La Plume d'Aliocha

30/03/2010

Le fou, la lune, le doigt

Filed under: Coup de griffe — laplumedaliocha @ 09:26

Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt. C’est un proverbe chinois, dit-on. Allez savoir.  Toujours est-il que ce « proverbe chinois » convient à merveille à mon sujet du jour.

Il parait que  les socialistes Paul Quilès et Marie-Noëlle Lienemann portent plainte contre l’émission « Le jeu de la mort ». Je cite les motifs de cette étrange action en justice révélée par Marianne 2  :

« L’intention était probablement louable. Avec la diffusion du Jeu de la mort, il s’agissait, nous dit-on, de dénoncer les dérives insupportables de la télévision (ou de certaines chaînes de télévision ? ) et de sa capacité à manipuler les esprits.

Le résultat de l’émission diffusée par France 2 en début de soirée le 17 mars est malheureusement plus que discutable. C’est la raison pour laquelle, avec Marie Noëlle Lienemann, j’ai porté plainte contre la direction de France 2 et les réalisateurs de cette émission.

Par cette action, il ne s’agit naturellement en aucune façon de vouloir brider la liberté d’expression. Ce que nous voulons dire, c’est qu’il y a des limites à ce que peut montrer -même au nom de louables intentions- ce média fort qu’est la télévision ».

Observez le raisonnement. Que des candidats à un jeu télévisé se fassent traiter d’imbéciles par la présentatrice dans Le maillon faible ne dérange pas nos amis, qu’on soumette des couples à des défis stupides destinés à tester leur fidélité sur l’Ile de la tentation, pas davantage, qu’on filme des gens se livrant à des ébats sexuels dans une piscine, un lit ou ailleurs façon Star Ac’ ne heurte personne, en revanche, qu’une émission mette en garde contre ces dérives et voici nos vertueux politiques en colère. Comme le souligne Paul Quilès, il ne s’agit pas de brider la liberté d’expression, mais de lui poser des limites. Si quelqu’un peut m’expliquer la différence entre « brider » et « poser des limites », je suis preneuse.

Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt….

A leur décharge, ils ne sont pas les seuls à confondre la lune et le doigt. Toujours sur sur Rue89, Marie Figarella s’indigne d’une publicité pour une société de vente par correspondance (non je ne lui ferai pas de pub à celle-là) qui affiche fièrement ce slogan : « Notre point G il est dans la penderie ». Oui, pour ceux qui ont lu les billets précédents, c’est du niveau de la campagne pour   le nouveau magazine féminin de Lagardère, Be et son fameux : « On vient de s’épiler alors autant trouver un maillot et un mec avant que ça repousse ». Comme le souligne l’auteur, cette publicité visiblement ne dérange personne alors que l’affiche de l’album de Damien Saez a été censurée. Motif ? Elle montre une femme nue dans un caddie de supermarché dans un but avoué de dénonciation des dérives de notre société. L’interview de l’auteur est ici, la chanson « J’accuse » qui donne son titre à l’album, .

Ces deux affaires ont un point commun évident : dans les deux cas, on attaque celui qui dénonce plutôt que de s’intéresser à ce qu’il pointe du doigt. Le sujet du jeu de la mort était la téléréalité, tout le monde se focalise sur la méthode, critique le format, et personne ne parle du sujet. Un chanteur dénonce les dérives de la société de consommation et c’est lui qu’on censure tout en laissant tranquillement fleurir les affiches sur le point G. Au fond, ces anecdotes nous placent en face des paradoxes de la censure : ce qui choque les censeurs est rarement ce qui est choquant, mais ce qui a été délibérément conçu pour choquer. Dès lors, les publicitaires et les producteurs de téléréalité peuvent dormir tranquille. Ils pourront encore longtemps repousser millimètre par millimètre les limites de la décence et de la dignité humaine, pervertir à chaque fois davantage les valeurs qui fondent nos sociétés, du moment qu’ils le font avec habileté, en affichant leur volonté de distraire et non pas de choquer, il ne leur arrivera rien. En revanche, gare à tous ceux qui se mettraient en travers de leur chemin et tenteraient, en utilisant les mêmes techniques qu’eux, de vouloir éveiller les consciences. Car à ce moment là, il se trouvera toujours un censeur pour confondre le doigt et la lune….

Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt…

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43 commentaires »

  1. Et l’on regrette que les journalistes de Rue89 n’aient pas dit devant quelle instance cette plainte a été déposée, et selon quel motif. En effet, je serais curieux de savoir quelle loi cette télévision a soi-disant violée. Les raisons évoquées dans l’article de Rue89 me paraissent relever de questions de bon goût, d’éthique, et de qualité du débat intellectuel, qui n’ont pas à être tranchées par la justice.

    D’ailleurs, il me semblait qu’en procédure pénale, seules les victimes pouvaient porter plainte, les autres devant se contenter d’une dénonciation?

    Commentaire par DM — 30/03/2010 @ 09:51

  2. pourtant, il y a eu un film basé sur le jeu de la mort (le titre m’échappe), dans les années 80 me semble-t-il. ce film n’a jamais été l’objet de poursuite de nos bien pensant.
    leur puritanisme leur éjacule en pleine face…

    et je croyais que, dans le proverbe, le mot ‘fou’ etait remplacé par ‘imbécile’.

    Commentaire par leinadfr — 30/03/2010 @ 09:52

  3. En lisant l’article de Rue89, je me suis demandé si ce n’était pas une pige de votre part, le sujet ressemblait beaucoup, avec néanmoins une touche de vulgarité en plus.

    Effectivement, la liberté d’expression rencontre déjà des limites, la diffamation et l’insulte par exemple. Dans une société où cette liberté est de plus en plus utilisée et de plus en plus nécessaire, il serait peut être bon de s’interroger sur les limites de cette liberté et sur les formes ou contenus que la société a vraiment besoin de défendre.

    Juste un petit exemple : l’art est une forme d’expression incontestable, mais pense-t’on réellement qu’il soit nécessaire que Guillermo Habacuc Vargas puisse s’exprimer de la manière dont il l’a fait ?

    Bon là par contre c’est vrai que l’exemple du jeu de la mort est mal choisi puisqu’il ne se plaignent visiblement ni du contenu, ni du contenant mais du résultat. On est plus à une incohérence près. Mais c’est dommage, j’aimerais que ce débat ait lieu; on en ressortirai soit avec des règles plus claire, soit avec une liberté plus forte.

    Commentaire par Karam — 30/03/2010 @ 10:07

  4. Juste une remarque : le procès n’a pas été révélé par Rue89 : Marianne a publié le premier papier avec une interview de Lienemann trois heures avant… On a sa fierté…

    Aliocha : Merci Philippe pour la précision, mon « révélé » visait les motifs exposés par Quilès, pas l’affaire en elle-même dont j’ignorais qui l’avait sortie. Pour les lecteurs, voici le papier de Marianne2 donc qui a révélé l’affaire http://www.marianne2.fr/Apres-Freche-et-Zemmour,-le-Jeu-de-la-mort-la-bien-pensance-investit-les-pretoires_a189966.html

    Commentaire par Cohen — 30/03/2010 @ 10:54

  5. @ Aliocha :

    C’est sûr, il ne faut pas interdire à Damien Saez de chanter pour ça… Il faut lui interdire de chanter parce que c’est complètement nul.

    Sinon, avec votre titre à haute teneur contrepétable, vous risquez de vous attirez des ennuis.

    Et enfin, à ceux qui nous montre la lune, je préfère la rafraîchissante naïveté de ceux qui montrent leur cul.

    (Ceci était un com’ destiné à ne pas faire avancer le débat d’un pouce.)

