La Plume d'Aliocha

11/03/2010

L’obéissance extrême

Filed under: Débats — laplumedaliocha @ 10:24

Parmi les nombreuses mauvaises habitudes qui affectent les journalistes, il en est une particulièrement détestable qui consiste à ne jamais revenir sur un sujet, ou très rarement, dès lors qu’on estime l’avoir traité, fut-ce imparfaitement. A notre décharge, l’actualité est si riche qu’elle nous absorbe dans sa course folle, une course sans fin où un sujet chasse l’autre, effaçant en une fraction de seconde de nos mémoires ce qui nous avait passionné quelques heures auparavant. Et ce n’est pas avec Internet que ça va s’arranger dès lors que ce nouvel outil nous pousse à raisonner non plus en jours mais en heures, voire en minutes. Je soupçonne toutefois le public d’être lui-même avide de nouveauté et, entre nous, je doute que ce billet attire autant de commentaires que le précédent.

« L’état agentique »

Qu’importe. Puisque j’ai lu le livre « L’expérience extrême » que j’évoquais dans ce billet, autant vous en dire quelques mots.  Je le recommande à plus d’un titre.

D’abord il a le mérite de souligner en introduction la surenchère de violence qui caractérise les émissions de téléréalité, révélant ainsi à quel point le spectacle de l’humiliation, de la souffrance, des imprudeurs, obscénités ou provocations est susceptible de modifier notre rapport à l’autre et les valeurs qui y président. Imposer à un candidat d’avaler un cafard vivant par exemple ou bien observer des couples se déchirer dans l’Ile de la tentation n’a rien d’un spectacle recommandable. C’est d’autant plus inquiétant que la tyrannie de l’audimat et donc de la rentabilité pousse les producteurs à aller toujours plus loin. A quand, un meurtre en direct ? Rien que pour cela, le livre mérite attention.

Ensuite, les auteurs décrivent par le menu l’organisation de l’émission expérimentale, et l’on comprend mieux du coup les terrifiants résultats de l’expérience (80% des candidats ont accepté d’infliger un choc électrique violent dans le cadre d’un jeu à une personne qu’il ne connaissaient pas) : tout a été pensé pour que les candidats aient très peu de marge de manoeuvre pour se rebeller.  De fait, les auteurs se concentrent moins sur le soi-disant tortionnaire frustré qui sommeillerait en chacun de nous et n’attendrait qu’une occasion de se réveiller, que sur la capacité de manipulation du comportement qu’une autorité qui sait jouer sur l’obéissance peut développer. Ce qui rejoint le commentaire de Philarête sous le précédent billet. Car c’est bien d’elle qu’il s’agit, l’obéissance, celle-là même qui plonge les candidats dans un conflit intérieur intense entre leurs valeurs et la consigne qui leur est donnée. L’expérience révèle également un autre mécanisme, plus obscur, le désir narcissique d’être le candidat idéal, celui qui satisfera pleinement les attentes des organisateurs. Obéissance et narcissisme, voilà qui répond à l’interrogation de Fantômette, en tout cas je crois. C’est l’état agentique décrit par Milgram : « je ne suis pas un individu doué de libre arbitre en train de torturer un homme. Je suis le dernier maillon d’une chaine de commandement, un pur agent, un élément d’un système que je risquerais de rompre en me rebellant ». Le récit complet des prestations de plusieurs candidats est tout à fait intéressant dès lors qu’il permet de cerner les mécanismes psychologiques que nous mettons en oeuvre pour continuer d’obéir ou au contraire résister. Au passage, les auteurs se gardent d’encenser les rebelles et de stigmatiser les autres. Tout au plus apprend-on que la capacité de désobéissance n’est liée ni au niveau d’étude, ni à la profession, ni au sexe. Sans doute faut-il en rechercher les raisons dans le parcours personnel de chacun et peut-être aussi dans l’éducation.

La télévision, nouveau pouvoir

Au fond, le propos du livre consiste à montrer que si nous avons appris à résister aux pouvoirs traditionnels, ce qui nous confère une fausse impression de force et de liberté, nous sommes susceptibles de devenir les jouets de nouveaux pouvoirs insoupçonnés et d’autant plus pernicieux, en particulier de celui de la télévision devant laquelle nous passons en moyenne 3h30 par jour, soit 14 ans de notre vie. Je sais que nous avons ici débattu de l’influence de la télévision, notamment sous un précédent billet consacré aux messages publicitaires et à leur contenu sexuel et que certains  ont quelque peu tempéré la puissance de manipulation des esprits que je dénonçais. Je reste toutefois convaincue qu’on ne passe pas impunément 14 ans de sa vie face à un écran au pouvoir  hypnotique sans être influencé par les messages reçus, consciemment ou inconsciemment. Et l’Expérience extrême me confirme dans ce sentiment. C’est d’ailleurs la conclusion des auteurs : « On aurait pu continuer longtemps à renvoyer dos à dos les anti-télévision et les pro-télévision, les personnes convaincues aujourd’hui que la télévision rend violent et les apôtres de sa fonction cathartique. Désormais nous disposons d’une expérimentation qui répond aux critères de scientificité et qui démontre que nous nous soumettons davantage à l’autorité d’une animatrice qu’à celle d’un scientifique ». J’émettrais cependant une réserve au sujet du livre. Le pouvoir de la télévision ne vient pas de nulle part, les valeurs que véhiculent les émissions de télé-réalité ne sont pas celles de la télévision qui n’est qu’un outil, mais plus généralement d’une société de consommation entièrement aux mains des marchands. Il me semble donc que la réflexion sur le pouvoir de la télévision ne peut se cantonner à celle-ci mais doit s’élargir aux raisons qui font qu’elle devenue, en l’espace de quelques décennies, ce qu’elle est aujourd’hui. Faute de quoi, c’est le prochain pouvoir qu’on ne verra pas venir, ou plutôt c’est le réel pouvoir qu’on ne verra pas, celui, encore et toujours plus puissant et envahissant, de l’argent.

L’émission sur cette expérience sera diffusée sur France 2 le 17 mars. Je gage qu’elle sera aussi intéressante que dure à regarder. Les auteurs racontent dans le livre qu’ils ont vu un cameraman pleurer sur le plateau durant le tournage.

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41 commentaires »

  1. Je crois que l’audimat même du documentaire (prévisiblement élevé) est un facteur allant dans le sens de l’étude, et en justifierait une seconde.

    Commentaire par Incarnare — 11/03/2010 @ 13:29

  2. Je suis tout de même un peu gêné, et je l’ai déjà dit sous l’article précédent, par la conclusion sur le pouvoir de la télé. Ce que cette expérience prouve, c’est que les *candidats* se soumettent à une animatrice. Mais cette expérience ne prouve rien du tout sur les *téléspectateurs*. Quand les auteurs mettent côte-à-côte dans leur conclusion cette expérience et l’idée que « la télévision rend violent », on ne parle pas des mêmes personnes. Du coup, j’ai du mal à prendre tout cela comme indicateur de quoi que ce soit sur la télévision dans notre société.

    Si l’expérience était refaite via un mécanisme où ce sont les spectateurs, chez eux, qui agissent (je ne sais pas comment, peut-être sur le principe des votes par SMS ?), alors oui, on pourrait considérer cette expérience comme révélatrice du pouvoir de la télé.

    Mais telle qu’elle a été faite, cette expérience indique certes qu’il n’y a pas besoin d’un cadre scientifique et moralement rassurant pour produire cette obéissance, mais ça n’a à mon avis rien, ou presque, à voir avec la télé.

    Aliocha : observation intéressante. Toutefois, quand on lit le livre, on voit que l’attitude des candidats est dictée par leur déférence à l’égard de la télé, ils sont impressionnés de participer à un jeu, enthousiastes d’être maquillés, heureux d’être filmés, etc…Par ailleurs, le public de l’émission joue également son rôle en encourageant le candidat à envoyer les décharges électriques. Enfin, le debriefing avec des psychologues après l’émission permet aux candidats de s’expliquer et révèle notamment la volonté de jouer le candidat idéal qu’ils aimeraient eux-mêmes voir à la télévision. Maintenant vous avez raison d’exprimer cette réserve sur l’interprétation des résultats.

    Commentaire par Rémi — 11/03/2010 @ 13:53

  3. Aliocha, je pense au contraire que le sujet est si intéressant que les commentaires vont fuser…

    Pour ma part, je soulignerai encore à quel point il me semble égarant de formuler le problème en terme d’obéissance à un pouvoir (comme sur la couverture du livre reproduite ci-dessus). L’expérience suggère plutôt, je trouve, que l’on « obéit » d’autant plus que le « pouvoir » se dissimule, que la structure de commandement est rendue invisible. On se sert pour faire agir de la pression collective, non de la menace d’une sanction; les instructions sont données par des personnes dont ce n’est pas le rôle, habituellement, de diriger les autres (cela vaut aussi dans l’expérience de Milgram), etc. Bref, la relation d’autorité est dépouillée de ses attributs habituels.

    De ce point de vue, nul doute que les premiers à avoir tiré des leçons de ces expériences soient précisément ceux qui se proposent de manipuler — psychologues, managers, publicitaires, etc.

    En y repensant, j’ai aussi été frappé par ceci: dans l’expérience de Milgram, nous voyons un psychologue en blouse blanche pousser un volontaire à torturer un cobaye — mais en réalité c’est le participant qui est le cobaye. Et qui a monté l’expérience? Migram et ses étudiants, c’est-à-dire des psychologues. Maintenant, dans le docu de France 2, nous voyons un (faux) jeu télé, mais l’expérience est montée par des réalisateurs de télé. Il y a un effet de miroir, dans les deux expériences. Les psychologues montent une (fausse) expérience de psychologie, les réalisateurs-télé montent un (faux) jeu télé.

    Du coup, je me demande si on ne doit pas considérer que nous, témoins de l’expérience, sommes à notre tour des cobayes. Nous participons nous aussi à une expérience. Laquelle? Celle qui consiste à amener des gens ordinaires (vous et moi) à tirer tous la même conclusion du spectacle qui leur est présenté. Cette conclusion presque obligée, c’est « nous sommes trop obéissants ». Est-ce que ce serait exagéré de suggérer que notre unanimité à tirer cette conclusion est produite par le dispositif où nous sommes pris? Est-ce qu’on ne devrait pas s’interroger sur l’étonnant pouvoir des psychologues (Milgram & C°) ou de la télévision (les réalisateurs du docu) à nous faire penser ce qu’ils veulent?

