La Plume d'Aliocha

02/06/2010

Le grand carnaval du web

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 12:09

Les diaboliques tyrans du monde réel ayant décidé une fois de plus de s’attaquer à la très sainte toile, voici que le sujet de l’anonymat revient à la mode. Eolas a même fini par s’emparer du sujet, pourtant usé, pour rappeler quelques fondamentaux bien connus, comme le fait qu’Internet n’est pas un lieu, que l’anonymat y est illusoire, et le pseudonyme, la condition nécessaire de la liberté d’expression.  Si, en pratique de même que juridiquement, l’anonymat est un leurre, en revanche, il possède des effets psychologiques indéniables, ceux-là même que dénoncent ses détracteurs, à mon avis pas tout à fait à tort.

Je relisais récemment un ouvrage sur les masques à Venise et je suis tombée sur ce passage qui m’a semblé peindre une situation possédant de troublantes similitudes avec la question qui nous occupe.

Voici ce qu’écrit l’auteur :

« Les origines du masque, mélange de vérité et de mensonge, de sincérité et d’illusion, se perdent dans la nuit des temps. Au départ, ses qualités sont exclusivement rituelles et il maintient tout au long de son histoire le concept de transgression qui est à la base de toute forme de déguisement. Roi du carnaval qui ne connait aucune distinction entre acteurs et spectateurs, le masque permet d’échapper temporairement à la vie quotidienne, donnant libre cours aux instincts les plus refoulés ; dans le même temps, il fait ressortir des aspects de l’homme que la vie sociale occulte normalement, révélant parfois quelque vérité cachée. Ce n’est pas un hasard si le dandy raffiné qu’était Wilde, coqueluche des salons mondains anglais, aimait à souligner dans un autre de ses aphorismes que « l’homme est peu lui-même lorsqu’il parle à la première personne ; donnez-lui un masque et il dira la vérité ».

A côté du masque, le déguisement, élément obligatoire de la fête populaire, célèbre sous cette forme de renouvellement des habits, comme l’observe justement Bachtin, le besoin populaire de renouveler sa propre image sociale : « Par opposition à la fête officielle, le carnaval était le triomphe d’une sorte de libération temporaire de la vérité dominante et du régime existant, l’abolition provisoire de tous les rapports hiérarchiques, des privilèges et des tabous ». L’illusion qui se crée alors, celle d’une élimination possible de toute distance sociale, irréalisable en temps normal, instaure un rapport plus libre et plus familier dans lequel toute licence de langage ou de comportement fait partie de l’allégresse générale et de la transgression collective ».

Et un peu plus loin d’ajouter : « quand le déclin de la très glorieuse Sérénissime paraît désormais inévitable, le Carnaval continue d’éclater dans une véritable explosion de joie collective qui semble vouloir exorciser le mal. Le masque récupère alors sa fonction originelle de talisman, celle qu’il a quand le sorcier s’en revêt pour tenir éloignés les effets du mauvais sort. Andrea Zanzotto, dans une remarque très fine, affirme que le carnaval vénitien compose presque « l’image d’une prévarication bénigne de l’utopie sur la réalité ».

(Danilo Reato « Masques de Venise » Herscher 1991)

Comment s’étonner que cette égalité permise par les masques trouble et inquiète ceux qui en sont « victimes » ou simples témoins extérieurs ? Et d’ailleurs, de quelle égalité parle-t-on lorsqu’un individu masqué prend à parti celui qui ne l’est pas ?  Comment ne pas redouter la libération des instincts que permet le masque, lorsque celle-ci, sous couvert de liberté d’expression, mène à l’insulte ordinaire de masse impossible à traduire devant la justice et pourtant préjudiciable à celui qui en est victime ?  L’abolition de tous les rapports hiérarchiques, des privilèges et des tabous, la libération de la pensée dominante, en d’autres termes, cette grande transgression collective si semblable à celle du carnaval est certes jouissive, elle n’en demeure pas moins dans certains cas néfaste. Dès lors, ceux qui s’en inquiètent ne sont pas des ignares qui n’ont rien compris au web, mais simplement des gens qui identifient les dangers d’une pratique dont les internautes font semblant de n’apercevoir que les vertus.

Je sais, j’avais écrit en son temps un billet en faveur de l’anonymat. J’en maintiens chaque mot et s’il m’était donné de choisir, je préférerais qu’il soit conservé. Mais qu’on ne vienne pas me dire que ses détracteurs ont tort de soulever le débat. Comme à Venise, le masque sur Internet est un instrument de libération, seulement voilà, tout le monde n’use pas de cette liberté de manière respectable. A quoi bon le nier ?  Il existe une élégance du masque, celle qui consiste à le porter par jeu, en sachant qu’à n’importe quel moment il peut tomber. Beaucoup d’entre nous l’utilisent ainsi et sont donc fondés à le défendre pour eux-mêmes, mais les autres ? Je ne serais pas surprise que l’anonymat recule d’ici quelques années, à mesure que le web gagnera en maturité. Car au fond, cette fameuse liberté d’expression conquise de haute lutte ne sera réellement effective que lorsqu’il ne sera plus nécessaire d’en dissimuler l’exercice sous des déguisements, non ?

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51 commentaires »

  1. Je crois qu’Eolas a répondu à certaines de ces critiques (certainement mieux que je ne pourrais le faire).
    Oui on peut abuser de l’anonymat, mais celà n’empêche qu’il reste nécessaire dans certains cas. Est-ce qu’il faut rappeler qu’on ne compte plus les blogueurs qui ont subi les conséquences de leur liberté d’expression ?

    Le dernier en date qui me vient à l’esprit: http://www.rue89.com/2010/04/04/le-poeme-anti-sarkozy-qui-a-valu-au-gendarme-detre-suspendu-146034
    Mais les exemples ne manquent pas, malheureusement.

    Quant à l’article que vous citez, qui compare limite l’anonymat du blogueur à l’anonymat du délateur pendant la seconde guerre mondiale, je me demande si ça ne mériterait pas un point Godwin, juste pour le plaisir.

    Aliocha : je suppose que vous faites allusion à l’article de Hugues Serraf qui a eu l’occasion de s’expliquer d’ailleurs à ce sujet, en réponse à un commentaire sur son blog. J’avais saisi sa pensée dès le départ, mais je vois que certains l’entendent à l’envers. Il veut dire que certains anonymes peu élégants dont le comportement s’assimile à celui du corbeau tentent en se réfugiant derrière la liberté d’expression de se faire passer pour les courageux rédacteurs de feuilles clandestines durant la Résistance. Pour le reste, où ai-je dit que l’anonymat était inutile ? Je m’agace simplement de la mauvaise foi avec laquelle on tente de nier le fait qu’il est également nuisible. Question d’objectivité, me semble-t-il.

    Commentaire par jor — 02/06/2010 @ 13:17

  2. Oui derrière chaque liberté, il peut y avoir de malfaisants personnages qui en abusent. On ne peut le nier. C’est le propre de la liberté de pouvoir être abusée et l’état à pour rôle de punir ceux qui en abusent.

    Mais en ces temps de crises ou il faudra toujours taper plus fort pour dompter la colère, il est de bon ton d’expliquer que la liberté c’est mal parce que les gens en abusent, que pour la sécurité de tout le monde il faut mieux la restreindre. { liberté Vs sécurité …}
    Et ca marche, il y a toujours une horde de politiques et journalistes pour nous démontrer par a+b que ceux qui n’ont rien à cacher n’ont rien à craindre.

    Moi je dis banco, pourquoi pas, on met les noms adresses et téléphone de ceux qui tiennent un blog, mais aussi de ceux qui propose les lois, les décrets, les décisions des collectivités territoriales, les ministres, les conseillers, les parlementaires, les commissaires européens, ceux qui écrivent dans les journaux, dans les journaux en ligne, les revues, les « reportages à la télé », les sources des journalistes.

    Ok pour lutter contre l’anonymat, mais pas une lutte sélective sur le bloggeur et le jean kevin sur skyblog, allons-y franco, tout le monde. CHICHE ?

    Parce que ceux qui trouvent que c’est une bonne idée, c’est toujours ceux qui ne sont pas impactés et c’est autrement plus important de savoir qui est précisément jean kevin qui dit que morano pue des pieds (et pouvoir le contacter directement) plutôt que de savoir qui est la personne qui signe pour 500 millions d’européen dans la plus parfaite obscurité des traités mondiaux n’est-ce pas ?

    Aliocha : est-ce qu’on pourrait sortir du mode binaire, siouplait, comme ça, juste pour le fun ? ça me ferait tellement plaisir….

    Commentaire par herve_02 — 02/06/2010 @ 14:33

  3. Je ne vois pas en quoi cela pourrait pas être autre chose que binaire, soit c’est anonyme, soit cela ne l’est pas.

    Actuellement c’est un peu anonyme et, même vous vous dites  » Je m’agace simplement de la mauvaise foi avec laquelle on tente de nier le fait qu’il est également nuisible ».
    Oui il y a des gens qui s’en serve mal, ce n’est pas la même chose que d’être nuisible. dire que c’est nuisible parce que des personnes ne s’en servent pas bien, c’est un peu binaire quand même.

    Aliocha : on peut polémiquer jusqu’à plus soif sur nuisible en soi ou nuisible par l’usage qu’on en fait, mais je ne vois guère l’intérêt. Ce qui m’intéresse et que j’appelle sortir du binaire internautes pour/les autres contre, c’est se demander à quoi ça sert.

    Commentaire par herve_02 — 02/06/2010 @ 15:06

  4. l’anonymat est aussi une arme qui peut se retourner contre celui qui l’utilise: imaginons par exemple que le blog d’Eolas (je prends le sien comme exemple et non le vôtre car il lui arrive de traiter de sujets plus politiquement polémiques que vous, à travers le droit des étrangers notamment) prenne une audience telle qu’il en devienne gênant pour le gouvernement (et je ne pense pas qu’il en soit déjà à ce stade de célébrité), il suffirait alors à celui-ci de laisser filter l’identité d’Eolas pour, je pense, détruire son blog et peut-être abimer sa carrière professionelle.
    C’est un phénomène bien connu de l’amateur de comics que je suis: perdre son masque a souvent des effets plus graves qu’on ne l’imagine.

    Aliocha : Voilà une bien intéressante observation. Tout dépend de ce qu’on a fait du temps où l’on était masqué, était-ce correct ou non, existe-t-il un risque ou pas que la révélation de l’identité montre une distorsion entre les propos et les actes, révèle un mensonge etc….Connaissant la véritable identité d’Eolas, je ne pense pas que la révélation de celle-ci détruirait son blog, elle ne ferait à mon avis que lui causer éventuellement le désagrément de perdre un certain confort et de casser un jeu plaisant.

