La Plume d'Aliocha

16/06/2010

Les collègues de Kerviel savaient qu’il prenait des risques

Filed under: Affaire Kerviel — laplumedaliocha @ 10:27

Palais de justice, 15 juin, 9h30, sixième jour du procès.

Trouver une place sur les bancs de la presse ne pose plus aucune difficulté, les effectifs de journalistes se réduisent au fil des jours. Sans doute l’affluence reviendra-t-elle lors des plaidoiries, dans une semaine.

Ces milliards invisibles

Jérôme Kerviel est appelé à la barre ou ce qui en tient lieu : un micro sur pied, à un mètre du tribunal. Costume sombre, dos droit, il rajuste les poignets mousquetaires de sa chemise blanche pour qu’ils dépassent juste ce qu’il faut, tire sur sa veste qui tombe pourtant impeccablement. Il est net Jérôme Kerviel, de la coupe de cheveux jusqu’aux souliers qu’il porte pointus, à la dernière mode. Aussi net que le premier jour, bronzé, élégant, impassible, en tout cas apparemment.  Le président a décidé ce matin de se pencher sur la trésorerie du trader. Nous voici repartis dans les turbos warrants, les futurs, Eurex, Fimat, le deposit, les appels de marge. Même avec la meilleure volonté du monde et un bout de culture financière, on décroche vite. Reste le vague sentiment d’avoir compris que le reporting régulier de la trésorerie aurait du alerter ses supérieurs en raison de l’importance des montants concernés. Le trader tient sa ligne de défense : la banque savait. D’ailleurs, un de ses supérieurs l’aurait félicité en fin d’année d’avoir engrangé 1,4 milliards dans le contexte de marché de l’époque (2007). La banque évoque un graphique des activités du service censé démontrer que les volumes de Kerviel n’étaient pas anormaux. L’avocat du trader, Olivier Metzner demande la projection du document car il entend montrer que la partie civile « mélange les choux et les carottes ». En clair, elle produit un graphique de l’ensemble des traders alors que les activités de Kerviel ne lui permettaient pas de brasser des volumes aussi importants que ses collègues des autres services. Il est si illisible ce graphique, que tout le monde en plaisante, y compris la banque. En réponse, la défense produit son propre graphique, concentré sur le service de Kerviel, où l’on voit que ses courbes affichent des mouvements d’une amplitude sans commune mesure avec celle de ses collègues. Certes, répond la banque, mais justement, il ne s’en tenait pas à ses activités. Claire Dumas, qui représente la Société Générale,  intervient pour expliquer que la trésorerie dont témoignent les graphiques n’est pas synonyme de résultat, Olivier Metzner tente de lui faire admettre que les sommes sont significatives quand même. Nous voici au coeur du problème soulevé par le procès, la technique est telle qu’on peut lui faire dire ce qu’on veut. Du côté de la Générale d’ailleurs, on ne s’en prive pas. La défense qui tente de ramener tout ça à quelques principes simples et compréhensibles se fait renvoyer dans les cordes. Et c’est tout le problème, la banque ici a la puissance de l’expert. Elle maitrise l’expertise, elle a également la haute main sur les témoins qui sont tous ses salariés. Kerviel aussi sait, mais sa parole est sujette à caution, il est le prévenu, celui qu’on accuse depuis le départ de mentir. Il y a donc une inégalité des armes dans ce procès. Claire Dumas en joue, dit ne pas comprendre les questions de Metzner, s’exaspère, demande au président si elle doit expliquer encore, avec un brin de commisération, ce qu’elle vient déjà d’exposer. On en vient aux 2,2 milliards de pertes, en juillet 2008. Pour se couvrir, Kerviel a emprunté 1 milliard à la banque, mais précise qu’il restait 1,5 milliards de pertes dans le reporting quotidien. Impossible de ne pas le voir, songe-t-on à cet instant.  Olivier Metzner intervient : « donc on peut emprunter à la banque des milliards sans qu’elle s’en aperçoive ? » puis il ajoute « quand j’ai le moindre découvert mon banquier s’en aperçoit et vous, il vous manque des milliards et vous ne le voyez pas ? ». C’est facile, mais ça soulage….

Un témoignage aux forceps

Le tribunal fait appeler le premier témoin de la matinée. Il s’appelle Taoufik Zizi, mais personne ne sourit de son patronyme tant les débats, complexes, endorment les esprits. C’est un ancien collègue de Kerviel, licencié juste après l’affaire pour insuffisance de résultat. « Il fallait couper toute la branche », explique-t-il. Le jeune homme est fermé et le président a du mal à lui faire répéter ce qu’il a dit lors de l’instruction.  Il explique qu’il n’était informé de rien et n’a commencé à se douter de quelque chose que lorsque la hiérarchie s’est affairée autour de son collègue. « Chacun travaille sur ses écrans, quand l’un d’entre nous s’absente, on peut regarder ses écrans, mais sinon, on ne le fait pas ». Voilà qui accrédite la thèse de la banque selon laquelle les traders ont beau travailler côte à côte, personne ne sait ce que fait l’autre et donc tout le monde ignorait les activités de Kerviel,  ses collègues comme la hiérarchie. Pourtant, au fil de l’audition, le témoin va finir par livrer sa vérité, aux forceps.

– « Comment avez-vous su que Kerviel se livrait à des activités importantes ? interroge le président.

Il passait des ordres à longueur de journée.

– Par conséquent, on ne pouvait pas ne pas voir, observe le président, ses écrans sont proches (Zizi travaillait à côté de Kerviel, lequel était en charge de sa formation), vous l’entendiez cliquer, téléphoner ?

Oui, répond prudemment Zizi,  mais on peut aussi switcher l’appel sur un combiné téléphonique et aussi chuchoter.

Qu’avez vous pensé quand vous avez entendu parler d’un résultat de 50 millions en fin d’année ?

que c’était 10 fois plus gros que le maximum qu’on peut faire sur les warrants turbos. Mon résultat en 2007 était de l’ordre de 2 millions d’euros

– la hiérarchie pouvait-elle ignorer les positions prises par Kerviel ?

– ça se voyait que Kerviel traitait des futures, qu’il prenait de grosses positions.

– et en quoi la hiérarchie pouvait-elle le voir ?

– gagner un million d’euros par jour, ce n’est pas normal dans notre activité.

– Lors de votre audition, vous avez indiqué que la hiérarche savait qu’il faisait du directionnel mais qu’elle n’en connaissait pas l’ampleur ?

– Ce n’est qu’un avis personnel ».

