La Plume d'Aliocha

08/09/2010

Vous reprendrez bien un peu de raison d’Etat ?

Filed under: Débats — laplumedaliocha @ 20:41

L’article de l’avocat fiscaliste et enseignant Frédéric Parrat, publié sur le Monde.fr (via @si) à propos de l’affaire Bettencourt est si révélateur de la psychologie des élites économiques de ce pays et, partant, de celle de leurs conseils, que je ne peux m’empêcher de vous en recommander chaudement la lecture. C’est ici.  Le titre annonce d’entrée de jeu la couleur : « Pourquoi la France va perdre l’Oréal ». Eh, oui, pourquoi se demande soudain le lecteur qui n’avait pas imaginé que nous risquions de perdre l’Oréal et du coup se demande, puisque c’est le cas, à quoi nous devons cette sinistre perspective.

Eh bien, à nous figurez-vous. Nous, les français. Eh si. Et en particulier,  les journalistes français, ce qui est différent et même en décalage plus ou moins important avec « les français », je vous l’accorde. Toujours est-il que l’auteur nous reproche d’évoquer quotidiennement les liens supposés entre la famille Bettencourt et Eric Woerth ainsi que  les dissensions entre Liliane Bettencourt et sa fille. On ne devrait pas, vous allez voir pourquoi. Mais nous ne sommes pas les seuls en cause, il y a aussi les juges qui ont manqué cruellement de discrétion dans cette affaire en exposant tout ça à la vindicte populaire. Résultat ? Liliane Bettencourt est « choquée et outrée » souligne l’auteur, si choquée que, nous prévient-il,  elle pourrait bien s’en aller et avec elle d’autres entrepreneurs français, ceux-là même qui hésitaient encore à s’expatrier fiscalement. Et tout ça, c’est de notre faute, à nous les journalistes, aux juges, et aux français, ces français qui au lieu de remercier la famille Bettencourt d’avoir fait preuve de patriotisme fiscal l’ont prise en grippe. Quelle injustice ! Pire, ils s’indignent que Patrice de Maistre ait reçu la légion d’honneur, alors que c’est sans doute grâce  lui que les Bettencourt ont résisté aux sirènes de l’expatriation. Misère. Il était temps que nous prenions conscience de notre ingratitude.

Ce d’autant plus que le pire est à venir, Nestlé risque de profiter de notre comportement irresponsable pour faire main basse sur L’Oréal.

Entre nous, on l’aura bien cherché. Car, nous explique l’auteur, nous sommes en guerre économique et nous devrions donc tout faire pour retenir nos entrepreneurs plutôt que de les faire fuir.

Je gage que toute la communauté économique  adhère sans réserve à ce raisonnement. Parce que voyez-vous, il est temps de mettre tout ce petit monde, vous, moi, les journalistes, les juges et « les français », face à ses responsabilités.  Si la presse avait un brin de jugeotte, elle cesserait de sortir des informations qui froissent une contribuable patriotique, les juges réserveraient à une citoyenne d’exception un traitement d’exception et les français applaudiraient des deux mains.

Personnellement, je m’incline devant la raison économique, cette déclinaison moderne de la raison d’Etat.

Qu’on me permette néanmoins de faire observer que l’affaire Woerth-Bettencourt n’est pas sortie dans la presse au terme d’une enquête d’investigation menée par des vautours assoiffés de sang, mais parce qu’un avocat de la famille a jugé bon de mettre les journalistes au courant. Quant à la justice, il ne fallait pas la saisir si l’on voulait la tenir à l’écart du conflit. Par conséquent, je ne vois pas en quoi les journalistes, les juges ou les français pourraient être tenus pour responsables d’un conflit familial dont ils ne sont que les spectateurs pour certains, les pions pour d’autres, et moins encore  des risques que ledit conflit fait peser sur l’avenir d’un fleuron de l’industrie française.

Sur le patriotisme fiscal enfin, j’ai du mal à y voir une forme quelconque d’héroïsme qui appellerait de ma part une reconnaissance éternelle. Mais c’est sans doute le signe d’une profonde ingratitude. Je promets d’y réfléchir.

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69 commentaires »

  1. Ah ben les grands esprits se rencontrent on dirait. (Du coup vous pouvez supprimer mon commentaire sur la note précédente)

    Pas grand chose à discuter en fait, étant donné que je suis entièrement d’accord avec vous (ce qui n’est pas fréquent en général). Je vais quand même donner mon sentiment puisque je me sens quand même un peu responsable de cette note (même si elle n’a rien à voir avec mon commentaire).

    Cet article est tellement à côté de la plaque que c’en est stupéfiant. Rappelons à toutes fins utiles que le point de départ du grand déballage c’est l’action en justice menée par Florence Meyers-Bettencourt contre François-Marie Banier. Mme Meyers-Bettencourt fait pourtant partie de cette famille qui a créé le premier groupe français et pour qui notre avocat fiscaliste à les yeux de Chimène. Ce n’est pas la vindicte populaire qui a traîné Liliane Bettencourt, Patrice de Maistre ou Eric Woerth par les cheveux jusqu’à la potence.

    Il aura aussi échappé à notre brillant auteur que la controverse autour de la légion d’honneur vient du fait qu’elle ait potentiellement été attribuée non pas pour le service économique rendu que M Parrat lui prête (le maintien de L’Oréal dans l’orbite fiscale française) mais pour avoir employer Florence Woerth et donc comme une compensation pour service rendu à Éric Woerth et non pas à la Nation!

    Que vous pensiez que cette tribune soit représentative d’une part importante de l’élite économique me laisse songeur: ces gens là ne sont-ils pas eux-mêmes français? Ne se sentent-ils pas concernés par ce qui se passe?

    Aliocha : pourquoi voulez-vous que je supprime votre commentaire ? Au contraire, c’est amusant qu’on ait tilté sur la même chose. Sur votre dernière observation, je ne pense pas que cet article soit représentatif, j’affirme qu’il l’est. Parce que c’est ce que j’entends tous les jours depuis 15 ans. Simplement, ce type de raisonnement est rarement affiché en public avec autant de fraîcheur. Un jour par exemple, j’interviewais un très grand banquier de la place. Il me confia ceci : « voyez-vous mon petit, un jour j’ai été mis en examen. J’ai dit à la juge d’instruction : allons, nous n’allons pas déranger la justice pour si peu, dites-moi quel est le montant de l’amende encourue, je vous signe un chèque et on n’en parle plus ! ». Et ce monsieur me racontait cela avec une décontraction qui témoignait sans ambiguité possible qu’il était sûr d’être dans son bon droit.

    Commentaire par JO — 08/09/2010 @ 21:49

  2. Sans revenir sur les hypocrisies, mensonges et autres turpitudes des uns et des autres dans l’affaire Woerth-Bettencourt, ce qui est intéressant dans cette affaire, c’est qu’elle permets de mettre en regard les longs discours politiques moralistes et culpabilisants qui nous expliquent qu’il faut encore une fois mettre la main à la poche pour combler les dizaines de milliards de déficit ici et là (et accessoirement travailler plus longtemps), pour éviter de foncer droit dans le mur,
    et de l’autre, qu’en France une seule et même personne peut dépenser, donner et distribuer des millions et milliards d’euros, comme ça, pour son simple plaisir…

    Commentaire par Oeil-du-sage — 08/09/2010 @ 22:25

  3. L’article du monde est consternant de bêtise (le monsieur est enseignant chercheur, c’est euh.. le mot me manque). Et cette façon de faire passer des héritiers/actionnaires est une des plus belles supercherie des élites que vous évoquez au début de votre texte.

