La Plume d'Aliocha

18/09/2010

Le loup du camp S-21

Filed under: Salon littéraire — laplumedaliocha @ 10:21

En 2011 s’ouvrira au Cambodge le procès de 4 ex-dirigeants du régime des khmers rouges poursuivis pour génocide, crimes contre l’humanité et crimes de guerre. A ce sujet,  je vous recommande la lecture du livre de Pierre-Olivier Sur, « Dans les yeux du bourreau ».  L’auteur est avocat au barreau de Paris. Pénaliste réputé, il a notamment participé aux procès Elf, Erika, Crédit Lyonnais. Mais c’est un procès tout à fait exceptionnel qu’il raconte dans son livre, celui du premier des khmers rouges à avoir été jugé en 2009, Douch, le responsable du sinistre camp S-21. A supposer que les chiffres aient un sens lorsqu’il est question de vies humaines, le régime de Pol Pot a fait 2 millions de victimes, soit un tiers de la population du Cambodge. Parmi elles, 17 000 ont été exterminées dans le camp S-21. Au procès de Douch, Pierre-Olivier Sur était du bon côté, comme il le dit lui-même, il défendait les victimes.

Victime. Un mot qui a du sens en France. Un peu trop peut-être. Nombreux sont les avocats qui s’inquiètent de la dérive victimaire de la justice et, plus profondément peut-être de la société. Mais au Cambodge, tout est différent. Qu’est-ce qu’une victime ? C’est la question obsédante qui hante le livre. Car le problème majeur qu’a rencontré le tribunal, c’est précisément de convaincre les victimes de participer  à l’oeuvre de justice. Elles s’y refusaient, alors même que pour la première fois en droit pénal international on leur ouvrait la possibilité de se constituer partie civile. Un mystère que l’avocat tente d’éclaircir. C’est ainsi que son récit est ponctué par les réflexions de M. Vong Seri, un cambodgien sceptique parmi tant d’autres quant à l’intérêt de ce procès. C’était un enfant à l’époque. Il était enfermé dans un camps. Une nuit sa mère vole une mangue au péril de sa vie pour la lui apporter. Le lendemain il l’a dénonce. Sa mère est exécutée, devant lui.  Victime, ou bourreau ? Et puis ce tribunal qui a coûté 200 millions de dollars, à quoi sert-il, si longtemps après ? Tout cet argent n’aurait-il pas pu être mieux utilisé ? Et quel sens peut bien avoir le pardon chez les bouddhistes qui cultivent le lâcher-prise  et croient en la réincarnation ? Qu’importe. Pierre-Olivier Sur plaide inlassablement pour convaincre M. Vong Seri que ce tribunal, moitié cambodgien moitié onusien, est le seul moyen pour les victimes et pour le pays de se reconstruire. Qu’il y va aussi du destin des hommes parce qu’on ne peut pas laisser de tels crimes impunis.

« Fais énergiquement ta longue et lourde tâche »…

Au centre du livre, Douch bien sûr. Face à ses juges, le bourreau avance sa conversion à la religion catholique, reconnait ses fautes et demande pardon. Mais, précisément, ce pardon est-il possible se demandent avocats, témoins et journalistes ou bien faut-il conclure, comme Jankélévitch, que « le pardon est mort dans les camps de la mort ».  Quelle lourde tâche que celle de juger.  Douch est-il vraiment ce fonctionnaire zélé, endoctriné, qui, comme d’autres avant lui et notamment Eichmann, se présente en simple rouage d’un système ? Il devait tuer pour ne pas mourir lui-même, dit-il. Son repentir est-il sincère ou de façade ?  Il y a bien sûr le poids des morts, le récit atroce des tortures, cette plongée dans l’horreur dont on croyait tout connaître et que l’on découvre insondable. Il y a aussi, en contrepoint, son défenseur qui nous rappelle cette conviction, inscrite dans le coeur de chaque avocat, qu’un homme n’est jamais perdu quelle que soit la gravité de ses crimes. Mais soudain le lecteur frissonne lorsque Douch pour expliquer ses actes cite ces quelques vers de La mort du loup d’Alfred de Vigny: « Gémir, pleurer, prier est également lâche, fais énergiquement ta longue et lourde tâche, dans la voie où le sort a voulu t’appeler, puis, après, comme moi, souffre et meurs sans parler ». Fais énergiquement ta longue et lourde tâche…..comme les vers du poète prennent un sens glaçant dans la bouche du bourreau.

Douch a été condamné à 30 ans de prison. Cet homme qui avouait ses crimes et demandait pardon a fait appel de la sentence. Il conteste la compétence du tribunal. On songe en refermant le livre à ces vérités essentielles sur les grandes tragédies du siècle passé que sans cesse nous effleurons sans jamais les comprendre. Et l’on sait que tant qu’on ne les aura pas comprises, l’histoire, sinistre, se répétera.

Un article de l’Express regrette que l’auteur n’apporte pas de réponses aux nombreuses questions qu’il soulève. En effet, et c’est toute sa force, à mon sens. Les tyrans ont des réponses. L’histoire du 20ème siècle nous a montré où elles nous menaient. L’heure est peut-être venue d’accepter humblement de se poser des questions. C’est à cela que nous invite Pierre-Olivier Sur. Une médiation, au bord du Mékong, sur le destin de l’humanité.

Note : Pour ceux que la question de la justice pénale internationale intéresse, je ne recommanderai jamais assez les deux ouvrages d’Antoine Garapon chez Odile Jacob, « Des crimes qu’on ne peut ni punir ni pardonner » et, « Peut-on réparer l’histoire ? ». L’auteur est magistrat, fondateur de l’Institut des hautes études sur la justice et membre du comité de rédaction de la très prestigieuse revue Esprit.

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60 commentaires »

  1. Je signale que la journaliste Anne-Laure Porée, correspondante sur place pour Marianne, Ouest France et Le Parisien, a créé un blog sur lequel elle raconte le procès, c’est ici : http://proceskhmersrouges.net/?p=1057

    Commentaire par laplumedaliocha — 18/09/2010 @ 11:52

  2. Oui, un livre (encore un ?) qui n’apporte sans doute pas de réponse, pas de vraie réponse. Mais y en a-t-il une ?

    « En effet, et c’est toute sa force, à mon sens. Les tyrans ont des réponses. L’histoire du 20ème siècle nous a montré où elles nous menaient. »

    Ceci dit, je ne pense pas que l’histoire seule du 20ème siècle amène à cette réflexion. Depuis que l’Humanité existe, la marche des siècles a été tourmentée par l’expansionnisme doctrinal et territorial. Alors ne faut-il pas s’interroger sur la « programmation » de l’être humain et la fabuleuse hypocrisie qui anime de nombreux acteurs passifs ou actifs des horreurs perpétrées sur la planète ?

    Commentaire par Bougainville — 18/09/2010 @ 12:50

  3. La « justice internationale » n’a de justice que le nom. Elle est une béquille à notre bonne conscience. Je crois que nous ferions mieux d’écouter ce que dit M. Vong Seri, et ce qu’il raconte !… La victime qui imite le bourreau devient bourreau. La seule voie de sortie est le pardon : « va et ne pèche plus ».

    Quant à lire Garapon, non merci ! Il est l’un des plus farouches défenseurs du dépeçage de notre alliée at amie la Serbie (et de la création du pseudo Etat du Kosovo voulu par les Américains pour y installer leur base géante Bondsteel)

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/09/2010 @ 16:53

  4. @ Denis Monod-Broca

    « La « justice internationale » n’a de justice que le nom. Elle est une béquille à notre bonne conscience. Je crois que nous ferions mieux d’écouter ce que dit M. Vong Seri, et ce qu’il raconte !… La victime qui imite le bourreau devient bourreau. La seule voie de sortie est le pardon : « va et ne pèche plus ». »

    La justice « internationale » n’est pas la seule à usurper le mot « justice ». Toutefois, ce sont les humains qui en sont les acteurs.Il doit y avoir un beug quelque part…
    Quand vous dites : « la seule voie de sortie est le pardon », vous prêchez ou vous êtes ironique ?

    Par ailleurs, les Américains n’ont pas été les seuls à vouloir l’Etat du Kosovo, quand bien même il est indéniable que ça leur sert. Il faut préciser à ce sujet, que l’Europe s’est montrée tout particulièrement « absente », alors même que ce conflit meurtrier s’il en est, se déroulait en Europe. Simplement, les Américains ont trouvé de précieux collaborateurs en la matière.

    Commentaire par Bougainville — 19/09/2010 @ 19:26

  5. @ Bougainville

    I/ la justice est toujours humaine, et donc imparfaite, mais la justice nationale a une légitimité qui fait cruellement défaut à la justice internationale (justice pénale internationale s’entend, la cour de La Haye qui juge des litiges entre Etats ayant elle sa légitimité). A quoi cela rime-t-il par exemple de juger ce Douch qui est, avant même d’être jugé, unanimement considéré comme coupable ?

    2/ je ne prêche ni ne plaisante. Je dis ce que je crois être la vérité.

    3/ effectivement nous avons été en l’affaire, nous Européens, de très dociles supplétifs des Américains, de très utiles idiots.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 19/09/2010 @ 23:01

  6. « Mais, précisément, ce pardon est-il possible se demandent avocats, témoins et journalistes ou bien faut-il conclure, comme Jankélévitch, que « le pardon est mort dans les camps de la mort ».

    Le Pardon existe partout ; il est d’autant plus nécessaire dans les camps de la mort. C’est ce que j’ai découvert dans le livre de François Cheng , Le Dit de Tianyi. C’est dans ce livre que j’ai compris la spécificité de notre culture greco-romano-judéo-chrétienne.

    Dans ce roman-biographique, le narrateur après bien des malheurs est enfermé dans un camps de rééducation lors de la Révolution Culturelle chinoise. A un moment, après encore plus de malheur et de souffrance, lors dans une réunion de « l’amicale » de ces intellectuels réprouvés, l’un rassemble ces camarades pour leguer sa sagesse et il conclut : « ce qu’on nous a fait est tellement horrible que nous n’auront jamais ni réparation ni vengeance. La seule solution est de pardonner comme l’enseigne le dieu des chrétiens »

    Mais, je rajoute pour recadrer dans notre onde contemporain européen, le Pardon n’est pas l’oubli, le Pardon n’est pas repentance hypocrite et faiblesse d’âme. Le Pardon, c’est « va et ne pêche plus »

    Commentaire par Cyd — 20/09/2010 @ 10:57

  7. @ Denis Monod-Broca

    Effectivement, déplacer la justice du niveau national au niveau international est une dangereuse illusion. Il est erroné d’imaginer que les « Gardiens du Temple »(Tribunal International de la Haye) peuvent gérer les Etats, alors qu’ils ne doivent se justifier à personne. Il serait tout aussi absurde de vouloir ignorer que cette justice (Tribunaux Internationaux) reste d’abord subordonnée à un ordre mondial établi, sans jamais exercer un réel contre-pouvoir, quand bien même supérieure aux justices nationales. Attention à l’arbitrage dans ce cas ! Je ne pense pas que ce soit un plus pour la démocratie et le Droit, dans la mesure où il y a alors déséquilibre entre défense et accusation.

