut que l’infraction ait été commise par un organe ou un représentant, autrement dit une personne ou un groupe investi du pouvoir de la représenter ou de prendre une décision en son nom.

    Or, ici, c’est la Socgen qui est victime de l’un de ses préposés.

    @ Aliocha

    Fiscalement les dommages-intérêts sont, par principe, des profits imposables.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 10/10/2010 @ 13:00

  149. Hello Gwynplaine! Bien vu!

    Si vous ne connaissez pas déjà, il y a un blog pour vous et l’Irrésistible Déesse. Au fait, dites-nous… Le modèle qui vous a été livré est-il équipé d’une sonnerie « airbus au décollage » afin d’enchanter vos nuits et vos jours? 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 10/10/2010 @ 13:03

  150. @ Chevalier Bayard en 150

    Sauf erreur de ma part, les D&I ne sont pas imposables.

    – Ce ne sont pas des revenus donc pas de taxation IR/IS.
    – Les D&I sont hors du champ de la TVA car ils ne résultent pas de la livraison d’un produit ou d’une prestation de services : donc pas de TVA
    – Pour la partie qui les paie : ce doit être placé comme une charge exceptionnelle donc déductible fiscalement (à vérifier, pas très sûr de moi)
    – CSG / CRDS : hors champ d’application (comme pour l’IR et l’IS : les D&I ne sont pas des revenus).

    Commentaire par Ferdydurke — 10/10/2010 @ 13:11

  151. @ Ferdydurke

    – en 145 : encore, encore, encore !!!!

    – en 152 : je suis d’accord lorsque les indemintés sont dues à raison d’un contrat.

    En effet, lorsque des indemintés sont versées à raison d’une prestation de services ou d’une clause contractuelle, par l’effet de la loi ou en exécution d’une décision de justice (dommages-intérêts, clause pénale, somme versée en exécution d’une clause de dédit, indemnité d’immobilisation, indemnités de résiliation, intérêts compensatoires…) la question s’est posée fiscalement de savoir si ces sommes doivent ou non être soumises à la T.V.A.

    En revanche, les dommages-intérêts reçus (BOI doc. adm. 4 A 242, 9 mars 2001)ont le caratère d’indemnités obtenues pour des préjudices se rattachant à la gestion de l’entreprise ce sont des profits imposables.

    Je crois même avoir entenu ce matin Me Veil précisé (cyniquement?) que Jérôme Kerviel s’il devait rembourser même modestement les sommes dont il est redevable l’administation fiscale en serait bénéficiaire…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 10/10/2010 @ 13:34

  152. Aie… il faut comprendre et lire : d’une prestation de service ou d’une livraison de biens en application d’une clause contractuelle…

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 10/10/2010 @ 13:44

  153. @ Aliocha en 144

    Et pourtant, à la fin du film, ils se marient!

    Aliocha : et il lui tape sur les fesses tous les soirs pendant qu’elle fait la vaisselle…la veinarde, j’suis jalouse 😉

    @ Chevalier Bayard

    Je n’ai pas accès au doc que vous citez en référence (si vous avez un lien…merci d’avance).

    J’ai cependant trouvé cette page qui aborde la question, et apporte en particulier cette précision :

    « Toutefois, une indemnité versée en réparation d’un préjudice n’est imposable que si la perte ou la charge qu’elle compense est elle-même déductible pour la détermination du résultat imposable. »

    J’en déduis que si les 4,9 milliards d’euros étaient versés, ils seraient imposables au taux de l’IS donc mea culpa.

    Ce qui ne résout pas pour autant la question du montant des dommages & intérêts demandés par la SG.

    Commentaire par Ferdydurke — 10/10/2010 @ 14:00

  154. @ Aliocha

    Regardez donc le film avant de médire (sauf si bien sûr vous êtes sincèrement jalouse, qui sait?).

    Vous y découvrirez que :
    – rien ne prouve qu’elle fait la vaisselle;
    – qu’ils développent toute une série de « jeux » permettant de ne pas s’en tenir à la fessée;
    – que le thème du film est que leur histoire d’amour se construit grâce et par ces « jeux ».

    Au fait… Si vous aviez sous la main votre Daniel Craig chéri, dans le plus simple appareil et uniquement revêtu d’un tablier de cuisine, quel sort réserveriez-vous à son postérieur rebondi? Allez… avouez.

    Aliocha : Ah, s’il s’agit de jouer, c’est différent. Mais vous ne m’ôterez pas de l’esprit que votre extrait a quelque chose de malsain. Quant au postérieur de Craig, ahhhhhhhhh……..bennnnnnn, il y a tant d’autre choses à faire que de frapper 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 10/10/2010 @ 15:25

  155. On vient de me dire que Jérôme Kerviel était l’invité de 7 à 8 ce soir sur TF1, donc je préviens tous les fans du dossier qui hantent ce lieu 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/10/2010 @ 18:29

  156. @ Aliocha,

    Vous oubliez qu’une proportion relativement élevée (de mémoire) de vos commentateurs n’ont pas la télé…

    (Il ne vous restera plus qu’à nous faire un compte-rendu du coup).

    Commentaire par Fantômette — 10/10/2010 @ 18:41

  157. Je suis d’accord avec vous chère Alliocha, pour dire que d’un point de vue purement légal cette décision est on ne peut plus claire et nette… et logique.

    Et comme vous le dites, le probleme est tout de meme la non mise en cause de la SG dans cette histoire. Car dans le cas d’un dédommagement quelqu’il soit, il peut etre réduit dans le cas ou la victime a elle meme contribué a la faute.

    C’est ca le plus dingue… la SG s’en tire comme si de rien n’etait et pourtant, elle reconnait elle meme qu’elle a demandé les 4,9 milliards de dédommagement sans penser en avoir autant… Or… si on pousse le raisonnement jusqu’au bout, elle s’attendait a moins et donc a etre reconnue comme responsable d’une partie de ses pertes. Est ce là un aveux???

    Mais c’est vrai que les 5 ans de prison (dont 3 ferme) sont très durs, car pour comparaison Nick Leeson qui avait fait exploser la Barings en 1995 a écopé de 8 ans de prison et 70.000 livres d’amendes… pour fraude et faux en écriture !

    Mais la justice doit probablement avoir sa propre logique !

    Commentaire par misty — 10/10/2010 @ 18:52

  158. Bonsoir Aliocha,

    Va-t-on atteindre les 4,9 milliards de commentaire? Après tout, le triste héros de cette histoire a commencé lui aussi avec de petits dépassements.
    Sur le site de l’iFRAP, j’ai trouvé une autre approche laudative de ce jugement: http://www.ifrap.org/Affaire-Kerviel-un-jugement-impeccable,11779.html
    A la fin, l’auteur de l’article écrit fort justement: « La seule vérité des réactions choquées que provoque cette décision reste au fond la haine devenue viscérale que suscite le monde de la finance. C’est, hélas, un autre débat, et un débat que le Tribunal n’avait pas à trancher, car il existe encore un principe qui veut que le pouvoir des juridictions est limité au règlement de la question précise qui lui est posée. En l’occurrence, il s’agissait de la culpabilité d’un homme et de ses conséquences, et non d’une appréciation à porter sur le fonctionnement du système financier. Ceux qui désirent la mort des banques devront attendre une autre occasion. » Pour le moment, il n’y a rien d’autre à dire. L’Appel tranchera.

    Bonne soirée

    Aliocha : j’ai vu. Cela étant, le signataire de l’article n’est pas à proprement parler un anarchiste. C’est l’un des anciens associés de Gide, le plus grand cabinet d’avocats d’affaires français 😉 On y défend les banques là-dedans, et fort bien d’ailleurs….

    Commentaire par H. — 10/10/2010 @ 19:11

  159. Bon, eh bien quelques minutes d’interview intimiste (le journaliste est excellent, c’est la deuxième fois qu’il l’interviewe) montrant Kerviel tel qu’il est vraiment, non pas arrogant mais timide et plutôt renfermé. Précisément sur ce sujet, il explique fort justement qu’on lui a reproché sa froideur au tribunal. Mais qu’attendait-on de moi dit-il ? Quelques larmes et c’était une année de prison en moins ? Sa version, c’est que le dossier était plié d’avance, il fallait sauver la grande institution française. L’information, c’est qu’il conserve Olivier Metzner et Nicolas Huc-Morel comme avocats en appel et qu’il va continuer de se battre.
    Comme ce lieu est peuplé de geek, je suis certaine que vous allez choper la video de l’émission dès qu’elle sortira (il faut que je me mette en cuisine, pas le temps de fouiller le web, les machos sont priés de ne pas ricaner).
    Voici en revanche les liens vers la première interview par le même journaliste :
    http://www.wat.tv/video/jerome-kerviel-premiere-interview-19826_2flv7_.html
    Et le portrait diffusé avant le procès, toujours sur 7 à 8 : http://www.wat.tv/video/kerviel-veillee-armes-2u95z_2flv7_.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/10/2010 @ 19:59

  160. Suffit de demander 😉
    http://videos.tf1.fr/sept-a-huit/interviwe-de-thierry-demaiziere-du-10-10-10-6093801.html
    J’espere que le diner fut bon !