    En ce qui me concerne, je suis de moins en moins convaincu par la conclusion qu’on veut nous imposer: ce n’est pas notre obéissance qui est en cause, et ce n’est pas le pouvoir. Ce qui est en cause c’est la technique de manipulation, qui n’a pas grand chose à voir avec l’exercice d’une autorité ou d’un pouvoir. Les participants aux expériences n’obéissent pas, ils subissent une influence. Et cette influence, elle est celle de scientifiques — dans le montage de Milgram — ou d’animateurs de télé — dans le docu de France 2: dans les deux cas, il s’agit d’instances qui ne jouissent officiellement d’aucune autorité. Quel paradoxe que ce soient encore ces instances, justement, qui nous amènent à remettre en question notre docilité à l’autorité…

    Aliocha : je remercie le philosophe de rendre leur sens aux mots et d’éviter ainsi les conclusions hâtives 😉 Il est vrai que j’ai tendance à considérer que l’exercice d’une influence signale l’existence d’un pouvoir, non pas au sens politique mais psychologique. Pour moi, il y a donc bien ici pouvoir même s’il est entre les mains d’une institution qui n’est pas un pouvoir identifié comme tel. Par ailleurs, j’aime bien la distance que vous prenez avec l’expérience en soulignant que nous en sommes nous-même sans doute les cobayes. Mais si nous admettons que nous, témoins avertis de l’expérience, sommes aussi manipulés, alors nous reconnaissons qu’il existe une influence….et donc un pouvoir, celui-là même qu’on entend nous démontrer 😉

    Commentaire par Philarête — 11/03/2010 @ 14:56

  4. Cette expérience, si elle démontre quelque chose, démontre que nous nous soumettons à une autorité, même lorsque les ordres de celle-ci sont dangereux. Que cette autorité soit celle du scientifique et de sa blouse blanche ou bien celle d’un animateur de télévision est finalement indifférent.

    Je ne possède pas de télévision, il n’empêche que dés mon plus jeune âge chez mes parents ou à la crèche puis plus tard à l’école et encore plus tard à l’armée on m’a appris à obéir sans trop poser de questions ni trop remettre en cause l’autorité, au besoin en me punissant s’il m’arrivait de le faire, et en me récompensant quand j’obéissais. Le pouvoir de la télévision la-dedans est négligeable. Tout est fait pour faire de nous des citoyens bien gentils, bien aimables, bien obéissant.

    Aurais-je la force de caractère nécessaire pour dire non si j’étais placé dans la situation de l’expérience? Car il en faut de la force de caractère pour faire fi de trois décennies et plus d’apprentissage de la soumission…

    Aliocha : c’est exactement la conclusion des auteurs…

    Commentaire par Laurent — 11/03/2010 @ 15:06

  5. Merci Aliocha.
    Pour passer de la contemplation ou du déni aux solutions et à l’action, je vous suggère de lire l’article de Marc Dupuis dans le Monde de l’Education du mercredi 10 mars 2010, intitulé L’obéissance, alliée surprise de l’intelligence.
    « Ils n’ont que ce mot à la bouche, l’éducation, l’éducation !!! » (sourires)

    Commentaire par Bassoon — 11/03/2010 @ 15:36

  6. @ Laurent (mais pas uniquement…) :

    Je rajouterais, à propos de l’autorité à laquelle on se soumet si facilement, qu’elle est aussi le fondement d’une société : nous ne pouvons vivre ensemble que parce que nous acceptons de nous soumettre à une autorité, plus ou moins explicite. C’est pour cela qu’on nous a tous appris, en grandissant, à obéir à nos parents, nos instituteurs, nos chefs… Le contraire, ce sont les tentatives de société anarchiques (pas communistes, il y a aussi une autorité, même si elle est issue de l’ensemble des membres de la société), qui n’ont jamais été très loin. C’est le fait qu’on obéisse facilement qui permet d’avoir un système financier, un système de propriété, d’aller au travail tous les jours, d’avoir une famille stable, des loisirs, etc.

    Ce que l’expérience de Milgram (et ses variations, comme celle de cet article) met en évidence, c’est que cette autorité peut mener à faire des choses que l’on jugerait par ailleurs anormales. Le problème n’est donc pas d’éviter toute autorité, mais plutôt d’arriver à rajouter des mécanismes de contrôle sur ces autorités — soit pour éviter d’abolir le jugement des gens, ou d’éviter de les placer dans une situation aliénante et de pression, soit pour vérifier les actions, directes et indirectes, des sources d’autorités (et ça n’est pas simplement les individus au sommet de la pyramide, c’est aussi le concept, l’idée au nom de laquelle tous les participants agissent). Je sais que je l’ai déjà souvent dit, mais je trouve que c’est vraiment adapté : Tocqueville abordait déjà ces questions, la limite entre pouvoir et liberté, entre gouvernement et morale, il y a plus de deux siècles. La preuve que la question n’est ni nouvelle, ni facile…

    Commentaire par Rémi — 11/03/2010 @ 18:08

  7. Juste une petite chose en passant : je pense que l’expérience est légèrement faussée car les candidats ont choisi de tester un nouveau jeu, et sont donc en quelque sorte un peu plus « dans le moule » de la télévision que la plupart des gens. Il ne me viendrait jamais à l’idée de participer à un jeu télévisé et je pense que je ne suis pas le seul. Evidemment, je suis quasi sur que beaucoup de personnes réagiraient de la même façon que ceux du livre, mais peut-être pas 80%.

    Commentaire par Samuel — 11/03/2010 @ 20:15

  8. Bonjour Rémi,

    Je crois bien quand même qu’il s’agit du pouvoir qu’a la télévision sur les gens, parce qu’un participant à un jeu télé se retrouve au milieu d’un décorum, en plein dans un univers codifié et ritualisé dont il ne perçoit habituellement que le vernis cathodique. Du coup, j’imagine que c’est en téléspectateurs que les candidat sont impressionnés, parce qu’il sont passé de l’autre côté, intimidés comme Alice face à la Reine.

    Bonjour Philarête,

    Le début de votre com’ est très intéressant (non pas que le reste soit sans intérêt) :

    « Pour ma part, je soulignerai encore à quel point il me semble égarant de formuler le problème en terme d’obéissance à un pouvoir (comme sur la couverture du livre reproduite ci-dessus). L’expérience suggère plutôt, je trouve, que l’on « obéit » d’autant plus que le « pouvoir » se dissimule, que la structure de commandement est rendue invisible. (…)

    De ce point de vue, nul doute que les premiers à avoir tiré des leçons de ces expériences soient précisément ceux qui se proposent de manipuler — psychologues, managers, publicitaires, etc. »

    Très intéressant parce que quand je travaillais sur la publicité, j’avais identifié ça comme sa principale fonction (alors que je ne m’en doutais auparavant, pensant naïvement qu’il s’agissait de manipulation grossière) : dissimuler le pouvoir. Quand celui-ci a glissé du religieux au politique, puis du politique à l’économique, le pouvoir est devenu plus visible. Le discours publicitaire s’est alors construit comme voix des entreprises, comme leur parole délivrée par l’intermédiaire d’un produit, d’une marque, derrière laquelle elles se cachent.

    Quant à vouloir nous imposer à tous la même conclusion, je n’y avais personnellement pas pensé, mais c’est vrai que depuis l’expérience ultra connue de Milgram, personne ne devait s’attendre réellement à en tirer d’autres résultats. Je suis plus réservé sur le fait que la première série d’expériences visait déjà à nous imposer un résultat : ce résultat était-il prévu avant les expériences ?

    Au-delà de la question de l’obéissance, l’émission peut être également intéressante en ce qu’elle montre la mise en place d’un système très sophistiqué de manipulation. Dans ce type d’expérience, je trouve fascinant d’observer la « montée en pression » faite petit à petit, qui peut amener quelqu’un à aller beaucoup plus loin qu’il ne l’aurait cru à l’origine. Voir à l’œuvre ces techniques, de plus en plus complexes et abouties, est fascinant. Sans la mise en scène et ce système de manipulation, le taux de gens qui vont si loin serait sans doute relativement moins élevé. Dans la vie quotidienne, je ne crois pas que les conditions de ces expériences soient souvent réunies. Je crois que ça révèle bien plus sur la capacité qu’à l’être humain d’imaginer des stratagème pour manipuler ses congénères.

    A titre personnel, j’ai été très récemment victime d’une expérience de soumission librement consentie. C’est surprenant comme on se laisse embarquer, comme on croit avoir le choix alors que chacun de nos mouvements nous est dicté.

    Le scénario est le suivant :
    Un comédien annonce au public qu’il va leur parler de quatre choses : la liberté de choix, la relation de cause à effet et la justice.
    1. Liberté de choix. Pour aborder ces choses, il a besoin de l’aide de quelqu’un du public. Cette personne choisie – elle a le choix de venir ou non –, il la met en confiance – comment ça va, la femme les enfants, etc. Vous êtes bien avec nous ? (J’opine.) Vous n’avez pas envie de retourner à votre place ? (Je nie.)
    2. Relation de cause à effet. Le comédien a annoncé quatre choses et n’en a citée que trois. La quatrième est : l’attaque pâtissière, plus connue sous le nom d’entartage. Il va chercher son matériel, et monte une grande tarte à la crème sous les yeux d’un public hilare, et d’un cobaye effaré. C’est la relation de cause à effet : on a une tarte, et on sait tous quel effet elle va produire, qu’elle va finir dans le visage de quelqu’un.
    3. Justice. Mais le comédien décrète que ce n’est pas juste finalement de faire monter sur scène qq’un du public puis de l’entarter comme ça. Il lui passe donc la tarte et lui dit d’en faire ce qu’il veut, de prendre une décision à 3. 1… 2… non ce n’est pas juste non plus que le comédien se prenne la tarte. Il va en chercher une deuxième.
    4. Attaque patissière. Chacun est armé. Les deux se font face. Le public fait le décompte. 1… 2… Soudain, à 2, le comédien s’auto-entarte et dit au cobaye : “Sois juste !” Que peut-il faire d’autre, ce pauvre cobaye, que s’entarter lui-même ?