    Commentaire par QIAH — 02/06/2010 @ 15:47

  5. Bonjour Aliocha

    « C’est quand il parle en son nom propre que l’homme est moins lui-même. Donnez-lui un masque, et il vous dira la vérité » dans – Le Critique en tant qu’artiste -.

    En effet, sur le thème de la vérité, Wilde était toujours prêt à la sacrifier pour les besoins d’une épigramme, et à faire appel à son imagination pour illustrer une histoire, même s’il a qualifié de « répugnants » les mensonges qu’il avait racontés à son avocat, Humphreys, avant ses procès, le jour où, sous la lumière blafarde d’une pièce glacée, il avait débité sans sourciller une litanie de mensonges à un chauve.

    D’où l’autre apophtegme wildien suivant : « Si l’on dit la vérité, on peut être sûr, tôt ou tard, d’être démasqué ». Tiré de ses – Sentences philosophiques à l’usage de la jeunesse -.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 02/06/2010 @ 15:58

  6. Pour un exemple d’utilisation préjudiciable de l’anonymat:

    Harcèlement moral via internet sous le couvert d’une fausse identité:

    http://www.legalis.net/spip.php?article2916

    Dans ce cas, le salarié impliqué dans le harcèlement moral d’un subordonné est identifié, ce qui permet son licenciement pour « torture morale ».

    Le salarié licencié conteste son licenciement arguant que les faits sur lesquels reposaient le licenciement relevaient de sa vie privée.

    La cour rejette en constatant que les faits, par leur gravité et les circonstances dans lesquelles il se sont déroulés, sont constitutifs de violence morale justifiant la rupture immédiate du contrat de travail pour faute grave.

    Trois points d’intérêt dans cette affaire:

    1) Dans cette espèce, on mesure que l’utilisation de l’anonymat par fausse identité à des fins assez perverses peut être préjudiciable à la fois à un salarié et à la fois son employeur.

    C’est un exemple concret qui permet de se rendre compte qu’une certaine forme d’anonymat peut être, effectivement, préjudiciable.

    2) L’anonymat dont il s’agit est le support d’une fausse identité qui est construite virtuellement dans le but de faire croire en l’existence réelle d’un personnage fictif (Irène) afin de permettre à un homme d’exercer une emprise psychologique sur un autre homme, dans le cadre d’une relation de travail.

    C’est une forme particulière d’anonymat: conçue dans l’intention de nuire.

    Il faut donc distinguer cette forme des autres types d’anonymat, ceux qui ne nuisent à personne et permettent au contraire l’épanouissement d’une libre expression.

    3) La protection de la vie privée n’a pas fait échec à la sanction. Le message est clair: si j’utilise l’anonymat pour nuire à mon prochain, je ne peux me retrancher derrière la protection de ma vie privée pour me soustraire à une sanction.

    Ici, comme dans d’autres domaines du droit, on constate que le droit du travail n’analyse pas internet comme une zone de non droit où tous les coups sont permis, même les plus tordus.

    Exit la légende de la zone de non droit.

    Commentaire par tschok — 02/06/2010 @ 16:03

  7. @Aliocha:
    oui, mais pensez-vous qu’il continuerait à tenir son blog (qui doit quand même lui prendre pas mal de temps), en plus de son travail et de sa vie personelle s’il perdait justement ce confort? Vous, dans ce cas, continueriez-vous à tenir le vôtre? C’est pour ça que je pense que son blog serait détruit.
    Autre problème: l’avocat anonyme au barreau de Paris Robert Tartempion qui se cache derrière Eolas est-il prêt à assumer la célébrité de son alter-ego? Clark Kent n’est pas Superman, même si c’est la même personne qui endosse alternativement ces deux rôles.

    Commentaire par QIAH — 02/06/2010 @ 16:03

  8. « cette fameuse liberté d’expression conquise de haute lutte ne sera réellement effective que lorsqu’il ne sera plus nécessaire d’en dissimuler l’exercice sous des déguisements, non ? »

    Si!

    C’est à mon avis toute la problématique, si l’on désire se cacher de ce que l’on pense c’est que penser peut être mal acceuilli, pourquoi alors chercher à faire tomber les masques et mettre à nu ceux qui les portent ( et leur permettent de s’exprimer) plutot que ce qui pousse à les porter?

    En dépit de cette remarque, je me dis que nous sommes entrés dans une ère Orwellienne où la transparence est devennue une valeur primordiale: qui se veut respectable doit être transparent. Tout doit être su et revelé. La discrétion est suspecte, la pudeur disparait et la vouer semble demodé.

    On a même besoin de savoir pour qui vous votez_à lire les différents commentaires sur le sujet relatif à la tauromachie_

    Bizarremment, nous associons la démocratie à la transparence, or celle-ci est bien une invention du totalitarisme qui pour se maintenir à besoin de cette transparence, car il faut tout savoir pour tout contrôler.

    Aliocha : je vous avoue que cette référence à la transparence sur un pareil sujet ne lasse pas de m’intriguer. La transparence, je baigne dedans professionnellement, c’est un leitmotiv économique et financier qui se propage un peu partout. Dans la finance, nous en sommes à un stade où l’on peut bien tuer père et mère du moment qu’on fait un communiqué de presse donnant les détails du crime. Je force à peine le trait. Cette transparence là mérite en effet d’être discutée. En revanche, le fait d’écrire à destination d’un public et de se rendre identifiable ne me parait pas relever d’une approche extrémiste de la transparence. J’ai le sentiment parfois que les internautes et certains blogueurs considèrent la toile comme un gigantesque lieu privé dans lequel ils devraient bénéficier des mêmes protections que chez eux, drôle d’idée au demeurant…. En revanche, il y a un argument plus pertinent pour défendre l’anonymat qui est rarement avancé, la fameuse mémoire du web et le besoin légitime de s’en protéger. C’est pourquoi par exemple les décisions de justice, publiques par nature, sont anonymisées lorsqu’elles sont diffusées sur Internet.

    Commentaire par Elaïs — 02/06/2010 @ 16:22

  9. Bonjour Aliocha,

    Vous dites : « Et d’ailleurs, de quelle égalité parle-t-on lorsqu’un individu masqué prend à parti celui qui ne l’est pas ? » Il s’agit ici d’égalité sur internet (du moins dans le billet d’Eolas), il n’y a donc personne de non masqué. Quelqu’un sous pseudo peut prendre à partie qq’un d’autre signant de son vrai nom, il n’en reste pas moins que les deux sont masqués, quand bien même le second revêt le masque de son propre visage.
    Après on peut effectiment sur internet prendre à parti qq’un IRL, et on tombe là dans le cas décrit par Tscok.

    De plus, sur votre conclusion, je ne pense pas que l’exercice de la liberté d’expression se dissimule sous un déguisement, mais plutôt qu’un déguisement permet l’exercice d’une autre liberté d’expression. Romain Gary a-t-il écrit de la même façon qu’Emile Ajar ? (C’est une vraie question, ne connaissant pas suffisamment l’oeuvre pour en juger.) Diriez-vous les mêmes choses si vous n’étiez pas Aliocha mais Mitia ?

    Aliocha : le masque du vrai nom est une jolie idée d’un point de vue littéraire mais qui ne nous mène nulle part, je le crains. Il y a bien à mon sens inégalité d’armes quand un anonyme interpelle un non-anonyme. Il suffit d’y réfléchir 5 minutes pour s’en rendre compte. J’ajouterais que s’attache à l’anonymat une illusion d’égalité avec ses interlocuteurs qui explique à mon sens la décontraction avec laquelle certains blogueurs s’en prennent à des célébrités politiques, médiatiques, artistiques et autres comme s’il s’agissait de leur vieux copain de classe ou de leur voisin de bureau. Ces familiarités, pour le moins étonnantes, relèvent aussi sans doute de la relative impunité offerte par l’anonymat et de l’illusion du « nous sommes entre nous sur la toile, à l’aise comme au bistrot et on peut bien dire ce qu’on veut du monde réel ». Le masque n’rest pas seulement desinhibant, comme l’évoque l’auteur italien que je cite, il fabrique aussi un monde parallèle libéré, égalitaire, utopique et transgresseur. On peut aimer, moi j’aime, mais ça n’empêche pas d’en être conscient.

    Commentaire par Gwynplaine — 02/06/2010 @ 17:10

  10. (Etant entendu que Mitia est votre identité réelle.)

    Commentaire par Gwynplaine — 02/06/2010 @ 17:57

  11. oui c’est vrai je fais amende honorable, je suis un affreux binaire. Naviguons sur les routes de la réflexion par le questionnement.

    A quoi ca sert l’anonymat sur un blog, posé par une auto-proclamée « journaliste »(?)ou pas qui édite anonymement un blog ! Question intéressante en soi, peut être une recherche de sens, ou de soi. C’est donc la question. Sûrement à quelque chose sinon, il y aurait son nom, son prénom, son adresse et son téléphone qui intéresserait pléthore de commentateurs ici présent.

    Question qui n’est pas posée, mais bien sous-tendue, à quoi sa sert pour un _non_journaliste_ ? Réponse binaire : à la même chose que pour un journaliste.

    Prenons des exemples triviaux que tout le monde peut comprendre : lors d’un entretien d’embauche ne pas se faire bouler pour des opinions politiques, religieuses, sexuelles, parce qu’on aime pas Darty et que la fille du péquin qui vous « sonde » est chef du Darty local, parce qu’on lit Eolas et que forcément on sera un chieur procédurier, parce qu’on deteste tel ou tel type de truc qui est client de la boite. Il y a des milliers de raisons qui prouve son utilité à l’anonymat.

    Maintenant quel est le but de supprimer l’anonymat, quels avantages à cette suppression ? Elle est là la vrai question. Pourquoi vouloir mettre un nom sur chaque phrase sur net ? quel intérêt ?

    On ne réalise ce que l’on a(vait) que lorsqu’on l’a perdu.