    Commentaire par misty — 10/10/2010 @ 21:58

  161. @ H.

    Quand l’auteur d’un article commence celui-ci par le dénigrement, on sait d’emblée où il en veut en venir : « Beaucoup de réactions étourdies, partisanes ou incompétentes dans les médias à propos des condamnations de Jérôme Kerviel » => ceux qui critiquent sont de dangereux révolutionnaires, nuls et sans cervelle.

    Considérant que la plupart des critiques ne remettent pas en question la culpabilité de Kerviel mais portent sur le montant des dommages et intérêts accordés à la SG, on peut conclure que ce Bertrand Nouel a une lecture aussi réductrice que sélective. Ajouté au dénigrement, cela suffit à ôter tout crédit à sa prose.

    Passons.

    @ Aliocha

    « il faut que je me mette en cuisine, pas le temps de fouiller le web, les machos sont priés de ne pas ricaner. »

    Ah… Si seulement Daniel était là… tout serré dans son tablier de cuisine… à concocter de délicieux petits plats pour Aliocha… 😉

    Aliocha : Grrrrrrrrrr !

    Commentaire par Ferdydurke — 10/10/2010 @ 22:01

  162. Oh, la la !

    Le visage hagard, pas rasé… proche aux larmes… quelle mise scène !

    Je pense que son scenario de victime ne fera que d’endurcir des esprits. Il m’aurait intéressé plus s’il avait portait un regard critique sur le monde financier – mais il reste sur sa posture tragique du monstre désavoué par son Frankenstein.

    Il aurait valu mieux qu’il reste à la maison et pratiquer le régime recommandé par Ferdydurke en 125, afin de plaire d’avantage…

    Aliocha : aïe, on lui reproche d’être arrogant au tribunal, pleurnichard à la télé, c’est pas la fête pour lui. D’abord, il y a l’effet du format qui reflétait déjà la même chose lors de la première interview que j’ai mise en lien, réalisée en 2009. Ensuite, mais ce n’est que mon avis, on voit bien qu’il s’obstine dans le combat plutôt que dans les larmes, il le dit lui-même dans l’interview. Maintenant, qu’il ait mauvaise mine, c’était déjà le cas au tribunal le 5 octobre. Il y a un peu de quoi, non ?

    Commentaire par Loki — 11/10/2010 @ 00:22

  163. @ Aliocha

    Je parle, surtout, de mise en scène – les angles de prise de vue sont choisis de telle façon que je ressens l’agent de com’ derrière le cameraman ; les questions scriptées… les réponses aussi.

    C’est cet aspect com’ qui me répugne et que je trouve mal jugé. Et oui, j’ai tendance à être plus dur quand je sens la manip.

    Je pense moins qu’il est arrogant, plutôt, qu’il ne comprend pas – he hasn’t got it, comme ils s’amusent à dire outre Atlantique. Il ne donne pas le sentiment qu’il est conscient qu’il a fait partie d’un ensemble d’opérations qui a mit des milliers de personnes sur le carreau. Il est toujours du régiment, même si ce dernier ne veut plus de lui.

    Aliocha : l’agent de com’ derrière la caméra ? Peut-être, mais Kerviel n’est pas la Générale, il n’a pas les moyens d’imposer à 7 à 8 un format d’interview. C’est le style de ce journaliste, portrait intimiste en gros plan. Et ça convient assez bien au caractère secret et refermé de Kerviel qui, d’après mes informations, a noué une relation de confiance avec lui. Questions et réponses scriptées ? Je ne pense pas. Ce qu’on voit surtout c’est un plan coupé, précisément au moment où il est sur le point de pleurer en évoquant son père. Remettez-vous quand même en situation. Un garçon naïf, qui croit au départ qu’il va juste être licencié, qui se retrouve 40 jours en taule sous prétexte qu’il a failli faire péter le système financier mondial. Puis qui se bat durant plus de deux ans pour assurer sa défense. Le tout sur fond d’emballement médiatique mondial. Vous imaginez la tension psychologique ? Puis trois mois de vide et d’attente, donc forcément de décompression brutale et sans doute de dépression. Et le fin du fin, c’est que la justice à laquelle il croyait parce qu’elle était en dehors de la sphère financière, qu’elle était donc forcément un témoin impartial, cette justice le désavoue avec une violence presque supérieure à celle de la banque qui n’en attendait pas tant, vu qu’elle sait qu’elle a les fesses sales. Je ne dis pas qu’il est blanc bleu, simplement, l’épreuve est rude, physiquement comme psychologiquement.
    Maintenant, je vous rejoins sur le fait qu’il est en effet toujours dans le système. Peut-on toutefois attendre d’un garçon dans cet état une critique froide de la finance ? Je ne le pense pas. S’il avait été relaxé, il l’aurait fait car je crois qu’il a beaucoup de choses à dire. Mais en l’état, il doit sauver sa peau.

    Commentaire par Loki — 11/10/2010 @ 10:21

  164. @ Ferdydurke (en 144 et suivants)
    🙂

    @ Loki (en 165)
    « il a fait partie d’un ensemble d’opérations qui a mit des milliers de personnes sur le carreau »

    Oui, mais pour lui, ce n’est pas le procès de ce système en tant que tel, mais le procès Kerviel vs SocGen …

    @ Tous
    In Memoriam http://allais.maurice.free.fr/

    A ne bien sûr pas confondre avec l’Alphonse du même nom, Maurice ALLAIS était un économiste de tendance libérale MAIS … assez plein de contradiction.
    Contrairement aux ayatollah du libéralisme il avait assez vite vu les limites de ce modèle : la « main invisible du marché » ne peut fonctionner que dans un cadre théorique qui n’est jamais présent dans la réalité.
    Et l’une des conditions (dans une économie mondialisée) est que les pays aient un niveau de développement similaire. Allais était donc un économiste libéral qui pronait le protectionisme.
    A ce titre, il mérite d’être (re)découvert …

    Commentaire par Yves D — 11/10/2010 @ 10:49

  165. @ loki

    S’agissant de son aspect physique, je pense que quiconque aurait les traits tirés et négligerait son rasage après deux années similaires à celles qu’il a vécues (merci de ne pas voir de compassion dans cette simple observation).

    L’agent de com’ l’a certainement briefé sur l’attitude à avoir mais n’est-ce pas logique dans sa situation? Toutefois, les choix de cadrage relèvent plus de la responsabilité de l’équipe de journalistes et, personnellement, je les trouve plutôt banals. Tout comme je trouve Kerviel mesuré dans ses propos et dans son attitude : il a sans doute tiré quelques bonnes leçons des effets contreproductifs de la stratégie de com’ adoptée par le passé.

    J’ajoute que le choix de communiquer est plus approprié maintenant qu’auparavant puisque c’est la SG qui est au coeur des critiques. Je dirais même que c’est pendant que la SG l’assassinait par voie de presse (pour reprendre ses propres mots que je trouve appropriés) qu’il aurait du limiter la communication au strict minimum : le silence est souvent une excellente tactique face à une opération de lynchage médiatique.

    Pour reprendre vos propres mots je crois, contrairement à vous, qu’ « il est conscient qu’il a fait partie d’un ensemble d’opérations qui a mis des milliers de personnes sur le carreau »
    Son message est d’ailleurs très clair : il continue à se battre pour que la responsabilité des autres auteurs de « l’ensemble d’opérations » soit établi, donc pour ne pas être le seul à payer.

    Peut-être lui reprochez-vous tout simplement de ne pas adopter la posture que vous attendez d’un coupable. En résumé : « paye en silence ». Je précise que je vous dis cela sans animosité ni réprobation : vous êtes aussi libre d’exprimer votre point de vue et votre désapprobation que lui. 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 11/10/2010 @ 10:56

  166. Mes réactions viennent, peut être, du fait que je ne regarde pas la télé depuis 3 ans – et de regarder ce bout d’émission m’a rappelé pourquoi. Je ne suis pas fan des exercices de style en guise de journalisme.

    @ Ferdydurke
    Je ne pense pas qu’il doit « payer en silence », je pense qu’il sera mieux servi d’éviter les média et se concentrer sur sa défense en appel. On sait que la SG maîtrise le terrain de la com’, donc mieux vaut choisir un autre. En se levant la tête alors que la SG est dans le collimateur leur donne un cible, et s’il gardait la silence les média n’auraient que la SG comme matière à broyer.

    Je ne suis pas, sans doute, le seul a avoir des réactions primaires (peut être quelques juges aussi) !