    Commentaire par Bougainville — 20/09/2010 @ 11:49

  8. @ Cyd

    « Pardonner…comme l’enseigne le dieu des chrétiens ».

    Sans vouloir vous offenser Cyd, il manque cruellement d’illustrations de ce noble principe, tout particulièrement chez les Chrétiens. La philosophie c’est une chose, l’application de principes religieux est autrement plus redoutable, mais ceci n’engage que moi.

    Commentaire par Bougainville — 20/09/2010 @ 12:04

  9. @Bougainville
    Lorsque’on voyage un peu dans des pays non européens, et de préférence, un peu isolé et on comprends que la notion de de Pardon est une notion qui nous est propre.

    Ainsi, prenez l’embuscade d’Uzbin en Afghanistan et l’interview faite par Paris-Match du commandant Farouki (3sept2008). L’une des dernière pharses c’est « c’est l’esprit de vengeance, c’est normal »

    La vengeance ailleurs dans le monde est une obligation sociale. En afghanistan, mais aussi en Corse, si vous ne vengez pas la mort d’un menbre de votre clan, vous n’êtes plus digne d’en faire partie.
    Chez nous, la vengeance est condammée moralement. Se venger, c’est mal. Partout ailleurs, se venger c’est Bien même si ca dégénére en vendetta pluri-séculaire.

    Votre remarque est typique du dénigrement de notre génération envers l’héritage de nos ancêtres et en particulier de l’Eglise catholique.

    Ainsi on reproche à l’Eglise d’avoir baillonné Gallilé sans même le torturer, alors que toutes les autres civilisations, comme la Chine par exemple qui avait 2000 ans d’avance sur nous, ont été incapable de dépasser un certain stade puisque toute innovation y était séverement puni. Lisez le roman « Mon nom est Rouge » du turc Orhan Pamuk,où les artisans qui essayaient d’innover sont tués par un gardien de la tradition

    De même on reproche à l’Europe la traite des noirs alors que c’est la 1ere civilisation à s’en passer des le moyen-age, avec reprise partielle dans ces colonies, et de l’avoir disparaitre de la surface de la Terre, au moins officiellement (parce certain pays le pratiquent encore)

    Et donc vous reprochez à notre civilisation de ne pas assez pratiquer le pardon, alors que nous sommes les seuls à le faire, et que cela est source de grand bénéfice pour nous, comme le montre la citation que j’ai faite

    Enfin ! vu votre remarque, je suis sur que vous etes à même de pardonner à ceux qui ne pardonnent pas, y compris les chrétiens

    Commentaire par Cyd — 20/09/2010 @ 19:52

  10. @ Cyd

    Je suis d’accord avec vous sur les vertus du pardon et sur l’héritage grâce auquel nous connaissons et le pardon et ses vertus.
    Mais prenez garde à ne pas diviser le monde en 2 camps,
    Cet héritage, d’abord nous le dilapidons allègrement, honteusement plutôt, ensuite il n’est pas seulement le nôtre, il est à tous. Pensez au bon Samaritain…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 20/09/2010 @ 22:08

  11. […] This post was mentioned on Twitter by sammyfisherjr, Aymeric Pontier. Aymeric Pontier said: Le loup du camp S-21 http://goo.gl/4RrZ […]

    Ping par Tweets that mention Le loup du camp S-21 « La Plume d'Aliocha -- Topsy.com — 21/09/2010 @ 00:00

  12. Cyd,

    C’est marrant parce qu’il suffit qu’un type au fin fond de la brousse se convertisse au catholicisme pour qu’on ait droit au chapître ethnocentré à donf sur le christinaisme qui a façonné le monde et notre histoire européenne.

    On se croirait sur radio courtoisie, dites donc.

    Mais le truc marquant c’est pas ça, nuche: c’est qu’un bourreau s’est converti au catholicisme.

    La religion catho est une religion de tabous, d’interdits, de « fais pas ci fais pas ça », de coincés du cul et de culpabilité (donc de pardon). C’est quasiment sa marque de fabrique à l’internationale: dans le cinoche américain, par exemple, quand on veut se moquer d’un personnage un peu autiste, frustré et rongé par ses complexes de culpabilité et de trucs plus ou moins graves, on met le mot « catholique » dans le dialogue.

    Donc là, nous avons un bourreau et keski fait le mec? Il se convertit au catholicisme. Notez qu’il aurait pu faire plein de truc: se mettre à la gym, prendre des cours de cuisine, lire Proust, faire son compost ou collectionner des timbres.

    Mais non. Sur les milliers de trucs à faire, il choisit pile poil LE truc du coupable: la religion catho.

    Ah puuuuutain!

    Et comme par hasard, il passe en jugement (et fait appel).

    Et là dessus vous nous balancez le couplet radio courtoisie comme si on allait renouer avec l’universalité de ce monde à travers la parole du Christ, cachée derrière le plus petit morceau de caillou à l’autre bout du monde.

    Et un discours de supériorité, l’air de rien.

    Tout ça c’est un peu cul cul la praline, non?

    Vous savez pourquoi certain d’entre nous en ont marre du pardon? Parce que c’est lié à un discours de culpabilité. Par exemple, je vous cite:

    « Votre remarque est typique du dénigrement de notre génération envers l’héritage de nos ancêtres et en particulier de l’Eglise catholique. »

    Who do you think you are pour accuser toute une génération de dénigrement? Vous les connaissez tous, ceux de « notre génération »? Oh, sans blague?

    Ce qu’il y a de chiant avec la religion catho, mais elle n’a nullement un monopole là dessus, c’est qu’elle donne des cartouches à tous ceux qui accusent les autres (le péché, c’est pas nous, c’est les autres, normal). Et le pire c’est qu’elle a pas été conçue pour ça, à la base.

    Se faire donner des leçons de religion par ceux qui la détournent, c’est le ponpon.

    Exactement comme un bourreau qui se converti à l’amour du Christ, au demeurant.

    A ce stade, je souhaiterais faire la réclame pour la religion de la Danette, qui est beaucoup plus cool niveau culpabilité et honte de soi et j’oserais formuler un regret: pourquoi Douch ne s’est il pas converti au danetisme?

    Commentaire par tschok — 21/09/2010 @ 11:22

  13. @ tschok

    Le drame dont il est question mérite mieux que vos élucubrations danettesques, et l’héritage judéo-chrétien aussi mérite mieux que ça.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 21/09/2010 @ 11:53

  14. @ Tchok

    J’adhère et je signe à vos propos ! J’ai énormément de mal à assimiler les discours qui se conjuguent à la forme judéo-chrétienne, alors que cathos et prélats en particulier, ont signé un pacte avec Lucifer.Vous savez…l’archange déchu…
    A travers les siècles, que n’a-t-on massacré et commis de crimes au Saint Nom de Dieu et que ne continuent-ils à le faire.?
    Pédophilie par exemple, avec son nombre impressionnant de victimes, et mafia financière pour autre exemple, alors que leur devise est « aimez-vous les uns les autres. Pardonnez à qui vous a offensé ».
    Toutefois, dans la réalité il faut entendre : « Faites ce que je dis, pas ce que je fais ! ».
    Non merci, je n’en peux plus de ce laïus de propagande qui a traversé les siècles en permettant surtout à l’Eglise Catholique de s’enrichir copieusement.

    Par ailleurs, il serait intéressant, n’est ce pas, de considérer et d’engager la responsabilité de ceux qui se sont illustrés de la sorte, et de l’engager.
    Après tout, peut-être que ça donnerait à réfléchir aux suivants…

    L’impunité est un par excellence. Mlaheursuemet c’ets ainsu que l’
    Les oeillères ne suffisent pas à se dédouaner, quand bien même un bon procès ne rendra pas la vie aux victimes.

    Commentaire par Bougainville — 21/09/2010 @ 15:42

  15. Ouf….beug ci-dessus. Excusez-moi…

    Commentaire par Bougainville — 21/09/2010 @ 15:44

  16. @ DMB,

    Un drame « mérite »? Ah tiens? je savais pas que c’était méritant, un drame.

    Quant à l’héritage judéo chrétien, j’ai une question pour lui. Quand je dis que je regrette que Douch ne se soit pas converti au danetisme, je place où sa conversion: avant le génocide, ou après?

    Quand faut il se convertir à une religion? Avant de faire des conneries, ou après?

    Commentaire par tschok — 21/09/2010 @ 16:06

  17. @ Bougainville,

    Je comprends pas tout, mais je suis d’accord!