    Commentaire par GM — 09/09/2010 @ 07:46

  4. Puisque nous avons affaire à un prof de droit, rappelons cet adage latin : « Fiat justitia ruat caelum »

    Commentaire par craven — 09/09/2010 @ 10:41

  5. C’est tout bonnement incroyable
    Faudra que je demande à ce brave Mr combien de temps je dois me sentir redevable à la famille Schueller,( et non Bettencourt qui ne fut que simple larbin salarié), parce qu’un jour l’un de ces menbres a créé une entreprise rentable.

    Faut il aussi que je reéintégre dans les comptes, l’attitude ambigue dudit fondateur pendant l’entre-deux-guerre, ainsi que celle de son bras droit ledit Bettencourt ?

    De plus, j’aimerais l’étendue de la participation personnelle de l’actuelle Mme Lilliane Schueller-Bettencourt à notre bien-être. Sa biographie montre un effort mérité de naitre à la bonne place et de jouir ensuite du travail des autres.

    Ce que raconte ce Mr Parrat à un nom: l’aristocratie. Les privilèges au nom des services rendus par un illustre ancêtre.

    A noter, que nos anti-rascites, eux aussi notre élite, demandent des privilèges, des places de droit, au nom de la réparation du colonialisme ou de l’esclavagisme.

    Et je confirme Aliocha. Il n’y pas à aller bien loin pour rencontrer nombre de gens en position de notabilité, nous faire la morale sur ceci, sur cela, et trouver inconvenant d’être verbalisé par les forces de l’ordre.

    Les exemples que j’ai en tête sont nombreux: l’affaire de l’appartement d’Hervé Guaimard n’est qu’une faute de communication et non une faute morale, idem pour celui de Jean-Paul Bolufer lui qui dénoncait les riches habitants en HLM en plein centre Paris, oubliant que c’était son cas, et ne comprenant pas par la suite ce qu’on lui reprochait….

    Le pharisianisme de notre élite est patent

    Commentaire par Cyd — 09/09/2010 @ 10:54

  6. Indeed !

    J’avais aussi remarqué que les idées reçues ne sont pas monopolisées par le Bar des Sports. Le Café de la Paix doit aussi s’en coltiner un sacré paquet et celle-là occupe une place de choix.

    Commentaire par Le Nonce — 09/09/2010 @ 12:47

  7. Entièrement d’accord. De qui ce (censuré) se moque-t-il?
    Avocat-fiscaliste, ça pose dejà le personnage. Une (censuré) pire que le banquier. Le genre de gars qui vous refait une seconde jeunesse à des paradis fiscaux dépassés.

    Pour ce qui est de l’Oreal, entièrement d’accord aussi: c’est quoi ce pseudo héroisme fiscal? Parce qu’on est riche, on aurait plus de mérite à payer ses impôts? L’Oréal peut/veut se casser dans un pays fiscalement avantageux? Qu’ils se cassent, on crèvera pas sur place pour autant.

    Journalistes, continuez votre travail. Continuez à placer l’éthique avant tout autre considération (surtout matérielle).

    Aliocha : je comprends votre agacement, mais j’ai pris la liberté de censurer deux mots que l’intéressé aurait pu mal prendre, à juste titre. On peut être en désaccord sans s’insulter 😉

    Commentaire par Oncle Vania — 09/09/2010 @ 13:48

  8. Aliocha,

    vous avez raison quand vous dites qu’il faut que justice soit faite, mais M. Parrat a tout de même raison sur un point : Mme Bettencourt pourrait tout à fait déménager en Suisse où elle paierait moins d’impôts (et en particulier : elle paierait beaucoup moins d’impôts en France).

    Il a raison sur un deuxième point : Nestlé pourrait un jour racheter L’Oréal et déménager le siège en Suisse, mais à mon avis ces deux points n’ont pas de lien entre eux ?

    Commentaire par junot — 09/09/2010 @ 14:38

  9. Mme Bettencourt pourrait déménager en Suisse pour payer moins d’impôts mais en quoi son attitude aurait à voir avec le rapport des français à l’affaire Woerth-Bettencourt? Parce qu’elle se sentirait mal-aimée?

    Et puis vous m’excuserez peut-être de penser qu’il y a quelque chose de pourri dans un royaume dans lequel on doit remercier les gens de faire leur devoir envers la communauté alors qu’ils pourraient s’y soustraire. Moi personne ne m’a jamais remercié de payer mes impôts. Deux poids, deux mesures? (enfin c’est vrai que si on compare mes impôts à ceux d’une Bettencourt quelle qu’elle soit je pense qu’il en faut bien deux, de mesures. De même que si on compare nos revenus).

    Nestlé pourrait racheter un jour L’Oréal mais comme c’est dit dans l’article, le pacte d’actionnaire ne tient que jusqu’à 2014 et/ou (je ne suis pas sûr d’avoir bien compris si les deux conditions étaient cumulatives ou pas) le décès de Liliane Bettencourt donc la seule chose qu’il y a à lire dans le communiqué de Nestlé qui ouvre l’article c’est que le rachat de L’Oréal par Nestlé interviendrait plus tôt que prévu. D’ailleurs on m’a raconté (peut-être que des gens plus érudits pourront préciser ou corriger) que ce fameux pacte d’actionnaire entre Nestlé et la famille Bettencourt a été monté parce que l’État français de l’époque menaçait de nationaliser L’Oréal si Nestlé tentait de s’en emparer.

    Donc le patriotisme économique de L’Oréal, hein, il est quand même tout relatif comme me disait mon copain Albert.

    De plus si Mme Liliane Bettencourt est reconnue comme victime d’un abus de faiblesse les accords passés avec Nestlé sont de toutes façons fragilisés. Le point de départ est donc encore est toujours la querelle familiale à l’orgine de cette affaire. Tenter de mettre ainsi la possible délocalisation de L’Oréal en Suisse sur le dos des français assoiffés de chair aristocratique et aidé par une bande de journaliste sans foi ni loi attirés par l’odeur du sang c’est quand même un peu gros pour parler pudiquement.

    Commentaire par JO — 09/09/2010 @ 16:46

  10. Pas expatriée, certes, mais pas très claire non plus…

    http://www.marianne2.fr/Exclusif-les-Bettencourt-ont-achete-l-ile-d-Arros-avec-de-l-argent-cache-au-fisc_a197207.html

    Commentaire par laplumedaliocha — 09/09/2010 @ 16:59

  11. Oh putain, Aliocha!

    Cet article (celui de M. Parrat, pas le vôtre) c’est une provoc oukoi?!

    C’est plein de représentations mentales IED.

    Déja, je (Fantômette aussi, et d’autres, mais je veux engager que moi) me fritte avec Jalmad (c’est un os, plutôt dur, genre un tibia humain sur une cuisse de poulet).

    Et là dessus vous remettez le couvert.

    Bon, faut que j’écoute.

    Commentaire par tschok — 09/09/2010 @ 17:16

  12. Cela dit, en seconde lecture, j’ajouterais que vous tenez des propos séditieux, qui ne sont en rien rebelles.

    Vous me faites penser à Causeur.

    Reste à savoir si c’est productif.

    Commentaire par tschok — 09/09/2010 @ 17:25

  13. 3ième lecture: vous jouez akouala?