    Aliocha : et encore, je me suis retenue, mais je vois que nos esprits sont tout aussi mal tournés 😉

    Commentaire par Gwynplaine — 30/03/2010 @ 11:02

  6. Hors sujet Aliocha, mais à voir avec la profession de journaliste telle qu’elle peut être perçue par un politique. Pas tout faux, quand même.
    http://donjipez.wordpress.com/2010/03/30/journalisme-quand-melenchon-se-comporte-comme-un-vrai-gros-con/

    Aliocha : « Si les gens qui disent du mal de moi savaient exactement ce que je pense d’eux, ils en diraient bien davantage », Sacha Guitry (à vérifier, je cite de mémoire). Monsieur Mélenchon chouine quand la presse ne s’intéresse pas à lui et l’insulte quand elle l’interroge. Classique.

    Commentaire par araok — 30/03/2010 @ 12:30

  7. @leinadfr : « Le Prix du Danger » avec un Michel Picoli extraordinaire en animateur cynique.

    @Aliocha : vous vous étonnez que la plainte ne vise que cette émission. C’est probablement parce qu’il s’agit du service public. Les autres émissions que vous citez sont toutes diffusées sur des chaines privées (TF1 et M6). Je me souviens qu’il y a quelques années une émission diffusée sur France Télévision (2 ou 3, je ne sais plus) avait eu droit à un débat à l’Assemblée Nationale. C’était une émission d’Évelyne Thomas (le titre m’échappe).

    Commentaire par Hugo — 30/03/2010 @ 13:14

  8. Le problème de la société actuelle, et de l’information surtout, c’est que si ce genre d’action n’est pas entrepris,, on oublie, et on passe à autre chose.
    Ainsi, bien que la ‘l’explication de la plainte’ est vraiment… folle… elle a le mérite de pouvoir entrainer le débat public sur ce sujet. Libre à nous d’ignorer, de pourrir ou de nourrir le débat ensuite.
    Ca me rappelle le débat sur l’identité national, ou l’idée n’était pas de débattre, mais pourrir le sujet.

    Je doute donc que le but soit d’attenter à la liberté… mais peut être est-ce une nouvelle forme de communication, ou en tentant de faire croire qu’on veut toucher à la liberté d’expression, on se procure une tribune médiatique pour soit et le sujet qu’on désire s’il reste du temps. (Ou de la place).

    Bref, à voir si les politiques ne vont pas de plus en plus utiliser cette stratégie de communication efficace quand on veut faire parler de soit.

    Commentaire par testatio — 30/03/2010 @ 16:47

  9. Je suis tombé par hasard sur l’émission, et étant vierge du battage publicitaire je l’ai regardé sans a priori. J’ai trouvé que le sujet était très bon, je n’ai pas été choqué par l’émission mais par contre le sujet m’a réellement impressionné. Le débat lui était très mauvais, Hondelat excessivement mauvais, et les intervenants à côté de la plaque à l’exception de David Abiker qui était, comme souvent, excellent.

    Je pense que Lienemann et Quilès n’ont tous simplement pas regarder l’émission, ils ont du voir les deux spots publicitaires, écouter la rumeur, et compléter avec le zapping de canal plus. Puis ils ont sautés sur l’occasion et profiter du buzz médiatique. En gros, ce que font 90% des journalistes (hors médias spécialisés), sauf qu’en plus ils ajoutent la petite pointe du politique: on dépose plainte, même si au final on sait que ça ne mènera nulle part.

    Navrant.

    Commentaire par vianney — 30/03/2010 @ 16:50

  10. Bonjour Aliocha,

    Vous avez vu, la sortie de Mélanchon contre la « corporation »? D’un côté, je comprends son coup de colère contre une certaine façon de faire la presse, d’un autre je trouve infect qu’il s’en prenne ainsi à un petit jeune qui ne lui a rien fait et qu’il généralise son propos… et d’un troisième côté cela m’a fait repenser à mes mésaventures universitaires. Association d’idées qui mène à ce message, personnel quoique public. Bien à vous.
    LC

    Commentaire par Luc Cédelle — 30/03/2010 @ 20:25

  11. Primo, beau parcours que ces donneurs de leçons et un petit devoir de mémoire.

    Paul Quilès, surnommé « Robespaul », qui disait des journalistes en 1982 au congrès du PS « il faut faire tomber des têtes, le faire rapidement et dire lesquelles »…

    Marie-Noëlle Lienemann, dont la sublime acuité politique l’a successivement rapprochée:

    – d’André Laignel, député PS de l’Indre, auteur en octobre 1981 de l’inoubliable « Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires »,

    – puis de Jean-Luc Mélanchon, le fort-couillu du Front de Gauche qui, nonobstant les valeurs de l’internationalisme prolétarien et le simple respect dû aux gens du commun, n’apprécie respectivement ni les Lituaniens, ni les étudiants en journalisme,

    – et enfin de Gérard Dalongeville, maire PS d’Hénin-Beaumont, bénéficiaire à ce jour de la présomption d’innocence.

    Deusio, sur quel fondement juridique la plainte considérée est-elle déposée? Mystère et boule de gomme. Si aucun article du code pénal n’est raisonnablement susceptible de s’appliquer, nous nous trouvons devant une manipulation basique, typée portons plainte, ça le fait grave et sérieux sur le moment et dans six mois, quand tout le monde sera passé à autre chose, on laissera tomber. C’est bien connu, l’institution judiciaire n’a que ce genre de chats à fouetter.

    Tertio, l’ouverture d’un débat sur le contenu de ce que les citoyens et contribuables peuvent attendre de chaînes de télévision et de stations de radio de service public est parfaitement légitime. Je ne suis pas certain qu’eu égard aux réactions d’opinion enregistrées ces derniers jours dans le contexte des affaires Guillon et Zemmour, des gens de gauche fassent preuve d’une grande intelligence politique en soulevant ce lièvre.

    Quarto et sans ironie aucune, je vous rends hommage, Aliocha, pour la cohérence de votre réaction, fort modérée, aux débordements verbaux du camarade Mélanchon. Elle valide votre position antérieure sur les « dérapages » enregistrés en direct-live et mis en exergue par les medias, de politiques de diverses tendances.

    Commentaire par Goloubchik — 30/03/2010 @ 23:17

  12. Aliocha,

    J’avais cité la source de Marianne dans les commentaires N°23 à votre précédent billet:
    https://laplumedaliocha.wordpress.com/2010/03/17/le-jeu-de-la-mort-ce-soir-sur-france-2/#comments

    Vous n’avez pas d’alerte automatique vous indiquant les commentaires réalisés sur d’anciens billets (enfin pas si vieux que ça tout de même).

    J’y avais d’ailleurs cité le film « le prix du danger » …
    A noter son « équivalent » (il y a une controverse sur le fait qu’il ne s’agirait pas d’une reprise) américain : the Running Man, avec Arnold Schartzy

    Mais si d’autres lecteurs ici veulent rebondir sur mes commentaires, le mieux est sans doute de le faire ici.

    Commentaire par Yves D — 31/03/2010 @ 00:07

  13. Correction, c’était dans le commentaire N°22. Dans le 23 je critiquais un biais de l’étude « Zone Xtrème ».

    @Goloubchik
    @DM
    L’article de Marianne cite comme fondement de cette plainte : incitation à la violence.

    Commentaire par Yves D — 31/03/2010 @ 00:13

  14. Ce qui tendrait à prouver que nos leaders bien-aimés, non contents de compter dans leur panoplie l’égocentrisme, l’inculture, la malhonnêteté, la mauvaise foi et l’autoritarisme, sont en outre dépourvus du sens de la dérision.
    « On voudrait parfois être cannibale, moins pour le plaisir de dévorer tel ou tel que pour celui de le vomir », Cioran (citation de mémoire également).

    Aliocha : et en plus vous lisez Cioran ! Soyez gentille, revenez dans la profession, j’en ai un peu assez de voir les meilleurs d’entre nous partir vers d’autres horizons.

    Commentaire par misssfw — 31/03/2010 @ 06:47

  15. Ah oui,

    Dans mon entreprise de ne rien apporter au débat, j’ai omis de signaler cette très belle chanson sur la lune. Et, qui n’a rien à voir mais c’est pour faire plaisir à l’ami Ferdydurke, il y a celle-ci, très belle aussi, du même groupe.