    Commentaire par tschok — 21/09/2010 @ 16:07

  18. @tschok
    Calmez vous tschok, l’hystérie n’est pas bonne pour vos petits nerfs ;
    Ce qui est follement amusant, c’est le stéréotype de votre réponse. Et ça commence très tôt. Des le 2eme paragraphe me voici un fachiste. Heureusement dans votre discours, c’est juste une insulte pour dire que vous n’êtes pas d’accord avec moi, sans avoir à vous justifier. C’est sûrement votre conception du débat.
    Puis vous continuez en me traitant de ringard decérébré (c’est cul cul la praline), toujours sans aucun argument. Vous me traitez aussi d’arrogant, et d’ethno-centriste, et de mauvais chrétien.
    Ensuite le petit couplet sur les tabous et les interdits. Vous êtes très dans l’air du temps Tschok, il est pour vous manifestement interdit d’interdire. Et puis complètement ethno-décentré. Vous ne vous rendez même pas compte à travers les actualités de la chance que vous avez de vivre dans un monde catholique. Il y a bien moins de règles qu’ailleurs, bien plus de liberté, depuis toujours, et donc bien plus de responsabilité et donc, peut être, bien plus de « culpabilité ».
    Chez les musulmans et les juifs vous n’auriez pas le droit de faire ceci ou cela toute la journée (habillement, nourriture, emploi du temps), chez les hindouistes, le système de caste vous rend heureux car sans liberté plus de culpabilité, chez les mayas vous auriez servi de nourriture au dieu solaire, ailleurs de nourriture tout court.
    Quant aux américains, excusez moi, mais question stéréotype on ne peut pas faire mieux. Les américains se sentent obliger de caricaturer le monde qui les entoure pour pouvoir vivre. Les russes sont de gros sadiques méchants, récemment remplacés par les arabes djhïanismes, les français sont tous cuisiniers mais parfois méchants et raffinés, et tout cela en respectant un code déontologique lexical « politiquement correct » très serré. Alors que les catholiques, en tant que minorité, soient dénigrés aux USA, et tout à fait normal. Evidement le protestantisme US est bien plus soft, on l’a vu récemment
    Ensuite, vous parlez de culpabilisation. Si vous croyez vraiment que de nos jours, la soupe intellectuelle qu’on nous sert quotidiennement n’est pas moralisatrice à souhait, c’est que vous êtes atteint de cécité.
    C’est mal de juger, c’est mal d’interdire, c’est mal de ceci, c’est mal de cela. Faut être anticlérical, pour la diversité, pour la libération des mœurs, coupable de la traite des noires, de la shoah, de la collaboration, du colonialisme et de la misère dans le monde et gnagnagna et gnagnagna.
    Et vous avez raison, j’en ai marre du pardon façon repentance et autocritique publique obligatoire. Mais vous en parlerez aux très catholiques militants JL Delarue et Frédéric Mitterrand. Ce sont des pros pour s’épancher publiquement sur leur déboire en implorant le pardon sans en tirer de conséquences
    Car gare à celui qui oserait émettre une hypothèse différente de la doxa actuelle. Un Tschok bien intentionné est là pour le remettre dans le droit chemin et le traiter de fachiste. Le tschok en puissance va même faire voter des lois pour bien faire rentrer les dissidents dans le rang. Mais bien sur, tout en prônant la tolérance. C’est bien connu, et vous y faites allusion, l’enfer, c’est les autres
    Quand au dénigrement dont fait l’objet l’héritage chrétien, c’est pourtant un euphémisme. J’ai cité des exemples tout ce qu’il y a de plus actuel, j’attends vos contre-exemples. (autres que votre « oh sans blague » peu convainquant)
    Je réponds à la fin à votre 1ere question, qui est assez pertinente.
    Pourquoi Douche se convertit au catholicisme ? je n’en sais rien, mais peut être que par sa tradition d’accueil des parias, l’Eglise catholique a bien voulu accompagner un authentique criminel, qu’elle a cru (croit ?) réellement repentant, quand tout les autres ne pensent qu’à s’en venger. Un peu comme la prostitué, le publicain ou le voleur de poule qui été crucifié à la droite de Jésus

    Commentaire par Cyd — 21/09/2010 @ 16:16

  19. moi, j’ai lu Cid, et je me suis dit « ouhouhou, ça sent la réponse du Tschok ». Et j’avoue, je suis pas, mais alors pas du tout déçue.

    (mais j’avoue que je fais sans doute partie de cette génération qui foule au pied son héritage judéo-chrétien)

    (ou disons de la représentation mentale que se fait Cid de la génération qui foule au pied…enfin bref)

    Commentaire par Jalmad — 21/09/2010 @ 16:21

  20. Et le pardon déclenche les tirades…toujours aussi révolutionnaire, 2000 ans après.

    Ouverture de la parenthèse : Ben, oui, être à la hauteur du message du Christ, c’est pas simple, il y a eu un sacré paquet de bêtises, mais les chrétiens dans leur majorité ont le mérite d’essayer humblement plutôt que de déclarer forfait, et oui, ils ont aussi eu quelques effets heureux dont toute la civilisation occidentale profite. Ils ne sont d’ailleurs pas les seuls, pas la peine d’entrer dans un débat stérile d’opposition frontale et de généralisations à la mord-moi-le-noeud…à moins de se demander pourquoi, quand on est d’habitude mesuré, ouvert, etc, on devient un poil généralisant et dogmatique dès qu’il est question de religion.
    une exaspération, hmmm, si vous le dites. un côté dérangeant, je crois plutôt , et là, je suis d’accord, ça a été « conçu pour ».

    Le pardon total de Jésus est dérangeant, alors il énerve tout le monde. Mais petit détail, il ne s’agit pas d’un jugement, il n’a aucun rapport avec la justice, donc. Il s’agit d’un rapport du plus intime entre Dieu et l’homme/la femme concerné/e, et à cette image, entre les personnes entre elles. Par là, il rejoint celui des musulmans : si le repentir n’est pas sincère, le pardon ne vaut rien, bien sûr. Or qui sommes nous pour juger ? Personne, ça ne nous regarde pas, point.
    Fin de la parenthèse

    Je pense donc qu’en effet la conversion au catholicisme n’a rien à voir dans le débat. S’il est en paix avec Dieu (qu’il aille et ne pèche plus), ça n’empêche pas les hommes d’appliquer la loi, à savoir, on ne massacre pas les gens comme ça. Le pardon c’est une affaire de personne à personne, si les victimes souhaitent lui pardonner dans leur coeur, tant mieux pour elles, le pardon ne mourra pas dans les camps, et donc l’humanité non plus. Mais la communauté à son mot à dire, et sa justice à appliquer. Jésus son truc c’était rendons à césar ce qui est à césar, et à Dieu ce qui est à Dieu, vous vous souvenez ?

    En tout cas merci Aliocha pour cette référence et ce commentaire qui donnent envie d’aller plus loin dans le questionnement…et merci pour ce blog que je suivais jusqu’ici en sous marin.

    Commentaire par pechegingembre — 21/09/2010 @ 16:48

  21. Jalmad,

    Je sais que j’ai eu tort avec cette histoire de représentation mentale, je n’aurais jamais dû vous en parler.

    Parce qu’après on arrive plus à s’en débarrasser et on y pense alors qu’on veut pas y penser et qu’on aurait aucune raison d’y penser normalement. Cékom la barbe en dessous ou au dessus de la couverture du capitaine Haddock.

    Je vous demande pardoooooooooon.

    Commentaire par tschok — 21/09/2010 @ 19:08

  22. @ pechegingembre,

    Je crois bien que nous sommes d’accord. C’est pourquoi l’histoire du type qui se convertit au catholicisme après le génocide, mais au moment de son procès, me fait plutôt rire (quand elle donne lieu à des développements ethnocentrés type radio courtoisie).

    Sinon, elle me laisse de marbre.

    Commentaire par tschok — 21/09/2010 @ 19:14

  23. Cyd,

    Mais je me fous totalement de vous convaincre: vous êtes dans le religieux, et en plus, dans une certaine façon de voir la religion. Vous n’êtes pas dans la démonstration.

    Tenez, regardez la façon dont vous me répondez comme si j’incarnais à moi seul tous les maux que vous imputez à la société.

    C’est maladif.

    On est au delà de la démonstration et même de la conviction: on est dans la religiosité.

    Entre DMB qui personnifie l’histoire et l’héritage judéo machin, qui « méritent » mieux que ce que je peux leur offrir, et vous qui personnifiez vos lubies en les incarnant dans l’idée que vous vous faites de moi (et pas la représentation mentale, j’insiste, because c’est un concept qui se heurte à la mauvaise volonté évidente de certaines d’entre nous) j’ai été gâté dites donc.

    Là on est dans les tréfonds magiques de l’esprit humain.

    Dans un tel cas de figure, je me mets à déconner, allez savoir pourquoi.

    Commentaire par tschok — 21/09/2010 @ 19:28

  24. @ Pechegingembre

    Pour réamorcer le débat initial…

    « …si les victimes souhaitent lui pardonner dans leur coeur, tant mieux pour elles, le pardon ne mourra pas dans les camps, et donc l’humanité non plus ».

    Vous pensez vraiment que les victimes « survivantes » auront leur mot à dire dans le dénouement d’un tel drame ? (dans la mesure où les autres ne feront plus beaucoup parler d’elles)
    Ne pensez-vous pas que l’anéantissement est tel, que le « pardon » que vous évoquez ne peut plus rien signifier de cohérent ?

    Vous avez raison cependant de préciser que c’est une affaire de personne à personne. La conséquence étant alors le soulagement pour ceux qui doivent poursuivre leur route.

    Néanmoins,je ne vois pas bien l’opportunité de l’Eglise catholique dans ce fil…
    L’Eglise catholique est d’abord un Etat avec un Pouvoir, et un pouvoir financier non négligeable.

    L’Eglise Catholique a toujours oeuvré par l’expansionnisme territorial et doctrinal mais aussi par l’asservissement des peuples sur le dos desquels elles ont bâti leurs colossales richesses, même si c’est beaucoup plus ardu aujourd’hui. Je ne trouverais rien à y redire, si les discours actuels des religieux, qui se veulent généreux, ne sonnaient pas aussi faux dans la forme et dans le fond.
    Ensuite, il ne faut pas occulter tous les textes apocryphes, pieusement conservés à la bibliothèques du Vatican, uniquement parce qu’ils desservaient la cause défendue par le seul Pouvoir catholique.

    Commentaire par Bougainville — 21/09/2010 @ 19:34

  25. @ Cyd,

    scusez, mais quand même, il y a un truc qui me turlupine depuis que je vous ai lu en 9 : la Corse, c’est pas en Europe, c’est pas de tradition catho, et c’est peuplé d’Afghans, c’est ça ?

    Commentaire par Jalmad — 21/09/2010 @ 22:18

  26. @ tschok

    Ecrire « ce drame mérite mieux » au lieu de « la discussion sur ce drame mérite mieux », cela s’appelle une ellipse ou une métonymie, et cela ne mérite pas vos sarcasmes, et cela ne signifie absolument pas que je personnifie l’heritage judéo-chrétien, pardon judéo-machin, comme vous écrivez. Et le seul fait que vous écriviez cela, comme si le seul mot de chrétien vous écorchait la gorge ou la plume, montre la profondeur de votre ressentiment à son égard. Ne vous rendez-vous pas compte que votre ressentiment contre ce qui est chrétien prolonge, repête, comme un écho, à travers les siècles, le ressentiment contre celui qui fut, à cause de lui, crucifié ? Vous allez me dire, et vous avez raison, que les chrétiens ne sont pas innocents alors que Jésus, lui, l’était. C’est vrai. Mais l’héritage judéo-chrétien ce n’est pas ce que les chrétiens ont fait de lui, c’est ce que nous apprend la pensée biblique, et qu’on peut résumer en une phrase : la victime est innocente.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 21/09/2010 @ 23:04

  27. L’autre jour j’ai trouvé ma voisine effondrée, en larme au bord de la route : un chat venait de se faire écrasé sous ses yeux…
    De l’autre côté il y avait un autre voisin qui au contraire était plutôt amusé par le spectacle de ce pauvre chat écrabouillé par une voiture et dont le sang avait giclé artistiquement sur tout un muret.