    Aliocha : je joue à vous occuper l’esprit, Cher Tschok, et visiblement j’y parviens 😉

    Commentaire par tschok — 09/09/2010 @ 17:53

  14. @Aliocha: j’imaginais que vous auriez censuré le mot banquier. Il est autrement plus insultant.

    Commentaire par Oncle Vania — 09/09/2010 @ 18:15

  15. Le truc qui m’interroge le plus, c’est que le Monde publie cette mer…euh, cette Tribune. Ce n’est pas tant qu’un type le dise (je ne suis pas certain qu’il pense TOUT cela, ce type doit plutôt être en service commandé…bon, en même temps, il y a des gens assez cons pour être capables de penser tout ça) Je veux dire, il s’agit, quand on y réfléchit (et qu’on a un esprit un peu conspirationniste comme le miens), d’une menace à peine voilée : « vous les journaleux, z’avez intérêt à arrêter de nous emm…, sinon, nous et nos copains, on se barre avec notre pognon, et au passage les pages de pub et les capitaux qu’on prend dans vos canards ».
    Alors, je ne sais pas si il faut se réjouir du fait qu’il existe une réelle liberté de la presse dans ce pays (la presse est même tellement libre qu’elle ouvre ses tribunes à ses contempteurs) ou s’il faut s’inquiéter de ce que ce type de propos n’a pas l’air de choquer plus que ça le Monde. Parce qu’il ne s’agit pas de débat sur un certain journalisme, sa déontologie, etc…, non, il s’agit carrément de dire à la presse « coucouche panier, les vrais sujets que vous devez traiter, c’est ci et ça ».

    du coup, j’attends la suite : y aura-t-il comme c’est souvent le cas dans la rubrique « point de vue », publication d’un tribune en réaction à cet article ?

    Aliocha : cette tribune est pour moi une révélation autant qu’un mystère. La révélation c’est que quelqu’un ose ainsi dire à la face du monde ce que généralement on se confie entre gens de bonne compagnie. Le mystère, c’est que Le Monde, fût-il .fr, publie la chose. Mais on ne peut écarter totalement l’hypothèse qu’ils aient cherché le buzz. Il nous arrive parfois dans la presse de jouer la carte du « c’est tellement gros que les lecteurs pourront se faire une opinion, le tout c’est que ça sorte ». Allez savoir…

    Commentaire par jalmad — 09/09/2010 @ 18:28

  16. Monsieur Parrat essaye de donner à son intervention l’apparence d’une « démonstration ».

    Malheureusement pour lui, au delà du raisonnement un peu déroutant que vous relevez, les éléments sur lesquels il s’appuie sont, pour la plupart faux.

    Par exemple lorsqu’il écrit : « L’Oréal emploie plus de 65 000 salariés, paie chaque année plus de 3,5 milliards d’euros de frais de personnel et le seul impôt sur les sociétés rapporte à l’Etat près de 1 milliard d’euros… », outre que l’impôt sur les sociétés ne s’est élevé « qu »à » 670 millions d’Euros il oublie de préciser que c’est un « impôt » tiré des comptes « consolidés » don payé, plus ou moins au prorata, dans les pays d’implantation. Or la France ne représente que 13% de l’activité donc l’Etat Français n’aurait « encaissé » que 13% des 670 millions d’Euros. Peut être un peu plus, mais, en fait, sûrement moins si l’on en juge par les postes « impôts différés » des comptes consolidés et que l’on imagine la structure de charge d’un siège social.

    Quant aux personnels, la répartition géographique doit être aussi, plus ou moins, au prorata des activités avec, peut-être, un pôle fort en France (R&D & Marketing). En tout cas je doute que les 3,5 milliards d’Euros aient aboutis en France uniquement.

    Le déplacement du siège de France vers un autre pays n’aura pas un impact aussi important, même s’il ne sera pas nul. Encore que je doute que ce type décision soit prise par « patriotisme »… car la fiscalité des groupe internationaux est particulièrement intéressante en France avec le mécanisme du « bénéfice mondial » qui permet aux plus grands groupes d’afficher des taux d’imposition de 5 ou 10% (alors que le taux « normal » est de plus de 33%).

    Commentaire par Justin Chantefable — 09/09/2010 @ 19:54

  17. Ce cher (certainement très cher même) avocat fiscaliste oublie de préciser dans sa tribune que Liliane Bettencourt (et/ou ?) l’Oréal possède 5% de Nestlé.

    Par ailleurs je n’arrive pas à comprendre son raisonnement :

    Nous devrions dit-il cessez d’importuner Mam** Zin*** et son gestionnaire de patrimoine parce que sinon ça pourrait leur donner l’envie d’aller s’expatrier en Suisse pour payer moins d’impôts (et De Maistre serait content, il pourrait voguer en yacht sur le lac Léman…).
    Mais il semble affirmer que le plus grand péril qui nous menace c’est la prise de contrôle de L’oréal par Nestlé, qui ferait passer ce fleuron de l’industrie française sous nationalité helvétique.

    Quelle différence entre les 2 situations si ce n’est la nationalité du groupe ?
    si Mme B. part habiter à Genève, ne déplacerait-elle pas aussi, encore choquée par la perquisition odieuse de son domicile et en mesure de rétorsion, emporter avec elle les sièges sociaux de L’Oréal, Clymène, Thétys et autres compagnies diverses et variées ?

    Commentaire par niodayoda — 10/09/2010 @ 02:07

  18. Et bien , tenez vos promesses et reflechissez y … n’attendez pas 2014 pour bien y refléchir.
    Cdlt,

    Commentaire par Pedro — 10/09/2010 @ 14:39

  19. Bonjour,

    Voilà que je découvre ce blog par hasard (via Marianne2).

    Hé oui, une poignée d’hommes et de femmes nous gouvernent, et quelle désolante et affligeante image donnent-ils de la France au monde ? Je vis à l’étranger, je suis en contact avec d’autres Français expatriés, et les commentaires sont unanimes : « L’image que le monde a de nous est pitoyable mais par-delà une illustration souvent grotesque, les politiques, tous bords confondus, ont passablement anéanti le pays ! ».

    Quant à l’affaire Woerth/Bettencourt, elle illustre fort bien la partie émergée de l’iceberg qui constitue l’articulation principale du « Pouvoir et de l’Argent ». Mais que révèlera la masse impressionnante située juste au-dessous, une fois la fonte de la glace ? Des « artistes » commis d’office s’activent aujourd’hui à sculpter l’amas qu’il en reste, quand bien même plus grand monde n’y est sensible. Même d’illusion ils ne sont plus capables.

    Le pire…c’est que ce sont ces mêmes gougnafiers qui ont pensé et fait l’Europe !

    Commentaire par Bougainville — 10/09/2010 @ 14:52

  20. Je ne veux pas faire de gloubiboulgisme poujadiste, mais il me semble que les plus à plaindre si l’oréal part en suisse, c’est ceux qui ont eux des enveloppes krafts lors des diners mondains chez la matrone (pour la collection de timbre peut être). Comme je ne fais pas partie du lot, le départ de cette société ne me causera pas grand tort. Quand on pense que weurt quitte le poste de trésorier ump parce que ca fait trop « tache » cette proximité avec bétancour l’aureale et que ton remplaçant a travaillé chez l’aureale, je m’interroge fortement, je n’arrive pas à y croire.