    Commentaire par Gwynplaine — 31/03/2010 @ 07:13

  16. Et bien personellement je trouve cette plainte pas si idiote qu’elle en a l’air de prime abord.

    Je précise tout de suite que je ne me méprends surtout pas sur les intentions de Quilès et Lienemann et que j’ai bien compris qu’ils cherchent surtout à attirer sur leur carrière politique agonisante encore un peu de la lumière médiatique.

    Ceci étant dit, nous avons observé au cours de l’émission « Le jeu de la mort » des candicats mis en difficulté par un choix d’ordre moral. Une des conclusions que l’on peut tirer de cette émission est que le sens moral des candicats est en général très « extensible » et bien peu assuré, et que si beaucoup traversent au cours du jeu une phase de doute, une immense majorité (80% !) continue le jeu et donc à faire souffrir un parfait inconnu.

    Et finalement, qu’est ce qui est protège la Société de la faiblesse de notre sens des valeurs morales? Et bien c’est la Loi, le Droit.

    Alors je crois que la plainte de Quilès et Lienemann qui ne vise que les producteurs pour incitation à la viloence a toute de même une vertu pédagogique qui est de nous rappeler que le Droit est là pour nous guider, pour nous faire rester dans les clous d’une société civilisée.

    Si les candidats avaient au moment du doute réfléchi en terme de Droit, ils se seraient rendus compte que le fait que la production leur dise assumer toute la responsabilité est complètement bidon et qu’ils se rendaient coupables au minimum de violences volontaires et voire même d’actes de tortures et de barbarie.

    J’aurais bien aimé qu’un juriste (Houhou Eolas! Où êtes vous? 😉 ) nous fasse un petit topo juridique sur ce sujet.

    Le droit pénal est me semble-t-il un socle beaucoup plus solide que nos valeurs morales et il serait bon de le rappeler de temps en temps.

    Commentaire par Mussipont — 31/03/2010 @ 07:40

  17. Il n’y a pas de sang ni de larmes sur la lune. D’ailleur, le moine ne la montre pas pour la dénoncer. En revanche, la liberté d’expression en est pleine, contribuant chaque fois un peu plus au cahos de la perception que nous offrons de la société et donc de nous-même. Choquer pour dénoncer ou choquer pour sois-disant dénoncer? Choquer n’est pas forcément la meilleure façon d’éduquer. Ne vous y méprenez pas. C’est tout simplement une bonne façon d’augmenter l’audience. Eduquer réellement est un processus long et ennuyeux. Ca n’interesse pas les professionnels du spectacle. Si le cahos vous dérange réellement, éteignez tout simplement votre téléviseur!

    Commentaire par FILEMON — 31/03/2010 @ 08:53

  18. Nouvelle stratégie de communication en s’assurant une tribune médiatique ?

    On dénonce ouvertement une liberté d’expression, on est sur d’avoir une tribune… car au final, pour un politique, tout ce qui compte, c’est d’exister médiatiquement. Il suffit ensuite d’arrondir les angles juste avant les élections pour que le pouvoir d’oublie populaire agisse.

    Commentaire par testatio — 31/03/2010 @ 10:36

  19. Je regrette d’ailleurs, s’il fallait dénoncer la télé réalité, de n’avoir pas vu à la place du « jeu de la mort » un bon docu sur le genre en question, avec candidats repentis et commentaires de séquences montées pour réussir à démontrer la scénarisation de ces programmes, et itw des cadreurs qui expliqueraient leurs implications, ou non, dans les scènes filmées, et des monteurs pour nous dire comment ils travaillent, qui guident leurs petits doigts sur les bancs de montage… Et les cahiers des charges des émissions, réels, pour savoir ce que vraiment les producteurs vendent aux chaines, et aussi un entretien dans le bureau du responsable d’antenne au moment de la signature de la mise en production, pour savoir sur quels mots se concluent les réunions qui mettent à l’antenne L’ile de la tentation.
    Naïf? Bof…

    Commentaire par NJ — 31/03/2010 @ 14:37

  20. @ Mussipont: Je ne suis pas juriste de droit français (et je n’ai pas la plume d’Eolas), mais réfléchissons…

    Qui les producteurs de cette émission ont-ils incité à la violence?
    Pas les spectateurs de l’émission, leur but était même à l’opposé, faire réfléchir les gens sur les extrémités (notamment violentes) auxquelles on peut être poussé dans certaines circonstances…
    Pas non plus les joueurs, puisqu’ils savaient que les chocs électriques étaient factices, simulés. Ou alors doit-on considérer comme « violence » le fait d’appuyer sur un bouton en croyant qu’il est relié à une gégène alors que ce n’est pas le cas en réalité?

    Une infraction pénale requiert en principe un élément moral et un élément matériel.
    L’élément matériel, le fait de pousser les « candidats » à jouer, pourrait être présenté comme rempli.
    Mais selon moi, pas le moral…

    Commentaire par Sda — 31/03/2010 @ 16:58

  21. Certes pour les producteurs l’élément moral semble absent et les poursuites en ce cas impossibles.

    Mais pour les candidats l’élément moral du délit de violence volontaire est bien là puisqu’ils savent qu’ils font souffrir la personne en poussant les manettes. Bien sûr l’élément matériel n’est pas là puisque la personne ne reçoit en fait aucune décharge mais le candidat n’en sait rien. Peut on retenir contre les candidats le fait qu’ils pensent infliger des décharges? Il y a bien maintenant le délit sur les « bandes » qui sanctionne théoriquent le simple fait de se réunir en vue de perpétrer un délit, donc élément moral sans élément matériel.

    Commentaire par Mussipont — 31/03/2010 @ 19:53

  22. J’arrive un peu tard dans la conversation, mais je tiens absolument à compléter la réponse de Hugo à leinadfr : Le Prix du Danger est effectivement un film très intéressant sur les dérives potentielles des shows télévisés, mais il faut rendre à César ce qui lui appartient, ce film est basé sur la nouvelle The Prize of Peril, publiée en 1958 (!) par le génialissime Robert Sheckley, un des plus grands auteurs de toute l’histoire de la science-fiction, dont je ne me lasse jamais de rappeler les mérites, car il est hélas trop peu connu.
    Pour être honnête, je recommande surtout la lecture de ses nouvelles, car c’était son format de prédilection, et il y excellait. Ses romans sont plus inégaux.

    Commentaire par Schmorgluck — 01/04/2010 @ 00:35

  23. Hello Mussipont,

    La question ferait un joli sujet d’examen de droit pénal général, car en réalité, plusieurs questions de principe sont posées dans cette affaire.

    Mais ça risque d’être un poil technique, donc, navrée par avance de devoir entrer dans des considérations que vous jugerez peut-être alambiquées.

    Juridiquement parlant, plusieurs questions se posent.

    Tout d’abord, au vu de l’apparence de l’expérience, quelles seraient les qualifications pénales susceptibles d’être retenues?

    Puis, dans quelle mesure l’acceptation par le faux cobaye de recevoir des chocs électriques est-elle susceptible d’influer sur ces qualifications?

    Enfin, dans quelle mesure l’ignorance par le candidat du caractère fictif des chocs qu’il croit administrer sera également susceptible d’influer sur la qualification pénale de son geste.

    1- Les qualifications pouvant être retenues.

    A priori, plusieurs sont envisageables, qui évoluent avec le degré d’intensité du choc électrique administré. Pour les chocs les plus faibles, il s’agirait tout au plus de violences volontaires n’ayant entrainé aucune ITT (incapacité totale de travail). L’effet de seuil joue à compter d’une ITT supérieure à 8 jours, à partir duquel il s’agira alors d’un délit de violences volontaires.

    Pour les chocs les plus élevés, on pourrait éventuellement s’interroger sur la possible qualification en acte de torture et de barbarie – qui m’apparaîtrait tout de même excessive en l’espèce, compte tenu de la jurisprudence dont j’ai connaissance sur cette qualification. Elle ne serait en tout état de cause envisageable que pour les chocs les plus élevés, bien entendu.