    Commentaire par herve_02 — 02/06/2010 @ 17:58

  12. ah…. voila la question de fond… j’avais pas lu ce que votre réponse sous 9, inexistante lorsque j’ai publié :
    « décontraction avec laquelle certains blogueurs s’en prennent à des célébrités politiques, médiatiques, artistiques et autres comme s’il s’agissait de leur vieux copain de classe ou de leur voisin de bureau…. »

    « Ma brave dame, y a plus de respect d’not’temps, v’la ty pas qui cause aux grands d’ce monde comme au plombier, tout fout le camp. »

    On ne respecte que ce qui est respectable, ce que la toile montre, c’est ce que « les gens » pensent de ces « grands », il y a pas un journaleux qui rampe pour donner l’illusion d’une certaine grandeur, d’une sorte de « hierarchie » divine, eux en haut, les autres en bas. Un con reste un con, même élu il reste con. La télé ou le fig. peut bien cacher le fait en restant dans un périmètre facile pour lui et intellectuellement simple, le simple quidam sur le net peut facilement mettre le doigt ou ca fait mal. Et ça c’est intolérable, il y a une caste (celle qui fait les lois) qui n’est pas assujettis aux lois qu’elle crée.

    Pourquoi c’est Fakir qui parle de Naouri, pourquoi c’est médiapart qui parle de la dcn et du nabot ?

    C’est cette libéralisation qui fait peur, pas à moi, j’ai rien à cacher, mais notez tout de même que la fin de cet anonymat n’est pas à l’ordre du jour pour le journaliste, alors que par nature, ce devrait être le premier à être découvert, c’est son métier de montrer en disant MOI je dis….

    Aliocha : (mode off avec moi -même) au-delà de la déresponsabilisation il y aurait également une déscralisation de l’écrit. Intéressant….

    Commentaire par herve_02 — 02/06/2010 @ 19:05

  13. @ hervé, com 11, quel intérêt à la suppression de l’anonymat (sur le net)?

    je prends votre question et je vous propose la réponse suivante.

    Quand je fais quelque chose en pensant que je suis libre et que la société me laisse faire c’est parce que je fais soit quelque chose dont elle n’a absolument rien à foutre, soit quelque chose qui est compris dans l’enveloppe du consensus social.

    Par exemple: je suis libre de pédaler sur mon vélo d’appartement. D’une part la société s’en fout complètement, mais, d’autre part, sur le principe même elle n’y voit aucun mal, de façon consensuelle.

    Il y a donc un double consensus: le consensus pour s’en foutre (le fait que je le fasse) et le consensus pour trouver ça bien (le fait qu’on puisse pédaler).

    Ma liberté dépend donc d’un consensus social. C’est une vision peu extensive de la liberté. Elle est même si peu extensive qu’on peut la qualifier de « petite bourgeoise » s’il fallait adopter un vocabulaire daté.

    Je peux donc penser qu’en fait je ne suis pas libre et qu’il existe d’autres possibilités de liberté, à la marge, dans les franges de la sociétés, là où il n’existe pas de consensus: les actes non consensuels. Ceux qui sont hors de l’enveloppe du consensus social.

    Hors du consensus, point de salut: il me faut donc un « lieu » pour mettre en pratique ces actes.

    C’est les milieux parallèles, marginaux, transgresseurs, libertaires, égalitaires, utopiques qu’évoque Aliocha.

    Internet peut être le lieu où je peux trouver d’autre gens qui ont eux aussi envie de sortir de l’enveloppe des actes consensuels autorisés par la société sous le labelle « liberté » (alors qu’il ne s’agit que de reproduction de comportements socialement appris).

    La pratique de l’anonymat à titre habituel sur internet peut être considérée comme un acte non consensuel, la preuve en étant qu’il soulève des oppositions.

    Nous pouvons donc, avec d’autres, mettre en pratique cette forme de liberté non consensuelle.

    La suppression de l’anonymat peut alors correspondre à deux choses: la partie majoritaire de la société se sent mise en danger par cette liberté hors consensus et ne parvient pas à l’intégrer au consensus social pour la rendre acceptable à ses yeux. Elle se tourne alors vers les pouvoirs publics avec dans la bouche le mot « interdiction ».

    Ceux ci ont une option: soit ils rejettent cette demande en opposant à la partie majoritaire une règle de droit supérieure, soit, eux aussi inquiétés par les pratiques hors consensus social, ils choisissent de l’interdire pour bien faire comprendre à tout le monde qu’il n’existe au sein de la société qu’un seul type de liberté: celui qui est autorisé.

    Interdire l’anonymat c’est donc opter pour une certaine conception de la liberté en société:

    – Soit on considère que la liberté dérive d’une autorisation consensuelle (qui peut donc être retirée pour tout type de motifs, dès que le consensus disparait): exemple l’interdiction de la burqa;

    – Soit on considère que la liberté dérive de principes qui sont supérieurs et on se fiche du consensus ou de l’absence de consensus.

    Finalement, c’est très idéologique tout ça.

    Commentaire par tschok — 02/06/2010 @ 19:33

  14. @Tschok

    je vous suis à 100% hormis un tout petit delta. Votre raisonnement ne vaut que dans un « corpus social » partagé par tous. Hors dans cette fin de civilisation, ce corpus social n’en est plus un, il n’existe que dans une sorte de propagande à la gloire de « ceux qui savent » et qui gouvernent, il est imposé à tous par une minorité. Et insufflé telle une âme noire par la propagande éhontée d’une élite mondiale ultra-libérale.

    Il y a comme un « Dieu au dessus de la machine » qui décide pour tous et qui s’impose à tous. Si votre théorie de corpus social était valide, il suffirait de faire un grand référendum national auprès des 10-70 ans (ceux après 70 ayant un peu leur vie derrière eux) sur les questions importantes, mais ces questions de confiance sont toujours évitées, parce que justement il n’y a pas ce corpus social. En grèce les lois fiscales imposées par le fmi ne sont plus soumises à la validation par les élus, est-ce un corpus social new age ? Je ne parle même pas du tce, de la modif de la constitution un certain 4 février. Et la retraite à 65-70 ans, une volonté globale ?

    Il suffit de voir dans ce cas précis, la levé de l’anonymat est-elle demandée par le « corpus social » ou juste par ceux qui veulent « imposer » « leur » corpus social … aux autres ?

    Est-ce un nouveau corpus social que des ajustements ump se fassent à l’élysée ? a-ton changé de constitution ou bien ais-je raté dans mon binarisme tout primaire l’avènement d’un nouveau corpus social, plus proche d’une théocratie avec ceux qui savent en haut et ceux qui exécutent en bas ? Ou alors, j’ai raté le tournant SM de la société qui veut que nous prenions des plaisirs inavoués dans une soumission extrême.

    Commentaire par herve_02 — 02/06/2010 @ 20:14

  15. @ Aliocha en 1:

    J’étais plus que pressé (du subjonctif) lorsque j’ai lu votre article, j’ai même failli arriver en retard au boulot rien que pour faire profiter le monde de mon commentaire bâclé (qui s’en serait certainement passé, mais il n’a pas le choix).

    Ceci dit, à lire votre réponse, j’ai cru que j’étais effectivement un crétin incapable de survoler correctement un article en 3 minutes, quand j’ai vu que le point godwin quasi-offert dans les commentaires de cet article l’a été par Koz. Ouf, je me sens moins idiot d’un coup. Merci quand même pour vos sous-titres, ça fait toujours plaisir.

    Ceci dit, quelques petites remarques que je n’ai pas eu le temps de faire:

    « Car au fond, cette fameuse liberté d’expression conquise de haute lutte ne sera réellement effective que lorsqu’il ne sera plus nécessaire d’en dissimuler l’exercice sous des déguisements, non ? »

    Vous semblez oublier ici que nous vivons dans une société infiniment violente, et surtout infiniment prompte à porter des jugements de valeurs sur tout et tout le monde. Chacun peut très bien tenir des porpos tout à fait légaux qui pourraient lui attirer des ennuis quand même. Pas des ennuis juridiques. Je parle d’ennuis que cette personne pourrait avoir avec son entourage si elle révêlait quelque chose sur elle.

    Cela me suffit pour considérer, jusqu’à nouvel ordre, la levée de l’anonymat comme hors de question.

    Ce qui ne veut pas dire qu’on ne doit pas chercher à décourager les comportements « trollesques » ou abusifs. Pourquoi ne pas chercher à encourager plutôt l’approche de la régulation dite « par la réputation » ? Si chacun était encouragé à conserver son identité fictive plus longtemps, et à l’entretenir (sous peine de devoir recommencer tout depuis zéro) alors progressivement les trolls se verraient relégués aux oubliettes du net.
    Décourager les comportements abusifs sans en venir à une solution aussi extrême (et dangereuse) que la levée de l’anonymat, c’est certainement possible.

    Vous pensez certainement — encore — que j’accorde trop d’importance à la technologie pour ce qui est de modeler les usages… Mais le web tel qu’il est aujourd’hui, est encore très jeune comparé aux autres médias de masse, et la plupart des usages qui s’y développent dépendent surtout de ce que la technologie permet à un moment donné. Essayons donc de travailler à trouver des solutions efficaces ET acceptables, plutôt que de mettre en opposition le net et le reste du monde.

    Aliocha : c’est à moi que vous dites que la société est violente et prompte à jeter l’opprobre sur un auteur ? Allons, Jor, je le vis professionnellement tous les jours. La parole, dès lors qu’elle devient publique, s’hystérise et pas seulement du fait des médias. Combien d’observations échangées de vive voix passent fort bien, puis, dès lors qu’elles sont livrées à un journaliste et paraissent dans la presse, créent le scandale chez ceux-là même qui n’avaient pas réagi en entendant les mêmes mots et soudain bondissent en les lisant imprimés. J’en suis arrivée à mettre en garde parfois les personnes que j’interviewe sur ce phénomène pour qu’elles mesurent les risques qu’elles prennent, ce qui va bien évidemment à l’encontre de mes intérêts, mais on ne se refait pas, je ne serai jamais un chacal. Ce phénomène à mon sens plaide autant pour l’anonymat que contre lui. Pour si l’on songe à protéger les auteurs et donc à favoriser la liberté d’expression. Contre si l’on estime que la prise de parole en public est un acte important qui nécessite un minimum de responsabilisation. Contrairement à ce qu’ont compris ici tous les commentateurs, je ne plaide pas pour le sénateur qui a soulevé ce débat une énième fois, ni pour une loi interdisant l’anonymat, je soumets simplement le sujet à discussion en essayant de dépasser le pour/contre l’anonymat. Mais il faut croire que toute velléité de s’écarter de certains dogmes et de les approcher de manière critique suscite immédiatement le tollé…ce n’est pas une surprise mais à chaque fois ça me désole. Sur l’auto-régulation, je suis pour et c’est même sur ce sujet que je termine le billet, ce que bien entendu personne n’a vu puisque tout le monde a foncé sur le chiffon rouge d’une hypothétique défense d’une plus hypothétique encore loi d’interdiction 😉 comme quoi, la corrida est, à plus d’un titre, une très intelligente leçon de vie.