L’un des juges assesseurs intervient : « pensez-vous qu’Eric Cordelle (le supérieur direct de Kerviel) laissait passer ?

– On peut le penser ».

Que disiez-vous de Kerviel entre vous ?

« Qu’il prenait des risques mais qu’il gagnait ».

Olivier Metzner s’avance, comme à l’accoutumée, la main gauche dans sa poche de pantalon, des feuilles dans la main droite, les lunettes sur le bout du nez, l’oeil vif, parfois malicieux, surtout quand il irrite la partie civile. « On a dit que Kerviel ne prenait pas de vacances pour dissimuler ses positions, pourtant vous l’avez vu son book quand il était en vacances et son supérieur Eric Cordelle aussi ? ». L’avocat fait allusion à la semaine de congés prise par Kerviel durant l’été 2007.  « Oui », répond Zizi. « Vous avez raconté qu’il arrivait que Kerviel s’installe au poste d’un autre trader et réalise une opération bénéficiaire dont il abandonnait le produit à son collègue. C’était bien pour ses camarades qu’il faisait ça ? » interroge l’avocat. « Oui mais au final c’était pour lui, pour montrer ce qu’il savait faire ». Puis Metzner sans crier gare assène l’estocade : « Lors de votre audition vous avez indiqué « je pense que ma hiérarchie savait qu’il faisait du directionel », est-ce pour cette raison que vous avez été licencié? ». « Oui », répond le témoin. Fin de l’audition.

En trois clics !

Entre le deuxième témoin de la matinée. Il s’agit du responsable adjoint du système informatique SGCIB. Il est fier du système qu’il contribué à mettre en place et qui peut traiter jusqu’à 90 millions d’ordres par jour et 5 millions d’exécutions.  En 2008, l’équipe informatique comptait 1100 personnes. Il se lance dans des explications complexes, longues et fastidieuses. Sur les bancs de la presse, les journalistes s’agitent, ce procès est décidément incompréhensible. La banque entend là encore démontrer la performance de ses systèmes, ce qui la place au-dessus de tout soupçon de négligence, et mettre en valeur le fait que malgré tout, les dissimulations de Kerviel n’ont pu être identifiées ce qui signifie que la fraude était très complexe. Olivier Metzner tente une fois de plus un retour aux fondamentaux pour détricotter la stratégie de victimisation de la banque et de diabolisation de son client. « L’informatique, c’est fait à votre avis pour compliquer ou pour simplifier ? ». L’informaticien n’a pas le choix même s’il sent bien le piège : « pour simplifier ». Il vient d’avancer que les recherches des opérations de Kerviel avaient coûté « 800 jours hommes » et la mise en place des contrôles ensuite « 1000 jours hommes ». Il en faut plus pour décourager l’avocat de la défense de revenir à la charge sur l’une des idées qu’il a semée dans les esprits dès la première audience, celle des trois clics, ces trois clics qui, selon lui, suffisent pour trouver les opérations de Kerviel et mettent à mal le récit épique des 40 personnes cherchant durant 48 heures non stop à dévoiler les machinations du trader. Enfoncer cette ligne, c’est démontrer que Jérôme Kerviel n’est pas l’individu machiavélique dont les techniques de fraude infiniment sophistiquées auraient mis à mal des contrôles tout aussi sophistiqués et une hiérarchie vigilante. Et si ce n’est pas le cas, alors cela signifie que la banque savait ou bien que son ignorance était particulièrement coupable. « Si je tape « Kerviel », puis « pending », c’est 2 clics et j’accède à la liste des opérations en pending de Kerviel » avance-t-il. L’informaticien proteste que c’est plus compliqué, que tout risque de ne pas apparaître. « Et si je tape « kerviel », puis « nominaux par ordre décroissant », puis « pending », j’accède aux informations, en 3 clics ? » poursuit Metzner tandis qu’un autre avocat de la défense fait la démonstration en live. Là encore l’informaticien renacle, si une ligne est annulée elle ne sera plus forcément visible. Sauf que l’on a appris au cours des débats précédents que tout les corrections apparaissaient et qu’on ne pouvait pas effacer. L’informaticien finit par admettre, à contrecoeur, que c’est possible. Claire Dumas prend la parole : « Monsieur Metzner vient de nous expliquer ce que nous avions fait durant tout le week-end, quand nous avons compris où il fallait chercher, nous avons en effet trouvé les opérations, encore fallait-il savoir ce que l’on cherchait ». Elle regagne un peu du terrain perdu.

L’audience a repris l’après-midi, mais je n’y étais pas.

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59 commentaires »

  1. J’ai un peu de mal a comprendre cette stratégie de la défense…
    La Société Générale à une ligne diretrice simple. « C’est impossible à voir, car les chiffres de Kerviel étaient comme les autres ». Du pain béni pour la défense… « Est-ce à dire que tous les traders prennent des positions à 50 milliards et que seul Kerviel trinque parce qu’il fallait un coupable ? »

    Il me semble que le rôle de Bouc emissaire est plus facile à démontrer, étant donné que ca s’appuie sur les explications de la SG. Là, c’est plutôt la parole de l’un contre celle de l’autre, et à ce petit jeu, David perd toujours contre Goliath… Ya que dans les contes que David gagne…

    Commentaire par testatio — 16/06/2010 @ 11:41

  2. C’est marrant mon impression est justement que la stratégie de la défense est vraiment efficace.

    Je ne suis pas sur de vous suivre, il me semble que la position de la SG est de dire « C’est impossible à voir, car les chiffres de Kerviel étaient comme les autres… parce qu’il manipulait les chiffes! »

    Commentaire par Mike — 16/06/2010 @ 13:31

  3. aucun commentaire sur l’affaire de ma part que je ne comprends pas, juste un grand merci à vous et votre talent de nous conter de la sorte, de façon si humaine une histoire qui en est a priori bien loin.

    Commentaire par rutrapio — 16/06/2010 @ 13:51

  4. Mine de rien cette affaire soulève un gros problème quand au fonctionnement de la justice: Comment témoigner quand ce témoignage risque de nous couter quelque chose? Le seul salarié de la SG qui témoigne dans le sens de l’accusé n’y travaille plus… J’ai du mal à ne pas y voir un lien de cause à effet…
    N’y a-t-il pas possibilité de témoigner de manière anonyme ou de le faire via une déposition sans que notre nom soit cité à l’audience? (par le biais de la personne qui a recueilli la déposition par exemple)

    Même si dire que Kerviel ne serait qu’un bouc émissaire est plus que probablement exagéré il me semble difficile de faire la lumière sur la part de responsabilité de la SG si tout les témoins (de quelque coté qu’il soit) dépende de la SG pour vivre…

    Certes il est peut paraitre exagéré de dire qu’ils seraient tous des menteurs mais il me semble tout à fait possible que certains éléments soient passé sous silence.