    Voilà comment, par un processus de soumission librement consentie, on pousse quelqu’un à s’entarter lui-même, et on renouvelle par là le concept de la tarte à la crème.

    Commentaire par Gwynplaine — 11/03/2010 @ 22:32

  9. @ Philarête,

    Vous écrivez : « dans les deux cas, il s’agit d’instances qui ne jouissent officiellement d’aucune autorité« .

    Je faisais part de cette réflexion à tschok, sous le précédent billet sur ce thème, et ce dernier a justement rappelé qu’il fallait sans doute distinguer autorité et pouvoir. Certes, ni le scientifique qui dirige une expérience à laquelle nous prenons part, ni le présentateur animant le jeu télévisé où nous sommes inscrits, n’ont de pouvoir sur nous.

    Pour autant, peut-on dire qu’ils n’ont pas d’autorité? Cette expérience ne montre t-elle pas l’inverse ? Ne permet-elle pas, même, d’en poser la définition et d’en déterminer la technique?

    Une définition possible de l’autorité me semble pouvoir précisément passer par cette capacité à « agentiser » ceux vers laquelle elle est dirigée, ou – toujours pour reprendre une expression de tschok – sa capacité à les « dresser », c’est-à-dire, leur faire adopter un comportement qui ne leur est pas naturel.

    Je vous rejoins parfaitement sur l’idée que cette expérience ne dit pas ce qu’on lui fait communément dire. La soumission à l’autorité n’est pas la conclusion de l’expérience, mais son présupposé, son hypothèse de départ.

    L’expérience a pour but de pousser quelqu’un à contrevenir à des impératifs moraux auxquels il n’entend pourtant pas renoncer.

    Elle nous apprend que nous sommes susceptibles de renoncer à nos valeurs, à un double titre: d’abord parce que, dans un contexte aliénant soigneusement imposé, nous sommes capables d’accomplir des gestes dont nous ne nous serions pourtant jamais cru capables; mais aussi parce que cette expérience nous dévoile l’autorité que nous pouvons revêtir et imposer à autrui – une autorité pourtant, le cas échéant, déconnectée de tout pouvoir.

    Elle nous dévoile à nous-mêmes, susceptibles d’être manipulés, bien sûr, mais susceptibles d’être manipulateurs, tout aussi certainement.

    Commentaire par Fantômette — 11/03/2010 @ 23:33

  10. Peut-être faut-il aussi s’interroger sur le rapport qui existe entre obéissance et estime de soi.
    Pour celui qui s’apprécie d’autant plus qu’on lui renvoie une image d’approbation, la télé est un miroir plus que déformant. Sa propre audience est soudainement multipliée par un million, sinon plus, et son égo explose.
    Confer le commentaire numéro 8, avouons que c’est une connerie de s’entarter soi-même juste pour être conforme à l’attente d’un public aussi manipulé dans ses réactions que le cobaye à qui on impose « d’être juste ».
    Tant que ça reste du domaine de la plaisanterie, on peut accepter de s’auto-infliger une sanction pour s’être laissé piéger; quand il s’agit de martyriser quelqu’un, il faut se demander qui on est, par qui on est regardé et jugé, et surtout si ce jugement a plus de valeur que le sien propre.
    C’est là que le paramètre télévision intervient: l’autorité n’est plus réduite à son représentant- scientifique ou animatrice- mais elle est présente là, en direct, sous la forme de millions de citoyens qui attendent, pour m’applaudir, que je leurs ressemble.
    Participer à ce type de jeu télévisé c’est accepter de prostituer son libre arbitre; on ne peut pas s’étonner après du fait qu’on ait été conduit à « faire des choses »ou a à y perdre son âme.
    C’est « Le conformiste » mis en scène par Canale Cinquo de Berlusconi.

    Commentaire par Denis Ducroz — 12/03/2010 @ 09:51

  11. Plus je pense à cette expérience, et moins je suis étonnée des résultats. Peut-être parce que nous (l’être humain. Du moins l’être humain occidental. je ne peux pas parles pour les Hottentots au XVIIIème siècle) sommes avant tout conditionnés, depuis notre plus jeune âge, à obéir. La première valeur que l’on inculque à l’Homme, c’est l’obéissance. Un enfant sage est un enfant obéissant. Un enfant désobéissant (ou seulement non-obéissant) est qualifié de méchant. Cette valorisation de l’obéissance suit l’être humain durant toute sa vie : obéissance à l’autorité, et obéissance à la loi, ou au règlements « internes ». Elle est certainement indispensable, ou du moins fort utile à la vie sociale. Mais cette nécéssité n’est-elle pas un signe que notre vie sociale repose en fait plus sur des « règles » que sur des « valeurs » ? Que les « valeurs » ne se suffisent pas à elles-mêmes ? Et que donc, il suffit d’un changement de « règle » pour que l’être humain s’y adapte en faisant fi des soi-disant « valeurs » de la société ?

    Commentaire par lambertine — 12/03/2010 @ 10:05

  12. @ Gwynplaine (8) :

    Il est assez probable que les candidats soient en effet intimidés par le fait d’être « de l’autre côté du miroir », comme vous dites. Ça participe certainement à les déséquilibrer, les mettre dans une situation inhabituelle où il se raccrocheront d’autant plus facilement à l’autorité qui leur est offerte. Mais d’une part, ça serait applicable à n’importe quel contexte : concluriez-vous de l’expérience que vous avez vécue qu’elle prouve l’effrayant pouvoir du théâtre ? J’en doute… Et d’autre part, finalement, est-ce que ça n’est pas un argument *contre* le pouvoir de la télé ? Parce que ce que cette expérience nous dit, c’est le comportement des gens quand ils sont mis dans cette situation inhabituelle, mais elle ne nous dit pas si leur comportement serait le même dans une situation plus habituelle, celle du téléspectateur chez soi.

    Notez que le résultat ne serait peut-être pas différent, l’habitude et la routine remplaçant le stress dans le rôle d’inhibiteur de l’individu… Mais c’est cette expérience-là qui me semblerait révélatrice du pouvoir de la télé, pas celle qui a eu lieu.

    @ lambertine (11) :

    Je crois que c’est ce concept de règles, plutôt que de valeurs, qui se retrouve quand Rousseau et d’autres parlent de « contrat » social. Le fait qu’ils utilisent le terme de contrat, et pas de morale, d’idéal…, montre qu’ils pensent bien à des règles, si possible en accord avec des valeurs suprêmes, mais avant tout des règles, comme des alinéas dans un contrat commercial : « je m’engage à faire ceci, tu t’engages à cela… ».

    Notons aussi que les valeurs promues dans notre société sont, pour beaucoup, des valeurs individualistes. Je suis libre de faire ce que *je* veux, moi dans mon coin. Je suis libre de dire ce que *je* veux, et tant pis si ça choque les autres. « On » (c’est à dire un ensemble flou, mal défini) doit s’assurer que *je* peux avoir de la nourriture, un toit, que *mes* enfants soient éduqués, etc. Dans toutes ces valeurs, il n’y a pas grand chose sur mes devoirs à la société : je ne dois pas empiéter sur les droits des autres, c’est un devoir négatif (s’abstenir de…). Je dois traiter tous les autres de manière égale. Je dois aider les autres ? Même pas : c’est bien vu, mais rien dans les valeurs de notre société ne m’empêche de garder mes sous pour moi et ma famille (sauf si je suis extrêmement riche, mais pas si je suis « dans la moyenne »). Et je ne dois certainement pas *me* sacrifier pour la société (par exemple en tant que soldat), au contraire, la société doit tout faire pour aller *me* protéger (si je suis pris en otage, par exemple).

    Quand on parle de règne de l’individualisme, on l’a créé nous même depuis deux ou trois siècles. Il se manifeste peut-être plus fortement maintenant, mais il est à mon avis consubstantiel aux fondements mêmes de notre société. L’obéissance aveugle apparaît alors en contraste avec ces valeurs, peut-être uniquement parce qu’elle remet en cause cet individualisme…

    Commentaire par Rémi — 12/03/2010 @ 10:33

  13. Bonjour,

    il me semble que cette « expérience » montre avant tout que sur un plateau de télévision, l’animateur jouit d’un statut (moral) comparable à celui d’un scientifique dans son laboratoire. Il sait ce qu’il fait, contrôle la situation et représente une autorité sur laquelle on peut se décharger de sa responsabilité.

    @ Samuel : « Evidemment, je suis quasi sur que beaucoup de personnes réagiraient de la même façon que ceux du livre, mais peut-être pas 80%. »

    Je doute que le ratio change fondamentalement. je crois me souvenir que l’expérience de Milgram donnait des résultats indépendants de détermination sociologiques. Il semble que les facteurs de variabilités soient d’un autre ordre :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram#Tableau_des_variantes

    bien à vous

    Tryphon T.

    Commentaire par professeurtournesol — 12/03/2010 @ 13:16

  14. @ Philarête (com 3), Gwynplaine (com 8), Fantômette (com 9),

    L’idée que le pouvoir se dissimule est horriblement séduisante.

    C’est l’un des aspects de la théorie du complot, et pas le moins séduisant ni excitant pour la partie de notre cerveau qui génère des mythes.

    Et puis c’est une idée qui est tout à fait valable, tant il semble évident qu’une influence ou un pouvoir s’exerce sur nous par des truchements qui sont souterrains: souvent, pour trouver les vraies raisons de nos actes, nous sommes obligés d’aller fouiller dans nos propres tréfonds.

    Mais, il faut néanmoins distinguer les types de pouvoirs parce que si on ne le fait pas, on risque d’appliquer à des pouvoirs qui sont -disons – « institutionnels » des modes opératoires qui sont propres aux pouvoirs « non institutionnels » et dont l’action peut être une influence diffuse, ou au contraire un acte de contrainte pure par la menace ou la violence.

    Le pouvoir strict, au sens légal du terme, est une notion extrêmement facile à définir, contrairement aux idées reçues. C’est trois choses:

    – Le pouvoir de décider;
    – Le pouvoir de commander;
    – Le pouvoir de contrôler et de sanctionner.