    Commentaire par Loki — 11/10/2010 @ 12:17

  167. D’ailleurs, j’attends avec impatience le billet sur la com’ dans cette affaire que notre hôtesse nous a promis.

    En fait, je me demande si, en la distrayant avec des références à un certain Craig D et des promesses de fessée, Ferdydurke n’est pas agent de la SG qui tente d’empêcher sa publication !

    (je ne sais pas comment faire évoluer les petites têtes ronds je vous laisse imaginer une ou deux parsemées ici et ailleurs)

    Aliocha : Ferdy est un perturbateur professionnel, c’est vrai. Mais il en faut plus pour me distraire de mes objectifs…Il a juste réussi à me donner envie de revoir Casino Royale ce week-end. Le billet est en cours, je dois juste mettre un peu d’eau dans mon vin 😉 Le petit bidule jaune, c’est un point virgule suivi d’une parenthèse droite 😉 Les autres, j’ai oublié…Ferdy va vous dire ça.

    Commentaire par Loki — 11/10/2010 @ 12:36

  168. @ Aliocha
    Ah, il y a de l’indignation en ébullition. Ça risque d’être croustillant (pour mélanger mes métaphores) 😉

    Commentaire par Loki — 11/10/2010 @ 13:26

  169. @ Loki en 168

    Pas faux (sauf que je ne vous ai en rien soupçonné de réaction primaire).

    @ Aliocha et Loki en 169

    Ferdy dément être un perturbateur professionnel et/ou un sous-marin de la SG. Il va même aller taquiner sa disponible et généreuse conseillère SG pour voir si elle est d’accord pour appliquer la doctrine du siège à son client chéri, adoré et certainement préféré (hé hé).

    Ferdy a juste depuis son adolescence gardé un goût immodéré pour la plaisante activité qu’est taquiner les filles. Surtout les bêcheuses (comme Aliocha). Surtout si elles sont boudeuses (comme Aliocha). Et qu’elles savent sortir les griffes (comme Aliocha) car ce serait beaucoup moins amusant s’il n’y avait aucun risque.

    Ceci dit, Ferdy montre les smileys s’IL VEUT. Na!

    Mais comme Ferdy sait cultiver en plus du côté méchant-vilain-garçon-qui-embête-les-filles le côté gentil-garçon-serviable-galant-attentif-et-tout-et-tout, il montre les smileys…

    … et ne va pas se fouler vu qu’ils sont tous disponiblesici

    Démonstration (on verra ceux qui passent) :

    🙂

    😦

    😉

    😀

    :p

    😮

    XD

    :\

    😡

    😥

    😡

    Et quelques smileys d’origine nipponne :

    ^_^

    x_x

    ‘-_-

    ‘_’

    ~_~

    O_o

    J’peux retourner bosser, maintenant????

    Aliocha : Euh ….Ferdy a fait un stage de développement personnel avec Alain Delon ce week-end ? Ferdy m’inquiète à parler de lui à la troisième personne. Déjà qu’on avait du mal à endiguer son machisme primaire, s’il faut maintenant se préoccuper de lui dégonfler l’ego, on n’est pas sorti 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 11/10/2010 @ 14:57

  170. Bonjour Ferdydurke,

    Là n’étant pas l’endroit, j’ai répondu à votre question en 151 ici.

    Commentaire par Gwynplaine — 11/10/2010 @ 16:35

  171. @ Aliocha

    Arf! Vu la quantité de bêtises que je raconte, je ne peux même plus revendiquer l’existence d’un quelconque ego à regonfler ou à dégonfler! Je ne fais donc que continuer donc à adopter la position tactiquement avantageuse du fou. 😉

    A titre anecdoctique, je me dis qu’il vaut mieux que nous ne bossions jamais dans le même lieu. Imaginez : entre Fantômette, Tschok, Jalmad, Gwynplaine, Mussipont, Goloubchik (fort silencieux depuis quelques temps), vous (avec ou sans Daniel) et moi, j’vous raconte pas le foutoir dans l’open space!

    Aliocha : ben ça serait une rédaction, tout simplement 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 11/10/2010 @ 16:42

  172. En ce jour où le seul primé français vient de s’éteindre, le « Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d’Alfred Nobel » vient d’être attribué à un trio d’économistes qui ont réalisé un modèle tendant à prouver que « plus les allocations chômage sont importantes, plus le taux de chômage est élevé et la durée de recherche est longue »…

    Whouaou !
    Gabin le disait déjà dans un film mémorable : « Salauds de pauvres », toujours à profiter, hein !

    Quand le même jour, dans le même journal, on apprend aussi que : Avec Liliane Bettencourt, François Pinault, Bernard Arnault et consorts, l’Hexagone est la troisième terre d’asile des millionnaires …

    Bon, je sais, c’est comlètement HS par rapport à ce billet … quoique, on parle gros sous non ?
    Hé puis, en attendant un nouveau billet d’Aliocha (et pour atteindre les 200 Com’ sous celui-ci), voir un tel contraste ça m’a énervé …

    Commentaire par Yves D — 11/10/2010 @ 16:53

  173. […] : Merci à Gabbrielle de m’avoir signalé dès le 9 octobre comment j’allais occuper ma soirée aujourd’hui ! Laisser un […]

    Ping par Mots croisés se penche sur le dossier Kerviel « La Plume d'Aliocha — 11/10/2010 @ 17:00

  174. @ Ferdydurke,

    Pourtant dans l’open space, personne ne vous entend crier.

    (D’après ce qu’on m’a rapporté.)

    (Oui je sais elle est nulle. C’est lundi, je m’échauffe).

    Dites donc, vous, au fait, vous ne deviez pas m’approvisionner en vignette Jude Law?

    Commentaire par Fantômette — 11/10/2010 @ 17:43

  175. Décision judiciaire « impeccable », « logique », « claire et nette », « pas scandaleuse », « cohérente », « conforme au droit », etc…
    Tous les juristes et autres spécialistes du droit n’arrêtent pas de nous inonder des ces qualificatifs pour nous (rassurer) convaincre que tout est on ne peut plus normal.

    Ceci dit, pour le justiciable de base et béotien que je suis, ce n’est pas parce qu’une décision est conforme aux textes qu’elle est forcément pleine de bon sens ; un peu comme les 150 années de prisons pour Madoff qui nous font sourire mais qui sont sûrement tout à fait conformes au droit américain.

    Dans un autre ordre d’idée, suite aux catastrophes naturelles dans le sud de la France, j’assistais dernièrement à une réunion communale au cours de laquelle le Maire expliquait qu’en raison de risques d’inondations majeurs, une partie de la commune était maintenant classée (conformément aux textes en vigueur) « en zone inondable à haut risque » ;
    c’était clair, net et précis, pour ne pas dire cohérent : l’application rigoureuse des textes en l’espèce faisait que 500 mètres de part et d’autre de la rivière traversant la commune, les terrains et habitations étaient en zone inondables avec toutes les conséquences que cela engendre…

    Un habitant a simplement fait remarqué que la limite des 500 mètres passait au milieu de son lotissement si bien qu’il se retrouvait en zone inondable alors que son voisin d’en face, sur un terrain absolument plat, ne l’était pas…
    « Les textes sont durs, mais ce sont les textes » a répondu le Maire.
    Ha, les voies du droit sont quelques fois sinueuses. 🙂

    Aliocha : je ne fais pas partie des gens qui méprisent ce qu’on appelle « le public », public au demeurant dont j’estime faire partie. Encore une fois, le public dans cette affaire a raison de s’émouvoir. Le tout est de savoir pourquoi. Kerviel condamné ? C’est triste mais c’est le jeu judiciaire, on s’explique devant un tribunal et le tribunal décide. En fonction du dossier et non pas de l’applaudimètre. Le dossier lui parait démontrer une culpabilité, il condamne. Si les sommes en jeu sont dingues, ce ne sont pas les juges qui les ont inventées. Ils appliquent la loi. Maintenant, si on dit ça et qu’on prétend ensuite que la décision est close, c’est là qu’on se trompe. Il faut essayer ensuite de prendre de la hauteur et d’observer le système. Mais ça n’est possible que si on ne se vautre pas dans le trop facile « les juges sont fous » ou « les juges sont à la botte ».

    Commentaire par Oeil-du-sage — 11/10/2010 @ 17:49

  176. @ Ferdydurke

    C’est exactement ça !

    C’est ici à vous de jouer:

    http://doc.impots.gouv.fr/aida/Apw.fcgi?typepage=avancee&FILE=docFiscale.html

    Pendant qu’Aliocha est en cuisine, en attendant je vous invite a prendre un verre :

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 11/10/2010 @ 18:33

  177. En fait, il y a au moins 4 choses qui m’amusent (ou me choquent, c’est selon les jours) dans cette affaire :

    – les sommes abracadabrantesques énoncées par le jugement,

    – les responsabilités qui se concentrent sur un tout petit maillon dans une affaire d’envergure mondiale (au regard du contexte et des conséquences)

    – que des hommes sérieux débattent et jugent à partir d’une vision de faits, de mécanismes et de volumes qui dépassent l’entendement.

