La Plume d'Aliocha

29/05/2010

De sang et d’or

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 01:18

Les mots de Philippe Bilger tournent inlassablement dans mon esprit depuis quelques jours. « L’humain est vraiment une sale bête » conclut-il à la fin d’un billet consacré à la tauromachie. Non pas qu’il s’élève contre cet exercice, on le devine fasciné au contraire. Fasciné autant que dérangé de l’être. Ce sentiment m’est familier. Je l’ai éprouvé il y a plus de 20 ans, en assistant à ma première corrida. Et Jean Cau d’ailleurs avait achevé de m’embarrasser en écrivant quelque part que toute personne habitant au nord de la Loire, et de sexe féminin de surcroît, ne pouvait aimer la corrida que pour de mauvaises raisons. J’avais aimé, par conséquent il me fallait découvrir l’essence de ces mauvaises raisons, la sale bête qui sommeillait en moi, mélange, je suppose, d’hormones féminines enflammées par la brutalité et le sang revêtus de soie et d’or, d’instinct morbide, de cruauté inavouée et sans doute de bien d’autres tares encore. Je me souviens avoir couru inlassablement les librairies à l’époque, achetant tout ce que je pouvais trouver en langue française sur le sujet, de l’ouvrage technique à l’album illustré, en passant par les romans et même les essais d’intellectuels d’Espagne ou d’ailleurs dont les noms jusque là m’étaient parfaitement inconnus. Ce fut un voyage au coeur de la vie, au terme duquel je ne découvris pas le monstre que je redoutais mais simplement quelques mystères magnifiques.

Loin de moi ici l’intention de convaincre les opposants à la corrida. Leur haine est trop profonde, trop instinctive. Qui plus est, elle s’abrite derrière le bouclier  de toutes les vertus chères à notre époque. Mieux, ou pire c’est selon, elle pose cette question à laquelle il n’existe apparemment pas de réponse acceptable : à quoi sert la corrida ?

Je suis allée fouiller dans ma bibliothèque toute à l’heure, et j’ai retrouvé un livre particulièrement éclairant sur le sujet. L’un de ces livres qui disent autre chose sur la corrida que ce qu’avancent ses défenseurs lorsque leurs ennemis les entrainent sur le terrain boueux de la souffrance animale, de la barbarie inutile, du torero dont on aimerait bien de temps en temps qu’il souffre et même qu’il meure pour que les afficionados soudain affrontent en face l’étendue de leur ignominie.

La corrida pose des questions fondamentales, à celui qui l’aime comme à celui qui la hait. Elle force l’introspection, parce qu’elle touche à l’essentiel, la vie, la mort, l’esthétique, le courage et le sang, la force et l’intelligence, la spiritualité et les sens. A ces questions, « L’art de birlibirloque » de José Bergamin apporte, je crois, quelques précieux – et parfois très provocateurs – éléments de réflexion.

« Ceux qui, sous prétexte d’une exquise sensibilité, se refusent à comprendre cet art pourront se vanter de tout ce qu’ils voudront, de tout absolument, sauf d’intelligence. Ils pourront se targuer d’une sensibilité instinctive, primitive, rudimentaire, toute de réflexe comme celle de l’animal, sans que ces réflexes psychopathiques révèlent pour autant une sensibilité délicate. Plus d’un picador, insensible et brutal, s’est évanoui devant une goutte de sang. Une sensibilité vraiment délicate est une sensibilité ferme, sûre, exercée, comme celle du chirurgien, c’est-à-dire de conception et de rationnalisation ultra-rapide ».

« Le toreo est un jeu de pure intelligence où le joueur risque sa vie. A le bien entendre, ce danger gratuit prouve que l’on peut tirer de son expression esthétique, une conséquence morale ou immorale : celle de l’héroïsme, l’héroïsme à l’état pur, sans utilité. Le toreo est un jeu d’héroïsme ou un héroïsme du jeu : héroïsme absolu ».

« C’est pourquoi les morales utilitaires le repoussent parce qu’il n’est qu’intelligence, jusqu’à la cruauté, parce qu’il refuse expressément toute conséquence pratique et morale. Car il existe aussi, ne l’oublions pas ce que le critique du pragmatisme, René Berthelot, a nommé un romantisme de l’utilité. Ce sont ces romantiques sentimentaux de l’utilité qui ne peuvent supporter le toreo et qui de fait ne peuvent évidemment le voir ni le comprendre (…) Le jeu intelligent du toreo n’est pas fait pour les sots, affirme un refrain populaire. C’est un jeu imaginatif et rationnel, énigmatique, véridique : cruellement parfait, lumineux, allègre, immortel. Seule une civilisation aussi riche d’antiques transmutations que la civilisation andalouse pouvait lui donner naissance. Seule une sensibilité séculaire aussi profonde et dépouillée pouvait pousser sa passion de l’exactitude et de l’intelligence jusqu’à cet extrême degré de clairvoyance et la traduire en un pur jeu qui assume paradoxalement la vie et la vérité, la vie accomplie sans crainte jusqu’à la mort ».

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111 commentaires »

  1. Incompréhensible en effet pour le profane, cet attrait de la mise à mort esthétisée d’un animal…

    Si le fond de l’affaire est « l’héroïsme à l’état pur, sans utilité », que les toreros fassent de la voltige, de l’escalade à mains nues, ou toute autre activité inutile les mettant aux prises avec la mort.

    Mais quel besoin d’un animal en sang agonisant ? Parce que certains trouvent çà beau ?

    Aliocha : je ne connais aucun amateur de corrida qui trouve beau le sang ou la mort de l’animal. C’est bien tout le problème d’ailleurs, parce que si c’était le cas, nous pourrions en effet hurler en coeur à la barbarie et interner préventivement chaque spectateur. La mise à mort n’est pas le sujet.

    Commentaire par YR — 29/05/2010 @ 09:14

  2. @YR : je plussoie

    J’habite à Montpellier, une région où la corrida fait partie du paysage et il n’est pas toujours bien vu de la critiquer.
    Quand on m’évoque l’argument du danger, de l’héroïsme, etc, je réponds comme toi. Si on me dit qu’un animal qui meurt peut être « esthétique », je propose de mettre des chats, chiens, ou chevaux à la place des taureaux, ça peut être « esthétique » aussi, non ? (croyez-le ou non, mais je connais des fans de corrida qui refusent de manger du lapin ou du cheval « parce que c’est mignon » !!).
    Bref, de toutes manières, je n’ai JAMAIS vu quelqu’un changer d’avis sur le sujet.
    C’est complètement incompréhensible et abject pour moi, c’est tout…

    Commentaire par Séb — 29/05/2010 @ 09:57

  3. J’aime beaucoup la première phrase de votre citation : en gros, si vous trouvez la corrida abjecte, c’est que vous manquez d’intelligence donc que vous êtes un con. Je ne savais pas pourquoi je n’aimais pas la corrida, maintenant je le sais, je suis rassuré.

    Aliocha : pour une fois que j’envoyais valser les règles de communication de base qui consistent à ne pas traiter de con son interlocuteur d’entrée de jeu, voilà que c’est vous que je blesse Mussipont. Quel désespoir.Allons, je vous ai dit que c’était un provocateur, pouvons-nous considérer qu’il n’entend pas dire que tout opposant est un con mais simplement qu’il a perçu la corrida avec autre chose que son intelligence ?

    Commentaire par Mussipont — 29/05/2010 @ 10:20

  4. Vous ne croyez pas qu’il est un peu caricatural de présenter les opposants à la corrida comme emplis de haine ?
    Ou des rustres qui n’ont pas suffisamment de cervelle pour voir la « beauté » de cet art ?
    Le texte que vous citez semble même assumer toute la cruauté du spectacle, sans trop de réserves.

    Je vous avoue que j’ai un peu de mal à cerner votre échelle de valeur, lorsque vous condamnez d’un côté (à mon sens avec raison) les dérives d’une télé de plus en plus trash, qui ne s’encombre pas de principes pour générer de l’audimat, et que de l’autre vous encensez, sous prétexte de beauté, un spectacle dont vous ne niez même pas la cruauté…

    Aliocha : la différence entre « l’ile de la tentation » et une corrida réside précisément dans l’intelligence. Elle met en scène la cruauté de la vie, à une époque où nous n’acceptons plus de la voir au point que nous avons fini par l’oublier sauf quand une catastrophe nous tombe dessus. C’est pourquoi la corrida disparaîtra à terme sans aucun doute, laissant la place à d’autres violences que nous jugerons plus acceptables, qui n’en seront pas moins cruelles, l’intelligence et l’esthétique en moins.

    Commentaire par jor — 29/05/2010 @ 10:20

  5. Bonjour, j’avais commencé par écrire une réponse puis finalement j’en ai profité pour agrémenter mon blog d’un nouveau billet…Je vous livre tout de même le contenu de ma pensée :

    Je n’aime pas les corridas, parce qu’on tue un animal par jeu et non par nécessité. Pour autant, pour moi, la corrida ne force pas l’introspection, ne touche pas à l’essentiel, ni à la vie, la mort, l’esthétique, le courage et tous les autres qualificatifs pré cités.
    Ces qualificatifs seraient autrement mieux appropriés pour des combats héroïques d’hommes et de femmes qui ont lutté contre la barbarie humaine, les régimes totalitaires ou encore pour ceux et celles qui se dévouent entièrement corps et âme pour aider les plus démunis.
    Traitez-moi de bourrin, je ne reconnaitrai jamais une esthétique dans la mise à mort fortuite d’un être vivant.
    L’intellectualisation de la mort théatralisée ne lui donnera jamais ses lettres de noblesse.

    Commentaire par Vlad — 29/05/2010 @ 10:42

  6. A votre vain provocateur, je prèfère laisser s’exprimer « l’exquise sensibilité » du poète :

    Commentaire par Mussipont — 29/05/2010 @ 10:49

  7. Je ne suis ni pour ni contre la tauromachie, je m’en fiche.

    Vous avez choisi et laissé parler un grand styliste de la pensée paradoxale (« jeu d’héroïsme ou un héroïsme du jeu », « un pur jeu qui assume paradoxalement la vie et la vérité, la vie accomplie sans crainte jusqu’à la mort »), José Bergamin.

    Je remarque, au moins dans ce passage, sa capacité à en faire sans questionnement un art – ça se discute, non ? Une pratique culturelle, sociale ?

    Comme d’autres l’ont souligné, un contempteur de la corrida est d’abord un con. Bonjour chez vous.

    Le degré zéro de sa sensibilité est à peu près celle de l’animal. Enfin, il a des tares, rédhibitoires. C’est un peu grossièrement de sa faute s’il ne comprend pas. L’amateur, lui, est intelligent et vraiment sensible ; ben, esthète quoi.

    Toujours ce même argument de l’antiquité – vous avez vu, Tchernobyl se repeuple : le cheval de Przewalski revient de la Préhistoire – comme quoi, avec des chromosomes en plus ou en moins, on peut s’adapter.

    http://culturevisuelle.org/catastrophes/2010/05/27/tchernobyl-nature/

    La corrida, ce sont des échecs vivants. Et je me fous des échecs.

    Sinon, deux ou trois trucs sur la philosophie animale.

    http://www.nonfiction.fr/article-3433-comment_parler_pour_les_animaux_.htm

    http://www.nonfiction.fr/article-3455-parle_ou_je_te_denie_.htm

    (voilà un art qui n’est pas pour les tafioles des corridas assises dans les gradins, où la mort symbolique est bien plus ébranlante, le go, où vous vous voyez manger par un cancer ; mais il demande un art du jeu bien trop subtil pour ces publics 😉

    http://www.dictionnairedelazone.fr/index.php?page=definition&terme=tafiole

    Commentaire par Moz — 29/05/2010 @ 11:13

  8. Oulà, vos critères pour excuser la cruauté sont donc l’esthétique et l’intelligence.
    J’ai du mal à croire que j’ai lu ça de votre plume, mais je voudrais citer (de tête car je ne l’ai pas sous les yeux) le bouquin « l’expérience extrême » dont vous nous aviez parlé ici.

    Il parle de la justification des spectacles d’humiliation de la télé-réalité par leur efficacité: si les gens regardent, s’ils sont scotchés devant leur écran, alors c’est bon. Tant pis si ces spectacles font appel aux pires sentiments de l’être humain (le besoin de violence, toussa), puisque ces sentiments sont efficaces et accrocheurs.

    Ce même livre parle aussi de la dérive qui a amené ces spectacles à nous présenter la violence sans autre justification que l’audimat: au départ la violence était montrée sous divers prétextes, puis progressivement elle n’a plus besoin d’autre justificatif qu’elle même. Pire que la violence gratuite, la violence pour elle même.

    Désolé de vous dire ça, mais c’est un peu l’argumentation que j’ai l’impression de retrouver ici.

    Aliocha : ne soyez pas désolé, en abordant ce sujet, je m’attendais à des oppositions, elles sont normales et même souhaitables. Dites-moi maintenant quel est le contenu intellectuel d’une émission qui pousse des gens à se tromper (ile de la tentation) ou bien encore à relever des défis imbéciles comme être en contact avec des animaux qui les répugnent, voire à se laisser filmer en toutes circonstances enfermés dans un lieu clos par une production qui n’attend que le dérapage sexuel ou le conflit pour faire de l’audimat ? Aucun. Et vous ne trouverez pas un artiste ou un intellectuel pour rechercher un sens, comparer cela à la tragédie grecque, disserter sur notre rapport à la mort, sur le courage des protagonistes, le sens du sacré etc. Pas un poète pour en vanter les mystères, pas un peintre pour en représenter le déroulement etc. Sauf à considérer que Picasso, Garcia Lorca, Hemingway, Montherlant et les autres n’étaient que des fous sanguinaires, qu’une bonne partie des espagnols, des habitants du sud de la France et de l’Amérique Latine méritent d’être internés, il faut bien admettre qu’il y a dans la corrida autre chose qu’une simple et très contestable appétence pour la violence, la cruauté à l’égard des animaux, le spectacle du sang et de la souffrance, non ? C’est ce qu’effleure Bergamin. Pour ses détracteurs, la corrida est une cruauté mise en scène pour un public assoiffé de sang, mais pour les afficionados, c’est une parabole de vie qui implique nécessairement la mort. Inacceptable dans une société qui cadenasse ses peurs, se drogue aux anti-dépresseurs, a pris l’habitude d’observer le monde derrière des écrans qui le stérilise et se distrait en consommant de manière hystérique. La corrida ne choque pas parce qu’elle est violente, elle choque parce que sa violence n’est plus en phase avec les violences contemporaines. C’est un archaïsme, là est son problème à mon sens. Mais c’est aussi ce que j’aime, la vision dépouillée et presque insupportable de ce que précisément nous tentons d’ignorer.