    Ensuite, imaginons 35 secondes que la partie ‘pourrie’ (et riche) du panier de crabes se tire en suisse, nous aurions un manque a gagner évident en terme de recette fiscale, mais en même temps nous écluserions de notre univers politique la bande de pourris corrompus qui est en place pour se faire servir et se servir tout en se faisant entretenir. Lorsque l’argent manquera aussi en haut, on pourra peut être reconstruire un vrai pacte social, et, en bonus, sans violence.

    Je crois que le deal doit en vouloir la peine.

    Commentaire par herve_02 — 10/09/2010 @ 15:09

  21. Perso je demanderais , pour tous les exilés fiscaux, la déchéance de nationalité sur le champ !

    Commentaire par toto — 10/09/2010 @ 15:22

  22. C’est extraordinaire la vénération qui est due aux grandes fortunes ! Et comment d’avoir amassé du pognon mille et une fois au delà de la nécessaire, exonère de toute obligation légale ou devoir citoyen.

    On peut , par exemple, financer la Cagoule et protéger ces membres en leur donnant des postes dans des filiales étrangères ou l’extradition vers la France ne se pratique pas. On peut, par des manœuvres diverses, planquer sa richesse afin d’avoir aucun revenu imposable.

    Vous avez posté un billet sur ceux qui se torche avec le drapeau, le gamin qui a pris le photo n’a fait que de mettre en évidence ce que les Bettencourt, Michelin, Pinault etc. on fait depuis des années !

    Commentaire par Loki — 11/09/2010 @ 13:25

  23. @ Loki

    C’est la corruption généralisée qui « exonère de toute obligation légale ou devoir citoyen ». Peu importe les clivages politiques, les pays, ou l’empreinte de celui ou celle qui assure le Pouvoir; ce fléau sournois, tel un cancer, va continuer à faire des ravages. C’est effrayant et très inquiétant !

    Toutefois, ne soyons pas primaires, et ce n’est pas parce que la Droite de Sarkozy est mauvaise, qu’automatiquement la Gauche d’Aubry est bonne. Il ne faut pas non plus mésestimer le rôle des Bettencourt, Michelin et autres Pinault, dans la mesure où ils ont aussi permis à des milliers de salariés de vivre et d’élever leur famille. Je comprends bien que nous sommes tous écoeurés par le spectacle affligeant auquel on assiste, mais essayons d’analyser le fond des choses le plus sereinement possible, au lieu de sombrer dans le classique haro sur le baudet.

    Commentaire par Bougainville — 11/09/2010 @ 20:36

  24. @ Bougainville

    Je n’ai parlé ni de gauche ni de droite ! On me dit que la France est une république et on me dit que chacun est égale devant la loi. Ce que je vois est l’atavisme féodal qui veut qu’on attribue a certains des droits seigneuriaux…

    Commentaire par Loki — 12/09/2010 @ 02:30

  25. +1 Loki

    Commentaire par herve_02 — 12/09/2010 @ 11:45

  26. @ Aliocha,

    Aah oké, oké.

    Vous êtes vraiment gamine, vous. Profiter ainsi de ma naïveté et de mon innocence devrait agiter dans les tréfonds de votre âme toutes ces valeurs sacrées qui ont fait de vous une catholique pratiquante (et de droite).

    Humpf!

    Commentaire par tschok — 13/09/2010 @ 09:33

  27. Loki, hervé_02 et Bougainville

    Attention, tous les trois, c’est une question rouge :

    Qui a écrit :

    « Comme il y a de plus en plus loin de la conduite à l’expérience, de la cause à l’effet, on assiste à un culte grandissant de l’expression de soi: chaque penseur se penche sur ses propres pensées et s’émeut subtilement de ses propres émotions. On ne s’étonnera pas que le cours des affaires n’en soit guère affecté« .

    Et surtout : pourquoi?

    Ding, ding, ding, ding, ding….

    Commentaire par Fantômette — 13/09/2010 @ 14:51

  28. @fantomette

    pourquoi ce pourquoi ?

    Je ne connais pas ce « penseur », mais je dois avouer que je le trouve un peu « hautain », Cette constatation doit s’appliquer à la perfection à son cas.

    Commentaire par herve_02 — 13/09/2010 @ 17:36

  29. @ Fantômette : et j’ajoute : « et surtout, à celui qui le cite »

    (j’essaye de décrypter le non-dit du com de hervé02)

    (vous l’avez compris : je crois que c’était un pavé dans votre mare)

    (mais en même temps, vous l’aviez bien cherché)

    Commentaire par jalmad — 13/09/2010 @ 18:09

  30. @ Fantômette

    La citation que vous proposez. Eh bien, je n’en sais fichtre rien. Je pense peut-être à Hayek….qui aimait faire le parallèle entre « causes et effets ». Sans plus toutefois.

    Commentaire par Bougainville — 13/09/2010 @ 19:28

  31. @ Loki
    Bien évidemment que vous ne parlez ni de Gauche, ni de Droite, et quand bien même, je ne me serais pas permis de vous le reprocher. Toutefois, ceux que vous citez « Bettencourt, Michelin et Pinault » sont furieusement à droite, ce qui a orienté mon commentaire, sans polémique aucune.

    Commentaire par Bougainville — 13/09/2010 @ 19:32

  32. La réponse était John Dewey, philosophe américain.

    Courant des pragmatistes.

    Le pragmatisme n’a jamais eu beaucoup de succès en France, il faut le reconnaître.

    (Encore un coup de l’identité nationale, probablement).

    En deux mots, John Dewey a notamment été à l’origine, dans les années 20, d’une fascinante controverse qui l’opposa à son compatriote, Walter Lippmann, à propos du Public.

    Lippmann est au Public ce que Machiavel fut au Prince – une pensée inhabituellement lucide et décapante.

    Il décrit les limites du Public, et les pose en point de départ d’une analyse de la dynamique démocratique, aux lieu et place de cette admirable mythologie du Peuple Souverain, toujours sage, toujours informé, toujours attentif.

    J’admire beaucoup sa pensée.

    John Dewey était également admiratif du travail de Lippmann, mais en critiquait les conclusions.

    Il part de prémisses identiques (le Public, être fictif et multiforme, n’a pas de compétence particulière, pas d’expérience particulière – pas de capacités particulières qui lui permettrait de résoudre les questions fondamentales que les serviteurs de l’État lui soumettent), mais développe son propre scenario à partir de là, élaborant la thèse d’un public qui « s’auto-construit » en permanence, et – en bon américain – s’efforce de bâtir une méthodologie démocratique (comment organiser le débat, comment en prendre soin) plutôt qu’une analyse de ses visées, fonctions, ou missions.

    Il écrivait, dans le même texte : « Il faut creuser la réflexion sur l’information du public. Il ne suffit pas, loin s’en faut, d’améliorer l’éthique de la presse. Car en définitive, la grande question qui se pose est d’ordre artistique et scientifique: il s’agit pour la presse de décrypter de façon continue et systématique les mouvements de notre société, parmi lesquels il faut inclure les désirs et intentions des différents publics. »

    La discussion qui se tient sous ce billet m’a évoqué les passages de cet article de John Dewey – qui était une critique du livre de Lippmann, et dont j’avais noté quelques extraits.

    John Dewey n’est pas hautain.

    Il distingue débat, et expression de soi.