    Il n’est pire aveugle que celui qui est payé pour ne pas voir.

    Commentaire par lordphoenix — 16/06/2010 @ 13:53

  5. @mike : la position de la SG « C’est impossible à voir, car les chiffres de Kerviel étaient comme les autres… parce qu’il manipulait les chiffes! » est incohérente : ses collègues déclarent qu’ils le voyaient passer beaucoup d’ordres, s’affairer, se battre. S’il obtient les mêmes chiffres que les autres avec autant d’affairement c’est qu’il était remarquablement inefficace, relativement aux autres. Or ce n’est pas ce que semblent déclarer ses supérieurs.

    Donc ça ne tient pas.

    Commentaire par Emmanuel — 16/06/2010 @ 14:24

  6. La position de la SG semble effectivement intenable : soit elle arrête de noyer le poisson et ne peut plus se servir de Kerviel comme de bouc-émissaire, soit elle continue cette stratégie jusqu’au bout et elle montre à l’ensemble du monde financier qu’elle prend des risques inconsidérés à tous les niveaux (mais apparaît clean pour le grand-public). Marrant comme le « procès Kerviel » devient au fil des jours d’audience le « procès SG ».

    Merci à Aliocha (et PRD, et d’autres) de nous faire suivre le procès au plus près, on se rend compte de la difficulté pour la justice à opérer dans des milieux d’une telle complexité (juger des erreurs médicales doit être du même acabit) .

    Commentaire par Moktarama — 16/06/2010 @ 14:36

  7. @ lordphoenix

    « Mine de rien cette affaire soulève un gros problème quand au fonctionnement de la justice: Comment témoigner quand ce témoignage risque de nous couter quelque chose? (…)
    N’y a-t-il pas possibilité de témoigner de manière anonyme ou de le faire via une déposition sans que notre nom soit cité à l’audience? (par le biais de la personne qui a recueilli la déposition par exemple) »

    Oh, par pitié…

    Parfois, je me dis que nos concitoyens ont besoin d’un p’tit peu moins de sécurité, et d’un p’tit peu plus de courage.

    Commentaire par Fantômette — 16/06/2010 @ 14:48

  8. @ Fantômette elle-même répondant à lordphoenix: le courage, c’est toujours bon pour les autres, mais quand on est directement concerné… Et je suis prêt à parier que ceux travaillant à lSG et qui témoignerait trop fort contre elle vont vite, au mieux, se retrouver dans un placard, au pire viré et « tricards » dans toutes la profession: personne ne voudra de « balances » qui auront dénoncé les petites combines qui arangeaient tout le monde…
    Revoyez « Révélations » de Michael Mann: tant qu’on a une chance de conserver ce qu’on a, on ne risquera pas de le perdre. Il n’y a que quand on a tout perdu (ou presque) que l’humain moyen peut aller contre Goliath.

    Commentaire par Nono — 16/06/2010 @ 15:04

  9. @Mike : C’est tout à fait ca.
    Sauf que le directeur informatique de la SG a déposé devant le tribunal que toutes les traces de corrections (manipulations) étaient conservées.

    Il était donc possible de savoir que quelqu’un manipulait les données, et qui le faisait. Déjà que la manipulation soit possible est à charge pour la SG, mais qu’ils mettent 800 JH pour sortir toutes les manipulations… c’est grave.

    Après avoir travailler en Back-office, je puis vous assurer effectivement qu’en 3 clicks, on est capable de voir toutes les manipulations effectuées sur un référentiel. (à partir du moment ou ceci à été prévu, bien entendu… mais dans le cas inverse, on ne peux rien savoir). Et que donc, s’ils ont mis autant de temps à trouver que le problème venait de JK, ca signifie une seule chose : c’est qu’il n’est pas le seul à le faire.
    Ainsi donc, leur charte de déontologie est à mettre à la poubelle, et donc, il avait l’aval de sa direction pour faire du chiffre.

    Enfin, j’aurai eu tendance à avoir ce genre de stratégie, car j’ai l’impression qu’on a plus d’arme du coté de Kerviel, et moins du coté de la SG.
    Dire qu’il truande, donc qu’on ne pouvait pas voir… Ils sont où les contrôles et les alertes ? Ignoré… etonnant qu’ils ne pouvaient pas voir. (ironie)
    🙂

    Commentaire par testatio — 16/06/2010 @ 15:20

  10. @tous : Je tiens aussi à souligner que le ‘monde de la finance’ est excessivement petit. Griller une fois, grillé partout sur Paris.

    Commentaire par testatio — 16/06/2010 @ 15:22

  11. @ Tous sur la position de la SG : je partage votre totalement votre avis! Je décrivais simplement une position, mais cette position ne me semble tenir qu’à un fil : celui de la technicité de l’affaire, que l’entreprise ne se gêne pas pour invoquer à son secours.

    Comme le remarquait très justement Aliocha c’est très facile, quand on la position de l’expert, d’écarter comme « simplistes » toutes les thèses qu’on nous oppose.

    Et il est clair que le problème des témoignages n’arrangent guère les choses. Jusqu’où doit aller le devoir de loyauté envers son entreprise?

    Pas jusqu’au faux témoignage, dit la loi. Si, répond la société générale 😀

    Commentaire par Mike — 16/06/2010 @ 15:48

  12. Merci pour ces articles qui, à défaut de nous faire parfaitement comprendre le milieu de la finance, ont le mérite de vulgariser un peu ce procès…

    Juste une remarque : il s’agit de « jours-homme » (avec un trait d’union et surtout un singulier à « homme »), c’est à dire le temps nécessaire si un seul homme faisait tout le travail !

    Commentaire par windu — 16/06/2010 @ 18:20

  13. @Fantômette : Pourriez vous expliciter un peu votre avis ? Je sais qu’une justicière masquée a du courage à revendre, mais honnêtement, bien que j’ai tendance à me voir comme quelqu’un d’assez droit, je ne suis pas certain que dans ce genre de situation j’irai au casse-pipe sans aucun filet. Même si le témoignage sous anonymat ne me semble pas a priori une bonne option, je me demande quels dispositifs sont actuellement en place pour éviter que les puissants puissent faire pressions sur des témoins.