    Je suis resté interrogatif en me demandant ce qui pouvait bien différencier intrinsèquement ces deux personnes.

    Bon d’accord, je vous emmerde avec mon histoire de chat écrasé éloignée des camps de la morts et autres bourreaux de l’extrême de l’histoire humaine, mais quand même, d’où ça peut bien venir cette différence de sensibilité entre certains qui s’effondre devant l’horreur et la violence, et d’autres au contraire qui s’en amusent et la pratique comme un divertissement ?

    La religion, l’éducation, un gène peut-être ?…

    Commentaire par Oeil-du-sage — 22/09/2010 @ 00:38

  28. « Les tyrans ont des réponses. L’histoire du 20ème siècle nous a montré où elles nous menaient.» Et Aliocha de nous inviter « à accepter humblement de se poser des questions. »

    Des questions, c’est sûr, il y a un paquet à se poser sur un sujet aussi grave.

    Bon, grâce à Bougainville, poussé au cul par tschok, j’apprends quasi-rectal que ceux qui ont « signé un pacte avec Lucifer », c’est les « cathos et prélats en particulier ».

    C’est à cela que tient l’universalité unique, absolue et géniale du christianisme, spécialement dans son option catholicisme. Dieu Père et Fils et le Saint Esprit, c’est bien fait pour leurs gueules, z’avaient pas à nous enquiquiner avec cette horreur de sentiment de culpabilité. Quoiqu’il se passe dans le monde, c’est çui qui en parle qui l’est.

    J’aurais pourtant d’abord bêtement pensé a priori qu’au cas présent, les signataires du pacte avec Lucifer étaient ceux qui avaient liquidé en toutes bonnes conscience et méthode un tiers de la population du Cambodge.

    Du genre des tenants d’idéologies qui continuent à faire florès en France, contre vents, marées et démonstrations historiques.

    Attention, référons-nous sur la question à des sources sérieuses.

    Là, par exemple : http://humaniterouge.alloforum.com/khmers-rouges-t576-1.html

    Entre autres brillantes analyses sur la période, on y apprend notamment que le traitement désagréable réservé par les khmers rouges aux « Cambodgiens patriotes » -à savoir qui avaient combattu Lon Nol et les E-U (n’évoquons même pas le sort des autres)- témoigne de « la mauvaise résolution des contradictions au sein du peuple,»

    Ouf, c’est rassurant, l’abomination en cause n’a donc pas résulté d’une idéologie intrinsèquement néfaste. C’est juste une question de réglage de résolution. Comme pour un écran d’ordi. La prochaine fois, c’est promis, ils ne se planteront pas de résolution, en tout cas pour leurs alliés d’un moment.

    Ce n’est pas non plus un problème de manque de culture française. Sur le même site, on apprend que Pol Pot -comme Douch- aimait Alfred de Vigny, le Siècle des Lumières et Montesquieu :

    « Plusieurs sources rapportent que Pol Pot était passionné par la littérature française, la poésie de Hugo, de Rimbaud, de Vigny, et de Verlaine dont il citait des vers à ses élèves. Sa formation technique ne le destinait pas à cultiver le goût de la littérature, mais il a dû y être sensibilisé à l’Université Nouvelle du P.C.F. […]. Et David Chandler rapporte que Jean-Jacques Rousseau était un de ses auteurs préférés. Khieu Samphan et Ieng Sary l’avaient lu également. »

    Ou encore :

    « Vers 1980-1981, Khieu Samphan avait confié à un journaliste français : «Le premier ministre Pol Pot et moi-même, je vous l’assure, sommes profondément imbus de l’esprit français, du Siècle des Lumières, de Rousseau, Montesquieu…». Samphan reconnaissait rétrospectivement qu’il avait retenu de Rousseau « son idée que l’homme est né égal et bon, et que c’est la société qui le corrompt ». Aussi voulait-il que le Cambodge « respecte l’égalité des hommes, et l’esprit de la loi ». Mais il refusait d’être rapproché de Mao ou de Robespierre, en dehors du souci d’incorruptibilité de ce dernier, préférant se décrire comme un «intellectuel de formation occidentale» pour qui «c’était le Cambodge qui lui tenait à cœur».»

    Peut-être également pourrait-on se poser la question de la ligne éditoriale et des capacités d’aveuglement des meilleurs de nos quotidiens.

    Le mien, par exemple, à savoir « Le Monde », qui titrait en avril 1975 « Phnom Penh libéré ». Oui, à terme, de la crise du logement, c’est certain, sauf en sous-sol.

    Ou encore Libé, tout à sa joie au même moment, titrant « Sept jours de fête pour une libération », et qui a attendu 2009 pour faire machine arrière :

    http://cambodge.blogs.liberation.fr/2009/2009/10/lib%C3%A9-les-maos-et-les-khmers-rouges.html

    Et encore, à reculons, au motif que « Rares sont ceux qui, à l’époque, avaient imaginé, ne fut-ce qu’une partie de ce que serait la révolution khmère rouge. » Rappelons tout de même qu’en 1975, L’Archipel du Goulag était sorti en français depuis déjà deux ans et que la dénonciation des crimes de Staline par Nikita Khrouchtchev remonte à 1956…

    Commentaire par Goloubchik — 22/09/2010 @ 00:54

  29. @bougainville

    Ben, encore une fois, est-ce que les victimes auront accès au procès – pas sur en effet- et est-ce qu’elles pardonnent en leur for intérieur sont deux choses qui n’ont pas (grand-chose) à voir à mon avis. Enfin, sur la puissance ou l’anéantissement du pardon, ça dépend comment on se place. je crois que vous mélangez pardon (domaine personnel, intérieur) et justice (domaine public).

    Quant à « l’opportunité de l’Eglise catholique dans ce fil », je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Sur la suite, non l’eglise n’est pas « d’abord » un Etat avec pouvoir, c’est d’abord une vie spirituelle et ensuite par nécessité un Etat, qu’on peut juger. Mais en ce moment si l’on accorde le bénéfice du doute au pape (ça semble bien dur à tout le monde) et qu’on regarde attentivement ce qu’il fait et ce qu’il dit, c’est moins un chef d’etat qu’un grand spirituel…Mais encore faut il se donner la peine de se renseigner.
    Mais je ne tiens pas à entrer dans un débat encore une fois biaisé de diabolisation absolue de l’Eglise dans une globalité qui n’existe tout simplement pas. L’Eglise ce sont des hommes, certains très différents, ils n’ont pas toujours été brillants, tout à fait vrai. Mais dire qu’ils n’essayent pas et qu’ils n’ont jamais ni essayé ni réussi de vivre l’héritage et de faire unité, et qu’ils dont délibérément le contraire de ce qu’ils enseignent, pfff, bon…Il faut peut-être se renseigner avant de laisser remonter les vieilles haines ancestrales. ces excès sont les mêmes bêtises qu’on a pu lire sur les juifs, les noirs, j’en passe…sauf que c’est politiquement correct de taper sur l’eglise.

    Commentaire par pechegingembre — 22/09/2010 @ 09:28

  30. « Ne pas railler, disait Spinoza, ne pas pleurer, ne pas détester, mais comprendre » (Traité politique,I,4).

    Si l’on doit juger sans haine, la vertu de la justice c’est déjà le pardon !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 22/09/2010 @ 09:58

  31. @ Pechegingembre

    Nous sommes sur 2 longueurs d’ondes différentes. Essayez de comprendre en relisant mes posts, parce que je n’ai jamais tenu les propos que vous me prêtez.

    Autre mise au point : je ne mélange ni pardon ni justice dans la mesure où aucune confusion n’est possible dans ce cas précis.
    Mais merci de me laisser entendre que la langue française (ou son expression) n’est pas suffisamment maîtrisée …

    Commentaire par Bougainville — 22/09/2010 @ 11:53

  32. @ Goloubchik

    « Bon, grâce à Bougainville, poussé au cul par tschok, j’apprends quasi-rectal que ceux qui ont « signé un pacte avec Lucifer », c’est les « cathos et prélats en particulier ». »

    Voilà un raccourci tout ce qu’il y a de ridicule.

    Commentaire par Bougainville — 22/09/2010 @ 11:57

  33. @ Goloubchik,

    Je n’ai voulu pousser au cul personne, à vrai dire. Je m’étonnais, pour le railler, que Cyd voit dans la conversion d’un type au catholicisme à l’autre bout du monde, dans une affaire qui n’a strictement rien à voir avec la religion, une bonne raison de nous débiter son couplet gnan gnan sur le caractère universel et supérieur de la religion catho.

    Et je pointais, pour m’en moquer, que ce rapprochement, assez fortuit au demeurant, devait trouver sa source dans la fibre culpabilisante de cette religion. Ce qui est quand même drôle, d’une certaine façon: un type dont les mains sont couvertes de sang ne trouve rien de mieux à faire que de se convertir au catholicisme. Eeeeh merde! Mais pourquoi il s’est pas converti à l’islam, ce con?! Ou au judaïsme?

    Et là dessus Cyd débarque, comme attiré par l’aubaine: chouette! On va pouvoir accueillir une âme coupable, une de plus, avec délectation. Et vlan! le couplet sur l’universalisme, avec Galilée à la clé. Comme si le catholicisme était un club de bourreaux ou de violeurs de petit nenfants et qu’il fallait se réjouir d’accueillir ce nouveau membre.

    Avec DMB qui en rajoute une couche de son côté, sur le thème « mes frères, il n’y a point de justice humaine, il n’y a que celle de Dieu et le pardon ». La justice des hommes est illégitime, dit il, surtout la justice internationale. Et il nous balance son couplet anti américain sur le Serbie et le Kosovo dont on se demande ce qu’ils viennent foutre là.

    Les deux faisaient la paire, l’un disant à l’autre « prenez garde de ne pas diviser le monde en deux », ce que j’ai trouvé presque mignon.