    Commentaire par jor — 02/06/2010 @ 20:30

  16. On parle d’anonymat quand il n’y a pas de signature : une lettre anonyme, un coup de fil anonyme. Ceci diffère de l’usage d’un pseudonyme, qui est l’usage d’un autre nom que celui dont on use habituellement, à des fins diverses (protection, jeu, caricature).
    Il n’y pas d’anonymat sur Internet non pas parce que je laisse des traces, mais parce que je dois donner une signature.
    Enfin, je ne vois pas ce que cela change d’un point de vue global (le vôtre internaute) de savoir que je m’appelle Jean-Clément Duranton ou Bardamu : lequel connaissez-vous le mieux ? Il est donc absurde de croire que l’usage des pseudonymes va disparaître « à mesure que le web gagne en maturité » (sic !), car le dévoilement de notre véritable identité n’est ni vérifiable ni intéressant (au contraire, il y aurait multiplication des délits pour diffamation). Restons couverts, c’est une question de prudence.

    Commentaire par Bardamu — 02/06/2010 @ 20:35

  17. L’analogie avec le carnaval est ainsi maladroite : si on y avance masqué, le respect des lois n’est pas levé – au contraire, la police veille souvent dans ces manifestations. De même sur le web, le respect des règles n’est pas négociable.

    Commentaire par Bardamu — 02/06/2010 @ 20:39

  18. Tiens, encore un truc que je n’avais pas remarqué, je lis décidément trop vite. Vous dites:

    « Comment ne pas redouter la libération des instincts que permet le masque, lorsque celle-ci, sous couvert de liberté d’expression, mène à l’insulte ordinaire de masse impossible à traduire devant la justice et pourtant préjudiciable à celui qui en est victime ? »

    Notons à quel point la méthode proposée ici (forcer juridiquement chacun à écrire sous son vrai nom) est inefficace contre ce cas de figure. Si c’est à cause du nombre que la masse est impossible à traduire devant la justice pour injure ou diffamation, elle est aussi impossible à traduire devant la justice pour non respect de la loi qui interdit l’anonymat…

    C’est celui qui tient un blog — et qui donc, pour préserver et entretenir sa réputation et son lectorat, est déjà « naturellement » le plus incité à modérer ses propos — qui est visé par la loi et la méthode proposée (pour autant que ma lecture du billet d’Eolas n’ait pas été encore une fois trop rapide, j’apprécierais ici quelques éclaircissements juridiques si je me trompe).
    Celui pour qui l’anonymat permet le plus d’abus, le commentateur anonyme, reste lui non seulement plus difficile à traquer techniquement, mais il n’est même pas cité dans la proposition de loi !

    Du coup, ne peut on pas se demander légitimement si la cible n’est pas plutôt ce blogueur Untel qui respecte la loi et son public, qui fait attention à sa réputation, mais dont les propos dérangent ?

    Commentaire par jor — 02/06/2010 @ 21:53

  19. @ Aliocha: ha! Pour ma part le sujet m’a immédiatement fait penser à ce besoin du tout transparent :).

    Je suis d’accord avec vous sur le fait que décliner son identité n’est pas forcément un abus de transparence en fonction du contexte en revanche être obligé de le faire me semble prendre une toute autre tournure.

    En quoi est-il nécessaire, pour s’exprimer, pour écrire à un public ect…de dévoiler son identité réelle?

    Le monde artistique est fait de pseudonyme, personne n’y trouve rien à redire, et ne pas dévoiler l’identité réelle des auteurs, acteurs, peintre ect…a-t-il réellement changé la valeur de leur oeuvre. (Savoir qu’ Hitler était Hitler change-t-il notre regard sur la qualité médiocre de ses peintures? remarquez la question de l anonymat pourrait aussi soulevez la question de l’influence des apparences)

    Je ne sais pas du tout comment les internautes considèrent le web, il me parait étrange en revanche que cela soit considéré comme un lieu privé puisque justement les acteurs du web cachent majoritairement les attributs principaux de leur vie privée notamment son premier rempart: l’identité. Vouloir l’afficher, n’est ce pas justement privatiser l’espace ouèbe?

    Sur la mémoire du web, je dirai qu’elle s’apparente à la mémoire traditionnelle de l’écrit qui contrairement aux paroles ne s’envolent pas, que ce soit sur le net ou sur papier, d’où l’existence du pseudonyme bien avant l’invention du net. Et on en revient à la question que vous souleviez: pourquoi éprouve-t-on le besoin de s’exprimer sans décliner son identité réelle alors que nous sommes censés être libre de penser et d’exprimer ce que l’on pense? et j’en reviens pour ma part à pourquoi tout le web auraient-ils besoin de vos noms, adresse, numéro de téléphone ect… pour discuter? Est-ce réellement un préalable nécessaire? Je ne le pense pas, en revanche pour quelqu’un de mal intentionné, ce sont des données tout à fait précieuses.

    Tout comme l’anonymat peut etre précieux pour quelqu’un de mal intentionné mais comme nous savons que l’anonymat peut etre levé par les autorités compétentes, celui-ci reste tout à fait relatif au final. Alors que l’inverse aurait un effet absolu.

    Commentaire par Elaïs — 02/06/2010 @ 22:34

  20. @ Aliocha en 9 :

    J’admets avoir peut-être un peu sacrifié le raisonnement à la formule. Ce que je voulais dire, et qui a également été relevé par d’autres, c’est ce n’est pas parce que l’on signe de son nom qu’on ne reste pas anonyme, pas dans le sens étymologique de « sans nom », mais dans le sens d’inconnu. A la limite, il y a plusieurs commentateur ici qui me son moins anonyme (alors que sous pseudo) parce que nous commençons un peu à nous connaître, que d’autre signant de leur nom et dont je ne sais rien. Un nom ne fait pas une identité.

    Non, ce qui enlève l’anonymat c’est la renommée, quand votre nom devient public, et qu’il commence à ne plus vous appartenir mais à appartenir aussi au public (enfin quand le public se l’accapare plutôt). Et les désagréments qui vont avec se retrouvent également IRL, quand un comédien par exemple se fait taper dans le dos par un fan comme s’ils étaient de vieux potes. Mais c’est vrai qu’internet amplifie certainement le phénomène. C’est plus une question d’éducation que d’anonymat à mon sens.

    Sur ce projet de loi (pardon) cette proposition de loi, une des meilleures remarques qu’il m’ait été donner de lire est celle de Dominique (son vrai nom ?) en commentaire du billet d’Eolas.

    Enfin, j’espère bien que mon égalité avec « des célébrités politiques, médiatiques, artistiques » n’est pas qu’une illusion, sinon il faut changer la devise au fronton de nos mairies.

    Commentaire par Gwynplaine — 02/06/2010 @ 23:14

  21. @ Hervé, com 14,

    Je vous cite: « Si votre théorie de corpus social était valide, il suffirait de faire un grand référendum national auprès des 10-70 ans (ceux après 70 ayant un peu leur vie derrière eux) sur les questions importantes, mais ces questions de confiance sont toujours évitées, parce que justement il n’y a pas ce corpus social. »

    Je découpe: « Si votre théorie de corpus social était valide, il suffirait de faire un grand référendum national auprès des (etc) ».

    C’est exactement ce qui s’est passé en Suisse à propos des minarets: le consensus qui s’est dégagé à cet occasion a permis d’édicter une interdiction. Personne ne s’est souci, sur le coup, de savoir si cette interdiction étaient conforme à un principe supérieur d’exercice du culte qui, je suppose doit exister dans le droit suisse.

    On envisage de faire la même chose en France.

    Continuons la découpe: « sur les questions importantes »

    Justement non: il semble bien qu’on veuille agréger les consensus autour de questions finalement assez peu importantes, du moment que cela produit une agitation qui occupe l’espace et divertit (au double sens du terme: amuse, mais trompe).

    Fin de la découpe: « mais ces questions de confiance sont toujours évitées, parce que justement il n’y a pas ce corpus social. »

    Nous sommes bien d’accord, mais qu’entendez vous par « corpus social »? Est ce une sorte de « socles de valeurs démocratiques communes »?

    En ce sens, si je vous suis bien, il n’y aurait pas de véritable démocratie car il n’y aurait pas de valeurs démocratiques partagées par un nombre suffisant de citoyens. Ca, ça se discute. Personnellement j’ai tendance à nous croire démocratiquement paresseux et je ne ressens pas de déficit en valeurs démocratiques communes, mais je peux me tromper.

    En fait j’avais une approche plus limitée: je parlais de consensus sociaux dans la façon dont nous qualifions la liberté, dans son principe, mais toujours par rapport à un comportement donné.

    Je partais d’une idée toute simple: si je suis libre de faire telle chose c’est que cette chose est socialement admise, ce qui suppose un consensus. Donc,je ne suis pas si libre que ça, car je ne fais que reproduire des comportements qu’on m’a appris, en définitive.

    Si je veux goûter de la liberté, de la vraie, il faut que j’aille dans les marges de la société, là où le consensus n’est pas recherché en soi pour définir ce qu’il est possible de faire.

    J’en déduisais que les comportements non consensuels sont potentiellement des comportements plus libres (pas forcément, mais leur potentiel de liberté est quand même plus élevé que le comportement que je reproduis par apprentissage).

    J’ai ensuite constaté que la pratique de l’anonymat sur le web est contestée, elle est donc non consensuelle. Et de là, il était aisé de raccorder à la question de la liberté: si on veut interdire cette pratique, on se situe dans quelle conception de la liberté? La conception liberté/autorisation (je suis libre parce qu’on m’autorise un grand nombre de comportements) Ou la conception issue de la tradition libérale (actuellement en vigueur dans les textes)?

    En fait l’anonymat n’est pas contesté que sur le web: il l’est dans tout l’espace public. On n’oublie de le dire, mais la loi portant interdiction de la burqa est conçue en termes généraux: elle interdit à quiconque se trouve dans l’espace public d’interposer entre son visage et le regard des autres un dispositif quelconque (en tissus par exemple) qui empêche de voir le visage, donc, possiblement d’identifier la personne.

    Cette loi est vraiment « novatrice » car c’est la première fois, à ma connaissance qu’on interdit de façon aussi ferme, aussi générale, aussi absolue.