    – d’avoir entendu (et d’entendre encore) tellement d’avis, d’explications et de versions diamétralement contradictoires qu’on se demande si quelqu’un maîtrise vraiment les rouages et comprend ce qui s’est passé.

    – enfin, que le petit maillon que j’évoquais plus haut (qui ne semble ni fou ni terroriste) puisse en quelques clics de souris provoquer un tsunami financier, et que cette situation soit quelque peu occultée.

    Ainsi va l’humanité.

    Commentaire par Oeil-du-sage — 11/10/2010 @ 18:52

  178. @ Aliocha

    Ah oui? Je me faisais une autre idée (très négative) de l’open space, en particulier sur son aspect nuisible à la convivialité et au respect de l’espace de travail individuel. Au point que je ne pense pas que je supporterais longtemps cela alors que j’aime aller bosser dans un café et que cela ne me gêne pas, même quand l’ambiance est bruyante. Sans doute parce que dans un café la convivialité est réelle et l’intimité possible.

    C’est un peu le discours de l’article en lien ci-dessous.

    @ Fantômette

    Meuh non ce n’est pas nul, la preuve? L’Express en a bien fait un titre!

    http://www.lexpress.fr/actualite/economie/dans-l-open-space-personne-ne-vous-entendra-crier_704360.html

    Les images de Jude Law c’est la récompense à l’attention que vous accorderez aux questions que je tarde à vous poser. Bon d’accord… il y aura un bonus en retour de votre patience. 😉

    Aliocha : en fait, les rédactions que j’ai fréquentées étaient très studieuses, c’en était presque angoissant. Mais bon, la presse économique n’a jamais été très yukulélé. J’imagine, peut-être à tort, qu’on doit s’amuser davantage à Libé, Charlie, Bakchich etc.

    Commentaire par Ferdydurke — 11/10/2010 @ 18:55

  179. @ Aliocha

    A Charlie, sans aucun doute. Surtout depuis le départ de Philippe Val, vu le tempérament qu’on lui prête…

    Commentaire par Ferdydurke — 11/10/2010 @ 19:53

  180. …j’ai du lire tous les commentaires pour comprendre comment le débat est passé du jugement de l’affaire Kerviel/SG au concept de l’open space !
    (c’est la faute à Ferdydurke qu’a commencé, en 173 !)

    Mais c’est peut-être pas le hasard que les commentaires dérivent : cette affaire est tellement virtuelle que le débat a fini par tourner à l’open space, et c’est surement le signe qu’on a du mal à se concentrer sur les tenants et aboutissants du jugement !

    Ceci dit, si je puis me permettre, pour revenir au débat, et donc au jugement, j’ai lu qu’un jugement devait être « pédagogique », c.à.d permettre aux citoyens de comprendre qu’il y a des règles et que les enfreindre est susceptibles de sanctions, mais dans cette affaire le côté pédagogique est un peu virtuel.

    Aliocha : Vous trouvez ? A mon avis il exprime clairement à mon sens qu’on peut avancer toutes les excuses du monde, dès lors qu’on a dépassé les bornes, y’a plus de limites 😉

    Commentaire par Oeil-du-sage — 11/10/2010 @ 20:02

  181. @ Oeil-du-sage (en 179)

    Ben, ça fait 5 choses … mais c’est compatible avec ce que vous annonciez (« au moins 4 choses ») 😉

    Et à propos de la 5ème, « cette situation soit quelque peu occultée », je conteste :
    Cet aspect a été clairement énoncé, non seulement sur ce blog, mais encore de façon très claire par Yves Calvi lors du débat d’hier soir (mots croisés sur F2, voir le nouveau billet d’Aliocha sur ce sujet).

    Commentaire par Yves D — 12/10/2010 @ 11:15

  182. @ Ferdydurke,

    Le bonus, c’est une dédicace 😉 ?

    PS: votre passage instantané (et assimilation?) du procès civil aux modes alternatifs de règlement du conflit m’a beaucoup amusée, en tout cas, je dois vous l’avouer. C’est à la fois tout à fait hérétique (la voie civile n’est pas juridiquement considérée comme mode alternatif de règlement des conflits), et tout à fait juste dans la « façon de voir les choses » qui me semble être plus ou moins à l’œuvre. Du coup, je suis moi-même fort intéressée à l’idée de vous entendre à ce sujet.

    Commentaire par Fantômette — 12/10/2010 @ 12:17

  183. @Yves D, en 183 :

    J’insiste sur le « cette situation soit quelque peu occultée » en parlant du fait qu’un simple trader peut faire dérailler le tgv de la finance en quelques clics de souris.

    Il me semble, même si quelques journalistes ci et là ont mis le doigt dessus, que les magistrats et autre experts qui se sont exprimés à travers le jugement prononcé, n’aient été très sensibles à ce détail.

    C’est un peu comme si un petit militaire du rang, la main sur sa souris, le nez collé sur l’écran de son ordinateur au fond d’un bureau d’une caserne lambda, pouvait déclencher le feu atomique sans qu’on demande des comptes à sa hiérarchie !

    Commentaire par Oeil-du-sage — 13/10/2010 @ 16:04

  184. @ Oeil-du-sage (en # 185)

    Ah ? Vous avez lu le commentaire que j’avais fais hier sous cet autre billet d’Aliocha, ou l’image vous est venu spontanément ??
    https://laplumedaliocha.wordpress.com/2010/10/11/mots-croises-se-penche-sur-le-dossier-kerviel/#comment-13248

    Bon, désolé Aliocha (ou tant mieux), mais on ne dépassera pas les 200 com’ ici …

    Aliocha : je vous avais dit que ça se calmerait 😉 cela étant, j’aime trop l’adrénaline de ce dossier pour le laisser dans un tiroir en attendant l’appel ! Nous y reviendrons.

    Commentaire par Yves D — 13/10/2010 @ 22:59

  185. … que j’avais faiT … Grreee je déteste me rendre compte de fautes aussi baites après cous 😉

    Commentaire par Yves D — 13/10/2010 @ 23:00

  186. Je signale l’analyse technique méticuleuse du jugement par Nicolas Cori, journaliste à Libération :
    http://cordonsbourse.blogs.liberation.fr/cori/2010/10/affaire-kerviel-un-jugement-id%C3%A9ologique.html
    Un seul bémol, je reste persuadée que ce n’est pas la justice qu’il faut attaquer dans cette affaire. Si les juges n’ont pas été convaincus par la défense, il faut en prendre acte et faire en sorte de la convaincre en appel. Airy Routier a raison de dire que cette affaire est dangereuse pour ceux qui l’approchent.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/10/2010 @ 17:54

  187. Gros travail, en effet. Il met en particulier le doigt sur certaines bizarreries, comme le peu de cas accordé aux rares témoignages en faveur de Kerviel, qui nous avaient déjà frappés à la lecture de vos compte-rendus de l’audience. Intéressante aussi l’analyse de l’inculpation d’abus de confiance, sur laquelle repose tout le procès.

    Pas d’accord cependant quand il y voit un jugement idéologique. On a plutôt l’impression que c’est l’homme Kerviel qui a indisposé le tribunal, et c’est peut être aussi grave. Les juges devraient se défier de leur ressenti sur la psychologie de l’accusé.

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 18:45

  188. Qu’est-ce que je découvre ? Voilà qui est fort amusant :

    figurez vous que le même journal et le même journaliste (Gérard Davet) que tschok et fantômette nous présentent comme les sauveurs de la démocratie face à l’Empire, ceux qui ne violent le secret de l’instruction que pour aider le camp du Bien, est soupçonné par Nicolas Cori et par ArrêtSurImages d’avoir violé le secret de l’instruction pour… charger Kerviel et prendre la défense de la Société Générale !

    http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1686

    Le manichéisme n’est plus ce qu’il était, hein tschok ?

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 18:57

  189. Édifiant : le profil psychologique que Le Monde trace de Kerviel dans sa campagne pro-SG semble préfigurer celui que retiendra de lui le tribunal…

    Aliocha : et ça vous édifie sur quoi ? L’hypothèse que Le monde ait braqué un pistolet sur la tempe des juges en leur ordonnant de condamner Kerviel ? Plus sérieusement, attention aux dérives paranoïaques dans cette affaire. Airy Routier a raison de dire qu’elle rend fou. Encore une fois, je doute qu’il y ait eu dans la salle d’audience un journaliste plus convaincu que moi que la thèse de la Socgen ne tenait pas la route une seconde. Non seulement j’en était convaincue en raison de mon expérience professionnelle et de manière intuitive (or mes intuitions me trahissent rarement), mais en plus tous les spécialistes avec qui je bosse me confortaient dans cette idée spontanément sans que je leur demande rien. D’anciens traders, des banquiers, des spécialistes de contrôle interne, des commissaires aux comptes et j’en passe. Or, le procès a tourné clairement en défaveur de Kerviel. Je ne dis pas qu’il a été mal défendu, simplement, la Socgen a été meilleure. Par conséquent, le jugement est logique dès lors qu’il est cohérent avec ce qui s’est passé lors des débats.