    Là, j’ai commencé à me dire que ce fil de dial sentait l’encens. Et en fait, j’ai trouvé ça tordant.

    C’est tout.

    Quant à la gravité du crime qui est reproché à l’intéressé, c’est un gouffre insondable que le juge doit pourtant explorer jusqu’au fond. Que la justice soit parfaite ou non, il faut quand même rappeler que cette exploration du crime est possible et qu’elle est un devoir humain qui fait le pendant aux droits du même nom.

    A partir de là le discours de Cyd et de DMB qui est un discours de la démobilisation, de la confusion et de l’impotence entre dans ma ligne de mire.

    Commentaire par tschok — 22/09/2010 @ 12:32

  34. @ Goloubchik : et j’ajouterai, à la suite de Tschok, que le vôtre pourrait bien entrer dans le mien si vous persistez dans cette voie du « oh, ces salops de communistes tortionnaires adorateurs de Staline devant l’éternel qui ferment les zyeux sur les crimes atroces ».

    A ce jeu, je peux devenir très bonne (et conne), gaffe !

    allez, je vous montre : ah, ces salops de Ricains (tous, autant qu’ils sont, oui oui oui !) tortionnaires qui s’amusaient à jeter des bombes en toute illégalité sur le Cambodge et ont de ce fait poussé les braves paysans dans les bras de Pol-Pot…

    voyez comme il est con, ce discours….c’est pas faux, mais en même temps, on en tire quoi, au juste ? qui a proposé quoi aux Cambodgiens, à l’époque, à part les sovietiques et chinois des armes et les ricains des bombes, sous l’impassible bienveillance du reste du Monde, qu’il soit satellisé US ou USSR ? et maintenant, on vient leur balancer des grandes leçons « vous verrez, la justice internationale, c’est le top ; il faut en passer par là, si vous voulez tourner la page » (et en attendant, des thunes des Etats-Unis pour une reconstruction, hein, c’est comme les Viet-Namiens, ils peuvent toujours courir…).

    Commentaire par Jalmad — 22/09/2010 @ 13:24

  35. @Tschok
    « Je vous cite »: je vous réponds

    « Mais je me fous totalement de vous convaincre » : j’ai remarqué, l’outrance semble être votre conception du débat. La prochaine fois, vous devriez penser aux autres lecteurs, un peu plus faible d’esprit que vous, que je risque d’influencer si vous ne contre-argumentez pas.

    « Vous n’êtes pas dans la démonstration » : dans votre novlangue, ca signifie que tous les exemples que je cite sont nuls et non avenus, puisque que votre représentation mentale ne me classe pas parmi les gens de bien. Par contre votre absence d’arguments importe peu.

    « C’est maladif. » :je vais bien merci de vous en soucier. Et vous votre hystérie ?

    « tréfonds magiques de l’esprit humain. » : vous parlez de vos incantations, invocations des manes des démons nazi de la séance d’exorcisme que vous m’avez fait subir ?

    « je me mets à déconner, allez savoir pourquoi. » : allez si vous en êtes conscient, je vous pardonne, et ne pêcher plus.

    « Cyd nous débite son couplet gnan gnan sur le caractère universel et supérieur de la religion catho. » : qui a parlé de supériorité ? j’ai parlé de spécificité. Qui a parlé d’universel ? j’ai parlé de spécificité

    « Ce qui est quand même drôle, d’une certaine façon: un type dont les mains sont couvertes de sang ne trouve rien de mieux à faire que de se convertir au catholicisme. Eeeeh merde! Mais pourquoi il s’est pas converti à l’islam, ce con?! Ou au judaïsme? » : Oui, c’est gênant. Les pharisiens, les bien-pensants, les puissants, les maîtres du monde, à l’époque de Jésus ne comprenaient pas non plus cet accueil des parias

    « qu’il fallait se réjouir d’accueillir ce nouveau membre. » : qui s’est réjoui ?

    « Cyd et de DMB qui est un discours de la démobilisation, de la confusion et de l’impotence entre dans ma ligne de mire » : Ah tient, et où avez-vous pêché ça ? Dans vos préjugés

    « Et en fait, j’ai trouvé ça tordant. » à vous lire on croirait pas

    Commentaire par Cyd — 22/09/2010 @ 16:25

  36. @ Cyd,
    scusez, mais quand même, il y a un truc qui me turlupine depuis que je vous ai lu en 9 : la Corse, c’est pas en Europe, c’est pas de tradition catho, et c’est peuplé d’Afghans, c’est ça ?

    Réponse:
    la Corse est à la fois insulaire et périphérique, et là bas, c’est différent. Ou plutôt c’est comme ailleurs, comme en Afghanistan. Et nous pauvre continentaux nous ne comprenons pas ces règles d’honneur et d’hospitalité, qui nous semblent absurdes, largement dans la BD « L’enquête Corse »

    Commentaire par Cyd — 22/09/2010 @ 16:28

  37. Cyd, ne nous énervons pas. Notre Tschok est une sorte de fou du roi dont les commentaires doivent être lus au second degré (minimum). Son style, volontairement outrancier, ne vise pas à insulter l’interlocuteur, cela relève plutôt du positionnement humoristico-pamphlétaire. Considérez-le comme un personnage de théâtre qui tient ici un rôle d’empêcheur de tourner en rond, une sorte de Jiminy Cricket shooté aux cigarettes à l’eucalyptus. Il tire à vue, c’est vrai, mais avec un pistolet à eau ;)Il boxe, mais comme dans les films, en arrêtant son poing à 10 cm du visage de l’adversaire. Et s’il vous menace d’un coup de boule, c’est qu’en réalité il prépare une cabriole.

    Commentaire par laplumedaliocha — 22/09/2010 @ 16:52

  38. @ Cyd :

    OK, d’accord, ils sont « dedans » et « dehors », c’est « différent » mais…ils sont de tradition catholique d’assez longue date (allez au bas mot, je dirais depuis une quinzaine de siècles), ou pas ?

    Commentaire par Jalmad — 22/09/2010 @ 17:26

  39. Cyd,

    Vous êtes chié vous.

    Vous me collez des étiquettes sur le dos sans me demander mon avis pour ensuite me reprocher d’en faire autant avec vous.

    Alors voilà: je vous ai traité de facho, de nazi de ceci cela, donc je suis moi-même ceci cela.

    Mais, hého, réveillez vous. C’est pas ça le film.

    Le film c’est ça:

    1) Je me suis ouvertement foutu de votre gueule pour une raison très précise qui est

    2) Que vous tenez un discours ethnocentré en com 9, le tout sur une base religieuse qui

    3) Vous amène tout naturellement à placer votre foi au centre de tout en oubliant que ce dont parlait ce post d’Aliocha, c’était la possibilité (ou l’impossibilité) d’une justice humaine.

    Vous savez ce que ça veut dire ethnocentré? Ca veut pas dire facho ni nazi, ni même raciste, ni xénophobe, donc relax. Ca veut simplement dire que vous êtes pénétré par cette idée que votre religion est la meilleure et qu’elle fait de vous un homme meilleur que les autres et notamment les Corses (qui s’en sont pris une au passage et ils doivent encore se demander pourquoi).

    Alors je vous en ai mis une couche. C’est tout. Y a pas mort d’homme.

    Maintenant, vous pouvez vous poser cette question, toute bête à la base: y a t’il possibilité d’une justice humaine en face de tels crimes?

    Peut être comprenez vous à quel point il est gnan gnan d’amener la question du pardon en le présentant sous l’angle d’une spécificité chrétienne qui déguise très mal votre désir de supériorité? Et quand je dis gnan gnan, c’est très gentil, je vous assure.

    Que la question du pardon arrive dans la discussion, pourquoi pas? L’accusé lui-même l’invoque, donc ce n’est pas hors sujet. Mais pourquoi avoir choisi cet angle d’attaque?

    Pourquoi ramener votre fraise, après votre com 6 qui était très bien, en disant en com 9 que nous les chrétiens, on est mieux que les autres en matière de pardon: les autres, c’est de la vengeance. Les autres, c’est les Afghans, c’est les Corses, ils n’ont pas les outils intellectuels du pardon, alors que nous, si, grâce au Christ et à l’Eglise, injustement dénigrés par notre époque moderne et blabla gnangnan (radio courtoisie).

    Eh ben figurez vous que je me le demande encore. Mais me demandez pas d’assumer votre tournure d’esprit qui est quand même particulière.

    Commentaire par tschok — 22/09/2010 @ 17:27

  40. C’est curieux ce débat nerveux sur le que doit-on penser du comportement d’un bourreau, avant, pendant et après ses actes, et surtout sur quelle doit-être « l’attitude » des victimes, le pardon, la vengeance, …

    Compte tenu des blessures, physiques, morales et psychologiques des victimes; je me demande si le pardon et la vengeance ont encore un sens. Les cicatrices sont tellement profondes que ces mots lachés depuis le confort douillet d’un fauteuil devant l’écran de son ordinateur paraissent décalés.
    Au mieux, c’est une psychothérapie qui serait la plus utile aux victimes, non pas pour apprendre à pardonner ou se venger, mais pour accepter le fait que les hasards de la vie leur ont fait croiser l’horreur humaine, un peu comme une maladie, un accident, une catastrophe.

    Désolé pour ce petit point Godwin (le sujet s’y prête), mais c’est pas la première fois que l’humanité doit se pencher et s’interroger sur l’horreur humaine quasi-absolue (« quasi » car malheureusement il y aura toujours pire à l’avenir) et l’épisode des exterminations nazis de la dernière guerre ne semble pas avoir permis de trouver une réponse, d’autant plus que de nombreux bourreaux sont passés au travers et ont pu couler une fin de vie paisible…

    Et c’est peut-être ça le pire : se dire que certains sont totalement hermétiques à tout repentir, compassion et empathie, et après avoir commis l’innommable peuvent continuer leur chemin comme si de rien.

    Commentaire par Oeil-du-sage — 22/09/2010 @ 20:58

  41. @ Bougainville (32)

    Nous partageons donc au moins un élément caractéristique. En plus, il ne tue pas, ni ne raccourcit, lui, Dieu merci.

    @ tschok (33)

    Je suis honoré du temps que vous m’avez consacré pour développer sur vos posts préalables mais –assez imprudemment- je pense vous connaître un poil et je crois être arrivé sur le moment à distinguer la mouche de l’âne.