    Jusqu’ici on savait qu’à toute réquisition des forces de l’ordre on devait être en mesure de justifier de son identité à l’aide d’une pièce d’identité, si possible. Mais il fallait encore qu’on nous la demande et pour cela, il fallait que la police respecte des textes (article 78-2 CPP).

    Demain, ce sera différent: il faudra que notre identité puisse librement « rayonnér », à tout moment, lorsque nous sommes dans l’espace public, pour être captée au besoin par une caméra ou le regard d’autrui, cet autrui pouvant servir de témoin; et celui qui ne « rayonne » pas son identité deviendra un contrevenant. On attend ce moment où on nous collera un code barre qui pourra être lu par un pinceau laser n’importe où dans la rue.

    Ce dont il est question aujourd’hui est d’appliquer ce régime juridique au web. Et là, on comprend vraiment ce qu’est la conception liberté/autorisation/consensus social: je ne suis libre qu’autant que j’aie l’autorisation de l’être, dans tous les aspects de ma vie, n’importe lesquels, puisque tous les aspects de ma vie, comme de la vôtre, peuvent donner lieu à un arbitrage par consensus.

    Si demain il se dégage un consensus sur n’importe quoi (interdire les volets oranges sur les maisons bleues) alors on aura l’interdiction correspondante. C’est ça le chemin qu’on prend.

    Commentaire par tschok — 03/06/2010 @ 00:22

  22. Comme dirait Badiou : « de quoi le web est-il le nom ? »

    Et, avec la complicité de Danilo Reato, vous répondez : « du carnaval ! »

    Réponse extrêmement séduisante.

    Le web permet toutes les transgressions, tous les défoulement, la disparition ou le renversement des hiérarchies établies, etc… il est l’envers de la réalité, ce sont là effectivement les caractéristiques des périodes de carnaval.

    On dispose avec le web d’un carnaval permanent ou, plus précisément, de la possibilité permanente d’un instant de carnaval.

    Avec le pseudo pour masque. Excellente cette comparaison (et qui me fait comprendre pourquoi moi-même, n’aimant ni le carnaval ni les masques, je vais sans pseudo).

    Le tout est de ne pas se tromper, de ne pas confondre, de ne pas prendre l’envers pour l’endroit, le retournement carnavalesque pour l’organisation réelle de la société.

    Aliocha : merci, je finissais par me sentir un peu seule sur ce coup-là 😉

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 03/06/2010 @ 08:13

  23. @ Aliocha,

    Z’avez vu, hein ? 😉

    Albatros is back.

    Commentaire par Fantômette — 03/06/2010 @ 09:20

  24. @Tschok (en particulier)

    Peut être me trompé-je mais j’ai l’impression que vous mélangez deux notions: liberté et libre arbitre.

    Quand j’ai commencé à discuter sur internet, les blogs n’existaient pas… on utilisait les newsgroups. Dqns un newsgroup on envoie un mail qui peut être lu par tous les participants.
    L’usage à l’époque était d’utiliser son adresse mail qui, bien souvent, contenait votre nom. Très peu d’anonymat donc.
    Quand les blogs sont arrivés (et la généralisation de l’internet « participatif »), l’usage était d’utiliser un pseudo. Beaucoup plus anonyme donc.
    Dans les deux cas j’ai « suivi la norme » sans finalement trop y réfléchir… Donc sans trop utiliser mon libre arbitre.

    Dans les deux cas j’exerce pourtant une certaine liberté (d’expression, de choix de quoi dire et comment et ou etc.)

    Après… je suis assez d’accord avec votre analyse même si je ne partage pas tout à fait vos conclusions 🙂

    En quelques jours on a vu de façon assez amusante deux débats se créer autours d’internet et de l’anonymat/vie privée:

    1. Facebook: houlala Facebook c’est mal, Facebook utilise vos données, expose votre vie privée bla bla…
    Donc en gros: s’exposer sur le net est dangereux, quelques rares clairvoyants le savaient et n’ont pas créé de compte FB… les autre sont un peu bêtes de s’être laissés prendre. Vivez cachés pour vivre heureux.

    2. L’anonymat des blogs: Houlala l’anonymat c’est mal, si on n’a rien à cacher pourquoi vouloir se cacher…. bla bla.

    Finalement (et comme avec la burqa par exemple) et pour éviter une position totalement binaire: la liberté c’est de pouvoir exposer sa vie privée si on le souhaite et comme on le souhaite… ou pas 🙂
    Pas l’obligation de le faire ou l’obligation de ne pas le faire. Certains ici utilisent un pseudo, d’autres pas… quoi de plus « libre ».

    Oui, l’exercice de cette liberté est moins restreintes par l’état et les lois (dans nos contrées) que par le consensus, l’éducation et notre capacité à réellement exercer notre libre arbitre.
    Un consensus ne crée pas forcément une interdiction « légale » (qui seule restreint ma liberté « réelle ») mais il restreint ma liberté « effective » par manque d’exercice de mon libre arbitre (manque de volonté/d’envie d’exercer ma liberté).

    Au final, la suppression de la possibilité de l’anonymat sur les blogs serait (à mon humble avis) une mauvaise chose et conduirait mécaniquement à la suppression de cet espace de liberté et de liberté d’expression.
    L’anonymat est probablement un moindre mal.

    BTW: la démocratie est en partie liée à l’anonymat 🙂
    Quand je vote c’est à bulletin secret !

    Commentaire par khazan — 03/06/2010 @ 10:33

  25. Ce qui m’étonne dans ce débat, c’est la confusion qui est faite depuis le départ entre « pseudonymat » et « anonymat » ou, pour reprendre le thème du carnaval, entre avancer « costumé » et avancer « masqué ». Un pseudonyme n’est pas un masque. Il met simplement une distance entre le « moi » privé et le « moi » public. Sur le Net, je suis Lambertine. Je suis Lambertine depuis huit ans. Lambertine est, si j’ose dire, mon « costume » d’internaute, comme la blouse blanche de l’infirmière est son costume dr travail, comme la toge noire est le costume de travail de Maître Eolas quand il plaide, et Maître Eolas le « costume » d’internaute de Mr. X. Y.C’est le cas, il me semble, de l’immense majorité des blogueurs qui, lorsqu’ils s’expriment sur le Net restent « eux-mêmes mais autrement », et peuvent d’ailleurs être plus ou moins facilement « retrouvés physiquement » par un internaute qui en fait la démarche (un internaute moyennement doué peut retrouver qui est Lambertine en moins de 5 minutes, s’il en a envie. Encore faut-il qu’il en ait envie…), et sans aucun problème par la police. Les blogueurs, et les intervenants réguliers sous pseudo gardent une réelle cohérence dans les idées qu’ils défendent, les leurs.
    Les internautes qui désirent réellement être anonymes, par contre, et particulièrement être anonymes dans le but de faire du mal, ne seront, eux, pas concernés par une possible « loi Masson ». Parce que la loi, ils la contourneront sans aucun problème, que ce soit par des moyens techniques ou légaux (hébergement à l’étranger, par exemple).
    Cette loi est donc, selon moi, stupide parce qu’elle se trompe de cible.

    Aliocha : Hum, j’adore cet argument, non vraiment, je l’adore. A ce niveau de trituration de la réalité par contorsions intelectuelles dignes d’un cirque chinois, j’ai n’ai qu’un mot : chapeau bas. Cela suppose de faire semblant de ne pas comprendre de quoi on parle, puis d’arriver à créer une confusion entre pseudo et identité au sens légal, pour finir par dire que c’est super facile de trouver la vraie identité (tiens donc ! d’un seul coup on comprend de quoi on parle) sous le pseudo pour peu qu’on soit modestement habile avec l’informatique (Ah ? vraiment, ça marche aussi pour Eolas ?). Quant à dire que le pseudo n’est pas un masque (voir l’avis contraire d’Eolas) alors là, l’émotion m’étreint face au triple salto arrière avec récupération sur les auriculaires que vous opérez. Or, donc, le pseudo n’est pas un masque, mais si quand même un peu puisqu’il permet précisément de « distancier » le moi privé du moi public et que si on supprimait la faculté de l’utiliser, ben la liberté d’expression s’en trouverait altérée par l’impossibilité de « distancier son moi public de son moi privé ». Olééééé ! Allons, soyons sérieux 5 minutes, le pseudo sur internet sert à masquer sa véritable identité, il permet donc à tout un chacun de s’exprimer sans craindre d’éventuelles répercussions sur sa vie personnelle (travail, entourage….), par ailleurs, il préserve de la mémoire du web, ce qui n’est pas rien. Sauf infraction à la loi, il n’a pas lieu d’être levé et c’est tant mieux ainsi. Si infraction, il peut être levé sans trop de difficultés, quoique….. Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire d’opérer des contorsions intelectuelles pour défendre l’anonymat-pseudonymat sur Internet. Par contre, en cerner les mécanismes profonds me parait intéressant pour le gérer autant que le défendre. Mais ce n’est que mon avis.

    Commentaire par lambertine — 03/06/2010 @ 11:13

  26. @ Fantômette

    Que voulez-vous dire avec votre « albatros is back » ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 03/06/2010 @ 12:24

  27. Ce qui est agréable dans l’anonymat c’est le petit droit à l’erreur qu’il laisse. Platitude du jeudi : notre société est très hiérarchisée. Et le jeu des masques et de l’anonymat se rejoignent en ce qu’ils abolissent peut-être un peu la timidité que certains pourraient avoir à se joindre à ces grands Maîtres du calibre d’Eolas ou du votre d’ailleurs… Dans la « vraie vie » on peut être tenté de ne pas dire ou faire parce que se mesurer sur le terrain de l’autre serait impossible alors que l’anonymat garantit une certaine inocuité, un droit à l’erreur.
    J’exclus de cette vague réflexion bien sûr les propos injurieux & co.

    Commentaire par Julia — 03/06/2010 @ 12:32

  28. Un carnaval a une durée limitée. Crise, mais crise jouée, au moins partiellement, il évite que se produise la crise véritable (« crisis of degree » chez Shakexpeare), il a (avait) par là une réelle « utilité » sociale. Il se résoud par la mise à mort du « roi » du carnaval. La société et ses hiérarchies en sortent comme renforcées.
    Qui joue, sur la toile, le rôle du roi ? quel est, quel sera, le roi (la victime) de ce carnaval-là ? Sommes-nous entrés dans un carnaval sans fin ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 03/06/2010 @ 14:11

  29. @ Aliocha en 15:

    Ma référence à la société infiniment violente était simplement un clin d’oeil au débat sur la corrida. Ne vous en offusquez donc pas, c’est une taquinerie plutôt qu’une attaque.