    Commentaire par jor — 29/05/2010 @ 11:14

  9. Oh, un appeau à Trolls chez Aliocha! Vais-je résister?

    Un grand scientifique a dit quelque chose comme cela (je cite de mémoire;) « Quiconque trouve du plaisir à tuer lentement, sous le regard de la foule est, pour moi, d’emblée, un objet de mépris. Il n’a reçu son cerveau que par mégarde puisque la moelle épinière lui aurait amplement suffi. Cette honte de la civilisation devrait être supprimée aussi vite que possible. Héroïsme sur commande, violence insensée, chauvinisme pénible, comme je le hais ardemment; comme la corrida me paraît basse et méprisable, je préférerais me laisser couper en morceaux plutôt que de participer à des agissements aussi misérables. »

    Mais j’aime aussi Jean Yanne qui a dit « Corrida: les bouchers à l’arène! »

    Franchement, comme jeux du cirque, je préfère le rugby…

    Commentaire par Zythom — 29/05/2010 @ 11:20

  10. Bonjour Aliocha,

    Pour paraphraser WC Fields, je dirai que quelqu’un qui aime la corrida ne peut pas être foncièrement mauvais. Merci pour ce billet et tant pis pour ceux dont la haine est trop profonde et trop instinctive. Personne ne les oblige à regarder.

    Bonne journée,

    Commentaire par H. — 29/05/2010 @ 12:56

  11. @ Séb

    Il y en a au moins un de connu pour avoir évolué dans son appréciation, c’est Montherlant.

    Initialement sectateur et spectateur enthousiaste, il en venait à écrire, quelques années plus tard : « J’incline à me mettre dans la peau, sans trop de difficulté, de ceux qui voient dans les hommes de cet art des pantins ridicules et simiesques. Je n’ai pas seulement quitté ma passion: je me rapproche du camp adverse (ceux qui la réprouvent) et peut-être devrai-je un jour me retenir d’y passer ».

    Je concède par avance que, nonobstant, il voyait toujours la pratique de la tauromachie comme un art et que la conversion n’est pas totale.

    @ Aliocha

    Ben, pour une reprise en mains, vous n’hésitez pas à prendre le toro et les lecteurs par les cornes. Devriez ouvrir une nouvelle rubrique sur votre blog, intitulée VDM (vie de muerte) 😉

    Il est souvent de bon ton de profiler tout sujet de conversation dans une perspective philosophique (même si on ne comprend pas tout ce qu’on dit soi-même…).

    Quelqu’un a fait le boulot. C’est par là: http://www.implications-philosophiques.org/litterature/philosophie-de-la-corrida/philosophie-de-la-corrida-1/

    Autrement, je vous signale que pour leur feria des 18-19 et 20 juin prochains, les arènes d’Istres accueillent El Juli en personne et Sébastien Castella (pour ses dix ans d’alternative). Ganaderia Torrehandilla (la même qu’en 2009): http://www.feria.tv/video-1122_grande-tarde-en-istres.html

    Commentaire par Goloubchik — 29/05/2010 @ 13:17

  12. @ H : encore heureux qu’on ne m’oblige pas à regarder ce spectacle nauséeux!

    Mais donc selon vous non seulement comme Bergamin nous l’explique si bien ce sont les cons qui n’aiment pas la corrida mais en plus selon vous nous avons « la haine trop profonde » ! Décidément, j’aurais découvert grâce à ce billet d’Aliocha des tas de choses sur moi même aujourd’hui.

    Commentaire par Mussipont — 29/05/2010 @ 13:37

  13. Je vous cite :
    « Dites-moi maintenant quel est le contenu intellectuel d’une émission qui pousse des gens…à relever des défis imbéciles…voire à se laisser filmer en toutes circonstances…Aucun. Et vous ne trouverez pas un artiste ou un intellectuel pour rechercher un sens… »
    Alors donc sous prétexte qu’aucun artiste ou intellectuel ne relève un sens dans une émission de télé réalité et que ces mêmes artistes ou intellectuels en trouvent un dans la corrida, celle-ci a de fait, un sens ?
    On pourrai tout aussi bien y torturer un candidat, on parie qu’il se trouverai des intellos pour y trouver un sens.
    Vous dites aussi
    « il faut bien admettre qu’il y a dans la corrida autre chose qu’une simple et très contestable appétence pour la violence, la cruauté à l’égard des animaux, le spectacle du sang et de la souffrance, non ?
    Nous pouvons aussi par analogie trouver un « sens » à des meurtres perpétués par des serial killer…Après tout, il y a une myriade d’intellectuels qui ont glosé sur le sujet…Ont-ils pour autant légitimé ces horreurs ?
    Alors qu’est-ce qui pousse des jeux à regarder un taureau se faire massacrer ? Je ne sais pas et ne veux savoir, l’essentiel n’est pas là, l’essentiel est de se refuser à mettre à mort un animal pour des pseudos considérations esthétiques ou pire métaphysiques.

    Aliocha : romantisme de l’utilité, réflexion un peu courte, comparaisons à la limite de la mauvaise foi. Les banderilles sont tombées dans le sable sans même m’effleurer. Je comprends fort bien que ce spectacle choque ou simplement n’intéresse pas nombre de gens. C’est le cas d’une partie de ma famille. Ce que je m’explique moins, c’est le refus de réfléchir pour tenter de comprendre ce que l’on critique.

    Commentaire par Vlad — 29/05/2010 @ 14:09

  14. @ Aliocha :

    Vous écrivez :  » La corrida ne choque pas parce qu’elle est violente, elle choque parce que sa violence n’est plus en phase avec les violences contemporaines. » Mais le refus de la violence, gratuite qui plus est, n’est il pas le signe d’un progrès civilisationnel? Doit on déplorer un progrès de la civilisation?

    Vous écrivez aussi :  » il faut bien admettre qu’il y a dans la corrida autre chose qu’une simple et très contestable appétence pour la violence, la cruauté à l’égard des animaux, le spectacle du sang et de la souffrance, non ? »

    Et pourquoi l’attirance pour la violence ne serait elle pas le seul ressort des aficionados? Quoi de moins contestable que la violence, le sang, la mort exercent sur l’esprit humain une attraction des plus puissantes! Pourquoi les aficionados se sentent obligés de défendre leur passion par un salgimondis pseudo intellectuel come celui de Bergamin au lieu de reconnaître que ce spectacle les fait tout simplement « bander » ? N’auraient ils pas quand un peu honte de leur passion?

    Finalement je préfère qu’un homme avoue simplement que voir crever un animal de manière spectaculaire lui plaît que de l’entendre me sortir une bouillie justificatrice qui ne trompe que lui…

    Aliocha : mais tout simplement parce que ce n’est pas ça, Mussipont. Vous ne pouvez pas forcer les gens à dire ce qu’ils ne pensent pas. Faites moi la grâce de me croire quand je vous dis que ce que les amateurs de corrida vont voir, ce n’est pas la mise à mort qui ne plait à personne. Pas davantage les picadors qui se font très vite huer quand ils charcutent inutilement le taureau. Ce qu’ils vont voir, c’est ce qu’on appelle le 3ème tiers, c’est-à-dire la faena. C’est le combat rapproché entre l’homme et l’animal, c’est le torero qui s’approche toujours plus près, qui parvient à dominer son adversaire, à lui faire croire que l’ennemi est la cape rouge et à danser avec lui. A danser avec un animal qui ne pense qu’à tuer, qui charge inlassablement avec ses 600 kilos un homme seul qui n’a pour toute arme qu’un morceau de tissu.

    Commentaire par Mussipont — 29/05/2010 @ 14:19

  15. Bon et pour finir, en f

    Commentaire par Mussipont — 29/05/2010 @ 14:20

  16. glups, je recommence…

    Pour finir, en fait la corrida je m’en cogne comme de ma première chemise, il est des combats autrement plus importants à mener.

    Commentaire par Mussipont — 29/05/2010 @ 14:21

  17. Bon, je sais que je risque le point Godwin, et que la comparaison fleure bon l’amalgame grotesque, mais je ne peux pas m’en empêcher : en fait, j’ai l’impression que l’argument qui justifie la corrida aux yeux de ses partisans, c’est la tradition. Au nom de la tradition, c’est normal de continuer à faire de la corrida, pensez-vous, cela fait des siècles que c’est pratiqué, des tonnes d’adeptes, des artistes qui s’en inspirent, des intellectuels qui s’en questionnent, tout ça tout ça…
    Bien, et alors donc, pourquoi avoir interdit les combats de chiens ou les combats de coqs ? Et pourquoi (le voilà, mon point Godwin) ne pas continuer en Amérique du Sud à offrir des sacrifices humains aux Dieux en haut des pyramides ? C’est vrai, ça, on l’a fait pendant des siècles, on en a fait des peintures, des gravures, tout un questionnement religieux a mené à ça, etc…
    Non vraiment, je ne comprends pas…

    Commentaire par Séb — 29/05/2010 @ 14:25

  18. S’il y a des amateurs de tauromachie ici, ils doivent sourire en songeant que j’ai pris la place du taureau et que les picadors sont un peu plus nombreux que les règles de la corrida ne le prévoient 😉 aurais-je droit à une faena de légende, là est la question….

    Commentaire par laplumedaliocha — 29/05/2010 @ 14:52

  19. Remarquez Aliocha que vous descendue de votre plein gré dans l’arêne tout en sachant ce qui vous y attendais ce qui n’est pas le cas du taureau me semble t il… 😉

    Aliocha : « Ce besoin d’aller contre son intérêt propre qu’exige un désir fou de liberté » Georges Bataille. 😉

    Commentaire par Mussipont — 29/05/2010 @ 15:08

  20. @ laplume 18

    Sur le coup, je vous voyais plutôt en Sainte Blandine http://site.voila.fr/sainteblandine/E/E1Blandine.htm

    Votre nom de famille, c’est Karamazov ou Miura ? 😉

    Quoiqu’il en soit et comme vous le savez, les taureaux peuvent être grâciés s’ils ont fait preuve d’une bravoure exceptionnelle.

    Alors bon fight.

    Commentaire par Goloubchik — 29/05/2010 @ 15:32

  21. Le problème récurrent du débat pro / anti sur ce sujet, c’est qu’il ne se soucie guère de se documenter, au nom d’un côté d’une immédiateté esthétique, de l’autre d’absolus moraux.

    Pour sortir, de part et d’autres, des préjugés et de la romantisation, lisez donc Saumade ( http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12147287k/PUBLIC ou http://idemec.univ-provence.fr/spip.php?article66 ), le meilleur spécialiste actuel des tauromachies. Pour se faire une petite idée de son travail, un morceau de débat scientifique en libre accès : http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=ETHN_012_0337

    (semi-hors-sujet) et tant que vous y êtes, lisez donc sa superbe analyse du succès du Front National dans les régions de course camargaise : http://terrain.revues.org/index3398.html

    PS : Saumade analyse entres autres la généralisation de la possibilité de la grâce

    Commentaire par ratel — 29/05/2010 @ 15:55

  22. Assez d’accord avec Goloubchik pour qu’on vous décerne le titre de « Sainte Blandine de la Blogosphère » … 😀

    Commentaire par Mussipont — 29/05/2010 @ 16:05

  23. Heu, c’est un peu hors-sujet mais pas totalement: allez l’ASM!

    Commentaire par Goloubchik — 29/05/2010 @ 21:02

  24. Yesssssssss!

    Putaing, Aliocha, z’avez sans doute pas regardé la finale Clermont-Perpignan, mais c’était une illustration assez lumineuse du sens induit par votre billet.

    La victoire de la vista et de l’intelligence sur la force brute.

    Mitra enfoncé. Vachement symbolique.

    Commentaire par Goloubchik — 29/05/2010 @ 22:39

  25. @Aliocha en 8:

    « Sauf à considérer que Picasso, Garcia Lorca, Hemingway, Montherlant et les autres n’étaient que des fous sanguinaires, qu’une bonne partie des espagnols, des habitants du sud de la France et de l’Amérique Latine méritent d’être internés, il faut bien admettre […] »

    Si je ne m’abuse, l’argument du large public (qui ne peut donc se tromper) pourrait être également utilisé pour la télé-réalité. Il l’est d’ailleurs déjà, comme je le disais dans mon commentaire.
    Quand à l’argument d’autorité, je suppose qu’on pourrait, en cherchant un peu parmi les personnalités qui réprouvent la tauromachie, en trouver quatre que même vous n’oseriez pas traiter d’idiots ou d’ignares parce qu’ils n’ont rien compris aux corridas.

    D’autre part, je remarque comme vous avez habilement détourné le sujet de la vraie question que je posais, en attaquand la télé-réalité, et en cherchant à démontrer (comme si cela était nécessaire) que la corrida était plus belle et plus intelligente.
    La véritable question donc, c’est de savoir si la beauté, l’intelligence et l’art, peuvent ou non justifier la cruauté ?

    Quand à votre problème de parabole, adressez-vous plutôt au service après-vente de votre détaillant, ils seront mieux à même d’y répondre.