    Ce modèle intellectuel rend compte de la réalité qu’il décrit de façon fidèle, précise et exacte. Il est parfaitement efficient à l’intérieur de son domaine d’application qui est la relation de droit. Qui dit droit dit réglementation du pouvoir, donc modération, donc contre pouvoirs, donc démocratie.

    Dès que nous quittons son domaine d’application, il ne vaut plus un clou: il ne rend pas compte de ce qui se passe dans un rapport de séduction entre un homme et une femme, par exemple, ou un rapport de forces, ou tout autre type de relations humaines qui n’est pas manifestement organisés par le droit ou qui est hors droit par la volonté d’une partie contre une autre.

    Ainsi, si vous vous faites agresser par un voyou et que vous lui expliquez que le pouvoir qu’il exerce sur vous peut se décliner en trois branches (décision, commandement, contrôle-sanction) pour essayer de lui opposer une théorie de rationalisation de la violence, il y a de fortes chances pour que ça ne marche pas. Vous regretterez alors de ne pas avoir sous la main soit une arme, soit un modèle intellectuel de manipulation qui vous permette de le dominer par la parole.

    Il y a donc bien une différence entre le pouvoir institutionnel, qui s’inscrit dans un rapport de droit et le pouvoir « hors droit ».

    Ce dont nous parlons dans toutes ces expériences de manipulation est un pouvoir « hors droit ».

    Mais, par orientation intellectuelle, notre premier réflexe est d’appliquer au pouvoir « institutionnel », celui qui se passe dans un rapport de droit, les conclusions auxquelles sont parvenues les scientifiques qui ont fait ces expériences, applicables à un tout autre domaine, et qui, dans mon souvenir, n’allaient pas jusque là.

    Nous voyons donc dans les expériences Milgram un « danger » pour la démocratie, par pur réflexe intellectuel (justement un conditionnement mental, celui là même qui nous fait obéir dans les expériences Milgram). Si on pouvait, en bloc, appliquer la technique Milgram à un rapport de droit, il y a longtemps que nous serions dans une dictature. Or nous n’y sommes pas. Pire que cela: une démocratie nous soumet bel et bien à une autorité: celle de la loi. Encore pire: elle ne se prive pas de le faire savoir et elle ajoute que « nul n’est censé ignorer la loi », histoire que tout le monde comprenne bien.

    Ne tenons pas naïvement un discours qui nous ferait dire: « la société nous apprend la soumission » alors que si cette société est une démocratie, ce qui est le cas de la nôtre, son objectif est inverse: nous apprendre la liberté.

    Or cet apprentissage, comme l’exercice concret de nos libertés, passent autant par nos vertus personnelles que par des institutions. En dévalorisant le rôle de ces institutions et en minorant l’importance de nos vertus individuelles (dont je vous rappelle qu’elles sont présumées indifférentes dans les expériences Milgram) nous ne faisons que scier la branche sur laquelle nous sommes assis.

    Erreur d’autant plus impardonnable que les expériences Milgram, parce qu’elles nous montrent ce qui se passe dans un rapport hors droit, voire de non-droit, nous démontrent ce qui se passe lorsque nous abandonnons les commandements, les grands commandements, de la démocratie.

    C’est pourquoi je vous invite à ne pas confondre les types de pouvoir qui s’exercent dans la sphère humaine: certains sont dans le droit, d’autres sont ailleurs. N’appliquons pas les mêmes règles aux uns et aux autres.

    Les approximations de vocabulaire (« autorité », « pouvoir », « influence ») traduisent à mon sens cette confusion, qui est assez permanente.

    De même, dans cette affaire, nous sommes très emmerdés, il faut le dire, par la morale. Où la faire intervenir? A quel moment du raisonnement? Tout au début, comme Cyd dans le dial précédent? Tout à la fin, comme Laurent, com 4 dans ce dial, lorsqu’il s’interroge sur la « force de caractère » nécessaire pour dire non?

    L’un comme l’autre postulent que ce que révèle ces expériences est un mal: Pour Cyd, elles révèlent la faiblesse biblique de l’homme (le péché originel) face à une autorité. Dès le départ, l’homme est nul, quoi. Si l’homme est nul, dangereux, con, alors le soumettre à un tuteur, un despote éclairé par exemple, n’est pas une mauvaise idée.

    Pour Laurent, c’est à la fin du processus qu’il est broyé. L’homme se contemple à la sortie de l’expérience et il se dit: « j’ai été nul, j’aurais dû dire non. Où trouverai-je la force de dire non? Dans mon expérience? Mais mon expérience n’est apprentissage de la soumission. » nous dit Laurent. On se dit alors qu’il faut une force révolutionnaire pour le libérer. Et ce n’est pas une mauvaise idée non plus.

    D’ailleurs, vous avez compris que l’humanité a tenté ces différentes voies.

    Pour ma part, je préconiserais une autre approche, mais je crois que vous avez vous mêmes votre petite idée sur la question. Me goure-je?

    Commentaire par tschok — 12/03/2010 @ 13:33

  15. @ tschok :

    Deux remarques rapides sur votre commentaire :
    « Ne tenons pas naïvement un discours qui nous ferait dire: « la société nous apprend la soumission » alors que si cette société est une démocratie, ce qui est le cas de la nôtre, son objectif est inverse: nous apprendre la liberté. »

    Je nuancerais en disant que toute société apprend la soumission, mais qu’une démocratie apprend, en même temps, la liberté. Et oui, les deux sont parfois (pas toujours !) opposés, ce qui ne facilite pas les choses…

    « [Un certain nombre de commentaires] postulent que ce que révèle ces expériences est un mal »

    Je retrouve dans cette remarque une réflexion que je m’étais faite, jusqu’où effectivement est-ce un mal que l’on obéisse à une autorité volontairement consentie ? Nos valeurs morales sont à mon sens éminemment individualistes, mais n’y a-t-il pas aussi du bien dans des valeurs qui privilégient plus la société que l’individu… ?

    Commentaire par Rémi — 12/03/2010 @ 14:07

  16. Bonjour,

    concernant les approximations de vocabulaire il me semble que l’expérience de Milgram parle avant tout d’autorité (pas de pouvoir) et de responsabilité.

    Concernant le jugement moral à porter sur cette expérience, il n’y en a pas (il me semble : il ne me viendrait en effet pas à l’idée de porter un jugement moral sur l’expérience de fentes d’Young). la seule question à se poser est « qu’apprend-on de cette expérience ? Et que peut-on en tirer ? ».

    Je ne me sens pas qualifié pour répondre à la première (voici ce qu’en déduisait Milgram : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram#Analyse_de_Milgram).

    Concernant le seconde, je crois qu’il faut d’abord se montrer humble et lucide.

    Lucide : La soumission à l’autorité et la dilution de la responsabilité sont le fruit de mécanismes psychologiques importants et profonds. Oui un individu sain et équilibré, dans certaines circonstances, peut se soumettre à une autorité qui exige de lui des actions contraires à ses valeurs (souvent au nom des mêmes valeurs, cf. l’analyse de Milgram).

    Humble : nous devons (individuellement et collectivement) lutter contre cette potentialité, mais rester modeste dans nos prétentions. le problème c’est que quel que soit notre système de valeurs et notre éducation, c’est lorsque ceux-ci sont évoqués que notre propension à l’obéissance est meilleur. Milgram dit que c’est justement parce qu’on se soumet d’autant plus à une autorité qu’elle est vécue comme véhiculant quelquechose de positif et bénéfique. On se rebelle plus facilement contre ce qu’on ne respecte pas. Rien ne dit que celui qui se montre exemplaire au cours de l’expérience de Milgram est à l’abri de ce type de mécanisme de soumission à une autorité.

    Bien à vous

    Tryphon

    PS : un petit docu en 3 parties sur cette expérience



    Aliocha 16h45 : votre commentaire était bloqué à cause des liens, je viens de m’en apercevoir. Toutes mes excuses pour le retard de parution 😉

    Commentaire par professeurtournesol — 12/03/2010 @ 14:35

  17. @ Fantômette, # 9

    Je suis bien d’accord qu’il faut distinguer autorité et pouvoir — et je trouve assez excellente la définition que vous proposez de l’autorité. Je la distinguerais du pouvoir par le fait que l’autorité n’a pas besoin de contrainte pour « faire faire », c’est-à-dire pour amener d’autres à agir. L’autorité au sens pur entraîne; elle donne envie d’être suivie (« ralliez-vous à mon panache blanc! »). En ce sens elle est indispensable dans n’importe quelle société, et l’on peut sans doute même soutenir qu’elle est intrinsèquement créatrice de société (parce qu’elle est la faculté d’agréger des volontés, autour d’un projet, d’une initiative).

    En ce sens, il est certain que, dès que quelqu’un fait faire quelque chose à quelqu’un d’autre, simplement en le lui demandant, on peut dire que le premier a autorité sur l’autre.

    Cependant, cependant… Ce que je voulais dire en déniant l’autorité au savant ou à l’animateur de télé, c’est que normalement l’autorité qu’on peut avoir envie de leur reconnaître n’est pas l’autorité de faire agir. On peut dire d’un savant qu’il fait autorité: ça veut dire que son avis compte dans le domaine qui est le sien, qu’il possède un titre à être écouté dans l’aire scientifique où il exerce. Son autorité est d’ordre théorique: c’est un titre à être cru (quand il parle du sujet qu’il connaît). En revanche, on ne lui reconnaît pas forcément une autorité au sens « pratique », d’un titre à être suivi, ou obéi. Ce n’est pas l’autorité pour « faire agir ». Si l’on voulait distinguer les deux autorités, on pourrait dire que celle du savant est davantage de l’ordre de la déférence — on doit attacher une valeur particulière à son opinion, pas forcément à ses consignes pratiques.

    Le cas de l’animateur-télé est un peu différent, car son autorité est bien, elle, du domaine pratique: c’est celle d’un meneur de jeu. Cela veut dire que, dans les limites d’un jeu, ou d’un débat quelconque, c’est lui qui mène: il distribue la parole, coupe court aux débordements, rappelle les règles, etc.

    Il me semble que le dispositif pervers mis en place dans l’expérience de Milgram tend précisément à étendre subtilement, invisiblement, imperceptiblement, l’autorité du « meneur » au-delà de sa sphère réelle d’autorité. On amène les cobayes à perdre de vue la nature réelle de « l’autorité » à laquelle ils sont confrontés: par exemple, dans le dispositif de Milgram, on amène les cobayes à perdre de vue la différence entre une personne humaine et un matériau d’expérience; ils « oublient » que ce n’est pas pareil d’envoyer des décharges électriques à un autre homme et à une ampoule ou à une souris.