    « Contrairement à ce qu’ont compris ici tous les commentateurs […] ce n’est pas une surprise mais à chaque fois ça me désole »

    Si tous les commentateurs comprennent systématiquement tous vos billets de travers, changez de commentateurs.

    Aliocha : si je pensais vraiment que mes commentateurs ne me comprenaient pas, c’est ma capacité de m’exprimer que je remettrais en cause, pas leur faculté de compréhension. Quand on prétend s’adresser à un public, il faut se donner du mal pour être intelligible, le genre génie incompris, c’est pas mon truc. Et en plus, en tant que journaliste, c’est une obligation professionnelle d’être compréhensible. Ce que je voulais dire, c’est que certains sujets suscitent des réflexes de défense un peu mécaniques, or j’aime bien le « penser contre soi », la capacité à discuter ses propres convictions, mais ce n’est qu’un goût personnel 😉 Ici je ne remettais pas en cause l’anonymat, ce serait stupide de ma part d’ailleurs, j’essayais juste d’alimenter une réflexion sur sa nature parce que je trouvais que la description du carnaval avait des points de similitude avec notre sujet.

    Commentaire par jor — 03/06/2010 @ 15:33

  30. Ah non! Aliocha:

    Si vos commentateurs comprennent systématiquement vos billets de travers, alors, surtout n’en changez pas.

    A quoi ça rime qu’ils comprennent les choses « droit »?

    De toute façon ils n’en ont rien à foutre: la libido de l’espèce humaine c’est se dégager des règles.

    Keske vous voulez que je vous dise?

    Moi aussi j’ai rêvé d’une humanité parfaite, avec des canaux d’irrigation partout et des éoliennes à la place des centrales nucléaires. Mais ils veulent des pompes à essence et des supermarchés (le livre d’Eli).

    Moi aussi j’en veux, d’ailleurs! (si possible en état de marche)

    Jor, keske vous voulez au juste, vous voulez des gens « droits », pas de traviole?

    Aliocha : j’ai répondu à Jor avant de vous lire, j’aime bien votre faculté de semer de l’excentricité partout, c’est rafraichissant 😉

    Commentaire par tschok — 03/06/2010 @ 19:04

  31. Mais Aliocha, je ne défends pas l' »anonymat » des blogueurs sur Internet. Du moins, pas dans cette note là.

    Commentaire par lambertine — 03/06/2010 @ 21:34

  32. @ Aliocha & tschok:

    Je suis malheureusement très sujet à ce genre de réactions « épidermiques ». En l’occurence, c’est peut-être le cas ici, et je vous prie de m’en excuser. Je pourrais promettre de pu le refaire, mais comme je me connais, je risque de tomber à nouveau dans le panneau…

    À y réfléchir, je me demande si le débat n’est pas mal posé depuis le début, et c’est peut-être ce qui énerve (en tout cas ce qui m’énerve). Pour lutter contre les abus de l’anonymat, la « réponse » proposée par le sénateur Masson me semble tellement ridicule, inefficace et à côté de la plaque qu’elle m’irrite un peu.

    Je vais passer pour un de ces intégristes du web, mais je me demande si elle n’est pas aussi, oui, un peu liberticide. Pas forcément pour vous ou pour Eolas, qui pourriez je pense continuer à bloguer même si votre identité était révêlée, mais pour d’autres personnes qui, sans l’anonymat, n’oseraient pas forcément bloguer, voir ne pourraient tout simplement pas le faire sans risquer de représailles diverses et variées. Même si ce genre de cas est certainement très rare dans une démocratie — c’est heureusement loin d’être le mien, d’ailleurs je n’ai pas de blog, je viens polluer celui des autres à la place — j’ai tendance à considérer que la liberté d’expression de ce petit groupe de personnes est une raison suffisante pour défendre l’anonymat bec et ongle.

    Je pense que c’est un peu ce qui me gêne le plus dans votre article, Aliocha, où vous semblez présenter l’anonymat plus comme un gadget bien pratique qu’autre chose (en tout cas c’est comme cela que je l’ai ressenti).

    Pour en revenir au débat, je pense qu’il est légitime, mais très mal posé. On pourrait considérer qu’il y a deux problèmes bien distincts à régler ici, je vous cite:

    — « Et d’ailleurs, de quelle égalité parle-t-on lorsqu’un individu masqué prend à parti celui qui ne l’est pas ? »

    Ici, il s’agit de la responsabilité du blogueur ou commentateur. Si le propos litigieux est illégal (type diffamation), les poursuites judiciaires sont déjà possibles.
    S’il s’agit d’une simple critique, je ne crois pas qu’il y ait une inégalité si marquée que cela. Du moins c’est assez difficile à déterminer. Bien sûr celui qui écrit sous pseudonyme n’expose pas sa véritable identité, mais il expose au regard des autres son pseudo, sa « réputation », comme dit précédemment. Quand à celui qui est à visage découvert, j’imagine qu’il bénéficie d’une plus grande crédibilité « naturelle » du fait de son visage découvert. Je crois ici bien que c’est la force et la justesse de la critique (et de la défense) qui feront la différence, plutôt que la question du masque.
    Je prendrai encore une fois l’exemple — pourquoi se fatiguer — d’Eolas. Maître Eolas versus Eric Besson, versus Rachida Dati et consorts. Je ne crois pas que beaucoup de monde ait remis en cause ses prix Busiris et autres articles accusateurs sur le seul argument qu’il avance masqué, et qu’il aurait donc un avantage (à part les personnes visées, mais ce doit être un hasard).

    — « Comment ne pas redouter la libération des instincts que permet le masque, lorsque celle-ci, sous couvert de liberté d’expression, mène à l’insulte ordinaire de masse impossible à traduire devant la justice et pourtant préjudiciable à celui qui en est victime ? »

    Le coeur du problème, il me semble, ces comportements de masse.
    Il concerne principalement les commentateurs, qui peuvent s’en donner à coeur joie sans avoir besoin de créer autre chose qu’un nouveau pseudo quand celui qu’ils utilisent est supprimé…
    (Ceci dit, j’aimerais avoir quelques exemples de l’ampleur et de l’impact du phénomène. Je pense qu’un message insultant étant forcément moins crédible qu’un message argumenté, les torrents d’insultes qu’on peut imaginer déversées quotidiennement sur la toile par des anonymes au pseudo jetable auront, à mon sens, bien moins d’effet sur le long terme que des articles comme ceux d’Eolas. Mais je digresse…).

    Plusieurs solutions existent donc déjà, dont l’efficacité et l’applicabilité varient selon la fréquentation du site ou du blog. La modération à priori me semble d’une efficacité absolue. Aucun risque de débordement, mais une seule autorité qui décide de la justesse ou non des propos, et la fin de l’immédiateté des discussions (il faut attendre le passage du modérateur).

    Une approximation de la solution est probablement d’encourager la régulation/autorégulation par la réputation.
    J’avais déjà vaguement invoqué le système de notations des commentaires de rue89 (qui semble avoir disparu, hm ?) qui mettait en avant les com’s les mieux notés, si je ne m’abuse. Ici l’autorité de censure est plus diffuse, mais le système génère forcément moins de trafic pour les sites internet, donc pas forcément encouragés à le mettre en place, ou à le conserver.

    ——

    Comme dit précédemment, le net est un média encore très jeune, mais à l’évolution extrêmement rapide. Il faut trouver une solution aux problèmes que vous citez, mais ne nous trompons pas de cible.

    Commentaire par jor — 03/06/2010 @ 23:07

  33. « gagnera en maturité. Car au fond, cette fameuse liberté d’expression conquise de haute lutte ne sera réellement effective que lorsqu’il ne sera plus nécessaire d’en dissimuler l’exercice sous des déguisements, non ? »

    Tiens, j’avais un peu zappé la conclusion.
    Non, pour ma part, je ne pense pas 🙂
    Cf votre réponse en 25 en particulier.

    Comment le web peut il gagner en maturité? Je suppose que vous parlez plutôt des utilisateurs du web ?

    … En quoi la maturité du « web » Permettrait « à tout un chacun de s’exprimer sans craindre d’éventuelles répercussions sur sa vie personnelle »?

    Je reprend mon exemple… Est ce que la démocratie sera un jour mature au point de ne plus avoir besoin de recourir au vote a bulletin secret ?

    Ou alors les utilisateurs deviendront si mature qu’ils n’exprimeront plus que des opinions éclairées et de façon posément argumentées ? C’est pas pour demain 🙂

    La maturité c’est peut être aussi de n’accorder aux propos des blogueurs et posteurs anonymes que l’importance et l’influence qu’ils méritent.

    Commentaire par Khazan — 03/06/2010 @ 23:12

  34. @ Aliocha, HS :

    Qu’est-ce que c’est que ces double guillemets qui apparaissent partout ? Je m’y perds moi, je sais plus qui cite qui.

    Aliocha : un bug contre lequel je ne peux rien….

    Commentaire par Gwynplaine — 03/06/2010 @ 23:19

  35. Tiens, au fait, une petite image qui me revient (copyright Les Requins Marteaux / Pieter de Poortere), propre à illustrer ce thème du masque et de l’illusion de l’anonymat sur internet.

    Commentaire par Gwynplaine — 04/06/2010 @ 10:21

  36. Une réflexion sur la nature de l’anonymat, donc.

    L’anonymat, les masques, l’identité.

    Il n’est tout de même pas sans intérêt de noter, comme le fait lambertine (qui s’en prend plein la figure alors que son com est loin d’être le fatras que vous y lisez – en l’occurrence, c’est bien vous qui prenez tout de travers) que dès lors qu’une personne publie toujours sous le même pseudonyme sur la Toile, blogueur ou commentateur, il s’agira bien d’un anonyme identifié et identifiable, en ce sens où il renverra à une personne donnée et une seule.

    Il est de coutume, d’ailleurs (vous l’aurez peut-être remarqué, quoique ce ne soit pas produit à ma connaissance sur votre blog), lorsqu’un commentateur constate que son pseudo est utilisé par un autre, qu’il le lui signale plutôt gentiment.