    Aliocha : je n’ai jamais dit qu’un large public ne pouvait pas se tromper, j’ai même la faiblesse de croire que la voix de la majorité est parfois la voix de la bêtise, ce qui n’est pas très démocratique, je vous l’accorde. Ce que je dis, c’est que ça doit interpeler sur les raisons profondes qui expliquent cette fascination chez un grand nombre de gens, dont des artistes renommés. J’insiste sur les artistes parce que ce sont, à mon avis, des gens en quête de sens sur des questions existentielles que nous nous posons tous. J’en déduis qu’ils ont trouvé dans la corrida, soit des réponses, soit un questionnement qu’ils jugent digne d’intérêt. Et pour répondre à votre question, j’estime vivre dans une société infiniment violente, la crise actuelle est violente, les dérives du libéralisme sont des violences, l’imbecillité crasse de la consommation de masse, de la pub, du marketing circulant en boucle dans les médias, sur les affiches, etc. Tout ceci est infiniment violent. Seulement voilà, ça ne fait pas couler de sang alors nous avons l’illusion de vivre de manière civilisée. Question de point de vue. En ce qui me concerne, je suis si sensible à cette violence, que ceux qui s’indignent de la corrida me font rire, j’y vois une terrible naïveté ou, pour provoquer un peu, un certain manque de sensibilité. Ils ont la sensibilité de saisir la souffrance animale, comme les afficionados d’ailleurs, ne vous ne déplaise, mais pas celle de saisir que la vie est un combat permanent dont l’issue de toutes façons est fatale. En ce sens, la corrida est une victoire sans cesse renouvelée de l’homme sur la mort, de l’intelligence sur la brutalité. L’esthétique dont elle s’entoure est elle-même une manière de conjurer la peur de la finitude. Evidemment, tout ceci est bien inutile, dans une société où l’on tue pour une cigarette refusée ou un regard de travers, où l’on se suicide sur son lieu de travail et où les centres commerciaux ont pris la place des fêtes de village ou des églises, n’est-ce pas ?

    Commentaire par jor — 30/05/2010 @ 00:14

  26. Estimados aficionados,

    Le sourire aux lèvres, j’ai savouré le billet et la cascade de comentaires; le courage d’une Karamazov d’un côté (ce qui expliquerait en partie, ce goût « malsain » pour le sang et la violence!) et ces vives réactions des pacifistes contemporains -un peu susceptibles, reconnaissons-le, de l’autre.

    Je me dois de féliciter Aliocha pour avoir souligner cette tendance actuelle d’éliminer toute violence explicite et visible, mais qui nécessairement sera remplacée par d’autres violences plus subtiles, implicites, cachées, que ce soient des rêgles non dites, des comportements freînés, des pensées mesurées, des codes symboliques. Mais si c’est bien la violence collective et franche qui permit les révolutions, ce pacifisme social n’est autre que l’impuissance des invidus pour agir socialement, et qui ne cesse de réclamer d’avantge de sécurité. Comme a si bien insisté notre chère Aliocha, la tauromachie a un sens; entre la vie et la mort, entre un animal vigoureux, puissant, « armé », et un homme dépouillé, simple, presque frêle, mais rationnel. Et c’est bien là que réside toute la différence. Finalement, la corrida met en scène le mythe grecque des frères Prométhéé & d’Epiméthée (lié à la création de l’homme et à la naissance de la culture, où Epiméthée avant de créer l’homme, distribua les dons les meilleurs aux animaux: force, rapidité, plumes, poils, ailes, coquilles, etc., si bien qu’il ne restait rien pour les hommes, ni enveloppe protectrice, ni qualités nécessaires pour lutter contre les animaux et dominer la nature. Pour corriger l’erreur de son frère, Prométhée donna aux hommes une forme plus noble que celle des animaux et, à l’instar des dieux, il les fit se tenir debout.)

    La corrida est bien pus qu’une simple tradition, il s’agit de l’affirmation de l’homme, de cette rencontre avec la mort, de ce défis face à la vie. Tout étant, pour en revenir avec la violence, puisqu’il s’agit d’éliminer celle qui garde un sens et un rituel, la violence post-moderne se présentera profondémment irrationnelle, courronnera le nihilisme et finira par se retourner contre l’homme. Je pense, cher Aliocha, que ce livre vous plairaît: Javier Barraycoa « Du pouvoir dans la modernité et la postmodernité », éd. Hora decima.

    PS: ¡Y qué viva Ste Blandine!

    Commentaire par Eugenia España — 30/05/2010 @ 02:38

  27. Au cours de ma lecture de ce post, je n’ai pas pu m’empêcher de songer aux coutumes Aztèques. (et accessoirement, pardonnez le point Godwin que je m’auto inflige).
    Les aztèques, pour le peu que j’en connaisse, avaient la particularité de célébrer une de leurs divinités par l’offrande de sacrifices humains, cela jusqu’à l’époque où les conquistadors espagnols arrivèrent sur leur territoire. La suite de l’histoire est ainsi décrite ; à savoir que les étrangers (de confession chrétienne) eurent en horreur le spectacle des sacrifiés ensanglantés, et eurent tôt fait d’y mettre un terme… en anéantissant la civilisation Aztèque.
    Bilan de l’opération : plus aucun sacrifice humain, et un nombre de morts des plus conséquents (pour l’exemple, je vous invite à lire les compte-rendu de la prise de Tenochtitlan en 1521). Un gâchis de vies humaines…

    Aussi, on aura beau jeu de trouver la Vertu dans les coutumes culturelles (la Foi, les croyances des Aztèques ? La charité Chrétienne des Conquistadors ? Ou, toujours contemporain, l’héroïsme de la tauromachie ?), la mort reste la mort.

    Rien de vraiment tragique si on la rapporte à elle-même (elle fait partie de l’ordre naturelle, et des réalités de notre univers), mais de là à vanter la « beauté » du contexte, de « l’art » ou de la « perfection » du geste, vraiment excusez le terme, mais c’est nous prendre pour des imbéciles.
    Oter la vie est à la portée de n’importe quelle créature, qu’elle soit humaine ou animale.

    Ma fierté d’homme, c’est que je peux refuser de tuer lorsque les circonstances ne l’exigent pas.
    Et dans un spectacle dont l’issue est programmée à l’avance (il est notamment inscrit dans les règles que, quoi qu’il advienne du torero, le taureau sera mis à mort), je ne vois aucun héroïsme, ni gloire, ni perfection, ni vertu, qui puisse justifier la mise à mort d’un adversaire lorsque les nécessités ne l’imposent pas.
    Mais qui sait ? Peut-être que la tauromachie est un indice d’une société qui ne sait plus où elle va. Des jeux et du cirque ! Voilà venir la décadence d’une « civilisation » victime de ses propres contradictions.

    Commentaire par LhommeDebout — 30/05/2010 @ 03:01

  28. Arrêtez de placer la boucherie au niveau d’un Opéra.
    Vous qui aimez les chevaux ..Lorsqu’on voit ces malheureuses « bêtes » rentrer dans l’arêne en tremblant de peur pour en ressortir éventrées vous n’oserez pas dire que c’est « de l’art »
    Pour eux et « l’art » il y a les concours de dressage.
    Vous n’êtes pas sans connaître les trucages, les cornes trafiquées les taureaux « pacifiés » les magouilles et enjeux économiques qui sont dérrière cette belle coutume et ce sport national qui touche aussi la France et les « voyeurs » qu’on retrouve ensuite dans les accidents de la route.

    On juge qu’une nation et un peuple sont vraiment civilisés en fonction du sort qu’il font subir aux plus faibles. Où est la chance du taureau? Combien ressortent vivants?
    Posez-vous la question au fond de vous-même, vous allez à la corrida pour quoi? Pour voir le taureau mourir dans ses souffrances ou le torero encorné ?

    Les jeux du cirque romain.. ne sublimez pas, c’est rien d’autre.

    Aliocha : Ah ? Eh bien parlons donc de nos jeux du cirque contemporains : des traders pétés à la coke qui appuient sur des boutons et font exploser l’économie mondiale, en se remplissant les poches au passage de bonus extravagants. La violence pour moi c’est ça, seulement c’est loin n’est-ce pas, et puis c’est propre. Pas de cadavre, pas de sang, tandis que le matador qui tue un taureau au terme d’un combat, brrrrr, quelle horreur, quelle barbarie d’un autre âge.

    Commentaire par scaramouche — 30/05/2010 @ 08:54

  29. Le torero qui risquerait sa vie ? Faut pas déconner. Oui, il y a des accidents, mais c’est très rare. À 99,99 %, c’est le torero qui gagne. Et pour cause. Tout est fait pour que le taureau soit affaibli avant le combat. Le rôle des picadors est déterminant pour ça. Alors je veux bien que l’on cause de la poésie du combat, de la bravoure du matador (qui est indéniable malgré que le taureau soit affaibli), il n’en demeure pas moins que la tauromachie appartient à une culture barbare qui consiste à se jouer d’un animal avant de le trucider. Je comprends que dans les régions taurines il soit difficile du jour au lendemain de renoncer à « la tradition ». Ce qui est plus difficilement compréhensible, c’est l’encouragement de ces pratiques par les « branchés » de la jet set parisienne qui ont essayé d’en faire un phénomène de mode alors même que dans les régions concernées on commence à prendre de la distance avec « la tradition » (il suffit de lire les commentaires suivant l’annonce de la féria de Nîmes dans le quotidien local : http://www.midilibre.com/articles/2010/05/18/A-LA-UNE-Demain-la-feria-envahit-les-rues-1233643.php5 )

    Un exemple de la confusion des valeurs, dénoncée par quelqu’un qui vit pourtant dans une région de tradition taurine, Walter Spanghero :
    http://www.herault-tribune.com/index.php?p=p01&Ar_Id=5648&action=view

    Enfin, pour essayer de convaincre les sceptiques, la description, par des opposants, de la manière dont on « prépare » le taureau avant le « combat » (éloignez les enfants !) :
    http://fr-fr.facebook.com/group.php?gid=116877785000820&ref=ss

    Commentaire par Gilbert — 30/05/2010 @ 18:52

  30. « C’est un archaïsme, là est son problème à mon sens. Mais c’est aussi ce que j’aime, la vision dépouillée et presque insupportable de ce que précisément nous tentons d’ignorer. »

    Cette phrase me semble dire quelque chose de très juste;

    Le sacrifice est l’origine de la culture, de toutes les cultures (cf. René Girard).

    Toutes nos institutions, toutes nos religions bien sûr, tous nos arts, tous nos jeux… ont pour origine le sacrifice. Ses traces sont peu visible dans le football, un peu plus dans le rugby et bien sûr encore plus dans le buskachi aghan, le pallio de Sienne ou la corrida. Cela ne la justifie pas mais explique la fascination qu’elle peut légitimement exercer, fossile culturel merveilleusement poli par les siècles… Et nous faisons tellement pire par ailleurs que s’offusquer de la corrida est une tartufferie.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 30/05/2010 @ 22:50

  31. « Toutes nos institutions, toutes nos religions bien sûr, tous nos arts, tous nos jeux… ont pour origine le sacrifice » (…) « Et nous faisons tellement pire par ailleurs que s’offusquer de la corrida est une tartufferie ».

    Peut-être, mais un sacrifice est généralement présenté comme tel. Ici, on l’habille (on le camoufle) derrière des pseudos valeurs de noblesse, de bravoure… Alors, elle est où, la tartufferie ?

    Commentaire par Gilbert — 31/05/2010 @ 04:35

  32. @ Gilbert

    Non, c’est le contraire. Un sacrifice n’est jamais présenté comme tel. Il est présenté comme une offrande aux dieux, comme une punition méritée, comme une indispensable nécessité… pas comme un sacrifice. Et dans le cas de la corrida le voile est presque complètement déchiré : derrière l’or, qui ne voit le sang ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/05/2010 @ 08:36

  33. @ Denis Monod-Broca

    La corrida n’est pas un sacrifice – allez donc voir au moins le titre, « l’obsession sacrificielle », de cet article de Saumade ! Ou, mieux, ce paragraphe (4 & 5):
    « Concernant ce dernier [le sacrifice], si l’on s’en tient aux définitions classiques, on ne considérera pas comme telles les cérémonies qui n’impliquent aucune relation à un axe vertical, soit l’offrande de l’objet sacrifié à une divinité. Or on sait bien que la religiosité propre à l’univers de la corrida est prise en charge par le catholicisme, qui ne saurait s’accommoder d’un rite concurrentiel et contradictoire avec son éthique. Car, à partir du mystère de la transsubstantiation, la messe a pu devenir une version euphémique et inversée du sacrifice, où la divinité s’offre aux hommes et où le sang est tourné en vin, en vin blanc de surcroît, comme pour nier par ce déplacement chromatique la violence de la mise à mort.
    Et c’est bien suivant cette idéologie que la corrida a évolué historiquement, quoi qu’en disent ses détracteurs : non pas dans le sens d’une exaltation de la destruction somptuaire et sanguinaire du bétail, mais bien vers la valorisation d’une harmonie paisible, celle que le quiétisme du héros matador exprime en se conformant aux canons esthétiques dont les aficionados sont, eux, les hérauts[4]. »

    Et il est bien difficile de dire, à étudier un peu finement l’histoire de la corrida, que celle-ci est un archaïsme, à moins de placer l’archaïque à l’époque moderne, comme ces fameux tartans écossais inventés au 19e siècle.

    Commentaire par ratel — 31/05/2010 @ 08:50

  34. @ ratel

    Un certain nombre de « traditions », danses et costumes fokloriques furent en effet, sinon inventées de toutes pièces, au moins figées au XIXe siècle.

    La corrida fut sans doute elle aussi, dans certaines de ses apparences, influencée par le romantisme de cette époque. Elle n’en vient pas moins de très loin, notamment des jeux de cirque de la Rome antique.

    Le fait que vous niiez son caractère sacrificiel ne fait que confimer mon point de vue.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 31/05/2010 @ 11:03

  35. @ Aliocha :

    C’est sans réserve et des quatre membres que je signe les passages suivants de votre billets :

    « Loin de moi ici l’intention de convaincre les opposants à la corrida. Leur haine est trop profonde, trop instinctive. » (…) « Ceux qui, sous prétexte d’une exquise sensibilité, se refusent à comprendre cet art pourront se vanter de tout ce qu’ils voudront, de tout absolument, sauf d’intelligence. Ils pourront se targuer d’une sensibilité instinctive, primitive, rudimentaire, toute de réflexe comme celle de l’animal, sans que ces réflexes psychopathiques révèlent pour autant une sensibilité délicate. »

    C’est sans intelligence aucune que de tout mon être j’exècre cet art, ayant su tout de suite qu’il me faudrait exercer mon exquises sensibilité sur autre chose, parce que là, c’est sûr, ce spectacle me restera toujours inintelligible. Je ne chercherai pas à convaincre quiconque, tant ce sujet, comme celui de la chasse aux demeurés, pardon, au demeurant, voit s’affronter deux camps irréconciliables avec autant de gens butés de part et d’autres. il faut bien qu’il reste de réelles lignes de fractures entre la droite et la gauche 😉

    Non, j’aime ce sujet parce qu’il me permet à chaque fois de ressortir une des plus belles saillies anti-corrida qui puisse exister, non pas – à l’inverse de Mussipont – la chanson de l’agaçant poète (mouais) à moustache et accent qui n’a jamais cessé de chanter la même chanson (pas celui-là, l’autre), mais qui il faut bien le dire a signé là sa meilleure, non, celle révélée par Desproges et proférée un jour sur TF1 par une la princesse monégasque Stéphanie : à savoir que la corrida c’est ignoble parce qu’après tout, « le taureau est un être humain comme les autres ».