    C’est pourquoi je maintiendrais, pour ma part, que l’expérience ne porte pas vraiment sur l’obéissance à l’autorité; elle porte plutôt sur l’effacement des limites réelles de l’autorité et, par contrecoup, sur la facilité avec laquelle des agents peuvent être amenés à perdre de vue cet effacement.

    (Je suis conscient de ne pas être forcément très clair… Tant mieux si ça nourrit la discussion!).

    Commentaire par Philarete — 12/03/2010 @ 14:38

  18. @ Rémi, com 15,

    Je vous suis complètement sur la première remarque: la démocratie nous apprend les deux. A la fois la soumission ET la liberté.

    Au passage, il y a une remarque historique à ce faire en matière de guerre: les deux états de la matière humaine qui ont produit militairement les résultats les plus éclatants sont:

    – Une démocratie qui libère ces citoyens, mais soumet ses militaires, parfois à des règlements à la con totalement tatillons qui peuvent faire perdre une guerre: les Etats Unis;
    – Une dictature qui soumettait ses soldats à une discipline cruelle, mais qui en raison de son caractère nomade et des distances parcourues, laissait une grande liberté d’adaptation aux cadres: l’empire de Gengis Khan.

    Il y a donc une élasticité assez intéressante entre la soumission et la liberté, en termes d’efficacité matérielle pure.

    De nos jours, en matière économique, autre sphère de la guerre, on peut par exemple examiner la Chine, sous cet angle là. Auparavant, on pouvait examiner le Japon, et, un peu après, les « Dragons » asiatiques, qui ont une relations très élastique entre les deux: à la fois la liberté d’entreprendre, mais d’un autre côté la soumission au pouvoir central, qui reste fort.

    Nous mêmes, avec notre Etat jacobin, nos champions nationaux subventionnés sur fonds publics et dont les cadres sont fournis par le « pantouflage », dépendons de ce type de modèles. Notre ordre public est aussi l’expression d’un ordre économique voulu par les états majors du CAC 40.

    Sur la seconde remarque: en fait, je visais précisément Cyd et Laurent qui font à eux deux le grand écart. Dans leurs coms, il y a l’idée du mal, mais posée de façon complètement différente, si je ne m’abuse.

    Cela dit, pour ma part, je ne me la pose pas en termes moraux: jusqu’où êtes vous prêt à aller? Mais, mon cher, c’est à vous de voir.

    Et si vous voulez voir ce que ça donne, allez aux assises.

    Commentaire par tschok — 12/03/2010 @ 15:03

  19. Tout processus constitutif de la dévalorisation de l’autre, toute banalisation, toute soumission de la personne humaine, fût-ce au travers d’un « jeu-expérience-documentaire », participe à l’humiliation.

    Certains jeux télévisuels et reality shows, tels que « Le Maillon faible », « Koh Lanta », « Loft Story », « L’Ile de la tentation » ont-ils une influence sur certains téléspectateurs ?

    L’objectif est plutôt de prendre la mesure de la (manipulation ?) par la télévision.

    Christophe Nick explique : « J’ai voulu comprendre comment la télévision pouvait nous manipuler pour nous conduire à accomplir des actes que nous condamnons en temps ordinaire. Aujourd’hui, dans certains jeux, les gens acceptent de faire publiquement n’importe quoi, car ils accordent à la télévision une autorité considérable à laquelle ils se soumettent. Mon documentaire s’appuie sur l’analyse de scientifiques pour comprendre cette influence. »

    On peut alors s’étonner qu’autant « d’acteurs » au jeu n’aient pas démasqué cette mise en scène empruntée à l’expérience très connue de Milgram.

    Toutefois, Stanley Milgram a montré que les connaissances générales de l’individu ont très peu de poids face à une situation concrète, particulière et imprévue à laquelle il est réellement confronté.

    Boris Cyrulnik dans – Autobiographie d’un épouvantail – (Ed. Odile Jacob 2008) ne dit pas autre chose : « une personne ni névrosée ni psychotique peut être clivée par un contexte social pervertissant… » Dans son livre il y fait même une typologie des formes d’obéissance : « l’obéissance tranquilisante », « l’obéissance socialisante », « l’obéissance perverse »…et que le fait d’obéir jusqu’à la transgression est un raisonnement typiquement pervers…

    Ici, l’émission mise totalement sur le sensationnel : « Tous prêts à devenir tortionnaires pour la télé ? »

    Or, Stanley Milgram, dans la préface à la deuxième édition française de son livre, dénonça le sensationnalisme des titres des journaux français qui avaient déjà introduit en 1974 « le concept du sujet obéissant en tant que tortionnaire ». « C’est vrai, dit-il, mais pas à 100 % […] Ce n’est pas faux, en ce sens que les sujets administrent effectivement une punition de plus en plus sévère à une victime innocente qui proteste. Peut-être un tel acte est-il assez proche de celui qu’accomplit le tortionnaire. […]

    Mais […] ce n’est pas là une relation exacte de ce qui s’est passé au laboratoire. Le sujet se voyait comme le participant à une expérience scientifique légitime. »

    Stanley Milgram a précisé que ce n’est pas l’obéissance en soi qui est critiquable, car elle est un facteur fondamental de cohésion sociale, mais l’« obéissance aveugle » par laquelle on renonce à son jugement critique.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 12/03/2010 @ 18:04

  20. @ Denis Ducroz :

    Il ne s’agit pas de faire qq chose pour répondre aux attentes d’un public. Le public ne fait que partie du décorum, mais une fois le processus engagé, il s’agit surtout d’un « dialogue » entre les deux protagonistes sur scène. Le truc c’est qu’à chaque étape, juste avant que le cobaye n’ait à prendre une décision, le comédien fait quelque chose d’inattendue qui coupe net un élan et induit fortement la réaction du cobaye, celle qu’on attend de lui. Mais à chaque fois le cobaye a théoriquement le choix. Si cela est plutôt marrant avec une tarte à la crème, ce genre de procédés entrant dans le cadre de la psychologie de l’engagement peut être appliqué à d’autres domaines (comme la vente porte-à-porte par exemple). D’ailleurs je m’aperçois qu’un des chercheurs ayant travaillé sur la soumission librement consentie est Bauvois, le même qui a encadré (comme directeur scientifique) l’expérience télévisuelle dont Christophe Nick tire son documentaire.

    @ Rémi :

    Mais mais mais, cher Rémi, je suis persuadé du pouvoir (salutaire) du théâtre, et d’autres que moi en ont l’air également persuadés, de manière beaucoup plus sinistre. Seulement le théâtre est un moyen d’expression parfois subversif (on censure encore en France des artistes de théâtre de rue par exemple) – qui, sous couvert de raconter une histoire, fait réfléchir l’honnête homme en remettant en cause les valeurs de la société d’aujourd’hui -, alors que la télé est un moyen d’expression « surversif », en majorité aux mains des marchands de soupe (financer par la pub) – qui, sous couvert de divertir, conforte les valeurs marchandes de la société de consommation. Certes il y a des émissions de télé qui font réfléchir, mais elles ne sont pas légion ; La vertu de celle dont nous parlons est, au moins, de faire réfléchir, et avant même que nous l’ayons vue.

    @ Tschok (com’ 14) :

    Merci pour ces définitions du (des) pouvoir(s), qui met en mot ce que je sentais confusément sans parvenir à l’exprimer. La notion du “pouvoir” m’a toujours un peu gêné, car je ne sais pas toujours ce que j’y mets moi-même derrière. Il est donc maintenant clair pour moi qu’il s’agit de pouvoir “hors droit”.

    Quant au fait que le pouvoir se dissimule, en ce qui concerne la pub (sujet que je connais le mieux et auquel, comme on va à Rome, je reviens toujours, malgré tous les chemins que je puis prendre), plutôt que se dissimuler je dirais, après réflexion, que “le pouvoir” fait diversion grâce à la pub : plutôt que s’en prendre aux entreprises pour lesquelles existent le message publicitaire, les gens régulièrement préfèrent s’en prendre à la pub, l’accusant de véhiculer des valeurs qui ne sont pas les leurs (et je ne suis pas le dernier, hein). Mais ces valeurs sont celles des entreprises qui parlent à travers elle, et cela avec ou sans pub. La pub nous divertit, dans les deux sens du terme. Et je trouve aujourd’hui que c’est un des grands savoir faire de tous les pouvoirs “hors droit” que celui de nous divertir…

    Enfin pour revenir au sujet, la question que je me pose face à de telles expériences : par quel processus moi, qui suis quelqu’un que j’estime au plus haut point et qui suis persuadé d’être moralement irréprochable, serais-je amener faire quelque chose qui m’est a priori insupportable, et comment ces même processus arriveraient-ils à me faire supporter mes actes ? (Parce qu’à la question “que ferais-je dans cette situation ?”, je pars du principe qu’il y de fortes chances pour que je fasses comme la majorité des gens, même si je suis retors à cette pensée. Et je me demande même dans quelle mesure, connaissant l’expérience de Milgram, je ne ferais pas de même si j’étais dans la situation : combien, parmi les candidats, connaissaient-ils déjà cette expérience de Milgram ? Un homme averti en vaut-il deux ? C’est une question annexe qui me semble intéressante.)

    Commentaire par Gwynplaine — 13/03/2010 @ 09:32

  21. Ce qui me frappe c’est que d’un côté les journalistes en général (Aliocha comprise, Renaud Revel excepté) ont accueilli avec enthousiasme le « truc » de C. Nick et que de l’autre tous les chercheurs en sciences humaines et sociales qui ont écrit ici ou ailleurs sur ce « truc » le trouvent – au mieux – sans aucun rapport « épistémologique » avec l’expérience de Milgram ou – au pire – carrément une « imposture intellectuelle » basée sur un trip idéologique « anti-télévision » de C. Nick. Voici ce qui m’intrigue : comment se fait-il que les journalistes n’ont pas vu ou voulu voir que le « truc » de C. Nick n’a rigoureusement aucune valeur scientifique. J’ai l’impression que le principal intérêt pour les journalistes du « truc » de C. Nick est de leur avoir fait découvrir Milgram, dont l’expérience et les conclusions sont DISCUTEES depuis très longtemps. Mais manifestement les journalistes qui ont chroniqué le « truc » de C. Nick ne sont pas au courant. Je me demande si le journalisme n’est pas au fond un job où on peut prétendre parler de tout sans être compétent sur rien.