    Les distinguer tous deux n’est pas dédaigner le second – quoiqu’il souligne qu’il ne faut guère s’attendre à ce que celui-ci vienne affecter la vie des affaires (ce qui est une remarque véritablement peu contestable).

    Il en décèle en outre les causes de l’affaiblissement du premier dans « l’éloignement de la conduite à l’expérience », « de la cause à l’effet »; en d’autres termes, dans l’effacement progressif de l’expérience de la contingence, comme contrainte de la pensée.

    Arf.

    Continuez la discussion sans moi, donc. Je vais me contenter de vous lire, je crois.

    Commentaire par Fantômette — 13/09/2010 @ 19:39

  33. @Fantomette
    Si Dewey distingue débat de l’expression, ce n’est pas qu’il les dissocie. Un bon pragmatiste ne participera pas à un débat si, d’une part, il ne peut pas influencer les délibérations et, de l’autre, si les renseignements et conclusions qu’il en tirera ne vont pas augmenter ou modifier sa réflexion. Dewey venait d’un pays ou l’expression de soi fait partie de la rhétorique – si seulement car elle apporte un peu d’épice et de l’humour.

    Il me semble que la « méthodologie démocratique » est proche de la notion française de l’éducation populaire – un enfant de la libération qui n’a pas vécu longtemps.

    Si la presse va « décrypter… » il faudrait, peut être qu’elle se divorce amicalement de la politique. Je trouve difficile, par exemple, que sur la chaîne publique, une des présentatrices des actualités et celle qui présente l’émission phare sur la politique soient épouses de ministre. Peu importe de quel gouvernement, c’est une question déontologique.

    @ Bougainville
    Je ne pense pas les Bettencourt etc. comme étant à Droite. J’ai l’impression qu’ils s’estiment au delà des préoccupations vulgaires de la politique. Leur soutien de la Droite n’est pas issu d’une vision sociale, c’est qu’ils croient cette formation moins gênante pour leurs intérêts.

    Commentaire par Loki — 14/09/2010 @ 02:11

  34. @ Fantômette,

    Ce Dewey m’a l’air d’un type bien. Il a certainement dû penser un truc sur les représentations mentales, non?

    (Comme je sens un gros paquet d’ondes négatives du côté de Jalmad à ce sujet, je cherche des références littéraires, ça fait plus sérieux)

    Commentaire par tschok — 14/09/2010 @ 15:22

  35. @ tschok

    S’inspirant très fortement d’un roman tout récemment sorti des presses, sachez que ma voisine du dessus (également lectrice de ce blog) vient de se lancer dans la composition d’une oeuvre picturale.

    C’est intitulé  » tschok et jalmad discutant de la représentation mentale du peuple étasunien sous l’oreille acérée de Fantômette « .

    J’ignore si ce tableau fera date ou tâche -allez savoir avec les modernes- dans l’histoire de la peinture, mais moi j’aime bien.

    (même si ça fait un peu peur)

    (et pi y’a des jolies couleurs)

    (au centre en bas, y’ une chaîne pénale)

    Commentaire par Goloubchik — 14/09/2010 @ 16:04

  36. @ Fantômette : euh, prenez pas la cheum’, comme on dit chez oim !
    c’est juste que, venir sonner la cloche en balançant une citation dont on peut comprendre qu’elle laisserait supposer qu’elle viendrait illustrer votre pensée selon laquelle vous estimeriez (plus de conditionnel, là, je pourrais pas) que les braves Loki, herve2 et Bougainville nous ont fait de la pure expression d’eux-même, ce faisant n’apportant rien au débat, bah…comprenez que ça puisse être mal vécu. Ceci étant, c’est intéressant, et au contraire, allez-y, moi je vais apprendre des trucs.

    @ Tschok : aucune onde négative, j’aime bien le concept, simplement, j’aime bien quand il est utilisé à bon escient….enfin, bref, je vous remue pas la hache dans la plaie.

    Commentaire par jalmad — 14/09/2010 @ 16:17

  37. @ Goloubchik : si je puis me permettre : « le peuple etasunien », ça, pour le coup, c’est typique d’une représentation mentale de votre voisine du dessus ; ça n’existe pas, le « peuple etasunien ». Enfin, ce que j’en dis…de toutes façons, j’ai plus aucune certitude en ce bas monde, tout fout l’camp…même Fidel, qui vire 500000 fonctionnaires….

    Commentaire par jalmad — 14/09/2010 @ 16:29

  38. @ jalmad

    Vous pouvez vous permettre beaucoup avec moi, tant la représentation mentale que j’ai de vous est favorable (un peu l’allure de Christine Lagarde, salopette de jardin en coton équitable non traité, sécateur prêt à dégainer dans la poche adéquate) 😉

    Les Chiliens et les Canadiens (entre autres habitants du continent américain) sont d’accord avec ma voisine du dessus.

    Concernant Fidel, la Baie des cochons était une bêtise de la CIA, il suffisait d’attendre.

    Commentaire par Goloubchik — 14/09/2010 @ 16:39

  39. Rhoo, jalmad.

    Tsss tssss.

    Bien sûr qu’il existe, le peuple étasunien.

    Il existe tellement qu’il n’existe que lui. Il en déborde d’exister autant, dans une enveloppe aussi poreuse que dilatée!

    Vous aviez remarqué que les États-Unis d’Amérique étaient non seulement un pays qui n’avait pas de nom, mais pour lequel le qualificatif le désignant dans sa propre langue veut simplement dire « nous » (us)? Comment voulez-vous qu’un peuple qui s’appelle « nous » n’existe pas?

    Commentaire par Fantômette — 14/09/2010 @ 16:56

  40. @fantomette

    Je tiens à vous remercier également sous ce billet pour le temps que vous prenez à nous « cultiver ». Ah, je n’aurais pas fait meilleure argumentation en connaissant votre réponse.
    Le pragmatisme est ce que je combats au jour le jour dans mon engagement pour le logiciel libre en entreprise et à la maison.
    Le pragmatisme c’est un peu le « on a toujours fait comme cela, ça marche bien pourquoi chercher autrement. » c’est également le premier à dire « There Is No Alternative ». C’est une gestion conservatrice de la société, une gestion presque « comptable » de l’acte sociétal, les plus grand pragmatiques étant les comptables (que je connais) (et peut être les avocats ?) (que je ne connais pas). Probablement à cause de l’aspect absolu de leur cadre de travail : un compte immuable, un article de loi tout puissant et incontournable.
    Ériger le pragmatisme comme mode de fonctionnement « sociétal » me gène beaucoup car, à mon sens, la société c’est (ou devrait être) l’évolution par l’expérience et itérations successives. La société c’est donner un rêve à ses constituants et essayer tous les moyens pour l’atteindre. C’est être capable de fonder un changement en venir en pariant sur le changement des personnes en même temps, ce qui est tout sauf pragmatique

    C’est ce type de pragmatisme qui arrive à la conclusion logique qu’il ne faut pas laisser le « peuple » décider car il ne comprend rien et n’est pas assez intelligent/cultivé/whatever pour prendre de bonnes décisions, et qu’un bon pouvoir qui sait ce qui est bon pour tout le monde devrait prendre les bonnes décisions « pour le bien de tous », peu importe les moyens pour l’obtenir, soyons pragmatique. C’est le secret et la raison d’état. Peu démocratique à mon sens. Cela ressemble également à un certain matérialisme historique, pour le moins étonnant pour un américain. Pragmatiquement, pourquoi sauver 200 chinois dans une mine alors qu’on en a 1 milliards, pourquoi ne pas tester en directe une bombe atomique sur un de nos villages, on verra comme cela en vrai ce que cela fait, c’est bon pour la mère patrie et ça coûte pas très cher à faire. Si le coût politique est faible c’est très pragmatique.