    Parce que franchement, un ex-collègue de Kerviel qui témoignerait en sa faveur et qui se ferait virer, comment qui que ce soit pourrait prouver que le licenciement est bien lié au témoignage ? Il est toujours possible de trouver un motif quand on veut virer quelqu’un. Et même s’il a des indemnités pour licenciement abusif, combien de temps durent-elles ? Surtout si une coalition fait qu’il ne trouve plus de travail par la suite.

    Commentaire par Gathar — 17/06/2010 @ 00:34

  14. @fantomette: Le courage n’est pas toujours suffisant il y a aussi les responsabilités… Entre faire courir des risques à ma famille en perdant mon boulot et venir à la rescousse d’un collègue qui a joué au con (car quelque soit la responsabilité de la SG c’est quand même la le point de départ) le choix n’est pas forcément évident.

    C’est très facile de dire ça le cul dans son fauteuil mais quand on y est confronté c’est autre chose. Pour vous la question vous parait peut-être évidente de par votre position (et il est probable que dans la votre je penserais la même chose) mais dans la position du quidam moyen c’est beaucoup plus compliqué.

    Commentaire par lordphoenix — 17/06/2010 @ 09:28

  15. @ lordphoenix et Gathar,

    Rassurez-vous, vous n’êtes pas seuls à penser comme vous faites.

    J’ai des dossiers plein mes armoires dans lesquels la matérialité des faits ne sera jamais établie, malgré tous ceux qui la connaissent, parce que que évidemment, vous avez raison, dire la vérité, c’est bien, sauf quand ça nous arrange pas.

    Alors, évidemment, il y a ceux qui craignent des mesures de rétorsion violente. Quand il s’agit de balancer un assassin de la pègre, je peux comprendre que l’on se soucie de se protéger.

    Attester en faveur de la femme battue qui porte plainte, ou dépose une requête en divorce, ça flanque les jetons, aussi. Le mari violent n’est pas forcément un type agressif dans ses rapports avec les autres, mais qui sait. Ce serait idiot de prendre le risque, avouez!

    Et puis, même si on n’est pas frappé, avoir peur d’être frappé, ça fait souffrir. C’est déjà un préjudice.

    Et puis, bon, quand bien même il s’agit de témoigner dans des dossiers sans enjeu sur l’intégrité des personnes, il faut reconnaître que faire une attestation, ça peut déplaire à ceux contre qui on l’écrit.

    C’est moche. Alors, si on peut éviter, hein.

    Évidemment, en l’espèce, n’exagérons rien, aucun salarié de la SG ne risquerait sa vie à témoigner.

    Mais ils risquent leur job.

    Aïe.

    Forcément, personne ne veut être licencié. Il y a ceux qui gagnent chichement leur vie, qui ne peuvent guère se passer du salaire moyen qu’ils ramènent tous les mois.

    Et puis il y a les banquiers et les traders, mais c’est pareil dans le fond.

    C’est la crise dans la finance. Qui sait au bout de combien de temps ces malheureux retrouveraient du travail?

    Seraient-ils vraiment licenciés, ceux qui témoigneraient en faveur de JK? Très franchement, pour faire un peu de prud’hommes, à la place de la SG, je ne me précipiterai pas pour licencier dans ces conditions. Mais autant ne pas prendre le risque, en effet.

    Donc, nous en revenons à notre point de départ.

    L’anonymat n’est pas envisageable.

    Risque il y a.

    Je vous propose donc la même solution.

    Le courage.

    A vous de voir.

    Commentaire par Fantômette — 17/06/2010 @ 17:02

  16. @Fantômette : Je doute quand même que le motif de licenciements sera ‘il a témoigné en faveur de Kerviel’.
    Ca sera donc à l’employer de prouver qu’il a été licencier parce qu’il a témoigner pour Kerviel. Et c’est beaucoup plus difficile !

    Les motif de licenciements existe toujours quand on veut licencier quelqu’un. Donc, il faudrait montrer que le motif invoquer est faux (ce qui est loin d’être évident), et qu’en plus vous avez témoigné en faveur de Kerviel et c’est pour ca qu’ils vous licencient.
    Franchement, c’est direction le mur… après 5 années de procédure.

    De plus, comme je le racontais plus haut, le monde de la finance est beaucoup plus petit qu’on croit, et partir en mauvais terme de quelques part signifie tout simplement n’avait plus aucune chance de retrouver dans le secteur.

    Commentaire par testatio — 17/06/2010 @ 17:27

  17. @ testatio,

    Je pense que l’une des raisons pour lesquelles les employeurs se font statistiquement beaucoup plus condamner par les prud’hommes que les salariés (notamment sur des contestations de licenciements), c’est qu’ils pensent souvent comme vous.

    Mais ce n’est pas si facile que cela de licencier quelqu’un dont la seule faute aura été de témoigner contre vous à la barre d’un procès hautement médiatique. Par hypothèse, vous allez devoir inventer une cause réelle et sérieuse au licenciement d’un salarié auquel en réalité, jusqu’à présent, vous n’aviez jamais rien eu à reprocher.

    Pas de procédure disciplinaire, pas de courriers de remontrances.

    Dans son dossier, par contre, de bons résultats, des évaluations annuelles correctes, une progression régulière des salaires, quelques primes par-ci par-là. Il est noté correctement. Et tout cela est souvent simple à établir.

    Il n’appartient pas au salarié de démontrer que la cause de son licenciement était un témoignage contrariant. Il pourra se contenter d’en parler comme d’une bonne raison de vouloir se débarrasser de lui. C’est à l’employeur d’attribuer une cause au licenciement, et mieux vaut pour lui qu’il ait d’autres éléments à son dossier que sa lettre de licenciement.

    Commentaire par Fantômette — 17/06/2010 @ 18:32

  18. Fantômette,

    Si l’employeur se fait condamner, se fera-t-il condamner à réengager l’employé abusivement licencié ? Et au bout de combien de temps ?

    Et combien d’employeurs, d’après vous, accepteront d’engager quelqu’un qui aura trahi son employeur précédent ?

    Commentaire par lambertine — 17/06/2010 @ 19:04

  19. @ lambertine,

    Je suis scotchée par votre com’.

    Il est légalement possible au Juge de proposer une réintégration du salarié en cas de licenciement sans cause réelle ou sérieuse. A ma connaissance, c’est rarement fait – mais cela dit, le plus souvent, le salarié ne veut pas en entendre parler.

    Au bout de combien de temps – ma foi, les durées de procédure varient d’un CPH à un autre, mais à Paris et Région Parisienne, cela peut être très long avant d’obtenir un jugement définitif. Deux ans, peut-être, pour une décision de première instance. Parfois moins, parfois plus.