    2- La particularité de l’expérience – et je parle toujours de l’expérience apparente – réside malgré tout dans le fait qu’au début de l’expérience, le candidat est informé de ce que la personne à qui il adressera des décharges est volontaire (et qu’elle partagera d’ailleurs les gains du jeu, si j’ai bien compris).

    Dans quelle mesure l’acceptation préalable d’une victime de violences volontaires viendra affecter la qualification pénale envisagée?

    Le problème est classique.

    Le principe est celui de l’indifférence du consentement de la victime. Le consentement de la victime n’est pas une cause générale d’irresponsabilité pénale. Pensez à l’euthanasie, par exemple, ou l’interdiction des duels. Mais il existe naturellement des exceptions, tellement larges que l’on peut parler d’exceptions de principe. Ainsi, naturellement, lorsque l’absence de consentement est un élément constitutif de l’infraction, celle-ci ne saurait être constituée dès lors que le consentement de la victime est acquis. L’exemple le plus évident est le viol, ou les agressions sexuelles.

    Ce sera plus largement le cas pour toutes les fois où les droits affectés par l’infraction sont des droits dont la victime a la libre disposition. Ainsi du droit de propriété. Si quelqu’un vous remet volontairement une chose lui appartenant, dans le but de vous la donner, vous ne la volez pas en partant avec cette chose.

    Enfin, le consentement peut également être ce que l’on appelle une cause de « justification » de l’infraction. Ce sera par exemple le cas pour les adeptes de sports de combat, éventuellement blessés à l’occasion de la pratique de ce sport.

    C’est plutôt ce dernier cas qui serait susceptible de nous intéresser ici.

    Que ce soit dans le cadre d’une pseudo expérience scientifique, ou dans le cadre d’un jeu télévisé, j’aurais tendance à penser que l’on pourrait retenir cette justification, mais uniquement dans un premier temps, c’est-à-dire, tant que les chocs restent relativement faibles, et insusceptibles de provoquer de quelconques lésions.

    A partir du moment où les chocs deviennent réellement douloureux, le cas échéant susceptibles de causer des lésions internes, sans être capable de vous fixer un seuil au débotté, je pense que la justification tomberait relativement facilement.

    En l’occurrence, toutefois, et sauf erreur de ma part, au bout d’un moment, les faux cobayes indiquent qu’ils ne souhaitent plus continuer.

    Dès lors, la question de leur consentement n’est plus posée, et l’incertitude d’un éventuel candidat-juriste soumis à l’expérience (« suis-je encore justifié dans mon geste par le consentement de mon partenaire? ») ne se pose évidemment plus.

    3- Le problème de droit le plus intéressant, de loin, est en réalité celui soulevé par le caractère fictif des chocs infligés.

    Nous savons bien, nous spectateurs de l’expérience, que les faits éventuellement qualifiables de violences volontaires sont fictifs. Aucune violence n’a réellement été exercée à l’encontre des faux cobayes.

    Pour autant, le candidat a cru le faire (ou aurait du le croire).

    Un procureur un peu rigoureux (pléonasme?) dira même peut-être qu’il a « voulu » le faire, ou qu’il a « bien voulu » le faire, ce qui reviendra quasiment au même.

    Nous tombons là sur une catégorie très particulière – et particulièrement rare – d’infractions, que l’on qualifie d’infractions impossibles.

    Vous pensez commettre une infraction, quand en réalité, vous ne pouvez tout simplement pas la commettre, parce qu’un élément essentiel à l’infraction fait défaut, mais cependant, vous l’ignorez.

    La catégorie des infractions impossibles fait les délices des étudiants, et plus encore des enseignants, de droit pénal général. La théorie en a quelque peu évolué, et vous en faire un panorama complet serait un peu long. Pour simplifier, disons qu’anciennement peu favorable à la répression des infractions impossibles, doctrine et jurisprudence ont évolué de concert vers une certaine répression – pour ne pas dire répression certaine – des infractions impossibles.

    L’arrêt à retenir est le très classique arrêt Perdereau, de 1986, par lequel la chambre criminelle admit que pouvait être poursuivi pour tentative d’homicide volontaire celui qui tenta de tuer… un cadavre.

    (Oui, sa victime avait été tuée par un autre que lui, très peu de temps auparavant, ce qui m’a toujours laissée songeuse, pour les deux raisons suivantes: comment diable le deuxième assassin a t-il pu manquer d’un sens de l’observation aussi élémentaire, d’une part, et quelles sont les probabilités pour qu’un pauvre type ait la malchance de tomber deux fois de suite, dans la même soirée, sur deux individus voulant lui faire la peau, d’autre part).

    La définition de la tentative punissable consistant dans l’existence d’un commencement d’exécution n’ayant manqué son effet qu’indépendamment de la volonté de son auteur, cette solution, quoique sévère, n’est pas dépourvue de logique. Il pourrait s’agir là, à mon avis, d’une qualification envisageable pour les actes accomplis par les candidats.

    Toutefois, la défense pourra utilement combattre cette vision des choses en s’appuyant sur un courant doctrinal qui conteste toujours fermement qu’une infraction impossible puisse être assimilée à une infraction manquée, et tenter plutôt d’assimiler les actes des candidats d’infractions putatives, qualification qui présente l’immense avantage de n’être pas répréhensible pénalement.

    La définition habituellement donnée de l’infraction putative est celle d’une infraction qui n’existe que dans l’esprit de son auteur. On donne souvent comme exemple la personne qui pense détourner un mineur, alors que sa victime est majeure.

    Or, la ligne de partage entre infraction impossible et infraction putative n’est pas absolument claire.

    La répression de l’infraction impossible au titre de l’infraction manquée (ou tentative d’infraction) est liée à une subjectivisation croissante de la jurisprudence pénale. Autrement dit, ce qui compte de plus en plus, dans l’esprit des juridictions (comme dans celui du législateur, du reste), c’est l’état d’esprit de l’auteur d’une infraction, par opposition à ses actions matérielles. La prise en compte, de plus en plus marquée, de la dangerosité (prétendument) révélée à l’occasion de tel ou tel passage à l’acte, pousse à la subjectivisation.

    Autrement dit, ce que vous faites réellement, importe de moins en moins, ce qui va importer c’est ce que vous voulez faire – puisque ce qui va importer, c’est ce que votre volonté malfaisante va révéler de votre dangerosité supposée.

    Ça, c’est la logique moderne de répression pénale, celle qui fait « buguer » toutes les théories classiques pénales, qui mettaient l’accent sur l’acte accompli, plus que sur l’état d’esprit de celui qui l’accomplissait, un état d’esprit souvent un peu théorique et dénoncé comme tel (l’homme évidemment libre et éclairé, toujours pleinement conscient de ses gestes et de leurs conséquences).

    Mais, ici précisément, cet état d’esprit n’est plus franchement clair. Il est altéré, et les organisateurs de l’expérience l’ont même volontairement, sciemment, altéré, dans le but de provoquer un passage à l’acte – qui devait être atteint pour le spectacle.

    On aurait pu songer à la provocation, ou la complicité par fourniture de moyens et instructions, pour les producteurs comme pour la présentatrice – mais le fait qu’ils étaient au fait du caractère fictif des violences exercées devrait empêcher la caractérisation de cette complicité.

    En fait, nous sommes dans un cas limite presque parfait, pour faire plancher la jurisprudence sur la répression des infractions impossibles, et/ou la différence entre infractions impossibles et infractions putatives.

    J’ignore si une suite pénale sera apportée à la dénonciation faite par les parlementaires, mais je trouverais intéressant que la doctrine se penche sur la question en tout cas.

    Aliocha : comme dirait Eolas, j’ai bien de la chance d’avoir des commentateurs de votre qualité. Mille mercis Fantômette pour cette consultation au pied levé tout à fait passionnante. J’en profite pour soulever une question annexe, non liée à votre commentaire, mais qui me titille au vu de certaines réactions. Personne ne semble choqué que l’on instrumentalise la justice en l’espèce pour soulever un débat de société. Or, il me semble que la justice a mieux à faire. Mais, comme le soulignent nombre de magistrats et notamment le premier président de la Cour de Paris récemment, de simple « bouche de la loi », le juge est devenu un pacificateur social. (discours de Jean-Claude Magendie lors de l’installation du PG Falletti le 23 mars 2010). Faut-il s’y résoudre ?