    Commentaire par Gwynplaine — 31/05/2010 @ 11:07

  36. Ah ben zut, au moment où les commandos israéliens ont fait la corrida avec la flottille turque, avec 10 à 16 morts à la clés d’après les premiers bilans, vous invitez mes neurones, Aliocha, à me préoccuper de frère toro.

    Le simple fait que je puise avoir des préoccupations aussi superficielles comparativement à l’événement auquel je fais référence est le signe d’un certain confort.

    La question que je me pose présentement est de savoir si ce confort est le produit d’une civilisation (un truc qui recherche le bien) ou le résultat d’une accumulation de violences (un machin qui fait mal – ouille! au sens propre du terme presque).

    Je constate donc que la thématique de la corrida, sans être explicative de quoi que ce soit, est finalement assez adaptable, car à lire les coms, je crois bien qu’on se pose la même question à son sujet.

    Je pense que votre billet se positionne donc par rapport à la notion de confort, c’est à dire par rapport à un observateur: moi, observateur qu’est ce que je ressens quand je vois une bête se faire tuer, ou un homme se faire tuer?

    Mais est ce la bonne façon de poser les choses?

    La corrida ne me parle pas. Mais les anti corrida haineux pas davantage (non! Mussipont: vous n’êtes pas dans le lot!). Je vais aller voir les uns, ils vont m’expliquer leur truc: le combat avec le toro. Ils vont me raconter des récits de combats poignants, des légendes de toros braves qu’on a graciés, des trucs démentiels, profonds, émouvants. Puis je vais voir les anti: ils vont ma parler de sang, d’archaïsme, de sauvagerie, de foules qui lynchent ou se repaissent du spectacle de la mise à mort, de trucs dégueux qui font pas envie, franchement.

    Alors, est ce de frère toro dont je dois réellement me soucier?

    Dans cette univers où l’hydrogène est abondante, le carbone un peu moins et la flotte franchement rare, je suis prêt à considérer frère toro comme un membre de la famille des êtres vivants et l’accueillir à bras ouverts dans le grand panthéon du cycle de la vie (même à la façon de Walt Disney: même ça j’en suis capable). Pour autant je le ferais pas coucher sur mon canapé, d’autant plus que lorsqu’on lui a coupé les burnes, je lui bouffe les cotes à frère toro. Je le bouffe du museau à la queue en passant par la langue. Je bois le lait de sa « femme » et je me fais des escalopes avec la chair de ses « gosses ». Et avec leur peau à tous je me fais des pompes, des articles de maroquinerie ou, justement, des canapés.

    Alors, j’hésite un peu à lui tenir un discours d’humain, à frère toro. Vu que s’il en était un, il aurait plutôt de bonnes raisons de me prendre pour un hypocrite.

    Je préfère donc me tourner vers les humains, ceux qui m’ont parlé de frère toro pour me dire qu’ils l’aimaient, mais le tuaient, ou ceux qui, au contraire, n’éprouve pour lui aucune sorte de passion, mais détestent ceux qui le tuent, mais s’abstiennent heureusement de les tuer.

    Le jour où moi-même je ferai partie du grand cycle du carbone (vous savez: ce jour où les vers se vengent), alors peut être accèderai-je à une certaine forme de sagesse qui me fera considérer frère toro comme un frère.

    Mais en attendant, il est midi et une bonne cote de boeuf, ça n’attend pas.

    Commentaire par tschok — 31/05/2010 @ 11:58

  37. @aliocha: En quoi la corrida est-elle intelligente ?

    « Ce que je dis, c’est que ça doit interpeler sur les raisons profondes qui expliquent cette fascination chez un grand nombre de gens, dont des artistes renommés. J’insiste sur les artistes parce que ce sont, à mon avis, des gens en quête de sens sur des questions existentielles que nous nous posons tous. J’en déduis qu’ils ont trouvé dans la corrida, soit des réponses, soit un questionnement qu’ils jugent digne d’intérêt. »

    Raisonnement intéressant, que l’on pourrait également appliquer à la drogue, largement consommée par divers artistes renommés, qu’elle a fascinés. Chiche de réclamer la légalisation de la coke? Et la fin des campagnes anti-alcoolisme et anti-tabac?

    Commentaire par DM — 31/05/2010 @ 14:46

  38. Beaucoup de détracteurs. Et les quelques soutiens sont aussitôt traités avec bien peu de véhémence. Pour des partisans de la « vie » et du bien être d’animal, je vous trouve en contraction avec vos opposants sur le sujet.

    « Quel intérêt ? »
    Je ne sais pas, mais j’en vois autant qu’un match de foot, une exposition, une pièce de théâtre, un film etc… Il faut nous replacer dans le contexte, et nous sommes ici, clairement et pleinement, dans le cadre d’un spectacle ! C’est un peu la même chose pour le freefight.

    Cela ne nous dérange pas de voir mis en scène un sérial killer, voir même qu’il soit héroïsé. Nous ne sommes pas dérangés par les tricheries grotesques, l’argent roi, ou les photos/films des reporters de guerres. Mais quand la réalité se passe sous nos yeux, alors, là, c’est inhumain, une régression de civilisation, des êtres abjectes.
    Nous acceptons donc la mort, uniquement si elle ne se passe pas sous nos yeux. Assez paradoxal, mais tellement logique sociologiquement, l’humain a toujours eu tellement peur de la mort…

    Nous avons d’autres sujets du même type qui ne dérange pas : la chasse, la pêche. Nous sommes capable de manger des animaux vivants (huitres par exemple), et trempons dans de l’eau bouillante des animaux vivants (crabes, crustacés…), et pourtant là, pas de critique ? Ainsi donc, nous sommes capables de hiérarchiser la vie des animaux. La vie d’un taureau est donc plus importante à vos yeux qu’un vulgaire crustacé. Je savais déjà qu’on se considéré supérieur aux animaux, mais je ne savais pas qu’on pouvait hiérarchiser leur vie en fonction d un sujet que l’on soutient pour ensuite ne plus se poser en bon Saint-Maritain lorsqu’on a un morceau de beefsteak dans l’assiette.

    C’est tellement plus ‘humain’ d’électrocuter en batterie. C’est vrai que traiter avec honneur et gloire un animal pendant plus d’une heure peu choquer nos sentiments trop ‘humains’. C’est vrai que la notion de respect est tellement insignifiance entre humain, que des gens qui soient capable de ce sentiment envers un animal sont forcément dérangés.
    Le taureau dans une corrida est le héros, et ce, même après sa mort.

    Beaucoup répugne la mise à mort a cause des atroces souffrances de l’animal. Il n’ont visiblement jamais vu une mise à mort. L’animal peut souffrir, effectivement, mais là, c’est le toréador qui sort sous les sifflés et le taureau sous les acclamations. Encore un paradoxe : le héros est celui qui meurt à la fin.

    Dommage pour les points Godwin (parce qu’il est atteint). Le débat aurait pu être passionnant. Mais visiblement, les arguments des détracteurs ne sont pas aussi percutant que cela s’ils doivent atteindre en moins de 10 post le fameux point.

    Commentaire par testatio — 31/05/2010 @ 15:00

  39. Vous avez raison, la violence de la corrida est une peccadille insignifiante comparée aux violences de notre société actuelle.

    Il semble que je me sois fait prendre à un piège que pourtant je connais — donner une importance disproportionnée à une discussion, en ignorant les véritables problèmes actuels.
    Comme dit précédemment, les sujets polémiques, ceux sur lesquels tout le monde a un avis, font toujours plus parler que les sujets importants et complexes, qui n’intéressent pas grand monde.

    Remettons-nous donc tous au boulot, et revenons parler de la corrida, des burquas, et de la disparition des églises quand nous aurons sauvé le monde.

    Commentaire par jor — 31/05/2010 @ 15:14

  40. Je me vois contrainte de m’associer à ceux qui peinent à percevoir l’intelligence subtile (quoique salissante) de cet art sportif, par un effet de leur bêtise (terme ô combien approprié en l’occurrence)(d’ailleurs ne parle t-on pas de la « bêtise au front de taureau »?).

    Je le confesse (sans honte particulière, ni vif sentiment de culpabilité), je ne prends aucun plaisir à voir souffrir une pauvre bête, même dans la gloire d’une arène ensoleillée, et sous les vivats d’une foule respectueuse de son combat. Je n’ai pas d’avantage envie d’assister à la vengeance de Baal sur la personne d’un torero, tout pétri d’une bonne foi à laquelle je veux bien croire, sans pour autant m’estimer tenue de m’y associer.

    (Je me rabats donc sur des sports de bourrin, comme les échecs, plutôt.)

    Ce qui me frappe, ici, Aliocha, ce n’est pas le fait de voir de l’intelligence derrière la corrida. Elle s’y trouve, sans aucun doute. L’intelligence est partout ou presque, puisqu’elle est surtout (comme la beauté) dans « l’œil de celui qui regarde ». Le sadisme, après tout, est aussi une philosophie intelligente – subtile, révoltée, sublime, et impardonnable. J’ai lu des pages magnifiques sur la guerre, les croisades, et, oui, les corridas également.

    Je suis tentée de rattacher, en fait, vos interrogations à celles que vous souleviez au sujet de l’expérience Milgram. Parmi les refusants, vous trouverez fréquemment des personnes qui ne se sont pas tellement préoccupées de rendre intelligible le comportement qu’on leur demandait d’adopter.

    « Ben, je vois pas pourquoi j’aurais fait mal à ce type qui ne m’a rien fait ».

    C’est bête, dans le fond, comme attitude. Je le dis sans aucune ironie. Il y a beaucoup de circonstances où un comportement qui a l’apparence d’être moralement condamnable, semble bien plus difficile à juger dès lors que l’on se donnera les moyens de l’observer au plus près, avec un télescope suffisamment puissant pour brouiller les lignes et les limites, qui, telles les canaux martiens de Schiaparelli, se dissolvent peu à peu dans la clarté d’un regard soudainement devenu intelligent.

    L’intelligence peut être immorale, et la bêtise, morale.

    Et vice-versa, bien entendu.

    La subtilité d’un art, l’intelligence d’une technique, n’est le gage d’aucun mérite particulier, ni de ceux qui le pratiquent, ni de ceux qui le goûtent.

    Quelque chose de l’ordre du réflexe « bête » m’incite ici à ne pas chercher très loin l’intelligence d’une action dont la subtilité ne saurait parler qu’à ma tête, au mépris de la sensibilité de mes nerfs, de mes os et de mon sang.

    Et ma seule réaction, sans aucun doute assez « bête », sera toute entière contenue dans la seule question suivante : « et pourquoi donc faire souffrir une bête qui ne nous a rien fait? »

    Commentaire par Fantômette — 31/05/2010 @ 15:50

  41. Mais nous sommes intelligents.

    C’est un évidence. Il suffit de se regarder et se comparer pour s’en rendre compte.

    Se mépriser, c’est un chemin plus long.

    C’est ce long chemin qu’on veut nous apprendre. Et ça colle pas.

    Une anecdote: J’ai des enfants, scolarisés. Ils ont donc des livres. Dans ma famille, j’ai des gens qui ne sont pas d’accord avec le contenu des livres. Ils viennent le leur expliquer.

    Je le vois, bordel.

    Je vois ce que donne les gosses quand on les met face à un livre, et face à un « différend ». Problème: le différend n’est pas dans les livres: pas à leur sens. Ca c’est fondamental. Du coup, ça les invalide.

    Ma mission pour cet été: trouver un point de chute pour ces gosses (les deux miens, qui n’ont pas été des Rastignac) qui n’ont pas trouvé leur point de chute dans le système. Aaaah putain!

    Le problème c’est pas nous.

    Je sais qu’on est intelligent.

    N’importe qui le sais.

    C’est autre chose.

    C’est là qu’il faut l’être (intelligent).

    (quand on sait pas ce qui se passe)

    Commentaire par tschok — 31/05/2010 @ 15:51

  42. Bonsoir tschok,

    L’intelligence produit du désaccord – ou disons, du « dissensus ».

    La bêtise produit de l’adversité.

    Elle est là, la clé. Le point de chute qui permet de rebondir.

    Commentaire par Fantômette — 31/05/2010 @ 17:34

  43. @Fantomette : C’est pernicieux vos propos.
    D’un coté, vous êtes le spectateur, et de l’autre, vous êtes l’acteur. Vos propos sur Milgram sont justes, mais dans ce cas là, vous n’êtes non plus spectatrice, mais toréador.

    Dans ce cas, le comparatif peut être évoqué. Mais dans l’expérience de Milgram, le sujet était assis et attaché sur une chaise. Là, il fait 800kg, et vous fonce dessus toute corne devant.

    @jor : J’insiste sur notre propension à établir un degré dans certains sujets, et nos échelles de valeurs évoluent en fonction qu’on est acteur ou victime mais également spectateur.
    – Lorsqu’on est victime : c’est une honte, ce sont des bourreaux, il faut une sanction exemplaire.
    – Lorsqu’on est acteur : … difficile de savoir ce qu’il se passe dans leur tête.
    – Lorsqu’on est spectateurs : c’est un art, un spectacle, on aime ou on n’aime pas. C’est comme un film, personne ne nous oblige à le regarder, et pourtant, il existe bel et bien.