    Le billet ouvrait de multiples portes de discussion et je suis fort mal placé pour donner la leçon à quiconque ici en matière de hors-sujet, mais il est vrai que l’évocation à toutes les sauces de la rengaine sur les crimes de l’Eglise catholique et la « pédophilie des prêtres » a tendance à me faire facilement péter un boulon. Ou c’est l’approche de la pleine lune, j’en sais rien.

    En fait, différents aspects me dérangent dans le bouquin de votre Confrère. Douch ayant formé appel, le livre n’est-il pas prématuré ? Il est vrai que l’Histoire ou plutôt les Histoires s’embarrassent généralement peu des principes généraux du droit -d’inspiration occidentale- pour délivrer des sentences abruptes, mais, justement, pour mieux légitimer la démarche des CETC, Me Sur n’aurait-il pu attendre une décision définitive ?

    L’affaire de la conversion de Douch (il était bouddhiste avant que de virer chrétien) m’apparaît anecdotique. Soit elle est purement tactique et cela me semble de faible effet vis-à-vis de ses juges humains. Soit elle est sincère et ne relève que d’une explication post-mortem entre lui et Dieu, si ce dernier existe.

    @ jalmad (34)

    Vous vous êtes méprise sur le sens de mon commentaire ou, si vous préférez (ce que je crois plus probable), j’ai mal exprimé ma pensée.

    Nous pourrions effectivement nous disputer pendant des heures sur la notion d’impérialisme et l’analyse des rapports de droit et de force internationaux (et, soyons fous, imaginons que je pourrais présenter des qualifications et un niveau d’expertise que vous ne soupçonnez pas en la matière). Mais ce n’est pas à-propos.

    Ce dernier était à usage interne et reflétait tout bêtement une exaspération désabusée devant la complaisance romantique avec laquelle la presse française continue de traiter, au fil des décennies et au mépris des évidences, les outrances idéologiques de l’extrême-gauche. Que voulez-vous, je suis un indécrottable « républicain réaliste » qui considère que la bonne politique, se réduit, très terre-à-terrement, à l’art du possible. Et que faire rêver des gens en difficulté en leur promettant qu’ils vont gagner au Loto, c’est se foutre de leur gueule.

    Commentaire par Goloubchik — 22/09/2010 @ 21:33

  42. @ Goloubchik :

    « faire rêver des gens en difficulté en leur promettant qu’ils vont gagner au Loto, c’est se foutre de leur gueule ». Certes, mais ce n’est, me semble-t-il, pas propre aux « outrances idéologiques » d’extrême-gauche. C’est probablement l’une des « valeurs » les mieux partagée par tous les bords. Mais en même temps, c’est le génie de certaines idéologies de faire croire que ceux d’en face sont des utopistes écervelés. Le monde est compliqué.

    Et vous savez ce qui m’exaspère, moi ? que certaines « outrances idéologiques » agacent plus que d’autres. Les cons de gauche qui vont vous dire que certes Trotsky a massacré les insurgés de Cronstadt, mais que c’était « pour essayer de sauver la révolution », et les cons de droite qui comptent les morts dans les goulags et vous les envoient à la figure tout en vous expliquant bien tranquillement qu’Hiroshima et Nagasaki « c’est pas pareil, c’est une autre époque, c’était la GUERRE, bordel, contre les NAZIS ».

    Sur ce coup là, j’ai bien cru que vous commenciez à compter les morts. Désolée.

    Commentaire par Jalmad — 22/09/2010 @ 22:35

  43. @ Goloubchik,

    Mais je vous en prie. Le discours Cyd + DMB m’a amusé mais également agacé, et ce n’est pas le moindre des paradoxes pour un athée comme moi, notamment parce qu’il jetait l’Eglise catho dans une tourmente qui ne la concerne pas, ou alors de façon très anecdotique, à travers la conversion de Douch.

    On peut se consoler en se disant que les Corses, les Afghans et les Américains ont aussi morflé dans l’histoire, ainsi que tout ceux de « notre génération » qui dénigrent l’héritage machin chose, mais au final je crois qu’on peut légitimement se demander, après avoir lu les brillantes interventions de ces deux compères, qu’est ce que foutent tous ces figurants dans un débat sur le procès d’un génocide qui ne les concernent pas vraiment.

    Sur le livre de mon éminent Confrère (je vous remercie pour lui de la majuscule) je ne peux rien vous dire car je ne l’ai pas lu et je n’en ai pas l’intention, mais j’ai cru comprendre qu’il suscitait certaines critiques et – me piquant moi aussi de vous connaître un peu – je range les vôtres parmi celles qui sont les plus légitimes, rien que par principe.

    En ce qui concerne l’aveuglement de la presse, qui est un point sur lequel je ne vous ai rien répondu, il faudrait que je vous parle de l’effet qu’on produit sur moi deux génocides plus récents, ceux du Rwanda et celui de Srebrenica, mais ça risquerait d’être un peu long, alors que l’heure est tardive.

    Pour faire court et simple, je vous dirais que je ne suis pas certain de ne pas partager avec la presse un certain aveuglement ou du moins, une acuité insuffisante. Les génocides peuvent se passer sous notre pif, et on peut s’en rendre compte trop tard, alors qu’ils peuvent s’accomplir très vite.

    Je ne suis donc pas certain d’être du côté des vertueux sur ce coup là.

    Commentaire par tschok — 23/09/2010 @ 00:25

  44. Aheuh,

    C’est mort ici.

    Trop de victimes, pas assez de tombeaux.

    Je repasse de 40 piges.

    Surtout, vous bougez pas, hein?

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 14:36

  45. Aheuh,

    C’est mort ici.

    Trop de victimes, pas assez de tombeaux.

    Je repasse dans 40 piges.

    Surtout, vous bougez pas, hein?

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 14:37

  46. (Aliocha: il est super votre message)

    Commentaire par tschok — 24/09/2010 @ 14:38

  47. @ Tschok :

    un aveuglement partagé avec les medias sur certains poins, Tschok, certes. mais, voyez vous, c’est justement pour cela qu’elle existe la presse : nous permettre de ne pas être dans l’aveuglement ; et elle est sensée disposer de moyens un peu plus adaptés que nous, simples citoyens, pour pour savoir ce qui est sensé se passer, par exemple, dans un petit bout d’Afrique de l’ouest.

    Alors évidemment, la presse n’est pas infaillible, et il serait fou d’exiger d’elle qu’elle le soit. Mais, si l’on reprend l’exemple du Rwanda, je pense qu’on est delà de l’aveuglement de « bonne foi » si l’on peut dire, et que l’on verse carrément dans la complaisance gouvernementale (France/Rwanda). J’ai l’impression que la presse, sur ce coup là comme sur d’autres, ne traite pas ses sources militaires ou gouvernementales avec la même rigueur que ses autres sources. On balance la version « officielle » avec des guillemets (quand même), et zou…vous avez les files de hutus en haillons qui fuient les massacres des « khmers noirs ».

    Je note tout de même qu’en 1993, au JT de France 2, Bruno Mazure a reçu M. Carbonare qui a, ni plus ni moins, annoncé en direct live le génocide qui se préparait tranquillement, sous le regard impassible des militaires français (si vous n’avez pas vu cette interview, vous pouvez la retrouver sur le site de l’ina ; vous verrez, le type est quasi en larmes en expliquant ce qu’il a vu là bas en 1993, et les massacres de tutsis qui lui ont été rapportés). Certains journalistes ont donc bien fait leur taf )à un moment donné. D’autres l’ont très bien fait également après (et notamment Saint-Exupéry pour le Figaro : notez, on n’aurait pas nécessairement attendu un salut du côté du Figaro, et pourtant, sur ce coup là, si). J’aimerais tout de même bien savoir pourquoi après cette intervention de Carbonare au JT la situation rwandaise n’a pas interpelé plus de rédactions.

    Commentaire par jalmad — 27/09/2010 @ 12:24

  48. @Jalmad,

    Je ne m’en souviens pas, de cet interview, mais j’irai voir sur l’ina.

    Envoyer des journalistes sur un « théâtre », ça coûte cher. Qui, aujourd’hui peut se payer des envoyés spéciaux et assurer leur sécurité (garde privée)? Au point qu’une chaîne de TV contourne le problème en mettant en place des correspondants par internet, qui sont des gens comme vous et moi.

    Alors quand vous dites que les médias son censés disposer de moyens plus adaptés que nous, je ne voudrais pas ratiociner, parce que sur le fond je suis d’accord avec vous, mais je remarque quand même que ce n’est pas évident.

    Par ailleurs, les sources militaires sont difficiles à traiter: les militaires aiment les journalistes fanamili. Faut savoir être dans le ton, ce qui n’a rien d’évident.

    Enfin, l’essentiel du génocide du Rwanda s’est passé sur une période de 3 semaines. C’est très bref comme délai de réaction à la fois sur un plan matériel et intellectuel. Se dire que d’ici trois semaines il peut y avoir n’importe où dans le monde (puisque le Rwanda n’était pas considéré comme une zone à risque particulier et le tort est bien là) un génocide à un millions de victimes avec des moyens très basiques (pas de train, ni de chambre à gaz, ni de ziklon, mais juste de l’organisation et de l’huile de coude) et qu’il faut dans ce délai penser le truc et réagir militairement, c’est un cahier des charges qui est en partie haute des exigences.

    Je ne sais même pas si ça fait partie de ce qui a été balisé par le livre blanc de la défense, pour tout vous dire.

    On est peut être très exigeant à l’égard de la presse, a posteriori, sans prendre en compte le fait qu’on a pas imaginé qu’un génocide était possible dans un pays africain.

    Pourquoi?

    Je pourrais avancer, en étant un peu taquin, mais je ne sais pas si c’est adapté sur un tel sujet, qu’il y avait un problème de représentation mentale: le massacre inter ethnique, oui. Le génocide, non.

    Commentaire par tschok — 27/09/2010 @ 19:55

  49. Tschok,

    je ne dis pas que c’est facile. Et c’est aussi pour ça que j’achète et m’abonne à plus de canards que je ne peux en lire. Vous verriez les piles en attente chez moi que ça vous ferait peur. Parce que je sais bien que cela à un coût, la presse de qualité, avec des correspon,dants permanents et tout le bordel.

    j’ai assisté à une conférence avec Anne Nivat (correspondante de guerre en Tchétchénie et en Irak notamment, qui a écrit des bouquins absolument passionnants) il y a quelques mois. Elle y expliquait que si elle s’était mise à écrire des bouquins, c’est parce que plus aucun canard ne lui prenait ses reportages, jugés souvent « trop longs », et qu’elle ne parvenait pas à faire un travail qu’elle estimait correct (pour expliquer différents aspects du conflit) avec le nombre de caractères qu’on cherchait à lui imposer. A quelques exceptions près, évidemment, il y en a toujours ; et hors phénomènes de « mode » (c’est terrible à dire, mais certains conflits seraient semblent-ils plus hipe que d’autres). Alors, la faute aux rédactions, aux lecteurs, je n’en sais rien, c’est l’éternel débat. En attendant, Anne Nivat (et d’autres) semble trouver un public pour ses bouquins.