    Commentaire par J. Pellerin — 13/03/2010 @ 19:47

  22. Ça a peut-être déjà été cité en Com’ du précédent billet, mais je tiens à rappeler que les « risques » de dérive de la « téléréalité » avaient déjà été largement scénarisés et mis en image dans le film d’Yves BOISSET « LE PRIX DU DANGER » … un film qui date de 1983, donc bien avant les premières « téléréalités ».
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Prix_du_danger_%28film%29

    Une reprise de ce film (bien que différents jugements l’aient qualifié d’œuvre originale ou de plagiat) a été réalisée aux USA en 1987, sous le titre de The RUNNING MAN, avec Arnold Schwarzenegger dans le rôle titre.

    Je me souviens bien d’une scène de ce film, où la production de l’émission profitait d’une pause publicitaire pour truquer les images à diffuser dans les minutes à suivre.
    A l’époque, un tel trucage (morphing) relevait encore de la science fiction. Moins de 10 ans plus tard, c’était réalisable avec n’importe quel PC un tant soit peu puissant.
    Et ce genre de constat m’a toujours un peu fait froid dans le dos …

    Commentaire par Yves D — 14/03/2010 @ 00:00

  23. Bonsoir tschok,

    Eh bien, pour vous donner mon opinion, la question de savoir où mettre la morale dans cette histoire ne me semble pas nécessairement centrale. La morale ne sort pas très affectée de cette expérience – qui est une expérience sur l’action (ou peut-être plus précisément sur sa persistance), et non pas une expérience sur le jugement.

    Dans ces expériences, le jugement a été contraint, il a été asphyxié. La mise en scène a assuré qu’il ne joue aucun rôle, mais ne l’a pas foncièrement distordu.

    L’un des éléments centraux des expériences Milgram – comme pour sa réédition – a été le fait de répéter aux cobayes de ces expériences – très clairement, et de façon insistante – dès qu’ils montraient des signes d’hésitation, qu’ils ne seraient pas responsables de ce qui arriverait.

    « Nous assumons toute la responsabilité de ce qui va arriver ». C’est le leitmotiv des expérimentateurs. « Quoi qu’il se passe, ce ne sera pas votre faute ».

    Voilà bien l’instant T où les cobayes sont dupés.

    Et voilà – par parenthèses – où le droit fait exactement la promesse inverse.

    « Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer. »

    C’est évidemment une promesse de responsabilité.

    A lire ce qui a été écrit, ici et là, sur cette expérience, je m’étonne d’avoir finalement assez peu lu de commentaires sur la notion de responsabilité qui, pour sa part, sort grandie de l’expérience. Ôtez à un homme l’idée même qu’il pourrait être responsable de ses actes, et vous le livrez sans défense à son environnement et à ceux qui voudront l’y maintenir.

    Or, en fait, cette conclusion de l’expérience est profondément éthique.

    Commentaire par Fantômette — 15/03/2010 @ 09:51

  24. Sur le billet précédent, je citais l’anthropologue René Girard et son « désir mimétique » et avec ce nouveau billet, c’est Aliocha qui le mentionne quasiment

    « L’expérience révèle également un autre mécanisme, plus obscur, le désir narcissique d’être le candidat idéal, celui qui satisfera pleinement les attentes des organisateurs »

    C’est exactement la théorie de René Girard : on a tous tres envie d’être comme nos modèles et les pipoles, les animateurs télé, les chanteurs, les footballeurs, les top-modèles anorexiques sont très largement la nouvelle élite sociale.

    On veut tellement ressembler à ceux que l’on admire, que finalement on peut bien se laisser aller à la torture

    Et oui, les pipoles, les animateurs-producteur de jeu entres eux sont aussi en concurrence, et c’est à celui qui en fera le plus, étape par étape, jusqu’à ce que le système implose, ou qu’une régulation extérieure intervienne.

    Ainsi, il y a 3 ans au Pays-Bas, un « jeu » Endemol mettait en scène un « faux » malade en phase terminale et des « vrais » demandeurs d’organe,et ces derniers devaient en quelque sorte se prostituer devant la caméra pour essayer d’être digne d’un greffon (Grand show du donneur le 1er juin 2007), on se dit que si maintenant ca fait scandale (mais pas suffisamment pour l’interdire de la passer en prime-time), 10 ans est ce que se sera encore le cas ?

    Qu’en tirer comme conclusion ? dans le billet précédent, j’en tirais la réfutation des thèses rousseauistes (« l’homme est bon c’est la société qui le pervertie »)
    Ici, on pourrait se demander comment on choisit nos idoles et comment avoir un regard critique sur ceux ci

    Commentaire par Cyd — 15/03/2010 @ 17:55

  25. @tschok

    Manifestemnt, on se comprend tres mal. Je n’ai jamais parlé de faiblesse humaine face à la force de la morale. C’est tout le contraire. Et je n’ai jamis préconisé de mettre les hommes sous la tutelle d’un autre homme aussi éclairé soit il (et encore qu’est ce que cela veut fire).

    D’ailleurs, les sociétés humaines, ont plutot déifié leur regle de société et autres tabous pour les faire respecter.

    Au mieux, j’ai évoqué le fait que c’est la société, les autres, qui régulent les agissements individuels et notamment ce désir impératif de chacun d’imiter ses « idoles » coute que coute.

    Commentaire par Cyd — 15/03/2010 @ 19:29

  26. Après « Le terrifiant pouvoir de la télévision » et « L’obéissance extrême » (à la télévision), nous pourrions aussi maintenant parler du terrifiant pouvoir de la radio et l’obéissance extrême qu’elle peut provoquer également.

    Souvenez-vous du formidable canular d’Orson Well le 30 octobre 1938 qui avait poussé des milliers d’américains sur les routes pour échapper à l’invasion des États-Unis par des Martiens…

    Commentaire par Oeil-du-sage — 15/03/2010 @ 21:45

  27. @ Cyd, com’ 24 :

    L’émission en question, The Big Donor Show, était en réalité un canular, monté pour mettre en lumière le besoin de dons et provoquer un débat sur ce thème. (Le procédé n’en est pas du meilleur goût pour autant, et le fait que tout le monde y ait cru semble dire que nous ne serions pas étonnés que ça arrive pour de bon.)

    @ Oeil-du-sage :

    Il semblerait que les milliers d’américains n’étaient en fait pas si nombreux, et que le raz-de-marée de panique n’aurait été finalement que vaguelette. Les journalistes se seraient peut-être un peu emballés sur le coup. Aaah, ces journalistes… 😉

    Aliocha : Grrrrrr…… 😉

    Commentaire par Gwynplaine — 15/03/2010 @ 22:02

  28. @Gwynplaine

    un canular, bien sûr, un truc altruiste pour faire débat et provoquer les dons. Pas du tout un truc pour faire de l’audimat. Non, c’est pas le genre d’Endemol de faire des émissions caniveau-partouze dans la piscine

    Vous pouvez donner raison à la com’ d’Endemol faite apres coup, mais pour le reste, c’est exactement ce que j’ai descrit.

    Et vous pouvez imaginer ce qu’ont ressenti les vrais vrais malades de cette émission, qui ont dû se mettre en concurrence les uns contres les autres pour une espérance de vie, et à qui apres coup, apprennent que c’était pour rire, pour susciter le débat sur le don d’organe. Je me demande si je ne préfére pas une bonne séance de torture physique bien pepere

    Le débat il a bon dos. Bientot un meurtre en direct dans un jeu, par exemple par décharge électrique, sauf que la victime sera un acteur, pour faire prendre conscience aux gens de leur non-rebellitude

    Commentaire par Cyd — 16/03/2010 @ 10:28

  29. @ Cyd,

    Je me permettrais de revenir sur votre interprétation de la pensée de R. Girard, sur laquelle il me semble que vous faites un contre-sens.

    En réalité, sa théorie consiste à mettre en lumière le phénomène quasiment inverse de celui que vous décrivez. Les phénomènes mimétiques, décrits par Girard, concernent moins, dans le fond, le désir d’imiter son idole, que celui d’idolâtrer celui auquel on veut ressembler, celui avec lequel on rivalise. Et, d’ailleurs, il s’agit moins de vouloir lui ressembler que de vouloir lui prendre ce qui lui appartient.

    La théorie girardienne n’est pas une théorie de l’idolâtrie mimétique, mais une théorie de la rivalité mimétique.

    A propos de votre réponse à tschok: je crois que c’est vous qui mésinterprétez ses propos. Vous écriviez sous le billet précédent: « mon propos [est] juste de constater que dès que la société (occidentale) relâche son impératif du « tu ne tueras point » (indépendamment de savoir si c’est Bien ou Mal), l’individu standard tue. Conclusion, c’est la société, la pression de ses semblables, qui rend l’homme pacifique.« .

    En d’autres termes, l’homme isolé n’est pas naturellement bon. Il faut le soumettre à la contrainte sociale pour qu’il agisse en accord avec la morale, c’est-à-dire, comme le dit encore tschok, le mettre sous tutelle. Il s’agit donc bien de le placer sous ce que l’on peut appeler, sans faire spécialement du mauvais esprit, un despotisme éclairé. Après tout, vous écriviez bien, sous le précédent billet également : « si la police vous ennuie un peu sachez quand même que c’est pour votre bien« . C’est bien cela l’idée.

    Commentaire par Fantômette — 16/03/2010 @ 10:35

  30. @Fantômette

    la théorie de René Girard propose comme principale caractéristique de l’Homme : l’imitation.
    Et sa théorie s’appelle Désir mimétique. Ce désir peut dégénérer en Rivalité mimétique voire en Crise sacrificielle qui aboutit soit à la destruction du groupe, soit au mécanisme victimaire du bouc émissaire. Et l’objet du désir, contrairement à votre remarque, est clairement qualifié d’accessoire.