    C’est étonnant, mais c’est ainsi.
    Annibal est un chef d’œuvre, le freefight ou la tauromachie sont des barbarismes (sens primaire) inacceptables.
    Les photos de guerre, ou les reportages de guerre sont des expositions nécessaires, les guerres c’est mal.

    C’est là notre ambiguïté que je cherche à souligner.

    Commentaire par testatio — 31/05/2010 @ 17:41

  44. @ testatio,

    Mouarf :))! Je ne cherche pas à comparer le fait de toréer avec le fait d’infliger des chocs électriques à un vrai-faux cobaye, voyons. Ça n’aurait aucun sens.

    Ce que j’expliquais était simplement la chose suivante: la moralité du choix d’une action va parfois dépendre de l’absence d’intelligence que l’on va mettre derrière ce choix.

    Aliocha s’est plusieurs fois fait l’avocat sur son blog de ce qu’elle qualifie (sauf erreur de ma part) de modeste bon sens.

    Par exemple, le bon sens du profane – qui interroge – face à l’expertise des financiers – qui répondent.

    « Ne pensez-vous pas que la complexité de vos produits financiers les rend si dangereux?
    -Ne vous inquiétez pas, Madame, nous maitrisons la situation. Vous ne comprenez pas mais nous, si ».

    Et puis, le jugement moral, qui suit, inévitablement.

    « Comment avez-vous pu ne pas réaliser? Alors que le simple bon sens, n’est-ce pas? »

    Je me suis contentée de faire de même ici, tout en éclairant ce choix comme je le pouvais (parce qu’on ne renonce pas si facilement à exercer son intelligence).

    Parfois, les choses sont exactement comme elles paraissent, en fait. Assez tristement bêtes. Ou bêtement tristes, allez savoir.

    Dans mon exercice professionnel, sans violer le principe de confidentialité, je peux vous dire que certains clients s’embarquent parfois dans de dramatiques opérations de sauvetage explicatif, globalement périlleuses mais très spectaculaires, des actes qui leur sont reprochés. Un mécanisme de post-rationalisation très humain, très compréhensible – qu’il faut écouter avec infiniment d’attention, mais au moins autant de lucidité.

    « Non, mais Maître, en fait -je vous explique- j’avais pensé que… et puis alors je me suis dit… mais après coup j’ai réalisé… Et puis je me suis souvenu que… mais entre temps j’avais vu… et donc alors j’ai fait… mais alors il m’a dit… et donc moi… et puis et puis et puis… »

    Alors qu’au bout du bout, mal dissimulée sous une apparente profusion de petites complexités, la chose était parfois fort simple.

    Je vois ici un mécanisme que je soupçonne être de cet ordre-là, c’est tout. J’oppose à l’exercice de l’intelligente subtilité de l’expert, le questionnement dépouillé de l’ignorant.

    Ceci dit, je n’en attends pas vraiment de miracle.

    Commentaire par Fantômette — 31/05/2010 @ 18:33

  45. « Loin de moi ici l’intention de convaincre les opposants à la corrida. Leur haine est trop profonde, trop instinctive.  » quel mépris! pourquoi faut-il casser d’emblée et caricaturer ceux qui ne sont pas d’accord avec vous? je n’aime pas la corrida mais je ne suis pas haineuse, ni profondément ni superficiellement quant à l’instinct sous votre plume semble suggérer que les opposants n’ont pas réfléchi (contrairement à vous visiblement) aux raisons de leur opinion. libre à vous de cérébraliser et intellectualiser votre goût pour la corrida mais de grâce laissez tranquilles ceux qui n’aiment pas cela. j’aurais respecté votre goût pour la tauromachie si vous vous étiez contentée d’exprimer votre passion sans chercher à vous donner l’image d’une femme de bon goût.

    Commentaire par turquoise — 31/05/2010 @ 18:39

  46. @ testatio en 43:
    Je crois qu’il y a un tout petit malentendu. En fait mon commentaire 39 n’était pas tout à fait une réponse au votre (j’ai commencé à le rédiger avant de voir le votre), mais plutôt une réponse à Aliocha en 25, mais j’ai oublié de le préciser en début de com’… et comme WordPress ne permet pas d’éditer les commentaires, ben, oups… :-s
    Désolé donc de cette maladresse, je le referai pu.

    Commentaire par jor — 31/05/2010 @ 22:23

  47. @ Aliocha

    Les deux oreilles et la queue pour la citation de Georges Bataille.

    Commentaire par Goloubchik — 31/05/2010 @ 23:49

  48. Commentaire par testatio — 31 mai 10 @ 15:00

    « Nous avons d’autres sujets du même type qui ne dérange pas : la chasse, la pêche ».

    C’est pas vraiment de même nature. Pour ma part, je mange le poisson que je pêche. Je joue pas avec les bestioles ni ne les torture avant.

    « Nous sommes capable de manger des animaux vivants (huitres par exemple), et trempons dans de l’eau bouillante des animaux vivants (crabes, crustacés…), et pourtant là, pas de critique ? »

    Là encore, on joue pas avec la nourriture. On martyrise pas. On tue et on mange.

    « Ainsi donc, nous sommes capables de hiérarchiser la vie des animaux. La vie d’un taureau est donc plus importante à vos yeux qu’un vulgaire crustacé. Je savais déjà qu’on se considéré supérieur aux animaux, mais je ne savais pas qu’on pouvait hiérarchiser leur vie en fonction d un sujet que l’on soutient pour ensuite ne plus se poser en bon Saint-Maritain lorsqu’on a un morceau de beefsteak dans l’assiette ».

    Vous vous amusez avec vos crustacés avant de les boulotter ? Vous leur arrachez les pattes une à une ?

    « C’est tellement plus ‘humain’ d’électrocuter en batterie ».

    Il me semble que ça l’est plus que faire souffrir un animal pendant des heures avant de le charcuter parce qu’on a mal planté son épée :
    http://www.cas-international.org/fr/home/souffrance-des-taureaux-et-des-chevaux/corridas/corridas-de-toros/

    « C’est vrai que traiter avec honneur et gloire un animal pendant plus d’une heure peu choquer nos sentiments trop ‘humains’ ».

    Honneur et gloire ? Vraiment ? Voir le lien ci-dessus.

    « C’est vrai que la notion de respect est tellement insignifiance entre humain, que des gens qui soient capable de ce sentiment envers un animal sont forcément dérangés ».

    Respect ? Voir le lien ci-dessus.

    « Beaucoup répugne la mise à mort a cause des atroces souffrances de l’animal. Il n’ont visiblement jamais vu une mise à mort. L’animal peut souffrir, effectivement, mais là, c’est le toréador qui sort sous les sifflés et le taureau sous les acclamations. Encore un paradoxe : le héros est celui qui meurt à la fin ».

    N’importe quoi. La souffrance elle est dès le départ, avec le travail des picadors (voir le lien ci-dessus).

    « Dommage pour les points Godwin (parce qu’il est atteint). Le débat aurait pu être passionnant. Mais visiblement, les arguments des détracteurs ne sont pas aussi percutant que cela s’ils doivent atteindre en moins de 10 post le fameux point ».

    Ah bon ? Quels points Godwin ? Donnez des exemples. Étayez vos affirmations péremptoires. J’ai trouvé les opposants à la corrida plutôt mesurés et leurs discours plutôt argumentés comparativement à l’article lui-même qui les traite de « haineux » d’entrée de jeu.

    Commentaire par Gilbert — 01/06/2010 @ 03:34

  49. « Bonjour, je suis un connard, mais c’est parce que j’suis intelligent, s’pour ça ».

    Je trouve ça dingue, moi, cette habitude de justifier tous les comportements les plus malveillants par une sois-disante intelligence supérieure. Ce que je trouve encore plus dingue, c’est que des personnes puissent choisir un argument pareil pour illustrer leur billet. Franchement, vous n’êtes pas un peu impressionnable ?

    Commentaire par Jack — 01/06/2010 @ 03:44

  50. @Gilbert : Etant donné que vous répugnez la corrida au point de ne la connaitre que par des articles la dénoncant, comment pouvez vous juger de manière objective ?

    Vous pêchez ? Alors, après avoir planté un hameçon dans votre poisson, vous le faites suffoquer, parfois, vous le remettez dans un seau d’eau pour prolonger son agonie, pour ensuite l’assomé, et commencé par le découper sans vraiment savoir s’il est mort ou juste évanoui.
    Vous n’avez pas le sentiment d’un extrème barbarisme ?
    (Les taureaux des arênes sont ensuite envoyés à l’abattoir. il sont préparés pour ensuite être consommé)

    Pour les points Godwin… il vous suffit de lire les commentaires. Par 2 fois, ils sont évoqués avant l’argumentaire. Alors… si vous ne lisez pas, je ne peux rien.

    Commentaire par testatio — 01/06/2010 @ 09:13

  51. @ Aliocha

    « il faut bien admettre qu’il y a dans la corrida autre chose qu’une simple et très contestable appétence pour la violence, la cruauté à l’égard des animaux, le spectacle du sang et de la souffrance, non ? »

    Je veux bien vous croire, mais pourquoi, dans ce cas, la corrida reste infiniment plus populaire que les autres types de spectacles avec les taureaux, comme les courses (ou encore ces spectacles incroyables et magnifiques d’acrobates qui se jouent des taureaux, les évitent et virevoltent autour d’eux) ? Là aussi, on retrouve la beauté, la virtuosité, le courage, et même l’héroïsme si vous voulez. Certes, les gens qui aiment la corrida ne veulent pas simplement voir un animal mourir dans la souffrance. Mais, apparemment, la mort reste l’un des éléments les plus importants de la corrida. Et c’est là que ça me pose un problème. Oui, c’est d’abord une réaction instinctive de ne pas aimer la corrida (tout comme ça a été instinctif pour vous de l’aimer, la quête de sens est venue après), mais, intellectuellement, je ne suis toujours pas d’accord. Je trouve ça très humain (et très énervant) de voir que les hommes se permettent de faire ce qu’ils veulent des animaux parce que ce ne sont que… eh bien, des animaux !

    « j’estime vivre dans une société infiniment violente, la crise actuelle est violente, les dérives du libéralisme sont des violences, l’imbecillité crasse de la consommation de masse, de la pub, du marketing circulant en boucle dans les médias, sur les affiches, etc. Tout ceci est infiniment violent. Seulement voilà, ça ne fait pas couler de sang alors nous avons l’illusion de vivre de manière civilisée. »

    Mais est-ce qu’il y a une seule société qui n’a jamais été violente ? Pas une violence physique, mais une violence psychologique, symbolique, celle qui vous dérange ? Oui, moi aussi, la pub omniprésente dans ce foutu métro, la foule pressante, les dirigeants politiques et économiques qui nous prennent pour des idiots, nous mentent et font passer leur intérêt avant tout… ça m’agresse. Mais alors quoi ? Est-ce qu’il y a trente ans, les sociétés étaient pacifiques, et gentilles, et pas agressives ? Est-ce qu’il y a deux siècles, la vie était belle parce qu’il n’y avait ni métro ni publicité ? La violence est inhérente à la nature humaine, je serai même tentée de dire inhérente à nature tout court (après tout, les forts mangent les faibles, blablabla). Évidemment qu’on s’adapte à cette forme là de violence, puisque c’est notre époque, et qu’on doit bien s’y adapter pour « survivre ». Dans un siècle, peut-être que les gens seront choqués de voir comment on vivait, comme nous sommes choqués d’entendre parler des tortures du Moyen-Âge.

    Alors la corrida comme « victoire sans cesse renouvelée de l’homme sur la mort »… je n’y crois pas trop (et puis c’est une sacré illusion quand même, je préfère me faire à l’idée que je vais mourir un jour plutôt que d’imaginer remporter une victoire sur la mort !).

    Quant à la société « qui cadenasse ses peurs, se drogue aux anti-dépresseurs, a pris l’habitude d’observer le monde derrière des écrans qui le stérilise et se distrait en consommant de manière hystérique »… c’est d’un cliché… Je ne cadenasse pas mes peurs (du moins, pas à ma connaissance, mais un psychologue aurait peut-être une autre opinion sur la question !), je ne me drogue pas aux anti-dépresseurs, je ne me satisfait pas d’un écran pour voir le monde et je ne pense pas consommer comme une hystérique. Alors, ce n’est que moi, mais il se trouve que la plupart des personnes que je connais sont dans la même situation. Les « traders pétés de coke » (ceux qui n’en prennent pas apprécieront le compliment) ne sont pas non plus la majorité de la société. Ce genre de généralités ne mène à rien. Encore une fois, ce sont des maux de notre siècle (stress, hyper-sexualisation, déconstruction des rapports sociaux, etc), mais toutes les époques ont eu les leurs. Je ne dis pas qu’il faut simplement s’en accommoder. Juste que je trouve ça tiré par les cheveux d’amener ce genre de réflexion dans un débat sur la tauromachie.

    Commentaire par Lisa — 01/06/2010 @ 11:24

  52. @ testatio

    « @Gilbert : Etant donné que vous répugnez la corrida au point de ne la connaitre que par des articles la dénoncant, comment pouvez vous juger de manière objective ? »

    Quand on sait pas, on ferme sa gueule. J’ai assisté à des corridas en tant que journaliste et je me suis un peu documenté sur le sujet. Et en tant que journaliste, je n’ai aucune prétention à l’objectivité, qui est une vue de l’esprit. Je préfère parler d’honnêteté.

    Aliocha : Oula, d’abord on ne se parle pas sur ce ton ici. Ensuite, je ne vois pas trace d’honnêteté sous votre militantisme permanent. Essayez au moins d’assumer que votre réflexion, quelque soit l’objet sur lequel elle se porte, est toujours empreinte de préjugés. Vous aimez tant les étiquettes, que vous ne pouvez vous empêcher de me demander si je suis de gauche dès que je confie aimer Ferrat ou en avoir assez des délires du libéralisme. En d’autres termes, les faits disparaissent totalement derrière les jugements de valeur chez vous. Nous sommes loin de l’objectivité et plus encore de l’honnêteté. Et nous sommes aussi très loin du journalisme.