    J’ignore totalement dans quelle mesure quelqu’un qui témoigne contre un employeur perd ses chances d’être à jamais ré-embauché dans la même branche. Je suspecte de telles craintes d’être souvent légèrement irrationnelles, dans beaucoup de cas. Les « employeurs » ne sont pas une secte dont les membres communiquent entre eux les noms de salariés qui n’ont pas eu l’heur de leur plaire.

    Mais peut-être, effectivement, dans certains très petits mondes professionnels – locaux, ou sectoriels – une personne qui s’est contentée de faire une attestation au bénéfice d’un salarié abusivement licencié (il s’agissait donc simplement de dire ce dont il avait pu être témoin, de décrire des faits sans donner une opinion à leur sujet) est blacklistée à vie dans son milieu professionnel d’origine.

    Mais, sans blague, vous pensez vraiment qu’un salarié qui s’est contenté de faire une attestation au bénéfice d’un collègue abusivement licencié est un traitre? Vous pensez qu’il a « trahi son employeur précédent », sérieusement?

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 10:32

  20. Un employeur intelligent préparera un dossier avant de s’amuser à licencier.
    La société générale n’est pas dirigé que par des débiles profonds j’imagine…

    Quoique… 6 mois après avoir témoigné en faveur de Kerviel, un trader de la SG s’est fait dégagé… pour ‘insuffisance de résultat’. Faut-il y voir un lien de causalité… lui en tout cas le voit, comme le président du procés Kerviel qui lui pose justement la question…

    Commentaire par testatio — 18/06/2010 @ 10:53

  21. @ testatio,

    Sur les débiles profonds…

    Ben franchement, on se demande.

    Commentaire par tschok — 18/06/2010 @ 12:37

  22. @ testatio,

    En fait, d’emblée, je ne dirais pas qu’un employeur qui crée un dossier fictif contre un salarié en vue d’un licenciement est intelligent.

    Mais de fait, s’il peut compter sur la saine prudence de l’ensemble de ses salariés pour la boucler alors qu’il établira ses faux, alors, effectivement les risques qu’il a de se faire coincer diminuent en proportion – cela même si le doute sur la réalité de la cause de licenciement bénéficiera en tout état de cause au salarié.

    C’est la raison pour laquelle je souhaitais plus haut « un peu moins de sécurité, un peu plus de courage ».

    Observer ce que ce simple souhait provoque d’agacement me laisse assez songeuse.

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 13:32

  23. @ Fantômette,

    « C’est la raison pour laquelle je souhaitais plus haut « un peu moins de sécurité, un peu plus de courage ».

    Observer ce que ce simple souhait provoque d’agacement me laisse assez songeuse. »

    Surtout un 18 juin.

    Franchement, quoi merde.

    En plus Londres est à 2H30 de Paris maintenant.

    Commentaire par tschok — 18/06/2010 @ 13:53

  24. Pourquoi parler de faux ?
    Un patron qui prépare un dossier, c’est un patron qui demande quelque chose (via mail ou papier) au salarié, et qui constate que le salarié ne fait pas ce qu’il demande.
    A force de multiple demande et manquement, le dossier est constitué… Et ceci sans faux et difficilement attaquable au prud’homme

    Commentaire par testatio — 18/06/2010 @ 15:08

  25. moi, j’ai un truc que même c’est mon dada à moi : rabibocher les gens. Mon rêve secret, je dois l’avouer, c’est même de faire que Tschok et le Chevalier Bayard regardent ensemble vers l’avenir la main dans la main, car je me dis qu’alors il y aura un espoir au Proche-Orient.

    Bref, dans notre cas Fantômette, Lordpheonix et Gathar…allons allons, ne peut-on pas penser :

    1. que faire preuve de courage n’est pas toujours chose aisée ? Ben oui, c’est la définition même du courage en fait, sinon, ça n’est plus du courage, non ?

    2. que le courage est une vertu qui fait parfois défaut, et qu’il faudrait cultiver ce qui ne veut pas forcément dire « moi évidemment, dans la même situation, j’aurai fait mieux, quelle bande de gros lâches », mais est plutôt une forme d’invitation à la réflexion collective, non ?

    et puis prendre ipso facto la défense des collègues de Kerviel qui risqueraient leur job, franchement, qu’est-ce qu’on en connaît de la situation réelle de ces personnes ? si ça se trouve, il y en a qui rêvaient de lui piquer sa place et s’en sont donnés à coeur joie pour l’enfoncer, sans aucun besoin de pression, ou alors la SG aurait été coincée et n’aurait pas pu s’en séparer comme ça voire n’aurait même pas cherché à le faire (c’est amusant, on s’est rendu compte, par exemple, que les quelques militaires ou fonctionnaires nazis qui ont refusé d’exécuter certains ordres qui leur paraissaient iniques ont subi des sanctions finalement très légères) ; si ça se trouve, d’autres qui auraient retrouvé un job en moins de 2 dans le même domaine, ou dans un autre qui leur aurait plu tout autant, etc….je veux dire, que la SG aurait cherché à les virer ou les placardiser est une possibilité, que j’estime même probable, mais n’est qu’une possibilité. Et le reste, c’est bien une affaire de courage (à supposer que ces personnes aient évidemment réellement des choses à dire allant dans le sens de la défense de Kerviel).

    Commentaire par jalmad — 18/06/2010 @ 15:59

  26. @ Jalmad,

    Sans blague? Vous voulez faire coach en rabibochage?

    Au Proche Orient aussi? Faut envoyer votre CV aux casques bleus!

    Ah! La conduite du char Leclerc sur une petite route riante du sud Liban, truffée d’IED par le Hezbollah, c’est un grand moment!

    PS: pour la main dans la main, en regardant l’avenir avec braillard, on pourrait pas rajouter un fond d’image « soleil couchant », et côté bande son l’hymne à la joie m’irait assez bien, siouplait?

    Côté accessoire, je vois bien une colombe, glissant dans les airs dans un feulement soyeux (avec une énorme branche de laurier dans le bec).

    Et pour la touche d’humour, une petite fiente de colombe qui terminerait sa chute sur l’épaule de Braillard serait du plus bel effet (mais ça, je vous laisse voir).

    Commentaire par tschok — 18/06/2010 @ 17:01

  27. @ Tschok :

    tiens, vous revoilà, vous, avec votre b…et votre c…. (je me venge, j’ai mis au moins 3 jours à comprendre ce qu’était mon j….p….c….) ?

    et bien n’empêche, moquez vous, moquez vous, mais en attendant, qui est-ce qui vient de faire la même, mais exactement la MEME métaphore que vous sur finance/casino géant, sous un billet juste à côté ?