    Ici la citation que fait Aliocha est une illustration extrêmement pertinente de la théorie de René Girard. Le participant est prêt à tout, même à torturer, pour être comme l’animateur

    Cf wikipedia
    Loin d’être autonome, notre désir est toujours suscité par le désir qu’un autre – le modèle – a du même objet. (…)5. À travers l’objet, c’est le modèle, que Girard appelle médiateur, qui attire ; c’est l’être du modèle qui est recherché. René Girard qualifie le désir de métaphysique dans la mesure où, dès lors qu’il est autre chose qu’un simple besoin ou appétit, « tout désir est désir d’être »6, il est aspiration, rêve d’une plénitude attribuée au médiateur. En cela, et toujours contrairement au besoin, il a un caractère infini.
    Si deux individus désirent la même chose il y en aura bientôt un troisième, un quatrième. Le processus fait facilement boule de neige. L’objet est vite oublié, les rivalités mimétiques se propagent, et le conflit mimétique se transforme en antagonisme généralisé : le chaos, l’indifférenciation, « la guerre de tous contre tous » de Hobbes, ce que Girard appelle la crise mimétique.
    (…). C’est précisément au paroxysme de la crise de tous contre tous que peut intervenir un mécanisme salvateur : le tous contre tous violent peut se transformer en un tous contre un. S’il ne se déclenche pas, c’est la destruction du groupe. (…)Que cette polarisation s’amorce, et par un effet boule de neige mimétique elle s’emballe : la communauté tout entière (unanime !) se trouve alors rassemblée contre un individu unique.

    (…)L’élimination de la victime fait tomber brutalement l’appétit de violence dont chacun était possédé l’instant d’avant et laisse le groupe subitement apaisé et hébété. La victime gît devant le groupe, apparaissant tout à la fois comme la responsable de la crise et l’auteur de ce miracle de la paix retrouvée. Elle devient sacrée c’est-à-dire porteuse du pouvoir prodigieux de déchaîner la crise comme de ramener la paix. C’est la genèse du religieux archaïque que René Girard vient de découvrir : du sacrifice rituel comme répétition de l’événement originaire, du mythe comme récit de cet évènement, des interdits qui sont l’interdiction d’accès à tous les objets à l’origine des rivalités qui ont dégénéré dans cette crise absolument traumatisante.

    Commentaire par Cyd — 16/03/2010 @ 15:22

  31. @ Cyd (com 28) :

    Wowowow, tout doux mon beau, descendez de ce grand cheval je vous prie. Nul besoin de me houspiller, à aucun moment je ne justifie l’émission ni ne donne raison à la com’ d’Endemol. Il s’agissait juste pour moi de préciser votre commentaire, pour dire qu’il n’y a pas eu de « jeu » à proprement parler (et j’avais quand même été scandalisé à l’époque). La nuance qui me semble importante est celle-ci : les producteurs de télé-réalité n’ont pas encore franchi le pas consistant à faire un jeu « réel » avec don d’organe à la clé, même si on s’approche dangereusement de ce genre. Quant aux malades en attente de greffe, ils étaient au courant et se sont volontairement prêtés au jeu. Et sur l’impact de l’émission, il me semble qu’elle a été à l’origine de nombreuses prises de cartes de donneur consécutivement à sa diffusion. Je trouve le procédé toujours aussi abject, mais il s’agissait pour moi d’apporter ces quelques précisions factuelles (même si je ne suis pas sûr à 100% de la dernière).

    Commentaire par Gwynplaine — 16/03/2010 @ 16:28

  32. @ Cyd,

    Non non, tout cela n’a rien à voir avec la théorie girardienne. Relisez mieux la fiche wikipedia, qui ne me semble pas trop mal faite, en l’occurrence (d’après ce que vous en citez, je n’ai pas été lire la fiche). La citation d’Aliocha ne l’illustre en rien.

    Où y voyez-vous le moindre représentation du désir mimétique dans l’expérience? En quoi l’animatrice télé est-elle imitée par le candidat cobaye ? En quoi entre t-elle en rivalité mimétique avec qui que ce soit? Les candidats n’imitent aucunement l’animatrice, voyons. Ils font ce qu’elle leur demande de faire, ce qui est évidemment différent.

    Commentaire par Fantômette — 16/03/2010 @ 17:07

  33. Bien sur que je vois du désir mimétique. L’animatrice dit désirer donner une décharge électrique, le « participant » le désire aussi…mimétiquement.

    Relisez René Girard qui donne de nombreux exemples d’imitateurs qui sont sous la coupe de leur modèle ( et réciproquement). Ainsi dans « le Bouc émissaire », il commente le passage de la Bible de la décapitation de (saint) Jean Baptiste par Hérode sur la demande de Salomé la petite fille de sa femme Hérodiade. Pourquoi Hérode fait une promesse insensée à Salomé, pourquoi Salomé est incapable de dire ce qu’elle veut, et pourquoi elle demande à sa mère ce qu’il faut désirer, et pourquoi Hérode finalement décapite Jean le Baptiste malgré ses propres réticences.

    Je peux vous en faire la transcription. Pourquoi le participant fait une promesse insensée à une production TV comme donner des chocs électriques à un cobaye humain, (…) et pourquoi sur l’injonction de l’animatrice il décapite finalement Jean le Baptiste malgré ses propres réticences.

    Commentaire par Cyd — 16/03/2010 @ 18:48

  34. @ Cyd.

    Pourquoi alors pensiez-vous sous le précédent billet que cette expérience ne faisait que confirmer que vous et moi sommes naturellement mauvais, seule la contrainte sociale étant susceptible de venir contraindre nos pulsions agressives? Si elle ne fait que nous révéler fondamentalement désirant, et désirant avant tout nous imiter les uns les autres ?

    Commentaire par Fantômette — 18/03/2010 @ 16:26

  35. @Fantomette

    Parce que les rousseauistes pensent qu’en changeant de société, l’homme exprimera sa bonté naturelle.

    Alors qu’on aura beau changer de société, l’homme sera toujours jaloux.

    pour l’anecdote, c’est la morale du film Stalingrad de JJ Annaud.

    Le jeune commissaire politique, communiste enthousiaste, le dit explicitement à la fin du film, avant de se sacrifier-suicider. Il voulait construire un société où personne n’aurait rien à envier à personne puisque tout le monde serait pareil.

    Mais lui même fut jaloux d’un sourire, au point de se réjouir de la mort un héros. La culpabilité, ainsi que l’effondrement de ses illusions le pousse au suicide.

    Ainsi quoi qu’on fasse, il y a aura toujours des guerres et de l’oppression, parce l’homme tombe facilement dans la rivalité mimétique, et d’autant plus, nous dit R Girard, mais aussi Tocqueville, que l’égalistarisme regne.

    Je n’aime pas les termes Bon ou Mauvais. Ils sont trop subjectifs pour être utiliser dans débat, malgré notre proximité culturel.

    Primo Levi dans sa description des camps, en arrivait à cette conclusion que ce qui est considéré comme moral, bon pour la communauté, à l’extérieur comme aider un faible, et mauvais pour la communauté, donc immoral, à l’intérieur des camps. Plus on le comprennait vite, plus on avait de chance de survivre.

    Si j’ai utilisé Bon/Mauvais, c’est juste parce que Rousseau utilise ces termes. Mais j’ai toujours essayer de me raccrocher à des éléments objectifs de la moral comme les 10 commandements. Est ce que le caractere désir mimétique de l’homme, si celui ci est confirmé un jour, est Bon et Mauvais, vaste question, à considérer avec le fait que l’homme est un être social, et que de toute façon on ne fait pas une société, une civilisation en étant chacun dans son coin.

    Commentaire par Cyd — 18/03/2010 @ 18:19

  36. @ Cyd, com 35,

    Le suicide est un acte complexe et celui de ce jeune commissaire politique n’échappe guère à la règle.

    Dans son suicide, il y a incontestablement de ce que vous dites, mais il y a aussi exactement tout le contraire: son suicide est aussi un sacrifice, comme vous dites. Il se suicide car il veut être utile à quelque chose. C’est pourquoi il s’offre comme cible afin de permettre à son ami, tireur d’élite, de repérer son rival nazi et de le flinguer.

    Ce n’est pas que l’acte d’un désespéré en perte de repère et de valeur. C’est aussi l’acte d’un homme lucide et déterminé.

    La « morale » du film, si tant est qu’elle soit effectivement contenue dans ce suicide-sacrifice, n’est donc pas aussi évidente que cela, sauf bien sûr pour qui veut la voir et ne veut voir qu’elle, en miroir de sa propre personnalité ou de ses préoccupations.

    C’est le grave inconvénient de la morale: elle est assez personnelle, en fin de compte. Elle est polymorphe. En vous disant cela, je prêche un converti: vous le savez bien.

    Mais je comprends mieux maintenant la raison pour laquelle j’avais eu en vous lisant le net sentiment que vous disiez exactement le contraire de ce que vous pensez. Et je crois que ce n’est pas un problème de vocabulaire, mais de perspective.

    Vous dites par exemple que « bon/mauvais » c’est subjectif, alors que les 1O commandements son objectifs.

    D’habitude, on considère que c’est plutôt l’inverse: Le bon et le mauvais se conçoivent par rapport à des critères (qui peuvent être subjectifs) mais la morale n’est jamais qu’une conclusion qui est de type mathématique.

    Si je dis par exemple que prendre du poison est mauvais pour ma santé, c’est que j’ai défini les critères de la bonne santé qui excluent de mon alimentation toute substance qualifiée poison en ce qu’elle peut me tuer. Je n’en mange pas, je suis vivant, j’en mange je suis mort. Il se trouve ici que le critère, comme son application, sont très objectifs.

    Mais on pourrait s’interroger sur les critères de la bonne santé: certains sont très subjectifs, sont propres à notre civilisation (être maigre, par exemple).

    Mais il n’en demeure pas moins que l’application de critères à une situation produit un résultat – le bon ou le mauvais – qui lui, est objectif.

    De même, les 10 commandements ne sont jamais qu’une suite de lois qui sont propres à une civilisation ancienne qu’on pourrait même dire archaïque. En tant que loi, ils produisent des interdictions qui sont générales, absolues et abstraites, ce qui peut leur conférer l’apparence de l’objectivité.

    Mais dans le fond elles ne restent jamais que des prescriptions de conduites à tenir, ce qui signifie qu’elles sont issues d’une société qui veut obtenir de ses membres un certain type de comportements.