    Commentaire par Gilbert — 01/06/2010 @ 13:24

  53. Vos propos vous desservent. Rien, dans ce que vous écrivez ou dans les articles que vous liez sont objectifs, et ils sont même carrément anti-corrida.
    Ne vous étonnez donc pas que je vous juge à travers vos propos, et non pas à travers votre ‘histoire’… Dans une discution autour d’une sangria, nous aurions pu apprendre à nous connaitre avant d’entamer ce sujet… mais ce n’est pas le cas. Nous sommes donc uniquement sur le sujet.

    Il est possible que mon comparatif avec la pêche ait pu vous heurter, ce qui expliquerait votre réaction. Veuillez m’en excuser… mais le comparatif était assez saisissant, et facile. Rassurez vous, j’aurai trouvé quelque chose pour la chasse également 😉

    Commentaire par testatio — 01/06/2010 @ 14:11

  54. Bonjour Aliocha,

    Je ne reviendrai pas sur mon inintelligence à apprécier ce spectacle hautement intellectuel, ce que j’ai ressenti en lisant votre billet a été rapporté par Mussipont, je ne vais donc pas m’éterniser dessus.

    Par contre, j’aurai apprécié en apprendre un peu plus sur la corrida dans son organisation concrete:

    – Comment prépare-t-on les taureaux, animaux disposant d’un sytème nerveux et donc éprouvant la douleur, à recevoir à de multiples reprises les lames d’armes blanches ( piques, banderielles, épée) dans leur corps?

    – Quid de l’afeitado? vous semblez amatrice de corrida, pourquoi ne pas nous en parler et nous en expliquer la technique? Qu’en pensez-vous? pourriez-vous m’indiquer où se situe l’esthétisme et l’héroisme de cette pratique?

    – Vous parlez également de l’agressivité des taureaux, savez-vous que cette agressivité est impulsée en amont du « spectacle » car sans cette excitation le taureau ne chargerait pas le taurero. Pourriez-vous nous décrire comment les organisateurs font naitre l’agressivité du taureau avant ce « spectacle »?

    – Quid egalement de la préparation des chevaux et des coups reçus par ceux-ci? ( je pars du postulat que tout le monde sait comme le cheval est un animal emotionnellement sensible et rapidement apeuré par les environnements qui lui sont agressifs.)?

    Commentaire par Elaïs — 01/06/2010 @ 14:12

  55. l’afeitado : C’est une pratique frauduleuse, interdite par le règlement taurin espagnol sur lequel s’appuie le règlement taurin français…

    …Le dernier mot reste au public qui, par ses protestations, peut exiger un changement de taureau…
    (source : wikipédia)

    Commentaire par testatio — 01/06/2010 @ 14:26

  56. @ Elaïs, com 54,

    Je peux répondre à la première de vos questions: comment prépare t’on frère toro?

    C’est simple: on lui glisse à l’oreille « t’inquiète pas c’est qu’un mauvais moment à passer ».

    Commentaire par tschok — 01/06/2010 @ 14:28

  57. Ah, mais la vache !

    Gilbert est journaliste ?!?

    Mais ça fait longtemps qu’on est sensé être au courant, ou je débarque?

    Aliocha : non, c’est un coming out en live, comme quoi il se passe parfois des choses ébouriffantes ici, suffit de sortir la muleta 😉

    Commentaire par Fantômette — 01/06/2010 @ 14:35

  58. Aliocha,

    J’arrive après la bataille et je ne vois pas ce que je pourrais dire de pertinent sur la corrida. Alors, laissez-moi rebondir sur un de vos commentaires et faire de la provocation :

    « Dites-moi maintenant quel est le contenu intellectuel d’une émission qui pousse des gens à se tromper (ile de la tentation) ou bien encore à relever des défis imbéciles comme être en contact avec des animaux qui les répugnent, voire à se laisser filmer en toutes circonstances enfermés dans un lieu clos par une production qui n’attend que le dérapage sexuel ou le conflit pour faire de l’audimat ? Aucun. Et vous ne trouverez pas un artiste ou un intellectuel pour rechercher un sens, comparer cela à la tragédie grecque, disserter sur notre rapport à la mort, sur le courage des protagonistes, le sens du sacré etc. »

    Et si ce qu’il manquait, c’est uniquement les artistes ou intellectuels pour écrire sur la télé-réalité ? Parce qu’après tout, est-ce que l’Ile de la tentation ne pourrait pas être une plongée dans ce qui fait l’amour dans un couple, comment les circonstances, la pression, la tentation (!) peuvent avoir raison de sentiments apparemment solides ? Est-ce que les défis imbéciles (je ne sais pas de quelle émission il s’agit, de toute façon elle n’est certainement pas diffusée chez moi) ne seraient pas une illustration de la pression sociale sur un individu ? Est-ce que les lieux clos ne sont pas des mini-tragédies (ou comédies ?) dans leur entièreté, de la présentation des personnages au dénouement final, dans les larmes ou rires ?

    Finalement, je vois dans les émissions de télé-réalité au moins autant de prétextes à philosopher que dans n’importe quel spectacle, de la corrida à un opéra en passant par un match de foot ou un combat de sumos. Ce n’est ni plus, ni moins, « intelligent », c’est juste que personne n’a encore écrit de texte poignant sur ce thème. Qui sera le premier ?

    Aliocha : la question n’est pas de philosopher sur un sujet, tout donne lieu à analyse, y compris l’art de se coiffer en Haute-Normandie de 1412 à 1527, le sujet c’est l’intérêt enthousiaste suscité chez certains artistes par la corrida, et ce qu’ils en ont dit. Je doute que des voix s’élèvent pour vanter les mérites de l’ile de la tentation comme vous semblez le supposer 😉 d’ailleurs vous-même peinez à être convaincant sur ce coup-là.

    Commentaire par Rémi — 01/06/2010 @ 15:23

  59. Ouarf, ouarf, ouarf…

    [Rires]

    [Rires]

    [Rires]

    (Ahlala, j’en pleure, dites donc).

    Gilbert! Journaliste! Celui-là même qui – avec le flair d’un Tintin, le style d’un Albert Londres, la rigueur d’un Woodward & Bernstein, la clarté de vue d’un Walter Lippmann – a deviné au bout de trois secondes et demi d’une intense observation de l’ensemble de notre œuvre sur ce blog que tschok et moi avions voté Sarkozy, et ne dessaoulions plus de bonheur depuis qu’il a été élu !

    Ben dites donc…

    Aliocha, je le regrette pour vous (un peu) mais j’ai pas fini de vous mettre en boite avec un tel confrère.

    (D’un autre côté, chacun sa croix, hein.)

    (Nous aussi, on a notre Gilbert.)

    Commentaire par Fantômette — 01/06/2010 @ 16:05

  60. @ Aliocha (58) :

    C’est vous qui parliez du « contenu intellectuel » de l’ile de la tentation (comparé à la corrida). Et à ce titre, je maintiens ma provocation : certes, l’ile de la tentation n’a pas donné lieu à autant de textes que la corrida, mais est-ce à cause d’une valeur artistique/culturelle/intellectuelle intrinsèque, ou n’est-ce pas tout simplement parce que l’un existe depuis des siècles et l’autre depuis quelques années ?

    Pour ceux qui veulent disserter longuement, je pose la question : fondamentalement, en tant que spectacle, quelle est la différence entre un match de boxe, une corrida et l’ile de la tentation ? Y’en a-t-il de plus « intelligent » (quelque soit le sens du mot) que d’autres ? Quelle différence entre les motivations de ceux qui regardent l’un ou l’autre ?

    Commentaire par Rémi — 01/06/2010 @ 16:53

  61. (zut, le message est parti trop vite…)

    Et, voulais-je rajouter avant de cliquer bêtement sur « Soumettre » (ah, à qui me soumet-je donc ?), est-ce que tous ces spectacles ne sont pas tout aussi honorables, non seulement les uns que les autres, mais aussi que des formes de spectacles traditionnellement respectées, comme par exemple du théâtre… ?

    Commentaire par Rémi — 01/06/2010 @ 16:55

  62. Finalement, la corrida, c’est comme si on donnait des piques à une danseuse étoile pour qu’elle les plante avec grâce dans le dos de son partenaire : ce serait à la fois harmonieusement beau et cruel à vomir !

    Pour être né dans une famille provençale traditionnelle, je vois la corrida comme la chasse : on peut apprécier les épiques romans des célèbres écrivains provençaux (Pagnol, Giono, Mistral, Daudet, …)qu’on lit le soir aux petits enfants pour les faire dormir sereinement, tout en réalisant qu’au bout du fusil du légendaire Tartarin ou du pittoresque Raboliot, il y a une douce perdrix, un lapin innocent ou un inoffensif chevreuil qui n’ont rien fait pour justifier de se faire trouer la panse ou se faire tordre le cou dans d’indicibles souffrances… (mais comme c’est plus léger qu’un taureau, ça passe mieux).

    …et pour continuer dans cette dérangeante opposition de sentiments, chère Aliocha, et comme je vous sais par ailleurs amatrice de belles images de l’Art équestre, en voici de nature à faire galoper la douce Pégase que vous êtes sur les nimbes de votre sensible douceur, tout en réveillant la vilaine bête sauvage qui sommeillent en vous… et en chacun de nous :
    http://www.metacafe.com/watch/859100/horse_side_running/

    Commentaire par Oeil du sage — 01/06/2010 @ 17:00

  63. Dommage qu’Aliocha ne semble pas avoir le temps de nous parler de ce qui prépare à ce spectacle si intelligent et héroïque.

    Mais cela tombe bien car je l’ai pour ma part 😀

    ———

    l’afeitado : C’est une pratique frauduleuse, interdite par le règlement taurin espagnol sur lequel s’appuie le règlement taurin français…

    En effet Testatio, c’est une pratique frauduleuse mais en quoi consiste-elle précisément?

    Elle consiste a amputer les cornes du taureau afin de protéger tout de meme cet héroique toréador. L’amputation se fait a vif sans anesthesie ( cela a un cout plus important sinon), lorsque l’amputation est superieure a 4 cm celle ci atteint le nerf de la corne.

    Je vous laisse donc imaginer ce que chacun d’entre nous pourrait ressentir si l’on nous sciait le pied sans anesthésie. Le taureau ressent cela lorsque l’on lui scie la corne pour de l’AAArt…

    Ensuite, la corne est reconstituée avec de la résine pour donner le change a son public transi devant le courage humain affrontant la Bête sauvage…( le taureau est un herbivore au fait …)

    Certains mettent entre la corne et la resine une petite bille afin que le taureau souffre en cas d’encornement. Bref nous sommes en effet dans une pratique ou , non pas l’intelligence, mais le machiavélisme de l etre humain prend une dimension frolant en effet l’artistique de haute voltige.

    Quant à l’aspect frauduleux …il ne s’agit pas d’une interdiction pénale hein, juste d’une interdiction du reglement de l’UVTF auquel une arene doit adhérer pour se voir contrainte par celui-ci. Les « toutes petites et peu célèbres » arenes de Nïmes n’y adherent pas pour exemple au hasard… c’est dire l’importance accordée aux regles édictées par UVTF.

    Pour rendre un ultime hommage a ce spectacle mettant en scene la victoire du courage contre la vilénie de la barbarie incarnée par le taureau, ceux-ci avant leur entrée dans l’arene sont piqués, apeurés, battus, de la graisse leur est jettée dans les yeux afin de les aveugler partiellement.

    Fin bref, on pourrait en ecrire une tartines sur les coulisses de cet ersatz de zirconium.

    Et je ne parle pas de la drole d’interprétation de ce qu’est une tradition locale ininterrompue…

    les combats de coqs n’ont pas eu le meme chance et ce heureusement, mais faut dire que ceux ci etaient plutot fiente, boue et plume que dorures, strass et paillettes. la forme au détriment du fond?

    ——————–

    Je n’avais pas compris que le sujet était l’enthousiasme de certains artistes pour la tauromachie, mais sur ce point, tout ce que j’ai à dire c’est que mêmes chez les artistes, il y a des personnes dont le vice est « trop profond » et le gout du sang « trop instinctif » pour pouvoir leur faire apercevoir la barbarie de certaines activités dont la corrida fait partie.

    Apres les dorures, les olés, toussa toussa, c’est le vernis sur le caca pour le transformer en un joli colombin, mais quand on gratte, un caca reste toujours un caca.

    PS:je sais suis con mais j’aime pas la corrida 😀 Na!

    Commentaire par Elaïs — 01/06/2010 @ 17:23

  64. Remi a dit sur l’Ile de la tentation ce que j’allais en dire, et Tchock assez bien résumé mon sentiment vis à vis de frère Toro – que Dieu ait son âme (à frère Toro, pas à Tchock).

    Et si j’arrive après la bataille – une bataille qui me laisse globalement indifférente – quoique… je réagis quand même, sans doute parce que je ne suis pas très intelligente. La corrida me gêne, et elle me gêne précisément parce qu’elle peut enthousiasmer – parce que je sais qu’elle pourrait m’enthousiasmer. Parce que ce qui me touche, me trouble dans ce spectacle, dans cette mort mise en scène, c’est, non pas sa beauté, sa splendeur, mais sa sauvagerie, sa brutalité, qui semble nous relier aux premiers âges du monde. Ce qui à la fois me gêne et me touche, c’est ce rappel des instincts féroces de l’être humain qui sont indissociables de son humanité.
    Et ces instincts féroces de l’homme, bizarrement, je les retrouve aussi dans l’Ile de la Tentation, mise en scène vulgaire, sans doute, mais ritualisée, de la sexualité et de la trahison, comme la corrida l’est de la mort.

    Cette mise en scène ritualisée est aussi pour moi plus choquante que la mort ou que la trahison elles-mêmes. Pas parce qu’elles sont « programmées » (celle du boeuf l’est aussi dans l’abattoir) mais parce qu’elles sont mises en scène. Mises réellement en scène, pas comme dans un spectacle de fiction, aussi tragique soit-il, même s’il est tiré de faits réels. Une part de moi, viscéralement, me dit que la mort n’est pas, ne peut pas être un spectacle, de peut d’autant moins être un spectacle que ce spectcle est codifié. Une autre part comprend tout aussi viscéralement ce que ce spectacle peut faire vibrer chez l’homme.