    (psss : je vous accorde hymne à la joie et soleil couchant ; je vous fait même un fondu ou un flou style David Hamilton, si ça vous fait plais’ ; et dans mon scénar, vous arriveriez même à avoir des enfants ensemble, si si…pour construire l’avenir…..)

    Commentaire par jalmad — 18/06/2010 @ 17:36

  28. Oui, bon, j’ai pas toujours un humour très délicat, c’est vrai.

    Sinon, oui, j’ai lu. Ca me navre, moi qui croyait être unique.

    Et en plus il a eu droit à un com d’Aliocha, alors que moi, niet. Ceinture. Nada. Hôtel du cul tourné. Un vent, quoi. A vous décrocher les narines. Je veux pas dire que je suis jaloux, ce serait indigne de ma part, mais bon, parfois je m’interroge sur les goûts d’Aliocha dans le choix des commentateurs qu’elle honore de ses charmantes attentions.

    Il y a un truc qui m’inquiète dans votre scénar. Je sais bien que je fais partie de ces gens qui considèrent que leur existence doit se concevoir comme une immense occasion de se rendre ridicule, mais là franchement, pour les gosses, vous y allez fort.

    Rien que d’y penser… brrrrrr! C’est pas que ça me dégoûte: pour la survie de l’espèce, qu’est ce qu’on ferait pas. Non, en fait j’ai une inquiétude mais sur un autre sujet: voilà, j’ai peur de mettre au monde des enfants un peu… comment dirais-je? Un peu débiles. Vous comprenez, je suis pas sûr que mes gènes arrivent à rééquilibrer les siens.

    En bref, va falloir prévoir un gros stock de jeux éducatifs, parce que y aura du retard à rattraper, dès la naissance. Comme faut quand même tenir compte des deux parents, on y mettra des jeux d’argent, genre Monopoly, blackjack, roulette, etc. Mais autant vous le dire tout de suite, j’envisage l’école privée.

    Ca va douiller.

    Commentaire par tschok — 18/06/2010 @ 18:01

  29. ah, mais si, c’était très délicat de votre part, justement, de mettre des …… j’ai apprécié, d’ailleurs. Non, ce qui m’a perturbée, c’est cette association entre mon j…p…c….et mon tas de cailloux. Alors là, je dois dire que je comprends toujours pas.

    Pour Aliocha, disons qu’en ce qui me concerne, la dernière, elle m’a pris pour un gars. Bon ça arrive, c’est sûr, je conçois totalement, en plus je raconte des trucs souvent assez inintéressants, mais quand même, j’ai pas pu m’empêcher de me dire « ah ouais, tellement c’est neutre mes quelques com qu’elle les balaye en diag, et a même pas repéré que j’étais une fille » (avec un j…p…c… donc). Pas de jalousie, mais complexe d’infériorité un peu.

    ah j’oubliais : dans mon scénar, vous seriez un type gentil.

    (Je dis ça juste pour essayer de vous emmerder (mais je crains au contraire de vous faire sourire, là) …)

    Commentaire par jalmad — 18/06/2010 @ 18:28

  30. @ testatio:

    Vous parlez de harcèlement moral.

    Bien entendu, ça existe, et c’est d’autant plus difficilement attaquable au prud’hommes que tous les collègues du salarié harcelé vont la boucler, en effet. J’avais un peu ces dossiers-là en tête lorsque j’évoquais des affaires dans lesquelles la matérialité des faits ne pourrait jamais être établie parce que dire la vérité n’arrange personne.

    Parce que, comme le disait LordPhoenix : « Comment témoigner quand ce témoignage risque de nous couter quelque chose? »

    Ce à quoi – nom d’un petit bonhomme – je me suis contenté de réponde : « euhhh, peut-être avec un peu de courage, non? »

    Et apparemment, eh bien pas trop, non.

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 18:30

  31. @ jalmad,

    Je vais vous aider : tschok est un type souriant.

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 18:31

  32. Très gentil, en plus.

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 18:36

  33. D’une façon générale, c’est un garçon charmant.

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 18:37

  34. (J’oubliais)

    Comme vous l’aviez d’ailleurs vous-même remarqué chez Eolas, il dit bonjour, et ça, c’est pas si fréquent chez les confrères parisiens.

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 18:39

  35. (Là, on devrait commencer de l’emmerder – surtout s’il s’est abonné aux coms de ce billet, et qu’on vient de lui en notifier plein d’un coup).

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 18:44

  36. Bonjour Fantômette,

    en parlant de courage, pas plus tard que la semaine dernière, j’entendais à la radio une philosophe qui parlait de son bouquin qui s’appelle « la fin du courage ». Elle essayait de montrer que c’est une vertu qui peu à peu, a perdu de son importance parmi d’autres, ce qu’elle déplorait, car pour elle, c’était la vertu première, matrice, en quelque sorte. C’est marrant, moi je suis dit que si j’avais à écrire mon top ten des vertus, je ne serai pas certaine d’y coller le courage en number one. Je voyais plutôt un truc comme la gentillesse ou l’altruisme (mon côté « si tout le monde se donnait la main pour faire une chaîne de l’amitié »).

    je peux savoir pourquoi vous essayer de me vendre Tschok, soudainement ?

    Commentaire par jalmad — 18/06/2010 @ 18:57

  37. @ Fantômette : heiiiiiiin, vous êtes bien trop maligne pour moi ! ah oui oui, bien sûr ! Tschok ? vous voulez dire ce garçon tellement plaisant et discret, jamais un mot plus haut que l’autre, le style de gars à ne pas chercher à entrer en boîte avec des baskets ?

    Commentaire par jalmad — 18/06/2010 @ 19:01

  38. J’ai du entendre la même émission que vous – sur ce livre. L’auteur en est Cynthia Fleury. Je n’ai pas lu le livre, mais il a l’air très intéressant. Pour ma part, je mettrai sans hésitation le courage en tête de ma liste des vertus, parce qu’il me semble que c’est elle qui conditionne l’efficacité de toutes les autres.

    (Par ailleurs, très chère, je n’ai pas le droit de vous vendre tschok, voyons. C’est tout à fait contraire à notre Règlement Intérieur.)

    (Mais je vois que nous nous sommes comprises)

    A haute voix : tschok ne porte pas de basket.

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 19:11

  39. Oui, effectivement, c’est à l’âge de 25 ans que je me suis fait dégreffer ma paire de nike. Depuis je ne les remets que pour dormir.