    Commentaire par Fantômette — 01/04/2010 @ 10:19

  24. @ Fantômette

    Joli topo, merci.

    Mais (et je me trompe peut-être) j’ai pour ma part perçu que la Direction de France2, était accusée par les plaignants d’inciter à la violence non les « pseudo-tortionnaires » mais les téléspectateurs non avertis (et atteignables vu l’heure de diffusion, qui plus est sur une chaîne de service public). Par exemple un enfant de 7 ans, prédisposé pour devenir ingénieur à EDF, qui, après avoir vu l’émission, testerait sur sa petite soeur de 4 ans la résistance à la douleur de cette dernière ou les bienfaits de l’électrothérapie. Un peu le même type de problématique que celle soulevée par « la violence des jeux vidéos », quoi.

    Si on excepte le fait qu’il faut quand même être un peu spécial pour 1) participer à un jeu télé 😉 2) accepter par contrat de remplir le rôle dévolu (ce qui fausse la démonstration, « tout le monde » n’entrant pas dans cette catégorie), les « pseudo-tortionnaires » sont d’ailleurs à mon sens les premières victimes potentielles du jeu. Dans une interview dont la référence m’échappe, Boris Cyrulnik s’était d’ailleurs inquiété des séquelles que pourraient à terme indéfinissable leur laisser l’émission.

    Commentaire par Goloubchik — 01/04/2010 @ 11:36

  25. Un grand merci Fantômette pour avoir pris le temps de creuser la question, après cette lecture me voilà moins bête qu’en me levant ce matin! 🙂

    Comme Goloubchik le précise, nos deux justiciers politicards n’ont pas poussé l’audace jusqu’à porter plainte contre les candidats : 460 électeurs potentiels en moins ça compte, tandis que taper sur des nantis de la télé ça le fait bien!

    En revanche, comme il n’y a pas finalement de « victimes », le Parquet pourrait il se saisir tout seul de cette affaire?

    Commentaire par Mussipont — 01/04/2010 @ 12:37

  26. Hm, on serait sur l’incrimination de provocation à accomplir une infraction visée à l’article 24 de la loi de 1881 :

    « Seront punis de cinq ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende ceux qui, par l’un des moyens énoncés à l’article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n’aurait pas été suivie d’effet, à commettre l’une des infractions suivantes :
    1° Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l’intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le livre II du code pénal ;
    2° Les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations volontaires dangereuses pour les personnes, définis par le livre III du code pénal… »

    Après avoir effectué une petite recherche sur cette incrimination (je vous adresserai ma note, by the way), la piste parait plus sérieuse que je ne l’avais pensé au départ.

    En effet, apparemment,selon la jurisprudence, cette infraction est « celle qui place auditeurs ou lecteurs dans un état d’esprit qui porte à l’infraction ». Il faut que son auteur, « quels qu’aient été son mobile et son but final, ait été animé d’une volonté de créer un état d’esprit propre à susciter cette atteinte volontaire ou encore simplement conscient de ce que les propos qu’il tenait ou les écrits qu’il diffusait pouvaient inciter quelqu’un à commettre une infraction » (CA Rouen, 14 déc. 2005, à propos du contenu des chansons de rap).

    Cette définition de la provocation directe conduit à considérer que « l’élément intentionnel du délit consiste dans la volonté du coupable, quels qu’aient été son mobile et son but final, de créer, par un acte constituant la provocation directe au crime, l’état d’esprit propre à susciter ce crime » (Crim. 29 oct. 1936). On trouve aussi la définition suivante : « la provocation est une manœuvre consciente qui a pour but de surexciter les esprits et de créer la mentalité qui appelle l’infraction » (T. corr. Paris, 15 avr. 1986).

    L’insistance de la jp à rappeler l’indifférence du mobile véritable (ou du mobile affiché, du moins) de l’auteur de la provocation pourrait bien retirer sous les pieds des personnes concernées la double défense consistant à invoquer l’intérêt scientifique de l’expérience, comme le caractère fictif des violences qu’ils appelaient à commettre.

    Amusant.

    Par contre, à mon sens, on risque de ne pouvoir caractériser que les seules provocations commises à l’égard des candidats. Sur la question de savoir s’il pourrait s’agir de provocation sur les téléspectateurs, cela me semble a priori un poil plus tendu.

    Mais, je trouve les définitions citées plus haut étonnamment et particulièrement adaptées à l’expérience Milgram, en fait.

    Commentaire par Fantômette — 01/04/2010 @ 18:19

  27. @ Fantômette

    Merci again. Et on voit qu’il y a du boulot là derrière, pour ceux qui considèrent que tous les avocats rançonnent leurs clients en se tournant les pouces.

    Tout cela pourrait constituer la trame d’un roman policier de gare et d’un film TV à bas coût:

    X, directeur des programmes de la chaîne Z, chaîne de service public, veut éliminer Y (pour une motivation quelconque).

    Pour ce faire et dans son panel de candidats à la participation à des émissions de télé, X sélectionne W, connaissance de la future victime et dont les tests psychologiques tendent à établir que sa participation active au Jeu de la Mort devrait être de nature à débloquer un refoulement criminel (thème par ailleurs sulfureux de la prédestination pouvant faire l’objet de débats houleux à la télé).

    Le tournage s’effectue, auxquelles participent I, J, K et L, qui ne présentent aucun intérêt réel pour l’histoire, sinon d’être de jolies filles courtement vêtues et longuement décrites pour égarer le lecteur (romance éventuelle avec un présentateur à envisager).

    Effectivement débloqué et débloquant, rentré at home, W tue Y (enfin, j’espère que c’est bien Y car je commence à m’y perdre avec toutes ces lettres et que W se trompe de personne compliquerait sérieusement le scénario).

    W est placé en détention provisoire (ne disposant que d’un budget réduit, nous passons sur la problématique de la GAV et des vices éventuels de procédure). Heureusement, W choisit F comme avocat qui aidée de A, blogueuse qui alerte ses foules lectrices, démonte la manipulation. Lors d’un retentissant procès commenté par P R-D, F persuade le jury que W doit être innocenté.

    Au final, la redevance est augmentée et tout le monde râle.

    Commentaire par Goloubchik — 01/04/2010 @ 20:54

  28. @ Goloubchik

    Correctif relecture, mon pauvre ami: au 5ème §, « auquel » ça le fait vachement mieux que cet atroce « auxquelles ».

    Commentaire par Goloubchik — 01/04/2010 @ 21:26

  29. @ Fantomette : si je comprend bien la plainte de Quilès et Lienemann aurait quelques chances de prospérér? Je trouverait ça plutôt marrant!

    @ Goloubchik : manque un peu de sexe votre affaire mais sinon le scenar est sympa!

    Commentaire par Mussipont — 02/04/2010 @ 07:45

  30. Bonsoir Aliocha,

    En ce moment, je crois bien que je partage avec Gwynplaine cette soif d’investir dans une entreprise dont l’objet social est de ne pas participer (mais seulement de prendre sa part? Mettons que je me sente d’humeur Total).

    @ Mussipont: le scénar de Goloubchik, il me semble, n’exclut nullement le concept de « romance » qui permet d’ouvrir toutes les portes et d’écarter toutes les cuisses. Le sexe ne manque donc pas: il suffit juste de le rajouter.

    (pour ma défense: il y a trop de lettres dans son script,on s’y perd)

    Commentaire par tschok — 02/04/2010 @ 22:03

  31. @ Fantômette,

    Je vous invite à méditer cette citation de Mussipont à la lumière de la suppression du juge d’instruction, qui ne peut s’autosaisir (il faut, pour qu’il se saisisse, un acte de saisine émanant d’une victime, la partie civile, ou du parquet, l’autorité poursuivante):

    « En revanche, comme il n’y a pas finalement de « victimes », le Parquet pourrait il se saisir tout seul de cette affaire? »

    En d’autres termes, il faut inclure dans vos calculs la possibilité pour la parquet de s’autosaisir d’infractions impossibles, alors que le juge d’instruction ne le pouvait pas nécessairement (il lui fallait une victime).