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 19:13

  190. Est-ce que la justice n’a pas été convaincue ou tout simplement que c’était écrit à l’avance ?

    Lorsqu’on lit l’article en entier, en tenant compte du parti pris du journaliste, il y a quand même pas mal de fait concordant, comme qui dirait un faisceau d’indices concordants.

    Il n’y a de pire sourd celui qui ne veut pas entendre. Ou alors la justice a été débordée, et là ça craint : en étant débordée elle sort de sa légitimité : On ne peut pas juger sans comprendre. Si c’était le cas, elle aurait du, soit se déclarer incompétente, soit continuer plus longtemps le procès pour arriver avec des vrais arguments et pas de « pipeau », soit non lieu.

    Aliocha : je ne crois pas à une justice complice des institutions, d’ailleurs, à ce jeu-là, Sarkozy voulait la peau de la banque comme le raconte Le Bret, donc ça irait plutôt dans le sens de Kerviel. En revanche, je crois à une enquête orientée dès le départ par une partie civile très puissante et très « crédible » qui a utilisé la technicité de l’affaire comme une arme judiciaire de puissance nucléaire, contre Kerviel et contre les juges eux-mêmes. Et je crois qu’on s’est arrangé pour faire croire au juge d’instruction puis au tribunal qu’on leur expliquait la « vérité vraie » et qu’ils avaient tout compris alors que ce n’était pas le cas.

    Commentaire par herve_02 — 14/10/2010 @ 20:11

  191. Encore une fois, les articles que vous citez ressortent – entre autres – la même explication, d’ordre psychologique : Kerviel a irrité le président du tribunal.

    C’est cela que je qualifiais d' »édifiant » plus haut : la culpabilité de Kerviel s’est jouée en partie sur un profil psychologique qui s’est imposée au juge, suite à des erreurs de communication et de défense, sans qu’il fasse quoi que ce soit pour tenter de la dissiper, pour tenter de juger sur des bases plus rationnelles, alors que, comme l’a souligné Jalmad, un tribunal ne doit pas retenir contre le prévenu la faiblesse patente de sa défense.

    Au contraire, Nicolas Cori le montre et je l’avais souligné sur ce fil, ce profil psychologique est présenté dans les attendus du jugement comme justification de sa culpabilité ! Je suis d’accord avec l’essentiel de votre analyse, mais je diffère sur un point essentiel : le jugement n’est pas « logique », et justice aurait pu être mieux rendue.

    Aliocha : en fait, je vois qu’il faut avoir assisté à l’audience pour comprendre que la décision n’est pas scandaleuse mais logique. Encore une fois, quand j’y suis arrivée, j’étais persuadée que la Socgen ne s’en sortirait pas. La première audience m’a confortée dans ce sentiment. Le clan Kerviel était efficace, Metzner drôle et offensif, la Socgen arrogante et abusant de sa force, au point d’ailleurs que Claire Dumas prétendait choisir les questions auxquelles elle répondait et manageait l’audience comme elle aurait managé ses troupes. Les chroniqueurs judiciaires n’en revenaient pas (vous noterez au passage l’incidence de la culture du milieu financier). Et puis ça s’est retourné, lentement. Comme si la défense s’épuisait. Nicolas Huc Morel était très bon dans son combat technique contre la SG, projections de pièces à l’appui, mais la SG était meilleure, beaucoup plus puissante, avec son directeur informatique décrivant la beauté et la puissance de ses systèmes, l’histoire de la task force de 40 personnes mobilisée pendant 48 heures, son jargon technico-chic, la répétition récurrente du fameux « c’est plus complexe ». Metzner était bon aussi en tentant de ramener tout ça au bon sens, mais son bon sens a vite pris des allures populistes. Les juges s’étaient donné du mal pour comprendre un univers incompréhensible, et Metzner tournait ça en ridicule, alors que la SG roulait des mécaniques sur la performance de ses systèmes, ses équipes, son organisation. Par ailleurs, on a eu 6 ou 7 responsables de Socgen venus hurler et pleurer à la barre, ils ont évoqué le choc, la souffrance, la peur de disparaître, expliqué que leur métier ne consistait pas de tout à spéculer, et encore moins dans des proportions aussi délirantes. En face, Kerviel était dur, fermé, buté, s’exprimant aux forceps sur lui-même et en sabir financier sur l’affaire. Si vous voulez vous faire une idée, comparez les photos de lui au tribunal et les interviews, à croire que ce n’est pas le même homme. Le premier est glacé, le second ressemble à un gentil gosse paumé. Bref, je suis au regret de vous dire que la défense n’a pas été du tout à la hauteur. Je crois qu’ils ont sous estimé la puissance de feu de leur adversaire.

    Commentaire par Tocquevil — 14/10/2010 @ 23:24

  192. Je suis désolé de vous avoir poussé à reformuler ce que vous avez déjà maintes fois exprimé : ce n’était pas nécessaire. Car nous sommes tous d’accord, la défense de Kerviel a été mauvaise. Je reproche justement aux juges de ne pas en avoir tenu compte, et de s’être trop facilement laissés convaincre par la puissance de feu adverse. C’est aussi la thèse de Nicolas Cori, il me semble.

    Vous soulevez tout de même un nouveau point, également mentionné dans le deuxième lien de Courrier International : les juges se sont donnés tellement de mal pour se mettre au niveau de la banque en termes de techniques financières, qu’ils n’ont pas aimé que Metzner tourne ces techniques en ridicule, et qu’ils se sont sentis d’une certaine façon solidaires des financiers. On peut tout de même attendre des juges qu’ils tâchent de faire la part de leurs propres ressorts psychologiques dans leur jugement, non ?

    Aliocha : bref, je radote 😉 Vergès a écrit un livre qui s’appelle « la justice est un jeu », c’est malheureusement vrai d’une certaine manière. Pour triompher, il faut convaincre. La défense n’a pas convaincu. C’est ce qu’oublie un peu vite Nicolas Cori. Et entre nous, c’est vrai que je suis du côté de Kerviel, mais qu’est-ce qui me dit que j’ai raison ? Le fait que Kerviel soit jeune, beau, que tout le monde l’aime – sauf les banquiers et les juges – qu’on en veuille tous au système bancaire ? So what ? Le problème dans cette affaire, c’est qu’elle est tellement passionnelle que tout le monde perd la tête. Un peu de sang froid ne nuit pas. Il y a eu une décision de justice, on n’est pas d’accord. OK, maintenant, on attend l’appel, on réfléchit, on écoute les thèses des uns et des autres, on se renseigne sur ce qu’en pensent ceux qui bossent dans les salles de marché, éventuellement on enquête et on voit ce qui sort. Hurler congtre la justice ne sert à rien, le jugement est rendu et il tient la route, tant juridiquement qu’au regard du déroulement du procès.

    Commentaire par Tocquevil — 15/10/2010 @ 10:19

  193. @ Tocquevil, com 190,

    Zut! Gérard Davet ne serait donc pas un chevalier Jedi!?

    Ô désespoir! Mais sur qui peut on compter dans ce monde où tout s’écroule?

    (là je déflationne un max)

    Non mais, blague à part Tocquevil, vous croyez vraiment que Fantômette et moi on raisonne comme ça: pour blanchir l’un on va noircir l’autre, pour critiquer l’un on va héroïser l’autre?

    Un truc binaire quoi.

    Ce serait bof si on raisonnait comme ça.

    Commentaire par tschok — 15/10/2010 @ 10:27

  194. tschok, vous avez raison, j’ai donné dans la caricature exprès, mais en me relisant je m’aperçois que ce n’est ni drôle ni pertinent… Faut que je pense à autre chose. Au boulot en retard, par exemple.

    Commentaire par Tocquevil — 15/10/2010 @ 10:57

  195. @Aliocha

    Non, je ne crois pas que la Sarkozie voulait la peau de la générale, de bouton oui probablement, mais de la banque non, et pour plein de raison, la plus importante étant que cela aurait remise en cause le sacro saint « libéralisme qui marche » ™.
    Ainsi que le nainsident ne se soit senti pas assez tenu au courant de cette affaire (mais pourquoi ? c’est une affaire commerciale ou pénale, nous ne sommes pas en plein marxisme ou l’état dirige) c’est à mon avis parce qu’il n’a pas pu arrondir les angles et que ça a pété à la gueule de tout le monde (et surtout J.K). Il a tellement pu camoufler des affaires importantes, une de plus ou de moins …

    Dans une société ou les retraites s’effondrent, l’emploi je n’en parle pas, la misère et la précarité s’installent : parler de montant comme ceux-là ça fait tâche (même si ce sont des pertes).
    D’ailleurs la première réaction de plein de monde est de convertir en … baguette, avion, smic, …
    Avec 10 millions de chômeurs ou précaires à qui on essaye de sucrer les 250-300 euros par mois, imaginez ce que cela fait d’entendre parler de 50 milliards : ça fait infini, comme une corne d’abondance et on ne peu plus entendre que les caisses sont vides.