    J’ai vu le cas se produire en ce qui me concerne, sur le blog d’Eolas. Mon pseudo étant répandu, Eolas avait pris la peine de signaler qu’une précédente Fantômette, identifiée comme avocate, intervenait déjà sur son blog, et que la présence d’une seconde pourrait provoquer quelque confusion (il n’a pas eu besoin que je lui signale qu’il ne s’agissait pas de moi, la seule différence de style l’ayant immédiatement convaincu de la chose). La seconde Fantômette avait d’abord proposé de renoncer à la majuscule, ce que j’avais refusé au motif que la différence me semblait insuffisante. Elle a alors (si mes souvenirs sont exacts), signé ses commentaires « la deuxième Fantômette », ce qui m’a semblé correct.

    J’ai à d’autres reprises constaté que ces situations se réglaient à l’amiable, l’un des commentateurs (le plus souvent le dernier arrivé sur le site) modifiant légèrement son pseudo pour construire lui-même sa propre identité sur le site en question.

    En cas de modification complète du pseudo (parfois sous l’impulsion d’un autre internaute), j’ai parfois constaté que l’utilisateur de celui-ci signait du double pseudo ancien/nouveau pendant un certain temps. C’est arrivé sur le blog d’Eolas, avec une commentatrice, qui signait « restons zen » (une avocate, très marrante, que j’aimais bien). Elle avait un jour développé un fil de commentaires doucement délirant avec deux autres commentateurs, Mani et Dieulepère. Je crois que c’est Mani qui l’y avait qualifié de mytho. Elle a immédiatement rajouté Mytho à son pseudo, a signé « Mytho restons zen », puis « Mytho zen », et enfin, « Mytho » tout court.

    Pourquoi je vous parle de tout cela.

    Parce que je remarque une chose: si l’adoption de pseudo est une pratique effectivement usuelle sur Internet, je vois un raccourci un peu rapide dans l’interprétation qui en est faite qu’il s’agit d’une coutume destinée UNIQUEMENT à se dissimuler derrière un masque.

    Ne serait-ce que parce que je vois des commentateurs prendre soin de maintenir une traçabilité de leur personna sur la toile.

    Les internautes, partis à la découverte de cet espace virtuel, en prennent possession en maintenant un équilibre qui me semble, pour ma part, non pas vicieux (dissimulation par lâcheté, ou par désir de fuir les conséquences de ses actions), mais subtil (la Toile est un espace/temps virtuel, distinct du monde dans lequel on me connait sous le nom de M. Tout-le-Monde, mais dans lequel je prends soin de ne pas me perdre moi-même, en m’y inventant une identité stable).

    Ainsi, pour filer la métaphore du masque, il s’agira donc pour le vagabond sur sa toile, d’en porter un en particulier, qu’il aura lui-même choisi, ou inventé. Ce masque dissimule son état civil, certes, mais pas son existence, ni sa présence, son individualité, ses opinions, ses humeurs, son caractère, ses enthousiasmes, ses dégoûts, ses espoirs, ses lubies, ses élans, ses états d’âme, ses fatigues, ses affections et ses inimitiés.

    Qu’apporterait de plus, à la connaissance que l’on se fait d’une personne que l’on identifie ainsi, que l’on suit, parce qu’on la lit, la connaissance de son état civil?

    Pourquoi un pseudo, demandez-vous ?

    Mais pourquoi l’état civil ?

    Shakespeare posait déjà cette jolie question, « what’s in a name »? (Roméo et Juliet).

    O, be some other name!
    What’s in a name? that which we call a rose
    By any other name would smell as sweet

    Je ne crois donc pas que, dans beaucoup de cas, qu’il soit question de se dissimuler.

    Je crois qu’il est question de se ré-écrire. Ou de s’écrire tout court, peut-être bien.

    Quels sont les intérêts que l’on nous oppose?

    Je n’y vois qu’un intérêt d’ordre public. L’œil de l’État veut nous voir: il nous suit dans nos déplacements, il nous suit lorsque l’on achète par carte bancaire, il nous suit lorsque l’on passe un coup de téléphone, il veut voir nos visages dans la rue et il veut parfois les filmer (promis, il ne gardera pas les films très longtemps), il veut voir nos corps nus dans les aéroports. Il ne sait pas nous reconnaître derrière nos masques, pense t-il, alors qu’il se trompe assez largement sur ce point: il nous trace aussi facilement derrière nos identifiants qu’il peut nous tracer derrière nos numéros de téléphone portable.

    Interdire l’anonymat, donc, est une question qui se pose, nous dites-vous, reprenant l’alternative faussement pertinente: « Que préférez-vous, l’anarchie, la violence verbale et l’impunité de ceux qui s’y livrent, ou l’ordre républicain protecteur des personnes et des biens »?

    Les alternatives ne sont jamais aussi simples que celles dans lesquelles on tente de nous enfermer.

    Ne croyez pas que la subtilité soit du côté de ceux qui se méfient de l’anonymat.

    La pratique qui s’est peu à peu développée sur Internet est d’ores et déjà incroyablement plus adaptée, mouvante, et subtile.

    L’identification, lorsqu’elle est utile au débat – et elle l’est, indubitablement – est une nécessité. La pratique l’a donc largement entérinée, elle existe d’ores et déjà, sur l’immense majorité des blogs et des forums.

    Faut-il punir ceux qui abusent de leur liberté d’expression?

    Bien entendu. Vous ne me verrez pas prôner par principe l’impunité des délinquants quels qu’ils soient (même si je regrette légèrement d’avoir vu passer à la trappe le vague projet de dépénaliser en partie les infractions de presse)

    La difficulté est une difficulté qui se pose au stade de la répression. Les moyens techniques d’identifier l’auteur d’un propos publié sur internet susceptible de constituer une infraction de presse existent, et sont d’ores et déjà abondamment utilisé par l’institution judiciaire (réquisition auprès des hébergeurs, ou FAI, rien de plus simple, quoique ce ne soit pas gratuit).

    C’est un peu longuet, et un peu compliqué à mettre en place? Sans doute. Ce ne le serait pas beaucoup moins si tout le monde signait de son vrai nom, je vous signale (ou alors il faudrait non seulement utiliser son vrai nom, mais également ses date et lieu de naissance ainsi qu’une domiciliation).

    Il y a un choix à faire en matière de répression, ici. Va t-on ou non envisager d’organiser une répression de masse des comportements infractionnels sur la Toile?

    HADOPI servira probablement de laboratoire d’expérimentation à ce titre, sans nul doute.

    Commentaire par Fantômette — 04/06/2010 @ 10:22

  37. @ Denis Monod-Broca,

    Je vous prie de bien vouloir me pardonner ce com’ cryptique, envoyé un peu vite. Je ne cède normalement pas à la tentation de faire de pures « private jokes » sur les blogs, mais c’en était une, en l’occurrence. Aliocha et tschok en ont la clé, ainsi peut-être que les fidèles du blog.

    Albatros est un surnom qu’Aliocha avait donné à tschok lorsqu’il rédige des coms’ de haute volée. J’ai trouvé que c’était le cas ici, ce qui est la raison de mon propre com.

    Voilà tout 🙂

    Commentaire par Fantômette — 04/06/2010 @ 10:27

  38. @ Fantômette

    Merci de cette explication. Quelle idée aussi de donner un sobriquet à un pseudo…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 04/06/2010 @ 12:34

  39. @ Khazan, com 24,

    Pour ne rien vous cacher, j’ai fait exactement la même chose que vous. J’ai découvert le monde des blogs courant printemps 2003: là, j’ai vu qu’on pouvait laisser des commentaires. Il m’a pris l’envie d’en laisser un et je m’apprêtais à mettre mon nom, spontanément, lorsque je me suis aperçu de deux choses: primo le formulaire à remplir invitait à utiliser un pseudo et pas son patronyme, secundo tout le monde utilisait un pseudo.

    Grégaire, j’ai fait pareil.

    Par la suite, j’ai remarqué (comme vous d’ailleurs) que les formulaires invitaient le commentateur soit à inscrire un pseudo, soit son nom: les blogs ont semble t’il attiré assez rapidement un public plus large peu accoutumé à l’usage des pseudos.

    Pour ma part, l’utilisation d’un pseudo m’a fait un drôle d’effet au début et puis je m’y suis habitué.

    Sur le reste, je suis ravi que vous ne partagiez pas les mêmes conclusions que moi.

    Vous notez fort à propos que la démocratie repose sur le vote secret, donc anonyme: l’anonymat n’est donc pas une mauvaise chose par principe. Plutôt qu’un mal nécessaire, on pourrait même dire, dans le cas du vote, que c’est un bien indispensable.

    Il existe donc différentes façon d’utiliser l’anonymat et il était très pertinent de votre part d’avoir rappeler que le vote démocratique est anonyme: c’est une technique qui, entre autre, nous permet d’assurer la liberté du vote.

    Par ailleurs, je ne sais pas si j’ai confondu liberté et libre arbitre. Le libre arbitre est plutôt une notion religieuse pour ce que j’en comprends.

    Son équivalent, dans la théorie libérale, c’est le consentement sain et éclairé. Il est vrai que la théorie libérale établit un lien entre liberté et « libre arbitre », entendu dans le sens du consentement sain: pour qu’un homme soit libre, il faut que son consentement soit sain et éclairé.

    Pour le libéral, le « libre arbitre » est une condition de la liberté.

    Aujourd’hui, il me semble que le libre arbitre a une dimension assez intime: on se pose la question du libre arbitre lorsqu’on se demande si nos actes et nos pensées viennent de nous mêmes ou s’ils sont le produit de conditionnement mentaux dont nous n’avons pas conscience. C’est plus introspectif comme conception.

    Mais je ne situais pas sur ce terrain là. En employant le mot « consensus » je me doutais bien qu’on pourrait établir des liens avec le conformisme, les conditionnements sociaux, l’instinct grégaire, les habitudes de pensée, etc. Le consensus mou, quoi.

    Je ne sais pas si c’est l’aspect le plus intéressant à explorer quand on met face à face consensus et liberté.

    En fait dans la théorie libérale, la liberté résulte spontanément d’une accumulation de circonstances de faits, d’une « main invisible ». C’est à dire que le consensus n’est pas en soi désiré pour qualifier la liberté.

    Je vais essayer d’illustrer cela par un exemple pour être plus clair: nous tous, ici, nous nous rencontrons spontanément, et par hasard: la liberté qui règne ici, comme sur d’autres blogs, est une accumulations de circonstances de faits. Vous, moi, nous tous, nous avons un ordinateur, du temps, un accès internet, quelque chose à dire ou à penser, nous savons lire, écrire, etc. Pour que la liberté existe ici, il n’est pas nécessaire qu’il y ait un consensus. D’ailleurs, un consensus permanent serait même un peu chiant: si on avait tous le même avis, cela deviendrait ennuyeux.