    Cela va dans le sens de ce que vous décrivez: une lente, mais constante dérive de notre droit pénal vers quelque chose de plus… Punitif? Aveuglément punitif. Parce que nos intentions sont aveugles. Le preuve: elle n’ont pas d’yeux.

    Commentaire par tschok — 02/04/2010 @ 22:12

  32. @ tschok,

    Oui, c’est exact. Non seulement le parquet peut s’auto-saisir – ou aller au-delà des limites des plaintes et/ou dénonciations qu’on lui porte – mais il peut également (et d’ores et déjà) envisager de garder la main sur l’intégralité de la procédure, en passant par une alternative au procès pénal.

    Imaginez une convocation devant le délégué du procureur, par exemple, et un simple rappel à la loi en bout de course.

    Le droit pénal dérive, c’est vrai. Je crois que l’on change de modèle, que l’on change de paradigme. Va t-on vers du plus punitif ? Ce n’est pas faux, du moins en première analyse, mais je me demande si ce n’est pas plus précis que cela.

    Je vois d’autres éléments que la répression à prendre en compte.

    Prenez par exemple le développement des aménagements de peines. On aménage de plus en plus les peines, et l’on cherche plutôt à sortir les détenus de prison (ce qui va dans le sens de moins répressif), tout en les y mettant plus vite (plus répressif) et – surtout – en les les soumettant au regard social le plus longtemps possible (on ne sort de prison que pour rester plus longtemps soumis à de contraignantes obligations). Et ce n’est qu’un début. Je pense que le concept de « peine après la peine » n’en est qu’à ses débuts avec la rétention de sûreté. On entend parler d’un projet qui permettrait de sanctionner par un retour en prison (après avoir effectué sa peine) pour des détenus qui n’auraient pas réparé les parties civiles, par exemple. Peut-être ne s’agit-il que d’une rumeur. Mais elle me semble (hélas) être dans la logique des évolutions récentes.

    Or, j’en arrive à penser que l’on se trompe d’angle en voyant dans ces évolutions des évolutions dans le sens du plus ou moins répressif. Plus exactement, c’est exact d’y voir une main plus lourde de la répression, mais il faut aller plus loin dans l’analyse.

    En fait, je pense que vous avez commencé de mettre le doigt dessus avec votre théorie du contrôle actif généralisé. On est là, à cet endroit là. C’est le panoptique, mais à l’échelle d’une société, qui veut moins réprimer les infractions à la loi que gérer les risques de la délinquance, primo-délinquance et récidive. Le contrat social est devenu une assurance multirisque.

    Ce qui me permet de rebondir sur votre propos, Aliocha (sous mon com).

    Je ne suis pas certaine de voir dans ma pratique professionnelle, comme dans les discussions qui l’agitent, une instrumentalisation de l’institution judiciaire, à qui est confié le soin d’animer et trancher – au moins temporairement – des débats de société, ou d’en pacifier l’organisation.

    Si vous voulez – je vois bien ce qu’il veut dire, et il fait un constat exact, mais il en pose une interprétation que je crois discutable.

    Il ne s’agit pas d’une instrumentalisation de la Justice, il s’agit d’une modification de la signification de son rôle, et de sa fonction, qui me semble accompagner une modification parallèle du rôle et de la fonction de la loi. Je n’opposerai donc pas nettement le juge « bouche de la loi » et le juge « pacificateur social ».

    Par ailleurs, au stade où en est, je n’en suis plus tellement à la question de savoir si c’est bien ou pas, s’il faut s’y résoudre ou non. Comprendre ce qui est en train de se passer m’intéresse à titre personnel. Mais à titre professionnel, j’aurais une vision plus technique des choses. Par exemple, je me demande comment faudrait-il envisager la procédure – le siège de nos libertés, comme vous le savez – pour qu’elle continue d’être le contre-pouvoir, le contrepoint – la force contrariante si vous voulez – de cette dynamique, qui me semble à peu près désormais installée.

    Commentaire par Fantômette — 04/04/2010 @ 17:39

  33. @ Fantômette :

    Vous voulez dire que, plus qu’un cadre dans lequel doit se contraindre l’accusation (qui s’en affranchirait bien dans bien des cas) comme la défense, la procédure est un contre-pouvoir en faveur de la défense ? Vous l’entendez comme un contre-pouvoir du pouvoir de l’autorité de poursuite, ou de celui du juge ? Des deux ? Je ne l’avais jamais envisagée comme telle…

    Commentaire par Gwynplaine — 05/04/2010 @ 10:06

  34. En réponse au post d’aliocha :

    Je n’ai pas lu les commentaires ci-dessus, désolé si redite il y a.
    Je vais juste réagir sur « le jeu de la mort », et plus particulièrement sur ça :
    « Ces deux affaires ont un point commun évident : dans les deux cas, on attaque celui qui dénonce plutôt que de s’intéresser à ce qu’il pointe du doigt. Le sujet du jeu de la mort était la téléréalité, tout le monde se focalise sur la méthode, critique le format, et personne ne parle du sujet. »

    Pour vous, donc, le vrai sujet était la téléréalité. Et qu’apprends-je, donc, sous cet angle de vue en regardant cette émission : que des êtres humains peuvent parfois aller contre leurs valeurs pour de l’argent, la pression du groupe ou d’une autorité, ici télévisuel. Et que ça les fait souffrir, pour certains d’entre eux. D’autres non. D’autres ne vont même pas à l’encontre de leurs valeurs dans ce cadre. Bref, je n’apprends pas grand chose que ce que je pouvais supputer à la base.

    Mais là où je me rends compte que je me suis fait bien berné, c’est qu’en fait je ne pouvais rien n’apprendre de cet émission.

    Pour apprendre un savoir il faut qu’il se construise avant. Pour qu’il se construise, il faut qu’il ait été conceptualisé, expérimenté, ré-expérimenté, qu’il puisse toujours l’être, et critiqué, réexpérimentés, recritiqué, jusqu’à un certain consensus ou/et la preuve irréfutable, logique et conceptuelle que dans un contexte, c’est indubitablement vrai. C’est le principe de la Science. C’est le principe de la construction du savoir. Et la Science n’est rien d’autre que ça (d’ailleurs, c’est un peu vertigineux de concevoir que veut faire comprendre à tous les mômes de 3 à 16 ans et plus, des choses innombrables qui ont mis des siècles à être comprises par des mecs dont c’était le boulot. Mais je digresse, là).

    Quand on tire des conclusions qui se veulent scientifiques d’une expérience au protocole inconcevable ou non précisément décrit (et dieu sait que ce genre d’expérience le méritent), on ne fait pas la science, mais de la propagande d’idées sous couvert de. Au pire.

    Au mieux, on fait ce qu’a voulu faire France 2 : vendre de l’émotion brute. Sous couvert de science, pour la rendre plus supportable pour les gens qui y seraient sensibles.

    Dans les deux cas, on délivre de l’opinion, et on ne peut pas s’attendre à autre chose que de l’opinion en retour. D’où les critiques qui peuvent sembler pleuvoir sur ce qui n’est que la forme. Tout simplement parce que le fond n’est pas, techniquement, critiquable. Ce n’est pas de la science. C’est de l’opinion, non démontrée. Point.

    Pour ma part, je me suis dit que c’était quand même dommage d’avoir fait souffrir des gens pour ne pas découvrir que les humains peuvent être veules ou non.

    Commentaire par Sweetly — 06/04/2010 @ 16:28

  35. @ Fantômette,

    C’est une vision des jeunes générations que vous avez.