    Derrière ces commandements, il y a donc une volonté propre à une société donnée. On ne retrouvera pas les mêmes ailleurs, ou à d’autres époques. Parfaitement subjectif, donc.

    En revanche, la transgression de ces commandements pourra donner lieu à une appréciation objective: si je dis « tu ne tueras point » et que je tue, objectivement, j’ai transgressé l’interdit. C’est une réalité sensible, matériellement vérifiable.

    Ce type de raisonnement me permet de dire: « fumer dans un lieu public, c’est pas bien ». Pourquoi? Parce que c’est interdit. Mais à aucun moment je dis que l’interdiction de fumer dans les lieux publics et bonne ou mauvaise.

    Cela me permet encore de « descendre » dans le raisonnement: si je dis que fumer dans un lieu public, c’est mal parce que c’est interdit, cela implique que transgresser un interdit, c’est mal.

    C’est là que se niche la morale: qu’est ce qui fait que dans notre culture la transgression d’un interdit est considérée comme quelque chose de mal? Vaste sujet, c’est celui de la morale.

    Si vous inversez la perspective, la morale va devenir un peu comme le sucre dans le lait chaud: plus vous la cherchez, moins vous la trouverez et vous aurez tendance à la voir partout.

    Si vous savez où la chercher, vous bornez son domaine, et du même coup, vous vous dégagez de son emprise intellectuelle, un peu collante faut le dire.

    Je crois que c’est ce que vous vouliez faire, non?

    Commentaire par tschok — 19/03/2010 @ 10:39

  37. Bonjour

    Si je peux me permettre j’aurais intituler le billet « obéissance ordinaire »
    je connaissais les premières expériences faites sur le sujet et j’ai regardé l’émission
    tortionnaire ordinaire nous pouvons tous le devenir dans un contexte approprié
    la solution finale procède de ce mécanisme qui consiste à fragmenter les tâches des individus pour les déresponsabiliser et les rendre ainsi dociles (personne et tout le monde responsable)
    Nous sommes des pions manipulés et manipulables dans un monde où l’argent est roi toutes les dérives deviennent ainsi possible.
    Concernant l’émission la question qui m’est venue à l’esprit est celle de connaître l’incidence sur les résultats du choix du panel des personnes qui ont participé à l’expérience
    pourquoi ? car je pense que les résultats ont pu être faussés par le profil des candidats qui ont tout de même accepté de participer à une émission dans laquelle ils devaient infliger un châtiment à une autre personne.
    Si ceci a été clairement expliqué aux participants les résultats sont de ce fait pipés car le profil psychologique de ces personnes est différent de celui qui d’emblée refuse de participer à une telle émission .
    Force est de constater que les résultats des premières expériences restent effrayants.

    bien à vous Aliocha

    Commentaire par artémis — 19/03/2010 @ 12:26

  38. @ Cyd,

    Vous valse-hésitez confusément entre assumer le jugement – jugement moral, évidemment – que vous portez sur cette expérience, et la tentation d’un certain relativisme. Du sorte que l’on peine à vous suivre.

    J’avais, comme tschok, subodoré que vous n’assumiez pas franchement les opinions que vous sembliez professer sous le précédent billet, pour une raison simple, et simple à comprendre: dès lors que l’on s’obstine à décrire les Hommes sur le ton de la généralité, et que l’on prend le risque de touiller le concept avec les idées de Bien et de Mal, je distingue ceux qui disent « nous » de ceux qui disent « ils ». Comme vous étiez de cette deuxième catégorie, j’en ai déduit que vous étiez gêné aux entournures. En fait, vous ne pensez pas vraiment ce que vous pensez penser. Ça arrive.

    Je ne crois pas que vous ayez vraiment compris la pensée de R. Girard.

    Il s’agit d’une pensée anthropologique, plus que philosophique ou sociologique. N’oubliez pas que sa pensée est essentiellement construite autour d’une ossature littéraire. Le point de départ de ses théories sont des analyses littéraires – et j’y inclus également ses lectures bibliques. Ses références sont littéraires. Ce n’est pas du tout une critique de ma part, ce serait même presque le contraire. Les textes, c’est quelque chose de solide. C’est matériel et fiable. Quand ce sont des textes qui ont survécu au passage des siècles, et qui se transmettent toujours, passant de « libraires aveugles en libraires aveugles » comme aurait pu le dire Saint Augustin, on peut sans risquer de se tromper supposer que ces textes là disent quelque chose de nous qu’il nous faut apprendre à entendre.

    Ses théories vont donc à la fois un peu au-delà et en-deçà du simple constat auquel vous semblez les réduire : nous imitons ceux que nous prenons pour modèle.

    Restez horizontal.

    Pour René Girard, l’homme n’est ni « naturellement bon », ni « naturellement mauvais ». Cette question n’a pas grand sens, et il me semble qu’il s’agit de bien mesurer cela. L’homme n’est ni bon, ni mauvais, ni « naturellement ». L’homme nait, il est aussitôt seul, et aussitôt lié aux autres, dans le même mouvement, et dans le même temps. Sa façon d’être aux autres sera de désirer quelque chose d’eux. Mais l’autre renvoie le même désir, sur le même objet, rendu d’autant plus désirable qu’il est désiré.

    Certes, vous avez raison de dire que cet objet (au sens le plus large possible, de ce qui est l’objet du désir, pas au sens de bien meuble) est accessoire, dans le sens où il n’est que le support de ce désir, et que ce support est interchangeable. Mais ce support reste nécessaire. Interchangeable, mais non pas sans importance, loin de là.

    Je peux vous rejoindre pour trouver une touche de girard dans l’expérience télé extrême, qui consiste dans le fait d’avoir installé un public, qui pousse à aller plus loin. On aurait pu introduire des variantes, à cet endroit précis de l’expérience: demander au public d’être silencieux, ou organiser des « mouvements » ambigus du public (encouragements mêlés de sifflets, ou de murmures de réprobation).

    Ce que vous omettez de rappeler, dans l’histoire de Salomé, c’est qu’Hérode est surtout victime de ses invités. Il est soumis au désir d’une foule, elle-même subjuguée par la danse de Salomé. Mais la crise mimétique ne les concernait pas dans un face à face dont il aurait pu sortir indemne.

    Sur ce point, l’expérience Milgram était différente, puisque les cobayes n’étaient pas soumis à l’influence d’un quelconque public.

    Mais cette différence est effectivement sûrement notable, entre les deux protocoles.

    Commentaire par Fantômette — 19/03/2010 @ 12:30

  39. @tschok
    « Je crois que c’est ce que vous vouliez faire, non? »

    Non. Je voulais juste éviter de rentrer dans le sujet de ce qu’est la morale.

    Je voulais juste dire que l’expérience de Milgram, à mon sens, invalidait les théories rousseauistes et leurs avatars (type communisme marxiste leniniste)

    Je voulais juste dire que la théorie de Girard donnait une belle explication du phénomène que je ne trouve ni chez Marx ni chez Freud (les 2 grandes théories du siècle)

    Le problème c’est que je suis en désaccord avec vous sur presque tous les points. Souvent parce que vous inversez, à mon sens, causes et conséquences et que vous partez de présupposés qui ne sont pas les miens.

    Malheureusement, vous reprendre ligne à ligne serait beaucoup trop long

    Commentaire par Cyd — 19/03/2010 @ 17:34

  40. @Fantômette

    J’essaie effectivement de ne pas toucher au concept de Bien et de Mal parce que d’une part, ce sont des sujets ultra-sensibles et très flous, et que d’autre part, l’expérience de Milgram, maintes fois confirmée, ne peut pas être jugé de Bien ou de Mal, mais seulement de factuel comme 2 et 2 font 4, et que les objets sont attirés par la gravité vers le centre de la Terre.
    Si j’ai utilisé Bien/Mal, c’est juste parce que les rousseauistes l’utilisent et qu’il me semble que l’expérience de Milgram la détrompe. J’illustre mon jugement par l’un des 10 commandements, parce que vous, moi, le code pénal et Rousseau et l’ensemble du monde occidental sommes a priori d’accord avec cette loi, et qu’en plus elle a une certaine antériorité et donc autorité. Les rousseauistes pensent que l’homme est Bon et donc ne tuerait pas dans une société idéale. L’expérience de Milgram montre que dans une société à 3, sans contrainte économique ou militaire mais par la seule autorité de l’un sur l’autre, l’homme tue. L’homme contrevient à cette loi morale, et dans ce cadre, il est donc mauvais.
    Et donc, effectivement, je fais une sorte de relativisme culturel. C’est que je suis parfaitement conscient, que le « Tu ne tueras point » n’est absolument pas partagé par l’ensemble de genre humain. Dans de nombreuses cultures, et dans la notre il y a encore pas si longtemps, la vendetta était le code moral, le code d’honneur.
    Apres l’embuscade d’Uzbin en Afghanistan où une dizaine de soldats français sont morts, Paris Match a publié une interview d’un des commandants afghans impliqués. Le commandant Farouk finissait son interview avec quelque chose comme « c’est l’esprit de vengeance, c’est normal ». Mais à titre personnel, la vengeance, pour moi, c’est mal parce que je suis de la civilisation chrétienne qui a inventé le Pardon. De ce fait, je ne cautionne pas ce genre de propos même si Mr Farouk est d’une autre culture. Je prend seulement acte que Mr Farouq me tueras si je le rencontre, y compris si, gravement blessé, je ne présente pas de danger immédiat pour lui. Ce que, sûr de la supériorité de nos valeurs occidentales, je déplore.

    En ce qui concerne la théorie René Girard, je pense l’avoir bien comprise, mais n’ayant pas de spécialistes sous la main pour nous départager, je ne vais pas rentrer plus dans le débat.

    Commentaire par Cyd — 19/03/2010 @ 17:46

  41. @ Cyd,

    Eh bien je vous dirais que votre thèse est très intéressante et que vous gagneriez à la faire partager.

    Mais je vous signalerais alors qu’il n’est guère aisé de dialoguer avec vous.

    Car notre dialogue a commencé par un fin de non recevoir et s’est terminé par « je n’ai pas le temps ».

    J’ai l’impression d’un avortement.

    Commentaire par tschok — 23/03/2010 @ 19:25


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