    Dites les filles? C’est pas fini, non?

    Donc, en fait, le top de vos vertus c’est d’être gentil et courageux?

    (eeh meeerdeu!)

    Bon, je vais étudier le problème.

    Commentaire par tschok — 18/06/2010 @ 19:22

  40. Riche, également.

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 19:25

  41. (Et danétien, mais cela va sans dire)

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 19:26

  42. Oui, tout à fait. Mais ça va mieux en le disant.

    Je suis d’ailleurs très surpris qu’on laisse cette vertu pourtant cardinale dans l’ombre du non dit, comme si elle était évidente.

    Or, on ne s’improvise pas danétien. C’est un doux sacerdoce. Un parcours initiatique riche d’enseignements, un travail sur soi-même.

    Beaucoup de prétendants, peu d’élus (pour l’instant, on n’est que deux, c’est tout dire!). Nous sommes une sorte d’élite, je dirais presque la crème de la crème.

    Commentaire par tschok — 18/06/2010 @ 19:55

  43. La crème de la crème à la vanille pour vous, la crème de la crème au chocolat pour moi. Eh oui. L’exercice de notre sacerdoce pontifical et vice-pontifical est une ascèse, une philosophie, et une immense solitude, certes.

    J’ai en effet le regret de vous dire que Cynthia Fleury, malgré la charmante élégance de son patronyme, n’a absolument pas évoqué la vertu du danétisme, qui, plus qu’une vertu, est la « condition préalable » à toute vertu – irais-je jusqu’à suggérer.

    PS : sauf erreur de ma part, que nous avions ouvert une sous-section charismatique à la pistache pour le fils de Mussipont. Il est notre seul fidèle, mais son papa n’est-il pas hérétique? Je ne me souviens plus.

    Commentaire par Fantômette — 18/06/2010 @ 20:21

  44. Fantômette,

    « Mais, sans blague, vous pensez vraiment qu’un salarié qui s’est contenté de faire une attestation au bénéfice d’un collègue abusivement licencié est un traitre? Vous pensez qu’il a « trahi son employeur précédent », sérieusement? »

    Moi, non.
    Mais pas mal d’employeurs de ma connaissance (de ceux que je fréquentais régulièrement à l’époque pas si bénie que ça où mon ex-mari était lui-même employeur) : certainement.
    Et il me semble que dans cette affaire-ci, il s’agit d’un peu plus que de faire une attestation au profit d’un collègue abusivement licencié.

    Commentaire par lambertine — 19/06/2010 @ 00:42

  45. @ lambertine

    Et donc, si un jour vous deveniez employeur, que vous envisagiez de licencier sans cause (par animosité personnelle, disons) l’un de vos salariés, et qu’un autre de vos salariés faisait une attestation réfutant objectivement le motif fallacieux que vous aviez invoqué, ce qui vous vaut une condamnation aux prud’hommes, vous en feriez quoi de votre quasi-traitre de salarié?

    Je pose la question par curiosité.

    Vous tentez un nouveau licenciement bancal?

    Commentaire par Fantômette — 19/06/2010 @ 11:59

  46. Aoutch ! « Notre Réglement Intérieur », « son papa ne serait-il pas hérétique »! vous défilez en treillis et construisez des bûchers aussi dans le danettisme ? c’est bizarre, en y réfléchissant, que vous soyiez si seuls….

    Commentaire par Jalmad — 19/06/2010 @ 12:02

  47. Je ne sais pas ce que je ferais. Je ne suis pas (plus épouse d’) employeur, et je doute de jamais l’être à nouveau.

    Je vais tenter de me remettre dans l’état d’esprit qui était le mien il y a quinze ans.

    J’ai du mal à m’imaginer licencier quelqu’un sans autre motif que l’animosité personnelle. J’ai toujours éprouvé un profond malaise (et causé quelques scènes de ménages) lorsque mon mari licenciait pour des motifs qui ne me semblaient pas essentiels à la bonne marche de l’entreprise.

    Par contre, je crois que SI je l’avais fait une fois, non, je n’aurais pas eu de scrupule à recommencer vis à vis de l’employé qui m’aurait trahie. Qui aurait trahi « la firme », « les siens ».
    Je crois surtout que j’aurais eu beaucoup de mal à engager quelqu’un qui avait témoigné contre son patron en faveur d’un collègue licencié abusivement. Solidarité de classe ? Oui, sans aucun doute. En suis-je fière ? Non, certainement pas. J’en ai honte. Mais quitte à être honnête, autant l’être jusqu’au bout.

    Commentaire par lambertine — 19/06/2010 @ 16:06

  48. Jalmad,

    Tsssss. Ce que vous dites me blesse profondément.

    PS: pour le tas de cailloux, vous n’en aviez pas parlé un jour, chez Eolas?

    Commentaire par tschok — 21/06/2010 @ 09:05

  49. Bonjour jalmad,

    Je parlais de notre Règlement Intérieur National, voyons. Le code de déontologie des avocats. Le danétisme n’a pas de Règlement Intérieur. Par contre, il dispose d’une ébauche de droit canon, lequel s’appuie sur l’exégèse des Étiquettes Sacrées.

    Commentaire par Fantômette — 21/06/2010 @ 09:48

  50. Ouep,

    D’ailleurs, Jalmad, soucieux de toujours être à votre écoute, je me rends compte qu’au tribunal de Créteil on a besoin d’un rabibocheur (un rabibocheur sur entrainé).

    Le corps de la justice est en conflit avec lui-même: une tête, le président, à dit à l’un ses juges, son bras, que sa main, la police, n’est plus d’accord pour être reliée à lui.

    Naturellement, on songe à la gangrène et l’ampuation du membre coupable vient à l’esprit.

    Mais si on coupe le bras, comment la main va t-elle être reliée à la tête?

    A moins que la main ne veuille en faire qu’à sa propre tête?

    Commentaire par tschok — 21/06/2010 @ 10:48

  51. @Jalmad : Je ne suis nullement fâché contre Fantomette, je lui posais juste la question, à savoir si la loi aidait un individu qui veut avoir du courage, ou s’il est seul. Et si en pratique une loi qui aurait pour but de le protéger est applicable.

    Par exemple, le fait de dire qu’un individu licencié parce qu’il a témoigné contre son entreprise pourra avoir gain de cause au prudhommes me semble totalement insuffisant. On joue en effet d’un côté potentiellement l’ensemble de la carrière d’un individu (ce que les prudhommes ne compenseront jamais en totalité financièrement parlant) face à ce qui à l’échelle d’une entreprise ne représente qu’une somme d’argent dérisoire, et surtout n’implique aucunement personnellement les personnes qui auraient pris part à la subornation de témoins.