    Maintenant imaginons que les mêmes personnes qui se retrouvent ici décident de se réunir, de mettre des fonds en commun, d’acheter par exemple une vieille usine pour y produire dans un cadre libertaire et anti capitaliste je ne sais quoi, selon les modes de l’autogestion, en micro société.

    Ce serait sans doute une façon pour nous (enfin pour ceux qui sont intéressés par ce genre d’expériences) de nous sentir plus libres par rapport à une société capitalistique qui ne produit des biens et des services que d’une seule façon: la façon capitaliste. Mais dans ce cas là vous remarquerez que le consensus est indispensable et que la recherche du consensus qualifie la liberté.

    En clair, la micro société désire le consensus parce que c’est lui qui qualifie l’idée de liberté sur laquelle est s’est créée. Mais, le consensus peut assez vite devenir totalitaire: les micro sociétés ont donc une nette tendance au totalitarisme (c’est ça le problème des sectes).

    La macro société, c’est à dire la société tout court, elle, dans la théorie libérale, ne qualifie pas la liberté par le consensus. Elle la qualifie autrement: dans la macro société, la liberté n’est pas ce qui fait consensus, la liberté c’est tout ce qui n’est pas interdit, ce qui est complètement différent.

    Si on applique à la macro société le mode de qualification de la liberté qu’on applique dans la micro société, on perçoit assez vite qu’il y aura des risques de dérives: les mêmes que celles qu’on rencontre dans les sectes, les communautés, tout ça quoi.

    C’était plutôt cet aspect là que je regardais à propos de cette affaire d’interdiction de l’anonymat sur le web.

    Ce qui est très marrant dans cette histoire, c’est que Masson a eu tout naturellement une approche micro société du sujet (il n’est d’ailleurs pas le seul) en considérant le web comme une communauté. Il projette sur le web de façon fantasmée la conception consensuelle de la liberté, donc réductrice, et pas la conception libérale.

    J’aurais été un ennemi du web, j’aurais projeté la conception libérale de la liberté en démontrant que l’anonymat porte atteinte à des principes de valeur supérieure, ce qui justifierait son interdiction. Mais il aurait fallu que je fasse une démonstration juridique.

    Mais lui, non: il se borne à dire que l’anonymat c’est pas bien et tente de réunir un consensus autour de lui pour obtenir une majorité qui votera sa loi. C’est d’ailleurs exactement le même processus qui s’est mis en route pour la loi sur la burqa.Or, ce processus est de nature communautaire.

    En somme, pour lutter contre des comportements qui sont considérés comme communautaires on adopte des procédés de type communautariste.

    Etanov, niet?

    Commentaire par tschok — 04/06/2010 @ 16:33

  40. @ DMB, com 38,

    Oui, quelle idée.

    Commentaire par tschok — 04/06/2010 @ 16:39

  41. @ Fantômette, com 36,

    Voyez vous très chère, l’intérêt d’avoir un pseudo à la con comme le mien et de dire des conneries, c’est que personne ne vous le pique.

    Sinon, elle était sympa Mytho (et Mani aussi d’ailleurs).

    Vous avez des nouvelles?

    Commentaire par tschok — 04/06/2010 @ 16:48

  42. Aliocha,

    Pourquoi vous dites que Lambertine, en com 25, triture la réalité par contorsion intellectuelle? Je comprends pas.

    Aliocha : parce que la bonne vieille théorie selon laquelle on n’est pas anonyme sur internet puisqu’on a un pseudonyme qui finit par être identifié et représente une personnalité virtuelle tout à fait consistante sur le web ne me convainc absolument pas. C’est vrai, mais ce n’est pas le sujet. Le sujet, qu’on le veuille ou non, c’est : je dissimule ma véritable identité au plus grand nombre pour m’exprimer en toute liberté. On ne peut pas soutenir que l’anonymat est indispensable à la liberté d’expression et affirmer dans le même temps qu’il n’existe pas. Si ? Moi je n’y parviens pas, mais je dois être un peu simple d’esprit. Ou un peu trop cash.

    Commentaire par tschok — 04/06/2010 @ 17:00

  43. @ tschok,

    Et voyez-vous, très cher, l’intérêt d’avoir un pseudo répandu comme le mien, c’est qu’il est, en quelque sorte, doublement anonyme. Personne ne peut vous suivre à la trace (sauf des individus assez perspicaces, ce qui arrive parfois tout de même, arf!).

    J’aime bien les masques.

    Surtout ceux-là, que nous portons sur les blogs, qui ne sont pas des masques de papiers ou de plastique, mais des masques de mots – des masques portés au vu de bien plus de personnes que l’on peut probablement en croiser en une seule journée.

    Se dissimuler publiquement, admettez que c’est un comportement d’équilibriste.

    Au masque mystérieux qui recouvre notre nom (qui n’en est jamais qu’un autre, à bien y réfléchir), s’oppose un comportement parfois si brutalement franc, une impudeur si indiscrète, que l’on ne peut qu’en rester frappé.

    Quelqu’un m’a dit un jour, que se dissimuler sous un masque, c’était chercher celui qui en avait la clé.

    C’est un peu pour cela que, comme je le disais dans mon précédent com’, je ne suis pas si certaine que cela de voir dans la coutume de signer d’un pseudo, l’intention primordiale de se dissimuler aux yeux des autres. Le pseudo permet aussi bien d’être vu (lu, en réalité) différemment – différemment, mais peut-être pas plus mal, et suivi, reconnu.

    Commentaire par Fantômette — 04/06/2010 @ 21:01

  44. (Oups)

    Et sinon, non, je n’ai aucune nouvelle de Mytho ou Mani.

    La dernière fois que je les ai croisé, c’était chez Eolas, mais il y a un bon bout de temps, une bonne année et demi, je dirai.

    Commentaire par Fantômette — 04/06/2010 @ 21:02

  45. Admettons que votre billet soit plus sur la socio-psychologie du skyblogueur qui ne sait pas que l’anonymat réel n’existe pas sur Internet. La différence avant/après d’une éventuelle loi Masson, c’est la nécessité/l’absence de nécessité d’avoir un motif légitime (permettant de saisir l’hébergeur) pour obtenir les coordonnées d’un auteur.
    Ma réponse complète : http://www.pourcequonendit.com/index.php?post/2010/06/07/De-l-anonymat-pour-les-blogueurs

    Commentaire par Bertrand Lemaire — 08/06/2010 @ 00:06

  46. Bonjour Aliocha,

    Ah oui, je vois ce que vous voulez dire: il y a une rupture du lien logique.

    Comment suis-je soutenir que quelque chose qui m’est indispensable n’existe pas? Par exemple, l’oxygène de l’air m’est indispensable, mais s’il n’existe, moi même je n’existe pas en tant qu’organisme carboné équilibrant son bilan chimique grâce à lui.

    Ou alors chuis une bactérie anaérobique et je me fiche d’internet.

    Pourtant vous conviendrez qu’il y a une certaine logique à soutenir que quelque chose qui m’est indispensable me manquerait si on venait à m’en priver: dans une pièce sans oxygène, je meurs assez rapidement.

    Peut être que c’est cela que Lambertine voulait dire: non pas que l’oxygène n’existe pas, mais qu’il est assez facile de m’en priver, précisément parce qu’il existe (si l’oxygène n’existait pas il serait impossible de m’en priver, en fait).

    Cash ou pas.

    Commentaire par tschok — 08/06/2010 @ 10:09

  47. Pas vraiment, Tschok,

    Ce que je veux dire, c’est que l’anonymat sur Internet, celui qui permet « au plus grand nombre » de s’exprimer n’est qu’un anonymat « de façade ». Qu’en cas de problème, d’injure, de diffamation etc… il peut être « levé » par la justice (sauf manoeuvres expresses pour se rendre « invisible »). Donc la loi Masson est inutile (parce qu’une personne qui joue déjà avec les proxys pour se rendre invisible ne s’en privera pas, même si c’est illégal) parce c’est ce qu’il met en avant, Masson, ces cas d’injures et de diffamation (sans se rendre compte que bon nombre de ces injures ont lieu de façon pas anonyme du tout, sur facebook par exemple).

    Mais cet anonymat, même s’il est « de façade » permet malgré tout à « mr. Tout le monde » de s’exprimer sans craindre les foudres de son patron ou de son voisin de palier (qui s’il tombe par hasard sur un des texte de « Lucifer » qui râle sur son chef de service ou qui raconte par le menu la « Marche pour la Vie » ne fera pas le rapprochement avec le très sympathique Mr. Leroy); Donc, l’interdire serait néfaste pour la liberté d’expression.

    Commentaire par lambertine — 08/06/2010 @ 15:03

  48. […] qui interviennent ponctuellement sur un forum ou en commentaires. Ou encore ces quelques lignes d’Aliocha, journaliste libre qui tient l’un des meilleurs blogs sur le journalisme en France:«Comme à […]

    Ping par La page du médiateur » Internet: la chasse au pseudo — 10/06/2010 @ 19:22

  49. @ Lambertine, com 47,

    Euh oui, vous avez sans doute raison.

    L’autre jour je discutais avec un type qui me parlait d’un truc qui le passionnait.

    Pour relancer la discussion, qui essoufflait aussi vite que lui dès qu’il se mettait à parler, j’ai tenté des relances (des idées qui ne contenaient l’expression d’aucune opinion personnelle, mais qui consistaient essentiellement par la reformulation des idées qui ont été précédemment entendues, mais avec des mots différents ).

    Et le type commençait toutes ses phrases par « non ».

    Et c’est alors que je me suis lassé de lui.

    Mais là n’est pas l’important. A ce moment là, il m’est venu l’idée d’une rivière. J’ai eu envie de rivière.

    Vous êtes vous jamais baignée dans une rivière?

    Et le type commence systématiquement ses phrases par « non »

    Commentaire par tschok — 15/06/2010 @ 16:25

  50. Et encore par non…

    Comme quoi, même dans une rivière il y a un courant.

    Commentaire par tschok — 15/06/2010 @ 16:26

  51. Rhaaa,

    Il y a eu un bug dans le lien à l’image que je voulais mettre (oui, je relis mes vieux commentaires, parfois des années après…). C’est celle-là que je voulais mettre en lien, sur le thème du masque et de l’anonymat : http://img.over-blog.com/230×305/0/41/33/87/deco/couv-blog-dickie-3.png

    Commentaire par Gwynplaine — 16/06/2010 @ 17:30


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