    Si on disait à un homme du XIXième siècle que la justice doit trancher les débats de société, il nous répondrait que nous sommes fous à lier. A son époque les débats de société étaient tranchés par la société civile, la presse et le parlement. Et ça se passait dans la violence, avec des morts, des procès, des scandales, des suicides, des manifestations. etc. Le bordel, quoi. Mais certainement pas que la justice.

    A notre époque, nous constatons une certaine impuissance de l’Etat, nous voyons bien que la presse est maudite, que les intellectuels ne sont plus ce qu’ils étaient, que les parlement ne sont pas le nirvana démocratique auxquels on songeait(parlements départementaux, régionaux, national ou européen: on les multiplié en croyant amoindrir leurs défauts), alors nos regards se tournent vers la justice, remplis d’espoir et la larme à l’œil.

    Mais il ne faut pas rêver: à la base, c’est une structure policière et technocratique. Elle gère en sous traitance le contentieux que l’Etat ne peut ou ne veut assumer. Si vous demandez à un juge de déporter un Juif, il le refera (il le fait bien avec un Arabe ou un Noir). Il y a donc un côté mécanique dans cette institution. Une inertie. Il faut en tenir compte.

    Ce n’est que tout récemment (deux générations, en gros) que la justice, sous les véritables coups de boutoir de la société civile, s’est demandée quel autre rôle elle pouvait avoir. Elle chemine lentement vers un autre modèle. C’est laborieux, c’est long, c’est frustrant: nos enfants ou nos petits enfants en verrons le résultat. Pas nous. Ou alors vieux.

    En attendant, ce cirque sera un pas de deux: un pas en avant (une jurisprudence progressiste) deux pas en arrière (deux jurisprudences régressives). Et le coup d’après l’inverse. Et petit à petit, on arrive à grappiller ça et là quelques progrès.

    Vous pourrez me trouver sévère. Mais regardez le rôle de la justice française en matière de contrôle juridictionnel de la garde à vue, par exemple, qui constitue pourtant une tête d’épingle du domaine d’application de l’article 66 de la constitution: voyez le psychodrame qu’ont provoqué les arrêts turcs de la CEDH, ce qui montre clairement que le rappel à la loi des droits de l’homme déclenche un vent de panique chez les magistrats français. Cette idée que le citoyen français n’est pas un administré, mais un sujet de droits, c’est la quatrième dimension pour eux. C’est l’Amérique, avant 1492.

    Les juges français me font irrésistiblement penser aux curés et aux histoires de pédophilie des prêtres. Le même embarras, la même incapacité à aller de l’avant, la même panique et le même genre de réaction: si un juge me lisait en ce moment, ne dirait il pas que je jacasse?

    Mais là nous parlons politique. Parlons économie et dites moi, vous qui êtes une amoureuse des recueils de jurisprudence, depuis combien de temps la justice française n’a pas rendu une grande décision, une décision de principe, en matière économique? Je ne vous parle pas des détails, je vous parle d’une décision qui oblige les acteurs économiques à en tenir compte.

    Depuis quand?

    Depuis longtemps. Et pourtant nous sommes encore dans une crise économique qui réclamerait de grandes décisions de justice. Et que voyons nous: des tribunaux d’instance surchargés par des dossiers de sur endettement. C’en est presque risible. C’est tout? Ah non: un procès d’actionnaires minoritaires pour ABS contre un patron qui s’est fait octroyer maxipognoncontratbéton par son conseil d’administration en contrepartie de résultats de gestion qui sont somme toute médiocres.

    Alors, que penser de tout cela?

    Comment penser la modernité dans des conditions pareilles?

    Dur, dur!

    (Sinon, pour l’évolution de la justice depuis 10 piges, c’est ultra simple: tout va dans le sens d’une restauration de l’autorité de l’Etat et d’un relâchement du contrôle économique. Il faut prendre conscience que nous sommes gouvernés par des gens qui en ont marre du bordel et qui veulent redresser l’économie française à travers les performances de ses champions nationaux. A partir de là les flics se comportent comme une armée d’occupation (exit le vieux Manurhin 38 remplacé par le Sig, gilet pareballe pour tous les policiers, flash ball, teaser, nouveau système radio, nouvelles bagnoles, changement d’uniforme – treillis combat bleu – et doctrine anti émeute.

    Parallèlement: mise au pas de la justice (on y est)

    Et enfin: redonner à nos chefs d’entreprise (les grandes, hein, pas les petites) les moyens de nous précipiter dans la prochaine crise économique.

    Le tout sous transfert massif de compétences de l’Etat aux régions, sans les moyens correspondants, d’où à terme augmentation d’impôts, non pas pour combler les déficits (ça on les a déjà) mais simplement pour avoir un minimum de reste de services publics.

    Mission de la justice (et de la police): faire accepter ça aux Français.

    Revenons à notre Français du XIXième siècle: à partir de quand il se comporte comme un jeune de banlieue? 1830? 1848? 1871?

    Nous, on est loin derrière: on est des doux, nous. Un peu cons aussi, non?

    Commentaire par tschok — 06/04/2010 @ 17:13

  36. @ tschok

    « depuis combien de temps la justice française n’a pas rendu une grande décision, une décision de principe, en matière économique? »

    Depuis le 7 octobre 1998?

    http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007039624&fastReqId=877437916&fastPos=1

    Commentaire par Goloubchik — 06/04/2010 @ 18:37

  37. @ Goloubchik,

    Vous êtes un amoureux des recueils de jurisprudence? De droit du travail, en plus!

    Je n’aurais pas cru ça de vous. Je suis impressionné là.

    Ici, une décision à double tranchant…

    Commentaire par tschok — 07/04/2010 @ 09:08

  38. @ tschok

    Il n’y a vraiment pas lieu d’être impressionné, je n’ai aucun mérite: quand j’étais enfant, et si j’avais été sage, la souvent jolie jeune fille au pair qui partageait ma chambre me lisait le soir pour m’endormir quelques pages du Recueil Dalloz 😉

    Décision à double tranchant, oui. Qui peut laisser sceptique sur les talents de prévisibilté et l’opportunité d’un gouvernement des juges.

    Et, sans vouloir peiner Aliocha, l’existence de cette jurisprudence pourtant ancienne, plusieurs fois réaffirmée par la cour de cass et aisément accessible peine à être rappelée dans la presse.

    Même dans…le Figaro, par exemple, où les trois points de suspension du titre (le doigt) ne trouvent d’autre justification que de l’indignation à bon compte, même si le corps de l’article (la lune) apporte les infos rectificatives nécessaires.

    http://www.lefigaro.fr/societes/2010/03/30/04015-20100330ARTFIG00460-des-conti-se-voient-proposer-un-poste8230-en-tunisie-.php

    Commentaire par Goloubchik — 07/04/2010 @ 10:22

  39. Hello tschok,

    En fait, je ne dis pas que la Justice « doit » trancher des débats de société.

    Mais le fait est qu’elle est désormais saisie pour le faire. Dont acte, si vous voulez.

    Au pénal, le ministère public conserve encore la possibilité de classer sans suite. Ça nuit à ses statistiques, mais il dispose au moins de cette petite souplesse, qu’à sa place (mais je n’y suis pas), j’utiliserai dans le cas dont nous parlons.

    Mais au civil, ce n’est pas le cas, et au pénal, dès lors que le MP a décidé de poursuivre, le juge du siège n’a plus qu’à trancher, au vu du dossier. Il n’a pas les coudées extrêmement franches pour enterrer des débats de société qu’on lui soumet, probablement parfois contre son gré.

    Ceci dit, vous avez remarqué comme moi que le juge civil se met parfois à utiliser des techniques dont on peut se demander si elles ne deviennent pas une sorte de substitut au classement sans suite. Pensez au renvoi des parties à transiger. Vous souvenez-vous d’un jugement rendu dans une affaire de contrefaçon, qui opposait e-bay à L’Oréal ? Le TGI de Paris avait renvoyé toutes les parties à transiger (j’ignore où ça en est, mais je ne suis pas vraiment l’actualité en DPI).

    Mais je vous suis. Certains acteurs économiques cherchent à peser sur les politiques jurisprudentielles, comme ils cherchent à peser sur les politiques législatives.