    Ça montre bien le niveau des attentes des gens : pas de philo, mais du boulot, du concret, de la bouffe.
    En plus c’est un salarié contre son ex-employeur, un individu contre la finance : l’opinion ne pouvait pas ne pas défendre Jérome contre la générale.

    Maintenant si on regarde de près : ce qui a déservi Kerviel, c’est un a-priori, autant lors de l’instruction que lors des audiences. Oui la banque a été brillante lors du procés, oui la banque a roulée dans la farine et le juge instructeur et le président du tribunal. Je trouve cela assez grave en fait : la justice est un jeu, c’est juste dommage que ce soit le péquin moyen qui va directement en prison sans passé par la case départ. La banque ne pouvait pas être impliqué et Kerviel DEVAIT être mauvais, méchant, calculateur … C’est la justice de classe, comme d’hab. Oui, on peut trouver un exemple à droite à gauche qui fait contre-exemple. Mais il y a plus de roms en taule pour avoir volé au supermarché que de politique pour s’en être mis plein les fouilles (proportionnellement à la population concernée).

    Que JK soit responsable de ses actes, cela ne fait aucun doute, c’est la « baïonnette intelligente », il aurait clairement du dire : « vu le contexte actuel et les règles imposées je ne peux pas atteindre les objectifs », et ce depuis longtemps, mais est-ce que c’est ce que voulait entendre ses supérieurs ?
    Oui maintenant ils auraient voulu l’entendre. Oui personne ne cautionnait 50 milliards, mais tout le monde a désactivé les limites pour qu’il puisse faire plus que 120 millions. Ensuite ou est la limite : 150 millions, 250, 500, 1 000 ?

    Maintenant je comprends votre position, « attendons l’appel », mais c’est clairement _injuste_ la justice à fait un travail mais pas un _bon_ travail qui l’honore. Lorsqu’on lit l’article il n’y a plus aucun doute : il a payé pour sauver la générale.

    Aliocha : justice de classe, suis pas sûre, justice dépassée par le dossier, sûrement.

    Commentaire par herve_02 — 15/10/2010 @ 12:06

  196. Nous aurons la réponse avec le procès JMM et l’affaire woerth pour la justice de classe.

    Quant à la justice dépassée par le dossier, cela veut dire qu’il n’y a pas eu de justice.

    Aliocha : c’est possible en effet, n’oublions pas toutefois que personne ne sait pour l’instant ce qui s’est réellement passé. Encore une fois, pour ne pas se laisser embarquer par cette affaire très exceptionnelle, il faut cultiver le doute. Je reste convaincue que Kerviel a raison, mais l’emballement m’inquiète. Sinon, entre nous, c’est un problème récurrent que celui de la justice. Elle est sommée depuis quelques années de répondre à tous les maux sociaux et même à des problèmes éthiques insolubles tel que celui de savoir si c’est un inconvénient insupportable que de naître handicapé. Donc la vraie question que pose le jugement, et elle est indépendante d’ailleurs de savoir si Kerviel a raison ou tort, c’est : la justice est -elle à la hauteur des attentes qui pèsent sur elle ? Un procès mettant en cause un univers si particulier, dans des conditions si exceptionnelles, ne dépasse-t-il pas la compétence du juge pénal ordinaire. Personnellement, je crois que si.

    Commentaire par herve_02 — 15/10/2010 @ 18:57

  197. Très intéressante analyse sur le Monde.fr http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/10/14/jerome-kerviel-un-homme-sans-qualites_1425752_3232.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/10/2010 @ 09:02

  198. @ Aliocha : « En revanche, je crois à une enquête orientée dès le départ par une partie civile très puissante et très « crédible » qui a utilisé la technicité de l’affaire comme une arme judiciaire de puissance nucléaire, contre Kerviel et contre les juges eux-mêmes. Et je crois qu’on s’est arrangé pour faire croire au juge d’instruction puis au tribunal qu’on leur expliquait la « vérité vraie » et qu’ils avaient tout compris alors que ce n’était pas le cas. »

    Et plus loin « justice dépassée par le dossier ».

    Ouais, ouais, c’est ça. Prenez les juges pour des cons aussi. Là où vous, M. Cori, et tous ceux qui ont assisté en amateur aux audiences et lu une paire d’articles ont eux « compris » et ne se sont pas fair avoir pare la Soc Gen, les juges, eux (d’instruction, comme du tribunal) se sont fait avoir comme des bleus. Oui oui, les juges : ceux qui ont passé des heures à taffer sur le dossier, ont assisté à tous les actes de procédure, ou à toutes les audiences, et ont pris des mois pour pondre leur ordonnance de renvoi ou leur jugement.

    Et ces cons de juge ne se sont pas un seul instant demandé si par hasard, la Soc Gén n’essayarait pas de les enfumer, de sauver la face, et de tout coller à bon compte sur le dos de Kerviel….

    C’est étrange, Aliocha, vous qui êtes si prompte à gueuler (à juste titre) quand des gens prennent les journalistes pour des cons en disant qu’ils se font manipuler par le pouvoir, et ben vous y allez un peu vite pour dire que ces braves juges ne sont laissés manipuler comme des cons….Van Ruymbeke, un bleu : un gars qu’a jamais eu à bosser sur des dossiers où on essayait de l’entuber dans les grandes largeurs (l’Etat à son plus haut niveau compris : voyez, dernier en date, les suites de Karachi). Voyez vous, je trouve l’argument de la justice de classe presque plus convaincant, à choisir…

    Je ne dis pas que le jugement est « impeccable », je vous ai déjà fait part de quelques critiques sur ce jugement. Et il y en a d’autres à faire, à coup sûr. Et je suis bien consciente que le monde de la Finance est extrêmement complexe à appréhender, et que les juges, même avec la meilleure volonté du monde et des heures de travail, n’ont pas pu pallier à l’inexpérience et l’absence de pratique.

    Oui, mais c’est le cas pour à peu près tous les milieux qu’on a à juger ! Le monde de la pêche, on connaît ? le proxénétisme, faudrait qu’on aille faire des stages ? je veux dire que bien sûr que la justice a ses limites, mais en même temps, à part n’organiser que des ordres professionnels pour juger leurs pairs, je ne vois pas comment y échapper….Parce que ce qui semble si difficile à appréhender dans cette affaire Kerviel, c’est comment ça se passe en termes d' »ambiance » de travail, si j’ai bien compris : il y a les ordres qu’on reçoit par écrit, et les petites tolérances qu’on nous accorde par des non-dits, voire des autorisations tacites, avec tout le monde qui voit du coin de l’oeil ce que fait l’autre, en faisant semblant de pas voir. Et bien, c’est exactement ce que nous disent les pêcheurs « il y a les règles officielles, et les règles officieuses » ; ou encore n’importe quel comptable qui se met de l’argent à gauche en abusant de ses fonctions, mais qui vient nous expliquer que la plupart des manquements aux règles comptables étaient faites avec la bénédiction de leur direction.

    Ensuite, vous dites : « il fallait assister aux audiences ». Bien sûr, l’audience, c’est là que se joue beaucoup de choses. mais pas tout. je vous dis donc : il aurait fallu que vous ayez également l’entier dossier sous la main, et le compulsiez pendant des heures, avant de savoir exactement ce qui s’est joué dans la tête des juges.

    Donc aux juges « dépassés », on peut rétorquer également : peut être aussi des juges pas dupes du petit jeu de la SG, étant parvenus à appréhender de façon suffisante les règles de la finance pour comprendre les mécanismes et l’enjeu du dossier, mais qui, pesant les éléments à charge et à décharge, les différentes preuves, ont tranché dans le sens dans lequel ils ont tranché. Ajoutez à cela un poil d’énervement face à la ligne de défense de Kerviel (là dessus, on en est tous d’accord, ça transparaît nettement dans le dossier), et peut être, un peu d’ADN du juge selon la définition de Tschok (un peu « ordre établi », genre, « oulalalala, si on le relaxe, ça va faire péter les banques)…. Ou pas.

    En attendant, un Trubunal est saisi, il doit juger : il a des preuves d’un côté (des écrits, des témoignages), des preuves de l’autre (des témoignages dans l’autre sens, des alertes données à la SG), des éléments matériels non contestés dont il doit apprécier ce qu’ils induisent (des faux mails, des opérations fictives saisies, le blocage auto sur le PC de Kerviel débranché), et puis des tas d’allégations de part et d’autre, qui sont la base de beaucoup d’effets de manche dans les prétoires mais ne sont pas nécessairement étayés par un quelconque élément du dossier…, et il doit trancher. Et au bilan on a : on a une décision motivée, qui, si elle n’emporte pas mon entière conviction sur quelques points, si elle peut largement être critiquée par qui en a envie, est juridiquement solide. Bien malin celui capable d’affirmer dans telle situation « les juges ont été dépassés » ou « justice de classe » ou « jugement idéologique ». Chacun voit midi à sa porte, dans ce genre de cas.