    Ensuite, concernant la citation en question, elle semble insinuer que le « contradicteur » se trompe et prend ses « émotions », entendre du domaine de l’affect, pour des pensée, du domaine de la réflexion. A chaque fois que je me trouve avec ce type d’argument, la première réponse qui me vient à l’esprit : « toi même ». Je sais, c’est un peu(très?) enfantin. Mais pourquoi serait-ce ma réflexion un gloubiboulga émotionnel non réfléchis et pas celle de mon interlocuteur ? Parce que mon interlocuteur est « pragmatique » et pas moi ? Cela fait un peu serpent qui se mord l’appendice caudal.

    C’est un peu le travers de « l’élite intellectuelle » de prendre le péquin moyen pour un sous-doué qui ne jongle pas avec les même concepts très compliqués qu’eux et donc que l’expression de sa pensée n’est que de peu d’intérêt et de toute façon pas « au niveau ». Mais comment distinguer un intello intelligent d’un sale con (non je parle pas de bhl enfin …) J’aurais tendance à répondre : de la manière dont il parle des autres. Celui qui pense que l’autre est en train de se regarder le nombril en pensant livrer une réflexion n’est pas à mon sens du bon coté de la barrière.

    Mais peut être que la citation, remise dans son contexte , n’a pas toute cette portée.

    Commentaire par herve_02 — 14/09/2010 @ 17:07

  41. @ Fantômette et Goloubchik : bon, ça va, c’était juste pour voir si il y en qui suivent.

    ps : Christine Lagarde : sûr, c’est tout moi !

    (en plus vieille)

    (et en plus de droite)

    (et je constate que le fantasme de la bourgeoise « le feu sous la glace » continue à fonctionner)

    ps : pffff…une salopette de jardin, ça c’est un truc typiquement de consumériste petit-bourgeois.

    Commentaire par jalmad — 14/09/2010 @ 17:21

  42. Jalmad,

    Vous êtes Christine Lagarde?!

    Je peux vous appeler maman?

    Sinon, côté hache qui remue dans la plaie, vous pouvez y aller, y a déjà une lame de tronçonneuse, quelques fers de lance, deux ou trois pointes de flèche, un harpon (je sais pas ce qu’il fout là, chuis pourtant pas une baleine), douze couteaux (j’ai eu maille à partir avec une famille de Roms), un chargeur complet de AK 47 (je suis contre la vente libre des armes à feu aux mineurs!) et un chat crevé.

    Et avec ça j’ai pas vérifié mon vaccin contre le tétanos.

    Commentaire par tschok — 14/09/2010 @ 17:44

  43. Hervé02,

    C’est vachement compliqué pour vous le pragmatisme!

    Alors qu’à la base c’est un truc super simple (enfin je dis ça, mais j’ai pas lu Dewey): le pragmatisme, d’après l’idée que je m’en faisais (mais qui ne va pas survivre 30 secondes à votre critique constructive), c’est tout ce qui n’est pas dogmatique.

    L’aspect le plus compliqué de la vie d’un pragmatique n’est pas d’être lui même, mais de trouver en permanence un discours de légitimation par rapport à tous les dogmatiques qui sont autours de lui et qui vont avoir une tendance naturelle à le mettre en minorité.

    Mais surtout, il y a un fossé qui les sépare: le pragmatisme est une qualité, alors que le dogmatisme est un défaut.

    Commentaire par tschok — 14/09/2010 @ 17:58

  44. @ Tschok : faites-donc, mon fils, et allez en paix.

    Commentaire par jalmad — 14/09/2010 @ 17:58

  45. @ jalmad

    J’aurais écrit Pamela Anderson que vous auriez essayé de m’étriper avec votre sécateur ! (non renié, lui, je le constate)

    Que Christine Lagarde soit de droite n’entre pas en considération. Elle a une tête bien pleine, sait s’en servir, n’est pas dépourvue d’humour, cause parfaitement le rosbif, n’est pas une agitée du médiatique, a réussi ses carrières professionnelles dans le privé et le public et bénéficie d’une certaine aura à l’étranger. En plus, c’est dingue mais c’est une femme ;-).

    Si NS devait virer Fillon, il serait bien inspiré de la nommer 1er Ministre (ceci dit je n’y crois pas car moi on ne m’écoute jamais)…

    Je disconviens par ailleurs sur la représentation mentale que vous semblez avoir du « consumériste », laquelle repose à mon avis sur un contre-sens à faire pleurer Ralph Nader.

    Commentaire par Goloubchik — 14/09/2010 @ 18:15

  46. @ Goloubchik : et ben, en effet, elle est belle la représentation mentale que vous avez de moi :
    (rappel des précédents : sous chienne de garde, antiaméricaniste primaire, qui devrait affiner sa silhouette en se mettant au sport (si, vous l’avez dit))
    et désormais :
    – violente ;
    – anti-gens-de-droite-de-base (ai-je dit que ça devait entrer en considération ? ai-je même suggéré un seul instant que Mâme Lagarde était une conne, dénuée d’humour, ou je ne sais quoi? vous m’imaginez telle Christine Lagarde, je vous réponds en quoi je pense en différer (entre autres), c’est tout. Ceci étant, votre suggestion à vous, c’est de voir Lagarde remplacer par Fillon ? eh euh…vous pensez que ça va changer quoique ce soit ? ou alors, vous pensez « bien inspiré » en terme stratégique, et là, alors oui, en effet).

    sinon se mélanger entre adjectif et nom commun, ça va, ça arrive à tout le monde ; je vous trouve bien pointilleux (normalement, la psychorigide manique du détail, c’est moi). Allez, je me flagelle pour Ralph.

    Mais bon, tout ça, passe encore.

    Mais que vous osiez insinuer que j’ai un grief quelconque contre cette charmante Pamela, alors là, vraiment, ça me déçoit.

    Commentaire par jalmad — 14/09/2010 @ 18:51

  47. Chouette!

    Je peux faire comme avec le pape?

    (vous bisouiller les bagouzes, et après aller en paix?)

    (c’est bon, j’ai vérifié le tétanos, c’est Ok)

    Commentaire par tschok — 14/09/2010 @ 18:55

  48. @ Goloubchik,

    Vous êtes pour moi la bible des références inattendues.

    Je vous admire (ne vous inquiétez pas, c’est normal).

    Au passage, vous êtes sûr que vous n’avez rien en matière de représentation mentale, genre Marx ou Nietzsche? Un truc costaud, quoi, qui tient la route et qui en bouche un coin à un contradicteur incurablement sceptique (et fondamentalement de mauvaise foi) comm… euh… qui vous savez (faites gaffe elle est violente).

    Commentaire par tschok — 14/09/2010 @ 19:04

  49. @ jalmad

    Ouf! Ca a été galère de vous faire reconnaître que vous étiez le sosie de Pamela !

    Je remplace la salopette par un mini-short en coton traité non équitable et j’ai tout bon.

    Pour Lagarde, on cause évidemment exclusivement statégie (ou plutôt tactique, si vous voulez bien).

    A ce petit jeu et à ses conséquences, ce que j’attends avec une véritable impatience, à vrai dire, c’est la nomination en 2012 de votre ex-collègue comme garde des Sceaux : ça va cauchemarder sec au PS.