    Je ne suis pas vraiment familière de la jurisprudence rendue en matière économique. Pour ce que j’en vois circuler, je vous rejoindrai sur votre constat, on ne voit guère de grandes décisions judiciaire peser (pour la contrarier) sur une politique économique ou financière, entendue strictement.

    Mais des décisions qui pèsent sur la politique industrielle, et par ricochet, sur la politique économique, on en trouve. Pas devant les chambres économiques. Pas tellement non plus devant les tribunaux de commerce.

    Rappelez-vous de Bouygues découvrant la notion de « trouble du voisinage », que même un avocaillon comme moi a pratiqué (et devant la bonne cour, en plus).

    Le conseil exécutif du MEDEF va plancher sérieusement sur la très récente décision (30 mars, me semble t-il) de la CA de Paris sur le naufrage de l’Erika, laquelle (bien plus nettement que le jugement rendu par le tgi) fixe assez clairement le concept de « préjudice écologique », préjudice qualifié d’objectif et autonome, se distinguant des préjudices matériels classiques (frais encourus pour la réparation, manque à gagner pour le tourisme, etc) comme du préjudice moral, et imputable à des personnes morales distinctes des collectivités publiques ou de l’État.

    Les décisions qui pèsent actuellement sur la politique économique et industrielle sont des décisions qui sont rendues, me semble t-il, dans le domaine de l’environnement, et probablement dans le domaine assurantiel. Peut-être dans le domaine social, comme l’arrêt cité par Goloubchik. Peut-être aussi dans le domaine de la concurrence (mais il s’agira alors plutôt de décisions rendues par la CJCE, alors). Elles arrivent depuis « l’extérieur » du droit économique.

    Alors évidemment, il s’agit d’un pas de deux, assez confus.

    La salle de bal est fourni gracieusement par le législateur. Il l’élargit à chaque fois qu’il empile des textes confus, pointilleux à l’extrême, ou larges au possible, qu’il peine lui-même à comprendre, et dont il néglige d’anticiper l’impact.

    Les justiciables et leurs avocats sont aux platines. On ne danse que sur la musique qu’ils décident de passer. Ils ne sont prévisibles que pour autant qu’ils restent mainstream. Mais ils ne le sont pas tous, ou ne le sont pas toujours. Même les doux, j’imagine.

    Commentaire par Fantômette — 07/04/2010 @ 11:01

  40. @ Gwynplaine,

    Oui, en quelque sorte. La procédure est une contrainte qui pèse sur toutes les parties à un procès, d’une manière générale. Elle est donc à la disposition de tous pour servir à contrarier les initiatives de leurs adversaires. Mais, logiquement, elle sert surtout à une « défense », lorsqu’elle l’oppose à une « demande ».

    Dans la matière pénale, le « demandeur à l’action » est essentiellement le ministère public, lorsqu’il poursuit et requiert. Le prévenu n’a qu’une « défense » à présenter, et ne forme que très rarement ce que l’on pourrait appeler une « demande » au sens large. Cela lui arrive lorsqu’il forme un recours – que ce soit une opposition, ou un appel. Dans ce cas, il a lui-même à respecter une procédure, souvent peu contraignante pour ce qui concerne la forme, mais contraignante pour ce qui est des délais, par exemple. Vous pouvez avoir la meilleure raison du monde de faire appel ou former opposition, si vous êtes hors délai, votre action sera irrecevable, et le fond ne sera pas même examiné.

    Mais donc, en matière pénale, l’initiative appartenant essentiellement au ministère public, la procédure pèse essentiellement sur ses épaules (qu’il a larges, néanmoins), et les arguments tirés de la procédure sont donc essentiellement une arme entre les mains de la défense.

    Ceci dit, ce n’est pas souvent une arme mortelle. Dans beaucoup de cas, disons qu’il s’agira d’un blaster paralysant. Vous interrompez la progression de l’accusation, vous la ralentissez. Mais il n’est pas fréquent de la bloquer définitivement.

    La procédure me semble donc pouvoir s’envisager comme l’instrument d’un contre-pouvoir.

    Sur un plan plus théorique, elle est ce qui fonde la légitimité de l’État, le cas échéant par l’intermédiaire de l’institution judiciaire, à exercer ses prérogatives de puissance publique.

    Lorsque la procédure n’est plus respectée, l’acteur judiciaire qui en est à l’origine n’est tout simplement plus légitime à agir (quitte à simplement reporter son action à plus tard). Le rôle de la défense est – entre autre – de vérifier à chaque étape de la procédure la légitimité de qui le convoque, le poursuit, l’arrête, le punit etc.

    Si vous observez le travail du législateur ces derniers temps, au pénal, il « travaille » beaucoup la procédure – selon deux axes : soit pour l’automatiser (Hadopi), soit pour l’écarter (lorsqu’il multiplie les voies alternatives aux poursuites, devant lesquelles les arguments de procédure ne seront pas soulevés : crpc, délégués du procureur, médiation pénale, etc).

    Commentaire par Fantômette — 07/04/2010 @ 13:26

  41. @ Fantômette,

    On a un ticket pour un pèlerinage à Danette sur Chantilly, très chère.

    Ca me fait penser que je ne sait absolument pas où ça se trouve.

    Décidément, cette religion est vraiment surprenante: elle a ses lieux saints, mais on ne sait pas où ils sont.

    PS: oui, je vous suis bien, mais cette veine jurisprudentielle s’inscrit plutôt dans la régulation fonctionnelle, car il faut bien convenir, effectivement, que l’inflation législative réduit fortement les opportunités de créations prétoriennes. Le juge est créatif à la condition que la loi lui laisse une ouverture.

    Ces ouvertures ont pourtant existé, notamment à l’occasion de la précédente crise financière, lorsque les tribunaux, saisis par des épargnants floués, ont rejeté ces demandes au motif que l’investisseur doit accepter le risque de marché, alors qu’on s’est rendu compte depuis lors que les acteurs des marché truandaient massivement le système: accepter le risque de marché et accepter de se faire truander par celui qui tient les comptes, c’est deux choses très différentes.

    Il n’y a à ma connaissance qu’un seul exemple d’investisseur ayant obtenu gain de cause contre sa banque: Bernard Tapie. Pourtant, un homme des plus avertis. Mais sa banque avait forcé la dose.

    Pour le reste, la jurisprudence en France et aux Etats Unis a été massivement pour le rejet des demandes. Quand on considère les enjeux qu’il y a derrière ses questions, on en reste stupéfait.

    Voilà un exemple d’occasion manquée.

    Commentaire par tschok — 13/04/2010 @ 15:10

  42. Hello tschok,

    Ah oui, très bien vu. Il faut absolument laisser les lieux saints en des endroits inconnus.

    Un pèlerin qui va tout droit vers le but de son pèlerinage offre à la vue, comme à l’esprit, quelque chose de tragiquement déterminé, alors que nous vivons une époque fondamentalement floue.

    Pensez donc! Un pèlerin qui sait où il va! Imaginez-vous quelque chose de plus grotesque, et de moins moderne, que de savoir où l’on va. Et y aller, en plus ! C’est joindre l’absurde au ridicule, il faut l’admettre.

    Alors que Danette sur Chantilly, très cher, c’est l’Atlantide. Personne ne sait où c’est, ce qui signifie donc, en toute rigueur logique, que l’on n’y va qu’en s’y perdant. Vous n’ignorez pas qu’il n’y a pour ainsi dire que comme cela que je me déplace; tout se tient, donc.

    PS : le problème récurent de cette jurisprudence est la mauvaise articulation des sphères du collectif et du particulier. C’est pour la même raison que Bouygues perd son procès de trouble du voisinage du reste. Qui, au civil, parle au nom de l’intérêt général ?

    Commentaire par Fantômette — 13/04/2010 @ 16:56

  43. C’est exactement ce que je me dis quand je vais au bureau.

    Comme vous dites, tout se tient!

    Commentaire par tschok — 13/04/2010 @ 17:26


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