    Commentaire par Jalmad — 27/09/2010 @ 22:18

  50. Anne Nivat, noté. (C’est le deuxième réf que vous me filez avec ina)

    (eh, moi j’ai pas un gros cerveau, m’enfin ok je prends)

    Ca vous a marqué?

    C’est que ça vous a émue.

    PS: non, ça me fait plus peur. J’ai une alliée redoutable: la poubelle. C’est fini, pour moi, le temps où je collectionnais du papier. Attention, c’est un tort. Ce n’est pas un tort qui vous ira forcément. A vous de voir. Moi, ce tort me libère.

    Commentaire par tschok — 28/09/2010 @ 00:03

  51. je collectionne jusqu’un certain point. J’ai progressé et cessé de vouloir faire dans l’exhaustivité, et, j’avoue, moi aussi je « sélectionne » mes conflits (et, d’une manière générale, mes lectures) : le Darfour, par exemple, je le dis tout net, j’ai tout zappé et j’y comprends rien. Mais peut-être qu’un jour je lirai 10 bouquins la dessus. je marche un peu comme ça, de façon quasi compulsive. Et dans ces moments là, j’aime bien ressortir mes vieux canards gavés de références. Et puis j’ai une immmmmmense baraque, ça aide (et je ne dis pas ça pour emmerder le parigot que vous devez être, hé hé….).

    Bon, le Rwanda, j’ai dû lire 15 bouquins et à peu près tous les articles de presse de fond des 5 dernières années. J’y ai séjourné 5 semaines aussi il y a quelques années, et forcément, il y a des trucs qui chamboulent dans ce pays.

    Et puis Anne NIVAT, elle est tombée au poil, dans ma période Caucase (elle est la fille de Georges Niovat,; probablement le plus grand spécialiste en géopolitique de cette région du Monde). Alors, ça m’a émue, je sais pas. Marquée, oui, parce que j’ai appris des choses dans ses bouquins ; mais probablement plus révoltée qu’émue, en fait. Vous savez : la guerre, c’est dégueulasse, etc…

    Commentaire par Jalmad — 28/09/2010 @ 12:56

  52. Je viens de regarder un interview d’elle. C’est une fille intelligente et en plus elle est jolie. Son truc c’est l’immersion. Faut le faire, quand même.

    Ca me fait penser que c’est la deuxième femme journaliste à faire de l’immersion dont j’entends parler avec Florence Aubenas. Et pas un mec dites donc.

    Qu’est ce que vous pensez du génocide rwandais? Visiblement vous n’avez pas l’air d’approuver l’attitude des forces françaises dans le pays.

    Commentaire par tschok — 28/09/2010 @ 19:29

  53. Günther Wallraf : l’un des premiers journalistes, qui, à ma connaissance se lance dans l’investigation en immersion (qualité de journaliste cachée, j’entends, façon Aubenas mais pas comme Anne NIVAT qui elle, se met en effet en immersion, mais fait état de sa qualité de journaliste). Günther c’est un prénom de garçon, ce me semble. Pas lu son « tête de Turc », qui attend patiemment dans mes étagères (attention, édition « grand livre du mois » récupéré chez mes grands-parents).

    Maintenant, si vous sous-entendez par là que les femmes peuvent faire preuve d’un grand courage à la fois moral et physique, ben….votre étonnement m’étonne. Vous avez lu Alexandra David-Néel (tiens, en y rependant, elle aussi elle fait du reportage d’immersion totale : elle pénètre le Tibet interdit déhuisée en mendiante tibétaine dans les années 30/40), ou Ella Maillairt ? Sinon, je vous le conseille vivement (et, réflexion personnelle et note pour plus tard : le courage, ça conserve, apparemment….).

    Quant à mon avis sur le Rwanda….ça, cher Tschok, c’est quelque chose que j’aurai du mal à vous donner là, comme ça….ce serait plus un sujet de discussion d’une nuit au coin du poële, en compagnie d’une bonne bouteille de whisky….Maintenant, je vais y songer, et reviendrai peut-être m’installer un de ces soirs au coin du poële, si réellement ça vous intéresse.

    Aliocha : vous en savez plus que moi sur les grands de la profession. Si un jour ça vous dit de chroniquer ici un livre d’un confrère, n’hésitez surtout pas !

    Commentaire par Jalmad — 29/09/2010 @ 08:59

  54. Bonjour Jalmad,

    Quelqu’un qui a des périodes caucasiennes et qui lit des bouquins sur les génocides au coin d’un poêle dans une immennnnse maison ne peut que m’intéresser lorsqu’il me donne son opinion.

    Mais je ne prétendais pas vous interroger sur un sujet aussi complexe, comme ça, entre deux coms; ma phrase était mal tournée. Je voulais juste avoir votre son de cloche sur l’attitude de l’armée française dans l’histoire.

    Mais ça peut attendre (surtout s’il y a une bonne bouteille de whisky en prime de patience).

    Günther Wallraf, je le connais, mais c’est quelqu’un de la génération de mes parents, ce qui n’est pas le cas d’Alexandra David-Néel, que je ne connaissais pas (et qui est semble t-il plutôt de la génération de mes grands parents). Avec Anne Nivat et Florence Aubenas, ça fait une belle lignée.

    Sinon, à propos des femmes et du courage, je ne étonnais pas, j’admire, c’est pas la même chose. L’admiration comporte un élément de surprise, mais ce n’est quand même pas la même chose.

    PS: je ne sais pas si le courage conserve, mais d’après la fiche wiki de Ella Maillart, le vélo jouerait un grand rôle.

    Commentaire par tschok — 29/09/2010 @ 11:57

  55. Pour Ella Maillart : le vélo, et…le ski ! il faut que vous lisiez « Oasis interdites », où elle raconte notament une journée de marche harassante dans les Tien-Shan, en plein hiver, avec son matos de ski (on parle du milieu des années 30, je crois ; donc en terme de matos, c’est peau de phoque), juste pour le plaisir de se payer une descente ….bon, ça c’est anecdotique, le reste est plus intéressant, car elle traverse des contrées « interdites » (aux étrangers), comme le titre l’indique, et doit sans cesse déjouer les contre-temps et autres barrières dressées contre son expédition par des chinois dont il ne faut surtout pas qu’ils pensent, s’ils vous donnent ce que vous demandez (un laisser-passer, des chevaux, etc…) qu’ils « perdent la face ».

    En parallèle, vous avez le récit de Peter Fleming, qui l’a accompagné durant ce voyage, et qui est excellent également. c’est assez drôle d’avoir les 2 versions, sachant que Peter Fleming est un britannique, avec sa pipe, passionné de chasse, un humour typique british, qui aime bien se mettre en scène (dans mon édition, il y a une interview d’Ella Maillart faite dans les années 90, qui est morte de rire quand on lui évoque certaines parties du récit de Peter Fleming où il se met bien en avant, et qui balaie cela d’un « oh, vous savez, c’est un personnage »…) et un personnage assez intriguant (c’est le frangin de Ian Fleming, et c’est lui qui aurait inspiré le personnage de James Bond à son frère ; de fait, il roulait pour le MI6).

    Commentaire par Jalmad — 29/09/2010 @ 12:38

  56. Magnifique, Aliocha, cette défense et illustration de tschok.
    Je suis jaloux : pendant un instant, j’ai ardemment souhaité être tschok. J’ai vite repris mes esprits, mesurant combien ils auraient du mal à habiter un cerveau doté de telles circonvolutions.

    Commentaire par Tocquevil — 29/09/2010 @ 16:50

  57. Tschok,

    Bon, ça y est, je prends le temps de vous répondre sur le Rwanda et l’intervention militaire française. Je vais me contenter d’aligner quelques faits et dates (en m’excusant d’avance de certaines imprécisions, voire erreurs, car je vais vous parler de mémoire, en consultant de temps en temps pour des points précis divers bouquins que j’ai chez moi).

    Histoire de brosser rapidos la situation telle qu’elle se présente en 1990, date à partir de laquelle la France intervient militairement au Rwanda, je vous mets en vrac quelques éléments :

    – Habyarimana renverse son prédécesseur, Grégoire Kayibanda en 73 ; il le liquide purement et simplement ; bon, ce type n’était pas franchement recommandable, car lui même était arrivé au pouvoir dans des conditions plus que douteuses (au début des années 60), s’était empressé de rendre obligatoire la mention de l’ethnie sur les cartes d’identité (un héritage des colons belges, dites donc), était partisan de l’épuration ethnique (la révolution du Hutu Power, c’est lui ; il déclare par exemple un truc comme « c’en sera fini de la race Tutsi ») , et de fait, organise le « mini génocide » de 63 (plusieurs dizaine de milliers de mort, et fuite de plus de 200000 tutsi vers le Zaïre, l’Ouganda et le Burundi, qui constitueront, eux ou plutôt leur descendance dans les camps de réfugiés, le gros des troupes du FPR de Kagame) ; le hic, c’est qu’Habyariman, loin de désavouer la politique ethniste, sinon génocidaire, de Kayibanda, se réclame de son héritage ;

    – allez savoir pourquoi, Giscard passe un accord de coopération militaire avec le Rwanda d’Habyarimana (qui se traduit essentiellement en armement);

    – jusqu’aux années 90, le régime d’Habyarimana ne fait que se durcir : création du MNRD, parti unique, avec arrestation d’opposants hutu (d’autres rallient le FPR, ou ce qui deviendra le FPR), et mainmise du hutu power et du MNRD sur tout l’appareil politique ; par ailleurs, des réfugiés Tutsis expulsés par l’Ouganda (de M. Obote, grand démocrate s’il en est) se font tout simplement refouler à la frontière, et on les laisse crever ; une député qui s’oppose un peu fortement à la politique du régime est assassinée, et quelques journalistes aussi. Le FPR lance ses première offensives fin des années 80.