    Pour éviter des pressions sur des témoins, il faut je pense des sanctions pénales, fortes, sur qui les exerce. Y en a-t-il ? C’était là le sens de ma question.

    Commentaire par Gathar — 21/06/2010 @ 11:41

  52. @ Tschok : voilà, « sur-entraîné », comme vous dites, ce qui n’est pas mon cas (regardez : Gathar vient de m’expliquer qu’il n’était pas fâché ; donc si je commence à voir du conflit là où il n’y en a pas, déjà, ça part mal). En outre, ne mésestimez pas, en effet, « l’intelligence de la main » (oh la vache, si j’avais pensé citer du Raffarin un jour moi !). Le tas de caillou, quel tas de caillou ? je me souviens des grandes plaques de cailloux sous la croûte terrestre, mais c’est tout.

    @ Gathar : oui, des sanctions lourdes sont prévues pour la subornation de témoin (de mémoire, sans vérifier dans mon code, ça doit aller dans 5 ans de prison max), et je peux vous dire que c’est une infraction qui est très prise au sérieux, mais….dont la preuve est souvent ultra-difficile à rapporter !
    dans le cas de votre témoin qui craint de perdre sa place, il n’y aura pas nécessairement des actes d’intimidation véritables, bref, des agissements susceptibles de caractériser une telle subornation de témoin. C’est un peu comme le harcèlement moral au travail : quand c’est « bien fait », c’est très insidieux. Il peut même n’y avoir aucun acte de subornation tout court : le témoin « sait » ou « croit savoir » qu’il va se faire virer si il ne dit pas ceci ou au contraire dit cela. Une espèce de forme d’auto-censure.

    Commentaire par jalmad — 21/06/2010 @ 12:01

  53. @ Jalmad,

    Gathar est bien bon: il voulait juste savoir si la loi peut lui donner le courage qu’il n’a pas. Et notez comme il pose des questions bêêêêtes avec le désir sincère de faire oeuvre de civilisation:

    « Pour éviter des pressions sur des témoins, il faut je pense des sanctions pénales, fortes, sur qui les exerce. Y en a-t-il ? C’était là le sens de ma question. »

    Nooon, y a en pas. Ecoutez, c’est drôle votre question, Gathar, parce qu’en fait on vient juste de créer le monde, y a à peine 20 minutes, alors on improvise, comprenez (tête de con)? Les pressions sur témoin, franchement, on découvre. Heureusement que vous êtes là! Z’auriez pas une idée? Ah oui, sanction. Scusez, j’ava pas vu. Bon ben voilà, on a une solution: sanction. Cool. Bon, allez, j’vais aller enculer une mouche, ça me manque.

    Jalmad, sincèrement, avec les individus de cette classe vous savez qu’il existe très peu de conflits: on les règle tous à coups de matraque.

    Le rabibochage sur entrainé, c’est pour ceux qui les rendent. Pas pour ceux qui posent des questions bêêêêtes.

    Commentaire par tschok — 21/06/2010 @ 13:34

  54. @ Tschok : je dois dire que vous le faites très bien.

    Commentaire par jalmad — 21/06/2010 @ 14:12

  55. @ Fantômette :
    Harcèlement morale quand un employeur demande à un salarié de faire un travail et qu’il ne le fait pas ? (toujours dans le cadre de ses fonctions)
    Je crois que nous n’avons pas la même notion pour le harcèlement moral.

    Doit-on en conclure qu’à partir du moment où un employé est employé, le travail qui lui est demandé n’est que subsidiaire ?

    Il me semble que sur le coup, vous avez une vision assez NPAiste de la notion de travail. J’ai du mal à imaginer une entreprise arrivant à fonctionner alors que chaque employé fait ce qu’il veut quand il veut. (je sais, je frôle la mauvaise foi)

    Le fait d’acté via mail ou papier, c’est généralement parce que l’employé ne fait pas son travail à la base. Donc, l’acté, permet d’avoir des armes au prud’homme. Surtout que rien n’empêche l’employer de répondre à ces lettres/mails afin d’avoir lui aussi des armes (sort du cadre de ces fonctions, délais trop cours, risque important d’exploitations etc… etc…)
    d’ailleurs, ne pas répondre, c’est normalement perdre au prud’homme ensuite.

    Commentaire par testatio — 21/06/2010 @ 16:33

  56. @ testatio,

    Ah mais non. Si votre hypothèse est qu’un salarié, qui par ailleurs, a déplu à son employeur en contribuant à lui faire perdre un procès au prud’hommes, se met ensuite à ne plus accomplir les tâches qu’il est supposé accomplir au titre de son contrat de travail, alors, évidemment, il pourra être régulièrement licencié.

    J’ai pensé que vous faisiez l’hypothèse d’un employeur qui allait vouloir provoquer la « défaillance » de son salarié. S’il parvient à le faire sans abuser sur la quantité, la nature, ou les conditions de travail, alors il pourra le licencier pour une cause réelle et sérieuse.

    Commentaire par Fantômette — 21/06/2010 @ 16:56

  57. @Tschock

    Je ne demande pas à la loi de me donner du courage. Je lui demande faire qu’il y ait au moins autant besoin de courage pour commettre un acte illégal qu’il en faut pour commettre un acte vertueux.

    Et je me doute bien que je ne suis pas le premier à penser ça, mais n’étant pas spécialiste du droit et de la manière dont il s’applique en pratique, je voulais en savoir plus sur le sujet. En particulier sur la nature de la sanction, qui elle concerne (personne morale ou personne physique), et si en pratique elle est aisée à appliquer. La réponse de Jalmad me renseigne pleinement.

    « Le rabibochage sur entrainé, c’est pour ceux qui les rendent. » : Je n’ai pas compris cette phrase…

    Commentaire par Gathar — 21/06/2010 @ 17:26

  58. @ Gathar,

    Qui rendent les coup.

    Si vous tentez de rabibocher des gens qui ne se tapent pas dessus, pas besoin d’être sur entrainé. Mais quand ils se tapent dessus, le rabibocheur a intérêt être au poing.

    Commentaire par tschok — 21/06/2010 @ 17:49

  59. Si un employé a témoigné aux prud’hommes contre son employeur, il me semble qu’il y a rupture de confiance entre l’employé et l’employeur. Et que cette rupture peut rendre les relations de travail trèèèèès difficiles. De là…

    Commentaire par lambertine — 22/06/2010 @ 00:14


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