    Aliocha : mais j’en suis si persuadée, que les juges ne sont pas des cons et qu’en plus ne pas avoir accès au dossier m’empêche de savoir ce qu’il en est vraiment de cette affaire (n’oubliez pas que j’ai quand même passé trois ans en cabinet), que c’est la raison pour laquelle :
    1. J’ai défendu le jugement même s’il allait à l’opposé de mes convictions
    2. J’évoque ma conviction comme n’étant rien d’autre qu’une …conviction. Je n’ai aucune certitude d’avoir raison. Ce qui me dérange d’ailleurs prodigieusement, mais c’est dans ma nature, je doute toujours de tout 😉 Et quand je suis parfois sur ce blog très affirmative, sur Kerviel ou autre, j’affirme toujours une conviction, jamais ce que je pourrais prendre pour une vérité.
    En fait, il y a plusieurs niveaux dans cette affaire et c’est tout le problème. Le niveau justice pénale où nous avons un individu qui a commis des fautes et qui les avoue. Partant de là, vous savez mieux que moi que la seule vraie question est de savoir si ces fautes sont constitutives d’infractions pénales ou pas et ensuite de déterminer s’il y a des circonstances atténuantes ou pas. Le tribunal l’a jugé seul et entièrement fautif. Dont acte. Je dis seulement que dans la situation où il était, il n’y avait guère d’autre issue pour lui, excepté une relativisation de sa responsabilité qui n’est pas intervenue.
    En dehors de cet aspect judiciaire, il y a le contexte dans lequel s’inscrit le procès. Et là, c’est le noir complet. Je crains qu’on ne sache jamais si les supérieurs directs de JK (au moins son n+1) savaient ou pas ce qu’il faisait. Tout le problème, c’est qu’un nombre incroyable de gens dans la finance pensent qu’il est impossible à un homme seul de faire ce qu’il a fait. Des universitaires, des traders, des patrons de salle de marché etc. Alors je ne dis pas que les juges sont des cons, je n’ai pas l’arrogance de croire que je sais mieux qu’eux ce qu’il y a dans le dossier. En revanche, je pense qu’il manque des choses dans ce dossier. Les témoignages de tous ces gens qui savent soi-disant et qui ont refusé de prendre le risque de témoigner. Et l’éventuel aveu des n+. Le bouquin de Le Bret a ceci d’intéressant c’est qu’il rend compte au début de l’incrédulité de l’auteur mais aussi du comité exécutif de la banque lorsqu’ils ont appris, le 20 janvier 2008, qu’un de leurs traders avait engagé la banque à hauteur de 30 milliards en 2007 (ils découvrent d’abord le gain de 1,4 milliards) puis de 50 milliards dans les premiers jours de janvier 2008, soi-disant à l’insu de ses supérieurs et des systèmes de contrôle. Ils n’y croient pas. C’est quand même troublant que personne ne croit à cette histoire jusqu’au sommet de la banque elle-même, non ?
    Maintenant, s’agissant de l’article de Nicolas Cori, je l’ai mentionné parce qu’il a fait un gros travail et qu’il connait parfaitement le dossier. Néanmoins, je n’adhère pas globalement à ses critiques. D’abord parce qu’il témoigne d’une ignorance de la justice qui nuit à son raisonnement. Ensuite, parce que pour une fois, je ne pense pas que le diable soit dans les détails. Autrement dit, même s’il y a des erreurs matérielles dans le jugement, même s’il y a des imprécisions ou si les juges donnent le sentiment de ne retenir que les témoignages à charge, pour moi le problème n’est pas là. Je suis persuadée qu’ils ont forgé leur conviction sur des éléments solides et je ne remets pas en cause leur honnêteté ni leur compétence. Mes doutes portent sur la sincérité de la banque et sur l’inégalité des armes entre la partie civile et le prévenu, le tout dans le cadre d’un univers très technique à la culture très spécifique. Ce n’est pas insulter l’intelligence des juges que de dire qu’on a pu utiliser contre eux la complexité d’une affaire. Après tout, on a le même problème avec les expertises dans les grands dossiers criminels me semble-t-il. Sauf que dans ces dossiers, les experts sont désignés par la justice. Ici l’expert, c’était la banque….autrement dit la partie civile.

    Commentaire par Jalmad — 17/10/2010 @ 15:49

  199. @ Aliocha : je continue, car je viens de lire votre com en réponse sous le com 199.

    D’abord, sorry par rapport au com précédent, je crois que je vous avais mal comprise : quand vous parliez de « justice dépassée », apparemment, vous vous placiez au niveau du « système » justice, et pas nécessairement des juges qui la rendent. En même temps, vous avez employé des expressions ambigües (du style « un juge pénal ordinaire »), et il est difficile de distinguer de façon étanche l’un (le « système ») de l’autre (ceux qui le composent). Bref, je veux bien, si vous en avez le temps et l’envie, que vous me précisiez votre pensée sur ce point.

    Par ailleurs, lorsque vous dites : « Donc la vraie question que pose le jugement, et elle est indépendante d’ailleurs de savoir si Kerviel a raison ou tort, c’est : la justice est -elle à la hauteur des attentes qui pèsent sur elle ? « . Je suis assez d’accord avec vous sur le constat, mais je vous proposerai bien un retournement de la question, à savoir : les attentes vis à vis de la Justice ne dépassent-elles pas ce qu’on peut et doit raisonnablement en attendre ?

    Si l’on prend le cas de Kerviel, je trouve cela assez typique : à la limite, a-t-on besoin en particulier d’un verdict de relaxe ou de culpabilité pour dire et penser que le système Soc Gen et Finance en général est totalement barré, et essayer de réfléchir à comment faire pour redresser la barre ?

    Parce que, mettons que Kerviel soit coupable, au sens d’avoir délibérément excédé le mandat que lui avait donné la Soc Gén, et, pour ce faire, bidouillé des trucs. Voilà, prenons cela comme présupposé, avec, donc, un verdict de culpabilité. Et bien, même une fois ce paramètre posé, reste un nombre de questions assez important (et qui auraient dû, d’ailleurs, faire l’objet de discussion quant à l’appréciation de la peine, ce qui n’a pas été le cas, et fait, selon moi, sur ce plan, de ce jugement un jugement manichéen):

    – est-il tolérable, à ce niveau d’engagement financier, qu’une telle fraude puisse se mettre en place, ou, à tout le moins, durer aussi longtemps ? Ne doit-il pas y avoir des systèmes de contyrôles extrêmement poussés ? clairement, la Soc Gen a été défaillante, elle s’est pris une amende pour cela ;

    – pourquoi Kerviel a-t-il agi ainsi ? enrichissement personnel, au moins escompté, répond le Tribunal ; pour moi, il va trop vite en besogne pour retenir ce point, et beaucoup d’éléments au contraire semblent démontrer que non : dans l’ORTC, le lien de causalité entre la prime de 300000 (qui d’ailleurs, est presque « ridicule » eu égard aux montants mis en jeu) et le bénéfice lié au système frauduleux est considéré comme « invcertain » ; par ailleurs, on a des éléments sur le niveau de vie de Kerviel, en rapport avec ses revenus, et on sait que le garçon n’a pas de besoins particuliers puisqu’en dehors du boulot qui l’obsède, il n’a pas grand chose (pas pris de vacances ou quasi, fait des horaires de boulot hallucinants, etc…). Cela correspond d’ailleurs aux déclarations de Kerviel : il voulait avant tout enrichir son employeur, bref, le bon petit soldat. Le gars qui fait du zèle, quitte à frauder, mais parce qu’il pense pouvoir faire du gain et qu’il juge les règles « stupides ». Par ailleurs, on a une expertise psy qui décrit un garçon intelligent et sans pathologie quelconque : doit donc se poser la question suivante : ne peut-on pas faire l’hypothèse sérieuse selon laquelle n’importe quelle (ou presque : il y a toujours probablement une part de la personnalité en jeu : comme les joueurs invétérés, en somme) personne équilibrée jetée dans ce milieu aurait pu en arriver là, même sans esprit particulier de vice, à la base ?

    Par ailleurs, et plus largement, c’est à dire hors cadre judiciaire, ne peut-on pas tout simplement se poser la question de savoir si il est raisonnable d’organiser ainsi les flux financiers mondiaux, confiés à des geek en costard, qui ne décollent pas le pif de leurs écrans de contrôle, et prennent des décisions en dehors de tout lien avec la réalité industrielle, les échanges commerciaux, etc… ? Et ceci, que Kerviel soit innocent ou coupable, finalement.