    Aliocha : la comparaison avec la télé-réalité est intéressante mais précisément en creux, comme un exact opposé de la corrida. Ce qui est particulièrement intéressant, c’est la nature de l »incompréhension dont elle témoigne de la part de certains critiques de la corrida. Je ne dis pas qu’ils sont sots, par plus que Bergamin d’ailleurs. Comme je l’ai dit à Mussipont, Bergamin à mon avis provoque tout en énonçant une idée intéressante qui est la manière dont on perçoit de façon première la corrida, avec sa sensibilité ou avec son intelligence. Avec la première on n’aperçoit que la cruauté, le sang, la mort, avec la seconde on saisit avant tout le sens et ensuite seulement on souffre du sang et de la mort (je maintiens que personne ne va à une corrida voir souffrir ou mourir un taureau et surtout pas moi qui m’emploie à sauver jusqu’au moucheron qui viendrait à se noyer dans mon verre, c’est dire si je respecte le monde animal).On ne va donc pas voir souffrir et mourir un animal, on va voir un homme affronter un animal beaucoup plus puissant que lui – je rappelle au passage qu’il ne s’agit pas d’un gentil taureau de prairie mais de races très spécifiques d’animaux particulièrement agressifs – en l’amenant à s’enrouler autour de lui dans une danse mortelle. Les olé du public ne sont pas les cris d’une foule sanguinaire mais des cris de soulagement quand le taureau passe sous la cape, près, tout près de l’homme au risque de le tuer, parce que l’homme a eu le talent de faire croire au toro que l’ennemi était le chiffon rouge qu’il agitait sous ses yeux. C’est la domination de l’intelligence sur la force.

    Commentaire par lambertine — 01/06/2010 @ 17:40

  65. @ Rémi,

    Vous n’êtes pas très bien embarqué, avec l’argument artistique.

    C’est par une sorte d’excès de modernité, me semble t-il, que vous ne parvenez pas à trouver le contre-argument à opposer à Aliocha, qui est le suivant.

    Que les artistes puissent être fascinés par la souffrance et la mort n’est pas une chose nouvelle. Les Églises et les Musées débordent des représentations de corps souffrants, suppliciés, martyrs, héros, cadavres exquis et agonisants mystiques. Il me semblerait excessif d’en tirer l’argument selon lequel cette indubitable fascination – et l’œuvre de beauté qu’elle en tire – justifie la réalité qui en est l’origine.

    Pensez, par exemple, au nombre de Christ en croix qui hantent nos villes et campagnes ; pour autant, ce seul prétexte ne semble pas justifier, ni même suggérer, que soit rétablie la peine de mort par crucifixion.

    Commentaire par Fantômette — 01/06/2010 @ 17:50

  66. Pourquoi vous ne dites rien contre les paysans, qui eux coupent carrément toute la corne des vaches ?
    Si le nerf n’est pas ‘touché’, ca ressemble plus à se couper un ongle plutôt qu’un pied, il me semble (peut etre les cheveux…). Du vrai barbarisme ?

    Un grand nombre des accidents grave de toréador ont eu lieu avec ce type de coupe de corne. Je doute donc que ce soit un type de protection particulière pour le toréador, ou un machiavélisme des Ganadero (éleveur), qui ont plutôt tendance a aimer leur bête. Sisi, je vous assure. Peut-être devriez-vous leur parler. Imaginez que ce genre de stratagème soit découvert (au premier taureau, à l’abattoir), L’Empresa (L’organisateur de corrida) ne fera plus jamais appel à cet éleveur. Enfin, cette pratique affaibli en plus le taureau…

    J’aime également votre manière de critiquer le fait que les arènes ne sont pas obligées de suivre les règles de leur fédération. Certains sportifs le font aussi, mais ils se cachent, ils trichent, pour être meilleur que les autres. il est vrai que l’enseignement que nos enfants en tire doit être plus bénéfique : « tu as le droit de tricher, mais ne te fait surtout pas prendre ! ».

    Je ne sais pas pourquoi les combats de coqs ont été interdit (et de chiens aussi), mais, m’est avis que c’est ce qui se passé autour qui gênait les pouvoirs publics : les paris.

    Op, ma petite phrase d’ironie pour finir : il est vrai que cet odieux barbarisme qu’est la corrida, n’atteindra jamais le spectacle grandiose qu’est le freefight.

    Nb : même PS, sans la négation 😉

    Commentaire par testatio — 01/06/2010 @ 18:05

  67. et hop 67… commentaires !

    Comme beaucoup je me suis d’abord dit : « Tiens Aliocha se lance dans l’arène de la corrida en faisant un article… Pourquoi pas ! ».
    Puis : « mince alors, elle, Aliocha, généralement si douce et encline à nous parler bisounours et danette, voilà ti pas qu’elle a l’air de dire que ce spectacle sanginolent qu’est la corrida peut avoir ses raisons d’être… »

    Et finalement, tout pensivement soucieux et soucieusement pensif que j’étais sur le comment du pourquoi de ce billet bouleversifiant d’émotions, je me suis laissé aller à errer sur les précédents billets.

    Je ne suis pas allé très loin car en lisant son tout dernier billet du 7 mai dernier, empreint d’une certaine dépressivité et dans lequel elle avoue depuis son « tapis volant » que : « Grande est ma frustration lorsque tous les matins depuis dix jours, je m’élance fiévreusement sur mon clavier pour livrer à la discussion l’idée qui me titille sur tel ou tel fait d’actualité, découvrant avec désespoir que, décidément, tous ces bouleversements récents m’ont essoré l’esprit” (c’est pour Tsock que je reprend cette belle phrase)…
    bref, on sent bien une longue plainte déchirante de désespoir et d’ailleurs ce billet atteint péniblement les 15 commentaires !

    Il lui fallait donc réagir vite, trouver un sujet sensible suscitant le débat houleux, la vindicte, le crêpage de chignon …et donc de nature à relancer le compteur de l’audience de son blog.

    Voilà qui est fait ! La corrida ça faisait longtemps qu’on en avait débattu et c’était LE SUJET qu’il fallait.

    Vous allez voir qu’à 100 commentaires, elle va nous dire : « C’était pour rigoler, faire monter la mayo et voir qui pouvait penser que la corrida eut pu me séduire… »

    Sacrée Aliocha !

    Aliocha : figurez-vous que le nombre de commentaires n’a rien à voir avec la fréquentation. La fréquentation se provoque en traitant un sujet d’actu si ce n’est intéressant, du moins webo-polémique et de manière à le faire buzzer de préférence. Vous croyez vraiment qu’en citant un intellectuel espagnol inconnu ou presque dans nos contrées sur un sujet qui au fond ne mobilise qu’une poignée de défenseurs des animaux, je vais grimper dans les classements ? Aucune chance, mais voyez-vous c’est précisément le charme de l’exercice pour un esprit retors comme le mien 😉

    Commentaire par Oeil du sage — 01/06/2010 @ 18:50

  68. 68… j’ai hâte d’arriver à 100 pour voir !

    Commentaire par Oeil du sage — 01/06/2010 @ 18:51

  69. @ Testatio:

    Thierry Henri ne s’est pas trop caché même si tout le monde ne l’a pas vu 😀

    Si je ne dis rien sur les pratiques tout aussi discutables de l’industrie agro alimentaire c’est tout simplement que ce n’est pas ici le sujet mais mon silence sur ces points ne signifie pas que j’y adhère. Les partisans de la tauromachie ramenent souvent la discussion sur ce terrain. Je me demande d’ailleurs pourquoi car l’injustifiable d’un coté reste injustifiable de l autre également.

    Et vous avez raison, si le nerf n’est pas touché, cela est indolore, il n’en reste pas moins que cela annihile le caractere héroîque que l’on souhaiterait preter au torero et quand le nerf est touché…et bien la douleur est bien présente et aussi vive que celle correspondant a une cheville humaine sciée.

    Et oui, Oui il est bien connu que les bourreaux aiment leur victimes 🙂 comme les chasseurs aiment leur proie.

    Il n’en reste pas moins que certains amours menent à la souffrance et que celle-ci n’en est pas plus acceptable parce qu’infligée au nom de l’Amuuuur, surtout lorque l’être aimé ( ici le taureau :D) n’a absolument rien demandé, fin je ne parle pas tres bien le taureau, mais j’ai bien l’impression que la corrida ne repond qu’à une distraction humaine non partagée par les animaux mis en scene et qu’il s’agit bien plus ici, d’hédonisme que d’amour!

    Commentaire par Elaïs — 01/06/2010 @ 18:52

  70. Ha, je tiens plus… encore 32 !

    Commentaire par Oeil du sage — 01/06/2010 @ 18:53

  71. @ Fantômette (65) :

    Ah, mais vous ne m’avez pas suivi… Je ne cherche pas à dire quoi que ce soit sur la corrida, que ce soit la justifier (par l’argument artistique) ou l’attaquer (en la comparant à de la télé-réalité qui, dans le consensus bien éduqué, est sans autre intérêt que mercantile et flatteur des bas instincts).

    Je cherche juste à provoquer un peu, en essayant de faire réfléchir les gens sur ces deux mêmes points : si la corrida est justifiée par l’art, suffira-t-il qu’un artiste écrive sur la télé-réalité pour en faire un loisir respectable ? Inversement, si la télé-réalité est comparable à la corrida (en cela qu’elle choque, mais pourrait être justifiée par l’art), est-elle (la télé-réalité — désolé, je ne sais décidément pas faire de belles phrases) si ignoble et vulgaire que ça ? Faut-il mettre les deux dans le même panier (et sinon, pourquoi pas) ?

    Je laisse à chacun les appréciations de valeurs de la corrida comme de la télé-réalité. J’ai mon avis, mais j’espère ne pas l’avoir rendu trop transparent dans ces commentaires (je ne cherche pas à donner mon avis ici, juste à poser des questions pour faire réfléchir — c’est déjà bien présomptueux de ma part…). Les questions que je pose ont à mon avis autant de sens qu’on soit pour ou contre la corrida, pour ou contre la télé-réalité.

    Commentaire par Rémi — 01/06/2010 @ 19:00

  72. @ Fantômette,

    Vous êtes sarkoziste, vous? Oh? Quelle branche du sarkozisme? (il y en a beaucoup: ceux qui le pratiquent s’y raccrochent).

    En tout cas il y a une chose de sûre: depuis qu’il est élu on ne dessaoule plus, vu que tous les jours, il nous saoule.

    @ Lambertine,

    Bien que Goloubchik m’ait promis le destin d’un Clavel, il (Dieu) n’aura pas la mienne (d’âme).

    (enfin je dis ça, mais il y a des situations où je deviens très croyant, comme le comique: par exemple, à 40 m de hauteur sur un ponton offrant mon petit corps fragile à l’attraction de la gravité, un élastique noué aux chevilles, là chuis super croyant).

    Commentaire par tschok — 01/06/2010 @ 19:08

  73. @ tschok,

    Mais vous aussi, très cher, vous ne vous rappelez pas?

    Gilbert nous a qualifié, que voulez-vous.

    C’est un journaliste.

    Il sait des choses qu’on ignore.

    Y compris sur nous.

    Bien sûr.

    Donc, pour répondre à votre question, disons simplement qu’il s’agit probablement d’une branche morte, mais qui pourra toujours servir à allumer un bon feu.

    Commentaire par Fantômette — 01/06/2010 @ 19:40

  74. « Aliocha : Oula, d’abord on ne se parle pas sur ce ton ici ».

    Je réponds à la provocation (d’un type qui m’agresse en disant, en substance, que je n’avais qu’à la fermer puisque je n’avais jamais vu de corrida) sur le ton qui convient.

    « Ensuite, je ne vois pas trace d’honnêteté sous votre militantisme permanent ».

    L’honnêteté, c’est de ne pas cacher ses convictions, à contrario des journalistes qui se disent « objectifs » mais qui font de la propagande par contrebande (par exemple en invitant systématiquement des économistes libéraux dissimulés sous l’étiquette d' »experts »).

    « Essayez au moins d’assumer que votre réflexion, quelque soit l’objet sur lequel elle se porte, est toujours empreinte de préjugés ».

    Ah bon, vous n’en avez pas vous, de préjugés, en qualifiant d’entrée de jeu les anti-corridas de haineux. La plupart des commentaires montrent pourtant le contraire.

    « Vous aimez tant les étiquettes, que vous ne pouvez vous empêcher de me demander si je suis de gauche dès que je confie aimer Ferrat ou en avoir assez des délires du libéralisme ».

    Merci de nous montrer là votre grand sens de l’humour. Comment résister à la taquinerie quand vos convictions semblent vaciller au moindre excès du capitalisme, alors que la plupart de vos billets sont des odes au libéralisme triomphant.

    « En d’autres termes, les faits disparaissent totalement derrière les jugements de valeur chez vous. Nous sommes loin de l’objectivité et plus encore de l’honnêteté. Et nous sommes aussi très loin du journalisme ».

    C’est l’hôpital qui se fout de la charité.

    Aliocha : je me demande toujours en vous lisant ce que je préfère chez vous, l’élégance de votre vocabulaire ou la finesse de vos raisonnements.

    Commentaire par Gilbert — 01/06/2010 @ 19:50

  75. @ Fantômette,

    Il faut que je vous l’avoue, mais j’adore être qualifié, réifié même. Ca me dispense d’avoir à réfléchir sur moi-même ce qui flatte ma paresse naturelle qui n’a, au demeurant, besoin d’aucun encouragement.

    Me voilà donc enfermé dans un modèle. J’espère que le service est à la hauteur parce que j’ai des goûts de luxe. De ce côté là, justement, Sarko me semble une excellente référence.

    Gilbert nous aurait dit: « vous avez voté pour besancenot », franchement, là, j’aurais gueulé. Entre le resto d’entreprise de la poste et le Fouquet’s, y a pas photo: les cocktails sont meilleurs au Fouquet’s.

    Commentaire par tschok — 01/06/2010 @ 20:12

  76. @ tschok,

    Hé hé.

    (Je le savais déjà)

    Vous avez raison, quitte à se faire enfermer, autant que ce soit dans un endroit confortable.

    De fait, les modèles de prêt-à-penser sarkozystes sont classiques, mais fort cossus. Et je me suis laissée dire que les cocktails que l’on vous y sert sont à tomber par terre (par-la-faute-à-voltaire).