    Bon, tout ça pour dire en clair qu’il y avait de quoi s’apercevoir, dès avant 90, que le régime d’Habyarimana n’était pas très fréquentable. Vous allez voir qu’après, c’est pire.

    Et c’est là qu’intervient l’opération militaire « Noroit » : envoi de troupes françaises fin 90, jusque décembre 93, pour aider le régime en place à stopper les incursions du FPR. On se demande déjà ce qu’on peut bien aller foutre dans cette galère….

    Et, pendant cette période, 90/93, en termes de massacres de Tutsis, on est servi : massacres et pogromes en 90, en 91, en 92, en 93 ; en 90 un canard soutenu par la belle-famille d’Habyarmina publie les « 10 commandements du Hutu » (en gros, qui appelle à renvoyer les Tutsi d’où ils viennent, c’est à dire les jeter dans le Nil (selon la propagande raciste, les tutsi seraient des nilotiques, ce qui est faux, d’ailleurs)) ; en 92, un haut responsable du MNRD appelle carrément au meurtre et à l’élimination des Tutsis. Bref, ça craint à tel point que les Belges décident de retirer leurs troupes dès 90, dénonçant le régime en place. A tel point qu’une commission d’enquête est créée en octobre 93 (au sein de laquelle Jean Carbonare, le type qui pleure au JT), laquelle dénonce clairement la responsabilité des autorités rwandaises au plus haut niveau dans ces massacres (perpétrés, pour certains, par du personnel formé par les militaires français…). Mais nous, on reste, jusqu’à la signature des accords d’Arusha entre Habyarimana et le FPR. Sitôt les accords signés, la radio « mille collines », commence ses appels aux meurtres des Tutsis, radio dirigée par un des beauf d’Habyarimana.

    Bien. La France quitte officiellement le Rwanda en décembre 93. La Minuar prend le relai, pour contrôler la mise en oeuvre des accords d’Arusha ; accord dont on dit qu’ils ont été violés par le FPR, ce qui est une réalité, mais qui étaient également bloqués par les extrémistes du régime Habyarimana, lequel a également accueilli les auteurs de massacres de Tutsis du Burundi tranquillement en pleines négociations sur lesdits accords.

    Chose intéressante tout de même, la présence de quelques militaires français en civil est rapportée en février 94. Et Paul BARRIL, ancien barbouze officiel (les fausses preuves dans l’attentat de Vincennes et les irlandais, c’était lui), devenu mercenaire, a été embauché comme conseiller spécial par Habyarimana (nom de code son opération, vous allez rire : « opération insecticide »). Ce type a un pedigree à faire pâlir Bob Denard, je vous jure ; et c’est un personnage intéressant, car c’est aussi lui qui prétendra suite à l’attentat qui a descendu l’avion présidentiel en avril 94, que cet attentat est le fait du FPR, et avoir récupéré les « boîtes noires » (qu’on attend toujours).

    Ensuite, on a avril 94, le déclenchement du génocide, la perpétration du génocide, et…la difficulté (on va dire ça comme ça) de la France à admettre qu’il s’agit bien d’un génocide. Mitterand va parler de « double génocide ». d’autres politiques, à sa suite reprendront systématiquement la théorie dite « des génocides ». Le FPR a perpétré des crimes de guerre, c’est certain ; mais de double génocide, que dalle, jusqu’à aujourd’hui, à part les révisionnistes ex génocidaires et leurs soutiens, personne ne soutient cette thèse. Et puis on évacue et on accueille Agathe, la veuve Habyarimana, à qui Mitterand remet un peu d’argent de poche…

    Et puis il y a l’opération Turquoise. La France obtient un appui logistique du Zaïre (de Mobutu, opportunément remis en selle) pour monter l’opération. Et concrètement, à quoi aboutit cette opération ? à retarder la prise de possession du pays par le FPR, et à ménager un « corridor » jusqu’au Zaïre, vers lequel des centaines, des milliers de génocidaires vont fuir, au milieu des civils hutus .

    Si cela vous intéresse, je vous recommande la lecture d’un numéro spécial de XXI consacré au Rwanda. Vous y trouverez un portrait de Barril, et aussi un article assez complet sur les positions militaires françaises sur la colline de Bisesero lors de l’opération Turquoise : c’est effarant, les militaires envoyés là-bas ne semblaient même pas savoir qui étaient sensés être les « gentils » et qui les « méchants » (et on est en juillet !); de génocide on ne leur avait jamais parlé.

    Je terminerai juste avec ceci : je suis allée à Murambi. Il s’agit d’un groupe de bâtiments scolaires, au milieu d’un paysage de collines époustouflant, où sont exposés plusieurs milliers de cadavres chaulés, dans les salles de classe, sur de vulgaires estrades. Je crois que près de 40000 personnes y avaient été réunies avant d’y être massacrées et enterrées dans une fosse commune au mois d’avril 94, sous l’égide d’un préfet, ce même préfet qui a accueilli ensuite des forces françaises de l’opération turquoise, qui ont établi un temps leurs quartiers dans l’école. Lorsque vous visitez le site, l’emplacement de la fosse commune est visible et indiqué, avec en sus une petite pancarte sur laquelle on peut lire : « ce terrain était utilisé comme terrain de volley-ball par les militaires français durant l’opération turquoise ».

    Alors, je ne vais pas vous donner un avis tranché : entre complicité de génocide ou aveuglement tel qu’il est difficile à accepter, je pense qu’historiens et journalistes doivent continuer à faire leur travail. Les motifs de l’implication française à ce point restent pour moi encore très flous. Mais ce que je crains, c’est que le rabibochage récent de Sarko avec Kagame (juste au moment où le régime de ce dernier prend un bon virage autoritaire, c’est amusant comme l’histoire se répète, non ?) n’entrave encore plus les recherches sur le sujet : lorsque France et Rwanda se seront accordés sur une version « officielle », ce sera encore plus difficile.

    Commentaire par Jalmad — 12/10/2010 @ 22:46

  58. Bonjour Jalmad,

    Je suis tombé sur votre com un peu par hasard, il y a une heure et demi environ, au moment de débrancher ma bécane.

    Du coup j’ai exploré un peu la question pour me la remettre en mémoire, car mes infos sont anciennes maintenant. Ce truc m’impressionne toujours autant par sa rapidité, sa brutalité et sa sauvagerie. C’est à tomber par terre.

    Sur l’implication de l’armée française, les choses sont beaucoup moins roses que je ne le pensais. J’avais compris que c’était un truc alambiqué, sans particulièrement approfondir la question.

    Sur le timing et les modalités de l’opération Turquoise, j’avais noté à l’époque qu’elle arrivait trop tard et que les ordres d’engagement de la force ne comportaient pas de volet coercitif.

    J’ai également entendu parler de l’implication de Barril et des accusations de viols portées devant la justice française contre des militaires français. Mais je constate que ma connaissance du sujet sous son angle militaire est des plus sommaire.

    En tout cas je vous remercie vraiment d’avoir employé (et je l’espère pas trop) votre temps en soirée pour me faire ce com.

    Commentaire par tschok — 13/10/2010 @ 02:16

  59. Je vous en prie.

    Je suis heureuse que vous vous intéressiez à la question. Commençant à vous connaître, je me dis que vous allez certainement creuser un peu, et vous faire votre propre opinion.

    Cette histoire me hante… La non-réaction de la majorité face à cette histoire et à l’implication de la France m’insupporte. Je veux dire : les quelques info (partielles, il y a bien d’autres choses encore…des ventes d’arme, des pressions sur l’ONU pour retarder l’intervention réclamée par Dallaire, l’acharnement du Parquet à retarder certains dossiers confiés au JI, là aussi…) que je vous ai données sont là, accessibles, sous notre pif, avec des journalistes et des historiens qui continuent à chercher, recueillir des témoignages, etc…et quoi ? ça fait la une ? non, la majorité des gens soit n’en sait fichtre rien, soit s’en tape, soit ne peut/veut pas y croire et se dit « de toutes façons ces africains, le jour où ils arrêteront de se massacrer », etc….

    On est là, à échanger sur le scandale Woerth-Bettencourt, qui en est un, je ne dis pas qu’il faut pas en parler, mais quand même, à côté des affaires africaines (il y a le Rwanda, et je crois qu’on peut parler de summum, mais pas que….), c’est du pipi de chat….

    Je ne sais pas comment les journalistes et historiens, et autres assoc qui bossent sur le sujet tiennent le coup et trouvent le courage et l’énergie de continuer. Vraiment. Le simple fait de vous avoir rédigé mon com hier soir m’a replongée là-dedans, a ruiné une bonne partie de ma nuit, et encore maintenant, j’ai envie de mettre des coups de pied retournés dans à peu près tout ce qui m’entoure…et ce constat d’impuissance…la seule chose que je peux faire, c’est utiliser mon cerveau pour essayer de comprendre, et tenter d’expliquer. Alors, vraiment, c’est de bonne grâce.

    Commentaire par Jalmad — 13/10/2010 @ 13:51

  60. Jalmad,

    Je suis confus, je ne voulais pas vous flinguer une bonne partie de votre nuit.

    Bien sûr, j’ai pensé que si vous êtes allée sur place, c’est que vous aviez, et avez encore, un intérêt particulier. Ou que vous y êtes allée un peu par hasard, peut être, mais que vous en avez retiré une expérience qui vous a marquée.

    Pour ma part, c’est un sujet que j’ai énormément de mal à aborder de front parce qu’il met face à face un énorme masse de souffrances pur autrui et une totale impuissance de mon côté. Et je sais que cette combinaison a des effets psychiques parfois non maîtrisables.

    Je dois vous dire que ce n’est pas le genre de sujets que j’aborde l’esprit tranquille parce que le sol se dérobe sous mes pieds. Et pourtant je ne me classe pas dans la catégorie des gens qui font preuve d’une sensiblerie excessive à tout propos. En principe, le cynisme devrait être l’antidote.

    Mais je suis convaincu qu’il faut refuser le cynisme et, par une sorte de cérémonial intérieur et personnel, se préparer à l’exploration du crime en préservant ce qu’il y a de froid en nous, mais aussi ce qu’il y a de chaud.

    Il y a une sorte d’équilibrage thermique à trouver. Tant que je ne le trouve pas, j’ai énormément de mal.

    De ce point de vue, faire morfler les meubles est une technique que j’utilise aussi (moi c’est les portes).

    Commentaire par tschok — 13/10/2010 @ 15:25


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