    Encore un truc (inutile de vous flageller encore) : le mot « maniaque » doit être à mon évis réservé aux gens un peu dérangés qui manipulent sans précaution excessive tronçonneuses et feuillards de boucher à proximité de leurs voisins avec des conséquences néfastes. « Obsessionnel » apparaît dans le contexte de vos propos plus adéquat.

    Encore qu’à suivre le fil de vos échanges avec tschok, peut-être êtes-vous dans le vrai…

    @ tschok

    Votre référence à la bible me flatte : j’ambitionne d’écrire un jour un truc très long, dans lequel il se passe plein de trucs et dont on parlera encore dans des millénaires 😉

    Concernant votre demande, las, je ne puis fournir.

    Vous pensez bien que si j’avais trouvé la formule ou le truc « qui en bouche un coin à un contradicteur incurablement sceptique (et fondamentalement de mauvaise foi) » cela fait longtemps que je m’en serais servi ici.

    Et puis, « qui vous savez » a ce côté inaltérable un peu décourageant : sous le mini-short se cache un string en inox…

    Commentaire par Goloubchik — 14/09/2010 @ 19:51

  50. En tout cas, ma maman c’est le sosie de Pamela Anderson.

    C’est établi.

    Et ça, c’est un truc qui compte dans la vie.

    Bon, maintenant il faudrait que je m’arrange pour qu’elle vienne me cherche à 16H30 à l’école et là, c’est le pied intégral.

    Commentaire par tschok — 14/09/2010 @ 20:00

  51. @ tschok

    Oui, jalmad-pamela vient vous chercher à 16H30 à l’école.

    La gueule des potes, fendue. sa mère, le tschok, elle est trop bonne…

    Mais à 17h15, après le goûter, Fantômette assure le suivi scolaire.

    Là ça rigole plus, pas dans le genre pas méchant, ni je m’là pète, non, mais spirituellement dur, pour qui comprendra.

    Dans ce trip : http://www.youtube.com/watch?v=kCBzLPgLRWs

    Commentaire par Goloubchik — 14/09/2010 @ 23:31

  52. @ tschok (34)

    Indirectement, en quelque sorte.

    L’une des idées directrices du pragmatisme – ou plus exactement, l’un de ses moyens, l’un de ses outils intellectuel, c’est l’idée d’expérience, par le truchement de laquelle s’élabore la connaissance.

    Le pragmatisme en général – et notamment chez Dewey – repose sur une théorie de la connaissance qui met l’accent sur la « nécessité de mettre la pensée à l’épreuve de l’action si on veut la faire passer dans la connaissance » – et Dewey reconnaissait lui-même que cette condition s’étendait à sa propre théorie, ce qui suffit à me le rendre sympathique.

    De sorte qu’une énorme partie de son travail a beaucoup moins consisté – en volume – dans la théorisation d’une méthodologie de l’éthique que dans sa propre expérimentation dans le champs social, notamment pédagogique, mais pas uniquement.

    Comme pragmatique, il part de l’expérience, entendu non pas seulement comme mise en pratique d’une idée ou d’une valeur, mais également (et surtout) l’expérience personnelle: le vécu, le ressenti, les émotions, la sympathie (une idée importante chez Dewey).

    Et donc indirectement, les représentations mentales, en effet.

    Il ne les évoque pas en tant que telles, mais il s’est beaucoup intéressé à l’enchevêtrement des jugements de faits et de valeurs – et d’une certaine façon, cet enchevêtrement, chez lui, forme ce que vous désignez comme une « représentation mentale ».

    Pour dire les choses de manière un peu abstraite (et subjective), son travail permet en fait de décrypter la façon dont se construisent les représentations mentales. Il les observe en train de se former, de s’imbriquer et de s’articuler – puis, de produire des effets. Mais il en fait des observations critiques, c’est-à-dire qu’il ne s’arrête pas là.

    Parce que c’est à partir de là qu’on en revient à l’expérience – qui peut également et simplement se définir comme une très grande attention prêtée aux conséquences – conséquences concrètes, toujours, petites ou grandes – de ces représentations, ou enchevêtrements.

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2010 @ 06:27

  53. @ Hervé_02

    Vous vous faites une idée totalement fausse du pragmatisme, mais c’est une idée très répandue en France, où notre rationalisme abstrait rend cette pensée difficile d’accès.

    D’un côté, vous l’envisagez sous un angle déconnecté du concret (ce qui est pour le coup paradoxal. Le pragmatisme n’est pas une idéologie, il a tout à voir avec le concret): « Ériger le pragmatisme comme mode de fonctionnement « sociétal » me gène beaucoup car, à mon sens, la société c’est (ou devrait être) l’évolution par l’expérience et itérations successives« .

    Sans doute la confondez-vous avec le pensée managériale scientiste à laquelle, en réalité, elle est en très nette opposition – ne serait-ce que parce qu’elle ne propose aucunement de distinguer entre experts et public. C’est toujours le public lui-même qui expérimente et élabore ses représentations. Le travail des intellectuels ou des scientifiques ne consiste pas à procéder à ces expérimentations, mais à en « rafraîchir » les représentations.

    C’est une démarche littéraire autant que scientifique – assez modeste en ce sens qu’elle est toujours au second plan. Elle n’est ni idéologique, ni dogmatique.

    Et puis, de l’autre côté du spectre, vous vous méfiez du pragmatisme au nom d’un idéalisme démocratique, également classique, rejoignant en cela l’opinion de Durkheim qui disait (peu ou prou) que si le pragmatisme devait triompher, ce serait la fin de la République Française.

    Ce même reproche fut adressé à Lippmann et Dewey, très injustement.

    Oui, ils démystifient l’idéal démocratique, chargé jusqu’à la gueule de représentations symboliques qui n’ont aucun rapport avec la réalité – sauf celui que lui donnent ceux qui savent les manipuler.

    L’idéal démocratique présuppose l’existence d’un public capable de résoudre des problèmes qu’il n’a pas l’équipement mental pour résoudre.

    Cela suffit-il à vous choquer? Ça ne devrait pas. C’est une évidence.

    Mais c’est une évidence qui s’applique à tout le monde.

    Personne n’a l’équipement mental pour résoudre les problèmes que le champs politique porte à notre attention : ni vous, ni moi, ni hommes politiques, ni journalistes, ni philosophes, ni experts. Nous sommes tous plongés dans l’obscurité, l’indécision, et on tâtonne comme on peut.

    Aucune intelligence supérieure, aucune « volonté générale », ne plane au-dessus de nos crânes en nous indiquant la bonne direction. Ça, c’est le mythe.

    Une fois que vous avez accepté cela, pensez-vous que la démocratie devienne bonne à jeter aux orties?

    Il est finalement très peu démocrate de supposer que la démocratie a besoin de reposer sur des prémisses fausses mais rassurantes pour survivre, et qu’elle ne saurait s’accommoder d’une pensée lucide.

    (Comme l’écrit Bruno Latour, il faut sauver la démocratie des démocrates).

    Ce n’est pas la position ni de Lippmann, ni de Dewey, qui bricolent à partir de ce constat un appareillage cognitif destiné à soutenir et structurer le débat démocratique, plutôt qu’à le leurrer en le berçant d’illusions et le nourrissant d’images d’Épinal.