    Commentaire par Fantômette — 01/06/2010 @ 20:32

  77. @ Cher Monsieur tschok,

    Il nous est agréable de vous avoir enfin retrouvé, grâce au blog de Doña Aliocha (une de nos serveurs étant un ancien banderillero dont la cuadrilla a fait l’objet d’un licenciement économique collectif).

    Les 28 écharpes en laine synthétique que vous avez oubliées chez nous restent à votre netière disposition, soigneusement empilées sur une étagère de notre vestiaire traitée à l’anti-mites.

    Nous vous remercions par avance de profiter de votre venue en notre établissement pour bien vouloir régler votre ardoise en souffrance qu’en dépit de vos indications et des assertions de certain journaliste, le Palais de l’Elysée a refusé de régler.

    Restant à votre service (du moins notre service comptabilité),

    Veuillez, Cher Monsieur, recevoir l’expression de nos sérieuses espérances de règlement.

    Commentaire par La Direction du Fouquet's — 01/06/2010 @ 21:29

  78. Fantômette, Tschok, je dois vous avouer un truc.

    Au dernières présidentielles, j’ai voté Sarkozy au deuxième tour.

    Je sais, c’est très con.

    Et en plus je l’ai fait pour de mauvaises raisons.

    J’ai honte, si vous saviez comme j’ai honte. 😦

    Commentaire par Mussipont — 01/06/2010 @ 21:47

  79. @ Mussipont:

    Car il y avait de bonnes raisons ? 😉

    Sinon j’aime assez la tournure que prennent les commentaires.
    Courage, Oeil du sage, si le débat sur la corrida s’essouffle, le sarkozysme nous sauvera.

    Vous les aurez, vos cent commentaires.

    Commentaire par jor — 01/06/2010 @ 23:46

  80. Aliocha : je me demande toujours en vous lisant ce que je préfère chez vous, l’élégance de votre vocabulaire ou la finesse de vos raisonnements.

    Coup de chapeau à la contorsionniste !
    Allez, une petite dédicace : http://www.youtube.com/watch?v=jwVpyb8xQaY

    Commentaire par Gilbert — 02/06/2010 @ 01:31

  81. @ jor : oui il y avait de bonnes raisons de voter Sarkozy! Par exemple si vous étiez imposé à plus de 50%…. 😉

    Commentaire par Mussipont — 02/06/2010 @ 08:05

  82. @ La direction du Fouqet’s,

    A force de fréquenter Madame Dati, je ne paye plus mes charges. Question de double vitrage, sans doute.

    C’est une détestable habitude, j’en suis d’accord avec vous, mais pas aussi détestable que la pingrerie de l’Elysée, car enfin, en sollicitant la prise en charge de mes ardoises personnelles sur deniers publics, je ne désirais que la mise en jeu d’un principe d’égalité qui m’aurait mis sur le même pied que nos ministres.

    Mais votre missive à peine comminatoire me force à renoncer à cette ambition.

    Tel un Sarkozy en campagne, je vous promets donc, la main sur le cœur, que je règlerai tout ce que je vous dois et vous pouvez être assuré que cette promesse sera suivie d’effet.

    Comme preuve du sérieux de mon engagement, je vous laisse les 28 écharpes en gage.

    Commentaire par tschok — 02/06/2010 @ 09:22

  83. @ Mussipont,

    Allons, allons, ce n’est pas si grave. Nous avons tous nos moments de faiblesse.

    Moi-même, je n’ai pas eu le courage de voter pour la Vierge du Poitou.

    Commentaire par tschok — 02/06/2010 @ 09:27

  84. @ La direction du Fouqet’s,

    Tiens, pendant que vous êtes là, pourriez-vous nous dire si vous prenez les tickets restaus ?
    Et les chèques de réduction Subway ? Les offres du style « Pour un sandwitch 15cm acheté, le deuxième Sub15 à 1€ » ?

    Non, c’est juste pour savoir si les nouvelles mesures pour le pouvoir d’achat marchent vraiment, ou si c’est juste un effet d’annonce.

    Commentaire par jor — 02/06/2010 @ 11:45

  85. […] le billet “ "De sang et d’or” " sur le blog d’Aliocha m’a fait réfléchir toute la matinée et m’a donné envie d’aborder tout de même le sujet. […]

    Ping par Du sang pour de l’or « La Pomme de la Discorde — 02/06/2010 @ 12:27

  86. @ tschok : vous avez voté contre ND du Poitou, moi je crois bien que j’ai voté POUR Sarkozy, c’est cela qui me désole…

    Bon je vais me rattraper ce dimanche, on a droit chez moi à de nouvelles élections municipales (pour cause de bisbilles entre élus de droite) et là pour la première fois de ma vie je vais voter à gauche! 😀

    Commentaire par Mussipont — 02/06/2010 @ 21:03

  87. @ Mussipont,

    Vous me raconterez l’effet que ça vous fait, hein?

    Commentaire par tschok — 03/06/2010 @ 00:30

  88. Ce billet est finalement bien intéressant, et comme le souligne « La Pomme de le Discorde » sur son blog :

    « ça ne sert pas à grand chose de débattre et d’argumenter. Parce que la corrida, c’est un peu comme la chasse : les opinions des uns et des autres sont arrêtées, et l’on ne change jamais d’avis. On se hait copieusement de chaque côté, brandissant toujours les mêmes arguments. Au mieux, on s’ignore, se drapant dans un voile d’indifférence méprisant ».

    Ce qui est encore plus intéressant c’est de constater, comme le souligne Jor dans son commentaire 79 : « … le débat sur la corrida s’essouffle, le sarkozysme nous sauvera » !

    Finalement c’est un peu comme la loi du « Point Goldwin » : quand les arguments s’enracinent et que le débat se mord la queue, curieusement c’est le sarkozysme qui entre dans l’arène !

    Par contre, je ne sais pas s’il prend la place du taureau ou du toréador…

    Commentaire par Oeil du sage — 03/06/2010 @ 10:22

  89. @ OdS, com 88,

    Rigolo votre com. C’est assez vrai en plus.

    Mais notez que nous avons été parfaitement courtois avec notre président de la république: nous ne l’avons pas fait entrer dans l’arène, nous l’avons invité au Fouquet’s.

    C’est quand même plus élégant.

    Commentaire par tschok — 03/06/2010 @ 14:18

  90. Je comprend ceux qui ne peuvent voir la corrida. Je comprend ceux qui sympathisent avec l’animal. Je comprend ceux qui trouve cela un spectacle barbare. Mais je n’ai pour ceux qui veulent l’interdire que du mépris.

    Commentaire par PrometheeFeu — 04/06/2010 @ 04:36

  91. Bon… 91 commentaires pour un sujet aussi rebattu, c’est déjà pas mal !

    Je vous accorde déjà les oreilles. http://cjoint.com/?geljHLVOYn

    Par contre, pour la queue il vous faudra atteindre les 100 commentaires.

    Commentaire par Oeil-du-sage — 04/06/2010 @ 11:11

  92. Allez, rien que pour voir l’image qu’Oeil-du-sage mettra au 100ème, j’y vais de mon 92ème commentaire. Encore un petit effort, qui dit mieux ?

    Commentaire par Gwynplaine — 04/06/2010 @ 17:31

  93. @ tschok : ayé, pour la première fois de ma vie j’ai voté ce matin à gauche. Etrange sensation pour tout vous dire, mais heureusement ma fidèle épouse (même pas voilée en plus!) m’a suivi dans cette aventure en votant elle aussi de « l’autre coté » !

    Commentaire par Mussipont — 06/06/2010 @ 16:53

  94. @ Mussipont : vous verrez, on y prend goût !
    quant à moi, j’ai voté une seule fois à droite dans ma vie, et c’est d’ailleurs la seule fois où j’ai gagné une élection…c’est un peu déprimant quand j’y pense.

    Commentaire par jalmad — 06/06/2010 @ 19:43

  95. @ jalmad : ah non, c’est la dernière fois! On a pris une raclée (33%) et le maire tout pourri que je voulais voir perdre a été réélu au premier tour à 55% !

    Commentaire par Mussipont — 06/06/2010 @ 21:28

  96. @ Mussipont,

    Je compatis.

    Enfin, bravo pour ce bel effort, même s’il n’a pas été couronné par tout le succès qu’il méritait.

    C’est marrant parce que vous avez voté à gauche pour la première (et seule fois) de votre vie et votre candidat a perdu, alors que Jalmad, c’est le contraire: un seul vote à droite, mais victoire.

    Vous savez quoi?

    On devrait faire des swaps de vote. Un produit dérivé des urnes.

    A méditer.

    (C’est juste pour faire un com de plus vers le 100ième)

    Commentaire par tschok — 08/06/2010 @ 10:20

  97. @ tschok : tout bien réfléchi le vote blanc me convient très bien (j’avais voté blanc aux municipales de 2008 et aux régionales) et le fait que mon indécision soit magnifiquement méprisée par le code électoral convient parfaitement à ma modestie naturelle (la modestie qui est ma principale qualité, je n’hésite d’ailleurs jamais à m’en vanter).

    Pouvez vous préciser le fonctionnement de votre swap de vote histoire de faire le 98ème com de ce billet à la dérive incertaine?

    Commentaire par Mussipont — 08/06/2010 @ 11:06

  98. @ Mussipont,

    Oui, la modestie est l’art de se faire louer deux fois (une fois pour ce qu’on a fait, une autre fois pour sa modestie). En ce sens c’est une excellente façon d’employer une ressource puisqu’elle permet d’obtenir un effet de levier (multiplicateur 2).

    En fait, je pensais au swap de taux:http://www.fimarkets.com/pages/swap_taux.htm

    C’est un contrat qui permet à deux emprunteurs d’échanger leur risques respectifs tout en retirant un avantage. Cet astucieux montage suppose un aléa. Or, l’aléa existe en matière de vote puisqu’on ignore le résultat de l’élection.

    Et zou, un com de plus!

    Commentaire par tschok — 08/06/2010 @ 11:57

  99. ????? et en pratique, ça donne quoi votre swap ? on se retrouve à élire un type de drauche ou une fille de groite (ou inversement) ?

    (et de 99)

    Commentaire par jalmad — 08/06/2010 @ 14:24

  100. En pratique ça donne un truc complètement futile et inutile.

    Mais ça permet de passer la barre des 100!

    Commentaire par tschok — 08/06/2010 @ 15:01

  101. Bof.

    100, c’est pas grand chose.

    101, par contre, c’est top.

    Commentaire par Fantômette — 08/06/2010 @ 15:34

  102. Oui, et 102 ça fait peugeot (sans les appuis têtes).

    Commentaire par tschok — 08/06/2010 @ 19:08

  103. je trouve perso que 103, c’est la grosse classe, je dirais même « la puissance ». Et que 19h39, c’est définitivement l’heure de lever le camps.

    Commentaire par jalmad — 08/06/2010 @ 19:39

  104. 104 ne résonne même pas comme un calibre, contrairement au 105.

    Je l’abandonne donc à qui le veut.

    (je fais dans le typiquement masculin: voiture et canon)

    (olala, je tourne mal, moi)

    (viiiite, je vais acheter une plante verte!)

    Commentaire par tschok — 08/06/2010 @ 20:01

  105. @ Tschok :

    C’est bien 104, ça fait culturel. Par contre 105, c’est quoi comme calibre ?

    Coucou, Ods, alors, ce trophée…

    (P.S. : Mussipont, bienvenue chez les gentils 😉 )

    Commentaire par Gwynplaine — 09/06/2010 @ 08:56

  106. @ Gwynplaine : maintenant quand Jack Lang invoquera « le Peuple de Gôche », je me sentirais un peu concerné…;) Mais bon, « gros con de droite » me va finalement pas mal aussi ! 😉

    Commentaire par Mussipont — 09/06/2010 @ 19:57

  107. @ tschok,

    Ou alors – idée! – dépêchez-vous d’enfiler votre robe.

    (Et de 107)

    (Pour information, l’article 107 du code civil dispose que « l’acceptation de fonctions conférées à vie emportera translation immédiate du domicile du fonctionnaire dans le lieu où il doit exercer ces fonctions.« )

    (Mais cékoidon ces fonctions conférées à vie?)

    Commentaire par Fantômette — 09/06/2010 @ 23:32

  108. Ben euh… des fonctions conférées sans limite de temps, pour une durée indéterminée, avec un droit au maintien dans lesdites fonctions. Donc, en principe tout, sauf un mandat électif.

    Mais c’est pour les fonctionnaires.

    PS: Gwynplaine: c’est du gros, d’après ce que j’ai vu (ça tient pas dans une poche revolver, quoi)

    Commentaire par tschok — 10/06/2010 @ 09:59

  109. Déjà 109 !!!! Fichtre ce sujet est un best-seller et le compteur des commentaires s’est emballé bien plus vite que ce je pensais.
    Je suis tenu de vous tirer ma montera. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Montera_%28matador%29)

    Est-ce le sujet qui a suscité cette passion ou la queue promise qui vous a motivé ?

    Bon, chose promise, chose due. (je pressens votre impatience pour la remise du trophée).

    Donc, après les oreilles gagnées haut la main,
    voici la queue de la bête pour célébrer les 100 commentaires atteints et largement dépassés : http://cjoint.com/?gllmszKgBp.
    Servez-vous.

    Olééé !

    Commentaire par Oeil-du-sage — 11/06/2010 @ 11:28

  110. Ce qu’il y a de magique avec l’analyse que vous citez, c’est qu’elle conviendrait tout aussi à quasiment n’importe quoi, notamment au combat de gladiateurs. Là aussi, tout n’est qu' »intelligence, honneur et courage » et fascination que les non-avertis ne peuvent pas comprendre à cause de leur manque d’intelligence.

    Or je ne doute pas que vous seriez scandalisée par un retour des combats dans les arènes. Alors que pourtant, les deux adversaires seraient consentants. Contrairement au taureau…

    Commentaire par Max — 15/07/2010 @ 12:32

  111. « la Catalogne vote l’interdiction des corridas » source Le Monde. Olé!

    Commentaire par turquoise — 29/07/2010 @ 00:35


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