    Aliocha : Vous savez, j’assiste à tous les rentrées solennelles à Paris (TGI, TC, Cour de Cass, CA) depuis 15 ans. Le problème des attentes pesant sur la justice y est régulièrement évoqué. Il faut bien avouer que celle-ci l’entend et fait ce qu’elle peut pour y répondre, mais on le sentiment malgré tout que l’exercice a des limites. Il semble qu’on demande aux juges de répondre à tous nos maux sociaux, de la même façon qu’on demande à l’école de remplacer les parents débordés par leurs enfants. C’est pourquoi je vous rejoins, on n’a pas besoin de la justice pour faire le procès du système. Ce n’est pas son rôle et en tout état de cause, son organisation ne le lui permet pas. Vous imaginez la scène : « Monsieur le système levez-vous et venez à la barre je vous prie. Dites nous donc qui vous êtes ? ». 😉 A l’occasion de l’affaire Kerviel moi et mes confrères avons dit : ce sera le procès du système. On a eu tort. Enfin pas tout à fait. Personnellement, je voulais dire qu’on allait enfin pénétrer un univers ultra-secret et, forcément, évaluer ses pratiques. D’ailleurs, ça s’est produit, on a observé le fonctionnement des salles de marché, les systèmes de contrôle interne, la culture etc. Mais ce n’est pas ça qu’on a jugé. On a jugé un homme. Indépendamment du système. Et je vous rejoins donc sur vos questions en soulevant celle-ci que je crois lire en filigrane : pouvait-on à ce point extraire JK du contexte, comme semble le faire le jugement ? JK lui-même ne demandait rien d’autre que d’être jugé à l’aune du système, précisément. J’ai l’impression que les juges ont ramené l’affaire sur leur terrain, celui de la responsabilité individuelle analysée à l’aune du code pénal. C’est peut-être réducteur et peut-être pas. Mais ça interpelle. Après tout, quand on juge une infraction plus classique, on tient compte du contexte, non ? Ou bien le dossier qu’on ne connait pas était si lourd que le contexte n’avait rien à y voir….

    Commentaire par Jalmad — 17/10/2010 @ 17:31

  200. @ Aliocha (réponse sous mon com 201) : ah, oui, merci des précisions, nous sommes d’accord sur le foind je crois.

    Mais le malentendu (entre la décision et Cori, par exemple), ne pourrait-il pas venir du fait que personne, dans le milieu judiciaire ou les aguerris du milieu judiciaire, n’est dupe du fait que vérité judiciaire n’est pas nécessairement vérité ; pire, même, que vérité judiciaire n’est jamais vérité. Il y a toujours des zones d’ombre. Les juges d’instruction ont beau aller chercher partout (et de toutes façons, ils sont faillibles, mais la défense peut leur demander de chercher aussi à tel ou tel endroit), on sait bien que des zones d’ombre resteront. A la limite, il serait presque dangereux de penser que tel n’est pas le cas : quand on juge, il faut garder à l’esprit qu’il nous manque peut-être, même probablement, des éléments. Mais il faut faire avec. Alors, si le doute est trop fort sur la culpabilité, vous connaissez la musique comme moi, on relaxe ou on acquitte. Mais dans un cas comme Kerviel, on peut en effet supposer que des témoins auraient des choses intéressantes à dire, mais qu’elles ne le font pas par peur des conséquences ; on peut aussi supposer que la Soc gen a eu le temps de détruire des éléments de preuve compromettant. Bref, on peut tout supposer ; mais à un moment donné, quand il y a des éléments à charge importants face à des éléments à décharge qu’on estime moins nombreux ou moins probants, et que seules des « suppositions » viennent étayer, et bien, on est emmerdé quand même, pour pas condamner….

    Aliocha : je sais bien, c’est pourquoi mes doutes portent très en amont de la justice. C’est une observation de Thierry Lévy qui m’a marquée dans un de ses livres quand il dit que, de son point de vue d’avocat, l’orientation du dossier est fixée dès les premiers interrogatoires de police. La police valide une histoire, un scénario, et c’est quasiment impossible ensuite de revenir en arrière, d’ouvrir d’autres pistes, de chercher une autre vérité. En l’espèce, c’est la banque qui a défini d’entrée de jeu l’orientation de l’affaire : une fraude, un coupable, une plainte pénale. Mais si Kerviel dit vrai quand il prétend qu’on venait lui demander tous les soirs combien il avait fait de plus que ses potes, s’il dit vrai quand il soutient que son résultat ne pouvait provenir, compte-tenu de son activité, que d’un franchissement de limite connu et tacitement accepté, alors l’hypothèse de la fraude tombe, au profit d’un gigantesque dysfonctionnement interne, d’une somme d’inconscience, d’inconséquence, de non respect des règles et de course collective au profit. Et si c’est ça, alors quelle monstrueuse injustice !

    Commentaire par Jalmad — 17/10/2010 @ 17:41

  201. Mais, Aliocha : serions nous d’accord ?

    Aliocha : je crois, oui. C’est si surprenant ? 😉

    Commentaire par Jalmad — 18/10/2010 @ 08:57

  202. Bonjour à tou(te)s,

    La Socgén et son boulet à 1,1 milliard 😉

    http://www.lexpress.fr/actualite/economie/la-societe-generale-et-son-boulet-a-1-1-milliard_928582.html

    Aliocha : merci, je n’avais pas vu. Un seul bémol, il y a fort à parier que tout ceci a été négocié dès l’origine avec Bercy. Donc c’est bordé, sauf tapage médiatique (l’info aurait-elle fuité accidentellement de chez Metzner ?) ou rebondissement judiciaire. Et puis la décision fait tomber une des conditions d’application de cette JP puisque la hiérarchie, dit-elle, ne savait pas. Ce qu’on voit néanmoins, c’est à quel point il était vital pour la Socgen de faire condamner Kerviel….

    Commentaire par gabbrielle — 18/10/2010 @ 10:22

  203. L’avis de Me Asensio sur Eurojuris sur les conséquences fiscales de l’abandon de la créance par la Socgén

    http://www.eurojuris.fr/fre/entreprises/finances/banque-finance/articles/fiscalite-societe-generale.html

    Commentaire par gabbrielle — 18/10/2010 @ 10:35

  204. Le jugement Kerviel/SG vu de Bruxelles, « Kerviel a été bien mal jugé » par Emmanuel Gueulette, avocat au barreau de Bruxelles

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/10/21/kerviel-a-ete-bien-mal-juge_1428971_3232.html

    Commentaire par gabbrielle — 21/10/2010 @ 11:38

  205. Un autre article, toujours sur Le Monde « Doit-on plaindre Kerviel » par Bertrand Venard, professeur, Audencia, Nantes School of Management, Visiting Professeur, Oxford University

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/10/21/doit-on-plaindre-kerviel_1428963_3232.html

    Aliocha : merci de continuer ainsi la veille 😉

    Commentaire par gabbrielle — 21/10/2010 @ 11:40

  206. Plus grand chose à se mettre sous la dent sur le net en ce qui concerne l’affaire Kerviel/Socgén.

    Ce matin un article sur Marianne récupéré de La République

    http://www.marianne2.fr/Le-proces-Kerviel-ou-la-Martingale-de-la-Generale_a198982.html?preaction=nl&id=5916201&idnl=26116&

    Bonne lecture à tous

    Commentaire par gabbrielle — 27/10/2010 @ 08:35

  207. @gabbrielle
    Il ne faut pas qu’on vous laisse toute seule ici ! 😉

    De l’article de Marianne, j’ai l’impression que les juges comprenaient ce qu’il se passait – qu’en fait on a laissé à JK champ libre jusqu’au jour… comme souligne l’auteur toutes les données étaient inscrite dans le système – si quelqu’un a voulu chercher. De là prouver qu’ainsi il y avait un accord tacite de la part de la hiérarchie… difficile je suppose, surtout si les témoins ont reçu un « coaching » appuyé.

    Commentaire par Loki — 28/10/2010 @ 01:36

  208. L’affaire Kerviel vu Elodie Benaiem, juriste, et Jean-Jacques Benaiem, professeur de management en classes préparatoires par http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/11/02/kerviel-une-explication-manageriale_1434010_3232.html

    Merci, Loki, pour votre sollicitude ;-), je n’avais pas vu votre dernier post.

    Commentaire par gabbrielle — 02/11/2010 @ 11:33

  209. Pour les abonnés à Libé, un article de Renaud Lecadre, journaliste d’investigation, spécialiste des affaires économiques et financières http://www.liberation.fr/economie/01012300045-affaire-kerviel-l-effet-d-aubaine-sur-la-feuille-d-impot-de-la-generale

    Un nouvel éclairage sur le double coup de pouce -fiscal et comptable- dont a bénéficié la Socgen de la part des pouvoirs publics?

    Si les abonnés voulaient bien nous en dire plus.

    Commentaire par gabbrielle — 03/11/2010 @ 05:38


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