    Ils divergent dans leur bricolage, c’est ici qu’ils controversent.

    Le premier opte pour un appareillage permettant de repérer parmi les intérêts particuliers en présence, celui qui est le plus à même d’aller dans le sens d’un intérêt général. Le second est d’avantage tourné vers l’auto-construction d’un public plus à même d’expérimenter ses propres solutions.

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2010 @ 07:23

  54. @ jalmad,

    Je parie que c’est le maillot de bain rouge qui vous donne de faux airs avec pamela anderson, non?

    C’est fini les grandes marées là, non?

    On peut venir vous voir sauter à l’eau pour sauver un de vos mis en examen?

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2010 @ 07:28

  55. Chacun son fromage:
    Les Bettencourt se disputent le leur
    Bannier et consorts tirent le maximum de marrons du feu.
    Nestlé guette les miettes
    L’Etat cherche à conserver une industrie fleuron à la France
    Notre économie a besoin des impôts des riches même s’ils sont « incomplets » et s’il faut fermer de temps en temps les yeux…
    Les journalistes purs et durs sont ravis d’avoir un scoop feuilleton qui fait vendre à se mettre sous la dent.

    Mais à moins de vivre en autarcie avec peu de choses comme des moines il est bien difficile de prétendre refaire le monde autrement qu’en théorie.

    Commentaire par scaramouche — 15/09/2010 @ 09:10

  56. @ Fantômette : oh, vous savez, mes mis en examen…je peux presque les compter sur les doigts d’une main, désormais (il paraît que c’est ça le « progrès »)…non, venez plutôt admirer « Manman » plonger pour sauver des petits mineurs de la dérive délinquante et/ou de leurs parents, ou bien mettre un peu d’ordre dans quelques sombres litiges entre syndics, quelques petits divorces, distribuer une paire de SME à) en CEA, etc…(mes collègues m’appellent shiva).

    Et pis, aussi, je sais pas ce que je fais en janvier prochain. J’ai une mut’ ? noooon. C’est juste qu’entre la carte jud, l’entrée en vigueur des pôles ou pas, ben je n’ai tout simplement aucune idée de ce que je vais tourner. J’ai proposé en AG de monter un atelier peinture sur soie avec les pieds avec les détenus de la maison d’arrêt ; j’avais même rédigé une note à l’attention de la Cour et de la Chancellerie…ça a eu moyen de succès (mon Prés a de l’humour, mais dans une certaine limite).

    heureusement que sous le maillot rouge, il y a en effet un string en inox, quand j’y pense…

    (et là, c’est le moment où vous me plaignez tous d’une seule voie, normalement).

    Commentaire par Jalmad — 15/09/2010 @ 09:55

  57. L

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2010 @ 10:06

  58. Oh mais bon, ça va bien un moment les raccourcis clavier!

    Je recommence en-dessous.

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2010 @ 10:07

  59. Donc:

    La seule voie qui existe est celle que tu traces en cheminant, petit scarabée.

    Cela étant dit, je pense que les juges d’instruction devraient peut-être créer les conditions propices à leur propre survie, et donc, rentrer dans la délinquance organisée.

    Je me permets de soumettre cette idée qui me vient comme ça, après un premier et unique café (ce qui signifie que cette idée est nécessairement infiniment perfectible).

    (J’aurais peut-être évolué dans mes positions au deuxième café).

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2010 @ 10:11

  60. @ Goloubchik,

    Mouarf! :))

    Je l’avais oubliée, l’opération « coup de balai » chez les bonzes.

    L’autre jour, je dis à mon grand fils « vas-y essaye de me frapper » dans un esprit très Shaolin, vous voyez? J’avais cette ferveur qu’ont souvent les ainés pour les générations précédentes lorsqu’ils veulent leur apprendre les rudiments de la vie sociale.

    Il m’a fait mal cette andouille, j’ai eu un bleu pendant une semaine.

    Depuis, je le laisse jouer à ses jeux de kung fu et autres trucs de tueurs et je trouve ça très bien.

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 13:56

  61. @ Fantômette,

    Il faut absolument que je lise Dewey!

    Ce type me plait de plus en plus.

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 13:58

  62. @ Jalmad,

    Bien évidemment je suis prêt à mêler ma voie à celles du chœur des pleureuses, vous pouvez compter sur moi.

    D’un autre côté, je conçois que vos suggestions aient pu surprendre en haut lieu. Mais je suis sûr qu’elles feront leur chemin dans l’esprit de vos contemporains, ce n’est qu’une question de temps.

    Heureusement, en un sens.

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 14:08

  63. @ Tschok : attendez, pourquoi dites-vous cela « heureusement » ? je suis très douée en peinture avec les pieds ! sans doute même plus que comme magistrat !

    (sur ce, je saute dans ma voiture et m’en vais changer de lieu de travail…ah oui, parce que j’ai oublié de vous dire : le TGI est éclaté sur 2 sites, et en plus de faire shiva, je dois aussi faire VRP (ma robe et mon string en inox dans le coffre))

    Commentaire par jalmad — 16/09/2010 @ 15:55

  64. Je dis heureusement parce qu’il faut que ça sèche (la peinture).

    Dites, le TGI a éclaté et Ben Laden n’y est pour rien?

    Ah le salaud!

    Commentaire par tschok — 16/09/2010 @ 17:45

  65. @ tschok,

    Alors je me permets de vous recommander ce livre.

    (Je vous envoie sur le site de la fnac exprès, c’est pour énerver Aliocha).

    Commentaire par Fantômette — 16/09/2010 @ 18:18

  66. @ tschok (60)

    J’ai exploré une recette (chut, confidentiel, c’est comme les bons restaus, faut pas trop diffuser) :

    Envoyer sa progéniture en stage pendant 3 ans minimum au monastère de Shaolin.

    Le coût du transport AR est rapidement remboursé : frais de pension réduits, pas de factures à payer d’abonnements téléphoniques ou internet ou de consoles ou de vêtements ou de coiffeur ou autres…

    Ils reviennent polis, maîtres d’eux-mêmes, aident à débarrasser la table après le dîner et rangent leur chambre. En plus, ils causent chinois perfectly, ce sera tout bon quand Renault sera dans dix ans racheté comme Marionnaud l’a été.

    Commentaire par Goloubchik — 17/09/2010 @ 00:42

  67. Je note, car je crois que je vais en avoir besoin.

    Commentaire par tschok — 17/09/2010 @ 10:35

  68. Voilà bien des réflexions hautement spirituelles. Toutefois, sans vouloir vous offenser amis blogueurs, la « RAISON D’ETAT » est beaucoup plus terre à terre et n’entend pas s’embarrasser de considérations philosophiques, quelles qu’elles soient. Ces gens là, et précisément ceux qui nous occupent actuellement, ont des priorités autres qui sont toutes hautement…ou bassement matérialistes. Tout est question de moyens.

    Commentaire par Bougainville — 18/09/2010 @ 13:58

  69. Oui, bon, certes, mais on a le droit de se marrer non?

    Et puis ce que vous dites, mon cher Bougainville, est contestable car derrière des décisions apparemment matérialistes se cache souvent une certaine façon de voir le monde.

    En fait, une façon très précise de voir le monde, au point qu’on parle d’idéologie. Plus de philosophie, là vous avez raison, mais de quelque chose de plus dur, de plus organisé et tourné vers l’action: l’idéologie quoi.

    Commentaire par tschok — 21/09/2010 @ 11:50


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